Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures)

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation du député de Chauveau adressée à la ministre des Finances sur le sujet suivant: La crise dans l'industrie du papier commercial non bancaire adossé à des actifs et son impact pour le gouvernement du Québec, les sociétés d'État et les organismes publics relevant de la ministre des Finances.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation selon la directive rendue par le président le 25 octobre dernier.

Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, le député de Chauveau, aura un temps de parole de 10 minutes suivi de la ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, la ministre, un député du groupe ministériel. 25 minutes avant midi, j'accorderai un droit de parole de cinq minutes à un député du groupe d'opposition autre que l'interpellant. J'accorderai par la suite un 10 minutes de conclusion à la ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Chauveau. Finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Sur ce, M. le député de Chauveau, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Taillon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, mesdames messieurs, au cours des derniers jours, à deux reprises j'ai tenté d'obtenir des informations concernant le problème de liquidités dans certaines institutions publiques, en raison de la crise du papier commercial. La deuxième opposition n'a pas été beaucoup plus chanceuse. Nous n'avons pas obtenu d'information de votre part.

Nous sommes, Mme la ministre, en attente d'information, ce matin, susceptible de nous rassurer quant à la véritable situation des épargnes des Québécois et quant aux possibles répercussions sur les finances d'organismes gouvernementaux de cette crise advenant une perte de valeur des investissements en cause. Je pense qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation où l'affaire est devenue publique. L'affaire a été largement commentée, et je pense qu'on ne peut plus invoquer le secret ou le refus de se prononcer pour éluder les questions que l'on se pose. Comme évidemment les informations sont celles qui sont obtenues via les médias, donc non confirmées, notre analyse va partir de ces informations-là, mais rien ne nous ferait plus plaisir, Mme la ministre, que vous corrigiez les éléments que nous allons avancer si jamais ça trahissait la vérité.

Ce qu'on comprend de l'affaire, c'est qu'en vertu de l'entente de Montréal le papier commercial sera converti en obligations à plus long terme. Donc, gel de rachat des émissions pour un rachat plus tard. Les intérêts seront versés mais sur un terme plus long et avec un taux bien sûr reflétant un... plus élevé. À terme, et on aimera savoir quand est le terme, le rachat risque de se faire à perte. Ce qui nous a le plus, je dirais, intrigués dans toute la question, c'est le fait qu'au Canada on semble établir que le marché du papier commercial affecté par la crise de liquidités, donc ce qui est non bancaire, représente environ 40 milliards de dollars, et, selon ces informations recueillies dans les médias, notamment dans le Globe and Mail et dans La Presse, la caisse détiendrait entre 13,6 et 20 milliards de ces placements. Donc, la caisse détiendrait environ 50 % du papier commercial en circulation au Canada. Est-ce que cette information est exacte?

Donc, première question, première interrogation, Mme la ministre: Est-ce que la caisse détient autant de placements dans ce type de véhicule?

On nous apprend qu'actuellement les acheteurs seraient prêts à offrir 0,80 $ par dollar. Donc, si on mettait fin au moratoire maintenant, c'est une perte d'environ 2 milliards de dollars qu'encaisserait la caisse. Vous allez me dire: C'est théorique, la perte de 2 milliards, maintenant parce que le moratoire ne prend pas fin. Mais, dans l'évolution de la situation, les choses peuvent aller mieux, mais ça peut aller pire aussi. Donc, retenons l'hypothèse de 2 milliards. Et, si ça arrivait, c'est une perte semblable à ce que la caisse a déjà réalisé dans l'affaire Vidéotron, autour de 2,5 milliards, ou Nortel.

Donc, y a-t-il actuellement, Mme la ministre ? notre deuxième préoccupation ou deuxième question ? une stratégie de la caisse pour faire face à ces éventualités de perte ou si on attend la fin sans bouger?

On sait que cette situation qu'on a connue dans le passé a entraîné des impacts importants sur l'ensemble des sociétés d'État d'abord mais aussi sur les contribuables et les citoyens du Québec ensuite. Dès qu'il y a des pertes, et on l'a vu dans les années 2000-2001, à la caisse, compte tenu d'investissements plus à risque, on sait que ça a affecté des sociétés comme la SAAQ, qui a justifié en bonne partie sa hausse de primes sur une situation de déficit attribuable beaucoup au rendement qu'elle avait perdu dans la caisse. On sait qu'à la CSST on a eu beaucoup de soubresauts liés à la perte de rendement, qui a entraîné une sortie du périmètre comptable, qui a entraîné une augmentation des cotisations des employeurs. Les régimes de retraite des employés ont été décapitalisés. Et la Régie des rentes, elle s'est posé beaucoup de questions quant à l'évolution de ses cotisations suite aux pertes de rendement en 2000-2001.

En somme, dans cette crise, qui n'est pas immédiate mais qui est préoccupante, qui est réelle mais pas encore actualisée, il y a des risques, qui sont très grands pour l'ensemble des institutions publiques mais aussi pour les citoyens.

Un bon fiduciaire, Mme la ministre ? notre troisième série de préoccupations... C'est qu'un bon fiduciaire, je pense ? c'est un des mandats importants de la caisse ? doit donner l'heure juste à ses investisseurs. La confiance tient davantage de l'information que des cachotteries. Si on avait un courtier dans le privé qui refusait de nous dire la situation exacte à périodes données, la situation exacte de notre portefeuille, je pense qu'on ne garderait pas très, très longtemps ce courtier-là. Donc, se réfugier, comme la caisse l'a fait ou comme vous l'avez fait à l'occasion, derrière le secret pour ne pas énerver le marché, je pense que c'est un argument que nous ne retenons pas actuellement. Je pense qu'il faut avoir un portrait clair, avoir une idée des éventualités et des stratégies qui sont mises de l'avant pour nous éviter la situation catastrophique qui pourrait advenir.

Lors d'une des questions, la semaine dernière, Mme la ministre, j'ai souligné ? je vous ai demandé, et vous avez répondu là-dessus assez clairement ? qu'il y avait possiblement d'autres sociétés d'État qui étaient touchées par la crise de liquidités attribuable au papier commercial. Vous nous avez mentionné très clairement la SGF en chiffrant le chiffre autour de 100 millions de dollars. Vous avez parlé d'autres institutions gouvernementales, la Financière agricole et même les universités. Le spectre donc est large.

Peut-on, Mme la ministre ? et c'est là notre quatrième préoccupation ? peut-on avoir un portrait complet de la situation? Un, bien sûr j'ai assez bien positionné que nous voulions avoir des précisions quant à la situation à la Caisse de dépôt, mais, dans les autres institutions publiques, quelles sont les institutions touchées? Peut-on avoir un portrait de ces institutions-là? Et comment les institutions sont touchées? Notre préoccupation est importante parce qu'on sait que, s'il devait y avoir des pertes et des radiations de mauvaises créances, ça pourrait définitivement affecter à la fois la gestion des organismes publics et in extremis avoir possiblement des influences sur la situation de l'endettement ou de la dette au Québec. On le sait, que vous finissez toujours par ramasser les mauvaises factures. Donc, ça pourrait avoir un effet important.

n (10 h 10) n

Voilà pour la partie, je dirais, davantage liée au rôle de fiduciaire de la caisse et à la situation que l'on estime être problématique dans certaines sociétés d'État, mais je voudrais revenir sur l'autre volet du mandat de la Caisse qui est le développement économique et j'aimerais savoir, Mme la ministre, comme dernière grande préoccupation, si l'évolution du portefeuille de la Caisse comporte des risques quant aux investissements de la caisse dans le développement économique du Québec. En d'autres mots, si la situation de crise frappe la Caisse, est-ce que ça peut avoir un impact sur le travail de la caisse en matière de développement économique? Je rappelle brièvement, avant à la fin de mon intervention, le mandat de la caisse: la gestion doit se faire en recherchant le rendement optimal du capital de ses déposants dans le respect de leurs politiques de placement, tout en contribuant au développement économique du Québec. J'aimerais donc, comme dernière préoccupation dans cette interpellation, connaître comment la ministre des Finances évalue la contribution de la caisse au développement économique, en d'autres mots, savoir quels sont les indicateurs que vous utilisez pour mesurer les résultats atteints, à partir de quel niveau donc le mandat est accompli avec satisfaction.

Nous ne remettons pas en cause, Mme la ministre, l'indépendance de la Caisse. À l'ADQ, nous sommes partisans d'une réelle dévolution de l'autorité à la caisse pour gérer et être imputable de la réalisation du mandat, mais nous ne pouvons soustraire le gouvernement et la ministre à la responsabilité de répondre des résultats atteints. Et ma question va dans ce sens-là: Quels sont vos indicateurs pour mesurer... la Caisse remplit bien le deuxième volet de son mandat, celui du développement économique? Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je veux remercier mon collègue de l'ADQ, du député de Chauveau, de me donner l'occasion finalement de parler des papiers commerciaux et d'essayer, Mme la Présidente, d'éclairer les gens à ce sujet.

D'abord, rappelons-nous ? je vais faire un petit historique ? au mois d'août 2007 arrive une situation à laquelle personne ne s'attendait de devoir rencontrer, à savoir un effondrement du marché de ce qu'on appelle des liquidités. Les liquidités, Mme la Présidente, ce n'est pas sorcier, c'est, tout à coup, quand tout le monde veut vendre le même produit en même temps et que, tout à coup, tout le monde a peur et personne ne veut l'acheter. C'est ça, un problème de liquidités. C'est différent d'un problème de crédit. Un problème de liquidités: tout le monde s'en va à la banque puis veut vider son compte de banque. On l'a vu d'ailleurs en Angleterre. On a vu des lignes à la Northern Rock ? c'est ça, Northern Rock? ? où les gens finalement se sont tous précipités. Et ça faisait depuis 1860 qu'il n'y avait pas eu une telle situation en Grande-Bretagne, parce qu'évidemment la Grande-Bretagne est connue pour son centre financier.

Alors, vous comprendrez que c'est ça, un problème de liquidités. Cette banque, c'était une excellente banque. Malheureusement, tout le monde a pris la panique. Et c'est la raison pour laquelle, en tant que ministre des Finances... D'ailleurs, tous les ministres des Finances au monde jouent un rôle important dans le moment, de calmer les gens et de prendre leur temps de respirer par le nez, Mme la Présidente, respirer par le nez, parce que ça va nous permettre d'acheter du temps et de voir ce que contiennent finalement tous ces papiers... tout ce que contiennent, plutôt, ces papiers commerciaux. Vous avez eu d'ailleurs, au mois d'août, la Banque européenne qui a décidé de corriger ce dossier au niveau des papiers commerciaux en injectant 150 millions... Vous avez eu, monsieur, aux États-Unis, 40... Pardon, 150 milliards de dollars. Vous avez eu, aux États-Unis, 40 milliards de dollars; au Japon, 10 milliards de dollars. Et donc vous avez une situation, je l'ai dit, internationale.

Pour faire une longue histoire courte, il y en a pour 1 trillion de dollars. Vous savez combien c'est, là? C'est 1 000 milliards, ça. Alors, c'est énorme, ce qui se passe à travers le monde. Au Canada, il y en a pour 120 milliards de dollars. À titre de ministre des Finances, je peux vous dire que j'ai été très active, très active. Dès que cette situation m'a été connue, dès que j'en ai été informée, j'ai communiqué avec l'Autorité des marchés financiers. J'ai écrit d'ailleurs à son président, et vous me permettrez, Mme la Présidente, de pouvoir déposer, aujourd'hui, la lettre et la réponse que m'a faite le président de l'Autorité des marchés financiers, M. St-Gelais. J'imagine qu'il y a accord pour que je dépose cette lettre. Donc, je suis tout de suite intervenue, Mme la Présidente. J'ai communiqué avec le ministre des Finances d'Ottawa, M. Jim Flaherty. J'ai communiqué avec le président de la Banque du Canada, David Dodge, à plus d'une reprise. Et bien sûr non seulement je suis intervenue, mais je suis intervenue également auprès de M. Henri-Paul Rousseau, Alban D'Amours et Louis Vachon, trois grands secteurs financiers au Québec. J'ai d'ailleurs écrit un communiqué de presse, Mme la Présidente, à cet égard-là.

Donc, vous comprendrez que je ne suis pas restée passive, au contraire. Il fallait éviter à tout prix une crise de liquidités. Ça, ça s'appelle, Mme la Présidente, être responsable.

D'ailleurs, vous avez dû remarquer que le ministre des Finances du Canada a été très peu, je dirais, verbal à cet égard. Très peu. Tout le monde a tenu un discours pour calmer les esprits, tant les grandes banques internationales bien sûr que moi en tant que ministre des Finances au Québec. Oui, il y a des gens qui ont des papiers commerciaux. J'ai mentionné évidemment la Banque Nationale, la Caisse de dépôt. Desjardins a du papier commercial; la SGF. La Financière agricole a du papier commercial. Le ministère des Finances n'en a pas. Hydro-Québec n'en a pas. Loto-Québec n'en a pas. La Société des alcools n'en a pas.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez, je ne viendrai pas, moi, à la défense du secteur financier. Vous n'avez qu'à lire l'Economist de cette semaine pour vous rendre compte que je pense qu'il y a des gens qui doivent être blâmés, hein, plus que ce qu'on veut blâmer aujourd'hui, et se mettre un focus remarquable. Et ce que je trouve très... Je suis peinée de voir l'attaque que l'on fait actuellement par l'opposition à l'endroit de la Caisse de dépôt, en particulier de son président, Henri-Paul Rousseau, qui est perçu, à travers le monde, comme étant celui qui a probablement trouvé une solution au problème des papiers commerciaux. C'est probablement lui, Mme la Présidente. Et d'ailleurs la proposition de Montréal, elle vient d'être copiée aux États-Unis, et on en entend parler partout dans le monde, actuellement, et elle s'appelle le protocole de Montréal.

Alors, vous comprendrez que la crise actuelle émane des États-Unis qui vont vendu des propriétés avec des hypothèques plus élevées que la valeur de la maison. Alors, vous allez cogner à la porte finalement d'un prêteur qui vous prête 120 % de la valeur de votre maison, se disant: De toute façon, la maison va valoir deux fois plus cher dans cinq ans, parce qu'il y avait une telle volatilité dans le marché. Alors sont arrivés, Mme la Présidente, les comptes à rencontrer, le remboursement de l'hypothèque, les coûts pour tous les mois pour ce volet-là, et donc les gens n'ont plus été capables de payer et alors ils se sont trouvés... C'est ça qu'on dit: que finalement ces prêts qui étaient malades ont contaminé le Canada légèrement, selon DBRS, à raison de 7 %. Légèrement. Mais ce virus, c'est un peu comme un virus que vous avez dans votre Internet; tout à coup, il ne marche plus, ça ne fonctionne plus. Ça ne veut pas dire que vous avez perdu vos données, là. Vous êtes capable de souvent de ravoir vos données, mais vous avez un problème.

Donc, nos papiers commerciaux au Canada ont été contaminés, Mme la Présidente, contaminés, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous, il faut déterminer il y a combien de cette contamination dans nos papiers commerciaux. On peut bien dire que la Banque Nationale en a pour tant, elle ne nous a pas dit combien elle en avait. La Banque de Montréal en a, elle n'a pas dit combien elle en avait. La Banque de Toronto-Dominion, elle n'en a pas. Elle, elle l'a dit. Toutes les banques à travers le monde, tous ceux qui en ont n'ont jamais dit combien ils en avaient. Pourquoi? Parce qu'ils ne veulent pas être vulnérables dans leurs négociations par la suite. Ils ne veulent pas que les vautours s'approchent d'eux trop rapidement, parce que les vautours sont là. Dès que quelque chose vaut moins, les vautours apparaissent.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que pour moi la santé financière des Québécois, la santé financière du Québec, la santé financière du Canada, pour moi c'est primordial.

Le député de Chauveau nous dit: C'est quoi, cette entente, puis finalement c'est quoi, l'entente? Elle n'est pas terminée, l'entente. Ce qui est proposé actuellement et qui a été copié aux États-Unis, qui a été copié par un Trust Skeena, c'est qu'il semblerait que ce court terme de 45 jours va être allongé, de sorte qu'on va prendre le temps de calmer les esprits. Parce que, dans un problème de liquidités, il faut d'abord calmer les esprits.

n (10 h 20) n

Dans ce papier commercial qui n'est pas un papier commercial de banque, il y en a, pour l'ensemble du Canada, pour 35 milliards de dollars. Mme la Présidente, il y en a à Agropur, Alberta Treasury Branches Financial, Baffinland Iron Mines, Barrick Gold, Cameco, Caisse de dépôt et placement, Canaccord, Canada Post, Credit Union Central of Alberta. Il y en a toute une liste, Mme la Présidente. Ils sont tous dans ce papier commercial de 35 milliards de dollars. Alors, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est nous assurer que, tous ces gens, il y aura le moins possible de ce virus, de cette contamination, et c'est la raison pour laquelle M. Henri-Paul Rousseau a mis en place ce comité qui est désormais présidé par Purdy Crawford et dont le but finalement est de trouver une solution.

Le député a parlé du 0,80 $. Je ne sais pas où il a pris ça. Vraiment, là, je n'ai jamais entendu parler du 0,80 $. Les vautours ont peut-être dit ça. Il n'y a personne qui parle de ça.

Est-ce qu'on attend la fin sans bouger? Mme la Présidente, s'il y a une chose qui est dangereuse à titre de ministre des Finances... Et, si jamais le député de Chauveau veut devenir un jour ministre des Finances, il va se rendre compte que parfois le silence est une plus grande vertu que la parole. Je pense que c'est ça qu'il va devoir se rappeler. On ne va pas, Mme la Présidente, s'affoler, nous, ici. Au contraire, je vais continuer la démarche de calme, rassurer les marchés, m'assurer que la démarche fonctionne, m'assurer que le dénouement va être positif pour l'ensemble des Québécois. Voilà ce que je vais proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. J'accepte le dépôt des documents déposés. Et maintenant je donne la parole au député de Beauce-Sud pour cinq minutes.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, messieurs dames du ministère, chers collègues parlementaires, bon matin. C'est bien sûr que j'aurais préféré être ailleurs qu'ici, ce matin, mais, vu l'importance de la situation, il est important pour nous, à l'ADQ, de demander une interpellation concernant le problème que nous vivons actuellement. Alors, dans les prochaines minutes qui me sont données, je vais essayer de récapituler les prises de position de la ministre depuis le début de la crise afin de rassurer les Québécois, là, sur ce qui se passe sur le bas de laine des Québécois.

Alors, en effet, comme l'a souligné la députée de Chauveau, cela fait plusieurs... le député de Chauveau, excusez-moi, cela fait plusieurs jours que la ministre nous laisse dans l'ombre, dans le flou. Elle demeure très évasive dans ses réponses, mais surtout qu'elle évite de répondre au fond de la question. Et le fond de la question, il est bien simple, c'est de savoir à quelle hauteur les institutions et les organismes québécois sont impliqués ou embourbés dans la crise du papier commercial. Les Québécois ont quand même le droit de savoir où est investie leur épargne, tout de même. Je suis certain que vous allez être d'accord avec moi, Mme la Présidente.

Plusieurs de ces affirmations nous laissent songeurs, comme je le mentionnais, et nous laissent croire qu'il y a, dans l'affaire de la débâcle du papier commercial, un important montant de l'épargne des Québécois qui est en ce moment en danger. Ça fait qu'afin d'essayer de comprendre les débuts de commencement de pistes d'explication fournies par la ministre, je vais vous énumérer quelques-unes de ses déclarations.

Mme la ministre, le 1er septembre, vous déclariez: «Dans le moment, notre démarche doit consister principalement à rassurer le marché et à s'assurer que les gens ne perdent pas d'argent.» C'est bien. On peut se demander comment on peut espérer rassurer le marché si on ne se prononce pas, si on n'indique pas qu'est-ce qui se passe.

Toujours le 1er septembre, à propos de l'entente de Montréal, vous disiez: «C'est ma responsabilité de défendre une démarche prometteuse. J'ai mis toutes mes billes dans cette entente.» Mme la Présidente, est-ce que la ministre aurait un plan de rechange ou d'autres avenues si cette entente ne devrait pas être suffisante? Est-ce qu'on doit rappeler à Mme la ministre qu'on ne joue pas avec l'argent de Monopoly, qu'on joue bien avec l'épargne des Québécois et des Québécoises? On sait que l'entente de Montréal initialement se terminait le 15 octobre, mais elle a été prolongée. Est-ce que cela laisserait sous-entendre que la crise perdure et que cette stratégie n'a pas porté ses fruits?

Mme la ministre, peut-être que, pour un certain temps, pour calmer le jeu, une certaine discrétion peut être de mise, mais, lorsque cela fait plusieurs mois que ça perdure, les gens s'attendent à des éclaircissements. Encore le 1er septembre, si la crise est plus aiguë au Québec que dans le reste du Canada, c'est que la demande du papier commercial adossé à des actifs était plus forte et que ces... que ces institutions pouvaient émettre. Alors, selon Mme la ministre, les banques étrangères sont venues combler le vide.

18 septembre, maintenant. Mme la ministre déclarait: «Je pense que j'ai très peu de commentaires à faire sur cette affirmation, sauf que nous sommes dans le flou. Peut-être qu'on est pas mal plus dans le trouble qu'on pense.» C'est très, très, très... il y a beaucoup de doute dans celle-là.

Dans un autre aspect, dans toute cette crise, on entend bien peu de choses de la part du ministre responsable de la SGF, vous savez, notre grand voyageur, le ministre du Développement économique, qui déclarait: «Peut-être qu'en bout de piste, on ne perdra rien ou que les pertes seront minimes.» Peut-être, peut-être, peut-être ci, peut-être par là, peut-être encore. À quand les réponses franches du gouvernement? Parce que la SGF... lui aussi devrait être grandement concerné par la crise du papier commercial. Une autre déclaration du ministre du Développement économique qui disait qu'il refusait de «s'engager sur le terrain. Il a toutefois ajouté que, "comme toutes les autres entreprises, on se réserve [les] droits."» C'était suite à une question qu'on lui posait concernant une possibilité de poursuivre la Banque Nationale. Alors là, soit qu'il ne connaît pas du tout le dossier, qu'il ne sait pas où on est rendu, mais il refuse de se commettre.

En conclusion, il semblerait, Mme la Présidente, que c'est pour protéger l'épargne, pour stabiliser le marché, pour éviter une panique que le ministre s'impose le silence. Est-ce que l'on peut déduire de cette attitude que la Caisse de dépôt et placement est à ce point embourbée dans le papier commercial que cela créerait une panique? Si ce n'est pas le cas, que Mme la ministre s'empresse de divulguer les informations pertinentes, qu'elle s'empresse de rassurer les marchés...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Beauce-Sud, je dois vous demander de terminer.

M. Morin: ...et les épargnants québécois sur le véritable état de la situation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je donne la parole maintenant à Mme la ministre pour cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, moi, là, entre le député de Beauce-Sud puis Standard & Poor's, qui est allée évaluer la Caisse de dépôt, je vais vous le dire ? je ne veux pas être méchante, là ? mais je vais choisir Standard & Poor's, O.K.? Le député de Beauce-Sud, là, quand il veut parler de franchise, je n'ai pas de leçons à prendre de lui, aucune.

Soyons clairs, Mme la Présidente. Je peux vous assurer que j'ai toujours eu ma marque de commerce de transparence. Mais il y a une chose que je sais: pour moi, ce qui compte davantage, c'est que cette démarche, ce problème... Parce qu'il y a un problème de liquidités. On ne va pas le nier, tout le monde en parle dans le monde. Et je vous invite, si vous lisez l'anglais, à lire l'Economist, vous allez en apprendre des choses.

Moi, Mme la Présidente, Standard & Poor's vient de donner AAA à la Caisse de dépôt le 28 septembre dernier; AAA. C'est donc là une annonce importante. Qu'est-ce qu'a dit la Standard & Poor's le 28 septembre: «In our opinion, the Caisse has ample liquid assets with which to meet it's liquidity needs regardless ? regardless ? of liquidity issues with Canadian non-bank sponsored ABCP's assets.» Moi, Mme la Présidente, je peux vous dire que, quand j'ai lu ça de Standard & Poor's, j'étais plutôt heureuse, j'étais confiante et j'étais soulagée, moi aussi. Et c'est la raison pour laquelle le député de Beauce-Sud, là, vraiment il a exagéré, et je ne l'accepte pas.

Moi, je vais vous parler, Mme la Présidente, par ailleurs de certains faits qui ont été annoncés tantôt au niveau que, comme fiduciaires, nous devons avoir l'heure juste. À titre de ministre des Finances... Et d'ailleurs je suis très étonnée ? mais peut-être que ce n'est pas étonnant de la part de l'ADQ ? du rôle de la ministre des Finances et de la Caisse de dépôt parce que l'ADQ a changé d'idée plusieurs fois.

n (10 h 30) n

Le 21 mai 2002, son chef actuel déclarait: «On veut une caisse de dépôt qui soit clairement plus indépendante, qui soit moins reliée avec le gouvernement, dont les membres du conseil d'administration sont moins attachés au gouvernement.» Le 23 novembre 2004, l'actuel député de Chutes-de-la-Chaudière déclarait, lui, qu'il allait, un, «appuyer le principe du projet de loi n° 78 parce que ça propose une gouvernance qui nous apparaît plus transparente et plus rigoureuse». Un mois plus tard, le 15 décembre, hop, changement de cap, l'ADQ vote contre le projet de loi n° 78. Plus récemment, aux dernières semaines, là arrive l'ADQ qui, tout à coup, veut que notre fleuron québécois s'intéresse à acheter ce qui se passe au Québec. Et, en cette semaine, à écouter les propos de mes collègues, on constate un autre virage de l'ADQ: non seulement le gouvernement devrait dicter à la caisse quelles entreprises acheter ou vendre, mais elle voudrait en plus que le gouvernement se mêle de la gestion des liquidités de la caisse.

Moi, Mme la Présidente, j'ai toujours cru en une caisse indépendante et je vais soutenir cette approche encore tant que je serai ministre des Finances et tant que j'aurai l'honneur de siéger dans cette Assemblée nationale. Je peux vous dire que j'y vois là un honneur et je vais défendre notre fleuron comme étant un organisme indépendant.

Et, Mme la Présidente, ce qui est important aujourd'hui, dans la crise de liquidité, c'est de nous assurer finalement que tout va se résoudre de façon harmonieuse. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, un des volets au niveau de la liquidité financière, c'est qu'il y a quelque chose qui s'est passé au Canada, en particulier ? je vais certainement avoir le temps d'y revenir ? mais c'est le Surintendant... le Bureau du Surintendant des institutions financières. Parce que, comme je connais la terminologie anglaise, je me trompe à l'occasion. Et par conséquent c'est parce qu'il y avait justement à ce niveau un problème qui se passe. Ce qui se passe aujourd'hui, au Canada, est problématique. C'est la raison pour laquelle... mais je vais revenir dans le prochain cinq minutes, Mme la Présidente, pour divulguer justement quel est le problème particulier du Canada dans cette situation, au niveau de la liquidité, puisque le Canada se distingue totalement du monde entier dans cette démarche.

Et je pense qu'il va falloir que les gens soient bien au fait de ce qui est arrivé et que, que ce soient la Caisse de dépôt, Desjardins, ou la Banque Nationale, ou d'autres, quand ils ont acheté du papier commercial qui était coté AAA, endossé par des banques internationales, ils croyaient choisir un très bon papier commercial.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Viau, du groupe ministériel, pour cinq minutes.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire bonjour à la ministre et je voudrais aussi saluer les collègues parlementaires qui sont ici présents, ainsi que les gens du ministère aussi qui accompagnent la ministre.

Écoutez, j'ai écouté attentivement les propos de la ministre. Vous pouvez admettre comme moi qu'elle a donné de très bonnes explications des raisons qui expliquent pourquoi nous vivons une crise financière mondiale liée au papier commercial non bancaire adossé à des actifs. Elle a parlé des problèmes du marché et dire que les problèmes du marché immobilier américain se sont étendus à toute la planète. Donc, elle nous a dit que la planète est secouée par une crise financière d'une ampleur insoupçonnée. Et je retiens aussi l'analogie avec le virus informatique dont elle a parlé. Et en ce sens je pense que ça résume bien la situation qu'on est en train de vivre. Je retiens aussi que c'est une problématique qui émane des États-Unis, en raison des prêts hypothécaires qui ont été consentis à des personnes dont la capacité de payer était à la limite, voire carrément insuffisante. C'est ce qui est appelé le «subprime» ou plus particulièrement des prêts hypothécaires à taux d'intérêt majoré. Elle a fait allusion au fait qu'il y a des gens qui ont dû renouveler à 120 % de la valeur de la maison. Donc, voilà une situation qu'on y retrouve.

Donc, il est vrai que ce n'est pas une situation catastrophique, Mme la ministre, qu'on vit au Québec. Malgré tout, plusieurs des personnes qui ont contracté ce genre de prêt se retrouvent aujourd'hui dans l'incapacité de payer leur hypothèque, ce qui entraîne d'importantes difficultés pour les institutions financières américaines.

Mme la ministre, j'aimerais mieux comprendre le lien entre ces prêts hypothécaires américains à risque et le papier commercial non bancaire adossé à des actifs. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, que je suis comptable agréé, mais, quand on me parle de papier commercial non bancaire adossé à des actifs, moi-même, personnellement, je me perds. Donc, j'aimerais savoir, que vous précisiez non seulement pour les collègues financiers, mais aussi pour la population c'est quoi, ce papier commercial non bancaire adossé à des actifs, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député de Viau. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour un temps de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Excusez...

Mme Jérôme-Forget: Pardon.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...ce n'est pas tout de suite. Je cède la parole à la députée de Saint-Jean pour cinq minutes.

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Je vais saluer Mme la ministre, messieurs et madame du ministère, chers collègues.

Mme la Présidente, la crise du papier commercial a eu des conséquences importantes dans le secteur économique, ici même, au Québec. Bon nombre d'entreprises ont déclaré des pertes ou des gels de liquidités importants par souci de transparence, et les pertes ou les gains des entreprises ont toujours été un signe de la force ou de la faiblesse d'une économie. Quoi craindre pour la stabilité économique, Mme la Présidente? Quelques jours à peine après le début de la crise des liquidités, le 13 août 2007, voilà que les désastres commencent à se pointer. Le 23 août, la compagnie Transat A.T. révèle que 45,4 % de ses liquidités ? 154,5 millions ? sont gelés dans ce type de placement à court terme. Le 23 août, on apprend que 137 millions sont placés dans ces titres à risque pour la SGF, qui se retrouve privée de 41 % de ses liquidités. La SGF a investi dans du papier commercial sous recommandation de la Banque Nationale. Un autre dossier à suivre attentivement, d'ailleurs.

On a également appris que La Financière agricole aurait une partie de ses actifs gelée dans les papiers commerciaux. Le 24 août, le Fonds de solidarité de la FTQ annonce qu'elle détient 17,8 millions de ces produits. Le 11 septembre, encore une autre grosse compagnie, Domtar, annonce que ses caisses de retraite sont touchées par le fameux papier commercial adossé à des actifs. Des 1,6 milliard d'actif des caisses de retraite de Domtar Corporation, 420 millions ont été placés dans du papier commercial non bancaire donc structuré par des tiers comme Coventree, le titre qui cause, aujourd'hui, problème. De ce montant, environ 308 millions concernent les caisses de retraite canadiennes de Domtar.

Il y en a d'autres, la liste s'allonge. Le 17 octobre, on apprend que 20 % des régimes de retraite du Canada détiennent de ces titres dont la liquidité fait défaut ces temps-ci. 4 % détiennent des papiers commerciaux directement; 14 % par le biais des fonds communs. Il y a de grands risques de manquer de liquidités. Encore d'autres compagnies ont déclaré être touchées par la crise du papier commercial. On dénombre Transat, Jean Coutu, Industrielle Alliance. On a appris que jusqu'à 55 régimes de retraite de la province en liquidation sont actuellement touchés par la crise, et une partie de leurs actifs, gelée. Je me demande comment Raymond Bachand a-t-il pu essayer de convaincre la population et les entreprises. Et je le cite: «Peut-être qu'en bout de piste, on ne perdra rien ou [...] les pertes seront minimes.»

Alors, il... pour M. Bachand, qu'est-ce que des pertes minimes? Est-ce que des millions, c'est minime? C'est encore une fois une vision de l'économie qui ne colle pas à la réalité actuelle.

Finalement, on connaît beaucoup d'entreprises qui ont eu le courage et la transparence de déclarer qu'ils étaient impliqués dans la crise du papier commercial et pour combien. Pourquoi le fait de déclarer à quelle hauteur la Caisse de dépôt est impliquée créerait une panique? Est-ce que, contrairement à ce que le ministre Bachand affirme, les montants ne sont pas minimes? Finalement, pourquoi les actionnaires des compagnies ont le droit de savoir ce qui arrive de leurs épargnes et pas les Québécois et Québécoises qui ont investi leurs épargnes dans la Caisse de dépôt et de placement? Souvent, le silence peut parfois être d'une grande sagesse, mais, dans ces cas-ci, on aimerait bien connaître quelle est l'ampleur des investissements dans les papiers commerciaux. Merci.

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la députée de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, Mme la Présidente. Je comprends, là, la députée qui a fait une énumération des gens qui étaient impliqués, Mme la Présidente. D'ailleurs, dans le protocole de Purdy Crawford, le protocole de Montréal, les gens généralement ont confidentiellement confié à Ernst & Young le contenu de leur papier commercial, et ce pourquoi ils ont accepté de le faire, c'est que justement c'était gardé confidentiel.

Ils ont passé par Ernst & Young, c'est très confidentiel. Alors, vous savez, Mme la Présidente, dans tout ça il faut avoir un sens des responsabilités, et c'est d'ailleurs la situation qui se passe partout au Canada. Il n'y a personne d'autre qui fait la démarche que fait la députée de Saint-Jean, personne d'autre au Canada, aucun parti d'opposition. Les gens sont très calmes parce qu'ils savent qu'on ne veut pas générer de l'anxiété.

Par exemple, pour La Financière agricole ? je veux en parler parce que c'est important ? effectivement La Financière agricole a du papier commercial et qu'il comprend justement que c'est une situation où le fonds est gelé actuellement pour à peu près 140 millions de dollars. Elle est en demande actuellement au ministère des Finances. Et je peux vous assurer d'une chose: le gouvernement va toujours assumer ses responsabilités, et, dans le cas de La Financière agricole, la ministre des Finances va s'assurer que La Financière agricole soit capable de rencontrer ses obligations d'assureur envers les agriculteurs. Ça, c'est une première déclaration très importante. Il s'agit d'être cohérents. C'est une situation particulière, il y a un problème et un enjeu en termes de liquidités. Nous estimons, nous, que le papier commercial canadien est bon généralement et que par conséquent ça va se résoudre justement de façon extrêmement positive.

D'ailleurs, je vous inviterais à lire plusieurs articles du Financial Post parce que vous allez vous rendre compte que... Et ce que dit un des auteurs du Financial Post, je vais le citer plus tard... Mais, Mme la Présidente, je vous assure que dans cette situation tout le monde a intérêt à s'entendre pour trouver une solution à ce problème.

Maintenant, j'ai commencé à parler du Bureau du Surintendant des institutions financières parce qu'il y a un problème particulier au Canada, et je veux en parler. J'en ai déjà parlé d'ailleurs, mais je veux l'expliquer aujourd'hui davantage. Vous avez, à travers le monde, ce qu'on appelle un «global-style liquidity». Ça, là, quand une banque vous donne une garantie, c'est blindé: aucun motif pour pouvoir se soustraire de cette obligation, et ça, c'est le modèle qui est suivi partout dans le monde. Au Canada, nous avons ? et nous sommes le seul pays comme ça; nous avons ? ce qu'on appelle le «Canadian-style liquidity», qui, lui, dit ceci: Pour que la banque qui donne la garantie soit obligée de tenir parole, il doit y avoir rupture de marché, il doit y avoir une désorganisation du marché. C'est une approche unique, une approche qui est manifestement problématique, et, je vous dirais, c'est la situation actuelle du 35 milliards de dollars qui se retrouvent dans ce papier commercial canadien non bancaire, dans l'ensemble du 120 milliards de dollars des papiers commerciaux.

Alors, c'est cette ligne directrice du Bureau du Surintendant des institutions financières qui a été mise en place, cette ligne, en 1994 et révisée en 2004 et c'est sur ça que s'est basée DBRS pour donner un AAA au niveau du papier commercial. Et, contrairement à ce qu'a déclaré sa présidente, qui niait toute responsabilité dans la situation actuelle, moi, j'estime que le Bureau du Surintendant des institutions financières à Ottawa a manifestement omis de se comporter comme tous les autres au niveau international, parce que, vous savez, sur le plan international, les banques ont été obligées de respecter leur engagement.

Nous, à cause de la directive B-5, je vous dirais que, là, à cause d'un accroc là-dedans, dans la ligne directrice du Bureau du Surintendant, ils ont été capables de se soustraire de leurs responsabilités. Et Mme Dickson a tort de dire qu'elle n'a aucune responsabilité.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je céderai maintenant la parole au député de Mont-Royal, du groupe ministériel, pour cinq minutes.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, quand on parle de situation volatile dans le domaine financier, ça existe toujours et ça a toujours existé. Et je voudrais faire en sorte que les gens portent très attention à ce qui est dit souvent par les différents milieux financiers. Et en particulier le journal financier du Canada, comme vous le savez, qui est le Globe and Mail, n'est pas toujours tendre envers le Québec.

Et, dans cette crise-là, je voulais simplement peut-être vous rappeler encore une fois ces éléments qui ont été publiés au cours des dernières semaines. Entre autres, le 18 septembre 2007, la caisse déclarait dans le Globe and Mail qu'elle était parfaitement en mesure de gérer cette crise que nous avions actuellement: Quebec pension fund believed to have significant exposure ? Caisse says it can handle the debt crisis. C'était une déclaration de M. Rousseau qui disait entre autres choses: «Dans une situation de crise, on doit éviter la panique et travailler avec tous les actionnaires.» Le 27 septembre, comme par hasard, un article dans le Globe and Mail qui déclare que la crise des papiers commerciaux, ça signifie beaucoup de problèmes pour la caisse; et un long papier pour expliquer comment ça va mal à la caisse, comment c'est énorme, le problème de la caisse. Et là Mme la ministre des Finances a fait référence à cela tout à l'heure: le lendemain, Standard & Poor's qui annonce encore une fois que la Caisse de dépôt et de placement du Québec a suffisamment de liquidités pour rencontrer ses obligations. Et ils ajoutent même, à la fin de leurs commentaires: «The Caisse's ability to ultimately raise cash quickly is no problem.»

Alors, quand on regarde cette situation-là, on voit donc... et, moi, personnellement, je préfère me fier aux commentaires du président de la Caisse de dépôt et aux commentaires de Standard & Poor's plutôt que de me fier à des gens... Comme vous le savez, le Globe and Mail, ce ne sont pas nécessairement toujours les meilleurs amis du Québec.

Ça, c'est le premier point dont j'aimerais quand même vous faire part aujourd'hui. Et vous dire que moi, qui ai quand même été assez présent dans certains milieux financiers... Le député de Chauveau parlait, tout à l'heure, de transactions à 0,80 $ les obligations. Vous savez, ce qu'on appelle des «junk bond buyers», il y en a partout. Vous savez, pour ceux qui se rappellent, entre autres, moi, je me rappelle, il y a quelques années, il y avait une crise à Air Canada, il y avait des... j'appelle ça des vautours américains qui se promenaient autour des obligations d'Air Canada et qui offraient 0,40 $ puis 0,30 $ dans le dollar pour pouvoir acheter des obligations d'Air Canada. Et on se retrouve, aujourd'hui, avec des obligations à Air Canada qui sont quand même... Et la compagnie existe toujours, a des bilans financiers qui sont en amélioration constante.

Alors ça, on a vécu ça avec Air Canada. Et je pense qu'il y aura toujours, dans ce domaine financier là, une certaine volatilité.

Un point également qu'il serait important peut-être de souligner, que j'ai noté dans ce processus: plusieurs se demandent pourquoi, le 15 octobre, ça a été reporté au 14 décembre, pourquoi c'est plus long, pourquoi le comité Crawford... Enfin, ça, il y a une explication très simple. On expliquait qu'il y avait au Canada, dans un article que j'ai vu, 22 «separate investment trusts» qui sont impliqués à l'intérieur et que plusieurs ont, par exemple, dans leurs actifs, des prêts automobiles ou des prêts hypothécaires qui sont relativement simples. Donc ça, ça se restructure de façon plus facile. Mais ce qu'ils disaient, entre autres ? et je lis simplement ce qu'on dit: plusieurs ont ce qu'ils appellent des actifs opaques, c'est-à-dire des actifs comme des «credit default swaps», des véhicules que peu de gens comprennent et qui font en sorte que, quand il s'agit de les restructurer, ça devient plus difficile.

Ce ne sont pas nécessairement de mauvais investissements, mais c'est des investissements qui sont plus difficiles dans l'état actuel des choses. Et M. Crawford, à l'intérieur de ça...

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je vous remercie.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Votre temps est maintenant écoulé. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Chauveau, du groupe de l'opposition, pour cinq minutes.

M. Taillon: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je signalais, dans ma présentation d'ouverture, qu'une de nos préoccupations était de pouvoir mesurer et vérifier le rôle joué par la caisse quant à sa responsabilité de fiduciaire versus sa responsabilité de développement économique. Je tiens à repréciser qu'il est extrêmement important de connaître le degré d'exposition au risque de la caisse dans son rôle de fiduciaire à l'égard de la crise du papier commercial pour ensuite se poser la question: Est-ce qu'elle a pris trop de risques? Et est-ce que ça met en péril son rôle, sa capacité d'intervention dans le développement économique du Québec? Alors, si la ministre refuse de nous répondre à la part d'exposition au risque dans le papier commercial, on n'est pas en mesure de juger de la deuxième partie. Je suis sûr que la ministre va nous répondre, va nous éclairer là-dessus sans entrer dans des détails qui pourraient compromettre les stratégies de la caisse, mais quelle est la part d'exposition au risque, ce qui est tout à fait normal, quand un actionnaire se préoccupe de son portefeuille, de savoir quelle est la part du risque dans le portefeuille global.

Ce qui est fondamental pour nous, Mme la ministre, c'est d'être capables de répondre ou de contrer certaines interventions qui n'ont pas été faites dans le Globe and Mail mais qui ont été faites dans La Presse, qui n'est pas un journal, qui n'est pas un média anti-Québec, au contraire qui précisait que, compte tenu des analyses faites par certains commentateurs, il n'y aurait pas plus d'importance d'investissement au Québec par la caisse que la part qu'elle a mis dans l'investissement à risque dans le papier commercial. Alors, si ça, c'est vrai, ça nous permet de dire que la caisse n'est pas très, très intéressée au Québec, très, très intéressée à un portefeuille à risque qui met en péril l'épargne des Québécois. Et ça, c'est fondamental, Mme la ministre, qu'on ait la réponse à cette question-là.

Et, si Standard & Poor's a pu établir une cote AAA pour la caisse, c'est qu'elle a certainement évalué la part d'investissement à risque dans le papier commercial. Ce serait peut-être le fun qu'on le sache, parce qu'il faut dire que les autres institutions de caisse de retraite, d'épargne semblables à la Caisse de dépôt ont aussi, au Canada, eu la note AAA. Donc, peut-être la ministre pourrait nous dire et infirmer que la caisse ne possède pas 50 % du papier du commercial au Canada, puisqu'elle a la même note que les autres.

Donc, Mme la ministre, je pense que ces informations-là sont requises, et ce qui m'importe, moi, c'est: Vous, comme ministre des Finances, quels sont les indicateurs que vous utilisez pour être capable de répondre devant les parlementaires que la caisse joue adéquatement son rôle de développeur économique, qu'elle joue aussi bien son rôle de fiduciaire mais que l'un ne se fait pas au détriment de l'autre? Je vais vous répéter, parce que vous êtes intervenue là-dessus, Mme la ministre: pour l'ADQ, pour l'opposition officielle, le mandat qui a été confié à la caisse est tout à fait dans le sens de nos politiques. La caisse doit d'abord être un bon fiduciaire, donc s'assurer du bon rendement, mais elle doit aussi participer au développement économique du Québec et elle doit le faire concurremment, en même temps parallèlement. Mais ce qu'on veut mesurer, à partir des indicateurs que vous allez nous donner, qui vous servent à évaluer la caisse, ce que ça va nous donner, c'est de savoir sur quelle base, à partir de quel niveau vous jugez que la caisse est un bon développeur économique et jusqu'où elle peut aller comme fiduciaire dans la prise de risque, dans la répartition de son portefeuille.

Voilà en gros, Mme la ministre, à quoi nous nous attendons, dans ce bloc-ci, comme réponse.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour un temps de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, pour moi ce qui était très important, c'est de regarder les résultats de la caisse à la fin de l'année. Peut-être que le député n'a pas ces chiffres, mais je vais lui rafraîchir la mémoire: en 2002, moins 9 %; en 2003, 15,2 %; en 2004, 12,2 %; en 2005, 14,7 %; en 2006, 14,6 %.

Vous comprendrez que pour moi la caisse avait joué un rôle très important au Québec. Et, comme c'est le bas de laine des Québécois... Parce que rappelons nous que la Caisse de dépôt est la fiduciaire généralement de fonds de pension, d'épargne pour la CSST, la Société d'assurance automobile du Québec, et tous ces fonds sont sous la gestion de la Caisse de dépôt. Et la Caisse de dépôt, bien sûr elle choisit d'investir au Québec. Pour le député de Chauveau, les obligations du Québec, ce n'est pas un investissement au Québec. Pour moi, je ne sais pas où est-ce qu'on investit quand on achète des obligations du Québec, mais, dans ma tête à moi, là, c'est investir au Québec, hein, ça permet de construire des routes, ça permet de poser des gestes importants au Québec. C'est ça, investir au Québec. En plus, si la caisse investit dans les Couche-Tard, est-ce qu'elle investit au Québec, parce qu'il y a des établissements ailleurs dans le monde? Dans Corus? Si elle investit dans l'Alcan, qui est désormais avec Rio Tinto, est-ce c'est un investissement québécois?

D'ailleurs, le président de la caisse ici a fait un plaidoyer éloquent. Lors du débat sur le budget, Mme la Présidente, il a fait un débat, parce que de nos jours, à cause justement des investissements qui sont des investissements plus souvent internationaux que locaux parce que justement les gens vont s'établir un peu partout dans le monde, vous comprendrez que la Caisse de dépôt, elle est très impliquée partout dans le monde, on le sait. Mais par ailleurs elle a des résultats éloquents. Et, à la fin de l'année, la caisse va dire justement les résultats. Et, à ce moment-là, ce qu'on souhaite, Mme la Présidente... Et c'est pour ça que ce comité est si vigilant, le comité de M. Crawford est si vigilant actuellement, ce qu'on appelle le protocole de Montréal, que tout le monde copie dans le monde, rarement, y compris les États-Unis d'Amérique.

Alors, tout le monde copie cette démarche parce qu'elle nous permet de respirer, de prendre notre temps et, comme le disait mon collègue le député de Mont-Royal, d'empêcher que les vautours viennent s'approprier justement ces sommes d'argent à un prix tel qu'il y a des pertes, alors que, derrière le papier commercial au Canada, et tout le monde en convient, c'est généralement du très bon papier commercial. C'est ça, la différence. Alors que du «subprime», ce petit virus qui a contaminé tout le monde, bien il n'y en a peu. On le sait, DBRS a dit que, pour l'ensemble du Canada, il y en a pour 7 %.

Alors, vous comprendrez que, moi, aujourd'hui, je pense que la caisse, elle a obtenu d'ailleurs... Je comprends que DBRS avait coté justement les papiers commerciaux à AAA, mais, après ce qui s'est passé au mois d'août, elle a donné encore AAA à la Caisse de dépôt. Puis ça, c'est Standard & Poor's qui vient de donner sa cote de AAA après le 14 août. Elle l'a donnée le 28 septembre. C'est donc dire que les liquidités de la caisse sont saines. Au contraire, la caisse, dans cette situation, est un leader, et elle a été citée comme tel, la caisse, et par le ministre des Finances d'Ottawa et par le directeur de la Banque du Canada, David Dodge, qui a déclaré publiquement que la démarche de la Caisse de dépôt était la démarche à suivre, que c'était une démarche prometteuse et que seule cette approche pouvait apporter des résultats concrets à un problème de liquidités important, international, qui affecte tout le monde, que ce soient l'Angleterre, les Pays-Bas, la France, l'Allemagne, les États-Unis, bien sûr le reste du Canada. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs Purdy Crawford désormais gère ce comité pour l'ensemble du Canada. Et justement ils veulent faire un travail dans la sérénité pour justement aller apaiser les esprits.

Et, Mme la Présidente, si on s'attend à ce que j'aille soulever les passions dans ce dossier et énerver tout le monde, ils ont la mauvaise ministre des Finances.

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je céderai maintenant la parole au député de Viau, du groupe ministériel, pour cinq minutes.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la ministre, oui, en effet je crois que l'attitude que vous adoptez, vraiment c'est une attitude de dire que, non, on doit éviter la panique dans ce secteur-là.

Oui, vous avez parlé d'effondrement du marché des liquidités, mais il faut rassurer la population, il faut inspirer confiance.

Et je voudrais revenir encore une fois sur les propos concernant la caisse. Le député de Chauveau en a longuement parlé, du rôle de fiduciaire, du rôle de développement, de développeur économique. Et, oui, vous n'êtes pas sans savoir qu'effectivement la caisse, avec une cote de AAA, donc joue un rôle très important et s'assure bien de faire ses activités de la bonne façon. Mais, à chaque fois qu'on parle de la Caisse de dépôt et de placement, j'entends l'affirmation à l'effet que la caisse gère l'argent des Québécois et qu'elle doit par conséquent rendre des comptes à tout le monde. Pourtant, la ministre des Finances vient de le dire, lors de la commission sur les crédits à laquelle j'ai participé, le président de la caisse, M. Henri-Paul Rousseau, nous a fait une présentation éloquente et très claire sur le rôle de la Caisse de dépôt et placement. Oui, c'est vrai. Quand on dit: L'argent géré par la caisse, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'argent géré par la caisse, ce n'est pas l'argent de nos taxes, c'est l'argent des déposants. Mais qui sont-ils, ces déposants-là de la caisse? Donc, c'est important de rappeler aux partis de l'opposition c'est qui, ces déposants-là.

Au niveau de l'actif des déposants de la caisse, on peut nommer qu'il y a sept importants déposants qui représentent 98 % de l'actif net de la caisse: on peut souligner la RREGOP; on peut parler du fonds du régime des rentes du Québec; de Fonds d'amortissement des régimes de retraite; de régimes supplémentaires de rentes pour les employés de l'industrie de la construction du Québec; de Fonds de la santé et de la sécurité du travail; Fonds d'assurance automobile du Québec et du Régime de retraite du personnel d'encadrement. Pour ces sept fonds-là, nous avons un total de 141 milliards, qui représentent 98 %, et, le 2 % ou près de 2 % qui reste, on a 15 autres déposants qu'on y retrouve au niveau des déposants qu'on a au niveau de la Caisse de dépôt et de placement.

Donc, chacun des 22 déposants dont je viens d'énumérer est responsable de la façon dont son propre argent est investi. La caisse propose un éventail de 18 véhicules de placement différents à tous ces déposants. La proportion de chacun de ces 18 véhicules que l'on retrouve dans le portefeuille de chacun des déposants est une décision qui n'appartient à personne d'autre qu'à ces déposants. Donc, au global, on constate que les déposants ont des politiques diversifiées. On parle de: 30 % de l'actif net des déposants est investi dans des titres à revenus fixes. On parle d'obligations, de bons du Trésor, etc. 37 % de l'actif net des déposants est investi sur les marchés boursiers d'actions canadiennes, actions américaines et étrangères, et 33 % de l'actif net est investi dans la catégorie autres placements qui regroupe notamment l'immobilier et les placements privés.

Donc, vous comprendrez que, quand on parle de la caisse, vraiment, avec les rendements que la ministre des Finances vient de nous énumérer, c'est-à-dire qu'en 2004 avec 12,2 %; en 2005, 14,7 %; et 14,6 % en 2006, bien, vous comprendrez, je suis sûr que vous admettrez tout comme moi que la caisse est un leader. Et je profite pour dire bravo au président et à toute son équipe. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...M. le député de Viau. Je céderai maintenant la parole à la députée de Saint-Jean, du groupe de l'opposition, pour cinq minutes.

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour résumer les événements, le 17 août dernier, la Caisse de dépôt et de placement du Québec orchestre le sauvetage d'une série de produits financiers qui reposaient notamment sur les prêts hypothécaires. En tout, 23 produits d'une valeur de 35 milliards sont gelés, ce qui empêche les investisseurs des caisses de retraite et des fonds de marché monétaire de récupérer leurs mises.

Donc, pour limiter les répercussions négatives sur les avoirs, la Caisse de dépôt et de placement réunit, dans ses bureaux de Montréal, tous les gros joueurs qui sont également touchés par cette crise. Les membres présents étaient les banques Barclays Capital, Mouvement Desjardins, Deutsche Bank, HSBC, Investissements PSP, Merrill Lynch, Banque Nationale et USB. Lors de cette réunion, ils développent quelques solutions pour leur permettre de sortir du pétrin, et les deux solutions suivantes sont retenues, soit transformer les papiers commerciaux en obligations à plus long terme et imposer un moratoire de 60 jours où les signataires s'engagent à conserver le papier commercial dans leur portefeuille. Moratoire prolongé jusqu'au 14 décembre.

Le 23 août, la Caisse de dépôt et de placement et la Banque Nationale sont identifiées comme les initiateurs du sauvetage étant donné le rôle de premier plan qu'ils ont joué dans le plan de sauvetage de ce papier commercial adossé à des dettes qui sont principalement des hypothèques canadiennes, des prêts autos, des dettes de cartes de crédit, etc. Essentiellement, leur stratégie a consisté à transformer les papiers en obligations à taux variable dont les termes s'étendraient sur plusieurs années. La Banque Nationale vendait des titres provenant des firmes Coventree, Quanto Financial Corporation et Newshore Financial Corporation, toutes des firmes qui vendaient les 23... de dettes qui sont maintenant boudées par les investisseurs.

On sait également que la caisse était elle-même un gros émetteur de papier commercial et qu'elle en détenait, elle, une quantité non négligeable dans ses placements. Toutes les firmes touchées ont accepté cette proposition logique de Montréal ? elle protège... intérêts ? mais que la Caisse de dépôt soit l'initiateur de cette entente, voilà qui laisse planer un doute. Est-ce que la caisse possédait le plus de titres à risque? Et cette fameuse firme de Toronto, Coventree, c'est cette même firme qui a déclenché la crise au Canada, étant incapable de vendre pour 450 millions de nouvelles émissions afin de racheter les papiers venant à échéance. Or, on sait que la caisse a déjà été le plus important actionnaire de Coventree mais refuse de commenter si elle détient toujours les actions.

En conclusion, avec tous ces individus et toutes ces firmes qui ont signé la proposition de Montréal et qui ont, d'un commun accord, conclu un moratoire de 60 jours sur les transactions de papier commercial et dont la plupart de ces firmes se retrouvaient elles-mêmes avec des titres à risque, est-ce que la ministre peut nous dire combien de titres à risque la caisse possède?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la députée de Saint-Jean. Je céderai maintenant la parole à Mme la ministre pour un temps de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je voudrais apporter un correctif parce que la Caisse de dépôt émet du papier commercial, mais elle n'émet pas du papier commercial adossé à des actifs. Elle en détient, mais elle n'en émet pas. C'est quand même important de corriger, là, ce qui a été dit.

Maintenant, Mme la Présidente, vous savez, ce dont je veux parler également, je veux revenir sur cette situation particulière du Canada parce que, que ce soit Desjardins, ou la Banque Nationale, ou les gens finalement qui ont acheté ces papiers commerciaux, la SGF, tous les gens, Postes Canada, hein ? il y en a une liste, une quarantaine, une cinquantaine, je pense, d'investisseurs qui ont acquis ce papier commercial ? ils achetaient du papier évalué AAA, garanti par des banques, garanti, par exemple, par la Deutsche Bank, grosse banque allemande, très, très forte banque, garanti par Merrill Lynch, garanti par CIBC ? la banque CIBC ? garanti par Barclays, une autre grande banque en Angleterre. Alors, vous comprendrez que les gens se sentaient très sécures, et ils croyaient tout comme tout le monde dans le monde croyait que la situation canadienne était identique à la leur.

Or, c'est là où le bât blesse. C'est là où est arrivé ce qu'on appelle la situation particulière du Canada avec le problème particulier de liquidités qui est dû justement à ce règlement du Bureau du Surintendant des investissements...

Une voix: ...

n(11 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: ...des institutions financières. Il faudrait que j'appelle.

Et, Mme la Présidente, et, s'étant fiées à cet organisme, il y a, dans une règle de ce bureau, une lacune, une précision qui n'est pas là nulle part ailleurs dans le monde et qui a permis aux banques internationales de se soustraire de leur responsabilité de garantie.

Vous comprendrez que les gens, quand ils ont appris ça, que ce soit le président de la Banque Nationale, ou la Caisse de dépôt, ou tous ces gens, qu'il y avait une faille, hein, il y avait une faille à l'intérieur de la réglementation au Canada qui permettait qu'on s'échappe, bien sûr ils ne sont pas fous, Mme la Présidente, ils ont pris la faille, et évidemment ça a causé un problème particulier, d'où ce problème particulier, au Canada, d'un 35 milliards de dollars qui, lui, n'est plus garanti par les banques. DBRS a reconnu qu'ils avaient commis une erreur. D'ailleurs, ils ont dit que jamais plus ils ne vont utiliser le «Canadian liquidity formula». C'est fini, ça, ils ont dit. Maintenant, là, nous, là, la possibilité de s'adosser à ce qui se passe à Ottawa, c'est fini, fini. Jamais plus personne ne va pouvoir faire confiance finalement à ces mesures, à cette institution dont la responsabilité, c'est de protéger les épargnants. La responsabilité, c'est également de protéger le système financier canadien, et, moi, contrairement à ce qui a été véhiculé dans le National Post, je ne pense pas qu'on puisse se soustraire de cette responsabilité quand on occupe le bureau de présidente de ce bureau.

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que je vais vous lire simplement, dans le National Post, qu'est-ce qu'ils disent le 19 octobre 2007 ? donc, c'est quand même assez récent: «Commercialp aper markets around the world have been struggling amid the ongoing credit crunch, but in Canada an entire sector ? $35-billion of nonbank ABCP ? seized up in early August, leaving holders on the hook for what they believed was a safe investment.»

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que ce papier commercial avait un triple A. Plus haut que les obligations du Québec. Plus haut que les obligations du Québec. Alors, moi, aujourd'hui, je pense qu'il faut qu'on soit tous sages et qu'on regarde la situation froidement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal, du groupe ministériel, pour un cinq minutes.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste terminer, tout à l'heure, ce que je n'ai pas eu le temps de dire, mais je pense que c'est important de le souligner. M. Crawford a quand même fait une déclaration autour de la mi-octobre, où il a dit encore une fois que ce problème ne prendrait pas des années à se régler, que c'étaient des questions de mois. Alors, je pense qu'il faut quand même reconnaître cet élément-là, qui me semble important.

L'autre élément. Je suis un peu étonné On a discuté, tout à l'heure, de la caisse. Ce que je comprends de l'ADQ, c'est que, si vous avez des investissements actuellement à faire, vous êtes mieux d'aller dans des entreprises québécoises qui pourraient vous rapporter théoriquement du 5 % plutôt que d'aller, par exemple, investir comme le fait Warren Buffett, le grand investisseur américain, qui investit dans China Telecom qui rapporte du 14 %. Alors, c'est un peu ça, le choix constamment dans lequel on est confronté: Est-ce qu'on y va pour le résultat ou si on y va vraiment par pur nationalisme? Vous savez, même si l'ADQ semble indiquer que la caisse ne fait pas son travail à ce niveau-là ? et ce que nous ne partageons pas du tout ? je tiens encore une fois à rappeler aux gens qui sont ici, aujourd'hui, que le Québec a quand même fait face à des pressions beaucoup plus directes que celles du papier commercial. Le Québec, depuis 2001, a vu les coûts de l'énergie, notamment les coûts du pétrole, presque quadrupler depuis 2001. Le dollar canadien, comme vous le savez, depuis 2002, s'est apprécié d'environ 60 %. Et Dieu sait que, dans certains secteurs ? on parle du secteur forestier ? ça a été particulièrement difficile. J'ai parlé, tout à l'heure, de la Chine; inutile de vous dire que l'arrivée de nouveaux concurrents, la Chine, l'Inde, sur nos différents marchés... Moi, je suis allé en mission économique au Mexique. Ils sont extrêmement agressifs sur le plan économique. Ils sont quand même de plus en plus présents.

Il y a eu également un ralentissement de la demande américaine pour les produits fabriqués au Québec. Et malgré tout ça l'économie du Québec et malgré, semble-t-il, le non-travail de la caisse ? ce sur quoi encore une fois nous sommes en total désaccord ? l'économie du Québec se porte quand même très bien.

Quand on regarde la situation, le produit intérieur brut a progressé de 1,9 %, un taux près de celui observé en moyenne, au cours des 25 dernières années. La demande intérieure au Québec est quand même forte. Les ménages devraient accroître leurs dépenses personnelles de plus de 3 % en 2007. Les constructions... neuves sont restées élevées depuis cinq ans, et, depuis le mois d'août, nous ne voyons pas encore de ralentissement. Les investissements réels des entreprises ont crû de 28 % entre 2002 et 2006. L'investissement des entreprises, en proportion du PIB réel, a progressé à un rythme similaire au Québec et en Ontario.

En fait, quand on regarde la situation, selon l'enquête sur les intentions d'investissements publics et privés publiée par Statistique Canada, le Québec arrive au troisième rang parmi les provinces canadiennes pour ses intentions d'investissements en 2007, et inutile de vous dire que le marché du travail n'a jamais été aussi dynamique au cours des 33 dernières années. Malgré la perte de plus de 100 000 emplois dans le secteur manufacturier, depuis 2002, il s'est créé 269 000 emplois au Québec, dont une majorité à plein temps. Donc, le taux de chômage, et je le rappelle encore une fois, est en bas du 7 %, il s'établissait, en septembre 2007, à 6,9 %.

Les forces du marché et cette ouverture que nous avons vers le monde montrent encore une fois qu'au Québec, malgré certains soubresauts dans des secteurs spécifiques, ça marche, et les actions du gouvernement n'ont pas été étrangères à la bonne tenue de l'économie du Québec. Les dépenses de l'État sont sous contrôle, et, en fin de compte, on peut donc dire que l'économie du Québec de façon générale se porte bien et va continuer de se porter bien au cours des prochaines années, nous l'espérons. Et nous allons tout faire pour que ça réussisse.

Le gouvernement intervient à sa façon dans l'économie. La Caisse de dépôt, elle assure le rendement des Québécois, et c'est ce qu'elle va continuer à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, le député de Mont-Royal. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud, du groupe de l'opposition officielle, pour cinq minutes.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Juste pour faire un bémol un peu sur ce que le député de Mont-Royal vient de dire, on doit se demander, concernant la stratégie de placement de M. Warren Buffett, là: Si Teachers achète Bell, si Rio Tinto achète Alcan, c'est qu'il doit y avoir quelques piastres à faire au Québec aussi, là. On est loin du 5 % au Québec. On peut rester ici, dans nos frontières.

L'autre chose, Mme la Présidente. Il y a deux points qu'on est d'accord, je pense, tous partis confondus. C'est que la Caisse de dépôt, c'est un fleuron de l'économie québécoise, puis on est d'accord avec elle, on ne questionne pas son rôle et sa mission, O.K.? Puis, moi aussi, j'étais là lorsque M. Rousseau était ici et qu'il nous a déclaré les rendements qu'il a connus dans les dernières années. Bravo à la Caisse de dépôt et placement, mais, comme le passé n'est pas garant de l'avenir, il faut quand même garder un oeil ouvert sur les futurs investissements de la Caisse de dépôt et de placement.

L'autre point qu'on est d'accord, comme mentionné par la ministre, c'est que nous faisons face à une crise mondiale. Comme la ministre l'a dit, il s'agit d'une crise de liquidités et de confiance. Malheureusement, le dommage est fait, est déjà fait. Plusieurs compagnies privées ont déclaré avoir des placements à risque. Plusieurs articles de journaux ? et on a mentionné à peu près tous les journaux qui parlent d'économie ? qui ont fait rapport à ce problème que nous rencontrons actuellement nous parlent de ce problème-là, mais le problème fondamental, c'est quand il n'y a plus d'acheteurs, les gens sont pris avec leurs investissements à caractère des papiers commerciaux. Alors ça, c'est la grande tristesse de tous les investisseurs. Par définition, par conséquent, le monde a envoyé un message qu'ils n'ont plus confiance à ce type d'investissements. Qu'est-ce qu'on fait avec ces investissements-là? Alors, ce n'est pas une déclaration de Mme la ministre ce matin, ici, qui est la ministre des Finances d'une nation de 7 millions d'habitants, qui va venir jeter de l'huile sur le feu au niveau mondial. Alors, il n'y a pas de secret à se faire au niveau du Québec, ce n'est pas ici qui va tout changer, qui va tout chambarder l'économie mondiale.

n(11 h 20)n

Alors, pour résumer, nous savons tous qu'il y a une crise de liquidités, nous savons tous que plusieurs compagnies privées ont perdu ou encore risquent de perdre de l'argent. Cependant, ce que nous ne savons pas, c'est combien de sociétés d'État ont des placements à risque ou des placements gelés dans les papiers commerciaux. Et, je répète, combien de nos sociétés d'État ont des placements à risque ou des placements gelés dans les papiers commerciaux?

Ce que nous voulons savoir, Mme la ministre, c'est: Combien la Caisse de dépôt a investi en papier commercial? Ce que nous demandons, c'est: Combien, quel montant, quel pourcentage de ses investissements la Caisse de dépôt investit dans les hypothèques à risque américaines au lieu de l'investir dans l'économie québécoise? Alors, la question est dans le camp de Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour un temps de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, comme des collègues de l'opposition ont fait référence à plusieurs reprises à l'économie du Québec et l'impact de ses papiers commerciaux sur l'économie du Québec, bien vous me permettrez, moi aussi, de répéter certaines statistiques parce que nous en sommes très fiers, Mme la Présidente.

Depuis 2003 où nous sommes au gouvernement, le taux de chômage est passé de 9,6 % à 6,9 %. C'est le contraire, là, on a renversé les chiffres, d'accord? Ça, ça faisait 33 ans que ça ne s'était pas vu au Québec. Maintenant, on peut dire: Bien, écoutez, les gens ne travaillent plus, ils ont démissionné. Non. Le taux d'emploi, lui aussi est à plus de 60 %: 61 %, précisément. Savez-vous combien il s'est créé d'emplois au Québec, depuis 2003? Plus de 280 000 emplois s'est créé depuis 2003, en dépit du fait qu'il s'est perdu 100 000 emplois dans le secteur manufacturier. C'est donc dire que le gouvernement a posé des gestes, le gouvernement a posé des gestes importants, qui se sont accompagnés finalement par des résultats au niveau de l'économie. Est-ce que tous les résultats auxquels on était en droit de s'attendre sont là? Non. Manifestement, ce qui a été annoncé dans le dernier budget, avec finalement l'augmentation de 5 % à 10 % du crédit pour des investissements dans le secteur financier, si on investissait pour moderniser l'entreprise, non, ça n'a pas eu d'impact. Et à cet égard je suis d'accord avec Mme Bertrand, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui dit que finalement on a posé un geste important, on a fait une annonce importante. Mais, il faut dire, Mme la Présidente, ça fait quatre mois de ça. Alors, il faut que les entreprises prennent connaissance, s'organisent.

Mais, moi, j'estime que l'annonce que nous avons faite au niveau du budget, de baisser progressivement et d'éliminer la taxe sur le capital à la fin de 2010, d'augmenter le crédit d'impôt pour les entreprises manufacturières qui se modernisent et qui investissent dans leurs entreprises, si bien que ces entreprises ne paient plus de taxe sur le capital, les PME ne paient plus de taxe sur le capital parce que la taxe sur le capital, c'est une taxe qui punit les investisseurs quand ils investissent plutôt que de les récompenser...

Maintenant, le député de Beauce-Sud disait: Le Québec, finalement c'est tellement petit, quand même qu'on s'énerverait, ce ne serait pas grave parce que c'est une situation internationale. Je veux simplement lui rafraîchir la mémoire. Il a dû voir la télévision, en Angleterre, où la compagnie Northern Rock... finalement on voyait, même à Londres, une ville reconnue sur le plan financier, les gens étaient à la queue pendant des heures pour aller vider leurs comptes de banque. C'est ça, une crise de liquidités. Mme la Présidente, vous savez, une crise de liquidités, c'était, durant la dernière guerre, où les gens s'en allaient avec une brouette avec de l'argent pour aller le dépenser parce que, tout à coup, leur argent ne valait rien.

Alors, moi, ce que je veux, c'est que justement, parce que le papier commercial que détiennent tant les banques que les papiers commerciaux qui ne sont pas des banques canadiennes sont de bons papiers commerciaux... Et, la démarche que fait Purdy Crawford avec son équipe actuellement ? il a embauché une firme très connue, très réputée, J.P. Morgan, pour justement l'assister dans cette démarche ? bien, moi, je dis qu'il va faire la lumière, et, tout à coup, on va se rendre compte, comme dans un trust qu'on vient de découvrir, Skeena, que finalement tout le monde va ravoir son argent parce que c'est blanc comme neige, tout ce qu'il y a dans ce trust actuellement. Et plus on va passer à travers chacun des trusts, on va évaluer justement le contenu de ce qui arrive. Mais le groupe de Purdy Crawford regarde justement des possibilités pour mettre en place une situation qui va fournir de la liquidité pour venir en aide aux entreprises qui ont des problèmes de liquidités et qui avaient de tels papiers commerciaux.

Mais, Mme la Présidente, je vous dirais quelque chose: le Québec va bien, on le sait, ça se sent. On n'a qu'à se promener même dans les régions. Dans la majorité des régions, le taux de chômage est le plus bas qu'on n'a jamais connu.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je vais céder la parole au député du groupe ministériel pour un temps de cinq minutes.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, continuons à en parler effectivement, du papier commercial non adossé à des actifs.

Vous avez constaté que, dans les propos de la ministre, elle a toujours cherché vraiment à rassurer la population de cette situation-là. On parle de crise, c'est vrai, mais j'aimerais rappeler que ni la crise financière de 1998, ni le crash boursier des technos en 2000, ni les attentats du 11 septembre n'ont provoqué une récession au Canada. Donc, vous comprenez donc pourquoi, Mme la Présidente, la ministre continue à rassurer les investisseurs et aussi expliquer aussi à l'opposition officielle en quoi ça consiste, cette crise-là, de façon à ne pas, je dirais, jeter de l'huile sur le feu.

Quand on parle de produits... papier commercial, plutôt, non bancaire adossé à des actifs, ça se résume en une catégorie d'actifs qui était conçue pour être très liquide, O.K., et qui est subitement devenue complètement non liquide. Donc, c'est ça, c'est un sujet, papier commercial, c'est un sujet complexe. C'est vrai que le député de Chauveau a voulu interpeller la ministre sur ce sujet. Je comprends que, bon, c'est un sujet assez aride, assez difficile pour la population, mais c'est important qu'on rassure et qu'on explique c'est quoi, ces papiers commerciaux là, c'est quoi, l'enjeu dans tout ça. Il importe de comprendre la base pour mieux apprécier ce qui s'est passé ensuite.

Mme la ministre a longuement fait état de ce sujet, a beaucoup parlé effectivement de la situation de la caisse, du rôle de fiduciaire et du rôle, comment dirais-je, au niveau commercial que joue la caisse, mais, quand on parle du papier commercial, disons que ce genre de titre financier dont on parle peut résulter, par exemple, d'une opération classique qu'on appelle la titrisation. C'est quoi, la titrisation? Imaginons une institution financière qui détient un portefeuille de cartes de crédit, d'accord? Elle décide d'en matérialiser la valeur en vendant son portefeuille à une fiducie qui à son tour émet des titres financiers pour en financer l'acquisition. Donc, dans cet exemple, l'action de matérialiser la valeur d'un portefeuille d'actifs en émettant des titres pour financer la transaction, c'est ce qu'on appelle la titrisation.

Donc, tout l'impact des papiers commerciaux, comme je disais. Et je rappelais que, oui, les financiers ou bien les comptables agréés, bon, nous nous intéressons effectivement à ce qui se passe dans cette industrie-là. Est-ce que c'est vrai que c'est une crise? Est-ce que, oui, on devrait faire mention, par exemple, dans les états financiers pour présenter une image fidèle et dire que, oui, est-ce qu'il y a un risque ou pas? Mais là on a bien étalé la situation pour dire: Voici, c'est une crise américaine. La ministre a bien fait mention de virus. Donc, on parle de virus qui vient affecter une partie de nos données. Ça ne veut pas dire que l'ensemble de nos données n'est pas correct, qu'on ne peut pas utiliser notre ordinateur pour autant.

Donc, tout simplement, on cherche vraiment à rassurer, à avoir un peu de temps, rassurer le marché financier, rassurer les investisseurs de façon à ce qu'on ait le temps de corriger cette situation-là. Voilà donc, Mme la Présidente, en quoi consistaient mes propos sur le papier commercial non bancaire adossé à des actifs. Je vous remercie.

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, le député de Viau. Je donne maintenant la parole à un député de l'opposition officielle, le député de Chauveau, pour environ trois minutes. Je devrai toutefois interrompre votre intervention à 11 h 35 pour procéder au bloc protégé de 25 minutes débutant par une intervention du représentant du deuxième groupe d'opposition.

Maintenant, la parole est au député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais me permettre de parler un petit peu de la situation économique du Québec, même si ce n'est pas directement en lien avec le sujet d'aujourd'hui. Vous me permettrez d'apporter une atténuation au jovialisme gouvernemental quant à la situation économique du Québec.

D'abord, on assiste au Québec, depuis 2003, à une baisse de notre niveau de vie par rapport au reste du Canada. Donc, nos citoyens, nos concitoyens sont dans une plus mauvaise posture, sont en recul par rapport au reste du Canada. Je ne pense pas que ce soit une très, très bonne nouvelle dans le portefeuille de chacun de nos contribuables, là, de voir que leur situation régresse. La distance entre notre taux d'emploi et le reste du Canada ne s'est pas améliorée. 2005 et 2006 sont deux années de croissance négative des investissements dans le secteur privé. Le Québec, qui était un grand exportateur, est en situation difficile au niveau de la balance commerciale, qui est négative tant avec le reste du Canada qu'avec les États-Unis. On pourrait parler de l'influence du dollar, mais, dans le reste du Canada, ça ne joue pas. On a un équilibre budgétaire illusoire, hein, les finances publiques donc sont dans un état catastrophique, au point où le Vérificateur général ne veut même pas signer les états financiers. On sait ce que ça veut dire dans le monde comptable.

La dette croît de façon exponentielle, le niveau de la dette directe, par rapport au PIB, est en croissance, et, Mme la Présidente, il est assez évident que, si la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui ne peut certainement pas être qualifiée d'une instance antigouvernementale, donne à peine la note de passage au gouvernement, donne un C moins dans son bulletin chiffré, on ne peut certainement pas dire qu'il y a matière à réjouissance quant à la situation économique au Québec.

Donc, il m'importait, même si c'est indirectement relié au sujet de l'interpellation, de corriger et d'apporter certains bémols eu égard à la présentation un petit peu trop embellie du parti gouvernemental, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Taschereau, du deuxième groupe de l'opposition, pour une période de cinq minutes.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je vais me permettre de saluer la ministre, ses collaborateurs. Je veux saluer aussi ses collaboratrices et saluer aussi les collègues, les députés de tous les partis. Je suis heureuse d'être avec vous pour poser quelques questions dans cette interpellation à Mme la ministre des Finances.

Il a été question de la caisse, et on sait que la caisse aurait entre le tiers et la moitié de la valeur des papiers commerciaux adossés à des actifs en circulation au Canada. J'avoue que je trouve que la proportion est assez surprenante mais quand même. Le problème, c'est que la caisse et la ministre des Finances ne veulent pas dévoiler le portrait complet. Alors, il y a plusieurs questions là-dessus. Jamais on n'arrive à faire un portrait complet de la situation. Si je me fie à des analystes ? regardez ce que ça donne quand on n'a pas de transparence comme c'est le cas actuellement et qu'il n'y a pas de portrait complet ? il y a certains analystes qui vont jusqu'à... ça pourrait affecter 20 % des actifs de la caisse puis ça monte jusqu'à 2 milliards de nos caisses de retraite, des employés de la fonction publique, de l'argent de la SAAQ. C'est de l'argent des citoyens et des citoyennes. Donc, manque de transparence qui nous met dans une situation déstabilisante, c'est le moins qu'on puisse dire.

D'autre part, je vais mettre ça en relation avec l'attitude qu'a eue la ministre quand elle était députée de l'opposition et qu'il y a eu l'éclatement de la bulle technologique, où elle nous accusait de manque de transparence. Quand il y a eu l'éclatement de la bulle technologique, elle nous disait que c'était la faute du gouvernement, et, ce matin, ce n'est surtout pas la faute de la ministre, il n'y a surtout pas de problème de transparence, puis on n'arrive pas à savoir les chiffres et quelle est la valeur véritable des papiers commerciaux à la Caisse de dépôt. Bon. Une chose.

En plus, quand il y a eu un projet de loi qui a modifié la relation à la Caisse de dépôt, on a vu qu'on rejetait l'équilibre entre le besoin de rendement et le développement économique. Puis, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a? Bien, on a enlevé cet équilibre, on est sur le rendement. Il y a cette obsession du rendement à tout prix... vouloir causer des pertes. Mais ce que je veux surtout ce matin, c'est dire qu'il y a aussi des sommes d'argent qui sont moindres, qui sont en jeu, mais qui sont extrêmement importantes, et c'est La Financière agricole. Elle possède 140 millions, c'est ce qu'on vient d'apprendre ce matin, 140 millions en papiers commerciaux sur 500 millions de dollars. C'est presque le tiers des actifs de La Financière agricole et c'est énorme. Et, depuis le 21 octobre, il y a des producteurs indépendants de porc, des éleveurs, des petits éleveurs qui attendent un troisième versement de La Financière agricole, et cet argent ne rentre pas. Et cet argent ne rentre pas parce qu'on manque de liquidités. C'est la réponse que La Financière agricole a donnée aux producteurs indépendants de porc: Il n'y a pas d'argent liquide, alors c'est vous qui devez attendre.

On a un programme de stabilisation du revenu agricole, on a créé une financière agricole, tout le monde est fier tant de ce programme que de cette financière, et, aujourd'hui, parce qu'on a privilégié le rendement, parce qu'il y a 140 millions sur 500 millions à peu près de papiers commerciaux, ces gens-là, ces petits producteurs là peuvent perdre leur chemise et ils attendent. C'était le 21 octobre, la possibilité du dernier versement, et puis là ils sont dans le vide. C'est extrêmement important. Je sais que la ministre nous a rassurés tout à l'heure et a dit que le gouvernement allait prendre ses responsabilités. Nous l'avons bien entendue, mais, comme il y a urgence et comme dans tout le dossier, tout le dossier des papiers commerciaux il y a problème de transparence, j'interpelle la ministre et je lui demande ceci: Combien? Quel est le montant qui va être versé à La Financière agricole?

Je donne une chance à la ministre de rassurer tous les producteurs indépendants qui actuellement sont dans une situation extrêmement déplorable. Alors, combien, quel est le montant de l'aide qui va être versé à La Financière agricole? Ensuite, surtout, quand ces sommes d'argent vont-elles entrer à La Financière agricole? J'ai parlé d'urgence, depuis le 21 octobre qu'ils sont vraiment, comme on dit, dans le trouble. Comme ils le disent eux autres mêmes: On est dans le trouble. Alors, quand est-ce que cet argent va être versé à La Financière agricole? Et surtout, surtout, quand est-ce que ça va être versé aux producteurs? Parce que, là, il y a toute une mécanique, là. Il faut qu'on sache, qu'on connaisse les sommes, il faut qu'elles s'en aillent à La Financière puis il faut que La Financière transfère aux producteurs. Il y a urgence en la matière.

Donc, moi, ce que je demande ce matin... je donne une chance à la ministre de rassurer tout le monde, rassurer les producteurs sur La Financière agricole. On connaît la gravité. En fait, on se doute d'un problème à la Caisse de dépôt, mais c'est un problème à moyen et long terme. Ça peut affecter des citoyens mais à moyen et long terme. Mais tout de suite, en ce moment, il y a des producteurs indépendants de porc qui ont des sérieux problèmes. Mme la ministre, quand, combien et surtout quand est-ce que ça va arriver aux producteurs? Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre pour une conclusion de 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la Présidente. Alors, je remercie la députée de Taschereau pour son intervention parce qu'elle va me permettre de clarifier la situation de La Financière agricole.

Je veux la rassurer, Mme la Présidente, parce que l'information est arrivée au ministère des Finances, cette semaine, de façon non officielle. C'est parce que nous sommes allés nous enquérir nous-mêmes de la situation de La Financière agricole que nous avons appris qu'il y avait un problème de liquidités. Ordinairement, La Financière agricole nous écrit au moins une lettre qu'elle est en problème. Probablement qu'il y a eu... Je ne veux pas blâmer personne, là, mais je veux juste la rassurer que, dès que nous avons eu l'information, j'ai moi-même donné le mandat au personnel du ministère des Finances d'aller justement voir qu'est-ce qui se passait à La Financière agricole. Et je peux la rassurer qu'à cet égard la ministre des Finances ne va pas hésiter une seconde pour appuyer La Financière agricole dans le problème de liquidités qu'elle vit actuellement et que je puis la rassurer... Je l'ai dit tantôt, je le répète. Mais nous avons eu l'information mardi dernier, Mme la Présidente, alors vous comprendrez que j'étais un peu étonnée de voir... et c'est nous qui avons dû aller à La Financière agricole pour justement obtenir l'information et s'il y avait une problématique, parce qu'on entendait des rumeurs, et par conséquent on est allés voir.

n(11 h 40)n

Alors, je puis la rassurer que la ministre des Finances va assurer que La Financière agricole soit capable de rencontrer ses obligations d'assureur envers les agriculteurs. Ça, je puis la rassurer. Ça fait partie, Mme la Présidente, d'un mandat, de notre démarche à cet égard.

Maintenant, je voudrais revenir, puisque c'est le mot de la fin. Je veux simplement réitérer, Mme la Présidente, la démarche que j'ai faite dès que cette crise a été déclarée à la mi-août. Je puis vous assurer que je suis intervenue de façon personnelle, de façon rigoureuse et de façon répétée et je n'ai pas été gênée de le faire, d'aller à Ottawa, de parler au ministre des Finances à Ottawa, d'aller rencontrer et de parler plutôt au directeur de la Banque du Canada, qui doit jouer un rôle important dans la démarche, tout comme l'a fait M. Trichet avec la Banque européenne, tout comme l'a fait M. Bernanke récemment avec 40 milliards de dollars, tout comme l'a fait le Japon récemment avec 10 milliards de dollars, et plus récemment encore aux États-Unis avec 80 milliards de dollars de liquidités et d'ajouts.

Je pense qu'il va falloir que tout le monde se retrousse les manches, et trouve une solution, et soit proactif dans la démarche, mais être proactif, ça ne veut pas dire créer la panique. Être proactif, là, ça veut dire justement de trouver des solutions au problème de liquidités pour nous permettre de ne pas faire de vente de feu, de ne pas permettre à ces vautours qui surveillent les entreprises, qui surveillent, qui souhaitent que ça aille mal. Je pense qu'il faut qu'on s'assure, nous, en tant que gouvernement, et que la Caisse de dépôt, qui a joué un rôle important dans toute cette démarche, qui est reconnue par tout le monde dans le monde... Et encore récemment, le 14 septembre 2007, le ministre des Finances, M. Jim Flaherty, du Canada, disait ceci: Flaherty sings praises of ABCP's Montreal accord. «Signs praises»: il chante les vertus, les mérites de la démarche qui a été mise en place par le président de la Caisse de dépôt et qui est désormais, soyons-en fiers ? on ne peut pas être contents parce que c'est une situation dramatique, hein, c'est une situation qu'on ne souhaite pas... Mais d'être copié comme on l'a fait un peu partout, je pense que ça démontre la sagesse de la démarche de Montréal qui a impliqué la Banque Nationale, qui a impliqué Desjardins.

Tout le monde s'est mis ensemble pour trouver une solution. Aujourd'hui, on se rend compte que ce problème-là n'est pas québécois, on se rend compte que ce problème-là est canadien. Et par conséquent on a demandé à quelqu'un d'extrêmement crédible, Purdy Crawford, et qui s'est associé à une firme américaine, J.P. Morgan, pour justement bien clarifier le portrait. Parce que, Mme la Présidente, ce qui est important dans le moment, c'est de ne pas faire croire que, si on détient, comme la SGF, par exemple, 140 millions de dollars de papier commercial, nous n'allons pas perdre 140 millions de dollars, ils ont encore 140 millions de dollars. Mais dans le moment, parce que les gens sont craintifs, parce que les gens sont hésitants, parce que les gens...

Bien sûr, je vois la députée de Taschereau et le député de Chauveau. Il ne faut pas connaître la situation, Mme la Présidente; c'est ça, l'histoire. C'est ça, l'histoire: c'est parce que ce n'est pas un problème de crédit, c'est un problème de liquidités. Et, quand on ne comprend pas cette nuance de problème de liquidités, je pense que, là, c'est très grave. Quand la Banque d'Angleterre, elle est intervenue au niveau de la Northern Rock, ça a... tous les esprits ailleurs. C'est ça qui est important: il faut calmer les gens pour leur dire que, dans ce papier commercial...

Quand on va décortiquer l'hypothèque que nous détenons sur nos maisons, imaginez-vous donc que ce sont de bonnes hypothèques parce que nous payons nos hypothèques. Quand on va découvrir qu'il y a dans ce crédit, par exemple, des locations de voitures, plusieurs louent leur véhicules automobiles, ils rencontrent, tous les mois, leurs obligations. Au Canada, nous n'avons pas de «subprime» généralement. Il y a eu une contamination. Mais parce que, nous, contrairement aux États-Unis, quand on emprunte pour une hypothèque, on n'obtient pas 100 % de l'hypothèque, on ne peut pas obtenir 100 % de l'hypothèque, donc on a une culture beaucoup plus prudente à l'endroit du crédit. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui le Canada va pouvoir se sortir d'affaires. Mais, le Canada, à cause de cette situation particulière au niveau des liquidités, ça, ça blesse, Mme la Présidente, parce que, si on avait eu une entente comme ça s'est fait partout dans le monde, nos gens ne seraient pas en problème, nos gens ne seraient pas en problème, hein? C'est la Deutsche Bank qui serait en problème, c'est la Barclays qui serait en problème, c'est Merrill Lynch qui serait en problème, mais ce ne serait pas nous ici qui serions en problème.

Alors, Mme la Présidente, moi, ce que je dis: Ce que je veux, ce pourquoi je vois mon rôle, moi, comme étant une personne qui doit absolument rassurer les marchés pour qu'on regarde attentivement chacun de ces véhicules et qu'on se rende compte finalement que, dans la majorité de ces véhicules, c'est du bon papier commercial. Parce que, moi, si j'essaie de vous vendre mon papier commercial actuellement et que vous ne savez pas ce qu'il contient, vous n'allez pas l'acheter, mais, si je vous dis que, dans ce papier commercial, il y a des choses qui sont très bonnes, très sécures, bien c'est comme acheter des obligations d'un gouvernement, c'est comme acheter des actions, c'est comme acheter autre chose qu'on a acheté. Évidemment, Mme la Présidente, quand on achète des choses, même des obligations du gouvernement du Québec, bien, parfois, ça peut être difficile. Vous savez, il y a des moments où c'est moins bon, des obligations, on le sait, mais généralement on sait que c'est un placement sûr. C'est un placement sûr, on est fiers de ça. C'est la même chose avec un placement dans les obligations du Canada.

Alors, moi, ce que je dis: Non seulement M. Flaherty, mais quand je vois que récemment, quand le gouvernement américain a décider de s'inspirer de ce qui se faisait chez nous, dans la proposition de Montréal, pour aller de l'avant dans leurs propositions, moi, j'estime que nous avons là une démarche qui était prometteuse. Ils ont demandé jusqu'au 14 décembre, je pense, pour arriver avec un plan structuré. Nous allons leur donner le temps d'arriver avec un plan structuré. Et, quand arrivera un problème, Mme la Présidente, comme La Financière agricole, je puis rassurer tout le monde, tout le monde qui nous écoute que nous allons, le gouvernement, assumer nos responsabilités.

C'est là la mission du gouvernement du Québec, c'est là la mission de la ministre des Finances Je puis vous assurer que je ne vais pas hésiter de me pencher sur ce problème et d'assister notamment la Financière agricole.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je vais céder la parole au groupe de l'opposition officielle, M. le député de Chauveau, pour une conclusion de 10 minutes.

M. Taillon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, avant d'y aller avec mes remarques de clôture, tout simplement pour reprendre l'allégorie de la ministre en début de présentation, il est très, très évident que la ministre des Finances est une femme vertueuse, elle n'a rien dit. Je vais simplement lui rappeler que la loi du silence est aussi une règle d'or dans d'autres organisations moins vertueuses.

Mais, ceci étant dit, d'abord, un, première remarque: il n'est pas anormal que l'opposition pose des questions sur la situation qui prévaut dans la crise du papier commercial et la gestion à la caisse. Ce n'est pas du tout une remise en cause de la compétence des dirigeants. Mais la ministre se rappellera très bien de ce qui s'est passé, au tournant des années 2000, avec une caisse qui était encore plus performante que ce qu'on connaît actuellement au niveau des rendements, un gestionnaire qui passait pour un champion en 1999, en 2000, avec des rendements de 16 %, mais, quand est arrivé, en 2002, le rendement négatif suite à de mauvais placements, hein, des placements à risque, la ministre dans l'opposition et son parti à l'époque étaient les premiers à dire que le gouvernement avait fait preuve de négligence de ne pas surveiller ce qui se passait. Je l'invite donc à être extrêmement prudente.

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Sans remettre en cause la compétence, il y a, dans cette crise-là, un potentiel de risque qu'il faut certainement surveiller du côté gouvernemental. Je sais que Mme la ministre aimait beaucoup le président Reagan à l'époque. Je vais lui rappeler ce que ce président américain disait: «Trust, but check.» Faites confiance, mais contrôlez.

Il y avait dans cette interpellation ? autre remarque ? Mme la Présidente, des attentes de notre part. Nous voulions connaître le degré d'exposition de la caisse dans cette crise, nous n'avons pas eu de réponse. Nous voulions avoir une évaluation du risque de pertes ? et on n'a jamais parlé de 120 ou de 140 milliards, on a parlé de 2 milliards de risque de pertes; j'ai avancé le chiffre ? aucune réponse. Le portrait vis-à-vis les autres institutions publiques contaminées dans cette crise, aucune précision. Nous avons appris à la fin de l'interpellation que la Financière agricole était dans le trouble; la SGF, on le savait déjà. Est-ce qu'il y en a d'autres? On ne le sait pas. Et, les effets sur la mission du développement économique de la caisse, silence aussi par rapport à cette crise, silence quant aux indicateurs qui permettraient de mesurer la valeur et l'efficacité de la caisse en termes de développement économique.

Donc, Mme la Présidente, grande déception de notre part quant aux réponses de la ministre des Finances dans le dossier de cette crise-là. Elle nous a rassurés par contre, il faut le dire, au niveau de la solution adoptée, communément appelée protocole de Montréal. Je vous dirais: Sans doute intéressant, mais il faut être tous conscients qu'il s'agit ici d'un report de crise, d'un report de situation. Et je suis le premier à souhaiter que cette stratégie soit gagnante parce que je sais trop bien, pour l'avoir vu dans le passé, comment une crise boursière ou une crise liée aux placements peut affecter le rendement des organismes d'État qui sont des déposants de la caisse.

Donc, je souhaite bien que cette stratégie de report à plus tard de la liquidation de ces actifs soit payante et j'espère bien qu'on n'aura pas à intervenir de façon négative, dans ce dossier-là, à l'avenir. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, le député de Chauveau. J'aimerais remercier les gens de l'Assemblée nationale pour leur bon travail, ainsi que les représentants du ministère des Finances et les représentants des trois groupes ministériels... pas ministériels, parlementaires, excusez-moi.

Une voix: Vous avez de la vision, madame.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): La Commission des finances publiques ayant accompli sont mandat, j'ajourne les travaux à mardi, le 30 octobre, à 9 h 30. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.