Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie, cet après-midi, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la présidente du Conseil du trésor pour l'année 2007-2008. Une enveloppe totale de quatre heures a été allouée pour l'étude des quatre programmes du Conseil du trésor. Un premier bloc de trois heures est prévu cet après-midi, et nous terminerons la dernière heure ce soir, de 20 heures à 21 heures.

D'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Tomassi (LaFontaine); Mme Méthé (Saint-Jean) est remplacée par M. Lévesque (Lévis); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. On m'a demandé, s'il y a consentement, de permettre à M. Lévesque de remplacer Mme Méthé pour l'étude du volet Conseil du trésor, considérant que Mme Méthé reprendrait ses fonctions ce soir, lors de l'étude du volet Services gouvernementaux. Il faudrait le consentement. Est-ce qu'il y consentement?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de LaFontaine a réfléchi, donc il y a consentement? Il y a consentement. Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci de la collaboration. Alors, en conformité... D'abord, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission bien sûr, à Mme la présidente du Conseil du trésor ainsi qu'à tous les gens qui l'accompagnent aujourd'hui. Et, en conformité avec la décision qui a été rendue publique, vendredi dernier, par le président de l'Assemblée, la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. Et par ailleurs je propose qu'on divise le temps évidemment selon la décision du président: 35 % pour le gouvernement, 65 % pour les oppositions avec répartition respective, là, qui a été décidée du temps des oppositions. Je proposerais qu'on procède comme hier, par des périodes d'environ... environ 15 minutes de périodes échange, questions et réponses. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Merci. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président et chers collègues, je souhaite encore la bienvenue à quelques-uns d'entre vous et je souhaite la bienvenue à d'autres qui n'étaient pas là aux finances.

Alors, j'ai le plaisir de me retrouver, encore une fois cette année, devant cette commission, afin de réaliser un exercice d'une grande importance, soit de procéder à l'étude des crédits alloués au Secrétariat du Conseil du trésor en 2007-2008. L'exercice n'est pas différent cette année, à l'exception peut-être que nous n'avons pas l'habitude de nous rencontrer autour de cette table à la mi-juin.

Avant de débuter, M. le Président, vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent et qui, pour plusieurs d'entre eux, ont passé les dernières semaines à préparer la documentation nécessaire à une telle opération. Il s'agit d'un travail colossal, et je sais que le personnel de l'État s'acquitte de cette tâche avec toujours la même rigueur et la même excellence, et ce, pour le bénéfice des parlementaires et, en bout de piste, des citoyens.

n (15 h 10) n

À ma droite, qui n'est plus là pour le moment, mais vous reconnaîtrez le secrétaire du Conseil du trésor, Luc Meunier; puis, à ma gauche, la directrice de cabinet adjointe, Mme Mercier. Je vous signale également la présence du président-directeur général de l'Agence des partenariats public-privé, M. Lefebvre; du président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, M. Duc Vu; et de la présidente de la Commission de la fonction publique du Québec, Mme Doris Paradis.

Je vous mentionne également les noms des secrétaires associés et adjoints qui sont ici avec nous, soit M. Gilles Charland, Jacques Lafrance, Gilles Paquin, Clément D'Astous et Sylvie Grondin, des gens d'un dévouement sans borne. D'autres membres du personnel du Secrétariat du Conseil du trésor nous accompagnent. Je profite de l'occasion pour les remercier de leur professionnalisme et je suis certaine que les membres de cette commission ont pu apprécier, en consultant la documentation, toute la rigueur et le sérieux avec lesquels ces employés ont préparé cette rencontre d'aujourd'hui.

Maintenant, M. le Président, avant de répondre aux questions des membres de cette commission, vous me permettrez de prendre le temps qui m'est alloué pour rappeler brièvement la mission du Conseil du trésor et de son secrétariat. Je vous ferai également part de certains dossiers prioritaires, en 2007-2008, au secrétariat, et je présenterai les crédits nécessaires de même que certaines des orientations privilégiées. Mais d'abord, comme l'un des principaux mandats du secrétariat est de préparer le budget de dépenses du gouvernement, vous me permettrez de revenir brièvement sur certains faits saillants du dépôt des crédits budgétaires 2007-2008.

Encore cette année, nous avons déposé un budget de dépenses qui propose une gestion des finances publiques rigoureuse et responsable. Malgré un contrôle serré des dépenses publiques, nous avons réussi à investir de nouveaux budgets dans les priorités des Québécois, soit la santé et l'éducation. Je pense que nous devons tous nous réjouir du fait que la performance du Québec en matière de contrôle budgétaire soit aujourd'hui l'une des meilleures au Canada. En effet, depuis que je me suis présentée, devant cette commission, pour l'étude des crédits 2003-2004, le taux de croissance annuel moyen des dépenses s'est limité à 4,2 %, alors que la moyenne des autres provinces s'établissait à 6,7 %.

Pour 2007-2008, nous maintenons le cap et entendons limiter la croissance des dépenses à 4,1 %, soit 2,1 milliards de dollars. Comme je l'ai indiqué, malgré ce contrôle des dépenses, nous investissons de nouvelles sommes en santé et en éducation. Ces deux secteurs bénéficient de plus de 97 % de la croissance totale des dépenses. Ainsi, le budget alloué en santé et services sociaux augmentera, en 2007-2008, de plus de 1,4 milliard de dollars, soit 6,3 %. Quant au budget de l'éducation, du loisir et du sport, il est en hausse de 5,3 %, soit un ajout de 673 millions de dollars. Je suis particulièrement fière, M. le Président, de nos choix qui ont permis d'ajouter, depuis 2003, 6 milliards de dollars en santé et 2,3 milliards de dollars en éducation. Vous comprendrez que, pour atteindre des objectifs de dépenses si serrés, il nous faut gérer avec beaucoup de rigueur, d'où l'importance du Conseil du trésor et de son secrétariat au sein de l'appareil étatique.

Comme les membres de cette commission le savent sans doute, le Conseil du trésor est un comité permanent qui se réunit afin notamment d'évaluer et d'autoriser les dépenses du gouvernement. Il s'agit d'un rôle crucial dont les répercussions sont majeures quant à l'atteinte des objectifs gouvernementaux. Heureusement, le secrétariat assiste le Conseil du trésor et moi-même, à titre de présidente, dans les fonctions de gouverne. Le secrétariat joue également un rôle important au sein de la communauté gouvernementale en donnant notamment des orientations aux ministères et organismes en matière de gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles. Par ailleurs, c'est également du secrétariat que sont coordonnés les travaux visant à moderniser l'État et à le recentrer sur ses missions essentielles.

Les travaux réalisés jusqu'à aujourd'hui ont d'ailleurs permis au gouvernement de réaliser des économies cumulatives de 1 milliard de dollars que nous avons réinvesties dans les priorités des Québécois. En effet, depuis 2003-2004, la taille de l'État a été réduite de plus de 3 400 effectifs, alors qu'il augmentait de plus de 2 000 par année sous une ancienne administration. J'ai déjà annoncé que nous poursuivons ce plan de réduction qui mise sur l'attrition en ne remplaçant globalement que un départ à la retraite sur deux. Ainsi, d'ici les trois prochaines années, c'est bien 3 800 effectifs supplémentaires qui seront éliminés, et nous aurons atteint alors une réduction représentant 10 % de la taille de la fonction publique. De plus, M. le Président, nous poursuivrons nos efforts afin de recentrer l'État sur ses missions essentielles. J'ai annoncé à cet effet que cinq services gouvernementaux seront prochainement cédés au secteur privé. J'aurai l'occasion de donner plus de détails à ce sujet lorsque l'échéancier de réalisation sera arrêté.

Parallèlement à ces travaux, le secrétariat est à préparer un plan quinquennal d'investissement public que j'entends rendre public dès cet automne. Ce plan audacieux prévoit des investissements de 30 milliards de dollars sur cinq ans, dont les deux tiers seront consacrés au maintien d'actif et à la résorption des déficits d'entretien des infrastructures publiques accumulés pendant de longues années de sous-financement.

On se souviendra que notre gouvernement avait dévoilé, en 2004, une politique visant à assurer le maintien d'actif. Cette politique, que recommandait, depuis plusieurs années, le Vérificateur général du Québec, s'appuie sur des normes reconnues en Amérique du Nord en consacrant au maintien des infrastructures publiques un budget représentant 2 % de la valeur de remplacement des immeubles dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Je pense que tous les membres de cette commission ont à coeur l'état des écoles que fréquentent nos enfants de même que la qualité des résidences où sont logés nos aînés. Le plan annoncé nous permettra d'améliorer grandement l'état de nos infrastructures publiques.

Avant de conclure, M. le Président, j'aimerais présenter les ressources qui sont nécessaires pour que le Secrétariat du Conseil du trésor puisse mener à bien ses différents mandats au cours de la prochaine année. Au plan des ressources humaines, l'effectif alloué, pour l'exercice 2007-2008, au portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale s'établit à 473 équivalents à temps complet, soit 436 au secrétariat et 37 à la Commission de la fonction publique. Du côté de la CARRA, le niveau d'effectifs prévu s'établit à 515. Quant à l'Agence des partenariats public-privé du Québec, on y compte 27 personnes, dont 18 sont dédiées à l'avancement des projets.

Par ailleurs, sur le plan des ressources financières, le budget du Conseil du trésor diminue de 37 millions de dollars en raison notamment des sommes non récurrentes versées, en 2006-2007, au titre de l'équité salariale.

En terminant, je vous présente les grandes orientations du Secrétariat du Conseil du trésor pour la prochaine année: d'abord, assurer une gestion rigoureuse des dépenses et des effectifs, ce qui s'inscrit dans la continuité de nos actions jusqu'à maintenant; assurer le renouvellement de l'effectif et des compétences tout en soutenant la modernisation de l'État; moderniser le cadre des relations entre l'État et le secteur privé; réviser les structures en vue de les simplifier et de les recentrer; faire évoluer le cadre de gestion axée sur les résultats; et finalement revoir les façons de faire du secrétariat afin de répondre aux priorités du gouvernement.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que j'avais à vous présenter. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière... ou pour le Conseil du trésor, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président, et je vous salue. J'aimerais aussi saluer les membres du Conseil du trésor ainsi que les présidents des organismes ici présents, aujourd'hui. Alors, je suis très heureux et surtout fier de participer à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor. Il s'agit d'un honneur pour moi de me retrouver enfin en face à face avec sa présidente.

Alors, mon intervention sera simple et directe. J'aborderai les sujets qui préoccupent non seulement l'opposition officielle, mais aussi les contribuables québécois, soit la réingénierie de l'État, le renouvellement de la fonction publique, sans oublier le contrôle des dépenses.

M. le Président, le gouvernement s'est donné une mission claire lors de son dernier mandat: réduire la taille de l'État de façon considérable. Nous nous attendions alors à une démarche concise, une vision claire pour notre futur, un plan stratégique et efficace pour réduire l'État en quantité sans toutefois le priver de sa qualité. Mais voilà que ce plan de réduction de la taille de l'État ne se base que sur l'attrition naturelle et la mise à la retraite de façon massive. Est-ce que cela ne nous rappelle pas la santé en 1998? Il s'agit de la seule mesure mise en place.

Le renouvellement des fonctionnaires est mal défini, avec une commande générale de remplacer un employé sur deux à l'échelle du gouvernement sans tenir compte des besoins spécifiques de chaque poste. Il ne s'agit pas là de la démarche concise du plan stratégique et efficace que nous attendions. Le gouvernement ne prend pas sa responsabilité de redéfinir les rôles de l'État. Quand c'est à lui-même de statuer ses règles, c'est à lui de dire ce qui peut et ce qui doit être fait ou, au contraire, ce qui ne peut ou ne doit pas être fait. Nous sommes à l'heure des choix. Le gouvernement doit montrer clairement... ou est le mieux placé pour intervenir, tout en indiquant là où les individus seraient plus efficaces en étant libres de faire leur propre choix.

n (15 h 20) n

Sous cette prétention d'État accompagnateur se retrouve encore et toujours la réalité d'un État contraignant. De nombreux secteurs d'activité manquent de supervision, et il manque des inspecteurs en transport, en foresterie et au revenu. L'attrition a empêché le renouvellement de plusieurs postes d'inspecteur: pour prendre un exemple, d'un inspecteur en foresterie. Ces personnes évaluent le respect des normes du gouvernement quant à l'attribution des subventions. Dû à l'attrition, certains postes n'ont pas été renouvelés cette année.

Maintenant que le gouvernement réalise de petites économies sur des salaires et qu'il y a moins de personnel pour s'assurer de faire respecter les normes du gouvernement, le gouvernement risque de se retrouver à verser plus de subventions en bout de ligne. Est-ce là vraiment une économie? Comment le savoir puisqu'aucune étude sur l'utilité et le caractère essentiel des postes de la fonction publique n'a été faite? Comme la présidente du Conseil du trésor l'a déjà affirmé la semaine dernière, elle fait confiance aux gestionnaires pour décider de l'utilité des postes à combler. Or, ces mêmes gestionnaires, eux, disent qu'ils sont contraints par la direction du Conseil du trésor.

Comment assurer un renouvellement efficace dans la fonction publique québécoise, M. le Président? On perd littéralement des personnes d'expérience qui prennent leur retraite. On dit vouloir les remplacer par la jeunesse. Quelle idée noble, M. le Président, très noble de vouloir faire la place aux jeunes! Ce qui est moins reluisant par contre, c'est de ne remplacer que une personne sur deux, et ce, encore une fois au détriment de l'efficacité des actions de l'État.

De plus, le gouvernement doit assurer un véritable contrôle sur ses dépenses de façon à respecter ses engagements, chose qui semble plus facile à dire qu'à faire pour le gouvernement. En effet, le gouvernement établit des cibles de croissance de dépenses de 3 % par année, mais il ne les a jamais atteintes dans les dernières années. Ces objectifs se doivent d'être remplis, si ce n'est que par le respect pour la classe moyenne du Québec. Aussi, maintenant, nous avons compris un certain plan secret des libéraux, qui ont décidé de donner des baisses d'impôt tout en allant prendre l'argent des Québécois en augmentant les différents tarifs et la TVQ.

Pour ce qui est du réseau de la santé, proclamé priorité par le présent gouvernement, il semble être un gouffre sans fond. On doit cesser de négliger le système de santé et commencer dès maintenant à s'attaquer à ses problèmes structurels. Il faut s'occuper, une fois pour toutes, de la structure et arrêter de se contenter de colmater les failles qui s'y trouvent. Nous avons un bon système de santé, mais loin d'être le meilleur. Le gouvernement doit cesser de le qualifier de parfait pour justifier son inaction envers celui-ci. Une remise en question est de mise. Le gouvernement doit revoir le système, son fonctionnement, le cloisonnement des rôles et des responsabilités. Il doit revoir la situation de monopole que l'État exerce en la matière. Et ce n'est pas qu'une question d'argent, M. le Président, car, avec des investissements que l'on qualifie de massifs, rien ne semble bouger.

Notre demande est simple, nous demandons un gouvernement proactif, qui concentre ses énergies sur la réorganisation de l'État et le redressement des finances plutôt que sur la justification de sa longue inaction. Les choix à faire, devant nous, seront difficiles. Si le gouvernement décide enfin de faire les bons choix, il pourra compter sur notre appui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Maintenant, pour les remarques préliminaires, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Bonjour à tout le monde. J'essaie de calculer combien ça fait, là, par... comme en bloc, là, pour l'après-midi, ça fait quand même beaucoup.

Alors, je suis, moi aussi, heureuse de participer à cet échange, aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, et je partage le point de vue de la ministre à l'effet que cet exercice est d'une grande importance pour les citoyens du Québec. Et nous souhaitons... nous espérons avoir des réponses aux questions que nous allons poser.

L'objectif que nous poursuivons, au Parti québécois, est de s'assurer que les contribuables ont des services de qualité et qu'ils en ont en quelque sorte pour leur argent. Pour avoir présidé la Commission de l'administration publique pendant un certain nombre d'années avec votre participation, M. le Président, on a constaté, à plusieurs occasions, des différences entre ce qui est dit et ce qui est fait par ce gouvernement.

En fait, ce double langage ressort encore dans les crédits de cette année. Et j'aimerais que... enfin, j'espère que la présidente du Conseil du trésor aura un certain nombre d'explications satisfaisantes pour nous expliquer clairement ce qu'elle a énoncé dans ses crédits et ce qui, dans les faits, se passe.

Je prends le premier exemple, le Vérificateur général. On a fait grand cas, dans le budget, que nous allions appliquer les pratiques comptables généralement reconnues et que nous allions aussi permettre au Vérificateur général une plus grande présence dans nos sociétés d'État. Bon. On sait que, dans certaines sociétés d'État, il y a une covérification, mais le Vérificateur général ne peut pas encore assurer des mandats d'optimisation de ressources, et je crois que, si l'on veut une vérification adéquate et objective, il serait grand temps, et l'expérience, que ce soit d'Hydro-Québec et probablement d'autres cas dans le passé, nous prouve qu'il est temps que le Vérificateur général puisse faire, à sa guise, des vérifications en optimisation de ressources.

Aussi, on parle, dans les orientations 2007-2008, d'assurer une gestion plus rigoureuse des dépenses. C'est aussi ce que la présidente a mentionné, tout à l'heure, dans son exercice de modernisation. Bien, il faut s'étonner, M. le Président, que, déjà dans le budget de l'Agence des PPP, on commence déjà à faire des ajouts de budget, comparativement à ce qui avait été annoncé dans le passé. C'est un autre double langage qui nous préoccupe beaucoup.

On constate aussi, dans les orientations, une aspiration à la modernité. Donc, j'en comprends, de... On a d'ailleurs une orientation qui dit faire évoluer le cadre de gestion axée sur les résultats. La ministre se souviendra sans doute des requêtes nombreuses que j'ai faites, comme présidente de la Commission de l'administration publique, pour que les engagements financiers soient transmis par voie électronique aux membres de la commission et donc accessibles aussi aux citoyens, mais nous sommes encore loin de là. Malgré les réponses qu'elle m'a envoyées, à chaque année, pendant quatre ans, à l'effet que les engagements financiers, ça viendrait, on les aurait sur support électronique, je ne les ai pas encore vus. Peut-être ne suis-je pas à la fine pointe de la connaissance, mais, vous, M. le Président, qui êtes toujours à la Commission de l'administration publique, vous pourriez peut-être nous rassurer là-dessus.

Enfin, la ministre, dans toute cette réflexion qui nous est présentée, on parle de transparence, de rationalité, d'objectivité, on parle de privatisation, on parle... Il y a une expression assez intéressante aussi d'optimisation ? attendez que je vous trouve l'expression, j'ai trouvé ça plutôt amusant ? «l'optimisation» des relations avec le secteur privé. Alors, j'aimerais ça qu'on nous dise ce que ça veut dire, cette optimisation-là, puisque, si on regarde les travaux de l'Agence des partenariats privé-public et qu'on regarde ses dépenses, il y a effectivement de l'optimisation de ceux qui reçoivent les contrats, peut-être plus que de ceux qui les donnent. Mais j'imagine que la présidente aura l'occasion de nous permettre d'interroger le président de l'agence à cet effet.

La ministre a parlé aussi de privatisation de cinq services. M. le Président, depuis longtemps nous entendons parler de privatisation, et nous ne sommes pas contre la privatisation des services dans les cas où on peut nous démontrer qu'il y a des économies à faire. Alors, ce que nous attendons du Conseil du trésor, c'est la même chose qu'on attend de n'importe quelle direction: qu'on nous démontre, avec des études documentées et rigoureuses, les avantages pour le contribuable de procéder par l'entreprise privée. On sait que, dans le passé, il y a eu des travaux qui ont été faits, qui n'ont pas réussi à démontrer cela, et c'est pourquoi ça n'a pas été privatisé. Aujourd'hui, j'imagine que, si vous nous annoncez cinq privatisations, c'est qu'il y a des études qui vont nous permettre de rassurer les citoyens sur le bien-fondé de ces privatisations.

n (15 h 30) n

Dans ces présentations aussi, tout à l'heure, on a fait grand état du plan important, un plan quinquennal d'investissement en immobilisations. Ce serait intéressant de bien connaître aussi le partage, puisqu'il y a une planification dans ça, on ne fait pas ces investissements-là sans avoir une orientation, ce serait intéressant de savoir, dans les secteurs, dans les grands réseaux, quelle est l'approche et la part de ce 30 milliards, je crois, qui va être partagé sur ces... je ne sais pas si c'est un an, ou deux ans, ou trois ans, là, de mémoire, je ne me souviens pas, mais qu'on donne l'enveloppe soit sur une base annuelle ou quinquennale, selon le cas.

L'autre élément aussi, dans la rigueur dont la ministre parle toujours au niveau de l'administration publique, il serait intéressant de connaître l'état du déficit du Québec en appliquant les principes comptables justement généralement reconnus. Quels sont-ils pour 2006-2007? Parce que nous n'avons que les évaluations qu'avait faites le Vérificateur général, et ce serait intéressant, dans les documents, enfin dans les objets qui vont nous être remis sans doute un peu plus tard, de connaître l'envergure de ces déficits réels, c'est-à-dire en intégrant les réseaux.

On sait, M. le Président, que les réseaux ne sont pas encore assujettis aux mêmes contrôles que les ministères, et je sais que ça préoccupe la ministre, parce que ça préoccupe aussi tout le monde, même au Conseil du trésor, pour... même au secrétariat, j'entends. On a discuté de ça très souvent, et les parlementaires, de quelque parti qu'ils soient, sont préoccupés par cela. On sait que l'argent qui transite entre le Trésor et les réseaux est très important, c'est la majorité d'ailleurs de nos dépenses, qu'on pense au réseau de la santé ou au réseau de l'éducation. Il faut qu'il y ait des mécanismes pour assurer une reddition de comptes de ces fonds-là, et actuellement il y en a très peu, pour ne pas dire pas du tout.

Et je vous rappelle, M. le Président, les échanges que nous avons eus soit avec les commissions scolaires, avec les représentants du milieu éducatif universitaire, avec le ministère de la Santé. En parlant du réseau hospitalier, c'est toujours la même chose, la responsabilité, ce n'est pas au ministère, ce n'est pas nécessairement dans l'organisme qui le reçoit, alors on ne sait...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ça veut dire une minute? D'accord. Merci, M. le Président. Donc, je termine là-dessus en disant que je souhaiterais connaître, de la part de la présidente du Conseil du trésor, quelles sont ses intentions et où est-ce qu'elle en est dans cette imputabilité des réseaux.

Alors, sur ce, M. le Président, je souhaite que nous ayons une discussion intelligente, constructive et objective dans l'intérêt des citoyens qui nous écoutent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la députée de Rosemont. Alors, juste avant de procéder aux échanges par blocs de 15 minutes, je rappelle que je garderai cinq minutes à la fin de la période d'échange, ce soir, pour procéder au vote sur les crédits. Alors donc, sans plus tarder, le premier bloc. M. le député de Lévis.

M. Taillon: ...M. le Président, sur les projections.

Le Président (M. Paquet): D'accord, allez-y.

M. Taillon: Quelques questions.

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Ensuite, M. le député de Lévis va continuer. Alors, M. le Président, les questions sur les crédits du secrétariat. Je constate une augmentation d'à peu près 7 % des crédits entre 2006-2007 et 2007-2008 à l'administration. Là, on parle de 117 millions à 126 millions. Est-ce que je pourrais connaître un petit peu l'explication de cette augmentation, parce que vous allez faire l'envie de plusieurs ministères, là?

Mme Jérôme-Forget: Ne vous inquiétez pas, j'ai été...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais commencer à parler parce que j'ai été une élève modèle dans la modernisation, parce que vous savez que nous avons créé le Centre des services partagés, et le Secrétariat du Conseil du trésor s'est départi de tous ses effectifs touchant l'informatique, les services, les ressources humaines, et ça représentait beaucoup, beaucoup d'effectifs. Alors... mais on va me donner la réponse.

Maintenant, j'aimerais, M. le Président, si vous le permettez, réagir un peu au commentaire du député de Lévis. Il parle dans le fond de petites économies qu'on a faites en remplaçant une personne sur deux. Moi, si 1 milliard de dollars pour l'ADQ, ce sont des petites économies, bien, il est mieux d'aller faire un emploi ailleurs parce que, dans mon livre à moi, c'est du gros argent, gros argent, et je suis très fière d'avoir fait ce pas dans la direction justement de remplacer un employé sur deux, et ce que ça comporte, c'est du gros argent.

Au niveau des organismes, M. le Président, on dit, c'est très facile de dire: Bien, il ne s'est rien fait en modernisation de l'État. Mais j'aimerais ça, là, en parler, M. le Président, j'ai l'occasion. On a demandé à trois spécialistes externes de regarder les 480 organismes. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, là; j'ai demandé à du monde de me donner des recommandations, et on a suivi les recommandations. On a diminué de 24. D'accord? Alors, je pense qu'on a fait un travail. Je ne vous dis pas là qu'il n'y a pas encore du travail à faire, il y a du travail qui est encore à faire, mais je pense qu'il y a là une... je pense qu'il y a des propos parfois qui laissent croire, M. le Président, aux citoyens qui pourraient nous écouter que ce n'est pas... la démarche n'est pas faite de façon rigoureuse.

D'ailleurs, au niveau de l'augmentation des dépenses à 3,8 % et 3,9 %, nous sommes les champions au Canada, pas par Monique Jérôme-Forget qui le dit, C.D. Howe, un institut, un «think tank» à Toronto, qui dit que le Québec est la province qui a le mieux géré ses dépenses publiques au Canada. Et d'ailleurs, à cet égard, je vais vous le dire, aujourd'hui, je rencontrais justement une agence de crédit, et, je vais vous le dire, l'histoire est bonne. Ce qu'on nous dit, c'est que ça sent bon, tellement que Moody's a haussé la cote du Québec à deux reprises, ce qui nous vaut des économies de près de 100 millions de dollars par année. Et DBRS a fait la même chose une fois. Alors, vous comprendrez que je trouve que c'est un peu cavalier de dire qu'il ne s'est rien passé.

En plus de ça, on affirme, et ça fait deux, trois fois qu'on affirme ça, que le remplacement de un sur deux, c'est paramétrique. Ce n'est pas paramétrique. Il y a des postes qui sont comblés à 100 %. Il appartient aux gestionnaires de les déterminer, mais il y en a qui sont remplacés à l'ordre de 40 %, 50 %, 60 % et il y en a à 100 %. Alors donc, c'est donc dire que c'est... Je n'ai jamais cru aux formules paramétriques personnellement parce que je trouve que ce n'est pas utiliser son jugement. Et j'estime que, quand on est dans la fonction publique comme nous le sommes ou à titre de ministre... je pense qu'on est payés pour utiliser notre jugement.

Et, au niveau des jeunes, je suis d'accord mais, même en dépit du fait qu'on remplace une personne sur deux, il va se remplacer... il va s'ouvrir 16 000 nouveaux postes justement pour des jeunes. D'accord? Il s'en est ouvert parce que justement, quand on remplace, forcément on va vers des plus jeunes, alors c'est donc dire qu'à cet égard je pense qu'on a fait un très bon effort.

Maintenant, je voudrais réagir également à ma collègue la députée de Rosemont, au niveau du déficit. On va y revenir, j'en suis sûre, mais qu'est-ce qui arrive avec la réaction finalement du Vérificateur général à l'effet qu'on ne suit pas les PCGR? Je voudrais la rassurer parce que c'est seulement depuis 2005, au Canada, que l'Association canadienne des comptables agréés a modifié, comme elle l'avait fait en 1998, les formules pour rapporter les états financiers des gouvernements.

Donc, et là les PCGR, M. le Président, ça pose un problème, parce qu'il va peut-être falloir prendre en considération également les actifs du gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous avons mis ce groupe de travail avec le Vérificateur général parce que, si on construit quelque chose dans la comptabilité privée d'une entreprise, si vous avez construit une entreprise, vous avez de l'actif. Ça fait partie, là, de l'actif, ça, d'accord? Donc, on ne dit pas que vous avez juste une dette, on dit que vous avez de l'actif. Et, nous, on a de l'actif. On a des écoles, on a des hôpitaux, on a plein de choses, c'est la responsabilité du gouvernement, mais on a des actifs. On a Hydro-Québec, M. le Président, on a la Société des alcools, ce sont des choses qui existent. Alors, on ne peut pas nier qu'on n'a pas d'actif, et d'où le besoin de bien faire le travail.

Moi, j'aurais pu, là, dire: Je vais le faire puis je vais assumer... D'ailleurs, je l'ai proposé au Vérificateur général: On va assumer le déficit, l'an prochain, tel quel, tel qu'il est proposé dans le rapport du Vérificateur général, des hôpitaux, à peu près 103 millions de dollars. C'est lui-même qui a dit: Écoutez, il faudrait que les hôpitaux, les établissements soient... eux-mêmes suivent les règles du PCGR avant de pouvoir les intégrer chez nous. Or, les hôpitaux ne suivent pas cette formule-là. Et donc c'est une démarche qui va demander beaucoup de rigueur, de la patience, mais, quand on veut bien faire les choses, M. le Président, on doit prendre le temps.

Mais maintenant je vais répondre au député, vous me permettrez, je vais revenir sur des propos qui ont été tenus également par la députée de Rosemont plus tard.

Maintenant, au niveau des dépenses, l'augmentation est due à... Au niveau administratif... Est-ce que vous permettez que je demande au secrétaire du Conseil du trésor de répondre? Parce que c'est vraiment administratif.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? D'accord. Alors, M. le secrétaire du Conseil du Trésor, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Principalement, la différence entre le 117 millions que faisait mention M. le député de Chauveau et le...

Une voix: ...

M. Meunier (Luc): ... ? non, non, non ? et le 126 millions en 2007-2008 est due principalement à l'augmentation des crédits affectés au programme de rentes aux conjoints survivants, les provisions pour assurer, je dirais, nos obligations à l'égard des régimes de retraite et des régimes de rente à l'égard des survivants, des conjoints survivants, et centralisés au Conseil du trésor, et les principales variations entre l'année 2006-2007 et 2007-2008 et l'augmentation découlant, là, de nos obligations à l'égard du programme de rentes aux conjoints survivants.

M. Taillon: ...de travail, je ne sais pas si c'est les rentes, là. Il y avait une augmentation. Est-ce que les négociations repartent?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Au niveau des relations de travail, il y a également, je dirais, un 2 millions affecté, là, à la centralisation du traitement des paies au gouvernement pour permettre des économies, je dirais, équivalentes et sinon plus. L'objectif est de faire en sorte que... Actuellement, toutes les paies sont décentralisées à l'intérieur de chacun des ministères et organismes. Donc, chaque ministère ou organisme a un service de paie. Le projet de modernisation que met en place le Secrétariat du Conseil du trésor, c'est de centraliser le travail, de réaliser les paies à toutes les périodes de paie, à toutes les deux semaines, pour faire en sorte que chaque ministère puisse bénéficier d'économies.

Donc, c'est vrai que le projet va nous demander un investissement de 2 millions pour la centralisation des services de paie, mais il y a des économies, je dirais, équivalentes parce que les ministères n'auront pas à assumer ce service-là à l'intérieur de leur organisation et ministère. Donc, effectivement, ça amène une dépense supplémentaire au Secrétariat du Conseil du trésor, mais des économies plus que compensées dans les ministères et organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Taillon... pardon, de Chauveau, vous voyez.

M. Taillon: Ça va définitivement me rester. Deuxième question...

Une voix: ...

M. Taillon: Bien oui. Vous pouvez en parler à Mme Malavoy.

Une voix: Vous pourriez vous présenter dans Taillon.

M. Taillon: Bien oui. Vous pouvez en parler à Mme Malavoy.

Fonds de suppléance, le programme 4, M. le Président, il y a aussi une augmentation d'environ 500 millions, j'arrondis. J'ai compris, dans les explications, qu'il y avait probablement une partie, là, pour pourvoir aux besoins de liquidité temporaire qui est augmentée probablement par rapport à 2006-2007, plus 333 millions ? c'est le 333 millions qui m'intéresse plus, là ? pour la décontamination des sites.

Ma question: Je comprends qu'on va décontaminer les sites en passant la dépense à la dette, et mon commentaire suite à ma question: Ça devient vraiment une habitude de passer les dépenses à la dette.

Le Président (M. Paquet): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Oui. Ça, c'est une recommandation du Vérificateur général, pour nos passifs environnementaux, de prévoir effectivement des sommes pour pourvoir dans le fond à nos obligations à l'égard des passifs environnementaux, et ça fait suite dans le fond aux propositions et recommandations du Vérificateur général de pourvoir à ces éléments-là dans l'éventualité où on devra assumer, gérer des coûts suite à ces passifs-là qui sont actuellement orphelins.

M. Taillon: C'est beau. Dernière question, Mme la Présidente. Vous avez parlé de la cote de crédit. C'est votre bulletin chiffré. Vous en êtes fière. Mais un article de Martin Pelchat du Soleil, il y a quelques mois, disait que dans le fond c'est un peu un reclassement bidon parce que tout le monde a monté et le Québec, qui était au septième rang, est rendu maintenant ex aequo, à la fin, à la queue de la classe, avec quelques provinces maritimes. Qui dit vrai?

Mme Jérôme-Forget: Je dis vrai. Je dis vrai. La première, la hausse de la cote de crédit qui a été faite par Moody's, elle est basée sur deux volets: premièrement, le contrôle des dépenses qu'on a eu pendant, à ce moment-là, trois ans, et, deuxièmement, la création du Fonds des générations, c'est-à-dire pourvoir des sommes à l'intérieur du Fonds des générations qui va, à compter de 2009-2010, représenter 2 milliards de dollars déjà dans ce Fonds des générations.

Alors, c'est la raison pourquoi Moody's a haussé sa cote de crédit. DBRS a également haussé sa cote de crédit à cause de ça. Ce qui est arrivé par la suite: quelques provinces ? je pense que ce n'est pas la totalité ? ont reçu une hausse de cote de crédit. Mais je vous dirais que, moi, je suis très fière parce que la cote de crédit nous permet, désormais, justement d'aller sur des marchés qui nous étaient fermés avant justement à cause du niveau de cote que nous avons aujourd'hui, notamment les fonds de pension, les compagnies d'assurance, les banques qui, aujourd'hui, décident d'invertir dans le gouvernement du Québec. Et, M. le Président, c'est tellement bon qu'on a été capable de faire des obligations pour 50 ans à un taux de moins de 5 %. Je pense que c'est ça, là, aux environs de quatre quelque chose pour cent récemment. C'est donc dire que d'avoir un échéancier de 50 ans pour un prêt parce que les compagnies d'assurance veulent avoir du court terme et du long terme dans leurs paniers finalement d'investissement... alors, c'est donc dire que la situation du Québec va beaucoup mieux, et on doit s'en réjouir.

M. Taillon: Merci, Mme la présidente. M. Lévesque.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Dans le budget... Tantôt, vous nous parliez, en réponse à la première question, qu'on avait un taux de croissance des dépenses de 3,9 %. On était champions au Canada. On voit qu'en 2008-2009 vous avez prévu 2,5 % de croissance... de prévisions de croissance des dépenses. Est-ce que c'est vraiment réaliste? Sinon, on serait champions, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Oui, bien, savez-vous, M. le Président, parfois, quand on n'est pas dans le gouvernement, on n'a pas participé à un gouvernement, on ne réalise pas l'envergure de la grosseur de l'appareil gouvernemental, et je suis très sympathique à ça. Moi, je vais vous le dire, je me compare à d'autres et je me compare à toutes les provinces canadiennes... et ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est un organisme de Toronto. Et par conséquent, moi, quand on dit que, pour la majorité des gens qui sont là... C'est marqué, le titre, Cibles ratées, et, quand on arrive au Québec justement, on dit que le Québec a maintenu la route, il a été le meilleur au Canada, alors je dois m'en réjouir.

Au niveau des niveaux de dépenses, en moyenne, au budget 2007-2008, 4,2 %; au Manitoba, 11 %; en Alberta, 10 %; en Nouvelle-Écosse, 8,7 %; en Ontario, 7,9 %; en Saskatchewan... Vous réalisez, là, je pourrais énumérer tous, il y en a un qui est plus bas que nous autres, à 4 %, et c'est la Colombie-Britannique. Alors, vous comprendrez qu'on est très fiers de ce que nous avons fait. Je ne prétendrai pas, M. le Président, que tout est parfait, hein? Je ne vais pas avoir... Ce serait arrogant, ce serait prétentieux. Je vais vous le dire, je suis très modeste. À bien des égards, j'aurais souhaité, par exemple au niveau de la modernisation, faire davantage. Mais, quand je regarde le gouvernement en ligne, ce qu'on a fait, quand je regarde Services Québec, quand je regarde l'Agence des PPP, quand je regarde le milliard de dollars qu'on a économisé au niveau des ressources... au niveau des coûts, M. le Président, la hausse de Moody's, de DBRS, je suis pas mal contente.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça met fin à ce bloc-ci. Je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bien, justement, on a des statistiques sur le contrôle des dépenses. Est-ce que, dans votre document que vous pourriez peut-être déposer, il y a aussi des données sur la qualité des services des administrations publiques, comparativement?

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, non, ce n'était pas une évaluation de programmes, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non. O.K.

Mme Jérôme-Forget: C'était une étude de C.D. Howe pour déterminer qui avait contrôlé ses dépenses.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, vous allez le déposer, vous allez nous donner une copie, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, je voudrais qu'on aborde la question des partenariats privé-public, puisque nous vivons dans une période où de très grands projets se dessinent, se confirment, s'octroient et des contrats s'octroient, et je voudrais que l'on parle de l'Agence des PPP. Alors, l'Agence des partenariats privé-public, dans les documents que vous nous avez fournis, nous indique que vous avez... Bon, il y a un président qui fait un quart de million, M. Lefebvre.

MM. Choinière, Pierre Dupont et Soudry, est-ce que c'étaient d'anciens fonctionnaires, ça, ou si c'étaient des gens qui viennent de l'extérieur?

Mme Jérôme-Forget: J'ai besoin d'avoir quelqu'un... et je l'ai.

Le Président (M. Paquet): Pendant que la ministre consulte des documents, j'accepte le dépôt du document de la présidente du Conseil du trésor, de l'Institut C.D. Howe, Bulletin de recherche.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Il est daté de quelle année, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): De cette année. Février 2007. Mme la ministre.

n (15 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, si vous permettez, je vais demander au président, Pierre Lefebvre, de répondre aux questions, parce que je pense qu'il va avoir des bonnes nouvelles à annoncer.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Merci beaucoup. La question était relativement à trois vice-présidents de l'agence dont les noms sont Gabriel Soudry, Guy Choinière et Pierre Dupont. Gabriel Soudry et Guy Choinière n'étaient pas des anciens fonctionnaires. Ce sont des personnes qui ont de l'expérience pratique à faire des partenariats public-privé, du financement de projets.

Une voix: ...

M. Lefebvre (Pierre): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Ils viennent d'où?

M. Lefebvre (Pierre): Gabriel Soudry travaillait pour une compagnie qui s'appelle Aecon. Aecon est une grande compagnie canadienne de projets, qui a fait, entre autres, le Cross Israel Highway, qui est un PPP dans le domaine des transports. M. Soudry a également fait des barrages hydroélectriques au Québec, entre autres avec Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: ...il vient d'où?

M. Lefebvre (Pierre): M. Choinière était de chez Bombardier et de la Caisse de dépôt. Il a aussi fait un passage à SNC-Lavalin. Donc, des gens qui...

Mme Dionne-Marsolais: Et Dupont?

M. Lefebvre (Pierre): Ils sont tous bons.

Mme Dionne-Marsolais: Non, Dupont.

M. Lefebvre (Pierre): Ah, Dupont!

Mme Dionne-Marsolais: Je sais que, chez vous, on est modestes, mais, Pierre Dupont, il vient d'où, lui?

M. Lefebvre (Pierre): Pierre Dupont est un ancien fonctionnaire, entre autres, des Finances.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est un ancien fonctionnaire.

M. Lefebvre (Pierre): C'est un ancien fonctionnaire, c'est ce que j'ai dit.

Mme Dionne-Marsolais: Du Québec?

M. Lefebvre (Pierre): Du Québec, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, son saut salarial était-il imposant? Parce que les...

M. Lefebvre (Pierre): J'ai répondu à votre question mais je crois que j'ai... vous avez perçu une réponse qui n'était pas la bonne. C'est un ancien fonctionnaire. Quand on est allés le chercher, il n'était plus fonctionnaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Il était où?

M. Lefebvre (Pierre): Il était chez KPMG.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! D'accord. C'était ça, ma question. Alors, merci.

Je regarde le budget de l'agence et je me rappelle les discussions en commission parlementaire qui... À l'époque, si la ministre s'en souvient, on parlait, là, d'une douzaine d'employés à cette agence. En 2005-2006, vous aviez 17 employés; en 2006-2007, vous en avez 27. En 2007-2008, vous êtes rendus à combien?

M. Lefebvre (Pierre): Stable. Notre projection...

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire 27?

M. Lefebvre (Pierre): 27.

Mme Dionne-Marsolais: Et l'augmentation que vous avez demandée dans le dernier décret, vous avez demandé, je crois, pour 2008-2009, si ma mémoire est bonne, un 500 000 $?

M. Lefebvre (Pierre): Il n'y a pas eu de demande d'augmentation d'effectifs dans le dernier décret.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'argent est strictement pour les opérations? Sans salaire?

M. Lefebvre (Pierre): Oui. Ce que vous avez, dans les séries de décrets, c'est... Vous comparez des projections à des projections. Aucune compagnie ne gère en comparant des projections à des projections. Malheureusement, ce que vous devriez faire, c'est comparer les projections aux chiffres actuels. Puis le bureau du Vérificateur général est impliqué en ce moment à le faire. Les...

Mme Dionne-Marsolais: Monsieur...

Le Président (M. Paquet): Juste un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappellerais aux membres de la commission, comme le règlement le prescrit, de vous adresser à la présidence.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors...

Le Président (M. Paquet): Ça permet d'avoir un peu plus le temps, peut-être de laisser le temps aux gens de répondre et de poser des questions pour que les échanges soient constructifs.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. J'aimerais ça, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont, oui.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça, M. le Président, que le P.D.G. de l'agence prenne pour acquis que les gens qui sont ici ont une certaine connaissance des budgets et de l'administration. Plutôt que de nous dire: Il faut faire ci, il faut faire ça, qu'il réponde aux questions simplement.

Alors, je répète ma question: Dans le décret de 2006-2007, il y avait 3 millions de prévus, n'est-ce pas? 3,1 millions. En 2006-2007, le budget prévoyait 3 142 000 $; vous avez eu un décret qui a modifié ça à 3 192 000 $. En 2007-2008, vous avez encore un décret qui prévoit 3 578 000 $. Alors, pourquoi vous dites que ça ne change pas? Les chiffres... Le budget change ? pas les effectifs ? mais le budget change.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais intervenir parce que je pense que la députée de Rosemont est sur une mauvaise piste, et je vais lui dire pourquoi. Ça fait deux ans que l'agence existe, et, moi, ce dont je suis le plus fière, c'est qu'à l'intérieur du gouvernement on ait développé, à l'intérieur de notre agence, une grande expertise, grande expertise. Si je comparais le personnel de l'agence avec le budget ? d'ailleurs, on a quelque chose quelque part ? le budget en termes de personnes qui travaillent à l'agence, ils sont 27 pour des budgets de 4 milliards de dollars; en Ontario, ils sont 145 pour un budget de 9 milliards de dollars; et, en Colombie-Britannique, ils sont 40 pour 4,3 milliards de dollars. Alors, je pense que c'est important, M. le Président. Et, s'il y a quelque chose, la demande de service auprès de l'agence augmente constamment.

Et les clients de l'agence, ce sont les ministères: le ministère des Transports, le ministère de la Santé. Ce sont les ministères qui font appel à l'agence pour faire les projets. Et je vous dirais que, pour ce volet, je suis très fière, parce que, quand on compare pour un projet en PPP, la route 25, il y a plus de 100 millions de dollars d'économie, 100 millions pour un projet. Quand on parle qu'on a dans le moment à mettre en place une salle pour l'OSM, la 30, un projet énorme de 1,5 milliard de dollars, on pense également aux deux hôpitaux universitaires, des haltes routières et de même qu'un CHSLD, vous comprendrez, s'il y a quelque chose, M. le Président, c'est qu'il va falloir faire quelque chose auprès du nombre de personnes qu'il y a à l'agence, parce qu'il y a des gens qui sont épuisés, parce qu'ils travaillent sept jours par semaine, de longues heures, et c'est clair que, là, on ne pourra pas les garder à moins de faire quelque chose.

Alors, j'aimerais dire à la députée de Rosemont: Ça fait depuis 2005 que l'agence existe, 2005. On a des projets qui sont tellement bons que déjà, aujourd'hui, on nous demande d'aider l'Ontario et même la Colombie-Britannique, qui est partie bien avant nous, quant aux projets qui sont soumis et au type d'analyse qui est faite et au type d'évaluation des projets et des plans d'affaires. Alors, vous comprendrez que, sur ce dossier, s'il y a un dossier où ça ne coûte pas cher par personne... Quand on compare l'envergure des projets, je pense que c'est énorme, pour 4 milliards de dollars, c'est beaucoup de sous, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont, vous vous adressez à la présidence.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je voudrais juste que l'on clarifie, là. Elle dit qu'il y a 27 employés pour un budget de 4 milliards. Vous êtes sûr que ce n'est pas 4 millions?

Mme Jérôme-Forget: 4 milliards de dollars. Pensez que...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans le...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, les deux hôpitaux universitaires, déjà vous en avez pour 3 milliards de dollars, d'accord? La 30, vous en avez pour 1,5 milliard de dollars. Vous avez également l'OSM. Alors, il s'agit juste d'additionner vite, vite. J'ai mis 4 milliards de dollars, là, puis probablement que j'ai sous-estimé l'ensemble des coûts. Alors, quand on compare pour un projet où il y a eu une économie de plus de 100 millions de dollars, franchement, là, moi, je vais vous le dire... D'ailleurs, au niveau des PPP, ce que je vais proposer, c'est un mécanisme de gouvernance qui va utiliser les mêmes processus de rigueur, parce qu'on revient constamment au Conseil des ministres, on revient constamment avec le client, que ce soit l'hôpital, construire une route ou un CHSLD, pour avoir l'heure juste quant aux besoins pour que la surprise, ce soit: pas de surprise, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, M. le Président, je voudrais que la ministre dépose l'étude qui lui permet d'affirmer qu'il y a 100 millions de dollars d'économie sur l'autoroute 25. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'ailleurs, je veux avertir, au moins 100 millions de dollars d'économie, au moins. Nous allons le faire à l'automne, quand nous aurons terminé toute l'analyse et qu'on annoncera, à ce moment-là, que le contrat sera signé. Dans le processus d'un PPP, M. le Président, la différence avec ce qui se faisait avant, c'est le niveau de transparence. Les plans d'affaires vont être rendus publics, hein? L'économie, là, justement, on va le savoir. Ça va être sur l'Internet, O.K.? Il y a une personne qui est là pour évaluer les processus, pour être sûre qu'on a suivi les processus, une personne extérieure qui s'assure qu'on suit les processus. Et je peux vous dire qu'en termes de transparence, de clarté et de faire les choses correctement, je pense qu'on a, aujourd'hui, dans le gouvernement du Québec, une façon de faire qui mérite finalement l'envie de bien des organismes. Et d'ailleurs je vous dirais qu'une des choses... On va peut-être me poser la question. C'est un voyage qu'a fait le président de l'agence alors qu'il est allé en France. Je peux vous dire qu'une des situations où ça a suscité énormément d'intérêt et d'enthousiasme, c'est quand justement il a entendu parler de ce qui se faisait au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

n (16 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je comprends, M. le Président, que l'affirmation de 100 millions d'économie sur l'autoroute 25, c'est une hypothèse de la ministre, et nous le saurons, comme dirait l'autre, quand l'histoire sera révélée à l'automne. Ce sont ses hypothèses. Alors, avant de dire que ça va être très économique, je suis peut-être un peu Thomas, là, mais j'aimerais ça avoir un peu plus de... Comment vous dites? De la rigueur. Mais j'aimerais ça avoir de la documentation aussi.

Je reviens avec le fameux décret où est-ce qu'on voyait les prévisions budgétaires de l'agence, qui passent, pour 2007-2008, à 4 612 000 $ pour les services d'expertise et 3,5 millions de services externes qui sont facturés, qui sont récupérés visiblement dans sa colonne de chiffres. Donc, on part d'un budget qui était, l'an passé ? si je lis la réponse à la question que nous avons posée ? en 2006-2007... un décret qui prévoyait un budget de 3 142 000 $, la réalité a été de 3 192 000 $, et, en 2007-2008, le budget sera 4 612 000 $. Bon. Alors, M. le Président, là, je veux bien, là, mais ou bien les décrets ne valent rien, là... Moi, je n'ai que les documents qui sont déposés et qui sont officiels.

Cela étant dit, je voudrais que l'on parle de cette grande gestion et que l'on regarde la liste de tous les contrats qui ont été octroyés sans appel d'offres par l'agence. Vous allez remarquer, M. le Président, dans les documents qui nous ont été remis, on en a pour 3 millions, de ces contrats sans appel d'offres pour des contrats de plus de 25 000 $.

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Dionne-Marsolais: La question était: Des contrats octroyés sans appel d'offres par l'agence? Et la réponse: Bien, on en a pour 3 millions, dont un célèbre contrat de 1,5 million pour Price Waterhouse, dont on a déjà parlé. Il y en a un autre aussi plus petit de 24 500 $ pour une revue diligente, là, pour Price Waterhouse. Je crois que le président de l'agence vient de Price Waterhouse. Moi, je suis étonnée de cela, M. le Président. J'ai entendu comme tout le monde les réponses que la ministre a données en Chambre, mais je me permets de dire qu'il aurait été beaucoup plus prudent de procéder par appel d'offres, parce qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts ici.

Cela dit, je remarque un autre contrat et un certain nombre de contrats: Fraser Milner, M. le Président, conseiller juridique pour le Centre hospitalier de l'Université... Sherbrooke? CHUS, c'est ça? CHUS, c'est ça?

Des voix: ...les CHU.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! l'ensemble des CHU? O.K. Qui était le conseiller juridique de Fraser Milner Casgrain, puisqu'on sait que M. Lortie est rendu là et qu'il est très actif dans ce champ d'action? Est-ce qu'on pourrait savoir?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pourrais...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...mais je vais répondre, parce qu'effectivement... D'abord, je voudrais dire à la députée de Rosemont: Quand il s'agit de contrats de bureau d'avocats, on ne va jamais en appel d'offres, d'accord? C'est comme ça, là. On choisit un bureau selon l'expertise. Ordinairement, on interroge... Je l'ai fait, M. le Président, pour toutes sortes de volets au gouvernement. On y va, c'est par honoraires: tant par jour, tant de l'heure. Et, au Conseil du trésor, presque toutes les semaines, on a l'embauche d'un avocat à tant de l'heure, et c'est ça qui se passe. Alors, on en a à toutes les semaines.

Maintenant, pour Fraser Milner, M. le Président, justement, on a obtenu Pierre Lortie, qui supervise les deux projets, un homme qui est d'une grande expérience en PPP, un homme qui a une grande expérience dans tous... des dossiers de ce type-là, et je peux vous dire que les deux hôpitaux universitaires sont ravis d'avoir M. Lortie justement être présent et préparer toute la documentation qui va servir justement à déterminer le plan d'affaires. Alors, je pense que, M. Lortie, c'est un ajout incroyable, inestimable, et je suis sûre que Pierre Lefebvre va être d'accord avec moi pour dire qu'il fait un travail magistral et colossal dans ce dossier-là.

Le Président (M. Paquet): ...nous passons maintenant au bloc du côté ministériel. Je reconnais M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Bien alors, merci, M. le Président. Bien, je voudrais tout d'abord commencer par saluer la ministre ainsi que toutes les personnes qui accompagnent, cet après-midi, la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, et saluer aussi mes collègues d'en face.

Mais, M. le Président, bien, je voudrais questionner la ministre en ce qui concerne le plan de 30 milliards d'infrastructures qui est prévu. On sait que, dans le dernier budget... enfin, le budget que la ministre a présenté récemment, il y a deux semaines, bon, il y avait un certain nombre de priorités, puis je pense que ce serait bien important de rappeler ces priorités-là effectivement pour le public et pour l'assistance.

D'abord, une des premières priorités que vous avez fait mention, c'était de baisser les impôts de tous les Québécois et principalement la classe moyenne. Ensuite, nous avons eu une deuxième priorité qui était celle de prendre le virage de la productivité en éliminant la taxe sur le capital.

Une autre priorité, c'était de s'attaquer fermement à la dette et, hier, vous avez fait vraiment un plaidoyer éloquent concernant la dette, et je pense que les gens de l'ADQ et du Parti québécois ont à mon avis très bien compris cet élément-là.

Une voix: Pas sûr. Pas sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: Et vous avez aussi une autre priorité qui est celle de miser sur la transparence étant donné les ententes avec le Vérificateur général, etc., tout ça, et aussi les actions qui concernent la santé et l'éducation.

Mais la dernière priorité sur laquelle j'aimerais vous parler, c'est que vous avez un plan de 30 milliards que vous avez prévu pour les infrastructures. Nous connaissons l'état de... bien, en fait, de nos écoles, des hôpitaux, un peu de tout ça. Donc, j'aimerais savoir à quel rythme pensez-vous que nous allons pouvoir remettre en état nos infrastructures?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, au niveau de ce projet, de ce projet d'envergure, 30 milliards de dollars sur cinq ans, c'est énorme. Énorme. Et ce pour quoi, M. le Président, on y a beaucoup pensé, au Conseil du trésor, c'était de se dire: Il va falloir un jour ou l'autre qu'on se retrousse les manches et qu'on répare les pots cassés. Soyons clairs, nous sommes face à des pots cassés. Pendant des années, on a abandonné nos infrastructures. J'ai commencé, en 2003, avec le 2 % au niveau des immobilisations, mais on se rend compte qu'on a du retard et il va falloir que ce soit plus important que le 2 % qui a été prévu.

Donc, de ce 30 milliards de dollars il y en a 20, milliards, je l'ai dit, ce n'est pas pour couper des rubans, c'est pour réparer ce qu'on a et le mettre en état, s'occuper de notre patrimoine. Ça, c'est fondamental dans la démarche qui est proposée, et, cet automne, je vais déposer ce plan quinquennal pour déterminer justement les secteurs, les orientations et finalement comment est-ce qu'on va atteindre, en bout de route, la mise à niveau de nos infrastructures.

Vous savez, M. le Président, 30 milliards de dollars, ça a l'air beaucoup d'argent, mais probablement qu'au bout de cinq ans on va se rendre compte qu'il y a encore du travail à faire parce que nous avons presque toutes nos écoles, presque tous nos hôpitaux, presque tous nos CHSLD. Il va falloir faire du travail, faire du travail important. Mais, moi, je voulais passer à l'histoire pour avoir fait un virage à cet égard.

Vous comprendrez, je le dis souvent, je ne suis pas très jeune, alors je ne serai pas ici éternellement, alors je voulais justement faire un virage, faire un virage important, au niveau des infrastructures, pour mettre à jour ce patrimoine que nous avons. Et des histoires d'horreur comme on a tous vues à la télévision, où il y avait le toit d'une école qui coulait encore... Et, moi, je n'ai rien compris de ça parce qu'on a donné quand même 2 %. Alors, je vais vous le dire, à cet égard je compte en faire, des fonds dédiés, hein? Il va falloir que les gens nous disent qu'est-ce qu'ils font avec cet argent-là, là. Parce que ce n'est pas possible qu'on ait donné 2 % et qu'on se retrouve encore avec un toit qui coule en 2007. Au moins, on devrait être capable de réparer un toit, hein? Alors, il va falloir qu'on fasse un effort, il va falloir que tout le monde en soit conscient, tout le monde embarque dans cette démarche, qu'on se retrousse les manches, c'est une grande corvée et elle va se faire, puis je suis très fière de ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

n (16 h 10) n

M. Dubourg: Merci. Donc, vous avez dit, donc, 30 milliards sur cinq ans. Je comprends donc, comme tel, on va pouvoir combler ce retard-là. Et je dois dire aussi que vous avez mentionné qu'à l'automne prochain donc vous allez déposer ce plan détaillé.

Mais, concernant les PPP, je voudrais faire un lien avec ce plan de 30 milliards là sur cinq ans. Je constate que, dans le budget, vous n'avez pas fait référence vraiment... vous n'avez pas fait référence aux PPP dans le dernier budget. Et la question que je me pose, c'est que, bon, au même titre que d'autres contribuables, on aurait pensé que ces projets-là vont être réalisés de façon traditionnelle par le gouvernement. Donc, j'aimerais savoir, Mme la ministre: Est-ce que l'approche PPP sera utilisée dans ce plan que vous prévoyez de 30 milliards?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, M. le Président, je veux remercier le député parce que ça me donne l'occasion d'apporter un éclairage sur justement une politique de gouvernance que nous allons rendre publique... à l'automne?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...et nous allons rendre simultanément justement au projet de 30 milliards de dollars. Et tous les grands projets, tous les grands projets du gouvernement du Québec vont devoir passer au crible, à savoir si ça doit être fait en mode conventionnel ou en mode PPP.

La démarche, dans les deux cas, va nécessiter de la rigueur. Des annonces, M. le Président, échevelées où on commence un programme à 1 milliard de dollars et, quand on a annoncé la construction, il se retrouve à 2 et 3 milliards de dollars, ça va être fini, ça, parce qu'on va suivre des règles extrêmement rigoureuses pour revenir au Conseil des ministres, revenir au Conseil du trésor, pour être sûrs qu'on a bien aiguisé ses crayons et qu'on sait où on s'en va et on connaît tous les dossiers, tous les effets, et les clients ont été consultés pour nous donner l'heure juste quant aux projets. Mais tous les projets, les grands projets, hein, de plus de 40 millions de dollars, tous les grands projets de plus de 40 millions de dollars seront examinés à la loupe, à savoir si ça doit être fait en PPP ou en mode conventionnel.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Dubourg: Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la ministre, les gens du Trésor qui nous accompagnent, beaucoup de gens qui sont en support à la ministre, je voudrais vous saluer.

Je voudrais revenir un petit peu, je voudrais revenir un peu sur les PPP mais faire un lien aussi avec le 30 milliards d'investissement. Il y a quelque chose qui est évident, M. le Président, lorsqu'on entend les gens d'en face parler aujourd'hui ou questionner sur le Conseil du trésor et sur les PPP, il y a quelque chose qui ne revient pas dans le discours, c'est que finalement le Québec est en mouvement. Finalement, on est en train de s'occuper de nos immobilisations, on est en train de s'outiller pour être capables de réparer, de rénover et de mettre en état nos infrastructures qui se sont détériorées collectivement depuis des décennies.

Jusqu'en 2003, le Québec n'allouait à peu près aucune somme pour maintenir les équipements en bonne santé et en bonne forme. Et, grâce donc à un plan assez ambitieux, depuis 2003, lentement, le gouvernement du Québec a commencé à réinvestir dans ses infrastructures avec le grand coup que l'on connaît depuis le budget que nous avons déposé, il y a quelques semaines, où 30 milliards de dollars... 30 milliards, c'est bien de l'argent, ça, parce que 1 milliard, c'est 1 000 millions. Alors, 30 milliards de dollars dans des infrastructures pour rénover, pour réhabiliter donc ce qu'on a déjà puis pour en construire de nouvelles.

Puis, au surplus de tout cela, depuis 2003, bien, il y a eu des gestes majeurs qui ont été posés grâce à une vision, une vision qui faisait que... Le Québec était parent pauvre, un peu isolé, dans le reste du monde en matière de grands travaux d'immobilisations. Et, grâce à la présidente du Conseil du trésor, bien, on a lancé l'idée de peut-être que, nous autres aussi, on devrait faire partie de cette grande planète qui regarde le partenariat public-privé comme un élément de réalisation de grands travaux. Et ça, je ne vous en tiens pas rigueur, vous n'étiez pas là, chers collègues, pour la plupart d'entre vous, mais ça, ça a été une fin de non-recevoir des deux partis, hein, d'opposition: le Parti québécois s'est opposé à l'Agence des PPP avec beaucoup de vigueur, hein? Ils étaient contre, ils sont contre le principe. En partant, là, le fait qu'on puisse recourir au privé pour construire des infrastructures, ils sont contre ça. Ça, c'est une philosophie, ça. Puis ça, on le reconnaît, le PQ, eux autres, c'est plus d'État, hein, plus d'amis avec la FTQ, plus de syndicalisation, plus tout ça. Ça, c'est la position traditionnelle du PQ qui se sont dit opposés à l'Agence des PPP.

D'ailleurs, vous le voyez dans les questions. Est-ce qu'ils posent des questions, aujourd'hui, M. le Président, est-ce qu'ils posent des questions sur comment ça va, la 25? Bien non, bien non! C'est un «success story», on n'est pas pour poser des questions là-dessus. Ils vont chercher les bibites dans l'administration de l'agence. Mais on voit bien, là, le genre de questions qu'ils posent. La réalisation de la 25, ce n'est pas important pour eux autres, en tout cas pas à date.

La construction de mégahôpitaux à la fine pointe de la technologie des hôpitaux universitaires, ce n'est pas important, ça non plus. L'OSM, ce n'est pas important non plus, ça, hein? Ce qui est plus important, c'est de trouver les bibites dans une agence, pour laquelle ils se sont opposés du jour 1. Ils ne se sont pas opposés dans la toute fin, là, ils se sont opposés lors du dépôt... Rappelons-nous, ils se sont opposés lors du dépôt du projet de loi... le principe du projet de loi, de recourir, si on est capables d'avoir un plan d'affaires qui se tient, au privé, avec un partenariat public, pour la réalisation de grandes infrastructures.

Bien, pour ce qui est de l'ADQ, eh bien, je cherche encore. En fait, je vais vous dire, hier... Je vais vous parler un petit peu de nourriture, parce qu'hier j'ai trouvé le secret de la Caramilk en vous écoutant. Moi, depuis que je suis petit, c'est-à-dire depuis que je suis jeune...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: ... ? je la conte souvent, celle-là; depuis que je suis jeune ? je cherche le secret de la Caramilk, et là je l'ai trouvé. Là, j'ai trouvé le secret comment l'ADQ était pour financer leurs projets d'infrastructures, parce qu'on nous dit, l'ADQ: Pas une cent sur la dette. C'est votre position: il ne faut pas augmenter la dette. C'est correct, ça se défend. Bien, ça se défend... Ça voudrait dire que le Québec serait immobile, c'est ça que ça voudrait dire.

Mais comment on fait donc pour financer certains projets? Parce qu'il y a beaucoup de députés qui souhaitent des investissements majeurs dans toutes sortes d'affaires, mais là, si tu ne veux pas mettre ça sur la dette... Mais je l'ai trouvé, parce que la députée de Groulx, hier, nous l'a dit, on a trouvé comment faire ça: on va vendre la collection d'oeuvres d'art de Loto-Québec. C'est comme ça que l'ADQ va financer les projets d'infrastructures. Elle trouvait que ça n'avait pas de bon sens que Loto-Québec ait 400 000 $ d'investissement par année en oeuvres d'art pour susciter un peu l'explosion de notre culture québécoise. Bon.

Cela étant dit, l'ADQ non plus n'était pas d'accord avec l'Agence des PPP. Rappelons-nous... Je comprends qu'ils n'étaient que quatre, mais ils ont quand même le même chef. Ils n'étaient que quatre, et là ils étaient contre l'Agence des PPP. Alors là, peut-être que vous allez avoir la chance, aujourd'hui... Je vous invite... M. le Président, j'invite les gens d'en face de nous dire ce qu'ils pensent de l'Agence des PPP. Finalement, êtes-vous pour? Êtes-vous contre? En fait, branchez-vous. C'est ce que je vais vous inviter à faire. Branchez-vous. Décidez: êtes-vous pour ou contre? Puis qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président, des partenariats public-privé?

Mais, Mme la présidente, puisque je dois vous poser une question, peut-être pouvez-vous...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Il reste deux minutes, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, Mme la présidente, pouvez-vous nous parler, là, des niveaux de réalisation ou les taux de réalisation des différents projets qui sont présentement sur la table de travail au niveau de l'Agence des PPP?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si vous permettez, je vais permettre au président de l'agence, Pierre Lefebvre, de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Je vous remercie. Je peux faire un tableau un peu des deux dernières années, les résumer puis ensuite donner plus de détails quant à chacun des dossiers. À la fin de juin de cette année, l'agence aura lancé, avec ses partenaires qui sont les ministères, et aura complété sept dossiers d'affaires, des analyses coût-bénéfice solides qui nous démontrent si ça vaut la peine d'aller en PPP ou non, aura lancé sept appels d'intérêt et appels de qualification... aura lancé sept appels de propositions, et a choisi un candidat privilégié dans l'autoroute 25 ? ça a été annoncé ce week-end ? qui représentent au minimum des économies de 100 millions.

On aime bien, nous, à l'agence, voir le degré de réalisation versus le mandat que nous avons, et c'est relativement important dans la mesure où, par exemple, dans le dossier des CHU, notre mandat était de produire des dossiers d'affaires, et c'est le seul mandat que nous avons en ce moment. Ce mandat-là est réalisé à 100 %. Le mandat dans la 25 est réalisé à 80 %. On s'apprête, au plus tard, à signer une entente au mois de septembre. L'autoroute 30, notre mandat est réalisé à 50 %. On s'apprête, avant la fin juin, à lancer l'appel de propositions aux trois candidats qui ont été sélectionnés. Dans les parcs routiers, on a environ 60 % de fait. Nous allons choisir et signer une entente cet automne. Le CHSLD en Montérégie, nous devrions être dans une position pour lancer, pour ce projet pilote, un appel de qualification d'ici la fin juin et un appel de propositions plus tard cet automne. Nous avons commencé les dossiers d'affaires pour les palais de justice de Rimouski et Valleyfield. Et, pour la salle de l'OSM, nous avons lancé un appel de qualification sur le nouveau projet de la salle de l'OSM, qui établit un projet de risque qui fait en sorte que la transaction va se faire versus discuter avec les gens du privé.

Le Président (M. Paquet): Merci. On passe maintenant au bloc... M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Je reviens un peu à la question finale qu'on avait ensemble. Bon, il a été reconnu qu'à 3,9 % on était champions au Canada, puis je le reconnais, puis c'est bien pour nous, les Québécois. La seule chose, c'est que vous prévoyez, en 2008-2009, 2,5 % d'augmentation de nos dépenses. Alors, je veux juste comprendre si c'est vraiment réaliste de le penser quand on n'a pas été capables d'avoir en bas de 3 % dans les derniers huit ans, 20 ans ? je ne sais pas le nombre d'années ? de croissance. Alors, je voudrais juste voir si on a une capacité de vraiment arriver à 2,5 % de croissance au niveau de nos dépenses.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Paquet): On doit s'adresser à la présidence, M. le député.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau du Conseil du trésor, vous voulez dire.

M. Lévesque: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Du gouvernement.

M. Lévesque: Du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau du gouvernement. Alors, M. le Président, le 3 % va être atteint de la façon suivante: c'est qu'il y a plusieurs programmes qui viennent à échéance ou qui n'augmentent plus. À titre d'exemple, il y en a pour 143 millions de dollars: l'ajout d'une heure et demie d'enseignement au primaire, on a atteint la vitesse de croisière, on n'augmente plus. On a ces coûts-là à rencontrer, mais ça n'augmente plus. On parle d'augmentation, là, d'accord? Au niveau du réinvestissement dans l'enseignement postsecondaire, on était à 120 millions, nous sommes rendus à 80 millions. Au niveau de l'aide à l'industrie forestière, nous étions à 120 millions, on descend à 101; après ça, 75 millions.

Il y a des choses qui ont été faites, qui sont ponctuelles. Je vais vous en donner un, exemple: les orphelins de Duplessis, par exemple. On fait ça une fois, 28 millions. Il y en a d'autres comme ça. Alors, c'est ça que veut dire gérer serré, d'accord, et mettre finalement l'emphase sur nos priorités, la santé et l'éducation.

J'aimerais revenir d'ailleurs au député quand il disait, en santé... et il semblait penser que c'était très facile finalement d'organiser comment fonctionnent les hôpitaux du Québec et comment fonctionne le système. Je vais simplement lui rappeler que les professionnels, en particulier les médecins qui travaillent dans les hôpitaux, sont des travailleurs autonomes. Ils déterminent, eux, comment ils vont fonctionner, combien de jours par semaine, comment est-ce qu'ils vont s'y prendre. Il a raison, le député, de s'interroger à cet égard parce que peut-être qu'il y aurait d'autres façons de faire. Mais nous vivons dans un environnement où les professionnels, en particulier le corps médical, et avec raison parce qu'ils ont une longue formation, une longue tradition, sont très jaloux de ce pouvoir justement d'autonomie. Alors, voilà des façons parfois qui sont difficiles à changer, des méthodes.

Et d'ailleurs mon collègue était très content de voir que le Dr Lamontagne mettait en place un groupe de travail justement pour possiblement revoir les façons de faire dans le réseau de la santé. Il était très content. Et j'en suis ravie, moi aussi, en plus du travail de M. Castonguay. Et probablement que le PQ va me donner le nom d'un partenaire dans cette démarche-là prochainement. Mais je vous dirais que je suis très contente et nous sommes très contents de la démarche qu'a proposée le Dr Lamontagne justement pour revoir possiblement tous les volets rattachés au médical et qui ferait qu'on pourrait améliorer les services, ne serait-ce parfois que de permettre à une infirmière de faire ce que faisait traditionnellement un médecin, ou de demander à un technicien ou à une technicienne de faire ce qu'une infirmière faisait. Voilà des nouvelles façons de faire. J'en suis sûre, que le Dr Lamontagne va nous arriver avec des propositions probablement très intéressantes.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: D'accord. M. le Président, la ministre aurait eu l'opportunité de faire, avec son dernier budget, de faire la cible de 3 %. Pourquoi est-ce qu'au dernier budget on n'a pas cherché immédiatement à aller chercher notre cible de 3 % d'augmentation des dépenses?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Tout d'abord, M. le Président, je suis un peu étonnée de lire ce que... d'entendre ce que le député nous dit ? de Lévis ? parce que son programme prévoyait 3 % d'augmentation de dépenses, en plus de donner la prime aux mères qui restaient à la maison, qui représentait un coût de 870 millions de dollars. Peut-être qu'il va nous dire que, lui, il allait couper en santé ou couper en éducation de façon importante. Je ne le sais pas. Mais je pense, M. le Président, que ça va demander énormément de rigueur, énormément de discipline, à l'intérieur du gouvernement, pour arriver à l'intérieur du 3 %.

Moi, je suis très confiante, je rencontrais, justement aujourd'hui, des gens de chez...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas Moody's aujourd'hui, hein?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Standard & Poors, et, je vais vous le dire, ils étaient très confiants. Vu l'histoire du Conseil du trésor, l'histoire depuis quatre ans, ils étaient très, très confiants et très heureux, et, disaient-ils, que c'était positif en termes d'évaluation et que c'était une démarche qui était extrêmement prometteuse que nous avions.

M. Lévesque: Nous avons...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Oui, merci. M. le Président, on a eu une hausse de transferts fédéraux considérable. Est-ce que ça n'aurait pas été une bonne occasion de freiner la croissance des dépenses?

Mme Jérôme-Forget: Pardon? Est-ce qu'on peut répéter?

M. Lévesque: C'est qu'on a eu une hausse des transferts des...

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, M. le Président...

M. Lévesque: Est-ce qu'on n'aurait pas pu... ça n'aurait pas été une bonne occasion de vraiment se donner comme objectif, cette année, de freiner la croissance des dépenses?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, M. le Président, c'est ce qu'on fait, là. On dit qu'on s'en va à 3 %, là.

M. Lévesque: Mais, maintenant, dans le dernier budget?

Mme Jérôme-Forget: Bien, de toute façon, quand même qu'on aurait eu des transferts, on parle de revenus dans un cas, puis, l'autre, on parle de dépenses. Au niveau des dépenses, je veux l'informer d'une dépense qui est arrivée justement, à savoir l'équité salariale, d'accord, qui est arrivée parce qu'il y avait des retards depuis 2001, d'accord? Ça faisait longtemps. La Loi de l'équité salariale, elle a été passée il y a 10 ans. Ça fait depuis 2001 qu'on devait rencontrer les objectifs de payer l'équité salariale. On a rencontré... On est arrivés à une entente avec les centrales syndicales, et vous avez là finalement un dépassement du 3 % parce qu'il arrivait une somme fabuleuse, justement au niveau des dépenses, à cause de l'équité salariale.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Et d'ailleurs ce qu'on me dit à ce sujet, c'est... Rappelez-vous, j'avais fait une demande, auprès de la Commission de l'équité salariale, pour qu'il y ait un étalement sur huit ans; la commission a refusé et nous a donné sept ans. Alors, vous comprendrez, quand un simili tribunal prend la décision que nous devons aller... on a décidé de ne pas aller en appel, de respecter la décision de Mme Côté, et par conséquent on a dû finalement être associés à une dépense qu'on n'avait pas prévue... ou qu'on avait prévue, mais je n'allais pas dire, au départ, aux gens combien ça allait coûter, j'essayais d'obtenir une entente. C'est comme aller négocier puis dire: Moi, je vais vous dire à l'avance, là, je vais mettre 1 milliard de dollars. Ah oui? Ça ne négocie pas fort quand on fait ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Parfait. M. le Président, par les années passées, combien de fois, quand vous avez fait un budget avec des prévisions, on a réussi à arriver dans nos prévisions? Là, on prévoit 2,5 % d'augmentation, 2008-2009; on parle d'imprévisions, des choses qu'on ne peut pas prévoir. Combien de fois est-ce qu'on a réussi à vraiment arriver dans nos objectifs par le passé?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais corriger, parce que tous les ministères ont des services de dette, alors le niveau de dépenses du gouvernement, si on veut se comparer, c'est 3 %, d'accord? Ce qui s'en vient, c'est 3 %. On ne parle pas de 2,5 %, on parle de 3 %. Tout le monde parle de 3 %. Alors, si l'ADQ veut commencer à parler de 2,5 %, on va parler de 2,5 %, mais ordinairement on parle de 3 %.

Alors, la question de l'ADQ: Comment est-ce qu'on est arrivés à se maintenir à l'intérieur? Vous savez, quand on part dans une année, on met des contraintes, on essaie de maintenir tout le monde à l'intérieur. Arrive le verglas, arrive quelque chose, arrive l'équité salariale, surprise, arrive une inondation de façon importante, on ne peut pas dire aux gens... ou la vache folle, on ne peut pas dire aux gens: Bien là, on a fini notre budget, là, on ne le fera pas. On s'adapte. Mais ce qui est important ? ce qui est important ? c'est quand, en bout de ligne, en bout de ligne, à la fin de l'année, quand tout est corrigé qu'on est capables de dire qu'on a été les meilleurs au Canada, après la Colombie-Britannique. On a été les meilleurs, et ça, on l'a fait en respectant des négociations.

Je conviens qu'il y a eu une loi qui a été passée au niveau des salaires, mais nous avons quand même signé 35 conventions collectives, hein, avec les syndicats, hein? On a réglé l'équité salariale. Moi, je vais vous le dire, ce n'est pas par hasard que les gens disent justement que c'est parce que c'est bien géré, les deniers publics sont bien gérés, et qu'il y a le Fonds des générations que finalement on a eu la hausse de cote de crédit de Moody's.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: M. le Président, le ministère a vendu des actifs pour boucler leur dernier budget, des revenus exceptionnels, qui sont non récurrents, d'environ 900 millions. Est-ce qu'il est dans les prévisions de continuer à vendre des actifs gouvernementaux pour boucler les budgets?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (16 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, M. le Président, ça, ce n'est pas une religion. On a regardé justement des organismes qu'on pensait qu'on pouvait justement privatiser parce que ce n'étaient pas des missions du gouvernement. À titre d'exemple, nous vendons trois édifices du gouvernement. On n'essaie pas de monnayer la totalité de nos édifices, on vend des édifices à bureaux où le gouvernement n'occupe pas tous les espaces, va occuper un ou deux étages d'un édifice de 15 étages. Alors, ça ne relève pas du gouvernement d'avoir des édifices à bureaux. Ça demande du personnel pour l'administrer. Et bien sûr, en plus, M. le Président, la vente de ces édifices va aller au remboursement de la dette, au Fonds des générations. Alors, voilà une décision... On ne prend pas cet argent-là pour payer l'épicerie, on prend cet argent-là justement pour rembourser la dette et le mettre au Fonds des générations. Est-ce qu'il y en aura d'autres? On va regarder. Si on nous propose d'autres privatisations qui font un sens, on le fera. Mais ça n'a rien d'une idéologie ou d'une religion.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Il y a eu 944 millions d'Hydro-Québec qui a été mis dans la réserve budgétaire, c'était quoi?

Mme Jérôme-Forget: Répondez donc, Luc. M. Meunier, Luc Meunier, le secrétaire.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Ça découlait des revenus exceptionnels, là, qu'Hydro-Québec a réalisés suite à la vente d'une participation, là, dans Transelec, donc TransÉnergie. Donc, ça découlait de ce gain exceptionnel là qui a été mis en partie au Fonds des générations et a permis de créer la réserve.

Mme Jérôme-Forget: 700 millions sur 800 millions a été mis au Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Environ trois minutes, questions et réponses.

M. Lévesque: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas mis ça dans le Fonds des générations?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça qu'on vient de vous dire, on l'a mis au Fonds des générations.

M. Lévesque: Ça a été mis dans la réserve.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça a été mis dans le Fonds des générations. Le 700 millions... Il y a eu un autre 400 millions qui a été mis au Fonds des générations, alors ça a été mis... Il y a 700 millions sur 800 millions qui a été mis au Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Ce que je vais faire, c'est que l'autre sujet est un peu plus long, je vais passer mon tour et je vais garder mes minutes pour le prochain tour.

Le Président (M. Paquet): D'accord, pas de problème, vous conservez votre temps de votre bloc pour l'autre bloc ultérieur. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, question de rigueur, là, j'ai regardé le tableau de la ministre, là, du bulletin de recherche de C.D. Howe, je veux juste préciser qu'effectivement nous sommes les meilleurs, et le tableau parle bien d'une période de 10 ans, de 1996 à 2006. Il y a donc deux ans et demi de gouvernement libéral, alors c'est très... Juste question de précision. Je ne conteste pas, c'est tout à fait... mais je vais me sortir l'étude au total pour voir le détail de la méthodologie.

J'aimerais revenir sur l'agence, si vous me permettez. Je regarde le décret du 18 octobre 2006 qui concerne l'approbation des prévisions budgétaires de l'agence pour l'exercice 2006-2007, O.K.? Or, on voit... C'est ici que j'ai pris le chiffre tout à l'heure des salaires et avantages sociaux de 3 142 000 $. Tout à l'heure, je pense, M. Lefebvre vous avez indiqué que, dans un décret, c'est un ordre de grandeur. Dans les faits, on voit, dans les documents qui nous ont été envoyés, que le budget était de 3 millions... la réalité c'est-à-dire a été de 3 192 000 $.

Je regarde le décret ? plus récent, celui-là ? pour l'année 2007-2008, le décret du 16 mai 2007, donc quand même assez récent, et, dans ce décret-là, votre masse salariale de l'agence passe à 3 578 000 $. Or, vous venez de nous dire qu'il n'y avait pas eu d'augmentation d'emplois. On reste à 27 employés. Pouvez-vous nous expliquer où est passé le 437 000 $ de plus s'il n'y a pas eu d'augmentation d'employés? C'est-u des bonis qui ont été donnés pour la performance aux employés? Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Paquet): Alors, en rappelant bien sûr de vous adresser à la présidence.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi. Qu'est-ce que c'est, M. le Président? C'est parce que je suis plus près de lui maintenant.

Le Président (M. Paquet): D'accord, mais vous pouvez demeurer près de moi aussi. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Les projections 2006-2007, on se rappelle, ont été faites après quelques mois d'existence de l'agence et représentaient une croissance des effectifs. Donc, au point zéro des projections, ça ne représentait pas 27 employés. À la fin de l'année, ça représentait 27 employés. Donc, ce que vous avez, entre les prévisions 2006-2007 et les prévisions 2007-2008, ça reflète que l'année 2007-2008 a des effectifs complets et que les prévisions 2006-2007 représentaient une croissance. Si, par exemple, dans les prévisions 2006-2007, nous avions eu des effectifs complets, le chiffre que vous voyez à Salaires et avantages sociaux aurait été 3 442 485 $. Et donc la différence entre les prévisions 2006-2007 et 2007-2008 aurait été environ de 4 %, ce qui représente une hausse normale, correspondant à l'inflation et à la progression des échelles salariales.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous me dites, là, c'est que, le 18 octobre 2006, votre décret de 3 142 000 $ ne concernait pas 27 employés.

M. Lefebvre (Pierre): Il le concernait à la fin, mais pas au début. C'est une croissance. Pardon.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre, vous avez la parole.

M. Lefebvre (Pierre): Merci. Oui, à la fin; non, au début. L'agence est...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je regarde, c'est parce que vous avez trois... Il y a eu trois décrets, hein? Il y a eu le décret au 1er février, là, quand on a déterminé les sommes qui seraient requises pour terminer l'année 2005-2006, pour engager l'année 2006-2007, puis quand on... J'ai de la difficulté, parce que le décret du 18 octobre, il comptait, et c'est vos chiffres, à vous, là, je ne les ai pas inventés, ces chiffres-là, là...

M. Lefebvre (Pierre): Je vais répéter peut-être de façon différente.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Si vous me permettez, Mme la présidente du Conseil du trésor, l'agence est en fait un «start-up» gouvernemental où il a fallu aller chercher des spécialistes dans différents domaines. Le premier mois d'existence de l'agence... ou en fait, le premier mois des prévisions 2006-2007, nous n'avions pas tous ces effectifs, nous les avons engagés au courant de l'année. Donc, par exemple, au début de l'année ? puis je n'ai pas le chiffre devant moi ? le premier mois de l'année, il y avait peut-être 15 effectifs, toutes professions confondues, puis, à la fin, 27.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, dans son tableau, là, 2005-2006, j'imagine que, le 1er avril 2006, il devait y avoir 17 employés, parce que c'est ce qu'il y a dans le tableau, là, depuis la mise en place de l'agence, vous aviez 17 employés au 1er avril. Donc, du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, vous êtes montés à 27.

M. Lefebvre (Pierre): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on comprend?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Oui. Nous sommes montés de 17 à 27. Avec des changements au milieu de l'année, parce qu'il y a des gens qui quittent, arrivent, mais on est monté d'un nombre moindre, 17, jusqu'à 27, oui. Et, comme je l'ai dit, si on avait eu pour l'année, pour les prévisions 2006-2007, le contingent complet d'effectifs, le chiffre au niveau Salaires et avantages sociaux aurait été 3 442 000 $, donc très, très près des prévisions 2007-2008 que vous voyez.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: 3 442 000 $ versus le 3 578 000 $ pour 2007-2008. Et 2008-2009, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le chiffre pour la masse salariale?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Merci beaucoup. La réponse, c'est non. Il faut se rappeler que l'agence vit au rythme de ses clients. Donc, par exemple, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec les CHU, les centres hospitaliers universitaires à Montréal, c'est inévitable que l'agence devrait s'adapter au niveau effectifs, au niveau projets. Par exemple, si, dans les 30 milliards de dollars de projets d'infrastructures, on demandait à l'agence de faire beaucoup plus de dossiers d'affaires, c'est évident qu'il faut s'adapter aux demandes des clients des ministères. Ce que nous avons fait au courant de l'année dernière, quand nous n'étions pas certains du fait qu'un dossier allait de l'avant ou non, nous avons engagé des consultants pour ne pas engager des gens à temps plein à l'agence et se retrouver avec des effectifs qui étaient très élevés tandis que les dossiers peuvent quitter.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à l'heure, M. le Président... Deux choses. D'abord, le président ? vous êtes président de l'agence, c'est ça? ? le P.D.G. de l'agence vient de dire qu'il s'adapte au rythme des clients. Je pense qu'on peut comprendre ça. Et donc les clients, ce sont les ministères. On comprend ça aussi. On regarde dans les prévisions budgétaires de 2007-2008, là, du décret du mois de mai dont je viens de parler et on se rend compte qu'il y a un service d'expertise dans les revenus, consultants externes, de 3,5 millions. On comprend que ce sont les facturations aux ministères qui vous paient. Et vous avez une dépense correspondante de consultants externes, projets, de 3,5 millions. Ça, ce sont ceux que vous payez. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): En fait, ce que c'est, nous engageons des consultants avec les ministères, et ces consultants-là nous envoient notre facture. Nous, on l'envoie aux ministères essentiellement, parce que c'est leurs projets, ils sont les maîtres d'oeuvre.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, j'essaie de voir l'efficacité de l'agence par rapport à la facturation de services-conseils pour les ministères. Pourquoi ce n'est pas plus simple pour le ministère, pour lui, d'aller chercher ce service-là puis de le payer directement? En quoi est-ce que la valeur ajoutée de l'agence est plus rentable pour l'administration publique, alors que c'est le même montant, là? On prend la commande du ministère, on l'envoie au consultant, on reçoit la facture du consultant puis on l'envoie au ministère, puis tout ça, avec une facturation que j'ai vue quelque part de... ça se peut-u? 375 $ de l'heure pour vous, 300 $ pour les vice-présidents puis 150 $ à 225 $... Moi, je ne sais pas, mais je pensais que l'agence, c'était pour rendre ça plus simple, plus économique, plus efficace. Mais là il y a comme... Au niveau des services de consultants externes en tout cas, je voudrais savoir c'est quoi, la valeur ajoutée de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le président voudra peut-être poursuivre, mais je voudrais dire: Pour moi, ce qui était très important... Et d'ailleurs le type d'agence que nous avons suscite de l'intérêt pas seulement au niveau du Canada, mais suscite de l'intérêt partout en Europe. Ce n'est pas par hasard, là, qu'on a des demandes de partout.

Pour moi, ce qui était important, M. le Président, c'était de développer une expertise pointue à l'intérieur du gouvernement, de sorte qu'il y ait un apprentissage pour un projet versus un autre projet, versus un autre projet. Et les habilités que vous devez développer en termes de PPP, de contrats, de plans d'affaires s'appliquent tant pour une route que pour un hôpital, que pour un CHSLD, que pour une halte routière, et à cet égard je pense qu'il était important de développer, à l'intérieur du gouvernement...

Et je m'étonne que la députée de Rosemont ne pose aucune question sur les autres façons de faire du gouvernement, d'accord, le mode conventionnel, où je pourrais lui raconter des histoires d'horreur. Pas une histoire, M. le Président, des dizaines et des dizaines d'histoires d'horreur où on avait mal évalué les projets, on avait mal calculé la façon de faire, où les dépassements de coûts étaient de 100 %, et 200 %, et 300 %. Elle le sait, d'ailleurs. Elle le sait. Je n'ai pas besoin de lui rappeler le métro de Laval, je n'ai pas besoin de lui rappeler la Gaspésia, hein? Puis je pourrais en nommer d'autres à part ça, je pourrais en nommer d'autres.

Mme Dionne-Marsolais: ...nommer le métro de Laval. Je vais vous citer le maire de Laval, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...est-ce que je pourrais continuer, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, mais là, tu sais...

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous comprendrez, dans un hôpital fait sous le Parti québécois, il y a eu 1 000 ordres de changement. Un ordre de changement, c'est sept à huit pages, M. le Président. D'accord? Alors, je pense, là, qu'il faudrait qu'on soit sérieux, parce que ce qu'on veut faire avec l'agence, c'est justement offrir un service de qualité où les gens se sentent à l'aise, les gens sont heureux de passer à l'agence. Parce que l'agence a développé une expertise, elle connaît les fonctionnaires, elle est capable de transmettre la connaissance d'un milieu à un autre, et justement, quand arrivent des projets spécifiques, on fait appel à de l'expertise externe.

À titre d'exemple, le péage sur un pont, il faut faire, à ce moment-là... On n'a pas besoin d'avoir du personnel à l'intérieur de l'agence pour savoir quel va être le niveau de péage et quel va être le taux de circulation. Je vous donne ça comme exemple, hein? La densité de la circulation qu'il va y avoir sur le pont, on n'a pas besoin d'avoir un employé, là, à l'intérieur de l'agence; on fait affaire justement avec des firmes externes qui... Bien sûr, quand le projet sera terminé, on les remercie puis on passe à autre chose, puis on fait venir un autre contrat alors si on en a besoin.

Mais, moi, je vous dis que je suis très contente justement de ce transfert de connaissances, de bâtir d'abord cette connaissance et d'en faire un transfert d'un ministère à un autre. Je pense que c'est là un gros atout. Et je ne suis pas étonnée des questions du Parti québécois parce qu'ils ont toujours été contre l'Agence des partenariats public-privé depuis le jour numéro un, M. le Président. Ils ont été contre cette agence-là, ils ont été contre les PPP et, aujourd'hui, ils se rendent compte que finalement ils vont avoir la surprise, parce qu'on va avoir des bonnes nouvelles à annoncer à ce sujet-là, M. le Président. Et je suis très heureuse que la députée attende jusqu'à l'automne, puis elle va se rendre compte qu'il va y avoir de bonnes nouvelles à annoncer à cet égard, au niveau des plans d'affaires.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Elle a pris trois minutes pour nous dire ça. Et je comprends qu'elle est très fière de l'agence, puis je le comprends, ça, je ne le conteste pas. Ce que je souhaite, M. le Président, ce sont des réponses à des questions qui sont très simples. Je cherche à savoir la valeur ajoutée de l'agence par rapport à des transactions entre un ministère et un consultant. Elle n'a pas répondu à cette question-là, je vais donc aller plus loin.

On a donné tout à l'heure... Je crois que c'est le président de l'agence qui a parlé de CHSLD fin juin. On y est presque. Est-ce que je pourrais savoir de la part de la ministre si l'étude que Mallette avait faite en 2005 et qui concluait, justement sur les CHSLD, que ça coûterait 14 millions de plus pour construire en mode PPP pour un projet de centre d'hébergement à Québec... si elle a une étude qui dit maintenant le contraire de ce qui était conclu, avec des documents, une étude rigoureuse ? Mallette, c'est aussi rigoureux que Price Waterhouse, j'imagine... et que cette affirmation-là, il y a deux ans, concluait que ça coûterait plus cher. Aujourd'hui, on nous dit que ça coûte moins cher. Depuis 10 minutes, j'essaie de voir la valeur ajoutée de l'agence par rapport au fonctionnement via les ministères et je n'ai pas de réponse. Alors, est-ce qu'on peut avoir une réponse sur ce cas précis là, dans ce cas-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dans le cas de Mallette?

Mme Dionne-Marsolais: Le CHSLD et Mallette.

Mme Jérôme-Forget: Le CHSLD. Je vais intervenir au sujet de Mallette, M. le Président. On n'a qu'à lire l'étude de Mallette... Nous l'avons regardée, et je ne serais pas très heureuse si j'étais Mallette. D'ailleurs, ils m'ont téléphoné pour me dire qu'ils n'étaient pas très heureux eux-mêmes. Alors, je ne pense pas que, si j'étais le Parti québécois, je citerais beaucoup cette étude de Mallette.

Dans un deuxième temps, M. le Président, non seulement nous allons déposer... quand on va avoir les signatures d'un contrat, nous allons déposer les analyses qui comparent le mode conventionnel et le mode PPP. Voilà une démarche transparente, une démarche différente de tout ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. Nous allons le déposer. Je ne peux pas lui dire maintenant parce que les contrats ne sont pas signés. À partir du moment où les contrats vont être signés, ça va être le cas, par exemple, pour la 25 en septembre, hein, et ça va être le cas...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: La halte routière. On va être capables de déposer à ce moment-là. Vous comprendrez qu'on veut que le contrat soit signé avant d'aller divulguer justement l'écart de coûts; on ne veut pas aller vendre la mèche avant que ce soit fait. Et, quand ce n'est pas avantageux, on ne le fait pas, M. le Président, en PPP.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, maintenant, je reconnaîtrais Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, pour répondre aux impératifs de la modernisation d'État, le secrétariat doit revoir ses façons de faire et il a amorcé une modernisation afin de rendre l'État plus efficace. Alors, j'ai trois questions: Allez-vous poursuivre cette modernisation? Est-ce que vous serez en mesure de réduire la taille de l'État de 3 800 postes supplémentaires? Et à combien évaluez-vous ces économies?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (16 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'effectivement la modernisation va se poursuivre. Je souhaite vivement continuer à réduire la taille de l'État et de remplacer une personne sur deux. Pas de façon paramétrique, pas de façon stupide, mais d'y aller de façon rigoureuse, intelligente, de sorte qu'il y a plusieurs postes qui sont comblés à 100 %. Je pense, par exemple, M. le Président, au niveau des prisons, au niveau de la sécurité dans les prisons, on remplace bien sûr 100 % des personnes dans ce secteur. Et il y a plein d'endroits où on remplace la totalité des individus, donc ça demande un effort additionnel dans d'autres ministères.

Mais, au niveau de la modernisation, il est clair que ça va se poursuivre. Et j'aimerais... Parce que, parfois, on traite de façon cavalière ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, disant qu'il ne s'est rien fait, hein? Bien, moi, je veux raconter l'histoire de Services Québec, qu'on a mis en place, le guichet unique. Ça fait à peu près 40 ans qu'on parle de ça, M. le Président. Le gouvernement en ligne, hein, une entreprise a été capable de savoir, du début à la fin, comment s'y prendre. On est orientés vers le client. Les changements d'adresse, Clic Revenu, M. le Président. Voilà des façons modernes de fonctionner au sein du gouvernement. Je pense à l'Agence des partenariats public-privé. M. le Président, c'est dommage on était en retard, parce que ça se faisait partout comme ça dans le monde. Il n'y a pas simplement au Québec, là, puis au Canada, c'est comme ça en Europe, en France, en Angleterre, en Espagne, au Portugal, aux Pays-Bas, tout le monde fonctionne avec des partenariats public-privé. La réduction de la taille de l'État, on a économisé plus de 1 milliard de dollars jusqu'à maintenant. Le réseau de santé, les accréditations syndicales, on est passé de 3 800 à 900. Il fallait le faire. Ça n'a pas été facile, là, de faire ça dans le réseau de la santé. Qu'on pense à la gouvernance des sociétés d'État, qui maintenant, M. le Président, justement doivent avoir un président du conseil d'administration, des comités justement pour vérifier, des comités de vérification, des comités au niveau de l'éthique, et j'en passe, M. le Président.

Je voudrais dire également qu'au niveau de ce qu'on a proposé dans le budget actuel, le Centre de gestion des équipements roulants, nous pensons que, là, il y a une avenue qu'on doit regarder. Le Centre de signalisation, le RENIR, et il va falloir qu'on le regarde attentivement. Les Fournitures et ameublement de bureau, on a eu énormément de plaintes de la part des députés qui étaient incapables... qui avaient des plaintes de la part de gens qui faisaient des fournitures de bureau à l'intérieur de leur comté parce que tout simplement on envoyait les choses de Québec, et donc on enlevait des contrats au niveau local, alors qu'on veut créer de l'emploi au niveau local. Et la Reprographie gouvernementale.

Alors, M. le Président, je pense que l'idée d'aller de l'avant et de poursuivre n'est pas d'être dogmatique, pas d'être fanatique, pas de dire qu'on va couper la fonction publique de 25 % d'un coup, pas de dire, là, que c'est facile de moderniser, puis on va le faire n'importe quand. La façon de procéder, on n'est pas ici, là, dans une PME, là, on est dans un gouvernement, O.K.? On est dans un gouvernement, et un gouvernement, c'est complexe. Il faut qu'on procède de façon rigoureuse.

Le Président (M. Paquet): Ça va, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard: Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnaîtrais maintenant M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et à mon tour de vous saluer, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, collègues de la Commission des finances publiques. Ça me fait plaisir d'être ici avec vous, Mme la ministre, parce que vous en avez fait mention tantôt, samedi, une excellente nouvelle pour les gens de l'est de l'île de Montréal: l'annonce du choix du consortium pour l'autoroute 25 ? une excellente nouvelle pas seulement pour les gens de Laval et les gens de Lanaudière, mais aussi pour les gens de l'est de Montréal, plus particulièrement mon comté qui va se voir un peu soulagé du trafic sur Henri-Bourassa, les gens de l'arrondissement de Montréal-Nord aussi ? est un élément important.

Et ça me fait un peu plaisir de voyager de commission parlementaire à commission parlementaire parce que ça nous permet de voir un peu l'attitude et même les prises de position que nos partis adverses ont. Et je sais que vous avez posé une question ce matin... J'étais à la Commission de l'aménagement du territoire avec Mme la ministre de l'Éducation, et on parlait d'infrastructures sportives, et le député de Vanier avait une liste de projets à voir se réaliser. Et Mme la ministre de l'Éducation trouvait un parallèle un peu bizarre que le parti même qui a voté contre le budget où est-ce qu'on annonçait un investissement de 30 milliards en infrastructures puisse venir dire en commission parlementaire et nous redire qu'il fallait investir dans les infrastructures, le même parti politique qui vient nous dire qu'il ne faut pas rajouter une cenne sur la dette. C'est un peu un paradoxe.

Et pour peut-être enchaîner pour essayer d'avoir une réponse... Parce que je vois le député ici qui est en face de nous aujourd'hui, il était avec nous dans les études de crédits du premier ministre, de la Jeunesse. Et le premier ministre a posé une question, ils n'ont pas osé répondre à la question, ils ont même essayé de faire dévier le débat.

Mais, au-delà de tout, ces gens-là, je pense, n'arrivent pas à comprendre que, dans une dette, Mme la ministre, il y a la bonne dette et la mauvaise dette. Et ils parlent beaucoup d'équité intergénérationnelle, et il faut leur dire qu'un investissement, que ce soit une route, un aréna, que ce soit un pont, que ce soit un complexe sportif, c'est fait pour de nombreuses années. Et c'est sûr et certain que mes enfants, aujourd'hui, qui ont, les plus vieux, 12 ans, si on investit pour la construction d'une route qui doit durer, on peut dire, une cinquantaine d'années, on risque que mes enfants puissent avoir à utiliser cette route-là dans le temps. Et, si je me mettrais toute la charge sur mes épaules aujourd'hui, eux autres profiteraient à 100 % d'un bien qu'ils auraient eu à utiliser pendant des années.

Alors, c'est ça qu'ils n'arrivent pas à comprendre. Et, pour leur remettre un peu dans leur langage, parce qu'ils ont un langage très simpliste, je leur montrerais un peu, c'est comme avoir un grille-pain, et, dans le grille-pain, on pourrait mettre un toast, un rôti de...

Une voix: ...

M. Tomassi: Une rôtie faite de farine de blé entier, 22 céréales, et, de l'autre autre côté, on pourrait placer un Pop-Tarts, et ouvrir le Pop-Tarts, et on pourrait faire sauter le grille-pain. Et il y a le bon côté de ce rôti où est-ce que c'est santé et c'est la bonne dette et, de l'autre côté, le Pop-Tarts qui est la mauvaise dette. Alors, ça fait prendre du poids. J'en porte, comme raison, des signes de temps. Mais c'est un peu l'image. Parce qu'ils aiment ça, des images simplistes, ils sont très simplistes dans leurs commentaires, Mme la Présidente. Et j'aurais aimé ça que ces gens-là puissent nous répondre à ce questionnement-là, parce qu'ils ont beaucoup d'investissements, il y a une liste de projets qu'ils veulent mettre sur la table, on n'arrive jamais à savoir comment qu'ils vont faire pour financer.

Mais, pour revenir aux projets de PPP, Mme la ministre, un secteur où est-ce que les PPP sont en effervescence, c'est surtout dans le domaine municipal. Beaucoup de municipalités, beaucoup d'arrondissements, surtout à la ville de Montréal... Je suis un élu de l'est de l'île de Montréal. Je sais que l'arrondissement de Saint-Léonard a rénové un aréna en PPP, un aréna qui n'avait plus son sens. Le système de réfrigération, les estrades, les chambres ne faisaient plus. Et ils avaient à investir un montant astronomique, ont décidé d'aller en PPP, trouvé un partenaire privé qui a, lui, rénové de fond en comble l'aréna, et, aujourd'hui, les jeunes hockeyeurs de l'arrondissement de Saint-Léonard ont un aréna à la fine pointe de ce qui se fait aujourd'hui.

On a la ville de Repentigny qui, voilà à peu près six mois, ont ouvert leur complexe sportif avec des plateaux extraordinaires. J'ai eu la chance d'être présent lors de l'ouverture. Dans mon arrondissement de Pointe-aux-Trembles?Rivière-des-Prairies, il y a un PPP qui est en train d'être signé et finalisé pour la construction de la maison de la culture. On est un des seuls arrondissements sur l'île de Montréal qui n'a pas de maison de la culture. C'est un PPP qui va être fait.

Alors, c'est un outil que beaucoup de municipalités utilisent. Or, dernièrement, Mme la ministre, il y a une campagne de publicité qui est menée par des syndicats qui nécessairement sont contre, comme les deux partis d'opposition. Ils vont nous dire par la suite, là... J'essaie de trouver une raison pourquoi qu'ils sont contre, je ne suis pas capable d'en trouver, là. Même eux, je pense qu'ils sont en train de chercher sur des études qui viennent dire le contraire ou que les gens ne prennent pas en considération. Mais, au-delà de tout, c'est une campagne qui à mon avis n'a pas de sens mais que, des fois, la population prend en considération.

Sauf que le monde municipal, ils sont toujours en quête de nouvelles sources de revenus, de nouvelles manières de faire pour avoir des infrastructures à la fine pointe des besoins de la population. Parce que la population a besoin de ces éléments-là, de ces infrastructures. Que ce soient des arénas, des complexes sportifs, les gens... On dit qu'on veut que les gens bougent, mais, si on veut que les gens bougent, il faut qu'on ait les équipements nécessaires pour qu'ils puissent bouger.

Or, je voudrais peut-être avoir votre réaction, Mme la ministre, surtout sur cette campagne de dénigrement que le monde syndical a vis-à-vis les PPP, et peut-être votre perception que vous avez des PPP dans le monde municipal.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je veux dire justement... Le député a été très au fait, très au point en disant justement que ce transfert intergénérationnel, il est important. On doit justement laisser à nos enfants des infrastructures en bon état. Et il a raison de dire qu'il y a une bonne dette, qu'il y a une mauvaise dette. La bonne dette, c'est quand on a des actifs pour cette dette. La mauvaise dette, c'est quand on essaie de payer l'épicerie avec la dette. Et d'ailleurs, pendant des années, des années, les gouvernements ont payé l'épicerie et se sont endettés. Ça, c'est de la mauvaise dette, et il ne faut pas faire ça.

Maintenant, vous parlez justement de la campagne de publicité que je n'ai pas vue parce que je travaille, alors...

n (17 heures) n

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais je ne l'ai pas vue, la campagne de publicité. Mais, ce que je dirais, au niveau municipal, il va falloir, si on veut faire des PPP par ailleurs, que justement ce soit bien fait. On a eu un exemple, la députée de Rosemont en a parlé, au niveau de l'UQAM: le recteur a décidé de se transformer en spécialiste de partenariat public-privé. Il a signé des contrats, des ententes, et là, aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a des dépassements de coûts, que c'est une histoire, à bien des égards, presque d'horreur. Et ce n'est pas un PPP parce que justement il a assumé tous les risques. Dans un PPP, vous laissez les risques à l'entrepreneur, vous dites: Gérez-les, les risques, et c'est comme ça que ça se fait, un PPP.

Maintenant, au niveau des gouvernements municipaux, j'ai d'ailleurs parlé à ma collègue qu'il y aurait peut-être lieu de créer un organisme, petit, pour venir en aide aux gouvernements municipaux pour les assister à probablement développer un guide pour les aider s'ils veulent faire des PPP. Il y en a eu d'ailleurs de faits qui fonctionnent bien. Il y en a eu de faits, je pense, à Boucherville. Je pense, le centre récréatif là-bas, c'est l'équivalent d'un... ce n'est pas loin d'un PPP et ça fonctionne bien. Mais généralement le PPP se prête beaucoup dans les grands projets, les grands projets.

Il faut faire la différence entre un projet clés en main et un PPP. Un projet clés en main, je donne un mandat à un contracteur et je lui dis: Pour tel prix, je vais devoir entrer et que ça fonctionne. Ce n'est pas un PPP. Un PPP, on va devenir propriétaire de cet édifice-là, il va y avoir un entretien sur à peu près 30, 35 ans, on va réavoir notre infrastructure en parfait état au bout de 30, 35 ans, et donc c'est une approche complètement différente et surtout de maintien d'actif. Ça, c'est fondamental. Les grandes vertus du partenariat public-privé, c'est l'engagement à long terme de maintenir le patrimoine que nous avons, et vous avez parfaitement raison.

Quand on entend justement les députés de l'ADQ nous demander des investissements dans leur comté, je me demande comment est-ce qu'ils peuvent imaginer qu'on pourrait fonctionner en ayant des investissements d'infrastructures et de les payer comptant. C'est clair qu'on n'est pas capables. Et de toute façon, M. le Président, voilà une injustice à l'endroit des payeurs de taxes actuels parce qu'ils ne sont pas les seuls à pouvoir bénéficier de cette infrastructure. Il y a des générations qui vont bénéficier, tout comme aujourd'hui, nous, nous bénéficions d'infrastructures qui ont été construites il y a de ça plusieurs années. Alors, si on veut parler de transfert intergénérationnel, je pense qu'on doit se pencher justement sur ça, qui doit payer, pour évaluer qui va en profiter également, en profiter, et ça, c'est très important.

Au niveau municipal, il est clair qu'il y a un problème. Il est clair qu'il y a un problème, et on va essayer de faire quelque chose, avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, de développer un outil au moins pour venir en aide aux gouvernements municipaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Non, non, mais peut-être seulement un commentaire, Mme la ministre, parce que vous parlez des députés de l'ADQ, puis ça me fait sourire un peu parce que, d'un côté, ils se targuent, sur la place publique, qu'ils sont contre la dette, il faut combattre la dette, il faut la diminuer, et, quand on fait une petite recherche sommaire qui n'est pas trop difficile à...

Une voix: ...

M. Tomassi: Si c'est ma femme, dites-lui que je vais être en retard ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: Si on fait une petite recherche, Mme la ministre, très sommairement sur le site Internet du ministère des Affaires municipales et on fait le parallèle avec certains de leurs collègues qui sont ici, qui siègent avec nous à l'Assemblée nationale aujourd'hui, on prendrait, par exemple, le député de Blainville, qui a été maire de la municipalité de Blainville de 1999 à 2005, si je ne me trompe pas, et le député de Prévost, qui a été conseiller municipal à Bellefeuille puis par la suite qui a été conseiller municipal et sur l'exécutif de la ville de Saint-Jérôme, quand on prend ces deux exemples-là, c'est frappant où est-ce que c'est des gens qui parlent des deux côtés de la bouche. Et les bottines ne suivent pas les babines, ou les babines ne suivent pas les bottines.

Parce que, si on prend l'exemple de la ville de Blainville, en 2001, la dette de la ville de Blainville était de 60 millions de dollars; en 2005, lors du départ du maire de Blainville, la dette était rendue à 72 millions de dollars. Et, si on prend l'exemple de Saint-Jérôme, c'est encore plus flagrant: la dette qui était de 118 millions en 2001, en 2005 ? j'ai trouvé les chiffres de 2005 ? la dette était rendue à 150 millions de dollars. Alors, à la limite, c'est des explications qu'ils pourraient nous donner. Pourquoi, quand ces gens-là étaient des administrateurs d'entités municipales, ils étaient d'accord à augmenter la dette? Pas parce que c'était une mauvaise dette, je ne dis pas que leur dette est mauvaise. Leur dette, nécessairement c'était pour le bien-être de leur population, pour de l'investissement qu'ils faisaient sur des équipements, sur de l'infrastructure, qui est tout à fait normal. Et, comme vous l'avez si bien dit tantôt, c'est pour remettre une équité intergénérationnelle entre les enfants puis entre toute la population, pour les payeurs de taxes qui vont l'avoir.

Alors, Mme la ministre, c'était seulement un petit commentaire comme ça, parce que, des fois, la beauté, la beauté d'être ici, à l'Assemblée nationale, et la beauté de l'Internet, c'est que les écrits restent, hein? On peut dire beaucoup de choses, mais ici on a le plaisir de parler, de jaser, et même ce qu'on dit est enregistré, et, dans 20 ans d'ici... et je prends en exemple la députée de Bourget qui dit que nous faisons l'histoire, parce qu'on va rester écrits dans les livres. Et je souhaite que les députés de l'ADQ puissent nous répondre à ces questions-là, surtout la question de la dette, parce que c'est un élément qui est essentiel. Merci, M. le député.

Le Président (M. Paquet): Merci. Maintenant, je reconnaîtrais M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, il va me faire plaisir, en petit préambule, de donner un peu notre position par rapport aux PPP. J'ai la chance de venir d'une belle région. Je suis député d'une région qui s'appelle Lévis, et une région extrêmement dynamique où on a la chance d'avoir des PPP sur notre territoire, qui grandissent avec la ville, dont dernièrement l'UQAR qui a un PPP qui a été fait avec la famille Tanguay. La famille Tanguay a même... à l'intérieur de ce projet-là, il y avait un projet, et elle a offert un cadeau même à la ville, à l'UQAR, en faisant un grand atrium qui n'était pas prévu même au plan.

Si on parle aussi au niveau d'un centre de soccer intérieur qui a été développé rapidement, qui est en train de se faire, qui a été fait en termes de PPP... Et on a pu voir le dynamisme de la région quand on a pu voir que, dans certaines autres régions, ces centres-là ont de la difficulté à voir le jour, et aussitôt qu'on a parlé de PPP il y a quelque chose qui s'est fait un petit peu plus rapidement.

Il est important, par exemple, il est important que ce soit bien fait et que les risques soient gérés par les entrepreneurs, et ça va nous permettre un bon entretien de nos infrastructures, parce que l'entrepreneur va prendre sur lui de nous remettre les infrastructures, après 30, 35 ans, d'une bonne façon. Alors, je peux vous dire que c'est une avenue... ce n'est pas la panacée de toutes les choses, mais c'est une avenue que nous voyons d'un très bon oeil, que les PPP puissent se faire une place ici, à l'intérieur du Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Lévesque: Alors, maintenant, on va parler de la loi n° 43. Personne ne peut nier que la loi n° 43, projet de loi n° 142, adoptée le 15 décembre 2005 et qui dicte les conditions de travail dans la fonction publique jusqu'au 31 mars 2010, influe sur la gestion des ressources humaines dans les services publics essentiels comme ceux de la santé, des services sociaux et de l'éducation. On peut même dire que cette loi met durement à l'épreuve les employés de la fonction publique qui doivent néanmoins faire preuve de professionnalisme envers la population et de loyauté envers leur employeur qu'est l'État, alors que ce dernier a adopté sous le bâillon une loi décriée par le Bureau international du travail.

Or, c'est dans ce contexte que la Commission de la fonction publique doit s'assurer que les décisions prises par les gestionnaires en matière de gestion des ressources humaines s'appuient non seulement sur la loi, mais encore qu'elles valorisent les comportements éthiques des employés et des gestionnaires dans l'exercice de leurs fonctions. On parle ici de la mission présentée aux pages 40 et 41 du volume III.

n (17 h 10) n

Comment le gouvernement pense-t-il que la commission pourra s'acquitter de sa mission alors que la loi n° 43 s'applique? Le gouvernement pense-t-il vraiment que la loi n° 43 contribue à promouvoir les comportements éthiques des employés et des gestionnaires dans l'exercice de leurs fonctions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, le député de Lévis a soulevé deux volets: d'une part, la négo et la loi, et, d'autre part, l'analyse ou le jugement porté par le Bureau international du travail. Je vais répondre aux deux volets de la question.

Au niveau des négos, M. le Président, permettez-moi de vous dire... parce que, parfois, on est tentés de faire le lien avec ce que la Cour suprême vient de décider pour la Colombie-Britannique et de dire que ça pourrait s'appliquer au Québec. Contrairement à la Colombie-Britannique qui, elle, avait décidé de téléphoner, la veille de changements fondamentaux à l'intérieur du fonctionnement du service de santé, avait téléphoné, la veille, pour informer la centrale syndicale du déroulement qui allait se produire et des changements que le gouvernement comptait apporter, à savoir des contrats à l'externe plutôt que le maintien de l'effectif qu'ils avaient en place, nous, nous avons eu des centaines de rencontres. Au fait, il y a eu, au niveau collégial, 384 rencontres, plus huit au niveau politique; dans la fonction publique, il y a eu 151 rencontres; dans la santé, 173 rencontres. Et vous comprendrez que ce n'est pas parce qu'on ne s'est pas rencontrés qu'on n'a pas essayé justement de nous entendre.

D'ailleurs, je voudrais rappeler au député de Lévis qu'avec les centrales syndicales nous avons signé, au niveau normatif, 35 conventions collectives. Elles sont signées. Parce qu'il y avait, dans tout ça, des volets qui touchaient le normatif.

Maintenant, moi, je veux rappeler au député de Lévis qu'en tant que présidente du Conseil du trésor j'avais pris la décision, moi et mon parti politique et ma formation politique, que, nous, l'équité salariale, c'était important, qu'il fallait le régler. Je ne suis pas certaine qu'au niveau de l'ADQ ils trouvaient ça bien important, l'équité salariale. Je pense, au fait, qu'ils étaient contre la Loi de l'équité salariale. Nous, on a estimé que, cette loi, on allait non seulement voter pour cette loi-là, mais on allait justement solutionner le problème de l'équité salariale, on allait s'entendre avec les centrales syndicales. Et nous nous sommes entendus pour l'ordre de 825 millions de dollars qui touchent 360 000 femmes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, que ce soient des services de santé, d'éducation ou de la fonction publique.

Alors, vous comprendrez qu'il y a eu beaucoup de rencontres, mais ce qui est heureux, c'est que nous avons obtenu un dénouement, un dénouement heureux au niveau de l'équité salariale. Mais pour ça, pour régler l'équité salariale, il fallait être clairvoyant et mettre justement de l'argent de côté. Parce que ce pourquoi on parle de l'équité salariale, c'est parce que c'est du salaire. Or, il fallait rétablir les faits pour reconnaître le travail effectué dans des postes à prédominance féminine, d'où l'ajout finalement pour certaines infirmières qui ont reçu en arrérages jusqu'à 10 000 $ ou 11 000 $ justement depuis 2001. Alors, voilà le premier volet.

Maintenant, au niveau... je voudrais réagir au niveau de l'évaluation faite par le Bureau international du travail. Parce que, là, M. le Président, le Bureau international du travail, c'est un organisme international qui regarde une situation particulière dans cet environnement et pose un jugement. D'ailleurs, il avait condamné le gouvernement du Québec à plusieurs reprises. Il l'a fait alors que le Parti québécois était au pouvoir avec des lois spéciales du Parti québécois. Il l'a fait d'ailleurs avec d'autres provinces dans le Canada.

Mais j'aimerais juste reconnaître... que le député de Lévis reconnaisse ceci, parce que, dans plusieurs pays justement, le droit de grève n'est même pas possible dans le secteur public, hein? Plusieurs pays d'Europe, au niveau de la santé, ce n'est pas permis. Plusieurs pays d'Europe exigent... les salaires ne sont pas négociés, les salaires, après consultation, sont décrétés. Ça veut dire que le gouvernement le décide en bout de ligne.

Alors, vous comprendrez que, nous, nous avions une situation financière précaire, nous avions donné des objectifs de dépense au niveau de la santé et de l'éducation. Mais, je suis d'accord avec le député, si j'avais pu donner plus d'argent, je l'aurais fait. Je suis un employeur, j'aurais voulu le faire, hein? Mais, si on avait justement répondu aux attentes des centrales syndicales qui demandaient deux fois ce qu'il y avait sur la table, il est clair qu'on était obligés de couper en santé et en éducation, ce que, nous, on n'a pas voulu faire. Nous, on n'a pas voulu faire ça. Il y a un parti politique qui l'a fait, ça, hein? Le Parti québécois a coupé trois ans de suite. On n'a pas augmenté, là, on coupait de 400 millions de dollars en santé une année, 329 milliards l'autre année, et on a fait ça pendant trois années. On a mis le réseau de santé à terre. C'est ça qu'on a fait. Nous, on n'a pas procédé comme ça.

J'assume toute la responsabilité des négos, j'assume toute la responsabilité du dénouement au niveau de la loi spéciale, mais nous avions eu par ailleurs plusieurs jours de grève, nous avions eu plusieurs jours de grève au niveau des... 18 jours de grève au niveau... en santé, dans 716 établissements, 27 jours de grève qui touchaient 3 623 787 élèves au primaire et 613 000 élèves au collégial. Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec une situation comme celle-là il fallait recourir à une loi spéciale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Comment le gouvernement pense-t-il que la commission pourra s'acquitter de sa mission alors que la loi n° 43 s'applique? Le gouvernement pense-t-il vraiment que la loi n° 43 contribue à promouvoir les comportements éthiques des employés et des gestionnaires dans l'exercice de leurs fonctions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai fait ma vie dans le secteur public. S'il y a une chose que je sais, c'est le professionnalisme de la fonction publique, le professionnalisme de nos infirmières, de nos enseignants. Je suis certaine qu'il n'y a personne, personne qui, aujourd'hui, s'interroge pour savoir s'il doit travailler ou ne pas travailler, répondre ou ne pas répondre aux malades. Je pense, M. le Président, que tout le monde est d'accord.

Maintenant, je sais, par exemple, qu'au niveau de la santé je peux vous dire une chose: les infirmières qui ont reçu un chèque de 10 000 $ sont pas mal contentes qu'on ait réglé l'équité salariale. Quant aux techniciennes, elles aussi, elles sont contentes. Puis elles n'ont pas à nous remercier, ça leur était dû, M. le Président, hein? Elles n'ont pas à dire merci, là, elles ont juste à prendre leur chèque. C'est juste que, pendant des années, on a sous-estimé leur travail par rapport à du travail semblable occupé par des postes... majoritairement par des hommes.

Alors, je pense qu'aujourd'hui, moi, je suis très contente. J'ai beaucoup confiance dans la fonction publique, j'ai beaucoup confiance dans le domaine de la santé et de l'éducation au niveau de la fonction publique. Je peux vous dire que les gens en arrière, ici, là, ils travaillent fort, ils ne se posent pas la question s'ils veulent travailler ou s'ils ne veulent pas travailler. Ils ont travaillé de longues heures pour préparer les documents que vous avez en main et ils sont tous extrêmement professionnels dans leur comportement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je saurais le reconnaître aussi, j'en suis certain. Le gouvernement prévoit-il mettre en oeuvre prochainement des principes de gestion des ressources humaines valorisant les individus et reconnaissant leur apport essentiel à l'amélioration de la qualité des services publics?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (17 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la question du député de Lévis, elle est très intéressante parce qu'effectivement nous devons nous interroger parce que, gouvernement après gouvernement, arrivent souvent des lois spéciales. Il y en a eu plusieurs dans tous les gouvernements confondus. Et il va falloir qu'on s'interroge sur les façons de faire. J'ai demandé justement, à l'intérieur du Conseil du trésor, d'examiner ce volet-là. Je soupçonne que j'aurai un rapport dans quelque temps et que ce rapport-là nous donnera des pistes de solution pour arriver justement avec une négociation continue, une démarche différente, parce qu'on ne peut pas se comporter, à tous les quatre ans ou à tous les six ans, avec finalement une augmentation de la tension, des grèves. Je pense qu'il va falloir qu'on repense nos façons de faire. Nous allons nous inspirer de meilleures pratiques pour revoir les façons de faire. Je suis d'accord pour le regarder et le regarder de façon extrêmement sérieuse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire dans l'avenir pour empêcher l'adoption répétée de lois comme la loi n° 43?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas si le député a écouté ma réponse, là. C'est ça, je m'excuse, peut-être qu'il était concentré sur ses questions, c'est exactement ce que je viens de dire. Qu'est-ce qu'on va faire? J'ai demandé justement à un employé de se pencher et de me donner les meilleures pratiques. Je devrais avoir un rapport prochainement, probablement dans quelques semaines, et à cet égard trouver des façons de faire qui vont permettre une négociation continue, ou des approches nouvelles, ou des approches qui vont nous donner des résultats probants dans l'approche que nous allons utiliser à l'avenir au niveau des négociations. Ce que j'ai dit justement, c'est que cette approche de confrontation que nous avons, hein, l'approche de confrontation que nous voyons, par exemple, dans certains secteurs, ce n'est pas une approche qu'on veut souhaiter.

Par ailleurs, le député de Lévis, je suis un peu étonnée parce que son parti politique vient de nous dire que, pour la Société de transport de Montréal, il faudrait enlever le droit de grève, je pense. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'il propose, là, mais il y a un petit peu de confusion à l'intérieur de l'ADQ, parce qu'ils sont arrivés avec un projet de loi justement pour déterminer que les services étaient essentiels, et là il nous dit qu'il trouve que c'est aller trop loin d'avoir une loi spéciale, alors qu'il y avait eu 3,6 millions d'enfants qui avaient perdu des jours d'école, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir à l'Agence des PPP, et ce n'est pas une opposition idéologique, j'essaie d'obtenir une réponse à une question que tout le monde se pose: Quelle est la valeur ajoutée de l'agence?

Tout à l'heure, on a questionné sur les factures, les contrats octroyés sans appel d'offres. Et, concernant les avocats, la ministre a bien expliqué qu'on ne faisait pas d'appel d'offres. Est-ce qu'on pourrait avoir les taux horaires, qui normalement sont identifiés d'avance, pour Fraser Milner Casgrain et pour Fasken, Martineau? Je crois que c'est les deux que nous avons. Alors, pendant qu'ils cherchent... Oui? Vous les avez déjà? Est-ce qu'on peut les avoir?

M. Lefebvre (Pierre): Oui, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

Mme Dionne-Marsolais: Un chiffre.

M. Lefebvre (Pierre): C'est un taux horaire... Avant de donner le chiffre, je vais donner la définition du chiffre. C'est un taux horaire moyen entre 225 $ et 250 $ de l'heure. Donc, par exemple, une firme qui amène des professionnels de Montréal, de Toronto et de Vancouver, le taux moyen chargé par tous ces professionnels, des plus seniors aux plus juniors, à la fin, se traduit par... de 225 $ à 250 $ de l'heure.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est la même chose pour Blake?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): C'est assez constant...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, de déposer les factures en question? Les envoyer plus tard. On n'a pas besoin de les avoir tout de suite, mais les déposer à la commission, les trois factures de... pas trois, il y en a plus que trois, mais... C'est public, là, j'imagine. Mais est-ce qu'on peut les avoir? Sont-elles là-dedans?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, permettez-moi de répondre à cette question, là. Les taux horaires qui sont chargés d'une firme à l'autre, tous les gouvernements confondus ne les ont jamais déposés, tous les gouvernements confondus. Pour ne pas attirer une surenchère, M. le Président, justement on essaie d'éviter de déposer. C'est ordinairement au Conseil du trésor. Et ce n'est pas nouveau, on suit les règles de l'art. Moi, je n'ai rien changé quand je suis arrivée, je faisais exactement ce que Joseph Facal a fait.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la prochaine question, M. le Président, c'est... Je vois, dans les contrats sans appel d'offres, un contrat à CIRANO sur des recherches universitaires, sur les centres hospitaliers universitaires, un contrat qui a été donné en septembre 2006 pour 10 000 $. Est-ce qu'on peut savoir la nature de ce contrat? Parce que je remarque, sur le conseil d'administration, là ? je ne sais pas si on appelle ça un conseil d'administration, mais en tout cas, les administrateurs de l'agence ? il y a un professeur de l'Université de Montréal, qui est membre de CIRANO, qui est le Pr Boyer ? en plus de Claude Garcia et d'autres personnes, mais, sur CIRANO, je sais que M. Boyer est à CIRANO. Alors, qui a fait l'étude et quel était son mandat pour le centre universitaire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je vais laisser... Je vais commencer, mais je vais vous le dire, M. le Président, CIRANO, c'est un organisme universitaire qui regroupe plusieurs universités. On ne va jamais en appel d'offres quand on fait affaire avec une université, c'est la même chose avec l'ENAP.

Mme Dionne-Marsolais: Il y avait une apparence de conflit d'intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais je peux vous assurer que M. Boyer, c'est un homme d'une grande intégrité. Il a fait sa vie dans le secteur académique. Il est très connu, d'ailleurs. Alors, je pense qu'on ne peut pas parler de conflit d'intérêts. D'ailleurs, je veux simplement informer qu'au niveau de l'agence il ne reçoit pas un sou d'honoraires. Il travaille gratuitement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas prétendu que M. Boyer est en conflit d'intérêts, je dis qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts étant donné ses liens avec CIRANO. C'est juste ce que j'ai dit, et j'aimerais, si c'est possible... à moins que ça, peut-être, on ne le dépose pas, mais qu'on dépose la fameuse étude qui a été faite pour 10 000 $.

L'autre point, M. le Président, quand je regarde dans les renseignements qu'on nous a fournis, je constate un certain nombre... Il y a deux choses qui me frappent, là. Le 8 juin 2006, on a donné un contrat de 24 500 $ à Price Waterhouse, en bas du 25 000 $. Après ça, on a donné un autre contrat, le 3 juillet 2006, toujours à Price Waterhouse, pour, cette fois-là, 896 000 $. Ensuite, il y a un autre contrat, pour Price Waterhouse, de 678 000 $, le 28 août 2006. Un peu plus loin, même tactique, Raymond Chabot Grant Thornton, un contrat de 24 500 $, le 1er avril 2006; un deuxième contrat de 13 500 $, le 31 juillet 2006, et un autre contrat de 775 000 $, le 3 juillet 2006. Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est qu'on donne un premier contrat qui a l'air... qui est en bas de 25 000 $, pour un volume de directives dans un cas, dans l'autre cas, l'élaboration d'une assistance comptable de gré à gré, et après ça on fait un appel d'offres public où est-ce que, là, on a un contrat de pas mal plus grande envergure. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur ça, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Si vous permettez, on va les prendre un après l'autre. Les contrats sont relatifs à des objets totalement différents. Prenons, par exemple, le premier contrat, Price Waterhouse, pour 24 500 $, c'était pour un contrat de revue de diligence dans le dossier de la 25. L'autre contrat, au-dessus de 600 000 $, c'était la continuation du contrat accordé par la Société immobilière Québec par appel d'offres sur invitation sur le dossier de l'OSM. L'autre contrat de Price Waterhouse est un contrat dans le dossier des CHU. Dans chacun de ces contrats-là, par exemple, le dossier des CHU, la décision a été prise d'engager Price Waterhouse selon un processus d'appel d'offres qui incluait non seulement l'agence, mais les représentants des clients, plus particulièrement, dans le cas des CHU, le directeur exécutif, le ministère de la Santé et, dans ce cas-ci, le CUSM ou l'hôpital McGill.

Pour Raymond Chabot Grant Thornton, on les utilise à deux niveaux principalement. Au niveau interne, deux contrats: un pour du support de comptabilité. Nous n'avons pas besoin, concernant la tête de l'agence, d'un directeur financier à temps plein, et, puisque nos états financiers doivent être vérifiés, nous engageons Raymond Chabot Grant Thornton pour un petit contrat pour nous permettre de faire l'état financier vérifié.

Deuxièmement, ils ont fait aussi une revue, à la demande du conseil d'administration, de la gestion des risques. C'est-à-dire, ils ont, du point a au point z, décrit toutes nos méthodes de donner des contrats, prendre des décisions financières, etc., pour démontrer à notre conseil d'administration que nous avions bien en main la gestion des risques. Et finalement le dernier contrat de Raymond Chabot Grant Thornton, pour un montant important, est avec le CHUM, et les mêmes commentaires qui sont appliqués à Price Waterhouse pour le dossier du CUSM s'appliquent à Raymond Chabot Grant Thornton également.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée, M. le Président, de l'envergure des études qui ont été commandées pour le CHUM et le CUSM, par le gouvernement, indirectement ou directement par l'agence? Dans la dernière année, là, on est rendus à combien au total des contrats qui sont donnés au CHUM et au CUSM?

n (17 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Je vous demande pardon, j'ai manqué la fin de votre question. Si vous voulez bien répéter, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le CHUM et le CUSM.

M. Lefebvre (Pierre): Mais quelle était la question?

Mme Dionne-Marsolais: Le total des contrats qui ont été donnés pour des consultants externes, donc pour le projet.

M. Lefebvre (Pierre): Le total... Enfin, si vous me laissez quelques secondes, je vais pouvoir vous sortir le chiffre. Quant à la première partie de votre question sur la magnitude des études qui ont été faites, elles se sont inspirées, dans les deux cas, sur le guide d'élaboration du dossier d'affaires, qui est un guide qui avait été publié par le gouvernement, sous le président du Conseil du trésor, M. Facal ou M. Simard. Donc, c'est l'application immédiate d'un document qui est disponible sur le Web, au vu et su de tous. Donc, on profite de l'investissement qui a déjà été fait dans les PPP, et c'est l'application tout simplement de la technologie de ce dossier d'affaires qui a été rendu au gouvernement, en décembre dernier.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais ajouter quelque chose, j'aimerais ajouter de l'information.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pour la députée de Rosemont, je sais que ça l'inquiète beaucoup, les contrats. Je voudrais lui dire ceci: Quand nous sommes arrivés, en 2003, tant le CHUM que le CUSM, McGill ou Montréal avaient dépensé chacun 50 millions de dollars. Je veux juste qu'elle se rappelle de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est justement...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, M. le Président. Alors, je veux partir du 50 millions de dollars et je veux savoir où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui pour ce qui est des contrats du CHUM et du CUSM? C'est ça, ma question.

M. Lefebvre (Pierre): Si vous me permettez, Mme la présidente...

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Dans le dossier du CHUM et du CUSM, vous parlez évidemment des consultants externes. La somme, jusqu'à maintenant, à la fin de l'année, était de 2,3 millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est pour l'agence, jusqu'à...

M. Lefebvre (Pierre): Ça, c'est pour les consultants externes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est ce qui a transité par l'agence.

M. Lefebvre (Pierre): Qui a transité par l'agence, oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Or, qu'est-ce... peut-être que la présidente du Conseil du trésor, puisque le chiffre de 50 millions lui est bien venu à la mémoire, est-ce qu'elle pourrait nous dire où est-ce qu'on en est rendus, au niveau de l'ensemble des réseaux, là, pour ces deux projets-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il faudrait que je consulte mon collègue de la Santé, là, pour me dire où en sont les niveaux. Mais je peux vous dire une chose, une chose, M. le Président, c'est clair que 50 millions de dollars, pour chacun des projets, pour être rendus aussi peu avancés qu'ils étaient... Ils n'avaient aucun plan d'affaires, aucun plan fonctionnel et technique qui était prêt, aucun. Je peux vous dire qu'il y avait eu beaucoup d'argent qui avait été dépensé. Et, moi, je vais vous le dire: Au contraire, nous, là, on a des plans fonctionnels et techniques qui sont prêts par les deux établissements, et par conséquent c'est pour ça qu'on est capables d'aller en appel d'intérêt et en appel de qualification parce que les plans fonctionnels et techniques sont complétés.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je veux bien...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...je veux bien que la ministre nous rappelle les activités passées du gouvernement, mais ce qui nous intéresse en ce moment, ce sont les activités actuelles du gouvernement. Je vais juste vous donner un exemple.

Depuis le début, j'essaie de savoir la valeur ajoutée de l'agence. Ce que nous avons comme réponse, c'est: les frais d'avocats, c'est 225 $ à 250 $, alors qu'on sait qu'au gouvernement un avocat, c'est de l'ordre de 100 $ de l'heure. On parle de contrats qui sont faits pour un ministère, qui passent par l'agence pour un contrat, là, ou je ne sais pas quoi, puis qui retournent au consultant. J'essaie de voir la valeur ajoutée pour 3,5 millions de rémunération que nous donnons à des gens qui doivent administrer l'Agence des PPP.

Je n'ai pas d'idéologie préconçue sur les PPP, on en a déjà discuté, pour certains projets, au gouvernement, quand nous y étions. J'essaie juste de comprendre. Parce que ce que je constate, M. le Président, c'est que, dans cette agence-là, il y a beaucoup d'argent qui est dépensé, qui est lié à des gens qui sont certainement fort compétents, là, mais sans autre explication. 500 000 $, là, je trouve ça fascinant pour notre... le bureau d'avocats, là, Fraser Milner, là, on a dit tantôt ? je vais vous donner les dates: 200 000 $, le 22 juin 2006; puis, le 15 juillet, 379 508 $. Ça fait un demi-million, ça, en un mois. Je veux bien croire, là, qu'on a besoin d'expertise, mais je trouve que c'est beaucoup, et j'essaie de voir qu'est-ce qu'on a pour notre argent.

Alors, c'est ça, le but de ma question, M. le Président. Puis, quand... S'il y en a une, M. le Président, qui sait, parce qu'elle nous a fait la morale, pendant plusieurs années, sur toutes sortes de prétentions, de présomptions de conflit d'intérêts, de contrôle des sociétés d'État, s'il y en a une qui devrait, aujourd'hui, nous donner une réponse satisfaisante, c'est bien la présidente du Conseil du trésor. Avec toute l'amitié et le respect que j'ai pour elle, j'aimerais ça avoir des réponses qui nous permettent d'aller dire à nos citoyens, là, que l'argent qui est dépensé, que ce soit dans le CHUM, ou dans le CUSM, ou à l'Agence des PPP... qu'est-ce qu'on a pour notre argent. C'est tout ce que j'essaie de savoir aujourd'hui, M. le Président, puis, à chaque fois qu'on pose une question, là, on se fait faire... on se fait donner des réponses... Ils ne sont pas loin de... bien, ce n'est pas de la démagogie, mais qui n'ont pas beaucoup à voir avec les questions que l'on pose.

Moi, M. le Président, je ne comprends pas que l'on soit obligés de payer... d'avoir un budget, là, de 3,5 millions pour nous dire après que nous avons une agence que tout le monde nous envie, que même les étrangers nous envient. Je vais poser la question: Est-ce qu'on va leur charger, aux étrangers, là... aux étrangers... aux autres provinces, est-ce qu'on va leur charger 375 $ du taux horaire pour le président, 300 $, le vice-président, ou si on va doubler nos tarifs parce que ça va être hors Québec? Puis, à ce moment-là, je vais dire: Bien, est-ce que les consultants du Québec vont être contents d'avoir une compétition dans le marché? Tu sais, il y a quelque chose là-dedans, là, qui n'est pas clair et j'essaie de le clarifier, c'est juste ça.

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

Mme Jérôme-Forget: 30 secondes? M. le Président, est-ce que ça va après ça à la partie gouvernementale?

Le Président (M. Paquet): À la partie gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais laisser à la partie gouvernementale. M. le Président, je répondrai après ça à la députée, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Mme Ménard: Alors, je peux attendre...

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: ...oui, j'aimerais laisser le temps à Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci beaucoup. M. le Président, je trouve que, la députée de Rosemont, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est focussée sur l'agence exclusivement. Si elle veut avoir des chiffres pour la santé, ce n'est pas sorcier, il faut demander au ministre de la Santé. C'est lui qui est responsable des deux; pour la totalité des coûts, c'est le ministre de la Santé, d'accord? Alors, vous avez juste à vous adresser au ministre de la Santé et aller lui poser la question, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, M. le Président, on regarde à la loupe les contrats de l'agence. Il y a des milliards et des milliards de contrats qui sont donnés, par le ministère des Transports, pour des ingénieurs, des comptables, des avocats au même taux que ce que nous payons au niveau de l'agence. Pas une question, M. le Président. Elle dit, la députée de Rosemont, qu'elle n'est pas idéologique. Pas une question sur des milliards et des milliards de dollars dépensés au ministère des Transports. S'il y a un endroit où nous avons des contrats, M. le Président, jour après jour, et pas des contrats de 1 000 $, là, des contrats de 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $, c'est bien dans ce ministère-là.

Alors, quand on veut me dire qu'on n'est pas idéologiques, moi, je pense qu'il faudrait faire la preuve, parce que, quand on met l'emphase sur l'agence pour laquelle le Parti québécois a voté contre, hein, au jour numéro un... Ils n'ont jamais voulu... Même s'ils sont démodés, sont les derniers, hein, ou presque...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: À part les centrales syndicales, effectivement, leurs amis, ils sont les derniers à vouloir faire des PPP. On le sait, ça, ils l'ont dit. Je ne suis pas certaine que leur future leader, Mme Marois, va être bien d'accord avec les propos que tient la députée de Rosemont. Je ne suis pas certaine.

Mme Dionne-Marsolais: ...

n (17 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: On verra ça. Je peux vous garantir que j'ai des gros doutes là-dessus. J'ai des gros doutes sur ça, M. le Président.

Alors ça, ça s'appelle faire de l'idéologie parce qu'on regarde un côté des contrats à l'heure alors que ce sont les mêmes firmes qui chargent les mêmes taux pour le ministère des Transports, pour le ministère de la Santé, pour tous les ministères du gouvernement. On le sait, plus souvent qu'autrement, ils viennent au Trésor, M. le Président. Parce que ce qu'indiquait la députée justement, au gouvernement... le maximum était à combien, 125 $?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 125 $. Je vais vous le dire, un honoraire d'avocat de 125 $ de l'heure, là, bien, je peux vous garantir, je ne sais pas où est-ce que vous allez le trouver, votre avocat.

Mme Dionne-Marsolais: ...à ce moment-là qu'on augmente les tarifs.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, voilà! On peut le faire, on va le faire. Mais c'est clair, M. le Président, que la façon avec laquelle on fonctionne actuellement, c'est que généralement ça passe au Trésor, et là nous sommes un nombre important... On me dit d'ailleurs, M. le Président, qu'au niveau des Transports c'est 3 milliards de dollars de contrats...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pour tous les ministères et organismes, 3 milliards de dollars de contrats. Alors, vous comprendrez que... Je comprends que la députée de Rosemont nous dise qu'elle ne fait pas d'idéologie, si ce n'est pas de l'idéologie, je ne sais pas ce que c'est.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est terminé.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Non.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je vous l'avais dit, les députés de... non, mais les députés du Parti québécois posent des questions non pas sur la réalisation de projets importants, mais plutôt sur la mécanique de l'agence. On voit là, là, le niveau d'intérêt ou le niveau de priorité de ce parti d'opposition.

Je vais faire un détour avant d'y revenir, mais je vais faire un détour avec mes amis de l'ADQ qui, encore une fois aujourd'hui, nous montrent un autre flip-flop. Si j'ai bien compris, là, tout à coup, on est pour les PPP, alors que son chef, le chef de l'ADQ a voté contre l'Agence des PPP, mais que le député de...

Une voix: ...

M. Cholette: ...? non, pas de Taillon, là, le député de Chauveau ? Chauveau, alors qu'il était président du CPQ, avait déposé un rapport se disant favorable aux PPP. Alors, encore une fois, je vais vous inviter, pour une fois, là, de vous brancher. Décider si vous êtes...

Le Président (M. Paquet): Il faudrait vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Cholette: Alors, M. le Président, je vous invite ou j'invite mes collègues, via vous, à se brancher. Êtes-vous pour? Êtes-vous contre ou bien au contraire, là? Je veux dire, je peux vous offrir l'embarras du choix, mais on a de la misère à vous suivre.

Pour revenir au Parti québécois, je suis assez surpris, là, de la ligne de questionnement sur la question des honoraires professionnels. Peut-être que vous auriez dû en dépenser un petit peu plus, d'honoraires professionnels, dans le dossier du métro de Laval.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Cholette: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...je vous invite à nouveau de vous adresser à la présidence. C'est de même...

M. Cholette: ...peut-être que vous auriez dû demander au Parti québécois, M. le Président... Vous auriez peut-être dû demander, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Cholette: ...au Parti québécois d'avoir plus d'honoraires professionnels. Vous n'auriez peut-être pas oublié 1,5 km de route... de kilomètre sur le métro de Laval, alors que les budgets initiaux, M. le Président, étaient à 150 millions, alors qu'ils ont fini à 800 millions de dollars. Voulez-vous que je continue avec la SGF? 750 millions de pertes. Voulez-vous qu'on parle de la Gaspésia?

Mme Dionne-Marsolais: Voulez-vous qu'on parle de...

M. Cholette: Voulez-vous qu'on parle de ça aussi? Peut-être qu'on devrait lâcher, là, les peccadilles de 20 000 $, puis tout ça, alors qu'on est en train de gérer, on est en train de gérer 4 milliards d'investissement. Puis ce n'est pas vrai qu'on va faire les mêmes erreurs, M. le Président, que le Parti québécois a faites en dilapidant les fonds publics, en faisant une gestion cavalière des projets importants au Québec, comme on a vu à la Gaspésia. Si c'est ça que le Parti québécois est en train de nous demander de faire encore, la réponse, c'est: Non, merci. Mme la présidente...

M. Tomassi: C'était bon. C'était bon. C'était bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: C'était excellent, ça. Repart une autre fois, c'était bon, ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull a la parole, seulement.

M. Tomassi: Pardon?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull a la parole, pas le député de LaFontaine.

M. Tomassi: C'était un commentaire.

M. Cholette: Mais, pour revenir, par exemple, pour revenir à nos choses, à l'Agence des PPP...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Cholette: Oui, je comprends que ça vous fait mal quand je parle, mais, moi, je vous écoute.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député. Ça ne me fait pas mal, mais vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Cholette: Oui, c'est... J'aime ça vous parler, vous, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Cholette: Mais, lorsqu'on parle de questions que la population se pose, ça, par exemple, j'en suis, parce qu'ici on est souvent dans une bulle, M. le Président, puis on est un peu enivrés par nos choses, mais, vous savez, dans le vrai monde, les gens se posent la question suivante: En 2003, le Parti libéral a fait campagne en promettant différentes choses, pour la grande majorité réalisées, notamment l'instauration de PPP au Québec, ou l'utilisation du privé pour la réalisation de grands travaux en partenariats donc public-privé, et ça s'est matérialisé avec... on a marché au lieu de courir bien évidemment, puis la création de l'agence est arrivée.

Mais M. et Mme Tout-le-monde se demandent ou se questionnent: Est-ce que... tu sais, le sentiment de dire: Il me semble que c'est long, il me semble que ça n'accouche pas, nos affaires, puis on avait promis des réalisations en PPP. Ça, c'est arrivé en 2003. On est en 2007, puis il me semble que la période de gestation est assez longue. Alors, peut-être que, Mme la présidente, je vais vous offrir l'occasion, là, dites-nous donc: Est-ce que vous trouvez ça long ou trouvez-vous ça normal? Ou expliquez-nous comment ça se fait que c'est long de même, créer un PPP au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je remercie la question du député. Effectivement, M. le Président, quand on travaille dans des grands projets, par exemple, prenons un CHU, un centre hospitalier universitaire, c'est d'une taille incroyable, évidemment il y a plusieurs employés. C'est un budget annuel de... un centre hospitalier universitaire, c'est de plus de 500 millions par année, et par conséquent il faut développer justement des outils et bien le faire.

À titre d'exemple, on fait un plan d'affaires. On fait un plan d'affaires, et, quand on fait un plan d'affaires, il faut parler aux professionnels. Ce n'est pas les fonctionnaires, là, puis les techniciens qui font ça de leurs bureaux, là. Il faut aller parler aux médecins, il faut aller parler au directeur de chacun des départements. Il faut parler aux infirmières, il faut parler à ces gens-là parce que ce sont eux qui nous disent ce dont ils ont besoin. Alors, c'est une démarche qui demande beaucoup de temps parce que justement il faut développer le plan fonctionnel et technique, qui n'avait pas été fait quand nous sommes arrivés. Alors ça, ça prend du temps, développer le plan d'affaires. Il faut s'asseoir et voir la démarche au complet du produit qu'on va avoir: comment sont les sols, comment sont finalement les difficultés au niveau, par exemple, d'une route, et tout ça doit être fait.

Moi aussi, je trouve que c'est long, mais, pour arriver en bout de ligne et bien le faire, il y a un processus, au niveau des PPP d'abord, pour aller d'abord demander s'il y a de l'intérêt. Deuxièmement, on fait un appel de qualification: Est-ce qu'ils ont l'argent pour le faire? Parce qu'un PPP, c'est financé par le privé. Est-ce qu'ils ont l'argent? Est-ce qu'ils ont l'expertise? Puis est-ce qu'ils vont être capables d'être là pour entretenir le partenariat public-privé, une route ou un hôpital? Et vous avez, après ça, une fois qu'on est allés en appel de qualification, il y a l'appel de propositions. On nous fait des propositions concrètes, on en retient trois. On fait des propositions concrètes, et, ensuite, après avoir eu trois propositions concrètes, on en retient une, proposition, des trois.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on le fait pour les grands projets, parce que, pour les entreprises qui soumissionnent, il y a des coûts énormes, énormes, et c'est la raison pour laquelle ordinairement on limite à plus de 40 millions de dollars les PPP, à cause des coûts qui sont associés dans la démarche. La démarche au total est de 30 mois environ.

Et d'ailleurs qu'est-ce que nous a dit le Vérificateur général dans son rapport? Il nous a demandé de mieux planifier. Il a condamné la planification du métro de Laval, sans équivoque, hein, parce que justement c'était mal attaché, mal ficelé. Et la démarche que nous suivons pour les PPP, comme nous allons le faire pour le mode conventionnel, c'est une approche rigoureuse, qui suit étape après étape, avec beaucoup de discipline, oui, avec beaucoup de rigueur, beaucoup de rigueur, beaucoup de discipline, et ça, M. le Président, j'en suis très fière.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais revenir sur un des derniers commentaires que vous venez de faire concernant la taille minimum des PPP. Je dois vous dire que ça m'inquiète un petit peu puis je vais vous dire pourquoi. Mon collègue de LaFontaine en faisait écho tantôt, il y a beaucoup de dossiers dans chacun des comtés du Québec, des collègues députés qui souhaitent voir notamment une certaine mise à niveau de leurs équipements sportifs, et même l'ajout d'équipements sportifs. On a pris un retard important. Mon passage au monde municipal m'a prouvé que les besoins sont énormes dans le monde municipal, les capacités d'emprunt aussi des villes ont une certaine limite, et il n'en demeure pas moins que certains équipements doivent être mis à niveau.

Et, dans le budget que vous avez déposé, évidemment le 30 milliards parlait de réfections principalement d'actifs provinciaux, soit les équipements scolaires, les hôpitaux et les routes, mais il y avait aussi un volet qui permettait notamment la construction d'équipements sportifs dans les différentes communautés, particulièrement lorsqu'ils sont liés, ces équipements, au réseau scolaire.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que les gens qui ont des projets présentement, les municipalités du Québec qui ont certains projets de mise à niveau ou même de construction d'équipements scolaires... comment devraient-ils... ou quel genre d'approche devraient-ils prendre pour explorer la faisabilité, là, de réaliser certains projets considérant les sommes investies ou consenties dans le budget? Est-ce que l'approche PPP est une option intéressante? Comment voyez-vous le partenariat possible avec le monde municipal? Vous en avez traité un peu tantôt, mais j'essaie de voir, là. Les promoteurs qui souhaitent voir des partenariats dans des équipements sportifs, comment voyez-vous ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (17 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Bon, rappelons-nous qu'au niveau municipal ce sont les gouvernements municipaux qui sont maîtres d'oeuvre dans la démarche. Vous parlez justement de bâtiments récréatifs, par exemple, qui seraient probablement en deçà du 40 millions de dollars. Et on a vu, dans des projets plus petits, que le PPP n'était pas approprié parce qu'il était souvent plus coûteux que le mode conventionnel.

Alors, vous avez d'autres modes. Peut-être que M. Lefebvre pourra compléter, mais vous avez des modes, par exemple, clés en main ou peut-être des approches plus modestes, au niveau d'un PPP, que la formule à laquelle on fait appel ordinairement dans les grands projets comme des projets de la 30, 1,6 milliard de dollars, la 25, 400 quelques millions de dollars. Alors, peut-être que M. Lefebvre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Cholette: ...de penser à un genre de modèle, style PPP light, pour des projets d'en bas de 40 millions?

M. Lefebvre (Pierre): Je crois que le...

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Pardon. Merci. Le plan de modernisation de la ministre inclut déjà en fait l'idée de publier, dans les prochains 12 mois, un guide PPP diète ou light pour permettre d'avoir une méthodologie, une technologie qui s'adaptent à la grosseur des projets et aussi à la sophistication des gens au niveau municipal. Et ça permettrait aux avocats, aux comptables, aux conseillers de voir, de prendre, sur un site Web, un exemple de comment ça se fait, un PPP dans un aréna par exemple, et de l'appliquer en l'adaptant aux particularités de la ville, mais en le faisant comme ça. Parce qu'il y a un risque qui reste dans tout ça, c'est que les gens deviennent très enthousiastes sur les PPP, les municipalités vont en faire de plus en plus, mais la franchise PPP peut se faire amocher parce que, dans leur enthousiasme, ils vont prendre soit des détours ou une mauvaise direction, tout ça. Donc, je pense que c'est très important.

Et d'ailleurs mon engagement envers la ministre et le ministère des Affaires municipales, c'était de travailler ensemble sur la publication d'un guide PPP diète. Et en fait nous avons fait une association avec l'Institut pour le partenariat public-privé du Québec pour rassembler, dans une même table ronde, des représentants des municipalités, des représentants du monde professionnel et des mondes gouvernementaux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Le bloc...

M. Cholette: On parlerait d'un délai de 12 mois?

M. Lefebvre (Pierre): Avant décembre.

M. Cholette: Avant décembre.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. J'aimerais revenir tantôt sur la question qui vous semblait avoir déjà été répondue dans la première. Je rappelle la première puis je rappelle la deuxième: Le gouvernement prévoit-il mettre en oeuvre prochainement les principes de gestion de ressources humaines valorisant les individus? Vous avez très bien répondu à cette question-là.

Alors, deuxième question: Qu'est-ce que le gouvernement entend faire dans l'avenir pour empêcher l'adoption répétée de lois comme la loi n° 43? Et vous êtes revenue sur le côté humain et les recherches qui allaient être faites.

J'aimerais vous donner juste une piste de solution que vous auriez pu me répondre. Est-ce qu'il n'y aurait pas une opportunité... Parce que... C'est sûr que je viens simplement d'une PME, O.K., je n'ai pas encore toutes les grandes expériences. Mais, au niveau de nos PME, la gestion, au niveau des syndicats, quand arrive le temps de renouveler, au lieu de renouveler toujours à la dernière minute, on prend le temps peut-être de s'asseoir avant et de développer des partenariats communs pour aboutir peut-être sur de meilleures ententes. Et c'est peut-être un peu plus ce que je m'attendais en fonction d'une réponse à cette question. Est-ce qu'il y a d'autres options? Est-ce qu'il y a d'autres opportunités dans ce genre?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je remercie le député de Lévis. Il a parfaitement raison. Ce que nous regardons actuellement... et je pensais que j'avais répondu ça, qu'on voulait faire un processus de négociation continu, justement de ne pas attendre à la fin de la négo pour commencer à parler de négociation. Qu'on le fasse, qu'on s'assoie, qu'on établisse des modes, je ne sais pas, moi...

Alors, par exemple, un mandat, le mandat du groupe d'examen que j'ai mis en place: faire en sorte que le processus conduisant à la détermination des conditions de travail dans les secteurs publics et parapublics échappe aux coupes, grèves, loi d'exception ? O.K., on veut essayer d'éviter ça; adapter le cadre des relations de travail à l'environnement socioéconomique dans lequel il s'inscrit en faisant en sorte notamment que l'évolution de la rémunération des secteurs protégés que sont les secteurs publics et parapublics tienne compte de l'évolution des rémunérations des secteurs non protégés que sont les secteurs privés et publics; améliorer la gouverne du cadre gouvernemental des relations de travail afin de préparer la prochaine ronde de négociations pour le renouvellement des conventions collectives qui viendront à échéance le 31 mars 2010, ce qui implique notamment: réviser les matières qui devraient être négociées au palier intersectoriel et au palier sectoriel national et le partage des matières à négocier au niveau local ou régional.

Parce que, dans nos négociations maintenant, par exemple, au niveau des établissements de santé, il y a 25 volets qui sont négociés au niveau de l'établissement, c'est très nouveau, ça. Justement, ça faisait partie de la modernisation, qu'on laisse à chaque établissement le soin de pouvoir finalement répondre aux exigences de ce milieu, alors qu'antérieurement tout se négociait à Québec, centralement, pour ces volets-là. Nous, on pense qu'on était capables de décentraliser. Alors, voilà le mandat qui a été donné.

Vous avez parfaitement raison, voilà une approche qu'on devrait certainement explorer. Il est clair que le gouvernement est gros, les syndicats sont énormes, mais j'espère, moi, qu'on va être capables d'amorcer un dialogue avec les centrales syndicales pour procéder de façon différente et éviter cet affrontement qu'on a retrouvé de façon historique à l'intérieur de tous les gouvernements confondus au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Alors, personnellement, je crois que c'est un exercice qui doit se faire des deux côtés, autant des syndicats que du gouvernement, et on se doit de continuer en cette ligne. Je laisserais la parole à la députée de...

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Groulx, il reste environ 2 min 30 s, 3 minutes avant de suspendre.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, je serai brève. J'aimerais saluer les gens qui se sont déplacés, aujourd'hui, et en profiter pour les saluer. Ça ne fait pas longtemps que je suis ici, M. le Président, mais j'ai appris qu'on peut toujours compter sur les libéraux pour distorsionner les faits à propos de l'ADQ, et on peut toujours compter sur le député de Hull pour frôler la démagogie, même s'il est franchement comique...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Gouin, je vous demanderais de retirer cette parole, s'il vous plaît.

Mme Lapointe (Groulx): Groulx.

Le Président (M. Paquet): De Groulx, pardon, excusez. De Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Groulx. Je retire... Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Lapointe (Groulx): ...pour ses images qui sont franchement drôles, dont la Caramilk. On va rétablir les faits. Premièrement, à ma connaissance, les routes et les écoles du Québec ont été négligées par une succession de gouvernements libéraux et péquistes. L'ADQ a été le premier à parler de l'état des infrastructures, encore une autre idée prise dans notre programme par le gouvernement.

Deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lapointe (Groulx): Deuxièmement, les libéraux nous ont attaqués toute une semaine...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La députée de Groulx est la seule qui a la parole.

Mme Lapointe (Groulx): ...en disant que nous sommes contre les baisses d'impôt. Soudainement, ils n'en parlent plus. On dirait qu'ils ont compris que la population, comme nous, ce n'est pas contre les baisses d'impôt qu'on est contre, mais on est contre le contexte dans lequel ça se fait. On n'avait simplement pas les moyens de baisses d'impôt de cette ampleur immédiatement. On n'avait pas le choix. On a manqué une belle occasion pour commencer à engranger les surplus.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

Mme Lapointe (Groulx): Troisièmement, cette semaine, le thème, c'est la dette. Ils disent que nous ne voulons pas mettre un sou sur la dette, ils disent qu'une dette, c'est bon. Eh bien, endettez-vous si vous le voulez, mais, nous, notre position, c'est, quand on prend une hypothèque pour acheter une maison, bien, on la paie sur 10 ans, sur 15 ans, sur 20 ans, mais idéalement on finit par la payer avant que la maison tombe en ruine. C'est ça que vous n'avez jamais fait et c'est encore ça que vous allez faire.

Ma question sera simple. Nous avons eu un gros paiement de la péréquation. On aurait dû dégager un surplus budgétaire dans les opérations courantes, à plus forte raison lorsqu'on s'endette de 30 milliards pour les infrastructures. On aurait dû faire attention aux dépenses, comme vous dites, d'épicerie. Donc, l'occasion était belle, Mme la ministre, alors pourquoi vous ne l'avez pas fait?

Le Président (M. Paquet): Et, compte tenu de l'heure, il y a deux possibilités: de consentement, on pourrait permettre à la ministre de répondre, sinon la ministre pourrait répondre à 20 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux quelques minutes?

Mme Jérôme-Forget: ...ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a consentement. Mme la ministre.

n (18 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je veux rappeler à la députée que nous avons effectivement baissé les impôts. Mais je veux la rassurer au niveau des infrastructures: ça fait des décennies que les gouvernements parlent d'infrastructures. Ce que j'ai proposé au niveau du maintien d'actif, ça, il n'y a personne qui a parlé de ça à l'ADQ. Refaire un grand plan, un grand ménage, non seulement vous n'en avez jamais parlé, vous ne pouvez pas en parler, vous avez dit que vous n'alliez pas vous endetter. Alors, ce n'est pas possible. Vous ne pouvez pas dire une chose d'un côté de la bouche, dire: On va s'en occuper, puis, après, dire qu'on ne s'endettera pas. Au cas où vous ne le sauriez pas, une route, ça coûte 1 milliard de dollars quand on fait une route; quand on répare un pont, c'est des millions de dollars. Il va falloir les réparer. Il va falloir les réparer. Alors, on ne peut pas dire qu'on a copié l'ADQ. Effectivement, nous avons une vision différente. Vous ne voulez pas justement investir dans les infrastructures, c'est clair, vous l'avez dit. C'est fait, ça, c'est réglé.

Deuxièmement, vous êtes contre les baisses d'impôt, on le sait; nous, on est pour. On pense qu'on était capables d'aller aider ceux qui paient de l'impôt. On a décidé qu'on allait remettre de l'argent dans les poches des contribuables. Et, je vais vous dire, j'arrive, hein, on arrive; on a un budget équilibré. On est très heureux parce qu'on va mettre de l'argent dans le Fonds des générations puis on va baisser les impôts. Mais on le fait justement minutieusement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare à nouveau la Commission des finances publiques... La séance est ouverte. Je rappelle encore une fois à tout le monde dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie du téléphone cellulaire est bien éteinte. On avait déjà, dans le passé, pensé instaurer une taxe spéciale pour les gens dont la sonnerie serait en opération pendant la commission. Alors, on avait pensé... On revérifiera... Le comité directeur se penchera sur la tarification à employer.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): 2 $ à chaque fois que la sonnerie sonne.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! ce serait une idée, effectivement.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, sans plus tarder, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension de la commission ? enfin, à 18 heures ou vers 18 heures ? il nous restait 1 h 6 min à l'étude des crédits du Conseil du trésor. Il sera suivi par la suite de l'étude des crédits des Services gouvernementaux. Le temps restant du côté ministériel est de 24 min 25 s; du côté de l'opposition officielle, c'est 22 min 52 s; et, du côté du deuxième groupe formant l'opposition, d'environ 18 min 44 s. Alors, je suggère qu'on sépare les blocs environ moitié-moitié, là. Ça veut dire environ une dizaine de minutes par bloc, 10 à 12 minutes. Alors donc, sans plus tarder, je cède la parole à l'opposition officielle, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste faire une petite parenthèse. Est-ce qu'il y a une garantie dans la loi du Fonds des générations que les montants ne peuvent servir à autre chose que le paiement de la dette?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est prévu que les sommes ne peuvent servir qu'à cela. Elles ne peuvent pas servir... Autrement dit, on ne peut pas aller piger dans cette somme d'argent là.

M. Lévesque: Donc, il n'y a aucune opportunité...

Le Président (M. Paquet): L'article 1 de la loi.

M. Lévesque: Oui, l'article 1 de la loi. O.K. Quand on parle de la notion du deux pour un, quelles sont les directives claires que vous avez données aux ministères pour appliquer...

Le Président (M. Paquet): Les remplacements, je crois, que vous faites allusion?

M. Lévesque: Les remplacements, oui, l'attrition naturelle.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Tiens, je vais demander au secrétaire de répondre.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le secrétaire, M. Meunier.

n (20 h 10) n

M. Meunier (Luc): Oui. Dans le fond, les directives, là, se reflètent, dans le fond, dans une cible que le secrétariat ou le Conseil du trésor établit pour chacun des ministères. La cible effectivement est calculée, je dirais, sur une prévision des départs à la retraite de chacun des ministères et organismes. Donc, en fonction des départs à la retraite appréhendés au cours de l'année, il y a une cible de réduction qui est demandée à chacun des organismes et portefeuilles de ministres. Par la suite, chaque ministre, avec cette cible, peut l'attribuer, en fonction des priorités, à chacun des organismes et de son ministère en fonction, je dirais, des enjeux dans chacune des organisations.

Ensuite, ça descend un petit peu plus bas dans l'administration parce que, dans le fond, ça devient des mesures administrées. Ensuite, chacun des sous-ministres peut décider de dire: À tel endroit, le taux de remplacement est 100 %; à tel autre endroit, le taux de remplacement, c'est 60 % des départs à la retraite; puis à tel autre endroit, 30 %. Donc, la cible, je dirais, est fixée par portefeuilles ministériels, mais ensuite sa gestion est décentralisée en fonction des priorités et, je dirais, des services à la population, là, qui ne sont pas visés, là, par la réduction des effectifs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: J'ai eu la chance de faire plusieurs commissions parlementaires puis de poser la question à certains ministres au niveau de leurs ministères, comment est-ce qu'ils voyaient le deux pour un au niveau de leurs ministères. Il y en a plusieurs qui m'ont dit qu'ils voyaient difficilement l'attrition naturelle parce qu'actuellement ils pensaient... certains même parlaient de croissance et... Ça veut dire que vous voulez établir des règles un peu différentes pour chacun des ministères. Est-ce qu'ils doivent demander une permission spéciale pour pouvoir déroger un peu de cette règle-là? Est-ce que c'est des ententes à la pièce?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire, chaque portefeuille ministériel a une cible en fonction des prévisions de départs à la retraite du portefeuille ministériel. Par la suite, chaque ministre peut faire une demande d'effectifs additionnels en fonction de priorités. Et, en fonction des demandes, cas par cas, ils sont présentés au Conseil du trésor, et il y a une décision qui est prise sur les demandes en fonction de la priorité qui est demandée par le ministre. Donc, un ministre peut se voir attribuer une cible de réduction des effectifs dans son portefeuille qu'il a à gérer ensuite à l'intérieur du portefeuille de ? prenons un exemple ? 100 ETC mais, à côté de ça, peut faire une demande pour une priorité de 20 ETC additionnels en fonction d'une priorité essentielle. Donc, cas par cas, le Conseil du trésor est amené à juger des demandes additionnelles d'effectifs de la part des ministères et organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: O.K. Merci. Alors, comment faites-vous, pour chaque ministère, pour établir les postes essentiels? Est-ce qu'il y a une règle de base qui leur a été dite: On apprécierait que vous suiviez ce canevas-là au niveau des postes essentiels?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire, la décision, là ? sans rentrer dans le détail, je ne l'ai pas devant moi; mais la décision ? du Conseil du trésor sur la gestion des effectifs établit aux dirigeants d'organismes ou du ministère certains paramètres. Exemple: Devra réduire les effectifs en minimisant l'impact en région. C'est dans la décision qui est demandée au dirigeant ou au sous-ministre de l'organisme de minimiser les impacts de la réduction des effectifs sur l'emploi en région.

Dans la décision du Conseil du trésor, également il y avait un élément clair et net, à savoir que la réduction des effectifs ne doit pas affecter le niveau de service à la population, donc de cibler en priorité, dans la réduction des effectifs, tout ce qui est fonctionnement, frais d'administration et processus, je dirais, administratif, qui ne touche pas directement le service à la population. Donc, je vous dirais que c'est des consignes de la décision du Conseil du trésor d'arriver à la réduction des effectifs en priorisant et en maintenant, là, certains critères, là, établis par le conseil.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Alors, quand on dit qu'on va garder un sur deux, est-ce que ça voudrait dire qu'actuellement il y a un poste sur deux qui est inutile au sein de la fonction publique?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il va falloir qu'on trouve des processus, faire appel à de nouvelles technologies, faire appel ? justement, on va le faire plus tard, ce soir ? aux Services gouvernementaux, faire appel au gouvernement en ligne et forcer l'appareil à s'adapter. Parce que ça, ce sont des outils souvent qui prennent du temps à mettre en vigueur, et donc on y va progressivement justement pour ne pas, tout à coup, arriver tout d'un coup, comme ça s'est déjà fait, où on a demandé à 35 000 personnes de partir et, après ça, on a été aux prises avec des problèmes à combler ces postes-là. Ça a été reconnu d'ailleurs, ça, par les gens, certains membres du Parti québécois qui ont dit que ça n'avait pas été une sage décision. Et c'est la raison pour laquelle l'approche que, moi, j'ai favorisée, c'était d'y aller progressivement et attendre les départs à la retraite.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): ...un sur deux, c'est une image, hein, le un sur deux. Dans le fond, le gouvernement, ce qu'il a établi dans le plan de modernisation à l'époque, c'est de dire qu'on allait réduire la taille de la fonction publique de 20 % sur 10 ans, de façon ordonnée et progressive. La cible de 20 % sur 10 ans avait été établie à partir d'une prévision de départs à la retraite, et cette prévision-là pouvait se qualifier de un départ à la retraite sur deux. Donc, c'est vraiment la cible de réduction des effectifs, et cette cible-là représente, sur 10 ans, un départ à la retraite sur deux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: M. le Président, j'aurais une demande à faire: Est-ce que ce serait possible de recevoir le nombre de personnes qui doivent partir à la retraite pour les trois prochaines années dans chacun...

Mme Jérôme-Forget: ...les noms?

M. Lévesque: Non, du nombre par ministères prévu pour les trois prochaines années...

Mme Jérôme-Forget: On a ça. D'ailleurs, on les a...

M. Lévesque: ...parce que j'aimerais savoir, premièrement, aussi si vous avez un genre de plan triennal pour cette mise à la retraite.

Mme Jérôme-Forget: ...immédiatement. Oui, le plan de modernisation a publié les départs à la retraite ou les... ce à quoi on s'attendait et combien. C'est pour ça qu'on a pu estimer justement qu'il y avait 40 % de la fonction publique qui allait quitter sur 10 ans et qu'on allait en remplacer 16 000. Donc, on a par année... On sait exactement... ou enfin on se doute du nombre de personnes qui vont prendre leur retraite.

M. Lévesque: Est-ce que vous avez instauré... Parce qu'on a une richesse qui va quitter un peu l'enclave du gouvernement. Est-ce que vous avez pensé, si ça existe déjà, juste pour le savoir, à un genre de programme de mentorat pour les accompagner? Parce qu'on sait que la formation, ça amène certaines notions de base, mais le mentorat, d'avoir un exemple concret de quelqu'un qui l'a vécu, je trouve que ça apporte une dimension qui est beaucoup plus grande. Est-ce qu'on va pouvoir accompagner ces nouveaux-là, les nouveaux qui vont revenir au sein de la fonction, pour qu'ils puissent être accompagnés et suivis par un mentor qui pourrait être là peut-être six mois, le temps qu'ils se sentent forts dans leurs fonctions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le député, le secrétaire va répondre. Le député de Lévis est très perspicace.

M. Meunier (Luc): Effectivement, suite au plan de modernisation qui avait été publié en 2004, il y a eu, quelque temps après, publié par la présidente du Conseil du trésor, un plan de gestion des ressources humaines qui établissait les grands paramètres de programmes, là, pour assurer la relève, des programmes de mentorat, des programmes, entre guillemets, de coaching et d'accompagnement, je dirais, de la nouvelle main-d'oeuvre. Parce que, lorsqu'on dit qu'il y avait 40 % de départs à la retraite sur les 10 prochaines années, ça veut dire quand même qu'il y avait un taux de remplacement de 20 %. Donc, à cet égard-là, le plan de gestion des ressources humaines, vous avez tout le détail sur, je dirais, la politique du gouvernement justement pour assurer la relève et la transition d'expertise, qui est fondamentale, effectivement.

Je vous guiderais également à la question n° 8 de la deuxième opposition, qui avait demandé effectivement les prévisions de départ à la retraite des ministères et organismes, comme vous avez demandé tantôt. Donc, vous les avez dans votre cartable, à la question 8 de la deuxième opposition, par ministères, là, l'ensemble des départs à la retraite sur une période de cinq ans.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Lévesque: Alors, au niveau du mentorat, est-ce que vous pourriez dire qu'actuellement c'est une pratique courante au niveau des ministères ou si c'est quelque chose qu'on veut amener? Parce que, nous, au niveau des affaires, on peut voir des résultats qui sont probants pour l'accompagnement des gens d'affaires dans le développement de leurs entreprises. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a pu mettre en application concrètement dans l'ensemble des ministères actuellement?

M. Meunier (Luc): Le Secrétariat du Conseil du trésor accompagne chacun des ministères. C'est quelque chose que le Secrétariat du Conseil du trésor, je dirais, incite énormément sur, je dirais, les nouveaux arrivants dans la fonction publique. Mais chaque ministère est responsable d'assurer le mentorat. Mais, nous, au Secrétariat du Conseil du trésor, on assure, je dirais, de l'information, comment ça se fait, du mentorat. On accompagne également, avec des gens de l'ENAP des fois, les ministères pour, je dirais, leur donner de l'information et les renseignements sur comment qu'un programme de mentorat se construit et comment on peut l'intégrer dans une organisation. Donc, chaque ministère est responsable de ces programmes de mentorat là, mais le secrétariat agit comme expert-conseil auprès de ces ministères.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Juste un complément. Alors, je crois que ce serait peut-être une bonne chose, parce qu'on parlait du côté humain tantôt, lors d'une dernière question, que le côté humain ne reste pas juste une formation académique, mais que les gens puissent dire: C'est vrai, on a eu... ils ont eu ces expériences-là, puis pouvoir «related to»... pouvoir relier à quelqu'un de leur entourage ou qu'ils peuvent appeler facilement. C'était juste un point.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Rosemont.

n (20 h 20) n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais... Pour continuer dans la notion de personnel remplacé, une petite question avant de continuer sur l'agence. Le un...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Mon sujet favori. Le remplacement de une personne sur deux et les cibles qui sont données par ministères. Il y a des ministères évidemment qui sont plus âgés que d'autres, donc qui doivent avoir une moyenne d'âge plus âgée que d'autres. Pourriez-vous nous donner ? ou peut-être les déposer ?les moyennes d'âge et les prévisions de départs à la retraite par ministères? Quels sont ceux qui sont les plus affectés par cela pour, bien, disons, l'année prochaine et les deux, trois prochaines années? Et puis quels sont ceux qui finalement sont peu affectés?

M. Meunier (Luc): Dans le fond, vous les avez à la réponse n° 8, là, par ministères et organismes, les questions de la deuxième opposition. Ce que je vous dirais à cet égard, ce qui n'a pas été dit tantôt, c'est qu'il y a également des facteurs de modulation sur le taux de remplacement par portefeuilles ministériels qui est considéré. Puis ces facteurs de modulation, je dirais, sur le taux de remplacement... Comme exemple, on peut... Le taux de remplacement de un sur deux, c'est 50 %. Certaines organisations qui sont plus vieillissantes, on leur accorde des taux de remplacement pouvant aller jusqu'à 60 %. Et des organisations plus jeunes où l'impact des départs à la retraite est beaucoup moindre, on peut leur accorder des taux de remplacement inférieurs à 50 %. Donc, je vous dirais que le un sur deux est modulé, et la modulation tient nécessairement et surtout compte, je dirais, de l'âge à la retraite.

Je vous donne un exemple très simple. On le comprendra, la carrière ou l'atteinte de la retraite maximale au gouvernement, c'est 35 ans de service. Prenez nos institutions comme la Régie des rentes, qui a atteint son 35 ans l'année dernière, donc c'est clair que la Régie des rentes... pas la Régie des rentes, la Régie de l'assurance maladie. La RAMQ a un taux de départs à la retraite élevé, et, à cet égard-là, on considère que son taux de remplacement est plus élevé que un sur deux pour tenir compte dans le fond, là, qu'ils ont 36 ans, je dirais, d'existence aujourd'hui. Et, ce faisant, là, il y a des départs à la retraite plus importants dans certaines organisations, donc le taux de modulation veut tenir compte de cet élément-là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je veux revenir à l'Agence des PPP, là, puis je voudrais clore sur le dossier de la santé, parce que la ministre nous a interpellés tout à l'heure en nous demandant pourquoi on... si on avait des questions à poser, on pouvait les poser au ministre de la Santé. Mais il y a quand même un certain nombre de choses sur lesquelles la présidente du Conseil du trésor a été impliquée, et notamment, le 7 avril 2006, elle faisait part, sous le titre de la Modernisation de la médecine universitaire à Montréal, de l'état... d'une nouvelle étape franchie au niveau des projets du CHUM, du CUSM et du CHU de Sainte-Justine. Et, dans ce communiqué-là, elle annonçait que le budget ou l'enveloppe prévue pour ces trois projets était à 3,6 milliards, et elle faisait avec son collègue une conférence de presse pour transmettre cela.

Maintenant, on est rendu un petit peu loin, et nous sommes rendus en juin 2007, et là on a toutes sortes de... On a vu, dans l'agence, qu'il y avait énormément de mandats qui étaient donnés pour améliorer la documentation sur l'évaluation du coût des projets des centres hospitaliers à Montréal, et j'aimerais savoir par la ministre si elle peut nous assurer aujourd'hui que l'enveloppe budgétaire pour les projets à Montréal, les trois projets, là, Sainte-Justine, McGill et le CHUM, va être inférieure à 4 milliards. Est-ce qu'elle est en mesure de nous garantir ça aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, M. le Président, je peux vous dire que, dans la démarche que nous suivons au niveau des deux CHU, la situation se présente bien. Nous devrions, sous peu, mon collègue de le ministre de la Santé et moi-même, faire une annonce prochainement, d'ici quelques jours probablement ou quelques... peut-être pas quelques semaines, mais quelques jours, justement pour illustrer où nous en sommes et relater justement le travail qui a été fait au niveau des deux CHU et des coûts qui sont rattachés jusqu'à maintenant.

Maintenant, ce que je voudrais dire à la députée de Rosemont, c'est que c'est quand nous allons ouvrir les enveloppes que nous allons savoir le coût véritable de ces deux centres hospitaliers. Mais j'aimerais lui dire ceci, que, jusqu'à maintenant, ce que nous allons faire, ce que nous nous proposons de faire, c'est de mettre un cap au total pour arriver à l'intérieur du coût.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, merci, M. le Président. Si je lis les... Au mois de décembre, il y a eu un article qui a été écrit dans Le Devoir, qui donne l'évolution des coûts de l'hôpital universitaire, et qui viendrait de l'Agence de partenariats public-privé, donc, j'imagine, de M. Lefebvre. D'ailleurs, on cite M. Lefebvre et Pierre Lortie qui auraient fait cette présentation devant les membres du comité consultatif devant conseiller le directeur exécutif responsable de la réalisation des travaux, M. Gignac. Et, dans ce rapport-là, on parle d'un montant maintenant pour le CHUM qui est rendu à 1,7 milliard, c'est-à-dire 200 millions de plus que le budget... pas le budget, là, mais que l'enveloppe qui avait été estimée au mois d'avril 2006, qui était de 1,5 milliard seulement pour le CHUM.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que l'enveloppe de coûts dont parle la ministre sera limitée, pour l'ensemble des trois centres hospitaliers, à 4 milliards ou s'ils pourraient être supérieurs à 4 milliards?

Mme Jérôme-Forget: Allez-y donc.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Si vous me permettez, un point de clarification. Il faut se rappeler que l'Agence des partenariats public-privé ne travaille que sur une partie des projets des centres hospitaliers universitaires. Dans le décret, le gouvernement a indiqué des composantes particulières. Donc, lors de la présentation ? et tous les faits ne sont pas exacts dans l'article de journal; lors de la présentation ? au conseil d'administration du CHUM, nous n'avons fait qu'une présentation sur les parties en partenariat public-privé, et, pour l'autre partie, c'est le directeur exécutif, Clermont Gignac, des CHU, qui s'en occupe.

La ministre l'a bien indiqué, nous indiquerons dans les appels de qualification un maximum au-dessus duquel nous refuserons les propositions. Nous, à l'agence ? et il y aura plus de détails là-dessus dans les prochains jours ? nous sommes très confiants qu'un partenariat public-privé peut livrer ces hôpitaux, pour les parties composantes en PPP, dans les budgets qui ont été indiqués en avril 2006, pour toute la durée de vie du projet.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Environ 1 min 30 s, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord. D'autant plus, avec la réponse qui vient de m'être donnée, si on travaille seulement sur une partie puis on est déjà rendu à 200 millions de plus, je répète la question à la ministre: Quelle est la limite du montant pour lequel vous vous engagez? Est-ce que ce sera 4 milliards ou plus que 4 milliards?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rappeler à la députée qu'il n'est absolument pas question de 4 milliards de dollars. Nous sommes toujours ? rappelons les faits ? à 3,6 milliards de dollars. Sur la partie PPP, M. Lefebvre a répondu. Sur la totalité de tous les projets, M. Gignac travaille à ça. Mais vous comprendrez qu'on travaille avec des gens qui, parfois, veulent avoir je ne veux pas dire une Cadillac, là, mais quelque chose de plus luxueux que, à bien des égards, on est prêts à offrir. Et tout le monde a des appétits dans des projets comme ça. Il faut juste, tout à coup, ramener le monde sur terre et leur demander de refaire le travail, d'où le travail de M. Gignac justement pour ramener les gens sur la terre.

Le Président (M. Paquet): Ça clôt le bloc à ce moment-ci. Monsieur, ça va? Mme la députée, ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Paquet): Le bloc est terminé. Il vous reste un neuf minutes pour tout à l'heure, pour un deuxième bloc.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je le ferai tout à l'heure.

n (20 h 30) n

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Bon. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir aux PPP ou plutôt parler de la vraie nature des PPP. Bon, depuis le début de cette commission, je pense que vous avez largement parlé de ce qui concerne la durée des PPP, vous l'avez expliqué à mon collègue de LaFontaine. Vous avez aussi parlé des PPP au niveau de municipalités, comment est-ce que ça se présente. Et, je sais aussi, en septembre prochain, concernant l'autoroute 25, à l'automne, vous allez présenter le plan pour l'autoroute 25, où est-ce qu'on y fait mention, là, d'une économie minimale de 100 millions. Donc, c'est très intéressant au niveau des PPP.

Mais concernant la vraie nature des PPP, je me dis: Est-ce qu'au niveau gouvernemental tous les contrats que... Un ministère, bon, en fait, engage des fournisseurs, par exemple, est-ce que ça, ça peut être considéré comme étant un PPP? Par exemple, tout à l'heure, la députée de Rosemont a parlé de l'UQAM. Est-ce qu'on peut considérer l'UQAM comme faisant partie des PPP? Écoutez, donc, j'aimerais vous entendre, M. Lefebvre, sur la vraie nature des PPP, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. Lefebvre.

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Question intéressante, la vraie nature des PPP. Et je vais vous la décrire un peu, et vous comprendrez immédiatement que ce n'est pas... on ne peut pas faire des PPP à toutes les sauces.

Essentiellement, les PPP, ce sont des choses que nous faisions déjà, souvent pas très bien, mais on les met ensemble. Donc, c'est un contrat où il y a la conception, la construction, l'exploitation et le financement pour la durée de vie du projet. Et, en mettant tous ces contrats-là en même temps au lieu de faire une annonce pour une pelletée de terre d'un kilomètre, l'année prochaine, une autre annonce pour un autre kilomètre, on fait, par exemple, la 30, 42 km au complet, et ça nous permet de sauver du temps, et du temps qui est important.

Ça demande, parce qu'on parle d'obligation de résultat et non d'obligation de moyens qui a toujours été la tradition gouvernementale, ça demande des expertises particulières qui demandent à être apprises. Donc, première conséquence: on ne peut pas commencer à faire des PPP partout parce que l'expertise n'est pas encore là. Un des rôles de l'agence, c'est de distribuer cette expertise de façon symbiotique à travers la fonction publique pour en faire plus, de PPP lorsque ça fait du sens.

Ce qu'on s'est rendu compte cependant avec les PPP, c'est que ça donnait confiance à un gouvernement de s'engager dans des grands projets d'infrastructures. Parce que, tous partis confondus, au Québec et ailleurs, il y a beaucoup de ratés dans les grands projets d'infrastructures, et évidemment ce n'était pas très, très excitant pour un gouvernement de s'y impliquer. On a réussi, je crois, à démontrer qu'avec une certaine discipline, une certaine rigueur, et avec les politiciens qui laissent le temps à la fonction publique de faire leurs devoirs et de faire les études, souvent au risque de repousser une annonce pendant cinq mois... Mais, si on repousse une annonce de cinq mois puis on gagne 20 millions, ça vaut peut-être la peine. Et je crois que ce que les gens se rendent compte, c'est... Au-delà du PPP, les gens se disent: Bien, ça vaut la peine d'appliquer cette discipline, même si on ne fait pas un PPP, pour tout projet d'infrastructures. Et je pense qu'on en a fait mention tantôt, il y a une politique qui sera annoncée ? je vais laisser la ministre en parler ? peut-être à l'automne pour que cette discipline, cette rigueur-là soit appliquée à tous les grands projets d'infrastructures.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais revenir, parce qu'on a parlé de l'UQAM. L'UQAM, je vais vous le dire, c'est une situation qui est très pénible parce que... C'est très pénible parce que ça implique une de nos grandes institutions d'éducation. C'était une institution qui n'inquiétait... qui n'était pas déficitaire en 2002-2003 et qui fonctionnait de façon remarquable. Et quelqu'un, sûrement de bonne foi, enthousiaste, a pris l'initiative de faire des constructions et d'appeler ça, lui, des PPP, sauf qu'il n'avait pas l'expertise. Or, l'UQAM a pris tous les risques sans exception, et c'est la raison pour laquelle c'est problématique actuellement parce que tous les risques sont assumés par le gouvernement ou par l'université dans le cas présent. Alors, vous comprendrez que, non, ce n'est pas un PPP, et voilà un exemple des dangers... Nous, on l'a appris, là, les contrats étaient signés, c'était attaché, c'était fait. D'ailleurs, nous n'étions pas les seuls, même le conseil d'administration n'était pas au courant. Et voilà un exemple d'un projet qui a été raté, et je souhaite vivement qu'une situation comme ça ne se renouvelle pas, d'où l'importance d'être capable, pour l'agence, d'offrir de l'appui et de l'expertise à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Donc, ce que je comprends effectivement aussi dans tout ça, donc il y a... À mon avis, il y a une gestion des risques, quand on parle de PPP, vraiment c'est très minutieux. Donc, vous faites vraiment attention par rapport à ça. Et est-ce que... M. le Président, M. Lefebvre peut-il me dire, bon, par exemple, dans le cas de l'autoroute 25, par exemple, ou n'importe quel autre projet de PPP, comment est-ce que ça se passe? Comment est-ce que vous faites cette gestion des risques là?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): En fait, si vous permettez, je vais prendre un autre projet qui est le projet de la salle symphonique ou de l'Adresse symphonique, et vous comprendrez, avec mes explications, que la répartition des risques, faite de façon minutieuse et en consultation avec le public et le privé, fait du sens.

À l'origine, le PPP de la salle de l'Adresse symphonique de l'OSM avait pour but, entre autres, de transférer le risque acoustique au secteur privé. Si vous vous assoyez un peu avec des acousticiens, ils vont discuter avec vous pendant 10 heures de la qualité du silence avant même de commencer à parler de l'acoustique. Et, quand vous vous rendez compte qu'un acousticien pour un chef, un conducteur, est excellent, mais versus l'autre chef, l'autre conducteur, n'est pas bon, vous verrez que le privé ne peut pas, de façon raisonnable, supporter le risque acoustique. Qu'est-ce qui se passe si... Un, comment on décrit c'est quoi, cette acoustique-là que, par exemple, Me Nagano aime? Et qu'est-ce qui arrive si, un an après la conclusion du contrat, M. Nagano quitte, un autre arrive puis dit: Mais cette acoustique ne vaut absolument pas la peine?

La conséquence de ça aurait été que le secteur privé nous aurait fait payer très, très, très cher pour supporter le risque acoustique. Donc, une des modifications importantes qu'on a faites au projet, c'est de reprendre le risque acoustique de notre côté, engager un acousticien qui était acceptable à la Place des Arts, à la salle de l'OSM, à Me Nagano et au gouvernement, qui va donner des instructions, et nous allons supporter ce risque acoustique qui est déjà, dans sa première nature, énormément difficile à décrire et encore plus difficile à supporter.

Donc, cette gestion des risques, ça se fait tout d'abord avec l'identification des risques, et, nous, on n'a pas peur d'organiser des ateliers et de demander aux experts, souvent des experts mondiaux: Qu'est-ce que vous en pensez? Et est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que c'est faisable? pour ne pas s'aventurer dans quelque chose, pendant six mois, qui n'est absolument pas faisable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Dubourg: Le député de Hull voulait intervenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ... On aurait 12 minutes pour faire le bloc. Encore cinq minutes, environ.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question à la ministre ou la présidente du Conseil du trésor justement sur le Conseil du trésor proprement dit, surtout sur les taux de croissance de dépenses que le gouvernement du Québec a expérimentés dans les dernières années.

Il est clair que le gouvernement actuel a apporté une très grande attention pour contrôler les croissances de dépenses, au cours des quatre dernières années, du gouvernement du Québec. Il y a plusieurs raisons à ça: justement, premièrement, pour contrôler mieux la question de l'utilisation de fonds publics, très certainement également pour mieux contrôler les montants de dette qui sont passés à la dette, pour éviter que l'épicerie soit passée à la dette et que ce ne soient que des actifs qui soient à la dette, mais aussi pour bien performer sur les marchés prêteurs et conséquemment travailler davantage afin d'avoir une meilleure cote de crédit pour justement diminuer les taux d'intérêt et donc les charges financières liées à notre emprunt.

Lorsque je regarde la croissance des dépenses de l'ancienne administration, on est dans une moyenne de 4,8 %, une croissance de dépenses annuelle sous l'ancienne administration du Parti québécois, et, depuis notre arrivée, la moyenne des dépenses se situe à 4,2 %, malgré le fait que certaines années nous avons eu des taux plus importants, notamment l'an passé, pour deux raisons assez évidentes, premièrement, la tenue d'élection générale, mais aussi la question du paiement de l'équité salariale. Ces deux éléments ont fait bondir quelque peu le taux de croissance des dépenses.

Je crois que le gouvernement du Québec, dans le budget qu'il vient de déposer, prévoit contrôler ses dépenses à un rythme de croissance de 3,9 % pour la prochaine année, malgré le fait qu'il y aura des investissements majeurs en santé et en éducation, faisant passer ces taux de croissance respectivement de 6 % et de 5 %.

Alors, ma question à la ministre des Finances: Premièrement, pourquoi tenez-vous tant à contrôler le rythme de croissance des dépenses, d'une part? Et, deuxièmement, est-ce que ça se fait au détriment des services à la population?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes.

n (20 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous comprendrez que ce pour quoi il faut contrôler les dépenses du gouvernement, ce n'est pas sorcier, c'est que tout le monde essaie de contrôler ses dépenses, et ce pour quoi on veut contrôler ses dépenses, c'est pour en avoir le plus pour son argent. C'est simple comme ça. C'est qu'on avait pris l'engagement de réinvestir en santé, réinvestir en éducation de façon importante, et, pour réussir ça, il a fallu qu'on soit extrêmement rigoureux, d'où, dans beaucoup de ministères, le gel des ministères et bien sûr la démarche de remplacer un employé sur deux, ce qui, de façon récurrente, nous donne 650 millions de dollars de plus cette année et, dans deux ans, nous donnera 200 millions de dollars de plus. Alors, voilà une façon... C'est simplement l'idée d'essayer de combler justement la hausse des dépenses en santé. Et vous comprendrez que la santé, elle accapare, cette année, 6 % et 1,4 milliard de dollars de plus. Et, pour justement rencontrer l'objectif de dépenses de 6 % alors que la croissance économique est de 4 %, si on ajoute l'inflation, il faut qu'on trouve l'argent quelque part. Et donc il faut qu'on le trouve en faisant plus avec moins, finalement en réduisant certaines dépenses et en nous assurant qu'on est capables de dépenser davantage pour la santé.

Vous comprendrez qu'il y a eu plusieurs commissions au niveau de la santé. Vous avez eu le rapport Clair, Michel Clair, qui avait prévu les hausses de dépenses en santé à 5,1 % à cause du vieillissement de la population, mais surtout à cause de l'arrivée de nouvelles technologies et de nouveaux médicaments. Parce que, vous savez, dans les médicaments, il se dépense plus de 100 milliards de dollars de recherche par année. Alors, dès qu'on trouve quelque chose de presque miraculeux, il est clair qu'on utilise ces sommes d'argent... on utilise ces nouveaux médicaments parce que les gens en font la demande, avec raison.

Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous avons demandé à M. Castonguay de regarder ce volet, puisqu'année après année une augmentation de 6 % par année au niveau de la santé, c'est clair qu'on doit vampiriser les autres missions de l'État, et on peut le faire pendant quelques années, mais à la longue ça devient extrêmement drainant pour les autres ministères, qui ont également une mission à l'intérieur du gouvernement. Alors, c'est la raison pour laquelle on a fait appel à M. Castonguay, le père finalement de la castonguette, comme on l'appelle communément, pour qu'il regarde justement ce volet, et c'est pour ça que j'ai fait appel aux deux autres formations politiques de me fournir des noms. J'ai eu le nom de l'ADQ et j'espère... je vais communiquer avec M. Gendron prochainement, demain probablement, pour avoir le nom du Parti québécois, de la personne qu'ils veulent désigner pour siéger sur ce groupe de travail. Alors, il est clair...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi, M. le Président, je parle trop longtemps, c'est ça? Alors, voilà un peu, M. le Président, la façon dont on agit.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis, en lui rappelant qu'il reste à sa formation politique 11 min 42 s environ.

M. Lévesque: En début de rencontre cet après-midi, vous avez fait état... pardonnez-moi, M. le Président, la ministre a fait état du fait qu'il y avait 480 organismes et que, durant les dernières années, il y a 24 organismes qui avaient été abolis. Sauf que j'ai quand même trouvé le montant quand même gros. J'ai ici la liste de tous les organismes. Quel genre de critères est-ce qu'on se donne pour faire soit un ménage ou abolir des organismes au sein de l'État dans la réingénierie de l'État?

Mme Jérôme-Forget: Alors, la façon que j'ai utilisée, M. le Président, c'était de faire appel à des gens de l'extérieur. D'abord, il y a eu le rapport Boudreau et ensuite le rapport Geoffrion. Thomas Boudreau est un ancien haut fonctionnaire de grande réputation, et je lui ai demandé justement de s'associer à d'autres personnes, ce qu'il a fait, et il a passé 60 organismes. Il a essentiellement regardé le fonctionnement de ces organismes, leur coût, il a regardé les organismes et il a établi, selon des règles qu'il s'est déterminées: Est-ce qu'il y a encore une valeur à maintenir cet organisme-là? Est-ce que cet organisme-là a toujours sa raison d'être? Est-ce que la mission de cet organisme pourrait être remplie par un autre organisme? Est-ce qu'on devrait finalement demander au ministère de remplir la mission de cet organisme? Et finalement avons-nous l'argent pour conserver cet organisme? Alors, voilà un peu les grandes questions qu'il s'est posées quand il a regardé chacun des organismes, et il nous a fait des recommandations.

À titre de présidente du Conseil du trésor, je l'ai rencontré par la suite, à la fin, où il a fait le bilan avec moi, et d'ailleurs ça a été fait de façon extrêmement professionnelle parce qu'il a rencontré d'abord les gens de l'organisme, et ensuite il avait une discussion avec le ou la ministre, et, à la fin, il est venu me rencontrer pour me faire son bilan. C'est la façon que j'ai utilisée et que j'ai trouvée la plus sage pour ne pas, nous, de haut, du Conseil du trésor, à un quelconque étage, décider ce qui était bon et ce qui n'était pas bon. Alors, c'est la façon qu'on a utilisée.

Ensuite, on a fait appel à M. Geoffrion, lui aussi un ancien fonctionnaire, qui avait d'ailleurs travaillé également dans le secteur privé, ma foi, M. Geoffrion. Et, lui aussi, je lui ai demandé... Il s'est associé à différentes personnes pour justement évaluer encore les organismes. Il nous a fait des recommandations.

Et le dernier rapport, qui était par M. Rolland... Et justement j'ai eu le rapport, on l'a porté à mon attention récemment. Je vais rencontrer M. Rolland, et nous allons clore ce dossier des organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Parfait. M. le Président, j'aimerais poser une question à la ministre. Est-ce qu'elle trouve qu'il resterait peut-être encore du travail à faire au sein de ces organismes-là? Est-ce qu'il va y avoir d'autres débouchés? Est-ce que ça devrait continuer à faire les recherches?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, ce que je peux proposer à l'opposition officielle, c'est que ? ces rapports-là existent, on peut les lire, d'accord, et on peut s'interroger ? si l'opposition officielle, en lisant, se doute que quelque chose n'a pas de sens à garder, moi, je vais être très heureuse de reconsidérer la recommandation qui est là, d'accord, parce qu'il y a quand même une question de jugement dans tout ça, et c'est pour ça que je faisais appel à des personnes indépendantes qui, j'estime, avaient beaucoup de jugement. C'est pour ça que j'ai procédé de cette façon-là.

Maintenant, la question probablement à laquelle vous souhaitez que je réponde: Est-ce que c'est fini, toute cette affaire-là? Non, ce n'est pas fini, parce que justement, là, on a regardé les organismes, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'argent dans les organismes, mais on pourrait regarder maintenant certains volets de certains programmes et voir s'ils ont encore leur utilité, s'ils remplissent toujours la mission pour laquelle ils ont été créés. Est-ce que quelqu'un d'autre pourrait remplir cette mission-là? Est-ce qu'ils remplissent finalement les obligations qu'ils ont à l'endroit des citoyens ou à l'endroit du gouvernement? Et on va s'interroger sur différents programmes et continuer la démarche que j'appelle de modernisation. Et ce pour quoi je le fais comme ça... Je souhaite une chose, moi: quiconque occupera le poste de président ou de présidente du Conseil du trésor devra continuer, et reprendre le bâton de pèlerin, et réévaluer ce qui se fait, comme ça doit se faire partout, notamment et y compris dans le secteur privé. Mais, dans le gouvernement, on doit le faire, parce qu'il y a une tendance à l'inertie, il y a une tendance à garder ce que l'on fait comme on le faisait, et je pense qu'on doit forcer l'appareil à finalement identifier de nouvelles façons de faire, et je pense qu'une démarche qui doit être faite, ce doit être une démarche continue.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis, ça va? M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la Présidente, vous avez souligné que nous participions à la commission Castonguay. On vous a donné un nom. Vous voyez, quand on est bien traités, on répond toujours présent.

Mme Jérôme-Forget: Je m'oppose, j'ai toujours bien traité le député de Taillon.

M. Taillon: De Chauveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai fait exprès, juste pour le faire réagir.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr.

M. Taillon: C'est bon.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, Mme la Présidente, l'objectif de réduction de 20 % sur 10 ans, réduction du personnel, est-ce qu'il se traduit par un objectif budgétaire de réduction des coûts de la rémunération de 20 %?

n (20 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce qui se passe, M. le Président, quand on diminue la grosseur du personnel à l'intérieur d'un organisme, c'est que c'est plus que le salaire que vous réduisez. Il y a, autour d'une personne qui fonctionne, des coûts additionnels importants, des coûts additionnels importants, et bien sûr, pour répondre au député de Chauveau, il est clair que ce que je souhaite obtenir avec ça, c'est plus de marge de manoeuvre pour répondre à des besoins au niveau des citoyens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. L'objectif financier, est-ce que vous l'avez quantifié? Je vois le sous-ministre, là, je vois le secrétaire du Conseil, qui...

Mme Jérôme-Forget: Le secrétaire va le faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Merci. Oui, Mme Forget y fait souvent référence, cumulativement, sur les trois premières années, ça a été un objectif de 1 milliard qui a été atteint, mais pour plus de détails, la cible, en 2004-2005, avait été une cible de réduction des effectifs de 1 400. Ça a produit une réduction, je dirais, des dépenses, en termes de rémunération, de 72 millions, et ça a amené également des économies dans le fonctionnement aux alentours de 126 millions, pour des économies totales de 198 millions en 2004-2005; 2005-2006, réduction annuelle, en fonction des départs à la retraite toujours, de 1 110, qui se sont reflétés dans des économies, en termes de rémunération, de 130 millions, des économies additionnelles sur le fonctionnement de 227 millions, pour un total de 358 millions; et, en 2006-2007, une réduction de 920 employés pour une réduction de la masse de 182 millions, des dépenses de fonctionnement de 307 millions, pour 490 millions d'économie. Donc, le cumulatif de ces trois sommes-là nous donne le fameux milliard dont il est fait mention. Et, au cours des trois prochaines années, l'objectif est quantifié de la même façon pour les dépenses de rémunération et les dépenses, je dirais, de fonctionnement y étant associées.

Il faut bien comprendre que les paramètres salariaux, que ce soient l'équité salariale ou les paramètres de 2 %, s'additionnent pendant ce temps-là. Donc, c'est clair que la réduction de 20 % des effectifs va amener une réduction de la masse salariale de moins de 20 % parce que simultanément il y a des hausses de rémunération découlant soit des paramètres salariaux ou des règlements, exemple: l'équité salariale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, environ deux minutes.

M. Taillon: Oui, merci, M. le Président. Vous parlez, dans votre plan d'action ? oui, je pense que c'est ça, là, donc votre plan, vos orientations, Mme la présidente ? d'un projet de cadre de gouvernance des projets d'infrastructures publiques. Est-ce que ça, c'est le plan pour le 30 milliards? C'est-u autre chose? Puis vous parlez de consultation. On consulte qui?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): M. Lefebvre en faisait mention tantôt en termes de discipline dans la réalisation des grands travaux. Le Vérificateur général, suite au rapport sur le métro de Laval, avait recommandé au gouvernement de mettre en place un cadre de gouvernance des grands travaux d'infrastructures pour s'assurer, je dirais, de la rigueur dans l'exécution des grands travaux. Donc, c'est ce que la ministre a annoncé. Effectivement, dans le cadre de ce projet-là qui va être jumelé, je dirais, au chantier du plan quinquennal d'infrastructures, elle va s'assurer également que la réalisation se fasse dans un cadre rigoureux. Ce cadre rigoureux là est présentement en consultation auprès effectivement des donneurs d'ouvrage au gouvernement que sont la santé, je dirais, l'éducation, le transport, la SIQ, la Société immobilière, par exemple, donc ceux qui entreprennent au nom du gouvernement, je dirais, des grands travaux, et est également en consultation auprès, je dirais, des fournisseurs du gouvernement, soit les associations de construction, d'ingénierie, d'architectes, etc. Donc, on les consulte également pour, je dirais, nous guider dans les meilleures pratiques, ce qui va contraindre le gouvernement par la suite, une fois adopté le cadre de gouvernance, de continuer dans ces meilleures pratiques là avant, je dirais, de commencer la réalisation d'un travail. Donc, le cadre de gouvernance est en consultation effectivement à l'interne, au gouvernement, et auprès effectivement de nos partenaires du secteur privé qui réalisent ces travaux-là pour le compte du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci, et ça met fin au bloc. Alors, Mme la députée de Rosemont... Une petite question, rapidement, oui.

M. Cholette: Consentement.

M. Taillon: Merci beaucoup. M. le député de Hull, merci.

M. Cholette: Sur notre temps.

M. Taillon: O.K. Merci. Vous êtes bien gentil. Est-ce que ça pourrait conduire éventuellement à ce que demandaient les grands donneurs d'ouvrage ou en tout cas les entrepreneurs généraux du secteur privé, une espèce de centralisation des donneurs d'ouvrage au niveau gouvernemental? Éviter dans le fond, là, qu'on ait trois ou quatre réseaux qui soient des donneurs d'ouvrage sans concertation. Ça pourrait-u donner ça?

M. Meunier (Luc): Ça va amener ça.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): On l'a fait un peu également, je dirais, en parallèle, parce qu'il y a eu une réforme également de la loi des marchés publics, par l'adoption d'une loi sur les marchés publics, où effectivement on avait consulté également nos partenaires du secteur privé, et le mot qu'on avait eu à l'époque, avant d'adopter la loi, c'était de dire: Pouvez-vous vous entendre, les intervenants gouvernementaux, à savoir: l'éducation fonctionne d'une façon, la santé veut faire affaire avec nous autres d'une autre façon, la fonction publique fait affaire d'une façon avec le gouvernement, la SIQ a d'autres... Pouvez-vous tenter, là, de nous faciliter la vie? Et, je dirais, la loi sur les marchés publics et les règlements qui vont suivre, les règlements qui devraient être adoptés l'automne prochain, avaient comme intention effectivement de faciliter la vie, je dirais, du secteur privé lorsqu'il fait affaire ou transige avec le gouvernement.

M. Taillon: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur un commentaire que M. Lefebvre a fait, tout à l'heure, quand il a dit qu'eux autres, à l'agence, ils n'avaient pas peur de consulter des experts mondiaux. Est-ce qu'on doit comprendre que les employés du Secrétariat du Conseil du trésor ou du gouvernement auraient peur, eux, de consulter des experts mondiaux?

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Si je peux me permettre une opinion, je crois que, dans les dernières années, de consulter des gens et d'aller donner un contrat à quelqu'un, pour 25 000 $ ou 30 000 $, qui est une sommité internationale dans un champ d'expertise très pointu n'avait pas été très encouragé. Et souvent le rendement que nous avons pour un tel investissement est absolument substantiel et important.

Donc, vous le demandez à quelqu'un qui est relativement nouveau à sa contribution à la fonction publique, mais ce que j'ai vu, dans les projets dont nous avons hérité ou pour lesquels on a commencé à travailler et qui... déjà partis, il y avait un frein à aller consulter quelqu'un pour une semaine, deux semaines, à demander, par exemple, aux fournisseurs d'ouvrage du privé: Est-ce que ce que nous avons en tête est possible? Et souvent, pour des grands projets d'infrastructures comme... Prenons l'autoroute 30. L'autoroute 30, on parle de deux ponts qui sont d'une magnitude absolument formidable. On n'a pas fait de pont comme ça, au Québec, depuis très, très longtemps. Donc, ça vaut bien la peine de consulter et de ne pas carburer à une espèce de cynisme où on dit... Mais c'est sage d'aller consulter le privé. On le fait, et souvent les réponses qu'on a, elles sont très intéressantes.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je suis renversée de ce que j'entends et je ne suis pas du tout d'accord avec les propos du monsieur. Même si j'ai aussi travaillé pour des grands consultants internationaux, je ne crois pas qu'il y ait personne qui a peur d'aller chercher des conseils. Est-ce que c'est encouragé ou non? Ça dépend, mais je vois que visiblement, dans vos contrats, c'est très encouragé, juste à voir l'envergure des contrats qui sont donnés.

Cela étant, j'ai une petite question technique, M. le Président. Dans un projet comme le CHUM, par exemple, ou les CHUM, comment ? oui, les CHU ? on inscrit au livre et où, dans les comptes publics, on peut trouver, on va trouver les dépenses? Parce que la ministre a parlé, en début de nos échanges, de bonnes dettes et de mauvaises dettes. Dans un cas d'acquisition et de, disons, PPP, là, mettons que c'est une transaction de construction, d'exploitation et de transfert à la fin de 25 ou 30 ans, on dit, par exemple: Ça pourrait coûter 100 millions par année pendant 25 ou 30 ans; à la fin, le gouvernement deviendrait propriétaire. Où on va retrouver, dans les comptes publics, ces dépenses ? ces dépenses ou ces investissements?

Et deuxièmement, depuis qu'on travaille sur le CHUM, où trouve-t-on, dans les comptes publics, l'état, les coûts de financement intérimaires de ces projets? Parce qu'ils sont quand même... Ils se comptabilisent en ce moment, là. Même si ces projets-là ne sont pas encore construits, ils sont encore... on est dans l'étude d'avant-projet préliminaire, là. Moi, je suis familière avec des entreprises comme Hydro-Québec, par exemple, qui fait des choses comme ça. Alors, pouvez-vous nous indiquer où est-ce qu'on peut trouver ça? Où est-ce qu'on peut les suivre, ces dépenses-là et ces coûts de financement là? Et comment on va comptabiliser cette location-là par rapport... Parce qu'on fait le même raisonnement qu'acheter ou louer une automobile, par exemple, là, on n'a jamais d'actif en contrepartie, là, on paie ça pendant la durée du contrat.

n (21 heures) n

Le Président (M. Paquet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Merci beaucoup. Je vais répondre à la première partie de la question sur la comptabilité, je vais laisser mon collègue, si vous permettez, sur le financement intérimaire.

Dans un premier temps, le gouvernement a dit de façon très claire que les PPP n'étaient pas une façon de faire de la comptabilité hors bilan. Ce n'est pas vrai de toutes les juridictions, le ministère des Finances l'a dit clairement ici. Vous allez le trouver à deux endroits: dans les notes aux états financiers, comme vous trouverez, par exemple, dans les notes aux états financiers, un bail emphytéotique, un bail en capital ou un bail opérationnel. Quand vous regardez les notes aux états financiers, vous avez de façon très claire les obligations à long terme de l'entité qui est vérifiée. Et ce que, par exemple, les agences de notation font, ils prennent ces obligations et ils les remettent sur la dette. L'autre façon dont vous allez le voir, c'est très possible dépendant de l'évolution des normes comptables, vous allez le voir tout simplement dans le passif. Donc, vous aurez l'actif et vous aurez le passif, qui représentent, en valeur actualisée d'aujourd'hui, la rente qui est payée ou le bail qui est payé pour la durée du contrat.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce sera actualisé. Maintenant, les réseaux... le CHUM va appartenir finalement aux réseaux... les CHU vont appartenir aux réseaux, ces réseaux-là ne sont pas intégrés dans la comptabilité. Il y a une ligne sur leur valeur, mais leurs déficits et leurs autres activités ne sont même pas dans nos états financiers. C'est d'ailleurs une des critiques que le VG a faites je ne sais pas combien de fois.

M. Lefebvre (Pierre): Je peux dresser la comptabilité d'un PPP. La comptabilité gouvernementale en général des réseaux, je suis absolument désolé, je ne suis pas un expert en la matière.

M. Meunier (Luc): Je peux peut-être répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): C'est sûr qu'il y a des travaux actuellement que la présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances a annoncés à cet égard-là, mais, pour l'instant, effectivement, on va retrouver, dans les documents du budget, de l'information sur la dette des administrations publiques, qui comprend la dette des réseaux. Donc, lorsqu'il y a un projet d'investissement capitalisable pour un réseau, pour un établissement hospitalier, par exemple, donc ça fait partie, je dirais, d'un emprunt garanti par le gouvernement, fait par le réseau. Et le gouvernement, par la suite, va subventionner le réseau par une subvention qu'on appelle de service de dette qui permet, je dirais, d'encourir...

En termes de PPP, ce que le Vérificateur va demander lorsqu'il va vérifier, je dirais, les comptes de l'établissement puis qu'il va valider les états financiers, il va sûrement, aux états financiers d'un organisme, également indiquer, je dirais, en notes d'information minimalement, l'obligation sur 30 ans qu'encourt un établissement à l'égard, je dirais, d'un contrat PPP par exemple, au même titre qu'aurait été considérée une dépense capitalisable.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, M. le Président, il n'y aura pas d'actif en contrepartie, parce que vous n'êtes pas propriétaire, vous signez un contrat de 25 ou 30 ans. C'est comme la location d'une auto, tu ne peux jamais le mettre dans ton bilan.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Non, effectivement, mais il apparaît aux états financiers, en notes d'information aux états financiers. L'actif est transféré ensuite au secteur public à la fin du contrat. Mais effectivement, les normes comptables, ce qu'on a vu à date dans tous les projets PPP qui se sont faits ailleurs, les vérificateurs exigent quand même que ça apparaisse, là, en notes d'information aux états financiers.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on va avoir, si je comprends bien ? puis je pense que c'est important de le comprendre, là; on va avoir ? encore plus de dette puis moins d'actif durant la période des 25 ou 30 ans où est-ce qu'on va payer, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Avant de dire bien non, là, on va écouter la réponse de monsieur.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Ce que je viens de dire, on me confirme le... Il y avait une opinion quand même qui a été confirmée par le Vérificateur général sur le traitement, je dirais, d'un contrat PPP. Effectivement, ça va dans le sens que je viens de vous dire. Il y a une obligation, un peu comme une obligation, je dirais, de loyer qui va apparaître ? parce que l'obligation est quand même contractée sur une longue période ? qui va apparaître, là, je dirais, en notes d'information, au passif de l'organisme, et les agences de crédit ? mon expérience des agences de crédit ? vont effectivement regarder également les obligations à cet égard-là, comme une obligation, je dirais, d'une dépense capitalisable aurait été également analysée.

Le Président (M. Paquet): En une minute, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Sur le financement intérimaire, on peut-u avoir la réponse?

M. Meunier (Luc): Le financement intérimaire, oui. Selon les pratiques comptables généralement reconnues, acceptées par le Vérificateur général, les dépenses, je dirais, de financement intérimaire sont toujours capitalisées à l'intérieur des coûts du projet. Donc, lorsque vous voyez le coût d'un projet, le coût du projet est toujours un peu plus élevé que les coûts de construction, par exemple, et les coûts afférents pour tenir compte des dépenses de financement intérimaire sur la durée de réalisation du projet.

Mme Dionne-Marsolais: Petite question très simple.

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

Mme Dionne-Marsolais: Quand on parlait d'une échéance pour 2010 ? là, on est rendus à 2013, je pense, que le ministre Couillard a dit hier ? à quel moment est-ce qu'on va voir cette... On va voir juste ça à la fin, au moment où on va commencer à le construire ou à l'exploiter, à le mettre en opération? Jusque-là, ça va être du financement de construction. On ne verra rien, là, jusqu'en 2013, donc jusqu'à ce qu'on exploite ces centres hospitaliers là. On ne les sait pas, ces coûts-là, on ne peut pas les trouver nulle part dans vos budgets. Est-ce que vous pouvez les déposer? C'est ça, la question, là. À ce jour, on est rendus à combien? Puis ça va monter, là, le temps que...

Le Président (M. Paquet): Le temps étant écoulé, par consentement, peut-être, monsieur...

Mme Dionne-Marsolais: Vous pouvez peut-être nous l'envoyer plus tard. Ce n'est pas obligatoire de...

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je vais le demander effectivement au ministère de la Santé, mais l'information, là, le financement intérimaire va être capitalisé à l'intérieur du coût du projet, mais ce financement intérimaire là est contracté actuellement par l'établissement. Donc, il y a un financement intérimaire qui va se concrétiser dans la valeur à l'ouverture, je dirais, de l'établissement, lorsque la construction va être terminée, qui va se refléter dans le coût du projet.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, peut-être que le secrétaire du Conseil du trésor pourrait s'engager à nous transmettre l'état du coût de financement intérimaire pour cette année budgétaire, là. Ce serait peut-être bon d'avoir ça, puisque... Je comprends que c'est le ministère de la Santé mais, je veux dire, c'est quand même le Trésor qui est responsable du Trésor. Alors, si on l'avait, ça aiderait. Parce qu'il y a de l'argent dans ça, c'est beaucoup d'argent, ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais regarder ça, là, parce que ça appartient également aux Finances et ça appartient à la Santé. Je vais voir si je peux faire quelque chose. Je doute, M. le Président, mais, si c'est possible, je vais le faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, maintenant, ça termine ce bloc. Du côté gouvernemental, M. le député de Hull.

M. Cholette: Rapidement, parce qu'on a déjà pris du retard. Mais je voudrais juste revenir, là, parce que je ne voudrais pas qu'on laisse les gens sur une mauvaise impression. Mais je n'ai pas l'impression, là, que la réponse a été très claire, là. Parce qu'il faut toujours faire une comparaison, là... On est en train de comparer un mode de financement traditionnel et la comptabilisation des actifs de cette façon par rapport à un mode PPP.

Moi, je veux juste savoir de vous, Mme la présidente du Conseil du trésor... Présentement, lorsque nous avons un mode conventionnel, les actifs ne sont pas inscrits aux livres du gouvernement, de toute façon. Il n'y aura rien de changé avec un mode de PPP. Est-ce que c'est vrai, ce que je viens de dire?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Pour le ministère de la Santé, vous avez raison. Les actifs appartiennent au périmètre du réseau.

M. Cholette: Les actifs ne sont pas inscrits à l'actif du gouvernement. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on est en train de regarder avec le VG. Mais, en termes de comptabilité publique, la question du financement, que ce soit sur un bail emphytéotique, que ce soit sur un conventionnel, ou que ce soit sur un PPP, ça ne change pas l'inscription de l'actif. Ça change l'inscription du passif mais pas de l'actif. Il faut que ce soit clair, ça. C'est ça.

Alors, considérant cela, M. le Président, je veux vous offrir de prendre le restant du bloc du parti ministériel, qu'on l'escamote parce qu'on a déjà pris du retard, qu'on le comptabilise dans les travaux comme étant complété et qu'on puisse passer au vote immédiatement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Le vote sur les crédits.

Mme Dionne-Marsolais: Du Trésor.

Le Président (M. Paquet): Oui, du Trésor, oui, tout à fait. Alors, comme nous sommes à l'étude des crédits 2007-2008 du Conseil du trésor, nous procédons maintenant au vote de chacun des programmes. Alors, je les mets aux voix. Est-ce que le programme n° 1, intitulé Secrétariat du Conseil du trésor, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme n° 1 est adopté sur division. Le programme n° 2, intitulé Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme n° 2 est adopté sur division. Le programme n° 3, intitulé Régimes de retraite et d'assurance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme n° 3 est adopté sur division. Est-ce que le programme n° 4, intitulé Fonds de suppléance, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme n° 4 est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'ensemble des crédits sont adoptés sur division.

Je dépose maintenant les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition.

Alors, je suspends les travaux pour un maximum peut-être de cinq minutes, le temps de permettre aux équipes... Je remercie d'abord le personnel du Conseil du trésor qui accompagnait la ministre, les membres de la commission, et nous reprenons dans environ cinq minutes pour passer à l'étude des crédits des Services gouvernementaux.