Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je demanderais bien sûr aux personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie pour poursuivre la débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, d'abord, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors, nous poursuivons maintenant l'étape du débat. Je vous indique qu'il reste 6 h 41 min en tout au débat, dont 3 h 12 min au groupe formant le gouvernement, 1 h 52 min à l'opposition officielle et 1 h 37 min au deuxième groupe d'opposition.

De manière à équilibrer les enveloppes de temps restantes pour les trois groupes, je vais accorder quelques blocs de questions aux députés ministériels. À mesure que nous progresserons dans le débat, j'ajusterai les droits de parole afin de respecter la proportion établie dans la directive d'hier.

Alors, je serais prêt à reconnaître, du côté ministériel, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Bonjour, M. le Président. Bien, écoutez, il me fait vraiment plaisir de participer, de prendre place à cette Commission sur les finances publiques. Mais, avant de parler vraiment, là, de ce budget audacieux que nous avons présenté, je voudrais rappeler au député de Beauce-Sud, hier, qui a fait allusion à l'économie clandestine, au travail au noir, comment dirais-je, concernant le tabac aussi, enfin, ce qu'ils ont proposé ou bien ce qu'ils se demandaient, c'était de dire qu'il faudrait augmenter le nombre de fonctionnaires de façon à récupérer ces sommes-là qui sont perdues au niveau du ministère du Revenu. Ils veulent avoir plus d'inspecteurs, donc plus d'État, donc ce qu'on peut dire, c'est plus de répression, en d'autres mots, alors que ce qu'on fait effectivement, c'est qu'on parle plus d'éducation, de façon à faire en sorte que les contribuables paient leur juste part d'impôts.

Il faut dire que ce sont des mesures responsables, parce que ce n'est pas nécessairement de courir après les plus petits contribuables, etc., tout ça, donc arriver avec des mesures un peu disparates, non, mais c'est plutôt des ententes qui sont prises aussi avec... bon, il y a des groupes de travail tels que fédéral, provincial, territorial sur l'économie clandestine, c'est de voir comment est-ce qu'on peut utiliser les bases de données des différents ministères de façon à y arriver.

Mais, de façon plus précise, dans le cadre du présent budget présenté par ma collègue la ministre des Finances, pour assurer l'intégrité du régime fiscal, il y a 5 millions qui est dépensé enfin pour des initiatives contre l'évasion fiscale, principalement auprès des entreprises et des particuliers qui oeuvrent dans des secteurs à risque élevé, et le ministère du Revenu, rappelons-nous qu'ils ont ciblé plusieurs secteurs, c'est-à-dire la construction, la rénovation domiciliaire, les bijoux, l'alcool, la restauration aussi de façon à éliminer ou enrayer le problème dans ces secteurs-là.

Il faut dire aussi qu'il y a un 5 millions pour permettre au Centre de perception fiscale d'accroître ses activités de recouvrement des sommes facturées aux contribuables fautifs. Donc, il y a en plus des mesures qui sont proposées dans ce budget-là.

J'aimerais aussi, de façon plus précise, parler des baisses d'impôt. Je pense qu'on admet tous que, ce budget-là, vraiment c'est un budget extraordinaire. Il y a des mesures très importantes, c'est vrai, très intéressantes. Donc, un seul point que l'opposition regarde, on parle de baisses d'impôt. Mais ramenons ça peut-être un peu à sa plus simple expression quand on parle de baisses d'impôt. Il y a le député de Rousseau, c'est vrai, M. Legault, qui en parle énormément, mais prenons un exemple clair, mesdames messieurs, c'est que, M. le Président, si on prend un couple, de deux enfants, d'accord, qui a un revenu de 40 000 $, ce couple-là paie 2 629 $ d'impôt, et la baisse qu'on propose, c'est 415 $ pour un couple, deux enfants, qui gagne 40 000 $. Si maintenant on prend un couple, d'accord, qui gagne 100 000 $, l'impôt à payer, c'est 13 234 $, donc la baisse est de 720 $. Regardons donc en pourcentage. C'est que le couple qui a un revenu de 40 000 $, donc le 415 $ de baisse d'impôt représente 16 %, alors que le couple qui gagne 100 000 $, bien, la baisse n'est que de 5 % d'impôt. Donc, dire qu'on favorise les riches, c'est faux de faire une telle affirmation.

Quand on parle aussi de baisses d'impôt, oui, on veut favoriser effectivement au niveau de la classe moyenne. Il y a une autre mesure qu'on a dans ce budget-là, c'est qu'au niveau de l'impôt de base on sait qu'on a augmenté l'impôt de base de 275 $. Donc, ce qui veut dire qu'auparavant jusqu'à 9 940 $ on ne payait pas d'impôt. Or, maintenant, on est à 10 215 $. Donc, on ne parle pas des gens qui gagnent 75 000 $, ou 100 000 $, ou quoi que ce soit, on parle des gens vraiment à faibles revenus.

Il en est de même pour les aînés. Tout ce qu'on prévoit effectivement pour les aînés... dans ce budget-là, quand on parle d'exonération de gains en capital, faire passer l'exonération de gains en capital de 500 000 $ à 750 000 $, mais c'est énormément... c'est faciliter la relève aussi dans les entreprises familiales de façon à pouvoir transférer ces entreprises-là aux plus jeunes. Donc, il y a énormément d'éléments, dans ce budget-là, qui font en sorte que vraiment je ne peux pas y croire, qu'on questionne encore ces baisses d'impôt.

Et c'est pour ça que je voudrais demander à la ministre des Finances, ici présente, de nous dire pourquoi c'est si important effectivement de maintenir les baisses d'impôt pour la population québécoise.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de son intervention. Vous savez, M. le Président, ça fait des années qu'on dit que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord, ça fait des années qu'on sait qu'il y a un avantage nettement négatif à l'endroit des contribuables québécois.

Il faut se rappeler, M. le Président, qu'à bien des égards, tout le monde le sait, l'impôt tue l'impôt. À force de taxer les gens, à force d'imposer les gens, les gens diminuent leur travail et bien sûr, tout à coup, on se retrouve avec des diminutions de ressources.

Ce que je voulais dire, M. le Président, à cet égard au député, c'est qu'on sait qu'en diminuant les impôts les contribuables ont plus d'argent dans leurs poches. Ils ne vont pas aller l'enterrer, M. le Président, ils vont le dépenser, cet argent-là. En le dépensant, ils vont générer de l'activité économique et, en générant de l'activité économique, il y a des revenus additionnels qui vont entrer dans les coffres de l'État, et ça, c'est fondamental.

n (11 h 40) n

Un des problèmes, M. le Président, du Québec, pour maintenir justement tous ces systèmes auxquels nous tenons beaucoup, à savoir notre système de santé, notre système d'éducation, notre réseau de garderies, notre assurance médicaments, des programmes auxquels nous tenons beaucoup, il faut créer de la richesse. Et d'ailleurs je ne suis pas la seule à le dire. Le député de Rousseau va se rappeler que sa collègue la ministre des Finances à l'époque avait tenu ce discours-là: Créer de la richesse. Je sais également, M. le Président... J'ai entendu nombre de fois M. Landry dire exactement la même chose: il fallait créer de la richesse au Québec.

Alors, la question qu'on doit se poser aujourd'hui: Pourquoi soudainement deux partis d'opposition ? deux partis d'opposition ? s'opposent aux baisses d'impôt? Dans un cas, on l'a fait pendant trois ans, baisser les impôts de plus d'un milliard de dollars sous le Parti québécois et, dans l'autre cas, pendant sept ans, le porte-parole des Finances, pour qui j'ai beaucoup d'estime, a répété mois après mois, jour après jour qu'il fallait baisser les impôts. Et non seulement a-t-il dit qu'il fallait baisser les impôts, mais il a invité le premier ministre, lors du dépôt d'un budget de l'an dernier du ministre des Finances, de se débarrasser du ministre des Finances parce qu'il n'avait pas baissé les impôts. Je parle du député de Chauveau.

Alors donc, M. le Président, on est face à une situation loufoque. Alors que le Parti québécois était au pouvoir, il a baissé les impôts, il a investi moins que nous en éducation, moins que nous en santé. Il a baissé les impôts de la même façon que nous le faisons, en touchant aux tables d'impôt trois années de suite. Et vous comprendrez, M. le Président, que je crois aujourd'hui, comme mon collègue le député de Viau le souligne, qu'il y a un double discours dans le moment. Je pense que baisser les impôts, ça fait partie du budget, et c'est un volet du budget.

Rappelons-nous que, dans ce budget, il y a également la taxe sur le capital, une taxe qui punit l'investissement. Nous voulons récompenser l'investissement. Il y a l'entente avec le Vérificateur général pour assurer plus de transparence. Nous avons également... Au niveau de l'hydroélectricité, nous voulons vendre notre or bleu. Pourquoi? Pour s'enrichir, faire comme les Albertains. Ce n'est pas péché de faire de l'argent. C'est quelque chose d'intéressant, de faire de l'argent, parce que c'est avec cet argent-là qu'on va pouvoir se payer les services que nous avons.

De plus, M. le Président, dans son budget, il y a également les infrastructures. Ça fait des décennies qu'on laisse tomber nos infrastructures. Il est temps qu'on s'occupe de nos infrastructures. Et, contrairement à ce que dit l'opposition officielle, bien, M. le Président, ce n'est pas possible de rénover, de restaurer et de construire des infrastructures et de ne pas augmenter la dette. Ça, c'est... Je ne sais pas, là, d'où vient cette théorie, là, qu'on ne peut pas augmenter la dette. C'est clair qu'on a l'obligation d'augmenter la dette, pourvu qu'en termes du PIB ? ça, c'est important ? elle diminue.

M. le Président, nous avons également consacré beaucoup d'argent au niveau de la santé et de l'éducation. Je pense que mon collègue le sait, que, pour maintenir les services... Et d'ailleurs mon collègue de la Santé est tout à fait derrière ce budget parce qu'il sait pertinemment qu'à moins d'augmenter la richesse des Québécois, à moins d'augmenter notre niveau de vie, nous allons être en difficulté pour maintenir et le réseau de santé, et le réseau de l'éducation, et certainement le réseau de garderies que nous avons.

Alors, M. le Président, je pense que créer de la richesse, c'est là une approche extrêmement positive. Je vous assure, ce budget a énormément de vertus. J'aimerais ça qu'on le regarde froidement et qu'on l'appuie parce que je pense que c'est un budget qui va changer le cours des choses pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Donc, merci, M. le Président. Donc, encore une fois, je voudrais rappeler que, quand on parle de différents taux d'impôt, effectivement cette baisse d'impôt là, dire qu'on favorise la classe riche, ce n'est pas vrai.

Je veux tout simplement dire: Ces baisses d'impôt là, si on prend des revenus... si on prend un revenu familial commençant à 30 000 $, donc la baisse est de 20,5 %. Et, quand on descend, quand on arrive jusqu'à 175 000 $, la baisse n'est que de 6,4 %. Donc, on ne peut pas conclure que les 75 000 $ et plus... on veut favoriser les 75 000 $ et plus. Non. C'est vraiment la classe moyenne, c'est vraiment tous les contribuables, comme ma collègue la ministre des Finances vient de le dire.

De toute façon, aussi, dans ce budget-là, ce que je voudrais dire, c'est que, si on prend tout l'aspect des... On a parlé de Vérificateur général, on dit: On a une entente qui a été prise. Je sais que monsieur... enfin le député de Rousseau est aussi comptable agréé. Donc, cette entente-là, je pense qu'il salue cette entente-là qui est prise avec le Vérificateur général et je souhaite qu'il va voter pour le budget qu'on a proposé, parce que vous le savez bien que les PCGR ou les principes comptables généralement reconnus, bon, il faut les adapter. Nous, on cherche vraiment à présenter la situation fidèle du gouvernement. Donc, voilà une entente qui est prise de façon à ce que ce soit présenté le plus clairement possible. Donc, je souhaite qu'ils vont aller en ce sens et nous appuyer par rapport à ça.

Ensuite, je veux aussi rappeler que, oui, on parle de baisses d'impôt, mais des transferts qu'on a eus du fédéral, les deux tiers de ce transfert-là, il faut le rappeler, il faut le dire aussi à la population, que les deux tiers vont à l'éducation et en santé, et ce n'est qu'un tiers qui vient pour aider la classe moyenne, pour diminuer les impôts. Donc, en ce sens, tous ces éléments-là font en sorte que c'est un budget audacieux. Donc, c'est un budget vraiment qui va faire en sorte qu'on va donner un répit effectivement à la population.

Et quand on prend, par exemple, tout ce qui concerne la taxe sur le capital, effectivement vous voyez que, d'ici 2012, ce serait totalement éliminé, mais ça, ça va favoriser le développement économique. Quand on parle de l'amortissement accéléré aussi, ça, c'est un élément très important, M. le Président, qui fait en sorte que plutôt que d'amortir les biens sur sept ans, les entreprises, les contribuables vont pouvoir les amortir sur deux ans. Donc ça, ça fait en sorte que ça va favoriser le développement économique.

Et je demanderais à la ministre des Finances de nous dire c'est quoi, les vertus effectivement de tout ce qui concerne la taxe sur le capital, l'exonération de gain en capital, les vertus de ces éléments-là dans le budget qu'elle a présenté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je l'ai dit dans le discours, jusqu'à maintenant, tous les gouvernements ont puni les entreprises qui modernisaient leurs entreprises, qui investissaient, parce qu'on taxait une entreprise sur son capital. C'était le contraire du bon sens, M. le Président. C'était le contraire du bon sens parce qu'au contraire il faut récompenser les entrepreneurs qui modernisent leur entreprise. Ce n'est pas sorcier, si on veut être capables de compétitionner dans le monde, dans l'environnement dans lequel on vit, nord-américain et international, il est clair que nos entreprises vont devoir se mettre au pas. J'ai d'ailleurs, M. le Président, eu l'occasion de citer une étude de l'Institut C.D. Howe qui a comparé le Canada et le Québec notamment à l'ensemble des pays de l'Union européenne, et à cet égard le niveau d'investissement de capital par rapport aux travailleurs est de 63 % au Québec par rapport à ce qu'il est dans l'Union européenne. Vous comprendrez qu'avec un tel chiffre il est clair qu'il va falloir que le Québec se modernise. Il est impératif et urgent que l'on trouve les moyens de moderniser nos entreprises, on le sait. Par exemple, dans le domaine de la forêt, on le sait, il aurait fallu qu'on commence plus tôt à moderniser nos entreprises, et, aujourd'hui, on se trouve avec un problème important, grave, tout simplement parce que, à bien des égards, on a pris trop de temps à réagir.

n (11 h 50) n

Le budget que je dépose a plein d'incitatifs, justement pour qu'on modernise notre avoir, notre patrimoine au niveau des entreprises, parce que c'est là le fondement même d'avoir une plus grande productivité, d'avoir plus de richesses, pour être capables de payer les services que nous avons. Et à cet égard, M. le Président, je voudrais dire au député que non seulement nous baissons la taxe sur le capital, mais l'amortissement va se faire sur deux ans. Encore là, cela facilite le travail d'une entreprise en particulier, je dirais, pour le secteur manufacturier, puisque c'est là où se posent de graves problèmes actuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau, il vous reste 30 secondes.

M. Dubourg: 30 secondes? Bon, oui, d'accord. En 30 secondes, je voudrais encore une fois revenir en ce qui concerne les baisses d'impôt. Si on prend le budget depuis 2004, arrivé jusqu'au budget qui est proposé là, 2007-2008, qu'on tient compte de toutes les réductions puis tous les allégements fiscaux proposés, M. le Président, je voudrais dire que, là où est-ce que les gains pour les contribuables sont les plus élevés, c'est dans la tranche d'impôt des gens qui gagnent de 25 000 $ à 50 000 $, où est-ce que ces contribuables-là peuvent obtenir un gain de 1 521 $.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, justement, pour un couple avec deux enfants et ayant deux revenus de travail, avec les baisses d'impôt, un couple avec deux enfants, à cause du Soutien aux enfants, la Prime au travail et la baisse d'impôt, le total pour une famille qui gagne 25 000 $ va se résoudre à 4 700 $ de plus; pour une famille qui gagne 30 000 $, le total est de 4 200 $; pour une famille qui gagne 50 000 $, ah, là, nous arrivons à 2 000 $ par famille; pour un couple qui gagne 100 000 $, c'est 1 800 $ de plus, M. le Président. Vous voyez que, depuis 2003... Et d'ailleurs, à bien des égards, on nous a reproché cette forme de baisse d'impôt, vous vous rappelez, M. le Président. En 2003, nous avions pris l'engagement de baisser les impôts, et nous avons inclus ce Soutien aux enfants à l'intérieur de la baisse d'impôt, parce qu'effectivement, en tant que présidente du Conseil du trésor, je me suis trouvée avec 2 milliards de dollars de moins. Ce n'est pas sorcier, ce n'était pas là, 2 milliards de dollars. Alors là, vous comprendrez que, aujourd'hui, justement j'inclus ça dans ce qu'il reste dans la poche des familles, la poche des contribuables, M. le Président. Bien, ce qui se passe, c'est qu'il y en a deux fois plus chez les familles à faibles revenus que chez les familles à revenus plus élevés.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je voulais simplement faire le point sur quelques discussions qu'on a eues au cours de la journée d'hier au sujet des baisses d'impôt, parce que je crois encore une fois que c'est l'enjeu assez fondamental, et je vais utiliser beaucoup d'expressions qui ont trait un peu à la politique française, parce que souvent, la politique française, ça nous ressemble dans une certaine mesure.

Une voix: ...

M. Arcand: Non, pas cette fois-ci. Mais je vous dirais simplement la chose suivante, cependant: je voudrais simplement vous dire que je ne crois pas que les gens du Parti québécois ont ce qu'on appelle le monopole du coeur, en ce sens que nous avons été extrêmement agressifs dans notre plan, et, notre plan, il fait en sorte... Il faut que le Québec soit compétitif, extrêmement compétitif, et c'est ce qui encore une fois a déterminé l'ensemble de nos actions. Il faut être compétitifs parce que partout, partout dans le monde...

On en a eu des exemples, ce matin, avec l'Hôpital Shriners. Quand on cite, par exemple, certains articles, ce matin, du Devoir à l'effet qu'il y a un duel entre la ville de London, en Ontario, et Montréal pour ce qui est de l'attribution de finalement cet hôpital, on croyait, nous, avoir ça bien dans le sac, ça n'a pas été le cas. La ville de London revient à la charge avec d'autres incitatifs, d'autres tentatives. On se retrouve donc entourés, en Amérique du Nord, avec à la fois des partenaires mais aussi des compétiteurs. Il faut bien comprendre qu'on est en présence de très, très grands compétiteurs envers nous, à un point tel d'ailleurs qu'il s'est passé, il y a même quelques jours, une situation un peu paradoxale en France où, lorsqu'il y a eu, entre autres, un contrat d'au-delà de 16 milliards de dollars qui a été donné à Airbus, le président de la République, qui n'a pas l'habitude d'aller dans ces espèces d'événements économiques, parce que c'est presque encore un régime à caractère un peu royal là-bas, il est allé sur place, lors de cet événement, pour aller vraiment parler aux gens et célébrer en fait le fait qu'Airbus venir d'obtenir le contrat de 16 milliards de dollars. Et il a dit, à ce moment-là, une phrase que j'ai retenue, où il dit: «Essentiellement, les Français doivent accepter que l'État doit maintenant donner une certaine priorité à ceux qui ont les moyens de faire une différence.»

Donc, je pense que ça illustre la situation. Et, vous savez, le soir de l'élection, en France, le secrétaire général du Parti socialiste, qui évidemment, sur le plan idéologique, se rapproche du Parti québécois, avait dit la chose suivante: «Le Parti socialiste devra se redéfinir, car le discours de gauche commence à être sérieusement dépassé.» Il a dit que le discours devait être un peu moins social, plus environnementaliste, et il a même ajouté qu'il faudrait fiscalement être plus libéral, avec ce que ça implique. Alors, tout ça pour vous dire que, partout dans le monde, la situation fait en sorte qu'il faut être beaucoup plus compétitif et ajuster la situation dans cette ère de globalisation.

Ce matin, je lisais un article dans le journal, qui parlait en fait: Est-ce que ce budget est équitable? Parce que dans le fond ce dont on parle, c'est une question d'équité. Et, vous savez, ils ont fait une analyse évidemment parce qu'au Québec on considère, dans cette analyse, que les 20 % qui sont les plus riches ont des salaires qui commencent à 38 501 $ et plus, ça, ce sont les plus riches. Et évidemment les moins riches, c'est ceux qui gagnent moins de 14 000 $. Et il y a plusieurs paliers dans cet article: de 20 000 $ à 27 000 $, de 27 000 $ à 38 000 $, de 38 000 $ à 38 501 $ et plus. Et il disait, entre autres, dans cet article, qui a été fait suite à une étude, qu'il importe de constater que les 20 % les plus riches de la population au Québec, là, supportent un fardeau fiscal qui est 50 fois plus élevé que celui des plus pauvres. Alors, c'est pour vous indiquer jusqu'à quel point notre régime fiscal tend à un moment donné... Et la ministre des Finances parlait du fait qu'à un moment donné l'impôt tue l'impôt, et c'est un cas qui commence à nous gagner.

Et c'est en ce sens-là que nous avons décidé et que nous avons pensé qu'il était, à ce stade-ci, dans cette ère de très forte compétition, qu'il était extrêmement important de penser de façon stratégique à des baisses d'impôt. Aujourd'hui, la ministre des Finances en Chambre a encore une fois rappelé que ces baisses d'impôt sont extrêmement stratégiques, qu'elles sont de façon générale passablement équitables parce qu'il faut valoriser le travail, mais il faut quand même être juste envers l'ensemble des citoyens. Elle a cité l'exemple encore une fois du peu de différence au niveau des baisses d'impôt: pour une personne vivant seule qui fait 175 000 $, on parle d'une baisse d'impôt de 969 $; pour une personne qui fait 75 000 $, la baisse d'impôt est de 929 $. Ce n'est pas une très grande différence, et, en ce sens-là, je pense que c'est bien important.

n(12 heures)n

L'autre point que j'aimerais peut-être aborder avec vous, c'est la tentative qui a été faite par l'opposition, par le deuxième groupe d'opposition, de vraiment essayer de nous empêcher de faire les baisses d'impôt, en disant: Il y a des besoins dans la société, des besoins... et, on le reconnaît, dans le secteur des affaires sociales et dans le secteur de l'éducation, peut-être plus encore dans le secteur des affaires sociales, il y a encore des budgets illimités qui sont possibles, les besoins sont illimités, et on le sait. Mais on ne parle pas, dans ce budget, quand même d'un gel des dépenses des affaires sociales, on ne parle pas d'un gel des dépenses du ministère de l'Éducation, on parle essentiellement d'une augmentation de 6 % du côté des affaires sociales et de 5 % en éducation. Je ne connais pas, en 2007, beaucoup d'entreprises qui, dans leurs budgets d'opération, ont des croissances aussi importantes au cours de l'année quand on sait que l'inflation se situe autour de 2 % ou à peu près, de façon générale. C'est donc une augmentation passablement substantielle des dépenses au niveau des affaires sociales et au niveau de l'éducation.

Il y a également, dans ce budget, un élément très audacieux, et j'aimerais peut-être demander à la ministre de répondre peut-être un peu plus en détail là-dessus, c'est en fait celui qui porte sur la question évidemment de notre 30 milliards de dollars que nous voulons dépenser sur le plan des dépenses publiques, des investissements pour les infrastructures, parce qu'évidemment c'est un plan de cinq ans, mais je pense qu'il serait important, pour cette commission, d'en savoir un peu plus sur les détails de ce plan.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue le député de Mont-Royal de sa question. Vous comprendrez, M. le Président, que ça fait quatre ans que je suis au Conseil du trésor, et, bien sûr, pour moi, un des volets qui était important et qui me troublait et qui me trouble encore, c'est l'état dans lequel se trouvent beaucoup de nos infrastructures. Je pense à nos écoles, je pense à nos hôpitaux et nos routes, hein, nos routes. Et, à bien des égards, M. le Président, ça fait des années, mais des années, même des décennies, j'en ai parlé plus tôt, qu'on néglige de s'occuper des infrastructures. Et d'ailleurs, en 2004, je fus la première à mettre en place une politique, ce que j'appelais, de maintien d'actif, à savoir mettre de l'argent pour entretenir nos édifices, comme ça se fait dans le secteur privé, hein? On met de l'argent pour entretenir ce qu'on a, comme on fait auprès de nos maisons; on essaie de les entretenir pour qu'elles se maintiennent. Et à cet égard j'ai mis 2 %, j'ai imposé 2 % au réseau de l'éducation et de la santé et des routes pour justement l'entretien.

Mais par ailleurs, M. le Président, quand ça fait des décennies que vous ne vous occupez pas de quelque chose, ça s'est détérioré beaucoup plus que le 2 % dont on a besoin pour entretenir notre maison. Si ça fait 20 ans, 30 ans qu'on n'a pas rénové, qu'on n'a pas repeint notre maison, qu'on n'a pas rénové nos façons de faire dans notre maison, vous comprendrez que ça va nous coûter pas mal plus cher que 2 % pour le faire, et c'est la raison pour laquelle j'ai prévu un budget de 30 milliards de dollars pour rénover nos infrastructures, et ce volet-là, il y a un budget de cinq ans, mais ça va s'étendre sur 10 ans.

Essentiellement, M. le Président, c'est comme une grande corvée. Il faut qu'on commence à réparer ce qu'on a négligé pendant tant d'années. Il va falloir qu'on commence à rénover ce qu'on a justement oublié de rénover pendant tant d'années. Je pense à cet égard, M. le Président, qu'il y a énormément de prudence dans ce budget. Je le dis tout le temps, M. le Président: Nous, les politiciens, on aime ça couper des rubans, hein, on aime ça aller inaugurer des choses, mais là ce qui est important, c'est d'aller entretenir ce que nous avons. Et, du 30 milliards de dollars, je voulais dire au député de Mont-Royal qu'il y en aura 20 milliards, hein, 20 milliards pour rénover ce que nous devons rénover et restaurer.

Et à cet égard, M. le Président, même l'argent que je donnais pour le maintien des actifs, qui a été à l'intérieur de la politique que j'ai mise en place, parfois je m'interrogeais si l'argent allait là où il devait aller. On m'a dit, on m'a rassurée, on m'a dit que le Vérificateur général vérifiait beaucoup ça, mais j'ai encore parfois des doutes. Peut-être que je ne devrais pas avoir autant de doutes, mais j'ai parfois des doutes, d'où l'idée qui m'est venue d'en faire des budgets ciblés. Autrement dit, si vous rénovez puis vous avez reçu de l'argent, vous allez devoir le mettre sur l'Internet et nous dire ce que vous avez fait et combien ça a coûté. Et le total devrait, en bout de ligne, s'apparenter à 20 milliards de dollars pour la rénovation. Bien sûr, c'est peut-être exagéré, M. le Président. Avec le nombre d'établissements qu'on a au Québec, vous comprendrez, les hôpitaux, les CLSC, les écoles, etc., c'est probablement problématique de faire ce que je propose.

Ce que je veux souligner par ailleurs, il va falloir qu'il y ait de la transparence à cet égard, il va falloir qu'il y ait une plus grande clarté, il va falloir qu'on soit sûrs que l'argent que l'on met pour rénover nos établissements, que l'argent soit mis là et qu'il serve précisément à ça. Et j'ai prévu 20 milliards de dollars: 10 milliards de dollars pour de nouvelles infrastructures, à savoir, par exemple, agrandir un hôpital de façon importante, construire un CLSC, refaire une route. Ça, ce sont de nouvelles infrastructures. Mais réparer ce qu'on a, ça, je pense que c'est très important, et c'est pour ça que j'ai prévu les deux tiers des budgets pour justement réparer nos infrastructures.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal, il vous reste 1 min 5 s.

M. Arcand: Alors, merci, M. le Président. En terminant, je voudrais peut-être répondre à une préoccupation qui a été apportée en réponse au discours du budget par, je crois, la députée de Groulx qui avait dit qu'il y avait une certaine incohérence dans le discours du budget parce qu'évidemment nous donnions des réductions substantielles aux PME et qu'il y avait un taux d'imposition plus élevé aux entreprises. Et je me suis préoccupé de ça un peu, et j'ai eu l'occasion de regarder la situation pour se rendre compte qu'encore une fois ça fait partie de la stratégie, ça fait partie de la stratégie du gouvernement non pas d'épargner l'un par rapport à l'autre, mais encore une fois d'être compétitif.

Il est vrai que le taux d'imposition des grandes entreprises, en 2005-2006, a augmenté; il est passé de 8,9 % à 11,9 %. Alors, on ne peut pas nous reprocher de ne pas quand même taxer les entreprises, mais l'élément important... Il y a deux éléments qu'on doit retenir: c'est, d'une part, qu'on demeure extrêmement compétitifs, parce qu'on est les deuxièmes plus bas au Canada après l'Alberta; on est même, malgré le fait qu'on est à 11,9, on est meilleurs que l'Ontario. Et la deuxième chose qu'il faut dire, c'est qu'en terminant nous sommes en plus capables d'abolir la taxe sur le capital qui est en fait une taxe sur l'investissement. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député, votre temps est malheureusement écoulé. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que mon collègue de Mont-Royal a tenu des propos extrêmement brillants, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez tous, j'en suis à mes premières armes à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que je vis une expérience assez extraordinaire de représenter les citoyens de mon comté et du Québec en participant à cette commission, je trouve que c'est un privilège.

Alors, M. le Président, je débuterai aussi avec la baisse des impôts. D'entendre les discours de mes collègues députés de l'opposition qui disent être contre la baisse des impôts m'étonne énormément, et spécialement le député de Chauveau qui, pendant des années, a parlé avec acharnement des baisses d'impôt, et qu'il soit aujourd'hui contre la baisse d'impôt, c'est étonnant.

M. le Président, le Québec recevra, cette année, grâce aux efforts de notre premier ministre, 2,2 milliards de dollars de plus en transferts fédéraux que l'an dernier. Je tiens à réitérer que cette somme de 2,2 milliards, il n'y a qu'un tiers qui va à la baisse, qui est consacré à la baisse des impôts, et les deux tiers, en santé et à l'éducation.

Puisqu'on nous reproche de consacrer à la baisse d'impôt l'argent de la péréquation, M. le Président, je voudrais à mon tour citer de nouveau Tom Courchene, un grand fiscaliste canadien: «C'est exactement le rôle de la péréquation ? [de] permettre aux provinces d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité comparables. [...] Puisqu'un niveau de fiscalité élevé est problématique sur le plan de la compétitivité interprovinciale, la décision du Québec [...] est ce qu'il fallait faire.»

n(12 h 10)n

M. le Président, les Québécois n'ont pas à choisir entre baisse d'impôt et services. Le budget que nous proposons est équilibré non seulement entre les dépenses et les revenus, mais entre les baisses d'impôt et services. D'une part, nous favorisons une économie plus dynamique et, d'autre part, nous investissons davantage dans les services publics, principalement à la santé et à l'éducation. Les autres provinces canadiennes baissent leurs impôts; permettre à l'écart du fardeau fiscal avec les autres provinces d'augmenter, c'est nuire à nos perspectives de développement économique.

À cet égard, j'aimerais vous citer le point de vue du département d'études économiques de Desjardins au sujet du budget. «Il s'agit de prévisions économiques et financières prudentes[...].

«...un impôt élevé sur les revenus décourage l'emploi et l'épargne, ce qui en bout de ligne se répercute plus fortement sur la croissance économique.» Fin de la citation.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, la FCCQ, accueille favorablement le budget 2007-2008. Selon la FCCQ, il s'agit là d'un budget répondant aux vrais enjeux et misant sur la création de richesse, et ce, en proposant rigueur et avenues de solution. En ce sens, il fait écho à la nécessité d'un Québec plus compétitif, tel que proposé par la vision économique de la fédération.

Alors, M. le Président, les baisses d'impôt vont aider les familles, les contribuables en général. Nous récompensons le travail et nous élevons le niveau de vie des Québécois.

M. le Président, un autre point que j'aimerais toucher, et c'est concernant la dette. M. le Président, qu'il s'agisse d'un ménage ou d'un gouvernement, être endetté, c'est inquiétant. Aucun gouvernement ne peut rester insensible au fait qu'au 31 mars 2007 la dette publique du Québec s'élevait à 122 milliards de dollars. Je comprends que le budget que Mme la ministre a présenté accélère la réduction du poids de la dette et, loin de pelleter la dette aux futures générations, comme on nous le reproche, au 31 mars 2026, soit dans 25 ans, 42 milliards de dollars auront été accumulés pour rembourser la dette et ramener à 25 % du PIB.

J'aimerais citer à nouveau le dernier bulletin émis par la Fédération des chambres de commerce du Québec à ce sujet de la dette... au sujet de la dette, pardon. Je cite: «Le gouvernement insiste davantage sur le levier hydroélectrique et la bonne santé d'Hydro-Québec pour rembourser la dette publique, notamment en augmentant la contribution annuelle de cette dernière. La FCCQ, depuis ses revendications au chapitre de la politique énergétique, a soutenu l'importance de miser sur le vaisseau amiral de l'hydroélectricité, tant par la construction de nouveaux projets que par l'exportation de cette énergie dans une perspective de développement durable. Rappelons que dans nos richesses, l'énergie plurielle ? on parle de ports méthaniers, les pipelines, éolien ? devrait également contribuer à la création de richesse collective.»

Mme la ministre, la dette du Québec est un sujet qui intéresse les générations futures. Pouvez-vous nous parler de votre stratégie en matière de la dette?

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, je remercie ma collègue de me poser sa question et du plaidoyer qu'elle a fait non seulement pour la dette, mais pour les baisses d'impôt, précédemment.

Au niveau de la dette, M. le Président, ça aussi, c'est important. Ça aussi, vous comprendrez que c'est un volet qui me préoccupe énormément, et c'est la raison pour laquelle, dans le budget, il y a un des volets importants du budget, c'est la dette.

Qu'est-ce qu'on va faire avec cette dette? Parce qu'on doit continuer à bâtir des infrastructures. Ce qu'on ne doit plus faire jamais, c'est mettre l'épicerie sur la dette, hein? On dit ça souvent dans le langage populaire: des dépenses courantes, on parle de l'épicerie. Ça, on ne doit plus faire ça. Et, pendant des décennies, on a fait ça, si bien qu'il y en a pour 90 milliards de dollars d'accumulés. Et qu'est-ce qu'a dit le Vérificateur général? Ça, c'est la dette qu'il faut absolument éliminer.

Et c'est la raison pour laquelle, d'ici les 20 prochaines années, nous allons diminuer de moitié ce boulet que l'on traîne pendant tant d'années, parce que, quand on investit dans des infrastructures, on a des actifs. C'est comme acheter une maison, c'est comme faire des économies, acheter une deuxième entreprise. Et je sais qu'en face par exemple, j'ai une collègue qui était dans le secteur privé, avait une entreprise. Elle sait ce dont je parle quand on investit dans une entreprise.

Et à cet égard, M. le Président, au niveau du Fonds des générations... D'ailleurs, je dois bénir mon prédécesseur, le ministre des Finances, quand il a créé le Fonds des générations. C'est l'équivalent du Heritage Fund en Alberta, et par conséquent on doit se réjouir de la démarche, parce que l'Alberta a justement... s'est renfloué les coffres, M. le Président, à même ce fonds des générations, le Heritage Fund, et a remboursé sa dette en totalité avec cette démarche.

Qu'a fait l'Alberta? L'Alberta a décidé d'utiliser son or noir. Nous, moi, j'ai fait appel à l'or bleu, l'hydroélectricité, parce que, pendant des années, M. le Président, pendant des années, imaginez-vous qu'on ne peut pas parler, nous autres, qu'on devait vendre l'électricité. Il y avait une espèce de péché dans ça. Il fallait qu'on le garde pour nous, au moins cher possible.

Une voix: Vous avez péché quelque temps, vous autres aussi...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: On a haussé les taux d'électricité. Je dois dire au député que je n'ai pas péché longtemps. Je ne sais pas...

Une voix: Ce n'est pas nous, ce n'est pas nous qui avons haussé...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre est la seule qui a la parole présentement.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qui est important... C'est parce que le député de Chauveau, il est un peu indiscipliné, mais c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde, s'il vous plaît, à garder le décorum.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Ça allait bien.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous êtes très sérieux, puis c'est très bien comme ça, de nous rappeler à l'ordre. Mais, au niveau de l'hydroélectricité, je pense que c'est important d'aller vendre de l'électricité et de nous enrichir avec l'électricité. C'est la raison pour laquelle cela fait partie du budget que j'ai déposé, du budget de mon gouvernement.

Et à cet égard, M. le Président, depuis que nous sommes là, la dette, elle est passée de 46 % du PIB à 43 %, et, d'ici 2009, à 41 % du PIB. Vous voyez, M. le Président, ce qui arrive, c'est que finalement on construit des choses, mais on s'assure que, progressivement, en termes d'importance du PIB, ça diminue.

Je ne vais pas parler trop longtemps parce que je voudrais laisser la parole aux collègues de l'opposition qui veulent avoir un droit de parole, mais je veux juste rafraîchir tout le monde à cet égard: ce n'est pas sorcier, ce n'est pas par hasard que Moody's a haussé la cote de crédit, à deux reprises, du gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'aujourd'hui, croyez-le ou non, on est capables d'avoir des obligations, au Québec, sur 50 ans. Ça, là, j'ai appris ça avant-hier, M. le sous-ministre, 50 ans? Et alors... Il y en a eu...

M. Houde (Jean): Je l'ai dit avant-hier, mais on les a faits bien avant.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! Alors, on me garde des secrets, comme ça. Mais je vous dirais que, pour avoir ça, c'est parce que justement la situation financière du Québec, elle est bonne, elle est équilibrée et que justement c'est prometteur pour l'avenir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Laporte, il vous reste deux minutes... pardon, 3 min 10 s.

Mme Ménard: D'accord. Dans le fond ? merci, M. le Président ? j'aurais une autre question pour Mme la ministre. Et ce que je me pose, comme question, c'est: Qu'arriverait-il si nous cessions d'augmenter la dette à court terme, comme l'a suggéré l'ADQ?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n(12 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans la dette, l'accumulation est à peu près de 3 milliards par année. La moitié de cette dette, c'est justement un réinvestissement dans Hydro-Québec. Vous savez, nous avons des dividendes d'Hydro-Québec. Nous en avons pour 2,6 milliards de dollars. On prend la moitié des dividendes... Parce qu'on pourrait l'utiliser en totalité, hein? On pourrait dire: On se sert, on prend tout l'argent, là. Non, on prend la moitié de l'argent et on le remet dans Hydro-Québec. Pourquoi? Pour justement augmenter ses actifs. C'est de l'investissement, hein? C'est de la dette, mais c'est de l'investissement. Nous avons des actifs qui vont produire de la richesse. On ne peut pas s'opposer à ça.

L'autre volet, M. le Président, c'est que c'est pour construire des routes, des hôpitaux, des CLSC, des écoles, des universités. Voilà un peu d'où arrive la dette. Moi, je vous dis, M. le Président, que, s'il fallait qu'on gèle la dette aujourd'hui puis qu'on dise qu'on ne fait plus rien, nous serions en grand problème parce que justement il faut s'en aller et bâtir des actifs et entretenir nos actifs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Je n'ai plus rien pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Très bien.

M. Legault: ...approcher...

Une voix: ...ce n'est pas nécessaire...

M. Cholette: Non, je pense que... je pense que ça va aller.

Le Président (M. Paquet): Écoutez, juste les questions...

M. Legault: Les leaders se parlent actuellement... Ce que je veux dire, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, juste un moment, s'il vous plaît.

M. Legault: Ça ne marche pas, ça. Je vous le dis, là.

Le Président (M. Paquet): C'est une question de directive que vous voulez soulever, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui, on va attendre d'avoir la directive du leader.

Le Président (M. Paquet): Il y a une directive de rendue, mais là...

M. Legault: Ça ne marche pas, Monique, voyons donc!

Le Président (M. Paquet): Écoutez, juste pour expliquer la procédure, la façon dont on fonctionne, la décision qui a été rendue hier...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K., d'accord, on reviendra tout à l'heure. Donc... Alors, je peux bien reconnaître... juste pour dire le temps de parole qui est rendu jusqu'à maintenant, juste...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît. Alors, les temps de parole qui ont été utilisés jusqu'à maintenant font en sorte que le gouvernement a utilisé jusqu'à maintenant... on a refait le calcul: je vais prendre du côté de l'opposition officielle, il reste 1 h 52 min; du côté du deuxième groupe d'opposition, il reste 1 h 37 min à utiliser dans leur bloc de temps; et, du côté gouvernemental, c'est environ 2 h 30 à peu près qu'il reste à utiliser, 2 h 23 min, pardon, 2 h 23 min. On vient de confirmer le...

M. Legault: ...plus de temps que nous autres. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Paquet): Alors... S'il vous plaît!

M. Legault: C'est une question de minutes? Oui?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a une intervention? Est-ce qu'il y a une question de directive ou ça va?

M. Legault: On va attendre la conclusion des discussions entre les leaders.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors...

M. Legault: Mais on n'exclut pas de demander un changement de président.

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député de Rousseau? Est-ce que je vous ai...

M. Legault: On n'exclut pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je m'excuse.

M. Legault: On n'exclut pas de demander un changement de président, mais actuellement les leaders se parlent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous avertis que vous avez... vous savez, en vertu du règlement, vous pouvez faire une telle procédure... mais il y a une directive qui a été rendue, et ce que nous appliquions et qui a été d'ailleurs... qui avait l'assentiment et, après discussion, hier, avec l'ensemble des groupes, et j'ai rendu la directive sur cette base-là. Alors donc, si vous voulez changer de président, vous savez qu'il y a une procédure dans le règlement, mais vous devrez le soulever à la Chambre à ce moment-là, et vous aurez à faire valoir vos arguments. Alors, pour l'instant, si vous n'avez pas de question de directive, donc vous n'avez pas... Demandez-vous la parole?

M. Legault: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Écoutez, ce qu'on considère actuellement, c'est qu'il n'y a pas équilibre entre le temps de parole des différents... des trois différents partis, compte tenu de la représentation de chacun des partis. Actuellement, les leaders se parlent pour essayer de trouver des solutions au problème qu'on vit, mais on calcule de notre côté qu'il n'y a pas équité, actuellement.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que... Je vais prendre votre commentaire en directive. Alors, M. le Président... M. le Président, M. le député de Rousseau et l'ensemble des membres de la commission, je ne fais qu'appliquer la directive qui a été décidée hier, qui s'inspirait directement de la jurisprudence des articles 275 du règlement, des décisions qui ont été rendues en vertu de 275.1, 275.2 et 275.3, notamment la décision du président Lemieux, le 13 mai 1986, et je cite, où, à l'époque, on disait: «Le ministre des Finances et le porte-parole de l'opposition officielle interviendront les premiers ? et ? chacun aura un temps de parole de 20 minutes. C'étaient les remarques préliminaires.

«Par la suite ? au moment du débat, je lis ? les membres disposeront chacun d'une période de 10 minutes, qu'ils pourront utiliser en une ou plusieurs interventions pouvant prendre la forme de questions ou de commentaires.

«Le ministre des Finances disposera de 10 minutes pour commenter chacune [des] interventions.»

Et, dans toute l'histoire de ce Parlement, depuis 1986, ça a toujours été comme ça que ça s'est appliqué.

Hier, après discussion avec les représentants, avec la vice-présidente ainsi que le député de Gaspé, au nom de votre formation politique, le temps de partage qui a été établi, le temps de partage qui a été établi était la proportionnalité pour chaque groupe parlementaire en fonction de la proportion et de la composition de l'Assemblée, ce qui s'inspirait directement, comme je le disais hier, de la décision du président Bissonnet, du président de l'Assemblée nationale, au moment du débat sur le discours d'ouverture, au moment de l'attribution du temps pour la période des questions ainsi qu'au moment de la distribution du temps pour le débat sur le budget. La partie qui a lieu en Chambre, jusqu'à maintenant, soit les premières 13 h 30 min du débat du discours du budget.

Au règlement, la Commission des finances publiques passe 10 heures... d'après le règlement sur le débat sur le budget, nous sommes dans un contexte de débat bien sûr, chaque député de chaque formation politique dispose de 10 minutes qu'il peut utiliser sous la forme de une ou plusieurs interventions.

Hier ? et je fais juste citer ? par exemple, certains députés ont utilisé leur période en faisant plusieurs interventions auxquelles la ministre a répondu à chaque fois. Par la suite, d'autres députés ont utilisé... plutôt ont fait une ou deux interventions. Je crois qu'hier il est arrivé à deux occasions d'ailleurs où il y a deux interventions; après cinq minutes, la ministre a répondu. Cinq minutes, ça fait combien, 10 minutes, la ministre a répondu. Et, étant donné qu'hier un seul député du côté ministériel avait pris la parole, eh bien, à un moment donné, c'est le député de Hull, hier, qui avait pris la parole pour 10 minutes, et la réponse de la ministre, c'était autour de 2 min 40 s, donc un temps... 9 minutes. Alors, le député de Hull avait parlé 9 min 15 s, et la ministre avait parlé 2 min 40 s, ce qui fait que le gouvernement... le côté ministériel avait utilisé moins de temps de son propre bloc. Alors donc, j'explique comment donc ca fonctionne, ça respecte carrément, clairement la directive... la décision qui a été présentée hier.

Alors donc, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: En attendant la décision, M. le Président, là, puis sans discuter sur le fond, peut-être qu'il serait intéressant, ce matin, qu'il y ait un petit peu plus d'alternance, hein?

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Taillon: Il y a eu trois députés ministériels. Je pense que ça pourrait être... Hein?

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas de problème de ce côté-là, je fais juste remarquer qu'étant le temps... la raison pour laquelle, ce matin ? on l'avait expliqué hier; pour laquelle, ce matin ? on a procédé comme cela, ce n'est pas pour donner le monopole à aucun groupe parlementaire, ce n'est pas l'objet de la décision ni l'application de cette règle, c'est qu'il pourrait se trouver une procédure, si on continuait comme on était partis hier, il pourrait arriver qu'à la fin de la journée, les deux dernières heures, les trois dernières heures du débat seraient à ce moment-là seulement au groupe qui n'aurait pas utilisé son temps de parole. Si c'était le gouvernement, c'est le gouvernement qui parlerait pour à peu près tout le reste de la fin du débat aujourd'hui; si c'était l'opposition officielle, ce serait l'opposition officielle qui se retrouvait avec toute la fin du débat; ou c'est le deuxième groupe d'opposition qui se retrouvait comme ça. Alors donc, c'était pour essayer de rééquilibrer, comme je l'avais expliqué hier, que j'ai procédé ainsi.

Mais il me fait plaisir, bien sûr, dans ce cas-ci, de reconnaître... et de consentement aussi puis de toute façon, dans l'application de directives, le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais essayer, ce matin, de concilier mes interrogations d'hier avec des éléments de débat qui m'apparaissent essentiels sur le budget. Donc, je vais y aller avec une série d'observations ? certaines sont des observations, d'autres sont des questions ? pour permettre de débattre plus avant. Donc, ça va, M. le Président? C'est beau.

Donc, depuis quelques années, on constate que les dépenses budgétaires croissent à un rythme qui est à peu près prévu de 4 %, puis au final c'est toujours un petit peu plus, hein, quelques points de pourcentage de plus. Mais quelques points de pourcentage de plus dans des milliards, c'est beaucoup d'argent.

Or, dans le budget 2007-2008, il est prévu, en 2008-2009, une baisse de la croissance, donc qu'on ramène, qu'on ramène à 3 % ? qu'on ramène à 3 % ? une baisse, disons, prévue de 1 %, peut-être d'un peu plus, compte tenu de la réalité.

Et la ministre m'a dit, hier, à la question, parce que j'ai posé cette question-là: Ça va être facile, on sait qu'il y a des affaires qui viennent à terme, ça va être facile. J'ai été heureux d'apprendre ça.

Mme Jérôme-Forget: Ce ne sera pas facile.

n(12 h 30)n

M. Taillon: J'ai été heureux d'apprendre ça parce qu'il y en a plusieurs, de l'autre côté de la table, qui avaient fait leurs gorges chaudes de notre proposition de compresser à peu près 1 % de la croissance des dépenses.

Alors, j'aimerais, comme première question, Mme la ministre, savoir où vous prévoyez faire ces compressions, que je mets entre guillemets, là, que j'appelle «faciles» de 1 %? Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on va comprimer les dépenses de quelque 500 millions, 600 millions de façon... je dis «faciles», là, prenons-le pas au mot de la lettre, de façon plus simple?

Et, une petite remarque, le député de Rousseau, c'est dommage qu'il soit parti parce qu'il devrait peut-être s'inquiéter de ce bout-là de compression. Lui qui négocie sur un ordre de 200 millions, il va peut-être obtenir 200 millions à gauche puis perdre 500 millions à droite. Il devrait se préoccuper de ça.

Deuxièmement, deuxième remarque. Hier, j'étais très, très soucieux de vérifier l'effet de l'augmentation des recettes fiscales à l'impôt des particuliers, parce que ce qu'on constate dans le budget, c'est que les baisses d'impôt antérieures, des budgets antérieurs et de ceux annoncés, plombent l'augmentation des revenus, hein, viennent affecter l'augmentation des revenus. Et ma principale préoccupation, c'est qu'on constate, malgré des baisses d'impôt qui affectent nos revenus, une assez grande stabilité au fil des ans des recettes fiscales du gouvernement.

Normalement, il y a un effet d'accélération de croissance des recettes quand on baisse les impôts; on ne le constate pas, au Québec, à l'impôt des particuliers, et ça, j'aimerais... je suis sûr que le ministère des Finances est préoccupé de ça parce que, dans un passé antérieur, que vous me présentez à chaque jour avec beaucoup de conviction, on s'interrogeait là-dessus, on s'interrogeait beaucoup sur cet effet-là Québec qui n'est pas, disons-le, un effet qu'on a retrouvé à Ottawa, par exemple: au moment où ils ont baissé les impôts, il y a eu un effet d'accélération des recettes fiscales. Donc, qu'est-ce qui fait qu'au Québec il n'y a pas cet effet-là?

Parce qu'on pourrait dire: On est favorables à des baisses d'impôt parce que ça va créer une croissance des recettes, mais on ne l'a pas, l'effet. Qu'est-ce qui explique ça? Qu'est-ce qui fait ça? C'est pour ça que je voulais avoir une évolution. Et, s'il y a une année où ça a monté, quelle est la recette miracle qui a fait cela, et on pourrait l'appliquer par la suite.

Donc, c'est important pour moi, pour nous donc, de savoir ce qui se passe de ce côté-là. C'est peut-être parce que ce sont des mauvaises baisses d'impôt qu'on a faites. Et là je ne dis pas qu'elles ne sont des baisses d'impôt que du gouvernement actuel, la ministre a rappelé abondamment qu'il y avait eu des baisses d'impôt du gouvernement antérieur.

Une voix: ...

M. Taillon: O.K. Troisième problématique, là où je suis un petit peu plus mal à l'aise, probablement comme l'ensemble des citoyens du Québec, où c'est difficile de comprendre: le gouvernement nous a parlé, au cours des dernières années, de deux problèmes majeurs au Québec, un problème de finances publiques puis un problème de vieillissement de la population, donc un problème de démographie. On se rappelle qu'on a fait un forum des générations au Québec, où on traitait de ces deux questions-là, et je vous dirais que l'allure de ce forum-là tendait plutôt à démontrer que c'est la catastrophe qui s'en venait, O.K., la catastrophe qui était appréhendée tant du côté des finances que du côté de la démographie.

Or, maintenant, on a l'air à se comporter comme si ce n'était plus vrai: on a un déficit cumulé qui est aussi grand qu'il l'était avant, hein ? le Vérificateur général nous parle de 5 milliards versus 3,8 milliards ? on a l'air à être... mais on augmente les impôts, on accroît la dette. Les gens se disent: Mais qu'est-ce qui se passe, là, hein? Comment ça se fait qu'il y avait des problèmes, les indicateurs ne démontrent pas qu'il y a eu une amélioration, puis tout à coup on part, on se pète les bretelles, les affaires vont bien?

Quatrième préoccupation, quatrième observation et préoccupation...

Des voix: ...

M. Taillon: Oui. Bien, on pourra prendre un petit caucus, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Il reste quatre minutes à votre bloc, si vous voulez que la ministre puisse répondre aussi.

M. Taillon: Ah, O.K., seulement, oui?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Taillon: Bien, je vais y aller plus vite. Quatrième observation: au cours des dernières années, les équilibres de fin d'année, compte tenu des recettes fiscales ou des revenus budgétaires un peu plus faibles ou à peu près égaux aux dépenses, puis des dépenses qui étaient un peu plus... au réel, plus grandes que ce qui était prévu, on équilibrait les livres avec ce que j'appelle les revenus extraordinaires, hein ? souvent, les revenus additionnels d'Hydro ou tout ça ? et ce que ça donne comme impression, l'impression que ça donne, c'est que finalement on a augmenté les tarifs pour se donner des revenus additionnels pour équilibrer ses livres. C'est ça qui reste dans la population, c'est ça qui reste de notre côté puis c'est ça qui reste dans mon esprit, O.K.? On augmente les tarifs, pas de problème, on augmente les revenus des sociétés d'État, on dépense, puis, si ça n'arrive pas, à la fin, on efface l'ardoise.

Cinquième observation... Je vais essayer d'accélérer, mais je ne reviendrai plus, je vais laisser la ministre répondre après, là, mais, tu sais, je veux dire...

Une voix: ...

M. Taillon: O.K. C'est beau? L'amélioration de la fiscalité des entreprises. J'ai posé la question hier: Quelle est l'évolution des baisses d'impôt à la fois sur l'impôt sur le revenu, donc les profits des entreprises, puis la baisse d'impôt sur la taxe sur le capital année par année? Parce que, si on veut créer une dynamique de croissance, si on veut favoriser donc l'investissement, il faut que, les entreprises, il y ait plus d'argent dans leurs poches, si c'est ça qu'on veut faire en baissant leurs impôts. Si on veut stimuler, il faut qu'il y en ait, de l'argent.

Alors, moi, je voudrais savoir, au fil des années, combien ils ont de plus. Moins, plus, ça donne quoi dans le fond? Puis est-ce que cette stratégie-là est bonne au moment où on l'utilise ou de la façon dont on l'utilise? En d'autres mots, la ministre va probablement me répondre que sa capacité de baisser plus vite les impôts des entreprises, c'est lié à la capacité financière du gouvernement. Elle va me répondre exactement l'argument que je lui sers au niveau de l'impôt des particuliers. C'est son incapacité d'aller plus vite pour créer la croissance qui l'amène à ne pas le faire tout de suite, à l'étaler. Moi, je voudrais qu'on débatte de ça. Est-ce que c'est la capacité financière qui compte le plus ou la fièvre électorale qui conditionne les choix budgétaires?

Finalement, il y a un argument qui n'est pas très convaincant. On dit qu'on veut s'occuper de nos infrastructures. On augmente massivement les investissements. Il faudrait répondre à la question: Qu'est-ce qu'on a fait depuis 10 ans au Québec pour qu'il y ait des augmentations de la dette de l'ordre de 13 milliards sous le gouvernement du PQ et de 14 milliards chez les libéraux depuis 2003, si on ne s'est pas occupé des infrastructures avec ça, là? Parce que les infrastructures, quand on les regarde, ce n'est pas bien beau, hein? Quand on se promène sur les routes, ce n'est pas bien beau non plus. Alors, je veux savoir un peu comment on a utilisé l'argent qu'on met avant d'en mettre d'autre.

Finalement, Mme la ministre, une petite remarque un petit peu plus politique. Notre collègue de Hull a l'air à avoir bien de la misère à comprendre nos positions, hein? Il déplorait qu'on n'apporte pas des solutions, et pourtant son chef a fait son discours inaugural avec essentiellement nos orientations. Le député de Hull aurait intérêt à aller regarder notre cadre financier parce que notre cadre financier était assez clair en disant: La première chose qu'il faut se poser comme question avant de promettre des baisses d'impôt, compte tenu qu'on croyait la situation des finances difficile, il faut se donner une marge de manoeuvre.

Quand on injecte des ressources additionnelles, on essaie d'aller les récupérer. C'était ça, l'essentiel de notre cadre. Et ça, Mme la ministre, ça reprenait, compte tenu de l'intérêt que vous portez à mon oeuvre, ça reprenait les recommandations que le Conseil du patronat faisait, en 2004-2005, au ministère des Finances, qui disaient: «Le gouvernement ne doit pas oublier qu'une baisse des impôts exerce des effets favorables sur la croissance...» J'étais partisan des baisses d'impôt, j'étais, en 2004-2005, j'étais, mais... M. le Président, vous ne m'arrêterez pas en si bon chemin...

Le Président (M. Paquet): Bien, votre bloc de 10 minutes est...

M. Taillon: J'ai fini, là, une phrase: «...mais il faut être prudent, car le retour au déficit et à l'accroissement de la dette est un cercle vicieux.» En conséquence, nous disions au ministère des Finances: Ce serait le fun de regarder les choix budgétaires et de s'assurer que les baisses d'impôt ne nous ramènent pas à des déficits budgétaires, d'où notre inquiétude vis-à-vis l'analyse qui était faite, d'où notre demande d'avoir des chiffres pour 2009-2010, 2010-2011, pour éviter qu'on se place dans cette situation-là.

Alors, M. le Président, c'était le sens de mes questions hier et des observations que je voulais faire aujourd'hui, pour comprendre le type de débat qu'on veut faire, à l'ADQ, avec le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'espère que le député de Chauveau va justement accepter le briefing qu'on va faire, aujourd'hui, spécialement pour sa formation politique ? à quelle heure, aujourd'hui? 14 heures ? parce que justement nous allons lui indiquer comment ça va se passer pour les deux années... les trois années de plus que ce que nous avons dans le budget.

Maintenant, je vais reprendre quelques points. Il y en a eu plusieurs, vous comprendrez. Alors, j'ai essayé de prendre quelques notes. Mais par ailleurs ça aurait peut-être été mieux qu'on interrompe, mais enfin.

n(12 h 40)n

M. Taillon: ...s'il en manque.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas grave. Non, non. Alors, au niveau des dépenses, le député de Chauveau, le porte-parole officiel au niveau des finances nous dit justement qu'on a prévu des hausses de 3 % à l'avenir, parce que je lui ai indiqué par ailleurs qu'il y avait plusieurs programmes qui se terminaient. Je vais lui donner quelques indications quant aux programmes qui atteignent le rythme de croisière en 2007-2008. L'ajout d'une heure et demie, voilà un programme qui atteint sa vitesse de croisière. Le réinvestissement dans l'enseignement postsecondaire, qui est parti à 120 millions et qui, aujourd'hui, en 2009-2010, est à zéro. L'aide à l'industrie forestière, qui a commencé avec 33 millions, a monté à 120 millions, est en état décroissant. Les orphelins de Duplessis, c'est un programme de 28 millions et c'était pour une fois, M. le Président. Alors, nous avons plusieurs programmes comme ça qui viennent à échéance.

Deuxièmement, je voudrais lui dire que, contrairement aux propos qu'a tenus le chef de l'ADQ à plusieurs reprises, à l'effet qu'il n'y avait rien qui s'était passé au niveau de la modernisation l'État, bien, permettez-moi de lui dire qu'en termes récurrents à cet égard nous avons maintenant, en 2007-2008, 687 millions de dollars récurrents dans les coffres de l'État, et ça, ça se passe parce que tout simplement nous avons diminué le nombre d'ETC, c'est-à-dire d'employés de la fonction publique, nous avons diminué pour 3 400, et nous projetons de diminuer encore autant pour les trois prochaines années.

Alors, voilà une démarche, M. le Président, c'est qu'on a fonctionné beaucoup sur les dépenses, à contrôler les dépenses. Et, je suis d'accord avec le député Chauveau, en fin d'année, c'est toujours problématique. En tant que présidente du Conseil du trésor, je peux vous assurer qu'à compter de janvier c'est géré à la cenne, à la cenne, et ça doit être comme ça pour tous les présidents du Conseil du trésor. Et ce qui nous amène à ça, ça a été la loi sur les équilibres budgétaires parce que, pendant des décennies, les gouvernements faisaient des déficits et ne s'en préoccupaient pas parce qu'il n'y avait pas d'obligation, à la fin de l'année, d'arriver au déficit zéro. Aujourd'hui, on ne peut pas se payer ce luxe-là puis on n'a pas l'intention.

Au niveau des revenus des particuliers, je vais laisser le sous-ministre répondre à cette question-là.

Au niveau des revenus de l'État, j'aimerais juste rafraîchir la mémoire au député de Chauveau en termes des transferts du fédéral, des transferts fédéraux du Québec. En 2002-2003, c'étaient 8,9 milliards de dollars. En 2007-2008, c'est 13,1 milliards de dollars. Il y a donc 5 milliards de dollars ou presque, 4 milliards de dollars de plus par année, récurrents. Ce sont donc, M. le Président, des sommes très, très importantes pour évidemment boucler la fin d'année.

Au niveau... Il a parlé également de notre niveau de dépenses. Je voudrais simplement lui dire que l'Institut C.D. Howe a regardé justement tous les gouvernements confondus au Canada, et que dit-il justement? «Le tableau 2 résume la performance du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires, en fonction du biais et de l'exactitude des prévisions et des résultats des dépenses budgétaires. C'est le Québec qui affiche les meilleurs résultats, tant du point de vue du biais que de l'exactitude.» Vous comprendrez, là, ce n'est pas moi qui le dis, là, ce n'est pas moi qui se vante, c'est C.D. Howe qui le dit, M. le Président.

Au niveau des équilibres de fin d'année au niveau d'Hydro-Québec, les tarifs d'Hydro-Québec, M. le Président, nous avons une Régie de l'énergie. Ce que je comprends du député de Chauveau, c'est que, lui, il veut geler les taux ou les augmenter au coût de la vie. Peut-il se rappeler que, pendant des années, les taux d'Hydro-Québec ont été gelés, gelés, M. le Président? Pendant que tout le monde, hein, autour de nous, paie des sommes fabuleuses pour avoir de l'électricité, nous, on a gelé les taux d'électricité. Alors, ce que ça veut dire, ça, M. le Président, c'est qu'à bien des égards nous avons un problème à cet égard parce que nous devons investir dans les infrastructures d'Hydro-Québec, nous devons nous assurer justement que les dividendes sont là parce qu'on veut assurer la pérennité de cet or bleu et on veut que nos enfants et nos petits-enfants puissent en bénéficier. Alors, moi, je vous dirais que de confier ça à un organisme externe comme la Régie de l'énergie, je pense que ça a été une très bonne approche.

Au niveau de l'impôt des entreprises, je vais laisser le sous-ministre.

Au niveau des infrastructures, M. le Président, bien, je pense qu'au niveau des infrastructures ce qu'on a fait, il a raison, ce n'est pas satisfaisant, et je m'en suis rendu compte, d'où le programme d'infrastructures qui est contenu dans le budget. 2 % par année ? ça fait 30 fois que je le dis ? ce n'est pas suffisant. Il va falloir qu'on aille réparer le passé et réparer ce qu'on a négligé pendant des décennies. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il y aura 20 milliards, sur les 30 milliards, pour aller rénover, restaurer, remettre en condition nos infrastructures.

Au niveau du député de Chauveau, il parlait, hier, de mon collègue le député de Hull, mais ce que mon collègue le député de Hull demandait à l'ADQ... Vous qui avez annoncé un programme de 870 millions de dollars pour des... un programme de 100 $ par semaine pour des femmes qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants, tout à coup, on avait de l'argent pour ça. Il y en avait, de l'argent, pour ça. Le député de Chauveau peut bien parler de la colonne de revenus, là. Moi, je le mets au défi, là, si c'est éliminer les commissions scolaires où il pense qu'il va faire bien de l'argent, je le mets au défi de me faire la démonstration, d'accord? Il y en a plusieurs, États, qui ont essayé ça. L'idée, M. le Président, là, elle a existé. On en a parlé longuement. Il y a d'autres États qui l'ont fait. Il y a le Nouveau-Brunswick qui l'a essayé. Alors, ce n'est pas nouveau.

Alors, je vais laisser mon temps de parole, M. le Président, parce que peut-être qu'il veut avoir une réponse de la part du sous-ministre.

Le Président (M. Paquet): Je serais prêt à reconnaître... Peut-être qu'on reprendra le bloc par la suite. Je reconnaîtrais le député de Rousseau.

M. Legault: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. M. le sous-ministre, vous voulez... Il restait deux minutes environ. Alors, M. le sous-ministre. Pardon.

M. Taillon: ...

M. Houde (Jean): Ou la taxe sur le capital. Lequel vous voulez?

M. Taillon: Bien, non. C'est-à-dire que l'impôt des entreprises, pour moi, c'est taxe sur le capital puis impôt sur le revenu des entreprises. C'est les deux.

M. Houde (Jean): Bon. La question que vous aviez...

M. Taillon: Je vous l'ai dit: c'est important, les deux, là.

M. Houde (Jean): La question que vous aviez posée hier, M. le député, sur l'évolution de la situation fiscale des sociétés avec l'annonce de la baisse, et éventuellement l'abolition de la taxe sur le capital, et la hausse de l'impôt sur le revenu des sociétés, ça donne, en 2011-2012, 1,4 milliard favorisant les entreprises. À ce moment-ci, avec le budget 2007-2008, là, c'est 460... pardon, 576 millions qui ont déjà... qui a déjà bénéficié aux entreprises avec la baisse nette... la baisse de la taxe sur le capital et la hausse de l'impôt sur le revenu des sociétés. Je peux déposer, à la commission, le document. Et, ce que j'ai fait, on a lu la situation en 2007-2008 et on l'a lue en 2011-2012.

M. Taillon: ...2008-2009, 2009-2010?

M. Houde (Jean): Je pourrais vous la donner, si vous voulez.

M. Taillon: J'aimerais ça.

M. Houde (Jean): Parce qu'au fond... Ce que ça donne au fond... Je vous la donnerai.

M. Taillon: O.K.

M. Houde (Jean): Je vous la donnerai. Donc, il y a, au net, un gain important pour les entreprises du Québec en combinant la hausse de l'impôt sur le revenu des sociétés, et la baisse, et l'abolition de la taxe sur le capital.

M. Taillon: Et sur le revenu des particuliers.

M. Houde (Jean): Bon. Nous, ce que l'on fait ? et je vous référerais à la page C.16 du plan budgétaire ? pour s'assurer que les revenus n'augmentent pas plus que... c'est-à-dire qu'on soit compatibles dans l'augmentation de nos revenus avec le PIB, on fait un exercice, et vous l'avez à chaque année dans la documentation, on fait un exercice en prenant l'évolution de nos revenus, en enlevant l'impact des mesures fiscales, et en la mesurant, l'évolution des revenus, par rapport au PIB nominal, et ce qu'on appelle, dans notre jargon à nous, une élasticité de un. On est toujours à 0,90 ou 1,1, dans ces eaux-là. Ça veut dire que nos revenus croissent en parallèle, quand c'est l'élasticité 1,1, nos revenus croissent au même rythme que le PIB nominal.

Alors, ce que l'on fait, on fait cet exercice-là pour bien montrer que, même s'il y a des mesures de réduction d'impôt comme c'est le cas depuis quelques années... puis on vous illustre, à la page 16, les réductions d'impôt 2005-2006, 2006-2007 et 2007-2008 et on vous démontre qu'on est à une élasticité de un, premier commentaire. Deuxième commentaire: on est... Pourquoi les revenus baissent en 2007-2008 et en 2008-2009? On vous l'a expliqué. Essentiellement, ce sont les baisses d'impôt qui sont intégrées dans notre cadre financier.

M. Taillon: C'est la méthode que vous avez adoptée pour 2009-2010, 2010-2011?

M. Houde (Jean): Oui, tout à fait.

M. Taillon: C'est beau.

M. Houde (Jean): Et on a exactement...

M. Taillon: Pas de changement de méthode.

M. Houde (Jean): Dans les projections qu'on va vous présenter, on a présenté exactement la même méthode.

n(12 h 50)n

M. Taillon: Merci.

Le Président (M. Paquet): D'abord, j'accepte le dépôt... J'ai pris connaissance du document et j'accepte le dépôt du document intitulé Mesures générales de réduction du fardeau fiscal des sociétés 2007-2008 et 2011-2012 (à terme) du ministère des Finances.

Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, quelques remarques sur ce qui a été dit au cours de ce matin, entre autres par les députés libéraux. D'abord, le député de Viau, qui est comptable agréé lui aussi, nous disait qu'il était bien heureux qu'on forme un comité avec le Vérificateur général pour suivre les principes comptables généralement reconnus. Moi, je me demande pourquoi le député de Viau n'offre pas ses services pour être capable d'expliquer à sa collègue ce que c'est, les principes comptables généralement reconnus. Il me semble que ce n'est pas nécessaire de créer un comité pour être capable de mettre en place les principes comptables généralement reconnus. Il aurait dû voir, dans cette manoeuvre de comité, une façon plutôt de pelleter le problème par en avant et de ne rien régler aujourd'hui, mais, bon, c'est son choix. Il nous dit aussi...

Et ce qu'il devrait savoir aussi, c'est que sa collègue la ministre des Finances, lorsqu'elle était dans l'opposition, entre autres le 20 août 2002, nous disait que le Vérificateur général devrait avoir le droit de faire de la vérification dans les sociétés d'État. À ce moment-là, elle nous parlait, entre autres, de la Caisse de dépôt en incluant la vérification d'optimisation.

Or, son gouvernement, malgré la bataille qu'on a essayé de mener avec le Vérificateur général pour que celui-ci puisse faire de la vérification d'optimisation dans les sociétés d'État, bien on a eu la réponse ce matin. Le Vérificateur n'a pas eu ce qu'il voulait, donc le Vérificateur général n'a pas réussi à obtenir l'accord de sa collègue pour faire de la vérification d'optimisation. Étant donné qu'il est comptable agréé lui-même, je sais qu'il sait c'est quoi, lui, de la vérification d'optimisation. Donc, je l'invite à faire la bataille à l'intérieur de son propre caucus, à l'intérieur du caucus libéral pour essayer de convaincre sa collègue d'accepter de faire de la vérification d'optimisation.

Maintenant, j'ai entendu ensuite le député de Mont-Royal nous parler de la France. Je lui rappelle que le nouveau président Sarkozy a mené toute une bataille quand la France a perdu le siège social de Pechiney, et je n'ai pas vu la même bataille, au cours des dernières semaines, de la part de son collègue le ministre du Développement économique, concernant la possibilité de perdre le siège social d'Alcan. Donc, le ministre... le député de Mont-Royal qui s'inspire de Sarkozy, bien je l'invite à convaincre son collègue le ministre du Développement économique à faire comme lui puis se battre pour garder nos sièges sociaux au Québec.

Ensuite, le député de Mont-Royal nous parle de redéfinir la social-démocratie, et je pense que c'est effectivement important de le faire. Il y a, par exemple, Tony Blair qui a réussi à le faire en Grande-Bretagne. Il y a encore du travail à faire en France. Et je suis d'accord, M. le Président, qu'il faut travailler à créer de la richesse et que ce n'est pas en contravention avec le fait d'être social-démocrate.

Mais, comme on le voyait avec les questions de mon collègue tantôt, le député de Mont-Royal se vantait du taux d'impôt des sociétés, des entreprises, qui est peut-être bon comparé aux autres provinces. Mais, le député de Mont-Royal, c'est probablement un oubli de sa part, mais il ne nous a pas parlé de la taxe sur le capital puis de la taxe sur la masse salariale, où on n'est vraiment pas compétitifs avec les autres provinces. Donc, quand on parle des impôts et des taxes des entreprises, il faut regarder le portrait global. Si on prend juste une colonne, ça donne une image biaisée de la situation. Donc, j'invite à l'avenir le député de Mont-Royal, quand il parle de l'impôt des sociétés, de regarder l'ensemble du portrait, pas seulement une colonne.

Et, M. le Président, je pense que, si on parle de créer de la richesse, les deux priorités pour créer de la richesse, c'est d'investir massivement en éducation puis effectivement d'avoir une fiscalité des entreprises qui est plus compétitive, qui est plus attrayante. Et, à mon avis et à l'avis de plusieurs économistes, ça passe bien avant des réductions massives d'impôt pour les hauts salariés, comme c'est fait actuellement dans le budget. Donc, j'invite le député de Mont-Royal à consulter d'autres économistes. Peut-être qu'il ne les a pas tous consultés.

Et, M. le Président, la ministre, ce matin, en période de questions, a semblé remettre en cause les chiffres que j'ai utilisés dans notre proposition pour essayer de dénouer l'impasse concernant, bien, ce qu'on peut appeler la possibilité d'un renversement de gouvernement, demain, à l'Assemblée nationale. Je répète, M. le Président, notre proposition. Ce qu'on propose, le Parti québécois, c'est de dire: Toutes les baisses d'impôt, là, qui sont proposées pour les salariés qui gagnent moins de 75 000 $ par année, qui représentent en moyenne 200 $ par année, qu'on les accepte. Ce qu'on propose par contre, c'est que tous les salariés qui gagnent plus de 75 000 $ par année, au lieu de leur offrir une baisse d'impôt de 1 400 $, de réduire cette baisse d'impôt à 800 $. Et j'entends la ministre répéter: Ce n'est pas vrai, et j'aimerais que, si c'est le cas, elle m'explique son calcul, parce que, dans ses propres documents ? et je pense qu'encore une fois la ministre, quand elle sort des chiffres comme ce matin, elle ne devrait pas regarder juste une colonne ? dans le budget 2007-2008, incluant bien sûr les mesures qui ont été conservées du budget Audet, on voit très bien, à la page F.31 du plan budgétaire, que, pour l'année 2008, il y aura 1 248 000 000 $ de baisses d'impôt ? on appelle ça des gains des contribuables ? 1 248 000 000 $ qui est composé du 250 millions, du 700 millions et du 300 millions de différentes mesures, O.K. Donc, on parle de l'ensemble, là, si on veut parler de la fiscalité. Or, j'invite la ministre à me contredire si ce n'est pas le cas. Mais je voudrais qu'elle me suive deux minutes...

Mme Jérôme-Forget: ...tout de suite.

M. Legault: ...je voudrais qu'elle me suive tout de suite...

Une voix: ...

M. Legault: Non, parce qu'avec la façon que le président, là... j'aimerais mieux prendre mon 10 minutes, parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Legault: ...j'ai compris.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...je vous inviterais quand même à un peu de prudence. Si vous voulez remettre en cause...

M. Legault: Je suis prudent...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît...

M. Legault: ...je suis prudent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous invite à la prudence.

M. Legault: Donc, je vous invite, M. le Président, peut-être que vous aussi, vous pouvez suivre les calculs. À la page F.31, sur les baisses d'impôt proposées de 1 248 000 000 $, il y en a 491 millions pour les salariés qui gagnent plus de 75 000 $ par année, O.K. Selon notre estimé, il y a 350 000 contribuables qui ont des revenus de plus de... Elle me dit: Ce n'est pas ça, j'aimerais savoir le chiffre, parce que, si on fait un petit calcul, M. le Président, simple, 491 millions divisés par 350 000 contribuables, ça veut dire que la ministre offre des baisses d'impôt de 1 400 $ par contribuable. Si ce chiffre doit être ajusté, j'aimerais que la ministre me dise combien y a-t-il de personnes qui, d'une façon individuelle, ont des revenus supérieurs à 75 000 $. J'aimerais bien ça, avoir les chiffres.

Mme Jérôme-Forget: 493 000.

M. Legault: 493 000. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans la...

Mme Jérôme-Forget: Ça fait 996 $, M. le Président.

M. Legault: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une calculatrice?

Mme Jérôme-Forget: 996 $ par personne en moyenne.

M. Legault: 996 $. Bon, on prend...

Mme Jérôme-Forget: En moyenne.

M. Legault: Donc, 491 millions divisés par 493 000 personnes qui ont des revenus... C'est des revenus totaux?

Mme Jérôme-Forget: De 75 000 $ à plus de...

M. Legault: Revenus totaux ou revenus imposables?

Mme Jérôme-Forget: Revenus totaux... Imposables, pardon, excusez-moi.

M. Legault: O.K. Et, dans le tableau, est-ce que c'est revenu imposable ou revenu total?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est le tableau que vous avez, là. Vous me posez la question, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il m'a parlé d'une feuille puis il a estimé le coût à 330 000 $. En revenu total, M. le Président.

M. Legault: Donc, est-ce que c'est le revenu imposable ou le revenu total?

Mme Jérôme-Forget: Revenu total. On m'a dit «revenu imposable», mais c'est marqué «revenu total». Vous avez la feuille.

M. Legault: Donc, il y a 493 000 personnes au Québec qui ont un revenu total de plus de 75 000 $. Est-ce que c'est ça?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Legault: O.K. Donc...

Le Président (M. Paquet): Alors, excusez-moi, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement? Vous voulez qu'on poursuive encore une dizaine de minutes ou quelques minutes pour l'échange? Sinon... Il n'y a pas de consentement?

Mme Jérôme-Forget: J'ai la rencontre à 1 heure.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Nous reprendrons bien sûr l'échange où nous étions rendus, la ministre et le député de Rousseau. Il nous reste encore environ une minute et quelques, je spécifierai le temps.

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre le débat sur le discours du budget. Je vous indique qu'il reste 5 h 12 min de débat. La parole était au député de Rousseau, mais la ministre, je crois, avait des réponses. Il reste une minute sur le bloc de 10 minutes au député de Rousseau. Mme la ministre, je pense qu'on était rendu à vous ce matin, lorsque nos travaux ont été suspendus.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Bien, attends une minute, là, je vais me retrouver mes papiers, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Je vais suspendre les travaux pour une minute ou deux.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, comme je l'indiquais, au moment où nous étions, ce matin, à l'heure de la suspension, nous étions dans un échange, dans un bloc de temps du député de Rousseau, auquel il reste une minute, et la ministre était en train de répondre à une intervention du député à ce moment-là. Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je cherchais ma feuille, là, pour illustrer ce dont je voulais parler, mais les chiffres qu'avait le député de Rousseau sont absolument inexacts. C'est 300... Est-ce que... Le sous-ministre les a, là, c'est 300...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, 391... C'est 235 plus 256 ? je m'excuse, je n'ai pas la feuille que j'avais, où j'avais fait le calcul ? et il y avait 493 000 personnes qui gagnaient plus de 75 000 $, et par conséquent ça faisait, en moyenne, 996 $.

D'ailleurs, dans nos documents, M. le Président, il est clairement indiqué dans les documents du ministère des Finances: Les gens qui gagnent plus de 75 000 $ ont une baisse d'impôt de 929 $ par année; les gens qui gagnent plus de 150 000 $ ont une baisse d'impôt de 969 $, M. le Président. Alors, les... vous me permettrez de dire «les  prétentions» du député de Rousseau sont absolument inexactes.

Alors, je sais que c'est compliqué; j'ai été dans l'opposition, ce n'est pas facile, avoir les chiffres. J'ai fait ce travail pendant quatre ans, alors je peux imaginer que c'est possible que ça arrive. Ça m'est déjà arrivé d'ailleurs, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je voulais apporter le correctif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent, avec les propositions de baisse d'impôt de la ministre des Finances, les individus qui gagnent plus de 75 000 $ vont recevoir 491 millions de dollars. Or, le calcul qu'on avait fait, c'est que, selon les derniers chiffres qui sont disponibles, qui sont publics, il y avait au Québec 350 000 personnes qui gagnaient plus de 75 000 $. Ce que nous annonce la ministre, c'est que, l'année prochaine, en 2008, on prévoit qu'il va y avoir 493 000 personnes qui vont gagner plus de 75 000 $. Si on refait donc le calcul, c'est donc dire que le 491 millions de dollars serait partagé entre les mains de 493 000, donc 996 $.

Est-ce que la ministre confirme que ceux qui gagnent 75 000 $ vont recevoir 996 $ de baisse d'impôt et que ceux qui gagnent moins que 75 000 $ vont recevoir 229 $? Est-ce qu'elle confirme ces deux chiffres-là?

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'il est clair que les gens qui gagnent entre 25 000 $ et 50 000 $, ce que je peux lui dire, vont avoir une baisse d'impôt de 349 $. C'est ça que je peux lui dire.

Mais je veux lui rappeler, M. le Président... Parce que, dans tout ça, il faut être de bonne foi. Il faut être de bonne foi, puis on ne peut pas avoir à mon avis des convictions d'un côté un jour puis, tout à coup, virer à 180 degrés, 180 degrés. M. le Président, le député de Rousseau était ministre de l'Éducation quand on a baissé les impôts de 1,2 milliard de dollars. Il était ministre de l'Éducation quand on a haussé les budgets de 2,3 % à l'Éducation, 3,2 % à l'Éducation. M. le Président, à dire vrai, on n'a pas de leçons à recevoir. Je ne veux pas être arrogante, pas du tout. Mais, comme le député de Rousseau veut insister à l'effet qu'il y a de l'injustice dans notre démarche, je veux que ce soit clair, moi, je n'ai pas deux visions: une vision un jour et une vision l'autre jour. Je maintiens le même cap.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le bloc, le temps s'étant écoulé, je reconnais maintenant, du côté ministériel, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, merci, M. le Président. Chers collègues, on est de retour en cette commission pour essentiellement étudier le budget qui nous est présenté, budget qui est menacé d'être défait par les gens d'en face, ce qui nous lancerait dans une campagne électorale. Je vois le député de Rousseau hocher de la tête, alors on comprend bien la menace qui arrive de l'autre côté.

C'est important de le redire, hein, parce que les gens qui nous écoutent, des fois ça peut être mêlant. Mais il est clair que le gouvernement a déposé un budget équilibré, un budget raisonnable, un budget qui fait des concessions importantes, tant au niveau de la santé et de l'éducation. Je vais revenir sur le dossier de l'éducation, notamment.

Et là c'est soumis à l'Assemblée nationale, et on voit des partis de l'opposition, soit l'Action démocratique du Québec qui, sans même avoir lu une seule ligne du budget, a annoncé ses intentions de voter contre... Alors, se rappelant le rôle fondamental d'une opposition officielle dans un gouvernement majoritaire, encore faut-il le rappeler, alors l'opposition officielle a décidé de dire qu'ils sont contre, parce que c'est leur job d'être contre, risquant de lancer donc le Québec dans une élection générale. Pour ce qui est du Parti québécois... Et depuis ? je vais terminer avec l'Action démocratique ? l'Action démocratique, eh bien, est muette ou à peu près en disant: On était contre puis on va être contre, même s'il y a des bonnes affaires là-dedans, même si ça répond, en grande partie, aux revendications traditionnelles du député de Chauveau.

Pour ce qui est du Parti québécois, eh bien, c'est un peu la chasse aux chevreuils. Et, lorsque le Parti québécois vise dans une direction, puis on leur prouve qu'on répond à cette préoccupation-là, bien, tout à coup, la cible change et, là, décide de viser quelque chose d'autre pour montrer son insatisfaction par rapport au budget. On se demande si Pauline Marois vraiment est si omniprésente dans les discussions du Parti québécois.

D'ailleurs, à propos de cela, c'était intéressant, ce matin, de lire l'opinion de l'ancien directeur général du Parti québécois à propos de l'ancienne ministre des Finances, qui a, en passant, baissé les impôts de 1 milliard de dollars, l'ancienne ministre de l'Éducation qui a à peu près vidé le système d'éducation de tout ce qu'on appelle personnel qui aide les enfants en difficulté, l'ancienne ministre de la Santé qui a vidé le réseau de la santé du personnel soignant, et ça, c'est la personne qui souhaite arriver à la tête du Parti québécois ? peut-être rapidement, j'imagine, je ne sais pas ? suite à une élection générale qui pourrait être appelée dès demain, parce que le Parti québécois souhaiterait aller en élection générale, bougeant constamment les cibles de demandes qu'il nous formule.

Je voudrais revenir sur un point intéressant de la part du député de Rousseau, parce qu'il me semble que, depuis hier, il aurait eu le temps de réfléchir à cette question-là. Le député de Rousseau, de façon habile, revient toujours avec la même question en disant: Écoutez, la diminution d'impôt proposée est inéquitable parce qu'elle représente un gros chiffre pour les gens qui gagnent plus, oubliant de parler de cette réduction d'impôt là en termes de pourcentage. Et, si vous voulez, on va prendre des exemples ensemble.

Alors, si je vous dis que vous baissez les impôts de deux contribuables de 100 $ chacun, alors c'est 100 piastres, la baisse d'impôt. Et, pour une personne, les impôts à payer étaient de 100 $, alors que, pour une autre personne qui gagne beaucoup plus, l'impôt à payer était de 4 000 $. C'est le même 100 $ en baisse d'impôt, mais évidemment ce n'est pas le même poids sur l'impôt à payer. Bien évidemment, pour une catégorie de contribuables, ceux qui gagnent moins, la réduction d'impôt de 100 $ est beaucoup plus considérable, toutes proportions gardées, que la personne qui gagne 75 000 $ qui se verrait... sa réduction d'impôt de 100 $, la même chose.

Et je ne sais pas pourquoi, là, le Parti québécois s'obstine à ne pas vouloir reconnaître ça; je pense que c'est de la mathématique de base, à savoir que, lorsqu'on regarde en pourcentage... Nous baissons pour différentes catégories évidemment, là: il y a des personnes seules, il y a des personnes seules avec des enfants, des couples avec un seul revenu, deux revenus, il y a toutes sortes de configurations possibles. Mais il n'en demeure pas moins que, dans certains cas de figure, les baisses d'impôt sont six fois plus importantes pour les gens qui gagnent moins d'argent que pour les gens qui gagnent plus d'argent, allant de 17 % d'économie d'impôt à 3 % pour les gens qui gagnent plus.

Mais, vous savez, on a beaucoup parlé, dans le budget, des baisses d'impôt, puis c'est correct; on a beaucoup parlé de la dette, puis c'est correct; on a beaucoup parlé aussi des infrastructures, hein, on mettait 30 milliards de dollars ? c'est sans précédent, ça; 30 milliards ? pour rénover nos institutions scolaires, nos hôpitaux, nos routes. Je ne pense pas qu'il y ait un député à l'Assemblée nationale qui peut dire qu'on n'a pas besoin de rénover nos hôpitaux, ou nos écoles, ou nos routes, et on met de l'argent où il faut en mettre. Le budget fait ça. Évidemment, par la menace de l'opposition, il est possible que ça tombe. Ah! si vous votez contre, c'est clair que le 30 milliards n'est plus là. Alors, vous expliquerez ça à vos commissions scolaires, j'imagine, qu'on n'en avait pas besoin, du 30 milliards, pour rénover nos écoles ou pour rénover nos routes ou encore nos hôpitaux.

Mais je voudrais revenir à une autre question du budget qui est tout aussi importante, c'est que non seulement nous faisons tout cela, mais nous investissons massivement quand même dans le fonctionnement de nos réseaux de santé et d'éducation. Et ce n'est pas rien, ça, M. le Président, nous investissons beaucoup plus en santé et en éducation que ce qu'on investit ailleurs dans le gouvernement du Québec. Les taux de croissance que nous proposons dans le budget sont de 3,9 % pour l'ensemble du gouvernement, alors qu'à lui seul le ministère de la Santé va toucher une augmentation de 6 % de ses enveloppes, alors qu'on sait très bien que le ministère de la Santé déjà consomme 45 % des dépenses de programmes de l'ensemble du gouvernement.

C'est quoi, ça, une dépense de programmes? C'est qu'on dépense à peu près, là, 60 milliards par année, au gouvernement du Québec. Les contribuables québécois, c'est ça que ça dépense, un petit plus que 1 milliard par semaine. 1 milliard par semaine de dépensés, on enlève là-dedans ce qu'on paie comme intérêt sur la dette, puis il reste un solde. Puis, sur le solde, bien 45 % de ce montant-là s'en va tantôt à la santé, puis un montant important s'en va aussi à l'éducation. Et, à l'éducation, cette année seulement, la progression des dépenses que nous allons faire en éducation avec le budget qui nous est présenté va faire hausser le budget de l'éducation de 644 millions de dollars. 644 millions de dollars, c'est une augmentation de 5 % au budget de l'éducation.

Mais il faut comparer ça. Pour savoir si ça a du bon sens, il faut le comparer, ce chiffre-là. Puis avec quoi qu'on devrait le comparer? Moi, je pense qu'on devrait le comparer avec le bilan du PQ en éducation. Moi, je pense que, ça, c'est un bon étalon de mesure, parce que le député de Rousseau a été à la tête du ministère. Eh bien, M. le Président, nous investissons en une seule année plus que ce que le député de Rousseau et sa formation politique ont investi en neuf ans en éducation. Pendant neuf ans, ils n'ont pas investi autant pour augmenter les services aux enfants que ce que nous allons faire avec le budget actuel en une seule année. Il faut le dire, c'est important. Et, quand on décide, l'opposition officielle et la deuxième opposition, de voter contre le budget, bien vous votez contre ça aussi. Vous votez contre une augmentation substantielle des sommes destinées à nos enfants au Québec puis vous votez aussi contre quelque chose qui est assez important ? on a fait une bataille en campagne électorale là-dessus ? soit la hausse des frais de scolarité.

Et là-dessus je pense qu'on s'entend bien, l'Action démocratique et nous, que, de façon raisonnable, il faut déplafonner les hausses. Les gels des frais scolarité, ça devrait être quelque chose du passé, bien que ça doit être assujetti à une augmentation des prêts-bourses pour compenser, pour ne priver personne d'aller à l'école. On est d'accord là-dessus. Ce qui est moins clair, c'est la position du PQ. En campagne électorale, ils ont fait campagne pour le gel des frais de scolarité. Depuis, le seul commentaire que nous avons eu, c'est que Pauline Marois a dit qu'elle était contre ça puis qu'elle voulait qu'on dégèle les frais de scolarité. Bien là, vous avez une chance dans le budget: vous allez être obligés de dire clairement vous pensez quoi.

Le Président (M. Paquet): Je vous invite à vous adresser à la présidence. Il vous reste une minute et demie.

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste une minute et demie aussi.

Une voix: ...

M. Cholette: Je suis obligé de lui parler, mais je ne suis pas obligé de la regarder.

Une voix: Ah! je vous comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Alors, ce serait une occasion donc pour le Parti québécois de décider où est-ce qu'il loge au niveau des frais de scolarité, parce que, là aussi, le flip-flop a assez duré. Alors, ou bien le député de Richelieu a raison, puis il faut défaire ça, le gel des frais de scolarité, ou bien Pauline Marois a raison, il faut défaire ça, ou bien c'est l'ensemble du Parti québécois qui a raison, puis, non, il faut geler les frais de scolarité encore. Mais ça, j'ai hâte de vous entendre là-dessus, parce que vous n'avez pas dit un mot là-dessus dans le budget qui nous est présenté.

Donc, M. le Président, la question à la ministre: Est-ce que vous croyez que l'effort consenti, Mme la ministre, est suffisant pour aider notamment nos écoles et nos universités à faire face aux défis de demain?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n(15 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne vais pas prendre trop de temps parce que je sais que les collègues veulent être capables de poser des questions. Au niveau de l'investissement en éducation, je suis contente que le député de Hull le souligne parce que nous investissons, nous augmentons le budget, en éducation, de 5 %, 5 %.

Permettez-moi, M. le Président, de vous dire de combien augmentait le ministère de l'Éducation alors que le député de Rousseau était ministre de l'Éducation. Il est curieux, bien je vais lui rafraîchir la mémoire. En 1998-1999, 1,3 %; 1999-2000, 2,7 %, la moitié de ce que nous mettons cette année; 2000-2001, 3,1 %; 2001-2002, 4,3 %. C'est là que ça a arrêté. Ça a arrêté, c'était vraiment... Et la dernière année, 2002-2003, 5,1 %.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah bien, c'est ça, c'est bon. Je suis d'accord avec le député de Rousseau, 5,1 %, c'est bon. Bien, c'est exactement ce qu'il y a dans le budget qui est déposé aujourd'hui.

M. Legault: Vous avez dit qu'on n'avait jamais fait 5 %.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, j'ai dit que vous n'aviez jamais fait plus que 5 %. Mais, M. le Président, le député de Rousseau trouvait ça bien bon, il trouve ça encore bien bon. Mais là, aujourd'hui, avec le budget actuel, ce n'est pas assez bon, hein, il n'est pas assez bon. Mais, M. le Président, non seulement ils mettaient seulement ça d'argent, ils baissaient de 1 milliard de dollars les impôts, 1,2 l'autre année, 1,1 l'autre année. Et rappelons-nous qu'ils avaient coupé, en éducation, 1,8 milliard, hein, 1,8 milliard.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais l'équité, M. le Président ? j'aime ça, le député de Rousseau, qu'il me pose la question; il est merveilleux, cet homme-là ? c'est fait à l'intérieur des 12,6 %. O.K.? Savez-vous, M. le Président, c'est fait à l'intérieur du 12,6 % sur six ans. Je ne sais pas s'il l'a oublié. 3,2 milliards, est-ce que ça lui dit quelque chose, 12,6 %?

M. Legault: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui? Non, non, ce n'est pas un vrai 5 %. Alors, M. le Président, c'est un budget qui est correct, qui est raisonnable, et je peux dire au député de Hull que nous sommes très contents, M. le Président. Et je ne comprends pas que les deux formations politiques s'entêtent, hein, à dire qu'ils vont voter contre ce budget. Vraiment, c'est manquer de maturité, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'entendre le député de Rousseau, hier, qui parlait de la faiblesse du Québec dans les dépenses de santé. Et évidemment j'ai tenté de revenir là-dessus, et j'ai eu l'occasion d'avoir une discussion ce matin, avec le ministre de la Santé, sur cette question. Et essentiellement, si on se compare à l'ensemble du Canada, la réponse, c'est que c'est vrai, mais... C'est vrai, mais on a quand même les meilleurs services au Canada. C'est que les médecins, les infirmières, hein, on a... Tout le monde connaît la bataille des médecins spécialistes, qui gagnent presque 100 000 $ de moins par rapport à l'Ontario, entre autres. Alors, tout ça fait en sorte qu'il y a eu quand même une diminution de la situation des salaires au Québec par rapport au reste du Canada. Donc, je crois plus, je vais vous dire, le ministre de la Santé que je peux croire le député de Rousseau à cet égard-là.

Deuxièmement, j'aimerais...

Une voix: ...

M. Arcand: Bien sûr, il veut se garder de l'argent pour négocier. Alors, c'est sûr que le président des médecins spécialistes va être contre les baisses d'impôt. C'est bien évident, il a besoin d'argent pour ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Arcand: Alors, moi, tout ça pour vous dire encore une fois que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la position, n'est-ce pas, de l'opposition, et particulièrement celle du député de Rousseau, parce que j'ai l'impression, quand il s'agit des baisses d'impôt, que, quand, nous, on parle de valorisation du travail, eux parlent d'inéquité sociale. Il y a comme un langage qui ne marche pas, et ça, ça m'apparaît évident. Et encore une fois je revenais au bureau, aujourd'hui, j'ai pris note de ce qui a été publié encore une fois par l'Institut économique de Montréal, qui parle de la performance économique décevante du Québec au cours des 25 dernières années. Et ils disent ceci ? et ça, je ferai juste vous citer quelques extraits importants: «Malgré une croissance économique réelle de 2,3 % par an [...] la situation relative du Québec se dégrade», par rapport bien sûr à nos compétiteurs. Et ils disent, et je cite: «Le Québec a un urgent besoin de réformes importantes et courageuses pour sortir du sillon de la sous-performance systématique.» Et ils en donnent trois encore une fois pour vraiment sortir le Québec de ce problème: les «incitations plus fortes pour une participation accrue de l'ensemble de la population à la création de richesse»; deuxièmement, «le développement des marchés»; et, troisièmement, «il faut [...] faire appel à la créativité, à l'innovation [et] à l'entreprenariat de tous les Québécois».

Alors ça, je pense qu'encore une fois, fondamentalement, c'est ce que nous faisons. C'est ce que nous faisons dans ce budget et c'est ce qui est la solution qu'à peu près tous les économistes semblent indiquer pour essayer d'améliorer la situation du Québec.

J'aurai également l'occasion de poser peut-être une question à la ministre des Finances, parce que le député de Chauveau, ce matin, a parlé d'une préoccupation qu'il pouvait y avoir sur les dépenses du gouvernement du Québec au cours des prochaines années. On a parlé d'un pourcentage modeste. On sait que nous avons notre dame de fer à nous, ici, qui contrôle très sérieusement les dépenses, et j'aimerais poser la question suivante à la ministre des Finances parce qu'elle a adopté un modèle qui, je pense, a été reconnu comme étant le meilleur modèle pour la réorganisation de l'État, c'est-à-dire que, quand deux personnes prennent leur retraite ou quittent, on ne remplace qu'une personne au niveau de la fonction publique. Ma question donc à la ministre des Finances, c'est: Est-ce que ça peut continuer sur une période encore longue? Comment voit-elle ça sur une période de plusieurs années? Parce que ça représente quand même une réduction des coûts importante, et, comme on le sait, l'ADQ se vante d'être extrêmement gratteux, pour employer l'expression. Alors, la ministre des Finances pourrait peut-être nous indiquer où on en est de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de Mont-Royal de sa question. Vous savez, ce matin, je souriais parce que parfois il y a affaires cocasses. Vous savez, au niveau des baisses d'impôt, il y avait même une caricature de Brad Pitt, qui tourne dans le moment à Montréal, et qui disait... qui appelait, je pense, c'est son épouse en Californie et qui dit: Chérie, écoute, c'est vraiment une société distincte, ils ne veulent même pas 1 milliard de baisses d'impôt.

Je voulais vous dire, M. le Président, que mon collègue de Mont-Royal m'invite justement à lui relater qu'est-ce que ça veut dire, moderniser l'État. Parce que je l'ai dit déjà, les gens ont dit: Ah, finalement, il ne s'est rien passé. Mais il s'est passé quelque chose, M. le Président, au gouvernement, avec la modernisation de l'État. En 2006-2007, nous épargnons 489 millions de dollars, je l'ai dit hier; 2007-2008, 687 millions de dollars; en 2008-2009, 859 millions de dollars; et, en 2009-2010, 1 milliard de dollars. Récurrent, ça. D'accord? Récurrent. Alors, vous vous rendez compte, là, de l'importance de la démarche, de ce qui s'est accompagné. Et la démarche de remplacer un départ à la retraite sur deux, bien nous la continuons. Nous la continuons parce que nous estimons que c'est bien souhaitable à la démarche qu'avait utilisée le Parti québécois.

Permettez-moi de rafraîchir... Parfois, c'est agréable de sortir la façon dont nos prédécesseurs avaient fait. Eux autres, d'un coup, comme ça, de baguette, ils ont remercié 36 000 personnes. Ils ont pigé dans le fonds de retraite des retraités pour donner justement la retraite anticipée, et, quelques années plus tard ? je pense, c'est deux ou trois ans plus tard ? on en embauchait 55 000.

n(15 h 30)n

Nous, on a procédé comme mon rythme, M. le Président: petit train va loin. Un sur deux qui quittent, on le remplace. Et il y a une fenêtre, là, qui est ouverte parce qu'il y en a 40 % qui quittent. Alors, comme il y en a beaucoup qui quittent, évidemment ça fait plusieurs départs à la retraite, et on en remplace un sur deux. Alors, il y aura énormément d'économies.

J'ai indiqué également qu'au niveau de la modernisation nous continuons ça. Nous allons également regarder plusieurs secteurs, mais notamment nous avons l'intention de privatiser le Centre de gestion des équipements roulants, le Centre de signalisation, le Réseau national intégré de radiocommunication, les Fournitures et ameublement du Québec et la Reprographie gouvernementale, en plus de vendre trois édifices, deux à Québec et un à Montréal.

Au niveau, M. le Président, de Fournitures et ameublement de bureau, nous avons énormément de critiques de la part des régions, qui se voyaient perdre des contrats de matériel de bureau qui partait de Québec à moins cher que ce que ça coûtait dans la région manifestement, parce que tout à coup il y avait une espèce de subvention qui était offerte et que les gens locaux n'étaient pas capables de compétitionner avec ces prix-là. Alors, nous, on estime qu'on n'est pas dans la business d'offrir de l'ameublement de bureau et de la fourniture pour les bureaux, on est là pour offrir des services de santé, d'éducation, de faire une redistribution au niveau des revenus. Alors, voilà la business dans laquelle nous sommes.

Alors, je veux rassurer le député de Mont-Royal, il est clair que la modernisation, elle va se poursuivre. Nous allons remplacer un départ à la retraite sur deux, et il va, en 2009-2010, y avoir des économies de 1 milliard de dollars.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Un autre point dont j'aimerais peut-être sensibiliser, parce qu'il y a eu un peu beaucoup de démagogie au cours des derniers temps, c'est cette Stratégie de développement pour toutes les régions du Québec.

Vous savez, hier, j'étais dans la région de Roberval où il y avait le congrès des centres locaux de développement, et, vous savez, cette Stratégie de développement de toutes les régions est une stratégie qui est particulièrement importante, et j'ai assisté donc à cette réunion hier, et, à cette réunion, on a parlé évidemment de la situation, et tout le monde reconnaît, de façon à peu près unanime, que le gouvernement a fait les efforts nécessaires pour vraiment appliquer le remède qu'il fallait pour aider les régions. On peut faire toujours plus, mais je peux vous dire en tout cas qu'au niveau des CLD la situation était extrêmement positive, parce qu'on aide chacune des régions.

Et la seule chose qu'on a tenté de faire au cours de ce budget, c'est d'essayer autant que possible de faire en sorte qu'il n'y ait pas de concurrence indue d'une région à l'autre, entre les régions centrales et les régions qui ont le plus besoin d'aide. On s'est arrangés pour avoir vraiment une formule en tout cas qui va être meilleure à ce niveau-là,

Et on n'a pas dit qu'on ne subventionnerait pas ça, on a fait une étude pour essayer de vraiment s'assurer qu'il y ait équité entre les régions qui sont un peu plus favorisées versus les régions qui sont plus défavorisées. Alors, je pense qu'il y a eu, par rapport aux régions ressources, énormément de démagogie au cours des derniers temps, parce qu'on parle, finalement, d'ici 2011-2012, de 825 millions de dollars dont 138 millions en 2007-2008. Donc, je pense que c'est une stratégie qui est extrêmement efficace, qui donne plus de moyens aux régions, qui renforce leur autonomie, qui met à leur disposition des sommes qui leur permettent, entre autres, de moduler les programmes gouvernementaux en fonction de leurs priorités, et je peux vous dire que j'ai eu, hier, droit à un discours de quelqu'un qui prônait la décentralisation, mais vraiment à l'extrême, qui est M. Bernard Généreux, qui est le président de la Fédération québécoise des municipalités et qui est un des partenaires dans les CLD, et il me disait qu'évidemment il aimerait qu'il y ait encore plus de décentralisation, mais il reconnaissait que le gouvernement en a fait, depuis quelques années déjà, beaucoup, et que la stratégie donc de développement des régions, dans bien des cas en tout cas, fonctionne, parce que, dans cette stratégie, sur 825 millions de dollars, il y en a 675 millions qui est placé sous l'autorité des régions afin d'assurer leur développement.

Alors, si ce n'est pas ça, de la centralisation, je me demande qu'est-ce que c'est exactement. Et vous savez que notre projet est également extrêmement valable au niveau de plusieurs autres secteurs, que ce soit le secteur minier, que ce soit le tourisme qui est très important dans la plupart des régions, que ce soit le secteur agroalimentaire où on va investir 15 millions sur cinq ans aux entreprises qui sont leaders en transformation alimentaire pour qu'elles puissent améliorer leur capacité de production, de même que dans le secteur agricole, celui de la pêche, et évidemment on est particulièrement sensibles... on a annoncé d'ailleurs un programme pour le secteur de la forêt.

Tout ça pour vous dire, M. le Président: Je pense que ce budget-là, particulièrement pour les régions, est équilibré, tient compte de la situation de chacune des régions, tient compte de la situation par rapport à chacune des industries, et décentralise là où ça doit être décentralisé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, au niveau des régions, M. le Président, permettez-moi de nous rafraîchir tous la mémoire. Il y a d'abord 825 millions sur cinq ans pour la nouvelle Stratégie pour le développement de toutes les régions. 300 millions, j'en ai parlé hier, seront affectés à la bonification du Fonds de développement régional pour le fonctionnement des CRE; les créneaux d'excellence, 75 millions; 90 millions pour l'appui aux grandes villes de Montréal et Québec. Un second volet: ajout de 150 millions pour plusieurs programmes dont Investissements à la productivité des entreprises, 99 millions. M. le Président, au niveau de l'agriculture et des pêches, 25 millions.

Maintenant, nous avons également une politique de 1,4 milliard de dollars sur quatre ans, au niveau de la forêt, pour la main-d'oeuvre, les communautés, la modernisation d'entreprises et gestion de la forêt. Au niveau de l'innovation, M. le Président, il y en a beaucoup quand même pour les régions: 888 millions additionnels d'ici 2010; Politique de la ruralité: 280 millions sur sept ans, pour le développement des communautés rurales et l'occupation du territoire.

Je remercie le député de Mont-Royal de sa question. Ça me permet de dire combien les régions sont au coeur de notre démarche, combien les régions sont au coeur du Québec, et le Parti libéral a été très conscient justement de ses responsabilités à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout ce que je souhaite, là, c'est de ne pas être merveilleux pour la ministre des Finances, comme mon collègue le député de Rousseau. Je vous dis que c'est un homme merveilleux. Je dis: Tout ce que je souhaite...

M. le Président, il y a une réserve budgétaire qui apparaît en 2006-2007. Ce n'est pas la première fois à ma connaissance... réserve budgétaire. Ce n'est pas la première fois, à ma connaissance, qu'on a ce type de présence là. J'aimerais qu'on m'explique ou qu'on explique à la commission d'où vient cette réserve, qu'est-ce qui la constitue? Ça, c'est ma première question, Mme la ministre.

Ma deuxième à cet effet-là: À moins que je ne me trompe, la loi sur l'équilibre budgétaire permet l'existence d'une telle réserve. Est-ce que ce ne serait pas une idée intéressante de se donner une réserve permanente, ce qu'on a vu dans d'autres juridictions, des réserves pour éventualité ou tout ça, qui permet peut-être de voir venir un peu puis de ne pas être serrés, là, ou de créer une illusion, à un moment donné, qu'on a de l'argent?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je suis sûre que le député de Chauveau s'inspire un peu de ce qui se passe à Ottawa, qui prévoit toujours finalement un budget équilibré et qui termine toujours l'année avec des surplus. Et d'ailleurs c'était le contraire pendant plusieurs années: on surestimait les revenus par rapport aux dépenses et par conséquent on arrivait en déficit.

n(15 h 40)n

À mon avis, M. le Président, l'un et l'autre ne sont pas de bonnes recettes. La tentation pour les gouvernements qui ont de l'argent en plus, c'est souvent de le dépenser, et, par conséquent, si nous voulons nous assurer, si nous voulons nous assurer que nous gérons avec parcimonie les deniers publics des contribuables québécois, je pense que... faut que les hommes et les femmes politiques soient obligés de gérer de façon serrée, très serrée, parce que la tentation est grande, pour les députés et pour les ministres, de vouloir avoir accès à cette réserve, et il y aurait toujours une bonne raison pour aller piger dans cette réserve. Le programme qu'on voudrait ajouter serait toujours essentiel pour aller piger dans une réserve.

Ce que nous permet par ailleurs la loi des équilibres financiers, c'est d'avoir un déficit une année à condition de le récupérer par la suite. Mais il va falloir qu'on trouve une solution quand arrive une situation comme celle qui est arrivée lorsque le gouvernement fédéral a décidé que nous avions eu trop d'argent, de la part de la péréquation, et qu'il nous manquait d'un coup 3,2 milliards de dollars. Là, il faut qu'on trouve des solutions à un imprévu de ce type-là.

Mais vous remarquerez, M. le Président, qu'après avoir réglé le déséquilibre fiscal, le gouvernement a toujours... on annonce toujours un surplus de 9 milliards de dollars. Ça, ça veut dire, M. le Président, quand ça se passe, que le gouvernement a trop taxé par rapport à ses obligations. Ce n'est pas sorcier, il est allé chercher trop d'argent. Alors, voilà, à mon avis...

Je pense que, de gérer serré... Et j'ai trouvé que l'argument évoqué par le nouveau président du Conseil du patronat à l'effet qu'il fallait justement apporter certaines contraintes pour forcer, comme dans n'importe quelle entreprise, les gens à gérer de façon rigoureuse et être minutieux dans leurs démarches... C'est clair que, sur le plan théorique, d'avoir une réserve de 1 milliard en banque qui est là, qui nous regarde, ce serait l'idéal. Mais je puis le rassurer, M. le Président, que, si j'avais eu une réserve de 1 milliard de dollars cachée quelque part, je peux vous dire qu'il y aurait eu pas mal de monde qui aurait voulu avoir accès à cet argent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Il y a une partie de la question où je n'ai pas eu réponse: Qu'est-ce qui constitue la réserve? Qu'est-ce qui a constitué la réserve?

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander au sous-ministre de répondre, M. le Président. Je l'ai ici, là, mais, comme c'est très technique... Je pourrais le répéter, là, parce que je peux le lire, mais je vais demander au sous-ministre de le faire lui-même.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Houde, sous-ministre des Finances.

M. Houde (Jean): Merci. Alors, vous vous rappellerez que, dans le budget déposé par M. Audet le 20 février dernier, il y avait une réserve de 500 millions de dollars qui constituait des revenus généraux que le gouvernement avait obtenus et qu'il mettait de côté.

Depuis cette époque s'est ajouté 800 millions de dollars qui viennent essentiellement de deux sources: la moitié vient des profits d'Hydro-Québec, réalisés au cours du premier trimestre de l'année 2007, provenant très largement de l'exportation, première moitié; l'autre moitié, ce sont des revenus additionnels du gouvernement, que ce soit au niveau de l'impôt des particuliers ou encore des organismes consolidés.

Lorsqu'on a fait notre budget, il faut toujours se rappeler qu'on avait des chiffres de décembre. Donc, il y a un trimestre de plus que l'on a comme information. Donc, il y a 800 millions de revenus additionnels, depuis la présentation du budget, qui sont affectés à la réserve: on part de 500 pour aller à 1,3 milliard.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci, M. le Président. Alors, avant ma deuxième question, en termes d'argumentation, Mme la ministre, nous, on pense qu'une réserve permanente ? appelons-la comme ça, là, ou par année, là ? permettrait, si elle n'est pas utilisée, si donc on fait des efforts importants de gestion puis qu'elle n'est pas utilisée, à réduire la dette automatiquement, formule qui pourrait être fort intéressante, et, a contrario de votre argument qu'on est portés à dépenser quand on en a, je vous dirais: On en a constitué une pour la dépenser en 2006-2007. Donc, c'est le même effet, là. Avant ou après, là, c'est le même effet.

Ma deuxième question cet après-midi: L'évolution des dépenses en santé croît à 6 % par année à peu près, hein ? ça semble être une constante, en tout cas, en 2007-2008, c'est ça ? avec une hausse des dépenses, une hausse moyenne de 3,9 % cette année-là. Quand on va descendre à 3 %, qu'est-ce qui arrive aux dépenses de la santé?

Puis une question subsidiaire: M. Castonguay, à ce que je comprends de son mandat, ne traite que du financement, mais est-ce que l'organisation des services, est-ce que donc l'organisation qui conduit aux dépenses est regardable par la commission Castonguay?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous dirais que la mission de ce comité ? c'est pour ça que je ne veux pas qu'il s'éternise, je veux que ce soit remis à l'automne, le rapport ? c'est principalement le financement à long terme de la santé, principalement ça. Je peux présumer que, pour parler du financement à long terme, il va devoir mais également toucher à des volets possiblement à l'intérieur du fonctionnement des établissements. Mais je vous dirais que la mission principale, c'est de regarder des procédures de financement à long terme. Et j'espère avoir la collaboration du député de Chauveau pour identifier une personne qui pourrait, si le budget est voté, se joindre à M. Castonguay.

Maintenant, avoir une réserve permanente, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir toujours cette réserve, par exemple, de 1 milliard de dollars pour être capables de rembourser la dette? Vous savez, M. le Président, il y a peut-être une école qui dit qu'il faut essentiellement rembourser la dette. Ce serait possible pour le Québec: on n'a qu'à taxer le monde, puis couper dans les services, puis rembourser la dette, et ne pas faire d'infrastructures, rien faire, laisser moisir ce que nous avons, comme on l'a fait pendant des décennies. Ce n'est pas mon école, M. le Président. Moi, j'estime qu'on est capables de faire ça. Ce qui est fondamental, fondamental, c'est que la dette diminue par rapport au PIB.

Donc, on a deux choix: ou on baisse les impôts et on augmente la richesse des Québécois, parce qu'ils travaillent davantage, ils gardent de l'argent... C'est connu, ça, ça ne prend pas des doctorats en économie, là, c'est connu. Vous êtes docteur en économie, M. le Président, c'est connu. Quand on donne de l'argent aux Québécois, ils ne vont pas l'enterrer derrière leur maison, ils le dépensent, hein, ils l'investissent, ils dépensent, ils achètent des choses avec ça, ils s'achètent une maison, ils posent des gestes finalement qui font que l'économie roule, et donc il faut, nous, qu'on augmente la richesse. C'est une chose d'aller payer la dette, mais encore faut-il créer de la richesse, d'où la nécessité, par exemple, d'exporter l'hydroélectricité. Moi, je me fais... je vends cette idée, je tiens à cette idée, je veux que ça devienne presque un mantra, que l'on dise que, nous, on va faire de l'électricité ce que les Albertains ont fait avec le pétrole.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, si on revient au scénario de hausse moyenne à 3 %, est-ce que ça veut dire que, si les dépenses en santé augmentent de 6 %, l'éducation, 5 %, on est à peu près à zéro pour le reste?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans le moment, dans le moment, là, dans le domaine de la santé... et le Québec n'est pas différent, je vous dirais qu'au niveau de la santé nous contrôlons mieux nos dépenses que d'autres provinces. C'est clair que la santé, c'est ordinairement une augmentation de 5,1 % établie par Ménard et établie par le rapport Clair. Jusqu'à maintenant, nous avons énormément de mal à contrôler les dépenses en santé principalement, M. le Président, à cause de facteurs comme les médicaments. J'en ai parlé, les médicaments, et je veux dire à tout le monde ici, M. le Président, et tout le monde qui nous écoute: S'il y a un secteur qui va progresser, ce sont ces médicaments miraculeux qui viennent sur le marché et que les gens veulent avoir. Alors, les médicaments et les nouvelles technologies sont deux secteurs qui progressent très, très rapidement.

Je dis que, jusqu'à maintenant, c'est 6 %. Nous prévoyons encore 6 % l'an prochain. Nous souhaitons que ce soit moins que 6 %. Nous souhaiterions que ce soit 5 %, et bien sûr, M. le Président, c'est là le mandat et la mission de cette commission. Avec une croissance économique de 4 %, il est clair qu'éventuellement ça va poser problème. Jusqu'à maintenant, nous avons investi en santé, en éducation, et très souvent on a gelé tous les autres postes du gouvernement.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Au niveau de la dette, à peu près 25 %, si j'ai bien compris les documents ministériels, est détenu en fonds étrangers. Est-ce que je me trompe? Première question.

Puis, si oui, est-ce que c'est en évolution favorable ou défavorable dépendamment des tendances qu'on a?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le sous-ministre va répondre.

M. Houde (Jean): Lorsqu'on regarde, puis je pense que je vais vous amener à E.26, dans le plan budgétaire, lorsque l'on tient compte des instruments financiers dérivés, c'est-à-dire des protections que l'on a à l'égard du taux de change notamment, la dette du Québec est à 93 % en dollars canadiens. Si on la regarde avant la prise en compte, 74 % de la dette est en dollars canadiens. Mais ce qui est important, parce qu'on paie pour la protection, là, c'est inclus dans notre coût de la dette, 93 % de la dette du Québec est en dollars canadiens.

M. Taillon: Et qu'est-ce qui motive une situation d'avoir notre dette en devises canadiennes ou quel est l'avantage?

M. Houde (Jean): Lorsqu'on est sur les marchés, et le Québec est une province qui est depuis très longtemps sur les marchés pour emprunter... vous regardez certaines autres provinces canadiennes, comparez-nous, on est la province qui est, depuis le plus longtemps et de façon la plus importante, sur les marchés. Pourquoi? Parce qu'on a toujours pensé qu'il fallait diversifier nos sources. On avait besoin de beaucoup d'emprunts. On est allés sur les marchés et on a une tradition d'aller sur les marchés, d'abord aux États-Unis, ensuite, comme vous le voyez dans la tarte qui vous est présentée, en Europe, et on y est de plus en plus parce qu'il y a de l'intérêt pour nos titres et que les économies d'Asie sont de plus en plus grandissantes ou se développent à un rythme important, ce sont des gens qui sont venus acheter nos titres.

Donc, pourquoi on est sur les marchés étrangers? Le marché canadien, pendant très longtemps puis même encore aujourd'hui, ne peut pas supporter de financer le gouvernement canadien, le gouvernement ontarien entre autres qui emprunte beaucoup plus que nous mais beaucoup sur le marché canadien. Donc, traditionnellement, le Québec est allé sur les marchés étrangers, et, vous le voyez, on est à 25 % sur les marchés étrangers. Mais, comme on ne veut pas prendre de risque de taux de change notamment, on achète les protections avec des produits dérivés pour se protéger. L'avantage d'aller sur les marchés étrangers, c'est que vous avez une profondeur que vous n'avez pas sur le marché canadien. Vous avez une diversification, mais, nous, nous ne jouons pas le taux de change.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que dollars canadiens veut dire, Mme la ministre, M. le sous-ministre, là, détenu par des Canadiens?

M. Houde (Jean): Ah! pas du tout. Pas du tout. Les dollars canadiens...

M. Taillon: O.K. La part de la dette étrangère est quoi, détenue à l'étranger est quoi?

M. Houde (Jean): La part de dette étrangère, si vous le prenez avant dérivés, c'est 25 %. Mais, les dollars canadiens, vous pouvez en acheter à Tokyo, vous pouvez en acheter à Hong Kong. Donc, détenus par des Canadiens, c'est une chose, je ne l'ai pas, cette statistique-là, peut-être que M. Turgeon l'a. On ne l'a pas. Parce que les dollars canadiens, il y a des titres en dollars canadiens à travers le monde, possédés par des étrangers souvent, mais ils sont en dollars canadiens. Oui, puis il y a l'inverse aussi. Les Canadiens possèdent nos titres en euros ou en dollars de Hong Kong.

M. Taillon: Et ça, donc, vous n'avez pas d'idée, là...

M. Houde (Jean): Non. Non. Nous, on ne suit pas le flux, là, d'échanges. Qui achète et vend nos obligations sur le marché secondaire, on ne suit pas ça, là. On ne pourrait même pas les avoir, comme dit le sous-ministre, qui finance la dette, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: C'est beau, M. le Président. C'est terminé pour moi.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Taillon: Collègues?

Le Président (M. Paquet): Du côté de l'opposition officielle... du deuxième groupe d'opposition?

Une voix: Ah! moi, je peux y aller.

M. Taillon: O.K. De toute façon, le temps est...

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, là, votre temps demeure le même quand même. Est-ce qu'il y a quelqu'un du deuxième groupe d'opposition? M. le député de Gaspé ou M. le député de Dubuc?

M. Lelièvre: Je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, je vous reconnais pour un bloc de 10 minutes.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, il a été abondamment question des régions ressources hier, et encore aujourd'hui le député de Rousseau en a parlé. Il semble y avoir une certaine incompréhension à l'égard des régions ressources et les régions centrales.

Ce que demandent les régions ressources, M. le Président, c'est d'avoir la capacité et les moyens pour pouvoir reconstruire leur économie. Quand je pense à la Gaspésie, par exemple, qui, avec les crédits d'impôt que nous avons eus, hein, de l'ancien gouvernement, qui ont... certains qui ont été réduits au niveau de... par le Parti libéral, on parle de 2009, que ça s'éteindrait, les représentants régionaux, la conférence régionale des élus a demandé de les maintenir et également de faire en sorte que, s'il y a certains problèmes, hein, s'il y a certains problèmes, bien, que le gouvernement a les outils pour corriger ces problèmes.

Alors, pourquoi vouloir mettre la hache dans ces crédits d'impôt, comme l'avait fait M. Audet, hein, dans son budget en disant: Le gouvernement a été sensibilisé par certains intervenants régionaux au fait que ces mesures pouvaient causer une concurrence interrégionale non souhaitable? Et là ils avaient déjà fait un ajustement, et on voit également qu'à compter de 2008, à compter de 2008, puisqu'il n'est pas lié à l'investissement et à la création d'emplois, le congé fiscal en région ressource sera réduit progressivement. D'autre part, les crédits d'impôt pour la deuxième et troisième transformation seront en vigueur jusqu'en 2009.

Alors, M. le Président, chez nous, on a développé une économie autour de l'éolien, et ça, ça a été amorcé à partir de 1998, sous la gouverne de l'ancien ministre des Finances, M. Landry. Alors, il ne faudrait pas, il ne faudrait pas, M. le Président, que les efforts qui ont été faits par les gens de la région soient vains, qu'ils demeurent... que les efforts qui ont été faits tombent à plat. Nous voulons construire notre économie, nous voulons nous développer, et, une fois qu'on se sera développés puis qu'on aura tous les outils nécessaires, on ne demandera plus d'autres choses au gouvernement. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair qu'entre les régions ressources et les régions centrales il y a là effectivement un débat qui dure et qui, je dirais, qui a été accru, je dirais, durant les deux dernières années; moi, j'en entends beaucoup parler, là, depuis à peu près deux ans. Et ce que je veux dire à cet égard, c'est que nous sommes conscients du problème des régions ressources et, à bien des égards parfois, de l'effet pervers que ça a sur les régions centrales qui se voient finalement dépossédées de certains emplois, pensent-ils, qui se déménagent d'une région à l'autre.

Mais, M. le Président, pour éclairer cette situation-là, nous avons fait appel à une personne extrêmement qualifiée, qui est professeur et directeur de l'Institut d'économie appliquée aux HEC de Montréal, pour faire des travaux précisément pour ça, nous donner le portrait de ces aides fiscales... Oui, mais c'est ça, là. Il faut qu'on...

n(16 heures)n

Je vois le député, là, qui n'a pas l'air satisfait de la réponse, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a l'autre côté de la médaille: il y a d'autres régions qui se trouvent pénalisées au niveau des emplois. Alors, il faut qu'on soit conscients des problèmes des régions ressources, qu'on vienne en aide, mais au moins il faut qu'on voie les effets, les conséquences d'une démarche gouvernementale.

M. le Président, je pense que ce serait très irresponsable que de ne pas se poser la question, d'où la nécessité de mettre en place ce groupe de travail qui va remettre son rapport en décembre 2007 et qui va établir le portrait de ces aides fiscales, poser un diagnostic de ces impacts au niveau des entreprises bénéficiaires et des entreprises connexes... et des environnements connexes, les enjeux et défis économiques à l'égard de ces territoires concernés, et effectivement faire des propositions au gouvernement. Je pense que nous aurons là une analyse qui va nous permettre de poser un geste, et je pense à cet égard, M. le Président, qu'une fois qu'on aura ce rapport, puisque tous les députés sont interpellés avec cette situation, à peu près tous les députés, je pense qu'il faudra faire une démarche tripartite, les trois partis ou formations politiques, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, pour justement débattre de cette situation-là pour que tout le monde soit confortable avec la décision qui va être retenue, et par la suite, M. le Président, tout le monde sera content, et il n'y aura pas d'apparence de rivalité entre une région et une autre. Finalement, on comprendra...

Parce que parfois on pense qu'il y a des emplois qui sont déplacés. À titre d'exemple, M. le Président, nous, on pense ? et je pense que c'est la même chose pour la deuxième opposition ? qu'il y a un effet pervers à ce que le gouvernement participe aux augmentations de salaire, parce qu'à ce moment-là, c'est une subvention pour des augmentations de salaire. J'ai entendu le député de Rousseau être d'accord que ça ne devait pas se produire.

Alors, il y a des volets qu'on doit reconnaître, que tout le monde reconnaît et tout le monde s'entend. Alors, probablement... J'ai la conviction, M. le Président, qu'éventuellement on va arriver à une entente qui va faire l'affaire de tout le monde et qui va apporter un correctif à la situation actuelle ou apporter encore un correctif aux perceptions actuelles parce que peut-être qu'il y a moins de déplacements qu'on pense, peut-être que finalement il y a moins d'impacts qu'on pense d'une région à l'autre, et que finalement on va être capables de dire: Bien, ce problème-là est nettement exagéré.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la façon que le gouvernement s'y prend pour régler le problème. Au lieu de couper les mesures immédiatement, pourquoi ne pas faire l'analyse et par la suite faire les ajustements? C'est ça, la réalité, là. C'est ça que le gouvernement est en train de faire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rappeler au député, pour la Gaspésie notamment, que les crédits d'impôt remboursables, il n'y a rien de coupé là-dedans, là. Il n'y a rien de coupé au niveau... pour les éoliennes, c'est ça?

M. Lelièvre: La conférence régionale des élus, Mme la ministre, ont demandé au gouvernement de reconduire, pour une période de cinq ans additionnelle, les mesures. Alors donc, il y a certainement une inquiétude qui est là, là.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...là, je conviens qu'il y a une inquiétude. C'est la raison pour laquelle on a mis en place un comité de travail qui va remettre son rapport en décembre cette année pour arriver finalement à une évaluation du problème et aux correctifs à apporter. Il est clair qu'on ne va pas bouger actuellement pour reporter pour cinq ans alors qu'on attend un rapport. Je pense que ce serait complètement irresponsable de procéder maintenant et d'aller prolonger pour un autre cinq ans. Je pense qu'on va attendre le rapport de M. Gagné. M. Gagné est un homme extrêmement qualifié qui n'a pas de parti pris, au contraire, et j'en suis sûre qu'il va arriver avec une solution sage, et ensuite les formations politiques formeront une commission ou un comité pour débattre de la question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais je voudrais dire à la ministre, lui rafraîchir la mémoire, que, 2008, le congé fiscal va être coupé. Et là je ne comprends pas que vous continuiez à dire que, bon, vous ne pouvez pas faire rien là-dessus, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'on dit, le congé fiscal effectivement va être réduit à 75 %, mais ce congé fiscal ? ce congé fiscal ? ce qu'on me dit, qu'il ne crée pas d'emplois, les programmes qui sont spéciaux.

Maintenant, j'aimerais rafraîchir la mémoire au député de Gaspé quant aux autres problèmes. J'imagine qu'il a été touché par les problèmes de la forêt. J'imagine qu'au niveau de l'innovation, le 888 millions, il va y avoir accès. La Politique de la ruralité, le 280 millions, j'imagine que ça va l'affecter. Alors, il y a d'autres programmes, il y a 825 millions sur cinq ans pour la nouvelle Stratégie pour toutes les régions du Québec. J'imagine que ça va l'affecter, également.

Alors, le problème qu'on m'a soulevé, M. le Président, au niveau des régions souvent, c'est la possibilité d'avoir accès à du capital pour des situations ponctuelles. Et je pense que M. Gagné va être capable... justement, dans son étude, d'être capable de voir s'il y a lieu d'apporter des correctifs à cet égard.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président. Je pense que... On peut banquer du temps, oui?

Le Président (M. Paquet): Votre temps est conservé à l'intérieur de votre bloc de votre formation politique. Alors, je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: M. le Président, merci. Alors, j'aimerais, j'aimerais parler de l'état de santé de la population québécoise, qui s'est beaucoup amélioré au cours des dernières années. Toutefois, le vieillissement anticipé et accéléré de la population est un phénomène qui aura des répercussions très importantes sur les besoins en matière de services de santé et des services sociaux. D'environ 13 % aujourd'hui, la proportion des personnes âgées de 65 ans et plus passera à 27 % en 2031, avec pour conséquence l'accroissement des besoins en soins et en soutien dans le milieu de vie.

Autre phénomène important, l'augmentation des maladies chroniques. Alors, les cancers, les maladies cardiovasculaires, les maladies respiratoires, le diabète de type 2 sont responsables de plus de 70 % des décès, et d'ailleurs le député de Marie-Victorin le mentionnait ce matin, à la période de questions. On estime que des mauvaises habitudes de vie, par exemple une alimentation inadéquate ou la sédentarité, sont en cause dans une proportion pouvant aller jusqu'à 40 % de l'ensemble des décès. Or, personne ne nie ces problèmes, mais un gouvernement qui a fait le mieux en éducation et en santé, c'est le nôtre, et je tiens à le souligner.

Pour reprendre les mots de la ministre des Finances ce matin, à titre de présidente du Conseil du trésor, dès 2004, la ministre mettait sur pied une politique d'entretien continu de nos infrastructures publiques. M. le Président, nous sommes conscients qu'il nous faut faire beaucoup plus. Au cours des dernières années, plusieurs initiatives ont été mises en oeuvre pour améliorer les services. Il y a eu des créations des groupes de médecine de famille, implantation des réseaux locaux des services de santé et de services sociaux et la création des réseaux universitaires intégrés de santé. Également, pour assurer une qualité accrue des services, des mesures telles que la révision des systèmes des plaintes, le resserrement des obligations des établissements quant à la prestation sécuritaire des services, la disparition des frontières entre les différents champs d'exercice professionnel ont été adoptées. Et la ministre des Finances annonce, dans son budget, que nous allons rénover nos écoles et nos hôpitaux.

n(16 h 10)n

Alors, je tiens, M. le Président, à réitérer les actions, pour les gens qui nous écoutent, qui ont été mises en place depuis que notre gouvernement est en place. Il est important, je pense, de répéter ces actions-là. Plus de 95 % des patients atteints du cancer sont traités, en radio-oncologie, dans un délai de quatre semaines. Le temps d'attente moyen pour une chirurgie prioritaire a fortement diminué, et ce, dans la plupart des régions du Québec.

Il y a 1 548 infirmières de plus dans le réseau. Il y a eu diminution du nombre d'unités d'accréditation syndicale de 3 600 à 900. Les groupes de médecine familiale se multiplient. Il y a garantie d'accès aux soins de santé pour toute la population du Québec. Il y a eu la mise en place de la loi anti-tabac, et d'ailleurs je pense qu'on fêtait l'anniversaire, là, aujourd'hui. Bravo. Nous avons fait la promotion des saines habitudes de vie, un investissement totalisant 200 millions de dollars. Nous avons institué la gratuité des médicaments pour 45 000 aînés de plus.

M. le Président, le Conference Board du Canada prévoit que, d'ici 2019 à 2020, les dépenses publiques dans le secteur de la santé et des services sociaux devraient augmenter d'environ 5 % par année, un taux qui dépasse la prévision à long terme de la croissance annuelle des revenus du gouvernement qui s'établit à 3,1 % jusqu'en 2019-2020. Cette croissance des dépenses de santé et des services sociaux par rapport à celle des revenus est un élément contextuel important à considérer lorsqu'il est temps de prendre des décisions et faire des choix.

Le jeudi 29 mars 2001, la ministre des Finances, Pauline Marois, déposait un budget devant l'Assemblée nationale. Elle proposait... En fait, elle ? oui ? proposait une réduction de l'impôt des particuliers de 3,5 milliards pour trois ans. Et la ministre des Finances, ce matin, nous parlait du peu d'argent qui avait été mis en santé et à l'éducation. Je me servirai du terme de la députée de Bourget lorsqu'elle parlait des argents mis dans un certain programme, lorsqu'elle a fait son discours sur le budget, des «pinottes», M. le Président, suite à quoi l'Action démocratique, à ce moment-là, en 2001 toujours, lors du budget de Pauline Marois, dénonçait, à l'Assemblée nationale, ces réductions d'impôt qu'elle jugeait nettement insuffisantes.

Alors, Mme la ministre, parlez-nous de votre approche équilibrée afin de répondre à nos principales priorités, la santé, l'éducation, tout en donnant un répit aux contribuables.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Laporte de nous rafraîchir la mémoire des déclarations de l'ADQ en 2001, à l'effet que des baisses d'impôt de 3,5 milliards de dollars, c'était insuffisant. On n'est pas à un changement de cap près. Ça n'a pas l'air à nous déranger beaucoup, de l'autre côté de la table, M. le Président. Moi, je dois dire que je suis en train de trouver ça même drôle. Je ne me rappelais pas de la déclaration du chef de l'ADQ, mais je vais le citer désormais tous les jours, tous les jours, pour rappeler à tout le monde le changement de cap de cette formation politique qui désormais est devenue anti-baisse d'impôt. Ça, M. le Président, là, un parti politique qui se dit anti-baisse d'impôt, c'est quelque chose de nouveau de cette formation politique. Mais je vais répondre malgré tout à la députée de Laporte, mais je la remercie de cette citation.

Je voudrais dire, M. le Président, que la démarche qui a été utilisée par notre gouvernement, ça a été, je pense, une démarche rigoureuse et prudente à l'effet que les deux tiers du transfert d'Ottawa de la péréquation soient mis dans les services, à savoir la santé et l'éducation, et l'autre tiers, en baisses d'impôt.

Au niveau de la santé, elle a parlé justement de tout ce qui s'est passé, finalement des correctifs qui ont été apportés par mon collègue le ministre de la Santé, qui a fait un travail, je l'ai toujours dit, colossal. On a investi, en santé, 6 %; et, en éducation, 5 %. Et d'ailleurs la députée de Laporte disait justement que Mme Marois, qui avait baissé les impôts de 3,5 milliards de dollars, avait... se contentait d'investir 1,9, 2,3, 3,2 en éducation, 728 millions en santé, alors la moitié de ce que nous investissons aujourd'hui en santé. Vous comprendrez, M. le Président, que les larmes de crocodile de la deuxième formation politique ne peuvent pas beaucoup nous émouvoir, hein, parce que, quand on regarde le passé, je pense que tout à coup on se rend compte du changement de cap.

Mais j'aimerais revenir à quelque chose, M. le Président, au niveau du budget qui est alloué, le 1,4 milliard qui est alloué à la santé, parce qu'on dit souvent qu'on n'a couvert que les coûts de système. Vous savez, les coûts de système, ce n'est pas sorcier. Ça, je veux avertir aux nouveaux membres de cette commission qu'il y a tout un discours qui est tenu sur les coûts de système. Or, M. le Président, historiquement, les coûts de système, c'étaient les coûts de ce qu'il y a aujourd'hui, tels quels, avec les augmentations de salaire, d'échelon et d'inflation. Ça, c'étaient les coûts de système.

Aujourd'hui, ce qu'on veut nous faire croire, c'est que, si on a besoin de plus de services, plus d'infirmières, plus de médecins, ça devient des coûts de système. Ce ne sont pas des coûts de système, M. le Président. Les coûts de système en santé, les salaires, l'équité salariale, les échelles, les autres coûts reliés à la rémunération du personnel, des médecins et autres professionnels, c'est 571 millions de dollars. L'ajout et bonification de services ? plus d'infirmières, plus de médecins, plus de technologie, etc. ? 225 millions de dollars.

En termes du réseau et le fonctionnement du réseau, c'est 560 millions de dollars. À ça, l'indexation, c'est 133 millions de dollars; les médicaments, c'est 109 millions de dollars; et la bonification, encore dans ce secteur-là, est à peu près 250 millions de dollars.

Alors, vous avez, dans ce programme de 1,4 milliard de dollars, au moins 500 millions d'ajout de services. Ce ne sont pas des coûts de système, c'est de l'ajout de services. Et c'est la raison pour laquelle mon collègue le ministre de la Santé a réussi... parce qu'il n'est pas magicien, M. le Président, c'est un homme, c'est un homme ordinaire, brillant mais ordinaire, et il a réussi justement parce qu'il a fait de l'ajout de services, l'ajout de ressources pour combler des déficits importants dans nos établissements.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Ai-je du temps, oui? Alors, étant donné qu'il me reste du temps, j'aimerais vous parler du soutien pour les aînés. J'ai un comté dont 28 % de la population sont des aînés. Alors, la stratégie en faveur des aînés prévoit la mise en place d'un certain nombre de mesures et d'initiatives dont les principaux éléments visent à accroître le revenu disponible des aînés et à favoriser le maintien à domicile. Alors, il faut se rappeler que le soutien financier annuel en faveur des aînés est passé de 303 millions de dollars en 2003 à 640 millions en 2007, et on parle, l'an prochain, qu'il sera de 661 millions de dollars.

Alors, il y a des mesures qui visent à accroître le revenu disponible. Les couples de personnes âgées auront la disponibilité de fractionner leur revenu de retraite. Au total, près de 370 000 couples déclarant des revenus de retraite bénéficieront d'une baisse d'impôt de 106 millions de dollars en 2007, et le montant maximal du crédit d'impôt pour revenu de retraite sera porté à 1 000... de 1 000 $, pardon, à 1 500 $, ce qui profitera à 356 000 aînés, pour un impact financier global de 37 millions de dollars par année.

n(16 h 20)n

Alors, Mme la ministre, pour favoriser le maintien à domicile de nos aînés, quelles mesures vise-t-on? En fait, je vous demande cette question-là pour les aînés qui nous écoutent présentement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie la députée de Laporte parce que c'est effectivement une question extrêmement importante qu'elle soulève. J'aimerais peut-être, M. le Président, en profiter pour illustrer la variété de volets qui touchent justement les aînés particulièrement, mais également tous ces services qu'on donne aux personnes qui sont en besoin et qui sont à domicile.

Mais je vais commencer par certains volets qui ont été à mon avis extrêmement importants pour les aînés puisque, par exemple, fractionner les revenus de retraite, M. le Président, pour 370 000 couples, ça représente 106 millions de dollars. C'est important, ça, M. le Président. C'est un programme très important. Le crédit d'impôt pour revenus de retraite est porté de 1 000 $ à 1 500 $ et va profiter, savez-vous à combien de personnes? 356 000 aînés. Ça représente 37 millions de dollars.

Des mesures maintenant pour favoriser le maintien à domicile. Un répit aux aidants naturels à environ 10 000 personnes, qui coûte finalement 5 millions de dollars en 2007 et 10 millions à terme. On bonifie le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée, annoncé en 2006 et mis en oeuvre en 2007, qui représente 74 millions. Qui en profite? 290 000 aînés.

À compter du 1er juillet 2007, les aînés de 65 ans et plus... recevront 94 % du supplément du revenu garanti, ils pourront profiter de la gratuité des médicaments. Ça aide 29 000 aînés de plus.

Toujours dans l'idée de venir en aide aux aînés, M. le Président, rappelons-nous que l'âge limite, l'échéance de nos REER que représente un allégement fiscal de 25 millions de dollars, l'âge passe de 69 ans à 71 ans. Et rappelons-nous, M. le Président, la construction de 2 000 logements sociaux supplémentaires, 1 000 par année pour les deux prochaines années, et, dans mon discours du budget, j'ai profité de l'occasion pour leur dire que ça allait principalement aux aînés.

Alors, il y a beaucoup de démarches, M. le Président, pour les aînés, et c'est important, toutes ces démarches, M. le Président. Par exemple, je pense, au niveau de la rénovation, au niveau des infrastructures, la rénovation des résidences pour aînés, moi, M. le Président, je pense que c'est 3 000 places ou 5 000 qu'on va refaire... 3 000 places qu'on va refaire où il y a deux personnes qui vivent dans une chambre. Moi, il me semble, M. le Président, là, que, tout à coup, quand on a passé toute sa vie, il y a une chose à laquelle on tient toujours, c'est son intimité. Et, moi, je trouve toujours ça troublant. On l'a fait, peut-être qu'on va continuer à le faire, mais il faudrait qu'on se donne comme objectif d'arrêter de faire ça. Il me semble qu'on devrait avoir un souci pour conserver l'intimité des gens qui vieillissent.

Bien sûr, parfois, il y a des gens qui sont confus et il est souhaitable qu'il y ait quelqu'un avec eux. Parfois, ça arrive, hein, parfois ça peut arriver, mais généralement je pense qu'on devrait être très soucieux de ça. Et voilà une démarche que j'ai... Vous avez remarqué que, dans le budget, il n'y avait pas beaucoup de petites annonces. C'est un budget différent, très différent des années passées. Mais il y a un volet que j'ai voulu inclure, c'étaient ces logements, ces chambres, ces pièces où on met deux personnes. Nous allons les rénover pour qu'il y ait une personne par chambre. Ça, M. le Président, ça m'apparaît bien important. En tout cas, pour moi, fondamentalement, c'est très important.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Je n'ai pas d'autre question pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Alors, Mme la députée de Groulx et vice-présidente de la commission.

Mme Lapointe (Groulx): Bonjour, M. le Président. Je suis très heureuse de prendre la parole, la première fois, à la commission; à titre de critique de l'économie pour l'opposition officielle, d'être ici afin de pouvoir questionner le gouvernement sur les prévisions économiques à la base de la préparation du budget.

Ceci étant dit, les médias et les banques publient, à tous les jours, des articles et des rapports qui font état d'un ralentissement économique attendu, dès cette année, de l'économie mondiale. Cela sera dû en partie au ralentissement de l'activité économique aux États-Unis qui devrait entraîner une baisse dans les importations à l'étranger, et ce phénomène devrait toucher le Québec. De plus, la concurrence toujours plus grande des économies en émergence, notamment en provenance de l'Asie, rend l'exportation plus difficile pour nos entreprises.

Selon le ministère des Finances, la croissance devrait atteindre 1,8 % en 2007 et 2,5 % en 2008. En tenant compte de ce ralentissement attendu de l'économie mondiale, je considère que ces chiffres du ministère sont très optimistes. De plus, l'Institut économique de Montréal, dont mon collègue prenait les chiffres tantôt ? le député de Mont-Royal, c'est ça? ? nous a relevé, cette semaine, que la situation économique du Québec continue de se détériorer par rapport à celle de ses concurrents, selon les dernières données disponibles. À cet égard, le vice-président de l'institut et aussi économiste en chef révélait, le 29 mai, qu'il était temps de mettre fin à la sous-performance relative du Québec en termes de développement économique et de création d'emplois.

Nous croyons également que le sous-financement dont souffre le Québec, entre autres sur le plan des services de santé, dont mentionnait aussi notre collègue, de l'éducation, des infrastructures, du soutien aux industries culturelles et du développement durable découle en bonne partie de cette sous-performance économique du Québec depuis 25 ans.

Au cours des sept dernières années, le taux de croissance de l'économie de la province a été de 2,5 %, de 3,3 % dans le reste du Canada. Seule la Saskatchewan fait pire que le Québec en matière de croissance économique. Ce n'est pas très enviable.

Par ailleurs, nous n'avons pas apprécié que la ministre des Finances préfère diminuer les impôts avec les transferts fédéraux acquis en mars 2007. Nous aurions préféré que la ministre prenne une partie de ce milliard et ainsi créer un fonds monétaire pouvant être disponible advenant un ralentissement économique au Québec, ce qui pourrait provoquer une baisse importante des revenus. À cet égard, le Mouvement Desjardins nous donne raison sur ce point, car il a affirmé, le lendemain du budget de madame... la ministre des Finances... Ça a passé proche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Paquet): Continuez, Mme la vice-présidente. Vous n'avez pas commis d'erreur au règlement. Continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lapointe (Groulx): ...que les baisses d'impôt annoncées pourraient entraîner un manque à gagner très important d'ici 2009-2010. En raison de cette possibilité, nous avons peur que le gouvernement hausse de nouveau les impôts et augmente ainsi certains tarifs pour la compenser.

Puis j'aimerais revenir sur un point que les gens ont rappelé tantôt, mentionné dans le budget 2007-2008, qui prévoit abolir la taxe sur le capital pour 210 000 PME du Québec, et de l'autre côté l'État veut hausser les impôts sur le revenu des grandes sociétés pour un montant de 635 millions annuellement. Le gouvernement baisse la taxe sur le capital de 88 millions d'un côté et hausse de l'impôt sur les revenus des grosses sociétés pour la même période. C'est assez une politique... En tout cas, je trouve ça assez comique ? comique, drôle. Ça encourage les petites entreprises du Québec à investir, à se moderniser au Québec, mais malheureusement qui tend à décourager les grosses entreprises à contribuer davantage à l'essor économique de la province et à pratiquer une expansion de leurs affaires chez nous.

Je tiens à souligner que c'est un manque de vision de la part du gouvernement et qu'à long terme cela pourrait avoir des conséquences désastreuses sur l'emploi.

Que compte faire le gouvernement afin de stimuler la croissance économique du Québec compte tenu que nous recevons l'argent de la péréquation? Il faut savoir que, si nous en recevons beaucoup plus, d'argent de la péréquation, c'est que nous sommes une province qui s'appauvrit tout le temps, économiquement. D'année en année, nous nous appauvrissons par rapport au reste du Canada. Notre croissance, depuis plus de 25 ans, est toujours plus faible que celle du Canada et plusieurs provinces. Qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour enrayer cette tendance économique décroissante?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n(16 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, je remercie la députée de sa question et je voudrais lui dire que justement le budget qui a été déposé et que j'espère sera voté demain veut précisément faire un virage dans la direction qu'elle souhaite.

À bien des égards, il n'y a aucune raison que le Québec soit moins performant que d'autres provinces, aucune raison. Et la raison pour laquelle justement nous abaissons la taxe sur le capital, c'est parce que cette... capital a des effets pervers et qu'elle punit les investissements. Nous, ce qu'on veut faire, c'est récompenser les investissements.

Au niveau des impôts, par ailleurs, là, je suis en désaccord avec la députée parce que notre niveau d'impôt pour les entreprises est de 9,9 %, il montera éventuellement à 11,9 % pour compenser la baisse de la taxe sur le capital, mais, en Ontario, il est... l'impôt est de 14 %. Alors, vous comprendrez, M. le Président, ce qui est important pour nous, c'est d'être concurrentiels par rapport à nos voisins, mais la taxe sur le capital, elle est connue pour avoir un effet pervers au niveau de la modernisation des entreprises.

Quant aux projections, à l'avenir, moi, si j'étais l'opposition officielle, la première opposition, je ne m'inquiéterais pas de baisser... de voir hausser les impôts un jour, puisque les Québécois aiment tellement les impôts qu'ils vont être très contents qu'on hausse leurs impôts. Ils ont été tellement habitués à avoir des impôts élevés qu'ils sont désensibilisés aux impôts, et ils vont souhaiter vivement qu'on revienne monter les impôts. Parce que, si c'est si compliqué pour les baisser, puis que vous nous dites qu'ils n'en veulent pas, personne, j'imagine que, quand on va en remettre, ils vont applaudir.

Il faut être logique. Ou ils n'en veulent pas parce qu'ils trouvent ça épouvantable, des baisses d'impôt, puis ils vont être ravis... Mais, moi, je ne suis plus inquiète, j'ai deux oppositions, M. le Président, deux qui disent qu'il ne faut pas baisser les impôts. Alors, s'il faut les hausser un jour, il n'y aura aucune hésitation, aucune. Selon vous, ils vont applaudir.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Dans un autre ordre d'idées, parce que vous savez que les baisses d'impôt, nous, c'est pour baisser la dette et puis arrêter de s'endetter, alors ça, on en a parlé en long et en large, mais dans un autre ordre d'idées, dans mon ancienne vie, avant d'être une députée, j'étais une propriétaire d'un supermarché. Je l'ai vendu ça fait un an. Ma compagnie est encore existante parce que... pas parce que ce n'est plus fonctionnel économiquement, que tu n'as plus d'activité économique, tu ne fermes pas ta compagnie comme ça; sûrement que M. le sous-ministre des Finances sait que ça ne se ferme pas comme ça, une compagnie. C'est assez compliqué, merci.

Ça fait un an que je n'ai plus d'activité, et je reçois des formulaires, au moins quatre à cinq par semaine. Je remplis mes formulaires, je suis à date, je suis une personne assez rigoureuse. Je reçois les remises de TPS, TVQ, là encore, la Commission des normes, la CSST, puis je n'ai plus d'employés, les acomptes provisionnels. Pourtant, je suis quelqu'un qui... je vous dis, moi, je suis rigoureuse, je les remplis, mais ce qui m'inquiète énormément dans tout ça, c'est sûr que c'est informatisé, que ça part tout seul, mais il y a des gens qui doivent les faire rentrer dans les systèmes, puis c'est toutes des choses, à mon sens à moi, que c'est trop compliqué, c'est très lourd comme fonctionnement. Ayant géré une entreprise qui n'était quand même pas une très grande entreprise, c'était déjà très lourd. Déjà que la mienne ne fonctionne plus, puis je continue à remplir des formulaires, ce n'est pas quelque chose qui aide beaucoup à démarrer les entreprises, les PME. C'est très lourd, tout ce qu'il faut remplir.

Alors, ma question, c'est: Comment comptez-vous faire pour faciliter l'administration pour les PME et le démarrage pour la même chose? C'est vraiment très compliqué, démarrer une PME, puis continuer. Vous savez, quand il y a une personne qui fait l'administration dans un... en tout cas, un magasin, un supermarché, une PME, c'est vraiment très lourd. Alors, qu'est-ce que vous comptez faire pour améliorer le sort de plusieurs entrepreneurs et propriétaires de PME au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Excellente question, M. le Président, excellente question. Je vais lui dire ceci, à la députée: qu'on veut réduire de 20 % le nombre de remises d'impôt et de la taxe de vente du Québec. Mais ce dont parle la députée, ce sont les tracasseries administratives qu'imposent les gouvernements successifs, que nous voulons réduire, et le rapport Lemaire nous a permis d'en réduire. On en réduit beaucoup. Manifestement, on n'en réduit pas assez, et c'est la raison pour laquelle nous voulons justement faire du gouvernement un gouvernement en ligne, pour être sûrs que la main droite sait ce que fait la main gauche, et, au niveau des entreprises aussi, faciliter le travail des entrepreneurs pour qu'ils fassent des transactions directement avec l'Internet pour éviter que des ministères, probablement la CSST, probablement le ministère du Revenu, probablement les normes du travail, etc., qu'ils interviennent. Mais, M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement compte faire? À titre de ministre des Finances, je devrais m'en préoccuper beaucoup, je peux vous dire que je m'en préoccupe beaucoup, beaucoup, mais c'est clair que le gouvernement, c'est une très, très grosse machine. C'est tout ce que je peux dire.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Oui. J'ai quelques réserves, parce que ça fait quand même quatre ans que vous étiez au pouvoir, et puis les services en ligne ne sont pas si développés, et, malgré que vous êtes encore là, j'ai des doutes. Avez-vous l'expérience dans la paperasse? J'imagine que oui. Sinon, êtes-vous crédible afin de tout diminuer tout ce processus-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je suis une experte en paperasse, M. le... Probablement, monsieur, qu'au ministère des Finances il y a probablement beaucoup de paperasse. C'est ce qu'on me dit. Je veux dire à la députée par ailleurs: Nous avons diminué, au niveau fiscal, de 1,5 million le nombre de remises, d'accord. Mais ce n'est pas de ça dont nous parle la députée. La députée nous parle finalement de tous ces formulaires, de toutes ces obligations qu'on nous impose, et, à mon avis, sincèrement, une des façons de régler ce problème-là, ça va être quand tout le monde va être capable de parler entre eux, tous les ministères. On l'a fait pour le changement d'adresse. On le travaille également au niveau des entreprises pour que, si vous êtes un entrepreneur, ce soit faisable et justement facile de transiger. Il est clair, M. le Président, qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Moi, j'estime que c'est probablement la démarche qui va permettre d'apporter une simplification au niveau de tous ces formulaires qu'un entrepreneur est obligé de colliger, et auxquels il est obligé de répondre, et qui demandent beaucoup de temps. C'est tout ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Ce que je souhaite juste ne pas voir, c'est qu'il y ait un comité qui va gérer le... en tout cas quelque chose qui va alourdir encore tout ce processus-là, c'est ce que je ne voudrais pas voir.

Dans un autre ordre d'idées maintenant, vous savez que j'étais entrepreneur et que mon idée, c'est de faire diminuer la paperasse au gouvernement. Au moins, c'est publié, c'est dit. Bonne chance! Au moins, avoir la première idée de vouloir aller dans un bon sens, c'est déjà un pas dans la bonne direction.

Quelles sont les mesures que le gouvernement compte prendre pour encourager la main-d'œuvre ? qu'on le sait tous, qui est très vieillissante ? pour continuer à les laisser actifs? Les mesures... Encourager la main-d'oeuvre vieillissante pour qu'elle reste active, parce que ça va être un problème plus tard.

Mme Jérôme-Forget: Il est clair, M. le Président, que...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...la main-d'oeuvre va devenir probablement la préoccupation numéro un de toutes les entreprises. D'ailleurs, dans certaines régions, on a de la difficulté à embaucher, à recruter des personnes qualifiées, à les conserver, à les garder, et ça va devenir un problème. Pour les gens qui vieillissent, M. le Président, c'est la bonne nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que l'idée de prendre sa retraite à 55 ans, c'est fini. C'est fini. «Freedom 55», là, c'est fini, ça, et il va falloir, M. le Président, que les gens travaillent plus longtemps. Je suis un exemple vivant de ça et j'en suis très fière, M. le Président, j'en suis très fière. Et je pense qu'il va falloir qu'on trouve des façons d'impliquer davantage les gens qui pensent prendre une retraite ou souhaitent prendre une retraite à 55 ans et de décider finalement qu'on peut poursuivre beaucoup plus longtemps.

D'ailleurs, M. le Président, je voudrais dire à cet égard que l'âge de 65 ans pour la mise à la retraite a été développé aux environs des années quarante, cinquante, c'est quand les gens vivaient jusqu'à 72 ans, maintenant nous vivons jusqu'à 90 ans. Il paraîtrait qu'avec mes gènes je vais peut-être me rendre à 100 ans. Et par conséquent, M. le Président, il va falloir qu'on trouve d'autres...

n(16 h 40)n

Une voix: Ils vont vous garder longtemps...

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, vous allez me garder longtemps.

Une voix: Ministre des Finances à 98 ans.

Mme Jérôme-Forget: Bien, Reagan, il n'était pas loin de ça. Alors, M. le Président, tout ça pour dire qu'il va falloir qu'on change, je dirais, de cadre pour regarder justement nos années d'activité différemment. Vous savez, jusqu'à l'âge... ordinairement, on ne travaille pas de zéro à 18 ans, 20 ans, hein, ensuite on travaille de 20 ans jusqu'à 55 ans, et ensuite on vit jusqu'à 85 ans. On est dépendant pendant deux fois plus de temps que le temps où on a travaillé. C'est le contraire du bon sens. Alors, moi, je suis de l'école qu'il va falloir travailler jusqu'à au moins 70 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Bien, voyons donc!

Mme Jérôme-Forget: Mais, pour répondre sérieusement à la députée, ce que ça va nécessiter, M. le Président, c'est de penser à des retraites progressives, de penser à des façons d'intégrer les employés et de faciliter les prises à la retraite pour ne pas être pénalisés si on travaille trois jours, ce qui pourrait diminuer notre retraite, et par conséquent de trouver des ajustements. Moi, M. le Président, ce que je crois, c'est que le marché va régler tout ça. Ça va devenir tellement alléchant, comme pour moi, M. le Président, de continuer à travailler que finalement les gens vont vouloir continuer à travailler.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon, pour l'entente progressive, on me dit qu'effectivement, comme c'est partagé avec le fédéral, ça prend une entente avec le fédéral, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, je suis contente de voir que la ministre des Finances compte rester travailler longtemps. Je suis contente d'entendre ça. Mais l'entente progressive dont vous parlez... Est-ce qu'il y a des négociations qui sont en cours présentement? Parce que ce que vous dites là, ce que vous expliquez, c'est très intéressant de savoir que la main-d'oeuvre qui est proche de sa retraite pourrait continuer à travailler sans pour autant voir sa rente diminuée. Est-ce que c'est de ça que vous voulez parler?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on m'informe qu'on annonce qu'on va le faire. C'est ma collègue Mme Courchesne qui...

Le Président (M. Paquet): C'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est Sam Hamad ? ah bon, pardon ? qui est responsable du dossier, mais on annonce l'harmonisation des mesures proposées par le gouvernement fédéral pour encourager la retraite progressive. Donc, non seulement c'est en bonne voie, ça va être annoncé.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Bien, merci beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: Bravo, madame.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais peut-être revenir sur quelques sujets qui ont été discutés un peu plus tôt. D'abord, le député de Mont-Royal qui nous disait qu'il reconnaissait qu'en santé la dépense per capita, au Québec, est la plus basse de toutes les provinces, mais il se disait: On est derniers, mais on est les meilleurs. Mais, bon, écoutez, moi, je pense qu'on pourrait peut-être être encore meilleurs si on n'était pas derniers dans la dépense per capita.

Et j'ai essayé de décoder son opinion aussi sur la négociation avec les médecins spécialistes parce qu'on aura tous remarqué qu'il n'y a aucun... en tout cas, à moins... puis c'est une des questions que j'ai pour la ministre: Est-ce qu'il y a, à quelque part, dans le budget, une provision qui est prévue pour les négociations avec les spécialistes? Parce que je pense que j'ai entendu la ministre des Finances et le ministre de la Santé nous dire un peu, contrairement au député de Mont-Royal, qu'eux autres étaient pour le rattrapage du salaire des médecins spécialistes avec les autres provinces. Le député de Mont-Royal semble nous dire... en tout cas, il nous disait tantôt: C'est normal que les spécialistes soient contre le budget, ils sont en négo. Moi, je ne trouve pas ça normal, là. Je pense que les médecins spécialistes sont des gens responsables. Et vous avez probablement pris connaissance, ce matin, dans le journal Le Devoir, de l'article qui a été écrit par Gaétan Barrette, qui est le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, je veux juste vous lire les deux derniers paragraphes.

Il nous dit: «Aujourd'hui, malgré des besoins criants en santé, la "première priorité" du gouvernement [libéral], on nous propose avec la même légèreté de laisser passer 700 millions de dollars en nouveaux transferts de péréquation au profit d'une réduction fiscale. Dans le contexte actuel, le Québec n'a pas les moyens de cette baisse d'impôt!

«Et, tout compte fait, une seule conclusion s'impose: il ne s'agit pas ici d'un choix de société mais bien d'un choix platement électoraliste.» C'est l'opinion de Gaétan Barrette, le président de la FMSQ.

J'ai entendu aussi tantôt le député de Hull nous dire: Quand on regarde les baisses d'impôt, il ne faut pas les regarder en dollars, il faut les regarder en pourcentage. Bien, M. le Président, quand on regarde les baisses d'impôt en pourcentage, on voit que, si on exclut, là, tous ceux qui ne paient pas d'impôt, les 40 % qui n'en paient pas, on regarde juste les contribuables qui paient des impôts, 87 % des contribuables qui paient des impôts, qui gagnent moins de 75 000 $, vont recevoir, selon la proposition de la ministre, 61 % des baisses d'impôt, et 13 % de ceux qui gagnent plus de 75 000 $, donc quand on regarde tous les contribuables qui gagnent plus de 75 000 $, ils représentent 13 % des contribuables, bien, ils vont recevoir 39 % des baisses d'impôt. Donc, on peut aussi effectivement le regarder en pourcentage.

Mais, M. le Président, je veux revenir, moi, à ce qu'on a discuté un peu plus tôt, qui va être, je l'espère, là, au cours des prochaines minutes, au coeur des discussions qu'on risque d'avoir. Je pense qu'il n'y a pas de secret, les médias l'ont dit qu'on aurait une rencontre, dans quelques minutes, entre le premier ministre, la ministre des Finances, le chef intérimaire du Parti québécois et moi. Évidemment, il y aura ces baisses d'impôt. Et, M. le Président, je veux que les gens comprennent bien, là, avec les chiffres de la ministre, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on va donner ou ce qu'on propose... ce que la ministre propose de donner, c'est des baisses d'impôt de 491 millions pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $, ce qui va représenter environ 1 000 $, 996 $ pour être exact, de baisse d'impôt, en moyenne, par contribuable. Au même moment, elle propose des baisses d'impôt à ceux qui gagnent moins de 75 000 $ qui représentent 757 millions de dollars pour 3,3 millions de contribuables, ça veut dire 229 $ par contribuable.

Or, toute la question qu'on a, bon, je le répète, nous, au Parti québécois, ce qu'on propose, c'est de diminuer de 600 $ par contribuable le gain qui est fait actuellement, là, de réduire la baisse d'impôt de ceux qui gagnent plus de 75 000 $ de 600 $. Ça veut dire qu'il resterait 396 $, ça veut dire presque le double de ceux qui gagnent moins de 75 000 $. Donc, moi, j'essaie de comprendre, là, on essaie de dénouer l'impasse avant le vote, demain. J'essaie de comprendre. Comment la ministre des Finances peut-elle refuser que les baisses d'impôt à ceux qui gagnent plus de 75 000 $... qu'elle n'est pas d'accord pour que ce soit réduit grosso modo de 1 000 $ à 400 $, alors que ceux qui gagnent moins de 75 000 $ ont seulement 200 $ de baisse d'impôt, et surtout compte tenu des besoins urgents pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, pour les soins à domicile et pour les crédits d'impôt des régions ressources.

n(16 h 50)n

J'essaie de comprendre son raisonnement, là, puis je pense que je suis de bonne foi là-dedans. On essaie ensemble de trouver une solution pour ne pas se retrouver à défaire un gouvernement, puis être en élection au cours des prochaines semaines, ce que la population ne souhaite pas. Donc, j'essaie de comprendre. Comment la ministre des Finances peut-elle insister pour donner 1 000 $ de baisse d'impôt à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année, qui en ont besoin, puis qui ont le droit à des baisses d'impôt, mais qui n'est peut-être pas la première priorité, au Québec, quand on tient compte des besoins, là. On le voit, il y a des enfants qui attendent pour des services, des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, il y a des personnes âgées qui attendent pour des soins à domicile, puis il y a des régions ressources où il y a des gens qui cherchent des emplois, puis il faut encourager les entrepreneurs. Donc, comment la ministre justifie-t-elle ces choix budgétaires qu'elle propose?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis renversée de voir le discours du député de Rousseau. Il a commencé par parler de la lettre du Dr Barrette, d'accord, et ensuite il nous a fait un long plaidoyer pour les gens qui gagnaient plus de 75 000 $. Or, j'aimerais juste qu'on se rafraîchisse la mémoire. Oui, le milliard de dollars qui a été négocié jusqu'à maintenant pour les 8 000 médecins spécialistes, à raison, en moyenne, de plus de 100 000 $ chacun, est inclus dans ce que nous avons comme prévision, dans le budget du 6 %.

M. Legault: Dans le 6 %?

Mme Jérôme-Forget: Dans le 6 % d'augmentation. Ce n'est pas sorcier, M. le Président, c'est ça, les augmentations de salaire.

Ce que je veux dire au député de... parce qu'il se préoccupe beaucoup des gens qui gagnent plus de 75 000 $, mais il a mal commencé sa plaidoirie, il a mal commencé sa plaidoirie parce que finalement tout ce qu'il nous a dit, c'est qu'il nous a parlé des médecins spécialistes. Maintenant, je voudrais lui dire que par ailleurs c'est vrai qu'il y aura des négociations qui vont suivre celles qui ont été amorcées au niveau des spécialistes. Je l'ai dit d'ailleurs, M. le Président, le milliard, c'était le «cover charge», je ne m'en suis pas cachée, et que par conséquent, si je comprends bien de la part du Parti québécois, là, ils souhaitent vivement, finalement, qu'on augmente encore les sommes pour les spécialistes.

J'aimerais également rafraîchir au niveau, M. le Président... au député de Rousseau, puisque je vais lui dire que, depuis que nous sommes là, depuis que nous sommes là, depuis 2004-2005, les gains des contribuables, selon les tranches de revenu, à 80 % sont allés de 15 000 $ à 75 000 $, à 80 %. Ça, bien sûr, ça comprend le soutien aux familles, la prime au travail, etc., et les baisses d'impôt, 80 %.

Moi, je me demande où était le député de Rousseau. D'où vient tout à coup cette conscience sociale qui apparaît soudainement, alors que, quand il était, lui, ministre de l'Éducation, son gouvernement a baissé les impôts de 1,2 milliard de dollars, augmenté le budget de l'éducation une année de 1,3 %, l'autre année de 2,6 %, l'autre année de 3,4 %, et soudainement, parce que nous augmentons les budgets de 5 %, tout à coup il trouve que ce n'est pas suffisant, et que par ailleurs, à l'époque, à l'époque, il était très heureux, aux gens de plus de 75 000 $, en 2001 et 2002, de donner une baisse d'impôt de 2 191 $ pour une personne seule. C'est de ça qu'il nous a parlé depuis le début, là, une personne seule. Lui, là, dans son temps, là, 2 191 $ pour une personne seule qui gagnait 75 000 $, c'était bon, mais aujourd'hui, pour une personne seule, 75 000 $, 969 $, ça, ce n'est plus bon. Ça, là, c'est dans l'espace de... 2003, quatre ans, M. le Président, quatre ans. Il faut le faire, il faut le faire, M. le Président, pour modifier sa conscience sociale à 180 degrés en l'espace de quatre ans.

Moi, je suis devant des témoignages, là, ahurissants. J'ai en face une opposition qui, pendant des décennies... pas des décennies, mais des années, nous a répété qu'il fallait baisser les impôts avant de s'occuper de la dette, Conseil du patronat, mais plusieurs, là, hein, c'est écrit noir sur blanc, il faut d'abord baisser les impôts, créer de la richesse, ensuite on va s'occuper de la dette. J'ai alors là le député de Rousseau qui, lui, est renversé parce qu'on veut baisser les impôts. Ils l'ont fait pour 3,5 milliards de dollars, mais, simplement sur deux ans, il a réussi à donner 2 191 $ à une personne seule qui gagnait 75 000 $, puis ça ne l'a pas dérangé à l'époque. Mais, aujourd'hui, 969 $ ou 929 $ ? je pense que c'est ça, 929 $ ? là, ça le dérange.

Moi, je vous le dis, M. le Président. Là, ce que j'appelle, là, c'est de l'entêtement. Moi, j'appelle ça de l'entêtement, simplement. Être entêté, tout simplement, là. Il ne faut pas, absolument pas baisser les impôts. C'est un péché, de baisser les impôts. Ne vous inquiétez... Je l'ai dit plus tôt: Si vous pensez qu'il va manquer de l'argent un jour, vous êtes tellement convaincus, vous pourrez hausser les impôts, puis tout le monde va vous applaudir, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je pense, c'est important de rappeler que, quand la ministre fait des comparaisons sur les investissements qui ont été faits en santé et en éducation par le Parti québécois ou lorsque j'étais ministre, d'abord, elle a admis tantôt qu'on avait... Contrairement à ce qu'elle avait déjà dit, on avait fait au moins une année à 5,1 %. Et ce qu'elle vient nous dire ? et ça, c'est important de le dire ? c'est que, cette année, quand on dit qu'il y a une augmentation de 5 % à éducation et de 6 % à la santé, il faut tenir compte qu'il y a des paiements importants à faire pour l'équité salariale. Donc, ça veut dire que ça, ça ne peut pas être investi dans des nouveaux services. Ça ne peut pas être investi dans les nouveaux services.

Et ce qu'elle vient nous annoncer, qui va sûrement inquiéter les gens qui gèrent le réseau de la santé, c'est que les provisions pour les négociations avec les médecins spécialistes sont aussi incluses dans le 6 %. Donc, ça veut dire qu'il n'y a en pratique aucun montant qui est prévu pour des nouveaux services en santé.

Maintenant, Mme la Présidente, je pense aussi qu'il faut revenir, il faut revenir avec ce que je disais tantôt. La ministre n'a pas confirmé les chiffres. J'aimerais ça qu'elle nous les confirme, étant donné qu'elle nous a fourni des nouveaux chiffres. Est-il vrai ? je vais essayer de le prendre comme ça ? que ce qu'elle propose comme baisses d'impôt va représenter 229 $ en moyenne pour les gens qui gagnent moins de 75 000 $ et va représenter en moyenne une baisse d'impôt de 996 $ par année pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année? Est-ce qu'elle peut au moins nous confirmer les chiffres?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que le député de Rousseau, là, nous a apporté des chiffres hier. C'était 1 400 $?

M. Legault: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais hier, là, le député de Rousseau nous parlait de 1 400 $?

M. Legault: On parle de...

Mme Jérôme-Forget: Là, ce n'est plus 1 400 $?

M. Legault: C'est 1 000 $.

Mme Jérôme-Forget: C'est 929 $...

M. Legault: 996 $.

Mme Jérôme-Forget: Non, 929 $ pour ceux qui gagnent...

M. Legault: 996 $.

Mme Jérôme-Forget: ...75 000 $ en moyenne. 929 $ pour ceux qui gagnent 75 000 $, hein? Alors, M. le Président, là, les chiffres du député de Rousseau, là, disons que c'est fragile, le moins qu'on puisse dire.

Alors, il peut bien poser 32 questions, là... Mais je voudrais revenir sur une autre chose. Il nous parle justement des services de santé. Mais, pour l'augmentation additionnelle au niveau des médecins spécialistes, puisqu'il se préoccupe beaucoup des gens qui gagnent... qui sont les médecins spécialistes, je veux lui dire que les augmentations additionnelles seront après 2010 et 2011, d'accord? Alors, je pense, là, que ce dont on parle aujourd'hui, ce n'est pas de ça.

Maintenant, je voudrais lui dire, mais revenir... Quand il parle des coûts de système, je pense qu'il n'était pas là tantôt quand je l'ai expliqué. Les coûts de système, je voudrais lui dire que, dans le 1,5 milliard de dollars, il y a plus de 500 millions de nouveaux services, de l'ajout de médecins, de l'ajout d'infirmières, de l'ajout de services. Les coûts de système au niveau des salaires, au niveau de la rémunération, c'est 571 millions de dollars, mais l'ajout de services est de 225 millions de dollars. Au niveau des programmes et du fonctionnement du réseau, c'est 560 millions de dollars au total, mais l'indexation des dépenses et autres que salariales et service de la dette, c'est 133 millions de dollars.

Alors, M. le Président, il y en a, des nouveaux services, il y en a beaucoup, de nouveaux services. Et par conséquent je pense que le député de Rousseau devrait, là, aiguiser son crayon. Puis lui qui dit qu'il est comptable agréé, je sais que c'est une très belle carrière et profession. Il n'y a pas mieux. C'est clair, M. le Président, je pense qu'il serait mieux d'aiguiser son crayon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(17 heures)n

M. Legault: Oui, M. le Président, je ne vois pas pourquoi la ministre refuse de confirmer les chiffres qu'elle a elle-même fournis tantôt. Juste pour réconcilier ce qu'on disait hier et ce qu'on dit aujourd'hui, les dernières informations disponibles, selon Statistique Canada, pour les revenus au Québec, nous disaient qu'au Québec il y avait 350 000 personnes qui gagnaient plus de 75 000 $. La ministre nous apprend aujourd'hui ? je ne peux pas l'avoir inventé ? elle nous apprend que, dans ses projections, elle a prévu que ce nombre augmenterait à 493 000. C'est ce qui explique pourquoi la baisse d'impôt, quand on prend le demi-milliard de dollars qu'elle donne à ceux qui gagnent plus de 75 000 $, passe de 1 400 $ à 1 000 $. Mais il reste que, qu'on parle de 1 400 $ ou qu'on parle de 1 000 $, c'est beaucoup d'argent, quand on tient compte du fait que ceux qui gagnent moins de 75 000 $ vont recevoir seulement, en moyenne, environ 200 $. Et c'est un chiffre qui est encore important, 1 000 $ de baisse d'impôt, quand on tient compte justement des besoins urgents pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, pour les soins à domicile et pour les régions ressources.

Donc, je répète ma question: Comment peut-elle autant insister pour... Et on l'a dit, là, le montant de baisse d'impôt qui est donné pour ceux qui gagnent moins de 75 000 $, on est prêts à l'appuyer, dans le budget. Donc, on ne parle pas de la classe moyenne, là. On parle seulement de ceux qui gagnent plus de 75 000 $. Est-ce qu'elle admet qu'elle va accorder 1 000 $, 996 $, pour être exact, de baisse d'impôt à ces personnes qui gagnent plus de 75 000 $? Et comment peut-elle justifier, dans le contexte actuel, d'en donner autant?

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour les gens qui gagnent entre 50 000 $ et 75 000 $, c'est 439 millions de dollar... pardon, excusez-moi, 439 $ par personne de baisse d'impôt.

Maintenant, je vais revenir sur autre chose, M. le Président. J'ai quelque chose de bien intéressant. Depuis 2004, 2005, 2006, 2007, les moins de... au total, il y a 4,5 milliards de dollars qui ont été donnés aux contribuables. Ceux qui gagnent moins de 15 000 $ ont reçu 542 millions de dollars. Ceux qui gagnent entre 15 000 $ et 25 000 $ ont reçu 641 millions de dollars. Ceux qui gagnent ? millions? Qu'est-ce que j'ai dit, milliards? Millions ? de 25 000 $ à 50 000 $, 1,5 milliard. De 50 000 $ à 75 000 $, 918 millions de dollars. Ça, ça représente 80 % du 4,5 milliards de dollars.

M. Legault: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Monsieur, votre temps est écoulé.

M. Legault: Non, je voulais juste demander, question de règlement: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la feuille que la ministre lit actuellement?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, bien sûr. C'est ... Ah bon, bien, écoutez, ce n'est pas sorcier, là, F.31.

Le Président (M. Paquet): C'est la page F.31 du document Plan budgétaire.

M. Cholette: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement, considérant l'heure, j'aurais une proposition de suspension de nos travaux. On pourrait suspendre donc maintenant, se retrouver ici à 20 heures pour compléter nos travaux à 24 heures, ce soir. Si le bloc ? ma proposition, donc ? de 10 heures n'est pas complété, nous nous engageons à céder à l'opposition et au deuxième groupe de l'opposition le temps qui serait dévolu au gouvernement pour compenser le manque de temps, pour terminer ce soir, à 24 heures, l'étude du 10 heures du budget.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement à cette proposition?

Une voix: Consentement.

M. Cholette: ...considérant que vous allez consentir que le 10 heures est complété.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Alors donc, il y a consentement.

Alors, sur la base de cette proposition, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Hull!

Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous continuons le débat sur le budget, tel que stipulé par le règlement. Présentement, il nous reste 3 h 12 min à accomplir dans le débat sur la période de 10 heures qui nous est impartie par le règlement. Alors, à l'époque, lorsque nous avons suspendu vers 17 heures, en fin d'après-midi, donc nous étions rendus à la réponse de la ministre des Finances. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non? La ministre n'était pas en train de répondre? Ça va. On était rendu...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, il y avait un bloc de terminé. Vous aviez répondu, je m'excuse, là. Non, vous aviez répondu à la dernière question, M. le député de Rousseau venait de terminer. Il me fait signe que oui, il venait de terminer, et donc la ministre avait répondu. Et maintenant, donc, je cède la parole du côté ministériel, monsieur ou madame... M. le député de Viau?

M. Dubourg: Oui. Mais avec plaisir, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député de Viau. Je reconnais M. le député de Viau pour un bloc de 10 minutes. M. le député.

M. Dubourg: Bon, merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais tout d'abord commencer par une citation: «"Il n'est pas très encourageant de travailler plus au Québec"[...]. C'est pour remédier à cette situation que le CPQ, [Conseil du patronat du Québec,] recommande d'élargir les tranches de revenu entre les seuils d'imposition.» Je suis sûr et certain que le député de Chauveau se reconnaîtrait dans cette citation du 19 avril 2005. Or, M. le Président, c'est exactement ce que le gouvernement fait. On a augmenté les seuils d'imposition, on en a longuement parlé. On a aussi augmenté le crédit d'impôt de base, et sans oublier d'autres mesures telles que augmenter l'exonération de gains en capital. Donc, voilà une raison, je me demande comment se fait-il que l'ADQ s'entête encore à dire qu'ils vont voter contre le budget. Et ça, M. le Président, ce n'est pas fini; ça, c'est une première citation.

Passons à une autre. Le député de Chauveau s'est battu dans le passé pour l'élimination de la taxe sur le capital. C'est ce qu'il réclamait dans le communiqué émis le 19 avril 2005 où est-ce qu'il reconnaît, il disait: «À cet effet, nous demandons impérativement au ministre des Finances de présenter un plan énergique d'abolition de la taxe sur le capital.» Dans le présent budget, c'est prévu, M. le Président. Pour les entreprises manufacturières, entre autres, nous éliminons immédiatement la taxe sur le capital.

n(20 h 10)n

Si vous voulez, on peut encore passer à d'autres citations. Une troisième citation, venant toujours du député de Chauveau, il disait que «l'âge moyen de la machinerie au Québec est 6 % plus élevé que celui des entreprises ontariennes et canadiennes alors qu'il était le plus jeune dans les années quatre-vingt. Le CPQ demande au gouvernement d'adopter des mesures ciblées d'amortissement accéléré pour encourager les entreprises à rajeunir leur stock de capital.» Encore une fois, M. le Président, dans le budget, c'est prévu, au lieu d'amortir sur sept ans concernant les entreprises de fabrication et de transformation, on va pouvoir amortir sur deux ans.

Donc, je me demande... D'ailleurs, ils l'avaient déjà dit, avant même d'écouter qu'est-ce qu'il y avait dans le budget, qu'ils allaient voter contre ce budget-là. Donc, je veux faire abstraction de tous les autres éléments qu'on peut retrouver effectivement dans ce budget-là, mais je voudrais pouvoir maintenant m'adresser à la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor ici présente, parce que, madame, dans votre plan d'infrastructures, accueilli favorablement par plusieurs intervenants suite à la publication de votre budget, vous dites vouloir investir 30 milliards de dollars sur cinq ans pour rénover nos écoles, nos hôpitaux, nos routes. Pendant les derniers mois... Bien, écoutez, un peu nous tous, ici, quand on a la chance de visiter des écoles, de visiter des hôpitaux, on sait combien que les besoins sont importants en infrastructures. Encore une fois, M. le Président, je suis très inquiet de l'approche de l'ADQ, selon laquelle aucun investissement ne pourrait être réalisé pour ne pas augmenter la dette. Il faut démystifier ces éléments-là à l'effet que, pour faire notre épicerie ? c'est ça qu'on entend ces derniers temps ? écoutez, on va hypothéquer. Je crois que c'est un argument vraiment élémentaire en finance que, quand il s'agit d'activités à court terme, on va les financer à court terme, quand il s'agit d'activités à long terme, bien là il faut aller à long terme. Donc là, on parle d'infrastructures, on parle de routes, de rénovations, tout ça. Écoutez, c'est simple que, ces investissements-là, on va les utiliser pour plusieurs années.

Donc, j'aimerais bien savoir où est-ce qu'on pourrait bien prendre l'argent pour financer tout ça. Donc, pour terminer, Mme la ministre des Finances, encore une fois l'ADQ prétend-il pouvoir payer ces projets d'investissement comptant? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dire à mon collègue que je n'en ai aucune idée, comment l'ADQ financerait des projets d'infrastructures. Sincèrement, M. le Président, je n'en ai aucune idée. Au fait, j'ai la forte conviction qu'ils n'en feraient pas, d'infrastructures. Ils ont été catégoriques: zéro sou d'augmentation au niveau des investissements et des infrastructures. Zéro. O.K.? Ils ne veulent pas augmenter la dette. Alors, si vous ne voulez pas augmenter la dette, vous comprendrez qu'il n'y a pas un État au monde qui est capable de financer la rénovation, la construction d'écoles, d'hôpitaux, de cégeps et de routes, et de faire ça comptant.

Alors, ou ils n'ont pas réfléchi puis ils vont changer encore d'idée... Ça, c'est fort possible. Ça, on peut s'attendre à ça, qu'ils changent d'idée encore une fois, puisque... Et le chef de l'ADQ a changé d'idée nombre de fois, notamment à l'endroit des baisses d'impôt où il nous a harcelés pendant quatre ans pour baisser les impôts. Aujourd'hui, on veut baisser les impôts, il va voter contre baisser les impôts, alors que baisser les impôts, ça accroît la richesse, ça va donner de l'argent en circulation. Et, nous, on pense que les Québécois ont droit à ce répit, on le croit sincèrement, nous pensons qu'il est primordial de nous diriger dans cette direction.

Au niveau des infrastructures, il est clair que, si on veut construire des infrastructures, le député a tout à fait raison, c'est là un défi de taille. Et je vous dirais, M. le Président, que, dans le budget, c'est probablement un des volets les plus importants du budget d'avoir pensé à rénover les infrastructures. Je vous dirais même, ça fait quatre ans que je suis ministre, ça fait huit ans que je suis en politique, mais je vous dirais que je suis très, très heureuse de ce budget et je souhaite vivement que ce budget soit voté demain, M. le Président, pour nous assurer justement que ce volet au niveau des infrastructures soit voté et accepté. Les infrastructures, M. le Président, c'est là le patrimoine que l'on va laisser à nos enfants et nos petits-enfants. Nos infrastructures, c'est de l'actif.

Contrairement à ce que dit l'ADQ... Sincèrement, je ne comprends pas, je ne comprends pas l'ADQ de dire qu'ils ne vont jamais mettre un sou sur la dette. Ça ne tient pas la route, ce n'est pas possible. À titre d'exemple, imaginez-vous qu'au niveau d'Hydro-Québec on utilise donc tous les dividendes d'Hydro-Québec parce qu'on ne voudra pas s'endetter. Par conséquent, on va utiliser la totalité des dividendes. Nous, ce qu'on a pensé, c'est qu'Hydro-Québec devait avoir la moitié des dividendes pour accroître l'actif d'Hydro-Québec et moderniser Hydro-Québec. Et à cet égard je trouve que le député a tout à fait raison de s'inquiéter de la position de l'ADQ à l'endroit de la dette et de s'inquiéter surtout de l'ADQ dans sa politique, je dirais, dogmatique, dogmatique de ne pas augmenter la dette en dépit du fait que ce soient là des infrastructures, de l'actif que l'on laisse.

M. le Président, j'en ai fait mention plus tôt ? et le Vérificateur général est tout à fait d'accord avec ça; d'ailleurs, c'est lui qui me l'a soulevé ? la dette qui est malsaine, la dette qu'il faut éviter, c'est celle qui est pour l'épicerie. Ça, c'était un drame. Il en reste pour 90 milliards de dollars, et ça, justement nous allons, d'ici les prochains 20 ans, en résorber la moitié. C'est donc dire que ça prend du temps, rembourser une dette. Mais avoir une dette pour des édifices, avoir une dette pour des routes, avoir une dette pour des actifs, c'est là une approche tout à fait, tout à fait souhaitable.

Et je vous dis, M. le Président, que je m'en réjouis beaucoup, je m'en réjouis tous les jours d'avoir eu l'occasion, vous le savez ? et je le dis toujours ? à mon âge, d'avoir été ministre des Finances et d'avoir dit... Justement, je vois le leader de l'opposition qui sourit, M. le Président, parce qu'il est étonné que je reste debout et vigoureuse jusqu'à minuit. Mais je voulais vous dire, M. le Président, qu'à cet égard je vous dirais que, dans ce budget, c'est probablement le volet dont je suis le plus fière. C'est le volet dont je suis la plus fière parce que je pense que c'est un volet... Je dirais que ce volet-là, plus accroître la productivité, l'or bleu, voilà des domaines qui vont faire qu'on va enrichir le Québec. C'est ça qu'il faut faire. Il ne faut pas se gêner de le dire, il ne faut pas se gêner de vouloir faire de l'argent, parce que c'est seulement les sociétés qui sont riches qui peuvent se payer de bons programmes sociaux. Quand on est pauvre, M. le Président, on n'a rien à redistribuer, on n'a rien à donner, on a juste la survie à penser. Nous, on a la chance de pouvoir avoir un niveau de vie encore supérieur pour pouvoir maintenir justement notre réseau de santé, notre réseau d'éducation, nos CPE, nos garderies et bien sûr une foule d'autres services que nous avons, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est important effectivement de vouloir baisser les impôts. Il y a plusieurs raisons à cela. Nous voulons reconnaître et récompenser le travail et l'effort des Québécois. Nous voulons encourager les jeunes les mieux formés aussi à rester au Québec et les immigrants aussi les plus qualifiés à choisir le Québec. On veut aussi élever le niveau de vie des familles. On veut aussi inciter les entreprises à s'établir et à grandir au Québec.

n(20 h 20)n

Donc, comme vous venez de dire, Mme la ministre, c'est que je suis d'autant plus inquiet quand je regarde encore une fois la position de l'Action démocratique du Québec par rapport à la baisse d'impôt. Or, pendant la campagne électorale, l'ADQ proposait 100 $ par famille, donc. Et, si on prend ce 100 $ là par famille, donc on dit qu'ils devaient investir 850 millions. D'accord? Ce 850 millions de dollars là, à 100 $ par semaine, ça, c'était à un groupe de personnes dédié, ciblé qu'ils voulaient favoriser. Or, nous, quand on arrive avec des propositions pour diminuer les impôts pour un total de 950 000 $, dont 700 000 $ qu'on vient d'ajouter suite au règlement du déséquilibre fiscal, mais ça, cette baisse là d'impôt qu'on propose, on ne vise pas un groupe en particulier, c'est tous les contribuables qu'on veut alléger le fardeau fiscal, pour tous les contribuables.

Donc, quand on prend ces éléments-là, disons-nous qu'avant ce budget-là un contribuable qui... c'est-à-dire jusqu'à 45 000 $, on pouvait dire que le Québécois payait moins que la moyenne canadienne. Maintenant, avec ce nouveau budget, on rehausse ce montant-là à 55 000 $ pour dire que voilà qu'on est dans la moyenne canadienne.

Comment dirais-je? Dans ce budget-là, il y a tellement d'éléments. On le sait que... Si on compare par rapport à d'autres provinces et qui, eux, qui ont fait le choix de baisser les impôts, mais pourquoi, nous, on ne peut pas le faire? Regardons, par exemple, le taux marginal d'impôt, en Ontario, est de 17 %, alors qu'ici, au Québec, M. le Président, ce taux-là est de 24 %. Pourquoi donc on ne peut pas prendre cette option-là, ce choix-là qu'on a devant nous de baisser les impôts des Québécois?

Donc, encore une fois, Mme la ministre, vous avez présenté un budget audacieux, il faut le dire, un budget responsable. Donc, j'aimerais, en quelques mots, que vous nous expliquiez en quoi ces baisses d'impôt là sont audacieuses, sont importantes pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dire à mon collègue le député de Viau qu'il a... Enfin, je le remercie parce qu'effectivement, je l'ai déjà dit, je l'aime beaucoup, ce budget bien sûr, c'est le budget que j'ai proposé. Mais effectivement la baisse d'impôt, c'est devenu presque une obsession ? soyons clairs, là, c'est presque devenu une obsession ? et à mon avis, M. le Président, le drame du Québec... Et j'entendais mon collègue le député de Rousseau, plus tôt aujourd'hui, nous parler des gens qui gagnent plus que 75 000 $ par année. M. le Président, le Québec est riche en pauvres et pauvre en riches. Il faudrait qu'il y en ait, des riches, au Québec. Il faudrait qu'il y en ait plus, de riches, au Québec. Savez-vous, M. le Président, qu'il y a 1 % de la population qui gagne plus de 100 000 $ par année, 1 %, hein? Il faudrait voir qu'est-ce qui se passe chez nos voisins, là, il y en a combien de ce monde-là, là.

Alors, c'est clair, là, que nous devons nous concentrer pour nous assurer que tous les Québécois ne sont pas pénalisés parce qu'ils travaillent fort. Ils ont été éduqués, ils ont choisi le Québec justement parce qu'il y avait du potentiel, des possibilités, des défis à relever. Il faut que, ces gens-là, on reconnaisse leur contribution à la société québécoise. Et je pense que c'est un très mauvais pari que de dire qu'on va exclure un groupe tout simplement parce qu'ils se sont éduqués, ils ont travaillé fort puis ils ont réussi à faire quelque chose de la vie. Moi, M. le Président, je n'accepte pas ça. Au contraire, je pense que les jeunes... On veut que nos jeunes aillent à l'université, on veut que nos jeunes travaillent fort, il faut quand même qu'on reconnaisse cet effort que l'on fait.

D'ailleurs, M. le Président, l'endroit où je suis fière quand même, aujourd'hui, en deçà de 55 000 $ par année, on est en deçà de la moyenne. C'est donc dire que les gens... Et ça, il y en a beaucoup, des gens qui ont un revenu inférieur à 55 000 $, il y en a beaucoup, on est en deçà de la moyenne canadienne. Au-dessus de 55 000 $, là, je vous dirais que, là, nous sommes encore plus taxés, et bien sûr il y a un gros écart pour certains groupes.

Alors, moi, j'estime, M. le Président, que la démarche que nous avons faite à l'endroit des baisses d'impôt... Et, M. le Président, à entendre le discours actuellement, vous jureriez qu'on est en train de baisser les impôts de 5 milliards par année. On a eu un remboursement de la péréquation de 2,2 milliards de dollars, on en prend le tiers pour baisser les impôts, les deux tiers pour mettre dans les services d'éducation principalement et de santé, et là c'est comme si c'était la fin du monde, alors que le Parti québécois, alors qu'il était au pouvoir, alors qu'il avait diminué de 1,8 milliard de dollars le financement dans l'éducation, il en avait fait autant en santé... D'ailleurs, M. le Président, on vit encore le désastre des décisions qui avaient été prises à l'époque par le Parti québécois, on le vit encore. La pénurie de médecins que nous avons actuellement, elle est due au Parti québécois qui avait payé 300 000 $ à chaque médecin qui prenait sa retraite, M. le Président, un incitatif à quitter. 1 500 d'entre eux ont quitté à raison de 300 000 $ chacun.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai un ami qui l'a pris, le 300 000 $. Savez-vous ce qu'il en fait, du 300 000 $? Il ne l'a pas dépensé, imaginez-vous donc qu'il est allé s'installer dans la Riviera, en France, puis il s'est acheté une maison là-bas. D'accord? C'est ça qu'il a fait, un radiologiste très connu, très compétent. Alors, voilà ce qui s'est passé sous le Parti québécois. Alors, je ne prendrai pas de critiques de la part du Parti québécois à l'endroit, M. le Président, des investissements en santé ou en éducation, ça, certainement pas. Alors qu'ils augmentaient les budgets en éducation de 2,3 %, 1,9 %, ils baissaient de 1 milliard par année les impôts, aujourd'hui, on veut me faire la morale, on veut me scandaliser, M. le Président, parce que je veux baisser les impôts de 950 millions de dollars? Je vais vous le dire, M. le Président, moi, j'ai des convictions. Je n'ai pas changé d'idée depuis que je suis en politique, je maintiens le même cap.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, il vous reste 2 min 4 s.

M. Dubourg: Deux minutes? Merci, M. le Président. Ce matin, le député de Rousseau, dans son intervention concernant l'entente avec le Vérificateur général, il a critiqué un peu l'entente intervenue qu'on a signée, qu'on vous a d'ailleurs présentée dans le cadre de ce budget. À mon avis, il mettait en doute l'intégrité, l'impartialité et même l'excellence dont jouissent le bureau du Vérificateur général et l'Institut canadien des comptables agréés, dont il est membre. D'accord? Et, à ce point de vue là, l'Ordre des comptables agréés du Québec a émis un communiqué le 25 mai, à la suite du budget, dans lequel l'ordre disait... Bien, enfin, je vais vous lire un extrait: «L'Ordre des comptables agréés du Québec se réjouit de l'annonce de l'entente conclue[...]. "Pour nous, il importe que les contribuables québécois disposent d'un portrait des finances publiques répondant aux nouvelles normes maintenant appliquées ailleurs au Canada.» On parle de nouvelles normes. De plus, ils ajoutent que «cette transition est donc une excellente nouvelle pour le Québec». Et enfin ils concluent en disant: «[C'est un] engagement [...] pris durant la dernière campagne électorale [qui] démontre l'importance de présenter au public une information juste et fidèle de la réalité.»

Donc, pour conclure, Mme la ministre, parlez-nous un peu de cette entente-là de façon à rendre transparente l'administration publique dans le cadre de votre budget.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, vous savez, les règles comptables changent souvent. D'ailleurs, en 1998, il y avait eu de nouvelles règles comptables, et d'ailleurs, à l'époque, le ministre des Finances, M. Landry, se réjouissait d'avoir les meilleures règles comptables. Je le taquinais en disant: Les meilleures règles comptables au monde, j'exagérais, mais il nous disait toujours qu'il avait les meilleures règles comptables. Nous utilisons toujours ces mêmes règles comptables. Or, l'Institut canadien des comptables agréés, qui se réunit tous les ans, détermine des volets, des façons de faire qui changent avec les années. Or, ils ont justement demandé que les établissements, que les gouvernements utilisent les PCGR. Le P, c'est pour ? je suis fatiguée ? principes...

Une voix: Principes comptables généralement reconnus.

n(20 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: ...principes comptables généralement reconnus. Je m'excuse, là, je pense que...

M. Taillon: ...négocier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Le député de Chauveau, il a tout à fait raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous savez, ces règles sont modifiées, et finalement les États doivent s'ajuster à ces nouvelles règles comptables.

J'ai rencontré le Vérificateur général. J'ai passé plusieurs heures avec lui justement pour déterminer les façons de faire, qu'est-ce qu'on devrait faire, parce que j'étais très, très soucieuse de nous assurer qu'il y avait énormément de transparence dans nos façons de faire. M. le Président, je l'ai mentionné, parce que surtout l'opposition officielle a souvent relaté le 5,3 milliards de dollars qui, à bien des égards, donnait l'impression que notre gouvernement s'était comporté de façon cavalière et avait fait des déficits alors qu'il n'avait pas fait de déficits. Et, M. le Président, à cet égard je vous dirais qu'il faut qu'on arrive à trouver des solutions.

Un des problèmes que nous avons au Québec, bien sûr ? et un problème et, à bien des égards, une protection contre nous-mêmes, les politiciens ? c'est la loi sur les équilibres budgétaires. Nous souhaitons vivement garder cette loi, mais elle doit avoir des soupapes pour permettre justement de pouvoir dévier alors qu'arrive un événement, qu'on pourrait dire, imprévu et soudain.

Je pense, par exemple, au niveau de la péréquation, le 3,2 milliards de dollars qui nous est arrivé tout à coup et pour lequel on avait négocié une entente sur cinq ans... sur 10 ans, pardon, et qui nécessitait 300 millions de dollars par année, et on était capables de le rencontrer, sauf qu'il aurait fallu l'indiquer comme déficit. Ce qu'il aurait fallu faire, si je comprends bien l'ADQ: couper 3 milliards de dollars. Vous comprendrez, 3 milliards de dollars... Pour vous donner un indicateur c'est quoi, 3 milliards de dollars ? parce que des fois on parle tellement d'argent qu'on ne sait même plus ce que ça veut dire, 3 milliards de dollars ? le budget du CHUM de Montréal ? d'accord, trois hôpitaux ? par année, c'est entre 500 et 600 millions de dollars; le budget de McGill, c'est également la même chose, trois hôpitaux. C'est vous dire qu'il aurait fallu fermer les deux hôpitaux universitaires puis en fermer encore probablement une vingtaine d'autres pour équilibrer le budget cette année-là. Vous comprendrez que c'est un non-sens. Il n'y a pas un État qui fonctionne comme ça et il n'y a pas un État qui devrait fonctionner comme ça.

Donc, il faut qu'on s'assoie avec le Vérificateur général, et d'ailleurs, M. le Président, tous les gouvernements provinciaux actuellement font des démarches pour, avec leur vérificateur, déterminer des processus qui vont être acceptables. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau, il vous reste 25 secondes.

M. Dubourg: Bon. 25 secondes? Non, ça va, je vous en prie, merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Alors donc, je serais prêt à reconnaître maintenant Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci, M. le Président. C'est également la première fois que j'interviens à cette commission et c'est vraiment un plaisir de pouvoir questionner sur le présent budget.

Dans le budget, on annonce l'élimination par attrition de 3 800 postes dans la fonction publique, dans les trois prochaines années. Non pas que la philosophie de l'ADQ diffère de la vôtre au niveau de l'obésité de la taille de l'État, c'est peut-être de la façon de s'y prendre qui pourrait diverger. Ma consoeur parlait tantôt de tracasseries administratives qui sont d'une grande lourdeur pour les entreprises. En tant qu'ex-fonctionnaire au ministère du Revenu, je peux vous dire que la bureaucratie est étouffante pour les fonctionnaires, de telle sorte que, lorsqu'on dit qu'un fonctionnaire ne travaille pas, je dirais plutôt que 50 % de ce qu'il fait ne sert à rien. Alors, cette problématique-là, à l'interne, de la paperasse à remplir, fait en sorte que, finalement, même si on réduirait la taille de l'État de 50 %, on aurait encore 50 % d'inefficacité à la fonction publique si on ne corrige pas cette problématique à l'interne.

Bref, je voulais savoir, l'autre... cette façon de faire était... bien, m'inquiète un peu dans le sens que déjà on sent à l'heure actuelle de l'épuisement professionnel à certains services parce qu'il manque de personnel. Je me questionne: Au lieu de couper systématiquement un poste sur deux et ainsi mettre en péril les services, la qualité des services, surtout dans le contexte qu'on parle, 40 % de la main-d'oeuvre va quitter d'ici les prochaines années, n'y aurait-il pas lieu de revoir quels sont les services que nous voulons continuer d'offrir à la population au lieu de couper de façon aléatoire un poste sur deux, d'appliquer une mesure mur à mur? Alors, je voulais savoir ce que la ministre pense de cette façon de faire.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je veux féliciter la députée de Saint-Jean pour son intervention. Je sais comment est-ce qu'elle se sent. Une première intervention, c'est toujours très émouvant.

Maintenant, j'aimerais, M. le Président, peut-être rappeler certaines choses. C'est vrai qu'on peut dire qu'il y a moyen de réduire la taille de l'État. J'en ai la conviction, c'est pour ça que je l'ai annoncé, mais ce pourquoi on peut réduire la taille de l'État, c'est principalement parce qu'il faut qu'on augmente le degré d'efficacité et qu'on modernise nos façons de faire.

À titre d'exemple: par exemple, utiliser le gouvernement en ligne, c'est beaucoup moins coûteux, ça prend moins de ressources, c'est plus efficace, et ça permet de faire des transactions pour les gens, 24 heures par jour. Et la seule, finalement, comparaison que je pourrais faire, M. le Président, parce que je suis très vieille, vous comprendrez que, moi, j'ai connu aller à la banque jusqu'à 3 heures l'après-midi parce que c'était fermé après 3 heures, et finalement c'était ouvert cinq jours par semaine, ma foi, de 10 heures à 3 heures, parce qu'il fallait qu'ils ferment les livres ? je vois que vous êtes vieux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bien oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Et donc vous voyez qu'aujourd'hui on ne se pose plus la question: Où est-ce qu'on va avoir de l'argent puis quand est-ce qu'on va l'avoir, l'argent? Il va falloir que le gouvernement se mette dans le même style, finalement, d'opération et d'activité, le même style de fonctionnement, et c'est la raison pour laquelle on va pouvoir réduire la taille de l'État.

Maintenant, je voudrais rassurer la députée de Saint-Jean parce qu'il n'est absolument pas question de faire du paramétrique, c'est-à-dire, vous quittez, on ne vous remplace pas, puis c'est l'autre. Ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a des endroits où on remplace 100 % des gens. Il y a des endroits où on ne remplace personne. Il y a des endroits où on en remplace un sur quatre, il y a des endroits où on en remplace trois sur quatre. Alors, c'est qu'en moyenne il faut qu'on diminue de un sur deux, et, encore là, parfois, on remplace tout le monde pendant trois mois, mais, après ça, justement, on ne remplace pas tout le monde pendant trois mois. D'accord? Alors, ça dépend. Ça, là, c'est justement, il ne faut pas jamais faire de mur-à-mur, il faut utiliser son jugement.

Il faut utiliser son jugement, et c'est pour ça qu'on est différents des machines, M. le Président: c'est parce qu'on est censés en avoir, du jugement. Je dis toujours, moi, que je suis payée pour mon jugement, donc je l'utilise. Vous pouvez penser que j'en n'ai pas à l'occasion, mais, moi, j'estime que je suis payée pour utiliser mon jugement. Et donc il n'est pas question de faire du paramétrique, il n'est pas question finalement de nous assurer, là, qu'on s'en va tous azimuts couper dans la fonction publique.

n(20 h 40)n

Maintenant, je voudrais rappeler à la députée de Saint-Jean, vous savez, il y a peut-être des gens, dans la fonction publique, vous dites 50 % peut-être, ce n'est pas parce qu'ils sont inutiles, c'est parce que le travail qu'ils font ne sert à rien ou est superflu. C'est clair que peut-être que, si on était mieux organisés, on pourrait être encore plus efficaces. Mais c'est la raison pour laquelle, contrairement à votre parti politique qui, lui, voulait abolir 25 % de la fonction publique ? c'était à peu près ça, 25 %; abolir 25 % de la fonction publique? ? nous, ce qu'on a dit, et c'est un peu ma philosophie, je le dis: Petit train va loin, on va remplacer un sur deux. Et je dois vous avouer que, la première année, c'était plus facile que la quatrième année, parce que, là, ça commence à être serré à certains endroits et là ça va imposer aux gestionnaires des questionnements, justement des analyses pour déterminer qui ils vont remplacer et qui ils ne vont pas remplacer. Et alors, au niveau de la gestion, ça va nécessiter beaucoup, beaucoup, je dirais, d'interventions de la part des gestionnaires, mais, eux aussi, ils sont payés pour leur jugement. Alors, moi, je leur demande d'utiliser leur jugement et justement de déterminer où est-ce qu'on va... comment on va réduire le nombre d'employés de l'État.

Maintenant, j'aimerais dire à la députée de Saint-Jean: Il faut faire bien attention, il faut faire bien attention. C'est très fréquent de dire... c'est très facile de dire que la bureaucratie est inutile. Moi, je l'ai faite, ma vie, dans la fonction publique. J'ai travaillé dans ce secteur-là presque toute ma vie, M. le Président. Je vous dirais: Peut-être que j'ai été inutile à quelques reprises, probablement qu'on l'a tous été...

Le député de Gaspé l'a sûrement été aussi sûrement dans sa vie, parce qu'il semblait vouloir dire qu'il était d'accord avec ce que je disais?

M. Lelièvre: ...

Mme Jérôme-Forget: Alors, M...

M. Lelièvre: ...un moment de distraction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: C'est un moment d'égarement.

Mme Jérôme-Forget: Ah! merci.

Le Président (M. Paquet): O.K. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais qu'il était d'accord avec moi, je trouvais ça un peu osé de sa part, M. le Président.

Alors, je pense qu'il faut faire attention à cet égard, c'est très facile de dire que la bureaucratie, les gens ne travaillent pas, etc. Moi, je vais vous le dire: Mon expérience, dans toute la fonction publique que j'ai connue, j'ai eu des employés modèles, hein? J'ai eu des employés à la CSST, j'avais un vice-président aux opérations...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...qui était un homme exceptionnel, M. le Président, et, je vous le dis...

Une voix: Il n'a pas changé.

Mme Jérôme-Forget: ...qui n'a...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Et je peux vous assurer, M. le Président, qu'il travaillait très fort, et il sait que les gens qui travaillaient avec moi travaillaient très fort. J'ai été présidente du Conseil du trésor, les gens travaillent très bien et très fort. Je suis au ministère des Finances, je ne veux pas trop les flatter, là, parce qu'ils sont ici et que ça pourrait leur monter à la tête, mais je dois dire que ces gens-là sont d'une disponibilité remarquable.

D'ailleurs, M. le Président, probablement que, cette nuit, il y en a plusieurs d'entre eux qui vont travailler, probablement qu'on va avoir une déclaration ministérielle, peut-être. Et, si on a une déclaration ministérielle, qui va la préparer, qui va travailler cette nuit? Ce sont des fonctionnaires qui vont faire ce travail de façon rigoureuse. M. le sous-ministre, vous êtes d'accord avec moi? Alors, il faut faire attention dans le discours que l'on tient, être prudent parce qu'il ne faut pas non plus exagérer à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Je voudrais savoir, vous avez privatisé... ou vous allez privatiser cinq services gouvernementaux. Vous avez... Non, excusez, M. le Président, Mme la ministre va couper cinq services gouvernementaux...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président. Il faut parler toujours au président.

Mme Méthé: C'est ça, M. le Président. Alors, les cinq services ont été énumérés tantôt. Bon, en tout cas, la plupart des gens ne savaient pas qu'ils existaient. Quand on parle de...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme Méthé: Oui. On parle de modernisation de l'État, vraiment, c'était rendu plus gros que je pensais. Dites-nous donc c'est quoi... on connaît, M. le Président, les critères qui ont fait en sorte que ces services-là ont été coupés. Est-ce qu'il y en a d'autres, services, qui vont être coupés ultérieurement ou dans un court terme?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la députée de Saint-Jean, elle a raison de s'interroger, et bien sûr on peut toujours réexaminer, et je peux vous garantir que je vais continuer à examiner tout ce qu'il y a au niveau de l'appareil gouvernemental, d'accord?

Effectivement, il y a plusieurs volets dans un appareil gouvernemental, et le gouvernement du Québec n'est pas différent des autres gouvernements. Et la députée n'était pas au courant que ça existait, je la comprends. Il y a plein de choses qu'elle ne sait pas encore. Il y a plein de choses que je ne sais pas, moi non plus. D'accord? Parce qu'un appareil gouvernemental, c'est énorme, c'est immense. Et bien sûr il faut faire attention parce que c'est très gros, ça a plusieurs ramifications, plusieurs ministères, plusieurs services, plusieurs volets, plusieurs administrations, et c'est très gros.

Il est clair, M. le Président... Tout le monde est d'accord qu'on pourrait augmenter la productivité du gouvernement. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Nous, ce qu'on fait par ailleurs, la façon qu'on va le faire, on va le faire sérieusement, rigoureusement, parce que la majorité des administrations qui ont décidé de sabrer d'un coup, savez-vous qu'est-ce qui arrive? Cinq ans plus tard, tout le monde est réembauché ou on en a réembauché deux à la place d'un.

On a vu, dans les hôpitaux, par exemple, ce qui s'est passé, hein? On a remercié 35 000 personnes, on en a réembauché 52. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Ce n'est pas sorcier. Ça ne prend pas des grands doctorats en génie pour connaître ça. Ce pourquoi il fallait souvent en embaucher deux, c'est qu'il y avait une infirmière, par exemple, qui avait 30 ans d'expérience et il fallait la remplacer par deux autres infirmières qui commençaient et que par conséquent il a fallu faire ça de façon répétée dans plusieurs endroits.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci, M. le Président. Il y a également des immeubles qui appartiennent à la Société immobilière du Québec qui font l'objet de vente. Je voulais savoir quels sont... pourquoi ces immeubles-là en particulier? Et quelle somme représentera la vente de ces immeubles-là? Et en même temps est-ce qu'il y a d'autres immeubles qui feront éventuellement l'objet de vente dans un avenir rapproché aussi?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est pourquoi nous avons...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...décidé de ces immeubles. C'est que ces immeubles étaient essentiellement des immeubles commerciaux loués généralement à d'autres services que des services gouvernementaux, parce que le gouvernement est propriétaire de prisons, le gouvernement est propriétaire de musées, le gouvernement est propriétaire d'espaces qu'il a besoin pour fonctionner. Ici, le parlement, le gouvernement est propriétaire du parlement.

Alors, vous comprendrez qu'il y a toutes sortes d'édifices. Ces édifices, ce sont des édifices commerciaux qui servent à la location parfois du gouvernement, parfois d'autres sociétés. Et il nous est apparu opportun finalement de vendre ces trois édifices puisque nous ne sommes pas dans une entreprise d'acheter des édifices. Nous pensons que ce n'est pas là notre business, M. le Président. Et j'aimerais dire à la députée de Saint-Jean: La beauté de tout ça, c'est que l'argent va aller au Fonds des générations ? d'accord? ? au Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Je voulais savoir à peu près l'évaluation ou la somme de ces... le montant que ça peut représenter, la vente de ces immeubles-là. Et est-ce qu'il y a, dans le parc immobilier de la Société immobilière du Québec, est-ce qu'il y a plusieurs édifices qui servent à des fins commerciales au lieu de servir à l'utilité qu'ils ont, soit de servir au gouvernement, aux édifices du gouvernement?

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, on me dit que la valeur est à peu près de possiblement environ 150 millions pour les trois édifices. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est le marché qui va décider, hein, ce n'est pas le gouvernement qui va décider combien ça vaut. Alors, voilà.

Je peux lui décrire un endroit où j'avais mon bureau, à Montréal, au coin de Beaver Hall et René-Lévesque, un édifice à bureaux dans lequel j'ai des bureaux... j'avais, pardon, des bureaux du Conseil du trésor, et par conséquent c'est la raison pour laquelle nous allons nous départir de cet édifice. C'est qu'il y a plusieurs étages qui sont loués à d'autres organismes que le gouvernement. Je ne sais pas si j'ai répondu à la députée.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Oui. Bien, en fait, je voulais savoir s'il y avait beaucoup d'autres immeubles, dans le parc immobilier de la Société immobilière du Québec, qui feraient l'objet de vente parce qu'ils ne sont pas utilisés aux fins qu'ils doivent l'être, là, c'est-à-dire qui sont utilisés pour des fins commerciales?

n(20 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà un dossier qu'on examine périodiquement. On a annoncé ces trois-là parce que ça nous apparaissait évident qu'il y avait plusieurs espaces qui étaient loués à d'autres, et nous allons continuer à le regarder.

Je dois dire que la Société immobilière du Québec, nous avons déjà examiné la possibilité, M. le Président, de nous départir de tous les espaces à bureaux ? tous les espaces à bureaux ? et, finalement, suite à des évaluations, nous avons retenu... nous avons décidé de garder la Société immobilière du Québec parce qu'il y avait des avantages au niveau des baux, du pouvoir de négociation de la Société immobilière du Québec puisqu'elle négocie tellement de baux qu'elle a des prix très avantageux.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: On a parlé abondamment de réingénérie en 2003, de modernisation de l'État, par la suite. Je voudrais connaître, M. le Président, quelle est la vision de la ministre de la modernisation de l'État pour les prochaines années.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, la modernisation de l'État, pour les prochaines années, va ressembler à la modernisation de l'État des trois premières années. Ce qu'il faut s'assurer, c'est qu'il faut faire un examen périodique de tout ce que nous faisons. Et là nous avons regardé les organismes... Nous avons fait appel d'ailleurs à des gens de l'extérieur pour venir faire une analyse des organismes du gouvernement. Nous en avons éliminé, je pense, à peu près une trentaine et nous allons continuer à faire ce travail-là, sauf que, les organismes, on a fait le tour.

Là, il s'agit de regarder les programmes, des programmes qui, à bien des égards, peut-être qu'ils ont fait leur temps et qu'on devrait avoir une clause crépuscule... crépusculaire, pardon, pour permettre une évaluation des différents programmes que nous avons. C'est une démarche qui devrait se faire et se continuer. C'est une démarche qu'il faudrait apprendre à... dans le fond, à changer la culture finalement des gens pour qu'on s'interroge toujours et on se pose la question.

L'exemple que je donnais souvent aux employés, chez moi, au Conseil du trésor, c'était l'approche suivante. Si on disait à Bill Gates: L'an prochain, l'ordinateur que tu vas vendre va être identique à celui de cette année, je ne sais pas ce qu'il dirait, Bill Gates. Je pense qu'il se dirait: Non. Non. Il faut qu'on améliore. Et c'est ça, la productivité: c'est d'améliorer ce que nous avons cette année, d'accord?

Si on regarde, là, tous les appareils que nous avons, tous les appareils que nous avons, ils fournissent un service bien supérieur au service que nous avions il y a 10, 15 ans, même cinq ans, M. le Président. Alors, il faut qu'on s'interroge constamment sur nos façons de faire, qu'on regarde nos façons de faire, et qu'on n'ait pas peur de bouger. Il est clair que, dans un gouvernement, à cause de la grosseur, à cause de l'envergure, bien sûr que c'est parfois plus difficile, mais je pense, M. le Président, qu'en étant rigoureux, en étant patients, en étant déterminés, on peut atteindre notre but.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: M. le Président, dans le document déposé, l'année dernière, par le prédécesseur de l'actuelle ministre des Finances, Le Fonds des générations, cette brochure, en page 34, le gouvernement prévoyait initialement de verser 64 millions, en 2006-2007, provenant d'Hydro-Québec et 9 millions, du secteur privé. Nous avons d'ailleurs tous les détails des versements qui étaient prévus à chaque année. Le document prévoyait que le poids de la dette, en 2026, serait de 25 % du PIB. Est-ce que la ministre peut nous confirmer cela, dans un premier temps?

Dans le budget de 2007-2008, vous avez versé un supplément imprévu de 500 millions, dans le Fonds des générations, provenant de la vente d'actif d'Hydro-Québec au Chili, et puis nous apprenons que vous avez versé un autre 200 millions provenant de revenus exceptionnels d'Hydro-Québec cette année dus, il faut l'expliquer, à un hiver particulièrement doux qui a permis à Hydro-Québec d'exporter davantage aux États-Unis à meilleur prix.

Alors, M. le Président, comment la ministre peut expliquer qu'avec un versement supplémentaire de 700 millions dans le Fonds des générations, comparé à la prévision initiale de 73 millions seulement, que la prévision du poids de la dette, en 2026, de 25 % du PIB soit la même que la prévision qui a été faite l'an passé? La prévision pour 2026 est toujours 25 % du PIB, malgré un versement supplémentaire de 958 %. Est-ce une bonne prévision, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: O.K. M. le Président, justement, dans le budget que j'ai déposé, la dette, dans 25 ans... 2025, sera de 25 % du PIB. C'est la raison pour laquelle toutes les sommes que nous recevons, nous les mettons dans le Fonds des générations, à savoir la vente, par exemple, des édifices; Hydro-Québec, un 400 millions de dollars de plus, nous les mettons dans le Fonds des générations.

D'ailleurs, M. le Président, avec la nouvelle politique au niveau d'Hydro-Québec, avec la vente d'électricité, nous aurons, en 2009-2010, 400 millions de plus par année en moyenne, ce qui fait que, par année, nous investirons, dans le Fonds des générations, 1 milliard par année pour justement contrer cette dette: la mauvaise dette, rappelez-vous, le 90 milliards de dollars qu'on a de dette antérieure pour l'épicerie, il y en aura la moitié qui aura été payée, et nous aurons, dans ce fonds-là, 42 milliards de dollars, soit la moitié à peu près de cette dette évaluée à 90 milliards de dollars.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Je ne saisis pas exactement la réponse. On parlait, en 2006... c'est-à-dire on a ajouté 700 millions. Les prévisions étaient de 25 % du PIB avant qu'on ajoute le 700 millions, et, aujourd'hui, avec le 700 millions additionnel, on a encore le même pourcentage de 25 %. J'ai mal saisi ou...

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce n'est pas sorcier, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai annoncé une politique d'infrastructures de 30 milliards de dollars. Cette année, nous doublons les investissements au niveau des infrastructures, à raison de 6 milliards de dollars par année, d'accord? Alors, c'est la raison pour laquelle il y a des modifications. C'est pour ça, M. le Président, que, dans le 30 milliards de dollars au niveau des infrastructures, il fallait absolument bien le planifier. Mais je ne sais pas, là, la députée ne comprend pas, là. Bon, je vais essayer de recommencer...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée, peut-être, je ne sais pas, là, la question, je crois, de la députée, c'est à savoir qu'étant donné le montant qui est mis dans le Fonds des générations ? vous me corrigerez; dans le Fonds des générations ? n'est pas automatiquement imputé à la dette existante.

Mme Méthé: Non, je le sais.

Le Président (M. Paquet): Donc, c'est pour ça que le pourcentage de la dette par rapport au PIB n'est pas affecté puisqu'il n'y a pas de montant directement sur la dette. Est-ce que c'est ça, votre question? Excusez, c'est juste pour...

Mme Méthé: Mais on dit, en 2006, le montant qui était déposé était de 64 millions plus 9 millions, et on arrivait à ce pourcentage-là de 25 % du PIB. On ajoute un 700 millions qui n'était pas prévu, on arrive au même pourcentage.

Le Président (M. Paquet): C'est parce qu'il reste déposé, il reste déposé dans le Fonds des générations.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est d'une...

Une voix: ...ajoute de l'argent...

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, c'est ça, on rajoute... on rajoute...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, je veux dire, c'est parce qu'on a accru la dette. On accroît la dette parce qu'on investit deux fois plus que ce qu'on faisait au niveau des infrastructures, d'accord? On investit deux fois plus; donc, bien sûr, la dette va augmenter davantage. C'est ce que... le député de Chauveau se plaint de ça, d'accord?

M. Taillon: Vous avez bien compris, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Et donc il n'est pas d'accord qu'on fasse les infrastructures. On le sait, on va lui rappeler, il n'est pas d'accord qu'on répare.. on va les mentionner, chaque projet. Il n'est pas d'accord pour faire ça parce que justement, nous, on estime... on estime que c'est nécessaire d'investir dans les infrastructures, M. le Président.

n(21 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean, il vous reste 2 min 25 s.

Mme Méthé: M. le Président, est-ce que Mme la ministre peut nous expliquer pourquoi les déficits des hôpitaux, des commissions scolaires, des municipalités et des autres organismes gouvernementaux sont encore aujourd'hui exclus du périmètre comptable du gouvernement? Pourquoi alors inclure les hôpitaux, dans le périmètre comptable, l'année prochaine seulement et pas cette année?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, moi, j'ai dit d'ailleurs que j'allais l'inclure cette année. Sauf que, les hôpitaux, là, et les cégeps, j'ai dit que j'allais les inclure cette année, mais le Vérificateur général m'a dit ceci, et c'est la même chose pour tous les états: Le PCGR, c'est compliqué, et les établissements mêmes ne suivent pas ces normes. Or, tant que tous les hôpitaux, tous les hôpitaux, toutes les commissions scolaires ne se seront pas mises aux normes PCGR, le chiffre que nous avons n'est pas nécessairement le bon. Et, moi, M. le Président, je vais prendre les chiffres que j'ai actuellement, mais il va falloir qu'il y ait un travail fait. Et ça, ce n'est pas simplement au Québec, tout ce travail se fait partout au Canada, actuellement. Et c'est pour ça que ça peut prendre, je vais vous le dire... En Ontario, ils en ont pour deux ans parce que chaque établissement de santé va devoir évaluer... finalement, se soumettre aux normes, aux règles comptables du PCGR. Et par conséquent c'est la raison pour laquelle ça prend un certain temps.

Maintenant, la question: Pourquoi ne pas inclure d'autres? Voilà le mandat du Vérificateur général, mais je vais donner à la députée une raison, par exemple, où on peut s'interroger, un genre de question. Si on inclut un hôpital dans le périmètre comptable, allons-nous inclure la fondation de l'hôpital? Question, d'accord? Dans certaines provinces, les vérificateurs voulaient l'inclure. Il y a eu une telle rébellion de la part des fondations, qui se sont opposées à être inclues dans le périmètre comptable, que finalement il y a eu un débat entre le ministère des Finances et le Vérificateur général, débat qui existe encore, sauf que le ministère des Finances a décidé, dans ces cas-là, de ne pas inclure les fondations. Pourquoi? Parce que les fondations, si elles sont inclues dans le périmètre comptable, vous pouvez bien dire au revoir aux fondations, vous n'en aurez plus dans peu de temps.

Alors, voilà. Il y a une multitude de questions comme ça auxquelles il va falloir répondre. Et ça a l'air simple, mais, encore-là, M. le Président, ce n'est pas simple.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Tantôt, un peu plus tôt, mon collègue parlait à la page... Non, en tout cas, à la page C.5 du plan budgétaire sont indiqués les pourcentages de croissance des dépenses des programmes. On y voit 5,2 %, 3,9 % et 3 % en 2008-2009. Alors, la ministre peut-elle nous expliquer comment elle va réussir, sans compressions majeures momentanément en santé, avec le pourcentage de 3 %? Quels seront les pourcentages qui seront affectés?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous le dire, à tous les ans, il y a une démarche au niveau du Trésor où chaque ministère obtient ses crédits. D'ailleurs, vous allez participer à cette démarche-là d'analyse des crédits. Il y en a pour 200 heures, 200 heures, et chaque ministère reçoit ses crédits, et les crédits sont détaillés. Et il y a des crédits tout à coup qui se terminent, tout simplement parce que c'était un programme de trois ans, parce que c'était un programme de sept ans, parce que c'était un programme de deux ans. Alors, vous avez toujours une latitude pour justement vous ajuster en cours d'année. Il y a des moments où le budget d'un... Vous allez voir, par exemple, dans les crédits ? ils ont été déposés ? au ministère des Affaires municipales, les crédits sont diminués. Or, c'est à cause du pacte fiscal, M. le Président. Donc, il y a une entrée d'argent autrement que par les crédits qu'on avait traditionnellement.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous pensons, nous, que nous pouvons, nous pourrons, avec, bien sûr, également le remplacement de un sur deux, hein, le remplacement de un sur deux... Rappelez-vous qu'en quatre ans on a économisé 700 millions de dollars récurrents en justement modernisant l'État. Pas simplement les un sur deux, M. le Président, mais une foule de démarches qui ont été faites au gouvernement qui nous ont permis d'économiser de l'argent, c'est l'approche que nous allons utiliser à l'avenir pour rencontrer nos objectifs de dépenses.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Parlant justement d'économies de 1 milliard de dollars, la modernisation a fait en sorte d'économiser ce montant-là de 1 milliard. Est-ce que la ministre peut nous expliquer... Tantôt, elle a donné des chiffres. Est-ce qu'elle peut nous expliquer, ce 1 milliard, d'où il provient?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le milliard, M. le Président, il provient d'une foule de secteurs. Par exemple, un employé qu'on ne remplace pas... Chaque employé a énormément... est un générateur de coûts. Ce n'est pas simplement lui qui quitte, là, c'est un générateur de coûts. D'accord? Donc, ce n'est pas simplement le salaire de l'employé qu'il faut prendre en considération, c'est tout l'environnement de l'employé quand on ne le remplace pas. Quand, tout à coup, on peut interrompre un service, on peut mettre fin à une activité, ça s'accompagne d'économies. Et, moi, j'ai bien confiance qu'on va pouvoir continuer cette démarche d'économies pour pouvoir rencontrer nos objectifs de dépenses que nous avons actuellement, à savoir 3 % pour l'an prochain.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Est-ce que j'ai compris que c'est dans la masse salariale, l'économie de la masse salariale?

Mme Jérôme-Forget: Bien, notamment. L'exemple que je donnais, j'ai dit que ce n'était pas seulement la masse salariale, ce sont des volets qui sont rattachés à des coûts. Un employé, ce n'est pas seulement un salaire, il y a ordinairement des activités. Il y a un bureau, il y a un pupitre, il y a des activités, il y a du papier, il y a toutes sortes de choses, des ordinateurs. Alors, vous avez une foule de... des dépenses qui accompagnent une personne qui n'est pas remplacée, et la totalité de tout ça, c'est ça qui fait qu'on économise jusqu'à maintenant plus de 1 milliard de dollars et, de façon récurrente, 650 millions de dollars cette année.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Non, c'est tout. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Un budget, normalement ça comporte des mesures pour l'ensemble de la population. Je voudrais attirer l'attention de la ministre concernant les personnes qui veulent demeurer dans leur maison, qui veulent avoir des services, également des personnes qui sont en perte d'autonomie, qui veulent se faire soigner, qui veulent avoir des services à la maison. Et j'aimerais savoir de la ministre comment elle entend répartir ces sommes. Je sais que le ministère de la Santé a un rôle à jouer là-dedans. Les CLSC n'ont pas les ressources nécessaires. Il y a des gens qui m'ont téléphoné, il n'y a pas plus tard que quelques semaines, pour me raconter des histoires d'horreur: une madame âgée de 75 ans qui n'a jamais pu obtenir les services du CLSC parce qu'il n'y avait pas assez de personnel. Et il n'y avait pas assez de personnel parce qu'il n'y avait pas de budget. Cette personne-là, ça faisait 10 jours qu'elle n'avait pas pu prendre un seul bain. Elle était malade, elle a été blessée, elle avait fait des chutes, et c'est son mari, qui était encore plus âgé qu'elle, qui en prenait soin.

Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre, lorsqu'elle parle du maintien à domicile, puis que les personnes ont besoin de services, comment se fait-il que les budgets n'y sont pas?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n(21 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de sa question, mais je trouve qu'il a un certain culot, M. le Président, pour ne pas dire un grand culot, de venir nous parler aujourd'hui des soins à domicile alors que c'est sa formation politique qui a coupé 1,8 milliard de dollars dans le réseau de la santé. Est-ce qu'il se souvient de cette situation? Est-ce qu'il se souvient, le député de Gaspé, que c'est sa formation politique qui a remercié 35 000 employés dans le réseau de l'éducation et de la santé? Bien, s'il ne s'en souvient pas, moi, je m'en souviens. Moi, je m'en souviens. Et, aujourd'hui, il veut faire le lien avec les baisses d'impôt, le député de Gaspé, bien je veux lui dire une chose, M. le Président: Quand ils étaient au pouvoir, hein, quand ils étaient au pouvoir et qu'ils ont mis à terre le réseau de santé, hein... D'ailleurs, d'ailleurs, sa future leader, Mme Marois, l'a reconnu: Grave erreur. Elle l'a reconnu, M. le Président, et, aujourd'hui, on vient nous blâmer, alors que, nous, depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons investi plus de 5 milliards de dollars en santé?

Moi, je sais, M. le Président, qu'il y a d'autres besoins. Je connais les besoins, hein? C'est clair, en santé, là, ce sont des besoins illimités, illimités. Il faut que l'on trouve des solutions pour les soins à domicile. Il y a des soins pour les malades chroniques, il y a des soins pour les malades aigus, nous en sommes conscients. Mais, aujourd'hui, ce que je veux dire au député, ce que le ministre de la Santé a prévu d'augmentation pour les soins à domicile, c'est 55 millions de dollars de plus, de plus, de nouvel argent, là, pour s'occuper de ça. Ce n'est pas négligeable, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Bien, on se souviendra, Mme la ministre, que le gouvernement du Québec, votre gouvernement, avez pris des engagements. Vous en avez pris, des engagements, et là vous me dites aujourd'hui... vous tentez de nous reprocher qu'il y a eu des gens qui ont parti à la retraite. Effectivement, il y a des gens qui sont partis à la retraite. Tout à l'heure, vous avez parlé d'un médecin qui est parti à la retraite, qui est aller s'installer ailleurs, mais sachez que la décision que les médecins ont prise, il y avait des médecins qui étaient très âgés, qui ne pratiquaient plus, et le nom du médecin restait avec les autres noms des médecins sur la plaque, hein, de la clinique, et les gens n'avaient pas plus accès à ces médecins-là parce que les médecins étaient très âgés. La même chose au niveau des infirmières. Quand vous parlez des infirmières qu'on a mises à la retraite, les infirmières, bien, il y a des infirmières là-dedans qui de toute façon prenaient leur retraite, hein? Elles l'auraient prise de toute façon, leur retraite.

Et, aujourd'hui, ces gens-là sont âgés de... Quel âge ont-elles, ces personnes-là qui sont parties à la retraite? Alors, j'imagine que vous avez peut-être une réponse toute faite, toute prête, mais, moi, je vous dis qu'encore aujourd'hui, là, j'ai reçu, à mon bureau de Québec, pendant qu'on était ici, hein, les coupures qui se font dans un CHSLD, des infirmières qui sont licenciées, alors que, d'autre part, celles qui sont embauchées par les hôpitaux sont toujours dans des conditions précaires, c'est-à-dire elles sont sur appel, elles travaillent de nuit et sont toujours avec le bip-bip accroché à leur ceinturon pour savoir quand est-ce qu'elles vont aller travailler, et à toute heure du jour ou de la nuit.

Alors, est-ce que le gouvernement... Quand vous disiez tout à l'heure également, sur la question des remplacements, que vous remplaciez une personne sur deux mais pas partout, effectivement vous avez pris un engagement de remplacer une personne deux. Mais, dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui se passe, ce n'est pas ça qui se passe, M. le Président.

Et là j'aimerais bien vous entendre là-dessus, parce que la population, dans ma circonscription, est vieillissante. En Gaspésie, le pourcentage de personnes âgées est très élevé par rapport à... Si on prend, par exemple, les gens âgés de 65 ans et plus et les gens de 64 ans et moins, ils sont au même nombre à l'heure actuelle. Donc, le choc, là, le choc à ce niveau-là, il va se vivre chez nous, là, déjà, là. Alors, comment se fait-il que le gouvernement ou encore le ministère de la Santé et des Services sociaux ne met pas des mesures appropriées pour ces personnes-là?

L'aide à domicile. Pour que les gens restent chez eux, il y a des tâches qu'ils ne sont pas en mesure de faire. Le ministre de la Santé avait annoncé un budget de 1 million pour leur donner un coup de main. Un mois après, les fonctionnaires du ministère de la Santé les ont reconvoqués pour leur dire que les sommes qu'ils avaient reçues, il fallait compter que rétroactivement... qu'ils allaient couper rétroactivement les sommes qui étaient dévolues. Or, ces gens-là s'attendaient d'avoir un budget sur deux ans ou trois ans et se sont retrouvés avec... Effectivement, le ministre leur avait fait une belle annonce, mais par la suite il a changé d'idée, puis c'est les fonctionnaires qui sont allés annoncer la mauvaise nouvelle. Et c'est encore de même, puis dans le fond on fragilise, on fragilise les services. Alors, j'imagine que peut-être que vous n'êtes pas au fait de toutes ces situations-là, mais la pauvreté, elle s'installe.

Qu'est-ce que le gouvernement, par exemple, a prévu au niveau de la pauvreté? Pour la lutte à la pauvreté, est-ce que vous avez des mesures particulières, des budgets à annoncer au niveau de l'aide sociale, par exemple? Est-ce que vous avez indexé les prestations d'aide sociale? Est-ce que vous avez une stratégie pour la lutte à la pauvreté? J'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voulais rappeler au député de Gaspé ? il devrait le savoir ? que le un sur deux s'applique seulement à la fonction publique. Le réseau n'est absolument pas affecté par le un sur deux.

Maintenant, ce qui m'a le plus étonnée, M. le Président, c'est que le député de Gaspé est venu cautionner la décision qu'ils avaient prise de remercier, d'envoyer 35 000 employés à la retraite, hein, en pigeant dans le fonds des retraités. On se rappelle de ça, là. Et en plus les médecins, ils apparaissaient tous sur une liste. Pourquoi les payaient-ils 300 000 $ pour quitter? Donnez-moi donc la raison pourquoi on leur donnait 300 000 $. Moi, il n'y a personne qui vient à ma retraite, là, tout à coup... Va-t'en, là, Monique, on va te donner 300 000 $, même si tu es pour prendre ta retraite. Voyons donc! Au moins, il ne faut pas le cautionner. On fait tous des erreurs en politique, mais, quand on fait une erreur, il faut le reconnaître. Et ça, ça a été une erreur, puis ça a été une erreur grave. On vit encore avec cette erreur, M. le Président. Je suis renversée d'entendre le député. Il dit que c'est la même chose pour les infirmières. M. le Président, ça, là, ça a été un drame, des infirmières qui avaient 25, 30 ans d'expérience à qui on a offert de prendre une retraite anticipée. C'est dramatique. Non seulement on a fait ça, mais on a fermé les facultés de médecine, on a diminué le nombre de médecins qui étaient formés en même temps. Alors, vous comprendrez que, là, là, je ne suis pas impressionnée.

Maintenant, M. le Président, à bien des égards le député pose une question quand même intéressante et très importante au niveau de la pauvreté. Peut-être qu'il l'a oublié, hein, le Soutien aux enfants. Le Soutien aux enfants, M. le Président, ce sont des mesures importantes qui viennent en aide aux familles, si bien que, M. le Président, quand une famille gagne entre 20 000 $ et 30 000 $, aujourd'hui, quatre ans plus tard, ils ont 4 000 $ de plus dans leurs poches. À cause de quoi? À cause notamment du Soutien aux enfants. Il y en a pour 2 milliards de dollars récurrents dans le Soutien aux enfants. Pourquoi? Parce que les familles, les jeunes familles, d'accord... Une des façons, M. le Président, de s'occuper de la pauvreté, c'est de s'occuper des jeunes familles et des enfants dans ces familles-là. Moi, j'y crois, dans ça, de venir en aide, et ces familles-là se retrouvent aujourd'hui avec 4 000 $ en poche de plus. Alors, vous comprendrez que le programme finalement, à cet égard...

Je pense qu'au niveau de la pauvreté, M. le Président, s'il y a un parti qui a fait énormément... Il y a 1 milliard de dollars au niveau du Soutien aux enfants; la Prime au travail, 655 millions de dollars; l'indexation des prestations de l'aide sociale. Pendant des années, vous les avez gelées. Nous, c'est 465 millions de dollars de plus, pour un total de 2,2 milliards de dollars. Pensons au logement social, 597 millions de dollars. Le gros total, M. le Président, pour la pauvreté, c'est 3 milliards de dollars. Je pense que, le député de Gaspé, là, il devrait être rassuré à cet égard. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que tout est terminé? Il n'y a pas personne... S'il fallait, M. le Président, que tout soit réglé, là, on fermerait le Parlement. O.K.? On fermerait le Parlement. Il va toujours y avoir des besoins. Il va toujours y en avoir, de nouveaux besoins. Il va falloir justement qu'on évalue. C'est pour ça finalement qu'on vient en politique, M. le Président: c'est pour justement arriver à poser des gestes à cet égard.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je veux revenir sur la question de l'indexation. La ministre nous dit qu'ils ont indexé les prestations d'aide sociale. C'est un montant de 455 millions, vous dites?

Mme Jérôme-Forget: 460.

Une voix: 465.

M. Lelièvre: 465 millions?

Mme Jérôme-Forget: 465 millions, M. le Président, sur cinq ans.

Une voix: Cette année, c'est...

Mme Jérôme-Forget: 144, c'est ça.

M. Lelièvre: Et, au niveau de la lutte à la pauvreté, est-ce que, le gouvernement, vous avez pensé à une stratégie pour lutter contre la pauvreté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, je veux dire, quand je regarde tout ce qui a été fait ? je pense, par exemple, au logement social où justement on propose 2 000 nouveaux logements; non seulement on propose de nouveaux logements, M. le Président, on prévoit 60 millions de dollars pour rénover des habitations à loyer modique qu'on n'a pas entretenues pendant des années ? alors, voilà une démarche qui s'intéresse à la pauvreté. Oui, on s'intéresse à la pauvreté. Le Parti libéral du Québec est très préoccupé justement de s'occuper de la pauvreté.

M. Lelièvre: Au niveau des personnes âgées en très légère perte d'autonomie, est-ce que le gouvernement auquel vous appartenez fera en sorte que les gens vont pouvoir recevoir les services rapidement dans toutes les régions du Québec? Il y a des régions qui sont plus hypothéquées que d'autres. Alors, j'aimerais bien savoir, pour le maintien à domicile, qu'est-ce que vous entendez faire, parce qu'il y a des gens, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, qui n'ont pas accès aux services. Ils n'ont pas accès à des médecins de famille encore, donc ils n'ont pas accès à un médecin pour se faire soigner. Et on reçoit des téléphones à nos bureaux de circonscription pour savoir: Où je peux trouver un médecin? Connais-tu quelqu'un? Peux-tu me donner un contact pour avoir accès à un médecin?

Mme Jérôme-Forget: Alors, le député, il me renverse, M. le Président, le député de Gaspé. Mais, moi, là, je vais lui dire, au député de Gaspé... D'abord, au niveau des soins à domicile, je l'invite à aller à la commission parlementaire, l'étude des crédits justement au ministère de la Santé, il est clair que c'est mon collègue le ministre de la Santé qui pourra lui répondre.

Mais, au niveau des médecins de famille, il vient nous parler, M. le Président, de la difficulté d'attirer et de recruter des médecins, alors que c'est son gouvernement, alors qu'il était au pouvoir, qui a diminué de moitié le nombre d'étudiants qui étaient en médecine. Est-ce que le député de Gaspé sait combien ça prend de temps, former un médecin? Sept ans pour un médecin de médecine générale. Sait-il combien ça prend de temps, former un spécialiste? 10 à 12 ans. Demandez à mon collègue le député de Hull qu'est-ce qui se passe dans son hôpital, les problèmes qu'il a justement à recruter et des médecins de famille et des spécialistes, des orthopédistes notamment. M. le Président, c'est ça, le problème: on vit un drame parce que justement on manque de médecins, on manque de gens qui sont dans les écoles de médecine. Et ça prend sept ans, former un médecin, la cohorte de nouveaux médecins va arriver... Bien, c'est parce que le député a oublié, là, ça fait combien d'années de ça, là. Ils arrivent, là, la cohorte, là. D'accord? Elle arrive, la cohorte, là, en 2007-2008.

Alors, moi, M. le Président, dans le fond je présume que le parti, quand il était au pouvoir, il était de bonne foi, mais je ne peux pas accepter du député de Gaspé qu'il nous fasse le reproche aujourd'hui de ne pas être capable de trouver des médecins de famille. Il a raison, on a de la misère à trouver des médecins. Mais ça prend sept ans, former des médecins. Et, M. le Président, on a augmenté énormément le nombre d'étudiants en médecine, mais il y a un maximum que vous pouvez mettre à cause des professeurs, hein, à cause de la supervision dont vous avez besoin, à cause finalement de ce que c'est, de former un médecin. Mais on a augmenté énormément, mais il est clair que c'est dans trois, quatre ans, M. le Président, que vraiment les vraies cohortes d'un nombre suffisant de médecins vont pouvoir combler les besoins dont nous avons besoin pour des médecins.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous me corrigerez, Mme la ministre, mais, au niveau de RénoVillage, tout à l'heure vous avez mentionné que vous investissiez dans RénoVillage. Est-ce que vous avez, dans votre budget, des mesures particulières?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, on me dit que c'est dans les budgets de la SHQ, et je pense que, dans les crédits, dans l'analyse des crédits, M. le Président, le député de Gaspé pourra avoir toutes les réponses qu'il souhaite obtenir.

M. Lelièvre: Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): D'accord, il reste 1 min 55 s. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est presque un baptême pour moi ce soir, parce que ça fait neuf ans que je suis député cette année, et j'ai toujours siégé à la Commission des institutions. C'est la première fois que je siège à la Commission des finances publiques, alors vous me permettrez de saluer la ministre de même que ceux qui l'accompagnent...

Le Président (M. Paquet): ...commission, M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...ainsi que vous, M. le Président, mes collègues.

Ma question, M. le Président, c'est que vous savez qu'au niveau manufacturier, des emplois manufacturiers, c'est que ça va très mal, le Québec a perdu plus de 100 000 emplois au niveau manufacturier. Je sais que la ministre est consciente de ce fait. C'est évident qu'on n'ira pas récupérer ces emplois-là, là, du jour au lendemain. Le député de Mont-Royal en a d'ailleurs parlé dans son intervention, il y a une question de compétitivité. Alors, il faut poser des gestes, il faut poser des actions.

Je ne demande pas à la ministre quels sont les gestes, puisqu'elle va me répondre: Bien, écoutez, M. le député de Dubuc, dans le budget, nous avons aboli la taxe sur le capital, et cette taxe sur le capital actuellement est un frein justement à la modernisation souvent des équipements de ces entreprises. Mais ce que je voudrais savoir de la part de la ministre, c'est: Est-ce qu'elle a pensé ? parce que je ne pense pas que, dans le budget, ce soit inscrit; est-ce qu'elle a pensé ? de mettre sur pied des programmes pour justement favoriser l'achat, la modernisation de nouveaux équipements, un peu comme il avait déjà été fait dans le domaine des pâtes et papiers où il y avait déjà eu un programme, vous vous souvenez, où il y avait eu, je pense, une centaine de millions qui avaient été mis, là, pour justement aider les entreprises à moderniser leurs équipements? Malgré tout cela, là, il y a quand même des entreprises qui ont fermé. Je suis, entre autres, moi-même... j'ai été moi-même impliqué dans une fermeture d'usine, chez moi, où on a perdu 640 emplois, et ça fait mal encore. Ça fait quand même quatre ans, et, encore aujourd'hui, là, on s'en ressent terriblement au niveau économique. Alors, si Mme la ministre pouvait me donner des renseignements sur ça, j'apprécierais énormément.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue au député de Dubuc. La question qu'il pose, elle est très pertinente parce qu'effectivement, dans certains secteurs manufacturiers ? on peut penser en particulier également à la forêt ? c'est une situation qui est fort pénible, tout le monde le reconnaît. Et justement je voulais dire au député de Dubuc: La raison pour laquelle nous voulons éliminer plus rapidement la taxe sur le capital, c'est précisément pour arrêter de pénaliser les entreprises qui se modernisent. Il y avait quelque chose d'absolument odieux dans cette taxe, M. le Président. Si vous étiez un employeur qui vouliez moderniser votre entreprise, vous achetez de la nouvelle machinerie pour être plus productif, on vous punissait, on vous taxait. C'est le contraire du bon sens. On ne peut même pas imaginer pourquoi cette taxe a été mise en vigueur. On le sait, M. le Président, parce qu'on est vieux puis on se rappelle un peu de l'histoire, mais c'est clair que c'est une taxe qui pénalise énormément, et il faut y mettre fin.

Je voudrais juste dire également au député que, pour le secteur manufacturier... Parce qu'il a raison, on a inclus dans le budget justement de permettre aux entreprises d'amortir sur deux ans les investissements qu'ils font pour leur permettre de baisser leurs impôts. Ça, c'est de venir en aide à des entreprises. Pas toutes les entreprises, celles qui vont décider d'investir pour se moderniser, parce que finalement, souvent, les entreprises qui ferment, c'est tout simplement parce qu'elles ne sont plus concurrentielles. Arrivent des entreprises des pays émergents, hein, on le sait, la Chine, l'Inde, le Brésil, l'Europe de l'Est, etc., l'Amérique du Sud, ce sont des pays qui, à bien des égards, souvent font à meilleur coût. Alors, nous, la façon de nous assurer qu'on est productif, c'est qu'il faut nous assurer qu'on ait la machinerie nécessaire pour le faire bien et rapidement.

n(21 h 30)n

Et je vais vous raconter, M. le Président ? parfois, on ne croit pas que c'est possible; mais je vais vous raconter ? une anecdote: Bata, les souliers Bata ? les gens connaissent peut-être ça ? alors, imaginez-vous donc que M. Bata a réussi à fabriquer des chaussures Bata, à fabriquer des chaussures en Amérique du Nord tout simplement parce qu'il s'était tellement modernisé, avec la machinerie qu'il avait, qu'il avait réussi à demeurer concurrentiel et compétitif. D'ailleurs, je voudrais lui dire également, c'est la même chose, c'est la même chose au niveau de la Floride qui importe des oranges pour faire du jus d'orange. Donc, ils sont devenus très productifs. Ils sont capables de prendre une matière, en faire quelque chose et être capables, avec les salaires qu'ils ont en Floride, d'encore exporter et de pouvoir être productifs.

Nous aussi, on est capables de faire ça. On est capables de faire ça dans l'industrie du vêtement. On est capables... Je suis sûre qu'on est capables de faire ça dans plusieurs secteurs. Il faut juste qu'on ait le sens de l'innovation et qu'on donne des incitatifs. Le député de Dubuc a raison. Mais l'incitatif que nous donnons, c'est l'amortissement que nous donnons finalement pour la modernisation et éviter ainsi la taxe sur le capital.

M. Côté: M. le Président, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Paquet): Avec consentement.

M. Côté: De mes collègues. Cinq secondes?

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Cet amortissement-là, est-ce qu'il s'applique seulement aux équipements ou si, par exemple, une entreprise qui décide, par exemple, d'agrandir sa bâtisse va pouvoir bénéficier aussi?

Mme Jérôme-Forget: Elle va pouvoir ? je peux vous lire; elle va pouvoir ? s'appliquer à tous les bâtiments. Là, je ne l'ai pas ici. Le taux d'amortissement des bâtiments manufacturiers sera haussé de 4 % à 10 %. Donc, ça s'applique à l'ensemble d'une entreprise.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député, Mme la ministre. Je reviendrais maintenant à M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'aurai l'occasion de poser des questions peut-être à la ministre au sujet de ce qu'on fait en fait pour, entre autres, la ville de Montréal et la ville de Québec dans ce budget. On a parlé beaucoup des régions depuis le début, mais on n'a pas parlé évidemment de la métropole. Et nous croyons, nous, au parti et au gouvernement, que ce n'est pas incompatible, la prospérité économique de Montréal, de la ville de Québec et des régions.

Avant de l'oublier, j'avais une discussion, tout à l'heure, avec ma collègue de Laporte concernant le député de Chauveau qui pourra me répondre un peu plus tard. On n'était pas sûrs s'il était... Je présume qu'il est en faveur de l'abolition de la taxe sur le capital, mais on n'en était pas sûrs. Alors, tout à l'heure, j'imagine qu'on pourra avoir une réponse là-dessus.

Ce que je voulais dire essentiellement, toujours au sujet des baisses d'impôt, qui est un élément très important évidemment et qui est sujet de discussion, c'est qu'encore une fois jamais le Québec n'a été en aussi bonne position pour vraiment arriver avec ces baisses d'impôt. On se retrouve, aujourd'hui, avec un taux de chômage qui est parmi les plus bas depuis 30 ans. On vient de recevoir un chèque du gouvernement fédéral, un transfert fédéral extrêmement important: plus de 2 milliards de dollars, ce n'est pas rien. Et, comme vous le savez, les revenus du Québec sont en hausse de plusieurs milliards de dollars depuis 2003, et on n'a jamais diminué les impôts depuis 2003, comme vous le savez, on en a parlé beaucoup. Et ça fait plusieurs années également que nous avons une croissance économique au Québec, et cette économie continue de progresser.

Alors, ma question est toujours la même: Ça prend quoi pour réduire les impôts, si on ne peut pas le faire maintenant? Il y aura toujours évidemment des problèmes en santé, en éducation, il y aura toujours des groupes, des gens qui trouveront que ce n'est jamais assez.

Pour répondre également à certaines préoccupations du député de Gaspé, il est prouvé depuis longtemps qu'on peut, oui, avoir des mesures de soutien dans les régions, on peut avoir différentes mesures par rapport à une certaine équité, une équité sociale, une équité dans certaines régions, mais globalement l'histoire a démontré que les pays prospères se caractérisent par un régime de propriété privée et de liberté économique. Toutes les lois antipauvreté n'ont jamais donné de résultat. Et ceux qui réussissent, ce sont ceux qui jouissent d'une liberté économique avec une réglementation intelligente et une fiscalité, et je le répète, une fiscalité qui ne décourage pas le travail et l'investissement.

Parlant d'investissement, je voulais peut-être sensibiliser le député de Dubuc parce que je pense que c'est une préoccupation. Ici, on parlait évidemment d'investissement. Je sais que j'ai eu l'occasion de discuter avec des gens d'Investissement Québec, et il y a à la fois des problèmes et des opportunités dans chaque événement. Comme vous le savez, dans le secteur forestier, c'est un problème, ils ont vécu pendant de nombreuses années avec un dollar à 0,65 $, ils se retrouvent, aujourd'hui, avec un dollar qui est à peu près... presque au pair, et c'est une des raisons pourquoi le secteur forestier était compétitif.

Mais, vous savez, c'est un couteau à deux tranchants: lorsque le dollar était à 0,65 $, comme on voulait faire venir de l'équipement, bien, ça coûtait pas mal cher de faire venir de l'équipement qui n'était pas fabriqué nécessairement au Québec et au Canada, en dollars canadiens, donc ça coûtait très cher, les entreprises ne le faisaient pas, et là il y a une possibilité quand même, malgré ces difficultés. Je sais qu'il y a des programmes qui existent actuellement, via Investissement Québec, pour peut-être profiter de cette possibilité pour que les entreprises puissent se procurer du matériel qui va pouvoir accroître, si on veut, leur productivité.

Un autre élément à propos de ce budget, qui est bien personnel, qui me préoccupe et qui me fait sourire un peu, dans ce budget, c'est les attaques qui viennent un peu de l'extérieur du Québec et en particulier, souvent, du Globe and Mail, où on accuse le premier ministre du Québec d'avoir pris cet argent-là du déséquilibre fiscal et qui devait servir, et puis, là, soudainement, on l'a investi dans des baisses d'impôt. Et je sais que la ministre des Finances a eu l'occasion de citer abondamment, depuis quelques heures et lors de son discours du budget, les théories du Pr Courchesne, qui sont assez évidentes, mais la question que je pose toujours, c'est assez étonnant de voir qu'et l'ADQ, et le PQ, et le Globe and Mail semblent faire le même combat.

Dans le cas de l'ADQ et du PQ, on peut comprendre qu'il y a des raisons qui font que ce combat existe. Mais posez-vous la question dans le cas du Globe and Mail, quand les journalistes commencent à attaquer le premier ministre du Québec, qui est un fédéraliste en plus, posez-vous la question: C'est peut-être parce qu'on fait quelque chose de correct. C'est peut-être parce qu'on fait quelque chose qui a du sens et qui commence à énerver un peu les Ontariens. On commence, avec ce budget-là, à être compétitifs. On commence à avoir des taux de taxation qui se rapprochent d'eux.

Et j'ai eu l'occasion, plus tôt aujourd'hui, de vous parler de l'Hôpital Shriners, parce que c'était dans les journaux, mais, tous les jours, il y a des projets qui arrivent au ministère du Développement économique et qui très souvent vont opposer l'Ontario et le Québec en particulier, parce que ce sont nos voisins, et évidemment on fait beaucoup d'échanges avec cette province mais en même temps on est en compétition dans bien des domaines. Vous le savez, on sait tout ça.

Alors, quand on voit ces attaques qui sont faites, on s'aperçoit finalement que la situation n'est quand même pas si mauvaise au Québec. On doit se douter qu'il y a des raisons profondes pourquoi on s'acharne constamment là-dessus, et on peut comprendre aussi certaines raisons pourquoi certains premiers ministres d'autres provinces ont critiqué le Québec là-dessus, parce qu'enfin le Québec devient un peu plus compétitif, et commence à avoir sa place, et commence à être prêt à affronter, de façon très claire, tous les défis et les problèmes de globalisation.

n(21 h 40)n

L'autre point que je voulais peut-être aborder, c'est... Je sais que la députée de Groulx me parlait, à un moment donné, du fait qu'elle a déjà été propriétaire d'une épicerie, je pense. Et, vous savez, quand vous avez des budgets d'opération... Vous avez des budgets d'opération qui arrivent à une certaine période de l'année. Et, on le sait très bien, on a toujours certaines marges de manoeuvre dans un budget d'opération. Alors, si vous avez un budget d'opération, par exemple, au début de l'année, de, disons, 100 000 $, et qu'on vous dit: Bien, vous allez avoir une dépense imprévue, une augmentation de tarifs, quelque chose d'imprévu, vous allez avoir ça, et ça va représenter 500 $, 600 $, 700 $, c'est une dépense imprévue, mais vous devez comprimer vos dépenses et faire votre choix et vos priorités parce que, bon, on ne l'a pas budgétée, entre guillemets, et puis, bien, il faut que ça passe. En général, quand c'est des niveaux qui sont en bas de 1 %, ce n'est pas tellement compliqué de faire passer ça dans nos budgets d'opération au cours de l'année.

On a une discussion actuellement sur le budget du ministère de la Santé et de l'Éducation qui est un budget... quand on le regarde froidement, c'est un budget de 37 milliards de dollars. La ministre a déjà parlé, dans ses négociations avec le Parti québécois, de la possibilité d'aller chercher 60 millions à travers les différents programmes, sans toucher aux baisses d'impôt.

Alors là, je ne sais plus maintenant si c'est 250, les demandes du Parti québécois, si c'est 250 ou 300 millions. Disons qu'on va en rester à 250. Ça veut dire qu'à travers les demandes de la ministre on parle de peut-être 190 millions, là, globalement, qui nous séparent encore, 190 millions, et c'est principalement... Je sais qu'on a parlé des régions ressources, là, mais c'est principalement l'éducation et la santé qui préoccupent le deuxième parti d'opposition.

Quand on y pense, 190 millions sur un budget de 37 milliards, ce n'est pas... Il me semble qu'on ne s'en va pas en élection pour une discussion comme ça. Et la question évidemment que je me pose par rapport à ça, c'est tout simplement de dire: Vraiment, pour vouloir à ce point insister pour qu'on embarque sur nos baisses d'impôt, on ne peut pas faire autrement que de conclure...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je m'excuse, votre temps est épuisé.

M. Arcand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, est-ce que vous aviez...

Mme Jérôme-Forget: Pas de commentaire.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est un... On a le droit de parler, comme député.

Le Président (M. Paquet): Les commentaires ou questions sont permis au moment des interventions.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, si vous voulez, s'ils veulent m'entendre, je peux parler. Étant... Après huit ans en politique, on peut toujours parler. Ça, c'est un apprentissage, je veux vous le dire. Quand on fait de la politique, c'est un métier, je disais.

Alors, au niveau, M. le Président, de la péréquation et de l'utilisation des fonds que nous en avons faite, il était tout à fait légitime de procéder comme nous l'avons fait parce qu'à bien des égards, contrairement à d'autres provinces, nous avions pris la décision, nous, d'investir davantage dans les services. Or, en investissant davantage dans les services, nous taxions davantage. Par conséquent, comme nous taxions davantage, nous étions pénalisés sur le plan concurrentiel, à travers le Canada, puisque la péréquation dit ceci: c'est qu'on doit être capables d'offrir des services comparables pour une taxation comparable, un niveau d'impôt comparable. Or, nous, pendant des années, on a décidé d'investir en santé puis en éducation, augmenter le nombre de places en CPE, etc. Et par conséquent, pendant ce temps-là, on ne baissait pas les impôts, M. le Président, on payait plus d'impôts.

Quand est arrivée la péréquation, le 2,2 milliards, on en a pris les deux tiers, on l'a investi en santé et en éducation, et l'autre tiers, on veut le faire en baisse d'impôt. C'est là notre souhait. Je pense que c'est une approche tout à fait légitime. Et d'ailleurs Tom Courchene, qui est une grande autorité au Canada, un homme que je connais depuis longtemps, qui vient de Queen's, en Ontario, l'Université Queen's, que le président connaît très bien également, il est clair qu'il a déclaré que l'approche du gouvernement était non seulement légitime, mais c'est ce que le gouvernement du Québec devait faire. Alors, si c'est ce que pense Tom Courchene, je peux vous assurer que je pense que c'était là une approche tout à fait... c'est là une approche tout à fait acceptable, et c'est la raison pour laquelle, dans ce budget, nous voulons justement baisser les impôts de 950 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Cholette: Je pourrais vous proposer une suspension de nos travaux pour quelques instants, s'il y a consentement.

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, s'il y a consentement.

M. Cholette: Oui. S'il y a consentement, on peut suspendre? Très bien. Merci beaucoup. Bonne idée.

Le Président (M. Paquet): Alors, on suspend pour quelques instants. Donc, je donne un temps ou...

M. Cholette: Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, je suspends pour quelques instants la commission.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Maintenant, il me fait plaisir de reconnaître le député de Beauce-Sud qui a patiemment attendu pour son droit de parole ce soir. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de m'adresser pour la deuxième fois. Alors, je vais reprendre un peu où on a laissé hier soir, au sujet de l'évasion fiscale. C'est sûr qu'on a... Une chose qu'on s'était mis d'accord hier, c'est effectivement... on perdait beaucoup d'argent. On ne réussissait pas à récupérer tout l'argent qui était blanchi dans la contrebande de cigarettes ou de tabac.

À la fin, j'avais demandé au gouvernement s'ils avaient des mesures qu'ils entendaient prendre afin de réduire les pertes, et le député de Viau, ce matin, a profité de mon absence pour essayer de répondre rapidement, mais j'ai eu accès à des notes. Il en a nommé deux, une qui est écrite noir sur blanc dans le budget, soit de rajouter 5 millions à ce qui est déjà actuellement. C'est bon, mais la deuxième, qui me chatouille un peu plus, c'est qu'on va axer beaucoup sur l'éducation. Alors, je ne suis pas sûr... Vous savez qu'au Québec c'est un sport national, d'essayer de déjouer les règles d'impôt. Alors, je ne pense pas que, même si on dit d'éduquer les gens davantage sur comment payer leurs impôts, qu'on réussisse à atteindre des résultats positifs. En tout cas...

Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, de la part du gouvernement: s'il y en a d'autres, mesures, en plus du 5 millions et de miser sur l'éducation qu'il faut payer nos impôts comme de bons citoyens.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(22 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Le député, je vais... Vous savez, même si je suis ministre des Finances, je ne suis que ministre des Finances. Vous avez, au ministère du Revenu... ce sont les gens qui se spécialisent dans ce domaine. J'invite le député à plutôt axer ses questions au ministre du Revenu lors de l'étude des crédits. Il va, à ce moment-là, lui, avoir en détail... et il aura des réponses beaucoup plus intelligentes que ce que je pourrais lui donner, moi, parce que franchement je ne connais pas bien ce dossier à part ce que j'en vois, M. le Président, à la télévision, à l'occasion, et bien sûr, quand on prend des décisions au niveau des ressources que l'on accorde à ce volet par rapport à des ressources ailleurs, et d'ailleurs ce n'est pas à titre de ministre des Finances, je dirais, c'est plutôt à titre de présidente du Conseil du trésor. Mais, s'il a la patience d'attendre lors de l'étude des crédits, c'est clair que le ministère du Revenu va pouvoir lui donner beaucoup d'informations à cet égard.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, je comprends bien, M. le Président. Je vais attendre, je vais garder mes questions pour le ministre du Revenu concernant l'évasion fiscale.

Mais je voudrais m'adresser à la ministre des Finances. Est-ce qu'on a une idée, au niveau des Finances, là, quel montant global qu'on peut dire qu'on ne réussit pas à récupérer, que ce soit dans les contrebandes de tabac, que ce soit dans la restauration, la construction ou tous les endroits où on... Est-ce qu'on a une idée comment au total?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On a... On perd trois... Pour le tabac, M. le Président, on perdrait, selon des hypothèses, j'imagine, 325 millions de dollars par année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Mais, si on rajoute le travail au noir dans la construction, le travail dans la restauration, un peu partout, là, tout ce qu'on perd à cause que les gens ne paient pas leur partie d'impôt?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Là, je ne peux pas dire. Moi, j'aimerais aborder cette question-là avec le député, parce qu'il pose une excellente question.

Par ailleurs, il est clair qu'il y a plein de gens... Un marché au noir, M. le Président, c'est très difficile à mesurer. Il y a eu plusieurs études qui ont été faites sur le sujet, et je me rappelle des études qui étaient faites, en particulier par Statistique Canada, sur justement ce travail au noir. Le pourcentage varie, dépendant de la personne qui fait la recherche. On l'évaluait, plus souvent qu'autrement, entre 3 % et 6 %. Il y en a qui disent que ça va jusqu'à 10 %, 15 %, et, par conséquent, parce qu'il est au noir, c'est difficile de déterminer quel est le niveau.

Et alors là, bien sûr, on a l'opportunité de mettre fin à ce marché au noir en mettant beaucoup de police, mais il faut toujours, quand on dépense l'argent des contribuables, il faut toujours être sûr que finalement ça va rapporter quelque chose. Si vous êtes un enquêteur, vous allez dire: Ah! madame, pour 1 $ que vous me donnez, je vais vous économiser 10 $. Plus souvent qu'autrement, M. le Président, je les cherche, les neuf autres. D'accord? Je sais que ça m'a coûté 1 $, mais ce n'est pas toujours équivalent, les ressources que l'on met et les résultats que nous obtenons.

Mais c'est clair que nous nous penchons sur ce dossier, au niveau de la restauration notamment. La restauration, c'est un peu la même chose: vous savez, vous avez des petits restaurants qui ne paient pas leurs impôts. Vous pouvez bien sûr envoyer des enquêteurs partout pour justement identifier ces personnes. Alors là, vous devenez bien sûr l'État envahisseur, hein, vous allez partout chez les gens pour identifier qui ne paie pas ses impôts, et donc il y a une espèce de calcul à faire de l'envergure, du nombre d'enquêteurs qui doit se promener, à travers le Québec, pour identifier les fraudeurs.

Je pense qu'il est très important de développer des systèmes, et je sais, par exemple, qu'au ministère du Revenu, au niveau de la restauration notamment, on est à identifier un processus pour peut-être pas éliminer complètement mais grandement diminuer le nombre de restaurants qui ne paieraient pas ses taxes. C'est important, nous en convenons. Vous comprendrez qu'en tant que présidente du Conseil du trésor, moi, je souhaite une chose: c'est aller chercher chaque dollar, parce que j'en ai besoin. Mais on doit faire attention pour ne pas être d'un autre côté un État envahisseur qui est partout dans les maisons de tous les gens. Je pense qu'il y a une espèce de balancier, là, qu'on doit respecter.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Justement, ce qu'on me disait, et c'est ça, vous savez, il y a l'expression «l'impôt tue», hein? Hein? C'est ça...

Une voix:«L'impôt tue l'impôt.»

Mme Jérôme-Forget:«L'impôt tue l'impôt», non. Oui, l'impôt tue l'impôt, parce que, si justement on est trop taxés, on va tout faire pour essayer d'éviter l'impôt et ainsi ramasser moins d'impôts, alors d'où l'expression «l'impôt tue l'impôt».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, ça revient à ce que le député de Hull disait hier soir: Réduire la taxe sur les cigarettes, peut-être que ça va réduire la contrebande, mais on est arrivés... oui, je m'excuse, on réduisait les taxes, ça ramenait plus d'argent, là, c'est un peu...

Une voix: ...

M. Morin: Bien, on parlait de la contrebande des cigarettes hier soir, là. Vous êtes peut-être un non-fumeur, là, mais... en tout cas.

Mais, pour revenir au ratio, Mme la ministre, dans le budget, on parle d'un investissement de 5 millions qui devrait rapporter 20 millions. Alors, c'est de 1-4, vous parlez de 1-8, 1-9, là.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça qu'on me dit.

M. Morin: Oui. O.K. Je vais garder mes autres questions pour le ministère du Revenu, quand j'aurai la chance de les rencontrer.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais un peu toucher au programme des régions ressources. On en a parlé en long et en large, à gauche et à droite, parce qu'aujourd'hui vous savez que le premier ministre faisait une campagne électorale en Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Et puis les oreilles m'ont silé, les oreilles m'ont silé. Alors, j'aimerais profiter de l'occasion pour citer ce que le premier ministre a dit, en Beauce, à l'hôtel Arnold: «Je n'ai pas entendu des députés de l'ADQ de Beauce-Sud et de Beauce-Nord parler sur la question des régions ressources», dit le premier ministre. Alors, peut-être que le premier ministre devrait relire les notes des discours inauguraux parce que j'ai pris position, en tant que député de Beauce-Sud, qu'est-ce que j'ai émis, mes commentaires, qu'est-ce que je pensais sur ce programme-là. Je ne peux pas parler pour le député de Beauce-Nord, mais, en tant que je suis concerné, j'ai bien pris position.

Le ministre de l'Agriculture, qui l'accompagnait bien sûr, en a même rajouté, et là je vais vous lire ce qu'il a dit: «J'invite les députés de Chaudière-Appalaches et des régions du Centre-du-Québec de se lever, s'ils ont de la colonne, afin de voter demain pour le budget, sinon ils vont faire la démonstration qu'ils travaillent contre ceux qui représentent leurs entreprises et les personnes dans les shops qui veulent maintenir leurs emplois.» C'est exactement mon rôle, je me lève, je vais voter contre le budget parce que je veux défendre les intérêts de mes électeurs de Beauce-Sud. Alors, je ne comprends pas le ministre de Chaudière-Appalaches, le ministre de l'Agriculture, de penser l'inverse; c'est exactement le contraire.

Vous savez, même hier, M. le Président, la ministre avait même reconnu elle-même qu'il y avait des effets pervers, ainsi que mes confrères du deuxième parti d'opposition, et que même le député de Rousseau mentionnait que c'étaient des effets pervers mineurs. Alors, j'aimerais lui dire ce que le président du Conseil économique de Beauce m'a dit. C'est que, juste à titre information, là, on parle des impacts mineurs, là: Il y a plus de 100 millions en valeur de contrats qui ont été perdus aux mains des entreprises des régions ressources, et ce, pour quatre entreprises de la Beauce. Si c'est mineur, je suis content que ce ne soit pas majeur parce que sinon on deviendrait une région ressource aussi, là.

Alors, en plus, un commentaire de l'Institut économique de Montréal concernant la région ressource, c'est de M. Marcel Boyer, l'économiste en chef de l'institut, qui disait que, plutôt que de créer de la richesse, ces dépenses fiscales ont surtout pour effet de déplacer l'activité économique des régions centrales, où elles sont rentables sans aide de l'État, vers des localités où elles ne le sont pas... où elles ne le sont... qu'à celui-ci de développer une culture de dépendance envers le gouvernement.

Vous voyez, c'est assez clair et net. Mais n'oubliez pas, je ne suis pas contre le programme de régions ressources. C'est sûr que, comme Québécois, je suis responsable de m'assurer que le Québec a de l'aide où il en a besoin. Mais c'est peut-être qu'il faut le revoir, le programme, parce que peut-être que la SDERR, là, la Stratégie de développement économique des régions ressources, dont les intentions étaient bonnes au début, mais les moyens peut-être ne l'étaient pas. Puis les deux principales, peut-être, mesures qui tuent ce programme-là, on les connaît tous, c'est le crédit d'impôt remboursable de 30 % dans les activités de transformation puis le congé fiscal de l'impôt sur le revenu. Alors, peut-être qu'avec le rapport Gagné, qui va sortir d'ici décembre 2007, on va être en mesure de confirmer une étude qui a déjà été faite et qui le confirme, qu'il y a des effets vraiment pervers dans ce programme-là. Encore là, je veux assurer ceux qui viennent des régions ressources qu'on n'est pas contre, qu'on est là pour les aider si le besoin est.

n(22 h 20)n

Ma question, M. le Président, pour le gouvernement, c'est qu'une fois que le rapport Gagné va être présenté à l'Assemblée nationale, est-ce que le gouvernement s'engage à prendre les mesures immédiatement selon les recommandations qui vont être faites par le rapport Gagné ou si on va encore tomber en délibérations: Oui, ça a été mal interprété ou on n'est pas d'accord, ou si on va aller de l'avant? Parce qu'il y a déjà eu plusieurs enquêtes, plusieurs commissions qui ont étudié les effets, et on remet ça d'une fois à l'autre. Alors, ma question, M. le Président, c'est de savoir si, oui ou non, cette fois-ci, c'est le bon rapport, puis on va y aller de l'avant avec les recommandations, et, si oui, quand?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'en ai parlé plus tôt, de cette étude que M. Gagné... qui est un gars remarquable, Robert Gagné, qui a une formation remarquable et qui va se pencher non seulement sur l'analyse, mais les solutions possibles. Et ce dont j'ai parlé, M. le Président, probablement qu'il faudra que la décision pour donner suite à ce rapport devra impliquer les trois formations politiques ? les trois formations politiques ? pour que finalement il y ait une adhésion à l'approche qui sera proposée. Je pense que ça, ce serait une approche sage, que ce ne soit pas un geste d'autorité, mais que finalement on essaie de s'entendre.

Bien sûr, le député va se rendre compte qu'en politique... Même dans sa formation politique, il va se rendre compte que tout à coup il y a des gens qui s'opposent et les opinions ne sont pas identiques auprès de chacun d'entre eux. Ça, ça fait partie de la vie, ça fait partie de la politique. Par conséquent, il y aura... S'il y a un comité quelconque ou un groupe ou une commission parlementaire mis en place, il est clair qu'il y aura des opinions divergentes au sein de ce groupe. Je pense qu'il appartiendra après ça d'essayer de dénouer cette impasse pour trouver un dénouement heureux qui n'aille pas à l'encontre et des régions ressources et des régions centrales. Il est clair que, quand on a des effets pervers qui pénalisent des entreprises sans finalement aider dans la démarche qu'on essaie de solutionner, ce n'est pas bon pour l'économie, tout le monde est d'accord avec ça, mais je ne pense pas qu'il y aura une approche d'autorité à cet égard.

C'est un dossier qui est très, très, très chatouilleux ? le député le sait ? dans son comté. D'ailleurs, il blâmait le ministre de l'Agriculture. Je veux l'avertir, M. le Président, qu'en politique on se fait toujours critiquer par ses adversaires. Ça fait partie de la nature même de la politique. Alors, on dit, M. le Président, qu'il faut développer une espèce de couenne dure quand on est en politique et savoir que ça fait partie du métier. D'ailleurs, ce qui est surprenant, monsieur, dans ce métier de politicien, c'est qu'à bien des égards, en dépit des rivalités, de l'adversité, etc., il se nourrit quand même beaucoup d'affection de part et d'autre, je l'ai déjà dit, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous nous voyez venir, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): ...déclaration? Vous avez une déclaration à faire, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Sa déclaration ministérielle?

Le Président (M. Paquet): Déclaration ministérielle, Mme la ministre?

M. Taillon: ...

Mme Jérôme-Forget: J'ai toujours dit au député de Chauveau, avec qui j'ai travaillé pendant plusieurs années, nous étions collaborateurs, il était... il était un homme remarquable, je suis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Au passé antérieur, hein, comme vous disiez, M. le député de Chauveau?

M. Taillon: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Au passé antérieur.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président... alors, je veux prévenir le député que ça fait partie de la vie politique, il va falloir qu'il s'endurcisse. J'ai terminé, M. le Président.

M. Morin: M. le Président, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Mais je pense que mon ancienne carrière m'a préparé à ça: j'ai une carapace, j'ai une cuirasse, un chapeau d'acier, qui me permet de recevoir beaucoup de coups sans que je sois au sol.

Mais c'est pour vous dire, M. le Président, que ce programme-là est en train de faire des petits: la présidente de la Fédération des chambres de commerce qui est allée dans Beauce-Sud pour leur dire que de ne pas compter d'avoir trop d'aide parce qu'ils ne font pas partie des régions ressources. Alors, c'était rendu vraiment malsain, là. Tout le monde se servait de cette raison-là pour empêcher d'aider, là.

Alors, j'espère, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

M. Morin: ... ? oui ? j'espère, M. le Président, qu'on va réussir à trouver une solution, les trois partis ensemble, puis qu'on va finir par bien s'entendre, et puis qu'on va relancer l'économie québécoise à fond.

Le Président (M. Paquet): Juste pour vous aviser qu'il reste environ un peu moins de 2 minutes pour l'enveloppe globale de votre groupe parlementaire. Donc, ça veut dire incluses questions et réponses.

M. Morin: Bien, j'ai peut-être une question qui touche les entreprises. Est-ce que la ministre des Finances, Mme la ministre, peut nous informer sur les revenus totaux qui proviennent des entreprises sous toutes les formes de taxes, là?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est l'impôt des entreprises.

M. Morin: Au complet?

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, bien, c'est dans le budget.

M. Morin: En forme de taxes, là? Et puis l'autre partie de la question, c'est: Combien retourne dans ces mêmes entreprises en forme de subventions?

Une voix: ...laquelle?

M. Taillon: Les subventions...

M. Morin: Les subventions: les rentrées et les sorties.

Le Président (M. Paquet): C'est les dépenses fiscales, ça. Il y a un livre sur les dépenses fiscales. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je peux dire au député par ailleurs, c'est qu'il y a un programme qui existe. Je ne peux pas lui dire qu'est-ce qui est donné aux entreprises, mais il y a quand même un programme, au niveau des régions, de 825 millions de dollars qui a été mis en place, mais je présume que le député est contre ce programme-là. Qu'il aille... Il devrait être contre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, le bloc du côté du groupe formant l'opposition officielle est...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est quoi, la réponse?

M. Morin: ...chercher dans le livre.

Le Président (M. Paquet): De consentement, Mme la ministre, sur le temps ministériel, on pourrait permettre... Est-ce qu'il y a consentement pour le député de Beauce-Sud qui pourrait poser une autre question? La ministre pourrait répondre sur le temps ministériel.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il veut la réponse, pour commencer?

Le Président (M. Paquet): Ah bien, Mme la ministre, sur votre temps.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que vous avez posé une question. O.K.

M. Morin: ...tout à fait d'accord, mais là on avait l'air à accélérer.

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, la réponse à la question que vous avez posée, c'est que l'impôt des sociétés est de 4,6 milliards de dollars. Le Fonds des services de santé est de 5,4 milliards de dollars, et le tout est à peu près 10 milliards de dollars.

M. Morin: Et, sur ça, vous me dites qu'il y a 825 millions qui retournent en subventions diverses, à peu près.

Mme Jérôme-Forget: Oui, au niveau des régions.

M. Morin: Pour les régions, oui. Ma dernière question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Avec le consentement, je le permets.

M. Morin: Ça vient du plus profond de la Beauce. Sur les 30 milliards prévus pour la remise à l'état des infrastructures, combien est prévu pour l'autoroute 73? Je sais qu'il y a eu un candidat défait de chez vous qui promettait, de Québec à Jackman, Maine, quatre voies puis des viaducs à volonté. Alors, je voulais savoir combien, de ce 30 milliards là, est prévu et si on va suivre...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Morin: ...l'autoroute 73, oui?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: J'invite le député à poser sa question au ministre des Transports. Vous comprendrez, M. le Président... Je pense que les gens pensent que la ministre des Finances est d'une sagesse incroyable. Je veux lui dire que, non, je ne suis pas si connaissante que ça...

Une voix: Ou si sage que ça.

Mme Jérôme-Forget: ...et aussi sage que ça. Alors, il devra s'adresser au ministre des Transports.

Le Président (M. Paquet): De consentement...

M. Taillon: Non, je ne veux pas faire de...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, merci. À la question: les subventions aux entreprises, outre celles, là, pour le développement régional, est-ce qu'on a le chiffre?

Une voix: Oui.

M. Taillon: O.K.

Mme Jérôme-Forget: M. le sous-ministre, oui, allez.

M. Houde (Jean): Alors, si on veut... la ministre a dit: Tiens, je vais te faire répondre. Alors, la réponse est 2,9 milliards.

M. Taillon: O.K.

M. Houde (Jean): Et je peux vous la détailler: R & D...

M. Taillon: C'est un papier qui est dans ces documents-là ou non? Non?

M. Houde (Jean): Il est dans les dépenses fiscales, que nous publions à chaque automne.

M. Taillon: O.K.

M. Houde (Jean): Je peux...

M. Taillon: Est-ce qu'il pourrait le déposer, M. le Président?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, on pourrait.

M. Houde (Jean): C'est déjà déposé à l'Assemblée nationale, et je suis certain qu'on peut vous en obtenir une copie.

M. Taillon: Vous êtes gentil. Merci.

M. Houde (Jean): Mais, si vous voulez, je peux vous le décortiquer rapidement.

M. Taillon: O.K. Allez-y, M. le sous-ministre, oui, allez-y.

n(22 h 30)n

M. Houde (Jean): Recherche et innovation: le crédit d'impôt que vous connaissez, c'est 731 millions de dollars; la nouvelle économie, ça, c'est les crédits d'impôt, 264 millions; les régions, 362; la culture, 193, il y a des crédits d'impôt; et autres, la capitalisation des entreprises, ça, c'est les investissements que l'État fait dans ses sociétés d'État, 557; et finalement l'aide à l'investissement sous toute forme, 765; pour un total de 2,9.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je passerais maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Dubuc... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le document en question, M. le Président, est-ce qu'il pourrait être déposé au secrétariat de la commission pour que...

Le Président (M. Paquet): O.K. mais, comme il est déjà déposé à l'Assemblée nationale, je crois que je n'aurai pas besoin de le déposer ici, mais peut-être qu'on peut en obtenir des copies qui pourraient être... pour tous les membres de la commission qui souhaiteraient en avoir une copie, les nouveaux parlementaires, ça a été déposé à l'automne dernier. On va s'assurer que des copies vous soient rendues disponibles sans qu'il y ait dépôt formel, aujourd'hui, en commission.

Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, dans les choix budgétaires du ministère des Finances, la ministre a programmé cinq grandes orientations, et, dans sa troisième orientation, elle parle du déséquilibre fiscal, elle dit qu'elle veut poursuivre la lutte contre le déséquilibre fiscal, et elle veut surtout, là, poursuivre les discussions concernant le transfert sur l'éducation postsecondaire de même que sur les infrastructures.

J'aimerais savoir de la part de la ministre: Est-ce qu'elle a des cibles en ce qui concerne l'éducation postsecondaire? Parce qu'elle a déjà reçu, je pense, un montant, si je ne me trompe, là... Là, je vous cite un chiffre: 230 millions peut-être?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, c'est vrai, c'est le 187 millions qu'on a alloué.

M. Côté: Et, pour les infrastructures, est-ce que vous avez l'intention de demander un nouveau programme d'infrastructures avec le fédéral? Parce que je sais qu'il y a 30 millions, là, dans votre programme, mais ça ne comprend pas juste le transport, naturellement, parce qu'il y a quand même aussi les immobilisations.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, M. le Président, le député de Dubuc parle de deux volets qu'il a bien identifiés, à savoir d'une part les négociations avec le fédéral au niveau postsecondaire et, deuxièmement, au niveau des infrastructures.

Au niveau postsecondaire, je vous dirais, M. le Président, qu'à cet égard tous les gouvernements provinciaux sont unanimes pour réclamer plus d'argent du gouvernement fédéral. Ce que l'on souhaite, c'est ramener la subvention à ce qu'elle était avant les coupures d'Ottawa en 1994-1995, et non seulement on veut les ramener à ce niveau, mais indexées au coût de la vie depuis ces années-là. Si ma mémoire est bonne, c'est 4,5 milliards de dollars...

M. Houde (Jean): Si c'est indexé.

Mme Jérôme-Forget: Si c'est indexé, c'est 4,5 milliards de dollars. Alors, voilà la somme d'argent que nous souhaitons obtenir de la part du gouvernement fédéral au niveau de toutes les provinces, soyons clairs.

Au niveau maintenant des infrastructures, vous savez que le gouvernement fédéral a également, périodiquement, des programmes d'infrastructures et qui sont très souvent partagés également, à savoir qu'on va mettre des sommes d'argent, et le gouvernement, notre gouvernement doit mettre autant d'argent que ce qu'investit le gouvernement fédéral.

Et à cet égard nous allons bien sûr revendiquer, et là c'était la position, d'ailleurs. Je veux informer le député de Dubuc que j'ai rencontré M. Sorbara, qui est le ministre des Finances de l'Ontario. Que ce soit au niveau de l'éducation postsecondaire, que ce soit au niveau des infrastructures, il est tout à fait d'accord avec la position du Québec. Il y aura une conférence fédérale-provinciale les 19 et 20 juin, et les deux thèmes devraient être à l'ordre du jour, je pense. J'ai demandé, alors j'espère que mon sous-ministre s'est arrangé pour que ça se fasse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Dans le 30 millions dont vous parlez dans votre budget, qui va être étalé sur une période de cinq ans, quelle est la portion pour les routes? Est-ce que vous le savez présentement ou si ça va être déterminé avec la ministre des Transports?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, M. le Président, c'est encore une excellente question. Alors, vous imaginez que les 30 milliards qui sont là, tous les ministres vont le vouloir. Je pense que le député de Dubuc se doute...

Une voix: Et les députés aussi.

Mme Jérôme-Forget: Et les députés aussi. Et les députés aussi.

M. Côté: Par la suite.

Mme Jérôme-Forget: Et alors c'est clair, M. le Président, que ça va s'accompagner d'une espèce de... des arbitrages qui vont se faire.

Ce qui est important dans l'annonce que j'ai faite, c'est le niveau au niveau de l'entretien des infrastructures, à savoir les deux tiers pour réparer ce que j'appelle, moi, notre patrimoine, que ce soient des écoles, des hôpitaux, des cégeps et des routes, des ponts, des viaducs, il va falloir qu'on entretienne notre patrimoine, et c'est pour ça que j'ai indiqué que les deux tiers de l'argent... Et ça, ça ne fera pas toujours l'affaire des députés, et peut-être pas toujours l'affaire du député de Dubuc, parce que ce n'est pas une nouvelle annonce, c'est un entretien. Et à mon avis, M. le Président, c'est là une démarche très différente et très nouvelle de maintenir ce qu'on a comme patrimoine et de bien l'entretenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Là, je comprends pour l'entretien en ce qui concerne les écoles, en ce qui concerne les routes. Mais vous parlez... C'est sûr qu'il n'y aura pas de développement routier dans ça, là, mais quand vous me dites: Entretenir nos immeubles, est-ce que ça comprend également les routes, ce sont des routes provinciales, autrement dit, des routes nationales, ou si ce sont des chemins à l'intérieur des municipalités également, qui sont sous la responsabilité du gouvernement du Québec?

Parce que, vous savez, il y a eu un transfert en faveur des municipalités, et les routes actuellement sont dans un état pitoyable, et je ne parle pas juste pour mon comté, c'est à travers tout le Québec également. C'est difficile, ça coûte énormément cher de refaire 1 km ou deux, et est-ce que ce programme-là va pouvoir s'appliquer justement à ces routes-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je vais répondre à deux questions. Pour la voirie locale, le budget était de 8 millions de dollars; il est de 30 millions de dollars. Donc, il a été grandement augmenté.

Maintenant, j'ai des bonnes nouvelles, M. le Président, je suis la ministre des Finances qui a une réponse finalement. Au niveau du réseau routier, je lui dirai que le budget, en 2004-2005, était de 1 milliard de dollars et, en 2010-2011, pour le réseau routier, sera de 2,1 milliards de dollars pour le réseau routier seulement.

M. Côté: Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Et on double.

M. Côté: O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, je voudrais aborder la question du programme qu'il y avait, à frais partagés avec le gouvernement fédéral, pour les travailleurs âgés. Actuellement, dans les usines et également en forêt, il y a de nombreuses personnes qui y travaillent, et récemment j'ai appris que le gouvernement fédéral se faisait tirer l'oreille pour investir dans ce programme. Est-ce que ça relève du ministère des Finances ou ça relève du ministère des relations avec le Canada?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça doit être... c'est Emploi et Solidarité qui négocie ce programme avec mon collègue évidemment responsable des Affaires intergouvernementales.

M. Lelièvre: Donc, le ministère des Finances n'a aucun...

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Lelièvre: ...n'a pas aucune action dans ce domaine-là.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il vous reste environ 13 minutes au total dans tout le bloc. Vous désirez l'utiliser plus tard? D'accord.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Du comité ministériel, il reste un bloc de 22 minutes au côté... le bloc total... Non, excusez-moi, 49 minutes du côté ministériel, incluant réponses et questions, là.

Mme Ménard: M. le Président, vous ne me demandez pas de faire 49 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ménard: Vous ne me demandez pas de faire les 49, hein?

n(22 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: D'accord, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais cette fois-ci parler de développement économique. Alors, j'aimerais, pour débuter, commencer... citer M. Henri Massé, qui est président de la FTQ, qui confiait à Pierre Duhamel, du magazine L'Actualité du 1er mai dernier: «"Nos membres savent que leurs usines ne sont pas au même niveau technologique que d'autres ailleurs, et cela les rend très inquiets. Que faire pour renverser la tendance?" Henri Massé lui-même pressait les gouvernements d'aider les entreprises à se moderniser. "Ce n'est pas vrai que l'économie, ça tourne tout seul. Il faut s'en occuper", disait-il.»

Alors, M. le Président, notre secteur manufacturier tout spécialement doit s'adapter à la concurrence féroce de la Chine, de l'Inde et du Brésil. La rapidité de la montée du dollar canadien n'est pas un problème sans solution. Un dollar élevé rend plus abordables les achats en machineries et en équipements. C'est donc le temps de permettre aux entreprises de relever le défi de la productivité.

Comme le mentionnait la ministre des Finances, selon une récente étude de l'Institut C.D. Howe, au Québec, le niveau des investissements par travailleur se situe seulement à 63 % de la moyenne des pays de l'OCDE. Ce n'est pas assez, il faut en faire beaucoup plus.

M. le Président, «la FCCQ reconnaît l'ambition de ce budget et, compte tenu de la précarité des finances publiques et de la fragilité de la croissance économique, elle comprend que le gouvernement souhaite miser ici sur l'importance de créer de la richesse. "Dans le contexte actuel, il y a une réelle nécessité pour les gens d'affaires [...] de se mobiliser et de travailler à améliorer avec détermination notre productivité et notre compétitivité", de conclure Françoise Bertrand», la directrice générale de la FCCQ.

M. le Président, pour valoriser le travail, il faut donc mettre en place des conditions qui permettent de créer des emplois. La réponse nous vient directement des Québécois, et c'est la suivante: ils veulent une réduction du fardeau administratif de nos entreprises et l'abolition de la taxe la plus nuisible à l'investissement et à l'emploi. En conséquence, nous allons alléger de près de 20 % les procédures administratives des petites entreprises et favoriser l'investissement privé grâce à l'abolition graduelle, jusqu'au 31 décembre 2010, de la taxe sur le capital pour toutes les entreprises du Québec. De plus, notre gouvernement portera de 5 % à 10 % les crédits de taxe sur le capital pour tout investissement dans la modernisation des entreprises. Alors, en pratique, cela signifie l'élimination immédiate de la taxe sur le capital pour les entreprises manufacturières qui investissent maintenant au Québec.

Ma question est la suivante: Mme la ministre, quelles seraient les conséquences, pour les entreprises, si nous maintenions la taxe sur le capital, une économie, pour le gouvernement, de 900 millions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je veux dire à la députée: Il est clair que la taxe sur le capital, c'est une taxe qui pénalise l'investissement, qui finalement est dévastatrice pour l'économie québécoise, et c'est une taxe... Ça fait des années que tous les... je dirais, les penseurs économiques estiment qu'il faudrait éliminer. Et je pense que c'est clair, c'était ce qu'on appelle du gros argent, il fallait prendre la décision et s'assurer qu'on transfère ces taxes-là par autre chose, par une autre taxe, ou l'impôt, ou quelque chose comme ça, parce que cette taxe-là, elle pénalise la créativité et l'innovation.

Alors, M. le Président, je me rends compte qu'il y a eu une entente avec les collègues des deux autres formations politiques pour mettre fin à nos travaux. Je veux remercier tous ceux qui ont participé à la Commission des finances publiques, ces 10 heures d'analyse sur le budget. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est pour moi une période extrêmement importante et que je veux saluer la collaboration que j'ai eue de tout le monde autour de cette table.

Je voudrais d'abord, M. le Président, par ailleurs, en profiter pour remercier les fonctionnaires qui ont travaillé et qui ont préparé ces cahiers et qui ont travaillé d'arrache-pied, je le sais, pour préparer un budget, tous les week-ends, tous les soirs, pendant des semaines. Je veux les remercier. Vous êtes des hommes et des femmes, surtout des hommes... Je m'excuse, messieurs, mais vous allez l'entendre...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais presque. Presque. Alors, je veux remercier tous les fonctionnaires qui ont travaillé très fort, je veux remercier l'opposition officielle, le porte-parole de l'opposition officielle pour les finances pour sa gentillesse, sa collaboration et le débat que nous avons eu, de même qu'avec tous ceux qui l'ont accompagné, de sa formation politique. Je veux également remercier la deuxième opposition officielle, le Parti québécois, pour leur collaboration et le travail exemplaire qu'ils ont fait durant ces 10 heures ou plutôt neuf heures et demie, là, que nous avons fait ensemble.

M. le Président, je veux également vous remercier d'avoir présidé de façon rigoureuse cette Commission des finances publiques. Je dois dire qu'elle a été... nous étions accompagnés de gens sages. C'était quand même... ça s'est bien passé, la Commission des finances publiques. Et je veux... j'en profite pour remercier tout le monde bien sûr, mes collaborateurs, les gens de mon cabinet et tout le personnel de l'Assemblée nationale, merci beaucoup. Merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Paquet): Si je comprends bien, Mme la ministre, vous me dites... Oui, bien, peut-être juste... peut-être un élément, puis je vais vous donner la parole effectivement pour... M. le député de Chauveau.

Parce que j'aurais besoin du consentement. Si je comprends bien, il y a consentement de la part des membres de la commission, les trois groupes formant la commission, groupes parlementaires, à savoir que le temps... nous allons considérer... le temps de parole qui restait, nous le considérons comme fait. Donc, à la conclusion de nos travaux dans quelques instants, nous considérons comme... les 10 heures de débat, à la Commission des finances publiques, sur le budget, tel que prescrit par le règlement, ces 10 heures sont considérées comme complétées. C'est bien le consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Consentement.

Alors, M. le député de Taillon.

M. Taillon: De Chauveau.

Le Président (M. Paquet): De Chauveau. Pardon, encore une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taillon: Puis on sort Mme Malavoy de ce comté-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chauveau, dis-je.

M. Taillon: Alors, M. le Président, merci beaucoup. Je voudrais souligner d'abord votre travail, excellent. Malgré tout, nous apprécions la ministre des Finances. Merci beaucoup. Et remercier aussi les collègues et les fonctionnaires du ministère qui nous ont produit des documents d'une clarté assez exceptionnelle. L'édifice est bien fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, je voudrais à mon tour saluer le travail de mes collègues ici, à cette Assemblée, également de la ministre et de tous les collaborateurs et collaboratrices de la ministre. On sait que parfois il y a des joutes qui sont un peu dures, d'autres qui sont... qui arrivent à l'improviste. Et, ce soir, on a un bel exemple de ce qui s'est passé. Et je tiens à vous féliciter, M. le Président, pour la direction de nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, juste avant de conclure, moi-même, au nom des membres de la commission, d'abord je veux remercier en tant que président les membres de la Commission parlementaire des finances publiques pour votre travail, votre assiduité et la sagesse de toutes les personnes qui sont présentes, ce soir, à la commission et qui sont autour de la table. Et j'en profite aussi, je veux remercier le personnel du ministère des Finances qui effectivement ont eu l'occasion de préparer deux budgets cette année. On souhaite bien que ce soient les deux seuls budgets qu'ils auront à préparer pour l'année. Je le leur souhaite bien et je nous le souhaite bien, je nous le souhaite bien, bien sûr. Et merci donc pour votre collaboration.

n(22 h 50)n

Et j'en profite aussi pour remercier des gens qui font un travail extrêmement important pour nous permettre à nous comme parlementaires de faire notre travail, c'est bien sûr le personnel du secrétariat de la commission, qui sont d'une grande aide et d'une grande sagesse aussi pour bien nous pointer la jurisprudence, nous aider aussi à prendre des décisions qui sont sages, en tout cas on le souhaite bien. Et remercier, bien sûr ça inclut les gens qui ont à garder le temps, je dirais, les gardiennes du temps. Je dois moi-même m'assurer que ce temps-là est bien appliqué pour respecter le temps de parole de l'ensemble des groupes parlementaires et de l'ensemble des députés, mais je peux le faire grâce au travail extrêmement précieux et rigoureux des gens.

Et j'en profite aussi pour remercier les gens qui s'occupent de la diffusion de nos travaux, les gens, les pages qui s'occupent aussi de nous accompagner dans notre travail.

Alors, le travail de la commission ayant été complété dans ce mandat, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.