Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous sommes à l'étape des étapes préliminaires du projet de loi. Alors, je demanderai à la ministre de présenter.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux remercier les collègues de mon parti, du Parti québécois et de l'ADQ de participer à cette commission parlementaire, M. le Président. J'espère qu'on va avoir des discussions intéressantes.

Alors, permettez-moi, peut-être, dans les notes préliminaires ? elles vont être très courtes ? de peut-être repositionner finalement qu'est-ce que c'est que ce projet de loi n° 27 qu'on a déposé le 13 juin dernier, intitulé Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qui vise à moderniser le cadre de gouvernance de la CARRA et à renforcer l'autonomie, la transparence, l'imputabilité et la responsabilité de la CARRA.

D'entrée de jeu, je veux réitérer que ce projet de loi répond à la grande majorité des recommandations du rapport de la Commission des finances publiques, dans un premier temps. Ce rapport, rappelons-le, a été adopté à l'unanimité, en décembre 2004, à la suite d'un mandat d'examen de la CARRA.

Le présent projet de loi donne suite, entre autres choses, à la recommandation de doter la CARRA d'une loi distincte créant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances en tant que personne morale mandataire de l'État et ayant pour principale fonction d'administrer les régimes de retraite des employés du secteur public.

Le projet de loi propose aussi de créer un conseil d'administration et de bien définir son rôle afin qu'il apporte son expertise en matière de gestion des grandes organisations. Le présent projet de loi respecte également les principes de l'énoncé de politique sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État comme mon collègue le ministre des Finances a déposé le printemps dernier.

En outre, le projet de loi prévoit plusieurs modifications en ce qui a trait à la composition des comités de retraite afin d'assurer un meilleur équilibre entre les représentants des employés et ceux des retraités sur les comités de retraite et sur le conseil d'administration. Je souligne que globalement le projet de loi n° 27 sur la gouvernance de la CARRA procure des gains importants pour les retraités. Avec la présence d'un représentant des retraités sur le conseil d'administration de la CARRA, de deux représentants sur le comité de retraite du RREGOP, plutôt qu'un seul actuellement, et d'un représentant sur celui du RRPE, le projet de loi prévoit une représentation des retraités qui se compare avantageusement à ce qui existe dans les plus grands, les principaux régimes privés au Québec et dans les régimes publics ailleurs au Canada.

Par ailleurs, M. le Président, pour donner suite aux consultations particulières et aux auditions publiques réalisées par la Commission des finances publiques en novembre dernier, j'apporte quelques amendements au projet de loi n° 27. En effet, plusieurs groupes représentant les employés et les pensionnés des régimes de retraite administrés par la CARRA ont été entendus. Ils nous ont fait part de plusieurs recommandations fort intéressantes. Il nous est apparu important de tenir compte de plusieurs de leurs propositions dans le but de bonifier le projet de loi n° 27. C'est dans ce contexte que j'apporte quelques amendements dont voici les principaux.

Premièrement, habiliter la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, à savoir la CARRA, à conclure des ententes de services avec chacun des comités de retraite après approbation du conseil d'administration. Deuxièmement, prévoir que le conseil d'administration doit constituer un comité des services à la clientèle. Troisièmement, confier l'approbation des états financiers du RREGOP et du RRPE aux comités de retraite concernés. Quatrièmement, prévoir que les syndicats et associations d'employés qui sont consultés pour la désignation des représentants des employés aux comités de retraite du RREGOP et du RRPE le seront également pour la désignation de leurs représentants au conseil d'administration. Je pense que je suis rendue à cinquièmement, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Prévoir que les représentants du gouvernement sont au nombre de 12 au comité de retraite du RREGOP et de huit au comité de retraite du RRPE et qu'ils disposent chacun d'un vote. Prévoir qu'un rapport sur l'application de la loi sera produit au plus tard dans un délai de cinq ans de la date de sanction de la loi et au plus tard à tous les 10 ans par la suite.

Les syndicats CSN, CSQ, FTQ, FIIQ et SFPQ, les associations d'employés et les associations de cadres ont été consultés sur ces amendements. De façon générale, les syndicats et les associations de cadres accueillent favorablement les modifications proposées. Pour ce qui est des retraités, ils sont d'avis que le projet de loi constitue une nette amélioration qui permettra d'impliquer davantage les pensionnés dans l'administration des régimes de retraite. Cependant, en ce qui a trait au mode de désignation de leurs représentants sur le conseil d'administration et les comités de retraite, le gouvernement note qu'il n'existe actuellement aucun consensus entre les associations et regroupements de pensionnés. Le gouvernement les invite à soumettre une proposition commune. D'ici le 31 mars 2007, il s'engage à revoir le mode de désignation de leurs représentants à la lumière de cette proposition commune.

Par ailleurs, au-delà du projet de loi n° 27, le gouvernement entend donner suite à deux demandes exprimées par les syndicats et les pensionnés lors des travaux en commission parlementaire. En ce qui concerne les préoccupations des pensionnés quant au maintien de leur pouvoir d'achat, le gouvernement s'engage à réaliser, au cours de la prochaine année, une étude approfondie de la situation financière de l'ensemble des retraités du Québec et à diffuser les résultats de ses travaux.

Deuxièmement, en ce qui concerne le principe d'une loi-cadre et des pouvoirs réglementaires accrus en matière de régimes de retraite, mis de l'avant par les syndicats, le gouvernement s'engage à entreprendre des travaux conjoints sur cette question, au cours des prochains mois, avec comme objectif d'alléger le processus de modification des régimes de retraite, de simplifier l'administration des régimes et d'en faciliter la compréhension par les participants.

En conclusion, M. le Président, il m'apparaît que ce projet de loi et les amendements que j'y apporte permettent de répondre aux attentes exprimées par les divers intervenants et assurent un cadre de gouvernance mieux adapté au contexte d'aujourd'hui, qui permettra à la CARRA d'être encore plus efficace et de répondre encore mieux aux besoins des participants et des pensionnés des régimes de retraite qu'elle administre. Merci, M. le Président.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'aimerais, à mon tour, remercier Mme la ministre, ainsi que son personnel, et tous mes collègues de l'Assemblée nationale, pour leur participation au projet de loi, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, projet de loi n° 27.

À mon tour, j'aimerais faire un bref rappel. La Commission des finances publiques a réalisé, au cours de l'année 2004, un mandat d'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. C'est ainsi qu'en janvier 2004 la commission a tenu des auditions particulières pour prendre connaissance des opinions de regroupements de participants aux régimes administrés par la CARRA. À cette occasion, la commission a reçu quatre groupes: le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, les grands syndicats présents au comité de retraite du RREGOP, c'est-à-dire CSN, CSQ, FTQ, FIIQ et SFPQ, la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, CERA, et le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, RACAR.

À la suite de ces consultations particulières, la Commission des finances publiques a reçu en audition le président de la CARRA, M. Duc Vu. Et, pour compléter son mandat, en décembre 2004, la commission a déposé son rapport qui contenait trois recommandations. Au-delà de ces recommandations formelles, le rapport explorait certaines hypothèses de solution pour corriger les lacunes que la commission constatait particulièrement pour la gouvernance de la CARRA. Du côté gouvernemental, dans le cadre des négociations dans le secteur public, le Secrétariat du Conseil du trésor avait annoncé, en 2004, que la gouvernance de la CARRA serait revue afin, entre autres, de mettre en place une nouvelle structure de gouvernance, de clarifier les rôles et les responsabilités des acteurs et de rééquilibrer la représentation des syndicats au sein du comité de retraite du RREGOP.

Par la suite, en février 2005, le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, rapport Boudreau, émettait des recommandations concernant la CARRA, et le groupe recommandait de revoir le modèle de gouvernance de la CARRA afin d'augmenter son efficience en la dotant d'un conseil d'administration indépendant pourvu de l'expérience, des connaissances et des compétences nécessaires et en revoyant les rôles des comités de retraite, à la lumière de la création d'un conseil d'administration, pour assurer une distinction et une complémentarité entre les responsabilités de ces diverses instances. Il faut noter que ces recommandations sont tout à fait cohérentes avec les orientations de l'énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État rendues publiques au printemps 2006. Nous avons entendu plusieurs intervenants qui ont présenté des mémoires. Nous avons entendu également les recommandations de chacun. Et aujourd'hui, Mme la ministre nous annonce qu'elle déposera des amendements.

Alors, nous allons collaborer pour bonifier ce projet de loi et nous allons analyser le tout article par article afin de bien s'assurer que ce projet de loi réponde à tout ce que les gens qui sont venus exprimer leurs recommandations dans ce sens-là. Alors, nous allons pouvoir poser les questions en conséquence parce que l'opposition officielle va agir en fin de compte comme chien de garde, et soyez assurés de notre collaboration.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de... O.K., ça va? Alors, nous passons maintenant à l'étude article par article.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner les amendements aux collègues et qu'ils soient capables de les examiner, au lieu de les donner au fur et à mesure?

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça. On va commencer par... au début, par l'étude article par article, mais donc il y a des amendements, vous les proposez ici. Il y a des copies de ces amendements-là ou... On va les distribuer. O.K., ça, c'est les... Mais on va commencer article par article, puis on suit les amendements en même temps.

O.K., alors on va passer à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 1, M. le Président, se lit comme suit:

«Est instituée une personne morale sous le nom de "Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances".»

Essentiellement, ce n'est pas sorcier, on transforme le statut de la CARRA en statut de personne morale, avec une personnalité juridique distincte du gouvernement. Alors, c'est clair que ça donne beaucoup plus d'autonomie à la CARRA que ce qu'elle avait antérieurement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

L'article 1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 2.

Mme Jérôme-Forget: L'article 2: «La commission est mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«La commission n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

L'article 2, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 3.

Mme Jérôme-Forget:«La commission a son siège [social] sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Elle peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est mentionné: «Elle peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.» Est-ce qu'il y a des restrictions où on parle vraiment en région?

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des restrictions?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il n'y a pas de restriction, là. C'est clair que généralement les réunions vont se tenir à Québec, d'accord, pour la CARRA, mais il n'est pas exclu que ce soit possible, donc il n'y a pas de ratio, il n'y a pas de quota à des réunions à tenir en région plutôt qu'à Québec. Mais je pense qu'il appartiendra au conseil d'administration de déterminer ces volets-là.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 4.

Mme Jérôme-Forget:«La commission a pour fonction d'administrer les régimes de retraite institués en vertu de:

«1° la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants;

«2° la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;

«3° la Loi sur le régime de retraite des enseignants;

«4° la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires;

«5° la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

«La commission a également pour fonction d'administrer tout régime de retraite ou d'assurances dont une loi, le Bureau de l'Assemblée nationale ou le gouvernement lui confie l'administration.»

C'est un peu, M. le Président, de continuer à faire ce qu'on fait actuellement.

Le Président (M. Hamad): Merci. L'article 4, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 5.

Mme Jérôme-Forget: L'article 5 se lit comme suit, M. le Président:

«La commission doit préparer, à la demande du ministre des Finances, les évaluations actuarielles aux fins de comptabilisation aux états financiers du gouvernement de ses obligations au titre des régimes de retraite.»

Alors, M. le Président, la CARRA remplit déjà, pour les fins de préparation des états financiers du gouvernement, fait déjà cette démarche.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 5 est... Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Hamad): Ça va. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 6.

Mme Jérôme-Forget:«À moins d'une demande conjointe du gouvernement [ou] des associations négociant les conditions de travail des employés participant aux régimes de retraite visés aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 ou à moins d'une demande conjointe du gouvernement et des associations représentant les employés participant au régime de retraite visé au paragraphe 5° de cet alinéa, la commission ne peut, à l'égard des études qu'elle effectue relativement à ces régimes, réaliser que des études concernant leur administration.»

Alors, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Cet article précise que, sans une demande conjointe du gouvernement et des représentants de ses employés, syndiqués ou non, la CARRA ne peut engager des ressources qu'afin d'effectuer des études concernant l'administration des régimes de retraite. Autrement dit, elle ne peut faire des études que sur son domaine d'activité. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Simplement pour les fins de l'enregistrement, là...

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: ...vous faites référence, là, «les employés participant aux régimes de retraite visés aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 ou à moins d'une demande conjointe du gouvernement et des associations représentant les employés participant au régime de retraite visé au paragraphe 5° de cet alinéa», est-ce qu'on peut simplement expliquer, là, à quoi on fait référence, pour les fins de l'enregistrement?

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous qu'on demande à monsieur... à maître... D'accord. Vous êtes...

M. Crevier (Luc): Alors, ça fait référence...

Le Président (M. Hamad): Oui, monsieur, je vous demanderais de se présenter.

n(15 h 30)n

M. Crevier (Luc): Oui. Luc Crevier, Direction des affaires juridiques, Conseil du trésor.

L'article fait référence à l'article 4, en fait, où on énumère les quatre premiers régimes, c'est-à-dire le Régime de retraite de certains enseignants, le RREGOP, le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires. Alors, c'est ce groupe de régimes là qui est visé, donc les participants à ces régimes-là. Et le cinquième, c'est le Régime de retraite du personnel d'encadrement, qui est donc visé par l'autre bout de l'article.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 7, nous avons un amendement. C'est l'amendement à l'article 7.1. Alors, nous allons passer 7 en premier, puis on va faire l'amendement après.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

«7.1. La commission peut conclure une entente de services avec un comité de retraite d'un régime qu'elle administre.

«L'entente de services décrit notamment les services que la commission offre, les fonctions et les responsabilités qu'elle assume, les modes d'information et de communication qu'elle convient d'utiliser et les modalités de reddition de comptes à laquelle elle s'engage.»

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous invite à aller à l'article pour présenter l'article, puis, après ça, on va ajouter l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. L'article 7: «La commission doit adopter des politiques sur la sécurité et la gestion de ses ressources informationnelles.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, 7.1.

Mme Jérôme-Forget: 7.1, est-ce que je dois le relire?

Le Président (M. Hamad): Non, non, vous l'avez lu, c'est bien.

Mme Jérôme-Forget: Essentiellement, M. le Président, ça, c'est pour répondre aux besoins qui nous ont été formulés de développer des ententes avec la CARRA et les comités de retraite pour que les services qui sont offerts par la CARRA répondent aux besoins des différents comités de retraite. C'était une demande expresse exprimée par plusieurs groupes.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement à 7.1 est adopté?

Mme Beaudoin: Non, non...

Le Président (M. Hamad): Ah, vous avez une question?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): Excusez-moi. Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, effectivement, c'était pour répondre à la demande des comités de retraite concernant l'entente de services, mais est-ce que ce que l'on décrit correspond vraiment à ce que les comités de retraite voulaient? Est-ce qu'on a bien vérifié que ça correspond à leur volonté, parce qu'on «décrit notamment les services que la commission offre, les fonctions et les responsabilités qu'elle assume, les modes d'information et de communication qu'elle convient d'utiliser et les modalités de reddition de comptes à laquelle elle s'engage»?

Mme Jérôme-Forget: Bon, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est essentiellement le même texte qui existe pour la Caisse de dépôt et placement, et ce qu'on nous a demandé, c'était précisément ce que la Caisse de dépôt et placement... Bien sûr, il faut que les comités de retraite soient conscients qu'ils doivent faire appel dans leur entente à des services que peut donner la CARRA, à savoir reliés aux régimes de retraite. Mais c'était pour répondre, comme vous avez très bien... La députée de Mirabel l'a très bien noté, c'était pour répondre à une revendication qui m'est apparue très logique.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 7.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 8.

Mme Jérôme-Forget: Oui. L'article 8 se lit comme suit, M. le Président: «La commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Alors ça, M. le Président, c'est quelque chose qui existe actuellement à la CARRA. M. l'avocat, d'accord?

Une voix: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est quelque chose... Essentiellement, s'il y a des gens qui ont des régimes de retraite et qui s'en vont vivre à l'étranger, souvent il y a des ententes qui sont formulées. C'est bien ça, monsieur des services juridiques?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: C'est ce dont je parlais. Ce sont des ententes de transfert, qu'on est capable finalement d'obtenir sa pension à tous les mois, advenant le cas où on déménage ailleurs, qu'on vive ailleurs qu'au Québec. Ça, ce sont des ententes qui existent avec plusieurs gouvernements.

Le Président (M. Hamad): Oui?

Mme Beaudoin: Alors, est-ce qu'il s'agit d'une entente avec une formulation type, là, si j'ai bien compris ce qu'on m'a dit tantôt?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: C'est un pouvoir, ce qu'on me dit ? on aurait pu le dire directement, vous savez, je ne suis pas très chatouilleuse sur ça, monsieur; c'est un pouvoir ? de conclure des ententes que la CARRA aura. C'est lui donner le pouvoir de le faire. Mais je peux vous dire que, pour tous les régimes de retraite, c'est quelque chose qu'on fait. La Régie des rentes le fait, elle signe des ententes, alors je pense que c'est normal qu'on le fasse pour nos propres employés.

Mme Beaudoin: Donc, il s'agit de la même entente ou du pouvoir que les organismes d'État, là... que tous les autres organismes, je présume.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que c'est la même chose que les autres organismes?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est la même chose que...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Ça va? L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 9.

Mme Jérôme-Forget: L'article 9: «Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique à l'exception de l'article 29, le deuxième alinéa de l'article 32 et le chapitre VI de cette loi ne s'appliquent pas à la commission.»

Alors, cet article précise les dispositions de la Loi sur l'administration publique qui ne s'appliquent pas à la CARRA. Il s'agit d'abord du chapitre II de la loi concernant les responsabilités générales d'un organisme, la déclaration de services aux citoyens, le plan stratégique, la convention de performance et d'imputabilité et la reddition de comptes. La CARRA n'étant pas un organisme offrant des services à la population du Québec mais à des employés et ex-employés du secteur public, ces articles de la Loi d'administration publique s'appliquaient mal à ce contexte particulier.

Ces grandes règles ont été adaptées et font l'objet de dispositions spécifiques dans le projet de loi, notamment le chapitre IV, Déclaration de services et plan stratégique, au chapitre VI, Comptes et rapports. Il faut toutefois mentionner que l'article 29 de cette loi, qui concerne l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes devant l'Assemblée nationale, s'applique aux dirigeants de la commission.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Article 10, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 10, l'amendement se lit comme suit: Insérer, après le premier alinéa de l'article 10 du projet de loi, les suivants:

«La nomination des membres visés au [chapitre] 2° du premier alinéa se fait, selon les employés représentés, après consultation des syndicats et des associations visés au [chapitre] 1° du premier alinéa de l'article 164 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10) et des associations visées au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 196.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

«Le représentant des pensionnés au conseil d'administration de la commission est nommé après consultation des associations les plus représentatives de pensionnés des régimes de retraite administrés par la commission, à moins que le gouvernement ne détermine un mode de consultation différent.»

Alors, M. le Président, cet amendement a pour effet de soumettre le gouvernement à une consultation des syndicats et associations représentant les participants du RREGOP et du RRPE dans son processus de nomination des membres du conseil d'administration désignés pour représenter les participants. Ce processus est identique à celui utilisé pour la nomination des membres des comités de retraite, d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, dans le deuxième paragraphe, il est mention que... vous dites à la fin: «à moins que le gouvernement ne détermine un mode de consultation différent». J'aimerais avoir des détails à ce sujet. De quoi s'agit-il exactement?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, la demande qu'on a acheminée, M. le Président, aux associations, c'est de nous soumettre d'ici la fin mars, c'est ça, des propositions autres que ce que nous avons actuellement dans le projet de loi parce qu'il y a beaucoup de divergences entre les associations de retraités. Alors, on espère qu'ils vont nous soumettre une proposition commune.

Mme Beaudoin: Est-ce que l'Assemblée nationale va être concernée?

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'imagine que ça va être un amendement.

Une voix: C'est un pouvoir réglementaire.

Mme Jérôme-Forget: C'est un pouvoir réglementaire?

Une voix: C'est un décret.

Mme Jérôme-Forget: C'est un décret, c'est un pouvoir réglementaire.

Mme Beaudoin: Par règlement, c'est ça?

Une voix: Par décret.

Mme Beaudoin: Par décret.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 10.

n(15 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: L'organisation et le fonctionnement. L'article 10: Les affaires de la commission sont administrées par un conseil d'administration composé de 15 membres nommés par le gouvernement dont le président du conseil, le président-directeur général de la commission qui en est membre d'office et 13 autres membres, parmi lesquels:

1° quatre sont des membres représentant...»

M. Picard: C'est parce que vous lisez, là, l'article 10, puis on vient de faire l'amendement de l'article 10. On devrait aller à l'article 11.

Le Président (M. Hamad): En fait, c'est ce qu'il faut faire, il faut adopter l'amendement puis adopter l'article.

Mme Jérôme-Forget: On adopte toujours l'amendement avant...

M. Picard: Ça veut dire qu'on... O.K. C'est correct. C'est parce que je ne suis pas certain que toutes les commissions fonctionnent comme ça, mais allez-y.

Une voix: Peut-être qu'ils devraient.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, tantôt, on a fait le contraire, là.

Le Président (M. Hamad): Non. Non, non, on a fait le contraire parce que tantôt c'était un amendement...

M. Picard: Oui, mais il faudrait peut-être le lire...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez comprendre, je vais vous l'expliquer, là. Parce que, tantôt, ce qu'on a fait, c'est 7.1, c'est un ajout à la loi, ce n'est pas un amendement à l'article 7. Puis là on a un amendement à l'article 10, et l'article 10 fait partie...

Mme Jérôme-Forget: ...l'amendement d'abord.

Le Président (M. Hamad): Donc, on adopte l'amendement, puis on va adopter la loi.

Une voix: ...on l'insère après le premier paragraphe, et après on va...

Mme Jérôme-Forget: Bien oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, y a-t-il un problème?

Mme Jérôme-Forget: En fait, il faut voter sur l'article 10.

Une voix: L'article amendé.

Le Président (M. Hamad): Après ça, on vote sur l'article tel qu'amendé, mais on vote sur l'amendement en premier. Si vous n'acceptez pas l'amendement, on va voter sur l'article maintenant n° 10. Avez-vous d'autres questions?

Mme Beaudoin: J'avais l'impression que vous faisiez l'inverse...

M. Lelièvre: Bien non, c'est ça, puis on l'insère après 10, là.

Le Président (M. Hamad): Non, je pense que c'est...

M. Bernier: ...un ajout d'un nouvel amendement par rapport à l'article 7. Là, à ce moment-là, on doit examiner l'article 7, puis, par la suite, comme c'est un ajout qui n'est pas nécessairement lié au texte de l'article 7 mais qui est un ajout à l'article... à l'esprit, qui est un 7.1, qui est un nouvel article, si on veut, c'est différent. Tandis que, là, c'est qu'on vient corriger le texte de l'article, donc on doit accepter de corriger le texte de l'article avant d'adopter l'article.

Le Président (M. Hamad): En fait, une chose simple: quand on amende la loi, on passe après; quand on amende l'article, on passe l'amendement de l'article. Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Hamad): O.K. Parce qu'après, si on discute 10 après, ça va être inutile après, discussion inutile. Puis ici, là, dans cette commission-là, on va dire: Une discussion inutile, il n'y a pas lieu.

Une voix: Il n'y en a pas.

Mme Jérôme-Forget: 10, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): À l'article 10, s'il vous plaît.

Une voix: Pas le jour.

Mme Jérôme-Forget:«Les affaires de la commission sont administrées par un conseil d'administration composé de 15 membres nommés par le gouvernement ? je l'ai lu, ça ? [et] dont le président du conseil, le président-directeur général de la commission qui en est membre d'office et 13 autres membres, parmi lesquels:

«1° quatre [membres] sont des membres représentant le gouvernement;

«2° trois sont des membres représentant les employés participant aux régimes de retraite administrés par la commission, dont deux membres représentant les employés visés par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et un membre représentant les employés visés par le Régime de retraite du personnel d'encadrement;

«3° un est un membre représentant les pensionnés de l'un ou l'autre des régimes de retraite administrés par la commission;

«4° cinq sont des membres indépendants.

«Un membre du conseil d'administration ne peut être membre d'un comité de retraite des régimes de retraite administrés par la commission.»

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, l'insertion de l'amendement se trouve avant le dernier paragraphe, qui commence par: «Un membre du conseil d'administration»?

M. Bernier: Oui, parce que le premier alinéa finit à 4°.

Mme Jérôme-Forget: Entre le premier et le deuxième alinéa.

Le Président (M. Hamad): Juste après le premier alinéa, comme c'est écrit.

Mme Jérôme-Forget: Essentiellement, c'est pour insister sur la consultation.

M. Lelièvre: Non, je comprends, mais c'est pour qu'il soit inséré au bon endroit.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je suis d'accord. Je suis d'accord. Non, non, tu as bien raison.

Le Président (M. Hamad): Bonne question. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, toujours pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais avoir des détails. Au paragraphe 4°, vous dites: «cinq sont des membres indépendants». Qu'entendez-vous par «membres indépendants»?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Qu'est-ce que vous visez exactement?

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, on me dit que l'article 11 précise exactement ce que sera un membre indépendant.

M. Lelièvre: Qu'on va rajouter après.

Mme Beaudoin: O.K. Ça va.

M. Lelièvre: On le change ou... On le remplace.

Mme Jérôme-Forget: On remplace.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 10 est adopté ou vous voulez attendre...

Mme Jérôme-Forget: Vous voulez qu'on adopte 10 puis qu'on aille au 11 ou vous voulez suspendre le 10 et lire le 11 d'abord?

Mme Beaudoin: Oui, on pourrait suspendre parce que c'est relié.

Le Président (M. Hamad): Alors, on suspend 10 et l'amendement de 10 pour aller à 11, et, à 11, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il y a plus qu'un amendement, ça change complètement l'article.

Le Président (M. Hamad): C'est ça, l'article 11 est remplacé complètement.

Mme Jérôme-Forget: Le 11 donc, l'article, on n'aura pas besoin donc de le lire, le 11, on va lire l'amendement du 11. D'accord. Et donc l'amendement du 11 remplace l'article 11 du projet de loi par les suivants:

«11. Un membre indépendant se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la commission.

«Il ne peut notamment:

«1° être ou avoir été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la commission, du gouvernement ou d'un organisme dont des employés participent à un régime de retraite administré par la commission ou, au cours de la même période, être ou avoir été à l'emploi ou dirigeant d'une association de salariés ou d'une association de cadres représentant ces employés;

«2° avoir un membre de sa famille immédiate qui fait partie de la haute direction de la commission.

«Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Est-ce que je continue, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget:«11.1. Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité de membre indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts n'affecte pas sa qualification.

«11.2. Un membre du conseil d'administration nommé à titre de membre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Essentiellement, M. le Président, ce que ça dit, les deux derniers articles, c'est ce qu'on retrouve dans tous les conseils d'administration. Advenant le cas où il y a une décision qui est prise, décision à laquelle vous pouvez retirer un bénéfice ou être en conflit d'intérêts, vous devez informer le président du conseil d'administration que vous devez vous retirer, à ce moment-là, de la séance et permettre aux autres membres de continuer la discussion. Nous faisons ça, par exemple, au Conseil des ministres, à l'occasion, on demande à un ministre de se retirer. Nous faisons ça dans toutes sortes de situations, même dans des caucus, à l'occasion, où on demande à un membre du caucus de se retirer parce qu'il pourrait, pour une situation très particulière, être en conflit d'intérêts. Mais c'est clair que c'est très restrictif. C'est clair que c'est quand même restrictif comme approche pour être indépendant.

Une voix: Il y a l'autre page aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon, excusez-moi. Ah, mon Dieu, que c'est long!

«11.3. Aucun acte ou document de la commission ni aucune décision du conseil d'administration de celle-ci ne sont invalides pour le motif que moins de six membres du conseil sont indépendants.

«11.4. Un membre du conseil d'administration qui exerce des fonctions à temps plein au sein de la commission ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la commission. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.»

Je pense que ça a été rédigé par des avocats, ça, M. le Président.

Une voix: C'est bien écrit, hein?

Une voix: Des bons avocats.

Mme Jérôme-Forget:«Tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la commission doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«11.5. La commission assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la commission n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou lorsque la commission estime que celui-ci a agi de bonne foi.

«11.6. La commission assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si la commission n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume.»

n(15 h 50)n

Alors, c'est très compliqué, M. le Président. Alors, si vous voulez, je vais donner quelques notes explicatives. Est-ce que ça pourrait peut-être éclairer les députés? Parce que, même moi, M. le Président, c'est un peu compliqué.

Cet amendement propose, dans un premier temps, de remplacer l'article 11 du projet de loi qui définit la notion d'indépendance qui doit être prise en considération par la nomination de personnes au conseil d'administration de la commission. Ainsi, la définition proposée dans le projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État est importée pour la commission avec quelques adaptations. La notion d'intérêt est illustrée. L'article précise également que le membre indépendant ne peut être qualifié ainsi si un membre de sa famille immédiate est un haut dirigeant de la CARRA. Le nouvel article proposé énonce que le fait de se trouver de façon ponctuelle en situation de conflit n'affecte pas son indépendance.

L'article 11.2 oblige un membre indépendant du conseil à divulguer par écrit au conseil d'administration de la commission ainsi qu'au ministre responsable toute situation susceptible d'affecter son indépendance.

L'article 11.3. Cette disposition préserve la validité des décisions de la CARRA, même si, dans certaines situations, il serait possible de mettre en doute l'indépendance d'un membre.

L'article 11.4 précise que le membre du conseil d'administration qui exerce des fonctions à temps plein à la commission ne peut se placer en situation de conflit d'intérêts. Quant aux autres membres du conseil, ils doivent dénoncer par écrit auprès du président du conseil d'administration leur éventuel intérêt dans un organisme, une entreprise ou une association et se retirer d'une séance qui porte sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt.

L'article 11.5 prévoit que la commission assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans le cadre de ses fonctions, à moins d'une faute lourde ou personnelle séparable de ses fonctions habituelles. La commission assume également les dépenses suite à une poursuite pénale ou criminelle lorsque le membre a été acquitté ou libéré ou lorsqu'elle juge qu'il a agi de bonne foi.

L'article 11.6 précise que la commission doit également assumer les dépenses d'un membre du conseil d'administration poursuivi par la commission si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal le prévoit. Le tribunal peut également prévoir la partie des dépenses que la commission assume si elle obtient gain de cause en partie.

Alors, ce n'est pas sorcier, M. le Président, c'est la protection des membres des conseils d'administration, leur obligation de divulguer leur intérêt advenant une situation ponctuelle, d'ailleurs position qui est imposée à tous les membres du conseil d'administration de la CARRA.

M. Moreau: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: J'ajouterais une note d'information pour les collègues de la Commission des finances publiques. Je sais que le député de Gaspé a suivi nos travaux. À l'heure actuelle, nous sommes à étudier aussi le projet de loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État, et les articles 11.1 à 11.6 qui sont suggérés par l'amendement correspondent aux articles 6 à 11 du projet de loi n° 53 qui ont déjà été adoptés par la commission.

M. Lelièvre: ...pas de droits d'auteur?

M. Moreau: Non.

Le Président (M. Hamad): L'article 11 est-il adopté... L'amendement, c'est-à-dire, est-il adopté? Il y a une question. Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui. J'ai une question concernant... C'est l'article 11, paragraphe 2°: «Avoir un membre de sa famille immédiate qui fait partie de la haute direction de la commission.» C'est toujours embêtant aujourd'hui parce qu'on a les familles reconstituées, et autres.

Dans l'autre paragraphe, il est mentionné: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Je suis toujours un peu mal à l'aise avec des pouvoirs discrétionnaires, là. Alors, il est mentionné «il peut». Est-ce qu'on pourrait donner des détails? Alors, ça veut dire que, s'il décide qu'il ne veut pas donner un sens à «membre de sa famille immédiate», c'est lui qui décide ou... Qu'est-ce qui arrive exactement, là?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, essentiellement, cet article-là, c'est que vous comprendrez, les liens familiaux, c'est jusqu'où on se rend dans un lien familial avec des divorces, des ceci et des cela, des familles reconstituées. Il va se poser des moments où il va falloir s'interroger: Est-ce que c'est un membre indépendant? Et il appartiendra, à ce moment-là, au gouvernement de justifier que c'est un membre indépendant. C'est ça?

M. Moreau: ...

Mme Jérôme-Forget: Et ça dit quoi dans le 53?

M. Moreau: Si je peux me permettre, M. le Président, comme c'est exactement le régime importé du projet de loi n° 53, qui a une portée plus large sur la gouvernance des sociétés d'État, cette discussion-là, on l'a eue sur la question de la famille immédiate. Je ne veux pas induire les membres de la commission en erreur, mais je pense que ça a fait l'objet d'un amendement avec un pouvoir réglementaire pour définir ce qu'est la famille immédiate. Alors, pour la bonne marche de nos travaux, il serait peut-être préférable de suspendre cet article-là. On va aller voir ce qu'on a fait dans le 53 puis poursuivre avec... et on reviendra avec l'information.

Le Président (M. Hamad): Alors, on suspend.

M. Moreau: Si ça peut aider tout le monde, parce qu'on l'a fait, ça.

Le Président (M. Hamad): On suspend l'article 11.

Mme Jérôme-Forget: ...ça a été décidé quand, ça?

M. Moreau: ...la semaine passée.

Mme Jérôme-Forget: La semaine passée? On a téléphoné au Conseil exécutif, puis ils ne nous l'ont pas dit.

Le Président (M. Hamad): Alors, on suspend l'amendement à l'article 11.

L'article 12.

Mme Jérôme-Forget: L'article 12.

Mme Beaudoin: 10 est suspendu également?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Lelièvre: M. le Président, les articles 11.1, 11.2, jusqu'à 11.16, sont suspendus. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): C'est ce que je viens de dire.

Mme Jérôme-Forget: Il vient de dire qu'il est suspendu également parce que...

Une voix: Je vais aller le chercher...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Peut-être le demander, là, pour qu'on soit capable peut-être d'y revenir.

Le Président (M. Hamad): L'article 12.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «Le président du conseil d'administration doit être un membre indépendant.

«Les fonctions de président du conseil et de président-directeur général ne peuvent être cumulées.»

Je pense que ça répond à la politique de gouvernance du gouvernement. On va revenir. On va revenir, Denise. On est à 12.

Le Président (M. Hamad): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 13.

Mme Jérôme-Forget:«Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement et à celui des comités du conseil.

«Il assume en outre toute autre responsabilité que lui confie le conseil.»

Ça, M. le Président, c'est essentiellement une définition qu'on retrouve pour tous les conseils d'administration.

Le Président (M. Hamad): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 14, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, l'amendement de 14 se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 14 du projet de loi, les mots «profil d'expertise» par les mots «profil de compétence».

Il y a lieu, pour des raisons linguistiques et comme il est proposé dans le projet de loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État, d'utiliser la notion de compétence plutôt que d'expertise.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement... Y a-t-il des questions?

Mme Beaudoin: Oui. Vous dites dans la dernière ligne de l'article 14, alors qu'il s'agit de... Je ne le sais pas, pour nous, c'est dans la deuxième ligne, là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Hamad): ...la dernière ligne, moi aussi. L'article 14, c'est la dernière ligne, là, 14.

Mme Beaudoin: C'est dans l'édition... C'est parce qu'on n'a pas la même chose, j'imagine.

M. Picard: C'est en trois lignes, là...

M. Lelièvre: Oui. C'est en trois lignes, puis ici, dans...

Mme Beaudoin: C'est parce qu'on n'a pas le même texte, là, mais je présume que c'est exact.

Le Président (M. Hamad): Oui, il est troisième ligne ici, dernière ligne. O.K. Je comprends. Bonne question. Alors, est-ce que vous avez ça? Est-ce que vous avez ça en main?

Mme Beaudoin: Non. Nous autres, on suit avec ce qu'on nous a donné ici.

Le Président (M. Hamad): Ah, vous suivez le cahier.

Mme Beaudoin: On suit le cahier. Oui, c'est ça. Mais c'est parce que, dans le cahier, ce n'est pas la dernière ligne de l'article 14.

Le Président (M. Hamad): Parce que le cahier est plus large. O.K. Ça fait que... Alors, on se comprend? Ça va? D'accord avec l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 14?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 15.

Mme Jérôme-Forget:«Le président-directeur général peut être destitué par le gouvernement après consultation du conseil d'administration.»

Le Président (M. Hamad): L'article 15, y a-t-il des questions?

Adopté? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 16.

Mme Jérôme-Forget: L'article 16: «Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, l'article 16 établit le principe que les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions et dans la mesure que le gouvernement détermine. Alors, j'imagine que, par décret, le gouvernement peut déterminer, tout comme ça a été fait pour la Caisse de dépôt et d'autres, éventuellement, possiblement, de les rémunérer, mais, dans la situation actuelle, il n'est pas dans l'intention du législateur de les rémunérer.

n(16 heures)n

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 17, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'amendement se lit comme suit:

Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 17 du projet de loi, le mot «trois» par le mot «quatre».

Le Président (M. Hamad): On allonge la durée. Est-ce que l'amendement est adopté? Oui.

Mme Beaudoin: J'aimerais savoir quel est le but de passer de trois à quatre?

Mme Jérôme-Forget: Pouvez-vous nous l'expliquer, quelqu'un? C'est le projet de loi n° 53? L'harmonisation avec le projet de loi n° 53.

Le Président (M. Hamad): C'est 53.

Mme Beaudoin: Ah!

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est ça. À l'instar de ce qui est proposé, dans le projet de loi n° 53, sur la gouvernance des sociétés d'État, il convient de fixer à quatre ans le mandat des membres des conseils d'administration.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 17 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. L'article 18.

Mme Jérôme-Forget:«Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration, autre que celle du président-directeur général, est comblée suivant les règles de nomination prévues à la présente loi pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre déterminé de réunions du conseil que fixe le règlement intérieur de la commission, dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

Essentiellement, ce que ça veut dire, c'est: Cet article prévoit qu'une vacance au sein du conseil d'administration est comblée par le gouvernement pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, sauf à l'égard du président-directeur général.

Le deuxième alinéa précise que l'absence d'un membre à un nombre de réunions du conseil d'administration, déterminé par les règlements internes de la commission, constitue une vacance. Autrement dit, M. le Président, quelqu'un qui s'absente trop souvent de réunions du conseil d'administration, basé sur des règles internes à la commission, pourra être remplacé pour indiscipline.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien!

Mme Beaudoin: M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Beaudoin: Simplement par curiosité, est-ce qu'il y a des normes, là, concernant le nombre d'absences?

Mme Jérôme-Forget: Elles ne sont pas fixées encore, mais je pense qu'il y a beaucoup de conseils d'administration qui estiment que, quand vous avez manqué plus de 30 % ou quelque chose comme... Je ne connais pas le chiffre, mais, quand vous vous absentez trop souvent, c'est que vous n'avez pas intérêt à l'organisme sur lequel vous siégez et que ça ne peut pas simplement être honorifique, parce qu'il y en a plusieurs qui accumulent les conseils d'administration pour des notions honorifiques et qui ne se présentent pas, on le sait.

M. Lelièvre: On ne vous demandera pas de cas précis.

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Lelièvre: On ne vous demandera pas de cas précis.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais il y en a toujours qui accumulent les conseils d'administration.

Le Président (M. Hamad): L'article 18 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. L'article 19, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'amendement à l'article 19 se lit comme suit:

«19. Le conseil d'administration désigne, selon ses priorités, l'un des présidents des comités visés à l'article 26 pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Alors, cet amendement de l'article 19 prévoit que c'est le conseil d'administration qui désigne, selon ses priorités, lequel des présidents des comités ? gouvernance et éthique et vérification, ressources humaines ou service à la clientèle ? remplacera le président du conseil lors d'une absence ou d'un empêchement. Essentiellement, on laisse cette initiative au conseil d'administration.

Mme Beaudoin: J'aimerais avoir des détails. Puisqu'on fait référence à l'article 26, est-ce qu'on peut préciser?

Le Président (M. Hamad): Préciser qu'est-ce qu'il y a dans l'article 26?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): C'est les trois comités, mais...

Mme Beaudoin: Pour les fins d'enregistrement.

Mme Jérôme-Forget: Au fait, il y a quatre comités, hein, je pense?

Mme Beaudoin: Il y en a plus.

Mme Jérôme-Forget: Il va y avoir un quatrième comité parce qu'on a ajouté un comité de services à la clientèle, et, si vous vous rappelez ? on me rafraîchit la mémoire ? c'est M. Nadeau qui était venu nous faire cette proposition.

Mme Beaudoin: Oui. Oui, ils vont l'amender.

Le Président (M. Hamad): O.K. C'est le seul conseil, il y a quatre comités. Les autres conseils d'administration, on parle de trois.

Mme Beaudoin: Donc, il n'y a plus de vice-président, là?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, hein?

Une voix: C'est ça que M. Nadeau nous a dit, qu'il éliminait la fonction de vice-président.

Mme Beaudoin: Alors, vous dites que ça consiste en une recommandation de M. Nadeau. Est-ce que vous pouvez préciser les motifs de l'élimination de ce poste?

Le Président (M. Hamad): Poste de vice-président.

Mme Jérôme-Forget: Un vice-président du conseil qui en assume la présidence en cas d'absence ou d'empêchement du président.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Il n'est pas éliminé, là, le vice-président n'est pas éliminé.

Je suspends pour quelques secondes, là.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Alors, votre question, c'était relativement au vice-président. Mme la ministre, donc, c'est pour l'arrimage, là, article 53.

Mme Jérôme-Forget: C'est pour l'arrimage du projet de loi n° 53. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi n° 53.

Le Président (M. Hamad): C'est beau. Donc, l'article 19 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 19 amendé est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Merci. Revenons maintenant à l'article 10 et 11, c'est ça? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Bien, je m'étais engagé à aller faire la vérification, M. le Président, sur le projet de loi n° 53. En réalité, là, quand on regarde l'amendement proposé qui introduit l'article 11, 11.1 et suivants, au dernier alinéa de l'article 11, là, avant 11.1, où on lit: «Le gouvernement ? tout le monde a ça; le gouvernement ? peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Ça correspond exactement à ce qui a été adopté, c'est l'article 5 du projet de loi n° 53, et on m'a informé qu'effectivement on avait eu des discussions, sur ce sujet-là, à la commission, et qu'on avait choisi d'adopter l'article 5 parce que l'adoption d'une politique donne plus de soufflesse... de soufflesse... de souplesse pour la qualification de «membre de la famille immédiate» et que ça permet donc de s'adapter aux réalités au fur et à mesure que celles-ci peuvent changer. Alors, c'est une copie conforme, le dernier alinéa de l'article 5 du projet de loi 53 qui a été adopté.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est ce que nous proposions ici.

M. Moreau: Oui. Exact.

Mme Jérôme-Forget: C'est ce qui avait été proposé, c'était un arrimage avec le projet de loi n° 53.

Le Président (M. Hamad): L'article 10, avez-vous d'autres questions sur l'article 10?

Mme Jérôme-Forget: Non, on est à l'article 11, M. le Président.

Mme Beaudoin: 11.

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui.

Mme Jérôme-Forget: On est toujours à l'article 11, je pense que la députée de Mirabel a une question.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça, c'est que, si je comprends bien, c'est un arrimage tout simplement avec le projet de loi n° 53. Puis vous faites référence à l'article 5, est-ce que c'est copie conforme? Est-ce que c'est long?

M. Moreau: Non, non, ce n'est pas long.

Mme Beaudoin: Non? D'accord.

M. Moreau: L'article 5 du projet de loi n° 53, si vous voulez suivre avec votre amendement, là, l'amendement de l'article 11, vous allez voir, c'est la même chose. On dit, là je vous lis l'article 5 du projet de loi n° 53: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate"», l'expression étant entre guillemets.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est exactement ce que nous avons.

Mme Beaudoin: Oui. Oui.

M. Moreau: Alors, en réalité, l'amendement à l'article 11 correspond aux articles 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11 du projet de loi n° 53, qui ont été adoptés.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, le nouvel article 11 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): On revient à l'article 10. L'article 10 maintenant, après la clarification, est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Donc, on s'en va vers l'article 20. L'article 20 est amendé. On a un amendement à l'article 20.

Mme Jérôme-Forget: Alors, on modifie l'article 20 du projet de loi comme suit:

1° insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant:

«1.1° approuver les ententes de services élaborées avec les comités de retraite;»;

2° remplacer la paragraphe 4° par le suivant:

«4° approuver les états financiers des régimes de retraite, à moins que cette fonction n'ait été confiée en vertu des dispositions d'une loi ou d'un régime de retraite à un comité de retraite et que celui-ci ne l'ait exercée dans le délai prévu par celles-ci;»;

3° remplacer, dans le paragraphe 6°, les mots «profils d'expertise» par les mots «profils de compétence».

Alors, essentiellement, les notes explicatives, M. le Président. La première modification a pour effet de confier au conseil d'administration la responsabilité d'approuver les ententes de services qui ont été convenues avec les comités de retraite; et, deuxièmement, la deuxième modification a pour effet de préciser que le conseil d'administration de la CARRA approuvera les états financiers des régimes lorsque cette fonction n'aura pas été exercée spécifiquement par un comité de retraite ou, dans ce dernier cas, si le comité de retraite ne les a pas approuvés dans les délais indiqués.

Rappelez-vous qu'il y a un changement à la loi, suite aux revendications qui ont été faites, M. le Président, de faire approuver les états financiers par les comités de retraite et, advenant le cas où le comité de retraite ne le fasse pas à l'intérieur de 30 jours, il appartient alors au conseil d'administration d'approuver les états financiers. C'était là une revendication de laisser aux comités de retraite le soin d'approuver les états financiers.

Le Président (M. Hamad): Moi, j'ai en main ici, là, une autre modification que vous n'avez pas lue, là, pour être sûr...

Mme Jérôme-Forget: Ah! peut-être, M. le Président, vous avez raison.

3° la troisième modification remplace pour des questions linguistiques la notion «d'expertise» par celle de «compétence» en concordance avec la modification apportée plus tôt.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a une discussion sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Alors, simplement pour résumer, c'est à la demande des comités de retraite que l'on propose cet amendement-là, c'est exact?

Mme Jérôme-Forget: Tous les comités de retraite l'ont demandé, et M. Nadeau aussi.

Mme Beaudoin: Ah oui?

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, maintenant. Allez-y ? pour l'article 20.

Mme Jérôme-Forget: L'article 20: «Le conseil d'administration assume notamment les responsabilités suivantes:

«1° adopter le plan stratégique, le plan d'action et la déclaration de services;

«2° déterminer le budget annuel de la commission;

«3° approuver les états financiers et le rapport annuel de la commission;

«4° approuver les états financiers des régimes de retraite, après consultation des comités de retraite concernés;

«5° adopter un code d'éthique et de déontologie applicable aux membres du conseil d'administration et aux...»

Mme Beaudoin: ...M. le Président, c'est parce qu'il a été amendé, puis on lit l'article comme tel, là. Je pense qu'il y a un problème. Non?

M. Moreau: Non, on vient d'adopter l'amendement...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Moreau: ...puis là on lit l'article, et après on va voter sur l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): On lit l'article pas amendé.

Mme Jérôme-Forget: Tel qu'amendé. Il faut... bien, O.K., je ne devrais pas lire l'article, M. le Président.

Mme Beaudoin: Non, c'est ça, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Parce que l'amendement est trop important, il change complètement l'article, mais je ne devrais pas le lire.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Bien, en fait...

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que vous dites, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Bien, l'article, il faut le lire parce qu'il faut l'adopter. On a adopté l'amendement, mais il faut adopter l'article aussi parce qu'on va adopter tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: Tel qu'amendé, c'est ça. Alors, vous voulez que je continue à lire, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Bien, on n'a pas le choix, c'est pour le...

Une voix: Vous avez tellement une belle voix, Mme la présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un autre qui...

Mme Jérôme-Forget:«6° approuver les profils d'expertise et d'expérience requis pour la nomination des membres indépendants du conseil et du président-directeur général.»

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Beaudoin: Disons que ça aurait été plus facile si l'article avait été amendé comme tel, là, c'est pour ça qu'il y avait une petite confusion, mais ça va.

Le Président (M. Hamad): Est-il amendé comme tel? Ce que je vais faire, la prochaine, là, on va lire l'article...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): ...on va adopter l'amendement puis après ça on va adopter l'article tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ce serait plus...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K.? Mais il ne sera pas modifié là, là.

Mme Beaudoin: Non, non.

Le Président (M. Hamad): O.K.? On va garder un peu de... O.K. Alors là, l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. L'article 21.

Mme Jérôme-Forget:«Le quorum des séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres dont le président.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

Alors, c'est clair que ça, ça fait partie de...

Le Président (M. Hamad): Questions? L'article 21 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 22.

Mme Jérôme-Forget:«Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation.»

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 23.

Mme Jérôme-Forget:«Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une réunion du conseil d'administration.

«Un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Alors, l'article 23 prévoit que les résolutions écrites, signées par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une réunion du conseil d'administration et qu'un exemplaire de ces résolutions est conservé.

Alors, essentiellement, c'est pour permettre, M. le Président, à des membres de signer une décision du conseil d'administration qui a même valeur que si les gens avaient participé à une réunion du conseil d'administration. C'est quelque chose qui se fait tout le temps, qui existe actuellement, dans tous les conseils d'administration.

M. Lelièvre: ...par télécopie est accepté?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Ordinairement, maintenant, signature par télécopie est acceptée.

Mme Beaudoin: Internet?

Le Président (M. Hamad): Non.

Mme Jérôme-Forget: Non, parce qu'il faut que tu aies une signature.

Mme Beaudoin: Bien...

Mme Jérôme-Forget: Mais apparemment qu'on est capables maintenant de donner une signature par Internet.

M. Moreau: Oui, oui...

Mme Jérôme-Forget: Oui, probablement que, par Internet...

Le Président (M. Hamad): Mais elle n'est pas rendue...

Mme Jérôme-Forget: C'est apparemment possible.

Mme Beaudoin: Bien oui, c'est prévu.

M. Moreau: C'est prévu au Code civil.

Mme Beaudoin: C'est ça que j'étais pour dire: C'est prévu au Code civil.

M. Moreau: C'est prévu au Code civil.

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, c'est prévu.

Mme Beaudoin: C'est nouveau.

M. Moreau: 354 du Code civil.

M. Lelièvre: Oui...

Une voix: Mon Dieu!

Le Président (M. Hamad): Signature électronique?

M. Lelièvre: ...mais Services gouvernementaux ne l'a pas mis en place encore.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Moreau: J'ai une prime, moi, pour ça, hein, chaque fois que je vous nomme un article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Donc, le député de Marguerite-D'Youville, il a le livre, aux documents ici, l'article 354 du Code civil.

M. Moreau: Le permet.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est bien.

M. Lelièvre: ...registre foncier informatisé.

Mme Beaudoin: Pour les notaires, ils le permettent.

Mme Jérôme-Forget: Alors donc, effectivement, cette disposition est inspirée de l'article 354 du Code civil du Québec ainsi que de l'article 89.3 de la Loi sur les compagnies applicable aux personnes morales et aux compagnies régies par les parties I et IA de cette loi.

M. Moreau: Et, moi, je suis inspiré par la ministre.

Le Président (M. Hamad): Un ingénieur, il a pu trouver ça, là.

M. Moreau: Alors, cet article-là est inspiré du Code civil; moi, je suis inspiré par la ministre.

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça. Donc, un ingénieur, il a pu trouver ça aussi, ce n'est pas juste un avocat.

L'article 23 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 24.

Mme Jérôme-Forget:«24. Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une réunion du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.»

Alors, ce que ça veut dire, ça: par la règle de fonctionnement prévue à l'article 24, les membres du conseil ? na, na, na ? peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, dont notamment par téléphone.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 25.

Mme Jérôme-Forget:«25. Les procès-verbaux [aux] réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par le président ou le vice-président du conseil, le président-directeur général, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par la commission, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant de la commission ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Alors, c'est pour confirmer l'authenticité des procès-verbaux des réunions du conseil d'administration lorsque ceux-ci ont été approuvés par le conseil et certifiés par le président du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté? Adopté.

L'article 26, on va le lire puis on va regarder l'amendement après.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...il y a un amendement à cause du poste de vice-président.

Mme Beaudoin: Ah oui!

M. Moreau: On va le suspendre.

Mme Jérôme-Forget: Suspendu?

M. Moreau: Oui. 25.

Mme Beaudoin: Vice-président, bien oui. C'est marqué «vice-président du conseil».

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Une voix: On suspend.

Mme Jérôme-Forget: On suspend.

Mme Beaudoin: C'est parce qu'il faudrait revenir parce qu'on l'a adopté tantôt, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord. Mais on va suspendre le 25, puis on va revenir plus tard.

Mme Beaudoin: C'est parce qu'on l'a adopté. C'est simplement que je disais à M. le Président qu'il y a un problème.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Donc, l'article 25 est suspendu.

Mme Beaudoin: Suspendu. D'accord.

Le Président (M. Hamad): L'article 26, on va lire l'article puis on va lire l'amendement après.

n(16 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: O.K. «Le conseil d'administration doit constituer les comités suivants:

«1° un comité de vérification;

«2° un comité de gouvernance et d'éthique;

«3° un comité des ressources humaines.

«Ces comités doivent être [précisés] par un membre indépendant.

«Le conseil peut aussi constituer tout autre comité pour faciliter le bon fonctionnement de la commission ou pour l'étude de questions particulières concernant sa gestion.»

Alors ça, c'est l'article. Maintenant, l'article tel qu'amendé, suite à la demande, M. le Président, c'est que:

Insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 26 du projet de loi, le paragraphe suivant:

«4° un comité des services à la clientèle.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Oui. Dernier paragraphe, vous dites: «Le conseil peut aussi constituer tout autre comité...» Est-ce que vous avez des exemples? De quoi s'agit-il exactement?

Mme Jérôme-Forget: Bien, quelqu'un pourrait créer un comité exécutif, quelqu'un pourrait avoir un problème particulier à un moment donné: par exemple, un comité qui regarderait le développement informatique. Alors, on peut toujours, de façon ponctuelle, mettre en place un comité.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Donc, adopté. 27.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, après l'article 25... Est-ce que vous voulez qu'on revienne au 25? On pourrait commencer...

Le Président (M. Hamad): Oui, si vous le désirez.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article pourrait se lire comme suit: Supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «ou le vice-président», entre guillemets. Alors, l'article se lirait comme suit:

«Les procès-verbaux des réunions du conseil[...], approuvés par celui-ci et certifiés par le président du conseil, le président-directeur général, le secrétaire...», mais enlever dans le fond les mots «vice-président».

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 27.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un amendement encore, M. le Président. On va lire l'article peut-être pour commencer.

Le Président (M. Hamad): Oui. L'article, oui.

Mme Jérôme-Forget:«Le président du conseil d'administration peut participer à toute réunion d'un comité.

«Le président-directeur général de la commission ne peut être membre du comité de vérification, du comité de gouvernance et d'éthique et du comité des ressources humaines.»

L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans les deux dernières lignes du dernier alinéa de l'article 27 du projet de loi, les mots «et du comité des ressources humaines» par ce qui suit: «, du comité des ressources humaines et du comité des services à la clientèle». Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 26.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 28.

Mme Jérôme-Forget:«Les comités du conseil d'administration doivent présenter à celui-ci un sommaire de leurs travaux. Le sommaire doit apparaître au rapport annuel de la commission.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 29.

Mme Jérôme-Forget:«Le comité de vérification...» Est-ce qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement majeur, je pense, on remplace au complet.

Mme Jérôme-Forget: Ah, mon Dieu! Bon! Alors, l'article 29, actuellement: «Le comité de vérification est composé de trois membres indépendants du conseil d'administration...»

Le Président (M. Hamad): Oui, mais... bien, parce qu'il est tout...

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais lire l'article, puis après ça je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Bien non, il est remplacé au complet, Mme la ministre.

Une voix: Il est remplacé par l'amendement, là.

Mme Jérôme-Forget: Ah! il est remplacé au complet. Pardon. Remplacer ? pardon ? l'article 29 ? vous avez raison ? du projet de loi par le suivant:

«29. Le comité de vérification est composé de trois membres indépendants du conseil d'administration dont une personne ayant une compétence en matière comptable et financière. Cette personne doit être membre de l'un des ordres professionnels de comptables mentionnés au Code des professions.

«Il a notamment pour fonctions:

«1° d'approuver le plan annuel de vérification interne;

«2° d'examiner les états financiers de la commission et ceux des régimes de retraite avec le Vérificateur général;

«3° de recommander l'approbation des états financiers des régimes de retraite au comité de retraite concerné si ce dernier a pour fonction de les approuver;

«4° de recommander au conseil l'approbation des états financiers de la commission et ceux des régimes de retraite à l'exception des états financiers des régimes de retraite qui ont fait l'objet d'une approbation par le comité de retraite concerné.

«Si le comité de retraite d'un régime a pour fonction d'en approuver les états financiers, la séance du comité de vérification du conseil qui porte sur la présentation et l'examen de ces états financiers se tient en présence de quatre membres du comité de retraite dont deux [représentant] les participants et [les] bénéficiaires du régime et deux [représentant] le gouvernement. Ces membres n'ont pas droit de vote.» Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans le premier paragraphe, il est mention: «dont une personne ayant une compétence en matière comptable et financière». Est-ce qu'on parle également des actuaires ou...

Mme Jérôme-Forget: J'imagine, M. le Président, que ça doit impliquer effectivement pour la vérification... D'ailleurs, sur le comité de vérification, il doit y avoir un comptable. Mais est-ce qu'on spécifie, pour les comités de retraite, qu'il doit y avoir un actuaire? Probablement.

Donc, ce qu'on me dit, que ce sont seulement des comptables, alors.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon, voulez-vous, M. le Président, là, on va laisser M. Tardif parler, parce que ça a l'air bien compliqué...

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...parce qu'il est actuaire.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Tardif.

Une voix: Est-ce que c'est compliqué parce qu'il est actuaire?

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, Jean-Marc Tardif, du Conseil du trésor.

Là, ce qui est prévu, c'est que le président du comité de vérification, c'est que ce soit quelqu'un qui a une formation en comptabilité, hein, c'est ça qui est prévu.

Vous avez posé la question si des actuaires pouvaient être membres? Oui, ils pourraient être membres, mais le président doit être quelqu'un qui a une formation en comptabilité.

Mme Beaudoin: C'est parce que vous rajoutez: «Cette personne doit être membre de l'un des ordres professionnels de comptables mentionnés»...

Mme Jérôme-Forget: Dont une personne; il faut qu'il y ait au moins un comptable.

Mme Beaudoin: Un comptable au moins, c'est ça. D'accord.

Mme Jérôme-Forget: ...«dont une personne ayant une compétence en matière comptable et financière». Et en plus: «Cette personne doit être membre de l'un des ordres professionnels de comptables mentionnés au Code des professions.» Autrement dit, il faut absolument qu'au comité de vérification il y ait un comptable.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas juste l'ordre de comptables du député de Rousseau seulement, il peut y en avoir d'autres, là.

Une voix: Qui est CA?

Le Président (M. Hamad): Le député de Rousseau, il est CA. Il peut être un CMA, il peut être un CGA.

Mme Beaudoin: Oui, oui, oui, c'est ça. Alors, ça répond à ma question.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Adopté, d'abord.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté. 30.

Mme Jérôme-Forget:«Le comité de vérification doit aviser par écrit le conseil d'administration dès qu'il découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas saines [et] qui ne sont pas conformes aux lois, aux règlements ou aux politiques de la commission.» Ça saute aux yeux, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 30 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 31, il y a...

Mme Jérôme-Forget: Un amendement?

Le Président (M. Hamad): Oui, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je lis l'article d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«Le comité des ressources humaines est composé de trois membres du conseil d'administration.

«Il a notamment pour fonctions:

«1° de s'assurer de la mise en place de politiques concernant les ressources humaines;

«2° d'élaborer des profils d'expertise et d'expérience pour la nomination du président-directeur général de la commission et des membres indépendants; et

«3° d'élaborer les critères d'évaluation des membres du conseil.»

L'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 31 du projet de loi comme suit:

1° remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° d'élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la nomination du président-directeur général ? au lieu d'"expertise"»; et

2° supprimer le paragraphe 3° du deuxième alinéa.

Le troisième est remplacé parce que, vous vous rappelez, on avait eu la recommandation que d'évaluer les membres du conseil, ça devait relever du comité de gouvernance plutôt que du comité des ressources humaines.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien, je voudrais des explications parce que, dans l'article 31, deuxième paragraphe, on parle: «et des membres indépendants». Là, je voudrais qu'on spécifie, là, qu'est-ce qui arrive. Ça, c'est biffé, on l'a complètement enlevé. Puis est-ce qu'on pourrait simplement spécifier le but de ça?

Mme Jérôme-Forget: On le trouve dans l'article suivant, l'article 32, M. le Président.

Mme Beaudoin: Ah bon!

Mme Jérôme-Forget: Alors, peut-être que la députée aimerait qu'on suspende cet article-là?

Mme Beaudoin: Oui. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Qu'on revienne à 31 par la suite?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, le 32.

M. Moreau: Il y a un amendement...

Des voix: Il y a un amendement.

M. Lelièvre: Mme la Présidente... M. le Président...

Mme Jérôme-Forget: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Hamad): Il y a l'amendement aussi.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, si on parle de 32, 32, on parle des membres indépendants, tandis que, dans le paragraphe 3°, on parlait des membres du conseil. Et on ne parle pas des membres indépendants, là. Puis, dans... On supprime le troisième.

M. Moreau: Oui, mais il y a un amendement à 32.

M. Lelièvre: Supprimer le paragraphe 3° du deuxième alinéa.

Mme Beaudoin: C'est parce qu'il y a un amendement à 32.

M. Moreau: Amendement à 32.

M. Lelièvre: Oui, mais ici on supprime...

n(16 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Le 4°, il y a un amendement à 32 qui dit: «d'élaborer les critères d'évaluation des membres du conseil».

M. Lelièvre: Ça va, mais, à 31, on l'élimine.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que c'est un comité différent qui doit le faire.

M. Lelièvre: O.K. Et voilà.

Le Président (M. Hamad): Ça va? Donc, on suspend l'article 31, on s'en va... Maintenant, on avait un amendement, on va le proposer pareil, l'amendement à l'article 31. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Lire l'amendement de 31.

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° d'élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la nomination du président-directeur général;»; et

2° supprimer le paragraphe 3° du deuxième alinéa.

C'est essentiellement parce qu'on va le confier à un autre comité.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que, 31, on le suspend aussi?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. L'amendement est suspendu, on s'en va vers 32.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Alors, 32, M. le Président, donc l'article 32 se lit comme suit:

«Le comité de gouvernance et d'éthique est composé de trois membres du conseil d'administration.

«Il a notamment pour fonctions:

«1° d'élaborer des règles de gouvernance et d'éthique pour la conduite des affaires de la commission;

«2° d'élaborer un code d'éthique et de déontologie applicable aux membres du conseil et aux vice-présidents de la commission ? ça prend un amendement pour enlever ça; [et]

«3° d'élaborer des structures et des procédures pour permettre au conseil d'agir de manière indépendante de la direction.»

L'amendement se lit comme suit ? il va falloir enlever le président et le vice-président également, là, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): On va l'ajouter à l'amendement. Ce n'est pas le conseil, hein?

Mme Jérôme-Forget: Ah, ah, ah, d'accord, d'accord, d'accord, vous avez raison. Alors, l'amendement se lit comme suit:

Ajouter, à la fin de l'article 32 du projet de loi, les paragraphes suivants:

«4° ? donc ? d'élaborer les critères d'évaluation des membres du conseil;

«5° d'élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres indépendants du conseil.»

C'est ce qu'on avait confié au comité des ressources humaines et qu'on confie maintenant au comité de gouvernance.

Le Président (M. Hamad): En conformité avec le projet de loi n° 53.

Mme Beaudoin: 53. C'est toujours en conformité avec le projet de loi n° 53.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement 32 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. L'article 33.

Mme Beaudoin: Non, il faut revenir à 31.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous voulez revenir à 31?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Êtes-vous à l'aise pour adopter 31? Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Moreau: On avait-u adopté l'amendement?

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Bienvenue, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement de l'article 31 est-il adopté? Il est adopté. L'article 31 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Parce que c'est lui, là, votre adjoint, qui n'a pas voulu l'adopter, l'amendement 31. Oui, madame. Alors, 33.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, 32.1.

Le Président (M. Hamad): Oui, excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant:

«32.1. Le comité des services ? c'est un nouveau comité, M. le Président ? à la clientèle est composé de trois membres du conseil d'administration.

«Il a notamment pour fonctions:

«1° d'évaluer les stratégies et les orientations générales de la commission en matière de services à la clientèle;

«2° d'assurer le suivi des orientations de la commission en cette matière;

«3° de recommander au conseil d'administration l'approbation des ententes de services; [et]

«4° de veiller à l'application adéquate des ententes de services.»

Essentiellement, cet amendement a pour objet d'instituer un nouveau comité au sein du conseil d'administration tel que réclamé par plusieurs groupes qui sont venus faire des représentations.

Mme Beaudoin: Moi, je voudrais simplement rajouter ce que Mme la ministre a dit: On l'avait réclamé à maintes reprises.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement à l'article 32.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 33.

Mme Jérôme-Forget:«Le président-directeur général de la commission est responsable de la direction et de la gestion de la commission dans le cadre de ses règlements et de ses politiques et il doit veiller à l'exécution des décisions des comités de retraite.

«Il assume en outre toute autre responsabilité que lui confie le conseil d'administration.»

Le Président (M. Hamad): Le 33 est-il adopté? Adopté. 34.

Mme Jérôme-Forget: 34 est remplacé au complet, M. le Président, par l'article suivant:

«34. Le président-directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration et les comités de retraite disposent, à la demande de ceux-ci, en vue de l'accomplissement de leurs fonctions et de celles de leurs comités, des ressources humaines, matérielles et financières adéquates.»

Alors, cette modification a pour effet d'ajouter un élément à 34, tel que proposé par le projet de loi. En plus de requérir du P.D.G. de la CARRA qu'il s'assure que le conseil d'administration dispose de suffisamment de ressources humaines, matérielles et financières, il doit également s'assurer que les comités de retraite disposent également de...

M. Lelièvre: On remplace l'article au complet, là.

Mme Jérôme-Forget: On change l'article au complet.

Mme Beaudoin: Au complet.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Lelièvre: C'est un remplacement.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Beaudoin: Quel est le but exactement? On remplace l'article au complet, on le bonifie. En quoi est-il bonifié?

Mme Jérôme-Forget: Il est bonifié en ce sens qu'il n'y a pas seulement le président-directeur général qui dispose finalement des ressources matérielles et financières, mais également les comités de retraite doivent disposer de ressources humaines, matérielles et financières adéquates pour effectuer leurs fonctions. Rappelez-vous qu'ils doivent vérifier les états financiers maintenant.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Lelièvre: O.K. C'est le conseil d'administration et les comités de retraite.

Mme Beaudoin: Oui, oui. C'est bien, ça.

Une voix: C'est seulement un ajout...

Mme Beaudoin: Oui. C'est un ajout.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement de l'article 34, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 35. Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: 35, M. le Président: «Le président-directeur général est assisté par...» Je lis l'article, là. «Le président-directeur général est assisté par deux vice-présidents nommés par le gouvernement.

«Le gouvernement désigne le vice-président qui remplace le président-directeur général dans ses fonctions en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

Là, ce n'est plus le conseil d'administration, c'est le président-directeur général. Il y a un amendement.

Le Président (M. Hamad): ...c'est les V.P. de la commission.

Mme Jérôme-Forget: Les V.P. de la commission. Alors, l'amendement à l'article 35:

Remplacer le deuxième alinéa du texte anglais de l'article 35 du projet de loi par le suivant:

«The Government designates the vice-president who will exercise the functions of president and chief executive officer if the incumbent of that office is absent or unable to act.»

C'est une erreur de traduction, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Parce que, dans le texte en anglais, on appelle le président «CEO»; dans le n° 53, on l'appelle «CEO» seulement, hein? Maintenant, il n'est plus président, c'est le «CEO».

M. Lelièvre: Non, ils ont gardé les deux signatures.

Le Président (M. Hamad): Dans n° 53, hein, je ne sais pas.

M. Lelièvre: Dans le n° 53, on a gardé les deux signatures.

Le Président (M. Hamad): On a-tu gardé les deux, «president» et «CEO»?

Une voix: Oui, on a gardé les deux.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est-il...

Mme Beaudoin: Je veux juste m'assurer que la concordance est exacte avec le projet de loi n° 53.

M. Moreau: C'est l'article 33 du projet de loi n° 53, où on dit: «Le président-directeur général peut également être désigné sous le titre de "président et chef de la direction".» On a gardé les deux appellations parce que semble-t-il qu'au plan linguistique il y a encore des débats.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, mais c'est en français. Mais en anglais, c'est... En anglais, là, on l'a appelé juste «CEO». Il n'y a pas, en anglais, «president», là. C'est juste... En tout cas, je ne sais pas. Avez-vous le texte en anglais ici? Le texte en anglais, 53?

Mme Jérôme-Forget: ...en anglais, alors probablement... L'avez-vous en anglais?

Le Président (M. Hamad): Le n° 53.

Mme Jérôme-Forget: Montre donc. Je vais le lire.

Le Président (M. Hamad): Ça, c'est votre texte à vous, mais le n° 53 en anglais, vous n'avez pas ça, hein?

Mme Jérôme-Forget: 35.

Une voix: 33, on garde les deux, en tout cas.

Mme Jérôme-Forget:«If the president and chief executive officer is absent or unable to act, the Government designates the vice-president who will exercise the functions of that office.»

M. Moreau: C'est quel article, là?

Le Président (M. Hamad): Oui, pour votre loi, Mme la ministre, c'est correct, là, mais c'est de voir, en 53, si...

Une voix: Non, celui-là, c'est 53.

Le Président (M. Hamad): Ça, c'est 53?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non. Ce n'est pas 53, c'est 27.

Le Président (M. Hamad): Le n° 53, il faut juste s'assurer qu'on a enlevé «president».

Mme Jérôme-Forget: Bon, voulez-vous qu'on suspende puis qu'on regarde, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Hamad): C'est juste l'article. Alors, l'article 35 est suspendu.

Nous sommes à l'article 36.

Mme Jérôme-Forget:«Le mandat des vice-présidents est d'une durée d'au plus cinq ans.

«À [l'examen] de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 36 est adopté.

37, l'article 37.

Mme Jérôme-Forget:«Le président-directeur général et les vice-présidents exercent leurs fonctions à temps plein.»

Le Président (M. Hamad): Alors, 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 38.

Mme Jérôme-Forget:«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents de la commission.»

Le Président (M. Hamad): 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 39.

Mme Jérôme-Forget:«Le secrétaire et les autres employés de la commission sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 40.

Mme Jérôme-Forget:«La commission, les membres du conseil d'administration, les vice-présidents et les membres du personnel de la commission ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Le Président (M. Hamad): Ici, les vice-présidents, bien sûr, les vice-présidents du conseil.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, c'est conforme dans toutes les lois de la fonction publique.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais ici, pour être clair, c'est les vice-présidents de conseil ou les vice-présidents de la commission?

Mme Jérôme-Forget: De la CARRA. Il n'y a pas de vice-président au conseil.

Le Président (M. Hamad): Oui, parce que, quand vous lisez, là, on parle... les membres du conseil, les vice-présidents. Puis le président, lui, il n'est pas...

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Le président, il est membre du conseil? Ça va. Alors, 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 41.

Mme Jérôme-Forget:«Aucun acte, document ou écrit n'engage la commission ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général de la commission, un vice-président, le secrétaire ou [tout] autre membre du personnel de la commission, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement de la commission.»

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 42.

Mme Jérôme-Forget:«La commission peut permettre, aux conditions qu'elle fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'elle détermine. Elle peut permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'elle détermine. Un fac-similé a la même valeur que la signature elle-même si le document est contresigné par une personne visée à l'article 25.»

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on pourrait spécifier le contenu de l'article 25, pour les fins de l'enregistrement?

Le Président (M. Hamad): C'est l'article 25 de la loi.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président: «Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par le président[...], le président-directeur général, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par la commission, sont authentiques.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 43.

Mme Jérôme-Forget:«Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par la commission sur ordinateur ou sur tout [autre] support informatique constitue un document de la commission; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée par une personne visée à l'article 25.»

Le Président (M. Hamad): 43 est-il adopté? Oui, une question?

Mme Beaudoin: Je voudrais simplement des précisions sur «sur tout support informatique», parce qu'on parle d'ordinateur puis on rajoute: «ou sur tout support informatique».

Le Président (M. Hamad): Les BlackBerry.

Mme Jérôme-Forget: Le but de cette note, M. le Président, c'est que, considérant la tenue de nouvelles technologies de plus en plus utilisées par les ministères, les organismes publics et les sociétés d'État, il devient nécessaire de donner la sécurité juridique à ces transcriptions lorsqu'elles sont attestées conformes par une personne autorisée à cette fin. C'est le cas actuellement.

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Hamad): L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 44. Il y a un amendement.

M. Moreau: Voulez-vous revenir à 35, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hamad): Oui, 35, s'il vous plaît.

M. Moreau: Alors, Mme la députée de Mirabel, là, j'ai votre... Le texte anglais du projet de loi n° 53, ça dit... En fait, lorsqu'on parle du président, là, c'est l'article 31, c'est: «The president and chief executive officer is responsible for the direction and management of the enterprise within the framework of its by-laws and policies.» Alors, c'est la même chose. «President...»

Mme Jérôme-Forget: En anglais, ce n'est pas «president», c'est «chairman».

M. Moreau: C'est-à-dire, on dit... Pour le président du conseil, on utilise «chair»: «The positions of chair of the board of directors and president and chief executive officer of the enterprise may not be held concurrently.» Alors, c'est deux...

Mme Jérôme-Forget: C'est «chair», ce n'est pas «président».

Le Président (M. Hamad):«Chair», et l'autre, c'est: «president and CEO».

Mme Jérôme-Forget:«Président», «president and chief information officer».

Le Président (M. Hamad):«Executive officer». Ça va.

M. Moreau: Alors, c'est le même. Ça va?

Le Président (M. Hamad): En tout cas, ils ne l'utilisent plus, le «president», les Anglais, là, mais ce n'est pas grave. C'est vrai, il y a le «CEO», il n'y a plus de «president», là.

Mme Jérôme-Forget: Officiellement, ils l'utilisent.

Le Président (M. Hamad): Oui. O.K. Donc, 35 est-il adopté? L'amendement est-il adopté, c'est-à-dire?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté.

L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Merci. 44.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 44 se lit comme suit: «La commission rend publique une déclaration contenant ses objectifs quant au niveau des services offerts et quant à la qualité de ses services.

«La déclaration porte notamment sur la diligence avec laquelle les services devraient être rendus et fournit une information claire sur leur nature et leur accessibilité.»

Une voix: Vous avez un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr. Je vais lire l'amendement maintenant: Ajouter, à la fin de l'article 44 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«En outre, la déclaration fait mention de toute entente de services que la commission a conclue avec un comité de retraite.»

Ce nouvel alinéa introduit et précise que la déclaration de services de la commission doit faire état de toute entente de services qu'elle a conclue avec un comité de retraite. Alors, ça suit l'intention du législateur, rappelez-vous, de signer des ententes avec les comités de retraite.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 45.

Mme Jérôme-Forget:«La commission doit:

«1° s'assurer de connaître les attentes de sa clientèle;

«2° simplifier le plus possible les règles et les procédures qui régissent la prestation de services;

«3° développer chez les membres de son personnel le souci de dispenser des services de qualité et [de] les associer à l'atteinte des résultats fixés.»

Je pense que ça parle en soi de répondre aux règles et procédures qui régissent la prestation de services et de simplifier le plus possible.

Le Président (M. Hamad): L'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 46.

Mme Jérôme-Forget:«La commission doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.»

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 47.

Mme Jérôme-Forget:«Le plan stratégique doit notamment indiquer:

«1° une description de la mission de la commission;

«2° le contexte dans lequel la commission évolue et les principaux enjeux auxquels elle fait face;

«3° les orientations stratégiques, les objectifs et les axes d'intervention retenus;

«4° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«5° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats.»

Je pense que ça doit être... tous les plans stratégiques reflètent ça.

Mme Beaudoin: J'imagine que c'est standard, là.

Mme Jérôme-Forget: C'est standard. Tous les plans stratégiques doivent répondre à ces questions.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 47 est adopté? 46 puis 47.

Mme Jérôme-Forget: On est rendu à 48, monsieur?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: 48, nous sommes rendus à 48, monsieur.

Le Président (M. Hamad): Oui, 48.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «La commission transmet son plan stratégique au ministre qui le dépose à l'Assemblée nationale.»

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Est-ce que 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 49.

Mme Jérôme-Forget:«Le budget annuel de la commission doit prévoir le montant attribuable:

«1° aux frais d'administration du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;

«2° aux frais d'administration du régime [des rentes] du personnel d'encadrement;

«3° aux frais d'administration des autres régimes de retraite;

«4° aux frais relatifs aux évaluations actuarielles des régimes aux fins de comptabilisation prévues à l'article 5;

«5° aux frais d'administration des régimes d'assurances.

«Les frais d'administration des régimes de retraite comprennent ceux relatifs à leur comité de retraite et aux services additionnels demandés par ce dernier et dispensés aux employés et bénéficiaires de ces régimes. Les frais d'administration relatifs aux crédits de rente visés à l'article 3.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics font partie des frais d'administration du Régime de retraite du personnel d'encadrement.»

n(16 h 50)n

Alors, ça couvre les frais d'administration du RREGOP, du RRPE, des autres régimes et frais relatifs à certaines évaluations actuarielles et tous les frais d'administration des régimes d'assurance, M. le Président. C'est ça que ça veut dire. C'est ce que ça fait actuellement.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pouvez spécifier la teneur de l'article 3.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, pour les fins de l'enregistrement?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget:«Les dispositions de la présente loi concernant les crédits de rente et celles concernant les certificats de rente libérée obtenus en vertu d'un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le présent régime s'appliquent également à un employé qui participe au régime de retraite du personnel d'encadrement comme s'il était un employé visé par le présent régime.

«Pour l'application de ces dispositions, les expressions "régime" ou "présent régime" réfèrent dans le cas d'un employé visé au premier alinéa, au régime de retraite du personnel d'encadrement, sauf si le contexte s'y oppose ou s'il en est disposé autrement.»

Très clair.

Mme Beaudoin: Très clair.

Le Président (M. Hamad): Très, très clair.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pouvez vulgariser ce que vous venez de dire, pour les fins de l'enregistrement toujours? Vous savez, les gens nous écoutent, et puis je voudrais bien que les gens comprennent. Ce sont des articles importants quand même.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a un avocat dans la salle pour vulgariser l'article?

Mme Jérôme-Forget: Non. M. Tardif va pouvoir commenter.

Le Président (M. Hamad): Ah! un actuaire, encore plus intéressant. M. Tardif.

Mme Jérôme-Forget: Ah! les actuaires, c'est très précieux au gouvernement.

Mme Beaudoin: C'est facile de vulgariser pour un actuaire.

Une voix: Il dit que ça coûte moins cher que les avocats.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, on en a discuté lors de l'étude du projet de loi n° 44. Les personnes qui étaient dans des établissements, soit hospitaliers ou des établissements scolaires, avant l'entrée en vigueur du RREGOP ont pu acheter ce qu'on appelle des crédits de rente, et les gens ont déposé leur argent dans un seul et unique compte qui est sous la juridiction du comité de retraite RREGOP. Cependant, il y a des cadres qui ont acheté de tels crédits de rente, et les frais d'administration quant au paiement des prestations reliées à ces crédits de rente là, ils doivent être facturés au RRPE. Alors, c'est la seule chose qu'on vient préciser ici, c'est que les frais d'administration relatifs aux crédits de rente visés à l'article 3.2 font partie des frais d'administration du Régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors, sur l'ensemble des personnes qui ont acheté des crédits de rente, il y a des cadres, il y a des jeunes qui sont syndiqués. Alors, les frais d'administration relatifs aux crédits de rente qui ont été achetés par les cadres doivent être payés par le Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Hamad): ...Mme la députée de Mirabel. Alors, l'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 50.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics sont prises, à parts égales:

«1° sur le fonds des cotisations des employés de ce régime à la Caisse de dépôt et placement du Québec;

«2° sur le fonds des contributions des employeurs de ce régime à cette caisse et, par la suite, conformément à l'article 133 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Toutefois, les sommes nécessaires au paiement des frais des services additionnels dispensés aux employés et bénéficiaires de ce régime sont prises selon le partage déterminé par le comité de retraite dans sa demande.

«Les sommes prises sur le fonds consolidé du revenu sont réputées être des contributions du gouvernement à titre d'employeur à l'égard de ce régime.»

Autrement dit, M. le Président, ce que ça veut dire, ce n'est pas sorcier. Cet article prévoit le partage égal des frais d'administration du RREGOP. Ils sont payés à partir du fonds de cotisation des employés du régime à la Caisse de dépôt et bien sûr quant au fonds de contribution des employeurs de ce régime à cette caisse. Si ce dernier fonds est épuisé, les sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu. C'est le partage.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je suis intriguée, et ma question est, disons, peut-être un peu bizarre, mais on voit que c'est entre parenthèses. Est-ce qu'il y a un but précis? Parce qu'on ne voit pas la même chose concernant les autres articles. Puis c'est l'article au complet qui est entre parenthèses.

Une voix: ...

M. Crevier (Luc): Oui. Luc Crevier, Affaires juridiques.

C'est une pratique courante de mettre entre crochets les dispositions où on prévoit le recours au fonds consolidé du revenu. Alors, c'est normalement fait dans toutes les lois, là.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): On va féliciter Me Crevier pour ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, Me Crevier est un très grand avocat, c'est vrai.

Le Président (M. Hamad): Alors, madame, ça va?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): L'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 51.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): ...Mme la députée de Marguerite-D'Youville, vous savez, c'est le seul, mais à part de ça...

Mme Jérôme-Forget: On m'a dit que c'est pour éveiller... permettre aux députés de surveiller ce volet-là parce que ça touche le fonds consolidé. Alors, c'est simplement pour attirer l'attention, comme ça a bien fait auprès de la députée de Mirabel qui a soulevé le point.

51, M. le Président. Alors: «Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du régime de retraite du personnel d'encadrement sont prises, à parts égales ? c'est le même principe:

«1° sur le fonds des cotisations des employés de ce régime à la Caisse de dépôt et placement du Québec;

«2° sur le fonds des contributions des employeurs de ce régime à cette caisse et, par la suite, conformément à l'article 182 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

«Toutefois, les sommes nécessaires au paiement des frais des services additionnels dispensés aux employés et bénéficiaires de ce régime sont prises selon le partage déterminé par le comité de retraite dans sa demande.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration relatifs aux dispositions particulières applicables aux catégories d'employés désignées en vertu du premier alinéa de l'article 23 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et aux dispositions sur la détermination des prestations supplémentaires à l'égard de certaines catégories d'employés en vertu de l'article 208 de cette loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

«Les sommes prises sur le fonds consolidé du revenu sont réputées être des contributions du gouvernement à titre d'employeur à l'égard de ce régime.»

Encore là, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que cet article prévoit le principe de partage égal des frais d'administration du RRPE, comme on l'a fait antérieurement pour le RREGOP.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est un ajout, hein?

Le Président (M. Hamad): Insérer, après... O.K., on va attendre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on va approuver ça, on va approuver 51.

Le Président (M. Hamad): Vous avez raison. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Ah! c'est la même chose que là, oui.

Le Président (M. Hamad): Il y a deux parenthèses en plus. Alors, l'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 52.

Mme Jérôme-Forget: 51.1.

Le Président (M. Hamad): 51.1.

Mme Jérôme-Forget: Alors: Insérer, après l'article 51 du projet de loi, l'article suivant:

«51.1. Malgré les articles 50 et 51, les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration relatifs à des prestations payées par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances ou à des crédits de rente obtenus en vertu du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, résultant de la terminaison d'un régime complémentaire de retraite et d'un transfert après le 31 décembre 2006 et dont les fonds transférés ont fait l'objet d'un fonds particulier à la Caisse de dépôt et placement du Québec, sont prises sur ce fonds.»

Alors, c'est quand un nouveau régime finalement est intégré à la CARRA, comme hier, comme on a fait pour les commissions scolaires. À ce moment-là, il faut utiliser les sommes rattachées à ce fonds particulier qui se trouve à la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Hamad): L'article 51.1... L'amendement à 51.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 52.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Modifier l'article 52... Donc, on ne le modifie pas au complet, je pense. Alors, les sommes... 52 se lit comme suit, M. le Président:

«Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration des régimes autres que le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le régime de retraite du personnel d'encadrement, le régime de retraite des élus municipaux et le régime de prestations supplémentaires des participants de ce [...] régime sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

«Les sommes prises sur le fonds consolidé du revenu sont réputées être des contributions du gouvernement à titre d'employeur à l'égard du régime concerné.»

Alors, la modification. L'article est modifié, du projet de loi, comme suit:

1° insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots «personnel d'encadrement,», les mots «le régime de retraite établi en vertu de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec,»;

2° remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa du texte anglais, les mots «that plan» pour les mots «the Pension Plan of Elected Municipal Officers»;

3° remplacer, dans le deuxième alinéa du texte anglais, les mots «that plan» par les mots «the plan concerned».

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 52, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. 53.

Mme Jérôme-Forget:«Les sommes nécessaires au paiement des frais relatifs aux évaluations actuarielles des régimes de retraite aux fins de comptabilisation prévues à l'article 5 sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, cet article prévoit que les frais reliés aux évaluations actuarielles sont pris à même le fonds consolidé du revenu. C'est très intelligent comme explication.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: On me dit, M. le Président, que les évaluations actuarielles sont demandées par le ministère des Finances, donc ça relève du gouvernement de faire ces évaluations actuarielles. C'est ça.

Mme Beaudoin: Alors, vous faites référence à l'article 5?

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce n'est pas simplement pour l'employeur, ça pourrait être pour l'employé qui veut être sûr que son fonds est...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Vous voulez que je fasse la lecture de l'article 5?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Jérôme-Forget:«La commission doit préparer, à la demande du ministre des Finances, les évaluations actuarielles aux fins de comptabilisation aux états financiers du gouvernement de ses obligations au titre des régimes de retraite.»

Autrement dit, M. le Président, il faut prévoir dans les crédits, annuellement, une somme d'argent qui reflète les obligations du gouvernement à l'endroit des régimes de retraite, et c'est le ministère des Finances qui fait la demande de ces évaluations actuarielles.

Le Président (M. Hamad): 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 54.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «Les frais d'administration du Régime de retraite des élus municipaux et les frais du régime de prestations supplémentaires des participants de ce régime de retraite sont défrayés respectivement selon les articles 81 et 76.3 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.»

Alors, essentiellement, on prévoit que les frais d'administration sont défrayés selon les dispositions prévues à leur régime de retraite.

Et l'ajout, la modification: «Les frais d'administration du régime de retraite établi en vertu de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec sont défrayés selon [les dispositions] de la Loi sur la police.»

Alors, c'est comme ça se fait pour tous les fonds de retraite, c'est basé...

M. Tardif (Jean-Marc): La police, on l'a amendé la semaine passée, là.

Mme Jérôme-Forget: Y a-tu un problème?

M. Tardif (Jean-Marc): Non, non. Dans le projet de loi n° 44, là, il est prévu que l'administration serait payée un tiers, deux tiers, c'est ça qu'on vient confirmer ici.

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous le dire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hamad): Oui, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): L'amendement qui est apporté, c'est que, si vous vous rappelez, dans le projet de loi n° 44, la semaine passée, on a amendé la Loi sur la police pour prévoir que les frais d'administration, à compter du 1er janvier 2007, seraient défrayés dans une proportion un tiers-deux tiers par la caisse des participants et la caisse de l'employeur. Donc, c'est seulement venir préciser ici que ces frais d'administration là, pour l'avenir, vont être puisés dans ces caisses-là.

Mme Beaudoin: Alors, c'est clair maintenant, là, suite aux explications.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 54, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 55.

Mme Jérôme-Forget:«Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration des régimes d'assurances sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Il n'y a pas d'explication, M. le Président, c'est clair comme de l'eau de roche.

Le Président (M. Hamad): L'article 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 56.

Mme Jérôme-Forget:«La commission ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° céder des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«5° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; [et]

«6° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Il s'agit d'un article standard que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes du gouvernement.

Le Président (M. Hamad): L'article 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 57.

Mme Jérôme-Forget:«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la commission ainsi que toute obligation de celle-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à la commission tout montant jugé nécessaire pour s'acquitter de ses obligations ou pour réaliser sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, c'est pour assurer une flexibilité financière pour le financement des activités de la CARRA. Alors, c'est une disposition que l'on retrouve, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Elle vient de le noter, là.

Mme Beaudoin: Moi, je voudrais poser la question, là: Je ne vois pas pourquoi on n'a pas de crochets ici.

Une voix: Oui, il n'y a pas de crochets, là.

M. Crevier (Luc): Effectivement, c'est un oubli.

Mme Beaudoin: Ah bon, c'est ça?

M. Crevier (Luc): Mais ça n'aura pas de...

Mme Beaudoin: On surveille, vous savez.

M. Crevier (Luc): Ça n'aura pas de conséquence parce que la version adoptée n'a pas de crochets, de toute façon.

Mme Beaudoin: Non, je comprends. Je voulais vous dire que nous sommes des chiens de garde, alors on a tout vu.

M. Crevier (Luc): C'est enregistré.

Le Président (M. Hamad): C'est enregistré, là, hein?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, 57 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 58.

Mme Jérôme-Forget:«L'exercice financier de la commission se termine le 31 décembre de chaque année.»

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

59, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 59 se lit comme suit:

«La commission doit, avant le 30 juin de chaque année, produire au ministre un rapport présentant les résultats obtenus au regard des objectifs prévus par son plan stratégique. Ce rapport comprend les états financiers de la commission et ceux des régimes de retraite qu'elle administre.

«Ce rapport doit en outre faire état:

«1° des mandats confiés à la commission;

«2° de la déclaration de services;

«3° des programmes qu'elle est chargée d'administrer;

«4° de l'évolution de ses effectifs;

«5° du sommaire des rapports des comités du conseil d'administration;

«6° d'une déclaration du président-directeur général attestant la fiabilité des renseignements contenus au rapport et des contrôles afférents;

«7° des règles de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration et aux vice-présidents de la commission;

«8° du profil d'expertise et d'expérience des membres du conseil d'administration et de leur assiduité aux réunions du conseil et de ses comités.»

La modification à l'article 59 se lit comme suit:

1° ajouter, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa, les mots «et des ententes de services conclues avec les comités de retraite»;

2° remplacer, dans le paragraphe 8° du deuxième alinéa, les mots «profil d'expertise» par les mots «profil de compétence».

Essentiellement, c'est de la concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): En fait, tel qu'amendé... L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté tel qu'amendé.

Alors, 60.

Mme Jérôme-Forget:«Le ministre dépose le rapport de la commission à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Hamad): L'article 60, adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: ...une question, M. le Président: Dans le projet de loi n° 53, est-ce que justement... Parce qu'à la reprise des travaux est-ce que ça ne retarde pas trop? Est-ce qu'on n'a pas, dans la gouvernance, décidé qu'on allait...

Le Président (M. Hamad): C'est la même chose.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose?

Le Président (M. Hamad): C'est exactement la même phrase.

Mme Beaudoin: Il y a concordance avec le projet de loi n° 53?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Beaudoin: Oui?

Le Président (M. Hamad): Oui. Je peux vous le certifier.

Mme Beaudoin: O.K.

Le Président (M. Hamad): 61.

Une voix: On le connaît par coeur.

Le Président (M. Hamad): Oui, on l'a tellement travaillé.

Mme Jérôme-Forget: 61. Alors: «La commission doit fournir au ministre tout renseignement qu'il peut requérir.»

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, non.

Mme Jérôme-Forget:«Elle doit...» Pardon. Est-ce que ça va, M. le...

Le Président (M. Hamad): Allez-y. Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget:«Elle doit également fournir au ministre des Finances, à sa demande, les données et les renseignements lui permettant de réaliser les analyses et le suivi nécessaires à l'égard des obligations et du passif au titre des régimes de retraite apparaissant aux états financiers du gouvernement.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires, 61? Non?

n(17 h 10)n

Mme Beaudoin: Non, ça va.

Le Président (M. Hamad): Ça va? L'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 62.

Mme Jérôme-Forget:«Les livres et comptes de la commission sont vérifiés annuellement par le Vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le [...] Vérificateur général doit accompagner le rapport annuel de la commission.»

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Avant d'aller à l'autre, si je comprends bien... Moi, j'ai une question pour faciliter la tâche de mes collègues: Tous les articles qui s'en viennent après, jusqu'à je ne sais pas lequel, est-ce que c'est des concordances avec des lois existantes? M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui, il y a beaucoup de concordances, mais il y a aussi certaines dispositions qui viennent modifier, par exemple, la composition des comités de retraite ou...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que je peux faire une suggestion, de dire, quand il y a une concordance, on le mentionne avant, quand il y a des modifications, pour le bénéfice des collègues, on le dit? Donc, ça va permettre d'accélérer les travaux puis travailler efficacement. Êtes-vous d'accord, les collègues? Ça va? Donc, concordance, ou ajout, ou modification.

Mme Jérôme-Forget: Alors, les modifications sont de...

Le Président (M. Hamad): On va les prendre par bloc, là, chaque loi, là. Dans le fond, on va prendre loi par loi.

La Loi sur l'administration publique, l'article 63, c'est une concordance?

Mme Jérôme-Forget: Concordance.

Le Président (M. Hamad): Concordance. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Maintenant, la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Mme Jérôme-Forget: C'est encore de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Il y a un amendement par contre pour supprimer l'article 65, donc...

Une voix: Mais ça, c'est la police.

Le Président (M. Hamad): La police, excusez. Alors, 64 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Il s'agit simplement de concordance, 64, là?

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est de concordance avec l'article 52 du projet de loi qui prévoit...

Le Président (M. Hamad): Parfait. La Loi sur la police, 65, il est supprimé.

Une voix: 64...

Le Président (M. Hamad): 64, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 65, il y a un amendement, il est supprimé.

Est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Et de concordance avec l'article 52.

Le Président (M. Hamad): Non, non, mais il est supprimé. Il y a un amendement: supprimer.

Mme Jérôme-Forget: On supprime complètement l'article, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Là, ça va un peu vite, là. Pourquoi vous supprimez complètement l'article 65?

Mme Jérôme-Forget: Alors, cette disposition n'est plus nécessaire en raison des ajustements apportés à la Loi sur la police par la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. C'est ce qu'on a passé tantôt.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est adopté? Supprimé, en fait. L'article 65, supprimé.

Maintenant, l'autre loi qui vient après, Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, il y a trois articles.

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance encore, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, concordance. Donc, les articles 66, 67, 68 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Maintenant, la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, 69, 70, 71.

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance. Concordance, concordance toujours, M. le Président.

M. Moreau: Mais 71, il y a un amendement.

Le Président (M. Hamad): 71, il y a un amendement, par contre.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement.

Le Président (M. Hamad): Donc, 69 à 70 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 71, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 71 du projet de loi, ce qui suit: «196.15» par ce qui suit: «196.18».

Il s'agit d'une erreur de concordance qu'il convient de corriger.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): La Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, l'article 72.

Mme Jérôme-Forget: Cette modification est de nature technique, afin que l'expression soit correctement traduite en anglais, ce qui se lit comme suit: «Pension Committee of the Pension Plan of the Elected Municipal Officers».

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Maintenant, «Pension Committee of the Pension Plan of Elected Municipal Officers»...

M. Moreau: Non, non, non.

Mme Jérôme-Forget: Non, on est rendus à l'article 70...

M. Moreau: ...72, ça.

Mme Jérôme-Forget: 73, on est rendus... C'est ça, on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Oui. Alors, il y a un amendement à l'article 73.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Remplacer le paragraphe 2°, proposé par l'article 73 du projet de loi, par le suivant:

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le comité se compose du président» par ce qui suit: «Malgré le quatrième alinéa de l'article 10 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi), le comité se compose du président-directeur général».

Cette modification est de concordance avec le quatrième alinéa de l'article 10 du projet de loi qui prévoit qu'un membre du conseil d'administration ne peut être membre d'un comité de retraite d'un régime de retraite administré par la CARRA. Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, 74, 75, 76, 77 sont des concordances?

Mme Jérôme-Forget: 74 est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): O.K.

Mme Jérôme-Forget: 75, la modification prévue au paragraphe 1° est de... oui, c'est de la concordance également.

Le Président (M. Hamad): O.K. 76?

Mme Jérôme-Forget: Et 76, c'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): 77?

Mme Jérôme-Forget: De la concordance.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que ces articles sont adoptés?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Donc, 74, 75, 76, 77 sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Et 78 aussi est de concordance.

Le Président (M. Hamad): 78 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 79?

Mme Jérôme-Forget: Concordance.

Le Président (M. Hamad): 80? En fait, on va aller jusqu'à 85.

Mme Jérôme-Forget: 80, c'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): 81?

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors là, voilà un changement.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, on va adopter 80.

M. Moreau: 79, 80.

Le Président (M. Hamad): 79, 80 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, 81.

Mme Jérôme-Forget: Alors: L'article 158 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après ce qui suit: «peut,», de ce qui suit: «sur recommandation du comité de retraite et».

L'article 158 permet à la commission de conclure des ententes de transfert avec l'autorisation du gouvernement. Dorénavant, une telle entente de transfert devra aussi être recommandée par le comité de retraite avant de pouvoir être conclue. C'est de donner le pouvoir également aux comités de retraite.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, c'est ce que le comité de retraite voulait, évidemment?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, 81 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 82?

Mme Jérôme-Forget: Concordance.

Le Président (M. Hamad): 83? C'est une erreur, probablement.

Mme Jérôme-Forget: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. 84?

Une voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Attendez...

Mme Beaudoin: Oui, ça va vite, là, M. le Président, là, parce que...

Mme Jérôme-Forget: C'est juste de la concordance.

Mme Beaudoin: Oui. Est-ce que c'est adopté, là, l'autre, 83?

Le Président (M. Hamad): Là, en fait, on a adopté jusqu'à 81. Maintenant, nous sommes à voir quels sont les articles de concordance en premier. Une fois qu'on... On arrête jusqu'à un article qui n'est pas concordance puis on adopte ceux qui précèdent. Donc là, ce que je comprends bien de la ministre, les articles 82, 83 sont des articles de concordance.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Les articles 83...

Le Président (M. Hamad): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...sont de concordance. L'article 84, par ailleurs ce n'est pas... sa disposition prévoit la constitution du comité de retraite du RREGOP, RPE, RRF et RRCE. Alors, voulez-vous que je lise l'article, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Donc, on va adopter 82, 83 avant.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça, avant.

Le Président (M. Hamad): Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 84. Là, ce que vous pouvez donner à la ministre, c'est les articles concordants parce que, là, ça va aider...

Mme Jérôme-Forget: Bien non, c'est ça... Je le suis, là. Non, non, ça va, c'est parfait, là.

Le Président (M. Hamad): Parce que, là, vous cherchez tout le temps.

Mme Jérôme-Forget: L'article 84: L'article 163 de cette loi est remplacé par le suivant:

«163. Est constitué le comité de retraite des régimes de retraite institués en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.»

Alors, cette disposition prévoit la constitution du comité de retraite de tous ces régimes.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? Madame... O.K. 84 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 85?

Mme Jérôme-Forget: 85, c'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): 86? Non, il y a un amendement en plus.

Mme Jérôme-Forget: 86, ce n'est pas de la concordance. Il y a même un amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, 85 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 86. Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Et l'amendement se lit comme suit...

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas un changement complet, peut-être commencer par l'article, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. L'article 164 de cette loi est remplacé par le suivant:

«164. Le comité se compose du président-directeur général de la commission et de 18 autres membres nommés par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas deux ans, et désignés comme suit:

«1° 10 membres provenant du milieu syndical, nommés après consultation du syndicat ou de l'association concerné, selon le cas, dont:

«a) deux provenant de la Confédération des syndicats nationaux;

«b) deux provenant de la Centrale des syndicats du Québec;

«c) un provenant de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec;

«d) un provenant du Syndicat de la fonction publique du Québec;

«e) un provenant de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec;

«f) un provenant du Syndicat [des] professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec;

«g) un provenant de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux;

«h) un nommé à partir des listes fournies par les groupements d'associations de salariés visés par la Loi sur le régime de négociation de conventions collectives dans les secteur public et parapublic et par les associations accréditées en vertu de la Loi sur la fonction publique s'ils ne sont pas visés par les sous-paragraphes a à g;

«2° deux pensionnés de l'un ou l'autre des régimes visés à l'article 163, choisis après consultation des associations de pensionnés les plus représentatives de ces régimes identifiées par le gouvernement.

«3° six membres représentant le gouvernement, dont au moins deux proviennent du Secrétariat du Conseil du trésor.»

n(17 h 20)n

Alors, je peux donner une explication, M. le Président. C'est que cette disposition prévoit la composition du comité de retraite du RREGOP, RRPE, RRF et RRCE. Le comité se compose du président-directeur général et de 18 autres membres nommés par le gouvernement. En outre des 10 membres provenant des associations représentant les employés, deux pensionnés feront partie du comité de retraite. Six membres du comité représenteront le gouvernement, dont au moins deux proviendront du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Voulez-vous le dire alors, là?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: D'accord, c'est ça. L'amendement se lit comme suit, M. le Président. Essentiellement, vous vous rappelez, dans le projet de loi, nous avions certains membres représentant le gouvernement qui avaient deux votes. Et ça nous a été déconseillé de procéder de cette façon-là, et l'amendement donc va se lire comme suit:

1° remplacer, dans les deux premières lignes du premier alinéa de l'article 164 proposé, les mots «du président-directeur général de la commission et de 18» par les mots «d'un président et de 24 [membres]».

2° remplacer le sous-paragraphe e du paragraphe 1° par le suivant:

«e) Un provenant de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec ? [la] FIQ;»;

3° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

«2° deux pensionnés de l'un ou l'autre des régimes visés à l'article 163, choisis après consultation des associations de pensionnés les plus représentatives de ces régimes à moins que le gouvernement ne détermine un mode de consultation différent;»;

4° remplacer le paragraphe 3° de cet article 164 par le suivant:

«3° Douze membres représentant le gouvernement;»;

5° ajouter, à la fin de cet article 164, l'alinéa suivant:

«Le président du comité est nommé par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans, après consultation des membres du comité. Il doit être indépendant. Les articles 11 à 11.6 de la [commission] sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances s'appliquent au président du comité compte tenu des adaptations nécessaires.»

La première modification a pour objet de préciser que le président du comité de retraite n'est pas le P.D.G. de la CARRA. Ça, c'est nouveau. De plus, elle propose de porter le nombre des membres du comité à 24 plutôt que 18, compte tenu de la troisième modification. Rappelez-vous, deux votes pour un.

La troisième modification fait passer de six à 12 le nombre de membres représentant le gouvernement, compte tenu de l'amendement proposé à l'article 91 du projet de loi.

La deuxième modification corrige le nom de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec par la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. O.K. C'est changé. Je ne savais pas. O.K. Je viens d'apprendre ça.

Une voix: On l'a su hier.

Mme Jérôme-Forget: Vous l'avez su hier? Ah bon. Et la troisième modification prévoit que les pensionnés sont choisis parmi les associations de pensionnés que le gouvernement juge les plus représentatives, à moins qu'il ne détermine un mode de consultation différent.

Et la quatrième modification fait passer de six à 12 le nombre de représentants du gouvernement.

La cinquième modification précise le processus de nomination du président du comité de retraite, la durée de son mandat et la qualité d'indépendance qu'il doit représenter.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bon. Quand on précise, là, à l'amendement, premier paragraphe, par les mots «d'un président», là j'aimerais avoir des détails.

Puis ma deuxième question, vous passez de 18 à 24 parce que vous avez suivi quand même les recommandations suggérées, là, concernant le droit de vote des représentants du gouvernement. Est-ce qu'on aurait pu trouver une autre solution? Parce qu'il reste quand même que M. Nadeau puis d'autres personnes ont suggéré qu'il fallait quand même limiter le nombre de personnes. Alors, on arrive à 24, c'est sûr que c'est quand même assez volumineux. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de trouver une autre solution? Est-ce que vous avez analysé d'autres solutions?

Mme Jérôme-Forget: Non seulement, M. le Président, on a analysé... La députée de Mirabel, elle a tout à fait raison, 24, c'est beaucoup et c'est beaucoup trop. Le problème que nous avons, c'est qu'il n'y a pas un groupe qui veut céder sa place, de ces groupes-là. Nous avons essayé parce que M. Nadeau a fait le plaidoyer suivant à l'effet qu'une personne peut tout à fait représenter les intérêts d'un syndicat et d'un autre syndicat. Mais, je vais vous dire, quand est venu le temps d'éliminer une personne ou une autre, c'est clair que personne n'était d'accord. Et c'est la raison pour laquelle on en était venu au chiffre 18 et d'avoir donné deux votes pour une personne, c'était essayer de diminuer le nombre de personnes de 24 à 18, sauf qu'on nous a déconseillé de procéder de cette façon-là.

Ce pourquoi je veux rassurer la députée de Mirabel, parce que son plaidoyer est tout à fait légitime, je veux la rassurer parce que peut-être qu'en expérimentant cette formule-là les gens vont se rendre compte à la longue que c'est très lourd et vont demander des modifications.

Une voix: Ils vont crier chut à un moment donné.

Mme Jérôme-Forget: Mais je le souhaitais vivement de diminuer le nombre de représentants. Tout le monde est d'accord que c'est beaucoup trop. Même les centrales syndicales que j'ai consultées, elles sont toutes d'accord que c'est beaucoup, mais il n'y en a pas une qui veut céder ses places.

Le Président (M. Hamad): Peut-être, Mme la députée de Mirabel, elle peut faire des démarches.

Mme Jérôme-Forget: Mais je suis d'accord qu'une centrale syndicale pourrait tout à fait défendre les intérêts d'un pensionné appartenant à une autre centrale syndicale, mais...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que la députée de Mirabel peut faire des démarches avec...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça. Et d'ailleurs, M. le Président, si la députée de Mirabel peut aller chercher un consensus auprès des syndicats, des centrales syndicales, je vais l'appuyer en totalité.

Une voix: La commission lui fera une motion de félicitations.

Mme Jérôme-Forget: Et en plus de ça... Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): On lui donnera une cravate de l'Université Laval. Alors, est-ce que... Oh! M. le député...

Mme Beaudoin: Ou après, après, oui.

Le Président (M. Hamad): Oui, vous reviendrez? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Il me semble qu'en doublant le nombre de représentants du gouvernement, là, on amplifie le nombre total tout simplement, parce que, comme je... Et c'est... une ligne de parti au gouvernement lorsqu'on siège au conseil d'administration. Je ne vois pas... Je comprends que... M. Nadeau, en fin de compte, il disait blanc et noir dans le même texte, là, Là, vous avez choisi, selon moi... Puis ça donne quoi de plus de rajouter six personnes, là, qui représentent le gouvernement, là? J'ai de la difficulté avec ça. C'est des «bodies», point.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez parfaitement raison, sauf que toute la tendance est d'éviter de donner deux votes par personne. Ça suscite des réserves parce qu'une personne vaut plus qu'une autre. Alors, disons que c'est la raison pour laquelle on est allés vers cette solution qui n'est pas idéale, qui n'est pas idéale.

M. Tardif, est-ce qu'on y tient vraiment à avoir deux personnes? On y tient, hein, maintenant?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est vraiment l'article qui a causé le plus de débats et de discussions avec tous les représentants, y compris les centrales syndicales, qui ne voulaient pas également qu'une personne ait deux votes. On me rafraîchit la mémoire, et c'est exact. Alors, c'est clair que ce n'est pas l'idéal. Ça va faire des comités de retraite très lourds, mais, vous savez, comme dans tous les comités, il va probablement y avoir cinq, six personnes qui vont être très actives sur le comité. Je me suis consolée avec ça.

M. Picard: O.K.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans l'amendement, troisième paragraphe, remplacer le paragraphe 2° par le suivant, et vous mentionnez: «deux pensionnés de l'un ou l'autre des régimes visés à l'article 163, choisis après consultation des associations de pensionnés les plus représentatives de ces régimes à moins que le gouvernement ne détermine un mode de consultation différent».

Quand on parle, là, d'associations de pensionnés les plus représentatives, n'est-il pas exact qu'on avait quand même suggéré... Je pense que c'est l'AREQ à ce moment-là. Est-ce que vous avez eu des discussions avec les pensionnés, avec les représentants de l'AREQ?

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: On a eu énormément de discussions avec les retraités. Il y a eu plusieurs propositions, comme de faire passer ça au vote, d'avoir des constituantes. Il est clair, M. le Président, qu'à cet égard, nous, ce qu'on dit, c'est que les plus représentatives... L'AREQ représente 90 000 pensionnés, alors c'est clair que l'AREQ est une entité représentative. Mais de là à la nommer, ça aussi, ça suscitait beaucoup de réserves. Alors, je vais vous le dire, là, dans tout cet article-là, du début à la fin, c'est un compromis.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Justement, vous vous rappelez, au départ, dans le discours que j'ai donné ? et ça paraît également dans le projet de loi ? c'est qu'on invite les associations les plus représentatives de se concerter pour donner des recommandations. Mais j'estime, M. le Président, qu'il va y avoir un apprentissage dans tout ça et que les gens vont probablement apprendre à fonctionner à l'intérieur de ça et peut-être qu'ils vont trouver que 24 membres, c'est trop et qu'il y a lieu de diminuer. Ça, c'est certain. Il y a eu des propositions qui ont été faites, et, dès qu'un groupe ou une centrale syndicale nous faisait une proposition, elle était rejetée par l'autre centrale syndicale.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Le but de ma question, c'était simplement de savoir s'il y avait un consensus. Évidemment, il faut consulter tout le monde, et puis je comprends très bien que chaque association aussi a le droit d'être représentée. Alors, ma question était uniquement dans le but de m'assurer que tout le monde avait été consulté et puis qu'il y avait équité dans tout ça.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, M. le Président..., s'il y a une chose qu'on a faite justement à ce volet-là, c'est de consulter le monde. J'étais moi-même personnellement en contact avec les présidents de centrales syndicales qui, à bien des égards, m'ont fait des propositions, mais, dès que j'allais les tester, les vérifier avec quelqu'un d'autre, un autre groupe, c'était rejeté. Alors, finalement, d'où la décision de nous en tenir à 24 membres.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, l'amendement est-il...

Mme Beaudoin: Non, non.

Le Président (M. Hamad): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Avec l'amendement, on modifie la notion voulant que le P.D.G. de la CARRA soit membre du comité de retraite. On parle maintenant d'un président. Pourquoi?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: C'est que le président de la CARRA va devoir signer des ententes avec les comités de retraite. Alors, s'il était également président de la CARRA et président d'un comité de retraite, il signerait une entente avec lui-même.

Mme Beaudoin: C'est pour éviter les conflits d'intérêts?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Tout le monde accepte cette recommandation.

Mme Beaudoin: Oui, je pense qu'on l'a déjà vue dans certains mémoires également, oui.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 87. Il y a un amendement aussi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 87 se lit comme suit, M. le Président: L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«165. Le comité a pour fonctions:

«1° de réexaminer, sur demande, les décisions prises par la commission à l'égard des employés et bénéficiaires visés par les régimes de retraite institués en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants;

«2° de déterminer les modalités d'application des ententes intervenues entre les parties négociant les conditions de travail des employés visés au paragraphe 1° lorsqu'elles n'en prévoient pas, dans la mesure où les coûts de ces modalités respectent le budget de la commission;

«3° d'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations des employés visés par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;

«4° de recevoir les projets d'états financiers des régimes visés au paragraphe 1° pour examen et rapport à la commission et de recevoir, pour examen, le rapport du Vérificateur général relatif à ces régimes;

«5° de recevoir, pour examen et rapport à la commission, le plan d'action de celle-ci pour le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics; [et]

«6° de recevoir, pour examen, les rapports d'évaluation actuarielle des régimes visés au paragraphe 1°.»

Voilà. Alors, c'est le total, M. le Président, des fonctions...

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement à l'article. Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui, l'amendement. L'amendement se lit comme suit:

1° remplacer le paragraphe 4° de l'article 165 proposé par le suivant:

«4° d'approuver les états financiers du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics dans les 30 jours suivant la recommandation du comité de vérification du conseil d'administration et de la commission;»;

2° ajouter, à la fin de l'article 165 proposé, l'alinéa suivant:

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, les états financiers de ce régime doivent être signés par deux membres du comité dont un représentant les employés et les bénéficiaires et un représentant le gouvernement. Lorsque les états financiers n'ont pas été approuvés par le comité dans le délai fixé à ce paragraphe, le conseil d'administration de la commission a la responsabilité de les approuver.»

C'est de la concordance avec ce qui a été décidé antérieurement quant au rôle des comités de retraite.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, c'est que vous faites suite aux revendications des retraités aussi, là, qui voulaient avoir un droit de regard sur les états financiers. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement à l'article 87 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 87, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 88.

Mme Jérôme-Forget: Il y a encore un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 165, des suivants:

«165.1. Le comité peut demander à la commission la réalisation d'études sur l'administration des régimes visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 165.

«Il peut également lui demander des services additionnels pour les employés et bénéficiaires du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et prévoir les modalités de partage des frais d'administration qui en découlent entre les employés et le gouvernement sans excéder, pour ce dernier, la moitié de ces frais.»

Et l'amendement se lit comme suit:

Remplacer, dans la deuxième ligne du texte anglais de l'article 165.2 proposé par l'article 88 du projet de loi, les mots «administration of the plans referred to» par les mots «application of the plans identified».

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je voudrais simplement des détails concernant le deuxième paragraphe: «Il peut également lui demander des services additionnels...» Il s'agit de quoi, exactement?

Mme Jérôme-Forget: Ça peut être quoi?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, c'est qu'il peut lui demander des services additionnels qui doivent être approuvés par l'employeur également et que les frais seront partagés, c'est ça?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est ça. Et le gouvernement n'en paiera pas plus que la moitié.

Mme Jérôme-Forget: Et le gouvernement n'en paiera pas plus que la moitié.

M. Tardif (Jean-Marc): On veut donner l'exemple d'un état de participation annuel...

Mme Jérôme-Forget: Bien, voulez-vous donner l'exemple, s'il vous plaît?

M. Tardif (Jean-Marc): Un exemple de service additionnel, ça pourrait être une demande d'un état de participation plus fréquent, par exemple, biannuel ou peut-être même mensuel; ça, ça peut être des exemples. Ou ça peut être aussi dans le cas de rachat de services, là, où on pourrait avoir des demandes particulières qui pourraient être demandées pour soit accélérer le traitement de rachat de services ou dans des situations... Mais, dans de telles situations, il faut qu'il y ait des frais, la commission demanderait des frais et c'est pour ça qu'on précise que le comité de retraite doit s'entendre sur la demande et sur le partage des frais d'administration qui seraient reliés à de telles demandes de services.

Mme Beaudoin: Alors, les exemples que vous donnez, là, c'est courant, là, les exemples que vous mentionnez?

n(17 h 40)n

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, des états de participation annuels, ça, c'est des choses qui existent, là, dans les régimes privés, au Québec. Actuellement, on a un état de participation à tous les trois ans. On en a parlé lorsque M. Vu est venu lors des audiences publiques; on a mentionné que, dès 2010, la commission serait en mesure de produire des états de participation annuels à ce moment-là.

Mais, si quelqu'un voulait d'autre chose, là, bien évidemment il faut que quelqu'un paie et il faut que ce soit faisable aussi par la CARRA, là, ces demandes de services additionnels là. Mais c'est quelque chose qui n'est pas exclu. Évidemment, il faut que ça rencontre, là, les besoins des participants et il faut que la CARRA soit en mesure de répondre à ces services-là.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il y a des restrictions?

M. Tardif (Jean-Marc): Il n'y a pas de restrictions qui sont prévues.

Mme Jérôme-Forget: Il faut que les deux parties l'approuvent. Autrement dit, quelqu'un ne pourrait pas être exagéré quant aux demandes ou...

Mme Beaudoin: C'est ça que je me posais comme question.

Mme Jérôme-Forget: ...aller complètement bloquer le travail de la CARRA tout simplement parce qu'il a des demandes exagérées.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 88, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 88.1 maintenant. Il y a un amendement. Ajout: 88.1.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, il y a un ajout.

Mme Beaudoin: Vous dites quel article?

Le Président (M. Hamad): 88.1.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un ajout, 88.1, un ajout, madame...

Mme Beaudoin: Ah! d'accord.

Mme Jérôme-Forget: O.K.? Insérer, après l'article 88 du projet de loi, le suivant:

88.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 166, du suivant:

«166.1. En cas d'absence ou d'empêchement du président du comité, le président du comité de retraite institué en vertu de l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement le remplace temporairement.»

Le Président (M. Hamad): 88 est-il adopté? Adopté?

(Consultation)

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer?

Le Président (M. Hamad): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Alors, ce qu'on prévoit, c'est qu'au comité RREGOP il va y avoir un président indépendant qui va être nommé, et on va voir ultérieurement qu'il va y avoir un président indépendant qui va être nommé au comité RRPE. Alors, si, par exemple, un de ces deux présidents-là était incapable d'agir, ce qui est prévu, c'est qu'au lieu de nommer un président substitut, c'est que ce serait le président du comité RREGOP qui pourrait remplacer le président du comité RRPE, et vice versa. Donc, comme ce sont des régimes analogues, les problématiques sont très similaires. Donc, en cas d'impossibilité d'agir d'une personne, l'autre pourrait le remplacer sans avoir à nommer des substituts ou mettre des substituts, dans les faits.

Mme Jérôme-Forget: En cas d'absence temporaire: quelqu'un qui est malade, par exemple.

Mme Beaudoin: Donc, c'est beaucoup plus facile d'aller chercher un président comme ça, donc.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Temporairement, là, on demande à l'autre de présider.

Le Président (M. Hamad): L'article 88.1 est-il adopté, l'amendement?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Maintenant, nous passons à des articles de concordance, 89 à 94. Par contre, on a des amendements à ces articles-là. Alors, l'article 89, il y a un amendement. Peut-être... C'est toutes des concordances, ces articles-là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est effectivement... L'article 89, voulez-vous que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): ...

Mme Jérôme-Forget: L'article 167 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «comité», de ce qui suit: «, autres que le président,»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, sauf le président et, le cas échéant, les vice-présidents de la commission,» et par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Le gouvernement [peut fixer] la rémunération du président.»

Ces amendements ont pour effet de préciser que le président du comité de retraite puisse être rémunéré si le gouvernement le prévoit. C'est tout ce que ça veut dire. C'est ça?

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est l'article 89 que vous venez de lire, c'est ça? L'amendement, en fait?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous lu l'amendement?

Une voix: Oui, oui.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 90 aussi, c'est de la concordance, mais il y a un amendement. Peut-être lire l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer, dans la première ligne de l'article 168 proposé par l'article 90 du projet de loi, le nombre «13» par le nombre «15» et remplacer [...] les deuxième et troisième lignes de l'article 168, les mots «huit» et «quatre» par le mot «sept».

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement, est-il...

Mme Jérôme-Forget: C'est pour s'ajuster au nombre de personnes membres du comité de retraite. Il y a lieu d'ajuster le quorum.

Mme Beaudoin: Ah! Alors, c'est de la concordance, également?

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est tout de la... L'amendement est-il adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 91, il y a un amendement aussi: Remplacer l'article au complet.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer l'article au complet. L'article 169 de cette loi est remplacé par le suivant:

«169. Chacun des membres du comité a droit à un vote. Le président n'a droit de vote qu'en cas d'égalité des voix. Il n'a toutefois pas droit de vote lorsqu'une résolution porte sur:

«1° des services additionnels demandés par le comité de retraite conformément au deuxième alinéa de l'article 165.1;

«2° un mandat à confier à un expert-conseil pour conseiller le comité;

«3° l'approbation des états financiers du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;

«4° toute question qui entraîne une hausse du coût du régime ou un dépassement du budget de la commission.»

Cet amendement, M. le Président, a pour effet de supprimer l'article 169 proposé puisque le président du comité de retraite ne doit pas être le président de la CARRA.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? Encore concordance, ici. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 92, c'est un article de concordance. Alors, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 93, article de concordance, avec un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Encore là: Remplacer, dans le texte anglais, l'alinéa proposé par le paragraphe (2) de l'article 93 du projet de loi, les mots «the employees» par le mot «employees». C'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 94. Il y a un amendement aussi. Un article de concordance, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: 94. L'article 173.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«173.0.1. Le président-directeur général de la commission, ses vice-présidents ainsi que ses employés ne peuvent être membre du comité.»

C'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): Et évidemment l'amendement remplace l'article 94.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 94 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 95, ce n'est pas une concordance.

Mme Jérôme-Forget:«Le comité de retraite, les sous-comités ainsi que leurs membres ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Je pense que c'est normal, M. le Président, qu'on ne poursuive pas nos employés quand ils ont été de bonne foi.

Le Président (M. Hamad): 95 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, les articles 96 à 108 sont tous des articles de concordance.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ils ont des...

Le Président (M. Hamad): Il y a des amendements, oui, je le sais.

Mme Jérôme-Forget: Il y a des amendements.

Le Président (M. Hamad): Là, l'article 96, 97, 98, aucun amendement, sont des articles de concordance.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on pourrait quand même les lire? Je ne veux pas retarder, là, mais...

Le Président (M. Hamad): Vous voulez les lire?

Mme Beaudoin: Oui. Si c'est simplement de la concordance, c'est bref, là, j'aimerais qu'on les lise.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Hamad): On va les lire.

Mme Jérôme-Forget: Alors: 96. La section II du chapitre II du titre III de cette loi, [comprennent] les articles 173.1 à 173.5, est abrogée. C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 97.

Mme Jérôme-Forget: L'article 174 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «comité de retraite visé à l'article 164» par ce qui suit: «comité de retraite visé à l'article 163»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais des deuxième et troisième alinéas, des mots «comité de retraite» par les mots «pension committee».

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 98.

Mme Jérôme-Forget: 98. L'article 179 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «compétent»;

2° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit: «au régime de retraite du personnel d'encadrement,».

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

99, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement. Alors, voulez-vous que je lise? Je vais lire le 99?

L'article 183 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «visé à l'article 164»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Et l'amendement se lit comme suit:

Remplacer, dans le texte anglais [au] paragraphe (1) de l'article 99 du projet de loi, les mots «the second and third lines» par les mots «the [third] and second lines».

Une voix:«The first».

Mme Jérôme-Forget:«The first ? pardon ? and second lines».

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 100, c'est de la concordance aussi. Alors, l'article 100.

Mme Jérôme-Forget: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre V, de l'article suivant:

«215.19. La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances est chargée de l'administration des régimes de retraite institués en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Hamad): Alors, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement à 100.1.

n(17 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 100, le suivant:

100.1. Le paragraphe 1° de l'annexe I et l'annexe II.1 de cette loi sont modifiés en remplaçant les mots «la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec» par les mots «la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec...».

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 101, concordance.

Mme Jérôme-Forget: Oui, 101, c'est de la concordance. Est-ce que vous voulez que je le lise? Oui?

L'article 66.7 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: «comité de retraite visé à l'article 164» par ce qui suit: «comité de retraite visé à l'article 163».

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article...

Mme Beaudoin: C'est simplement de la concordance?

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est simplement de la concordance.

Le Président (M. Hamad): 102, concordance aussi.

Mme Jérôme-Forget: L'article 78 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de tout ce qui suit le mot «revenu». C'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): L'article 102 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 103, concordance aussi.

Mme Jérôme-Forget: L'article 114 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est modifié par la suppression du dernier alinéa. Concordance.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 104, concordance.

Mme Jérôme-Forget: L'article 23 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifié par le remplacement des troisième et quatrième phrases du premier alinéa par les suivantes: «La section I du chapitre XI.2 ne s'applique pas à un employé faisant partie d'une catégorie ainsi désignée, mais il peut, dans l'année qui suit la date de la transmission de toute décision rendue par la commission le concernant, faire à cette dernière une demande d'arbitrage. L'arbitre est l'un de ceux qui sont nommés en vertu de l'article 196.22 et les articles 196.23 à 196.26 s'appliquent.» C'est un article de concordance.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 105, concordance aussi.

Une voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «au premier alinéa de l'article 137 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par ce qui suit: «à l'article 4 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances ? et ? (indiquer ? bien sûr ? ici l'année et le numéro du chapitre de la présente loi)». Concordance.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: 106?

Le Président (M. Hamad): Juste... Il nous reste 10 minutes. Alors là, c'est à votre choix si on continue à les lire ou on adopte ce qui est concordance puis on lit les amendements. Sinon, on va faire une autre séance.

Mme Beaudoin: Oh non!

Le Président (M. Hamad): On va faire une autre séance?

Mme Beaudoin: Moi, je pense qu'il faut les lire pour les fins de l'enregistrement, oui.

Mme Jérôme-Forget: On est retenus, de toute façon, de 6 heures, vendredi soir, pour faire le projet de loi.

Une voix: Jusqu'à minuit, demain soir.

Mme Jérôme-Forget: Jusqu'à minuit...

Une voix: Non, non, on a une séance dans la journée..

Mme Jérôme-Forget: ...demain soir.

Mme Beaudoin: Non, je pense que c'est demain, à 11 heures...

Une voix: Après la période de questions...

Mme Beaudoin: ...après la période des questions, alors on va pouvoir le finir demain aussi.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de problème. Moi, j'étais là vendredi soir.

Le Président (M. Hamad): Allez-y. O.K.

Mme Jérôme-Forget: L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deux premières lignes, de ce qui suit: «chapitre IV du titre III de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par ce qui suit: «chapitre XI.2». C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Hamad): Adopté? L'article 106, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: L'article 171 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Comité de retraite visé à l'article 173.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par les mots «comité de retraite visé à l'article 196.2»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais [du] deuxième et troisième alinéas, des mots «comité de retraite» par le mot «committee».

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 108, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, l'article 108 se lit comme suit: L'article 190 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Il est assujetti à l'application du paragraphe 3° de l'article 196.5.»

Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président:

Remplacer, dans la troisième ligne du texte anglais de l'article 108 du projet de loi, ce qui suit: «paragraph 3» par ce qui suit: «subparagraph 3 of the first paragraph».

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 109, concordance aussi.

Mme Jérôme-Forget: Encore. L'article 196 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «Comité de retraite visé à l'article 173.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par ce qui suit: «comité de retraite visé à l'article 196.2». Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 110, concordance aussi.

Mme Jérôme-Forget: Oui. 110... pardon, excusez-moi, je sortais un autre article.

Le Président (M. Hamad): Alors, 110.

Mme Jérôme-Forget: L'article 196.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne, de ce qui suit: «l'article 173.1 de cette loi» par ce qui suit: «l'article 196.2»; et

2° par la suppression, à la fin, des mots «de la présente loi». Concordance.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 111, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Modifier ? na, na, na ? du projet de loi comme suit...

Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 196.1, des chapitres suivants:

«...Comité de retraite du régime de retraite du personnel d'encadrement.

«196.2. Est constitué le Comité de retraite du régime de retraite du personnel d'encadrement.»

Et: Modifier l'article 111... il y a à peu près... il y a quelques pages.

Le Président (M. Hamad): Là, compte tenu que l'amendement, il est majeur pour l'article 111...

Mme Jérôme-Forget: Alors donc, c'est reprendre tous les articles 111.

Le Président (M. Hamad): ...est-ce qu'on peut lire...

Mme Jérôme-Forget: C'est l'article 196.3, 196.4, 196.5, 196.8 à 196.12. C'est ça, c'est déjà contenu dans le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Oui. Il y a un amendement majeur, par contre, là. Peut-être lire l'amendement parce que c'est...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Modifier l'article 111 du projet de loi comme suit:

1° modifier l'article 196.3 proposé comme suit:

1° remplacer [...] les deux premières lignes du premier alinéa, les mots: «président-directeur général de la commission et de 14» par les mots «d'un président et de 16»;

2° remplacer, dans le texte anglais du paragraphe (2), les mots «retirement associations» par les mots «pensioners associations»;

3° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

«2° une personne pensionnée du régime de retraite du personnel d'encadrement, nommée après consultation des associations de pensionnés les plus représentatives de ce régime [de retraite] à moins que le gouvernement ne détermine un mode de consultation différent;»;

4° remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

«3° huit membres représentant le gouvernement.»;

5° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Le président est nommé par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans, après consultation des membres du comité. Il doit être indépendant. Les articles 11 à 11.6 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances [...] s'appliquent au président du comité compte tenu des adaptations nécessaires.»;

2° remplacer l'article 196.4 proposé par le suivant:

«196.4. Le président-directeur général de la commission, ses vice-présidents ainsi que ses employés, ne peuvent être membre du comité.»;

3° modifier l'article 196.5 proposé comme suit:

1° remplacer le paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:

«4° d'approuver les états financiers du régime de retraite dans les 30 jours suivant la recommandation du comité de vérification du conseil d'administration de la commission.»

Vous voyez, M. le Président, qu'il n'y a rien de nouveau, là. Vous avez dit qu'il y avait du nouveau, là, il n'y a rien de nouveau.

Le Président (M. Hamad): Vous avez raison, il n'y a rien de nouveau.

Mme Jérôme-Forget: 2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, les états financiers de ce régime doivent être signés par deux membres du comité dont un représentant les employés et les bénéficiaires et un représentant le gouvernement. Lorsque les états financiers n'ont pas été approuvés par le comité dans le délai fixé à ce paragraphe, le conseil d'administration de la commission a la responsabilité de les approuver.»;

4° insérer, après l'article 196.8 proposé, le suivant:

«196.8.1. En cas d'absence ou d'empêchement du président du comité, le président du Comité de retraite institué en vertu de l'article 163 de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le remplace temporairement.»;

5° modifier l'article 196.9 proposé comme suit:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «comité», ce qui suit: «, autres que le président,»;

2° supprimer dans le deuxième alinéa: «, sauf le président et, le cas échéant, les vice-présidents de la commission» et ajouter, à la fin de cet alinéa, la phrase suivante: «Le gouvernement [peut fixer] la rémunération du président.»;

6° modifier l'article 196.10 proposé comme suit:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «neuf» par le mot «onze»;

2° remplacer, dans les deux dernières lignes, les mots «membres représentant le gouvernement qui ensemble détiennent au moins cinq votes», par les mots «cinq membres représentant le gouvernement»...

Une voix: ...

n(18 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Non, c'est parce que, comme la députée voulait que je lise, j'imagine qu'elle veut écouter, hein?

7° supprimer l'article 196.11 proposé;

8° remplacer l'article 196.12 proposé par le suivant:

«196.12. Chacun des membres du comité a droit à un vote. Le président n'a droit de vote qu'en cas d'égalité des voix. Il n'a toutefois pas droit de vote lorsqu'une résolution porte sur:

«1° des services additionnels demandés par le comité de retraite conformément au deuxième alinéa de l'article 196.6;

«2° un mandat confié à un expert-conseil pour conseiller le comité;

«3° l'approbation des états financiers du régime de retraite du personnel d'encadrement;

«4° toute question qui entraîne une hausse du coût du régime ou un dépassement du budget de la commission.»

Le Président (M. Hamad): Il est 6 heures. Est-ce qu'il y a un consentement pour continuer? Au moins, mettons, on prend... commencer juste... essayer 15 minutes, voir comment ça va. O.K. Merci. Alors, il y a un consentement pour 15 minutes.

M. Moreau: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion aussi si on continue après 18 heures? Lorsqu'on est en concordance, on réalise que, quand on lit les amendements, on retombe dans du texte qu'on a déjà lu nécessairement parce que c'est de la concordance. Alors, à moins qu'on arrive sur des articles qui n'en sont pas, est-ce qu'on peut se dispenser de la lecture des éléments de concordance? Parce que la ministre est en train de perdre la voix, là, à la lecture de ces choses-là.

Mme Jérôme-Forget: ...ma place à quelqu'un d'autre, là. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, mais ce sont tous des articles qu'on a approuvés. Alors, quand c'est de la concordance, c'est qu'on répète ce qu'on a déjà approuvé.

M. Bernier: M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Mais, de toute façon, M. le Président, plutôt que de discuter pendant 15 minutes, on va continuer. Ou on va arrêter puis on va reprendre demain.

M. Bernier: M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: ...on va arrêter de discuter, là.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Moi, je dois vous dire que j'ai quand même une certaine expérience ici, aux finances, et, quand on fait le ministère du Revenu, comme il y a beaucoup d'articles, quand c'est de la concordance, on évite de relire ces articles-là, et il n'y a pas de problème, c'est correct, c'est admis. Donc, s'il y a concordance, il y a concordance, c'est tout.

Le Président (M. Hamad): Alors, si je comprends bien, quand il y a des éléments de discussion, on va lire. Puis, quand il y a des concordances... Correct, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Je veux juste m'assurer, pour les fins de l'enregistrement, que les gens comprennent et puis qu'il s'agit vraiment de concordance. Alors, si c'est simplement le fait que l'on répète, là, on va être d'accord avec ça, là.

Le Président (M. Hamad): On est enregistrés actuellement, mais on n'est pas écoutés. O.K.

Mme Jérôme-Forget: On est enregistrés, mais on n'est pas écoutés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est le cas, en passant.

Mme Jérôme-Forget: On est enregistrés, par ailleurs. Donc, comme on radote les mêmes affaires, comme ils vont lire les mêmes affaires qu'on a dites précédemment, ils vont trouver qu'on...

Mme Beaudoin: ...je ne suis pas d'accord avec vous, on est très écoutés.

Mme Jérôme-Forget: On n'est pas écoutés, il n'y a personne qui écoute. On n'est pas filmés.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous, vous êtes enregistré et écouté.

M. Picard: Oui, oui, ça va.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est juste enregistré, là, il n'y a personne qui écoute vos commentaires ni à la radio ni à la télévision.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Moi, j'écoutais Mme la ministre, tout à l'heure, au paragraphe 2° de la page 3, vous avez dit: «Le gouvernement peut fixer la rémunération», et c'est: «Le gouvernement fixe la rémunération du président.»

Mme Jérôme-Forget: S'il décide d'avoir une rémunération, il n'y en a pas actuellement.

M. Picard: Non, non, mais c'est parce que vous avez lu: «Le gouvernement peut fixer...» Et à des fins de lecture...

Mme Jérôme-Forget: Ah, puis c'est marqué «fixe»?

M. Picard: Oui. C'est seulement ça que je veux vous dire.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Excellent. Merci beaucoup de bien m'écouter.

M. Moreau: Le texte prévaut.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, l'amendement à l'article 111 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Maintenant, juste pour votre compréhension, ceux qui nous écoutent, alors l'article 111 à 116 sont des transitions de ce qui a été fait à... dans le RRPE et correction dans le texte anglais. Juste pour votre information, les articles 111 à 116, alors c'est juste une transition puis une correction de l'anglais. Je vais regarder, il y a... L'article 113.1, il y a un ajout de 113.1. Peut-être, on peut demander à Mme la ministre de lire le 113.1, l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 113 de cette loi, le suivant:

«113.1. Le paragraphe 1° de l'annexe II de cette loi est modifié en remplaçant les mots "la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec du Québec" par les mots "la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec...»

Nouveau, M. le Président, on a appris que la FIIQ, ce n'est plus F-I-I-Q, c'est la F-I-Q.

Le Président (M. Hamad): Changement de nom de la FIIQ. O.K. Est-ce qu'il y a... Donc, il y a-tu des questions sur les articles 112, 113, 113.1? Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: 116, c'est de la concordance, effectivement.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, on est rendus juste à 116. Y a-t-il des questions? Non.

Les articles 112, 113, 113.1, 114, 115, 116 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Alors, maintenant, les articles 117 et suivants, c'est des articles de dispositions diverses, transition et finales.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors: La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances instituée en vertu de la présente loi est substituée à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances constituée en vertu de l'article 136 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10). Elle en acquiert les droits et les pouvoirs et en assume les obligations. En outre, les politiques sur la sécurité et la gestion des ressources informationnelles applicables à la commission continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elle en adopte de nouvelles en vertu de l'article 7 de la présente loi.

Le président et les vice-présidents de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, en fonction le 31 décembre 2006, deviennent, aux mêmes conditions et pour la durée non écoulée de leur mandat, respectivement président-directeur général et vice-présidents de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances instituée en vertu de la présente loi.

Autrement dit, ça assure un transfert de droits et obligations de l'ancienne CARRA à la nouvelle.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Et remplacer, M. le Président, à l'article 117, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 117 du projet de loi, ce qui suit: «31 décembre 2006» par ce qui suit: «31 mai 2007».

Le Président (M. Hamad): Y a-t-il des questions, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Hamad): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 118.

Mme Jérôme-Forget: 118. Alors, M. le Président, voulez-vous que je lise l'article ou le commentaire, qui est beaucoup plus explicite? Cette disposition assure...

Mme Beaudoin: Le commentaire, ça va.

Le Président (M. Hamad): Le commentaire, c'est bon.

Mme Jérôme-Forget: Cette disposition assure la continuité du mandat des membres des comités de retraite et de leurs sous-comités qui demeureront en poste jusqu'à leur remplacement conformément à la nouvelle loi.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Amendement: Remplacer, dans l'article 118 du projet de loi, ce qui suit: «31 décembre 2006» par ce qui suit: «31 mai 2007».

Le Président (M. Hamad): L'article 118... L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. L'article 119.

Mme Jérôme-Forget: 119, il y a également un amendement.

Une voix: C'est toujours le même amendement, hein?

Mme Jérôme-Forget: C'est toujours le même amendement, voilà. Cette disposition assure le maintien de lien d'emploi des employés de l'ancienne CARRA qui deviennent des employés de celle instituée en vertu du présent projet de loi. Autrement dit, c'est d'assurer la continuité des employés.

Et, encore là, remplacer, dans l'article 119 du projet de loi, ce qui suit: «31 décembre 2006» par ce qui suit: «31 mai 2007».

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 120.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cette disposition assure la continuation de toute procédure à laquelle la CARRA était partie. C'est d'assurer la continuité des obligations de la CARRA.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 121.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un amendement, M. le Président, mais l'amendement... Cette disposition assure la continuation des procédures des employés bénéficiaires du RRPE qui seront poursuivies en vertu des dispositions concernées de la Loi sur le RRPE.

Et l'amendement se lit comme suit:

1° remplacer, dans la première ligne de l'article 121 du projet de loi, ce qui suit: «31 décembre 2006» par ce qui suit: «31 mai 2007»;

2° remplacer, dans la cinquième ligne du texte anglais, les mots «a beneficiary of» par les mots «a beneficiary under».

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 121... L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 122.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, cette disposition permet la survie de certains règlements en attendant que les autorités compétentes en prennent de nouveaux. Encore là, c'est pour assurer la continuité des activités de la CARRA.

Et là remplacer ? l'amendement se lit comme suit ? l'article 122 du projet de loi par le suivant:

122. Le Règlement sur la signature de certains actes, documents ou écrits de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, édicté par le décret n° 989-2006 est réputé avoir été pris conformément à la présente loi.

Une voix: ...simple.

Mme Jérôme-Forget: C'est très simple, oui.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 123.

Mme Jérôme-Forget: Non, 122.1

Le Président (M. Hamad): 122.1.

n(18 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 122 du projet de loi, le suivant:

122.1. Les dispositions du Règlement sur l'exercice des pouvoirs et la régie interne du comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du Régime de retraite des enseignants, du Régime de retraite des fonctionnaires, des régimes établis en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et du régime de retraite de certains enseignants, édicté par le décret n° 38-99 et du Règlement sur l'exercice des pouvoirs et la régie interne du Comité de retraite du Régime de retraite du personnel d'encadrement, édicté par le décret n° 38-99 continuent de s'appliquer, dans la mesure où elles sont compatibles, aux comités de retraite constitués par les articles 163 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, édictés respectivement par les articles 84 et 111 de la présente loi.

Ça, c'est afin de permettre le fonctionnement efficace et rapide des premières séances des comités de retraite à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Il convient de maintenir en vigueur les règlements de fonction en vigueur actuellement. C'est une technique de transition, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'amendement 122.1 est-il adopté? Adopté.

L'article 123.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cette disposition est nécessaire afin de permettre la nomination du premier président du conseil d'administration de la CARRA.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement aussi à 123.

Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 123, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 123.1, maintenant. L'amendement 123.1

Mme Jérôme-Forget: Alors, insérer, après l'article 123 du projet de loi, le suivant:

123.1. La consultation qui doit être tenue pour la première nomination du président du comité de retraite visé à l'article 164 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et de celui visé à l'article 196.3 de la Loi sur régime de retraite du personnel d'encadrement s'effectue de la même manière que celle prévue à ces articles pour la nomination des membres de ces comités.

Pour l'application du premier alinéa, le président de chacun des comités de retraite est nommé après consultation des associations de pensionnés des régimes de retraite concernés les plus représentatives.

Évidemment, M. le Président, c'est essentiellement de la concordance avec ce qui a été déterminé antérieurement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 123.1 est-il adopté... l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 124, il y a un amendement pour supprimer. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 124 est supprimé.

L'article 125.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il s'agit d'une modification de concordance afin de corriger dans toute loi, tout décret, règlement ou document la référence à l'ancienne CARRA par celle de la CARRA instituée en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Hamad): L'article 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 126, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: 126, il y a un amendement. Alors, cette disposition oblige le ministre à produire un rapport sur l'application de la loi, et donc l'amendement se lit comme suit:

126. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer la date qui suit de 5 ans celle de la sanction de la présente loi) et, par la suite au plus tard à tous les 10 ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi et, le cas échéant, sur l'opportunité de la rectifier.

C'est en conformité, c'est en concordance, c'est-à-dire le cinq ans...

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors là, je vous demande un autre... un consentement pour cinq minutes. Alors, il y a un consentement pour rallonger de 10 minutes pour être sûr, là. Merci. Alors, l'article 127.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cette disposition prévoit la désignation par le gouvernement du ministre responsable de la présente loi. Ça, évidemment, c'est toujours le gouvernement qui décide qui est le ministre responsable.

Le Président (M. Hamad): L'article 127 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 128, avec un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cette disposition prévoit la prise d'effet de la présente loi. Alors, l'amendement se lit comme suit:

128. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er juin 2007, à l'exception de celles des articles 10 à 19 et 123 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Hamad): L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement... tel qu'amendé, c'est-à-dire? Adopté.

Alors, j'appelle à l'adoption des intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Je permets l'adoption d'une motion d'ajustement des références?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

J'appelle l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Je permets la présentation de motion de renumérotation du projet de loi amendé, s'il y a lieu.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Alors, chers collègues, je veux vous remercier, Mme la ministre, pour votre excellente performance.

Je vais permettre maintenant de faire les remarques finales. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, tout de go, je veux remercier ma collègue la députée de Mirabel, de même que mon collègue également le député de Chutes-de-la-Chaudière, de même que tous mes collègues de la partie gouvernementale qui ont permis que nous arrivions à une modernisation de la CARRA. Je dois vous avouer très sincèrement que je n'ai jamais cru que je pourrais apporter des modifications à cet organisme, de le moderniser, de lui donner un conseil d'administration, de le rendre plus efficace, plus performant et de permettre surtout d'améliorer la qualité des services que l'on va donner aux pensionnés pour permettre finalement à des gens qui ont droit d'avoir des services de qualité de les avoir en temps opportun. C'est bien sûr, M. le Président, que de modifier la loi, ce n'est pas ça qui va apporter tous les changements nécessaires pour améliorer les services aux pensionnés. Rappelez-vous que la donnée principale de moderniser la CARRA, c'est de changer le système informatique, qui était très désuet. Hélas, ça va prendre plusieurs années encore ? je pense que c'est deux ans ? avant qu'il ne devienne vraiment en opération.

Une voix: Quasiment trois.

Mme Jérôme-Forget: Presque trois parce que c'est très complexe, nous gérons plusieurs régimes de retraite. Mais je remercie mes collègues en particulier de m'avoir aidée dans cette démarche.

Et je veux également remercier tous ceux qui sont venus faire des plaidoyers pour améliorer. Vous avez dû remarquer combien nous avons été à l'écoute des propositions qui ont été faites, que ce soient les rôles des comités de retraite, que ce soient finalement les mandats du conseil d'administration, à l'implication des retraités dans tout ça. Je pense, M. le Président, que c'est certain qu'il y a des gens qui, dans cinq ans, quand ils vont se pencher sur ce projet de loi, vont vouloir l'améliorer, le bonifier, et, à la lumière finalement des observations qu'ils auront faites, ils pourront le bonifier. Mais je dois vous dire que je suis très, très contente d'avoir réussi dans cette démarche qui, au départ, n'était pas garantie, je peux vous l'assurer.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier à mon tour Mme la ministre ainsi que tous mes collègues et également les intervenants qui sont venus présenter des mémoires, qui nous ont apporté vraiment de très bonnes recommandations.

Je suis heureuse également que l'on ait déposé des amendements concernant le conseil d'administration, le comité de retraite, concernant les ententes de services, également les fonctions attribuées aux comités relevant du conseil d'administration, la création d'un comité de service à la clientèle, également que l'on ait apporté des amendements concernant la désignation des représentants des employés au conseil d'administration, et aussi, parce que ça faisait vraiment l'unanimité, les amendements concernant l'approbation des états financiers des régimes de retraite, et également le fait qu'on accorde un seul droit de vote pour chaque représentant du gouvernement sur les comités de retraite. D'ailleurs, on l'avait déjà proposé, nous, de l'opposition officielle.

C'est sûr que ce projet de loi là n'est pas parfait, mais, comme Mme la ministre le disait, ça va rendre la CARRA plus efficace, plus autonome, et on va espérer ? et je pense que c'est le but de ce projet de loi là ? qu'il y ait moins d'erreurs, que les gens soient conseillés de façon à ce qu'ils se sentent en sécurité.

Cependant, j'avais déploré deux choses auparavant. J'avais demandé que le système informatique ne soit pas échelonné, là, sur plusieurs années, c'est-à-dire 2009. J'aurais espéré qu'on fasse des efforts dans ce sens-là. Je comprends que le système est désuet, mais je me suis informée personnellement auprès d'autres organismes, et puis on m'a dit que finalement 2009, c'est loin, qu'on aurait peut-être pu faire un peu mieux, dans le sens que soient injectés des fonds ou soit tenter d'améliorer le tout avant 2009, parce que ce qu'on craint entre-temps, c'est qu'il y ait des erreurs, justement. Les gens ne veulent pas d'erreurs, puis, avec le système informatique actuel, c'est sûr qu'entre-temps il va avoir d'autres erreurs.

Et surtout j'aimerais mentionner qu'il y a eu un oubli. Et Mme la ministre l'avait mentionné auparavant qu'elle accorderait plus de place à la représentation des femmes. Elle peut toujours se reprendre avec des amendements, elle a le pouvoir de le faire. Parce qu'on avait suggéré une représentation de 50 %, et elle était d'accord, elle avait même posé des questions au groupe Essaim, et puis...

n(18 h 20)n

Des voix: ...

Mme Beaudoin: Il s'applique? Bon. Alors, à ce moment-là, si on me confirme qu'avec 53 on va régler le problème, ça va sécuriser les retraitées qui l'ont demandé. Et je voudrais leur dire, à ce moment-là, que, si on n'en a pas parlé, qu'elles peuvent être sécurisées par le fait qu'il y a un autre projet de loi, le projet de loi n° 53, qui va venir rétablir le tout. D'ailleurs, j'avais posé une question à la Commission des finances publiques, dont je suis membre, concernant le projet de loi n° 53 justement pour qu'on demande une représentativité plus équitable. Alors, ça va s'appliquer à ce projet de loi là, c'est une bonne nouvelle aussi.

Alors, je pense qu'on a bien travaillé, tout le monde. Je voudrais remercier également le personnel de la CARRA également, et je pense qu'on a fait un grand pas aussi.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, merci, chers collègues. Encore une fois, merci, Mme la ministre et surtout les collaborateurs aussi.

Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ici même, où nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va commencer. Permettez. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Hamad): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, nous avions entrepris l'étude de l'amendement présenté par le député de Rousseau relativement à l'article 51. Et juste un rappel du temps. En fait, M. le député de Rousseau, vous avez pris 6 min 30 s pour l'amendement, il vous reste 13 min 30 s. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement-là? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, on se rappellera un peu, là, qu'on est en train de discuter du projet de loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État, donc c'est un moment privilégié pour examiner la gouvernance des sociétés d'État. On a beaucoup entendu parler des sociétés d'État au cours des derniers mois, hein? Je pense que, quand, au Québec, on mentionne le nom SAQ, on voit le sourire apparaître dans la figure d'à peu près tout le monde au Québec. Depuis quelques jours, on entend beaucoup parler aussi d'Hydro-Québec, et puis évidemment il y a beaucoup de gens qui ont vu toutes les hausses de tarifs au cours des derniers mois et qui se demandent, M. le Président, avec raison: Est-ce que les résultats des sociétés d'État sont à leur niveau optimal? Et, M. le Président, je pense que c'est là toute la question. On souhaite, tout le monde, avoir des sociétés d'État qui sont efficaces, et, M. le Président, des sociétés d'État plus efficaces, ça passe par des administrateurs plus efficaces et ça passe, M. le Président, et c'est là-dessus qu'on était en train de discuter, par une évaluation indépendante et transparente de l'efficacité de chaque société d'État.

Or, M. le Président, on a eu l'occasion, au cours des derniers jours, de présenter plusieurs amendements qui visaient en fait à trouver un compromis avec le ministre des Finances pour faire évaluer la performance des sociétés d'État par quelqu'un à l'externe, je dirais ça comme ça, quelqu'un à l'externe. Bon, je sais que le ministre des Finances, là, puis je vais faire attention à mes mots, le ministre des Finances a peut-être des difficultés ? je pense que ce ne serait pas exagéré de dire «des difficultés» ? avec le Vérificateur général à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Actuellement, on avait confié au Vérificateur général la responsabilité de s'assurer qu'il y avait suffisamment de vérification d'optimisation à la Caisse de dépôt. Or, on apprend, M. le Président, que le Vérificateur général a arrêté complètement ses travaux un peu à la demande du ministre mais aussi de la direction de la Caisse de dépôt. M. le Président, il y a quand même, là, une évolution importante dans les façons de voir le rôle, je dirais, de nos vérificateurs en général dans notre société. Puis, je dirais, c'est vrai dans le privé puis c'est vrai au niveau des sociétés d'État.

M. le Président, oui...

Le Président (M. Hamad): Mais, M. le député de Rousseau, mon collègue ici me dit que je me suis trompé. Il vous reste six minutes au lieu que vous aviez... Donc, il vous reste six minutes pour l'intervention sur l'amendement.

n(20 h 20)n

M. Legault: Oui. M. le Président, avant d'être en politique, j'ai travaillé pendant six ans dans une firme de vérificateurs, de comptables agréés, qui s'appelle aujourd'hui Ernst & Young, qui s'appelait, à ce moment-là, Clarkson Gordon; ici, à Québec, je pense que c'était Caron Bélanger... Bélanger Dallaire, ensuite Caron Bélanger, mais c'est devenu par la suite Clarkson Gordon, puis Ernst & Young. Or, M. le Président, je rencontre encore puis évidemment j'ai gardé plusieurs amis qui font encore, aujourd'hui, de la vérification, et ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des 10, 15 dernières années le monde de la vérification a complètement changé, complètement changé. Bon, évidemment, il y a eu les grands scandales qu'on connaît mais il y a eu aussi des changements au niveau de l'approche que le vérificateur prend avec les entreprises ou les sociétés là où il est impliqué.

M. le Président, j'ai souvent entendu des mauvaises blagues sur les comptables en disant: Ah! les comptables regardent le passé, alors que supposément les économistes regardent le futur. Mais, M. le Président, c'est en train de changer. Je me souviens que, lorsque j'étais vérificateur, de penser donner une opinion sur des budgets, sur des prévisions financières, il n'en était pas question, alors qu'aujourd'hui, de façon régulière, les vérificateurs sont appelés à donner des opinions sur des plans d'affaires, des opinions sur des prévisions budgétaires, des prévisions sur toutes sortes de documents qui ne sont pas nécessairement des états financiers, et, dans ce sens-là, M. le Président, il faut parler de vérification d'optimisation.

La vérification d'optimisation, M. le Président, on aura l'occasion d'en reparler ce soir, parce que je pense qu'il y a un malentendu avec le ministre et même, je dirais, avec la direction de la Caisse de dépôt à savoir: Qu'est-ce que c'est, de la vérification d'optimisation? Parce que ce qu'on comprend, c'est que, dès que le Vérificateur général commence à en faire à la Caisse de dépôt, il se fait dire que ce n'est pas son rôle. On le ramène à son ancien rôle de vérificateur d'états financiers. Et, M. le Président, évidemment, s'il y a des problèmes à la Caisse de dépôt puis que, là, on est en train de discuter actuellement de la Loi d'Hydro-Québec, bien c'est maintenant qu'il faut avoir les discussions, là; ce n'est pas dans six mois, dans un an, c'est maintenant.

Donc, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue sur l'amendement étant donné qu'il me reste... Ce n'est pas celui-là. Ça, c'est le prochain.

M. Audet: ...au fond, ça n'a pas d'importance.

M. Legault: Mais on va lui en donner une copie, à mon collègue, oui. Donc, je pense que même... Bien honnêtement, là, ça ne donne pas grand-chose de discuter de façon détaillée de l'amendement si on ne s'entend pas sur ce que c'est, de la vérification d'optimisation, puis sur l'importance de confier un rôle quelconque au Vérificateur général concernant l'optimisation. Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'on va prendre les prochaines heures pour essayer d'expliquer au ministre des Finances ce que c'est, la vérification d'optimisation, et bien comprendre, là, ce qui devrait se produire actuellement à la Caisse de dépôt, puisqu'on l'a accepté, mais aussi chez Hydro-Québec, à la Société des alcools et dans les autres sociétés d'État. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Avec plaisir, M. le Président. Vous allez d'abord m'indiquer combien il me reste de temps.

Le Président (M. Hamad): 20 minutes.

M. Simard: 20 minutes, c'est magnifique.

Le Président (M. Hamad): Vous avez la copie de mon amendement en plus. Alors, prenez le...

M. Simard: Non, c'est un amendement qui, je me souviens, va dans la ligne de plusieurs amendements que nous avons présentés précédemment pour tenter d'amener le ministre à modifier un peu sa vision. Disons-le franchement, là, à part notre appui général sur certaines avancées du projet de loi, nous piétinons depuis maintenant pas mal d'heures, nous n'allons rigoureusement nulle part, et ce projet de loi ne va nulle part actuellement parce que le ministre a décidé qu'il ne voulait plus bouger, qu'il n'entendait pas les arguments, qu'il n'était même pas prêt à certains compromis. Moi, j'ai eu l'occasion de parler même à des membres de sa députation aujourd'hui qui ne comprenaient pas qu'on ne trouve pas un certain nombre de compromis qui pourraient permettre une avancée, un déblocage. On s'en va nulle part, là. Je le dis bien clairement, là. Nulle part, ça veut dire nulle part, de la façon dont s'est parti là. Et l'amendement qui est devant vous est là pour tenter de convaincre le ministre qu'il y a un pas... Enfin, personne ici ne demande que l'on suive exactement le mot à mot du... qu'on suive le mot à mot de l'amendement, mais qu'on s'inspire de son esprit pour faire avancer les choses. Confier au Vérificateur général du Québec le mandat d'apprécier la suffisance et la qualité des travaux de vérification d'optimisation des ressources menés dans la société et l'annexer au rapport annuel, ce n'est pas une demande excessive, là. Je vous rappelle que la demande logique et normale que nous avions d'ailleurs eue au départ, c'est de permettre tout simplement au Vérificateur général de faire la vérification d'optimisation.

Ma collègue qui est présidente de la Commission de l'administration publique, qui est une députée qui a une expérience non seulement de parlementaire, de ministre, mais aussi dans le privé, participe à des organismes pancanadiens et internationaux d'administrateurs publics et notamment sur la vérification d'optimisation. Et elle nous disait ? et on pourra l'inviter d'ailleurs à venir nous le répéter ici, là; elle l'a dit en Chambre, je n'ai pas besoin de la faire venir, vous le savez très bien: Il n'y a pratiquement plus d'endroit où il n'y a pas... où les vérificateurs n'ont pas accès... n'ont pas le mandat, au point de départ, de faire la vérification d'optimisation. Je ne dis pas de vérifier si elle a eu lieu, mais de la faire.

Même au Québec, actuellement, au niveau municipal, les vérificateurs ont ce droit. Mais nous, ici, là, pour des raisons, semble-t-il, de mauvaises relations de certains patrons de sociétés d'État avec le vérificateur, nous devrions nous priver de ce qui est devenu un outil maintenant courant, je dirais presque essentiel, d'optimisation des ressources dans les entreprises. Vraiment, je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Je sais bien que nous sommes une société distincte, une nation maintenant reconnue, mais est-ce qu'on est obligés de laisser tomber les meilleures pratiques qui sont la base du fonctionnement de toute bonne administration publique? Les meilleures pratiques, là, en matière comptable, ce sont celles qui justement font en sorte que les entreprises ou les ministères, les organismes, les sociétés d'État, dans une gestion par résultats, se fixent un certain nombre d'objectifs, des indicateurs, pour vérifier leur atteinte, et s'assurent que le maximum de ressources ont été mises là où elles doivent être mises et s'assurent qu'il y a eu le moins de gaspillage possible, qu'on a mis les efforts dans la bonne direction pour améliorer la qualité des produits, la qualité des services et le coût des moyens mis en oeuvre pour atteindre cette qualité.

Cette optimisation des ressources, elle est aujourd'hui, au gouvernement du Québec, une des clés de la Loi de l'administration publique. Certains députés ici participent régulièrement aux travaux d'une commission qui doit régulièrement vérifier à l'aide des travaux du Vérificateur général. La commission ne peut rien faire sans le Vérificateur général, de la même façon qu'un conseil d'administration ne peut rien faire s'il n'a pas quelqu'un dont c'est le métier et la compétence d'aller vérifier la bonne préparation de ces analyses d'optimisation des ressources. On ne peut pas s'improviser dans un conseil d'administration. Quelles que soient les compétences des gens, ce n'est pas aux membres du conseil d'administration d'aller s'improviser experts en optimisation des ressources. Il y a des gens qui ont été préparés pour ça, il y a des équipes techniques compétentes qui font ça, et ce sont les équipes des vérificateurs partout.

Pourquoi, là, ce projet de loi, qui, pendant plusieurs années, risque d'être celui qui encadre la gouvernance des sociétés d'État, pourquoi ce projet de loi fait-il l'impasse sur une réalité qui est maintenant celle de toutes les administrations publiques, de toutes les administrations privées, et on met à l'abri les sociétés d'État québécoises de cette méthode, de cette approche qui est maintenant une réalité? C'est terrible de dire ça, mais ce n'est pas innovateur, là, ce n'est pas quelque chose qui nous distingue, c'est quelque chose à la base maintenant. On ne peut plus imaginer une société qui ne se donne pas ces moyens minimaux de vérification.

n(20 h 30)n

Vous savez, la vérification d'optimisation, ce n'est pas la garantie que la société va faire des milliards de profits, là, ça ne règle pas tous les problèmes, il y a une foule de décisions à prendre. C'est simplement qu'il s'agit là... après des dizaines d'années de travaux universitaires, de progrès dans les méthodes de vérification, on est arrivés à des méthodes d'administration publique, tous les professeurs d'administration publique vous le diront, qui sont des méthodes éprouvées depuis très longtemps dans la grande entreprise, maintenant dans tous les gouvernements du monde, qu'ils soient... La vérification d'optimisation, là, dans les pays du G8, à l'OCDE, allez où vous voulez, je vous mets au défi de trouver des pays où ça ne s'applique pas. C'est maintenant la règle générale. Vous savez, quand on y a mis... lorsque le gouvernement est arrivé en 1999, je me souviens alors de ce qui a été dit par le ministre et par le gouvernement à l'époque: Nous nous mettons à l'heure des autres administrations. On n'avait pas l'impression d'avoir réinventé la roue, là, simplement on s'ajustait à la réalité des autres administrations.

Comment peut-on aujourd'hui justifier qu'Hydro-Québec, la Société des alcools du Québec, Hydro-Québec... On peut bien les passer les unes après les autres, Hydro-Québec est une excellente société d'État dont nous sommes tous très fiers et dont nous espérons qu'elle continue de jouer encore longtemps son rôle de vaisseau amiral de l'économie québécoise. C'est un élément clé dans notre développement. Cette société-là a été en général, je crois, bien gérée. Elle a eu des grandes phases de développement, des phases de consolidation. Il y a eu des changements profonds dans sa gestion lorsque l'on a divisé, par exemple, en trois divisions majeures son fonctionnement de façon à mieux établir justement les prix, les coûts et à avoir une dynamique économique interne qui soit plus près de la réalité. Mais Hydro-Québec n'est pas une société dont on peut dire que nous sommes tous ici parfaitement certains qu'elle est gérée de façon optimale à 100 % dans tous les secteurs. S'il y en a ici qui pensent ça, là, ça fait longtemps qu'ils n'ont pas fréquenté des gens à Hydro-Québec, et qu'ils n'ont pas regardé des bilans d'Hydro-Québec, et qu'ils n'ont pas regardé... D'ailleurs, le ministre ne le pense pas non plus. Le ministre n'est pas naïf, ne le pense pas non plus. On l'a même entendu, le Québec entier l'a entendu dire, lorsqu'il s'est agi du Fonds des générations: Bien, écoutez, on aura des gains d'efficacité puis on ira chercher 500 millions en gains d'efficacité à Hydro-Québec.

Quand, dans une société, on peut faire des gains d'efficacité de 500 millions, il doit y avoir quelques boulons à resserrer quelque part, et c'est en grande partie l'optimisation des ressources qui permet d'atteindre ces résultats-là. Pourquoi nous priver des moyens comptables usuels, développés par toutes les facultés d'administration et qui sont en oeuvre dans toutes les administrations pour vérifier l'optimisation des ressources à Hydro-Québec?

Je n'ai presque pas envie de parler de la Société des alcools du Québec, reconnaissant que mon collègue de Rousseau connaît beaucoup mieux cette administration que moi. Mais je n'ai pas besoin d'en parler longtemps pour vous dire qu'il y a nécessité là aussi de nous assurer que l'optimisation des ressources se fasse. Et ce qu'on constate surtout dans le cas de la SAQ, c'est qu'on ne voit pas comment, ces dernières années, le conseil d'administration aurait pu, de lui-même, évaluer la qualité de l'optimisation des ressources qui serait effectuée à l'intérieur de la société. On ne voit pas vraiment, là... Je ne sais pas, la dernière présidente par intérim, je ne vois pas comment elle aurait pu nous garantir, à nous, d'une qualité d'optimisation des ressources. À première vue, en tout cas, son expérience de gestion pertinente n'était pas dans ce secteur-là en tout cas d'activité, et il y a fort à parier qu'elle n'y connaissait pas grand-chose, en optimisation des ressources.

Et, si nous prenons chacune des sociétés les unes après les autres, on arrivera à la même réalité: il y a non seulement nécessité qu'il y ait optimisation des ressources, mais également nécessité qu'il y ait une institution responsable et qualifiée qui vienne entériner, vérifier, constater que cette optimisation a été faite et a été faite de façon compétente, de façon correcte, et cela, non pas... Ici, là, notre proposition est bien en deçà de ce qui serait souhaitable, bien en deçà de ce que nous souhaiterions et ce qui serait normal, mais tout ce qu'on demande, c'est que le Vérificateur général puisse dire: Je suis allé voir, et effectivement il s'est fait de l'optimisation des ressources de façon satisfaisante dans tel et tel secteur et mettre ça en note aux états financiers annuels. Ce n'est pas énorme, ça ne révolutionnera rien, mais ça nous permettra d'être assurés que ce n'est pas uniquement le conseil d'administration, dont les compétences peuvent être multiples, mais peu probablement, très peu probablement orienté vers des compétences qui nous permettent une garantie suffisante quant à la qualité de l'optimisation des ressources, à moins que, dans les conseils d'administration, dorénavant...

On pourrait envisager d'ailleurs de nommer un certain nombre de comptables spécialistes dans ce secteur qui formeraient le comité de vérification. Vous imaginez les contraintes que ça crée dans un conseil d'administration d'être obligé de nommer des gens qui ne sont pas là à plein temps, là, qui ne sont pas là pour faire leur métier, qui sont là pour recevoir les rapports des autres, et émettre un certain nombre de jugements, et de prendre des décisions. Ils ne sont pas là... Un membre de conseil d'administration n'est pas là pour, par exemple, évaluer la conformité des livres avec les états financiers. Même s'il y a un comptable à l'intérieur d'un conseil d'administration, ce n'est pas son rôle. Mon collègue a été membre de conseils d'administration de sociétés privées, et je suis certain qu'il n'auditait pas les livres annuels. Ce n'est pas son rôle, on n'est pas au conseil d'administration pour ça.

Par contre, il y a des spécialistes qui font ce genre de choses. Et le spécialiste qui vérifie l'optimisation, comme il vérifie la conformité des états financiers, c'est le vérificateur, ce sont les vérificateurs. Et on en a un au Québec dont l'équipe d'ailleurs est en train de devenir extrêmement performante, c'est l'équipe du Vérificateur général. Il a la confiance de la Chambre et il est totalement au-dessus des partis. D'ailleurs, le gouvernement, lorsque la soupe est trop chaude dans un domaine, on le sait très bien, lui confie des mandats. Pourquoi? Pourquoi on a confié un mandat au Vérificateur général pour la Société des alcools du Québec? Pas parce qu'on avait envie de le voir dans le dossier, là, parce que sa crédibilité est telle qu'elle permettait, sans qu'il n'y ait de contestation, de nous assurer que quelqu'un jetterait un regard impartial et compétent sur ce qui s'était passé dans cette société d'État.

Je n'entre pas dans le détail de son rapport, je vous dis simplement que, si on l'a nommé là, si le gouvernement a jugé bon de le nommer, ce n'était pas parce qu'on avait envie de le voir là, on se disait: Ce pauvre Renaud Lachance, il n'a sans doute rien à faire à ce temps-ci de l'année, il doit s'ennuyer, on va lui donner des occupations. Vous savez très bien que ce n'est pas pour ça. Ce n'est pas un choix innocent, un choix tout à fait calculé, valable d'ailleurs, et c'est une bonne idée de le faire dans ces cas-là, et nous avons approuvé d'ailleurs cette décision de le faire. Le Vérificateur général est une institution totalement indépendante, respectée de tous les parlementaires de tous les côtés de la Chambre, respectée par les médias, respectée par la population et dont la première qualité, au-delà de la compétence, c'est d'avoir une indépendance absolue.

Cette indépendance lui vient du fait qu'il est nommé par la Chambre. Il fait partie de ces grandes institutions de l'Assemblée nationale. Il y en a très peu, il y a le Commissaire au lobbyisme, le commissaire à l'accès à l'information et à la vie privée ? je ne me souviens plus de son titre exactement ? il y a la Protectrice du citoyen. Il y a cinq ou six grands administrateurs de l'État, là, à des postes clés de vérification. Ce sont tous des postes ? d'ailleurs, vous avez observé ? où il faut une distance. On ne peut pas être à l'intérieur et à l'extérieur, il faut une distance, et cette distance leur vient du fait qu'ils sont nommés après consultation des parties. On pourrait envisager d'ailleurs un jour que le Vérificateur général soit soumis, lui aussi, à une audition devant une commission parlementaire.

Un des députés du Parti libéral me faisait remarquer ce matin ? qui, lui, est un fervent défenseur des commissions parlementaires qui vérifient la compétence des gens si je peux me permettre cette parenthèse; il me rappelait ? par exemple, que Graham Fraser vient d'être nommé Commissaire aux langues officielles à Ottawa. Eh bien, il y a eu des auditions pendant trois heures. Ça s'est magnifiquement passé, d'ailleurs. Une des bonnes raisons pour laquelle ça s'est bien passé, c'est que c'est un homme remarquablement compétent, personne n'a remis en cause... Tous ceux qui ont eu la chance de connaître Graham Fraser lorsqu'il était ici, au début des années quatre-vingt, à la Tribune de la presse, ou qui l'ont retrouvé ailleurs pendant sa carrière savent très bien que cet homme, avec qui on peut ne pas partager tout, est un homme compétent et qu'il avait, dans ce domaine, écrit des livres, qu'il avait prouvé son intérêt et sa compétence, et le gouvernement qui l'a proposé n'a eu aucune crainte de le présenter devant une commission parlementaire qui s'est empressée d'ailleurs de donner raison au gouvernement dans son choix.

n(20 h 40)n

Quand je parle de commission parlementaire qui passe en revue les candidatures à des postes clés, comme nous l'avons souhaité et nous le souhaitons toujours pour les sociétés d'État, j'entends tout de suite les gens d'en face nous dire: Mais ça va être des scandales, ça va être... C'est terrible d'aller fouiller dans la vie privée, dans la vie politique, ça va être épouvantable de faire ça. Eh bien, non. Le dernier juge nommé à la Cour suprême du Canada l'a été à la suite d'une audition de ce type, le Commissaire aux langues officielles l'a été, et c'est en train de s'instaurer comme pratique courante à Ottawa maintenant dans les grandes nominations. Quoique le ministre ait laissé supposer un certain nombre de doutes à ce sujet-là, je peux lui faire la démonstration qu'il n'y a pas eu de grandes nominations récemment dans ces postes qui n'aient pas été passées par... Et ça se fait dans un encadrement tout à fait consensuel, avec évidemment des questions qu'on ne peut pas poser, avec une présidence qui s'assure qu'il n'y ait pas de débordements, et, jusqu'à maintenant, ça a très bien fonctionné.

L'avantage, c'est que les gens qui sont nommés arrivent avec déjà un prestige, une crédibilité bien augmentée par rapport à ceux qui ne sont que l'objet, il faut bien le dire... ? et ce n'est pas partisan, puisque que tous les partis l'ont fait ? la crédibilité de ne pas être une nomination politique. Même si les gens sont compétents, ils sont stigmatisés par le fait que c'est la filière politique qui a déterminé leur choix ultimement. Alors, ce type de nomination...

Donc, dans le cas du Vérificateur général, on a au moins l'assurance que les trois partis ? il me reste une minute; les trois partis ? ont donné leur accord. Et je peux le dire, il y a eu plusieurs vérificateurs généraux, certains n'étaient pas commodes, certains n'étaient pas faciles, mais en général l'institution a toujours bénéficié de l'appui entier des parlementaires et des Québécois.

Pourquoi, aujourd'hui, ne plus faire confiance au Vérificateur général? Je ne dis pas... Le ministre pourra nous dire: Dans votre temps, le Vérificateur n'avait même pas accès. Mais c'est à tort, M. le Président, et c'était avant d'ailleurs l'énoncé des nouvelles règles comptables de l'Association des comptables du Canada, c'était avant les nouvelles meilleures pratiques mises en oeuvre par l'ensemble des comptables. Mais je ne dis pas que nous avons bien fait de le refuser à l'époque, je dis que nous ferions bien maintenant de le faire. Est-ce que ce n'est pas plus intéressant comme attitude que dire: Vous ne l'avez pas fait, donc on ne le fera pas? Tout ça, on le sait bien parce que certains petits empires à l'intérieur des sociétés d'État risqueraient d'être légèrement ébranlés par la présence du Vérificateur général. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je vais réagir brièvement, quand même en tentant de corriger un certain nombre de choses qui ont été mentionnées qui ne s'avèrent pas conformes à la réalité, dont une qui a été mentionnée par le député de Rousseau qui dit que le ministre des Finances aurait eu des interventions pour faire en sorte que la caisse ne soit pas soumise au contrôle du Vérificateur général dans l'exercice d'optimisation. C'est tout à fait inexact: jamais je ne suis intervenu d'aucune façon auprès de la caisse. Au contraire, M. le Président, c'est important pour tous nos collègues ici présents et pour les fins également de l'enregistrement de rappeler que, depuis la création de la caisse, il y a 41 ans, le Vérificateur général est responsable de la vérification des états financiers de la caisse et de la conformité de la caisse à sa loi. En tout temps, le Vérificateur général et son équipe ? et ça, c'est la caisse qui me l'atteste? ont eu accès aux documents, données, est responsable de la caisse, et, en aucun temps, l'accès à la caisse n'a été refusé au Vérificateur général et à ses représentants.

C'est important de faire une mise au point parce que j'ai entendu tout à l'heure des choses qui sont tout à fait inexactes. Et j'ai reçu une note de la caisse d'ailleurs pour me le confirmer: il passe annuellement plus de 8 000 heures donc à faire la vérification à la caisse. Il exerce aussi un droit de regard sur 85 entités de la caisse, le Vérificateur général. Donc, M. le Président, je pense que, là, il faut quand même... la vérité a ses droits là-dessus, et je tenais à faire cette précision-là.

Le deuxième élément, c'est qu'on a mentionné évidemment que c'est seulement évidemment parce que le président-directeur général se serait opposé, un président, on a dit, en réaction, plus ou moins réactionnaire qui s'opposerait à ça. M. le Président, je tiens aussi à vous lire quelque chose. Ça va intéresser d'ailleurs nos collègues, le député de Rousseau et le député de Richelieu. Imaginez qu'en décembre 2002 ? ça, c'est récent, M. le Président, ce n'est pas loin, là; décembre 2002 ? donc le 4 décembre 2002, suite à l'affaire justement du dépassement des coûts à la Caisse de dépôt, où il y avait eu une enquête du Vérificateur général, M. Landry, ancien premier ministre et toujours assez actif en politique, comme on le sait... Donc, il suit quand même les choses d'assez près, mais il y avait quand même des choses...

M. Simard: ...

M. Audet: Oui, mais c'est ça, au contraire, il a... Quand je lis, M. le Président, ce qu'il a écrit, on aurait dû le faire témoigner en commission parlementaire. Imaginez qu'il a dit...

M. Legault: Il n'est pas trop tard.

M. Audet: ...il a fait valoir ? et là écoutez bien ça ? que «la loi dit...

Une voix: ...

M. Audet: ... ? la Loi de la Caisse; dit ? que c'est le conseil d'administration qui est responsable. Et j'espère que jamais aucun gouvernement rétrograde n'aura le culot de rendre l'Assemblée nationale responsable des placements et des gestes de la caisse et de sa construction», parce qu'il était à l'époque de la construction du siège social. Alors, M. le Président, quand on dit: N'aura même pas le culot, c'est le conseil d'administration qui est responsable donc... alors, évidemment, il a été très clair, là.

M. Simard: ...est-ce qu'il a parlé du Vérificateur là-dedans?

M. Audet: Oui, parce que c'était la question.

M. Simard: Mais vous ne l'avez pas cité, là.

M. Audet: C'était lié au Vérificateur, à ce que le Vérificateur général soit impliqué à la caisse au-delà de ce qu'il est actuellement. «[Et] la loi dit que c'est le conseil d'administration qui est responsable [de la caisse]. Et j'espère que jamais aucun gouvernement [...] n'aura le culot de rendre l'Assemblée nationale...» Et là je vois que le député évidemment de Richelieu était très respectueux, avec raison, des institutions de l'Assemblée nationale, mais M. Landry, lui, disait «de rendre l'Assemblée nationale responsable des placements et des gestes de la caisse». Alors, M. le Président, je veux juste, pour son...

M. Simard: ...ça non plus. Il n'a jamais été question de ça ici, j'espère.

M. Audet: Je veux juste, M. le Président, faire état de quand même cet élément-là pour mettre ça en réflexion, mettre ça en perspective pour nos collègues. Moi, M. le Président, je pense que nous avons déjà dit ? et nous le répétons ? que c'est le mandat du conseil d'administration de faire l'optimisation des ressources, et en conséquence de quoi nous sommes prêts à voter sur cet amendement.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, étant le temps complété pour l'opposition, je soumets au vote l'amendement de l'article 51.

M. Simard: ...vote nominal.

M. Legault: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): Vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

M. Simard: On veut savoir qui ose.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: Deux pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est rejeté.

Alors, nous retournons maintenant à l'article 51.

M. Legault: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Juste un rappel avant que vous preniez le temps: il vous restait 17 minutes pour l'article 51, et le député de Richelieu, quatre minutes.

M. Legault: M. le Président, je voudrais déposer un amendement.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: ...les copies pour accélérer les affaires.

M. Simard: C'est notre premier but ici, ce soir.

M. Legault: M. le Président, on dépose donc un amendement. Peut-être attendre qu'il soit distribué pour que les gens puissent suivre. Ah, avant...

Le Président (M. Hamad): Ce ne sera pas long, ce ne sera pas long.

M. Legault: D'accord. Prenez tout le temps qu'il faut.

M. Simard: Il peut même suspendre si vous le souhaitez.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): O.K. L'amendement est recevable. Alors, les copies sont...

n(20 h 50)n

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne sais pas si le ministre des Finances a déjà reconnu l'article, mais ce qu'on dépose, M. le Président, c'est exactement ce qui a été adopté par le gouvernement libéral dans la Loi de la Caisse de dépôt. Ce qu'on souhaiterait, c'est maintenant de l'appliquer à Hydro-Québec. Et, M. le Président, si c'est bon pour la Caisse de dépôt, ce doit être bon pour Hydro-Québec, surtout que la Loi de la Caisse de dépôt ne date pas de 50 ans, là, elle a été adoptée, il y a deux ans, par le même gouvernement, les mêmes personnes qui sont en place aujourd'hui. Donc, à moins qu'il y ait un changement, un virage quelconque, le ministre devrait rapidement appuyer cet amendement.

M. le Président, je veux le résumer parce que, bon, c'est un premier amendement, il y en aura un autre tantôt. Je pense qu'il faut quand même les lire ensemble, M. le Président. Dans le premier amendement, on dit que «le conseil d'administration doit évaluer l'intégrité des contrôles internes, des contrôles de la divulgation de l'information ainsi que des systèmes d'information et approuver une politique de divulgation financière». On dit que le conseil d'administration doit aussi «entendre le Vérificateur général à la demande de celui-ci». C'est important, ces mots-là, «à la demande de celui-ci». Donc, ce n'est pas à la demande du conseil d'administration, mais c'est à la demande du Vérificateur général. C'est toute la différence, là, avec l'approche qui est proposée dans le projet de loi actuel. Et on dit donc que le conseil d'administration «doit également s'assurer que le comité de vérification exerce adéquatement ses fonctions».

M. le Président, je vais vous lire l'autre amendement. Je ne veux pas le déposer tout de suite, mais c'est important parce que vous allez voir la suite des choses. Dans l'autre amendement, on veut que le Vérificateur général s'assure de la qualité du fonctionnement des systèmes et procédés afin que l'acquisition et l'utilisation des ressources se fassent en accordant l'importance qu'il convient. Et c'étaient des mots, là, qui veulent dire à peu près la même chose qu'optimisation, c'est: économie, efficience et efficacité.

Donc, je l'expliquais au cours de séances précédentes, quand on parle de vérification d'optimisation, ce qu'on cherche à faire, on cherche à non seulement restreindre le rôle du Vérificateur général à regarder si les états financiers représentent fidèlement la situation financière de l'organisation, mais on lui demande en plus d'aller voir l'économie, l'efficience et l'efficacité des ressources qui sont utilisées et on dit donc: Le Vérificateur général s'assure que ces obligations ont été remplies. Et, à cette fin, il peut demander au comité de vérification de lui fournir tous les documents et informations qu'il estime nécessaires. Le vérificateur transmet ses constatations et recommandations au comité de vérification de la caisse, et le Vérificateur général signale dans un rapport tout sujet ou tout cas qui découle de l'application du présent article et qui, d'après lui, mérite d'être porté à l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous vous rappellerez que, bon, j'avais d'abord offert au ministre des Finances qu'on puisse avoir un rapport externe d'une firme externe pour évaluer l'efficacité et l'efficience des sociétés d'État; le ministre a refusé. Donc, M. le Président, je pense que la seule option qu'il nous reste, c'est d'effectivement s'assurer que le Vérificateur général joue ce rôle, donc vienne faire de la vérification de... En fait, ce n'est pas vraiment faire, là... Ici, là, on voit, là, qu'il y a quand même une nuance, on demande surtout que le Vérificateur général vienne s'assurer que ça a été fait à l'interne. Mais ça lui permet aussi, pour s'en assurer, de demander certaines informations pour vérifier ce qui s'est passé.

M. le Président, la question qui se pose aujourd'hui, c'est de savoir: Est-ce que le ministre des Finances est ouvert à ce qu'on trouve un compromis sur la vérification d'optimisation? Et, M. le Président, j'ai toute raison de croire que le ministre des Finances est ouvert à cette suggestion, et je vous explique pourquoi. M. le Président, il y a quelques jours... Je vais vous dire la date exacte. Est-ce qu'on a la date ici? Le 7... Non, ça, c'est la date d'impression...

Une voix: Hier.

M. Legault: Hier. Hier, ce n'est pas très loin, hier, le chef de l'opposition officielle a demandé, en Chambre, la question suivante, et je veux le répéter: «M. le Président, est-ce que le premier ministre réalise que ce qui est en cause ici, c'est son honneur, son intégrité, sa crédibilité, et que l'honneur, l'intégrité et la crédibilité, ça n'a pas de sexe, ça n'a pas de religion, ça n'a pas de nation, puis que tous les Québécois veulent défendre ça?» Et il faisait référence à la demande qu'on avait faite d'avoir le Vérificateur général qui serait présent donc à Hydro-Québec avec l'affaire...

Le Président (M. Hamad): Meiya.

M. Legault: ...Meiya. Vous connaissez le dossier, je vois ça, M. le Président. Vous êtes chanceux, parce que le ministre des Ressources naturelles, lui, il dit qu'il ne le connaît pas, oui. Mais, à la question du chef de l'opposition officielle, le ministre a répondu ? et je veux le citer ? hier: «Pendant...» Bon: «...le chef de l'opposition nous parle d'honneur. Pendant combien d'années le Vérificateur général a demandé simplement d'avoir le droit d'aller vérifier les sociétés d'État? Ils ont été au pouvoir pendant près de neuf ans puis jamais ils l'ont autorisé à le faire.»

M. le Président, nous, nous avons pris l'engagement de le faire. Et je ne sais pas si on l'a avec nous, l'engagement qui a été pris par le Parti libéral du Québec, c'est de faire une vérification complète, donc vérification traditionnelle des états financiers et vérification d'optimisation. Et le ministre des Finances conclut en disant: «Nous [...] avons pris, l'engagement de le faire, et nous allons le faire dans la loi. Vous devriez nous féliciter au lieu de nous critiquer, M. le Président.»

Donc, ce qu'on voit, c'est que... En tout cas, hier. Je ne sais pas s'il s'est passé quelque chose durant la nuit, M. le Président, mais hier le ministre des Finances nous disait qu'il allait tenir l'engagement qui a été pris dans le document qui s'appelle Un gouvernement au service des Québécois de soumettre toutes les sociétés d'État à une vérification par le Vérificateur général, une vérification complète. C'est ça, les mots, «établir la compétence du Vérificateur à faire la vérification complète des sociétés d'État et de leurs filiales». Ça ne peut pas être plus clair, c'est signé: Jean Charest. Excusez. C'est signé en tout cas par celui qui est... Ensuite, c'est marqué: Chef du Parti libéral du Québec. C'était lui, à ce moment-là, qui était le chef du Parti libéral.

Donc, M. le Président, c'est important, là. Puis je pense qu'actuellement, là, il y a un malentendu. Je vais faire effectivement attention, là, à ce que je dis, là, mais tantôt le ministre des Finances nous rappelait à l'ordre sur la situation qui se produit actuellement à la Caisse de dépôt. Bien, je pourrais peut-être tout de suite lui poser une question bien simple: Est-ce qu'il peut nous confirmer que le Vérificateur général a arrêté ses travaux concernant le suivi de la vérification d'optimisation à la Caisse de dépôt et de placement du Québec?

M. Audet: M. le Président, je n'ai pas été informé qu'il avait arrêté ses travaux. Je dis que la caisse me confirme ? puis on l'a vérifié ? que la caisse me dit que le Vérificateur avait accès aux documents, données et aux responsables de la caisse. Et, en aucun temps, l'accès à la caisse a été refusé au Vérificateur général et à ses représentants donc, et qu'il passe annuellement plus de 8 000 heures à faire la vérification de la caisse.

Alors, c'est à ça que je faisais allusion quand on disait effectivement que... Maintenant, la nature des requêtes, je ne suis pas, là, au courant. Je sais que... J'ai mentionné l'autre jour qu'il y avait une confusion quant à l'interprétation du mandat, c'est ça, c'était très clair. Ça, je n'ai pas fait de... J'ai été très clair là-dessus, l'interprétation du mandat fait en sorte que le Vérificateur donne une extension à son mandat que la caisse conteste effectivement sur le plan technique et sur le plan juridique. Alors, c'est pour ça qu'il faut être clair, et là on n'a pas décidé d'être clair en disant: La vérification d'optimisation, c'est la caisse qui va en être responsable, et ils vont avoir à en rendre des comptes, et le Vérificateur général va faire la vérification. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous confirmer qu'il a rencontré, au cours des dernières semaines, le Vérificateur général pour lui parler des problèmes avec la Caisse de dépôt?

M. Audet: Non, je n'ai pas rencontré le Vérificateur général.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer s'il a eu des conversations avec le Vérificateur général du Québec au sujet des problèmes avec la Caisse de dépôt? Donc, au cours des dernières semaines, aucune conversation?

M. Audet: M. le Président, est-ce qu'on procède ici à un interrogatoire, M. le Président?

M. Legault: Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Audet: Je ne suis pas obligé de répondre, tout à fait. Alors, je vous dis tout simplement que les relations que j'ai sont avec la Caisse de dépôt. Le Vérificateur général n'a pas à recevoir d'ordres, comme on le sait, du ministre des Finances, et on se garde bien de lui en donner.

n(21 heures)n

M. Legault: M. le Président, vous avez compris comme moi, le ministre nous dit qu'il n'a pas eu de conversation avec le Vérificateur général au cours des dernières semaines concernant la Caisse de dépôt.

M. le Président, je pense que ce qui est en jeu ici, c'est de savoir ce que c'est, de la vérification d'optimisation. Et, M. le Président, j'ai un texte devant moi qui peut peut-être nous servir à nous éclairer sur ce que c'est, de la vérification d'optimisation, et ce texte est une conférence qui a été donnée par une personne que le ministre des Finances connaît bien, que le Parti libéral du Québec connaît bien, M. Guy Breton. Hein, vous vous souvenez des «Bretonneries» et du rapport Breton qui avaient essayé de démontrer qu'il y avait...

M. Simard: Nous allons «Bretonner».

M. Legault: Nous allons «Bretonner» ce soir, continuer de «Bretonner», il semble. Non, mais une des raisons pourquoi j'utilise le texte, c'est que je sais que le Parti libéral a très confiance en M. Breton. Il lui avait donné un mandat spécial lors de son arrivée au pouvoir. Donc, ce que M. Breton nous dit lors de sa conférence qu'il a prononcée en juin 1998 ? donc, déjà huit ans, M. le Président, là ? M. Breton nous disait déjà qu'il essayait de porter haut et loin... Il disait: «C'est avec [...] plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de vous rencontrer ? il rencontrait des gens du domaine de la gestion publique à ce moment-là ? [...] afin de vous parler du flambeau que j'essaie de porter haut et loin depuis que j'ai mis les pieds et le coeur dans la fonction publique, soit depuis 11 ans. L'optimisation, avec un grand O, comme gestion de l'avenir, avenir avec un grand A, prend une dimension tout à fait particulière étant donné que je m'adresse aux jeunes membres de la fonction publique québécoise, ceux qui tantôt occuperont justement les postes de gestion et qui auront à prendre les décisions.

«Je dois également vous avouer que, outre le message que j'ai plaisir [de] véhiculer, ma présence [...] est motivée dans une certaine mesure par le bain de jeunesse...» Bon, etc.

«Avant de plonger au centre du sujet, vous me permettrez d'optimiser mon témoignage...» Ça, je pense, c'était une blague qu'il faisait.

«Il faut tout d'abord savoir que le Vérificateur général est nommé par l'Assemblée nationale.» Il rappelait, et c'est important, là, pour tous ceux qui nous écoutent...

M. Simard: Ils sont nombreux à cette heure-ci.

M. Legault: ... ? je sais qu'il doit y en avoir beaucoup, là, même s'il n'y a pas d'image ? qu'«il faut [...] d'abord savoir que le Vérificateur général est nommé par l'Assemblée [générale] pour un mandat de dix ans non renouvelable et que son mandat est enchâssé dans un texte législatif. Sa mission consiste à favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire des fonds et autres biens publics. À cet effet, principalement au moyen de son rapport annuel, il informe l'Assemblée nationale, son seul et unique client, du résultat de ses travaux de vérification.

«La Loi sur le Vérificateur général demande d'effectuer notamment la vérification financière, la vérification de la conformité et la vérification de l'optimisation des ressources du fonds consolidé [des revenus]...»

Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'actuellement le Vérificateur général peut faire de la vérification d'optimisation au gouvernement, dans les ministères, mais ce qu'on vient dire, c'est comme si Hydro-Québec, c'était moins important que ce qui se passe dans certains ministères, alors qu'on sait que, ne serait-ce qu'à cause de la taille, Hydro-Québec est beaucoup plus gros, beaucoup plus important que beaucoup de ministères. La loi donc lui permet de faire de la vérification d'optimisation.

Et il dit: «Depuis maintenant deux ans, mon rapport est publié en deux tomes afin de faciliter les travaux[...].

«Dans le cadre[...], il arrive fréquemment que nous discutions avec les représentants des ministères...», etc.

Et il ajoute un peu plus loin, M. le Président: «Une situation budgétaire où les passages deviennent de plus en plus étroits, des déficits qui s'amoncellent...»

Bon, il nous parle évidemment de toute la difficulté des finances publiques, mais, M. le Président, il nous parle un peu de ce qui se passe dans les autres pays. Et ça, c'est important, là, parce que je pense que le Québec doit être à l'avant-garde.

Quand on dit que c'est important qu'il y ait de la vérification d'optimisation chez Hydro-Québec, ce que nous rappelle M. Breton, l'ancien Vérificateur général du Québec, il nous dit, et je le cite: «Des gestes concrets ont été posés au cours des dernières années dans différents États [afin] d'assainir les finances publiques.» À titre d'exemple, il parle, bon, des États-Unis, il parle, bon, des pays européens, il nous parle de la Suède, il nous parle, bon, de ce qui se passe dans différents pays. Et ensuite il en vient à l'essentiel de ce qu'on discute ce soir, la définition de l'optimisation. Ça, c'est important, M. le Président, parce que, si on ne s'entend pas sur la définition de ce que c'est, l'optimisation, on ne s'entendra jamais sur la rédaction d'un amendement à la Loi sur Hydro-Québec pour y inclure l'optimisation.

Donc, c'est toujours Guy Breton qui parle. Il nous dit: «On a beau parler de l'optimisation en long et en large, mais qu'est-ce au juste? By the book ? c'est les mots qu'il utilise ? on définit l'optimisation comme étant l'action d'optimiser son résultat, c'est-à-dire d'atteindre le meilleur résultat possible. Qui dit "optimisation" dit la mise en place de moyens qui favorisent la gestion économique et efficiente des ressources et qui permettent l'évaluation de l'efficacité. Ces trois notions constituent la base de l'optimisation. Il est donc très important de bien cerner ces concepts...» Donc, M. le Président, là, je pense que je le répète, là, pour qu'on se le mette bien en tête: «Qui dit "optimisation" dit la mise en place de moyens qui favorisent la gestion économique et efficiente des ressources et qui permettent l'évaluation de l'efficacité.» Bon.

M. Breton poursuit en disant: «L'économie est synonyme de "l'acquisition, au meilleur coût et en temps opportun, des ressources financières, humaines et matérielles, en quantité et qualité appropriées".» Ça, c'est important, M. le Président, parce que... et je dirais même que c'est plus important chez Hydro-Québec et dans les sociétés d'État que ce l'est dans les entreprises privées, parce qu'une entreprise privée qui ne s'assurerait pas justement que ses acquisitions de biens se fassent au meilleur coût serait tout de suite pénalisée par le marché, parce que, quand elle viendrait pour facturer ses clients, pour établir le prix de vente, bien il y aurait un problème, M. le Président, on se retrouverait dans une situation où l'entreprise qui n'a pas obtenu les meilleurs coûts possible se ferait battre par ses compétiteurs et se retrouverait donc dans une situation difficile.

Or, la situation des sociétés d'État est différente. Hydro-Québec n'a pas de compétiteur réel au Québec, même chose avec la Société des alcools, même chose avec la plupart de toutes les autres sociétés d'État. Or, ce qui arrive, M. le Président, c'est... il n'y a pas actuellement, là, on appelle ça, dans le jargon financier, des «checks and balances», il n'y a pas personne qui vient inciter comme tel la direction à optimiser ses coûts, à réduire ses coûts au minimum. On se retrouve dans une situation où, si, demain matin... Puis je ne veux pas penser, là, que ce n'est pas correct, ce qui est fait, là. Mais imaginez-vous un des milliers d'employés de nos sociétés d'État qui se fait inviter à luncher par un fournisseur qui lui dit: Regarde, si tu acceptes d'augmenter le prix... Bon, vous voyez un peu ce que je veux dire, là, sans prétendre que ça arrive. Mais c'est facile, l'être humain étant ce qu'il est, c'est facile de penser que, s'il n'y a pas un bulletin à la fin, s'il n'y a pas un «checks and balances» à la fin, il y a un risque. Je pense que le moins qu'on puisse dire, là, il y a un risque, à un moment donné, que ce soit tentant, en tout cas mettons ça comme ça, qu'un employé d'une société d'État ne fasse pas tous les efforts pour aller diminuer les coûts.

Moi, je me souviens, M. le Président, quand j'étais chez Air Transat, la raison pourquoi on existait, Air Transat, c'est parce qu'on avait des meilleurs prix qu'Air Canada. Donc, c'était mon pain et mon beurre, à chaque jour, d'aller trouver des manières de réduire nos coûts. Donc, j'étais à peu près là-dessus à temps plein. Même si j'étais président d'Air Transat, j'étais à temps plein à voir comment on peut réduire le prix du carburant, comment on peut réduire le prix des repas, comment on peut réduire les loyers sur les avions...

Une voix: L'espace.

M. Legault: ...comment on peut réduire l'espace pour augmenter le nombre de sièges effectivement, etc.

Le Président (M. Hamad): Ça, vous avez réussi.

n(21 h 10)n

M. Legault: Donc... Oui, puis on a réussi aussi au niveau des coûts, parce que, je me souviens, quand on a démarré Air Transat, là, quand on a démarré Air Transat, là, il n'y a pas beaucoup de monde au Québec qui aurait dit que, quelques années plus tard, c'est Air Canada qui aurait été dans le trouble, au niveau financier, que ça n'aurait pas été Air Transat. Donc, je pense que ce régime minceur... Puis, n'oubliez pas, il y a un lien avec ce que je vous dis parce que pourquoi... Air Canada, c'était une société d'État avant, donc une culture de société d'État, et je vous dirais que... je pense que c'est peut-être moins vrai aujourd'hui mais, pendant longtemps, la société aérienne la plus inefficace au monde, en tout cas quand j'étais chez Air Transat, c'était Air France. Puis, encore là, culture d'État, là, qui vient combler les déficits quand il y a des déficits, qui vient donner des monopoles quand c'est le temps de donner des monopoles, etc. Ça met une pression à la hausse sur les coûts.

Donc, vous comprenez, M. le Président, que, quand Guy Breton nous dit d'abord que, quand on dit le mot «économie», puis c'est exactement le mot qu'on va essayer d'inclure dans l'amendement, l'économie, c'est synonyme... Puis là je reprends... Il reste seulement une minute, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): ...

Une voix: Je vais suivre ça.

M. Legault: Oui, je vais continuer. Donc, l'économie est synonyme d'acquisition, au meilleur coût et en temps opportun, des ressources financières, humaines et matérielles en quantité et qualité appropriées. Donc, tantôt, M. le Président, soit mon collègue ou moi, on vous parlera de l'efficience et puis des autres mots importants quand on parle d'optimisation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, très bien, M. le Président. J'ai tellement abondance de matière. Je vais laisser mon collègue, tout à l'heure, continuer à nous présenter la définition et l'illustration de ce que c'est que l'optimisation des ressources par un de ceux qui a contribué à l'implanter au gouvernement du Québec. D'ailleurs, c'est lui, lorsque la nouvelle Loi de l'administration publique a été mise en oeuvre, qui était le Vérificateur général. Donc, je présume qu'il connaît ça.

Mais je vais, moi, revenir à des propos qui ont été échangés. Vous savez, M. le Président, nous sommes en commission parlementaire, le ministre présente un projet de loi, il est appuyé par ses députés de la majorité ministérielle. Le problème, c'est que le même gouvernement, à une époque pas très lointaine, a passé un autre projet de loi qui était celui de la Caisse de dépôt et placement, donc a défendu, a défendu, a argumenté en faveur de confier... le fait de confier au Vérificateur général la responsabilité de l'optimisation des ressources à la Caisse de dépôt. Et l'argumentation utilisée à l'époque est extrêmement intéressante, et, c'est merveilleux, on a les galées, on peut même suivre à la trace des gens qui sont ici ce soir et qui sont intervenus et qui nous ont donné d'excellents arguments, même certains auxquels on n'avait pas songé et qui ont été brillamment utilisés par des gens qui voulaient que le projet de loi passe parce qu'ils avaient analysé, ils avaient considéré que leur ministre avait raison. On a le droit de trouver que son ministre a raison quand on est dans la majorité ministérielle. L'ennui, c'est de trouver que son ministre a raison encore deux ans plus tard en disant exactement le contraire de ce qu'il avait dit deux ans auparavant. Là, ça pose un certain problème. Mais ça, la cohérence, je laisse les principaux intéressés se débrouiller avec ça. Mais par contre je serais très heureux, moi, de retourner à l'excellente argumentation que certains ont eue à l'époque.

Mais auparavant je vais vous parler du Vérificateur général qui est venu, lui, comparaître devant la commission. Alors, j'essaie de trouver évidemment à quel moment ça a été fait, la date ne m'est pas donnée ici, mais en tout cas, peu importe, je vous donnerai les détails plus tard sur le contexte exact, l'heure et le jour où ça a été prononcé. Mais il y a l'exposé du Vérificateur général du Québec à ce moment-là, et, lors du dépôt de ce projet de loi ? on parle ici du projet de loi n° 78 modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement ? vous avez entendu ici, en commission, le Vérificateur général qui est venu donner son opinion sur le projet de loi. Il n'est pas dans les habitudes du Vérificateur général de commenter publiquement les projets de loi. C'est plus ou moins exact, publiquement peut-être pas, mais il est fréquent que les commissions parlementaires veuillent entendre le Vérificateur général pour nous assurer que l'intérêt public, c'est-à-dire la clarté, l'indépendance de la divulgation de l'information, soit respecté. Et il est arrivé, moi, je le sais, pour l'avoir fait lors du projet de loi sur le secrétariat des partenariats public-privé puis à d'autres moments, d'avoir communication par le Vérificateur général de ses commentaires sur le projet de loi. Il est très précieux pour les parlementaires, lorsqu'on étudie un projet de loi, de savoir ce que le Vérificateur général en pense lorsque ça implique la vérification. Évidemment, il ne peut pas donner son opinion sur tout, et ce n'est pas une opinion politique, là, c'est simplement à l'intérieur du cadre de son mandat, voir si son mandat peut vraiment s'appliquer avec le nouveau projet de loi.

Alors, il est donc venu ici pour le projet de loi n° 78 sur la Caisse de dépôt. Il n'est pas dans les habitudes du Vérificateur général donc de commenter publiquement, il l'a fait cependant. Il dit: «Cependant, je crois de mon devoir de vous informer de mes préoccupations lorsqu'un projet de loi affecte le mandat que m'a confié l'Assemblée nationale ? c'est ce que j'expliquais. C'est le cas du projet de loi n° 78, dont, entre autres, l'article 30 modifie l'article 48 de la Loi sur la Caisse de dépôt[...], lequel traite de mon rôle auprès de cette entreprise du gouvernement.» Puisque, dans le projet de loi actuel, on modifie les règles concernant le Vérificateur général, c'est-à-dire on modifie des éléments qui ont été apportés par la loi n° 78, il est assez logique d'essayer de comprendre les arguments du Vérificateur général lorsque la loi n° 78 a été adoptée.

«Lors du dépôt de ce projet de loi, certains ont cru que ce dernier accroît le rôle du Vérificateur général à la caisse. Or, il importe de corriger cette fausse impression, car ce n'est pas un effet du projet de loi actuel. En matière de vérification, l'élément nouveau dans ce projet de loi, dont j'ai pris connaissance le jour de son dépôt, concerne le rôle du vérificateur interne de la caisse d'effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources et d'en rendre compte au comité de vérification.

«Quant à l'article 30 du projet, qui traite de mon mandat de vérification, il ne fait que reprendre, en la modifiant, une disposition de la Loi sur le vérificateur général ? donc la loi reprenait la Loi du vérificateur général ? disposition déjà applicable à la caisse. En conséquence, non seulement cet article n'ajoute rien à mon mandat, mais certains pourraient en tirer une interprétation restrictive de ses impacts sur mon mandat actuel ? je pense que c'est ce que la caisse a fait d'ailleurs. En effet, la disposition en cause reprend largement le texte de l'article 27 de la Loi sur le vérificateur général qui énonce que la vérification ? et je cite ? "d'une entreprise du gouvernement comporte, dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur, la vérification financière, la vérification de la conformité de ses opérations aux lois, règlements, politiques et directives et celle des systèmes et des procédés mis en oeuvre pour contrôler et protéger ses biens". L'article 30 du projet de loi n° 78 en retire cependant l'expression "dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur".» Hein, il y avait un recul, le Vérificateur est venu nous dire que ce recul ne devrait pas être accepté. «Le texte du projet de loi limite aussi la vérification de conformité à la seule Loi sur la Caisse, à ses règlements, à ses politiques et à ses directives, alors que la Loi sur le vérificateur général prévoit une vérification de la conformité à toute loi, règlement, politique et directive applicable...» C'est pourquoi il vous recommandait, à ce moment-là, de retirer cette transformation, cet article qui restreignait son pouvoir.

«Il est nécessaire pour moi de vous présenter sommairement ce qu'est une vérification de l'optimisation ? je pense que nos renseignements ici... bon, on passe d'un vérificateur à l'autre, mais la continuité, elle est là; ce qu'est une vérification de l'optimisation ? des ressources afin de démystifier ce concept et pour expliquer ce qu'il signifie et ce qu'il ne signifie pas, particulièrement [dans] le contexte de la caisse.» Je suis sûr que le ministre est tout oreilles et n'a qu'une envie: être démystifié, voilà. «Une vérification de l'optimisation des ressources vise en fait à obtenir l'assurance que l'entreprise a adopté de saines pratiques de gestion démontrant son souci de l'économie ? vous reconnaissez des termes qui, d'un vérificateur à l'autre, se maintiennent; de l'économie ? de l'efficience et de l'efficacité dans la conduite de ses activités, et ce, sur la base de critères d'évaluation discutés préalablement avec l'entité vérifiée. Ce type de vérification évalue aussi si l'entreprise a mis en place les moyens pour rendre compte adéquatement de ses résultats.»

n(21 h 20)n

M. le Président, la lecture que je fais du rapport, du témoignage du Vérificateur général peut sembler fastidieuse peut-être à certains, mais elle est extrêmement éclairante. D'abord, elle nous confirme que ce que disait le Vérificateur précédent est totalement intégré dans le discours du nouveau Vérificateur. Il y a une continuité. Ils ont la même vision de ce qu'est l'optimisation des ressources. Et, à l'occasion de son témoignage devant la commission parlementaire, le Vérificateur général a voulu, et c'est normal, et ce soir nous insistons là-dessus, faire bien comprendre ce que c'est que l'optimisation des ressources, son importance, et comment il est impossible aujourd'hui d'imaginer que l'on se prive de ces outils de gestion, je dirais, fondamentaux.

«Alors, ce type de vérification évalue aussi si l'entreprise a mis en place les moyens pour rendre compte adéquatement de ses résultats. De plus[...], on tend à désigner ce type de vérification sous l'appellation plus simple de "vérification de gestion".» Vous voyez, la terminologie varie, là, mais vérification de gestion. D'ailleurs, vous verrez dans notre amendement, c'est toujours pertinent, que ce sont des termes de gestion, surtout dans le premier, qui sont utilisés, et puis, dans le deuxième amendement, on retrouvera des éléments aussi qui sont classiques à la réalité de ce qu'est une vérification d'optimisation.

La Vérificatrice générale du Canada, je vous souligne en passant qu'elle sera dans nos murs la semaine prochaine. Ceux qui veulent, comme moi, venir l'entendre seront très, très heureux parce qu'elle nous parlera elle aussi d'optimisation... non pas d'optimisation parce que le terme qu'elle utilise, elle, c'est vérification de gestion. C'est exactement la même chose, sa définition est tout à fait la même. Il faut bien s'assurer ici qu'on parle exactement de la même chose. Vous savez que la Vérificatrice générale du Canada est célèbre pour avoir mis à jour un scandale où le moins qu'on puisse dire, c'est que l'optimisation des ressources avait une définition un peu particulière. Qui aujourd'hui connaîtrait, au Canada, Sheila Fraser si elle n'avait pas été celle par qui le scandale est arrivé? Oui, évidemment, ceux qui ont travaillé avec elle, les comptables, mais elle est devenue, pour le grand public... pour le grand public, elle est devenue une célébrité à cette occasion-là. Elle vient de Québec. Elle a épousé quelqu'un de Québec, hein?

Le Président (M. Hamad): ...candidature de Québec pour les Jeux olympiques.

M. Simard: Elle était là. Alors, voilà.

M. Legault: Il y avait aussi Denis Desautels avec qui j'ai travaillé aussi.

M. Simard: J'ai l'impression que le député de Rousseau a travaillé avec les meilleurs. Ça ne m'étonne pas d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): ...comme les autres.

M. Simard: Il me paiera sa publicité après.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: C'est le salaire, monsieur, qui l'a attiré. C'est le salaire. Il est ici pour le salaire.

À titre d'illustration, le Vérificateur général présentait devant la commission un certain nombre d'exemples. «Une vérification de l'optimisation des ressources, disait-il, dans une entreprise du gouvernement peut représenter les actions suivantes ? concrètement qu'est-ce que ça veut dire: évaluer la qualité des processus de gestion, notamment ceux de planification...» Évidemment, si on veut atteindre des résultats, il faut d'abord avoir une planification bien solide. Les processus de prise de décision: est-ce qu'il y a des étapes supplémentaires superfétatoires? Est-ce qu'il y a répétition, redondance dans la prise de décision? On le sait. Tout le monde qui a travaillé dans un ministère un jour sait très bien que, dans certains endroits, ont tendance à se développer des excroissances qui ne facilitent pas la prise de décision. Il paraît même que certaines sociétés d'État, dont nous parlons ce soir, ont pu être par le passé ? je ne parle pas du présent; ont pu être par le passé ? entachées par cette plaie de la multiplication des niveaux de décision.

Quand je travaillais à l'Hydro-Québec, il y avait une blague qui courait, puisqu'il y avait une grève des ingénieurs à l'époque, il y a très longtemps, et on disait que, chaque semaine, il y a un lion, qui était dans un placard d'Hydro-Québec, qui mangeait un ingénieur. Ça ne posait pas de problème, on ne s'en était pas encore aperçu. Derrière cette blague, il y avait évidemment le concept d'un nombre de ressources qui était d'ailleurs assez facile à expliquer, hein? Hydro-Québec ayant été mêlée, certaines années, à de très, très grands chantiers, il était évident que, les années qui suivaient ces grands chantiers, bien elle se retrouvait à la tête d'un personnel disposant de la sécurité d'emploi et dont elle n'avait pas toujours plein usage.

Une voix: ...

M. Simard: C'est ça. Et le lion est en liberté. Donc, évaluer la qualité du processus de gestion, notamment la planification, la prise de décision, le contrôle, et de reddition de comptes, hein, de contrôle, parce que les fonctions de contrôle, dans une administration, sont très importantes. Et, la reddition de comptes, nous sommes des parlementaires qui savons très bien ce que cela implique. Deuxièmement, «examiner si l'information nécessaire à la prise de décision était disponible en temps opportun». Si l'échange d'information, si la qualité, la transparence de l'information n'est pas là, les gestionnaires ne peuvent pas prendre de bonnes décisions. «Apprécier la qualité de l'information présentée dans le rapport annuel.» Ça aussi, le rapport annuel, ce n'est pas toujours d'une transparence absolue, donc ce n'est pas toujours à la... En tout cas, ça tend à s'améliorer depuis quelques années. Moi, j'ai vu des rapports annuels qui avaient besoin d'un spécialiste pour être compris. «Formuler des recommandations qui visent les causes des lacunes constatées ? donc, il y a des recommandations dans un rapport d'optimisation ? et le choix des moyens appartenant aux gestionnaires.»

«Il est important de préciser aussi ce qu'une vérification de l'optimisation des ressources ne signifie pas dans le contexte de la caisse.» Là, je vais revenir au ministre, là, tout à l'heure, vous allez voir que ça va répondre à des objections. Il est important de préciser donc ce que ça ne veut pas dire, hein? «Ainsi, une telle vérification ne remet pas en cause la mission de la caisse, ne consiste pas à gérer l'entreprise à la place de la direction ? ne consiste pas à gérer l'entreprise à la place de la direction ? [et] ne vise pas à conclure sur la pertinence d'acquérir ou de vendre un placement, ne remet pas en cause les objectifs des politiques de placement des déposants et ne vise pas à juger de la performance d'un gestionnaire de placement.» Ça ici, là, c'est dit de façon différente, il disait exactement la même chose que celui qui avait été ministre des Finances et qui est devenu premier ministre, Bernard Landry, exactement la même chose. Ce n'est pas le rôle des parlementaires, du Vérificateur général de se mêler de la gestion d'un portefeuille. Il disait... M. Landry disait, à ce moment-là, que ça aurait été une aberration, un recul incroyable. Les formules utilisées évidemment sont très imagées. Mais la réalité, là, c'est que jamais le Vérificateur général ? et, si le ministre m'entendait, il le reconnaîtrait lui-même; jamais le Vérificateur général ? n'a pensé se mêler des politiques d'achat d'actions, d'acquisition, de gestion de portefeuille. Ça n'a jamais été dans la mission. Il dit: Voilà ce que n'est pas l'optimisation des ressources, et il l'explique très bien, ce n'est pas faire ça, exactement ce que disait M. Landry. Alors, l'argument utilisé par le ministre, tout à l'heure, ne m'avançait pas beaucoup, ne nous faisait pas avancer beaucoup sur...

Vous voulez toujours que je continue, vous êtes suspendus à mes lèvres et vous voulez que je poursuive, hein? Vous ne voudriez pas que...

Une voix: Nous sommes tout ouïe.

M. Simard: Il est tout ouïe. Mais vraiment le ministre devrait être tout ouïe parce que c'est la réponse à sa pseudo-objection de tout à l'heure. La citation du premier ministre Landry, là ? il était peut-être alors ministre des Finances plutôt ? enfin, la citation de M. Landry, peu importe s'il était premier ministre, elle est parfaitement corroborée par le Vérificateur général, ce n'est pas ça, de la vérification d'optimisation, ça n'a rien à voir avec ça. Et, s'il devait faire ça, il ferait exactement ce que M. Landry disait, il ne se mêlerait pas de ses affaires, il ferait... Ce serait incroyable. Imaginez, en Chambre, en train de discuter de la pertinence d'un placement. C'est... Enfin, si on l'a fait, si vous l'avez fait, de votre côté, je ne me souviens pas qu'on l'ait fait du nôtre, et je m'en voudrais beaucoup qu'on le fasse.

Alors, le projet de loi...

Une voix: ...

M. Simard: Oui, je veux bien, mais encore, soyez plus spécifique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Si, par exemple, par hasard, il était dans l'intention d'un certain nombre de personnes autour de cette table de suspendre cet article, je pense que je suspendrais mon exposé et que j'y reviendrais plus tard, selon les besoins.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, M. le ministre, vous avez...

M. Audet: Alors, il y a une proposition de suspendre l'adoption de cet article et d'y revenir plus tard, comme on a fait pour un certain nombre d'autres. Donc, c'est ce que je propose, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Ah oui. O.K.

M. Audet: C'est ça. C'est ce qui serait proposé. On ajouterait celui-là à la liste qu'on a déjà suspendue, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Évidemment, s'il y a une entente, s'il y a un consentement...

M. Audet: Est-ce qu'il y a un consentement, François?

Le Président (M. Hamad): Il y a un consentement. Alors, l'article 52. 51 est suspendu.

M. Audet: 51 est suspendu.

Alors, l'article 52 prévoit que les articles 8 et 11.2 de cette loi sont abrogés, en réalité, puisque la nomination du P.D.G. est prévue à l'article 53 du projet de loi. Donc, c'est un amendement assez technique.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Adopté. 53.

M. Audet: 53. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.5, de ce qui suit ? et là on nomme... évidemment, c'est la nomination, ça a trait à la nomination et la fonction du président-directeur général:

«11.6. Le gouvernement, sur [...] recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par la société.

«Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

«Le conseil d'administration fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président-directeur général à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine.»

M. Legault: Oui...

Le Président (M. Hamad): Bien, en fait, il y en a d'autres, articles, là.

M. Audet: Non, c'est 53. Là, on est à 53, mais le premier alinéa, c'est II.1. Ah, vous voulez qu'on... Un instant.

(Consultation)

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, il faut prendre 11.6. Et on va les prendre au complet parce que c'est toute la section.

Une voix: 11.6, 11.7, et compagnie.

M. Audet:«11.7. Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 11.6, la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.

«11.8. Le président-directeur général assume la direction et la gestion de la société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Il propose au conseil d'administration [des] orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation de la société.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.

«11.9. Le président-directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.

«11.10. En [l'absence donc] ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.

«11.11. Le président-directeur général peut également être désigné sous le tire de "président et chef de la direction"[...].

«11.12. Le plan stratégique de la société est établi [sous] la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement. Il doit notamment indiquer:

«1° le contexte dans lequel évolue la société et les principaux enjeux auxquels elle fait face;

«2° les objectifs et les orientations stratégiques de la société;

«3° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan; [et]

«4° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats; [et]

«5° tout autre élément déterminé par le ministre. [Et enfin]

«11.13. Le plan stratégique de la société est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de discuter d'un problème possible avec cet article, avec le ministre des Finances, où le gouvernement pourrait se retrouver dans une situation où il n'y aurait pas d'entente entre les recommandations que fait le conseil d'administration et le ministre, et ce que je me demandais, c'est: Qu'arrive-t-il s'il y a cul-de-sac, là, s'il n'y a pas accord entre le conseil d'administration et le ministre?

M. Audet: M. le Président, c'est prévu à 11.7: «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 11.6, la nomination [...] au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.» Voilà, il y a une...

M. Legault: Mais ça, c'est s'il ne recommande pas. Mais, s'il ne recommande pas les personnes que souhaite le ministre ou que toutes les personnes recommandées ne sont pas acceptables au ministre, qu'arrive-t-il à ce moment-là?

M. Audet: Bien, je présume que si...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Ce qu'on veut dire quand on dit: Le conseil ne recommande pas, c'est que... Je pense qu'on peut lire entre les lignes que si... il découle d'une situation où il y a vraiment un désaccord sur les personnes, la personne recommandée, donc s'il y avait un désaccord profond. Et donc c'est dans ce contexte-là, je crois, qu'il faut interpréter l'article 11.7, soit qu'ils n'ont pas trouvé le candidat approprié et qu'ils ne sont pas... ils ne puissent pas le faire ou soit encore qu'il y a... le gouvernement lui-même et la société ne s'entendent pas sur peut-être ? et il faut le dire, là ? la personne en question. On voit: «Le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Je sais que le député de Rousseau, M. le Président, déjà, m'avait fait part du fait qu'il pouvait y avoir effectivement parfois un vide puis une difficulté. Je pense que cette disposition-là donne au gouvernement le pouvoir donc de nommer si jamais... Il en avise les membres du conseil, donc il garde ultimement le pouvoir de nommer. Voilà.

M. Legault: Oui. M. le Président, compte tenu que cet article, là, est au coeur, là, des quelques sujets qui restent en suspens, je proposerais quand même de suspendre cet article.

(Consultation)

M. Audet: O.K. Alors, bien, M. le Président, on va avoir une loi suspendue à la fin, donc on va être suspendus à pratiquement... parce que les éléments importants... Évidemment, c'est un des éléments effectivement importants de la loi. Donc, cet article, l'article suivant et...

Le Président (M. Hamad): Donc, il y a un consentement à suspendre l'article 53?

M. Audet: Bien, écoutez, je pense que la suggestion du député de Rousseau... On va voir si, effectivement, on peut faire du progrès sur les autres. On ne refusera pas de faire des progrès, là, parce que je pense que j'ai beaucoup... C'est très intéressant d'entendre des monologues, mais effectivement, si on peut faire avancer un petit peu, je suis ouvert à ça, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. 54.

M. Audet: Donc, 54.

Une voix: C'est un intitulé. C'est un intitulé.

M. Audet: C'est un intitulé. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 45, de l'intitulé suivant, donc: «Dividendes [donc] et redevances.» Donc, c'est l'article 54.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que...

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 54 est adopté. 55.

M. Audet: 55. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, de l'intitulé suivant...

M. Legault: Adopté.

M. Audet: Et là c'est un intitulé qui s'appelle donc: «Droits et obligations des membres du conseil d'administration.»

Le Président (M. Hamad): 55 est adopté. 56.

M. Audet: Alors:

56. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants ? donc, 18.1 et qui se lit comme suit:

«18.1. La société assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la société n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou lorsque la société estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

M. le Président, je pense que c'est un article qui a déjà été approuvé mais qu'on doit réinsérer dans la Loi d'Hydro-Québec. O.K.?

Je pense qu'il en est de même pour l'article 18.2, puisque «la société assume les dépenses d'un membre du conseil [...] qu'elle poursuit [...] un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, [et] si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si la société n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume.»

Là aussi, il s'agit d'un article qui avait été approuvé dans la section générale, au tout début de la Loi sur la gouvernance.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: 57, c'est la même chose. C'est encore des réinsertions, dans la Loi d'Hydro-Québec, donc de dispositions qui étaient adoptées à l'article 9 du projet de loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Article suivant.

M. Audet: Alors, 58, c'est un intitulé encore une fois. On y insère, après l'article 19, l'intitulé suivant: «Rapport annuel et renseignements.»

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant donc, et, dans le 59, alors on a:

«20. La société doit transmettre au ministre chaque année ses états financiers et un rapport d'activités comportant un état détaillé des biens en sa possession.

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»

C'est une disposition... Et donc voilà 59, M. le Président. Est-ce qu'il y a un amendement? Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté, l'article 59?

M. Simard: Un instant...

(Consultation)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

n(21 h 40)n

M. Audet: L'article suivant, M. le Président, c'est l'article 60, donc. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, des suivants:

«20.1. Le rapport annuel d'activités de la société doit notamment contenir un sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par:

«1° le comité de gouvernance et d'éthique, portant sur les activités réalisées pendant l'année financière, incluant un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration;

«2° le comité de vérification, portant sur l'exécution de son mandat et sur [l'utilisation] optimale des ressources; [et]

«3° le comité des ressources humaines, portant sur l'exécution de son mandat.»

Là aussi, M. le Président, un article semblable se trouve dans la loi-cadre, là aussi, donc à l'article 36. Donc, là aussi, on réinsère dans la Loi d'Hydro une disposition qui a déjà été adoptée. C'est important cependant d'ajouter pourquoi ces trois comités. C'est qu'on sait qu'Hydro-Québec a d'autres comités, mais la loi fait obligation maintenant à toutes les sociétés d'État, sur les trois volets, gouvernance et éthique, vérification et ressources humaines, d'avoir un rapport qui soit très explicite donc dans le rapport annuel. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

M. Legault: Non.

Le Président (M. Hamad): Non? Questions, M. le député de Rousseau?

M. Legault: M. le Président, on avait déjà adopté un amendement à un article semblable au début, donc il faudrait réinscrire l'amendement équivalent à l'article 60. Concernant l'étalonnage.

M. Audet: Alors, M. le Président, le député de Rousseau a parfaitement raison, nous avions adopté... à l'article 36 donc, nous avions ajouté, inséré, après le premier alinéa... donc qui disait: «Le rapport doit également faire état des résultats de l'application des mesures d'étalonnage adoptées par le conseil d'administration.» Donc, effectivement, cet amendement-là devrait être ajouté, puisqu'il a été...

Le Président (M. Hamad): On va le déposer.

M. Audet: C'est un quatrième alinéa.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'on va déposer...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui, on va le déposer. On va attendre... On va suspendre l'article, on va continuer avec d'autres articles en attendant que l'amendement soit fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Mais il faut qu'il le dépose, l'amendement. Il faut déposer l'amendement.

M. Audet: ...

Le Président (M. Hamad): Bien oui, c'est ça. Mais, en attendant, on peut aller à un autre article, en fait l'article 61. Il y a un consentement? En attendant l'amendement, on... O.K.

M. Audet: Alors, on est à 20.2.

«20.2. La société doit, en outre, rendre public le code d'éthique des employés.»

Donc, là aussi, c'est dans la loi-cadre maintenant, comme on l'a dit, c'est 37 de la loi-cadre.

Le Président (M. Hamad): Ça va, continuez.

M. Audet: Donc:

«20.3. Le rapport annuel d'activités de la société doit comprendre une section portant sur la gouvernance de celle-ci, incluant notamment les renseignements suivants concernant les membres du conseil d'administration:

«1° la date de nomination et la date d'échéance du mandat de tout membre ainsi que des indications concernant son statut de membre indépendant;

«2° l'identification de tout autre conseil d'administration sur lequel un membre siège ? c'est l'article 38, mais je vais le lire quand même;

«3° un résumé du profil de compétence et d'expérience de chacun des membres du conseil d'administration et un état de leur assiduité aux réunions du conseil et des comités; [et]

«4° le code d'éthique et [des] règles de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration.»

Alors, voilà, on réinsère encore une fois un article 38 dans la Loi d'Hydro-Québec, puisque, pour la compréhension de tout le monde, nous avons déjà clairement indiqué que la Loi d'Hydro-Québec doit comporter toutes les dispositions applicables donc pour que ce soit une seule loi finalement qui résume toute la législation.

Le Président (M. Hamad): Continuez. 20.4.

M. Audet: Alors, nous allons à 20.4 qui est la réinsertion, cette fois-là, de l'article 39 donc qui dit que le rapport annuel d'activité doit indiquer la rémunération et les avantages des membres, etc. Donc, M. le Président, là aussi, on peut me dispenser de le lire, c'est l'article 39 qu'on a déjà adopté, qu'on réinsère donc à 20.4. M. le Président, ça va?

Le Président (M. Hamad): Oui, ça va.

M. Audet: Alors, adopté?

Le Président (M. Hamad): Non, tout l'article est suspendu en attendant l'amendement.

Une voix: Non, non, on n'est pas dans le même article, là.

M. Audet: Non, non, non, on est à 20.4, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bien oui, mais 20.4, c'est une partie de l'article 60.

M. Simard: L'article 60, c'est l'article modifié.

M. Audet: O.K. On va l'avoir lu, là, il a été lu au complet.

Le Président (M. Hamad): On va passer à l'amendement, c'est correct.

M. Audet: On va passer à l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Audet: Voilà. L'article 60, tel qu'amendé, est adopté. O.K. Parfait.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 60 est adopté. 61.

M. Audet: 61. L'article 21 de cette loi est abrogé.

M. le Président, c'est la Loi d'Hydro-Québec concernant la nomination des vérificateurs externes. Nous verrons que l'article 64 du projet de loi propose la nomination de vérificateurs. Donc, c'est repris plus loin. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 62.

M. Audet: Alors, l'article 62: L'article 21.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «sur ses activités ou celles de ses filiales» par les mots «concernant celle-ci et ses filiales».

Cet article donc propose une modification de forme à l'article 21.1 de la Loi d'Hydro-Québec dans le but d'harmoniser avec les autres lois constitutives de sociétés d'État.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: 63. Alors là, c'est: Les articles 21.2 et 21.3 de cette loi sont abrogés.

Il faut savoir que 21.2, dont l'abrogation est proposée, a été déplacé à l'article 3.6 de la Loi sur Hydro-Québec introduit par l'article 46 du projet de loi. Et 21.3, dont l'abrogation est proposée, correspond aux articles 11.12 et 11.13 insérés dans la Loi d'Hydro-Québec par l'article 53 du projet de loi.

Le Président (M. Hamad): L'article 64, il y a un amendement avec ça. Donc, l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 64, il y a un amendement.

M. Audet: Un amendement. Alors, l'amendement, c'est qu'on propose de supprimer donc, dans l'article 21.5 proposé par l'article 64 du projet de loi, les mots: «Ce rapport doit inclure une opinion sur la qualité des contrôles internes.»

Donc, on propose de supprimer l'obligation d'inclure dans le rapport une opinion parce que ça fait partie des fonctions inhérentes à la vérification. On dit que l'examen du fonctionnement des contrôles financiers importants fait déjà partie du travail de vérification des états financiers. La production annuelle de chaque société d'une opinion distincte de la qualité du contrôle alourdirait le processus de vérification. Et déjà, à la suite de chaque vérification, le Vérificateur général remet à la direction de l'entité des résultats de ses vérifications qui incluent, entre autres, les déficiences observées dans ses contrôles internes. Et c'est fait à la demande...

Une voix: ...

M. Audet: Pardon? Et ça, mon sous-ministre m'avise que le Vérificateur général lui-même l'a demandée, cette disposition. Il peut communiquer dans son rapport à l'Assemblée les commentaires les plus significatifs qui découlent de ses travaux de vérification financière. Ces commentaires concernent fréquemment les déficiences dans le fonctionnement des contrôles internes, et il n'est pas nécessaire d'inclure une opinion sur la qualité des contrôles internes dans le rapport conjoint du covérificateur.

M. Simard: Juste bien comprendre l'étendue de l'amendement. Est-ce que le fait de supprimer cette phrase empêche le Vérificateur d'inclure une opinion?

M. Audet: Ça fait partie de sa tâche. De son point de vue, c'est redondant.

M. Simard: Donc, la règle générale, le ministre confirme, c'est que le Vérificateur émet une opinion.

M. Audet: Bien oui, il émet une opinion.

M. Simard: Quand il ne le fait pas, ça a une signification.

M. Audet: Bien, c'est officiel qu'il émet une opinion, et son opinion est prise en compte. Comme vous le savez, nous prenons très au sérieux les opinions...

M. Simard: Non, non, mais, quand un vérificateur décide de ne pas émettre d'opinion, ça veut dire une chose, n'est-ce pas?

Le Président (M. Hamad): Ça ne va pas bien. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: Alors, 64, maintenant. Cette loi est...

Le Président (M. Hamad): On a adopté l'article ici. Alors, on va aller à 65.

M. Audet: Donc, c'est 65.

M. Simard: On va trop vite pour lui.

n(21 h 50)n

M. Audet: Oui, c'est ça. Bon, voilà: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, de ce qui suit: «[...]Pouvoirs et responsabilités du ministre.»

Donc, c'est ça, c'est sur le pouvoir des directives.

Une voix: ...similaire à l'article 40.

M. Audet: Qu'on a déjà approuvé, donc. C'est...

Une voix: C'est un intitulé.

M. Audet: C'est un intitulé, voilà: «Pouvoirs et responsabilités du ministre.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Legault: Bien, à 61.2, on avait déjà fait un amendement, là, à tous les 10 ans, là.

Une voix: Firme indépendante.

M. Legault: Firme indépendante.

M. Simard: On est toujours avec la même objection, on suspend.

M. Audet: Alors, si je comprends bien, vous suspendez 61?

M. Legault: Bien, je pense qu'on l'avait approuvé ailleurs. On avait adopté l'amendement. Je pense que vous avez adopté l'amendement.

M. Audet: L'amendement, était-il adopté, monsieur, sur...

M. Legault: Adopté, oui.

M. Audet: On va vérifier. Pardon? Je vais regarder sur la liste ceux qui ont déjà été adoptés pour ne pas faire erreur. 55, 41... Oui, c'est bien ça. Alors, il a été adopté.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement. L'article 41 a été...

M. Simard: Donc, il faut l'intégrer.

Le Président (M. Hamad): Non, il est suspendu, l'article 41.

M. Legault: Oui, on a adopté l'amendement, mais on a suspendu l'adoption de l'article.

M. Audet: L'article n'est pas adopté, hein, c'est ça?

Une voix: Il est suspendu, 41.

M. Simard: Mais l'amendement est adopté.

M. Audet: L'amendement, mais l'article a été suspendu.

M. Simard: Il faudrait le réintroduire.

M. Legault: Il faudrait introduire l'amendement. Mais il faudrait quand même adopter l'amendement.

M. Audet: Mais là...

M. Simard: Soyons logiques.

M. Audet: ...l'article n'est pas adopté, donc on ne peut pas... Comment est-ce qu'on... L'article n'étant pas adopté, on ne peut pas l'insérer, il n'est pas adopté. On ne peut pas, M. le Président.

M. Legault: On peut adopter l'amendement sans adopter l'article.

M. Audet: Non, mais on ne peut pas parce que... l'article 41 n'étant pas adopté, on ne peut pas transporter 41.

M. Legault: Non, mais l'amendement à 41 est adopté.

M. Audet: Il y a un amendement d'adopté, mais l'article lui-même n'a pas été adopté. Donc...

M. Legault: C'est ça, donc on peut faire la même chose?

M. Audet: Donc, je ne peux pas le transporter...

Le Président (M. Hamad): L'article, on ne peut pas le transporter; l'amendement, oui. Mais transporter, pourquoi le transporter?

M. Legault: On peut le faire. Il s'agit de voir si vous voulez le faire, mais vous pouvez le faire.

M. Simard: C'est ça, c'est juste une question de vouloir ou de ne pas vouloir.

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Si vous voulez l'amender, on l'amende.

M. Audet: Moi, je pense qu'on va proposer de le suspendre.

Le Président (M. Hamad): On va suspendre...

M. Audet: Oui, parce que...

Le Président (M. Hamad): On va suspendre l'article?

M. Audet: On va suspendre l'article, oui, s'il vous plaît.

M. Legault: Si vous commencez à suspendre des articles, on n'a pas fini.

M. Simard: ...

M. Audet: Non, non, mais, M. le Président, il n'a pas été adopté. S'il avait été adopté, je le mettrais, mais il n'est pas adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 65 est suspendu. 66.

M. Legault: À la demande du ministre.

M. Audet: Alors, l'article 4, M. le Président, c'est... Donc, on est la Loi sur Investissement Québec cette fois-ci et sur La Financière du Québec. On dit: L'article 4 de la Loi sur Investissement Québec et La Financière du Québec, chapitre donc I-16.2...

Le Président (M. Hamad): ...faire une suggestion, M. le ministre.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Là, on est rendus à Investissement Québec...

M. Audet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): ...il y a moins de questions sur ces deux entreprises-là, à part les 10 ans puis le conseil d'administration, est-ce qu'on peut... Vous voulez lire chaque article?

M. Legault: Bien, en tout cas, au moins nous dire un peu ce qu'il y a dans chaque article pour nous donner le temps en même temps de poser nos questions.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors donc...

M. Legault: Mais comme 66, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Hamad): 66 donc est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 67.

M. Audet: 67, donc on remplace l'article 5 encore une fois que... «Le gouvernement nomme les membres du conseil autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

M. Legault: Là, les profils de compétence, on n'a pas dit qu'il y avait nécessairement gestion, formation en gestion? En tout cas, c'est bien là.

M. Audet: Oui. Je crois qu'il va effectivement... il va falloir, M. le Président, je pense, intégrer l'amendement qui portait sur les profils de compétence, pertinence, si je me souviens bien.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement à ajouter ici, là. Si vous ne suivez pas...

Une voix: On est à 64?

Le Président (M. Hamad): On est à 67. On a ajouté un amendement à un moment donné pour...

Une voix: C'est l'article 22 qu'on a modifié.

Une voix: ...

Une voix: Oui, les profils de compétence, on les ajoutés à l'article 22.

M. Simard: Il a été adopté, celui-là...

M. Audet: C'est ça.

M. Simard: ...

M. Audet: Non, tout à fait. Non, non, tout à fait. J'ai reconnu le fait. Ce que j'essayais de voir, c'est la formulation de l'article en question que je cherchais, l'article 22 qu'on avait déjà adopté. Voilà. Alors, on disait donc que les profils doivent inclure une expérience. Je lis donc «, ces profils doivent inclure une expérience de gestion pertinente à la fonction», M. le Président. Alors, on ajouterait cet amendement, donc...

Le Président (M. Hamad): ...expérience pertinente à la gestion?

M. Audet: Oui, «une expérience de gestion pertinente à la fonction».

Le Président (M. Hamad): Ça prend quelqu'un pour...

Une voix: Ce n'est pas là que ça va, là. Attends un peu...

M. Audet: Ce n'est pas là que ça va?

Une voix: Non, non, non.

(Consultation)

M. Houde (Jean): 22, là, où on a introduit les profils, c'est le comité de gouvernance et d'éthique.

M. Legault: Là, ici, ça se retrouverait à quel endroit pour Investissement Québec?

M. Houde (Jean): Dans ce cas-ci, là, contrairement à Hydro-Québec, c'est les dispositions de la loi qu'on a approuvées qui s'appliquent à Investissement Québec.

Une voix: Ce n'est pas là que ça s'applique.

M. Houde (Jean): Exactement.

M. Legault: Pardon?

M. Houde (Jean): Dans le cas d'Hydro, on a mis tous les articles dans la Loi de l'Hydro. Ici, c'est la loi-cadre qui s'applique à Investissement Québec, et ce que vous avez déjà approuvé ou suspendu s'applique.

M. Audet: Donc, c'est...

M. Simard: Je comprends très bien, on en avait parlé, là.

M. Audet: C'est ça, on en avait parlé. Il y a seulement donc... On s'entend, là, il y avait seulement que la Loi de la Caisse et la Loi d'Hydro-Québec, toutes les autres, les dispositions d'ordre général s'appliquent automatiquement donc à la Loi d'Investissement Québec. Voilà.

M. Legault: Parfait.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 68.

M. Audet: 68. Donc, l'article 6 est remplacé par le suivant:

«6. Le gouvernement nomme le président du conseil [...] pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Donc, c'est similaire à l'article 48 de la présente loi concernant la section d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 69.

M. Audet: L'article 8 de la loi donc est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«8. Toute vacance parmi les membres du conseil est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard et pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.»

Donc, cet article vise à permettre de combler une vacance simplement, poste à occuper et membre du conseil. Voilà.

M. Simard: C'est toujours le cas, M. le ministre, quelqu'un qui, six mois, par exemple, avant la fin de son mandat... On nommera quelqu'un pour six mois ou pour trois mois? Est-ce que...

M. Audet: C'est encore comme ça, ça n'a pas changé.

M. Simard: Oui. Ça n'a pas changé. Il n'est pas question de nommer pour quatre ans à ce moment-là.

M. Houde (Jean): C'est toutes des sociétés d'État, c'est comme ça.

M. Simard: Ce n'est pas très rationnel, hein?

M. Legault: C'est vrai que c'est difficile de trouver des candidats.

M. Simard: Des candidats...

M. Audet: Mais je pense que, là, ça impliquerait des modifications d'un autre ordre parce que le mandat, la personne... Je ne sais pas, là, je vais juste... Est-ce qu'on peut... «Toute vacance parmi les membres», c'est la disposition actuellement qu'on reconduit. On n'a pas changé la loi, c'est ça. C'est similaire à l'article 49 donc de la présente loi concernant Hydro-Québec également.

M. Simard: Oui, oui, mais j'ai toujours trouvé ça un peu bizarre, surtout quand c'est question...

M. Audet: Évidemment...

M. Simard: Six mois, ce n'est pas grave, on peut attendre, là. Mais, si c'est un an, un an et demi, trouver quelqu'un pour un an, là, ce n'est pas facile, surtout s'il y a un changement de gouvernement entre les deux.

M. Audet: Mais habituellement il est renommé. Parce qu'on sait qu'il peut être renommé à deux reprises, donc ce n'est pas impossible de le renommer.

Une voix: Trois.

M. Legault: Trois reprises?

M. Audet: Trois reprises.

M. Simard: Tant qu'il n'y a pas d'auditions publiques.

M. Audet: On peut le nommer à trois reprises, donc il lui reste encore deux mandats à faire par la suite. Il peut être renommé donc à deux reprises, donc il peut faire trois mandats.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): On suspend?

M. Audet: 70. Adopté. Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, peut-être, M. le... 69 est adopté?

M. Audet: Oui. 70.

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le ministre, est-ce que vous voulez suspendre?

M. Audet: Ah, il est 10 heures?

M. Simard: Moi, je pense que c'est l'heure de la pause. Je m'en serais voulu de l'avoir oubliée.

M. Audet: C'est l'heure de la pause. Sur proposition du député de Richelieu et appuyé par le député de Laporte.

Le Président (M. Hamad): Parfait. Alors, on suspend, mettons, 15 minutes. Pas une demi-heure, 15 minutes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes rendus à l'article 70.

M. Audet: Alors, M. le Président, l'article 70 se lit comme suit: L'article 9 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa; et, en second lieu,

par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «autres membres du conseil» par les mots «membres du conseil autres que le président-directeur général».

Essentiellement, cet article supprime donc le premier alinéa dont l'objet se retrouve à l'article 71 du projet de loi. Voilà.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 71.

M. Audet: 71, donc. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, des suivants:

«9.1. Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par la société.

«Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

«Le conseil d'administration fixe la rémunération et [...] autres conditions de travail du président-directeur général à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine.»

Donc, cette disposition est similaire à l'article 53 de la présente loi concernant Hydro-Québec.

M. Simard: Comme nous avons demandé de suspendre 53, et que nous sommes cohérents avec nous mêmes, et que nous voulons faire ce débat, nous allons demander la suspension de cet article et demander de passer au suivant.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'article 71 est suspendu?

Des voix: Suspendu.

Le Président (M. Hamad): Suspendu. L'article 72.

M. Audet: Alors donc, 71, suspendu.

72, il y a un amendement.

Le Président (M. Hamad): En fait, c'est 71.1 qui... Il y a un amendement avant, là. Avant 72, c'est 71.1, un article à insérer.

M. Audet: Mais 71, on vient de dire que 71 est...

M. Legault: On a ajouté, entre 71 puis 72, un article.

Le Président (M. Hamad): C'est ça, le 71.1.

M. Simard: On ajoute un article.

M. Audet: 71.1, M. le Président. Il y avait un amendement purement technique encore une fois pour reprendre l'insertion, dans le texte anglais du premier alinéa et avant les mots «chief executive officer», des mots «president and».

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Donc, nous allons à l'article 72. Il y a un amendement pour l'article 72, il est remplacé par un autre article.

M. Audet: Alors, l'article 72 est remplacé par le suivant, donc:

72. L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le texte anglais du premier alinéa et avant les mots «chief executive officer», des mots «president and»; et

2° par la suppression, dans cet alinéa, des mots «le vice-président,».

Donc, c'est un changement qui...

Le Président (M. Hamad): C'est un remplacement.

M. Audet: C'est un remplacement.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 72 est-il... L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 72, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

73. Remplacer l'article aussi, il y a un amendement.

M. Audet: Oui, voilà. Alors, c'est encore un amendement purement technique, M. le Président. C'est l'article 19, si je comprends bien, c'est ça? C'est celui-ci, là.

Alors donc, l'article 73 est remplacé par le suivant:

L'article 19 de cette loi est modifié:

(1) par la suppression des premier et deuxième alinéas; et

(2) par l'insertion, dans le texte anglais du troisième alinéa et avant les mots «chief executive officer», des mots «president and».

Le Président (M. Hamad): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 74.

M. Audet: L'article 20 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier et le deuxième alinéa, des mots «[et] de son administrateur...»

C'est essentiellement parce que c'est déjà prévu. Les règles relatives à la protection des membres en cas de poursuite sont prévues aux articles 10 et 11 du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Audet: Et c'est la même dynamique, les mêmes raisons à l'article suivant, 75. Alors, 21 est abrogé parce que, là aussi, la protection des membres d'un conseil en cas de poursuite est prévue aux articles 10 et 11.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 76.

M. Audet: 76, c'est un article de concordance avec les articles 74 et 75. Donc, l'article 25 de cette loi est modifié...

Une voix: 22.

M. Audet: L'article 22 ? pardon ? de cette loi est modifié par le remplacement «aux articles 20 et 21» par ? et là je cite ? «à l'article 20 de la présente loi et aux articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives ([et ici on indiquera] l'année et le numéro de chapitre de [la] loi)».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: 77 donc. Encore une fois, là aussi, le pouvoir de directive est prévu à l'article 40 du projet de loi. Donc, l'article 24 de la loi d'Investissement Québec est abrogé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: L'article 78, là, c'est une question de sémantique. L'article 42 de la loi est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, des mots «plan d'affaires» par les mots «plan stratégique».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 79.

M. Audet: 79. L'intitulé...

M. Simard: Voulez-vous qu'on passe une heure là-dessus, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: Un discours, M. le député?

M. Simard: Si vous insistez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: L'intitulé de la section...

M. Simard: Je vois un certain dédain de mon art oratoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: L'intitulé de la section IV de cette loi est remplacé par le suivant, donc:

«Plan stratégique, comptes et rapports».

Voilà. Cet intitulé est modifié pour assurer une cohérence avec les dispositions de la section IV de la loi générale.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 80.

M. Audet: 80. Alors, là aussi, c'est une question de concordance avec les articles 34 et 35 du projet de loi.

L'article 46 donc de cette loi, de la loi d'Investissement Québec, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «d'affaires» par le mot «stratégique», pour les raisons qu'on vient de décrire tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Suivant.

M. Audet: Le suivant aussi, voilà. 81, c'est de même nature, M. le Président. L'article 47 est modifié par le remplacement des mots «d'affaires» par le mot «stratégique». Voilà.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article suivant.

M. Audet: Alors, 82, il y a un amendement.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Audet: On va le déposer. C'est l'amendement qu'on a, pour les mêmes raisons que tantôt, du contrôle interne. Supprimer, dans l'article 48 proposé par l'article 82...

M. Simard: On enlève la dernière phrase.

M. Audet: C'est ça, c'est le contrôle interne tout simplement, parce que, de l'avis même du Vérificateur général, c'est superfétatoire.

M. Simard: Il ne faudrait pas que nos lois commencent à être superfétatoires.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 83.

M. Audet: L'article donc 83. L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «sur ses activités et celles de ses filiales» par les mots «concernant celle-ci et ses filiales».

En fait, l'objet de cet article, c'est d'harmoniser le texte avec celui des autres lois constitutives des sociétés d'État. Voilà. Là aussi, c'est une question de concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article suivant.

M. Audet: 84. Pardon, il y a 83.1.

Le Président (M. Hamad): Il y a 83.1. Insérer...

M. Audet: Il y a un amendement qui va insérer l'article suivant après l'article 83:

83.1. L'article 52.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et avant les mots «chief executive officer», des mots «president and». C'est des dispositions de concordance qu'on a adoptées tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): Adopté? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article...

M. Simard: Alors que le Parti libéral formait l'opposition, on a déjà passé une nuit complète sur le trait d'union entre «arpenteur» et «géomètre».

M. Audet: Je pensais que c'était entre «souveraineté» et «association».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: On en a eu pendant 10 ans d'ailleurs, de notre fameux trait d'union.

M. Audet: Alors, l'article 84, M. le Président. Les articles 70 et 71 de cette loi sont abrogés parce qu'on supprime ainsi des dispositions transitoires désuètes concernant les mandats d'administrateurs qui sont terminés.

Le Président (M. Hamad): L'article est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté, oui?

M. Audet: Oui, adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 85.

M. Audet: Alors, M. le Président, nous tombons maintenant dans la Société de l'assurance automobile, donc, nous avons maintenant 85. Donc, l'objet donc, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, nous intégrons des dispositions dans la Société de l'assurance automobile. L'article 7 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile (L.R.Q., chapitre S-11.011) est remplacé par le suivant:

«7. La société est administrée par un conseil d'administration composé de neuf à quinze membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.

«Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président directeur-général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil, après consultation des organismes désignés par celui-ci et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants:

«1° affaires;

«2° assurance;

«3° droit;

«4° santé;

«5° sécurité routière;

«6° victimes de la route;

«7° usagers de la route.

«Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Alors, M. le Président, cet article donc prévoit que... Encore une fois, c'est un article similaire aux articles 66 et 67 de la présente loi concernant Investissement Québec. Et la Société de l'assurance automobile, je tiens à le mentionner, ayant des activités particulières, le gouvernement a maintenu le fait que les membres seront nommés après consultation des organismes désignés, désignés donc par le conseil d'administration étant donné évidemment la nature même de la société.

M. Simard: Une commission parlementaire aurait été plus simple.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Article suivant.

M. Audet: 86. Les articles 7.1 et 7.2 de cette loi sont abrogés.

Donc, l'abrogation est proposée et rendue inutile en raison de l'article 4 du projet de loi relativement à l'indépendance des membres du conseil d'administration.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté, oui. 87.

M. Audet: 87. L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant:

«8. Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Donc, là aussi, c'est similaire à l'article 48 concernant Hydro-Québec, donc l'article 4.02 de la présente loi. C'est ça, c'est une durée de mandat de cinq ans.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

M. Legault: M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Je voudrais demander au député de Marguerite-D'Youville s'il est d'accord avec cette mesure.

M. Moreau: Absolument. Voulez-vous savoir pourquoi?

M. Legault: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté, l'article 87?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Article 88.

M. Audet: 88. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivants:

«8.1. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés [à] nouveau.»

C'est la prolongation donc des mandats des membres du conseil d'administration à leur expiration. Une disposition déjà prévue, comme on l'a vu tout à l'heure, dans la Loi d'Hydro-Québec et donc... et d'Investissement Québec. Donc, c'est une disposition...

Et je continue 88 à 8.2, M. le Président.

«8.2. Toute vacance parmi les membres du conseil est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard et pour [une] durée non écoulée du mandat du membre à remplacer ? on en a parlé tout à l'heure.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le règlement de la société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Alors, là aussi, c'est similaire à l'article 49 de la présente Loi d'Hydro-Québec que nous avons adoptée tout à l'heure.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: 89. Donc, l'article 9 de la Loi de la SAAQ est modifié:

1° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «et des vice-présidents»;

Et, en second lieu, par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «ils» par les mots «les membres du conseil».

Cet article de concordance avec l'article 86 donc du projet de loi supprime les postes de vice-président de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Legault: Je vais vous demander de le suspendre, M. le Président, étant donné que ça fait partie d'un des quelques débats qu'on a.

Le Président (M. Hamad): 89 est suspendu. 90.

M. Audet: 90.

M. Legault: Ah non! Attends une minute, là.

M. Audet: Non, non, mais il n'y avait pas de suspension... il n'y avait pas de problème là-dessus.

M. Legault: Excuse-moi. Je pensais qu'on était à 90, là. 89, c'est adopté.

M. Audet: Adopté. Bon. Je ne comprenais pas trop, là, s'il y a un nouveau conflit que j'ignorais.

Le Président (M. Hamad): 89, adopté. 90.

M. Audet: 90. L'article 10 de cette loi est remplacé par les suivants:

«Le gouvernement, sur [...] recommandation[...], nomme le [président] en tenant compte du profil de compétence...»

Alors, si je comprends bien, j'ai déjà eu le préavis que c'était suspendu. Donc, nous passons...

Le Président (M. Hamad): À 91.

M. Audet: ...immédiatement à 91. Et 91: L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression des premier, deuxième et troisième alinéas.

Donc, c'est la suppression de... c'est la disposition sur les conflits d'intérêts, laquelle se retrouve à l'article 9 du projet de loi sur la gouvernance. Donc, c'est une disposition de concordance.

M. Legault: Suspendu... Euh, pas suspendu. Adopté.

M. Audet: Nous étions suspendus à vos lèvres.

Le Président (M. Hamad): 92.

M. Audet: 92. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «président» par les mots «président-directeur général».

Cette disposition de concordance avec l'article 93 était donc... en est une de concordance avec l'article 93 du projet de loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 92, adopté. 93.

M. Audet: 93, là, c'est la question du cumul des fonctions. Donc, l'article 13 est modifié par la suppression des premier et deuxième alinéas. Donc, c'est le premier alinéa... Comme on le sait, l'article 13 actuel prévoit un cumul des fonctions de président et directeur général. Donc, cette disposition est cohérente avec l'article 28 du projet de loi général sur la gouvernance.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 94.

M. Audet: 94. L'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant:

«14. La société détermine par règlement les règles relatives au quorum du conseil d'administration.»

Donc, cet article a pour objet de confier à la société le pouvoir de prendre des règles de régie interne touchant le quorum du conseil.

M. Simard: Il a été établi autrefois par...

M. Audet: Il supprime également la règle de la prépondérance du vote du président, laquelle se trouve dans la loi-cadre de quel... Donc, il supprime la règle de la prépondérance ? c'est important ? du vote du président, donc laquelle se trouve dans la loi-cadre à l'article 29 du projet de loi. On l'a déjà voté, cet article, cette disposition-là.

M. Simard: Pour rappel, ça prévoit quoi en cas d'égalité?

M. Legault: Pour le quorum.

M. Audet: On va retrouver la Loi de la...

M. Simard: Non, non, mais c'est... Le ministre parle de la voix prépondérante.

M. Legault: Ah!

M. Audet: Le quorum du conseil actuellement de la société est de cinq membres, dont le président. En cas d'égalité des voix, le président a un vote prépondérant.

M. Simard: Ah oui. Donc, il l'a.

M. Legault: C'est ça.

M. Audet: Donc, le texte modifié détermine... «La société détermine par règlement les règles relatives au quorum du conseil d'administration.» Donc, on laisse cette disposition-là au conseil.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 95.

M. Audet: 95. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «président, par un vice-président» par les mots «président-directeur général».

Cet article, c'est un article de concordance avec l'article 93 du projet de loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 96.

M. Audet: 96. L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression des mots «, les vice-présidents de la société».

C'est un article de concordance avec l'article 86 du projet de loi, tout simplement.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 97.

M. Audet: 97. L'article 16.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «président de la société» par les mots «président-directeur général».

Là aussi, c'est une disposition de concordance avec l'article 93 du projet de loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 98.

n(22 h 50)n

M. Audet: Un autre article de concordance. L'article 17.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «directeur général» par les mots «président-directeur général».

C'est une concordance avec l'article 93 du projet de loi. Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 98.

M. Audet: À 98, il y a un amendement qui est donc 98.1, M. le Président, c'est une disposition que nous avons adoptée déjà ailleurs, une disposition technique.

Le Président (M. Hamad): On va adopter 98 avant.

M. Audet: Oui, on l'a adopté, c'est fait. C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Excusez-moi. 98.1.

M. Audet: Nous avons un bon rythme, hein?

M. Simard: ...quelques-uns pour que vous repreniez votre souffle.

Le Président (M. Hamad): C'est parce que l'opposition me surprend avec la vitesse qu'ils vont, alors je ne suis pas habitué. Tout change vite, ça, je le sais, alors...

M. Audet: 98.1, M. le Président. Donc, c'est un amendement. On veut insérer l'article suivant après l'article 98:

98.1. L'article 17.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du sixième alinéa, du mot «chairman» par le mot «chair».

Remarquez que c'est un peu...

M. Simard: C'est politiquement correct.

M. Audet: Politiquement correct. Nous innovons même en anglais.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est adopté, l'article est adopté. 99.

M. Audet: 99, nous avons aussi un amendement. Donc, M. le Président, à l'article 99 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 19, «aux articles 38» par «aux articles 36, 38».

Ça corrige la concordance simplement de l'article 19 de la Loi sur l'assurance automobile qui est remplacé par l'article 99 du projet de loi. Il fait en sorte que le rapport annuel de gestion inclut les éléments du rapport d'activité visé à l'article 36 de la loi-cadre. Voilà.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: 99. Alors là, 99 porte sur... Donc, on a adopté l'amendement. Alors là, on est à 99 lui-même.

99. L'article 19 de cette loi est remplacé par le suivant:

«19. La société doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion pour l'exercice financier précédent.

«Elle doit également lui remettre un rapport distinct au cours de cette période concernant le mandat qui lui est confié en vertu du titre VIII.2 du Code de la sécurité routière.»

Elle est régie par la Loi de l'administration financière. Il faut savoir... M. le Président, c'est important de peut-être vous mentionner que la Société de l'assurance automobile est régie par la loi ? ça va intéresser certainement le député de Richelieu, M. le Président, ça va sûrement intéresser le député de Richelieu, on va prévenir une question ? la Société de l'assurance automobile est en quelque sorte soumise à la Loi d'administration publique. Donc, il y a des dispositions qui relèvent de la Loi de l'administration publique.

Alors, c'est pourquoi «le rapport annuel de gestion doit comporter les éléments prévus à l'égard du rapport annuel d'activités visé aux articles 38 et 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives ([donc, nous allons] indiquer [...] l'année et le numéro de chapitre de cette loi). De plus, les rapports de la société doivent contenir tout renseignement exigé par le ministre.

«Le ministre dépose les rapports de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La société doit fournir au ministre tout autre renseignement que ce dernier requiert concernant celle-ci et, le cas échéant, ses filiales.» Voilà.

Alors, il s'agit de précisions donc apportées à la loi quant au contenu du rapport annuel. De plus, le délai du dépôt par le ministre est ramené à 15 jours, comme pour les autres sociétés, donc les sociétés d'État. C'est une concordance avec les autres dispositions.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Suivant.

M. Audet: Alors, l'article suivant... Il y a un amendement, à l'article 100, qui se lit comme suit ? c'est de la concordance pour les fins de contrôle interne, on l'a mentionné tantôt: Supprimer, dans l'article 20 proposé par l'article 100 du projet de loi, les mots «Ce rapport doit inclure une opinion sur la qualité des contrôles internes». Donc, cet amendement, on l'a mentionné tantôt, propose de supprimer quelque chose qui était...

M. Simard: Ça va alléger.

M. Audet: Ça va alléger la rédaction, voilà.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté.

L'article, maintenant.

M. Audet: L'article, donc, 100. L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant:

«20. Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année conjointement par le vérificateur général et par un vérificateur externe nommé par le gouvernement. La rémunération de ce dernier est payée à même les revenus de la société. Leur rapport conjoint doit accompagner le rapport annuel de gestion de la société.»

Une voix: Point. L'autre, on l'a enlevé.

M. Audet: On a enlevé la dernière disposition précédemment, vous avez raison. Alors là, on s'arrête là, c'est ça. On vient d'enlever la dernière phrase qui était prévue dans la loi. Voilà. Et ça, c'est similaire à l'article 64 de la présente Loi d'Hydro-Québec.

Une voix: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 101.

M. Audet: 101. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23.0.13, du suivant:

«23.0.13.1. [Donc,] le paragraphe 5° de l'article 34 et les articles 35 et 40 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives ([et là on indiquera] l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ne s'appliquent pas à la société dans l'exercice de ses fonctions fiduciaires.»

Il faut comprendre que c'est très important que la notion de... La Société de l'assurance automobile a une fonction de fiduciaire. Donc, l'objectif est de soustraire la partie fiduciaire des activités de la Société de l'assurance automobile en ce qui concerne le plan stratégique et le pouvoir de directive, comme effectivement on l'a fait pour la Caisse de dépôt. Ce sont des sociétés qui ont des plans de gestion particuliers pour les fonds en fiducie.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: L'article suivant:

102. L'article 23.0.17 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où il se trouve dans le deuxième alinéa, du chiffre «30» par le chiffre «15».

C'est similaire à l'article 59 de la présente loi. Donc, on uniformise de cette façon, dans les lois constitutives des sociétés d'État, les délais de présentation des états financiers à l'Assemblée nationale. Donc, au fond, on raccourcit, c'est dans les 15 jours par tout le monde. Voilà.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

103, il y a un amendement.

M. Audet: 53, c'est le contrôle interne. Donc, c'est une disposition qu'on a adoptée tout à l'heure, dans les autres dispositions donc, où on disait qu'il devait inclure une opinion de la qualité des contrôles internes, ce qui s'avérait une redondance, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Vous avez lu l'amendement? Oui. L'amendement est adopté.

L'article maintenant, 103.

M. Audet: Alors, l'article 103, c'est la même chose. Donc, on retrouve encore une fois, là, des... On remplace l'article 23.0.18 de cette loi par le suivant:

«23.0.18. Les livres [des] comptes du Fonds d'assurance sont vérifiés chaque année et [...] chaque fois que [le gouvernement le décrète], par le Vérificateur général et par un vérificateur externe nommé par le gouvernement. La rémunération de ce dernier est payée à même [le fonds de revenu des assurances].

«[Et] leur rapport conjoint doit accompagner le rapport annuel de gestion de la société.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Une voix: ...

M. Audet: 103 et... Non, c'est 104, le suivant, M. le Président. Je crois qu'on l'a adopté, 103.

Le Président (M. Hamad): Il est adopté tel qu'amendé?

M. Simard: ...une question.

M. Audet: Oui.

M. Simard: La formulation est ambiguë: «Les livres et les comptes du Fonds d'assurance sont vérifiés chaque année et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général et par...» Donc, ils sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et un vérificateur externe, et ils peuvent l'être en outre à la demande du gouvernement. C'est ça, là?

M. Audet: Oui, oui, c'est ça.

M. Simard: Ce n'est pas le fait que le vérificateur externe soit là, il est toujours là.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

M. Audet: Ça va, adopté.

Le Président (M. Hamad): 104.

M. Audet: 104. On remplace donc l'article 104 du projet de loi par le suivant, M. le Président ? c'est un amendement donc:

104. L'article 23.0.19 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «président et directeur général» par les mots «président-directeur général»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «président et directeur général» par les mots «président du conseil et [...] président-directeur général».

Voilà. C'est de la concordance étant donné qu'on sépare les fonctions.

M. Simard: Ah! La Loi sur la Société des alcools du Québec, M. le ministre... M. le député.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Alors, 105.

M. Audet: Alors, 105, là aussi, M. le Président, c'est une série de concordances parce qu'on intègre, dans la Loi de la Société des alcools, les dispositions générales qui ont été adoptées en début de commission. Donc, l'article 7...

105. L'article 7 de la Loi de la Société des alcools [...] est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«7. La société est administrée par un conseil d'administration composé de neuf à quinze membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.

«Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Donc, essentiellement, c'est similaire aux articles 66 et 67 de la présente loi concernant Investissement Québec et les autres sociétés.

n(23 heures)n

Le Président (M. Hamad): L'article... Oui?

M. Legault: M. le Président, j'aurais une question à poser. Bon, concernant la Société des alcools, je ne sais pas si ça devrait se retrouver là, mais est-ce que la Société des alcools... Bon, je posais une question, ce matin, au ministre, en Chambre, à savoir est-ce que c'est normal qu'on invoque des intérêts commerciaux pour refuser de donner des informations sur un projet de bannière? Bon, je n'ai pas malheureusement eu le temps de poser des questions complémentaires au ministre, là, mais peut-être que c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: J'ai donné une excellence réponse complémentaire.

M. Legault: Oui.

M. Audet: Mais, M. le Président, c'est ça.

M. Legault: Non, mais c'est peut-être l'occasion d'inscrire, dans la section de la SAQ...

M. Audet: Oui, mais... Écoutez...

M. Legault: ...de prévoir à l'avenir que ce genre d'information devrait être fournie.

M. Audet: Bien ça, c'est quand même la loi de... il y a une loi spéciale qui touche quand même la divulgation d'information, là, la loi d'accès à l'information. Donc, évidemment, je ne sais pas la nature de l'argumentaire invoqué par le député de Rousseau...

M. Simard: Pas la compétition, en tout cas, puis la concurrence.

M. Audet: Non, mais, si vous voulez me transmettre la lettre que vous avez reçue, je demanderai des explications, parce que j'avoue ne pas avoir... vous m'avez évoqué ça mais je n'ai pas réagi autrement que de vous dire: Écoute, on leur posera la question parce que je n'ai pas... j'ai déjà eu une disposition...

M. Simard: Depuis 11 heures ce matin, vous n'avez pas eu un complément d'information?

M. Audet: Non, je n'ai pas eu de complément d'information.

M. Simard: Vous étiez très intéressé par la question du député de Rousseau.

M. Audet: Ah oui! Très, très.

M. Simard: Il n'a même pas eu de complément d'information.

M. Audet: Vous savez, tous les jours, je passe ma soirée à vérifier ce qui s'est passé à la société dans la journée.

M. Simard: Vous réécoutez la période des questions.

M. Audet: La période des questions, oui.

M. Legault: Non, mais, M. le Président, quand même, là: qu'on se comprenne, une société d'État qui est un monopole, est-ce qu'une société d'État comme la SAQ peut invoquer des intérêts commerciaux pour refuser de fournir de l'information?

M. Audet: Mais je mentionnais tantôt quand même la loi actuellement leur permet de dire si c'est l'information qu'ils peuvent... ils peuvent la communiquer, si elle est d'une nature d'intérêt public ou s'ils ne peuvent pas, elle n'est pas d'intérêt public. Pour des raisons que j'ignore puisque je ne connais pas le contenu interne du dossier, c'est parfaitement de leur droit, eux autres, d'interpréter cette disposition-là comme en fait que cette information-là n'était pas du domaine public. Donc, c'est ça, essentiellement.

M. Simard: On posera la question demain matin.

M. Audet: Oui...

M. Legault: Non, mais je veux quand même voir parce que c'est peut-être l'occasion d'écrire quelque chose ici, dans la loi, là.

M. Audet: Ils sont assujettis à la loi, que vous connaissez bien...

M. Legault: D'accès à l'information.

M. Audet: ...la loi d'accès à l'information, comme tout le monde. Donc, s'ils invoquent cet article-là, ils doivent avoir... il faut qu'ils aient des raisons internes de le justifier. Mais ce n'est pas parce qu'on ne reconnaît pas... je ne peux pas parler de ce dossier-là, mais ce n'est pas parce que c'est un monopole qu'il n'y a pas des choses qui sont quand même des situations qui ne sont pas nécessairement dans la nature du public. On ne connaît pas s'il n'y a pas un processus en cours, par exemple, de compétition entre les gens, je ne connais pas le processus. Donc, il peut y avoir...

M. Legault: ...compétiteurs...

M. Audet: Non, non, mais je parle pour les bannières, vous me parlez de l'association... des bannières. Alors, moi, ne connaissant pas la nature des fonctions, je dois prendre la parole... Comme je prends votre parole, vous devez prendre la mienne. Moi, je prends celle que la société vous a donnée. Donc, je vais prendre de l'information pour savoir...

M. Simard: ...mieux que vous preniez les informations.

M. Audet: ...effectivement quelle est la nature des raisons; ça, je vais m'en informer, évidemment. Mais je ne peux pas, là, présumer qu'ils n'ont pas de raisons pour utiliser les dispositions de la loi.

M. Legault: Et à quel moment on pourra avoir réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: J'ai dit ce matin: À l'occasion ? c'est une belle occasion; à l'occasion ? de la discussion des crédits du ministère.

M. Legault: Il faudra attendre au mois d'avril?

M. Simard: Au mois de mai, la réponse, oui. On serait mieux de poser la question.

M. Audet: Bien non, je veux dire, mais, si vous voulez avoir la stratégie... Je le disais très sérieusement: Si vous voulez discuter de la stratégie concernant les bannières, c'est une très grosse opération. C'est effectivement une discussion importante qui n'a pas été encore...

Une voix: Ça se passe à Laval, là, le projet pilote.

M. Audet: ...il n'y a personne... c'est le conseil d'administration, c'est la stratégie d'affaires qui est en cause. Alors, on n'a pas approuvé le plan stratégique non plus. Alors, moi, je veux avoir de l'information là-dessus. Alors, je ne peux pas présumer, et, comme vous savez, c'est quand même... témoignant moi-même assez souvent que la responsabilité du conseil d'administration... et que c'est sa responsabilité, il faut que je sois cohérent aussi puis dire: C'est vraiment eux qui décident et ils vivront avec la décision qu'ils vont prendre. C'est pour ça... Ça fait partie ça aussi de la décision. Non, mais vous me posez une question sur la gestion interne.

M. Legault: C'est une bonne question, c'est de savoir... Là, on parle de la séparation des rôles, des pouvoirs entre le ministre, le conseil d'administration, le P.D.G., la société d'État. Bon, là on a appris, nous autres, qu'ils ont dépensé 500 000 $ jusqu'à présent. Mais est-ce que c'est normal qu'on dépense...

Une voix: 580 000 $.

M. Legault: ... ? 580 000 $ ? de l'argent sur un nouveau concept qui n'a pas encore été approuvé dans un plan stratégique qui devrait lui-même être approuvé par le ministre? C'est ça, là.

M. Audet: Écoutez, je vais prendre l'information. Mais c'est tout à fait normal par contre qu'une société, avant de prendre une décision semblable, vous le savez très bien, doit faire faire des études. Ça va mesurer, là, qu'est-ce que ça veut dire c'est quoi, l'implication. On ne parle pas de l'implantation, parce que l'implantation...

M. Legault: On parle d'un projet pilote, là.

M. Audet: ... ? projet pilote; parce que l'implantation ? d'une situation... Ça, ça peut coûter très cher. C'est pourquoi il est un peu... je pense qu'il est sage qu'ils se posent des questions et qu'ils fassent un projet pilote, qu'ils évaluent la situation. Moi, je n'ai pas eu d'information à l'effet que la décision était prise, là, de prendre une application générale de changement de bannière, mais qu'ils étudient le... C'est un projet qui, je pense, est en discussion. Je me demande même si ça n'existait pas d'ailleurs, si ce projet-là n'avait pas été mis de l'avant déjà, il y a plusieurs années. Je pourrais retracer ça, vous donner ça.

Une voix: La réponse est non.

M. Audet: Mais vous dire, M. le Président, que je n'ai... Essentiellement, c'est un sujet qui ne touche pas la loi formellement. Je comprends la préoccupation...

M. Simard: Je me demande si vous n'aviez pas posé des questions là-dessus, à l'époque.

M. Audet: Il devait y avoir certainement une question qu'on va poser à la société, et ça me fera plaisir de transmettre un élément d'information additionnel au député de Rousseau. O.K.?

M. Legault: O.K. Merci.

Le Président (M. Hamad): L'article 105, maintenant. Est-il adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 106.

M. Audet: 106. L'article 7.1 de cette loi est remplacé par les suivants:

«7.1. Toute vacance parmi les membres du conseil est comblée suivant les règles de nomination prévues à [cet] égard et pour la durée non écoulée...»

On retrouve là la même formulation qu'on a approuvée précédemment dans le cas de la Loi d'Hydro-Québec et d'autres lois de sociétés d'État.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement. 106.1.

M. Audet: Il est après, M. le Président. On a 106, avant, non?

Le Président (M. Hamad): Je viens...

M. Legault: On vient de l'adopter.

Le Président (M. Hamad): Il est adopté.

M. Audet: O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Hamad): 106.1.

M. Audet: 106.1. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, des mots ? encore une fois, alors, c'est ? «president and managing director» par les mots «president and chief executive officer».

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement est adopté.

L'article 107.

M. Audet: 107. L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase.

Donc, cet article vise à uniformiser encore le mandat des membres du conseil d'administration dans les lois constitutives des sociétés d'État.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 108.

M. Audet: 108. L'article 10 de cette loi est abrogé.

Là aussi, cet article vise à uniformiser les règles concernant les mandats des membres des conseils d'administration dans les lois constitutives des sociétés d'État, et donc c'est déjà prévu à l'article 106 de la présente loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 109.

M. Audet: 109. L'article 12 de cette loi est remplacé par les suivants:

«12. Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par la société.

«Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

«Le conseil d'administration fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président-directeur général à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine.»

Donc, ça encore, c'est une disposition d'application générale des autres lois que nous avons adoptées précédemment.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article suivant.

M. Audet: L'article 12, donc... L'article 109: L'article 12 de cette loi est remplacé par les suivants:

«12.1. Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 12, la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Ça vise précisément à prévoir les situations donc de vide qui avaient déjà été évoquées par le député de Rousseau.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 110.

M. Audet: Donc... Excusez-moi, M. le Président, 109. C'est l'autre partie de 109. Il y a une autre partie de 109, c'est:

«12.2. En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.»

Là aussi, c'est une question de concordance avec les autres lois qu'on a déjà adoptées.

Une voix: 110.

Le Président (M. Hamad): Alors là, on va continuer. On est à l'article 110, parce qu'on l'a adopté, 109.

n(23 h 10)n

M. Audet: 110, oui. L'article 110, donc: Les articles 13 et 20.2 de cette loi sont abrogés.

Encore une fois, c'est les règles de conflit d'intérêts qui sont prévues à l'article 9 du projet de loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 111.

M. Audet: L'article 59 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «faire au ministre des Finances» par les mots «transmettre au ministre des Finances les états financiers et»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le ministre dépose le rapport annuel d'activités et les états financiers devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»;

Et, encore une fois, 3° par le remplacement [...] des mots «sur ses opérations» par les mots «concernant la société et ses filiales».

En fait, cet article prévoit, encore une fois, qu'on dépose à l'Assemblée nationale, dans les 15 jours suivant... C'est, encore une fois, de concordance par rapport à d'autres dispositions approuvées précédemment.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté? Adopté.

L'article 112.

M. Audet: Il y a un amendement concernant, encore une fois... «[Le] rapport doit inclure une opinion sur la qualité des contrôles internes.»

Vous voyez qu'on était tellement soucieux et désireux qu'ils s'en occupent qu'on l'avait même écrit dans chacune des lois, M. le Président. Donc, c'est une disposition qu'on a approuvée précédemment.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Audet: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 112.

M. Audet: 112. L'article 60 de cette loi...

Le Président (M. Hamad): Adopté...

M. Audet: Il est adopté. C'est une...

Le Président (M. Hamad): ...tel qu'amendé?

M. Legault: Amendé, oui.

Le Président (M. Hamad): Tel qu'amendé est adopté.

M. Audet: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Hamad): 113.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement?

M. Audet: Amendement, c'est la durée du mandat du président.

M. Simard: ...gagner quelque chose, un petit gratteux.

M. Audet: Donc, l'amendement propose de supprimer 6.3, qui est inutile, étant donné que le projet de loi prévoyait déjà la durée du président... le mandat du président, pardon, du conseil d'administration. Donc, on supprime simplement, à l'article 113, l'article 6.3. C'est une nouvelle disposition.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 113, maintenant.

M. Audet: Alors, à l'article 113, c'est: «La Loi sur la Société des loteries du Québec ? donc ? est modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants:

«6.1. La société est administrée par un conseil d'administration composé de neuf à quinze membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.»

Là encore, c'est similaire à l'article 66 de la présente loi. On reproduit, dans cette loi-là, la loi de Loto-Québec.

Des voix: ...

M. Legault: Oui, suspendu.

M. Simard: On suspend 113.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est adopté, mais l'article 113 est suspendu. Il y a consentement?

M. Audet: Oui. Bien, écoutez, oui, on va suivre, M. le Président, on va continuer.

Le Président (M. Hamad): 114.

M. Audet: 114. L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.

Là aussi, c'est déjà prévu à l'article 113 concernant la composition du conseil et la nomination des membres du conseil. C'est en concordance. On dit simplement ? je ne sais pas si vous voulez plus d'explications: «Les affaires [...] sont administrées par un conseil d'administration de sept membres, dont un président, nommés par le gouvernement pour une période qui ne peut excéder cinq ans.» Ça, c'était actuellement. Donc, on remplace ça.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté? L'article suivant.

M. Audet: 115. L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Là aussi, voir les articles 116 et suivants puisque c'est de la concordance là aussi parce qu'encore une fois c'est jusqu'à ce qu'il demeure en fonction.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article suivant.

M. Audet: 116. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8 ? de toute la disposition 8.1:

«8.1. Toute vacance parmi les membres du conseil est comblée [selon] les règles de nomination prévues à leur égard et pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.»

Donc, c'est véritablement la même disposition qu'on a retrouvée dans toutes les autres sociétés, M. le Président.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 117.

M. Audet: 117. L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant:

«9. Le gouvernement nomme le président du conseil pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Donc, là aussi, c'est similaire à l'article qui a été adopté pour Hydro-Québec et les autres articles de sociétés d'État.

Des voix: Adopté.

Une voix: Est-ce là qu'on...

M. Audet: Non, là on empêche le cumul des postes de président. Donc, c'est la façon de séparer les deux, O.K.?

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Simard: Ça n'affecte pas du tout les vice-présidents, hein?

M. Audet: Non. Non, non, c'est vraiment le président.

M. Simard: Ah bon! Ça, c'est en dessous du P.D.G., ça.

M. Audet: C'est le niveau de la direction, ça.

L'article 9 de cette loi est remplacé par les suivants ? encore une fois, M. le Président:

«9.2. Le gouvernement, sur [...] recommandation [...] nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par la société.

«Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

«Le conseil d'administration fixe la rémunération et [...] autres conditions [...] du président [...] à l'intérieur des paramètres [détermine par le gouvernement].»

Donc, c'est similaire à l'article 53 de la présente loi concernant Hydro-Québec et les autres lois que nous avons adoptées précédemment.

Le Président (M. Hamad): Continuez, parce qu'il y a plusieurs...

M. Audet: Alors, oui, excusez-moi. Alors: L'article 9 est remplacé par le suivant, donc:

«9.2. Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à [...] 9.1, la nomination [du] candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer [...] après en avoir avisé les membres du conseil.»

Donc, une disposition semblable aux autres, justement, lois pour s'assurer qu'il y a une recommandation. Mais, si jamais il y avait une impasse, le gouvernement garde sa marge de manoeuvre.

«9.3...»

Le Président (M. Hamad): Adopté?

M. Legault: Ça va.

M. Audet: Oui. O.K.

«9.3. En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, [du] conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.»

Là aussi, c'est similaire à l'article 53 de la Loi d'Hydro-Québec notamment, et cette disposition se retrouve dans la loi-cadre, n'est-ce pas, à l'article 13.

M. Legault: Là, si on voulait faire comparaître devant une commission, est-ce que ce serait à cet article-là que ça irait, là? Oui? Donc, on va suspendre.

Le Président (M. Hamad): Quoi, l'article 117 est suspendu?

M. Audet: Est suspendu à la demande de l'opposition, M. le Président. Alors.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Audet: L'article 10 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Hamad): 118.

M. Audet: C'est les règles donc des conflits d'intérêts des membres qui sont prévues à l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 119.

M. Audet: 119. L'article 14 de cette loi est modifié par l'insertion, dans [le] deuxième [alinéa] et après le mot «président», des mots «du conseil, [et] le président-directeur général».

Là aussi, c'est un cas d'ailleurs où actuellement il y a un cumul de fonctions, et là désormais il faudra avoir deux postes.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 120.

M. Audet: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant:

«21.1. La société est tenue de fournir au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert concernant celle-ci [ou] ses filiales.»

Donc, ça aussi, c'est l'exemple de ce qui se passe à la Société générale de financement, l'article 17...

Une voix: Et les autres.

M. Audet: Et les autres, voilà.

M. Legault: ...qu'on a besoin de la Société des alcools, dans le fond.

M. Audet:«...est tenue de fournir au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert concernant celle-ci [ou] ses filiales.»

Des voix: Adopté.

M. Audet: Voilà. Le projet de loi... M. le Président, là, il y a un...

Le Président (M. Hamad): C'est 120 qui est adopté?

M. Audet: Oui, 120, adopté.

Le Président (M. Hamad): 120, adopté.

M. Audet: On est à 121, il n'y a qu'un amendement.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Audet: Là aussi, c'est un amendement qui...

Le Président (M. Hamad): Remplacer.

M. Audet: ...remplace l'article 24 par... l'article 121 du projet de loi, donc, par le suivant. C'est encore le contrôle interne. Donc, on met:

«24. Les livres et [les] comptes [...] sont vérifiés chaque année conjointement...»

Bon, on parle de la rémunération: «Leur rapport conjoint doit accompagner le rapport annuel d'activités...» Mais on supprime la dernière disposition, qui était inutile.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Donc, l'amendement est adopté.

M. Audet: Adopté...

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Audet: ...et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Hamad): 122.

M. Audet: 122. L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le ministre dépose le rapport et les états financiers devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»

Donc, encore une fois, au lieu du 30 jours, c'est encore une disposition de concordance par rapport à la disposition générale.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Audet: Oui. Alors, nous entrons dans la Loi maintenant de la Société générale de financement. Là aussi, évidemment, c'est une disposition générale qu'on modifie. Donc:

L'article 14 de la Loi [de] la Société générale de financement [...] est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«14. La société est administrée par un conseil d'administration composé de neuf à quinze membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.»

Actuellement, il faut comprendre que la loi de la société, exemple, c'est de sept et d'au plus 13. Dans le cas de la SGF, actuellement la loi prévoit entre sept et 13, ça va devenir neuf et 15 comme toutes les autres sociétés, à l'exception d'Hydro-Québec pour les raisons qu'on a mentionnées.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 124.

M. Simard: 124, suspension, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): 124, suspendu.

M. Legault: Oui, pour les mêmes raisons...

Le Président (M. Hamad): Oui?

M. Legault: ...que tantôt.

Le Président (M. Hamad): 124, suspendu. 125.

M. Audet: 125. Alors, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14.0.1, des suivants:

«14.0.1.1. Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, cet article introduit une disposition concernant la rémunération des membres du conseil semblable à celle qu'on retrouve dans les autres lois aussi qu'on a adoptées précédemment.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 125, adopté.

M. Audet: 125.

Le Président (M. Hamad): 126, il y a...

M. Audet: 125 est adopté. Donc...

Le Président (M. Hamad): 126. Non, il n'y a pas d'amendement.

n(23 h 20)n

M. Audet: C'est 126, M. le Président? Ça va?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Oui.

M. Audet: Alors: 126: L'article 14.0.2 de cette loi est remplacé par les suivants:

«14.0.2. Le gouvernement nomme le président du conseil [...] pour un mandat [de] cinq ans.»

Donc, là aussi, c'est une disposition similaire à l'article 106 de la présente loi et les autres dispositions générales qu'on a déjà approuvées.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que 126 est adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 126.1.

M. Audet: Alors...

M. Legault: Attends une minute, là. Est-ce que c'est... Attends une minute, là: «nomme le président [...] en tenant compte...»

M. Audet: C'est la même disposition... C'est toutes des dispositions de concordance par rapport aux lois qu'on a approuvées tout à l'heure.

M. Legault: Ah! M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui?

M. Legault: Je m'excuse, là. 126, là, c'est la même chose, concernant la nomination, là. Il faudrait qu'il soit suspendu.

Le Président (M. Hamad): Consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Suspendu. 126.1.

M. Audet: 126.1, il y a une disposition de... un amendement qui, encore une fois, simplement, est de concordance.

Alors: ...modifié par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «chairman of the board» par les mots «chair of the board».

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement est adopté. 127.

M. Audet: 127. Les articles [14] à 14.4 de cette loi sont abrogés.

Tout simplement, c'est la loi... des conflits d'intérêts qui sont prévus aux articles 9 à 11 du projet de loi.

M. Simard: Il y a même du bonbon dans le lot.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 128.

M. Simard: Ça va impliquer beaucoup de choses.

M. Audet: 128. L'article 14.5 de [la] loi est modifié par le remplacement de «14.3 et 14.4» par «10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives ([on indiquera évidemment] l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

C'est une concordance avec l'article 127 du projet de loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 129.

M. Audet: 129, c'est le pouvoir de directive donc qui est déjà prévu à l'article 40 du projet de loi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 130.

M. Audet: 130. L'article 15.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«15.1. La société établit un plan stratégique qui est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, après consultation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour [ses] activités sectorielles [concernant] leurs responsabilités respectives.»

Cet article a pour objet de remplacer le plan de développement quinquennal, prévu à 15.1 de la Loi de la SGF, par un plan stratégique, conformément aux articles 34 et 35 du projet de loi.

M. Legault: Suspendu, M. le Président. Il faudrait qu'ils viennent le présenter puis qu'il y ait, bon, du «benchmarking», etc.

M. Audet: Donc, 35 étant déjà suspendu, c'est ça, c'est la logique des choses.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Donc, 130 est suspendu. 131, il y avait un... 131.

M. Audet: Oui. 131. L'article 15.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «plan de développement quinquennal» par les mots «plan stratégique»; et

2° [...] le remplacement, partout où il se trouve, du chiffre «30» par le chiffre «15».

Encore une fois, c'est une concordance pour le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 132.

M. Audet: 132, il y a, encore une fois, une disposition concernant...

M. Legault: Amendé, oui.

M. Audet: C'est un amendement, pardon, sur le contrôle interne, encore une fois. Donc, aussi une disposition de concordance par rapport aux autres dispositions qui avaient été adoptées.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 133... Il y a un amendement à 132.

M. Audet: C'est ça qu'on vient d'adopter.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article...

M. Legault: L'amendement et l'article, adoptés.

M. Audet: On a adopté et l'amendement et l'article.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article, tel qu'amendé, est adopté. 133.

M. Audet: 133. Là, il y a un amendement, là aussi, qui remplace 133 par le suivant. Donc:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «faire au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation...» par les mots «transmettre au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ses états financiers ainsi qu'un»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport [...] dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»

Et: «La société doit, en outre, fournir en tout temps au ministre [...] tout renseignement concernant celle-ci et ses filiales.»

Donc, ça tient compte des modifications apportées précédemment également à d'autres articles semblables.

M. Legault: Adopté.

M. Audet: Alors, 133 amendé aussi est... 133 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, adopté tel qu'amendé.

M. Audet: Tel qu'amendé. 134.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement.

M. Audet: Il y a un amendement. L'article 134 du projet de loi:

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots «société» par les mots «caisse»; et

2° remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «1° à 4°» [et par 4°]».

Cet amendement ? là on est dans la Caisse de dépôt ? a pour objet de remplacer les mots «société» par le mot «caisse» dans l'article 13.8 de la Loi de la Caisse de dépôt et placement afin de respecter la terminologie utilisée à cette loi.

Et le paragraphe 2° apporte... sur le rôle du comité de vérification, à l'égard de la vérification d'optimisation des ressources, apporte donc une correction de concordance donc au paragraphe 4° de l'article 13.8 de la Loi de la Caisse ayant été supprimé. Voilà.

M. Legault: On va suspendre 134.

M. Audet: On s'en doutait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: 135. L'article 46 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe j, de «et sur le plan visé au paragraphe 3° de l'article 13.8».

Essentiellement, cet article prévoit que le rapport du comité de vérification, qui est inclus dans le rapport annuel de la caisse, doit comprendre un rapport sur... 

Une voix: C'est modifié.

M. Audet: C'est ça qui est modifié, oui, c'est ça. Donc, c'est conforme à ce qui se fera dans les autres sociétés d'État. Donc, on modifie l'article 46 pour être conformes à toutes les autres dispositions qui seront appliquées dans les autres sociétés d'État. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Des questions?

M. Legault: Oui. Bon, il y a beaucoup de numéros puis d'articles, tout ça, puis on réfère à d'autres lois. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous expliquer simplement, là, quelles sont les modifications proposées, par rapport au rôle du Vérificateur général à la Caisse de dépôt, avec ce qui est proposé dans le projet de loi?

M. Audet: La modification, elle est essentiellement... elle est incorporée dans la Loi de la Caisse. Un instant, on va la retrouver, là, elle est... c'est un article... C'est un article... Vous l'avez?

M. Legault: Je voulais juste voir simplement qu'est-ce qu'on arrête puis qu'est-ce qu'on propose.

M. Audet: Bien, c'est ça, on va comparer. On va comparer les deux éléments.

Une voix: 13.8, c'est ça?

M. Audet: Oui, c'est ça.

(Consultation)

M. Audet: Ce qui est enlevé, M. le Président, c'est la disposition qui dit que le Vérificateur général s'assure que les obligations prévues aux paragraphes 3° et 4° de l'article 13.8 ont été remplies, et, à cette fin, il peut demander au comité de vérification de lui fournir tous les documents et informations qu'il estime nécessaires.

Une voix: Oh boy!

M. Audet: C'est ça, et c'est remplacé par la responsabilité du conseil qui dit que le conseil va s'assurer qu'un plan visant à l'utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et devra en assurer le suivi. Voilà.

Une voix: Le vérificateur...

M. Audet: Pardon? Et puis...

M. Legault: Et, M. le Président, dans la loi, tel qu'elle a été adoptée il y a deux ans, on dit, à l'article 13.8, que: «Le comité de vérification [doit] [...] s'assurer de la qualité et du fonctionnement des systèmes et procédés mis en oeuvre...»

M. Audet: Oui. C'est encore ça, oui?

Une voix: Oui.

M. Audet: C'est encore là.

M. Legault:«...afin que l'acquisition et l'utilisation de leurs ressources se fassent en accordant l'importance qu'il convient à l'économie, à l'efficience et à l'efficacité de ces ressources».

M. Audet: C'est encore là.

M. Legault: Vous vous rappelez des commentaires de M. Guy Breton, tantôt, là, qui tenait beaucoup à ces trois mots. Ces trois mots ont été inclus à la Loi de la Caisse, et maintenant on veut les enlever?

M. Audet: Il est remplacé justement par les dispositions qui...

M. Legault: Donc, il n'y aura plus les mots «économie», «efficience» et...

M. Audet: C'est ça. Mais c'est: la caisse elle-même va s'assurer qu'un plan visant à l'utilisation optimale des ressources précisément de la société soit mis en place et va devoir en assurer le suivi, M. le Président. Et le comité de vérification va évidemment apporter... faire toutes les... C'est effectivement le coeur du débat, il n'y a pas de doute là-dessus, c'est un point qu'il ne faut pas... il ne faut pas... il faut... Et là il y a une concordance aussi en regard de toutes les dispositions des lois. Toutes les autres lois sont bâties sur la même... C'est la même économie de la loi, partout.

M. Simard: ...juste ceux de votre prédécesseur.

M. Audet: C'est ça.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'essaie juste de comprendre, là. Avant, on disait, dans le... pas... c'est-à-dire jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à temps qu'on adopte des changements à la Loi de la Caisse de dépôt, il est prévu que le Vérificateur s'assure que ses obligations ? là, les obligations du conseil...

M. Audet: C'est ça.

M. Legault: ...du comité de l'éducation ? ont été remplies.

M. Audet: C'est ça.

M. Legault: Et, dans la loi, tel qu'elle est, parmi ses obligations, il y a l'examen de l'efficacité, d'économie et... Quel est l'autre mot?

Une voix: Ça, c'est «efficience».

n(23 h 30)n

M. Legault: Efficience. Et là le ministre propose de tout faire disparaître ça, là. Qu'est-ce qui se passe avec la Caisse de dépôt, là?

M. Audet: C'est remplacé par le fait que... Comme à la Caisse de dépôt, comme dans toutes les sociétés d'État, le conseil d'administration, conformément à ce que disait d'ailleurs l'ancien premier ministre, M. Landry, a la responsabilité d'optimiser les ressources, c'est sa fonction d'optimiser les ressources, et donc c'est le conseil d'administration qui va être chargé de cette fonction. Et la fonction, non seulement elle demeure, mais elle devient partie intégrante du mandat du conseil, et du comité de vérification, et de son contrôleur interne, d'ailleurs.

M. Legault: Là, il y a deux choses, là. On remplace «économie», «efficience» et «efficacité» par «optimisation». Ça, c'est une chose, on peut en discuter.

Deuxième chose, dans la loi actuelle, le Vérificateur général doit s'assurer que c'est fait, que ce soit l'optimisation ou les trois mots. Là, on enlève aussi le fait que le Vérificateur général s'assure que ça a été fait, que ces obligations ont été remplies. Pourquoi? Pourquoi enlève-t-on ce rôle au Vérificateur général?

M. Audet: M. le Président, cette question évidemment est au coeur de toute la question qu'on a discutée depuis le début avec le projet de loi sur la gouvernance. C'est que nous voulons nous assurer que c'est la fonction des conseils d'administration, et donc nous avons donc intégré dans le mandat du conseil, dans le mandat par définition du comité de vérification et bien sûr dont le contrôleur interne qui, à la caisse, évidemment fait ce suivi-là et qui aura, lui, par la suite à être imputable de ça auprès du conseil et puis de...

M. Simard: Il existe plusieurs organismes gouvernementaux ? on en a créé encore un, il y a deux ans, le secrétariat aux partenariats public-privé ? qui ont un conseil d'administration, mais il y a plusieurs... Services Québec, il y a plein de services...

Une voix: ...services partagés.

M. Simard: ... ? services partagés ? qui ont des conseils d'administration mais qui ont aussi le Vérificateur. Est-ce que ça nous annonce que le Vérificateur, là où il y a conseil d'administration, ne devra plus mettre le nez dans l'optimisation des ressources? C'est quoi, cette nouvelle logique?

M. Audet: La Loi du vérificateur général n'est en rien modifiée, il n'y a rien qui est modifié.

M. Simard: Mais oui, mais vous l'empêchez d'entrer à la Caisse de dépôt pour l'optimisation.

M. Audet: Pas du tout. Pas du tout. Il n'est pas empêché d'entrer à la caisse, il va vérifier les activités de la caisse. C'est une disposition qui avait été introduite, qui a été testée depuis deux ans et qui a révélé effectivement de grandes ambiguïtés dans les fonctions, dans la nature des fonctions, parce qu'il y a un problème d'interprétation. Jusqu'où on va dans la demande, exemple, là, demander tous les documents et informations qu'il estime nécessaires? Donc là, vous avez une situation où, là, vous pouvez littéralement paralyser presque une organisation littéralement en lui demandant toutes les informations qu'il a faites dans le courant de l'année.

J'entendais tout à l'heure, M. le Président, avec raison, le député de Rousseau dire que, lorsqu'il était à Air Transat, que c'était son travail quotidien d'optimiser les ressources, ça faisait partie de sa job d'essayer...

M. Simard: Il avait des concurrents, lui.

M. Audet: C'est ça, c'est le conseil, c'est la gestion, c'est les gestionnaires à faire ça, et donc le conseil doit être responsable de cette fonction-là. Et, là-dessus, je vous signale que, tantôt, j'ai signalé une intervention de M. Landry, mais il en a fait une autre un peu plus tôt...

M. Simard: Ce n'était pas pertinent. Je vous souligne que M. Landry ne parlait pas de ça, là.

M. Audet: ...où il avait dit effectivement que... il dit que... Pardon?

M. Simard: Il ne parlait pas ce ça, M. Landry, tantôt, il parlait de la gestion interne.

M. Audet: Non, non, non, il parlait de...

M. Simard: Il parlait de vendre, de faire des décisions d'investissement. Ça n'a rien à voir avec l'optimisation des ressources.

M. Audet: Non, non, il parlait du Vérificateur. Écoutez, M. le Président, il disait justement que... Il était très clair, il disait... Écoute, on lui avait posé la question: Est-ce que le Vérificateur général ne doit pas aussi s'interroger sur le bien-fondé des décisions prises et non pas seulement sur les états financiers? Et c'est ça, la question, les décisions prises.

M. Simard: Mais le bien-fondé des décisions d'investissement.

M. Audet: Mais c'est le travail d'optimisation, c'est le bien-fondé des décisions.

M. Simard: Absolument pas ça, vous n'avez pas compris ce que c'était encore une fois.

M. Audet: M. le Président, je regrette, là, mais, quand on dit la liste de ce qui a été dit tout à l'heure, on va avoir un grand débat, je pense qu'on va avoir encore un cours, mais, M. le Président, la question, c'est une question de responsabilisation, et, dans les faits, effectivement nous avons voulu... Et encore une fois il y a une cohérence avec l'ensemble des dispositions.

M. Simard: Il faut entendre le Vérificateur à mon avis là-dessus, là.

M. Audet: Nous avons fait des dispositions semblables dans les autres lois, et celle-ci sera applicable, sera donc du même... elle aura la même logique que les autres.

M. Simard: C'est de valeur qu'on ne puisse plus faire des motions pour entendre...

M. Audet: Voilà.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Audet: Si je comprends bien, l'article 134 est suspendu?

(Consultation)

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui.

M. Legault: Yves Séguin ? ça vous dit quelque chose...

M. Simard: Le prédécesseur du ministre.

M. Legault: ... ? le prédécesseur du ministre, nous disait, en décembre 2004, je le cite: «Et je pense que définitivement je vais déposer un amendement, soit aujourd'hui, ou demain, ou enfin dans les prochains jours, le plus rapidement possible d'ailleurs, parce que je suis le premier à reconnaître l'importance que le Vérificateur général doit avoir pour s'assurer effectivement que l'optimisation des ressources soit bien engagée.» Et...

Une voix: L'amendement est disparu avec le ministre.

M. Legault: C'est ça, et l'amendement a été... disparu en même temps que le ministre. C'est ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!