Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi, nous avions entrepris l'étude de l'article 34. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 34? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je pense, à ce stade-ci, ce qui est important, c'est de rapidement résumer la situation concernant les demandes qu'on a faites d'amendements, ce qu'on a obtenu et ce sur quoi il reste encore des discussions à avoir.

M. le Président, je pense que c'est important de rappeler que ce projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État est déposé dans un contexte où beaucoup de personnes au Québec se posent des questions sur l'efficacité de nos sociétés d'État.

n (15 h 10) n

On a vu, M. le Président, au cours de la dernière année, toute la saga de la Société des alcools où, M. le Président, il faut bien le constater, là, on a eu deux présidents du conseil d'administration qui ont démissionné. Ça pose donc toute la question, là, de la nomination des personnes sur les conseils d'administration des sociétés d'État, et, aussi, dans un contexte, à la Société des alcools, où on a eu des demandes très fortes d'augmentation de profits de la part du ministre des Finances, qui ont amené la direction de la SAQ, d'abord, dans un premier temps, à ne pas refiler la baisse du taux de change, les économies sur la baisse du taux de change aux consommateurs. Donc, le Vérificateur général est d'ailleurs venu nous confirmer que les consommateurs ont payé au moins 8 millions de dollars de plus parce qu'ils n'ont pas eu droit aux baisses de taux de change sur le vin qui était acheté, entre autres en euros, à des coûts très favorables pour la Société des alcools.

Et, M. le Président, il y a eu aussi toute cette saga, là, de la demande des rabais volume. On avait imaginé, justement puisqu'on parle du plan stratégique, dans un projet de plan stratégique, on avait prévu commencer à demander des rabais volume aux fournisseurs. C'est un plan stratégique en tout cas qui avait été revu par M. Toutant, le président de la SAQ. Je crois qu'il avait été revu aussi par le ministre des Finances. Donc, dans ce plan stratégique, dans ce projet de plan stratégique, on prévoyait demander aux fournisseurs de payer des rabais volume directement à la Société des alcools sans que ça vienne jouer sur la marge... le taux qui était ajouté de profits sur les bouteilles de vin. Or, M. le Président, c'est évident qu'en demandant des rabais volume aux fournisseurs on a ainsi mis de la pression pour que les fournisseurs augmentent leurs prix à la SAQ pour compenser la dépense demandée par la direction de la SAQ. Et, M. le Président, bon, ça a atteint son comble quand on a eu la confirmation que des employés acheteurs de la SAQ proposaient directement aux fournisseurs, en échange du rabais volume, d'augmenter carrément leurs prix de vente.

Donc, le président, Sylvain Toutant, a nié. Pourtant, on a déposé des courriels qui montraient qu'il était bien au courant. Il a, M. le Président, reçu une lettre de l'Association des agences de vin qui confirmait qu'il était au courant de la situation. Et, M. le Président, comme je le disais, je pense que si, demain matin, vous êtes un fournisseur de la SAQ, que vous vendez votre bouteille de vin 10 $ et que demain je vous demande de me donner 1 $ de rabais volume, bien, c'est assez clair que vous allez vouloir ou vous allez avoir une pression pour augmenter votre prix à 11 $ pour compenser la dépense additionnelle. Or, M. le Président, il y a même des gens qui me disent que le stratagème se poursuit à la SAQ, actuellement. Le stratagème se poursuit actuellement à la SAQ: la SAQ demande à ses fournisseurs de payer pour de la publicité qui autrefois était faite par la SAQ, donc ça vient mettre une pression à la hausse sur les prix des bouteilles de vin.

Et, M. le Président, bien, la semaine dernière, un petit peu le même stratagème chez Hydro-Québec, on a des représentants de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui sont venus en commission parlementaire et qui nous ont dit: On était inquiets, parce que le taux d'inflation tourne autour de 2 % et pourtant les salaires à Hydro-Québec augmentent de 4,67 %, les heures supplémentaires augmentent de 6 %, les coûts des régimes de retraite ont bondi de 33,2 % et les assurances, le coût a augmenté de 17,7 %. Et ce qu'ont demandé les représentants des entreprises, c'est qu'il y ait une évaluation indépendante qui soit faite sur la productivité interne à Hydro-Québec parce qu'ils se disaient insatisfaits des réponses qui sont fournies par Hydro-Québec.

Donc, on voit, là, M. le Président, que les sociétés d'État, dont on parle dans le projet de loi, comme la Société des alcools et Hydro-Québec, sont des monopoles. Donc, il faut être très prudent quand on regarde leur gouvernance pour s'assurer qu'il y a un bon contrôle des coûts et qu'il n'y a pas une inflation, là, incontrôlable ou incontrôlée des coûts qui est passée aux consommateurs. Évidemment, les consommateurs n'ont pas le choix, ils doivent acheter leur électricité chez Hydro-Québec. Bon, dans le cas du vin, ils auraient le choix d'aller en Ontario, mais ce n'est pas toujours pratique, pour acheter une ou deux bouteilles de vin, d'aller en Ontario, M. le Président. Donc, c'est le contexte, là, où les gens ont beaucoup de questions à se poser sur la gouvernance de nos sociétés d'État.

Or, c'est ce qui nous a amenés, M. le Président, à dire que, dans le projet de loi, il n'y avait pas rien qui viendrait changer les problèmes ou qui viendrait prévenir les problèmes qu'on semble vivre actuellement chez Hydro-Québec et à la Société des alcools du Québec et dans les autres sociétés d'État. C'est pour ça, M. le Président, qu'on a fait deux groupes de suggestions. Et je pense que ces deux groupes de suggestions d'amendements pourraient améliorer, bonifier, de façon très importante, le projet de loi.

Le premier groupe d'amendements, M. le Président, c'est concernant la nomination des administrateurs des sociétés d'État, en particulier du président ou de la présidente du conseil d'administration de la SAQ... pas seulement de la SAQ, des sociétés d'État. Mais, bon, je voulais quand même rappeler ce qui est arrivé avec la dernière présidente du conseil d'administration de la SAQ qui est restée présidente pendant huit ou neuf mois, bon, qui n'était pas une personne qui avait une expérience de gestion suffisante, en tout cas, à mon avis, pour être présidente du conseil d'administration d'une société comme la Société des alcools.

Et c'est pour ça, M. le Président, on a fait un premier amendement, qui a été accepté par le ministre des Finances, à l'effet qu'on devrait exiger tout simplement que les administrateurs des sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente à la fonction qu'ils vont occuper. Donc, je remercie le ministre des Finances d'avoir accepté cet amendement, qu'on a voté ensemble vendredi dernier. Cependant, on avait aussi fait une deuxième suggestion qui est déjà appliquée à Ottawa, au gouvernement du Canada, M. le Président, où maintenant tous les candidats aux conseils d'administration des sociétés d'État sont rencontrés par des parlementaires pour discuter, entre autres, de leurs compétences en gestion.

M. le Président, je ne pense pas qu'on peut, en 2006, revoir les règles de gouvernance d'une société d'État sans trouver une façon...

Une voix: ...

M. Legault: ...sans trouver une façon... sans trouver une façon, M. le Président, d'avoir des nominations qui sont faites pour leurs compétences et non pas pour des raisons partisanes. Et, M. le Président, je le dis, là, en reprochant un petit peu tout ce qui s'est passé dans les années passées, incluant tous partis confondus: Il y a eu trop de nominations partisanes, et je pense que ça a nui à la confiance de la population envers ces sociétés d'État, et ça a contribué au cynisme de la population à l'égard des politiciens et de tout ce qui se passe dans la chose publique.

Donc, M. le Président, sans enlever la prérogative du ministre des Finances, ce qu'on propose, c'est qu'à l'avenir, une fois que le ministre des Finances aura identifié son candidat ou sa candidate à deux postes ? on ne demande pas de le faire pour tous les postes d'administrateurs, on demande de le faire pour deux postes: le poste de président ou présidente du conseil d'administration et le poste de P.D.G. de la société d'État ? que, dans ces deux cas, M. le Président, où on demande des personnes qui ont des personnalités assez fortes parce qu'ils vont être appelés effectivement à faire des commentaires publics, on demanderait qu'en commission parlementaire ces personnes soient rencontrées ? on a proposé une durée de trois heures ? pour, entre autres et surtout, discuter de leur expérience de gestion passée, pour essayer de rassurer la population, de se rassurer nous-mêmes à l'effet que les personnes qu'on nomme sont nommées d'abord pour leurs compétences et ont l'expérience suffisante pour devenir président ou présidente du conseil d'administration ou P.D.G. Malheureusement, le ministre des Finances a pour l'instant refusé cet amendement. Je ne sais pas où il en est rendu donc sur sa réflexion sur cet amendement. Donc ça, c'était le premier bloc, M. le Président, d'amendements concernant la compétence des administrateurs et la revue des administrateurs par une commission parlementaire.

n (15 h 20) n

Le deuxième groupe d'amendements qu'on a proposés, M. le Président, touche à l'évaluation de l'efficacité, de la performance et, entre autres, ce qu'on appelle en anglais s'assurer qu'on a du «benchmarking» de fait.

Je termine, M. le Président, en vous disant que le ministre des Finances a accepté de faire un rapport d'évaluation de la performance mais qu'il n'a pas accepté deux choses: un, d'avoir une firme indépendante qui fait ce travail-là; et, deuxièmement, que ce rapport soit discuté ici, en commission parlementaire, une fois par année.

Donc, j'aimerais peut-être, avant qu'on poursuive la discussion des différents articles, que le ministre des Finances nous fasse part, là, de ses réflexions de la fin de semaine concernant les propositions qu'on a faites vendredi.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord, évidemment, moi aussi, de situer toute la discussion qu'on a dans son contexte et de quand même corriger certaines informations que vient de communiquer le député de Rousseau.

D'abord, évidemment, il a affirmé que le président, M. Sylvain Toutant, n'avait pas dit la vérité; littéralement, qu'il était au courant donc des tractations, alors qu'en commission parlementaire ? et je pense qu'il y avait des collègues ici présents ? il a été démontré très clairement, le printemps dernier, que... il a lui-même soutenu, M. Toutant, qu'il n'était pas au courant. Le Vérificateur l'a confirmé très clairement, il l'a dit clairement: M. Toutant a dit la vérité. Donc, ça ne l'excuse pas entièrement; M. Toutant l'a lui-même reconnu, qu'il aurait dû suivre l'affaire de plus près. Ça, personne ne l'a nié, mais il reste quand même que je pense que la vérité a ses droits, et on ne peut pas dire des choses comme ça qui ont été carrément niées, tant par l'intéressé lui-même, M. Toutant, que par le Vérificateur général.

D'autre part, ce dont il est en cause... Et là j'entendais le député de Rousseau évidemment parler de ce que je pourrais qualifier... ou qu'il a qualifié un peu d'un abus de pouvoir de la part de la Société des alcools dans sa négociation. Là, il y a un problème, je pense, là-dessus, à cet égard, parce que... Moi, je ne veux pas là-dessus m'impliquer dans la gestion quotidienne de la Société des alcools. Mais le député de Rousseau, ayant déjà été lui-même dans l'entreprise privée, sait très bien que, si on parle d'amélioration de la gestion ? il en témoigne beaucoup, il en parle beaucoup ? ça fait partie de la mission et même du devoir de l'administration d'une société de s'assurer d'avoir les meilleurs coûts possible, de payer le moins cher possible, n'est-ce pas, les produits que la société achète. Parce qu'essentiellement la société est un distributeur: ils achètent du vin puis ils revendent du vin. Donc, essentiellement, l'écart entre les deux, c'est ce qui fait la différence, c'est ce qui permet donc d'atteindre des objectifs.

Et effectivement la société était rendue avec des frais de gestion qui étaient trop élevés par rapport à ses concurrents, et l'objectif, c'est de les réduire, réduire au niveau de l'acquisition ? on se souvient que l'ancien président, M. Roquet, a même fait une déclaration fracassante à cet égard en disant qu'on payait beaucoup plus cher qu'en Ontario puis qu'il n'y avait pas de raison pour qu'il en soit ainsi ? et, d'autre part, évidemment, de la gestion interne, c'est-à-dire toute l'opération même du réseau des succursales.

Ceci dit, ce qui me frappe... Et là, je pense, ce serait important, puisque le député de Rousseau aime bien tirer des conclusions sans... Puis j'aimerais bien qu'il lise et qu'il... J'espère qu'il a lu ce qu'a écrit, le 27 novembre dernier, l'ancien président de la société, M. Gaétan Frigon, qui dit: «Le rapport du Vérificateur général sur la SAQ fait ressortir les points forts dans la gestion de Sylvain Toutant.» Imaginez: M. Frigon, qui avait été nommé par le gouvernement du Parti québécois, qui a effectivement été à la tête de la société pendant plusieurs années, et là, maintenant, évidemment, lui-même vante la gestion de M. Toutant.

Et là, évidemment, je vais lire certains passages. Je ne lirai pas au complet l'article, mais il est très révélateur. Il dit: «Dire que la SAQ passe un mauvais quart d'heure [évidemment ce ne serait] pas une exagération.» Il dit: «Pourtant, le rapport du Vérificateur général ne soulève pas que des aspects négatifs. Il faut avoir été P.D.G. de la SAQ pour comprendre toute la portée d'une des conclusions du rapport, et non la moindre, à savoir que les changements apportés "font entrer la SAQ dans l'ère moderne du commerce de détail". Le résultat de la réforme du système actuel, entreprise en 1998, dit-il ? 1998, tenez-vous bien, donc ? tient au fait que la SAQ a maintenant le feu vert pour sélectionner elle-même ses produits et en négocier le prix.» C'est ça que le député de Rousseau reproche à la société.

«Dans les faits, le Vérificateur met un terme à huit années de tergiversations et de tensions entre les tenants d'un vieux système de privilèges, hérité de l'époque de la Commission des liqueurs [et] de la régie, et les tenants qui exigent la modernisation des pratiques commerciales de la société pour répondre aux attentes d'une clientèle plus éduquée [...] plus exigeante.» C'est M. Toutant qui dit ça.

Une voix: Frigon.

M. Audet: «Imaginez, dit-il, un peu [les vieux systèmes] de privilèges, en place depuis plusieurs décennies, lequel accordait à un certain nombre d'agents le pouvoir exclusif de sélectionner les produits qui seraient offerts sur les tablettes des succursales, sans que la SAQ n'ait vraiment son mot à dire. L'agent qui avait 5 % du marché avait le droit de choisir 5 % des nouveaux produits par année avec, comme résultat, que la SAQ s'est retrouvée avec une surreprésentation de produits de certaines régions et une sous-représentation des produits du Nouveau Monde», par exemple.

«Avec un tel système de privilèges, écrit-il ? et là il dit que c'est une victoire, lui, sur les "dinosaures", imaginez, là, c'est ça que défend le député de Rousseau, là; avec un tel système de privilèges ? la [société] abdiquait automatiquement son droit de négocier ses prix coûtants.»

Et c'est ça qu'on veut... Il le dit lui-même qu'il veut qu'il réduise ses coûts de production... pardon, de distribution, ses frais de gestion. Donc, c'était le droit de négocier sur les prix coûtants. «Elle laissait les fournisseurs les modifier à leur guise, sans pouvoir intervenir. La SAQ payait ainsi plusieurs de ses produits trop cher. En fait, il était impossible pour la SAQ d'utiliser adéquatement son pouvoir d'achat, même si elle était et [elle] est toujours "le plus important acheteur de vins français au monde". C'était une situation intenable qui devait changer un jour ou l'autre. Aujourd'hui, c'est chose faite.»

Et là ce qui est intéressant, c'est le paragraphe suivant: «La réforme de ce système n'a pas été de tout repos. Il m'avait été impossible ? imaginez, sous le gouvernement du Parti québécois ? de la mener jusqu'au bout. On s'était vite rendu compte [que les] obstructions systématiques à vouloir changer [le] système de privilèges ancré dans les moeurs [...] où chaque pas faisait l'objet d'une lutte acerbe. Que Sylvain Toutant ait réussi la phase finale de ce changement, en choisissant les produits pour appel d'offres et en reprenant la négociation des prix, est tout en son honneur ? a dit M. Toutant ? et je lui lève mon chapeau.» Et ça, c'est la personne qu'essaie de démolir littéralement depuis des mois le député de Rousseau.

«Il y a bien eu des maladresses dans l'exécution des nouvelles politiques de mise en marché mais cela ne remet pas en cause la compétence de l'actuel P.D.G. et le bien-fondé des réformes entreprises. Il serait incorrect de ne [...] [pas] rappeler que du mauvais côté du rapport du Vérificateur général en oubliant ? pardon, correct; de rappeler que des mauvais côtés du rapport du Vérificateur général en oubliant ? que, dorénavant, la SAQ a le pouvoir de faire entrer sur le marché québécois les meilleurs produits possible et d'en négocier le prix. Que j'aurais aimé avoir cette possibilité dans mon temps», M. le Président.

Alors:  «J'ai toujours eu la conviction que cette victoire de la SAQ sur les "dinosaures" qui voulaient [lui] confiner un rôle de simple courroie de transmission viendrait un jour ou l'autre car le bon sens finit toujours par l'emporter.»

Je pense que le député de Rousseau devrait lire attentivement ce texte avant de faire, n'est-ce pas, le démolissage en règle qu'il fait des pratiques de la société qui essaie de négocier, pour le bien des consommateurs, des meilleurs prix possible. Alors ça, je pense qu'il faut quand même que la vérité ait ses droits. Il faut dire les choses comme elles sont.

Eu égard aux propositions qui ont été proposées justement et tout en reconnaissant ça, on a dit: Oui, il faut améliorer les choses. Le conseil d'administration ? c'est l'objectif de la réforme qu'on met ? de lui donner plus de pouvoir, de lui assurer une plus grande... d'assurer que les membres qui vont être sur ce conseil d'administration vont être choisis en fonction de leurs compétences et de leur expérience. On a même ajouté justement à la proposition de l'opposition... parlé de compétences... d'expérience pertinente. Je suis tout à fait d'accord avec ça.

On a déposé plusieurs amendements pour assurer une plus grande transparence de la société. Je signale qu'on a déposé cinq ou six amendements ? parce qu'il y en a un sixième, je crois, qui n'a pas encore été déposé ? qui améliorent encore le projet de loi, et ça, je pense que ça répond également, en très grande partie, aux objectifs de l'opposition. Mais là ce que l'opposition nous demande, et ça, je pense que c'est fondamental, nous demande que les présidents du conseil, hein, et les P.D.G. viennent comparaître devant une commission parlementaire avant d'être nommés.

n(15 h 30)n

Je pose la question au député de Rousseau: Lorsqu'il était président d'Air Transat, qu'on lui avait offert, n'est-ce pas, une job de président-directeur général de la Société des alcools du Québec, est-ce qu'il aurait pris le risque, avant même d'être sûr d'être nommé, de venir comparaître devant une commission parlementaire, de faire annoncer à tout le monde et à tout le Québec, n'est-ce pas, que lui est prêt à quitter sa société, donc qu'il n'a plus de pouvoir dans sa société, autant dire, et là il va comparaître pendant trois heures pour, n'est-ce pas, répondre aux questions des parlementaires avant que le gouvernement lui-même ne décide, n'est-ce pas, de donner suite à la recommandation de le nommer ? la recommandation du conseil parce qu'on sait maintenant que le conseil a un rôle important à jouer là-dessus? C'est vraiment quelque chose d'incompatible en soi de penser qu'on va pouvoir faire ce travail-là.

D'autre part ? et ça, je pense que c'est important de le dire et de le dire devant tout le monde ? ces gens-là vont être appelés à comparaître ? j'ai fait une proposition très claire ? d'abord au moment de la discussion des crédits du ministère, à chaque année. On peut élargir la période de temps disponible, on peut s'organiser pour établir un cadre pour être plus stricts à l'égard des nombres de sociétés qu'on veut venir, mais à condition qu'on les écoute.

L'année dernière, le député de Rousseau a insisté pour entendre tous les P.D.G. On a fait poireauter le président-directeur général de la Caisse de dépôt, M. Henri-Paul Rousseau, pendant une journée et demie, ici, en arrière, sans lui poser une seule question. On a passé huit heures sur la Société des alcools. Alors, est-ce que c'est la faute, ça, du système ou tout simplement l'opposition avait un agenda puis qu'elle a suivi son agenda? Alors, moi, je ne suis pas leur critique, mais qu'on ne reproche pas au projet de loi de ne pas, n'est-ce pas, aller dans le sens strictement de ce que veut faire l'opposition et qui irait à l'encontre de l'opinion publique.

Je signale par ailleurs qu'on a entendu, il y a quelques semaines, différents groupes sur la politique de gouvernance que le gouvernement met de l'avant par son projet de loi actuel. Aucun intervenant ne nous a fait une telle proposition, personne, même pas l'Institut de gouvernance, personne ne nous a fait ça. Pourquoi? Parce que ça va à l'encontre de la pratique existant même dans... Je regrette, à Ottawa, effectivement, c'est un truc qui est en train... qui commence à... mais qui n'a pas été encore... J'avoue, là, il n'y a pas eu encore d'expérience concrète, puis on va voir ce que ça va donner. Alors, nous, on veut quand même, là-dessus, s'appuyer sur des pratiques qui sont réalistes par rapport aux conditions dans lesquelles on existe. On ne peut pas dire en même temps: On veut avoir les meilleurs administrateurs qui existent au Québec puis, en même temps, leur mettre de tels niveaux d'embûche, de tels problèmes qu'on n'aura pas la capacité de les nommer, puisque les gens vont dire: Écoute, merci beaucoup.

Pour un président du conseil, imaginez, à qui on va donner, dans certaines sociétés, 15 000 $ à 20 000 $ par année, hein, et là lui va venir pour... puis qui a déjà une business à mener, qui fait ça finalement en grande partie pour le service public, et là on va lui dire: Bien, écoute, sais-tu, avant de te nommer, tu vas venir rencontrer... dans une commission parlementaire, puis on va tester si ton passé finalement justifie qu'on te nomme. Imaginez, pensez-vous qu'il y a beaucoup de gens d'affaires de classe qui vont accepter d'être nommés président du conseil?

Bon, au niveau des P.D.G., je l'ai noté tantôt, quand on nomme un président-directeur général, c'est quelqu'un qui est déjà dans une job. Parce que, s'il n'a pas de job, il y a un problème, tu sais. Donc, il a déjà, habituellement, une job. Alors, avant de le déplacer de l'exercice d'une fonction qu'il a actuellement, dans laquelle il est bien payé, dans laquelle il est bien reconnu, avant on va lui dire: Bien, écoute, tu viens témoigner? On a dit: Oui, ça va être trois heures, mais ça va être de le faire dans un contexte objectif. Écoutez, si on se fie sur l'expérience qu'on a vécue avec la Société des alcools, bien, bonne chance, hein, quant à l'objectivité et puis à l'objectivité qu'il va y avoir dans cette commission parlementaire. Alors, si, par malheur, il arrivait qu'il avait fait un don à un parti politique, écoute, ça va sortir et... alors que la loi même du financement populaire incite les gens à participer au financement, quel que soit le parti politique.

Alors, on est donc dans une dynamique où, là, on a, nous, fait des propositions pour permettre effectivement d'améliorer la gouvernance, de le faire en nommant les meilleures personnes possible aux bons postes et de permettre aux parlementaires, oui, d'être mieux informés. Puis ils vont l'être, notamment par une proposition qui est assez lourde de conséquences, que j'ai mise sur la table: chaque trois ans, les sociétés d'État vont avoir à faire des plans stratégiques. Elles en font toutes actuellement de ces plans.

Ces plans-là, pour répondre particulièrement à ce qu'a mentionné le député de Rousseau... Exemple, à la Société des alcools, moi, je n'en ai pas pris connaissance. Il avait été déposé à mon prédécesseur, M. Séguin, à l'époque, mais qui n'avait pas formellement réagi à ça parce qu'ils déposaient pour information, il n'était pas approuvé formellement par le gouvernement. La société se donnait un plan avec ça, ça avait été fait par Louis Roquet. Et c'est lorsqu'on a vu effectivement qu'il était particulièrement agressif ? à l'époque de la grève d'ailleurs, on voyait l'écart qu'il y avait entre ce qui était proposé puis ce qu'on réalisait ? j'ai dit: Écoutez, ça ne tient pas la route, il faut revoir le plan stratégique de la société puis en déposer un nouveau, qui est en cours actuellement. Donc, c'est clair qu'il va falloir le refaire, ce plan, sauf que, moi, c'est là que j'ai proposé un élément, une percée importante pour les parlementaires, j'ai proposé que ce plan stratégique soit soumis à une commission parlementaire pour qu'on informe... À tous les trois ans, donc le P.D.G. et le président du conseil vont venir présenter leur plan stratégique.

Et là, à ce moment-là, ils auront l'occasion de présenter, pour tout le Québec, tout le public du Québec ? puis les Québécois sont les actionnaires de cette société-là; ils auront l'occasion de présenter ? ces plans-là. Et ce plan-là, il va fournir un bon nombre... tous les éléments qui sont à la base du fonctionnement de la société: le contexte dans lequel évolue cette société, les enjeux auxquels elle fait face, les objectifs et les orientations stratégiques de la société, les résultats visés au terme de la période couverte par le plan stratégique, les indicateurs de performance, auxquels le député de Rousseau, avec raison... auxquels il tient, ils vont avoir utilisés pour mesure l'atteinte des résultats, tout autre élément déterminé par le ministre. Donc, il va y avoir des éléments du plan stratégique qui vont permettre aux parlementaires d'être informés de l'évolution.

Déjà, on le sait, ça se fait pour Hydro-Québec. Hydro-Québec vient présenter son plan stratégique, les Québécois en sont informés. Et ça donne lieu à un débat effectivement public, puis le gouvernement, par la suite, le sanctionne. C'est cette proposition-là que je propose de généraliser aux sociétés d'État à tous les trois ans, à l'exception, je le signale, par contre de la Caisse de dépôt, qui, comme on le sait, étant un fiduciaire, n'a pas formellement et n'aura pas à présenter de plan stratégique, il va de soi, puisque c'est un fiduciaire de fonds publics. Donc, je fais cette nuance importante, je pense, qu'il faut noter, que tout le monde va reconnaître.

Alors donc, la proposition que l'on fait, c'est celle-là, qui va permettre à partir de là... Dans le plan stratégique et découlant du plan stratégique, il y aura une proposition de la part de la société pour la rémunération variable, puisque, selon l'atteinte des différentes facettes du plan stratégique, touchant l'aspect financier bien sûr, mais les ressources humaines, la satisfaction de la clientèle, les objectifs sociétaux, donc l'implication de la société d'État dans l'environnement social du Québec... Donc, ce sont tous des facteurs dont on va tenir compte dans la rémunération variable, et donc le plan stratégique va permettre par la suite d'approuver donc le plan de rémunération variable. Et, contrairement à ce qui arrive maintenant ? des fois, on dit: Bien, comment ça se fait qu'il y a eu une augmentation, un boni semblable? ? bien là les gens sauront sur quelle base a été faite... ça a été fait sur la base du plan stratégique.

Moi, je crois que la proposition que l'on met sur la table, M. le Président, fournit à tous égards une percée énorme pour l'information des parlementaires, mais elle le fait dans le respect du fonctionnement des sociétés d'État. Elle le fait également dans le respect des règles qui doivent présider à la nomination des présidents du conseil et des P.D.G. Donc, j'ai fait des propositions qui, je pense... J'invite l'opposition à les considérer avec beaucoup d'attention. Il y en a eu d'autres également que j'ai faites particulièrement. On propose, par exemple, une évaluation de performance des sociétés d'État par une firme externe. J'ai proposé de la faire, oui, mais de la faire dans l'article de la loi où l'on propose de revoir la mission de la société à tous les 10 ans. Donc, à cette occasion-là, oui, c'est important qu'on ait l'évaluation non seulement des gestionnaires de la société, mais d'une firme externe pour donner une évaluation. Ça, je pense que c'est une proposition qu'on a faite qui permet de rencontrer les objectifs de l'opposition et également qui s'inscrit tout à fait dans l'économie de la loi.

On a fait également d'autres propositions concernant le fait que le conseil d'administration doit être informé donc des règles que le conseil a mises en place pour assurer une optimisation des ressources et également on va lui demander aussi, dans le rapport annuel ou dans un document annexe, de faire état de l'évaluation donc ou de l'atteinte de ces résultats-là donc avec ce qu'on appelle de l'étalonnage ou de «benchmarking», c'est-à-dire de se comparer à des comparables dans le secteur où opère cette société-là.

n(15 h 40)n

Voilà toute une série de propositions que l'on a mises sur la table, là, pour justement répondre, bonifier le projet de loi. Et là-dessus je partage tout à fait l'objectif de l'opposition de vouloir bonifier le projet de loi, notre objectif... est à nous aussi. Mais de là à faire en sorte que déformer le projet de loi... Le bonifier, c'est une chose, mais en changer la nature même, en changer tout le fonctionnement de la gestion des sociétés d'État, c'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter. L'opposition va nous dire, M. le Président: Bien, on veut s'inspirer d'une proposition qui avait été faite par, à l'époque, l'opposition libérale qui avait proposé à l'époque justement de faire en sorte que les organismes qui dépendent de l'Assemblée nationale, donc de l'unanimité pratiquement de l'Assemblée nationale, que sont le Directeur des élections, le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen, soient effectivement soumis... que les futurs présidents soient soumis à une discussion semblable à celle qui est soumise là, mais, à l'époque ? et ça, c'était seulement pour les postes qui dépendent de l'Assemblée nationale ? quelle avait été la réponse du premier ministre Bouchard en l'an 2000, donc premier ministre du Parti québécois? Il a rejeté cette idée qu'il dit être inspirée du système américain. Il a dit: «Nous préférons, disait-il, nous en remettre à la sagesse de nos prédécesseurs», en réponse au chef de l'opposition. Et le premier ministre craignait que le processus de nomination procédant en une commission parlementaire ne se transforme en procès d'individus qui seraient candidats ou candidates. Imaginez, c'était la réaction de l'opposition actuelle, qui était au gouvernement à l'époque, à l'égard de seulement des postes qui dépendent de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Alors, pensez-vous que... A fortiori, ces remarques, cette réaction du premier ministre M. Bouchard à l'époque s'appliquent de façon encore beaucoup plus importante et de façon beaucoup plus à mon avis pertinente aux sociétés d'État qu'on va nommer en vertu des lois constitutives actuellement. Il y a des dispositions qui vont fournir les profils, ça va être disponible même sur Internet. Les profils des présidents du conseil, les P.D.G., les cadres vont être établis, les évaluations vont être faites, le président va être lui-même... Et je pense que, là-dessus, c'est une discussion qu'on n'a pas eue encore. L'opposition est peut-être préoccupée du fait qu'on s'engage même à dire que le P.D.G. va être recommandé par le conseil d'administration, et donc cette recommandation va être entérinée par le gouvernement.

Je pense qu'il y avait une préoccupation pour dire: Est-ce que ce n'est pas trop exigeant même, de la part du gouvernement, d'avoir une disposition semblable? Moi, je suis prêt à parler de la formulation, on peut rediscuter de la formulation de choses semblables. Ça, je suis ouvert à ça. Mais c'est une chose que de faire des propositions d'amendement, c'en est une autre de changer la nature même du projet de loi qui n'améliorera pas la gouvernance, qui risque même de politiser les nominations, puisque ça va être à chaque fois un procès d'intention à l'égard des gens qu'on veut nommer puis qui peuvent être très bien intentionnés, mais dont on va mettre sur la place publique tout leur passé, toutes leurs préoccupations, toutes leurs déclarations, alors que leur but... On les nomme pour être présidents. S'ils ont une bonne expérience de gestionnaire, c'est l'essentiel qu'on veut avoir. On ne veut pas savoir si, un jour, ils se sont prononcés et puis ils ont fait une déclaration qui aurait pu être une gaffe et qui risque de mettre en... qui va être complètement sortie de son contexte. Alors, ces gens-là, ils ne sont pas là pour faire de la politique, ils sont là pour être gestionnaires.

Donc, nous, je pense que la proposition qu'on a mise sur la table, M. le Président, elle est réaliste, elle est raisonnable et elle est très ouverte, puisqu'encore une fois on a fait des propositions qui améliorent le projet de loi. Et j'invite l'opposition à nous appuyer et à donc accepter nos amendements et le projet de loi qui permettra d'améliorer la gestion donc et la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre le ministre. Évidemment, je suis déçu. Je suis déçu de voir qu'à notre projet d'améliorer, de bonifier le projet de loi il oppose, dans des secteurs importants, une fin de non-recevoir, à mon avis avec une argumentation qui est très limitée.

Bon, je ne reprendrai pas en détail tout ce qu'il a dit sur la Société des alcools, mais ce qu'a dit mon collègue de Rousseau, là, il n'est pas le seul à avoir dit ça. Je pense que l'ensemble de tous les analyses de tous les médias... Je pourrais vous lire... mais ce serait vraiment absurde de relire tout ça en entier. Par exemple, J.-Jacques Samson qui disait en introduction, je le rappelle, que «le scandale des prix gonflés de la SAQ découle directement des attentes disproportionnées du ministre des Finances» et qui ajoutait également: «Une fois de plus, comme pour la loi [...] le ministre Audet à la suite du scandale de la SAQ, n'est qu'une manoeuvre de diversion pour faire croire que le gouvernement a le souci de protéger les citoyens contre d'obscurs tiers, alors que ce sont les élus eux-mêmes qui agissent à l'encontre des citoyens.»

On pourrait citer toutes sortes de commentaires comme ça, là, le fait est que le président-directeur général de la Société des alcools, M. Sylvain Toutant, a dû lui-même admettre son erreur. Cette erreur a été confirmée par le Vérificateur général. Il n'y a plus personne au Québec, à part le ministre, qui tende à enterrer cette erreur.

M. le Président, je ne suis pas souvent en Commission des finances publiques, je préside une autre commission. Est-ce qu'il est courant que l'on doive couvrir le bruit, le marmonnage d'un député pour pouvoir parler ou... Si c'est la pratique ici, je m'y plierai, hein? Elle continue, d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Richelieu, c'est à vous la parole.

M. Simard: Très bien, M. le Président. Je poursuis. Donc, sur la question de la SAQ, il ne faudrait pas que le ministre soit le seul au Québec à partager son point de vue, hein? Actuellement, là, il faut qu'il se rende compte qu'il y a eu des erreurs de gestion majeures, et quelqu'un qui fait des erreurs de gestion majeures... C'est rarement quand les choses sont faciles qu'on évalue un bon gestionnaire, c'est quand il y a des problèmes, des vrais problèmes, notamment quand on a une pression gouvernementale qui vous force à augmenter vos profits et qu'à la même époque évidemment une baisse des prix parce que... pour une question de taux de change, fait en sorte que les produits risquent de se vendre moins cher. Donc, il y a des décisions, des décisions qui sont de nature commerciale, mais également des décisions de nature éthique dans ce cas-là, et tout le monde a compris que le P.D.G., M. Toutant, avait choisi la mauvaise... Lui-même le reconnaît qu'il n'a pas fait ce qu'il devait faire. Évidemment, il sous-estime l'importance de ce qu'il a fait, mais il n'en demeure pas moins qu'à part le ministre actuellement il n'y a à peu près personne au Québec qui nie la responsabilité du P.D.G. de la SAQ dans ce qui s'est passé l'an dernier.

Mais je veux revenir aux propositions que nous avons faites. M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a employé, à plusieurs reprises, le mot «dinosaure». Je vais le dire avec, j'espère, un peu d'humour et sans aucune agressivité: Est-ce que le ministre ne craint pas lui-même de passer, dans quelques années, pour un dinosaure pour avoir refusé ce qui est en train d'être accepté partout? Il y a 15 ans, avoir proposé de mettre la moitié de femmes sur un conseil d'administration, il aurait probablement, comme à peu près tous les hommes, dit: Bon, c'est trop tôt, ce n'est pas possible, et des gens auraient dit: Vous aurez l'air d'un dinosaure, M. le ministre, dans quelques années. Eh bien, je dis la même chose pour lorsqu'il traite de la question de l'examen parlementaire des candidats pour les postes de directeur général et de président de conseil d'administration des sociétés d'État. Déjà, maintenant, c'est entré dans la politique...

Ce n'est pas le gouvernement conservateur, hein, c'est sous Paul Martin que ça a été lancé. C'est le ministre Alcock, et ça a été ensuite un engagement électoral de Paul Martin pour aller dans le même sens et accélérer ce processus. Vous savez, les sociétés d'État, c'est important au gouvernement fédéral. Via, c'est une société d'État très importante, Radio-Canada. On a vu ce que ça donnait des nominations un peu rapides et parfois basées sur un peu de préjugés politiques, appelons ça comme ça. On a vu les départs rapides de ces sociétés-là: Via, Radio-Canada, Énergie atomique du Canada, la Commission canadienne du blé. Il y a d'énormes entreprises qui sont propriété du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral s'est donné une politique pour le choix de ces gens-là, alors quelque chose qui ressemble évidemment à ce que propose le projet de loi: on propose que le conseil d'administration de chaque société mette sur pied un comité permanent de sélection. «Si le conseil le souhaite, ce comité pourra inclure des personnalités éminentes [venues] de l'extérieur...» Donc, un processus qui, au départ, ressemble à ce que le ministre est en train de mettre en place.

On utilisera... mais ça, tous les conseils d'administration des sociétés visées par la loi pourront le faire s'ils le souhaitent aussi, avoir recours à des chasseurs de têtes, à des firmes externes pour leur donner des noms, pour leur trouver des candidats. Le comité de sélection soumettra des recommandations au conseil d'administration, et ce dernier transmettra la liste restreinte au Conseil des ministres. Jusque-là, nous sommes... Mais ils y ajoutent ceci ? et c'est là que, je vous le dis, là, nous aurons tous l'air de dinosaures dans quelques années si nous n'acceptons pas de faire ce pas supplémentaire de l'examen parlementaire des candidatures: «Le comité parlementaire approprié procédera ? et c'est dans la politique, là, du Secrétariat du Conseil du trésor du Canada, là; ce n'est pas simplement un propos de campagne électorale, c'est la réalité; le comité parlementaire approprié procédera ? ensuite à l'examen de la candidature recommandée par le ministre.»

n(15 h 50)n

Il n'y a pas que dans les nominations aux sociétés d'État maintenant qu'à Ottawa on le fait, c'est dans un domaine que les juristes ici connaissent très bien, un domaine très délicat et complexe, celui de la nomination des juges à la Cour suprême. Maintenant, on va devant un comité. Non pas que les mises en garde n'aient pas été nombreuses, non pas qu'on ait fait valoir... Et les arguments que vous faites valoir sont des arguments tout à fait pertinents, là. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas cours, qu'ils n'ont pas été prononcés par plusieurs personnes depuis des générations, ces arguments. Notamment, pour la Cour suprême, je me souviens que le débat a été très, très difficile, les juges de la Cour suprême étant peu favorables à ça. Mais la volonté de transparence aujourd'hui de la population... lorsque le pouvoir de nomination est entre les seules mains d'un gouvernement, il a été décidé que la crédibilité devenait plus importante que tous les autres arguments. Lorsque le gouvernement, puisque c'est la Constitution qui le permet dans le cas de la Cour suprême, le gouvernement a seul autorité pour nommer, le Conseil des ministres... le premier ministre a seul autorité pour nommer, il n'en demeure pas moins que beaucoup de gens mettaient en doute un processus qui avait des connotations politiques, puisque la liste courte qui était préparée évidemment pouvait inclure évidemment des amis du régime. Et le régime judiciaire doit, pour être non seulement efficace et crédible, mais également pour avoir la confiance de la population, doit échapper... En tout cas, on doit tout mettre en oeuvre pour tenter d'améliorer la transparence, et c'est ce qu'on a fait à Ottawa.

Quand je dis à Ottawa, là, ce n'est pas... plusieurs autres gouvernements, plusieurs autres pays ont des processus plus ou moins assimilables. Aux États-Unis, c'est une tradition évidemment de plusieurs siècles. Qu'est-ce qui nous empêche à ce moment-ci de faire en sorte que nous permettions aux parlementaires non pas des parties de pêche? Vous savez très bien qu'on peut entourer ça d'un code d'éthique, on peut entourer ça de critères. J'invite le ministre d'ailleurs à nous soumettre, s'il le souhaite, un encadrement. On pourrait très, très bien montrer, déterminer par la loi que les questions ne peuvent que viser directement, par exemple, le profil, la compétence et l'expérience pertinente du candidat. Nous ne sommes pas...

Je sais qu'il y a des gens qui toujours refuseront la transparence. C'est tellement plus simple de nommer directement. C'est tellement plus simple, de temps à autre, de donner une petite poussée à quelqu'un qu'on connaît bien. On a toujours plus confiance aux gens qu'on connaît bien, qu'on a fréquentés soit dans les cercles politiques ou autres. Mais la population, qu'est-ce qu'elle nous dit, M. le Président? La population de Jean-Talon, ou d'ailleurs au Québec, ou de Richelieu, qu'est-ce qu'elle nous dit? Elle n'a plus confiance dans ces processus de nomination. Elle n'a plus confiance en ces gens parce que la politique s'en est emparée. La politique a fait en sorte que la crédibilité de l'action même de ces sociétés d'État est remise en cause par les modes de nomination partisane. Et là je ne vise aucun parti, là, je ne suis pas en train de faire votre procès, le procès des gens d'en face, M. le Président, je fais le procès d'une réalité politique qui existe au Québec. Qui existait, qui existe et, si nous n'y prenons pas garde, qui va continuer mais dans un contexte également qui, lui, ne s'améliore pas: le cynisme de la population à l'égard du politique.

Et, si nous ne changeons pas nos façons de faire, si nous n'avons pas le courage, l'audace ? dans ce cas-ci, un minimum d'audace ? pour aller un peu au-delà de ce qui était courant autrefois... Nous avons reconnu ici, par exemple, que le ministre avait eu de l'audace. Nous avons souligné et félicité le ministre quant à l'équité sur la composition des conseils d'administration. Voilà une mesure, je dirais, québécoise, une mesure qui reflète bien ce qu'est devenue la société québécoise dans sa volonté de donner l'égalité aux hommes et aux femmes. Voilà de l'audace. Pourquoi ne pas, dans le processus des nominations, ajouter un aspect qui permette ? avoir un peu plus d'audace; et qui permette ? de donner la transparence minimale qui permettrait à la population de croire davantage à ce processus, à une vision non partisane de la nomination des dirigeants de sociétés d'État?

Je vous signale que l'argument du ministre tout à l'heure concernant le député de Sherbrooke me semble un petit peu tiré... me semble un petit peu dépassé... enfin, ne pas atteindre l'objectif. Vous savez, M. le Président, les gens que nous nommons aux postes importants, que l'Assemblée nationale doit nommer, c'est-à-dire les gens qui occupent des fonctions comme responsable de l'accès à l'information, de Vérificateur général, ce sont des postes éminemment importants. Et j'ai un petit secret à partager avec vous, ces gens-là occupent aussi un emploi. Ils occupent aussi un emploi parce que ce serait un problème s'ils n'en occupaient pas un, effectivement. Et la proposition que faisait le député de Sherbrooke, qui était dans l'opposition à ce moment-là, chef de l'opposition officielle, il savait très bien que ces gens-là avaient un emploi et pourtant il disait... Et, moi, je suis d'accord avec lui. Ça ne veut pas dire... ce n'est pas parce que mon premier ministre, à l'époque, a été réticent, a dit: Bon, je me fie... Lui, il a dit: Je fais comme, avant moi, on a fait, je me fie à la sagesse d'autrefois. Mais on voit bien que la sagesse ne réussit plus. Simplement, là, faire comme ce qui s'est fait avant ne suffit plus, aujourd'hui, à rassurer la population. Et je dirai que le député de Verdun est intervenu à de très nombreuses occasions pour que toutes les nominations... le député de Chomedey également à plusieurs reprises lorsqu'il était dans l'opposition. Plusieurs députés de l'opposition, à l'époque, d'ailleurs montraient leur sympathie pour un tel processus.

Je sais... Et je veux, pendant quelques minutes, revenir sur les arguments du ministre concernant la politisation possible d'un tel examen. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. Ne pas utiliser un processus d'examen par un comité parlementaire, c'est davantage politiser. En tout cas, la perception qui est là sera toujours qu'il s'agit d'une nomination essentiellement politique. Quoi que vous fassiez, quel que soit l'encadrement que vous lui donniez, ce sera toujours une décision du gouvernement et qui n'aura pas la transparence qu'amène un comité parlementaire.

Qu'avons-nous peur des comités parlementaires? Je vous souligne que la Commission de l'administration publique... Comme ministre, vous n'avez à y aller. Ce n'est pas une commission comme les autres, c'est une commission, M. le Président, pour ceux qui en ont fait partie ou qui occasionnellement en font partie... J'ai, comme critique de mon parti en finances publiques, j'ai l'occasion assez régulièrement d'y aller et je peux vous dire que c'est assez impressionnant, cette commission qui est présidée par quelqu'un de l'opposition statutairement. Et les députés de l'opposition qui l'ont fait lorsque nous étions au pouvoir ont magnifiquement fait leur travail; je me souviens du député de Westmount?Saint-Louis, je me souviens du député de Jacques-Cartier qui ont fait un travail magnifique à cette commission.

Là, c'est la députée de Rosemont qui est présidente, mais également il y a une coprésidence, il y a une vice-présidente, la députée de Chauveau, je crois, ici, à Québec, qui est vice-présidente. Et le climat qui y règne est un climat de coopération non partisane, et dès que ? et je le sais parce que je suis critique ? dès qu'on peut le moindrement... Je me souviens de ma première intervention, habitué à notre fonctionnement habituel ? le député de Laval-des-Rapides s'en souvient très bien ? dès que j'ai tenté d'amener un élément qui pouvait être interprété politiquement, on m'a ramené immédiatement à l'ordre. Et je peux vous dire ? et je fréquente cette commission régulièrement depuis, et je suis bien ajusté à la façon de travailler de cette commission ? que ça fonctionne.

Donc, envoyer pendant quelques heures, une heure ou deux, les candidats rencontrer la Commission de l'administration publique qui, elle, vérifiera si la personne qui est proposée correspond bien au profil qui a été déterminé par le conseil d'administration, si la personne a la compétence, la préparation académique, l'expérience pertinente, également est intéressée et a une vision à présenter de son travail, si cette personne-là a été bien sélectionnée, ça ne fera pas de problème. Ça ne devrait pas faire de problème, M. le Président, je ne vois pas comment ça ferait de problème.

Mais évidemment la presse sera là, la presse rapportera les propos, comme elle a été là d'ailleurs lors du premier cas de la présence du juge... Mon collègue de Marguerite-D'Youville me corrigera, le juge Rothstein... le juge Rothstein... Non. À la Cour suprême...

M. Moreau: ...ça dans deux minutes.

M. Simard: Mais enfin, lors de la présentation de ce juge comme candidature à la Cour suprême, ça a été fait, à la satisfaction du pays, je dirais de l'ensemble des partis politiques, des médias, comme une preuve supplémentaire de transparence. En tout cas, les justiciables que nous sommes ont eu l'impression que ce juge avait transmis à cette commission parlementaire les informations nécessaires prouvant qu'il avait toutes les qualités nécessaires pour exercer la haute fonction qui est la sienne. Les sociétés d'État, ce n'est pas rien du tout, hein? Ce ne sont pas des petites entreprises de rien du tout. Il y a des milliers d'entreprises au Québec, si vous les accumulez, qui n'arrivent à la taille d'Hydro-Québec. Ce sont des sociétés très importantes, et en plus c'est l'argent des contribuables. Il ne faut pas oublier, ce n'est pas votre argent, ce n'est pas le mien, c'est l'argent des contribuables, d'où l'importance que les contribuables, que les citoyens adhèrent à ces nominations, aient confiance et que l'on améliore le processus.

n(16 heures)n

Je vous le dis, si ? vous avez la force évidemment du nombre, je termine là-dessus ? nos propositions dans les différents secteurs que nous avons faites, si ces propositions-là ne sont pas acceptées, c'est une occasion perdue puisque ce n'est pas tous les jours que nous révisons la gouvernance, et il faudra évidemment attendre un changement de gouvernement pour le faire.

M. le Président, au terme de mon intervention, permettez-moi de vous proposer un amendement à l'article 34. Alors, je vous le lis et je vous le fais suivre: L'article 34 est modifié par le remplacement des mots «Il doit notamment indiquer:» de la deuxième ligne du premier alinéa, et leur remplacement par les mots suivants ? il manque un «s» à «suivant», mais j'imagine qu'on fera la correction: «Le plan stratégique est mis à jour annuellement et doit notamment indiquer:». Alors, «Il doit notamment indiquer:», là, serait remplacé par «Le plan stratégique est mis à jour annuellement et doit notamment indiquer:».

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est recevable. Je vais faire des copies qu'on va distribuer aux membres de la commission. Donc, nous aurons des discussions sur l'amendement. Alors, avez-vous des... M. le député de Rousseau, voulez-vous attendre l'amendement ou on va discuter? On peut commencer à discuter? O.K. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que ce qu'on cherche ici à faire, c'est d'aller dans le sens de ce qu'a proposé le ministre des Finances. On avait proposé qu'un nouveau rapport soit fait par une firme externe pour évaluer la performance, l'efficacité de chaque société d'état et qu'il y ait, entre autres, des mesures d'étalonnage, là ? ou qu'on appelle en anglais de «benchmarking» ? pour comparer les coûts avec les coûts de sociétés d'État comparables.

Le ministre des Finances a, en partie seulement, accepté notre proposition mais nous a proposé d'inclure ce genre de mesure aussi dans le plan stratégique et que ce plan stratégique soit discuté devant la commission parlementaire, ici, donc, à la Commission des finances publiques, mais, et c'est là qu'on a un désaccord, lui propose que ce soit fait seulement à tous les trois ans. Donc, ici, ce qu'on vient proposer, M. le Président, c'est que, sans refaire à chaque année un plan stratégique, que le plan stratégique soit mis à jour annuellement.

Et, M. le Président, ça me donne l'occasion de parler du plan stratégique, de faire le lien avec ce qui s'est passé à la Société des alcools. Parce que, M. le Président, je pense que, si on veut comprendre les solutions, il faut comprendre les problèmes, et, si on ne comprend pas les problèmes, on n'a pas de chance de comprendre les solutions.

Et, M. le Président, j'entendais le ministre des Finances nous dire tantôt que le président de la SAQ n'était pas au courant de ce qui se passait à la SAQ. En tout cas, ce que nous a dit le Vérificateur général, c'est qu'il n'avait pas cru bon de corroborer les informations qu'il avait reçues dans des courriels ou dans des lettres. Bon.

Ce qu'on sait, c'est qu'il a bien reçu l'information à l'effet qu'on demandait aux fournisseurs d'augmenter leurs prix, de gonfler leurs prix dans des courriels et dans des lettres, mais, ce que nous a dit M. Toutant, c'est qu'il n'avait pas jugé bon de corroborer ces informations. Le Vérificateur général nous disait par contre qu'il aurait dû faire un meilleur suivi.

Et, M. le Président, pourquoi je vous dis ça? Parce qu'en mai 2004, en mai 2004, la Société des alcools a présenté son plan stratégique 2004-2009 au ministre des Finances, qui était le prédécesseur du ministre des Finances actuel, et, dans ce plan stratégique, M. le Président, on prévoyait que le bénéfice net, le bénéfice net, là, qui, dans le cas de la SAQ, est identique au dividende qui est versé au fonds consolidé du gouvernement du Québec, on prévoyait que le bénéfice net augmenterait de 63 % en cinq ans, donc que le bénéfice net passerait de 569 à 925 millions.

Et, M. le Président, le plan stratégique qui a été déposé au gouvernement indiquait ? et je cite ce qui est écrit dans le plan, M. le Président: «La SAQ améliorera ses processus d'acquisition de biens et services.» Écoutez bien ça, M. le Président: «Elle invitera les fournisseurs à contribuer davantage au développement des affaires de la SAQ, considérant l'importance relative des achats. L'approche promotionnelle de la SAQ s'est avérée, à l'analyse, jusqu'à présent, peu profitable pour l'entreprise. La ? écoutez, ça, c'était dans le plan stratégique 2004; la ? révision de cette approche implique donc d'envisager le financement de rabais par les fournisseurs.» Fin de la citation, M. le Président.

Ce qu'on vient dire, là, c'est que, dans le plan stratégique, ce qu'on discute, là, à l'article 34, qui est malheureusement seulement fait à tous les trois ans ou à tous les cinq ans ? ici il s'agissait d'un plan quinquennal ? déjà, M. le Président, la direction de la SAQ informait le ministre des Finances qu'on comptait faire appel à des rabais volume.

Et, M. le Président, je comprends, là, que c'est une idée qui est là depuis longtemps, même du temps de M. Frigon, de négocier les prix directement avec les fournisseurs, mais ça, c'est une chose, négocier les prix des fournisseurs, mais c'en est une autre, M. le Président, de leur demander au passage un rabais volume ou un rabais publicité, comme ça se fait au moment où on se parle. Actuellement, la SAQ a augmenté ses demandes auprès des fournisseurs, il y a des fournisseurs qui m'ont parlé de ça. On demande donc des plus gros rabais aux fournisseurs pour de la publicité, et, M. le Président, c'est évident que ça gonfle les prix des fournisseurs.

Et, M. le Président, savez-vous une chose? Quand, en octobre 2005, Jacques Benoît, du journal La Presse, a publié le premier article concernant les prix gonflés à la SAQ, savez-vous qui l'avait informé? Il nous l'a dit, c'était l'Association des agences de vins. Pourquoi, M. le Président? Parce que les fournisseurs de vin se disaient: Si les prix ne sont pas baissés pour tenir compte de la baisse du taux de change, bien, je viens de perdre un élément de compétitivité face à mes fournisseurs, par exemple, de Californie. Donc, les fournisseurs étaient fâchés parce que la SAQ ne baissait pas les prix de vente, parce qu'ils se disaient: Je manque l'occasion de gagner des parts de marché. C'est ça que Jacques Benoît a expliqué.

Donc, M. le Président, on voit, là, que, oui, on peut négocier le prix du vin puis le coût du vin, mais c'est difficile de le faire parce que, vous savez, vous pouvez vous retrouver demain matin avec un petit producteur de vin, le saint-émilion, qui fait une petite, petite production mais qui décide que sa production est vendue au gros prix, puis ceux qui veulent l'acheter, bien, ils doivent payer le gros prix. Puis ça se peut qu'il y ait une demande pour ce vin-là. Et c'est là qu'on voit que par contre il y a d'autres producteurs de vin qui, eux autres, dans leur marketing, vont dire: Moi, ce que je veux, c'est un prix agressif, un prix, là, plus bas qui va attirer plus de volume, et, moi, je vais faire plus de volume. Donc, il y a aussi les choix marketing du fournisseur. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est la marge qu'ajoute la Société des alcools au coût payé au fournisseur, et c'est là qu'il y a un problème, M. le Président, parce que, dans le rapport du Vérificateur général, qu'est-ce qu'on apprend? Première chose qu'on apprend, c'est que les frais d'exploitation à la SAQ sont à 22 % des ventes, alors que la LCBO, en Ontario, ils sont à 17 % des ventes. Donc, tout de suite, là, un écart de 5 % qui est évidemment refilé à qui, vous pensez? Aux consommateurs.

Mais actuellement qu'est-ce qu'a commencé à faire la SAQ? Puis ça, c'était une demande qui existe depuis mai 2004. C'est de dire: Pour augmenter mes profits ? là on parlait de presque doubler les profits de 500 millions à 925 millions ? bien, on a décidé qu'à l'avenir les fournisseurs qui voulaient vendre leur vin à la SAQ, ils donneraient des montants d'argent à la SAQ, des rabais volume puis de la publicité pour leurs produits, donc des dépenses qui étaient autrefois assumées par la SAQ. M. le Président, c'est évident que ça met de la pression à la hausse sur les prix de vente aux consommateurs.

n(16 h 10)n

M. le Président, ce qui arrive chez Hydro-Québec, c'est exactement la même chose, c'est exactement la même chose. Je veux vous relire ce qu'ont dit les gens qui sont venus en commission parlementaire, la semaine dernière. Ils sont venus nous dire, et c'est dans un article d'Hélène Baril, de La Presse, la semaine dernière, le 30 novembre: «"Les charges d'exploitation de la division Distribution augmenteront de 6,8 % en 2007, soit trois fois plus que le taux d'inflation", indiquent les documents déposés par la société d'État devant la Régie de l'énergie.

«"C'est beaucoup trop", selon les représentants des entreprises, qui s'inquiètent particulièrement de la hausse de la masse salariale de la division Distribution, qui croît de presque 8 % par année.»

Et on dit dans l'article, M. le Président: «"Les entreprises qui doivent examiner périodiquement leur structure de coûts pour rester compétitives estiment [qu'Hydro-Québec] devrait faire la même chose".» Or: «"Actuellement, la société d'État n'a pas d'intérêt à diminuer son effectif ou à affronter ses syndicats, puisque tous ses coûts sont [reliés] aux consommateurs... sont refilés ? pardon; puisque tous ses coûts sont refilés ? aux consommateurs dans les hausses de tarifs", déplorent-elles.»

Alors, M. le Président, c'est la même chose, là, qu'on a à Hydro-Québec ou à la SAQ, c'est qu'on se retrouve dans une situation où il n'y a pas d'incitatif, sauf s'il y a un «benchmarking» qui est fait, s'il y a une comparaison des coûts qui est faite, de limiter la croissance des coûts dans les sociétés d'État parce que ce sont des monopoles. Et la tentation est grande, M. le Président, et je vous le dis, là, si le ministre des Finances... puis ce n'est pas le ministre actuel, là, si l'ancien ministre des Finances du Québec avait bien lu le plan stratégique de la SAQ en 2004, il aurait vu ce qui se préparait en décembre 2005, cette année... l'année dernière, c'est-à-dire, à la SAQ. On se préparait à aller demander des rabais volume, des contributions directement aux fournisseurs, et donc on se préparait à oublier que la SAQ a une double mission.

M. le Président, le SAQ a deux missions: oui, elle doit donner des profits au gouvernement, mais elle a aussi la responsabilité ? puis c'est ça que M. Toutant, en cours de route, a oublié; a aussi la responsabilité ? de garder les prix aux consommateurs le plus bas possible, et c'est ça qu'on a oublié en cours de route. On s'est fait attirer par une augmentation potentielle de profits qui aurait fait plaisir au ministre des Finances du Québec et qui se ferait au détriment des consommateurs au Québec.

Et le Vérificateur général nous a dit: Oui, si les taux de change avait été refilés aux consommateurs, les consommateurs auraient payé 8 millions de dollars de moins ? 8 millions. Ils ont payé le 8 millions de dollars. Ils ont payé le 8 millions.

M. Moreau: ...

M. Legault: J'entends le député de Marguerite-D'Youville dire: Non, ils n'ont pas payé. Écoutez, là, s'il veut, je lui donnerai l'article exact, là.

Mais, regardez, je vais vous donner une citation, juste pour l'aider, M. le Président, puisqu'il ne semble pas me croire. Renaud Lachance nous dit: «La SAQ essayait d'obtenir 20 millions de dollars de la part de ses fournisseurs sans nécessairement le transférer aux consommateurs. Elle voulait le garder pour sa [...] rentabilité.» Mais: «La SAQ [...] a encaissé des bénéfices de 8 millions de dollars du simple fait qu'elle [ait] reporté l'ajustement du taux de change de l'euro. Donc, là, le consommateur a subi des préjudices.» Fin de la citation. Et je viens de citer Renaud Lachance, Vérificateur général. J'espère que le député de Marguerite-D'Youville le croit, là, le Vérificateur général.

Donc, M. le Président, pour aller dans le sens, moi, je veux bien, là, aller dans le sens de ce que nous dit le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: Plutôt que d'avoir un rapport indépendant, pourquoi on ne ferait pas ça via le plan stratégique? Mais en même temps il nous a dit vendredi: Pour ce qui est de l'utilisation d'une firme externe pour comparer les coûts, ça, on devrait faire ça à tous les 10 ans lorsqu'on ? à l'article 41; lorsqu'on ? fait rapport au ministre sur l'application de la loi constitutive.

M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, doivent se dire: Comment le ministre des Finances du Québec, qui gère l'argent des contribuables, peut-il nous proposer que l'analyse des coûts qui soit faite dans les sociétés d'État, que ce soit un exercice à tous les 10 ans avec une firme externe? C'est ce qu'il nous a dit, M. le Président. Il nous a dit, vendredi dernier, qu'il était prêt à utiliser une firme externe mais à tous les 10 ans.

Nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que ça devrait être fait à tous les ans. Ça devrait être inclus, si le ministre le veut comme ça, dans le plan stratégique, et ce plan stratégique devrait être discuté en commission parlementaire. On demande trois heures par société d'État. Ce n'est pas exagéré. Il faudrait que ce soit discuté, il faudrait que, quand on regarde comment la société a performé, dans les dernières années, selon un certain nombre d'indicateurs de performance, incluant ? on fera d'autres amendements tantôt pour le préciser, on fera d'autres amendements pour préciser ? que, dans ces indicateurs de performance, il devra y avoir des mesures d'étalonnage.

Donc, M. le Président, j'aimerais poser quelques questions au ministre des Finances. Je pense que, si on veut avancer dans l'étude de ce projet de loi, je pense que c'est important qu'on s'entende. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord pour qu'il y ait un rapport qui soit fait pour évaluer la performance des sociétés d'État, qu'il y ait un rapport qui soit fait une fois par année, est-ce qu'il est d'accord avec ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre... ou M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Audet: C'est ça. Peut-être juste une petite...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Peut-être une minute puis laisser la parole après ça au député de Marguerite-D'Youville. Je veux corriger la perception que vient de donner le député de Rousseau à l'effet que je serais contre le fait qu'on évalue à chaque année... qu'il y ait une évaluation des coûts et de la performance de la société; c'est même la mission numéro un qui est confiée au conseil d'administration, et particulièrement au comité de vérification.

Il y a des dispositions qu'on a vues dans la loi touchant la mission du conseil d'administration et particulièrement du comité de vérification, dont c'est la mission numéro un, et lui va décider. S'il le fait à l'interne ou s'il recourt à de l'expertise externe, ce sera sa décision. Donc, je ne dis pas qu'on ne pourra pas le faire, je dis tout simplement que c'est la marge de manoeuvre qui est normale, qu'on laisse au conseil d'administration qui, lui, a la mission d'optimiser les ressources. Donc, il le fera soit en utilisant l'expertise externe, soit en la complémentant ou en recourant à une expertise externe. Donc, ce serait très important qu'on ne laisse pas percevoir ou qu'on ne laisse pas croire à l'idée que je serais contre une évaluation annuelle de la performance, c'est même presque... c'est quotidien, l'exercice qui doit être fait au sein des conseils d'administration, pour s'assurer que l'on ait la meilleure gestion et la meilleure performance possible. Et je vais passer la parole au député, n'est-ce pas, de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Moreau: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que c'était important d'intervenir, parce que j'entendais le député de Rousseau dont les propos, sommairement, en ce qui a trait à la Société des alcools, ont été repris par le député de Richelieu, où on parlait du cynisme de la population et du fait de faire comparaître les gens, avant leur nomination, ici, en commission parlementaire.

M. le Président, ce que je suggérerais à mes deux collègues, c'est que le meilleur remède contre le cynisme de la population, c'est la rigueur des politiciens. Et malheureusement j'entends encore et le député de Richelieu et le député de Rousseau tirer à boulets rouges sur M. Toutant, le P.D.G. de la Société des alcools, en disant, encore aujourd'hui, qu'il était informé de la déviation qui avait eu lieu dans le cours des négociations à la Société des alcools.

Moi, j'étais aux premières loges avec le député de Rousseau lorsque M. Toutant a comparu ici, dans cette salle, en commission parlementaire, à l'occasion de l'étude des crédits et où il a eu à se soumettre à un barrage de questions alors qu'il est P.D.G. de la société d'État ? et il est en poste, là, il n'est pas ici pour savoir s'il va avoir le travail ou s'il n'aura pas le travail. Et là il y a un barrage systématique de questions et une série de documents qui sont déposés, des courriels déposés par le député de Rousseau qui en a fait une interprétation, qui, lorsqu'on l'examine en contre-interrogatoire et lorsqu'on examine les textes, M. le Président... et d'ailleurs on peut regarder les articles de journaux de l'époque... indiquent que, dans les documents déposés par le député de Rousseau, il n'y a pas un seul courriel qui conclut au fait que M. Toutant était informé de cette opération-là et de la dénaturalisation ou, je dirais, de la déviation de l'opération qui avait été entreprise par la Société des alcools.

Comment peut-on venir dire, aujourd'hui, qu'on a ici une situation où, parce que des gens viendraient comparaître devant une commission parlementaire...

M. Audet: Avant d'être nommés.

n(16 h 20)n

M. Moreau: ... ? avant d'être nommés ? on aurait les vertus de faire en sorte de s'intéresser de leur intégrité strictement sur le plan de leurs compétences de gestion, alors que, de toute évidence, de toute évidence, on en fait une opération politique? C'est tellement vrai, M. le Président, que le Vérificateur général, auquel me référait le député de Rousseau, Renaud Lachance, a remis un rapport spécial, le 20 novembre 2006, rapport spécial à l'Assemblée nationale concernant la vérification particulière menée auprès de la Société des alcools du Québec.

Dans ce rapport-là, on apprend ? et je n'en ferai pas un résumé, M. le Président, je vais vous amener directement au texte, mais ? notamment que le P.D.G. de la Société des alcools du Québec s'est soumis au rapport de vérification interne de la société, s'est soumis à l'enquête d'un jurisconsulte, s'est soumis à l'enquête du Vérificateur général.

Et, à chacune de ces étapes, M. le Président, on a constaté que le P.D.G. de la Société des alcools n'était pas informé et n'était pas au courant du fait qu'on avait dévié l'opération de la Société des alcools du Québec. Ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui l'écrit, c'est le Vérificateur général du Québec. Et, malgré le fait que le Vérificateur général du Québec l'écrive aujourd'hui, on continue à casser du sucre sur le dos du P.D.G. de la Société des alcools dans cette commission.

Puis ce n'est pas parce que le député de Rousseau n'a pas lu le rapport du Vérificateur général, j'en suis convaincu. Et c'est écrit en toutes lettres dans ce rapport-là. Et, encore aujourd'hui, il vient nous dire: Non, non, le P.D.G. de la Société des alcools, la population du Québec au grand complet a perdu confiance en ces gens-là parce qu'il était au courant d'une opération qui visait à augmenter les prix.

M. le Président, j'ai en main le rapport du Vérificateur général. Je ne sais pas s'il y a des gens qui nous écoutent, mais, pour les fins de l'enregistrement, c'est peut-être bon de rétablir les faits. À la page 3 du rapport, paragraphe 12: «Opération de décembre 2005.» Et je cite, M. le Président, c'est le Vérificateur général qui parle: «En décembre 2005, après avoir annoncé que le taux de change de la devise européenne servant au calcul du prix de détail des produits achetés dans cette devise serait révisé à la fin de janvier 2006, la SAQ a décidé de négocier directement avec les fournisseurs pour contrer une hausse potentielle des prix exigés par ces derniers et, ainsi, assurer aux consommateurs québécois une baisse maximale des prix de détail.» Fin de la citation.

Rappelez-vous, là, le député de Rousseau vient de nous dire, il y a trois minutes, que c'était un scandale qui visait à faire augmenter les prix. Le rapport du Vérificateur général vient nous dire quels sont les objectifs de cette opération de décembre 2005, qui étaient, et je cite encore: d'«assurer aux consommateurs québécois une baisse maximale des prix de détail».

On s'étonne que les gens soient cyniques envers les politiciens. C'est normal lorsqu'on dit une chose et qu'un rapport indépendant ? celui du Vérificateur général ? vient en dire une autre.

Il continue, paragraphe 15: «L'opération de décembre 2005 a dévié de son objectif.» L'objectif étant d'assurer les meilleurs prix. «De fil en aiguille, les actions ont convergé vers l'objectif, discutable du point de vue éthique, d'amener les fournisseurs payés en euros à augmenter le prix de départ chais de leurs produits pour permettre à la société d'obtenir un rabais volume et d'augmenter ainsi ses bénéfices.»

On a dévié l'opération de départ. Rappelons-nous qu'il y a deux vice-présidents qui en ont payé le prix parce que ceux qui étaient informés de la situation ont été congédiés.

Le paragraphe suivant: «Nos travaux ? et c'est toujours le Vérificateur qui parle; nos travaux ? ont démontré que le P.D.G. ? ça, c'est M. Toutant; nos travaux ont démontré que le P.D.G. ? n'était pas au courant de la stratégie réorientée, qui visait à inciter des fournisseurs à augmenter le prix de départ chais de leurs produits et qu'il n'avait pas demandé aux négociateurs d'influencer ceux-ci.»

Normalement, là, c'est la fin de la récréation. On a quelqu'un d'indépendant qui vient nous dire: Il ne le savait pas. Il y a à peu près 20 minutes, le député de Rousseau est venu nous dire exactement le contraire, ici, en parlant de M. Toutant. Et vous pensez sincèrement que l'on va prendre quelqu'un qui est un professionnel et un entrepreneur sérieux sur le marché, qui a une entreprise, qui doit défendre sa réputation, son pouvoir à l'intérieur de l'entreprise, et lui dire: Mets ça de côté, là, puis garde pas tes négociations de transactions vers un poste du secteur public secrètes. Viens en commission parlementaire. On va te poser des questions, mais inquiète-toi pas, ça va être extrêmement objectif. Tu vas pouvoir retourner chez vous puis tu vas dormir tranquille, et la transparence, au Québec, aura gagné.

Les gestes posés et les paroles prononcées dans cette commission et l'enquête qui a été menée à l'occasion des crédits par le député de Rousseau à l'égard du P.D.G. et les constatations faites de façon impartiale par le comité de vérification interne, par le jurisconsulte de la Société des alcools et par le Vérificateur général du Québec, concluent qu'il ne le savait pas, M. Toutant. Bien, le député de Rousseau, il nous dit encore qu'il le savait.

Comment est-ce qu'on va se situer, là, dans le futur, en disant aux gens: Maintenant, si vous voulez être président d'une société d'État, vous allez venir ici nous dire ce que vous pensez puis vous allez être traités équitablement? Et comment peut-on penser que les intérêts politiques divergents, qui que ce soit qui formera le gouvernement au moment de la comparution, qui que ce soit qui formera l'opposition au moment de la comparution, va assurer à cet individu-là un traitement impartial? Et c'est ça qui alimente le cynisme de la population, ce n'est pas de s'en remettre aux faits objectifs qui peuvent être démontrés par des comités indépendants. Et ça, là, ça vient discréditer toute l'opération d'amendement qu'on nous demande de faire pour faire en sorte que ces gens-là viennent comparaître.

Je continue. Le Vérificateur général dit, au paragraphe 19°, à la page 4: «Lorsque le comité de vérification a été mis au courant du fait [qu'on] avait incité des fournisseurs à augmenter le prix de départ chais de leurs produits, il a demandé aussitôt à la vérificatrice interne de mener une enquête. Nous sommes d'avis que le comité de vérification a réagi correctement à l'égard de cette information. Par la suite, il a confié à une firme de juricomptabilité le mandat de compléter les travaux effectués à l'interne.»

Ici, j'ai interrogé le P.D.G. de la SAQ, et il nous a dit s'être soumis et avoir répondu aux questions du comité de vérification interne et du jurisconsulte.

Paragraphe 20°, ouvrez les guillemets: «Le dépôt du rapport de cette firme a entraîné diverses mesures, telles que l'annulation de toutes les ententes intervenues avec les fournisseurs dans le cadre de l'opération de décembre 2005.» La phrase suivante est importante: «Le consommateur n'aura finalement subi aucun préjudice.» C'est clair, ça, c'est sujet, verbe, complément. C'est une phrase simple, il n'y a même pas d'incise là-dedans. C'est difficile à interpréter, hein? «Le consommateur n'aura finalement subi aucun préjudice. En outre, la SAQ affirme que, désormais, les prix de détail des produits achetés en devises refléteront plus rapidement les variations des taux de change. Elle a aussi mis de côté la possibilité de demander un rabais volume lorsqu'elle a révisé son plan stratégique en avril 2006. Nous estimons que la société a accompli les gestes appropriés.» Fin de la citation.

Et, encore aujourd'hui, on nous parle du scandale de la SAQ et, encore aujourd'hui, on nous dit qu'il y a une perte de confiance et, encore aujourd'hui, on nous dit que les gens entretiennent un cynisme. Les gens qui écoutent et qui n'ont pas l'obligation de lire le rapport du Vérificateur général devraient normalement pouvoir s'en remettre aux informations qui leur sont données par leurs élus. Et on se rend compte, à l'exercice et à l'évidence encore aujourd'hui, M. le Président, qu'ils ne peuvent pas faire ça. Parce qu'on aura toujours ce jeu politique qui consiste à essayer de tirer la couverte sur son côté et de faire en sorte que, pour des fins politiques du moment, on essaie de faire passer pour la plus grande vertu un exercice qui à tout événement en est un de récupération. Et ça, c'est ça qui entretient le cynisme dans la population et rien d'autre. Mais, quand on s'en remet aux faits objectifs, M. le Président, on réalise qu'on est capables d'accomplir des choses importantes.

Tantôt, le député de Rousseau disait: M. le ministre, vous n'avez pas peur de passer pour un dinosaure? Je pense qu'il a lui-même, dans son argumentation, établi ce qui va faire en sorte que le ministre des Finances ne passera pas pour un dinosaure mais pour un être progressif. Premièrement, cette question d'assurer la parité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration, c'est la première fois, depuis la Constitution de 1867, qu'un gouvernement fait une proposition semblable.

n(16 h 30)n

Plus, pour la transparence et la rigueur, le projet de loi prévoit trois mesures déjà très importantes: le dépôt d'un plan stratégique au cours duquel le P.D.G. va devoir venir comparaître ici, expliquer sa vision, son plan stratégique, et faire en sorte que, si ce que le député de Rousseau dit était exact à l'effet que ça pouvait transparaître du plan stratégique déposé sous l'ancien ministre des Finances par la Société des alcools, bien les parlementaires pourront le sortir; l'étalonnage, l'obligation qui est faite d'en faire mention dans le rapport annuel et une obligation faite et un pouvoir donné au conseil d'administration, qui obligera dorénavant les sociétés d'État à se mesurer avec les meilleurs et les autres qui agissent dans ce domaine-là; et enfin l'instauration de l'obligation d'examiner le profil de gestion comme compétence préalable à la nomination d'un individu comme P.D.G. dans une société d'État. Voici trois garanties, M. le Président, qui militent en faveur d'une qualification de «progressiste» du ministre des Finances actuel.

Il a même fait preuve d'une ouverture d'esprit assez remarquable à l'égard de l'opposition en disant: Dans la révision aux 10 ans qui est prévue dans la loi... Cette loi-là va devoir être révisée une fois tous les 10 ans. On peut penser que c'est long, mais 10 ans, dans l'histoire d'un texte de loi... En général, les clauses crépusculaires, dans les projets de loi, varient entre cinq et 10 ans. Ici, on dit: À tous les 10 ans, là, on va avoir une obligation de réviser la loi pour voir si les objectifs qui y sont prévus sont atteints. À l'occasion de cette révision-là, le ministre a fait une ouverture pour dire: Si vous pensez même, à ce moment-là, qu'on peut faire affaire avec une firme de vérification externe, à ce moment-là, on pourra le faire pour chacune des sociétés d'État. Et malgré ça l'opposition continue de dire: Bien, non, écoutez, on a proposé, nous, des amendements, et ce sont ces seuls amendements qui vont garantir le sérieux et la transparence.

Moi, je pense que l'argumentaire du départ, qui suggérait finalement que ces gens-là puissent, en examinant les candidatures, assurer une meilleure transparence, est une proposition qui de toute évidence, lorsqu'on examine le seul dossier de la SAQ, est basée sur des éléments un peu fallacieux, d'autant plus que, n'oublions pas une chose, dans l'examen des crédits, qui est un exercice très important ? le député de Richelieu soulignait avec raison que c'est probablement l'exercice le plus important auquel sont conviés les parlementaires, qui est le contrôle des dépenses de l'État ? cet exercice-là s'effectue annuellement, et seule l'opposition, seule l'opposition ? ça échappe totalement au gouvernement ? peut décider du temps consacré à l'examen des crédits des sociétés d'État. Déjà, ils détiennent un outil très important dont ils se sont servis à satiété d'ailleurs dans le cas de la Société des alcools du Québec. Demandez à M. Toutant combien il a passé de temps ici. Je pense qu'il a sauté quelques périodes de repas, et pas juste une.

Deuxièmement, cette commission détient, à l'égard des principales sociétés d'État, un pouvoir de surveillance et de contrôle. Et, dans l'exercice d'un mandat de surveillance, la Commission des finances publiques peut examiner le dossier de la Caisse de dépôt, de Loto-Québec, de la Société des alcools, de la SGF, d'Investissement Québec, de la SIQ, de l'AMF, de la CARRA et de l'Institut de la statistique du Québec. Et là je ne nomme que les principales, il y en a d'autres.

Alors, on a et on dispose de moyens importants, déjà. Le projet de loi nous en suggère d'autres. Moi, ce que je suggère finalement, c'est qu'on ne doit pas être contre la vertu, même quand on est l'opposition, et on devrait aller dans le sens de ce projet de loi là et s'assurer de procéder à l'examen article par article le plus rapidement possible, et surtout ne pas revenir sur cette vision un peu... beaucoup biaisée du dossier de la Société des alcools. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je reconnais que le député de Marguerite-D'Youville est un bon plaideur, mais de deux choses l'une: ou il n'a pas tout lu le rapport du Vérificateur général ou il a oublié de nous en parler, de certains articles. Mais je vais lui rappeler.

Pour ce qui est de dire que, pendant les crédits, on a fait sauter des repas à M. Toutant, je ne me rappelle pas de ça. Ce que je me rappelle, par contre, c'est qu'il était là pour voter contre un mandat pour être capables de rencontrer, en commission parlementaire, Sylvain Toutant, pour avoir la chance, pendant le peu de temps qu'on a pendant les crédits, de poser des questions à tous les dirigeants des sociétés d'État.

Et, quand j'entendais le ministre des Finances nous dire qu'on n'a pas eu la chance de poser des questions au président de la Caisse de dépôt, le premier qui est déçu de cette situation, c'est moi; j'ai demandé, au moins à deux reprises ? je ne sais pas si vous étiez là, M. le Président ? à deux reprises, des mandats pour recevoir la Caisse de dépôt, et le groupe ministériel a utilisé sa majorité pour me le refuser. Donc, j'ai très hâte de recevoir le président de la Caisse de dépôt. J'ai beaucoup de questions à lui poser. Et, M. le Président, la raison pourquoi on a utilisé des crédits pour poser des questions au président de la Société des alcools, c'est parce qu'il y a à peu près juste les députés du Parti libéral qui ne se sont pas rendus compte, dans la dernière année, qu'il y a eu un scandale à la Société des alcools.

Et, M. le Président, je veux quand même revenir parce que le député de Marguerite-D'Youville nous dit: Les consommateurs n'ont pas eu aucun préjudice dans tout ce qui s'est passé à la SAQ. M. le Président, je veux essayer d'expliquer au député de Marguerite-D'Youville ce qui est arrivé, là. Il y a comme deux parties au scandale de la SAQ, là. Première partie, on n'a pas passé la baisse du taux de change de l'euro aux consommateurs; ça a coûté 8 millions aux consommateurs. Deuxième partie, on est allé plus loin que ça, on a voulu demander des rabais volume pour 20 millions ? 20 millions ? en disant aux fournisseurs: Augmentez du même 20 millions vos prix aux consommateurs. Et ça, cette partie-là, il n'y a pas eu de préjudice parce que, grâce au travail de journalistes comme Jacques Benoît, Denis Lessard et les autres, ils se sont fait prendre la main dans le sac avant que ça commence à être appliqué sur le prix aux consommateurs. Mais, dans le premier dossier, M. le Président, pour ce qui est de la baisse du prix de l'euro, il y a eu 8 millions de dollars de dommages, 8 millions qui n'a pas été passé aux consommateurs, et ça, c'est confirmé noir sur blanc, là. Je cite le Vérificateur général: «La SAQ [...] a encaissé des bénéfices de 8 millions de dollars du simple fait qu'elle a reporté l'ajustement du taux de change de l'euro au printemps 2005. Donc, là, le consommateur a subi des préjudices...» Fermer les guillemets.

Et, M. le Président, je reviens sur un autre fait que nous rapporte le député de Marguerite-D'Youville. Il nous dit: M. Toutant n'était pas au courant, O.K.? Écoutez bien ce qui est dit dans le rapport du Vérificateur, rapport du Vérificateur qui est déposé à l'Assemblée nationale, ici. À l'article 140, à la page 39, on nous dit: «Le 22 décembre 2005 ? donc en plein durant la période où M. Toutant disait qu'il n'était pas au courant ? le président de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux adresse une lettre au P.D.G. ? donc le P.D.G., c'est Sylvain Toutant ? dans laquelle il précise ceci ? et j'ouvre les guillemets, M. le Président: "Le [conseil d'administration] de [l'agence] a été informé que la [Société des alcools] a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix départ..."» M. le Président, est-ce que ça peut être plus clair que ça?

Je répète parce que je ne suis pas certain qu'il écoutait. Il dit: «Le [conseil d'administration] de [l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux] a été informé que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix départ[...]. Dans nombre de cas, la SAQ aurait de son propre chef sollicité un rabais de 2,5 % [...] à son bénéfice en contrepartie de la hausse des prix.»

M. le Président... Je voudrais déposer un nouvel amendement, M. le Président.

M. Simard: J'aurais aimé parler sur le précédent.

M. Legault: Il faut voter l'autre?

Le Président (M. Hamad): Oui, parce qu'il y a un amendement sur la table.

M. Legault: Il faut voter l'autre.

Le Président (M. Hamad): Il faut voter le premier ou il peut être un sous-amendement.

M. Legault: On va voter celui-là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Est-ce que donc vous avez complété votre intervention, M. le député de Rousseau? Oui, vous avez complété votre...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions autour de la table? Non? O.K. Alors, nous passons au vote pour l'amendement proposé par l'opposition à l'article 34. Ceux qui sont... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Legault: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): Vote nominal? O.K. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: 2 pour, 6 contre, aucune abstention.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Hamad): Alors, moi, je m'abstiens.

Le Secrétaire: Ah oui! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est rejeté. Maintenant, revenons à M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Hamad): Sur l'article 34, il ne restait plus de temps, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Pardon?

Le Président (M. Hamad): Il ne restait plus de temps pour vous pour l'article 34. M. le député de Richelieu, il en restait? Richelieu non plus. Qu'est-ce qui reste pour lui? Il n'y a aucun temps pour les deux. Sur l'article 34, il ne restait plus de temps.

M. Simard: Sur 34, je n'ai pas pris la parole, monsieur...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, oui.

M. Simard: Sur l'amendement à 34.

Le Président (M. Hamad): Non, non, sur l'article 34, à la fin de l'article 34, vous avez déposé un amendement. C'est terminé, votre temps. C'est vrai.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Il a parlé avant l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, il a pris la parole sur l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Il n'a pas pris 20 minutes sur l'amendement. Mais, sur l'article 34, il a terminé son temps puis il a déposé l'amendement. On va s'assurer que le temps est correct, là.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): En fait, ce qu'on a ici, ce que le secrétaire me dit, vous avez pris 20 minutes chaque sur l'article 34.

Une voix: Sur l'aménagement...

Le Président (M. Hamad): Sur l'amendement, vous n'avez pas pris du temps pour l'amendement. Mais, l'amendement, on a voté sur l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est ce qu'il vient de me dire. O.K. Alors, on va vérifier. Je vais suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Donc, il ne restait plus de temps sur l'article 34. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34 du gouvernement? Non.

Alors, nous passons au vote pour l'article 34. Alors, ceux qui sont pour l'article 34... Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division.

O.K. Alors, nous passons à l'article 35. M. le ministre, l'article 35.

M. Audet: Alors, M. le Président, le plan stratégique dont nous venons d'adopter... qui était l'article... dont la description est à l'article 34... Donc: «Le plan stratégique d'une société est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Mais, M. le Président, nous apporterions un amendement à cet article 35 en y ajoutant que le président... Donc, c'est la nouvelle formulation de l'article 35, si vous me permettez, conformément à ce que j'ai proposé tout à l'heure. On propose de remplacer la formulation actuelle de l'article 35 que je viens de lire par le suivant, par l'article 35 suivant. Il se lirait comme suit:

«35. Le président du conseil d'administration et le président-directeur général d'une société doivent présenter le plan stratégique de celle-ci devant la commission compétente de l'Assemblée nationale.

«La société soumet ensuite le plan stratégique à l'approbation du gouvernement.»

Alors, c'est la nouvelle formulation donc conformément à ce que j'ai dit, c'est qu'avant l'approbation donc du gouvernement nous proposons que le plan soit soumis à une commission, à la commission pertinente de l'Assemblée nationale, compétente, pour qu'elle puisse donc en faire écouter le président du conseil et le P.D.G. pour justement être saisis du plan d'affaires en quelque sorte de la société sur plusieurs années, également pour faire état au public, pour informer le public des orientations que la société veut suivre, de ses objectifs, des résultats qu'elle vise pour la période couverte par le plan, habituellement trois ans, des indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des objectifs, et tout autre élément déterminé par le ministre de tutelle de la société.

M. le Président, cette proposition, cet article amendé, 35 amendé est une avancée extraordinaire pour les parlementaires, et je rejoins un peu... je rejoins tout à fait, là-dessus, l'objectif poursuivi par l'opposition. Je crois qu'il est important que tout le public particulièrement, via l'Assemblée nationale, soit informé des intentions des différentes sociétés d'État quant à leur développement. C'est un plan stratégique en réalité. Il y a une partie de ce plan stratégique qui est véritablement le plan de développement de la société, et, pour avoir travaillé justement sur certains plans stratégiques, y avoir moi-même travaillé et également les avoir reçus au gouvernement du Québec, je trouve qu'il est important que, dans le travail... dans le processus, que ce processus ne soit pas strictement interne au gouvernement, mais que ça touche l'ensemble de la société. Je crois, là-dessus, que nous sommes tous d'accord, des deux côtés de cette Chambre, à l'effet que les Québécois sont les actionnaires des sociétés d'État, et, comme n'importe quel actionnaire, on doit savoir quels sont les objectifs qu'on poursuit, dans la société d'État, quel est son plan de match en quelque sorte pour les prochaines années. Et ça, je pense que... Les enjeux auxquels elle fait face, comment elle envisage de faire face à ces enjeux-là? C'est quoi, les objectifs financiers, oui, mais d'autres enjeux également touchant, par exemple, la comparaison, comme on a proposé tantôt, à l'égard de la performance de la société avec justement... en utilisant des indicateurs de performance, avec des comparables pour qu'on puisse savoir... que le public et les parlementaires sachent finalement quels sont... vers où s'en va cette société.

Je crois qu'il s'agit là d'une avancée qui est non seulement importante, mais qui va être extrêmement exigeante pour les sociétés d'État. C'est quelque chose qui n'existe pas actuellement. Tout à l'heure, le député de Rousseau disait avec raison: En 2004, le rapport, le plan stratégique a été transmis au ministre des Finances, mais en définitive, n'étant pas soumis à un processus public et même à un processus ni parlementaire ni public, c'est très difficile, même pour les gens qui reçoivent un tel plan, de porter un jugement quant à la réaction de la population à cet égard, et je pense que l'Assemblée nationale est une excellente plateforme pour le faire, pour que les présidents et le président du conseil expriment justement les différentes orientations et les objectifs que la société entend poursuivre.

C'est une exigence qui aura... qui a, je suis sûr... qui suscite même certaines inquiétudes de la part... aux sociétés d'État. Tout à l'heure, on mentionnait justement jusqu'à quel point le processus parlementaire peut être préoccupant ou inquiétant parfois pour des gens qui témoignent et qui ne sont pas habitués au processus en question. Je crois qu'il va y avoir, là-dessus, là aussi, à s'assurer que les commissions parlementaires pertinentes se donnent un cadre pour s'assurer évidemment que ça ne se transforme pas, là aussi... Je rejoins et je prends au vol la proposition qui a été faite par le député de Richelieu à l'effet qu'il va falloir se donner un processus pour s'assurer qu'on écoute les présidents, qu'on regarde attentivement le plan stratégique, qu'on évalue la pertinence, qu'on mesure la faisabilité des objectifs, des différents objectifs et l'impact qu'ils vont avoir sur la société, et non pas qu'on porte des jugements politiques sur les gens qui viennent pour présenter ou sur d'autres facteurs qui ont pu influencer la société dans les dernières années. C'est évident qu'il ne s'agit pas, à ce moment-là, de faire le procès de la société; au contraire, il s'agit de permettre aux Québécois de mesurer les progrès que cette société-là veut faire dans les prochaines années.

n(16 h 50)n

Donc là, je rejoins... Et là on n'a pas fait de formulation à cet égard, mais il va falloir certainement s'assurer cependant que la société le fasse... ait cette assurance. Une petite illustration, on a un bel exemple, et là, là-dessus, mon collègue député de Marguerite-D'Youville a été on ne peut plus clair tout à l'heure: Si, dans les prochaines... mettons, d'ici le printemps prochain, une commission était convoquée pour écouter... par exemple, pour faire la présentation du nouveau plan stratégique de la Société des alcools, si on devait transformer cette commission parlementaire en une nouvelle foire d'empoigne à l'égard de la performance du président, en déformant les affirmations et les vérifications qui ont été faites par le Vérificateur général, c'est évident qu'on n'atteindrait pas notre objectif. Je pense qu'on démontrera, à ce moment-là, qu'on n'a pas eu la maturité voulue pour faire cet exercice-là.

Donc, moi, je pense... je fais un appel, de ce côté-ci, je pense que peut-être il faudra qualifier peut-être même cet amendement-là pour s'assurer que ça portera sur le plan lui-même et non pas sur, ni plus ni moins, des événements qui sont complètement extérieurs ou d'autres facteurs, parce que, là aussi, j'avoue avoir eu des craintes exprimées par certains P.D.G. qui craignent que ce soit préoccupant. Là-dessus, le député de Richelieu parlait tantôt qu'il fallait avoir de l'audace. Ça aussi, c'est audacieux, ce qu'on fait actuellement, reconnaissons-le. Ça ne s'est pas fait sous le gouvernement précédent, les huit ans du gouvernement précédent, reconnaissons-le, c'est quelque chose de nouveau qu'on accepte de mettre. Déjà, Hydro-Québec est soumis à cet exercice-là, et on sait qu'à Hydro-Québec ce n'est pas un exercice facile à faire. Chaque fois qu'ils viennent, c'est toujours une grande source de préoccupation et d'inquiétude que ça exprime.

M. le Président, vous le savez très bien, vous avez déjà été justement responsable de la tutelle d'Hydro-Québec. Et, quand ils se présentent en cette commission parlementaire, il y a beaucoup d'inquiétude qui est exprimée à cet égard parce qu'on ne connaît pas trop les règles du jeu. Donc, là aussi... et ce sera le cas maintenant pour les sociétés, toutes les grandes sociétés qui viendront soumettre leur plan stratégique. Je pense cependant que, si les parlementaires font un travail à mon avis consciencieux, en respectant le fonctionnement normal d'une société... Quand, tout à l'heure, le député de Richelieu donnait l'exemple du professionnalisme qui anime, par exemple, la Commission parlementaire sur l'administration publique, il va falloir s'inspirer de ce genre de règle là pour s'assurer, n'est-ce pas, que ça se fait à l'avantage des Québécois et de la population québécoise, et non pas que ce n'est pas l'occasion de règlements de comptes, c'est évident. Alors ça, je pense que ça va être très important qu'on partage cet objectif-là.

Donc, je propose, M. le Président, que cet amendement, ce nouvel article, cette nouvelle formulation qui correspond à l'objectif que poursuivent tous les parlementaires... que l'Assemblée nationale s'occupe des grands enjeux de la société, qu'on présente ces enjeux-là à la population, qu'elle puisse se rendre compte justement que ces sociétés d'État là ont des objectifs, n'est-ce pas, de performance, des objectifs de rendement, et peut-être de répondre à ce cynisme effectivement qui existe à l'égard des sociétés d'État. L'objectif, c'est... Moi, je suis prêt à jouer la transparence là-dessus parce que, voyant la façon dont les gestionnaires des sociétés d'État travaillent, voyant la façon dont les conseils d'administration s'impliquent dans ces sociétés-là, la fierté des employés, je pense que c'est à l'avantage des Québécois qu'on soit fiers de nos sociétés d'État et non pas qu'on les dénigre. Parce qu'autrement posons-nous la question...

Quand j'écoute le député de Rousseau entretenir le cynisme à l'égard de la Société des alcools, est-ce qu'il est d'accord avec ce que vient dire encore le président de l'Institut économique de Montréal, qui dit: Compte tenu de ça, privatisons la Société des alcools? Je déduis... Si c'est ça que vous voulez faire, bien, nous, on n'est pas d'accord avec ça, parce que je pense qu'il y a eu des problèmes effectivement dans l'exécution d'une décision dont mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys a démontré qu'elles étaient... les intentions étaient bonnes, mais la réalisation a eu des ratés, tout le monde l'a reconnu, le président s'en est excusé lui-même. Au lieu de partir de ça et de dire: Maintenant, bon, comment on peut faire maintenant pour faire mieux dans l'avenir?, ce sera un des premiers, peut-être un des premiers témoignages qu'on aurait, c'est la présentation d'un plan stratégique qui pourrait être soumis... du nouveau plan stratégique qui a été soumis par la Société des alcools. Mais encore faut-il qu'on s'assure que l'Assemblée nationale ou la commission pertinente de l'Assemblée nationale reçoive ce plan-là avec justement tout le professionnalisme et le sérieux que vont y avoir mis les gestionnaires des sociétés à préparer ce plan.

Donc, M. le Président, je soumets donc à l'approbation de cette commission parlementaire donc l'article 35 tel qu'amendé. Et j'espère que l'opposition va appuyer cet amendement, puisqu'ils veulent eux-mêmes ? j'ai compris, on partage le même objectif ? que la Commission de l'Assemblée nationale soit mieux informée des affaires des sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, si on récapitule, là, on a donc adopté un amendement à l'article 15 qui nous dit que le conseil d'administration, bon, doit adopter le plan stratégique, mais doit aussi ? on a ajouté ça ? adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires.

Donc, ce que je voudrais savoir de la part du ministre, c'est: Est-ce que les résultats de ces mesures seront disponibles dans le plan stratégique?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il va être même disponible dans chaque rapport annuel. Les mesures d'étalonnage...

Une voix: ...

M. Audet: Non. Mais, lorsqu'on va voir... À 41 ? on notera le rapport annuel ? on propose justement qu'on en fasse état même dans le rapport annuel. Bien sûr que, dans le plan stratégique, ça va faire partie même de ce qu'on appelle les enjeux et des problèmes qui vont devoir être décrits si la société a des problèmes de rentabilité. On va partir de là pour dire: Donc, il faut les améliorer, voici ce qu'on entend faire pour y arriver. Alors donc... Mais, en plus, non seulement ce sera, oui, dans le plan stratégique, mais ce sera aussi dans... Puis d'ailleurs je réfère le député de Rousseau au plan stratégique, au quatrième alinéa, où on dit: «les indicateurs de performance...» À l'article 34: «les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats». Donc, le plan stratégique va effectivement référer à ces éléments-là et bien sûr en plus le rapport annuel, comme on le dira plus loin.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, les représentants, là, ministériels viennent d'adopter sur division l'article 34 qui dit que le plan stratégique est établi selon une périodicité fixée par le gouvernement. Bon. On avait déposé un amendement, qui a été battu, qui disait: Nous, on souhaite que ce soit sur une base annuelle.

Je voudrais que le ministre... Là, à l'article 35, le ministre nous dépose un nouvel amendement qui dit qu'à l'avenir le président du conseil d'administration et le P.D.G. vont venir présenter le plan stratégique devant la commission parlementaire compétente. Qu'est-ce qui nous assure, M. le Président, que ce sera à tous les trois ans, cinq ans, 10 ans, 20 ans, étant donné, là, qu'il y a une ouverture à l'article 34 pour que la périodicité soit fixée par le gouvernement, sans aucun encadrement?

M. Audet: M. le Président, il y a la volonté que ce soit à tous les trois ans, c'est la volonté exprimée. Cependant, ce pourquoi on ne veut pas l'imposer à tous les trois ans, c'est que, dans les 24 sociétés d'État, il y a des... il peut y avoir des variations. Il pourrait éventuellement y avoir des sociétés d'État, oui, peut-être que ça pourrait être un peu plus rapide ou d'autres pour lesquelles il y a peut-être des problèmes. Alors, nous ne voulons pas, exemple... Je vais donner l'exemple de la Société de l'assurance automobile, par exemple, qui a, n'est-ce pas, des dispositions assez particulières dans sa loi. Alors, peut-être que ce sera d'une régularité différente. Donc, on regarde la possibilité que la régularité ou la périodicité soit définie par le gouvernement.

Donc, c'est évident... On sait même qu'Hydro-Québec actuellement, c'est même... on sait qu'Hydro-Québec, c'est même... c'est par décret, comme vous le savez, c'est même aux deux ans, et on sait que c'est très exigeant aux deux ans pour Hydro-Québec. Je pense que tout le monde va en convenir, parce que ça implique un travail considérable. Donc, je pense que le trois ans m'apparaît une balise intéressante. C'est ça qu'on voudrait proposer comme base, mais on voudrait justement, comme... Si on met trois ans, Hydro-Québec va être décalée à trois ans, par exemple. Ça pourrait amener ça, tu sais. Alors, on voudrait garder là-dedans... garder une marge de manoeuvre pour que, selon les sociétés évidemment, on puisse tenir compte de la mission de la société, de son mandat et donc des préoccupations.

Exemple: éventuellement, on aura Radio-Québec, par exemple. Radio-Québec, c'est un bel exemple. On aura, vous savez, toutes sortes d'autres sociétés qui obéissent à d'autres peut-être règles et peut-être que ce seront des dispositions différentes. Alors, chacun des collègues va amener des amendements à sa loi et va proposer là-dedans des propositions, va faire des propositions sur le plan stratégique correspondant donc à la disposition de sa loi.

L'objectif pour nous, ce serait en général de viser trois ans. Mais, dans les cas où... Il y a des cas où c'est deux ans actuellement. Bon, bien, est-ce qu'on va ramener ce monde-là à trois ans? Là, l'opposition va dire que ce n'est pas une bonne idée, si je comprends bien. Alors, moi, je trouve que c'est raisonnable de garder cette marge de manoeuvre au gouvernement et à chacun des ministres responsables des 24 sociétés d'État dont on parle aujourd'hui.

n(17 heures)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, là, je comprends, là, que le ministre nous dit: Faites-moi confiance, ce sera trois ans, mais il reste que, bon, actuellement, le plan stratégique de la SAQ, ce que j'ai vu en 2004, c'était un plan de cinq ans. On parle ici, là, d'un projet de loi qui va être applicable à sept sociétés d'État, c'est ça? Six ou sept?

M. Audet: Il y aura éventuellement 17 autres sociétés d'État. Celui-là, effectivement c'est les sept sociétés d'État. Oui, c'est ça.

M. Legault: Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur la périodicité des plans stratégiques des sept sociétés d'État, là, qu'on légifère, qu'on regarde aujourd'hui?

M. Simard: M. le Président, peut-être pour compléter la question de mon collègue.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il y a, dans ce projet de loi, des modifications à chacune des lois des sept sociétés d'État, pourquoi ne pas inclure... Vous avez raison, il y a peut-être... il y a des motifs et des raisons qui font que, dans certains cas, c'est deux ans, dans certains cas, c'est trois ans. Qu'on le mette. Quant aux 17 autres sociétés, bien, évidemment, à l'époque, lorsque viendra le temps d'étudier ces sociétés, le projet de loi qui sera présenté, les ministres discuteront au Conseil des ministres et arriveront à faire des propositions qui modifieront leurs propres lois. Mais, pour l'instant, on a sept sociétés commerciales, il me semble qu'on ne peut pas laisser ça dans le flou, dans les limbes, dans le vague, dire: Il y aura un plan stratégique, sans nous donner d'indications très précises sur la périodicité.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, dans l'économie de ce projet de loi là effectivement qui est assez complexe peut-être pour des gens qui n'ont pas participé à toutes les discussions depuis le début, là, c'est important de le dire, c'est un changement de structure de l'ensemble des sociétés d'État, de la façon dont on fonctionne, et l'article 34 va s'appliquer normalement à toutes les sociétés d'État, aux 24 sociétés d'État. Bien sûr que, par la suite, on va faire l'adaptation pour un certain nombre de sociétés dont on parle aujourd'hui, là, dont on parle de façon plus particulière, qui sont à caractère industriel ou commercial, les sept sociétés d'État en question. Le plan stratégique ne s'appliquera pas, par exemple, on le sait, à la Caisse de dépôt qui, comme on sait, est un fiduciaire. Donc, on ne peut pas... et c'est clair que la loi ne le prévoit pas non plus, et ce ne serait pas une bonne idée qu'on le prévoie. Pour les autres, évidemment on aura à établir la périodicité.

Ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on va devoir y arriver au moment où on fera l'adaptation de cet article-là dans chacune des sociétés. Plus tard, on pourra y revenir. Moi, je n'ai pas... On pourra y revenir, mais la façon de l'établir actuellement, c'est qu'on trouve... Moi, en tout cas, personnellement ? et je le dis très, très candidement à mes collègues de l'opposition ? je trouve que la façon de.... Quand on parle d'un plan stratégique, on voulait tantôt dire qu'il faut s'adapter. Quand on dit: La forme, la teneur, la périodicité sera fixée par le gouvernement, on garde une marge de manoeuvre qui est nécessaire parce qu'il se peut que la teneur aussi soit modifiée. Donc, on a mis une liste, mais on ajoute, par exemple, à 5° «tout autre élément» pour des raisons évoquées avec raison par le député de Rousseau. Effectivement, il se trouve parfois qu'il y a un changement dans les faits ou dans l'actualité économique, dans la société qui fait qu'il va falloir demander à une société de couvrir tel aspect qui n'est pas couvert là. Donc, on se garde cette marge de manoeuvre là, ce qui est normal.

On donne un cadre général, on dit même que l'objectif, ce serait en gros trois ans. Pourquoi trois ans? On a évoqué tantôt, par exemple, le cas de la Société des alcools, cinq ans. Cinq ans, à mon avis, personnellement, je trouve ça long, compte tenu de l'aspect changeant de... Annuellement ? et là je réponds, en passant, à la question de l'opposition; annuellement ? il y a un budget annuel. Il y a toujours un budget annuel. Le budget, c'est ça... Le plan annuel, c'est le budget. Donc, chaque société fait un budget et se donne... et ils en profitent pour actualiser leur plan, bien sûr de dire: On se situe comment à l'égard de notre plan stratégique dans le budget? Ça fait partie de l'exercice annuel. Je pense que trois ans, c'est un cadre qui est raisonnable. Et, quand on se situe dans un mandat de gouvernement de quatre ans ou cinq ans, on est assuré aussi, de cette façon-là, pour reprendre la préoccupation, que tout le monde va y passer dans un mandat une fois, peut-être deux fois. Donc, c'est, je pense, une façon raisonnable de regarder les choses.

Ceci dit, je suis ouvert, au moment où on regardera l'article par article... c'est-à-dire l'acceptation de cette application de 34 dans chacune des lois, de voir, par exemple, à ce qu'on mette trois ans de façon générale. Si l'opposition le propose, on va le regarder, mais je voudrais, moi... je pense qu'il y a avantage à ce qu'on garde une certaine flexibilité dans ce domaine.

Le Président (M. Hamad): Le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, je serai parfaitement d'accord avec le ministre pour la flexibilité, parce qu'il peut effectivement arriver des cas où des difficultés se présentent, et le gouvernement doit pouvoir avoir la possibilité de dire à telle société: Révisez votre plan stratégique, il faut nous faire un plan de redressement, il nous faut aller chercher... Vos dépenses sont beaucoup trop élevées ou alors... Bon, vous connaissez très bien, comme moi, toutes les circonstances qui peuvent forcer le gouvernement. Donc, qu'il y ait la possibilité d'intervenir, mais en même temps il faut un cadre, c'est-à-dire il faut qu'il y ait un maximum de temps pour l'ensemble des sociétés et il faudra... Et là ce n'est pas juste nous dire: On verra quand, là, il faudrait qu'un engagement du ministre... lorsque nous étudierons article par article les sociétés d'État concernées, que l'on fixe pour chacune la périodicité.

Dans la plupart des cas, le ministre nous dit: Il n'y a pas de problème que ce soit trois ans. Dans le cas d'Hydro-Québec, la tradition maintenant instaurée, c'est deux ans pour toutes sortes de raisons que nous connaissons bien, notamment, évidemment, politique énergétique, tarification. Vous êtes bien placé, M. le Président, pour vous souvenir exactement de quoi on parle. Alors, liberté totale au ministre, à ce moment-là, de nous dire: Non, dans ce cas-là, on exigera aux deux ans. Mais je pense qu'on doit avoir aujourd'hui la garantie d'une périodicité. Il faut laisser au gouvernement la possibilité de changer cette périodicité parce qu'il peut y avoir des cas où, tout à coup, ça dérape, il y a des problèmes nouveaux qui se passent, des problèmes qui peuvent être causés d'ailleurs par la situation internationale, par toutes sortes de raisons qui échappent, là... Ce n'est pas nécessairement des problèmes de compétence, c'est simplement que la réalité a changé. Il faut faire face à une nouvelle réalité et donc exiger de la société un plan stratégique nouveau.

Alors, la variabilité dans la périodicité ne peut venir que pour permettre au gouvernement d'intervenir à tout moment pour exiger un nouveau plan stratégique. Mais, quand il n'intervient pas, il faut qu'il y ait un maximum, il faut que les parlementaires, ici, qui votent cette loi sachent que ce ne sera pas simplement des voeux pieux et qu'on ne se retrouvera pas, pour des raisons politiques... Vous savez, quand on fait une législation, ce n'est pas pour le gouvernement. Vous, vous êtes, j'imagine, confiant que vous le feriez comme ça. Mais on le fait pour tous les gouvernements à venir, et imaginez, là, toutes les possibilités. La démocratie nous a montré, il y a quelques heures à peine, que toutes les possibilités sont ouvertes en démocratie. Alors, il faut donc prévoir tout lorsqu'on fait... ou tenter en tout cas le plus possible, avec honnêteté, de prévoir tous les cas de figure, en tout cas les plus pertinents.

Alors, je vous demanderais, M. le Président, je demande au ministre, à ce moment-ci, de prévoir une règle générale, de prévoir, pour chacune des sociétés d'État, une périodicité. Et nous sommes parfaitement d'accord pour laisser aussi au gouvernement le pouvoir d'intervenir parce qu'il y a des situations évidemment qui exigent une certaine souplesse.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, je pense que nous allons voir comment nous pourrions formuler cette disposition, peut-être à 35 d'indiquer que, de façon générale, la période de trois ans est une périodicité raisonnable mais effectivement garder au gouvernement une possibilité évidemment pour que le gouvernement puisse évidemment donner l'autorisation quand même de retarder, par exemple, pour toutes sortes de raisons... Et je pense que j'apprécie beaucoup ce que vient de dire le député de Richelieu. Il peut y avoir une situation où, là, tout à coup, entre le moment où le plan a été fait et le moment où il y a une comparution prévue, il arrive une crise importante financière dans la société, puis elle-même dit: Écoute, j'aurais besoin de six mois de plus pour réactualiser mon plan. Parce que ça change vite, il peut y avoir aussi une période électorale qui fait que ça peut être retardé. Donc, il ne faut pas que la société soit mise en défaut simplement ou qu'il y ait des problèmes reliés à ça.

n(17 h 10)n

Donc, il faut donner une certaine marge de manoeuvre là-dessus. Moi, je vais voir comment on peut... Je propose là-dessus que l'on retravaille peut-être une formulation qui permettra peut-être de répondre aux deux objectifs. Qu'on vise de façon générale trois ans, ça m'apparaît... En tout cas, nous, c'est le voeu qu'on a exprimé très clairement, mais avec une marge de manoeuvre qui permette justement de tenir compte et de faire face à des situations particulières qui peuvent se produire dans le cas d'une société. Et ça peut être d'ailleurs à la demande même de la commission parlementaire, hein? Vous savez que j'ai déjà dit, M. le Président, je vous ai déjà dit, M. le Président, que nous allions avoir à écouter... en mettant ça en vigueur, nous allons avoir à faire face, à regarder en commission parlementaire un minimum de huit plans stratégiques, puis il se peut que, certaines années, ce soit plus que ça. Donc, ça se peut même que la commission parlementaire elle-même n'ait pas la possibilité d'entendre tout le monde à la troisième année, il peut y avoir des problèmes à ce niveau-là. Donc, il ne faudrait pas faire un encadrement tel que l'on se donne, n'est-ce pas... que l'on ne puisse pas avoir la possibilité de retarder, pour une raison ou pour une autre, une présentation pour des raisons qui seraient jugées importantes par le gouvernement.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, là, j'avais commencé par opiner en entendant le ministre, qui me semblait rejoindre certaines de mes préoccupations, mais, à mesure qu'il précisait sa pensée, là, je commençais à être davantage inquiet, à trouver que l'on s'éloignait un petit peu de l'objectif. D'abord, il n'y a pas de lien entre la capacité ? un des derniers arguments utilisés; entre la capacité ? des commissions parlementaires à recevoir une société d'État et la nécessité d'avoir un plan stratégique. On pourrait avoir un plan stratégique alors que la commission n'a pas le temps de l'entendre. La nécessité d'un plan stratégique n'est pas liée par nature et par essence à la capacité d'une commission de le recevoir, ce plan-là. Donc ça, c'est totalement indépendant, là, c'est un besoin en soi de bonne gouvernance. Ça, soyons clairs là-dessus, premièrement.

Deuxièmement, il ne s'agit pas simplement d'établir un indicateur général qui dit que ça devrait être tous les trois ans. Ça doit être tous les trois ans ou ça ne doit pas être tous les trois ans, mais on peut établir dans un article de la loi que la règle générale... On peut varier ensuite dans les lois particulières, mais on doit déterminer la périodicité. Ça ne peut pas être une périodicité, une formulation, là, qui fasse que c'est une indication, simplement, comme on dit en anglais, un «guideline», là, simplement on donne une indication de conduite aux sociétés d'État: Essayez, si vous pouvez, de faire ça aux trois ans. Ce n'est pas comme ça que ça marche, il faut que ce soit la règle, qui peut varier ? le ministre lui-même a parlé d'un cas ? et là, dans la loi particulière, puisqu'il s'agit ici... on a aussi l'étude... on étudiera chacun des articles concernant la loi particulière des sociétés d'État, on pourra ajuster à ce moment-là en fonction de la société d'État. Mais il ne s'agit pas simplement d'une indication générale soumise à la bonne volonté des sociétés d'État. Vous comprendrez bien que ? je peux vous rappeler certains souvenirs, M. le ministre; que ? si Hydro-Québec avait simplement une indication générale de bonne volonté, tous les deux ans, si possible, de venir nous voir, je pense, il y a certaines années, ils trouveraient le moyen de sauter une année. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. On est dans un domaine beaucoup plus rigoureux que ça, là, il faut que les administrateurs sachent qu'ils auront à produire ce plan stratégique.

D'ailleurs, je vous soulignerai ? et c'est une référence ici à une autre loi, j'invite peut-être les juristes de l'autre côté à se pencher là-dessus ? la Loi de l'administration publique, quant aux plans stratégiques des ministères et organismes, est totalement rigoureuse, elle. Il n'y a pas de possibilité pour les ministères d'échapper à la règle générale, c'est au moins aux périodes fixées par la loi, et les ministres n'y peuvent rien. Les ministres par contre ont la Loi de l'administration publique... Le ministre a raison de le dire, le ministre de tutelle peut toujours exiger d'accélérer, de présenter, parce que la situation l'impose, un plan stratégique plus rapidement qu'il n'est prévu dans la périodicité générale.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre, là, a une vision un peu plus rigoureuse, là, de... Je m'excuse de l'expression, là, il comprend très bien ce que je veux dire. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait dépôt d'un amendement ou d'une formulation qui rejoigne nos objectifs?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, ce que je disais ? et je pense avoir été très clair ? c'est qu'on va essayer de trouver une formulation où on met une périodicité, par exemple, de trois ans. Mais en même temps ? et c'est là qu'il faut être conscient que, là, il y a du travail à faire ? il faut être capable de... que le gouvernement, sur présentation d'argumentations, qu'il puisse, disons, retarder ou modifier cette disposition. C'est pourquoi j'ai eu une formulation en disant que ça devient à ce moment-là évidemment indicatif. Et c'est plus qu'indicatif, c'est impératif pour la société d'en préparer un à tous les trois ans, il n'y a pas de doute là-dessus.

Mais il ne faut pas oublier que la formulation disait «doivent présenter le plan stratégique devant une commission compétente». C'est cette partie-là évidemment qui, quand on dit que c'est une obligation devant l'Assemblée nationale... Et là je pense ? je vois, le député de Richelieu est d'accord avec moi avec ses indications qu'il me fait ? que, là, évidemment, c'est cette partie-là qui est plus préoccupante. Alors, on va travailler sur une formulation pour voir comment on peut concilier la préparation d'un plan stratégique à tous les trois ans avec une disposition qui dirait qu'elle serait présentée devant la commission parlementaire, en respectant bien sûr à la fois les dispositions de l'Assemblée nationale, bien sûr, puisque ça deviendrait une disposition qui serait impérative pour l'Assemblée nationale, mais également avec la flexibilité pour le gouvernement donc quand il le faut. Alors, on va travailler, M. le Président, sur une formulation, pour trouver un amendement qui permettrait de combiner les deux aspects.

Le Président (M. Hamad): Donc, on suspend en fait l'amendement ainsi que l'article 35 en même temps?

M. Audet: Cet amendement, 35 en même temps, et je propose qu'on revienne un peu plus tard avec une proposition amendée. Merci.

Le Président (M. Hamad): C'est beau. O.K. Alors, l'amendement et l'article sont suspendus.

L'article 36, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président: «Le rapport annuel d'activités d'une société doit notamment contenir un sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par:

«1° le comité de gouvernance et d'éthique, portant sur les activités réalisées pendant l'année financière, incluant un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration ? ça, c'est un point très important, puisque c'est une disposition qui n'existe pas actuellement, donc c'est nouveau;

«2° le comité de vérification, portant sur l'exécution de son mandat et sur le plan d'utilisation optimale des ressources.»

Et également donc ce rapport annuel doit contenir donc également une description des activités du comité des ressources humaines, portant aussi sur l'exécution de son mandat.

Donc, cet article prévoit, M. le Président, que le rapport annuel d'activités d'une société doit, entre autres, contenir un sommaire du rapport des trois comités du conseil, trois comités très importants, et le sommaire du rapport du comité de gouvernance et d'éthique doit inclure donc un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil. Le sommaire du rapport du comité de vérification doit notamment porter sur le plan d'utilisation optimale des ressources. C'est très important de le dire.

Je proposerais, compte tenu de ce qu'on a dit plus tôt, M. le Président, et des engagements qu'on a pris dans les dispositions touchant justement le «benchmarking» ou l'étalonnage, d'y ajouter, d'y insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«Le rapport doit également faire état des résultats de l'application des mesures d'étalonnage adoptées par le conseil d'administration», évidemment.

Donc, on a convenu déjà que ce serait repris dans le rapport annuel. Donc, nous ajoutons donc, M. le Président, après donc le premier alinéa de l'article 36, une disposition qui forcerait en quelque sorte le conseil d'administration, dans son rapport, à faire état des résultats de l'application des mesures de «benchmarking» adoptées par le conseil d'administration. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors, il y a un amendement déposé. L'amendement est recevable. M. le député de Rousseau ou...

M. Legault: Oui. M. le Président, la question que j'avais, c'est concernant le mot «sommaire». À l'article 36, on dit qu'on va faire un sommaire du rapport, donc incluant le rapport qui devra faire état des résultats de l'application des mesures d'étalonnage adoptées par le conseil d'administration. Ce que ça veut dire, c'est qu'en bout de ligne les parlementaires n'auront pas le rapport détaillé sur la comparaison des coûts avec d'autres sociétés d'État. Donc, ça peut devenir difficile, avec simplement un sommaire, de poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État.

n(17 h 20)n

M. Audet: M. le Président, je pense que je n'apprendrai pas au député de Rousseau, qui a déjà été responsable de la gestion d'une société, que, quand on dit un sommaire, évidemment on ne veut pas fournir l'analyse détaillée de chacun des rapports des conseils parce que, là, on va avoir affaire à des documents extrêmement fouillés mais, en même temps, très laborieux. Alors, ce qu'on voudrait, c'est que le rapport reflète le sommaire, donc les conclusions principales de l'évaluation qui a été faite par les différents comités.

Pourquoi on met «sommaire»? Parce qu'évidemment, autrement, le rapport du conseil d'administration va devenir un document de cette épaisseur si on soumet... Et, d'autre part, toute cette évaluation n'est pas nécessairement non plus d'intérêt public. Donc, la société a quand même l'obligation... il y a un certain nombre de choses qui peuvent être confidentielles touchant, par exemple, des entreprises privées reliées à ça, etc.

Alors, moi, je pense que le sommaire est une formulation qui est habituelle dans les rapports annuels des sociétés, tant privées que publiques d'ailleurs. Donc, quand on dit «un sommaire» ? si on a une meilleure formulation, «un résumé», ou je ne sais pas; mais ? en fait c'est ça qu'on veut dire, c'est que ça ne peut pas... on ne veut pas forcer le conseil à tout déposer les documents qui sont soumis au conseil d'administration. Ça, je pense que ce ne serait pas ni pratique ni non plus souhaitable.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je continue à avoir peut-être certaines inquiétudes, à savoir est-ce qu'on aura assez d'information pour être en mesure justement de poser les bonnes questions aux dirigeants des sociétés d'État?

Et je reviens sur le fait que, ce rapport, on ne dit nulle part, là, contrairement à ce qu'on avait proposé, que le rapport soit préparé par une firme externe indépendante. Parce que, si le rapport a été préparé par des employés de la société d'État qui ne voudront évidemment pas montrer que ça va mal dans la société d'État, comment on va pouvoir finalement avoir une bonne idée de... une vraie bonne comparaison des coûts de la société d'État?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que c'est important de le dire que, là, il y a deux commentaires importants qu'il faut faire à cette question du député de Rousseau. Premièrement, évidemment, on a affaire ici au coeur de la responsabilité du conseil d'administration, à qui on donne le mandat, n'est-ce pas, de gérer la société avec une série de dispositions dont elle doit faire rapport dans le rapport annuel. Ça, c'est le premier point.

D'autre part, il faut se souvenir que nous donnons, pour la première fois dans l'histoire du Québec, au Vérificateur général le mandat d'être présent dans toutes les sociétés d'État. C'est quelque chose qui est nouveau. Il s'en est plaint souvent lui-même de ne pas être présent dans les sociétés d'État. Donc, le Vérificateur général fera lui-même la vérification avec l'appui... Et il a lui-même soutenu, appuyé, en commission parlementaire, cette proposition, puisque ça lui permettra de profiter de l'expertise, dans certains... puisqu'il aura à travailler dans plusieurs domaines où il n'a pas nécessairement toute l'expertise, donc travailler avec un bureau, un vérificateur privé donc en covérification. Mais il sera présent dans toutes les sociétés d'État, donc quelle meilleure garantie peut-on avoir, que les parlementaires peuvent avoir que d'avoir leur vérificateur, n'est-ce pas, le Vérificateur général lui-même signer, n'est-ce pas, les états financiers des sociétés d'État?

Donc, il y aura donc le rapport annuel avec des états financiers certifiés et vérifiés par le Vérificateur général en covérification et il y aura également un sommaire des différentes activités des comités, comme il est de mise dans toutes les sociétés. Mais là ce qu'on fait, ce qui est nouveau, c'est qu'on oblige chacun des grands comités à faire lui-même un rapport de ses activités qui n'existe pas aujourd'hui. On oblige également le conseil d'administration ou le président du conseil à fournir une évaluation même du conseil d'administration lui-même, donc ce qui n'existe pas non plus. Donc, il y a dans cet article 36 des éléments très importants en matière de transparence des sociétés d'État, des éléments nouveaux, et je crois qu'ils permettront au public, et donc à la population, et aux parlementaires d'être parfaitement informés de ce qui se passe dans les sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que la discussion en fait à savoir si ce rapport devra être préparé par une firme externe ou non, on pourra l'avoir lorsqu'on reprendra l'étude de l'article 15. Donc, à ce stade-ci, là, je pense qu'on serait d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Vous êtes d'accord avec l'amendement. Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 37.

M. Audet: Alors, l'article 37 est encore, M. le Président, un article qui va permettre encore une fois d'avoir une meilleure transparence des sociétés d'État, puisque «la société ? l'article 37, et je lis l'article 37, qui est très court mais très clair également; la société ? doit, en outre, rendre public le code d'éthique des employés».

C'est très important. Donc, cette disposition prévoit la divulgation du code d'éthique des employés. On sait qu'il y a, dans les sociétés d'État, il y a déjà des codes d'éthique qui existent dans toutes les sociétés d'État, comme il y en a dans le secteur public. Il y a même des lois qui encadrent habituellement, dans le gouvernement, dans l'administration publique, comme le sait très bien le député de Richelieu, l'éthique des fonctionnaires et l'obligation de respecter des règles d'éthique, mais, dans les sociétés d'État, il y a des codes d'éthique qui ont été donnés. Cependant, ces codes d'éthique ne sont pas connus du public. Donc, il y a l'obligation dans la loi, donc à l'article 37, M. le Président, de rendre public ce code d'éthique pour qu'on connaisse effectivement les engagements qui sont pris. Et par la suite ce sera très important parce qu'à partir du moment où c'est connu du public et que ça a été rendu public, un défaut à l'égard du code d'éthique ne peut pas être présenté comme étant le fait qu'on n'était pas au courant. Il est même connu et publié, donc est connu de toute la population, M. le Président. Voilà pourquoi je recommande donc l'approbation de l'article 37 sur la publication d'un code d'éthique.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, des questions d'information, M. le Président, dans un premier temps. Est-ce que le ministre sait combien des sept sociétés ont actuellement des codes d'éthique et combien les rendent publics? C'est ma première question.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: À l'égard de l'existence de codes d'éthique, je crois, enfin sauf erreur, que la plupart, sinon la totalité des sociétés ont des codes d'éthique. Je crois cependant que très peu d'entre elles ont rendu publics les codes d'éthique. Donc ça, je vais vérifier, on va vous donner des chiffres pour votre information.

M. Simard: Pas maintenant nécessairement, mais dans les prochaines heures.

M. Audet: Oui, pour votre information. Oui, c'est ça. On diffusera l'information quand on la connaîtra.

M. Simard: M. le Président, une question de forme cette fois-ci, de rédaction législative: Pourquoi mettre «en outre»? Puisque l'article 36, c'était le contenu d'un rapport annuel, le 37, c'est une obligation à la société, le «en outre» n'a pas de lien logique, là, apparent en tout cas, là. «La société doit rendre public le code d'éthique des employés» parle autant que... Le «en outre» me semble tout à fait superfétatoire, comme l'a si bien dit le député de Marguerite-D'Youville.

M. Audet: Alors, M. le Président, nous partageons l'idée que nous ne voulons pas mettre d'articles ou de mots qui sont superfétatoires. Donc, nous allons vérifier immédiatement si on peut... Moi, personnellement, je ne vois pas pourquoi on le maintiendrait, «en outre», je suis d'accord avec le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): Donc, si je comprends, on va...

M. Audet: Donc, il y a un amendement pour enlever «en outre», puisqu'il n'y a pas de lien...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que la réponse...

M. Audet: Il n'y a pas de lien avec l'article précédent.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est adopté?

M. Moreau:«En outre», on n'en a pas besoin.

M. Audet:«En outre», on n'en a pas besoin, comme dit mon collègue.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement, c'est enlever les mots «en outre»?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Audet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'article maintenant 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 38.

M. Audet: 38, M. le Président, je vais le lire parce qu'il est très important également pour la transparence de la société encore une fois. Toutes ces dispositions sont des dispositions nouvelles qui n'existent pas actuellement. C'est important qu'on le dise au public et aux membres de l'Assemblée nationale. Donc: «Le rapport annuel d'activités d'une société doit comprendre une section portant sur la gouvernance de celle-ci, incluant notamment les renseignements suivants concernant les membres du conseil d'administration:

«1° la date de nomination et la date d'échéance du mandat de tout membre ainsi que des indications concernant son statut de membre indépendant;

«2° l'identification de tout autre conseil d'administration sur lequel un membre siège.»

Donc, c'est un élément nouveau, ça, qui est très important, donc qui permettra de savoir s'il peut y avoir éventuellement des problèmes sur telle décision. Je rappelle cependant que, si c'est le cas, évidemment il y a d'autres dispositions qui obligent ce membre-là à se retirer, n'est-ce pas, des délibérations lorsque sa société est impliquée, mais ça n'empêche en rien quand même de l'obligation de le divulguer. Alors, c'est ce que nous faisons ici.

«[Troisième élément] un résumé du profil de compétence et d'expérience de chacun des membres du conseil d'administration et un état de leur assiduité aux réunions du conseil et des comités.»

C'est très important, c'est quelque chose qui n'existe pas actuellement non plus. Donc, ce sont des éléments d'information très importants pour mesurer en même temps, encore une fois, l'assiduité des membres des conseils d'administration et leur contribution aux conseils.

«4° le code d'éthique et les règles de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration.»

n(17 h 30)n

Tout à l'heure, nous avons dit que le code d'éthique à l'égard des employés serait rendu public. Là, cette disposition du rapport annuel prévoit donc que le code d'éthique et les règles de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration sont également rendus publics. Donc, il y a, dans ces dispositions des obligations du rapport annuel, des éléments de transparence qui permettront de très bien informer non seulement, je dirais, des conflits potentiels qu'il pourrait y avoir au sein du conseil d'administration à l'égard de leurs intérêts, du fait de leur participation à d'autres conseils d'administration... Et, comme j'ai dit tantôt, on ne peut pas empêcher quelqu'un, parce qu'il est membre d'un conseil, d'être membre d'un autre conseil. Soyons très clairs. Mais l'idée, c'est qu'on sache qu'il est membre de tel autre conseil et qu'il puisse, à ce moment-là... et que les règles vont être connues de tout le monde que, s'il y a des décisions qui ont... Par exemple, que ce soit au conseil d'Hydro-Québec ou à la caisse ou à n'importe quelle autre société d'État, lorsqu'un sujet est abordé et qu'il pourrait concerner le conseil... la société où il est membre, évidemment, donc il sera connu de tout le monde que ce membre-là s'est abstenu ou s'est retiré des délibérations lorsqu'un sujet est abordé touchant sa société.

Donc, il y a là, je pense, un élément de transparence nouveau et, je pense, assez unique dans ce conseil, qui peut exister, qui existe actuellement dans certaines sociétés mais qui est assez aussi, il faut le dire, avant-gardiste. Et j'espère que, là aussi, nous n'aurons pas d'abus quant à l'utilisation qui en sera faite. Ce n'est pas encore une fois parce que quelqu'un est membre d'un conseil qu'il est présumé être en conflit d'intérêts. Parce qu'on sait très bien, sans ça... Je reviens à la préoccupation qui avait été exprimée par le député de Rousseau qui dit: Il faut s'assurer d'avoir les meilleurs éléments. Bien, ça veut dire qu'ils sont déjà impliqués dans d'autres sociétés, et c'est ce qu'on veut, mais en même temps ça ne veut pas dire, parce qu'ils sont avec d'autres membres, qu'ils ne peuvent pas participer au conseil, sauf qu'ils ne seront pas là lors des délibérations. C'est important d'être très clair là-dessus parce que, si à chaque fois on dit: Ah! il est membre de tel conseil, donc il est en conflit d'intérêts, on a un problème. Parce que, là, évidemment, on va déformer le sens même de la disposition elle-même qui force la divulgation mais n'empêche pas quelqu'un d'être membre d'un conseil quand même pour siéger au conseil d'administration. Entendons-nous bien, il ne s'agit pas du P.D.G., il ne s'agit pas de quelqu'un qui est dans l'opération. Il s'agit d'un membre votant d'un conseil d'administration. Voilà, M. le Président.

M. Simard: M. le Président, le ministre nous résume bien le texte que nous avons devant nous et l'avancée, c'est-à-dire la transparence supplémentaire que donne le dévoilement, ici, la clarté et l'éthique supplémentaires apportées par la transparence, là. Je vois bien l'objectif. Mais mon problème est le suivant: Vous avez une règle qui nous indique qu'on doit connaître le profil de chaque membre, le profil de compétence et sa présence sur d'autres conseils d'administration. Mais nulle part là-dedans il ne sera indiqué que le membre en question, le membre du conseil d'administration s'est retiré lorsqu'une décision risquait de le mettre en conflit d'intérêts. Vous voyez ce que je veux dire: On va voir d'un côté qu'il est membre de tel ou tel conseil, mais on ne saura pas si... lorsque des décisions ont été prises qui auraient pu impliquer un conflit d'intérêts avec ces conseils-là, on n'aura pas la mention que le membre s'est retiré. Vous allez me dire: Ça apparaîtra certainement au procès-verbal, mais qui, lui, n'est pas public. Est-ce qu'on pourrait avoir une indication? Est-ce qu'il ne serait pas approprié d'indiquer: Il est arrivé que tel membre, tel membre se retirent afin de respecter la règle des conflits d'intérêts?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, déjà à l'article 9, n'est-ce pas...

M. Simard: ...

M. Audet: ...oui, c'est ça, il y a déjà une obligation de se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatif à une question qui pourrait toucher un membre. Donc, déjà, il y a une obligation de le faire. Donc, mais là non seulement il a une obligation de le faire, mais maintenant on le saura, tout le monde saura qu'il doit le faire. Donc, c'est ça qui est le but de l'opération.

M. Simard: Très bien.

M. Audet: Deuxièmement, j'ai la réponse à la question posée tantôt par le député de Rousseau. Effectivement, la totalité des entreprises actuellement, des sociétés d'État ont des codes d'éthique pour les employés.

Une voix: ...

M. Audet: Et on m'informe que l'information que l'on a, c'est que tout le monde maintenant rend publiques ces informations. Donc, il s'agit d'une obligation, soit dans le rapport annuel, soit sur Internet. Certains le mettent... soit le font certains sur Internet, d'autres le font dans le rapport annuel, donc il y a déjà... cette disposition-là est déjà en grande partie donc réalisée, mais là on obligera de le faire dans le rapport annuel et non pas seulement sur Internet, comme c'est le cas maintenant.

M. Simard: ...on rend universel ce qui est une pratique maintenant établie.

M. Audet: C'est ça, c'est une pratique établie.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, l'article 38, est-il adopté? Adopté.

L'article 39.

M. Audet: Alors, l'article 39, M. le Président, prévoit que «Le rapport annuel d'activités d'une société doit notamment indiquer:

«1° la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil [d'administration];

«2° la rémunération, y compris la rémunération variable et les autres avantages, versée à chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société;

«3° la rémunération, y compris la rémunération variable et les autres avantages, des administrateurs et des cinq dirigeants les mieux rémunérés de toute filiale en propriété exclusive de la société; [et]

«4° les honoraires payés au vérificateur externe.»

Donc, par cet article, M. le Président, on s'assure qu'il y a une divulgation des renseignements concernant la rémunération et les avantages versés à chacun des membres des conseils, donc aux cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société, et celle des administrateurs, donc des cinq dirigeants les mieux rémunérés de toute filiale en propriété exclusive. Et cette rémunération, c'est important de le dire, comprend la rémunération variable et les autres avantages. Donc, l'information... la transparence va être complète, puisque l'information va être dans le rapport annuel, donc il n'y aura pas de doute là-dessus.

D'autre part, évidemment, les honoraires payés au vérificateur externe sont également divulgués dans le rapport annuel. C'est une disposition de plus, je pense, qui est maintenant très répandue, mais qui maintenant est obligatoire en vertu également du texte de l'article 39 encore une fois pour assurer la transparence la plus complète des décisions et donc des gestes posés par les administrateurs. Les gens sauront très bien, connaîtront très bien leurs rémunérations et les différents avantages financiers, pécuniaires auxquels ils ont eu droit. Je signale que c'est une disposition qui découle évidemment du fait que le gouvernement a décidé, déjà le printemps dernier, de rémunérer selon des critères qui sont moins généreux, il faut le dire, que les sociétés privées les présidents du conseil, oui, et les membres des conseils d'administration. On a pris cette décision.

Et, je pense, là-dessus, j'avais entendu le député de Rousseau appuyer cette mesure parce qu'à la lumière de ce qui s'est passé dans certaines sociétés, particulièrement à la Société des alcools donc que le député de Rousseau a eu l'habitude d'utiliser... Mais, là-dessus, je signale qu'il n'a pas été d'une grande lui-même transparence lorsqu'il a dit lui-même qu'il savait que les membres du conseil de la Société des alcools recevaient des avantages en vins, mais qu'ils en ont parlé au gouvernement pendant les années où ils étaient au pouvoir, mais qu'ils ont décidé que ça coûtait moins cher que les rémunérer. Bien, nous, M. le Président, on ne trouve pas que c'est la façon de fonctionner, on a changé ces règles-là. Désormais, ils sont rémunérés, c'est clair et net, ce sera écrit au rapport annuel, et on pourra, à ce moment-là... les gens seront en mesure de mesurer leur intérêt.

M. Legault: ...

M. Audet: Non, non, pas du tout, mais...

M. Legault: Oui, oui, oui, tu vas avoir droit à un petit 20 minutes sur la SAQ, oui.

M. Audet: Non, M. le Président. M. le Président, je veux tout de suite répondre au député de Rousseau. Je n'ai pas voulu l'attaquer sur ce plan-là, soit dit en passant, j'ai noté ce qu'il avait dit lui-même publiquement, que, parce qu'on a posé... on a beaucoup critiqué, puis je le dis sans aucune... c'est vrai, ça a été vrai, il l'a dit lui-même, ça a été vrai sous les administrations précédentes, soit dit en passant. C'est une disposition qui avait existé, qui a continué d'exister jusqu'à présent, et on a décidé d'y mettre fin, et je pense qu'on doit souligner, là, encore une fois qu'on change les règles de gouvernance, c'est pour dire qu'on a... Nous aussi, on s'est rendu compte que ce n'était pas quelque chose qui était normal, donc on l'a changé, on le change tous. On doit reconnaître qu'il s'agit d'une disposition qui s'imposait et on va connaître effectivement ce que vont recevoir les membres des conseils et également les dirigeants des conseils et leurs filiales, M. le Président.

Alors, je propose donc l'adoption de 39 encore une fois sans aucune... Encore une fois, je n'ai pas voulu faire de la politique partisane, je veux juste énoncer le fait que cette disposition... que, lorsqu'on a pris notre décision, on a pris un risque, puisque chaque fois, on sait, quand on est au pouvoir, qu'on décide de rémunérer les membres des conseils, il y a toujours un risque que les gens nous disent: Ah, ça coûte de l'argent, ces gens-là ne devraient pas être rémunérés, on devrait faire ça gratuitement, ça a été le cas pendant des années. On a tous, je pense, maintenant accepté que ça se fasse dans le cas des sept sociétés. Il y aura certainement des discussions pour savoir jusqu'où ça va s'étendre dans d'autres sociétés, puisqu'il y a 24 sociétés qui vont être touchées. Il y aura des discussions dans les lois qui seront amenées et dans les règlements que les ministres amèneront, puisque pourquoi ne pourrait-on... on ne demanderait...

Et c'est ça, la question qui est posée maintenant: Pourquoi on rémunérerait... Même si ce n'est pas des rémunérations encore une fois qui sont exceptionnelles en regard du secteur privé, pourquoi on rémunérerait celles-là et non pas, par exemple, des membres des conseils, par exemple, de Télé-Québec, hein, ou de la SODEC, ou des membres qui travaillent de façon extrêmement dévouée aussi à ce travail-là? Donc, il y a certainement la nécessité, là aussi, de faire aussi des changements qui seront adoptés incessamment. Mais on a voulu faire deux décisions, en faire une touchant ce secteur-là, ce secteur des sept sociétés qu'on vise en premier chef, et les autres, les autres modifications seront amenées au fur et à mesure que les collègues amèneront des propositions d'amendement aux 18... aux 17 autres sociétés d'État, M. le Président. Voilà.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, pendant longtemps, on a, tout le monde, je pense, là, autant le Parti libéral que le Parti québécois, jugé qu'il ne fallait pas rémunérer les administrateurs qui étaient sur les conseils d'administration des sociétés d'État. Ça a été comme ça pendant plusieurs années. Pourquoi a-t-on toléré, à la SAQ, pendant un certain nombre d'années, qu'il y ait des avantages qui soient donnés à des administrateurs? Parce que ? et c'est ce que j'ai dit bien candidement; parce que ? on jugeait, à ce moment-là, que les montants donnés étaient minimes et représentaient moins que ce qu'on aurait payé en jetons de présence si on avait rémunéré les administrateurs.

Maintenant, ça fait quelques fois que j'entends le ministre des Finances utiliser des propos que j'ai tenus en expliquant tout simplement ça pour laisser comme entendre ou prétendre que je ne serais pas d'accord avec la politique qui est proposée. M. le Président, j'ai été un des premiers ? un des premiers même à mon caucus de députés, puis je sais qu'il y a certains membres de ce caucus-là qui ont été parmi ceux qui ont mis en place la gratuité, donc de ne pas rémunérer les administrateurs; j'ai été un des premiers ? à me battre pour dire: On doit, si on veut attirer les meilleurs administrateurs sur nos sociétés d'État, bien les rémunérer comme on le fait dans l'entreprise privée. Donc, qu'à plusieurs reprises le ministre des Finances utilise mes propos où j'essayais d'expliquer pourquoi, dans le passé, tous gouvernements confondus, on a choisi de laisser aller quelques petits avantages donnés aux administrateurs plutôt que de mettre en place une politique de rémunération, je pense qu'il déforme mes propos en tenant de tels propos.

Par contre, M. le Président, je veux revenir sur ce qui s'est passé à la SAQ parce qu'à plusieurs reprises le député de Marguerite-D'Youville et le ministre des Finances continuent de prétendre que je ne suis pas de bonne foi ou en tout cas de prétendre que je ne dis pas exactement ce qui s'est passé. M. le Président, ce que nous a dit le Vérificateur général, c'est que la direction de la Société des alcools n'a pas refilé aux consommateurs la baisse de taux de change de l'euro pendant sept mois, M. le Président, alors qu'il y avait une politique qui existait, tous gouvernements confondus, qu'à toutes les deux, trois semaines, au plus tard un mois, on ajustait l'euro. Là, on ne l'a pas fait pendant sept mois, et ça a coûté 8 millions de dollars aux consommateurs. Et, M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que, de deux choses l'une, ou le président Sylvain Toutant était au courant, et il avait reçu des courriels et des lettres, ou il a manqué à son devoir d'aller corroborer les informations qu'il a reçues par courriel et par lettre et, je dirais même plus, d'aller aussi voir les conséquences de ce qu'il avait inscrit dans le plan stratégique à l'effet qu'à l'avenir on demanderait des rabais volume.

Et ce que nous dit le VG justement concernant ces rabais volume, c'est que la direction de la SAQ a planifié demander des rabais volume à ses fournisseurs qui auraient permis à la SAQ d'augmenter ses profits de 20 millions sur le dos des consommateurs. Mais ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'il y a eu effectivement une médiatisation de tout ce qui s'est passé, et on s'est retrouvés dans une situation où M. Toutant, rendu en janvier, a été obligé de mettre un stop à ce qui se passait de ce côté-là. Et donc, M. le Président, quand on dit que M. Toutant était ou non au courant, ce qui est clair, là, le VG nous dit... Bien, même M. Toutant a présenté ses excuses pour ce cafouillage. Il a refusé de recevoir son boni. Et là ce qu'on entend de l'autre côté, c'est comme si M. Toutant avait tout parfait.

M. le Président, je rappelle ce qui a été dit par des analystes spécialistes, entre autres Francine Séguin, Francine Séguin, qui est un des meilleurs professeurs à l'École des hautes études commerciales. Qu'est-ce qu'elle a dit, Francine Séguin? Elle a dit ? et je la cite: «Je pense que la seule chose à faire, pour Sylvain Toutant, c'est de démissionner ou que le ministre des Finances demande sa démission. Sylvain Toutant doit être tenu responsable de ce qui s'est passé. Et, dans le cas d'une organisation comme la SAQ, je pense qu'il n'a pas d'autre choix que de se retirer ou qu'on demande sa démission. Ce scandale de la majoration des prix a brisé le lien de confiance avec les consommateurs.»

Et elle ajoute, M. le Président: «La pression était sûrement trop forte. Je vous donne un exemple: on demandait une augmentation de bénéfices de 7 % par année, ensuite c'était 10 % par année. C'est une pression totalement inacceptable sur une société d'État, et c'est certain qu'exerçant cette pression-là le ministre des Finances est très malvenu de dire: Il faut exiger la démission de Sylvain Toutant.»

Donc, ce que dit Francine Séguin, c'est qu'elle dit... C'est clair, selon elle, que Sylvain Toutant devrait démissionner, mais elle dit: Je peux presque comprendre que le ministre des Finances, en demandant des augmentations de profits inacceptables, bien s'est mis dans une position où il serait malvenu d'exiger la démission.

M. le Président, il n'y a pas juste aux HEC qu'on a dit ça; il y a des bonnes facultés aussi d'administration à McGill. Or, Robert Soroka, qui est professeur d'administration à l'Université McGill, dit: «M. Toutant doit démissionner. Un président doit avoir le contrôle de son entreprise. Le rapport du Vérificateur a mis en doute son leadership. C'est pour le bien de la SAQ que M. Toutant doit démissionner.»

Ça, M. le Président, ce n'est pas un professeur des HEC. On pourrait penser que, parce que je suis allé aux HEC, j'ai peut-être parlé à Francine Séguin ou à d'autres. Non, M. le Président. À McGill, c'est ce qu'on dit aussi, à l'Université McGill: Il doit démissionner.

Et, M. le Président, ce que nous dit J.-Jacques Samson, dans Le Journal de Québec, c'est...

Une voix: ...

M. Legault: ... ? il faut le citer, oui, oui: «Le scandale des prix gonflés de la SAQ découle directement des attentes disproportionnées du ministre des Finances [...] qui lui réclamait des dividendes de 682 millions de dollars pour 2005-2006, comparativement à 601 millions [de dollars] en 2004-2005.

«Le président de la [SAQ], Sylvain Toutant, a par ailleurs déposé au ministre[...], peu après[...], un ambitieux plan d'affaires...»

Bon, il nous explique, un peu plus loin dans l'article, M. le Président, que ce qui est arrivé, c'est que Sylvain Toutant a pris deux boucs émissaires, il les a forcés de démissionner, avec des primes de séparation importantes en échange de leur silence. Et, M. le Président, bon, on peut discuter longtemps à savoir: Est-ce que les deux vice-présidents que Sylvain Toutant a congédiés ont reçu des primes raisonnables, non raisonnables? Mais, M. le Président, il reste que ces deux vice-présidents, là, ont eu des moments très difficiles à passer. Je sais que le ministre des Finances souvent me dit: Ah! C'est dur, ce que je dis à propos de Sylvain Toutant, mais il ne faut jamais oublier que ce que Sylvain Toutant a fait avec deux de ses vice-présidents, c'est dur aussi. Il faut penser aux familles des deux vice-présidents qui ont été congédiés. Ils ont sûrement passé des soirées, des journées, des semaines très longues de s'être fait congédier. Il y en avait un des deux qui était là depuis un bout de temps, puis il y en avait un autre que c'est M. Toutant lui-même qui était allé le chercher dans son ancienne entreprise, où ils avaient travaillé ensemble longtemps. Donc, il devait le connaître, il devait le connaître. Et ces deux vice-présidents-là, M. le Président, ont envoyé des courriels, au mois de décembre, à Sylvain Toutant; Sylvain Toutant a décidé de ne rien faire.

n(17 h 50)n

Donc, M. le Président, je pense qu'il faut être prudent quand on regarde ce projet de loi. On essaie justement d'améliorer la gouvernance des sociétés d'État, et je trouve malheureux que le ministre des Finances s'entête, s'entête, M. le Président, à ce que les futurs présidents de conseils d'administration et présidents-directeurs généraux de sociétés d'État, que ceux-ci ne puissent pas être revus en commission parlementaire pour qu'on puisse au moins avoir une certaine transparence, qu'on puisse examiner s'ils ont les qualifications, s'ils ont l'expérience de gestion, M. le Président, pour éviter de faire l'erreur que le ministre des Finances actuel a faite cette année.

Parce que je pense que, quand il fera son bilan, dans le temps des fêtes, il pourra se redemander si c'était une bonne idée de nommer Mme Thivierge comme présidente par intérim du conseil d'administration de la SAQ. Je pense que, s'il nous dit la vérité, il ne doit pas être très fier de son coup la journée où il a décidé de nommer Mme Thivierge parce que Mme Thivierge, c'est une personne qui selon moi n'avait pas les qualifications pour être présidente d'un conseil d'administration de la taille de la SAQ. Et, quand on regarde son curriculum vitae, ses expériences passées, je pense qu'il faut être capable de s'assurer, il faut être capable de s'assurer qu'à l'avenir... Dans le projet de loi, là, il faut s'assurer que ce ne soit plus possible de faire des nominations de... Et imaginez-vous si, demain matin, Mme Thivierge était venue pendant trois heures en commission parlementaire, puis qu'on lui avait demandé ses expériences à la tête de sociétés d'État ou à la tête de compagnies privées de la taille de la SAQ, on aurait, tout le monde, bien vu que ce n'était pas la bonne personne. Et, je pense, ça aurait évité une erreur au ministre des Finances. Et on souhaite tous éviter des erreurs au ministre des Finances.

M. le Président, M. le Président, je pense que le ministre des Finances, pendant l'heure du souper, là ? on va, dans quelques minutes, ajourner jusqu'à 8 heures ? il doit se pencher sur les trois recommandations qu'il n'a toujours pas acceptées. Je les répète pour ceux qui nous écoutent. Il faut qu'à l'avenir le président ou la présidente des conseils d'administration soit revu en commission parlementaire, il faut qu'on fasse quelque chose de ce côté-là. Je pense, c'est primordial.

Et, quand le ministre des Finances nous dit: Ah, bien, il y a peut-être un risque qu'il refuse de prendre l'emploi parce qu'il va y avoir des méchants députés qui vont venir poser des questions pendant trois heures, M. le Président, si... Tantôt, il me posait la question lorsque j'étais président d'Air Transat. Je pense qu'une personne qui n'est pas inquiète de son expérience de gestion passée, elle ne devrait pas être inquiète de venir répondre pendant quelques heures à des députés. Elle ne devrait pas être inquiète.

Et, je pense, le ministre des Finances devrait être capable de rassurer les personnes plutôt que de les inquiéter, plutôt que de présenter les députés comme étant des monstres qui viennent faire changer d'idée des futurs gestionnaires de sociétés d'État. Donc, première recommandation, là, qu'il faut absolument regarder. Présidents de conseils d'administration et P.D.G, il faut que ces personnes-là soient revues en commission parlementaire, comme ça se fait à Ottawa, comme ça se fait à Ottawa.

Pourquoi qu'on ne le ferait pas ici? Est-ce qu'on est moins intelligents, moins importants ici qu'à Ottawa?

Le Président (M. Hamad): Question? Excusez. Juste... Un instant, s'il vous plaît. Excusez-moi, M. le député de Rousseau. Question de règlement. Quel article?

M. Paquet: Oui, M. le Président, par rapport à la pertinence. Je voulais juste vérifier qu'on est bien présentement sur l'article 36 ou l'amendement qui est présenté. 39? Je voulais dire 39. Non? Est-ce que, sur 39...

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau, c'est à vous, la parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, merci. J'aimerais ça que vous le rappeliez à l'ordre, Il ne sait même pas à quel article qu'on est rendus, M. le Président. Bon.

Le Président (M. Hamad): En fait, pour votre question de pertinence, le député de Rousseau, il est toujours pertinent aux conseils d'administration, même s'il donne un exemple en dehors de la... Donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, donc, j'invite le ministre à réfléchir, pendant l'heure du souper, aux trois recommandations qui sont pendantes actuellement. Première, présidents du conseil d'administration et P.D.G., qu'ils soient revus en commission parlementaire, je pense que c'est important.

Deuxième recommandation. Il nous dit qu'il est d'accord pour faire du «benchmarking», il est d'accord pour qu'on évalue la performance, mais il est d'accord pour que ce soit seulement vu en commission parlementaire à tous les peut-être trois ans, on ne le sait pas, là. On va le voir dans les prochains articles. Il nous a dit tantôt que peut-être qu'il accepterait d'écrire trois ans, à tous les trois ans. Mais il n'est toujours pas d'accord pour que ce soit fait par une firme indépendante. Il nous a dit vendredi: Peut-être que j'accepterais que ce soit fait par une firme indépendante, mais à tous les 10 ans. 10 ans, M. le Président.

Moi, je m'imagine, là, quand j'étais chez Transat, si mes actionnaires... Imaginez-vous que, demain matin, je dis à mes actionnaires: Je vais vous rencontrer à tous les trois ans pour répondre à vos questions, à tous les trois ans, O.K., et il y aura un rapport externe qui sera fait à tous les 10 ans. Écoutez bien, là, c'est clair, ce qu'aurait été la réponse, ils auraient dit: Écoutez, c'est nous, les actionnaires, c'est nous qui avons mis de l'argent dans l'entreprise. Vous allez nous rendre des comptes au moins une fois par année, au moins une fois par année. Donc, je ne comprends pas pourquoi le ministre des Finances s'entête à nous dire: Ce sera fait seulement à tous les trois ans, et qu'il y aura un rapport d'une firme indépendante qui sera fait seulement à tous les 10 ans. Je ne comprends pas sa logique, sa cohérence, ses arguments pour arriver à cette conclusion.

Donc, M. le Président, on aura encore beaucoup d'articles à examiner. On a chacune des sociétés d'État, hein, chacune des sociétés d'État qu'on va regarder. Les mêmes règlements généraux qu'on vient de voir depuis vendredi, on va les revoir un par un. Moi, j'invite... On va commencer probablement, ce soir, par Hydro-Québec, et, M. le Président, chez Hydro-Québec aussi, il y a des questions qui se posent. Il y a des gens qui se demandent, chez Hydro-Québec, si on a effectivement optimisé les dépenses. La semaine dernière, on avait des représentants des entreprises qui sont venus nous dire... Et vous avez vu probablement l'article, M. le Président, c'était: Dépenses au galop chez Hydro-Québec. Et, M. le Président, vous avez été responsable, ministre de tutelle de la société Hydro-Québec. J'ai eu l'occasion, moi, de discuter avec des anciens dirigeants d'Hydro-Québec qui m'ont dit: Il y a des gains d'efficacité à faire. Et même le ministre des Finances, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 1, nous a dit: On va aller demander des redevances hydrauliques de 500 millions et on va financer ça avec des gains d'efficacité qu'on va faire chez Hydro-Québec.

Donc, M. le Président, s'il y a, selon le ministre des Finances, 500 millions de dollars de gains d'efficacité qu'il est possible de faire à Hydro-Québec, c'est important, c'est urgent, pas dans trois ans, pas dans 10 ans, mais qu'il y ait une firme, le plus rapidement possible, qui vienne faire du «benchmarking», qui vienne comparer les coûts de la société Hydro-Québec avec les coûts de sociétés comparables, vienne faire rapport ici et qu'on puisse débattre avec les dirigeants d'Hydro-Québec comment on se donne un plan pour rattraper des coûts compétitifs avec des sociétés comparables à Hydro-Québec.

Je ne peux pas croire que le ministre des Finances actuellement n'est pas sensible au fait qu'Hydro-Québec a des gains d'efficacité à faire et qu'il faut, comme parlementaires, se donner des outils. Puis le premier outil, c'est d'avoir un rapport d'évaluation de la performance, entre autres préparé par une firme indépendante, et qu'on puisse être capables, nous, les parlementaires, avec de l'information... Parce que, M. le Président, comme le disait le ministre des Finances, Hydro-Québec vient déjà, une fois à tous les deux ans, déposer son plan stratégique. Cette année, pour toutes sortes de raisons, entre autres le dépôt de ce projet de loi, je n'ai pas pu assister aux rencontres d'Hydro-Québec. Je l'avais fait il y a deux ans et, M. le Président, je vais vous dire ma grande frustration, parce que j'avais, comme j'essaie de le faire toujours, bien lu tous les documents qu'on m'avait remis, j'avais demandé à nos recherchistes de me fournir toute l'information disponible chez Hydro-Québec, et nulle part, malgré qu'il s'agit d'une firme qui gère des actifs de 250 millions, nulle part...

Une voix: Milliards.

M. Legault: ...250 milliards, nulle part j'ai pu trouver une information pour comparer les coûts d'Hydro-Québec avec des compagnies comparables. Alors, M. le Président, que le ministre me dise: Oui, on pourrait le faire, mais que ce ne soit pas fait par une firme indépendante, que les parlementaires ne puissent pas rencontrer avant trois ans les dirigeants d'Hydro-Québec, je pense, c'est inacceptable.

Donc, je demande au ministre, pendant la période du souper, qu'il réfléchisse à ces trois recommandations. Je peux les nommer parce que le député de LaFontaine me demande de renommer les trois recommandations:

1° que le président du conseil d'administration et le P.D.G. soient revus en commission parlementaire avant que le décret soit adopté pour les nommer officiellement;

2° que le rapport de «benchmarking» soit fait par une firme indépendante...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...et que ce soit fait à tous les ans.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Le député de LaFontaine nous donne son accord pour poursuivre, oui.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement pour dépasser? Non. Alors, O.K. Donc, je regrette, chers collègues...

M. Legault: On va continuer tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, nous étions à l'article 39. M. Legault, il vous reste 1 min 35 s...

M. Simard: M. le député de Rousseau...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

M. Moreau: Mais ça ne l'a pas offusqué.

Le Président (M. Hamad): On est juste à 8 heures encore, hein...

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être pour rappeler à la députée de Matane et à tous ceux qui nous écoutent, les millions qui nous écoutent au Québec, qu'on est en train d'étudier le projet de loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État. Et, M. le Président, bon, je pense qu'on n'a pas besoin de dire que c'est un projet de loi qui est important, on parle de la gouvernance de sept sociétés d'État: Investissement Québec, la Société d'assurance automobile du Québec, la Société des loteries, la Société des alcools, la Société générale de financement, Hydro-Québec et la Caisse de dépôt. C'est 250 milliards d'actif, 30 milliards de revenus, donc à peu près la moitié des revenus du gouvernement du Québec. C'est très important, M. le Président, et malheureusement, quand on regarde le projet de loi, c'est décevant.

Il y a un article qui fait consensus, qui est important et que, je suis certain, même la députée de Matane va être très d'accord avec ça, c'est de viser, d'ici cinq ans, à avoir la parité hommes-femmes sur les conseils d'administration des sociétés d'État. Là-dessus, tout le monde est d'accord, M. le Président, même si on n'a pas la parité ce soir. Donc, on voit qu'il y a du travail à faire partout.

M. le Président, là où c'est moins réjouissant, c'est lorsqu'on vient pour regarder le contenu du projet de loi et de voir est-ce qu'il y a des outils pour s'assurer qu'on améliore l'efficacité de nos sociétés d'État. On le sait, M. le Président, on l'a vu à la Société des alcools, on l'a vu à Hydro-Québec, on l'a vu dans toutes les sociétés d'État, il y a des gains d'efficacité à faire. Or, M. le Président, si on veut des sociétés d'État plus efficaces, ça nous prend des administrateurs plus efficaces puis une meilleure évaluation. Puis on n'a pas ça dans le projet de loi, et c'est de ça qu'on va discuter ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, compte tenu qu'il y a déjà eu beaucoup de discussions sur 39, je proposerais de mettre l'article 39 aux voix pour l'approbation.

M. Simard: On n'est pas prêts, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Vous n'êtes pas prêts? O.K. Alors...

M. Simard: On a des droits de parole qui se poursuivent. Alors, on est l'article 39. Je dis ça à l'intention du député de Laval-des-Rapides pour être bien certain qu'il soit au même diapason que nous, qu'il sache que nous sommes à l'article 39, qui parle du rapport annuel d'activité d'une société en indiquant ce que doit contenir ce rapport annuel. D'ailleurs, nous avons adopté un amendement proposé par le ministre qui rajoute un élément important, tout cela dans la perspective évidemment d'améliorer la transparence de nos sociétés d'État.

Nous savons que le projet de loi, qui vise non pas l'ensemble des sociétés d'État, mais les sociétés d'État commerciales, c'est-à-dire qui ont des rapports d'affaires à l'extérieur du gouvernement, ce projet de loi est très important parce que ces sociétés ont des chiffres d'affaires extrêmement élevés dans certains cas, très importants dans tous les cas, et que ces sociétés gèrent l'argent du public. Ce n'est pas... Lorsqu'en 1963 le gouvernement a décidé de nationaliser Hydro-Québec, il a créé un monopole dans un secteur extrêmement important qui, aujourd'hui, a un actif ? enfin, chaque année ? d'environ 200 milliards de dollars. C'est considérable. Le pouvoir d'emprunt d'Hydro-Québec est appuyé par la province de Québec, mais on sait très bien que la capacité d'emprunt d'Hydro-Québec est considérable, le pouvoir d'achat, l'influence d'Hydro-Québec sur l'ensemble de la société. Et toutes les sociétés ont de l'importance.

n(20 h 10)n

Et ce projet de loi, s'il était vraiment amélioré et bonifié, comme nous le souhaitons, ce projet de loi pourrait être effectivement un outil extrêmement important pour permettre l'amélioration de la gouvernance de ces sociétés. C'est ce qui est visé par le ministre, c'est ce qui est visé par le projet de loi. Mais, pour parodier un auteur français bien connu, j'ai envie de dire au ministre: Encore un effort, encore un effort pour devenir totalement transparent et redonner confiance au public. Nous sommes très près, le projet contient des dispositions intéressantes, mais il n'a pas l'audace d'aller jusqu'au bout, ce qui nous permettrait d'enlever, de supprimer une bonne partie du scepticisme de la population à l'égard des nominations que nous faisons, à l'égard des décisions que nous faisons.

Mon collègue de Rousseau a mentionné à plusieurs reprises la nécessité de nous assurer d'optimiser au maximum notre gestion des sociétés d'État, notamment en nous assurant de les comparer avec des sociétés comparables ici, lorsque c'est possible, mais partout à travers le monde, parce que c'est le seul moyen de savoir si vraiment leur gestion est efficace. Et ce n'est peut-être pas le cas de toutes les sociétés, mais il est évident que, dans certains cas, des améliorations, dans certains cas, considérables pourraient être faites à la rentabilité, à l'efficacité de la gestion des sociétés d'État, et cela ne peut s'obtenir qu'en les comparant à d'autres sociétés. Ce n'est pas, contrairement à une entreprise privée... Ce ne sont pas des sociétés qui sont quotidiennement en compétition avec d'autres sociétés, ce sont des sociétés qui exercent, dans leurs domaines, des monopoles. Il n'y a pas de compétiteurs à la SAQ; il n'y a pas de compétiteurs à Hydro-Québec.

Il n'y a pas de compétiteurs aux sociétés d'État, et il faut donc nous assurer que ces sociétés soient gérées comme s'il y avait un minimum de compétition en ayant des indicateurs qui ne peuvent pas venir de ces sociétés elles-mêmes, mais plutôt des sociétés extérieures. Le «benchmarking», l'étalonnage devient un mode de gestion essentiel et nécessaire. Mais, pour ce faire, ça ne peut pas se faire uniquement tous les trois ans, tous les 10 ans, c'est dans la gestion quotidienne et c'est pour ça que nous demandons que, chaque année, chaque année, les parlementaires puissent voir l'évolution de ces différentes sociétés d'État par rapport aux comparatifs que l'on identifiera avec d'autres sociétés partout à travers le monde. Et ça ne peut pas se faire non plus à l'interne. On peut le faire à l'interne, mais on sait très bien que l'objectif de la personne ou du groupe de travail auquel on assignera la tâche de faire ce «benchmarking»... évidemment vont trouver des comparatifs plutôt favorables, sinon leur carrière ne sera pas très brillante, on peut s'en douter. Ce n'est pas à l'interne que ça se fait. C'est un conflit d'intérêts naturel, et on ne peut pas reprocher aux gens de faire ce qui se ferait dans ces circonstances-là. Le seul moyen de venir à bout de ce problème, c'est de demander à des firmes extérieures de faire vraiment l'analyse, de faire l'analyse comparative et d'arriver à nous présenter leurs résultats de façon claire, qui nous permette, nous, parlementaires, de vraiment suivre le travail.

Les étapes sont simples. Il y a le dépôt évidemment ? nous en avons parlé lors d'un article précédent; dépôt ? d'un plan stratégique; aux trois ans, en général. Dans ce plan stratégique, il y a des objectifs à atteindre, mais, dans ce plan stratégique, il devrait y avoir déjà un étalonnage, puisque ce plan stratégique n'a de sens que s'il se fixe des objectifs qui permettent de faire de nos sociétés d'État les meilleures dans leurs domaines et non pas les dernières dans leurs domaines, donc des objectifs qui, pour être des objectifs utiles, doivent être vérifiés régulièrement. Et c'est là que nous avons proposé et c'est là que nous allons continuer de proposer que, chaque année, ces sociétés d'État puissent comparaître devant la commission pertinente, la commission qui leur est rattachée à l'Assemblée nationale, devant les parlementaires, pour nous faire part de l'avancement de leurs travaux. Ils ont eu un plan stratégique. Maintenant, comment le réalisent-ils chaque année? Et comment pouvons-nous les comparer aux autres groupes ou en tout cas comparer certains des secteurs d'activité de leurs composantes à d'autres groupes comparables au Québec, au Canada ou à travers le monde?

Je pense que c'est une façon maintenant moderne, ouverte de travailler et je ne saurais trop insister auprès du ministre pour qu'il adhère totalement à cette vision que nous avons. Déjà, il a accepté d'insérer un certain nombre de dispositions qui nous permettent de nous approcher, mais nous sommes encore loin de l'objectif qui est une totale transparence, mais surtout établir, je dirais, il faut bien le dire, une certaine pression sur les sociétés d'État. Je le répète, ce sont des monopoles dont les actionnaires ne sont pas les actionnaires d'une société privée, mais l'ensemble des citoyens du Québec, l'ensemble des contribuables qui paient des taxes notamment, et il n'est pas normal que l'actionnaire ait si peu à dire dans le cas des sociétés d'État, et notamment des grandes sociétés commerciales. Le seul moyen que les actionnaires soient vraiment représentés... Il n'y aura jamais, j'imagine, d'assemblée d'actionnaires annuelle. Il y a quelqu'un qui nous l'avait proposé ? moi, je n'étais pas là; mais ? en commission parlementaire, de faire des assemblées générales annuelles. En soi, ce n'est pas aberrant, mais on voit difficilement comment on peut organiser ça. Et de toute façon ce ne serait qu'une fraction infime des actionnaires qui pourraient être là dans la même salle, le même soir, donc tout ça me paraît moins sérieux que...

C'est la mission des parlementaires. La reddition de comptes, l'imputabilité, ça se fait auprès de ceux qui sont là, qui ont été élus pour représenter la population. Nous sommes, nous, ceux qui sommes le conseil d'administration permanent de toutes ces sociétés d'État, puisque nous représentons l'actionnaire, c'est-à-dire les millions d'actionnaires québécois. Et venir une fois par année avec des instruments de comparaison de la gestion qui soient pertinents, venir devant les parlementaires, devant cette commission que vous dirigez, M. le Président, vous savez très bien que ça aurait un effet très positif. Pourquoi? Parce que ce n'est pas uniquement les deux ou trois heures que les dirigeants passent avec nous qui sont importantes, c'est la pression que cela crée, c'est l'obligation qui est donnée à ces sociétés-là de se préparer pour faire face à ce moment de vérité qu'est toujours une comparution devant les parlementaires.

Les sociétés d'État qui performent bien, qui font bien leur travail sont déjà, lorsqu'elles viennent, heureuses de présenter leurs résultats. Et celles qui ont des difficultés, eh bien il est important de le savoir. Lorsqu'une société privée est en difficulté, eh bien les actionnaires sont informés régulièrement, très régulièrement d'ailleurs, et si les actions... D'ailleurs, le résultat est très palpable et facile à identifier dans le cas des sociétés privées. Dans ces cas-là, on assiste évidemment à une baisse de confiance des actionnaires, baisse de confiance des investisseurs, ce qui amène une baisse de la valeur en Bourse dans le cas des sociétés ouvertes, ce qui fait que les actionnaires non seulement sont informés, mais agissent. Et très régulièrement ? et c'est le seul moyen d'arriver à des résultats qui permettent évidemment de faire face à la concurrence ? s'il y a des correctifs en cours de route à apporter, les mécanismes sont en place pour forcer les directions de ces entreprises à mettre en place ces mécanismes-là.

Donc, M. le Président, je ne saurais trop insister pour que le ministre enlève un peu ses lunettes roses par rapport à son projet de loi. Il est intéressant, son projet de loi. Il y a des éléments qui sont des avancées, nous l'avons dit, mais il serait dommage que, faisant une loi générale sur la gouvernance... Et il nous a prévenus, ce sont les sept sociétés commerciales, mais ce sera également la même chose pour l'ensemble des autres sociétés d'État. Ce serait dommage de ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement.

Je reviens évidemment avec... Ce n'est pas une marotte, vraiment c'est la tendance de fond. Nous serons traités de dinosaures ? pour reprendre l'expression du ministre; nous serons traités de dinosaures ? dans quelques années parce que nous ne l'aurons pas fait. La tendance à travers le monde est d'aller dans cette direction-là. J'invite à nouveau le ministre à faire les compromis nécessaires de façon à ce que les parlementaires puissent dire leur mot, puissent recevoir les dirigeants des organismes publics, des sociétés d'État afin de pouvoir vérifier leurs capacités réelles de faire face à la gestion des entreprises dont ils auront la responsabilité.

n(20 h 20)n

Vous savez, ce n'est pas négatif, hein? Il ne faudrait pas que le gouvernement ait peur d'un tel procédé. D'abord, je l'ai dit, le gouvernement fédéral canadien a décidé de le faire, et, à ce que je sache, là, personne n'est mort d'apoplexie, personne ne s'est suicidé publiquement, il n'y a pas eu de drames majeurs à la suite de cette décision, ce n'est pas... Il y a eu beaucoup plus de problèmes issus, au cours des dernières années, de décisions de nominations plus ou moins valables, on le sait très bien. Et tout ce qui a entouré le scandale des commandites a permis de mettre à jour certaines nominations dans certaines sociétés d'État fédérales qui étaient davantage appuyées sur la fidélité politique que sur la réelle compétence, on l'a vu, ou en tout cas le souci éthique minimal que doit avoir un dirigeant d'entreprise.

Donc, ce n'est pas contre le gouvernement que ça se produit. Ce n'est pas non plus contre les personnes qui sont appelées à témoigner devant ces comités. Parce que, de toute façon, il sera du mandat de ces personnes, qu'ils soient président du conseil d'administration ou P.D.G. des entreprises, il sera dans leur mandat de venir rencontrer régulièrement les députés. S'ils ne sont pas capables, lors du processus de leur engagement, de faire face aux parlementaires, comment voulez-vous ensuite qu'ils ne causent pas un certain nombre d'ennuis au gouvernement? Parce qu'ils devront de toute façon défendre leur gestion, que ce soit aux crédits, chaque année, lorsqu'ils sont interrogés ou lorsque, pour toutes sortes de raisons, il y a des mandats de surveillance, des mandats d'initiative, ils ont à comparaître devant le Parlement.

Donc, je vais prendre un exemple. Puis je ne passerai pas des heures là-dessus, ce n'est pas ma spécialité, mais je peux prendre l'exemple de l'ancien président de la SAQ, M. Boucher. Bon, il a été nommé, on le sait, sans doute parce qu'on espérait qu'il était compétent ? et il avait en tout cas utilisé surtout ses compétences au Parti libéral. S'il avait comparu devant un comité parlementaire et qu'il avait fait part, par exemple, de son intention de se mêler quotidiennement de la gestion de la SAQ, je pense que ça aurait aidé la majorité ministérielle et certainement le ministre de constater qu'il ne serait pas l'homme de la situation. Quand on voit tous les ennuis que cela a causé, cette attitude qui n'était pas appropriée pour un président de conseil d'administration, ce serait apparu dès cette comparution probablement, et on aurait sauvé probablement beaucoup d'ennuis au gouvernement à ce moment-là.

M. le Président, c'est la tendance partout, je l'ai dit, j'ai donné des exemples. Je n'ai pas besoin évidemment de me retourner à l'exemple américain, qui comporte aussi ses zones d'ombre et d'excès, mais la tendance à travers le monde actuellement, c'est vers l'imputabilité devant les parlementaires. Que ce soit au Canada, au Royaume-Uni, dans plusieurs pays européens, on cherche aujourd'hui à faire en sorte que les nominations soient de moins en moins partisanes, soient de plus en plus transparentes devant l'opinion publique de façon à rétablir un lien de confiance qui s'est beaucoup effiloché au cours des dernières années. Et je n'en attribue pas la principale responsabilité au gouvernement actuel. Il a sa part de responsabilités, il est responsable de ses nominations, mais il est un fait que ce mode de nomination a duré beaucoup trop longtemps, il faut passer à autre chose.

Il y a 10, 15 ans, je le disais cet après-midi, prendre la décision courageuse et, je pense, tout à fait louable, nous l'avons dit et nous le répétons, de nous assurer que, d'ici cinq ans, il y ait parité de femmes et d'hommes dans les conseils d'administration serait apparu révolutionnaire. Aujourd'hui, c'est une décision courageuse, mais, dans quelques années, elle sera le lot probablement de la plupart des décisions dans la plupart des domaines, on trouvera ça tout à fait normal de faire ça. Mais je vous dis que c'est la même chose dans le cas des conseils d'administration, c'est vraiment la tendance lourde, partout à travers le monde, de nous assurer, au moment de la nomination, de créer ce lien de confiance par la possibilité de comparaître devant une commission parlementaire. Pas pour aller à la pêche, pas pour faire des gains politiques de part et d'autre, simplement pour aller vérifier si le profil qui est défini par le conseil d'administration pour occuper une fonction, si ce profil est véritablement atteint par la nomination dont il est question, s'il est atteint.

Évidemment, ça crée aussi une pression. C'est bien certain que les conseils d'administration, comme les ministres concernés, vont avoir tendance à aller chercher des candidats qui seront aptes à faire face à un tel aréopage, un tel jury, un jury qui est celui des parlementaires, le jury démocratique par excellence. Et ça, c'est très sain pour les sociétés d'État. Pouvoir dire que le président d'Hydro-Québec non seulement a été choisi parce qu'il a la confiance du ministre, disons, hein, il a la confiance du ministre, d'un parti politique, mais qu'en plus il a accepté... enfin, on l'a amené à comparaître devant les parlementaires et qu'après cette comparution il est apparu comme visiblement possédant les éléments fondamentaux, nécessaires à assurer la bonne gestion d'une entreprise, il me semble que tout le monde y gagnerait, tout le monde y gagnerait. Je suis sûr de toute façon que c'est ce qui va se produire bientôt.

Je rappelle d'ailleurs que, pour les nominations de l'Assemblée nationale, déjà le premier ministre, celui qui est premier ministre actuellement l'avait demandé lorsqu'il était chef de l'opposition, plusieurs députés de l'opposition l'avaient demandé à l'époque. Ce n'est pas quelque chose de... On n'est pas en train de redécouvrir que la terre est ronde, là, on est simplement en train de constater une tendance lourde, un besoin face à un problème majeur qui est celui de la crédibilité actuellement des gouvernements, des politiques et surtout de la gestion des sociétés d'État. On l'a dit l'autre jour, certaines sociétés qui avaient autrefois 94 % d'appui populaire en sont rendues maintenant autour de 60 %, certaines sociétés qui étaient autrefois l'objet de l'admiration universelle sont maintenant très critiquées. Il nous faut reconstruire ce lien de confiance. Le projet de loi contient plusieurs éléments qui nous mènent vers ça. Pourquoi ne pas avoir le courage d'aller encore un petit peu plus loin, et d'ouvrir complètement le jeu, et de nous assurer de la transparence que donne l'autorité du Parlement, l'autorité des députés lorsqu'ils peuvent, réunis dans une commission, poser des questions et assurer au public que toute la transparence a été respectée? Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Nous sommes à l'article 39 du projet de loi n° 53.

M. Picard: Ah, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! La parole est au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: En tout cas, moi, je savais que nous étions à 39, cet après-midi, et non à 36. Vous savez, la TV, ça existe encore. En tout cas, peu importe. M. le Président, je pense que le projet de loi...

Des voix: ...

M. Picard: Oh! Il y avait des grondements cet après-midi aussi. J'ai eu connaissance...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui, M. le Président. C'est vrai que le projet de loi n° 53 est un bon pas dans la direction. Tout à l'heure, le député de Richelieu parlait des dinosaures, moi, je dirais Petit-Pied le Dinosaure. C'est une bande dessinée qu'on fait écouter à nos enfants, le petit dinosaure, les petits pieds. Tout simplement, on fait des petits pas. Pourquoi pas le faire...

Une voix: ...

M. Picard: Oui, je l'ai déjà écouté. M. le Président, qui n'a pas écouté Petit-Pied le Dinosaure?

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! Alors là, il y a... Excusez. O.K. Alors, il y a un député qui a la parole. S'il vous plaît, on va le laisser terminer. Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Pourquoi on doit redonner confiance aux citoyens? Lorsqu'on fait l'analyse du projet de loi et on regarde les organismes qui sont visés ? j'en faisais, tout à l'heure, la liste ? SAQ, donc SAQ, on a eu, on va dire, le scandale de la SAQ des prix gonflés, les nominations qui ont semblé être partisanes.

On a la SAAQ aussi. La SAAQ, les gens ont beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi ils vont subir des hausses importantes. Ça ne vise pas les dirigeants en particulier, ça vise les gouvernements précédents, Parti québécois et Parti libéral, qui ont pris des sous dans le fonds.

Une autre qui est visée, la Société des loteries et courses. Les gens se questionnent de plus en plus sur les demandes qui sont faites par le ministre des Finances pour renflouer les recettes du gouvernement et par la mise en marché des différents produits de loteries et courses. Je pense qu'il faudrait se questionner, et se questionner, c'est en commission parlementaire en rencontrant les dirigeants, qui pourraient nous expliquer le pourquoi des différentes stratégies.

La SGF ? bien, ça, c'en est une autre qu'on a vue la semaine dernière ? si on fait 1 $ de profit, on peut aller 900 000 $ en prime. Là, on a fait 3 %, 3,9 %, c'est un peu mieux que qu'est-ce qui se passait auparavant. Auparavant, ils étaient à perte puis ils avaient 2 millions, qu'on voyait dans les journaux. Mais c'est un pas dans la bonne direction, mais c'est un petit pas, et je pense qu'on doit faire beaucoup plus.

Hydro-Québec. Bien, Hydro-Québec, les gens se questionnent toujours, M. le Président, sur le pourquoi des augmentations successives, parce que, lorsqu'on voit les montants qui sont versés aux dirigeants, les primes, on se questionne beaucoup. Je ne dis pas que les gens, à Hydro-Québec... Les gens, à Hydro-Québec, travaillent bien, très bien, mais on n'a pas de comparatif pour savoir s'ils pourraient travailler mieux ou être plus efficaces par des «benchmarkings», comme disait le député de Rousseau.

Donc, c'est important de redonner confiance aux citoyens, les citoyens ont très peu confiance à l'administration publique. Tout à l'heure, un député me taquinait en me demandant, là, pourquoi j'étais ici, ce soir, pourquoi je n'étais pas ici, cet après-midi. Moi, je peux le dire que je n'étais pas ici, cet après-midi, parce que je rencontrais des électeurs, des électeurs qui se questionnent, qui se questionnent sur la gouvernance libérale, sur différents sujets, que ce soit l'assurance auto, les tarifs d'hydroélectricité. C'est des gens, des consommateurs qui viennent nous interpeller au bureau de comté pour savoir pourquoi ça augmente autant et pourquoi, je vais dire, on a peur de donner la vraie situation aux Québécois, on laisse miroiter... Tout n'est pas noir, tout n'est pas rose, mais on pourrait-u donner les vraies choses?

n(20 h 30)n

Cet après-midi, le ministre répondait à un député ? je pense que c'est le député de Richelieu ? sur le fait qu'on... pourquoi on ne pouvait pas rencontrer les postulants sur un poste de P.D.G. ou de membre du conseil d'administration. Le ministre disait: Bien, peut-être que son patron actuel n'aimerait pas être au courant qu'il cherche un autre travail. Je lance l'idée, peut-être qu'on pourrait rencontrer ces candidats-là à huis clos. Les parlementaires sont capables de conserver un huis clos très étanche, et la nomination serait cautionnée par les parlementaires, donc ça éviterait beaucoup de problèmes pour l'avenir. Donc, je lance cette perche au ministre pour... S'il juge que ça pourrait être une bonne piste de solution, je pense que ce serait bien vu dans la population.

Donc, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas donner l'heure juste aux citoyens du Québec. L'état des finances du Québec est très, très difficile, et on doit administrer correctement et sainement les deniers publics qui nous sont mis entre les mains, qui sont mis entre les mains des administrateurs des sociétés d'État et des gouvernants. Donc, M. le Président, je termine là-dessus. Je vais revenir tout à l'heure sur d'autres suggestions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Audet: Je demande le vote sur l'article 39, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'on est prêt pour voter?

Une voix: Oui. Je crois que oui.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

40, l'article 40.

M. Audet: Alors, M. le Président, je lis l'article 40: «Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux qu'une société doit poursuivre.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la société qui est tenue de s'y conformer.

«Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on entre dans un nouveau chapitre, chapitre VII, qui parle des pouvoirs et responsabilités du ministre. On va dans le prochain article, l'article 41, le ministre des Finances nous a promis un amendement pour faire faire un «benchmarking» par une firme indépendante à tous les 10 ans. Bon, on a eu l'occasion de dire qu'on considérait qu'à tous les 10 ans ce n'était pas suffisant, mais, M. le Président, je pense que c'est important, à ce stade-ci, là, de parler comme tels des rôles et responsabilités du ministre, parce qu'il faut comprendre que, quand on parle des sociétés d'État, il y a comme quatre niveaux d'intervention.

Le premier niveau, ce sont les parlementaires. Donc, c'est nous, entre autres, en commission parlementaire. Il y a un deuxième niveau qui est le niveau du ministre. Donc, le ministre aussi doit rendre des comptes aux parlementaires. Il y a un troisième niveau qui est le conseil d'administration des sociétés d'État. Et il y a un quatrième niveau, le dernier niveau, qui est les dirigeants des sociétés d'État.

Donc, si on le prend à l'envers, M. le Président, le président de la SAQ, M. Toutant, ou le président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, ont comme trois niveaux de patrons au-dessus d'eux: ils ont un premier niveau de patrons qui sont les membres du conseil d'administration de la société d'État, il y a un deuxième niveau de patrons qui est le ministre de tutelle, le ministre des Finances, et il y a un troisième niveau de patrons qui sont les parlementaires, nous autres qui représentons les contribuables, les citoyens du Québec.

Et ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi, M. le Président, c'est de prendre des responsabilité puis les descendre vers le bas, de décentraliser. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas très différent de ce qui se passe dans l'entreprise privée. Je veux dire, bon, quand j'étais chez Transat, il y avait des filiales. Ce qu'on essayait de faire, c'est de responsabiliser tous les responsables des filiales. Mais, en échange d'une délégation de pouvoirs, M. le Président, ça prend une reddition de comptes, ça prend une imputabilité. Il faut s'assurer que les résultats qu'obtiennent les personnes qui sont en bas, bien ces personnes-là sont transparentes et sont imputables aux trois niveaux de patrons qu'il y a au-dessus d'eux. Et ce qu'on remarque, M. le Président, dans ce projet de loi, c'est qu'il y a une délégation vers le bas, mais il n'y a pas d'imputabilité vers le haut. Ou en tout cas ça ne se rend pas jusqu'à nous, les parlementaires. Parce, M. le Président, ce qu'on dit depuis le début de l'étude de ce projet de loi, c'est que, si on veut avoir des sociétés d'État plus efficaces, il faut qu'on renforce les niveaux. Il faut qu'on s'assure d'abord que les patrons immédiats des dirigeants de sociétés d'État, les membres du conseil d'administration, que ce soient des gens compétents en gestion qui sont capables de bien suivre ce qui est fait dans la société d'État. Et ce qu'il faut s'assurer aussi, c'est que l'imputabilité se fasse bien. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire un mot clé: l'évaluation de la performance.

Et, moi, je vous dirais, M. le Président, que c'est la même chose dans nos réseaux publics. Qu'on parle d'une commission scolaire, ou qu'on parle d'un hôpital, ou qu'on parle d'Hydro-Québec, le problème qu'on a dans nos réseaux publics... Et il en va de la survie de nos réseaux publics, M. le Président. Si on veut contrer tous ceux qui voudraient tout privatiser, là, la seule façon de le faire, c'est un mot: l'évaluation de la performance. Parce que la différence entre le public et le privé, c'est que, dans le privé, si on n'est pas compétitif, on disparaît, on meurt parce que nos compétiteurs ont des meilleurs prix que nous autres, vont mieux chercher des clients que nous autres et on disparaît, alors qu'ici ce qu'on a, M. le Président, c'est sept sociétés d'État qui sont des monopoles, donc qui n'ont pas de compétition. Ce que ça veut dire, c'est que ces sociétés d'État peuvent être non compétitives, et il n'y a pas de règles du marché qui s'appliquent. Donc, il faut forcer l'évaluation de la performance, et c'est pour ça qu'on dit: Il faut imputabilité.

Donc, je reviens sur les deux grands groupes de mesures qu'on propose. Ce qu'on propose, c'est: D'abord, ça prend des administrateurs compétents. Ça veut dire quoi, des administrateurs compétents, M. le Président? Ça veut dire qu'on va arrêter de nommer des gens sur nos conseils d'administration qui ont juste comme qualité d'être proches du parti au pouvoir. Il faut qu'on nomme des gens d'abord pour leurs compétences. Donc, je suis content que le ministre ait accepté dans le projet de loi un de nos amendements qui dit qu'à l'avenir tous les administrateurs qui seront nommés sur les conseils d'administration des sociétés d'État devront avoir une expérience de gestion pertinente. Je suis certain, là, que, si jamais il y a des hommes ou des femmes d'affaires qui nous écoutent, ils doivent se dire: Comment se fait-il qu'il a fallu proposer un amendement? Puis comment se fait-il qu'on n'a jamais pensé, au Québec, d'exiger que les administrateurs de nos sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente? C'est fort, là, mais... C'est tout simple, mais c'est comme ça. Bon, ça va exister à l'avenir. On ne pourra plus se dire: Ça n'existe pas, le ministre a accepté notre amendement.

Ce qu'on demande, c'est d'aller une étape plus loin, c'est de se dire: Une fois que le ministre a évalué qu'une personne, un candidat ou une candidate a l'expérience de gestion compétente, est-ce qu'on pourrait venir, entre guillemets, tester cette personne-là en commission parlementaire? On ne veut pas commencer à fouiller dans toutes sortes de racoins. Je sens que le ministre, ce qu'il a peur, là, c'est qu'on profite de l'occasion pour parler des contributions politiques de la personne, des choses comme ça. Moi, je suis prêt à discuter avec le ministre d'un encadrement pour s'assurer que ce qu'on veut faire en commission parlementaire, M. le Président, c'est discuter de la compétence de la personne, de dire: Est-ce que la personne a déjà géré une grande entreprise ou si tout ce qu'elle a fait, c'est d'être membre du Conseil de l'unité canadienne comme Mme Thivierge? Bien clair, là, c'est ça qu'on veut savoir: Est-ce que c'est une ancienne gouverneure du Conseil de l'unité canadienne ou si c'est quelqu'un qui a déjà géré une organisation, une entreprise avec beaucoup d'employés, avec des comités de vérification, avec des comités d'éthique, etc.? On voit bien, M. le Président, que, si on avait amené en commission parlementaire Mme Thivierge, que le ministre a nommée comme présidente par intérim du conseil d'administration, jamais, jamais on n'aurait accepté cette personne. Tout le monde aurait bien vu que la personne n'avait pas ce qu'on a demandé puis ce qu'on a maintenant ajouté au projet de loi, n'avait pas l'expérience de gestion pertinente à la fonction. On l'aurait tout de suite vu, M. le Président.

n(20 h 40)n

Mais ce qu'on vise, M. le Président, ce n'est pas que ce soit nous qui choisissons la prochaine personne. Parce que ce qu'on dit, c'est que le ministre va garder sa prérogative, le ministre va continuer d'être la personne qui décide après avoir entendu ce qui s'est passé en commission parlementaire: Est-ce que je la nomme officiellement par décret ou je ne la nomme pas? Donc, c'est ça qu'on fait, là. On ne vient pas enlever des pouvoirs au ministre, on vient juste dire: Venons nous assurer que la personne a l'expérience de gestion pertinente à la fonction.

Je ne comprends pas, M. le Président, là, puis je suis certain que les personnes qui nous écoutent, là, doivent se dire: On ne comprend pas pourquoi le ministre des Finances du Québec refuse ça. Pourquoi refuse-t-il? Pourquoi a-t-il peur qu'à l'avenir le président du conseil d'administration ou la présidente du conseil d'administration qu'il veut nommer sur une société d'État vienne, trois heures, répondre à nos questions pour discuter de ses expériences de gestion passées? C'est presque inquiétant, M. le Président, d'essayer de voir quels sont les arguments du ministre.

Le ministre, tout ce qu'il a réussi à nous dire, c'est: Les gens ne voudront plus être président du conseil d'administration parce qu'ils vont avoir peur de venir devant les députés. Voyons donc, M. le Président, si les personnes ont peur de venir répondre à nos questions pendant trois heures, pensez-vous que ça va faire des bons présidents ou présidentes de conseils d'administration de sociétés d'État qui ont des milliards à gérer? Tu sais, c'est ça, la question, là, qu'il faut se poser. Donc ça, c'est le premier groupe d'amendements qu'on demande depuis le début puis que le ministre des Finances ne veut pas nous donner.

Le deuxième groupe d'arguments, M. le Président, c'est de dire: Il faudrait... Je reviens toujours à mon imputabilité. Moi, je suis d'accord pour dire: On délègue plus de pouvoirs aux conseils d'administration de sociétés d'État, aux dirigeants de sociétés d'État, mais en échange, M. le Président, est-ce qu'on peut évaluer leur performance? Et le ministre des Finances, encore là, a fait le début d'une ouverture, il a accepté un amendement où il nous dit: Oui, on va exiger que le conseil d'administration exige une évaluation de performance, donc, entre autres, qu'on compare les coûts d'une société comme Hydro-Québec avec des sociétés comparables ici ou ailleurs dans le monde. Il accepte ce bout-là, donc on a fait un pas, M. le Président. Mais il reste deux pas à faire que le ministre ne veut pas faire, puis, encore là, je ne comprends pas pourquoi.

Le deuxième pas qu'il ne veut pas faire, M. le Président, c'est qu'on dit: Pour que ce soit crédible, l'évaluation de la performance de la société d'État, il faut que ce soit fait par une firme indépendante, ça ne peut pas être fait par les employés de la société d'État. M. le Président, quand j'étais chez Air Transat, on m'aurait demandé de me comparer, là, puis de montrer ça à l'extérieur, on se serait arrangés pour choisir les bons comparatifs pour qu'on ait l'air bons, hein? Vous savez comment ça marche, vous avez été vous-même dans l'entreprise privée, M. le Président. On ne peut pas demander à des employés d'évaluer leur propre gestion, ça prend une firme indépendante.

Or, qu'est-ce que nous dit le ministre des Finances? Il est prêt à prendre une firme indépendante une fois à tous les 10 ans, M. le Président, à tous les 10 ans. Imaginez-vous si j'avais dit à mes actionnaires chez Air Transat: Je suis prêt à faire une évaluation indépendante à tous les 10 ans. Ils m'auraient dit: Là, regarde, va faire d'autre chose, hein, ou on va acheter des actions d'une autre entreprise. M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Bon, on va l'accepter, l'amendement du ministre, là. Tantôt, il nous a promis que, dans le prochain article, l'article 41, il va nous déposer un amendement pour qu'à tous les 10 ans il y ait une firme indépendante qui fasse l'évaluation de performance. Bon. Donc ça, c'est le deuxième niveau qui nous manque.

Le troisième niveau qui nous manque, M. le Président, c'est qu'on demande, une fois par année ? il me semble que ce n'est pas trop; une fois par année ? que le président du conseil et le P.D.G. viennent discuter avec les parlementaires pendant trois heures de ce rapport-là sur l'évaluation de la performance. Tu sais, je me dis, là, même si le rapport, là... Bon, là, pour l'instant, le ministre n'accepte pas que ce soit une firme indépendante, là, mais ce sera un sujet à part. Mais, à partir du moment où on en a un, rapport sur la performance, pourquoi on ne viendrait pas en discuter une fois par année? Pourquoi, nous autres, les parlementaires, qui représentons la population du Québec, on n'aurait pas le droit, une fois par année, de poser des questions à nos dirigeants de sociétés d'État sur leur performance?

Le ministre nous dit: Vous pourriez peut-être le faire à tous les trois ans. Il a commencé à nous ouvrir la porte tantôt, il a dit: Trois ans, mais je ne voudrais pas m'attacher les mains. Si je décide que ce n'est pas trois ans, je voudrais avoir le choix que ce soit plus que trois ans si c'est ça que je choisis. Bon. D'abord, trois ans, M. le Président, c'est trop long. C'est trop long, trois ans. On ne peut pas dire: On va, via l'analyse du plan stratégique, discuter des comparaisons de coûts avec les dirigeants une fois à tous les trois ans. Encore là, M. le Président, je compare avec l'entreprise privée, si on disait, là: Vous allez faire une assemblée générale des actionnaires... maintenant, au lieu d'être à tous les ans, c'est à tous les trois ans, écoutez, d'abord, on ne sera plus qualifiables pour être cotés à aucune Bourse, ni à Montréal, ni à Toronto, ni à New York, ni nulle part dans le monde. Comment se fait-il, M. le Président, qu'une firme, par exemple, comme Hydro-Québec, 10 milliards de revenus, 60 milliards d'actif, qu'une firme comme ça n'ait pas l'obligation de venir, une fois par année, discuter de sa performance? On voit, là, que d'une certaine façon les Québécois et les Québécoises ont raison d'être inquiets de la gouvernance, parce qu'on s'est mis des règles qui font que, bon, avec tous les changements de ministres, les changements de députés, de gouvernement, que finalement il n'y a pas un suivi qui se fait à chaque année, c'est difficile d'aller plus loin au niveau de la performance.

Donc, M. le Président, j'espère que, dans cette section où on discute des pouvoirs et responsabilités du ministre, que le ministre va au moins nous faire une contre-proposition pour nous assurer qu'à l'avenir les administrateurs, entre autres le président du conseil d'administration... qu'il propose un mécanisme pour qu'on puisse discuter avec les parlementaires de la compétence du futur président ou de la future présidente du conseil d'administration. Et, M. le Président, je continue à dire qu'une évaluation de performance par une firme indépendante à tous les 10 ans, c'est beaucoup trop éloigné. 10 ans, là, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, là, que le ministre nous propose 10 ans. Et une discussion en commission parlementaire sans firme indépendante à tous les trois ans, ça aussi, c'est beaucoup trop espacé. Donc, j'espère que le ministre, dans cette section-là, va nous arriver avec une surprise pour accepter nos amendements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non.

M. Audet: M. le Président, nous serions prêts à voter sur l'article 40.

Le Président (M. Hamad): O.K. S'il n'y a pas d'autre commentaire, on soumet l'article 40 au vote. Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 41.

M. Audet: L'article 41, M. le Président, se lit comme suit: «Le ministre doit, au plus tard tous les 10 ans, [donc] faire un rapport au gouvernement sur l'application de la loi constitutive de la société dont il est responsable. Ce rapport doit notamment contenir des recommandations concernant l'actualisation de la mission de la société.

«Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale.»

M. le Président, un court commentaire qu'il est important de signaler. On fait beaucoup référence, à ce sujet-là, aux sociétés d'État à caractère industriel et commercial, mais je signale qu'il s'agit de l'ensemble des sociétés d'État dont on parle. Donc, quand on parle de 10 ans, là, on le sait, on s'est livré à une révision, par exemple, de la mission de Télé-Québec il y a une couple d'années, et on voit l'impact que ça a. Donc, je vois la leader qui en fait rire parce que justement elle ne trouve pas ça sérieux, mais c'est très sérieux comme justement évaluation qui est faite à ce moment-là. Je pense que c'est une actualisation de mission qui est essentielle, mais il est important de dire qu'on ne peut pas se livrer à des évaluations semblables à chaque année ou à chaque trois ans. Sans ça, évidemment, ces sociétés-là n'auront pas la continuité qu'il faut pour, n'est-ce pas, exercer correctement leur mission.

n(20 h 50)n

On a évoqué également tantôt la possibilité ? et je suis ouvert à cette possibilité-là ? de faire en sorte que le conseil d'administration... On l'a évoqué, et là je veux évidemment offrir ma collaboration si... On a l'air à insister du côté de l'opposition, mais en même temps on me dit: Ce n'est pas intéressant parce que c'est tous les 10 ans. Alors là, finalement, il faut savoir si on est d'accord ou si on n'est pas d'accord. Alors, moi, avant de la soumettre, je veux avoir l'avis de... savoir un peu si c'est intéressant que le conseil d'administration de la société, à ce moment-là, donc, obtienne une évaluation externe pour justement... avant de soumettre cette évaluation-là au ministre et donc au gouvernement.

Donc, j'ai évoqué tantôt la possibilité qu'on fasse une proposition en ce sens. Maintenant, à écouter l'opposition, ça ne semble pas les intéresser, étant donné que c'est tous les 10 ans. Donc, je vais m'amener à une proposition en ce sens si l'opposition me dit qu'ils sont d'accord pour que cette évaluation-là se fasse tous les 10 ans. Si on est pour dire: Bien, on va la faire, mais, à ce moment-là, on se chicane sur l'année puis on est encore à revenir à faire ça tous les ans ou tous les trois ans, M. le Président, autant dire qu'on est en train de tourner en rond. Alors, moi, je suis prêt, j'étais prêt, je me suis ouvert à une possibilité de faire une proposition en ce sens et je garde le cap là-dessus, mais en même temps je veux savoir si c'est intéressant que cette proposition-là soit adoptée, intéresse suffisamment l'opposition pour qu'ils l'accueillent et qu'on puisse l'accueillir favorablement. Donc, avant de la déposer, M. le Président...

J'ai évoqué tantôt, mais je ne veux pas la déposer tout de suite... Je veux savoir si l'opposition est d'accord sur un amendement que j'ai déjà évoqué, qu'ils pourraient obtenir un avis externe mais, à ce moment-là, dans ce cas de l'actualisation de la mission, tous les 10 ans.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, si le ministre ne veut pas en déposer, moi, je vais déposer un amendement pour ajouter une mesure d'étalonnage avec une firme indépendante à tous... Bien là, c'est à tous les 10 ans, mais ce sera une autre discussion, M. le Président, pour savoir quelle est la fréquence de ce rapport. Mais je pense que ce rapport devrait d'abord inclure... Et je vais lire l'article, on va en remettre une copie à tout le monde, là: L'article 41 est modifié par l'ajout, après le mot «société» de la dernière ligne, des mots ? et je cite, entre guillemets ? «et les résultats d'une analyse indépendante sur la performance et l'efficacité de la société, comprenant des mesures d'étalonnage avec des entreprises similaires».

Le Président (M. Hamad): L'amendement à l'article 41 est recevable. Donc, nous passons aux discussions à l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): On va le distribuer. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai entendu la lecture de l'amendement de l'opposition. On va l'évaluer, mais il faut que ce soit très clair cependant ? et la formulation doit le refléter ? que cette évaluation est faite bien sûr... est remise au conseil d'administration d'abord, qui la remet par la suite, parce qu'autrement je verrais mal comment le gouvernement, le ministre pourrait demander une évaluation sans passer formellement... qu'elle ne soit pas d'abord déposée au conseil d'administration, qui a la mission de rassembler toutes les informations pour faire l'évaluation globale. Donc, ce n'était pas reflété dans l'amendement proposé par le député de Rousseau. Je veux quand même que ce soit très clair qu'il faut respecter les règles évidemment de gestion qui font que c'est le conseil d'administration qui a cette mission-là et donc qui doit obtenir cette évaluation-là. Donc, je voulais faire immédiatement cette mise en garde.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, vous voulez amender votre amendement, le sous-amender?

M. Legault: Bien, pour moi, là, ça va de soi. Mais, si le ministre veut faire un sous-amendement à notre amendement, je suis ouvert, on est ouverts à ça, oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Puis on va attendre copie de l'amendement. Avez-vous d'autres copies? Non, hein? Si vous n'avez pas d'autres copies, on va attendre...

M. Simard: M. le Président, simplement faire remarquer au ministre que...

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...s'il fait ce type d'amendement, là, on n'est plus dans le chapitre VII, sur les pouvoirs et responsabilités du ministre. On a déjà attribué tous les pouvoirs au conseil d'administration, ça m'étonnerait que ce pouvoir lui échappe, là. On peut peut-être modifier les articles antérieurs, mais ici on est dans les pouvoirs du ministre.

M. Audet: M. le Président, je ferais la correction suivante pour le député de Richelieu, quand on dit à 41: «Ce rapport doit [...] contenir des recommandations concernant l'actualisation», c'est ces recommandations qui, elles-mêmes, n'est-ce pas, comprendront une évaluation externe. Donc, c'est tout à fait pertinent que ce soit là. C'est le rapport qui va être soumis, le rapport qui doit être soumis par le conseil d'administration au ministre qui, lui, va le déposer. Donc, il y a moyen, c'est compatible à le mettre également là, puisque le ministre devra faire cette évaluation-là avec bien sûr le conseil d'administration de la société visée.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Êtes-vous prêts à sous-amender... ou discussion sur l'amendement?

M. Audet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour qu'on puisse justement travailler à la formulation d'un amendement pour refléter ce que je viens de dire?

Le Président (M. Hamad): Suspendre, oui, bien sûr. Bien sûr, oui. Alors, nous suspendons quelques instants.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la commission. M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, on modifierait donc l'article 41 du projet de loi par l'insertion, après le premier alinéa donc de 41... le suivant, on ferait un nouvel alinéa qui dirait ceci:

«Ce rapport contient une évaluation sur l'efficacité et la performance, incluant des mesures d'étalonnage de la société, effectuée par une firme indépendante à la demande du conseil d'administration.»

Donc, je pense que ça dit bien ce qu'on veut dire. Donc, voilà. Alors, si vous êtes d'accord avec ça, donc voulez-vous qu'on le...

Le Président (M. Hamad): Il faut le déposer. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Donc, il faut retirer le premier amendement pour travailler l'autre, là, celui-là. Donc, le premier amendement est retiré. Donc, on va travailler le... Cet amendement-là est recevable. Juste le donner peut-être tout de suite au député de Rousseau.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, si vous voulez commenter, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, on est d'accord avec le nouvel amendement qui spécifie que le rapport indépendant sera demandé par le conseil d'administration mais éventuellement sera déposé au ministre qui le déposera à l'Assemblée nationale. Bon. La question qui reste, et puis je l'avais dit tantôt au ministre, c'est: À quel rythme? Bon. Le ministre demande que ce soit à tous les 10 ans. On va déposer un amendement. Bon. Nous, on demandait que ce soit à tous les ans, on est prêts à faire le compromis que ce soit à tous les deux ans. C'est déjà un gros compromis. Nous, on a doublé, là. 100 % d'augmentation.

M. Simard: En une fraction de seconde, là, ça a été très rapide. Je trouve que vous cédez trop vite, cher collègue.

M. Legault: Mais, M. le Président, je pense que, les citoyens, je suis certain, là, si on avait à leur demander: Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait une évaluation indépendante à tous les ans ou à tous les 10 ans? Déjà, je vous dirais qu'il y a sûrement une majorité de Québécois qui souhaiterait que ce soit à tous les ans. Je suis certain. Bon. Je peux comprendre que c'est un travail important, qu'il y a des coûts rattachés à cette évaluation indépendante, et c'est pour ça qu'on serait prêts à dire à tous les deux ans. Mais je pense que de toute évidence à tous les 10 ans, là, on parle de plus de deux mandats de gouvernement, là, 10 ans. Je pense que, si on veut être capables de réajuster le tir, il faut plus parler d'un an ou de deux ans que de 10 ans. Donc, on va déposer, là, le temps de l'imprimer, là, un sous-amendement pour demander que ce rapport soit fait à tous les deux ans. Et, moi, je serais prêt, là, demain... Je suis convaincu, comme je le disais, que, si on faisait un sondage, qu'il y a plus de contribuables qui veulent que ce soit à tous les ans ou les deux ans qu'à tous les 10 ans. Écoutez, là, c'est tellement important, ce qui se passe dans les sociétés d'État, que c'est nécessaire que ce soit à tous les deux ans.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement, c'est modifier le «10 ans» pour «deux ans»? C'est un sous-amendement, en fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Non, non. C'est un sous-amendement.

M. Legault: Non, non, non. Mais, nous, on va faire un sous-amendement à cet amendement.

Une voix: ...

M. Legault: Oui. Ça, on l'a retiré.

Le Président (M. Hamad): Mais en fait, effectivement, le...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça. Il n'est pas un sous-amendement parce qu'il ne modifie pas l'amendement, il modifie plutôt l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): C'est ça. C'est ça.

M. Simard: Nous allons déposer ce sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Non, non, mais le «deux ans» pour «10 ans»...

M. Legault: Non, mais, même le mettre deux ans, c'est un amendement.

Le Président (M. Hamad): ...c'est un amendement, ce n'est pas un sous-amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): C'est ça que je viens de dire.

M. Simard: Celui qu'on va déposer, c'est un sous-amendement.

M. Legault: Donc... Bon, écoutez, d'abord, c'est comme ça, l'amendement qui est déposé ici, là, nous, on l'accepte. Donc, on propose de l'adopter.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, l'amendement est adopté?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous déposez un autre amendement...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): ...sur l'article 41.

M. Legault: ...peut-être juste suspendre deux minutes, là.

Le Président (M. Hamad): Oui. Nous suspendons quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux de la commission. La proposition de l'amendement de l'opposition se lit comme suit: L'article 41 est modifié par le remplacement du chiffre «10» de la première ligne par le chiffre «2». En fait, c'est l'année... 10 par deux ans.

L'amendement est recevable. Discussion sur l'amendement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bon, écoutez, vous avez compris, M. le Président, notre intention, c'est d'amener le gouvernement et le ministre à modifier sa proposition qui actuellement n'est absolument pas acceptable. C'est bien évident que 10 années... une évaluation par étalonnage à tous les 10 ans ne peut pas donner les résultats souhaités. Honnêtement, il y a presque une contradiction dans les termes entre le sens de la proposition telle que nous l'avons votée, le sens de l'article, là, enfin tel qu'il est présenté, et le nombre d'années nécessaires pour le réaliser. On ne peut pas imaginer un instant que ça vaille la peine, que ce soit censé présenter tous les 10 ans une telle analyse.

Je veux juste rappeler, pour ceux qui nous écoutent, quel est l'objectif. Nous avons des sociétés d'État qui sont en général des monopoles, qui ont en général bien géré, qui ont bien fait leur travail jusqu'à maintenant et qui ont donné de bons services à la population. Mais on le sait ? et c'est un secret pour personne ? que certaines d'entre elles et plusieurs d'entre elles pourraient faire nettement mieux, et que, s'il n'y a pas une pression constante pour les amener à mieux faire, il est évident qu'on assiste aux problèmes qui se présentent partout à travers le monde, à chaque fois qu'il y a un monopole, qu'il soit privé ou public, avec une perte d'efficience, une perte d'efficacité et une perte de productivité qui amènent évidemment des rendements moins grands et des services de moindre qualité, ce qui n'est pas acceptable, vous vous en doutez bien, puisqu'il s'agit de sociétés d'État qui appartiennent aux Québécois. Les contribuables, les actionnaires de ces sociétés ont droit à des sociétés parfaitement performantes.

Honnêtement, là, si nous pensions, ce soir, que toutes nos sociétés d'État ont une performance optimale, qu'elles n'ont pas un employé de trop et qu'elles se comportent, dans chacun de leur secteur, avec plus d'efficacité que toutes les entreprises au monde, nous ne parlerions pas de ça. C'est donc dire que nous pensons qu'il y a place à amélioration, il y a toujours place à amélioration. Et probablement même que nous aurions, dans plusieurs secteurs, d'excellentes surprises. On s'apercevrait que nos sociétés performent mieux que d'autres, mais, dans d'autres domaines, on s'apercevrait que nos sociétés performent moins bien. Et là évidemment l'objectif, c'est de forcer le conseil d'administration, la haute direction à mettre en place les éléments, à mettre en place un plan de façon à redresser les choses, à faire en sorte que la société coupe ses coûts, devienne plus rentable, plus efficace, tout en ayant de meilleurs services à la population.

Il est évident que, si cela n'est pas fait, ça, c'est dans la nature des choses, et on ne va pas reprendre les cours d'économie 101. Quand il n'y a pas de compétition et que nous n'avons pas des mesures de contrainte et de comparaison qui permettent une reddition de comptes régulière et efficace, c'est dans la nature des choses, quel que soit le gouvernement, que ces sociétés deviennent moins compétitives, moins efficaces, d'où la nécessité, et qui est reconnue en apparence par l'article 41 qui nous a été proposé... Mais en fait cet article n'a pas de sens. Tous les 10 ans... Tous les 10 ans, là, c'est dans la pratique politique québécoise, puisqu'il est question de politique ici, puisque l'actionnaire, c'est le gouvernement, l'actionnaire, c'est donc l'ensemble des citoyens du Québec, c'est l'actionnaire unique. 10 ans, c'est en moyenne, là, deux mandats et demi. Les mandats se sont déroulés, là, si on regarde les 30 ou 40 dernières années au Québec, entre trois ans et cinq ans. Et 10 ans, là, c'est deux mandats et deux ans. C'est ça, la réalité. Évidemment, là, on n'est plus dans l'efficacité. Les moyens de redressement, l'imputabilité réelle n'est ici mise là pour la forme. Pour la forme, on a effectivement une apparence d'imputabilité et de reddition de comptes à partir d'un étalonnage, d'un «benchmarking», mais, dans la réalité, ça n'existe pas. Tous les 10 ans, là, ça ne fonctionne pas, ça n'existe pas.

n(21 h 20)n

Donc, la proposition que nous faisons, tous les deux ans, permettrait... On comprend, le député de Rousseau avait raison tout à l'heure de parler des coûts et de... Bon, quand on veut que ce soit bien fait aussi, il faut prendre le temps de bien le faire, il faut s'assurer que la firme externe en question puisse avoir toutes les données en main, peut-être même parfois aller, dans des entités différentes, vérifier sur place la véritable efficacité des différentes entreprises comparées. Donc, deux ans, ça me paraît tout à fait raisonnable, ça permet des véritables correctifs quand il est nécessaire de les faire.

Pourquoi les sociétés privées... Pourquoi la compétition entre sociétés privées, la pression des actionnaires sur les dirigeants et sur les conseils d'administration fait-elle en sorte que régulièrement, enfin, bien plus souvent que tous les deux ans, dès qu'il y a la moindre difficulté, il y a une imputabilité à l'égard des assemblées d'actionnaires annuelles et à l'égard évidemment de la pression exercée dans les sociétés publiques par les actionnaires? Pourquoi ce qui est bon pour le privé ne serait pas bon pour le public dans le cas... alors que nous sommes très fiers de ces sociétés d'État et que nous voulons, nous, qu'elles soient les plus efficaces possible?

Moi, je n'accepte pas que l'on admette au point de départ qu'il y aurait une moindre efficacité des sociétés d'État sur les sociétés privées. En fait, lorsqu'on compare des sociétés d'État, il faut comparer avec des entreprises de même taille, de même envergure. Et on s'apercevrait que les sociétés privées de grande envergure ne sont pas toujours des modèles absolus d'efficacité. Mais elles doivent tendre à l'efficacité et, si elles n'y arrivent pas, elles ont des problèmes.

Je vais vous donner un exemple, actuellement. Pendant presque un siècle, il y avait une formule aux États-Unis qui disait que ce qui était bon pour General Motors était bon pour les États-Unis, pour le gouvernement américain. Pourquoi? Parce que c'était un peu la référence ultime du modèle capitaliste mondial, la grande entreprise qui avait, par son innovation, par sa capacité de production, par sa publicité, par son réseau de vente partout à travers le monde, imposé un modèle économique.

Eh bien, elle a imposé ce modèle économique, mais elle aurait eu peut-être intérêt plutôt à se comparer à d'autres, à prendre des méthodes qui se développaient dans d'autres pays. Et peut-être que cette société n'en serait pas où elle est aujourd'hui avec des déficits annuels considérables, avec des difficultés de s'adapter à la compétition que nous connaissons.

Ce que je viens de dire pour General Motors, qui est partie d'une position dominante sur le marché à une position où elle est très affaiblie, un peu comme ces trop grandes, ces... Tout à l'heure, le député des Chutes-de-la-Chaudière nous parlait de Petit-Pied le Dinosaure. Bien, les dinosaures sont disparus probablement par leur incapacité à s'adapter. Eh bien, il y a des sociétés qui se comparent un peu comme ces dinosaures et qui ont de la difficulté à s'adapter. Et pourquoi faut-il s'adapter? C'est la règle de la survie dans le monde économique. Il n'y a pas d'autre... Surtout lorsqu'il n'y a plus de protection, la protection des frontières, des mesures protectionnistes qui pouvaient exister autrefois, parce que nous sommes dans un marché mondialisé, il nous faut arriver à une capacité de compétition qui fasse en sorte que, pour tirer son épingle du jeu, on soit les plus efficaces possible.

Alors, ce que nous demandons, c'est que les sociétés d'État québécoises, dont certaines ont des chiffres d'affaires annuels extrêmement élevés, de l'ordre de dizaines de milliers de dollars, qui, toutes, fonctionnent avec l'argent de l'actionnaire, c'est-à-dire l'argent des contribuables québécois... nous voulons nous assurer que ces sociétés-là... Et le ministre ne peut pas s'opposer à ça. Je suis convaincu que lui, qui a été directeur général d'une chambre de commerce, qui a été très près de l'entreprise privée pendant très longtemps, ne peut pas s'opposer à une vision plus performante, plus efficace, plus compétitive des sociétés d'État.

Et l'une des façons d'y arriver, c'est parce que nous croyons en la qualité, en la nécessité et au rôle des sociétés d'État que nous pensons qu'elles doivent être les meilleures dans leur domaine. Le ministre ne peut pas s'opposer à ce que nous transmettions, que nous transplantions, que nous adaptions aux sociétés d'État une partie des règles qui sont considérées comme nécessaires et normales dans l'entreprise privée, notamment la comparaison, les bases comparatives quant à l'efficacité, qu'on appelle l'étalonnage ou le «benchmarking».

Ça ne peut pas se faire tous les 10 ans sinon, là, ça voudrait dire que, s'il y a une erreur la troisième année, et on prend la mauvaise direction, et que le fossé entre des entreprises comparables et notre société d'État, ça commence à s'élargir, ce n'est pas la troisième, ni la quatrième, ni la sixième, ni la huitième, il faudra attendre la dixième année avant d'en avoir une perception claire et de pouvoir agir. Ça ne tient pas la route de façon évidente, et jamais une entreprise privée ne pourrait fonctionner sur des bases comme celles-là.

Ici, il ne s'agit pas de transposer totalement un modèle privé dans l'entreprise publique, nous croyons à l'entreprise publique. C'est parce que nous y croyons que nous voulons qu'elle ait des modèles d'efficacité qui permettent d'abord d'avoir de meilleurs services. L'efficacité, ce n'est pas uniquement le rendement, hein? Dans le cas d'une société d'État d'ailleurs, c'est une composante de plusieurs éléments: développement économique, service à la population et évidemment rendement. Ça ne peut pas être uniquement l'une de ces composantes-là, mais c'est ça qu'il faut aller comparer, c'est ça qu'il faut être capable d'établir. Et faire ça tous les 10 ans, ce n'est pas croire à l'étalonnage, ce n'est pas croire au «benchmarking». Ce n'est pas vouloir adapter ces méthodes contemporaines, modernes et efficaces de gestion que de croire que, tous les 10 ans, on pourrait, bon, sacrifier à cela... et puis, le malheur étant passé, on attend un autre 10 ans avant de passer à l'évaluation suivante. Ça ne tient pas la route deux minutes.

Les deux ans que nous proposons me semblent en tout cas tout à fait fonctionnels, pouvoir permettre une véritable évaluation. Le temps de réaction n'est pas trop long, et, entre deux évaluations, il y a deux années. Et quand, deux ans plus tard, une nouvelle évaluation arrive, on peut voir si les mesures qui ont été mises en oeuvre, les mesures qui ont été mises en place pour permettre de corriger la situation dans différents secteurs... Par exemple, si on découvre dans une entreprise que la facturation est inefficace, alors la direction va devoir proposer des nouvelles méthodes d'une façon à améliorer l'efficacité. Deux ans plus tard, on s'aperçoit qu'effectivement la facturation dorénavant est tout à fait performante, a atteint les objectifs qui sont visés, mais qu'entre-temps, entre-temps d'autres services de la société se sont détériorés, ne peuvent plus souffrir la comparaison et qu'il faut donc intervenir, donc il serait normal que la société se fixe des objectifs et prenne les moyens pour améliorer cet autre secteur.

Il me semble que le sous-amendement que nous proposons va dans l'intérêt public, va dans l'intérêt des Québécois qui veulent continuer avec le modèle québécois, qui trouvent que le Québec issu de la Révolution tranquille, des années soixante, de ces grandes sociétés d'État dont nous nous sommes pourvus est un modèle intéressant, mais aussi qui ont appris avec les années que ce modèle, si nous voulons le conserver, doit résister, subir l'épreuve de l'efficience, de l'efficacité maximale, qu'on ne peut pas aujourd'hui, en l'an 2006, penser que ces sociétés, que ces sociétés d'État n'obéissent pas aux règles communes de la compétition et de l'efficacité. Si elles ne le font pas, elles coûtent trop cher, elles deviennent trop lourdes, n'apportent pas les rendements qu'on est en droit de s'attendre de ces sociétés. Et ce n'est pas politique, tout ça, là, c'est au-delà de chaque parti politique, hein? On pourrait trouver dans chacune des sociétés, à différentes époques au cours des 30 dernières années, des moments où elles ont été plus performantes que d'autres.

Mais une Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il n'y en a pas tous les jours, c'est très, très rare. Nous en avons une maintenant. Pourquoi ne pas en profiter pour donner une véritable amélioration à notre régime de sociétés d'État? Et ça, c'est un moyen, il nous semble en tout cas, un moyen efficace d'y parvenir. Là, ce que je ne comprendrais pas, c'est qu'on accepte le principe de cette comparaison, de ces comparaisons, de cet étalonnage, de ce «benchmarking», mais qu'en fait ce que l'on dit, on dit être d'accord, mais en fait la périodicité fait en sorte que ça n'a aucune efficacité. À mon avis, là, je le dis bien... j'ai peine à croire même que c'est mieux que rien. 10 ans pour moi, là, ça ne veut plus rien dire. La proposition en tout cas n'aura plus d'effet réel, puisque, entre le moment où on aura fait l'analyse et le moment où on pourra vérifier ensuite si on a atteint l'objectif visé, il se sera passé 10 autres années, ce qui n'a strictement aucun sens, en tout cas quand on vise à l'efficacité, à l'amélioration de l'efficacité d'une société d'État.

Alors, voilà, M. le Président, pour l'instant ce que je voulais en dire, et je suis certain que le ministre, ayant entendu ce que nous en disons, acceptera la proposition que nous faisons.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Un court commentaire, M. le Président, parce que, là, j'ai écouté le député de Richelieu qui, je le dis gentiment, là, a erré complètement dans tout son plaidoyer parce que l'article 41, il porte, à tous les 10 ans, sur l'actualisation de la mission de la société d'État. Mais là ce qu'on a ajouté, c'est qu'au cas où la mission serait encore pertinente, on va demander en même temps à la société de faire faire un rapport externe pour le soumettre justement au gouvernement pour qu'on puisse s'assurer qu'il y a eu une bonne évaluation de la société. Mais le coeur de l'article 41, c'est l'évaluation du mandat de la société, donc sa loi constitutive.

Imaginez-vous, M. le Président, ce que l'opposition nous propose, c'était d'abord un an, réévaluer la loi constitutive de la société à tous les deux ans maintenant. Imaginez ce que ça veut dire quand vous êtes sur les marchés internationaux puis que vous devez emprunter, vous allez vous entendre dire: Est-ce que votre loi va être encore là l'an prochain? Imaginez l'image que vous projetez quand on présente une situation semblable.

J'écoutais également le député de Rousseau ? parce que je ne voulais pas commenter, mais c'est trop gros ? nous dire: On ne peut pas faire juste du «benchmarking» à tous les 10 ans. Ce n'est pas le cas, on a mis dans la loi que le mandat du conseil d'administration, c'est précisément de faire du «benchmarking», faire de l'étalonnage, puis on l'a rajouté en plus de ça qu'ils vont devoir en faire rapport dans le rapport annuel, en plus de ça, et qu'il y aura ce qu'on a ajouté là, tout à l'heure, et qu'on vient de proposer. Et c'est pourquoi j'avais demandé s'il y avait une bonne foi de la part de l'opposition. Je me rends compte que, par la multiplication des amendements, mais particulièrement qu'on propose maintenant de remettre en question la loi de la société elle-même à tous les deux ans.... Imaginez, ils auraient pu faire ça au moment où, je me permets de le dire, que la société, la SGF était à 750 millions dans le trou, M. le Président. Et c'est moi qui ai demandé, comme ministre de tutelle à l'époque, au Vérificateur général d'aller faire une étude, puis ils ne l'avaient même faite avant qu'on arrive au pouvoir.

Alors, je me permets de dire, M. le Président, que, là, je veux bien qu'on cause ? parce qu'on veut visiblement, là, essayer de faire durer le débat ? mais au moins qu'on apporte des propositions et des amendements qui ont de la pertinence. Celui-là n'en a pas du tout, puisque le but de ce projet de loi, c'est précisément, à tous les 10 ans, de réévaluer la pertinence de la mission de la société. Et là on me dit: Écoute, ça n'a pas de bon sens, il faudrait faire ça, imaginez, tous les deux ans, à défaut de le faire tous les ans. Alors...

Le Président (M. Hamad): ...grande efficacité.

M. Audet: Ça va être très efficace, en effet. Alors, M. le Président, visiblement nous sommes prêts à voter sur cet amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je rappelle au ministre que c'est lui qui nous a suggéré... Lorsqu'on a parlé, dans un article précédent, vendredi dernier, de l'étalonnage avec un rapport externe, il nous a recommandé d'en parler à l'article 41. Je suis d'accord avec ce qu'il vient de dire, que ce n'est pas l'endroit idéal pour parler d'un rapport externe sur l'étalonnage, mais on essayait de suivre ses propositions pour essayer de se coller à ses propositions, pour peut-être trouver une solution puis avancer. M. le Président, moi, je propose qu'on reporte l'adoption de l'article 41 pour qu'on puisse avancer sur les autres articles et voir si on s'entend sur l'étalonnage au bon endroit avant de discuter de cet article.

Le Président (M. Hamad): Si je comprends bien comme président, l'amendement sur l'étalonnage a été adopté, mais là on parle de l'autre amendement sur l'année. On ne parle pas de l'étalonnage, là, donc on parle de...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, l'article amendé.

M. Legault: ...le suspendre.

Le Président (M. Hamad): Vous voulez suspendre l'article?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Donc, on suspend l'amendement et l'article? L'amendement et l'article.

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): L'article 42. L'article 42, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'article 42 évidemment est une disposition générale lorsqu'on adopte un projet de loi: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Pourquoi, M. le Président? C'est qu'il y a évidemment... il y aura, comme on le saura tout à l'heure... il y a des lois qui vont s'appliquer pour d'autres sociétés que celles qui dépendent du ministre des Finances, donc le gouvernement déterminera, comme c'est le cas dans les lois actuelles, les ministres responsables donc des sociétés d'État et qui auront à être le ministre de tutelle et responsable devant l'Assemblée nationale. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je veux être bien certain de comprendre le ministre, là. On est bien d'accord que ce sont les ministres responsables des différentes sociétés d'État qui appliquent la présente loi. L'article se lit: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.» À quelle loi fait allusion l'article ici?

M. Audet: Alors, écoutez, il y a deux dispositions. Évidemment, il y aura un ministre qui sera nommé responsable de la Loi sur la gouvernance, évidemment, puis ça, c'est une loi en soi. Mais il y aura également d'autres ministres. Ça n'enlèvera pas le ministre de tutelle responsable de la nouvelle loi évidemment qui sera amendée puis qui intégrera les règles de gouvernance. La Loi d'Hydro-Québec, par exemple, pour être bien clair, le ministre des Finances reste actionnaire d'Hydro-Québec, mais le ministre de tutelle va rester le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est ça que ça veut dire, donc il n'y aura pas... Alors, le ministre va désigner un ministre responsable de la loi actuelle, mais ce que j'ajoutais, c'est que, plus tard, on va voir dans d'autres dispositions qu'il va y avoir des ministres responsables de l'application de chacune des lois évidemment comme... pour ne pas changer le système en vigueur actuellement. Voilà.

M. Simard: Est-ce que je comprends bien si je traduis ça de la façon suivante: la présente loi étant votée, le ministre responsable de cette loi va s'assurer que chacun des ministères responsables prend les mesures nécessaires pour que cette loi s'applique? Une fois que cette loi est transmise et intégrée dans chacune des sociétés d'État et des ministères de tutelle, le ministre en question n'a plus de responsabilité réelle. C'est bien théorique, en tout cas.

M. Audet: Bien, voilà, c'est ça, elle est théorique. Voilà.

M. Simard: On se comprend bien?

M. Audet: On est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Hamad): L'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 43.

M. Audet: Alors là, M. le Président, nous entrons dans une section extrêmement importante qui est l'application des politiques gouvernementales touchant la composition des conseils d'administration et les composantes des conseils d'administration, à la fois touchant, dans un premier alinéa, donc l'identité culturelle des membres et, dans un second mandat, un article très important sur la représentation égale des hommes et des femmes au bout de cinq ans. Donc, je lis ces amendements qui sont très importants: «Le gouvernement établit [donc] une politique ayant pour objectifs:

«1° que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise; [et]

«2° que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter [de]...» Évidemment, et là on mettra la date de cinq ans qui suit la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Donc, on se donne cinq ans pour mettre en vigueur ou atteindre cet objectif de parité de 50 %.

Un court commentaire, M. le Président. L'énoncé de politique prévoyait, comme on le sait, plusieurs changements majeurs en ce qui a trait à la composition et le mode de nomination des membres du conseil, mais je crois que je dois dire ? et je pense que ça a été reconnu par l'opposition ? qu'il y a eu beaucoup d'audace de la part du gouvernement en s'appliquant deux éléments qui sont mal reflétés dans la composition actuelle des sociétés d'État: c'est soit l'identité culturelle des membres ? c'est très monolithique comme représentation actuellement sur les conseils, donc refléter la diversité culturelle du Québec sur les conseils, donc, autant que possible, être capable de trouver des membres qui reflètent les différentes composantes de la société québécoise, qui ne sont plus monolithiques, comme on le sait, qui sont éclatées sur le plan de la composition ethnique; et, deuxièmement, évidemment d'atteindre au bout de cinq ans une parité entre les hommes et les femmes.

n(21 h 40)n

Pour une information quand même que j'ai déjà donnée en commission parlementaire et que je dois mentionner, il y a eu, depuis déjà le printemps, un certain progrès en cette matière, nous avons augmenté la proportion justement parce que nous avons demandé à toutes les sociétés d'État, et le gouvernement, dans tous les ministères, a fait un effort particulier. En dépit de ça, la proportion évidemment est encore trop faible. Pour l'ensemble des sociétés d'État ? et là je dis bien pour l'ensemble de toutes les sociétés d'État dont on parle dans... 24 sociétés d'État ? actuellement, la proportion des femmes est de 68 sur 220, soit une proportion légèrement inférieure à 40 %. Donc, il y a beaucoup de progrès encore à faire, mais il y a eu quand même beaucoup de... il y a eu une démarche qui a été améliorée depuis six mois déjà. Nous allons donc fixer comme objectif d'atteindre ce 50 %.

Nous le fixons globalement parce qu'évidemment, pour toutes sortes de raisons, j'ai mentionné, il y a certaines sociétés, soit à cause du nombre soit à cause du type de société, où il y a plus de femmes que d'hommes, dans d'autres, évidemment il y aura peut-être un peu plus d'hommes que de femmes, mais, au total, ce qu'on cherche avec ça ? c'est pour ça qu'on le présente comme une politique gouvernementale ? l'objectif à atteindre, ce qui permet donc de... au fur et à mesure donc que les conseils seront complétés, parce qu'il y aura une augmentation des nombres des membres de conseils, ou au fur et à mesure que les mandats des membres seront complétés eux-mêmes et qu'on les remplacera, d'augmenter donc la représentation des représentants des différentes communautés culturelles et d'augmenter la représentation des femmes sur ces conseils. Donc, c'est une visée qui a été très bien accueillie, je dois dire, au Québec, de façon quasi unanime, et qui... Je sais que l'opposition également a manifesté son accord avec cette proposition. Alors, M. le Président, je la soumets pour approbation à cette commission.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bien tout simplement pour dire que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, là, s'il y a un endroit où on est bien d'accord, c'est sur cette disposition où on se donne une contrainte comme gouvernement pour atteindre la parité hommes-femmes d'ici cinq ans et aussi pour établir l'équilibre au niveau des représentants des diverses communautés culturelles. Donc, je pense qu'il faut saluer cette proposition du ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...que, bon, sur la question parité hommes-femmes, tout a été dit.

Sur la participation des différentes composantes de la société, je pense que la formulation est habile, c'est-à-dire qu'elle laisse suffisamment de marge et ne cherche pas à trop préciser. Souvent, dans ces lois-là ? j'en ai vu d'autres ? on va parler de minorités visibles, on va parler de minorités ethniques, de groupes... on n'arrive pas à définir. Ici, la formulation me semble la plus correcte possible de façon, pour des gens de bonne volonté, d'arriver au résultat que tout le monde attend. Alors, moi, je souscrirais volontiers à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 44.

M. Audet: Alors, M. le Président, nous entrons maintenant dans une des sections de loi qui va nous permettre maintenant de refaire tout le corps de la Loi d'Hydro-Québec. Dans ce cas-ci, évidemment, on rebâtit en quelque sorte la Loi d'Hydro-Québec en y incorporant les changements qu'on a adoptés dans la première partie de la Loi sur la gouvernance.

Donc, l'article 44 nous dit maintenant que l'article 1 de la Loi d'Hydro-Québec, chapitre donc H-5, est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

«3.1° "Dirigeant": [c'est] le président-directeur général, qui est le principal dirigeant de la société, ou toute personne qui assume des responsabilités de direction sous l'autorité immédiate de celui-ci;»;

Par l'ajout également du paragraphe suivant:

«5° "filiale en propriété exclusive"...», et on définit ce qu'est une filiale à propriété exclusive.

Je vous dirais que, de façon générale, évidemment, quand on entre dans cette partie-là, il s'agit de la concordance. Donc, je demanderais d'être dispensé de lire chacun des changements, puisqu'on a déjà fait cette lecture-là. Je viens de le démontrer, on a déjà fait cette lecture-là. Donc, il s'agira, au fur et à mesure qu'on procédera ici, de faire, soit en bloc soit article par article, la concordance pour y intégrer les amendements qu'on a déjà convenus précédemment.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Audet: ...faire une proposition de les adopter en bloc si vous voulez. Non? Bon. O.K. Alors...

M. Legault: ...

M. Audet: On a un tableau si vous voulez...

M. Legault: Nous, on n'a pas de tableau.

Une voix: Mais on peut suspendre cinq minutes puis vous montrer...

M. Audet: Oui. M. le Président, si vous me permettez, peut-être pour faciliter la discussion, on a fait un tableau justement des différentes concordances. Et je sais que l'opposition va nous dire qu'il y avait peut-être des articles qui étaient en suspens, mais cette suspension s'appliquera également aux articles en question qui seront réinsérés dans la Loi d'Hydro, ce qui nous empêchera de reprendre, article par article, tous les changements qu'on a déjà faits et qu'il faut répéter maintenant dans la Loi d'Hydro-Québec.

Alors, on va distribuer aux membres de la commission ces concordances. O.K.? Ça fait que, si vous voulez, une légère suspension pour qu'on puisse faire cette distribution, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous suspendons les travaux.

Le Président (M. Hamad): ...les travaux de la commission. Nous sommes rendus à l'article 44. M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, donc, on a déjà approuvé 44. On aurait... Oui?

Le Président (M. Hamad): Bien, non...

M. Audet: Il n'est pas adopté.

Le Président (M. Hamad): ...vous avez un amendement à 44.

M. Audet: Oui, on a un 44.1. On aurait un amendement.

Le Président (M. Hamad): Donc, il faut présenter l'amendement avant.

M. Audet: Il y a un amendement, 44.1, qui, là aussi, a déjà été approuvé dans le corps principal de la première partie, qui vise à remplacer donc pour des fins... le mot en anglais, là, de l'article 9. Alors, cette loi est modifiée par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «chairman of the board of directors» par les mots «chair of the board of directors».

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article 44.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Et l'article 44 est adopté.

Donc, 45.

M. Audet: Alors, 45, il s'agit encore une fois de... 45 et 46, M. le Président, ce sont des réinsertions de... On renumérote, n'est-ce pas? Alors, les articles donc 13, 14 et 15 de cette loi sont respectivement numérotés 3.1.1, 3.1.2, 3.1.3. Donc, il s'agit de réinsérer les articles dans la Loi d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): 45 est-il adopté? Adopté.

46.

M. Audet: Alors, c'est un peu la même chose. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.5, de ce qui suit, donc... Et là on réinscrit: «Les [parties] de la partie II de la Loi [donc] sur les compagnies [...] ne sont pas incompatibles avec celles de la présente loi s'appliquent à la société, à l'exception des articles 142, 159 à 162, 184 et 190 à 196.»

Le Président (M. Hamad): Article 46, adopté.

47.

M. Audet: Alors, il y a un 47... il y a un amendement, donc l'amendement...

Une voix: ...

M. Audet: Oui. C'est là aussi... L'amendement, c'est pour être conforme à la Loi de l'Hydro-Québec donc qui... par le nombre 17. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie l'article 4 par le remplacement des mots «9 à 15» par l'article 17.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est...

M. Audet: Qui est le nombre actuel.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous avez une copie de l'amendement? Avez-vous une copie de l'amendement? Non? Votre personnel en a. J'en ai aussi, là.

M. Audet: M. le Président, on se souviendra que les membres... on dit que les membres sont... il y a des membres... Juste pour bien comprendre le contexte, on avait dit qu'il y aura, dans les sociétés d'État, de neuf à 15 membres, sauf qu'il se trouve qu'Hydro-Québec a 17 membres dans son conseil d'administration. C'est pour confirmer qu'on garde le nombre 17, donc 17 membres du conseil.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, j'ai souvent entendu dans l'entreprise privée qu'il n'était plus recommandé par les règles de gouvernance d'excéder 15 administrateurs, que ce n'était pas efficace d'avoir plus de 15 administrateurs autour d'une table pour discuter des enjeux dans une grande entreprise. Je me demandais s'il n'y avait pas lieu de viser effectivement, à Hydro-Québec, de réduire le nombre d'administrateurs à 15.

M. Audet: M. le Président, il y a actuellement 11 comités du conseil d'Hydro-Québec, et je pense que le nombre 17, d'ailleurs, je pense, qui était en vigueur sous le gouvernement précédent, était établi donc parce que c'était le minimum qui était requis pour la bonne marche de la société, compte tenu du nombre de comités du conseil d'Hydro-Québec, donc à cause de la taille et de la multiplicité. Il n'y a pas seulement que les trois comités qu'on constitue formellement, mais il y aurait actuellement... il va rester en marche 11 comités. Donc, il y a un minimum, un bassin en quelque sorte de membres suffisamment large pour assurer le bon fonctionnement de la société. C'est ce que nous recommande Hydro-Québec, donc de maintenir au fond le statu quo dans son cas. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi il y a 11 comités et pourquoi... Je ne sais pas, moi, est-ce qu'il y a des compagnies comparables... Comme en Ontario, c'est Hydro...

M. Simard: Hydro One.

M. Legault: Hydro One. Est-ce qu'il y a, en Ontario, plus que 15 administrateurs? Encore une fois, j'avais compris que, même sur les conseils d'administration de très grandes entreprises privées, qu'on exigeait maintenant que le nombre d'administrateurs soit limité à 15, maximum.

M. Audet: Alors, M. le Président, je n'ai pas évidemment fait l'évaluation de chacun de ces comités, mais je peux vous dire ce qu'ils sont: il y a le comité exécutif, comité de distribution, le comité de l'environnement et de la responsabilité sociale, comité d'éthique et de régie d'entreprise, comité des finances, comité de gestion financière du régime de retraite, comité de la production, comité des ressources humaines, comité de technologie, comité de transport, comité de vérification. Alors, c'est...

La proposition du député de Rousseau: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir moins de comités? Je pense que c'est une discussion qu'il pourrait y avoir avec le conseil et avec le président du conseil d'Hydro-Québec. Mais je le prends tel quel actuellement, et donc, avec ce nombre-là, vous comprendrez qu'on ne peut pas demander aux mêmes personnes de se retrouver sur tous les comités. Donc, je pense que ça découle un peu des propositions de gouvernance qu'on ait... qu'on évite... même habit à tout le monde. Et, dans le cas d'Hydro-Québec, il faut reconnaître qu'avec la liste que je vous ai donnée chacun des comités semble avoir en tout cas une pertinence, c'est le moins que je puisse dire.

Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des regroupements? Possiblement, mais c'est quand même... je pense qu'on va... moi, je propose, M. le Président, que l'on confirme le nombre de 17 administrateurs qu'il y a actuellement dans la Loi d'Hydro-Québec, et, encore une fois, que ce n'est pas d'hier, là, ça fait déjà un bon moment que c'est comme ça.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je me rappelle qu'il y a une dizaine d'années les entreprises privées avaient jusqu'à 20, 25 administrateurs, mais à peu près toutes les entreprises privées ont limité maintenant, même les grandes, leur nombre d'administrateurs à un maximum de 15. Et j'ai de la difficulté à m'expliquer pourquoi il y a autant de comités qui s'occupent finalement de gestion interne, alors que pourtant, comme le disait le ministre des Finances, il y a des gains d'efficacité de 500 millions de dollars à faire à Hydro-Québec. Je me demande si les administrateurs s'occupent vraiment des enjeux qui sont pertinents, qui sont importants pour des administrateurs, là. Pour moi, là, je ne peux pas concevoir qu'un vrai conseil d'administration ait besoin de 17 administrateurs.

M. Audet: M. le Président, effectivement, M. le Président, vous savez très bien qu'il y a trois compagnies dans Hydro-Québec, évidemment. Donc, vous avez Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Transport puis Hydro-Québec Distribution. Donc, c'est évident qu'il y a une structure qui évidemment a conduit un petit peu à ce grossissement du conseil d'administration. À sa face, moi, je trouve aussi que 17, ça peut paraître beaucoup, mais, comme l'invoque le député de Rousseau, il y a des conseils qui effectivement sont en train de se réduire, mais il y a des conseils d'administration qui ont des nombres beaucoup plus considérables encore, même aujourd'hui. Donc, ça ne m'apparaît pas... Compte tenu de la taille de la société, de sa diversité en quelque sorte et de ses trois composantes, ça ne m'apparaît pas disproportionné qu'il y a 17 membres.

M. Legault: Est-ce qu'on peut suspendre cet article-là?

Le Président (M. Hamad): On va suspendre l'article. Donc, on suspend l'amendement en fait et l'article 47.

M. Audet: M. le Président, si vous me permettez, je veux juste faire remarquer qu'il s'agit de la Loi d'Hydro actuelle, qui existe déjà. Elle est là, la loi. Tu sais, il ne s'agit pas de changements qu'on fait à la gouvernance. On intègre des changements dans les lois constitutives, mais la Loi d'Hydro-Québec, elle existe, elle est là, actuellement. Donc, ça équivaudrait à faire un amendement littéralement à la Loi d'Hydro-Québec. Ça, il faut être clair là-dessus.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on n'ouvre pas des lois sur la gouvernance des sociétés d'État à tous les ans. Et je pense que plusieurs entreprises privées, au cours des 10 dernières années, ont revu leur nombre d'administrateurs pour le limiter à 15, et je ne comprends pas pourquoi on ne profiterait pas de l'occasion pour réduire le nombre d'administrateurs chez Hydro-Québec à 15.

M. Audet: M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à faire que, moi, je crois qu'on n'a pas à... On n'a pas eu, n'est-ce pas, cette évaluation au sein d'Hydro-Québec. Je ne prendrais pas d'autorité, n'est-ce pas, une décision semblable. Moi, je prends la bonne foi du conseil d'administration d'Hydro-Québec qui nous dit qu'ils ont besoin d'avoir 17 membres à cause des nombreux... du fait qu'ils ont trois divisions dans lesquelles il y a chacun... évidemment des responsabilités séparées et qu'il y a une grande distribution. M. le Président, je pense que vous êtes bien au courant de cette disposition, n'est-ce pas, qui existe dans la Loi d'Hydro-Québec, vous pourriez en parler avec beaucoup plus d'ailleurs de compétence que moi.

Le Président (M. Hamad): Effectivement, le cas d'Hydro-Québec est différent que le cas de Hydro One, surtout la loi, la différence entre Production, et Distribution, et Transport qui s'est complètement... On dit qu'il y a un «China wall», là, entre chaque...

M. Simard: ...conseil d'administration d'Hydro One, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, mais ce n'est pas la même loi, ce n'est pas la même application.

M. Simard: Mais il y a 11 membres du conseil d'administration?

Le Président (M. Hamad): Oui, mais ce n'est pas la même compagnie, ce n'est pas comparable. Mais en fait on va vous laisser le débat. Est-ce que je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour suspendre?

Une voix: Non.

Le Président (M. Hamad): C'est ça, il n'y a pas de consentement. Alors, on continue la discussion sur l'article 47, sur l'amendement sur 47.

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, on va essayer de vous sortir des entreprises, des conglomérats qui ont beaucoup de divisions comme Hydro-Québec, et je pense qu'il y en a très peu qui ont plus que 15 administrateurs. Je pense que c'est une règle. Je me souviens, entre autres, à l'Ordre des comptables agréés, il y avait eu un travail qui avait été fait de comparaison même avec les plus grandes entreprises aux États-Unis et des entreprises, là, dans certains cas, qui sont plus grandes qu'Hydro-Québec aux États-Unis, et tout le monde s'est mis d'accord pour dire que de gérer une entreprise avec plus de 15 administrateurs, que ce n'est pas efficace, que ça ne fait pas des discussions qui sont efficaces autour d'une table, donc ça fait plus une série de monologues que des discussions, là, des échanges constructifs.

Donc, M. le Président, je comprends, là, que ce n'est pas la même structure, mais, par exemple, Hydro-Québec a 10 milliards de revenus, on voit qu'Hydro One a 12 milliards de revenus. Je peux comprendre, là, que c'est séparé entre différentes divisions: Production, Distribution... mais prenez des entreprises, là, Power Corporation, les grandes entreprises canadiennes ou américaines, en tout cas, à moins que je me trompe, là, il y a beaucoup moins d'administrateurs que 17, et je ne comprends pas, là, que, sans étude de gouvernance, qu'on décide aujourd'hui qu'on va rester à 17 parce que c'est 17 qu'on avait. Comme je le disais, on n'a pas beaucoup d'opportunités de revoir les règles de gouvernance des sociétés d'État. Moi, je préférerais qu'on suspende l'article 47.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 47?

n(22 heures)n

M. Audet: Non. M. le Président, il s'agit d'un article... On prend la Loi d'Hydro-Québec, on y ajoute, n'est-ce pas, des amendements qu'on a adoptés par ailleurs pour en faire un corpus complet, là, un corpus législatif complet. Là, si on commence à changer la Loi d'Hydro-Québec, ce n'est plus tout à fait dans le cadre de cette commission. Il faudrait rencontrer... Donc, c'est là que je rejoins ce que dit souvent... Il faudrait rediscuter avec le conseil d'Hydro, refaire une évaluation. Et, moi, M. le Président, je prends pour acquis que la recommandation que nous fait le conseil d'Hydro-Québec, le président et le président-directeur général, de maintenir le nombre d'administrateurs, basé sur la liste des comités que je viens de décrire tantôt, qui ne sont pas, je pense, de la fantaisie, étant donné qu'ils ont une activité très large... Ils ont trois divisions complètement séparées dans lesquelles il y a un mur entre chacun. Donc, ça prend des conseils avec une expertise assez élargie pour couvrir ces aspects-là. Et d'ailleurs cette disposition-là, ces changements-là, ils ont été faits par le gouvernement précédent, je le signale, cette division d'Hydro-Québec en trois parties.

Alors, moi, là, je trouve ça un petit peu bizarre qu'on nous demande maintenant de changer une loi qui a été adoptée, il y a quelques années, par le gouvernement du Parti québécois. Je ne prendrais pas... En tout cas, je n'ai absolument aucune base pour modifier, pour accepter même qu'on modifie le nombre 17 de membres du conseil qu'il y a actuellement à Hydro-Québec et qu'on a largement justifié par le nombre de comités en place.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bien, je vais venir appuyer évidemment la proposition de mon collègue. Très heureux d'apprendre que dorénavant le gouvernement ne modifiera pas ce que le Parti québécois a fait, mais c'est un peu tard, hein? J'aurais aimé ce même respect dans plusieurs des lois. Ici, il s'agit d'instaurer des nouvelles règles de gouvernance. On a dit que c'est de neuf à 15, on s'aperçoit qu'Hydro-Québec... Ce n'est pas pour les dimensions, puisque mon collègue le mentionnait, de très grandes sociétés nord-américaines, mondiales... Rio Tinto n'a pas plus que 15 membres. Vous avez des sociétés immenses qui fonctionnent en observant cette règle. Nous proposons simplement à ce moment-ci, puisque nous faisons une règle de gouvernance pour chacune des sociétés, que cette légère aberration du côté d'Hydro-Québec soit corrigée par le fait même, puisque ce n'est pas effectivement... Et je pense que mon collègue a raison, diriger un conseil d'administration de plus de 15 membres, on perd de l'efficience, ce n'est pas très efficace. Enfin, je veux bien croire qu'on ne peut pas toucher, là, le ministre nous dit qu'il ne faut pas toucher, là, mais, moi, je crois qu'on perd une bonne occasion de le faire si on s'abstient de le faire maintenant.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je rappelle aux membres de cette assemblée et à ceux qui nous écoutent que cet article touchant le nombre d'administrateurs a été modifié à trois reprises. Je donne les années, et vous devinerez qui était au pouvoir: en 1978, en 1983 et en 1995. Donc, moi, je ne pensais pas... J'avoue quelle fut ma surprise de voir que les trois... les amendements en question qui ont été faits pour en arriver au chiffre actuellement de 17... a été établi en 1995 lorsqu'a été faite la structure actuelle. Je trouve un petit peu particulier que l'opposition nous demande maintenant de remettre ça en cause sans que justement on ait une base autre que de dire: Bien, écoute, ça nous apparaît gros. Quand on dit 17 par rapport à 15, l'écart n'est quand même pas grand. On ne parle pas de 27, là, comme dans certaines sociétés, on parle de 17, M. le Président. Donc, je pense qu'on devrait, je pense, accepter la recommandation d'Hydro-Québec, dans son cas, de maintenir au fond la disposition actuelle de 17 membres qui est essentielle pour la bonne gouvernance de la société.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Le ministre n'a aucun argument et il nous dit: Il y a 10 ans... Il y a 10 ans, M. le Président, toutes les entreprises avaient plus d'administrateurs. Au cours des 10 dernières années, toutes les grandes entreprises privées ont réduit leur nombre d'administrateurs. Je regardais, Exxon, qui est la plus grande entreprise au monde, beaucoup plus gros qu'Hydro-Québec, là, a 12 administrateurs, hein? Je ne comprends... Aucun argument du ministre, mais, bon, je suppose qu'il a la force de la majorité, donc qu'il va imposer qu'il n'y aura aucune révision. Ça n'a rien à voir que nous autres...

Il y a 10 ans, toutes les grandes entreprises avaient 17, 20, 22 administrateurs. Ils ont tous convenu que, suite à des analyses qui ont été faites par des spécialistes en gouvernance... on a tous convenu que, dans les entreprises privées, il fallait réduire la taille des conseils d'administration pour un grand maximum de 15, puis idéalement, bien, ça devrait être un maximum de 12. C'est ce que tous les spécialistes en gestion ont convenu, puis les entreprises privées se sont enlignées. Aujourd'hui, on revoit la Loi d'Hydro-Québec, le ministre des Finances nous dit: Je ne peux pas changer ça parce que c'est le Parti québécois qui a fait ça. Je ne comprends pas l'argument, mais, bon, écoutez, hein, c'est lui qui est majoritaire. Donc, moi, j'aimerais mieux suspendre l'article, mais, s'il veut le voter, on va voter contre.

M. Audet: M. le Président, nous allons effectivement passer au vote, mais je ne voudrais surtout pas dire que c'est parce que le Parti québécois l'a fait que c'était bon. J'ai dit tout simplement que, quand ils ont fait ça, en 1995, on a divisé, à ce moment-là, les structures. Quand on parlait de Hydro One, il faut additionner le conseil de Hydro One avec le conseil d'Ontario Hydro qui continue d'exister, lui. Alors, vous allez voir, si vous additionnez les deux, vous allez voir que c'est bien plus que 17, M. le Président, alors que, là, le conseil regroupe toutes les entités d'Hydro-Québec. Alors, j'en ferais une proposition qu'on maintienne la proposition de 17.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, Exxon, 371 milliards de dollars de revenus US par année, ils ont 12 administrateurs. Je pense qu'ils doivent avoir autant de divisions qu'Hydro-Québec, moi. En tout cas, si le ministre veut utiliser sa majorité, qu'il y aille, hein? Pas de problème.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé... est-il adopté?

M. Legault: 48, on a un amendement, M. le Président, à déposer.

Le Président (M. Hamad): O.K. Mais 47, adopté sur division?

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, l'article 48.

M. Legault: 48, on a un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, nous suspendons quelques secondes pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui. O.K. Alors, les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux. Donc, il y a un amendement déposé à l'article 48. Alors, l'amendement, il est recevable. Maintenant, discussion sur l'amendement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, comme on l'a souvent dit depuis le début de la commission parlementaire sur ce projet de loi, les citoyens ont perdu confiance dans les politiciens, perdu confiance dans les politiciens et ont perdu confiance aussi dans leurs sociétés d'État. Pourquoi? Parce qu'il y a eu trop de nominations partisanes au cours des dernières années. Et, M. le Président, je pense que, si on avait un objectif, un objectif, avec ce projet de loi, ce serait de rétablir cette confiance, de rétablir la priorité à donner, quand on choisit des administrateurs, priorité à donner à la compétence des administrateurs avant la partisanerie, avant la contribution politique de ces personnes. Et, M. le Président, je pense qu'on peut se creuser la tête puis se demander qu'est-ce qu'on pourrait proposer pour rétablir cette confiance, pour s'assurer qu'à l'avenir les administrateurs soient nommés d'abord pour leurs compétences.

Alors, ce qu'on propose ici, M. le Président, c'est qu'une fois que le ministre aura choisi le président du conseil d'administration ? et tantôt on parlera du P.D.G., mais pour l'instant, dans cet article, c'est le président du conseil d'administration... Donc, on ne demande pas de le faire systématiquement pour tous les administrateurs qui sont nommés, on demande de le faire pour le poste le plus important au conseil d'administration, pour le poste de président ou présidente du conseil d'administration. On demande donc que, juste avant d'être approuvés officiellement, donc adoptés par décret, une discussion ait lieu, une discussion ? bon, on a proposé une période de trois heures ? pour discuter avec le candidat ou la candidate. Et on a inscrit ici, M. le Président, là, ce qui est nouveau par rapport aux discussions qu'on avait eues vendredi, uniquement des expériences de gestion pertinentes du candidat ou de la candidate. Donc, il n'est pas question ici de discuter du passé politique ou des objectifs que se fixe le candidat dans ses nouvelles fonctions ? étant donné qu'il vient juste d'arriver, c'est vrai que ça peut être difficile ? de seulement discuter de ses expériences de gestion pertinentes. Parce qu'on peut bien écrire, oui: Tous les administrateurs devront avoir une expérience de gestion pertinente, mais la question qui se pose, M. le Président, c'est: Est-ce que c'est pertinent? Et donc on propose, comme compromis, cette approche. Donc, j'aimerais avoir les commentaires du ministre des Finances à ce sujet-là.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, j'ai déjà largement commenté ces dispositions, je n'ai plus rien à ajouter. On serait prêts à voter sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, toute une ouverture qu'on vient d'entendre du ministre des Finances, là! Je pense que... Non, mais le ministre des Finances ne réalise pas l'ampleur du problème, parce que, M. le Président... Et je pense... Étant donné que le ministre prend une position comme ça, là, je veux lui rappeler que, depuis que le Parti libéral du Québec est au pouvoir, quand on additionne tous les administrateurs qu'ils ont nommés sur les sociétés d'État, quand on additionne l'argent qui a été donné en contributions au Parti libéral du Québec par ces nouveaux administrateurs, savez-vous il y en a pour combien, M. le Président? 500 000 $, un demi-million de contributions politiques des nouveaux administrateurs des différentes sociétés d'État. Et je les prends un par un, M. le Président, j'en ai quelques-unes devant moi: Société de l'assurance automobile, sur 14 nouveaux administrateurs, il y en a huit qui avaient donné de l'argent au Parti libéral du Québec; à Hydro-Québec, sur 12 nouveaux administrateurs nommés, il y en avait 10 qui ont donné de l'argent au Parti libéral du Québec; à la Caisse de dépôt et placement du Québec, sur six nouveaux administrateurs, il y en avait cinq qui avaient donné de l'argent au Parti libéral du Québec; chez Loto-Québec, sur sept nouveaux administrateurs, il y en a six qui avaient donné de l'argent au Parti libéral du Québec; à la SAQ, M. le Président, sur 10 nouveaux administrateurs, il y en a neuf qui avaient donné de l'argent au Parti libéral du Québec. M. le Président, tous ceux à qui j'ai parlé m'ont dit que ça ne s'est jamais vu, une telle ampleur de nominations partisanes. M. le Président, dans le passé, ce que les partis politiques faisaient, c'est de s'assurer, sur chaque conseil d'administration, d'avoir quelques personnes qui étaient près d'eux, qui étaient effectivement des gens qui contribuaient aux caisses des partis politiques, quelques personnes pour les tenir informés de ce qui se passait sur les conseils d'administration. Mais, M. le Président, neuf sur 10, six sur sept, cinq sur six, 10 sur 12, M. le Président, c'est plus de mettre quelques personnes sur les conseils d'administration, c'est carrément de noyauter les conseils d'administration des sociétés, de prendre le contrôle des conseils d'administration des sociétés d'État.

Et, M. le Président, pourquoi je vous dis ça? Parce qu'il y a toute une côte à remonter, toute une côte à remonter pour le premier ministre du Québec, pour le Parti libéral du Québec, toute une côte à remonter, M. le Président, parce que les gens ont tellement vu de nominations partisanes qu'ils se disent: Bien là, on dépose un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État et on nous dit: À l'avenir, les administrateurs seront choisis pour leur compétence. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui nous écoute qui dit, après avoir vu ça, là: Ça me suffit? Bien non! Il faut ajouter une coche, M. le Président, il faut être capable d'ajouter à notre proposition. C'est pour ça, M. le Président, qu'on dit: Si les futurs administrateurs venaient en commission parlementaire discuter de leurs compétences de gestion, pas de leurs dons au Parti libéral du Québec, leurs compétences en gestion, je pense que ça montrerait une bonne foi, une transparence, ça montrerait que le ministre des Finances et son équipe veulent changer leur approche.

n(22 h 40)n

Mais ce n'est pas ça qu'on voit dans le projet de loi, M. le Président. Il n'y a rien dans le projet de loi qui nous rassure, qui nous fait penser qu'on ne nommera plus, comme on l'a fait, 80 %, 90 % des administrateurs, de nommer des petits amis du Parti libéral du Québec. C'est ça qu'on voit, là, c'est ça qu'on a vu depuis trois ans et demi et c'est pour ça que ça prend quelque chose de fort, M. le Président, ça prend quelque chose de fort. Parce qu'on ne peut pas, dans un projet de loi, dire: On va déléguer plus de pouvoirs aux conseils d'administration. Quand on sait comment ces conseils d'administration ont été choisis, on ne peut pas accepter ça, M. le Président. C'est pour ça, là, qu'il faut être capable, M. le Président, d'aller plus loin, sinon, là, je pense que le projet de loi du ministre des Finances s'en va nulle part. Ça ne va pas rassurer personne, le projet de loi n° 53, là. Bon, oui, les gens diront: Il y a parité hommes-femmes, mais, pour ce qui est de la partie efficacité des conseils d'administration des sociétés d'État puis de l'efficacité des sociétés d'État, on dira: On n'a pas eu le courage de changer les façons de faire.

Donc, je demande au ministre, s'il n'est pas d'accord avec notre proposition, qu'il nous fasse une autre proposition. Et, moi, j'aimerais ça l'entendre nous dire... Est-ce que... Et ce n'est pas ce qu'on propose, là, mais est-ce que... S'il a peur que les administrateurs, les présidents de conseils d'administration refusent les nominations, est-ce qu'il accepterait ? et ce n'est pas une proposition que je fais, je veux juste l'entendre parler sur ce sujet ? qu'une fois nommé, dans les jours ou les premières semaines de sa nomination, on puisse recevoir en commission parlementaire le nouveau président du conseil d'administration ou la nouvelle présidente du conseil d'administration? Est-ce qu'il accepterait qu'on ait une formule quelconque pour valider le fait que le président ou la présidente du conseil d'administration est choisi pour sa compétence et non pas pour des raisons partisanes? Donc, que nous propose-t-il?

Ou, tiens, j'aurais une question à lui poser: En quoi voit-il, dans le projet de loi, un article... Quel article voit-il, dans le projet de loi, qui l'empêcherait de faire ce que le Parti libéral du Québec a fait depuis trois ans et demi, c'est-à-dire de nommer 80 %, 90 % des nouveaux administrateurs avec des gens qui ont contribué au Parti libéral du Québec? Comment voit-il un changement dans ce projet de loi, comment peut-il nous assurer qu'à l'avenir, après l'adoption du projet de loi n° 53, les administrateurs seront d'abord choisis pour leur compétence? Comment? Où voit-il un changement dans son projet de loi?

M. Audet: M. le Président, je vais quand même faire un court commentaire parce que, là, effectivement le député de Rousseau, par son intervention, est en train d'illustrer justement quel problème il est en train lui-même de créer en voulant faire parader justement, comme il le propose, les présidents pour, dit-il, éviter d'avoir des gens qui ont mis des contributions, n'est-ce pas, qui ont fait des contributions politiques. Je l'ai déjà dit, la loi sur le financement des partis politiques, c'est une loi qui est un héritage qui a été laissé par René Lévesque, et là ce qu'on est en train de dire aux gens: Si, par malheur, vous avez contribué, n'est-ce pas, à la vie démocratique, à un financement, vous êtes exclus, n'est-ce pas, de toute nomination et vous êtes par définition incompétents, si je le comprends bien. C'est épouvantable, de dire ça.

Mais est-ce qu'Yvon Martineau, qui a été président du conseil d'Hydro-Québec, était un incompétent? Il a donné 20 000 $ pendant qu'il était président du conseil d'Hydro-Québec. Savez-vous ça, M. le Président? Ça ne veut pas dire qu'Yvon Martineau était un incompétent, je le connais bien, c'est un gars compétent, mais il a donné 20 000 $ au Parti québécois pendant qu'il était à la présidence du conseil d'Hydro-Québec. À la présidence du conseil de la Société des alcools, Pierre Parent, il a contribué pour 12 000 $ pendant qu'il était président du conseil de... mais il était... Et ça ne veut pas dire que Pierre Parent n'a pas certaines compétences. Je suis convaincu qu'il n'a pas été nommé pour rien. Évidemment, je ne parlerai pas de Claude Blanchet, le conjoint de Pauline Marois, qui était président de la SGF puis qui a mérité non seulement, n'est-ce pas, d'être président, mais en plus de ça d'avoir des bonis énormes, en dépit des pertes, au conseil de la SGF, des pertes de 700 millions, puis il avait des gros bonis à chaque année. Il devait avoir du mérite certain, il devait être bon certainement. Jean-Claude Scraire, un ancien chef de cabinet, n'est-ce pas, qui a été président de la Caisse de dépôt, il devait être certainement très compétent. Et cette liste-là, je pourrais l'allonger.

J'avais en main ici juste un article qui avait été publié à l'été, n'est-ce pas, de 1999, où on annonçait, dans une sorte de... un seul communiqué de presse pratiquement, là, sept ou huit nominations qui étaient comme, par exemple, Louis Duclos, vice-président de la Régie des rentes. Il venait d'être défait à l'investiture péquiste dans... On avait nommé Mme Blackburn, ancienne députée péquiste de Chicoutimi, à la présidence de la Régie du cinéma, M. le Président, certainement compétente; André Bellerose, qui était conseiller spécial au cabinet du premier ministre, qui a été nommé, n'est-ce pas, comme sous-ministre adjoint. On a nommé évidemment, par la suite, Pierre Bélanger, un ancien ministre, n'est-ce pas, on l'a nommé à la présidence de la Commission des services juridiques; et puis Diane Lavallée, ancienne présidente de la Fédération des infirmières, ex-candidate dans Jean-Talon, à la présidence du Conseil du statut de la femme. Et, M. le Président, j'en ai une liste. Je pourrais en nommer beaucoup, des membres des conseils, etc.

Donc, je trouve, là, que c'est fort un peu, de la part de l'opposition péquiste, de vouloir d'abord, je dirais, pratiquement démoniser toute nomination parce qu'elle est... de gens qui étaient à la présidence, un président du conseil parce que soi-disant il a contribué à un parti politique. D'abord, je crois que c'est faux. Ça fait partie des règles du financement populaire que de pouvoir contribuer à la vie démocratique des deux partis. D'ailleurs, c'est tellement vrai que beaucoup de gens donnent aux deux partis politiques, même aux trois, donc, pour justement assurer la participation au financement populaire.

D'autre part, ce que je trouve un peu odieux là-dedans, c'est que, juste dans la façon dont il est en train de dire: On va s'assurer que ce ne soit pas quelqu'un qui a contribué au Parti libéral, donc, là, en même temps, on nous dit, imaginez-vous: On va avoir des règles très strictes. On va s'en tenir strictement aux expériences de gestion pertinentes pour s'assurer que ces présidents-là... qu'on choisisse le président du conseil en fonction de sa soi-disant gestion pertinente.

M. le Président, je pense que cette disposition... Nous avons l'assurance ? et là je rassure le député de Rousseau et tous les gens qui nous écoutent ? que la loi prévoit de façon très explicite qu'il y aura des profils pour le choix du président du conseil, pour le choix du P.D.G. Le P.D.G. va être nommé sur recommandation du conseil d'administration. Imaginez, c'est une première, ça. Ça n'existe pas. Je sais que même, le député de Rousseau, ça l'inquiétait même, tellement ça allait loin sur ce plan-là, parce qu'il disait: Effectivement, est-ce que le gouvernement ne se sentira pas lié par la recommandation du conseil? Bien sûr qu'il va falloir qu'il y ait une complicité entre le gouvernement puis le conseil d'administration pour nommer quelqu'un. Ça fait partie des risques qu'on prend en affichant cette transparence.

Le président du conseil, lui, va être nommé effectivement par le gouvernement, mais il va être nommé à partir, là aussi, d'une description de profil qui va être publiée sur Internet, qui va être connue. Et donc, oui, il y aura peut-être quelqu'un qui aura contribué à la vie politique, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il sera incompétent, M. le Président, et c'est ça que je trouve odieux. C'est que le député de Rousseau est en train de véritablement démoniser et, je dirais même, de ternir la réputation de gens qui sont membres de conseils d'administration, présidents de conseil, et qui ont d'excellentes compétences, parce qu'ils ont... entachés en rien par le fait qu'ils aient contribué à un parti politique.

Alors, je pense que j'ai déjà largement expliqué pourquoi nous ne pouvions donner suite à cette proposition, mais là je ne pouvais pas m'empêcher quand même de relever le fait que l'opposition actuellement est en train visiblement de faire durer un débat sur un sujet qu'ils savent très bien d'ailleurs, qu'ils savent très bien, écoutez, dans la gestion, savent très bien que ce n'est pas réaliste de vouloir, sur les conseils d'administration des sociétés d'État, quant au président du conseil ou au P.D.G., avoir des dispositions qui feraient en sorte qu'on fasse témoigner ces gens-là avant de les nommer. On sait très bien que ça ne tient pas la route, M. le Président, et je pense qu'on est prêts, nous, à voter sur cette proposition.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n(22 h 50)n

M. Legault: M. le Président, ce que j'essayais de démontrer, là ? puis je pourrais continuer, là, moi aussi, avec des noms ? c'est que, des nominations partisanes, il s'en fait depuis toujours, mais actuellement on a dépassé les limites. Quand on est rendu qu'on nomme 80 % à 90 % des nouveaux administrateurs avec des reçus, dans leur poche, du Parti libéral du Québec, on a dépassé les limites. Et l'élastique a éclaté, M. le Président. La population a perdu confiance.

Donc, je répète ma question...

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, est-ce que... rappeler à l'ordre le député de Laval-des-Rapides ou de LaFontaine, excusez.

Le Président (M. Hamad): O.K. Chers collègues...

Une voix: ...

M. Legault: Je ne suis pas capable. Je ne m'entends même pas moi-même.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Actuellement, il y a un député qui a la parole. C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux reposer ma question parce que je n'ai pas eu de réponse. Comment le ministre des Finances va-t-il rétablir la confiance de la population dans ses nominations futures? Comment peut-on rassurer la population à l'effet que les prochains présidents ou présidentes de conseils d'administration seront nommés d'abord pour leurs compétences? Où voit-il quelque chose, dans le projet de loi, qui va permettre à la population d'avoir maintenant confiance dans la nomination des prochains présidents ou présidentes de conseils d'administration?

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, le député de... O.K. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas entendu de réponse. Moi, je voudrais savoir, quand il nous dit, là, tantôt qu'il y a des façons de s'assurer que les futurs présidents du conseil d'administration seront compétents, est-ce qu'il peut nous les expliquer, ces façons-là?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà dit, et je le répète brièvement, que nous... On l'a fait d'ailleurs dans le cas récent de la nomination du président du conseil de la Société des alcools, même si la loi n'était pas en vigueur. On a publié un profil de la personne qu'on recherchait, et l'évaluation de l'expérience notamment pertinente, la formation, les qualités personnelles des candidats seront évaluées en fonction justement du profil établi. Ces profils-là vont être rendus publics sur Internet, par Internet. Donc, tout le monde va savoir qu'ils existent. Il va y avoir des listes de candidatures qui vont être soumises, il va y avoir une évaluation, et le choix va être fait sur cette base-là, M. le Président.

Donc, il y a une amélioration énorme par rapport à la situation actuelle qui existait sous le gouvernement du Parti québécois et sur laquelle ils n'ont amené aucune modification, aucun changement. Nous, on amène un changement considérable dans toute la gouvernance avec les propositions qu'on a mises de l'avant dans la loi n° 53.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce qu'on propose, c'est que les futurs candidats présidents ou présidentes du conseil d'administration soient reçus pendant trois heures en commission parlementaire pour discuter uniquement de leur expérience de gestion pertinente.

Le ministre nous dit: Ce n'est pas réaliste, alors que c'est fait actuellement pour les sociétés d'État au gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il juge que ce n'est pas réaliste?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai dit que nous allons... Effectivement, la loi... Il y a une loi qui a été amendée à Ottawa. Je n'ai pas vu à date de nomination encore de président de société d'État qui a été faite suite à cette disposition-là. On jugera l'arbre à ses fruits. Si c'est si efficace que ça, il n'y a rien qui empêche éventuellement, M. le Président, qu'il y ait un amendement qui soit apporté plus tard.

Mais pour le moment il y a beaucoup de changements, dans cette loi-là, qui garantissent qu'on augmente à la fois la compétence des conseils d'administration et leurs responsabilités et qu'on s'assure de la transparence des processus, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, on est retourné dans le coeur du débat. Je viens d'entendre le ministre. D'ailleurs, on pourra amender la loi plus tard. C'est maintenant qu'on étudie cette loi, c'est maintenant que nous sommes en train de réformer la gouvernance des sociétés d'État. Il serait dommage qu'on passe à côté du problème central, celui des nominations.

D'abord, même si je suis parfaitement d'accord avec mon collègue de Rousseau que ça a atteint, les nominations politiques, un point tellement élevé que plus personne ne doute que le principal critère maintenant pour nommer les gens, c'est l'appartenance à un parti politique ou le fait de donner de l'argent à un parti politique, mais soyons de bon compte, là. Ça n'a pas été inventé depuis trois ans et c'est la façon de faire depuis très longtemps. Mais l'argument du ministre, disant: Il y a la loi sur le financement des partis politiques, relève à mon avis du sophisme.

René Lévesque n'a pas réformé les lois concernant le financement des partis politiques pour paqueter les conseils d'administration, là, ce n'est pas ça, l'idée. On est devant une réalité qui n'est plus acceptable. Peut-être que ça a été accepté longtemps, peut-être que les gens pensaient que ça pouvait marcher, mais là ça a atteint un tel degré qu'actuellement les gens ont un haut-le-coeur devant ça, ils n'en veulent plus. Et là on a l'occasion de changer ça et de donner au moins des apparences, en tout cas permettre à la population de retrouver confiance dans les processus. On va sortir d'ici, là... puis je le dis des deux côtés, parce que bientôt vous ne serez plus au pouvoir, vous allez vous plaindre de la même chose.

Alors, ce n'est pas... Non, non, M. le ministre, là, M. le député de Laporte, vous saurez qu'un jour ou l'autre vous serez remplacé, puis c'est vrai de tous ceux qui sont autour de cette table. Ça s'appelle la démocratie, là, puis les partis qui sont pour l'éternité au pouvoir, on n'en a pas vu souvent. Mais partis comme vous êtes partis là, là, vous n'êtes pas là pour très longtemps non plus. Donc, on est là, il y a un système d'alternance. Et ce qui est vrai, puis ce qui est peut-être très réjouissant quand on est au pouvoir devient très embêtant quand on est dans l'opposition.

Ça change quoi, ça, une fois qu'on a constaté ça? Ça change quoi? Le fait est que nous avons un système qui ne marche pas, tout le monde en est conscient, là. Enlevons-nous, là, les oeillères partisanes qui semblent en obséder certains. En dehors de cette salle, là, tout le monde sait que ces nominations partisanes ont pourri la confiance des gens dans le système démocratique et politique. Les gens ne nous croient plus, ne nous font plus confiance.

On a l'occasion d'apporter la seule modification qui permettrait, je pense, de montrer qu'enfin on a compris le message, on est prêts à soumettre... Je le dis des deux côtés, là. Ce n'est pas le Parti libéral qui ne pourra plus nommer sans avoir à passer devant une commission parlementaire, c'est aussi le Parti québécois ou un autre parti qui pourrait prendre le pouvoir. C'est à tous les gouvernements maintenant auxquels nous assignerions l'obligation de passer à travers ce test démocratique élémentaire. Pourquoi se boucher les oreilles? Pourquoi se fermer les yeux? Pourquoi faire semblant que ça n'existe pas?

M. le Président, vous le savez bien que c'est vrai, que la population tous les jours nous en donne la preuve, ne nous fait plus confiance dans ce domaine, et qu'il nous faut regagner sa confiance parce que c'est trop important pour laisser les choses dans l'état... D'ailleurs, à Ottawa, ils l'ont fait, ça a toujours été le cas dans certains pays, d'autres pays ont adopté ça. Mais je vous le dis, là, dans quelques années, on va entendre les mêmes personnes, qui, ce soir, nous disent que ce n'est pas possible, nous dire que c'est une nécessité, qu'enfin on a franchi cette étape démocratique importante. Et on va d'ailleurs s'empresser, dès que ce sera un autre gouvernement qui sera au pouvoir, à le réclamer, comme le faisait, il y a quelques années, le chef de l'opposition, comme le faisait le député de Verdun, comme le faisait le député de Chomedey à l'époque, régulièrement.

Il y a maintenant une tendance très forte dans cette direction pour une raison très simple: c'est que, dans les sociétés privées comme dans les sociétés publiques, nous devons regagner la confiance du public, et la confiance du public passe par un processus de nomination plus transparent, moins basé sur la partisanerie, les amitiés. Les renvois d'ascenseur, ce n'est plus tolérable. Il y a des choses qui autrefois s'acceptaient. On acceptait très facilement de voir une femme par conseil d'administration, parfois même des conseils d'administration où il n'y avait pas une femme. Ça s'acceptait, je peux vous dire, il y a 20 ans, on voyait ça partout. Aujourd'hui, ça ne s'accepte plus. On prend acte de ça dans ce projet de loi et on le corrige.

L'autre aspect est au moins aussi vrai, M. le Président, la surpartisanerie, le fait qu'on se retrouve devant des conseils d'administration dont souvent le seul point commun qui relie les gens qui sont là, c'est l'appartenance à un même parti ou le fait d'avoir financé un même parti. Les gens n'ont plus confiance dans ce processus. Et on a eu toutes sortes de scandales au cours des dernières années dans le privé, au gouvernement fédéral. Les gens sont devenus très sensibles à ça. Et lorsqu'arrive, par exemple, une histoire malheureuse, comme il s'est passé à la SAQ, la base minimale de confiance qui devrait exister n'existe pas parce que le processus de nomination, qui a fait que Raymond Boucher s'est retrouvé président de conseil d'administration, qui a fait que Mme Thivierge s'est retrouvée présidente du conseil d'administration, le fait qu'encore une fois un autre partisan libéral, donc qu'on ne connaît pas ? je ne peux pas en dire du mal, je n'en sais rien du tout ? vient d'être nommé, M. Hébert... C'est toujours la même histoire. C'est pour ça que, lorsqu'arrive un incident, lorsqu'arrive une difficulté, les gens n'ont pas confiance parce que ce processus de nomination ne passe pas le test démocratique contemporain.

n(23 heures)n

C'est très simple. Ça pouvait très, très bien être acceptable il y a 100 ans, là, il y a 50 ans, il y a 25 ans, ça ne passe plus le test aujourd'hui. Combien de choses étaient acceptables autrefois qui démocratiquement, aujourd'hui, sont devenues totalement inacceptables? Et ça, je vous le dis, et le ministre ne semble pas vouloir nous entendre là-dessus, il tentera de nous imposer sa vision des choses. Mais, je vous le dis, on reviendra en Chambre, avant longtemps, et on modifiera ce projet de loi pour le mettre vraiment aux plus hauts standards démocratiques en forçant un examen des candidatures par une commission parlementaire.

Et encore notre projet d'amendement ici est extrêmement modéré. Si on le lit attentivement: «Avant de procéder à l'adoption du décret de nomination du président du conseil d'administration, le gouvernement doit communiquer le nom ? c'est le gouvernement qui a le pouvoir d'initiative entier, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui nomme les présidents de conseils d'administration ou les P.D.G.; alors, vraiment, le pouvoir d'initiative est maintenu ? à la Commission de l'administration publique.» La Commission de l'administration publique, je le répète pour la xième fois, est formée de députés des deux formations dans un esprit non partisan, et ils ont réussi, depuis les sept ou huit ans que la commission a été créée, sans aucun... à mon avis, aucun incident majeur contraire, à toujours maintenir un travail non partisan et relativement efficace. «[Et] la Commission de l'administration publique reçoit par la suite le candidat [pour] une période de trois heures...» Si vous voulez faire un amendement pour deux heures, là, on ne fera pas d'histoires là-dessus, mais trois heures, c'est le temps de prendre connaissance d'un certain nombre de choses. Vous nous avez remis, l'autre jour, une grille d'appréciation. Simplement vérifier un petit peu, là, certains éléments factuels, ça prend un minimum de temps.

Mais, là où notre proposition tient compte de vos objections et devrait vous rallier à notre proposition, c'est lorsque nous disons «afin de discuter uniquement de ses expériences de gestion pertinentes». Dans le fond, là, c'est ça, le coeur. Ça ne sert à rien de penser qu'on va aller faire une partie de pêche politique dans ces rencontres-là, c'est uniquement pour vérifier dans le C.V. de la personne les expériences de gestion qui permettent de croire que le candidat sera à la hauteur des attentes et pourra gérer efficacement la société en question.

Je connais bien la façon de travailler de nos commissions parlementaires, M. le Président, et de la majorité. J'ai été de l'autre côté assez longtemps, présenté aussi des projets de loi, et, à chaque fois, évidemment, heureusement, l'ensemble des députés de ma formation se ralliaient derrière le ministre. Mais je fais appel à l'ensemble des députés qui sont ici en leur disant: Au fond d'eux-mêmes, je suis certain que la plupart d'entre eux ont la même opinion que nous là-dessus et qu'ils pensent que le prix à payer politiquement est... plus que la politique partisane, le prix à payer pour les politiques pour gagner la confiance populaire est trop élevé pour le petit avantage que donnent ces avantages partisans de nomination d'un conseil d'administration qui ne sont plus dans l'air du temps, là. Le test démocratique, il s'est élevé entre-temps, et les gens ne supportent plus, tout simplement plus, vous l'entendez, et, dès qu'il y a un petit problème, et qu'on identifie...

Le ministre a raison, la personne qui est nommée a bien le droit d'avoir... légalement, elle a bien le droit d'avoir donné de l'argent à un parti. Pourquoi, à chaque fois qu'un problème arrive quelque part, les gens font le lien? C'est parce qu'ils n'en peuvent plus de ces nominations politiques, ils ne veulent plus que ce soit très souvent, ce qui est en apparence du moins, le critère déterminant dans la nomination. Peut-être que ce n'est pas le cas, mais c'est ça, la perception. Et en démocratie il faut tenir compte de la perception, et je vous dis que vous passez à côté d'une occasion très importante d'améliorer les standards démocratiques de notre société et l'efficacité de nos sociétés d'État. Vous ratez une occasion en or d'améliorer les choses qui nous lieraient, nous, là... Ce n'est pas notre intérêt plus que vous, là.

C'est sûr que, reprenant le pouvoir, la tentation est forte de récompenser un certain nombre de personnes et de s'entourer de gens qu'on connaît mieux. Ça, c'est la nature humaine, elle est là. Il faut lutter contre ça. Il ne faut pas accepter ça parce qu'on mine la confiance populaire dans la gestion du gouvernement. C'est ce qui est arrivé, c'est ce qui se passe actuellement. On l'a bien vu avec le scandale des commandites, on l'a bien vu avec plusieurs éléments, les gens ont perdu confiance. Et, si nous ne posons pas des gestes clairs pour retrouver cette confiance-là, eh bien on ne sera pas étonné que les gens aient parfois des comportements politiques irrationnels.

M. le Président, je soumets humblement... Je ne pense pas que... Vous savez, je connais le jeu parlementaire. Comme vous, vous êtes plus nouveau parmi nous, mais je connais bien le jeu parlementaire. Je suis ici, j'ai été réélu à quelques reprises, donc je sais bien comment les choses se passent, la dynamique qui s'installe autour d'une table, dans une commission parlementaire, lorsqu'il s'agit d'étudier un projet de loi. Mais je me permets, au-delà de cette dynamique, de faire appel à la bonne foi de tout le monde et de demander au ministre à ce moment-ci soit d'adopter notre proposition ou de soumettre autre chose qui tienne compte de cette préoccupation, parce que, je vous le dis, nous aurons l'occasion d'en parler beaucoup au cours des prochains mois. Ça va devenir un enjeu pour l'avenir parce que ce n'est plus acceptable, ça ne passe plus le test démocratique et qu'il nous faudra faire preuve de beaucoup d'imagination pour permettre enfin aux gens de regagner un peu la confiance.

Demandez ? M. le Président, vous êtes président de commission et vous savez que les commissions fonctionnent sur le modèle du salon bleu, de l'Assemblée nationale, nous avons un président; demandez ? au président, qui a mis en oeuvre toute une politique pour tenter de revamper l'image des députés au Québec, demandez-lui pourquoi cette image a beaucoup souffert au cours des dernières années, et il va vous identifier aussi cette perte de confiance dans les modes de nomination comme étant l'un des éléments clés de cette perte de confiance.

Je termine là-dessus, M. le Président, en espérant que nos amis d'en face et le ministre seront sensibles à nos arguments et ultimement accepteront partiellement ou entièrement nos propositions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: M. le Président, très, très brièvement, parce que je trouve ça malheureux d'entendre et le député de Richelieu et le député de Rousseau faire de vibrants plaidoyers sur l'importance qu'ils accordent à soumettre à une commission parlementaire avant leur nomination les personnes qui seraient suggérées pour remplir les fonctions de P.D.G. de société d'État. Le ministre a fait état tantôt de plusieurs articles de journaux. On a vérifié pendant justement les plaidoyers des deux collègues de l'opposition, et faire une revue très, très sommaire de ce qui a été écrit sur les nominations partisanes qui ont été faites par le gouvernement précédent lorsque le Parti québécois était là, et puis les titres, là, M. le Président, ce n'est pas très élogieux: Le PQ ne tarde pas à installer ses mandarins; Chaise musicale dans la haute fonction publique; La purge, éditorial du Soleil; «Après un mois aux commandes, le gouvernement péquiste est-il en train de peindre en bleu la haute fonction publique?» Là, on en passe trois, on pourrait en passer comme ça fort longtemps.

Ce qui est recherché ? si véritablement, là, pour reprendre une expression populaire, les bottines devaient suivre les babines; ce qui est recherché ? c'est de s'assurer que les nominations qui sont faites au poste de président-directeur général des grandes sociétés, des grandes sociétés d'État du gouvernement du Québec soient des nominations qui soient faites sur la base de la compétence des personnes qui sont proposées. Si c'est ça, l'objectif que l'on poursuit, bien, moi, je vous dirais: Grâce aux amendements qui ont été apportés au projet de loi et par ce qui a déjà été voté, cet objectif-là est atteint parce qu'on a introduit au projet de loi des notions basées sur la compétence professionnelle, l'expérience professionnelle antérieure dans le domaine de la gestion des candidats qui seraient proposés.

n(23 h 10)n

Mais, à chaque fois que le député de Rousseau et que le député de Richelieu interviennent sur cette question-là, ce qu'ils mettent en relief, ce n'est pas les problèmes liés à l'expérience pertinente des candidats, mais c'est le fait que ces gens-là aient ou non contribué au financement d'un parti politique. Bien, là-dessus, il ne faut pas faire l'autruche et se mettre la tête dans le sable. La loi sur le financement des partis politiques, qui est une loi qui avait été introduite par le gouvernement de René Lévesque et qui est citée ad nauseam comme un exemple pour la démocratie québécoise et pour la démocratie tout court en disant: On a rendu publique la participation des individus, on a empêché la participation des sociétés et on a rendu publique, forcé de rendre publique la participation des individus au financement des partis politiques, à moins que l'on nous dise que la participation active ou financière à un parti politique dans le cadre permis par la loi soit quelque chose de scandaleux et qui va à l'encontre de la démocratie, M. le Président ? et je suis convaincu que ni le député de Rousseau ni le député de Richelieu ne pensent cela ? il serait malheureux de tourner en mascarade, ou en enquête de financement, ou en enquête d'opinion politique la comparution de ceux que l'on souhaite avoir, malgré leurs compétences, comme P.D.G. d'une société d'État.

Et je suis convaincu que ni le député de Richelieu ni le député de Rousseau ne mettent en garde les individus qui participent à leurs soirées de financement dans leurs comtés en disant: Écoutez, vous avez droit de venir chez nous, vous avez droit de contribuer, c'est permis par la loi, vous êtes bienvenus de le faire, mais, ce faisant, là vous allez être marqués au fer rouge, et jamais nous ne pourrons, nous, vous suggérer...

Une voix: Au fer bleu.

M. Moreau: Au fer bleu. Et jamais nous ne pourrons, nous, vous suggérer, malgré toutes les compétences que vous pouvez avoir, pour occuper des fonctions dans une société d'État. Ça, c'est faire la démonstration, M. le Président, que, d'une part, on passe des lois que l'on désigne facilement comme étant des lois fondamentales dans nos démocraties, c'est-à-dire la participation à la vie politique, la participation à la vie démocratique d'une société, et après on utilise les informations rendues publiques dans le cadre d'une participation légale au financement des partis politiques pour dire: Un instant, là, si vous avez été nommé à tel poste et que vous avez le malheur de vous retrouver sur une liste de financement d'un parti politique, nécessairement vous êtes un incompétent, et c'est strictement en raison de votre appartenance ou de votre support à un parti politique que vous l'avez été.

Moi, je pense que la société en général, lorsqu'on les place devant cette situation-là, là, l'opinion publique est capable de passer, et de faire la part des choses, et de dire: Non, mais, écoutez, est-ce qu'on veut revenir à une époque de grande noirceur où, là, les gens vont se cacher pour dire: Bien, moi, je ne veux pas être identifié à aucun parti politique, de peur qu'un jour mon nom sorte dans une commission parlementaire ou de faire en sorte que je ne puisse jamais avoir la possibilité d'avoir un rôle influent au sein d'une société d'État? Moi, je pense que ce n'est pas sain dans une démocratie.

Et, quand l'objectif poursuivi est atteint ? et je pense que c'est ce qu'on a fait à l'heure actuelle avec les articles qui sont déjà votés dans le projet de loi ? bien là il faut dire: Si on s'acharne sur le patient, ça, ça devient de l'acharnement thérapeutique, puis on doit essayer de rechercher quelle est la véritable intention derrière ça. Et c'est la raison pour laquelle je disais, un peu plus tôt, dans la première intervention que j'ai faite ce soir: Écoutez, prenez l'exemple de M. Toutant, là, et remettez ça en perspective, et, encore après l'intervention, le député de Rousseau continue à tirer à boulets rouges sur le P.D.G. de la SAQ alors qu'il est écrit en toutes lettres, dans une phrase très courte, au paragraphe 16 du rapport spécial du Vérificateur général du Québec, que M. Toutant n'était pas informé de la déviation du mandat.

Et je vois le député de Rousseau qui sourit parce que c'est une de ses activités favorites de parler de ça. Et, indépendamment, là, de la partie du rapport du Vérificateur général qu'il va vous citer, là, je vais lui lancer un défi, au député de Rousseau, qui est relativement simple. On va prendre le rapport du Vérificateur général, et je vais lui demander, là, de relire avec nous le paragraphe 16 à la page 4 du rapport du Vérificateur général sur le procès d'intention qu'il fait à M. Toutant, P.D.G. de la Société des alcools. Et c'est un petit paragraphe de trois lignes, et voici ce que dit le Vérificateur général: «Nos travaux ont montré que le P.D.G. n'était pas au courant de la stratégie réorientée, qui visait à inciter les fournisseurs à augmenter le prix départ chais de leurs produits et qu'il n'avait pas demandé aux négociateurs d'influencer ceux-ci.» Tous ceux ? et je suis convaincu qu'ils sont nombreux ? qui nous ont écoutés depuis le début de la soirée peuvent comprendre que, par cette phrase de trois lignes, le Vérificateur général vient d'exonérer de tout blâme le président-directeur général de la Société des alcools. Le seul qui continue à l'affubler, c'est le député de Rousseau. Le seul qui...

Une voix: ...

M. Moreau: Bien, en fait, il n'est pas le seul parce que le député de Richelieu en a fait un petit bout aussi, et ils vont probablement continuer dans les minutes qui suivent. Alors ça, ça vient démontrer par... Puis je vous préviens, M. le Président, écoutez bien les interventions qui vont suivre la mienne, là, du député de Rousseau et du député de Richelieu, et on va reprendre, on va refaire le procès sur la place publique de M. Toutant qui a pourtant été exonéré par le comité de vérification interne, par le jurisconsulte et par le Vérificateur général du Québec.

Pouvez-vous penser un seul instant qu'une personne qui est en attente d'une nomination... Si on mettait en place la procédure que suggère l'opposition, là, pouvez-vous penser un seul instant que la personne qui viendrait passer trois heures ici à répondre aux questions, même si elle montrait un dossier angélique, si elle avait le malheur d'avoir fourni à la caisse électorale d'un parti politique, pourrait retourner...

Une voix: Ne serait-ce que l'ADQ.

M. Moreau: Ne serait-ce que l'ADQ, mais je sais qu'il y en a moins que dans leur liste, mais... Il y a un seul parti d'ailleurs qui recycle les vieux chèques, c'est le Parti vert. On m'a dit que c'est le seul qui prenait des chèques recyclés pour leurs contributions à leur parti parce que ça va dans leur philosophie, ça va dans le sens de leur philosophie.

Mais pouvez-vous penser qu'il y a une seule personne qui sortirait de la salle, ici, et qui pourrait dire: Très bien, moi, j'ai passé les trois plus belles heures de ma vie, ça vient de s'éteindre, et son procès se terminerait avec ces trois heures-là? Je vous dis, c'est de l'angélisme. Et je vous l'ai dit, je vous préviens, je vous le répète, écoutez les interventions à venir d'ici une heure, là... d'ici 40 minutes du député de Rousseau et du député de Richelieu, je vous parie qu'on va reparler de M. Toutant, puis vous me direz si le paragraphe 16 qui vient de l'exonérer, là, semble avoir réglé le dossier.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président...

M. Simard: Puisque la porte est ouverte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Puisque la porte est ouverte.

M. Legault: Juste pour vous montrer comment le député de Marguerite-D'Youville fait une lecture sélective du rapport du Vérificateur général, il nous a lu le paragraphe 16. Voulez-vous que je vous lise le paragraphe 17 qui est tout de suite après, M. le Président? Je vais vous lire le 17. Au paragraphe 17, on dit: «Toutefois ? ça, c'est tout de suite après le paragraphe qu'il vient de nous dire; toutefois ? durant la période consacrée aux pourparlers téléphoniques avec des fournisseurs payés en euros, le P.D.G. [Sylvain Toutant] s'est peu impliqué dans le déroulement des événements et n'en a pas informé les membres du C.A. Nous sommes d'avis ? nous sommes d'avis ? que le P.D.G. n'a pas pleinement assumé son rôle dans cette opération, car il aurait dû veiller de plus près à la planification ainsi qu'au suivi de celle-ci.»

Vous n'avez pas bien entendu, on va répéter: «Toutefois, durant la période consacrée aux pourparlers téléphoniques avec des fournisseurs[...], le P.D.G. s'est peu impliqué dans le déroulement des événements et n'en a pas informé les membres du C.A. Nous sommes d'avis que le P.D.G. n'a pas pleinement assumé son rôle dans cette opération, car il aurait dû veiller de plus près à la planification ainsi qu'au suivi de celle-ci. Le caractère inédit des activités à réaliser tout autant que l'ampleur des risques y afférents nécessitaient que la haute direction redouble de vigilance.»

M. le Président, on voit bien que, de deux choses l'une: ou Sylvain Toutant savait ou, M. le Président, il a, comme dit le Vérificateur général, manqué à ses devoirs de corroborer de l'information aussi importante.

n(23 h 20)n

Mais, bon, M. le Président, je veux revenir sur ce qu'a dit le député de Marguerite-D'Youville parce qu'il a fait une interprétation des propos qu'on a tenus, le député de Richelieu et moi. M. le Président, je veux qu'on soit bien clair, ce n'est pas incompatible d'avoir une personne qui fait des contributions politiques et une personne qui est compétente. Ce n'est pas incompatible, mais on va tous convenir, M. le Président, qu'il y a un drôle de hasard quand c'est rendu que 80 % à 90 % des nominations d'administrateurs par le Parti libéral du Québec sont des personnes qui ont des reçus du Parti libéral du Québec. C'est un drôle de hasard.

Et, M. le Président, moi, j'aurais pensé que le ministre des Finances aurait tiré une leçon. Quand on fait deux erreurs en deux essais, habituellement on se dit: On n'ira pas tenter le diable avec la troisième, M. le Président. Or, qu'est-ce qui est arrivé? Le Parti libéral a nommé Raymond Boucher président du conseil d'administration de la SAQ. Il a dû démissionner, il a été forcé de démissionner suite au scandale des prix gonflés. Le ministre des Finances a nommé par la suite Mme Michèle Thivierge présidente du conseil d'administration de la SAQ par intérim, qui a été forcée de démissionner à cause... On ne peut même pas appeler ça le scandale des gratteux, M. le Président, c'était trop ridicule pour appeler ça un scandale, mais elle a été forcée de démissionner, elle aussi. Il me semble, M. le Président, quand on a deux en deux, deux présidents du C.A., deux démissions forcées, il me semble qu'on se dit: La prochaine fois, je vais peut-être changer ma méthode. Or, ce qu'on propose au ministre, c'est de changer sa méthode, c'est de dire: Pourquoi les futurs candidats ne viendraient pas en commission parlementaire, comme ça se fait au gouvernement fédéral, venir discuter de leur expérience de gestion avec les parlementaires? Il me semble, là, que c'est une proposition qui aiderait le Parti libéral à remonter la côte, à rebâtir sa crédibilité.

Donc, M. le Président, je me dis, là: Bon, là, le ministre des Finances vient de nommer une troisième personne, M. Hébert, président du conseil d'administration de la SAQ, combien va-t-il falloir de temps avant qu'on puisse commencer à poser le début d'une question à M. Hébert sur ses expériences de gestion? Quand prévoit-il qu'on pourra, là, nous, les parlementaires, poser nos premières questions à M. Hébert?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: C'est une question, M. le Président? Comme à chaque année, à l'occasion des crédits, du vote des crédits du ministère des Finances, si le député de Rousseau en manifeste le désir, le président du conseil et le P.D.G. seront présents et répondront aux questions. Et même j'ai proposé, même, qu'il y consacre cette fois-ci également du temps pour les autres sociétés d'État, justement. Puisqu'il me dit ne pas être informé, il pourrait avoir l'occasion de consacrer une heure avec chacun des présidents des conseils des sociétés, de la Société des alcools du Québec, de la société de la Caisse de dépôt, d'autres sociétés d'État, de Loto-Québec, s'il en manifeste le désir, M. le Président. Chaque année, ils sont présents et ils sont disponibles pour répondre aux questions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances trouve réaliste, hein ? il utilisait le mot «réaliste» tantôt, on a sept sociétés d'État, trois heures chacune, 21 heures; est-ce qu'il considère que c'est pensable et réaliste ? de poser des questions aux sept présidents des conseils d'administration des sociétés d'État pendant 21 heures, au mois d'avril prochain?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que le député de Rousseau confond le rôle du ministre des Finances comme actionnaire et les ministres de tutelle. Ce qui est toujours possible ? et ça, c'est vrai aussi dans d'autres crédits ? le ministre de l'Énergie et Ressources peut très bien demander au président d'Hydro-Québec de venir si on lui en fait la demande; de la même façon, même chose pour d'autres sociétés d'État qui relèvent d'autres commissions. Ces sociétés d'État ne relèvent pas toutes du ministre des Finances comme ministre de tutelle. Donc, ils sont répartis, les sept en question sont répartis dans plusieurs sociétés d'État, et les 24 dont on parle dans le projet de loi sont répartis dans à peu près presque tous les ministères, les grands ministères du gouvernement. Donc, il y aura... Il y a le ministère du Développement économique qui a la SGF et Investissement Québec, par exemple. Alors, il y a l'occasion... Et ils sont présents. Pour avoir déjà voté au moins deux fois les crédits de ce ministère-là ? deux ou trois fois ? les présidents des sociétés viennent pour répondre aux questions de l'opposition.

Alors, c'est disponible, M. le Président. Il y a des heures qui y sont consacrées, il suffit de s'entendre. Et l'opposition a le pouvoir d'ailleurs de fixer le nombre d'heures qu'il veut pour rencontrer les présidents, c'est l'opposition qui détermine les heures de... sauf erreur, qui vont être consacrées aux crédits justement de ces ministères-là. Donc, il y a toute la marge de manoeuvre pour faire ces rencontres, poser les bonnes questions aux bonnes personnes, au président du conseil et au P.D.G.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous assurer qu'au mois d'avril prochain on pourra rencontrer chaque président de société d'État pendant une période d'au moins trois heures?

M. Audet: M. le Président, c'est l'opposition qui déterminera s'ils veulent consacrer le nombre d'heures qu'il faut pour les rencontrer. C'est évident qu'ils seront disponibles, s'ils le veulent, pour discuter à l'intérieur des crédits, du nombre d'heures consacrées. Je crois, sauf erreur, que c'est 10 heures, je crois, les discussions des crédits du ministère des Finances. Alors, il suffira de s'entendre sur le nombre d'heures, mais c'est les présidents de sociétés d'État dont la tutelle est celle du ministre des Finances. Alors là, donc, comme à chaque année, l'année dernière, le président de la caisse est venu ici, le président de Loto-Québec, le président de la SAQ. Donc, ils sont tous venus l'année dernière pour répondre aux questions. Malheureusement, l'opposition n'en a eu que pour le président de la Société des alcools, et les autres n'ont même pas eu une seule question au fond qui leur a été posée.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, donc est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre des Finances qu'il nous assure qu'il ne s'opposera pas, lui ou son gouvernement, à ce qu'on pose des questions pendant trois heures de temps à chacun des sept présidents de sociétés d'État?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai dit que c'étaient les sociétés d'État qui relevaient de la tutelle du ministre des Finances. Moi, comme ministre des Finances, je peux prendre l'assurance, que j'avais prise l'année dernière, de demander aux présidents de sociétés d'État d'être là. Maintenant, il faut s'entendre, dans chacune des commissions, avec les ministres responsables des sociétés d'État pour qu'ils viennent, et je sais que, pour l'avoir fait au Développement économique, les ministres qui relèvent du ministre du Développement économique sont présents.

Alors, c'est la même chose qui sera faite avec les autres, M. le Président. Je ne peux pas m'engager pour tous mes collègues, mais je peux vous dire que, pour moi, comme ministre des Finances, les présidents de sociétés d'État seront conviés à venir assister aux rencontres, comme on l'a fait l'année dernière, et répondre aux questions des parlementaires, pas seulement de l'opposition d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que les nouveaux rapports d'évaluation de la performance seront disponibles pour chacune des sept sociétés d'État d'ici avril 2007?

M. Audet: M. le Président, il faudrait d'abord voter la loi, hein? Disons que ce serait important, donc. Et effectivement cette loi va entrer en vigueur donc à une date qui va être définie lorsque le lieutenant-gouverneur va les avoir donc promulguées, et, à ce moment-là, évidemment, les différentes parties de la loi seront appliquées. Donc, c'est évident que ça donne peu de temps pour le printemps prochain, mais certainement l'année suivante.

M. Legault: M. le Président...

Une voix: ...

M. Legault: Oui, vas-y. Ce que je comprends, là, c'est qu'on aura peut-être l'occasion, dans six mois, de voir M. Hébert, le nouveau président. Je continue à penser que le ministre manque une bonne occasion de permettre aux parlementaires de rencontrer rapidement le nouveau président du conseil d'administration de la SAQ. Parce qu'il y a toute une crédibilité à rebâtir à la SAQ, autant auprès de la population qu'auprès des employés, et je pense que le ministre des Finances, en refusant notre proposition de rencontrer dès sa nomination le nouveau président du conseil d'administration, je pense qu'il manque une bonne opportunité de s'aider lui-même à rebâtir la crédibilité de la société d'État, en l'occurrence la SAQ.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je veux juste prendre quelques minutes pour répliquer à l'intervention du député de Marguerite-D'Youville qui m'a ? puis-je me permettre de vous dire ça; m'a ? un peu déçu. Il m'a habitué à des interventions dont la logique était plus claire et apparente que celle qu'il vient de faire il y a quelques minutes. Jamais, vous l'aurez compris ? puis toute personne qui nous a écoutés attentivement; jamais un seul instant ? nous n'avons mis en question que des gens ayant participé à la vie démocratique, étant membres d'un parti politique, ayant financé des partis politiques pouvaient le moindrement être éliminés du processus de nomination, c'est une absurdité. De toute façon, même si je le pensais, ça ne changerait rien, la loi permet à tout citoyen... la Charte des droits est extrêmement claire, il n'y a aucune interdiction possible quant à la participation. Ce dont il est question ici, c'est tout à fait d'autre chose, c'est la crédibilité du processus et de ses résultats. Actuellement, ce n'est pas là.

n(23 h 30)n

Le député de Marguerite-D'Youville voulait absolument entendre le député de Rousseau nous parler de la SAQ. Il a réussi, c'est magnifique, il a eu sa réponse. Il a cité évidemment le paragraphe 16 puis il a eu comme réponse le paragraphe 17, parce qu'évidemment, surtout quand le paragraphe commence par «Toutefois», évidemment on ne le lit pas et évidemment on ne donne qu'une partie de la vérité. Mais on peut se renvoyer ça toute la soirée. La réalité, c'est que les gens actuellement n'ont pas confiance et que nous sommes en train d'adopter un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et il est tout à fait dommage qu'on se mette la tête dans le sable, pour reprendre l'expression du député de Marguerite-D'Youville, et qu'on ne se rende pas compte que maintenant le fardeau de la preuve est de notre côté. Il nous faut nommer non seulement des gens qui aient une appartenance ou non à un parti politique, mais qui présentent une expérience de gestion pertinente que l'on puisse au moins vérifier.

Je n'ai pas aimé un autre aspect de l'intervention du député: lorsqu'il a parlé de mascarade, lorsqu'il a décrit les travaux parlementaires, les travaux ici de cette façon. Je crois que les députés en général, des deux côtés, sont extrêmement responsables, et la Commission de l'administration publique, dont nous parlons, n'a jamais à ma connaissance tenu des séances qui ont pu être qualifiées jusqu'à maintenant de mascarades, et je ne vois pas pourquoi le député de Marguerite-D'Youville a entrepris de tenter de miner la crédibilité de cette commission en traitant ses travaux de mascarade. Je vous le dis, c'est bien mal connaître les parlementaires des deux côtés de cette Chambre, c'est bien mal connaître la dynamique de cette commission.

Il ne s'agit pas de vérifier l'appartenance politique des gens, nous le répétons, et c'est d'ailleurs dans l'amendement, c'est écrit dans l'amendement: «afin de discuter de ses expériences de gestion pertinentes et de la gestion de la société». Il n'est pas question d'autre chose que de ça, il n'est pas question de vérifier si, oui ou non, sa principale compétence, comme ça a été le cas malheureusement à la présidence de la Société des alcools du Québec depuis quelque temps, où, visiblement en tout cas, des gens ont été forcés de démissionner les uns après les autres, visiblement il y avait quelques problèmes de compétence, en tout cas, ou l'expérience de gestion pertinente ne devait pas être si considérable, puisqu'on s'est retrouvé encore, pas plus tard qu'il y a deux semaines, devant une démission du conseil d'administration... Je vous dis que le risque est beaucoup moins grand de nous retrouver devant cette commission, qui permettrait de rétablir, de reconstruire la crédibilité des parlementaires, que de laisser ce type de situations se développer, qui sont malheureuses non seulement pour le gouvernement, mais, je pense, pour l'État et la confiance que les citoyens ont dans l'État.

Et nous faisons notre travail de ce côté-ci de la Chambre, nous mettons en lumière certains manquements, c'est notre rôle. Vous ne vous en priviez pas... M. le Président, ceux qui sont au gouvernement ne s'en privaient pas lorsqu'ils étaient dans l'opposition. C'est tout à fait normal dans le jeu démocratique. Mais, je suis convaincu, qu'ils soient au pouvoir ou dans l'opposition, les membres de cette Chambre participeraient de façon positive à l'examen, dans le cadre de l'amendement que nous avons proposé, qui vise à ce que la Commission de l'administration publique entende le candidat pendant une période de trois heures afin de discuter de ses expériences de gestion pertinentes et de la gestion de la société. Il me semble que ce que, nous, on demande là n'est pas radical, n'est pas excessif, est d'ailleurs en application dans d'autres gouvernements qui ne méritent pas les qualificatifs que le député de Marguerite-D'Youville... et qui sont au moins aussi réalistes, hein, puisqu'il disait que ce n'était pas réaliste... Enfin, eux ne semblent pas se rendre compte que ce n'est pas réaliste, ils pensent au contraire que ce qui n'est pas réaliste, c'est de penser qu'on peut continuer à agir de la façon dont on procède actuellement. Je peux vous dire qu'on se fait de graves illusions si on pense qu'on pourra continuer longtemps comme ça sans réagir et sans changer nos façons de faire et, je vous dis, tous partis confondus, je le dis avec la plus sincère conviction. Merci, M. le Président.

M. Moreau: ...rappeler l'article 212 du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): 212.

M. Moreau: C'est la première fois que je le fais depuis que je suis ici, parce que le député de Richelieu a soit très mal compris ou, à tout le moins, déformé mes propos. Je n'ai jamais traité les travaux de la Commission de l'administration publique de mascarade. Ce que j'ai dit ? et je référais à l'exercice auquel nous nous étions livrés ici, lors des crédits du ministère des Finances, à la dernière occasion, alors que le président de la Société des alcools du Québec a été soumis à une espèce de barrage de questions où, par la production de documents auxquels on a voulu faire dire des choses qu'ils ne disaient pas... Et d'ailleurs ça a été établi et c'est même confirmé par le rapport du Vérificateur général, on a transformé l'étude des crédits en une espèce de mascarade. Et c'est ce que j'ai dit tantôt, c'est ce que je maintiens, je le répéterai, et d'ailleurs c'est établi par le rapport du Vérificateur général.

Alors, loin de moi l'idée de dénaturer les travaux des parlementaires, en général. Loin de moi l'idée de dénaturer ou de qualifier de façon négative les travaux de la Commission de l'administration publique, commission d'ailleurs à laquelle je n'ai jamais participé aux travaux. Alors, je n'ai pas l'habitude de qualifier les travaux d'une commission où je ne suis pas. Mais là où j'y suis et là où je vois les choses... Et c'est dommage que le député de Richelieu n'ait pas été sur la Commission des finances publiques au moment où on a passé en revue l'examen des crédits du ministère des Finances, mais il aurait lui-même compris le qualificatif que j'ai utilisé pour qualifier en tout cas cette partie-là de nos travaux.

Le Président (M. Hamad): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le député de Marguerite-D'Youville, qui vient de nous dire que le Vérificateur général a confirmé qu'il y avait eu une mascarade, peut nous dire à quel endroit, dans le rapport du Vérificateur général, on nous parle d'une mascarade?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Toujours sur 212, M. le Président. Je n'ai pas dit... Là, j'imagine que c'est l'heure, il va falloir qu'il aille voir les galées. Je n'ai pas dit que le rapport du Vérificateur général avait traité nos travaux de mascarade, j'ai dit que le rapport du Vérificateur général venait dire que ces travaux, de même que ceux de tous les autres comités qui l'ont précédé, ont montré que le président-directeur général n'était pas au courant de la stratégie réorientée qui visait à inciter des fournisseurs à augmenter le prix. Or, le député de Rousseau a tenté, pendant au moins une heure, lors de l'étude des crédits, de déposer des documents, dont finalement le seul élément dont on était certains, c'était la date qu'ils portaient, de faire croire par ce type de documents là que le P.D.G. était au courant de la situation ou de la réorientation qu'on avait donnée au mandat d'Hydro-Québec, et ça, ça s'apparentait véritablement à une mascarade, c'est ce que j'ai dit.

Alors, je ne parle pas du Vérificateur général, M. le député de Rousseau, ni M. le député de Richelieu, je ne parle pas de la Commission de l'administration publique, mais je parle de l'exercice auquel... l'exercice navrant auquel nous nous sommes livrés lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, à la dernière occasion. Et ça, je vous avoue sincèrement que, pour toute personne présente, là, c'était évident et ça a même transparu dans le rapport que nous avons eu dès le lendemain, dans les quotidiens. Alors, il faut appeler les choses comme elles sont.

Et, moi, je trouve malheureux... Vous savez, tantôt, j'entendais le député de Rousseau qui à juste titre disait: Vous savez, des fois il faut s'inquiéter du sort que l'on réserve aux individus. Et il parlait, à ce moment-là, des familles notamment des deux vice-présidents qui ont été congédiés. On ne peut se réjouir d'aucune façon du malheur des autres, mais il faut être conscient cependant, lorsque l'on... Vous savez, c'est un peu comme un violoniste, on tient le violon de la main gauche, mais on en joue de la main droite, il faut faire attention de savoir ce que nos deux mains font dans ce temps-là.

Et, lorsqu'on s'attriste du sort donné aux vice-présidents, moi, j'aimerais bien savoir de quelle façon M. Toutant, sa famille, les gens qui le connaissent, ses amis peuvent réagir aux propos du député de Rousseau, alors que de toute évidence un document d'une totale impartialité vient confirmer que M. Toutant n'était pas au courant de la stratégie réorientée. C'est une phrase autour de laquelle on peut difficilement passer. Tout n'est pas parfait, puis personne n'est à l'abri de commettre des erreurs. Mais à partir du moment où on constate que, dans un rapport objectif, une personne vient d'être exonérée de ce dont on l'accusait, la moindre des choses, si on ne s'excuse pas des propos qu'on a tenus à l'égard de cette personne-là, c'est de donner du lousse et d'arrêter, puis de passer à autre chose.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Hamad): En fait, vous avez bien utilisé l'article 212, mais vous devez être bref, par contre. Vous avez terminé? O.K. Parce qu'il reste assez de temps pour vous, mais en dehors de l'article 212. Correct. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, est-ce que les députés sont prêts pour voter?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'amendement sur l'article 48 est adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Il n'est pas adopté, c'est l'amendement. Est-ce qu'il est adopté, l'amendement?

M. Legault: L'amendement.

Le Président (M. Hamad): L'amendement proposé.

M. Legault: L'amendement qu'on a fait.

Le Président (M. Hamad): Oui, proposé par l'opposition. O.K. Alors, il est rejeté. Ça va.

Est-ce que maintenant l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 49.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Oui, l'article 48, adopté sur division.

M. Audet: 48, un instant.

Alors, 49, M. le Président: L'article 4.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«4.2. Toute vacance parmi les membres du conseil est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard et pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le règlement de la société, dans les cas [ou] les circonstances qui y sont indiqués.»

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux profiter de l'occasion pour répondre au député de Marguerite-D'Youville, parce que je pense qu'il a laissé la population sous des informations qui ne sont pas exactes, M. le Président, et je veux reprendre le rapport du Vérificateur général, à la page 39, parce que le député de Marguerite-D'Youville insiste à dire que Sylvain Toutant n'était pas au courant, et pourtant, au paragraphe 140, on dit clairement: «Le 22 décembre 2005 ? donc, bien avant la mi-janvier ? le président de l'Association québécoise des agences de vins [...] adresse une lettre au P.D.G. dans laquelle il précise ceci: "Le conseil d'administration de [l'association] a été informé que la SAQ a...»

M. Tomassi: ...

M. Legault: M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au député de LaFontaine de cesser de faire des grognements?

Le Président (M. Hamad): M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: ...président de l'association, là. C'est qui, le président de l'association?

Le Président (M. Hamad): M. le député de LaFontaine, la parole est au député de Rousseau.

M. Simard: Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: Depuis le début de la soirée, là, le député de LaFontaine grogne dans son coin. Il parle pendant que les autres, qui ont la parole... C'est votre autorité et le règlement de l'Assemblée...

M. Tomassi: Moi, je ne grogne pas, là. Si tu veux que je grogne, je peux grogner très fort.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Alors là...

M. Legault: Avez-vous compris, M. le Président? Il peut grogner très fort.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors...

M. Legault: C'est presque des menaces physiques, pas intimidantes, mais quand même.

Le Président (M. Hamad): O.K., on arrête ça, là. O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors là, la parole est au député de Rousseau.

M. Simard: ...respecter l'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Alors, on le fait respecter. M. le député de Rousseau, c'est à vous, la parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans le rapport du Vérificateur général, on dit que, dans une lettre qui était adressée à M. Toutant, le conseil d'administration de l'Association des agences de vins lui mentionne qu'il a été informé «que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix départ». Ça ne peut pas être plus clair que ça, là, il reçoit une lettre. Et là, à compter de cette date, pendant quatre semaines, plusieurs articles sont publiés dans la presse: La SAQ fait face à une tempête médiatique, La crédibilité de la haute direction est mise en doute. En guise de réponse, tout ce qu'on fait, c'est de communiquer deux communiqués...

M. Tomassi: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement? Quel numéro de règlement?

M. Tomassi: Est-ce qu'il parle d'Yves Michaud dans son document?

Le Président (M. Hamad): Quel numéro de règlement?

M. Tomassi: Bien non, mais je veux savoir le nom de la personne. Est-ce qu'il parle d'Yves Michaud?

Le Président (M. Hamad): Non, O.K. Alors, ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le président de la SAQ a reçu une lettre donc du président de l'Association des agences de vins et deux courriels de ses propres vice-présidents, ses propres vice-présidents aussi, O.K. M. le Président, donc, ce qu'on dit, c'est que M. Toutant ne s'inquiète pas outre mesure, ne rencontre pas l'équipe de négociateurs de la SAQ. «[Et] nous sommes [donc] d'avis ? au paragraphe 143 ? que le P.D.G. n'a pas pleinement assumé son rôle, car il aurait dû veiller de plus près à la planification ainsi qu'au suivi de l'opération. Le caractère inédit des activités à réaliser tout autant que l'ampleur des risques y afférents nécessitaient que la haute direction redouble de vigilance.»

Et ce qu'on conclut au paragraphe 144, M. le Président, c'est que tout simplement «le P.D.G. n'a pas corroboré les renseignements» qu'il a reçus. Donc, M. le Président, ce qu'on dit, c'est... Écoutez, là, c'est quand même spécial, on dit: Le P.D.G., Sylvain Toutant, a reçu les renseignements à l'effet qu'il y avait des gens chez eux qui gonflaient les prix, mais il n'a pas cru bon d'aller corroborer ces renseignements. Est-ce que ça, on appelle ça être informé ou ne pas être informé? Disons que le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est discutable.

M. le Président, je veux revenir sur l'article 49. On nous dit que les vacances, parmi les membres, devront être comblées selon les règles de nomination. Je voudrais savoir s'il y a un délai limite pour combler les postes vacants.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Un instant, on va vérifier, parce que j'avoue qu'il n'y a pas de... Cette disposition, comme on le sait, là, a pour effet de supprimer d'abord le statut d'un membre sans droit de ? 49, c'est bien ça ? vote, dont celui de sous-ministre des Ressources naturelles. Et l'article 4.2, proposé par ce projet de loi, prévoit que toute vacance est comblée suivant les règles de nomination prévues pour les membres du conseil et pour la durée non écoulée du mandat donc des membres à remplacer. La société déterminera le nombre d'absences qui constitueront une vacance, mais il n'y a pas de délai maximum de prévu, si c'est ça, la question de... Dans aucune loi d'ailleurs c'est prévu.

M. Legault: M. le Président...

M. Simard: Est-ce que je peux...

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...je pense qu'on a vu des cas, au cours des trois dernières années, d'abord chez Investissement Québec et ensuite à la SAQ, où des postes sont restés non comblés, incluant le poste de président du conseil d'administration, pendant plusieurs mois, plusieurs mois.

Est-ce que le ministre des Finances trouve normal que des postes aussi stratégiques soient restés non comblés, autant chez Investissement Québec qu'à la Société des alcools, pendant aussi longtemps?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense... Ce à quoi fait référence à la Société des alcools le député de Rousseau, évidemment, il en parle assez, il devrait savoir qu'il y a eu une nomination par intérim en attendant précisément que soient complétés les travaux du Vérificateur général.

Pour ce qui a trait aux membres des conseils d'administration, il n'y a pas de délai de prévu, mais les membres sont, comme on le sait... restent membres tant qu'ils n'ont pas été remplacés. C'est la règle générale qui s'applique dans les cas des conseils d'administration.

Il se trouve effectivement qu'il y a des membres dont les mandats sont échus et qui continuent de siéger tant qu'ils n'ont pas été remplacés. C'est la disposition générale qui existe dans pratiquement toutes les sociétés d'État. Donc, personne... Il n'y a pas de trou en quelque sorte dans le nombre de membres votants, puisque les membres restent membres quand effectivement il y a des délais. Et il y a souvent des... Il y a parfois... Il y a des délais, il faut le reconnaître. C'est souvent lié à toutes sortes de facteurs, mais c'est évident que ça fait partie, ça aussi, du travail qu'il faudra faire.

Je l'ai déjà dit publiquement, c'est évident que la nouvelle gouvernance va forcer le gouvernement à se donner des mécanismes pour procéder dans des délais plus rapides. On sait que maintenant le président du conseil va avoir des propositions à faire justement pour nommer des nouveaux membres. Il va avoir à établir lui-même... faire des propositions à partir des profils établis, et donc le mécanisme va être mis en branle.

Et là-dessus je signale que l'Institut de gouvernance et particulièrement M. Yvan Allaire avaient fait des propositions là-dessus. Lui proposait notamment qu'on ait une superstructure pour finalement s'assurer de la gestion de cette opération-là. Moi, je pense que ce n'est pas nécessaire pour créer une nouvelle structure. Je pense qu'il faut se donner cependant un processus qui soit assez efficace pour qu'on puisse le faire dans des délais raisonnables.

Mais, ceci dit, il n'y a pas de trou du fait que les membres qui sont là continuent de siéger tant qu'ils n'ont pas été remplacés.

M. Simard: Mais...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...sur le même sujet, le ministre sait sans doute que, lorsque des membres ne sont plus... ont dépassé leur temps, très souvent ils vont s'absenter. Et, s'ils ne sont pas renouvelés, là, il y a... Évidemment, il faut qu'il y ait des temps de transition, il est normal que, pendant quelques mois, il n'y ait pas de nomination.

Mais il arrive un temps limite où ça devient contreproductif d'avoir des gens qui ne sont pas remplacés. Vous le savez, vous avez vous-même employé l'argument des différents comités qui doivent fonctionner. Notamment à cause de la règle des membres indépendants, il n'y a pas tant de monde que ça, là, même si, à Hydro, il y en a deux de plus que ce qu'on aurait souhaité.

Est-ce que quatre ou cinq membres qui ne seraient pas renouvelés, par exemple, pendant trop de temps, ça ne risque pas de paralyser le fonctionnement de certains comités? Est-ce qu'il ne serait pas bon de prévoir un temps limite pour remplacer ces membres-là? Je pose la question, là, je n'ai pas de garantie d'avoir la réponse à ça, mais je pense que la question se pose, la question du député de Rousseau se pose.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, un des changements qui a été fait à la gouvernance des sociétés d'État, c'est précisément de séparer les fonctions de président du conseil et de P.D.G. pour faire en sorte qu'un président du conseil se préoccupe précisément de la continuité des opérations et notamment rapidement, lorsqu'il y a une vacance, d'alerter à l'avance. Donc, quelques mois à l'avance donc, il y aura un processus qui va être mis en place pour faire en quelque sorte bien connaître les échéances, les dates d'échéance et bien indiquer effectivement les profils recherchés en fonction des comités dont vont faire partie les gens. Il va y avoir donc, comme je viens de le mentionner, un mécanisme à mettre en place, qui n'était pas effectivement disponible, qui n'était pas là, donc ça fait partie de la nouvelle gouvernance.

Et je peux assurer effectivement l'opposition que c'est une tâche à laquelle il va falloir s'adresser. Il y a, au ministère des Finances, une petite équipe, comme on le sait, qui coordonne la relation avec les sociétés d'État. Il y a également une équipe au Conseil exécutif. Cependant, il va falloir se donner un processus assez clair et une liaison avec les présidents du conseil pour se donner des échéances raisonnables dans ces situations-là. Mais c'est évident qu'il va falloir, dans ces conditions-là, regarder justement les profils, regarder les candidatures et faire des propositions qui vont être cheminées au Conseil des ministres.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: La réponse est intéressante, mais je rappellerai au ministre ? puis il le sait très bien ? que souvent gouverner, c'est nommer, et, dans un Conseil des ministres... puis, regardez, quel que soit le parti, les gouvernements qui se sont suivis, il y a toujours des ministres qui sont bien lents à nommer leurs membres dans quoi que ce soit, et qui sont très hésitants dans leurs décisions, et qui se retrouvent presque automatiquement, régulièrement, avec des conseils d'administration dépourvus de plusieurs membres.

Alors, j'espère que votre mécanisme va réussir à éviter ça, mais le fait est qu'il y a des gens, il y a toujours ? et je pourrais vous nommer des gens chez vous, mais chez nous aussi, là ? des gens qui sont très lents à prendre leurs décisions quand il s'agit de renouveler les conseils d'administration. Alors, j'espère que la méthode que vous mettez en place accélérera les choses parce que, dans des conseils comme ceux de l'Hydro, mais dans plusieurs autres où il y a des comités qui sont essentiels au fonctionnement, si vous ne remplacez pas les gens, ça perturbe complètement le fonctionnement.

M. Audet: Alors, je prends note, M. le Président. Alors, nous sommes prêts à voter sur cet article, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 50.

M. Audet: Alors, l'article 50. L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«5. En cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil d'administration, celui-ci désigne, selon les priorités du conseil, le président d'un comité visé à l'article 7.6 pour le remplacer temporairement.»

Donc, c'est une concordance. La disposition se trouve dans la loi-cadre qu'on a déjà adoptée, qu'on retrouvera maintenant dans la loi, formellement dans la Loi d'Hydro-Québec. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 51.

M. Audet: Alors, l'article 51, là aussi, donc c'est une concordance avec la loi-cadre. Donc, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, des suivants:

«7.1. Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de la société, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable des décisions de la Société auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.» Voilà.

M. Legault: Donc là, il y a un amendement.

M. Audet: Il y a un amendement à 51(7.2). Un instant. C'est ça, l'amendement est à 7.2. L'amendement est à 7.2. Et donc 7.1 était complété, je pense qu'on peut l'adopter, M. le Président. L'amendement est à 7.2, parce qu'on propose de remplacer... Donc, c'est de la concordance aussi avec les décisions qui ont été prises relativement à... Notamment, le premier alinéa, c'est remplacer donc les mots «...principal dirigeant et des employés» par les mots «des employés et des dirigeants». On se souviendra qu'on avait adopté ça.

Insérer par la suite... Au deuxième point, on dit: À l'article 15, 15e alinéa, donc:

«...adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires.»

On se rappellera qu'on avait adopté ça. On le retrouve maintenant dans le mandat de la société.

3° insérer, à la fin du paragraphe 3° de l'article 7.9, la phrase suivante:

«Ces profils doivent inclure une expérience de gestion pertinente à la fonction.»

Là aussi, il s'agit d'une disposition qui a été adoptée donc dans la loi-cadre et qu'on retrouve maintenant dans la Loi d'Hydro-Québec, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors, les deux amendements, est-ce qu'ils sont... Sont-ils adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Il y a 7.9 et 7.2.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. 7.9 aussi.

M. Audet: 7.9.

(Consultation)

M. Audet: M. le Président, les dispositions que j'ai lues touchaient à la fois 7.2 et 7.9. Donc, c'est pour ça qu'on a les deux ensemble.

Le Président (M. Hamad): C'est un amendement en fait qui touche deux sous-articles. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, on revient à la discussion concernant les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires. Vous vous rappellerez, quand on avait discuté l'équivalent de cet article dans la première partie du projet de loi, le ministre nous avait dit qu'on pourrait examiner les mêmes mesures, mais à l'intérieur du plan stratégique, sauf que, quand on est arrivés au plan stratégique, on n'a pas réussi à s'entendre sur la périodicité, c'est-à-dire de s'assurer qu'on ait des mesures d'évaluation qui soient faites à toutes les années, et on n'a pas réussi non plus à s'entendre sur le fait que ce soit fait par une firme d'experts indépendants. Mais, bon, tout ce qu'on a obtenu pour l'instant, c'est que la firme d'experts indépendants serait utilisée, mais seulement une fois à tous les 10 ans.

Donc, on revient au même problème, M. le Président, c'est que... Bon, c'est bien que la société d'État adopte des mesures d'évaluation de l'efficacité, mais, si c'est fait par les employés de la société d'État, je pose la question au ministre: Comment peut-on s'assurer que c'est fait de façon objective?

M. Audet: M. le Président, c'est la fonction encore une fois du conseil d'administration dont on parle ici, et le conseil d'administration a la mission, le mandat précisément d'adopter ces mesures donc d'évaluation de l'efficacité et de la performance. Alors, et là je réponds ce que j'ai déjà répondu, c'est qu'il y a des sociétés d'État qui vont être équipées pour faire le travail à l'interne avec peut-être l'appui de l'externe. Il y en a d'autres qui ne seront pas équipées pour le faire et qui vont demander à des firmes externes. Mais c'est la mission du conseil d'administration de le faire et c'est la responsabilité du conseil de choisir les personnes-ressources les plus habilitées à répondre à cette question.

Le Président (M. Hamad): Il reste 30 secondes. Est-ce que vous voulez discuter, continuer à discuter?

M. Legault: La question reste, là: Comment une société d'État peut-elle être équipée à l'interne, pour reprendre les mots du ministre des Finances?

Le Président (M. Hamad): Compte tenu du temps, je vais ajourner les...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Alors, compte tenu du temps, j'ajourne les travaux sine die. Chers collègues, merci et bonsoir.