Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Moreau): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou, à tout le moins, de les mettre en mode vibration.

Alors, je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Charest (Matane) est remplacée par Mme Perreault (Chauveau); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont); et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Moreau): Merci, M. le Président.

Alors, je présume que M. le ministre et le porte-parole auront des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, si vous voulez commencer.

M. Audet: Merci, M. le Président. Oui, je vais faire quelques remarques préliminaires pour bien situer le contexte et les enjeux du projet de loi n° 53, donc que nous aurons à discuter en cette commission parlementaire.

Donc, le projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, introduit de nouvelles règles de gouvernance au sein de six sociétés d'État, dites sociétés d'État à caractère commercial et industriel, soit Hydro-Québec, Investissement Québec, Société de l'assurance automobile du Québec, Société des alcools du Québec, Société des loteries du Québec et la Société générale de financement du Québec. De plus, des ajustements mineurs de concordance sont apportés à la Loi de la Caisse de dépôt et placement.

Ce projet de loi représente une étape importante dans le processus de modernisation des règles de gouvernance des sociétés d'État. Le gouvernement a amorcé ce projet dès son arrivée en fonction donc, et nous avons fait à cet égard des progrès importants. Déjà, nous avons modifié, en 2004, la Loi sur la Caisse de dépôt et placement pour que cet élément essentiel de l'État soit doté de règles de gouvernance plus actuelles.

Je rappelle encore une fois qu'en avril dernier le gouvernement a publié un énoncé de politique où nous exposions les principales améliorations que nous entendions apporter aux règles de gouvernance de 24 sociétés d'État. Cet énoncé donc de politique a été bien accueilli, même très bien accueilli, qualifié de «pas de géant»? parce que je cite, entre guillemets, des articles de journaux ? de «politique qui va au-delà des attentes» ou encore «qui place le Québec à l'avant-garde de ce qui se fait ailleurs dans le monde».

Nous avons poursuivi notre travail en tenant, au début du mois... donc au début du mois de novembre, une consultation publique au cours de laquelle nous avons eu l'occasion d'entendre des représentants de plusieurs groupes intéressés par le sujet. Et c'est à la lumière de ces travaux et des réflexions qu'ils nous ont inspirés que nous avons déposé le projet de loi n° 53.

Ainsi qu'il était prévu dans l'énoncé de politique, nous voulons procéder dès maintenant à la modernisation donc des règles de gouvernance régissant six grandes sociétés d'État que j'ai nommées il y a un instant. Une étape subséquente verra la modernisation des règles de gouvernance s'appliquer également aux 17 autres sociétés d'État mentionnées dans l'énoncé de politique. Une note à cet égard: des collègues commenceront à déposer, peut-être même avant la fin de la session ou en tout cas à la prochaine session, graduellement, des amendements aux lois des sociétés d'État dont ils ou elles ont la responsabilité. Donc, pour le plan qu'on s'était donné, c'est le faire d'ici la fin de 2007.

Je rappelle les grandes lignes de ce que nous souhaitons introduire aux règles de gouvernance des sociétés d'État. Elles sont de trois ordres. Tout d'abord, nous souhaitons distinguer clairement les responsabilités respectives du conseil d'administration et de la direction générale. Ensuite, nous voulons renforcer le rôle du conseil d'administration par le biais de meilleures règles quant à leur composition et à leur fonctionnement. Et enfin nous désirons accroître les moyens de surveillance et de contrôle des sociétés d'État par le gouvernement sans toutefois porter atteinte à leur autonomie. Ainsi, nous voulons mettre fin aux situations de cumul de la fonction de président-directeur général et de celle de président du conseil d'administration.

Nous suivons en cela la recommandation que font les Bourses de New York et de Toronto envers les entreprises qui y sont inscrites. En effet, une telle séparation permet d'accroître la supervision de la direction générale et assure davantage d'indépendance au conseil d'administration. Ainsi, les mesures prévues au projet de loi visent, entre autres, à prévenir l'apparition de situations problématiques ? au sein des sociétés d'État ? liées à une définition ambiguë des rôles respectifs de la direction et du conseil d'administration ou à cause de lacunes dans les mécanismes de surveillance et de contrôle.

Également, les conseils d'administration établiront dorénavant eux-mêmes les profils de savoir-faire afin de s'assurer de la complémentarité de l'expertise de leurs membres et ils les utiliseront pour faire des recommandations au gouvernement quant aux nominations de nouveaux membres. La durée du mandat des membres sera fixée, de même que la possibilité de le renouveler.

Je signale à cet égard qu'un amendement a été apporté à la demande de... justement, à la suggestion de certains groupes qui sont venus auparavant. On avait pensé, dans l'énoncé, de parler de trois ans et, maintenant, dans le projet de loi, nous parlons de quatre ans, parce que plusieurs sont venus nous dire que trois ans, c'était trop court, pour certaines sociétés d'État, pour avoir le temps de s'impliquer et de faire un travail correct et compléter en quelque sorte un exercice important au sein du conseil d'administration.

n (11 h 40) n

Enfin, le projet de loi introduit des règles relatives à la covérification des livres et des comptes des sociétés susmentionnées et de ceux de la Caisse de dépôt et placement du Québec par le Vérificateur général et un vérificateur externe. Et à ce propos vous me permettrez de citer les propres mots du Vérificateur général lors de la consultation publique que nous avons tenue il y a un mois. Donc, il a dit, et je le cite: «Dans cette perspective, l'énoncé de politique propose des mesures qui sont de nature à renforcer la gouvernance des sociétés d'État, elles constituent autant de pas dans la bonne direction.» Il dit: «Je pense notamment aux diverses mesures [visant] à assurer la compétence et l'indépendance des administrateurs.» Fin de la citation.

M. le Président, de façon plus particulière et pour faciliter la compréhension générale du projet de loi, j'aimerais préciser quelques éléments supplémentaires qui m'apparaissent importants de rappeler à cette commission. Ainsi, les règles qui ont trait à l'indépendance des membres du conseil d'administration prévoient qu'au moins les deux tiers de ceux-ci n'auront pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, qu'ils soient de nature financière, commerciale, professionnelle ou même philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de leurs décisions. Le projet de loi contient déjà quelques critères qui viennent préciser ce principe, et le gouvernement pourra en établir d'autres par le moyen d'une politique à cet égard.

Le projet de loi prévoit également que le conseil d'administration devra constituer trois comités ? au moins trois ? composés uniquement de membres indépendants, soit un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité de ressources humaines. De plus, le projet de loi attribue des fonctions précises à chacun de ces comités. Aussi, il contient des mesures qui permettront d'assurer une meilleure reddition de comptes des sociétés d'État. Ainsi, chacune des sociétés visées devra dorénavant soumettre au gouvernement pour approbation son plan stratégique ainsi que sa politique de rémunération variable, ce qui n'était pas le cas auparavant, je le répète.

Par ailleurs, les rapports annuels des sociétés d'État devront fournir des renseignements notamment sur l'assiduité, les qualifications et la rémunération des membres du conseil d'administration. En outre, ces rapports feront état des travaux des comités stratégiques obligatoires du conseil d'administration.

De plus, le projet de loi donne au ministre responsable de la loi constitutive d'une société d'État le pouvoir d'émettre des directives à l'endroit de cette société. Ces directives seront cependant déposées à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais. Il incombera également au ministre responsable de faire rapport au gouvernement, au plus tard tous les 10 ans, sur l'application de la loi constitutive de la société d'État, de manière à y apporter, s'il y a lieu, des modifications qui seront devenues nécessaires.

Enfin, le projet de loi concrétise l'engagement du gouvernement à accroître la représentation, au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, des femmes et des personnes dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise.

Le projet de loi précise notamment que l'objectif que s'est fixé le gouvernement en ce qui a trait à la parité des femmes et des hommes au sein des conseils d'administration, donc cette parité devra être atteinte d'ici cinq ans.

Permettez-moi de citer ce qu'en disait l'Association des femmes en finance du Québec lors de la consultation publique, en novembre dernier, à cet égard, et je cite: «La mesure concernant la nomination des femmes sur les conseils est bonne et s'inscrit parfaitement dans le mouvement de modernisation et de saine gouvernance. Elle aura des effets positifs sur la gestion des sociétés d'État et fera, nous le souhaitons ardemment, tache d'huile auprès des sociétés grandes et petites qui sont dirigées par des conseils d'administration» ? dans le secteur privé.

M. le Président, avec ce projet de loi, l'action du Québec s'inscrit dans une tendance mondiale alors que l'intérêt est élevé pour les questions de gouvernance des entreprises, privées comme publiques. Au Canada, d'autres provinces et le gouvernement fédéral ont aussi annoncé des mesures à ce sujet, mais le Québec, par ce projet de loi, est le premier à agir de manière concrète.

Vous me permettrez de citer, M. le Président, ce qu'en dit l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques... ce qu'en a dit, plutôt, l'Institut de gouvernance donc privées-publiques lors de la consultation publique du mois de novembre, et je cite: «...permettez-nous de signaler comment nous considérons cette initiative comme un grand pas dans la direction d'une meilleure gouvernance des sociétés d'État au Québec. L'esprit de l'ensemble du document témoigne d'une prise de conscience très encourageante sur l'urgence d'améliorer la gouvernance des institutions à caractère public au Québec. Les événements qui ont suivi les grands scandales financiers [au] début de la décennie ont changé la réalité de la gouvernance du secteur privé. La [responsabilité] des administrateurs des grandes compagnies est maintenant un phénomène irréversible. Le secteur public doit emboîter le pas. L'énoncé de politique contient des propositions qui contribueront à améliorer de façon très significative la gouvernance dans les 24 sociétés d'État identifiées dans le document.» Fin de la citation.

En conclusion, M. le Président, nos sociétés d'État ont été mises sur pied graduellement, sur quatre décennies, sans qu'une vision d'ensemble, une grande vision d'ensemble ne guide l'élaboration d'ailleurs de leurs règles de fonctionnement. Et, à ce sujet-là, d'ailleurs, je voudrais citer un discours du budget de M. Parizeau en 1978 ? ce n'est pas d'hier ? qui disait justement, à propos des sociétés d'État, se plaignant que plusieurs d'entre elles ne contribuaient pas au fonds consolidé du revenu mais plutôt étaient des sources de dépenses. Et il disait: «Il n'est pas sain que la gérance de ces entreprises ? parlant des sociétés d'État ? puisse compter sur un actionnaire tolérant, paternel et inépuisable.» Et il ajoutait: «La mise au point de critères de performance n'étant cependant pas encore terminée ? donc elle était en cours à ce moment-là, imaginez, en 1978, là ? il y a peu à dire, cette année encore, si les modifications qui doivent être apportées au système de gestion des sociétés gouvernementales...»

Donc, vous voyez que ça montre quand même que ce n'est pas un problème qui date d'hier et que, déjà, en 1978, dans le discours du budget, le ministre des Finances de l'époque, M. Parizeau, se préoccupait de la situation. Mais il n'y a pas eu de ces mesures qui ont été prises pour normaliser en quelque sorte et moderniser cette gestion.

Donc, en conclusion, M. le Président, encore une fois: nos sociétés ont été mises sur pied graduellement sans qu'une vision ne guide l'élaboration de la règle de gouvernement... de fonctionnement. La politique contenue dans ce projet de loi permettra de les rassembler sous le parapluie d'une philosophie commune au service d'un même objectif. Et cet objectif, c'est de favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité. C'est ainsi que nous assurerons la bonne performance des entreprises du secteur public dans l'avenir.

Au cours de ce processus, nous avons sollicité donc la collaboration de plusieurs experts de la gouvernance pour alimenter notre réflexion. Et je veux d'ailleurs les remercier; je l'ai déjà fait à la commission parlementaire. Cette commission en a entendu justement un certain nombre lors de la consultation tenue au début du mois dernier. Et c'est parce que les sociétés d'État jouent un rôle majeur dans la réalisation des diverses missions de l'État québécois que nous procédons donc avec la plus grande circonspection dans la révision de leur gouvernance.

Les règles que contient le projet de loi ont été élaborées avec tout le soin que leur objet commande. Et je suis certain que cette commission en mettra autant à les étudier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Moreau): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Rousseau, porte-parole en matière de développement économique et de finances, pour ses remarques préliminaires. M. le député, vous disposez d'une durée maximale de 20 minutes.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. On étudie aujourd'hui, M. le Président, un projet de loi important sur la gouvernance des sociétés d'État. Malheureusement, on a vu, au cours des dernières semaines et des derniers mois, des difficultés avec certaines sociétés d'État. Est-ce qu'on a besoin de rappeler tout ce qui est arrivé avec la Société des alcools et les déboires, là, qu'on a vus dans les médias, là, depuis plusieurs mois?

Il y a quelques jours, on entendait des représentants des entreprises venir nous parler d'Hydro-Québec, de mettre en doute la justification des augmentations de tarifs attribuables à une augmentation peut-être exceptionnelle des coûts. On a vu aussi, M. le Président, ce matin, dans les médias, des questions qui peuvent être posées concernant la performance de la SGF. On se demande si la performance a été suffisante pour payer des bonis. Et, M. le Président, je pense que de toute évidence une chose est certaine: il y a beaucoup de questions qui sont sans réponse concernant la performance de nos sociétés d'État.

Le ministre des Finances nous disait, dans cette même commission, au printemps dernier, qu'il comptait financer les redevances d'environ 500 millions de dollars par année qui seront facturées, à compter de l'année prochaine, à Hydro-Québec, par des gains d'efficacité à Hydro-Québec. Évidemment que ça pose des questions puisqu'on peut... Puis, je pense, tous les citoyens et citoyennes sont en droit de se demander: S'il y a des gains d'efficacité de 500 millions de dollars à faire à Hydro-Québec, pourquoi on ne les a pas faits avant? Pourquoi on paie des bonis aux dirigeants?

n(11 h 50)n

Je pense que toute cette situation, là, fait peut-être partie du cynisme de la population à l'égard de ce qui se passe dans nos institutions publiques au Québec. Et, M. le Président, je pense que le projet de loi qui est déposé par le ministre des Finances ne va pas assez loin. Je pense que, si, demain matin, on adoptait ce projet de loi tel quel, on ne viendrait pas trouver des réponses à toutes ces questions que les citoyens et les citoyennes se posent concernant la performance et l'efficacité de ces sociétés d'État. C'est pour ça que, M. le Président, lorsqu'on a fait l'adoption de principe, j'ai mentionné au ministre des Finances qu'on proposerait des amendements, des amendements, là, qui sont à notre avis fondamentaux pour vraiment changer la gouvernance des sociétés d'État.

Et, M. le Président, je pense que, si on veut améliorer la performance et l'efficacité de nos sociétés d'État, ça passe essentiellement par deux choses. Premièrement, il faut améliorer la compétence des administrateurs qu'on choisit sur les conseils d'administration des sociétés d'État. Malheureusement, trop souvent, on a vu des personnes être nommées sans vraiment d'expérience de gestion pertinente.

Et, quand je dis, M. le Président, expérience de gestion pertinente, je veux rappeler que les six sociétés d'État dont on discute, là, ont des revenus annuels de 30 milliards de dollars par année; elles ont des actifs de 250 milliards de dollars. Donc, c'est des grandes sociétés d'État, là: qu'on pense à Hydro-Québec, qu'on pense à la Société des alcools et à toutes les autres sociétés. M. le Président, je pense qu'il faut s'assurer que les administrateurs de ces sociétés d'État aient une gestion... aient une expérience de gestion, c'est-à-dire, excusez, dans des sociétés, je dirais même, de taille comparable. On ne peut pas demander à quelqu'un qui a eu une petite expérience en gérant un organisme ou une entreprise pendant quelques mois de dire: Je vais devenir administrateur d'une grande société d'État comme Hydro-Québec ou comme la Société des alcools. Et je pense, là, honnêtement, le problème commence là.

Il faut s'assurer, donc, de ce côté-là, que les administrateurs... Et je pense que la première chose qu'il faut faire comme amendement dans ce projet de loi, c'est d'ajouter que les administrateurs à l'avenir qui seront choisis devront avoir une expérience de gestion pertinente. C'est tout simple, là, mais, je pense, c'est pas mal plus efficace que ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est-à-dire, on demandera aux conseils d'administration actuels de nous donner des profils de futurs candidats. Je pense que, si on se dit: Les administrateurs qu'on a choisis dans le passé n'avaient pas nécessairement un profil de gestion suffisant, qu'on leur demande de nous donner le profil des prochains, je pense que ce n'est pas nécessairement rassurant, en tout cas pas suffisant.

M. le Président, la deuxième chose qu'il faut faire, la deuxième chose qu'il faut faire, qui est importante, c'est de s'assurer qu'il y ait une évaluation formelle qui soit faite de l'efficacité et de la performance de nos sociétés d'État au moins une fois par année.

Moi, j'ai été surpris, là... Bon, ça fait, combien, bientôt huit ans que je suis en politique, et j'ai été surpris de constater, dans toutes sortes d'occasions, entre autres en commission parlementaire, qu'on n'arrivait pas, nous, les parlementaires, à vraiment se faire une idée de la performance de nos sociétés d'État. Vous savez, on peut passer des heures à rencontrer les représentants, les dirigeants des sociétés d'État, à avoir toutes sortes de discussions, mais, quand on se pose les vraies questions, à savoir est-ce que ces sociétés d'État là ont des coûts compétitifs, est-ce qu'elles font attention de bien serrer la vis, est-ce qu'elles sont aussi bien gérées que nos entreprises privées, ça reste sans réponse.

Et, M. le Président, il y a une difficulté qui est différente de l'entreprise privée, c'est que la plupart de nos sociétés d'État sont des monopoles. Donc, on se retrouve dans une situation où, dans l'entreprise privée, si on n'a pas des coûts compétitifs, le prix qu'on paie, c'est qu'on disparaît parce que nos compétiteurs arrivent à avoir des meilleurs prix de vente que nous autres, donc on disparaît. Dans une société d'État qui a un monopole, si on n'a pas des coûts compétitifs, on a toujours la chance de les repasser aux consommateurs. C'est exactement ce qui est arrivé à la Société des alcools du Québec.

À la Société des alcools du Québec, M. le Président, au cours de la dernière année, il y avait eu des baisses importantes de taux de change sur le vin qui auraient dû permettre d'avoir des baisses importantes des prix de vente aux consommateurs sur le vin. Or, en même temps, en même temps, M. le Président, le ministre des Finances est allé demander à la Société des alcools d'augmenter, de façon très rapide, ses profits. Donc, on s'est retrouvés dans une situation où toutes sortes de stratagèmes ont été mis en place, à la Société des alcools, pour demander, entre autres, des rabais volume aux fournisseurs et dans le fond mettre de la pression pour garder les prix élevés.

M. le Président, je vous donne un exemple. Demain matin, vous êtes fournisseur de la SAQ. Vous vendez vos bouteilles de vin 10 $, je vous demande qu'à partir de maintenant vous me donniez un rabais volume de 1 $ par bouteille. Quelle va être votre réaction? Je vais vendre ma bouteille à l'avenir 11 $ à la société d'État, et je vais donner le rabais volume de 1 $ à la société d'État.

M. le Président, je ne pense pas qu'on a besoin d'être un grand gestionnaire pour prévoir cette réaction possible des fournisseurs. Or, ce que nous a dit M. Toutant, c'est que, malgré les courriels qu'il a reçus, malgré les lettres qu'il a reçues de l'Association des agences de vins, qu'il a été tout surpris d'apprendre, un an plus tard, que non seulement il y avait des fournisseurs qui avaient mis une pression à la hausse sur les prix à cause de ces demandes de rabais volume, mais qu'il y avait même des employés de la SAQ qui donnaient le truc aux fournisseurs en leur disant: Écoutez, là, je vais vous demander un rabais volume, mais je vous donne un truc: Augmentez votre prix du même montant; comme ça, c'est le consommateur qui va le payer, vous ne perdrez rien. Mais le président de la SAQ, M. Toutant, est venu nous dire, à plusieurs reprises, sans rire: J'étais surpris de voir que c'était arrivé.

Alors, M. le Président, je pense qu'on a vécu la même chose avec Hydro-Québec. La même chose avec Hydro-Québec, parce que, de la façon que c'est structuré, si on veut passer une hausse de tarifs aux consommateurs, on a juste à justifier que nos coûts ont augmenté. Quel est l'incitatif à maintenir les coûts le plus bas possible? C'est là la question, là, qu'on doit répondre. Et c'est ça qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 53 qui a été déposé par le ministre.

Donc, c'est pour ça qu'on demande, M. le Président, qu'à l'avenir ? on va faire un amendement dans ce sens-là ? au moins une fois par année on demande que le conseil d'administration demande à une firme externe ? parce que là, là, il faut que ce soit fait d'une façon indépendante, donc ? qu'une firme externevienne faire une analyse de la performance de la société d'État, vienne faire ce qu'on appelle en anglais du «benchmarking», comparer les coûts de la société d'État avec des sociétés comparables, et fasse rapport au conseil d'administration mais aussi à nous autres ici, à la Commission des finances publiques.

Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il faut être conséquent. Dans le projet de loi, on demande de déléguer plus de pouvoirs aux conseils d'administration, on demande de déléguer plus de pouvoirs aux P.D.G. des sociétés d'État, il faut avoir la contrepartie, M. le Président. En échange d'une délégation de pouvoirs, il faut avoir l'imputabilité, il faut avoir la reddition de comptes de façon transparente. Donc, il faut que et le président du conseil d'administration et le P.D.G. acceptent de venir en commission parlementaire répondre aux questions, entre autres, suite à ce rapport qu'on va demander à l'avenir... en tout cas, qu'on propose de demander sur la performance et l'efficacité de la société d'État. Vous voyez bien, M. le Président, l'utilité, là, de nos amendements.

Je vous vois hocher de la tête, je vois que je peux déjà compter sur votre vote...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'en fait un de gagné, M. le Président, parce que je pense qu'on aurait, à ce moment-là, un rôle utile à jouer ici, à la Commission des finances publiques.

n(12 heures)n

Imaginez-vous, là, que, demain matin, on a un rapport d'une firme externe qui évalue la performance puis l'efficacité de chaque société d'État, puis qu'on a la chance, nous autres, les parlementaires, de poser des questions, avec ce rapport-là entre nos mains, au président du conseil d'administration et au P.D.G. de chacune des sociétés d'État. Je pense que non seulement on viendrait améliorer l'efficacité de nos sociétés d'État, mais en plus on viendrait améliorer la confiance de la population, des citoyens et des citoyennes envers la chose publique, envers les sociétés d'État, envers ses politiciens, envers ses gouvernements, et on viendrait lutter contre la pire plaie qu'on a actuellement: le cynisme de la population envers les politiciens. Donc, je suis content de voir qu'a priori, M. le Président, vous semblez d'accord avec ma proposition, parce que, M. le Président, je suis...

M. Simard: Qui ne dit mot consent.

Le Président (M. Moreau): Je ne veux pas vous interrompre, là.

M. Legault: Et, M. le Président, je me dis aussi que vous devez sûrement regretter l'offre qu'on vous avait faite l'année dernière, au printemps dernier, concernant la Société des alcools. Parce que vous savez ce qui est arrivé au printemps dernier? C'est que les parlementaires ont une chance par année, dans quelques heures d'étude de crédits, de rencontrer les présidents de toutes les sociétés d'État. Or, on a été obligés, à cause de votre refus, d'utiliser toutes ces heures pour essayer de commencer à éclaircir le scandale à la Société des alcools. Vous vous rappelez qu'on avait demandé d'avoir une commission parlementaire spéciale pour pouvoir poser toutes nos questions concernant le scandale de la SAQ. Malheureusement, vous avez, tous les députés du Parti libéral, refusé cette demande, et on a été obligés, en commission sur les crédits, de prendre toutes ces heures pour parler du scandale de la SAQ, et malheureusement on n'a pas eu le temps de poser des questions aux autres sociétés d'État pourtant très importantes.

Donc, une des autres propositions qu'on va faire, M. le Président, pour éviter de vous mettre dans ce genre de situation à l'avenir, on va vous faire la proposition, M. le Président, qu'à l'avenir ? puis ça pourrait être à l'automne ? il y ait une autre occasion où formellement, formellement...

Le Président (M. Moreau): On ne peut pas dire que vous ne vous adressez pas à la présidence. On ne peut pas dire que vous ne vous adressez pas à la présidence.

M. Legault: Je suis content que vous fassiez la remarque, M. le Président, que j'ai bien appris mes règles parlementaires, hein? Le métier rentre, M. le Président, mais...

M. Simard: ...le vendredi.

Une voix: Enfin!

M. Legault: Mais, M. le Président, une des propositions qu'on va faire dans ce projet de loi, c'est de dire: Bon, avoir un rapport d'une firme indépendante et externe sur la performance de chaque société d'État, c'est une chose; l'autre étape essentielle, c'est qu'on ait une opportunité, qu'on se crée une opportunité, M. le Président, qu'une fois par année, en plus des crédits ? donc, c'est vrai que ça pourrait dire deux fois par année; ce n'est pas trop, je pense, deux fois par année ? de venir ici, en commission parlementaire, pour poser des questions aux responsables de nos grandes sociétés d'État. Je pense que ce n'est pas trop demander de dire: Deux fois par année ? ça pourrait être une fois au printemps, lorsqu'on étudie les crédits, une fois à l'automne, une fois qu'on a reçu les rapports sur la performance et l'efficacité des sociétés d'État ? de poser des questions au président ou présidente du conseil d'administration et au président ou présidente-directrice générale, directeur général de chacune des sociétés d'État. Je pense que ce serait un amendement intéressant.

Donc, M. le Président, je le répète, là, nos amendements vont être à l'effet donc de dire: D'abord, s'assurer que les administrateurs, à l'avenir, aient une expérience de gestion pertinente; ensuite, avoir un rapport indépendant fait par une firme externe sur la performance et l'efficacité de chaque société d'État; ensuite, qu'il y ait une rencontre deux fois par année: une fois aux crédits, une fois spécifiquement sur ce sujet-là, en commission parlementaire, pour étudier la performance et l'efficacité de chacune des sociétés d'État.

Et, M. le Président, une dernière modification ? on aura aussi des petits amendements mais qui sont peut-être moins fondamentaux; mais ? une autre suggestion qu'on va faire, c'est concernant les candidats à deux postes, M. le Président: candidats à la présidence du conseil d'administration et candidats au poste de P.D.G. de chaque société d'État. M. le Président, vous avez vu ce qui est arrivé à la Société des alcools, hein? La Société des alcools, on a nommé... Qu'est-ce que c'est, son nom déjà, d'abord, le premier président qui a été nommé?

M. Simard: Le premier, c'est M. Boucher.

M. Legault: M. Boucher, oui. Je l'avais sur le bout...

M. Simard: Il ne faut pas l'oublier.

M. Legault: M. Boucher.

Une voix: ...sur le bout de la langue.

M. Legault: Je l'avais sur le bout de la langue, oui. M. Boucher qui, bon, était l'organisateur en chef du Parti libéral, qui a été nommé comme président du conseil d'administration, qui s'est retrouvé en plein scandale à la SAQ, obligé de démissionner.

Ensuite, on a nommé Mme Thivierge. Vous connaissez Mme Thivierge, qui était gouverneur du Conseil de l'unité canadienne, hein? Et Mme Thivierge, en tout cas j'ai regardé, là ? puis ça va faire partie de mes questions au ministre; j'ai regardé ? son C.V. et je n'ai pas vu beaucoup d'expérience de gestion de grandes entreprises de la part de Mme Thivierge. Vous avez vu comment ça a fini: on s'est retrouvé dans une situation où Mme Thivierge, après avoir demandé trois gratteux dans une succursale de la SAQ, a été obligée de démissionner elle aussi.

Donc, ce qu'on va demander, M. le Président, c'est qu'à l'avenir, avant d'être nommés, avant que le décret soit adopté, que les présidents ou présidentes de conseils d'administration puis les P.D.G. soient rencontrés en Commission des affaires publiques pour qu'on puisse discuter de leur expérience de gestion. Et, M. le Président, je pense que, si les futurs candidats ne sont pas capables de passer deux, trois heures en commission parlementaire pour discuter avec les parlementaires... je ne vois pas comment ils pourraient être nommés à ces postes-là. Et, M. le Président, le but visé, c'est un but de transparence. On va laisser au ministre et au gouvernement la latitude pour choisir ou non les candidats, mais on le fera en toute transparence, M. le Président, après avoir eu des discussions en commission parlementaire.

Donc, M. le Président, je pense que les amendements qu'on propose ? il y en aura aussi quelques autres ? sont des amendements qui vont permettre de bonifier le projet de loi comme on l'avait fait avec le projet de loi n° 1, vous vous en rappelez, des amendements d'ailleurs que le ministre a utilisés quand il est allé devant la Commission sur l'équité salariale. Je pense que je ne l'ai pas entendu nous dire merci, mais il a utilisé les objectifs de 2013. Je pense que ça lui a été très utile dans ses négociations avec la Commission de l'équité salariale. Donc, j'espère qu'il nous remerciera aussi cette fois-ci d'avoir apporté cette bonification à notre projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Moreau): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Je veux vous féliciter pour vous être adressé à la présidence de façon aussi religieuse mais vous mettre en garde sur les hochements de tête et l'interprétation que vous pourriez en faire. J'ai votre collègue le député de Richelieu qui m'a demandé la parole pour des remarques préliminaires. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais m'adresser à la présidence, d'autant plus que cette présidence m'est fort sympathique, membre longtemps de la Commission des institutions. Votre promotion aujourd'hui nous a beaucoup impressionnés, et nous sommes très heureux de travailler avec vous.

Si nous sommes réunis ensemble, c'est à l'occasion d'un projet de loi important qui arrive à ce moment-ci et qui n'arrive pas ici par hasard. Il y a des circonstances, il y a des raisons circonstancielles auxquelles le député de Rousseau a fait allusion et sur lesquelles je reviendrai. Il y a aussi des circonstances beaucoup plus larges qui touchent, je dirais, à l'évolution de la gestion à la fois des entreprises privées et publiques depuis, je dirais, une vingtaine d'années.

Le ministre faisait allusion tout à l'heure à une volonté de M. Parizeau alors qu'il était ministre des Finances dans un budget, en 1978. Vous voyez que cette volonté de resserrer, d'améliorer les règles de gestion n'est pas nouvelle, mais elle s'inscrit profondément dans une tendance très lourde partout en Europe, en Amérique et partout dans le monde, je crois, pour différentes raisons. D'abord, la compétitivité fait en sorte que les entreprises doivent être plus efficaces, et, à cette fin, il faut que les gestionnaires soient meilleurs, il faut que les gestionnaires obéissent à un certain nombre de règles fondamentales de gestion publique. Et nous le voyons régulièrement dans le privé, notamment on l'a vu encore cette année de façon très, très significative lorsqu'on assiste régulièrement à des fusions-acquisitions qui forcent les conseils d'administration, les nouvelles équipes dirigeantes qui arrivent en place très souvent à avoir un regard neuf sur la gestion, à rationaliser, à améliorer la performance.

n (12 h 10) n

Eh bien, dans le privé, c'est vrai, parce qu'une entreprise qui, dans le privé, ne donne pas à son conseil d'administration et à son président-directeur général les moyens d'une meilleure gestion, cette entreprise, très rapidement, va marquer le pas, va mal se situer par rapport à la compétition et risque, face aux actionnaires, face à la concurrence, de perdre des points et de reculer, et, à la limite, on le sait, certaines entreprises se sont mises dans des difficultés considérables à ce sujet. Ce qui est vrai évidemment ici, dans le privé, est vrai dans le public, et on assiste depuis plusieurs années... Déjà, la nouvelle Loi de l'administration publique, en 1999, allait dans ce sens-là et a forcé, par exemple, les ministères et organismes à se doter de plans stratégiques, d'objectifs quantifiables, force à une reddition de comptes à partir évidemment d'une gestion qui est analysée non pas a priori, mais plutôt a posteriori. Donner plus d'autonomie aux ministères et organismes, la tendance est très lourde là aussi, en administration publique.

Mais il y a un autre phénomène qui est apparu depuis quelques années, ce que j'appellerais le phénomène Enron, c'est la nécessité pour les entreprises de regagner une crédibilité qu'elles ont perdue. On le sait, à la faveur de la bulle technologique de la fin des années quatre-vingt-dix, certaines entreprises avaient pris une certaine distance par rapport à des règles éthiques fondamentales, et la recherche d'un profit rapide avait amené la transparence à être sacrifiée au profit d'une rentabilité en apparence... en tout cas, une apparence de rentabilité immédiate, d'où la volonté, dans la plupart des entreprises à travers le monde ? et je pourrais vous citer à ce moment-ci des grands gestionnaires comme des grands professeurs en gestion, comme des grands chefs d'entreprise ? la volonté pour tous d'arriver à une plus grande transparence, à édicter des règles concernant la rémunération des administrateurs, la transparence de la vérification qui soient beaucoup plus fortes, parce que l'actionnaire aussi a besoin... On parle ici d'actionnaires que sont les citoyens du Québec dans le cas des sociétés d'État, mais c'est vrai également des actionnaires des sociétés privées qui, s'ils perdent confiance à la gestion des grandes entreprises, n'investiront plus. D'où on a assisté à un redressement considérable. Les gens ne se rendent pas compte à quel point les entreprises sont maintenant de plus en plus sensibles à ces choses-là.

Donc, je dirais que le projet de loi se situe dans ces deux grandes tendances, là, d'une augmentation de l'efficacité des sociétés privées ou publiques et dans la nécessaire amélioration de l'éthique et de la transparence des entreprises.

Mais mon collègue le faisait remarquer tout à l'heure, il y a aussi un contexte immédiat qu'on ne peut pas passer sous silence. C'est à la suite évidemment du scandale des prix gonflés à la SAQ que le ministre des Finances s'est décidé ? c'est une politique qui avait été annoncée, mais on ne la voyait pas poindre ? à présenter une politique sur la gouvernance des sociétés d'État. Et il faut se rappeler ici ? et je ne dis pas que ça n'existe pas chez certains actionnaires privés; mais ? la responsabilité du ministre dans ce qui s'est produit. Il n'y a pas une seule règle au monde, il n'y a pas une seule modification aux règles de gouvernance qui va permettre d'obvier aux dangers que présente une intervention ministérielle excessive dans une entreprise. On le sait bien, si, à la SAQ, on a livré une gestion comme nous l'avons vu au cours de la précédente année et qui a semé le doute chez tous les Québécois, ce qui fait qu'aujourd'hui...

La SAQ était, selon des sondages, il y a six ou sept ans, si ma mémoire est bonne, la société publique la plus appréciée, la plus aimée des Québécois, hein? C'était une très grande fierté. Après des années, vous vous souvenez, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, où on avait beaucoup remis en cause la nationalisation, la propriété publique de la SAQ, il y avait eu un effort pour en faire une véritable société commerciale. Et évidemment les efforts en ce sens-là n'étaient pas rendus tous à terme, mais tout le monde sait à quel point la présence de conseillers efficaces, d'un environnement sympathique et chaleureux ont fait en sorte que les Québécois avaient regagné confiance en leur société, et des sondages montraient que c'était la société d'État la plus populaire auprès des Québécois.

Aujourd'hui, je n'ai pas vu de sondages récents, là, mais mon petit sondage dans mon comté m'indique que ça a certainement été érodé profondément. Le doute s'est installé, l'ironie, les blagues fusent. Évidemment, à chaque fois que les gens vont acheter, ils font une remarque au caissier en disant évidemment: Est-ce que ce sont des vrais prix ou des prix gonflés? Ce n'est pas très sain, ça. Quand on a un actionnaire qui s'appelle les contribuables québécois, les citoyens du Québec, ce n'est pas très sain de se retrouver dans une situation de doute. On peut le nier, le doute, hein? Vous pouvez tous dire que tout va bien, c'est merveilleux, et tout le monde trouve que la Société des alcools va merveilleusement bien, mais je vous le dis, moi ? puis vous n'êtes pas obligés de me croire, puis dans le fond, à la limite, politiquement, j'aurais intérêt à ce que vous ne me croyiez pas trop; mais je vous le dis ? les citoyens du Québec, maintenant, mettent très sérieusement en doute la gestion d'un fleuron de nos sociétés d'État, la Société des alcools du Québec, parce que je suis de ceux qui pensent...

Ce n'est pas une obligation, hein, que l'État s'occupe du commerce de l'alcool. Ce n'est pas écrit dans les gènes de l'État, ça pourrait très bien se faire autrement. Mais ça se fait autrement ailleurs et ça ne donne pas de meilleur résultat. Ça se fait de la même façon, par exemple, chez les voisins, en Ontario, pour une gestion qui n'est souvent pas meilleure. Ce qui est important, ce n'est pas la formule elle-même, c'est la qualité de la gestion, et je dois dire qu'il est dommage que, malgré l'effort considérable d'employés compétents, je crois, de cadres compétents également, ces erreurs à la haute direction aient entraîné une perte de confiance de la part des consommateurs et des citoyens. Et malheureusement, il faut bien le dire, je pense que M. Toutant, malgré tout le mal que plusieurs en pensent, malgré des critiques fort justifiées et les doutes qu'a suscités le député de Rousseau le concernant, moi, j'ai tendance un peu à le prendre en pitié à partir des commandes qu'il a reçues d'augmentation, d'augmentation des profits.

Je vais vous citer, par exemple, à ce sujet-là, M. le Président, Mme Francine Séguin, qui est professeure de gestion des organisations publiques et parapubliques aux HEC. C'est une spécialiste de la gestion, elle disait dans un journal: «La pression était sûrement trop forte.» Je vous donne un exemple. De 1998-1999 à 2003-2004, on demandait ? et Dieu sait si on était en demande d'argent à l'époque, je peux vous dire qu'avec le déficit zéro en tête, là, on était... la pression était très forte, alors; on demandait ? une augmentation du bénéfice net de 7 % par année. 7 %, c'est considérable, l'augmentation. Pour 2004 à 2009, vous savez quel est cet objectif que le ministre des Finances a imposé aux sociétés d'État? L'objectif est de 10,4 %. Et c'est Mme Séguin qui fait le commentaire, ce n'est pas moi: «C'est une pression totalement inacceptable sur une société d'État.» Et c'est certain qu'exerçant cette pression là où le ministre des Finances... à ce moment-là, le ministre des Finances est très malvenu de dire évidemment: M. Toutant, vous devez vous enlever, c'est lui qui a créé cette pression-là.

Donc, le contexte immédiat de la présentation de ce projet de loi, il est là, une volonté de faire oublier un peu évidemment une année chaotique: M. Boucher; Mme Thivierge va rester célèbre malgré elle, je pense. Et ce qui est encore peut-être plus choquant, c'est qu'au moment du dépôt de ce projet de loi, avant même que les règles qui s'appliqueront à la suite de ce projet de loi puissent être en vigueur, on nomme quelqu'un qui provient exactement du même profil politique, M. le Président, parce qu'il faut bien dire le mot, le même profil partisan, dont l'expérience dans une entreprise en tout cas d'État ou de vente d'alcool n'apparaît pas, à première vue, claire. Mais enfin peut-être qu'on le découvrira à la suite, mais la seule chose dont on est certains de 10 des 11 dirigeants administrateurs connus de la SAQ à ce moment-ci, c'est qu'ils ont au moins en poche un reçu du Parti libéral. C'est la seule... Ça, on est certains de ça. Le reste, on est beaucoup moins certains.

n (12 h 20) n

Et la nomination rapide, hors de la transparence qu'on aurait souhaitée et qui d'ailleurs commence à apparaître à travers le projet de loi, il me semble que c'est dommage. Le ministre a manqué une occasion extraordinaire de crédibiliser son projet de loi. S'il avait... lui-même s'était imposé des règles qui se seraient inspirées de son projet de loi, ce matin, là, la population qui nous écoute et qui nous voit étudier ce projet de loi là aurait beaucoup plus confiance à la solidité des propositions contenues dans ce projet de loi. On y aurait vu de la sincérité, on y aurait vu... la population se serait aperçue que le Parti libéral avait appris de ses erreurs, des erreurs qui vous ont coûté très cher. Il ne faut pas se le cacher, cette mauvaise gestion à la SAQ a des effets politiques indéniables. C'est un des problèmes d'ailleurs et des avantages de la vie politique, on est imputable face à des succès ou les échecs qui sont ceux des sociétés d'État. Mais, dans ce cas-ci, il y a un lien de responsabilité très clair. Par les exigences démesurées de profitabilité, évidemment on ne pouvait s'attendre qu'à des résultats dangereux et catastrophiques.

Mais, encore là, tout le monde se dirait: Le ministre a appris des erreurs du passé. Il décide, à partir de maintenant, de se conformer à des règles de gestion et de transparence efficaces et le ministre va nommer un nouveau président à partir des règles qu'il a lui-même déposées. Malheureusement, nomination partisane encore une fois, crédibilité évidemment nulle. Cette culture de la nomination partisane, là, soyons bien clairs, est tellement profondément ancrée au Parti libéral du Québec et au gouvernement qu'actuellement ce qui est la base de la confiance populaire dans la gestion de ces centaines de milliards dont parlait tout à l'heure le député de Rousseau, cette confiance a disparu.

Alors, nous allons présenter des amendements importants à un projet de loi ? nous avons voté pour le principe en Chambre ? qui comprend des avancées importantes. Nous ne sommes pas ici pour vous dire qu'il n'y a pas de bons points dans ce projet de loi. Notamment, je ne vous cacherai pas que j'ai été très agréablement surpris de la présence d'un plan pour, d'ici cinq ans, arriver à l'équité entre hommes et femmes au sein du conseil d'administration. Pour moi, c'est là une avancée dans la modernité très importante et que je salue. Mais, sur le fond des choses, il y a des améliorations considérables à faire. Il y en a une...

M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Moreau): Il vous reste un peu moins de six minutes.

M. Simard: Bon. Il y en a en une sur laquelle je veux insister ? d'ailleurs, mon collègue a ouvert sur les amendements que nous allons proposer ? il y en a une sur laquelle je vais revenir. Je vais revenir pas très longtemps si j'arrive à convaincre rapidement le ministre, mais très longtemps et jusqu'au bout si je n'arrive pas à convaincre le ministre. Je pense que l'occasion qui nous est offerte de moderniser la gestion des sociétés d'État, si elle ne nous permet pas, lors de la sélection du président du conseil d'administration et du directeur général ? et je vous dirai que plus tard, dans d'autres projets de loi, il faudra peut-être envisager la même chose pour tous les sous-ministres et dirigeants d'organismes au Québec ? si elle ne permet pas aux parlementaires d'avoir l'occasion de vérifier les qualifications minimales de façon à ce que la population sache que le processus est fait en toute transparence, je serai extrêmement déçu, et la population sera déçue.

Cala existe dans plusieurs pays, y compris au niveau des charges publiques. Vous le savez, le système américain est fondé sur ce système. Il a des excès, et nous ne sommes pas en faveur de ces excès, mais il y a là-dedans un fond de sagesse élémentaire. Lorsqu'un homme politique, un homme public ou un gouvernement procède à la nomination de quelqu'un, si cette personne n'est pas capable de passer quelques heures pour faire état de sa vision, de son expérience de façon transparente et de façon, je dirais, non partisane, puisque la Commission des finances publiques, à laquelle a fait allusion le député de Rousseau, est... Vous y êtes, plusieurs d'entre vous y avez participé, vous connaissez le climat qui y règne, c'est toujours présidé évidemment par l'opposition, mais sur la base d'une vision non partisane. Si nous ne faisons pas cela, nous manquons une occasion extraordinaire d'améliorer sensiblement l'adhésion de la population aux grandes nominations de l'État.

Et je vous dirai ? c'est un argument que le ministre devrait prendre la peine d'entendre quelques minutes ? que l'un des arguments qui peut aller à l'encontre ? on peut imaginer un argument qui va à l'encontre, on l'a entendu déjà ? ce serait que qui, dans l'entreprise privée, par exemple, ou dans les grands administrateurs, voudra subir cette épreuve, parce que plusieurs... Nous, nous y vivons tous les jours, mais, pour certains, venir passer quelques heures avec nous et discuter, c'est une épreuve, qui aura envie de passer à travers ces épreuves-là? Je vous dirai que le ministre qui est responsable d'une société d'État sera très heureux de savoir que, lorsqu'il y aura une crise, parce qu'il s'en produit toujours dans la vie des sociétés d'État, et dans tous les gouvernements, et toutes les administrations, il aura quelqu'un qui sera capable de faire face à la réalité. Moi, j'ai vu ici d'excellents administrateurs de sociétés d'État. J'ai en tête, là, d'origine d'ailleurs libérale, mais excellent vraiment, là, que nous avons maintenu en poste...

M. Legault: Ce n'est pas nécessairement incompatible.

M. Simard: ... ? ce n'est pas incompatible; ce n'est pas incompatible, nous n'avons jamais prétendu ça ? mais qui avait cette fâcheuse tendance à fuir les journalistes, à entretenir avec les médias de très mauvaises relations. Et je crois que, s'il était venu pendant trois heures, en commission parlementaire, nous aurions vu qu'il n'était pas fait pour le travail en question malgré toutes ses autres compétences. Je pense qu'il nous...

Une voix: ...

M. Simard: Oui, je sais que c'est la fin. Là-dessus, M. le Président, il y a d'autres modifications qui sont très importantes dont le député de Rousseau a parlé tout à l'heure. Notamment, sur l'optimisation des ressources, sur le «benchmarking», il y a des avancées à faire, c'est la meilleure occasion de le faire. Sur la reddition de comptes en commission, je pense qu'il y a des amendements importants. Mais, pour moi, celui qui marquerait autant que l'équité hommes-femmes ce projet de loi et qui ferait qu'ensemble on pourrait être très heureux au sortir de cette commission et au sortir du vote, à ce moment-là, qui serait certainement unanime de ce projet de loi, ce serait que l'on accepte de permettre à ces dirigeants de venir rencontrer les parlementaires avant que leur nomination ne soit entérinée définitivement par le Conseil des ministres.

Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir écouté avec votre attention habituelle qui évidemment m'aide beaucoup à me concentrer et à tenter de mettre de l'ordre dans mes idées.

Le Président (Moreau): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Merci pour les bons mots à l'égard de la présidence et votre discipline. Vous savez, je vous en serai toujours gré. Maintenant, il y a M. le député des Chutes-de-la-Chaudière qui m'a demandé aussi d'intervenir au niveau des remarques préliminaires. Alors, pour 20 minutes, maximum.

M. Picard: Merci, M. le Président. Cet après-midi, nous débutons l'étude article par article du projet de loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État. Je pense qu'avec le projet de loi le but est de redonner confiance aux citoyens dans le système démocratique québécois, en la gestion des sociétés d'État. Tantôt, mon collègue de Rousseau parlait du scandale de la SAQ. Oui, c'est un scandale qui a été dénoncé en 2006, mais il y a eu certaines mesures de prises, on a changé de présidente, elle a dû quitter, là il y en a un nouveau. En tout cas, je ne veux pas refaire l'historique qu a été fait tout à l'heure, je pense qu'il était assez juste comme historique. Mais, ce matin, on apprend qu'à la SGF le party continue. Le party continue parce qu'en 2005, avec le nouveau gouvernement, on a dit: Il n'y aura plus de primes qui vont se donner, là, quand ils vont être en déficit. Mais la politique dit: Les gens peuvent avoir des primes s'ils font un bénéfice. Peu importe le bénéfice, s'ils font 1 $ de bénéfice, ils peuvent avoir des primes. Je pense qu'il aurait peut-être fallu baliser avant de donner des primes et je suis d'accord aux propos encore une fois du député de Rousseau, tout à l'heure, qui disait qu'avant d'attribuer des primes dans les différentes sociétés d'État il devrait y avoir une firme externe qui...

Des voix: ...

M. Picard: Y a-tu un problème? Non. O.K. Avant d'attribuer des primes...

Le Président (M. Moreau): Le député des Chutes-de-la-Chaudière est le seul qui a la parole. Alors, allez-y, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Non, moi, on peut être d'accord de temps en temps, ce n'est pas un problème.

Le Président (Moreau): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, je vous demanderais de vous adresser à la présidence...

M. Picard: Oui, M. le Président.

Le Président (Moreau): ...puisque le député de Rousseau, que vous citez comme exemple, l'a fait de façon admirable. Je vous demanderais de vous en tenir au même comportement.

M. Picard: Sans être un modèle pour moi, j'apprécie les interventions du député de Rousseau.

Donc, c'est ça, on se retrouve, M. le Président, devant un problème encore, ce matin, de crédibilité majeur face à la population. Lorsqu'on voit qu'il y a eu un rendement de 3,9 % à la SGF et qu'il y a eu des bonis de 900 000 $ de versés, ça n'aide pas à la crédibilité du système québécois, là, dans la population. Les gens, là, vont faire des gorges chaudes de cette histoire-là encore une fois. Je vois que M. Shedleur, un bon ami du Parti libéral, parce qu'il avait présidé des colloques régionaux, si je me rappelle bien, là, il gagne seulement 257 000 $, mais on lui donne une prime de 41 %, 107 000 $ de prime. Comment expliquer ça aux travailleurs, aux travailleurs d'usines, d'hôpitaux, d'écoles, que quelqu'un qui gagne 257 000 $ peut obtenir une prime de 107 000 $ parce qu'il a eu un rendement de 3 %? C'est faramineux comme rendement! C'est le minimum qu'il pouvait avoir quant à moi lorsqu'on regarde l'évolution des marchés financiers.

n (12 h 30) n

Donc, pour les primes, M. le Président, je pense que, si le ministre veut vraiment faire le ménage dans les manières de faire des sociétés d'État, je comprends qu'ils ont une autonomie, mais il va falloir que quelqu'un mette le pied à terre puis dise: O.K. C'est assez, le party, là, puis il faut mettre des balises claires et précises pour éviter ce genre de dérapage. La suggestion d'avoir une firme externe qui évalue, où, au début, on balise le taux de rendement ou le... Parce qu'il faut comprendre, là, on parle de la SGF. Lorsqu'on parle de la SAQ ou d'Hydro-Québec, c'est des monopoles. Avoir du rendement d'un monopole, c'est assez facile, si tu gères bien tes prix de vente puis tu contrôles un petit peu tes coûts, là. Quand ça ne fait pas, on va devant la Régie de l'énergie puis on demande d'avoir une hausse. Donc, on va avoir des profits, on va avoir une prime, tout s'enroule.

Pour ce qui est de la nomination, ça, c'est un grave problème aussi. Puis tantôt on parlait de faire... qu'on implique les parlementaires, là, dans le processus de nomination. Je tiens à rappeler au ministre que j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 190, qui va dans cet esprit-là. Moi, c'était pour les grands mandarins de l'État pour... c'était pour débuter le processus. Mais on doit redonner confiance aux citoyens dans le processus de nomination des gens qui gèrent les activités de l'État, des sociétés d'État, parce que c'est l'argent de tous les Québécois. Donc, j'espère que le ministre va faire preuve d'ouverture face aux différents amendements qui seront présentés pour bonifier vraiment le projet de loi parce que je pense que, tous les parlementaires, on va être gagnants si on peut redonner confiance aux Québécois dans notre système. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Moreau): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée de Rosemont, pour vos remarques préliminaires.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bien comme les autres membres de la commission, je me réjouis de ce projet de loi. Je pense que c'est un bon pas en avant non seulement au niveau du fond, de l'ensemble de règles plus rigoureuses pour la gouvernance de nos sociétés d'État, mais aussi, et vous me permettrez de le dire, pour les objectifs qu'il fixe par rapport à la participation des femmes aux conseils d'administration. Je me sens un peu en minorité, aujourd'hui, parce qu'au niveau de notre commission je suis la seule. Alors, je me sens un peu obligée d'en parler, et je suis bien contente de le faire aussi. Mais je crois que c'est une excellente initiative. Et d'ailleurs le ministre a commencé, je crois, à faire le tour d'un certain nombre de regroupements féminins pour expliquer son projet de loi, le faire connaître, ce qui est aussi une excellente chose. J'ai d'ailleurs participé avec lui à un panel, à Montréal, qui avait été organisé par le comité des femmes de la conférence régionale des élus qui s'interrogeait, se préoccupait à savoir comment les femmes allaient être capables de faire connaître leur candidature. Et je suis certaine que le ministre a pris bonne note ou ceux qui ont rapporté par la suite les échanges, j'espère en tout cas qu'ils ont pris bonne note des recommandations qui ont été faites.

Mais une fois que j'ai dit cela, M. le Président, et c'est toujours le commentaire qu'on entend, ce n'est pas la première fois qu'on l'entend, il faut que ce soient des gens compétents. Bon. Alors, je souscris à ce que mon collègue le député de...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...Rousseau ? merci ? a dit au niveau de la validation de la compétence de ces administrateurs et je crois que c'est très important. Parce que, vous savez, moi, j'ai travaillé pendant peut-être 12, 15 ans pour des sociétés d'État puis peut-être la même chose à peu près pour des entreprises privées et même à mon compte durant ces 30 années, 25 ans à peu près, là, de vie industrielle. Et c'est vrai ? ça ne nous rajeunit pas ? c'est vrai que...

M. Simard: Vous avez commencé en sortant de la maternelle.

Mme Dionne-Marsolais: À peu près, oui. Et c'est vrai que les exigences des administrateurs, c'est extrêmement... c'est très important. Et, au Québec, qu'on le veuille ou non, il y a du travail à faire. Et je me rappelle d'ailleurs, quand j'occupais un poste ministériel et qu'on faisait des recommandations pour la présidence de certaines des sociétés qui relevaient de moi, j'envoyais toujours un document qui avait été préparé par une firme, une grande firme comptable et qui disait quelles sont les responsabilités des membres de conseils d'administration, qu'est-ce que ça représente, etc., et je trouvais très important de sensibiliser les administrateurs que l'on recommandait, éventuellement que l'on nommait, à leurs obligations, à leurs devoirs et à leurs droits aussi.

Donc, cet exercice que le gouvernement a poursuivi... Je dis «a poursuivi» parce que le gouvernement du Parti québécois avait déjà fait une première démarche au niveau de la gouvernance des sociétés d'État, mais à l'époque on n'avait pas... comme mon collègue le député de Richelieu l'a dit, on n'avait pas eu toutes sortes de scandales commerciaux qui avaient attiré l'attention, puis en fait la loi... n'était pas passée, et donc, ça, ça a ébranlé beaucoup, beaucoup de gouvernements par rapport à la responsabilité des administrateurs.

Donc, aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi intéressant que nous voulons bonifier, et je pense que les amendements qui vont être présentés par l'opposition officielle visent une seule chose, et je crois que c'est le noeud, le coeur de ce projet de loi là: c'est d'augmenter la confiance des citoyens envers nos sociétés d'État et envers aussi les parlementaires parce que c'est très lié. Les sociétés d'État puis les parlementaires, là, on est liés, qu'on le veuille ou non, et donc il y a des règles à établir, et ce projet de loi le fait assez bien.

Sur la question du fond de la gouvernance, c'est toujours la question de l'éthique, et quelqu'un faisait remarquer... L'éthique, c'est une chose, mais c'est très subjectif, l'éthique, hein? Et il y a aussi le jugement, là, chez les administrateurs, qui est un élément important. On faisait référence tantôt à la SAQ, mais malheureusement c'est vrai. On peut être brillant sans jugement aussi, hein? Ça arrive, ça. On peut être érudit sans jugement. Ça arrive aussi. Alors, le jugement, c'est une qualité qui s'acquiert. Il y en a qui sont chanceux de l'avoir peut-être très tôt dans leur vie, mais ça s'acquiert avec de l'expérience humaine et professionnelle. Alors, je crois que c'est important d'en tenir compte.

Et la recommandation... l'amendement, c'est-à-dire qu'un des amendements que nous allons faire, d'utiliser la Commission de l'administration publique pour entendre les candidats qui sont recommandés par le gouvernement pour certains postes, à mon avis, il m'apparaît très important. Ce n'est pas pour outrepasser les pouvoirs du ministre. C'est surtout ? et là c'est la présidente de la Commission de l'administration publique qui parle; c'est surtout ? pour justement connaître l'opinion, l'expérience, la capacité de communiquer aussi de ces candidats, leur compréhension du rôle des parlementaires par rapport à leur responsabilité nouvelle qui leur sera accordée, et je crois qu'aujourd'hui les parlementaires ont la capacité et la connaissance requises pour évaluer ou porter un jugement sur certains candidats, et ce n'est pas... sur les candidats, et ce n'est pas seulement une demande de l'opposition officielle. Je vous rappelle que le député de Verdun a fait je ne sais combien de présentations, de discours à l'Assemblée nationale, depuis qu'il est élu, en se penchant sur cette question-là. Je ne sais pas combien de fois il a demandé ? on s'en rappellera, ceux qui étaient là; il a demandé ? qu'il y ait des auditions par des commissions parlementaires responsables pour entendre les candidats recommandés ou nommés par le gouvernement dans certaines fonctions.

n (12 h 40) n

Et je crois que tout le processus de reddition de comptes, qui est sous-jacent au mandat de la Commission de l'administration publique, vise à répondre à cet exercice de reddition de comptes de la fonction publique. Mais nos sociétés d'État, même si elles ne veulent pas se dire des membres de la fonction publique... Je me souviens, quand je travaillais à l'Hydro, pendant un bout de temps, on avait en horreur de se faire dire qu'on était des fonctionnaires. Bon. Aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire, qu'est-ce qu'ils en pensent ou quelle réaction ils ont, mais la réalité, c'est que les actionnaires de ces sociétés-là, ce sont les citoyens du Québec, et, les citoyens du Québec, ce sont les parlementaires qu'ils choisissent pour les représenter. Et donc la responsabilité des parlementaires, c'est d'avoir un degré de confiance pour expliquer à leurs citoyens que, oui, les candidats qui dirigent ces sociétés-là sont compétents, ils sont capables, et on peut témoigner de leurs capacités. Et c'est le rôle de la Commission de l'administration publique.

Et je crois que, cet amendement-là, il est très important, M. le Président, et je souhaite que l'on en discute et qu'on l'accepte et qu'on trouve une manière qui ne restreindra pas le pouvoir du ministre ? ce n'est pas ça, l'objectif ? mais qui va permettre d'avoir un commentaire et un appui finalement de sorte que, s'il arrivait par la suite des difficultés ou des problèmes, bien, le ministre n'aura pas à porter tout seul le poids de cette erreur parce qu'en fait il y aura eu d'autres... des parlementaires qui auront aussi émis un appui à la recommandation ou à la nomination en question. Et, moi, je trouve que c'est très important.

L'autre élément, on en a parlé, le Vérificateur général en a parlé, c'est cette idée du mandat d'optimisation des ressources du Vérificateur général dans les sociétés d'État. Le Vérificateur avait proposé que ce mandat-là soit automatique, c'est-à-dire qu'il puisse faire des vérifications d'optimisation de ressources sans avoir à obtenir l'autorisation des membres du conseil d'administration. Alors, je réitère cette demande parce que je pense qu'elle est fondée et qu'elle aussi a son importance.

En contrepartie, nous avons, de ce côté-ci, proposé un amendement pour qu'il y ait des mesures de comparaison de performance, on appelle ça de l'étalonnage, du «benchmarking». Mais on s'est rendu compte, parce que je le rappelle encore, sous notre gouvernement, nous avions demandé à Hydro-Québec ? on avait même passé un décret ? pour qu'Hydro-Québec ? c'est une décision du Conseil des ministres, je ne sais pas si c'était un décret; pour qu'Hydro-Québec ? procède à des mesures d'étalonnage notamment dans sa division Distribution, parce que c'était la division évidemment qui obtient ces augmentations de tarifs à partir de ? comme le disait mon collègue de Rousseau; à partir de ? ses besoins financiers.

Alors, nous avions demandé... On lui avait donné un certain nombre de ratios. On avait demandé de nous communiquer régulièrement ? elle doit le faire encore, j'imagine ? les résultats de ces ratios, l'évolution dans le temps. Et on avait demandé qu'une firme indépendante procède à une évaluation de sa performance en termes de composantes de son coût de distribution que ce soit par ? on ne savait pas, à l'époque, on avait laissé la discrétion à Hydro ? kilomètre de ligne, soit par nombre de clients abonnés, et elle avait donc procédé à cette évaluation-là. Malheureusement, on n'a jamais eu le document en question parce que nous avons eu des élections et nous n'avons donc plus eu la responsabilité des affaires, mais je pense que le ministère des Finances et peut-être le ministère de l'Énergie ont ces données-là. Donc, c'est quelque chose qui se fait. C'est quelque chose qui est possible.

Et à l'époque... Et ça, c'est la ligne de toutes les sociétés d'État: On ne peut pas se comparer parce qu'on est une société bien différente. Bon. Alors, cela, je tiens à vous dire, M. le Président, que, cette réponse-là, elle ne tient pas la route parce qu'il y a toujours des unités avec lesquelles on peut se comparer, que l'on prenne Hydro-Québec Distribution avec BC Hydro, la même correspondante, ou avec une compagnie américaine. Il y en a, des petites compagnies américaines qui sont aussi à base d'hydroélectricité, qui ont des composantes semblables à Hydro-Québec, donc ça se compare. Même chose avec la SAQ, on a fait le rapport qui a été déposé récemment par le Vérificateur général avec le Liquor Board de l'Ontario, c'est pareil. Donc, quand on sait ce que l'on veut mesurer, on peut trouver des outils pour ce faire, et il y a des firmes qui se spécialisent là-dedans.

Et je trouve que c'est très, très important pas juste pour garder le monde honnête mais pour que les dirigeants sachent s'ils sont bons ou mauvais. Parce que c'est bien facile de dire: On va mettre les gens à contrat, on va leur mettre des bonis de performance, 30 %, 40 %, 50 %, selon un certain nombre de critères. Mais, quand votre rentabilité dépend d'une autorisation d'augmentation de tarifs ou de quelque opération de choix pour quelque opération financière, c'est facile un peu, là. Alors, en se comparant sur des activités d'exploitation, on est capables d'identifier: Ça, c'est mieux, c'est moins bon, donc ça, il faut améliorer ça. Et c'est des choses que les parlementaires aujourd'hui comprennent très bien. On n'est pas... Et vous avez autour de la table des professionnels, même des docteurs, et des gens qui ont une compétence pour évaluer les chiffres et les données qui sont devant eux.

Donc, l'enjeu et l'imputabilité des dirigeants de nos sociétés d'État, c'est aussi cela, c'est aussi cela. Parce qu'un dirigeant d'une société d'État qui peut dire: Moi, je me compare avec la meilleure compagnie dans tel secteur ? prenons un cas, là ? dans ma division Facturation, je me compare avec la meilleure compagnie ? je ne sais pas, moi ? de commerce de détail qui est... de livraison par catalogue ? ou je ne sais pas quoi ? puis mon ratio, mon coût, là, par facture, là, c'est tant, c'est le meilleur de toute ma catégorie ou de toute la catégorie de gens qui font de la facturation... Parce qu'en ce moment Hydro-Québec ? je donne l'exemple d'Hydro parce que je la connais plus, là, mais ? fait sa facturation chez elle, mais il y a des compagnies américaines qui la donnent...

Une voix: En impartition.

Mme Dionne-Marsolais: ...en impartition, merci. Donc, c'est des outils de mesure de performance, et ça, je crois que c'est important d'en tenir compte.

Mon dernier point, M. le Président, il concerne le projet de loi de la gouvernance, mais pas les administrateurs, il concerne les employés dirigeants de nos sociétés d'État. Moi, M. le Président, il y a une chose qui m'a toujours fascinée, puis là je vais radoter, mais quand j'étais, à Hydro-Québec, cadre à la direction, on avait une règle qui disait que nous pouvions siéger sur les conseils d'administration d'organismes sans but lucratif, et, aujourd'hui, cette règle-là est disparue et les dirigeants peuvent siéger sur des conseils d'administration de compagnies privées ou cotées en Bourse. Je crois, M. le Président, qu'on devrait, dans ce projet de loi là, mettre l'exclusivité de service des dirigeants salariés de nos sociétés d'État. Moi, je pense que c'est important parce que... je ne parle pas des administrateurs, je ne parle pas du président du conseil, mais nous nous attendons à ce que nos employés des sociétés d'État consacrent leurs efforts à leur société.

Et il y a... Je le disais tout à l'heure, l'éthique, c'est subjectif. Je me sens très à l'aise d'en discuter parce que j'ai déjà discuté avec des employés des sociétés d'État qui siégeaient sur des compagnies cotées en Bourse, qui me disaient: Mais je ne suis pas en conflit d'intérêts. Et, moi, ma lecture, c'était: Oui, il y a un conflit d'intérêts. Quand on est employé d'une société d'État puis qu'on siège sur une entreprise dont une partie des coûts dépend du travail de la société d'État qui m'emploie, je regrette, mais, pour moi, c'est un conflit d'intérêts.

Alors, je crois que l'on devrait mettre l'exclusivité de service de nos employés des sociétés d'État au niveau des dirigeants, puis après ça ils descendront en bas. Et le ministre des Finances sait exactement de quoi je parle, c'est très important, et ça va nettoyer un degré d'inconfort dont personne ne parle en public mais que tout le monde discute en privé.

Alors, moi, M. le Président, je... Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Moreau): Oui, il vous reste encore du temps.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, je tiens à le mentionner parce que je crois que... on parle de jugement, on parle de conflit d'intérêts, on parle d'éthique, c'est un élément important parce que, quand on est en... Nos employés de sociétés d'État, là, on dira ce qu'on voudra, sauf exception, à moins d'avoir fait des erreurs épouvantables, ils ont un certain confort d'emploi. Quand on regarde actuellement ce qui se passe dans l'industrie, les présidents de sociétés privées, ça change à peu près aux six mois; c'est dramatique, ce qui se passe dans l'industrie privée, on ne doit pas aller jusque-là, mais quand même on doit s'assurer d'avoir un certain nombre de règles pour nos employés de sociétés d'État. Et d'ailleurs ça va peut-être les encourager aussi à aller chercher de l'expérience ailleurs, à un moment donné, dans leur carrière, ce qui ne serait pas mauvais non plus. Et donc je pense que cette exclusivité de service, elle est importante.

Je termine en revenant sur la question des femmes. Vous savez qu'il y a... Je suis persuadée que le ministre des Finances le sait parce que je crois que Mme Corriveau, qui est venue faire une présentation ici... Il y a maintenant un document qui s'appelle Femmes de tête, je crois, qui regroupe toutes les femmes qui siègent sur des conseils d'administration à travers le Canada, et il y a même un chapitre régional sur le Québec. Alors, je le souligne parce que je me serais... je le rappelle comme source de référence, je pense que ça peut être important. Et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Moreau): Merci, Mme la députée de Rosemont. Alors, je ne vois aucun autre intervenant. Ça termine donc la partie des remarques préliminaires.

Nous sommes prêts maintenant à passer à l'étude détaillée du projet de loi. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Alors, je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, à l'occasion de l'article 1 donc qui «a pour objet d'établir des principes de gouvernance d'entreprise afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction».

Cette disposition très générale me donnera l'occasion quand même, M. le Président, justement d'expliquer à travers... faire quelques commentaires sur les propositions ou les commentaires qui ont été faits par les députés de l'opposition, très brièvement, parce que ça rejoint un petit peu les dispositions justement de cet article 1, ce qui a été soulevé. Oui. Oui.

Le Président (M. Moreau): Oui, M. le député de...

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, proposer peut-être une modification dans l'organisation du temps et de l'étude du projet de loi avec évidemment l'accord du ministre et du représentant de l'ADQ. M. le Président, pour accélérer l'étude du projet de loi, on a préparé quelques amendements. Et pour nous, bon, ce sont les sujets fondamentaux. Sur les autres points, disons, à part de quelques modifications mineures, on serait assez d'accord avec le projet de loi. Donc, je me demandais, pour accélérer les travaux... Je sais qu'on avait procédé de cette façon-là quand on avait fait le projet de loi n° 1. Si le ministre des Finances est d'accord, je déposerais les amendements en bloc. Il y a cinq amendements que je pourrais déposer. Même peut-être le ministre pourrait même en prendre connaissance, entre 13 heures et 15 heures, d'une façon un peu plus détaillée. Et ça nous permettrait, en tout cas si le ministre le souhaite, de rentrer tout de suite dans le vif du sujet, d'aller examiner ces points pour voir si on est d'accord sur ces modifications. Et par la suite ça nous permettrait d'accélérer le traitement des articles un par un.

Le Président (M. Moreau): Alors, M. le député de Rousseau, si je reprends votre suggestion, ce que vous suggérez, c'est de distribuer immédiatement en bloc les amendements que vous suggérez.

M. Legault: D'en discuter tout de suite...

Le Président (M. Moreau): D'en discuter immédiatement.

M. Legault: ...avant d'entreprendre l'étude article par article.

Le Président (M. Moreau): Alors, ça nécessite un consentement, s'il y a un consentement de la part du ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que je n'ai pas d'objection à ce qu'on distribue les amendements, mais, avant d'en entreprendre la discussion, je pense que je voudrais faire quand même... compléter mes remarques à l'égard de l'article 1. Par la suite, évidemment, nous aurons l'occasion de regarder les amendements évidemment et, au retour de la session, nous aurons l'occasion, à ce moment-là, de répondre à la proposition.

Le Président (M. Moreau): O.K. Bon. Alors, je considère qu'il n'y a pas consentement. Mais en réalité on est presque à la pause de 13 heures. Ce que vous suggérez, c'est: Continuons avec l'article 1. À l'occasion de la pause, distribuer les amendements...

M. Legault: Oui. Je veux juste être bien clair, là. Moi, ce que je propose au ministre, là, c'est de déposer immédiatement nos amendements et qu'en échange le ministre accepte de débattre des amendements avant de commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Moreau): Est-ce qu'il y a un consentement sur cette façon de procéder?

M. Audet: Non. M. le Président, ma proposition, c'est que nous allons prendre connaissance des amendements dont nous n'avons pas pris connaissance et, à notre retour, nous pourrons évidemment discuter de cette question-là. Maintenant... On peut déposer. Je suis d'accord pour qu'on dépose, qu'on en prenne connaissance. Dans l'intermède, on aura l'occasion d'en prendre connaissance. Voilà.

Le Président (M. Moreau): La proposition du député de Rousseau n'est pas de déposer et d'en prendre connaissance plus tard. Je comprends que votre proposition, c'est de déposer et d'en débattre tout de suite. Il n'y a pas de consentement.

Alors, on revient à l'article 1.

M. Audet: Alors, M. le Président, je voudrais faire un contexte général, parce que j'ai écouté attentivement les députés de l'opposition et globalement je retiens que tout le monde partage le même objectif, qu'on veut améliorer, donc avoir un système de gouvernance qui va améliorer la gestion de sociétés d'État. On s'entend, je pense, sur l'objectif, ça, ça m'apparaît assez clair.

Évidemment, j'ai trouvé cependant qu'il y avait certaines remarques qui étaient un petit peu... je dois dire, là, qui... Je comprends qu'on veuille tirer parti de la situation pour peut-être faire des remarques un peu désobligeantes à l'égard de certains événements qui sont arrivés, mais...

M. Legault: ...M. le Président.

Le Président (M. Moreau): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Legault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Moreau): Il y a une question de règlement?

M. Audet: Non, mais ce qu'il y a de désobligeant, ce n'est pas...

Le Président (M. Moreau): Il y a une question de règlement.

M. Legault: M. le Président, je voudrais juste savoir de votre part si vous acceptez que nos remarques soient traitées par le ministre des Finances de désobligeantes?

Le Président (M. Moreau): Alors, très bien. Je vais inviter le ministre à la prudence, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Moreau): Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Simard: Une question de règlement. À ce moment-ci, on est passés à l'étude article par article à la demande du ministre. Que le ministre présente son article, qu'ensuite il explique pourquoi on devrait voter pour, là, mais il n'y a pas de réplique aux remarques préliminaires. Il est en train de transformer maintenant la période actuelle en réplique aux remarques préliminaires; ça n'existe pas dans nos règlements.

M. Paquet: ...

Le Président (M. Moreau): Alors, oui, M. le député de Laval-des-Rapides, sur la question de règlement.

M. Paquet: Oui, M. le Président, sur la question de règlement. L'article 1 porte sur l'objet du projet de loi, les principes de gouvernance d'entreprise. Alors, je crois que le ministre vient de le mettre dans le contexte comme, tout à l'heure, dans un autre contexte, les députés de l'opposition avaient mis des contextes. Je crois qu'on est vraiment sur le principe du projet de loi dans l'article 1. Je crois que ce serait important de laisser le ministre poursuivre là-dessus. Je ne crois pas, en tout respect pour mon collègue de Richelieu, qu'il y ait lieu de ne pas laisser le ministre poursuivre ses remarques sur l'article 1.

Le Président (M. Moreau): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, la présidence rappelle aux parlementaires l'article 211, la règle de la pertinence. Elle doit être appliquée d'une façon large. L'article 1, son libellé permet certainement les remarques que le ministre avait entreprises. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Audet: Bon. Puisqu'on parle effectivement de renforcer la gestion des sociétés d'État, et on a parlé tantôt d'un contexte, oui, il y a un contexte. Mais, le contexte, je l'ai annoncé au budget 2005-2006, donc bien avant toute cette histoire de la Société des alcools, contrairement à ce qu'on a dit, puisqu'on dit que... j'avais mentionné, dans le discours du budget, que des nouvelles de gouvernance s'appliqueront à l'ensemble des sociétés d'État, et je donnais les grands principes donc de cette règle déjà, il y a plus d'un an.

Deuxièmement, là où je rejoins un petit peu la préoccupation, ce qui a amené par contre cette disposition dans le discours du budget, c'est effectivement le rapport que le Vérificateur général avait fait sur notamment la gestion à la Société générale de financement et à certaines autres sociétés d'État pour lesquelles on avait demandé des mandats spécifiques au Vérificateur général. Quand on parle de scandale, le scandale effectivement du déficit de 771 millions à la SGF, qui avait donné lieu malgré tout à des primes énormes... très élevées de la part donc des... au bénéfice des gestionnaires. Donc, je pense qu'il faut resituer ce contexte-là, et c'est très important de le dire.

Deuxième point sur lequel je vais mentionner... parce que je veux m'en tenir à des remarques très générales et avec... dans le cadre de cette opération-là, et j'ai beaucoup apprécié certaines justement des propositions qui ont été faites à cet égard, l'objet même du projet. On parlait, par exemple, de l'approbation des profits, des plans stratégiques. Actuellement... parce qu'on parlait justement... c'est de tout temps, les ministres des Finances effectivement s'entendaient avec la direction sur des objectifs de profit. Mais tout ça découle d'un plan stratégique qui était proposé et adopté par la société et qui n'était pas adopté par le gouvernement.

Donc, les règles de gouvernance changent fondamentalement suite à cette proposition-là. Et à l'égard notamment d'une remarque du député de Richelieu sur les objectifs notamment du plan stratégique, ils avaient été établis par la société, par le président d'alors, qui était M. Louis Roquet, justement pour la période en question. Et au contraire, quand j'ai pris connaissance, moi, de ces objectifs-là, je lui ai dit: Ils sont trop agressifs. Revoyez votre objectif stratégique, parce que ça vous amène à trop mettre l'accent sur justement les profits. Et la rémunération qui en découlait était du même ordre.

Alors, on a revu... Ils vont revoir non seulement le plan stratégique, mais également les objectifs de rémunération qui en découlent. Et les deux vont maintenant être approuvés en vertu de la loi, donc ce n'était pas le cas avant. Donc, je veux bien qu'on fasse des contextes, mais l'objectif, c'est de changer cette gouvernance-là qui a eu cours, soit dit en passant, pendant les neuf ans du gouvernement du Parti québécois. Ils n'ont pas été changés. Donc, l'objectif, c'est de les changer. Il faut quand même placer les choses dans cette perspective.

Troisième...

Le Président (M. Moreau): M. le ministre, avant que vous ne continuiez, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux, la commission étant réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives. Donc, la parole était au ministre des Finances concernant la présentation de l'article 1. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je répète que l'article 1 donc de cette «loi a pour objet d'établir des principes de gouvernance d'entreprise afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction».

Et je disais donc que le contexte général de présentation de cet article, on a voulu le situer ce matin en regard de ce qui s'est passé à la Société des alcools. Je disais que ça précédait ça, c'est le contexte, c'est ce qui s'était passé à la Société générale de financement particulièrement où, je le répète, en 2002, la SGF a perdu 172 millions. Après avoir perdu 172 millions de dollars, après avoir perdu 88 millions l'année précédente, donc, en 2002, le président se donnait un boni de 116 500 $. L'année précédente, en 2001, avec une perte donc de 88 millions, il s'était versé un boni donc de 162 000 $, 69 % d'augmentation. Donc, le contexte, il est là, M. le Président. Il est là, et c'est pourquoi on a demandé que les plans stratégiques, également que les plans de rémunération variable soient désormais approuvés par le gouvernement, ce qu'ils ne sont pas. Ils ne le sont pas encore actuellement, en passant.

On posait la question sur ce qui s'est passé à la SGF; actuellement, la prime du P.D.G., elle, est prévue dans un contrat qui est approuvé par le ministre. Mais la prime de tous les dirigeants de la société, des vice-présidents, n'est pas prévue dans un plan approuvé par le gouvernement, elle est approuvée par le conseil d'administration et versée par le conseil d'administration. Donc, la loi prévoit, donc, qu'à la fois le plan stratégique et le plan de rémunération variable qui l'accompagnent vont désormais faire l'objet d'une approbation du gouvernement. C'est important de situer ce contexte-là.

Deuxième élément du contexte, on parle évidemment... là-dedans, on parle de la transparence et de l'imputabilité des composantes de la direction et on a évoqué ce matin évidemment l'importance d'avoir des gens compétents et d'avoir donc des profils qui soient bien préparés.

M. le Président, je vais présenter... parce qu'on a parlé du rôle de la Société des alcools dans ce contexte, je voudrais déposer le profil de compétence justement pour le président du conseil d'administration donc qui a servi à établir l'embauche de M. Normand Hébert et qui donc se situait dans cette perspective-là. Alors, on va le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, je reçois votre document, M. le ministre, nous allons le regarder et...

M. Audet: Oui. Et un des éléments par contre... Et j'entendais ce matin, encore une fois, quelqu'un, un député de l'opposition, qui disait: Que je sache...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, donc j'accepte le dépôt de votre document.

M. Audet: Oui, merci. Alors, il disait: Que je sache, je ne vois pas l'expérience dans le domaine du commerce du vin. C'était justement dans le profil de ne pas avoir quelqu'un qui venait de l'industrie du vin précisément, parce qu'on voulait quelqu'un qui connaissait le commerce mais qui n'était pas impliqué justement déjà dans le commerce du vin, étant donné qu'on voulait avoir quelqu'un qui regarde cette industrie-là complètement avec un oeil neuf et sans avoir de préjugés dans un sens ou dans l'autre. Voilà. Alors ça, c'est un point important de le mentionner, donc j'ai déposé ce profil qui a servi à l'embauche de justement M. Normand Hébert, qui est une personnalité qui est bien connue des gens d'affaires, que certainement le député de Rousseau connaît bien et qui a une bonne expérience de gestion. Et, je le dis, je le répète à l'intention du député justement de Richelieu, il n'y avait pas dans le prérequis... dans les profils, on prévoyait justement qu'il ne soit pas, il ne provienne pas de l'industrie du vin pour des raisons bien connues, d'ailleurs justement qu'on voulait éviter des situations de conflits éventuels, conflits d'intérêts ou conflits également du fait de préjugés simplement à l'égard de ce qui se passe dans ce secteur-là.

n (15 h 10) n

Le troisième commentaire que je voudrais faire, mon commentaire suivant, M. le Président, toujours en regard de l'ensemble du principe du projet de loi, touche les commentaires, certains commentaires de la députée de Rosemont qui, de façon très pertinente, a soulevé justement l'importance d'avoir l'égalité sur les conseils d'administration, dans cinq ans, des hommes et des femmes. Et je pense que, elle le soulignait, on a eu l'occasion de se rencontrer ensemble sur des forums là-dessus, de rencontrer des groupes ensemble, et je pense que c'est très... J'ai très bien accueilli d'ailleurs la proposition qui m'a été faite, notamment par le groupe Femmes en tête, de nous amener des propositions, leur bottin, les rencontres, et même de nous aider à même amener d'autres candidatures non pas seulement dans les sociétés d'État, mais dans les autres organismes qui sont dans le secteur public et pour lesquels aussi on veut avoir une représentation féminine plus importante.

Mais, là où j'ai un petit problème, c'est que le député de Rousseau lui avait dit qu'il fallait trouver des gens dans ces profils, dans les gens qu'on nomme sur les conseils d'administration, qui ont une longue expérience de gestion, n'est-ce pas, une expérience de gestion. C'est vrai, là, dans le projet de loi, on parle d'expérience. On ne parle pas d'expérience de gestion. On pourra voir si on ne pourrait pas être plus précis, mais la question est la suivante ? je me pose la question en regard de la remarque de la députée de Rosemont: C'est que, si on applique intégralement ce que disait le député de Rousseau, c'est-à-dire qu'il y ait autant d'expérience, n'est-ce pas, que dans le secteur privé, évidemment on sait que la domination actuellement du secteur privé, c'est 80 %, 90 % des membres qui sont masculins. Donc, on va reproduire, on va continuer de reproduire la domination actuelle, la domination masculine sur les conseils des sociétés d'État. Et donc il va falloir, oui, tenir compte d'une expérience de gestion, mais il va falloir tenir compte du fait que, pour des raisons effectivement qu'elles n'ont pas encore eu cette présence aussi importante qu'on le voudrait, que, dans le cas, par exemple, des femmes, on va peut-être devoir accepter des expériences moins longues, parce qu'autrement on n'aboutira jamais à l'objectif qu'on veut atteindre, dans cinq ans, d'avoir un nombre équivalent d'hommes et de femmes sur les conseils d'administration.

Alors, je souligne ces points-là parce qu'il y a une certaine contradiction entre ce que disait le député de Rousseau et la députée de Rosemont à cet égard-là. Donc, je dis que c'est évident qu'il n'y aura pas de compromis sur la compétence, mais, sur l'expérience, c'est évident qu'on ne pourra pas demander d'avoir 10 ans d'expérience nécessairement à toutes les femmes qu'on va nommer là parce qu'on va se retrouver dans une situation où il va manquer, n'est-ce pas... le bassin va être trop restreint, puis on va être encore... on va devoir perpétuer la situation actuelle, ce qui a été le cas d'ailleurs sous l'ancien gouvernement, je le signale.

Là, un autre point, je pense, qui est important ? et là je veux corriger une situation à l'égard de l'exclusivité ? la députée de Rosemont soulevait à juste titre l'importance de l'exclusivité à l'égard du service. C'est important de donner cette information-là pour ne pas que, les gens, il y ait confusion. Vous savez ? et je pense que les députés de l'opposition, qui ont déjà été un gouvernement, le savent très bien ? qu'il y a, quand on donne un contrat, on signe un contrat avec un président-directeur général, il y a une clause d'exclusivité. Par contre, dans la direction, dans les directions de ces sociétés-là, il arrive que les sociétés se sont donné des règles, les conseils se sont donné des règles. C'est évident que c'est des choses qu'on pourra regarder, mais on vise, le gouvernement, dans sa relation avec la société, le contrat qu'on signe avec le P.D.G. et non pas nécessairement tous les employés de la société d'État. Donc, c'est quelque chose qui pourrait être regardé mais qui n'est pas en lien direct avec la nomination du P.D.G., n'est-ce pas, qui, lui, a une clause d'exclusivité déjà très clairement établie dans le conseil. Je ne voudrais pas qu'on laisse croire aux gens que les P.D.G. peuvent avoir ou accepter des conseils d'administration, on sait très bien que ce n'est pas le cas.

Alors, je voulais situer ces quelques remarques préliminaires dans ce contexte-là et peut-être finir avec un commentaire, parce que je ne peux pas m'empêcher de le souligner, l'opposition, je pense, a donné un peu ses couleurs en mettant beaucoup l'accent sur le soi-disant scandale, n'est-ce pas, de la Société des alcools. Je veux signaler là-dessus qu'il faut quand même garder la mesure dans ce qu'on parle. Et j'aime bien, la position dit le soi-disant scandale. On peut bien dire ça ou encore... parce qu'il n'y a pas... Et j'aimerais, là-dessus, citer quand même... On pourrait citer le rapport du Vérificateur général qui note évidemment que le président actuel a établi des règles modernes de gouvernance. On l'a dit, on en a parlé beaucoup à l'Assemblée nationale, mais je veux citer davantage un ancien président de la SAQ bien connu des gens d'en face, M. Gaétan Frigon, qui disait que justement M. Toutant avait réussi une victoire sur les dinosaures. J'espère qu'eux-mêmes... Ça ne les visait pas eux-mêmes, j'espère, mais donc il fait ressortir les points forts de la gestion de M. Toutant et il disait bien: «Il y a bien eu des maladresses dans l'exécution des nouvelles politiques de mise en marché, mais cela ne remet pas en cause la compétence de l'actuel P.D.G. et le bien-fondé des réformes entreprises», nous écrit M. Frigon le 27 novembre dernier.

À l'égard également d'un autre soi-disant scandale, c'est-à-dire celui des prix gonflés dont on parle, je signale, le Vérificateur a été très clair, l'opération qui avait raté bien sûr au départ mais qui a été corrigée par la suite n'a donné lieu... il n'y a aucun consommateur qui en a subi des préjudices. Je parle de l'opération de décembre.

Pour ce qui a trait à l'opération qui a eu lieu pendant l'année, qui a pris du temps avant d'être appliquée ? on a pris du temps avant d'appliquer cette mesure qui avait été retardée ? elle a donné le lieu, d'après le Vérificateur, à 8 millions de plus. Ce 8 millions là, il n'a pas été mis dans la poche, n'est-ce pas, des gestionnaires ou de méchants capitalistes, il a été versé pour financer des services publics et donc financer l'éducation, la santé et le bien-être.

Et là-dessus je veux citer quand même quelqu'un que vous connaissez bien dans votre groupe... M. le Président, les députés de l'opposition connaissent bien, pardon, de leur groupe, c'est M. Michaud, Yves Michaud, qui disait justement... qui dit: Les 8 millions en question... et qui est président, lui, de l'association des... de vin, il dit: Ils sont allés pour quoi? Ils sont allés pour la santé, pour l'éducation, pour les programmes sociaux. Alors, ça ne s'est pas perdu, il n'y a pas eu de malversation, ça a servi à financer des services publics. Donc, il faut arrêter de parler d'un scandale. Alors ça, je pense que... C'est quand même M. Michaud qui dit ça, et donc il faut quand même, là, éviter...

Et là, quand on parlait tantôt de la réputation, que ça déteignait sur la Société des alcools, je le comprends, c'est que l'opposition elle-même, je trouve, s'acharne à détruire en quelque sorte cette réputation-là. Et, malgré tout, il y avait, en pleine crise, un sondage de la société... un sondage qui a été fait par une firme extérieure, qui nous disait qu'au plus fort... Et, pour répondre au député de... justement, de la question qu'avait posée le député de Richelieu, au plus fort de la crise, n'est-ce pas, des vins, il y avait un sondage CROP-La Presse qui disait: La SAQ a toujours la cote. Et donc 66 % des gens étaient très satisfaits, 66 % quand même des gens étaient très satisfaits de la société en dépit... dans la pire période de la crise qu'il y avait. Donc, il n'y a quand même pas... on ne peut pas dire quand même que... C'est vrai que ça a déjà été plus élevé. Je suis sûr qu'actuellement ce même sondage relèverait... manifesterait déjà des changements importants, mais, malgré tout ce qu'on avait pu dire à ce moment-là, les deux tiers, n'est-ce pas, de la population étaient très satisfaits des services de la Société des alcools.

Donc, M. le Président, cet article 1 situe bien les objectifs, les principes à la base de la réforme de la gouvernance, et donc j'invite les gens de l'opposition à appuyer le vote de cet article. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je comprends, là, que le ministre des Finances essaie de nous expliquer que le contexte dans lequel il présente son projet de loi n° 53, c'est le contexte du scandale de la SAQ, mais il essaie encore une fois, M. le Président, de minimiser le scandale de la SAQ en disant que le Vérificateur général n'a pas blâmé M. Toutant. M. le Président, pour que tout le monde, là, sache bien, là, ce qu'a dit M. Lachance, Renaud Lachance, le Vérificateur général, je veux le citer. M. Lachance a dit, là, et j'ouvre les guillemets: «...la SAQ essayait d'obtenir 20 millions de dollars de la part de ses fournisseurs sans nécessairement le transférer aux consommateurs, elle voulait le garder pour sa propre rentabilité.»

Et il ajoute: «...la SAQ [...] a encaissé des bénéfices de 8 millions de dollars du simple fait qu'elle a reporté l'ajustement du taux de change de l'euro au printemps 2005. Donc, là, le consommateur a subi des préjudices...»

M. le Président, on vient d'entendre le ministre des Finances dire: Le consommateur n'a pas subi aucun préjudice, et, M. le Président...

M. Audet: ...au mois de décembre.

M. Legault: M. le Président, je trouve ça quand même spécial, ce que vient de nous dire le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: Oui, mais le 8 millions, il n'a pas été dans les poches des dirigeants de la SAQ, il est allé dans les poches du gouvernement. M. le Président, ce qu'on dit, là, c'est que les prix de la SAQ ont été gonflés pour augmenter les dividendes au gouvernement. On n'est pas en train de dire qu'il y a de l'argent qui a été volé puis mis dans les poches de M. Toutant, là. Le ministre des Finances nous prête des intentions, on est loin de là. Mais, M. le Président, quand on est rendu qu'une société d'État, pour satisfaire les besoins du ministre des Finances, décide de gonfler les prix au consommateur puis qu'on a un ministre des Finances qui dit: Oui, oui, oui, mais ce n'était pas pour mettre de l'argent dans les poches des dirigeants de la SAQ, je trouve qu'il y a un problème, là, de raisonnement dans ce qui est dit par le ministre.

n(15 h 20)n

Et, M. le Président, j'ai entendu le premier ministre, la semaine dernière, avoir ? même chose, là ? un raisonnement où on essaie de prendre des petites parties du rapport du Vérificateur général pour essayer de généraliser sur une situation qui est totalement inacceptable. M. le Président, la semaine dernière, en Chambre, le premier ministre du Québec a dit, et je le cite: «M. le Président, je veux citer le rapport du Vérificateur général, à la page 38, le paragraphe 136, parce que le député de Rousseau a dit une affaire qui, je pense, mérite d'être reprise. Il a prétendu qu'il y avait un scandale, il a prétendu qu'il y avait une tentative de gonfler les prix. Ce qu'il dit, c'est ceci: "Rappelons ? là, il cite le Vérificateur général; rappelons ? que l'opération de décembre a été déclenchée par les membres de la haute direction pour contrer une hausse potentielle des prix [de] départ [...] exigés par les fournisseurs et ainsi assurer aux consommateurs [...] une baisse maximale des prix de détail."»

M. le Président, si le premier ministre avait poursuivi la lecture du rapport du Vérificateur général, tout de suite la phrase après celle qu'il a lue, voulez-vous que je vous la lise? Ce qu'il nous a dit, ce que le Vérificateur général ajoute à la phrase suivant celle du premier ministre, c'est la suivante: «Or, tout indique que l'on a dévié de l'objectif. De fil en aiguille, les actions ont convergé vers l'objectif, discutable du point de vue éthique, d'amener les fournisseurs payés en euros à augmenter le prix [de] départ [...] de leurs produits.»

M. le Président, je ne sais pas comment on peut qualifier cette façon de faire du premier ministre, mais, quand on prend une moitié du paragraphe puis qu'on ne cite pas l'autre moitié du paragraphe qui vient préciser tout à fait le contraire de ce que laissent entendre le premier ministre et le ministre des Finances, moi, j'ai de la difficulté avec une interprétation comme celle-là, j'ai beaucoup de difficultés avec ça, M. le Président.

Puis, quand j'entends aujourd'hui le ministre des Finances nous dire: Oui, mais, même si on a gonflé les prix, ce n'est pas grave, ce n'est pas été dans les poches des dirigeants, il n'y a jamais personne, ni moi ni le Vérificateur général, qui a dit ça. Ce qu'on a dit, là, c'est que ceux qui ont été pénalisés, ce sont les consommateurs.

Puis on se retrouve, M. le Président, avec à peu près la même situation aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de prendre connaissance des journaux, mais je voyais hier, à propos d'Hydro-Québec, on nous disait, dans un article d'Hélène Baril, de La Presse... Et je veux la citer, on nous dit: «Les charges d'exploitation de la division Distribution augmenteront de 6,8 % en 2007, soit trois fois plus que le taux d'inflation, indiquent les documents déposés par la société d'État devant la Régie de l'énergie[...]. C'est beaucoup trop, selon les représentants des entreprises, qui s'inquiètent particulièrement de la hausse de la masse salariale de la division Distribution, qui croît de presque 8 % par année depuis trois ans.» Et il ajoute: «Alors que le taux d'inflation tourne autour de 2 %, les salaires sont en hausse de 4,67 % cette année chez Hydro, et les heures supplémentaires augmentent de 6 %. Le coût des régimes de retraite a bondi de [33 %] tandis que celui des assurances est en hausse de [17 %].» Et on ajoute, M. le Président: «Pour l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui regroupe les plus gros clients d'Hydro-Québec, il est temps que la Régie de l'énergie arrête de se fier aux explications des dirigeants d'Hydro. Une évaluation indépendante devrait être faite sur la productivité interne du distributeur[...], insatisfaits des réponses fournies par Hydro année après année.»

C'est exactement ce qu'on propose, M. le Président, exactement ce qu'on propose, puis on dit: C'est que c'est urgent ? puis ça, ce n'est pas dans le projet de loi du ministre des Finances ? qu'il y ait une évaluation indépendante parce qu'autant à la Société des alcools, M. le Président, qu'à Hydro-Québec, qu'à tous... En tout cas, on a deux exemples au moins devant nous autres. Ce qui arrive, c'est qu'on vient essayer d'augmenter les profits aux dépens des consommateurs. Les consommateurs sont pénalisés, et ce qui devient l'objectif, M. le Président, c'est d'avoir les plus gros revenus possible sans se soucier de minimiser les dépenses.

M. le Président, dans le rapport du Vérificateur général, c'est écrit qu'à la Liquor Board, en Ontario, les dépenses d'exploitation sont à 17 % des ventes, alors qu'au Québec, à la SAQ, on est à 23 % des ventes. Le 6 % d'écart, M. le Président, là, c'est plus de 100 millions de dollars qu'on pourrait économiser si la SAQ était aussi efficace que le LCBO en Ontario. Et, pendant ce temps-là, M. le Président, le message que lance le ministre des Finances, c'est: Il faut optimiser les revenus, optimiser les profits, puis on ne l'entend pas parler de minimiser les dépenses, de les réduire le plus possible, on n'a pas ce discours-là. Et, M. le Président, à chaque fois, les demandes du ministre se traduisent par des augmentations pour les consommateurs, et le ministre des Finances a eu le culot de venir nous dire aujourd'hui, M. le Président... Vous l'avez entendu, comme moi, dire: Ah, mais, écoutez, là...

Le Président (M. Bernier): ...franchement.

M. Legault: Je pense, ce n'est même pas exagéré de dire «le culot», M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Il faudrait peut-être quand même peser un peu, hein?

M. Legault: Il dit: Oui, mais les dirigeants n'ont pas mis d'argent dans leurs poches. Donc, calmez-vous, les dirigeants n'ont pas mis d'argent dans leurs poches. Donc, M. le Président, ça, c'est pour la SAQ et Hydro-Québec.

Maintenant, le ministre des Finances vient de s'embarquer sur un sujet très délicat, et je ne sais pas comment les femmes du Québec vont prendre les propos du ministre des Finances. Vous avez entendu, comme moi, dire par le ministre des Finances que j'étais en contradiction avec ma collègue la députée de Rosemont. Et ce que j'ai compris ? puis il me corrigera si j'ai mal compris ? il me dit que, quand je demande qu'à l'avenir les administrateurs, qu'on exige d'eux autres qu'ils aient une expérience de gestion, que je suis en contradiction avec ma collègue la députée de Rosemont, qui demande qu'on atteigne le plus rapidement la parité hommes-femmes. Qu'est-ce qu'il faut déduire de cette supposée contradiction? Moi, je vais vous dire ce que j'en pense, là, c'est qu'il n'y a aucune contradiction. Il y a suffisamment de femmes compétentes, avec une expérience de gestion suffisante, pour combler la moitié des postes d'administrateurs sur toutes les sociétés d'État au Québec. Ça, là, c'est ce que j'affirme aujourd'hui.

Maintenant, ce que vient de nous dire le ministre des Finances, c'est que de demander une expérience de gestion, c'est en contradiction avec l'objectif de la parité hommes-femmes. J'ai beaucoup de difficultés avec ce que vient de dire le ministre des Finances et j'aimerais qu'il m'explique où voit-il une contradiction entre le fait d'exiger des administrateurs qu'ils aient une expérience de gestion et le fait qu'on demande d'avoir une parité hommes-femmes. J'aimerais qu'il m'explique la contradiction qu'il voit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Audet: Oui. Je suis très, très content de le faire parce qu'effectivement ce qu'a dit le député de Rousseau ce matin, c'est ça que je veux qu'on clarifie parce que je veux être sûr qu'on s'entend sur cette base-là. Il a dit: On devrait avoir des gens sur les conseils d'administration qui ont une expérience aussi longue dans les sociétés d'État qu'on en voit dans le secteur privé. Oui, je voudrais reprendre le transcript, c'est «aussi longue». Alors, je disais qu'il va falloir, là-dessus, nuancer parce qu'évidemment le but, c'est de changer cette tendance. On ne peut pas... Il n'y a pas suffisamment de femmes sur les conseils d'administration dans le secteur privé donc actuellement, il faut les augmenter. Donc, si on se contente de prolonger cette tendance-là, ce n'est pas ce qu'on veut faire, on veut changer ça, on veut... Oui, on dit qu'il y a un bassin de femmes puis d'administratrices compétentes pour le faire, puis on va le faire. Et ça n'enlève rien à la compétence. Parce que je sais que le député de Rousseau passe son temps à dire qu'il faut maintenir la compétence, nous sommes d'accord, et je dis que nous allons le faire avec justement un bassin de femmes qui ont la compétence pour le faire.

n(15 h 30)n

Mais de dire qu'on devrait s'assurer que tout le monde ait la même longueur d'expérience sur les conseils d'administration, je dis que ça, ça risque d'aller en contradiction de l'autre objectif qui est d'augmenter la part de femmes. Ça m'apparaissait évident, ce que j'ai dit. Alors, ce que... Et là je vais prendre le transcript de ce qu'a dit le député de Rousseau ce matin, il a dit: Qu'il y ait sur le conseil d'administration des gens qui ont une aussi longue expérience que dans le secteur privé. Alors, c'est ça que j'ai mentionné, et je dis que c'est ça qu'on veut changer précisément. Donc, il n'y a pas... Ce n'est pas moi qui suis en contradiction, M. le Président, là, moi, je... C'est notre politique qui vise justement à faire en sorte que 50 % des postes soient occupés par des femmes d'ici cinq ans, puis, nous, on dit justement qu'il y a le bassin pour le faire, qu'on est capables d'y arriver, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Il y a la députée de Chauveau qui me demandait la parole. Est-ce que vous permettez qu'on...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bon. Je vous laisse terminer.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que j'ai dit ce matin, je n'ai pas parlé de la longueur de l'expérience; j'ai parlé de l'expérience pertinente, et ce que j'ai dit, c'est... et j'ai même utilisé l'exemple de Mme Thivierge, O.K. Rappelons-nous de ce que j'ai parlé: Mme Thivierge qui, quand je regarde son curriculum vitae, n'a pas d'expérience de gestion dans des grandes entreprises. Ce que je dis et ce que je répète, c'est qu'il y a assez de femmes au Québec qui ont une expérience de gestion pertinente dans des grandes entreprises pour combler la moitié des postes des conseils d'administration des sociétés d'État.

Maintenant, ça, c'est ma position. Maintenant, je voudrais entendre clairement... parce que je pense que les femmes qui nous ont entendus, là, ont bien entendu les propos tantôt du ministre des Finances. Je voudrais qu'il nous dise, là, s'il y a une contradiction avec le fait d'exiger d'avoir une expérience de gestion pertinente, entre autres dans des grandes entreprises, et le fait qu'on vise la parité homme-femme d'ici cinq ans. Je voudrais qu'il nous dise clairement s'il voit un problème, oui ou non.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Audet: M. le Président, j'ai dit que je voyais... C'est l'opposition qui voyait un problème entre les deux positionnements. Je dis que, nous, notre position était très claire. Elle est établie dans le projet de loi. Donc, si nous en disons la même chose et que le député de Rousseau est en train de nous dire maintenant qu'il est d'accord avec nous qu'il y a un bassin... suffisamment d'administrateurs, bien je suis d'accord. Nous avons un consensus, M. le Président. C'est ce que je dis. Mais, ce matin, en entendant ses propos, j'y voyais un risque de contradiction avec les objectifs d'atteinte, et là on retrouvera les transcripts de ce qu'il a dit ce matin parce que, M. le Président, je crois avoir très bien entendu. On reprendra cette discussion-là quand on arrivera à cet article-là, M. le Président. Mais, moi, je veux confirmer que le gouvernement a une affirmation très claire depuis le début, et nous avons maintenu, nous, qu'il y a un bassin de femmes pour remplir ce poste-là et que nous y arriverons. Voilà.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je veux être bien clair, M. le Président. Si on faisait un amendement au projet de loi, comme je l'ai proposé ce matin, d'exiger à l'avenir que les administrateurs de sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente, est-ce que le ministre des Finances pense que c'est en contradiction avec l'objectif de parité hommes-femmes, oui ou non?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, non seulement ce n'est pas en contradiction, c'est notre voeu. Ce que j'ai dit ce matin, c'est que, s'il veut que cette expérience-là soit aussi longue qu'elle existe dans le secteur privé, c'est ce que j'ai cru comprendre ce matin, là, j'ai dit: On a un problème. C'est une expérience pertinente, elle peut être plus courte, mais elle peut être très pertinente et suffisante pour nommer des membres féminins sur les conseils d'administration pour qu'on atteigne la parité. C'est ça, le point. C'est moi qui ai... j'ai été préoccupé par les propos ce matin qui semblaient plus ou moins conciliables entre la position du député de Rousseau, celle de la députée de Rosemont. Si vous êtes incapables de réconcilier vos propos, les nôtres, on est tout à fait confortables avec.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je suis content de la précision que vient d'apporter le ministre des Finances parce qu'il m'avait vraiment inquiété tantôt quand il nous a dit que j'étais en contradiction avec ma collègue. Je n'ai jamais dit autre chose, M. le Président, que ce que je souhaitais à l'avenir, c'est que les administrateurs ou administratrices de sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente, incluant dans des grandes entreprises. C'est ce que je dis, c'est ce que j'ai dit ce matin. Je n'ai jamais dit autre chose. Maintenant, si le ministre... C'est ce qui est écrit dans notre amendement, mais ce que je veux dire au ministre par contre, là, c'est que, si lui l'a interprété d'une autre façon, c'est son problème. Si lui a vu une contradiction avec ma collègue qui parlait de la parité hommes-femmes, c'est son problème, mais ce que je dis maintenant, c'est ce que j'ai dit ce matin. Je suis bien content de voir que le ministre a fait cette mise au point.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la députée de Chauveau, vous n'avez rien à ajouter?

Mme Perreault: Juste ajouter, M. le Président, que je suis heureuse de voir que notre collègue est, comme nous, heureux de voir qu'on a pris la décision de mettre 50 % de femmes sur les conseils d'administration. Je le remercie de m'avoir donné la parole. Très délicat de sa part.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. On nous a distribué, M. le Président, tout à l'heure, un document qui s'appelle Profil de compétences du président de la Société des alcools. Est-ce que le ministre peut, en partant, nous expliquer à quoi a servi ce document ou servira? Quel usage on a fait de ce document jusqu'à maintenant?

M. Audet: Il s'agit d'abord d'une première. La loi n'était pas adoptée, mais, même si la loi n'était pas adoptée, nous avons commencé à travailler cette fois-ci, le gouvernement, le ministère des Finances et le Conseil exécutif; comme vous savez, c'est un travail qui se fait en concertation. Nous avons établi des caractéristiques qui concernent l'aspect personnel, les aspects interpersonnels, l'aspect de gestion, les caractéristiques de la fonction donc qui permettaient, à travers les candidatures qui étaient soumises, de porter une évaluation sur les candidatures. C'est ce qu'on appelle un profil de compétence donc pour faire un choix, pour établir si les candidatures sont pertinentes par rapport, n'est-ce pas, au profil établi. Voilà, simplement.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Bon, je suis heureux d'apprendre ça. Ça semble... J'ai eu le temps de lire très rapidement. Ça se rapproche d'un bulletin avec compétences transversales, M. le Président.

M. Audet: Vous vous y connaissez en matière!

M. Simard: On verra un petit peu si ça peut être utilisé.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ce que je rappelais ce matin, puis ce que nous avons constaté, c'est la situation suivante: il est dommage qu'au moment où le ministre et le gouvernement déposent et défendent en Chambre un projet de loi sur une réforme justement du mode de nomination des grands administrateurs des sociétés d'État, nous nous soyons encore une fois retrouvés avec un processus secret, un processus partisan, un processus qui n'offre en tout cas aucune garantie et aucune crédibilité dans le public. Ça, c'est vraiment tirer le tapis sur lequel on est soi-même. Je sais, c'est dommage parce que, je l'ai dit à plusieurs reprises, ce projet de loi sur la gouvernance constitue une avancée importante. Pourquoi l'avoir autant miné en présentant en même temps une nomination sur des bases qui, pour le moins qu'on puisse dire, n'apparaissent pas claires et encore une fois semblent dictées par une perspective partisane?

On le sait, ça n'a pas aidé au gouvernement au cours de la dernière année: démission de M. Boucher, ancien organisateur en chef du parti, démission de Mme Thivierge, dont la compétence était surtout réduite à son militantisme, et maintenant nomination de M. Hébert dont la compétence, je ne peux pas contester sa compétence, je ne la connais pas, il n'y a absolument rien qui me permette de l'évaluer. Mais en tout cas ce que je sais, c'est que les règles de gouvernance soi-disant plus libres qui seront dorénavant mises en place n'ont pas été appliquées au premier cas où ça aurait dû être appliqué.

D'ailleurs, ça me permet d'aborder un aspect du projet de loi qui m'inquiète, sur lequel on aura sûrement l'occasion de revenir, mais il faut le dire d'ores et déjà: ce que fait le gouvernement avec cette politique, c'est qu'il nous annonce qu'à l'avenir il y aurait des profils définis par les conseils d'administration et qu'ensuite le gouvernement recevrait les propositions de nomination basées sur ces profils. Le problème, c'est que les conseils d'administration actuels n'ont pas été comblés suivant ces profils, que l'ensemble des membres des conseils d'administration ou la quasi-totalité connue des membres des conseils d'administration des sociétés en question ont été soigneusement remplis de partisans de sorte que ceux qui auront à déterminer leurs successeurs, en tout cas le profil de leurs successeurs, à présenter des listes courtes, sont ceux-là mêmes qui ont été nommés selon un processus partisan.

Et là je crains que l'objectif ici visé, c'est de s'assurer que, s'il y a effectivement changement de gouvernement au cours de la prochaine année, on se retrouve à nouveau avec les mêmes nominations partisanes qui se poursuivent sans risque d'être renversées, puisque les conseils d'administration actuels, ceux qui détermineront les profils et qui feront les propositions, seront évidemment les mêmes membres de conseils d'administration qui ont donné les résultats que nous avons vus jusqu'à maintenant.

Alors, il y a une inquiétude là-dessus. C'est lié d'ailleurs à la nomination de M. Hébert. C'est lié à cette attitude qui actuellement présente un projet de loi qui a toutes les apparences de la vertu tout en ayant un comportement qui poursuit, qui perpétue cette manie qu'a le gouvernement actuel de ne nommer partout les gens souvent que sur la base de leur appartenance partisane.

n(15 h 40)n

Je sais que le ministre a répété à plusieurs reprises, sur toutes les tribunes, que le fait d'appartenir à une formation politique ne devrait en aucun cas nuire à sa possibilité d'agir au niveau des grandes sociétés d'État. Personne n'a jamais contesté ça, mais ce que l'on peut contester, c'est que ça devienne le premier critère à peu près partout, tout le temps. Et là la liste des nominations, depuis trois ans ? et je pourrais vous sortir des listes assez impressionnantes ? montre bien que le gouvernement n'a jamais dérogé à ce premier principe de nominations, d'abord et avant tout, partisanes. Et c'est de cet excès qu'originent notre critique et notre doute sur la possibilité que ce projet de loi rende totalement les effets qui sont désirés, puisque les nominations qui seront faites pour la suite, les profils de sélection seront faits par les mêmes qui ont été nommés.

Je prends la Société des alcools, je pense que, sur 11... ou 12 plutôt, il y a 11 personnes que l'on peut très précisément... l'autre, on ne le sait pas, il y a peut-être eu une erreur, ou on n'a pas les renseignements, là. Mais je peux vous dire que, sur les 11 premiers, là, qu'on a vérifiés, ils ont tous leur reçu libéral en poche, que ce soit une carte de membre, soit ils ont donné de l'argent, ils sont identifiés depuis longtemps au Parti libéral. Et ça, il me semble qu'il y a là, au départ, là, dans la mécanique du fonctionnement pour l'avenir qui devrait créer des conseils d'administration plus indépendants, plus crédibles, il y a un vice, au point de départ, qui me semble extrêmement dangereux.

Quant à la nomination de M. Hébert, le ministre disait tout à l'heure qu'il était bon que ce ne soit pas quelqu'un qui vienne de l'industrie du vin. Je ne conteste pas cela, je ne sais pas si ça doit être un absolu, mais effectivement ce n'est pas du tout une exigence qui vienne du milieu du vin. M. Filion venait de l'épicerie, M. Roquet venait de la haute fonction publique, avait exercé diverses fonctions notamment à Investissement Québec, donc c'est quelqu'un de très compétent. Donc, il n'est pas nécessaire qu'un profil indique que la personne vienne exactement du même milieu. Mais nous aurions sans doute...

Et j'en ai parlé ce matin, le ministre s'en souviendra, dans le contexte d'un examen par la Commission de l'administration publique ? nous avons la vice-présidente de la commission ici avec nous ? la proposition que je fais, que nous faisons ? il y a un amendement en ce sens ? c'est que les candidatures, la candidature retenue, retenue par le gouvernement... soyons bien clairs, ce n'est pas les commissions parlementaires qui vont nommer les membres des conseils... les présidents de conseil d'administration et présidents-directeurs généraux, mais que ces personnes aient l'occasion de rencontrer, pendant quelques heures, la Commission de l'administration publique pour nous assurer que le profil effectivement ? pour les déterminer, ils pourront l'examiner avec des critères ressemblant à ceux qui nous ont été présentés ou avec d'autres ? que ces profils respectent l'intérêt public, qu'on soit sûr que ces personnes ont les diverses qualités nécessaires pour nous donner un minimum de garanties, ou même un maximum de garanties, qu'elles vont remplir leurs fonctions de façon adéquate.

Rappelons-nous que ça n'a pas été le cas des deux premières nominations à la Société des alcools, par exemple. Dans d'autres cas, d'autres nominations ont été très réussies et auraient sans doute très facilement passé le test de quelques heures en commission parlementaire. C'est la tendance aujourd'hui, même, je vous dirais, même à un endroit où personne n'aurait pu imaginer ça il y a 20 ans: même les nominations maintenant à la Cour suprême sont l'objet d'une audition devant un comité spécial des Communes qui a été établi à cette fin.

Dans plusieurs juridictions maintenant, on entend, avant de les nommer, les candidats pour les grandes nominations de l'État. Et il me semble qu'ici ça aurait été et ce serait encore... et je ne désespère pas de convaincre le ministre du bien-fondé de ma position, je pense que c'est à la fois pour le public une garantie que le processus a été suivi avec transparence et que la personne qui a été choisie correspond aux critères les plus élevés de gestion et de sélection des meilleurs gestionnaires. Et c'est aussi pour le ministre la garantie que son ou sa candidate est capable d'affronter un certain nombre de questions, répondre à un certain nombre d'interrogations qui viennent de parlementaires qui, je le répète ? et la députée de Chauveau pourra nous le confirmer ? sont dans une commission qui est bipartisane et non partisane. C'est la Commission de l'administration publique qui a toujours pris soin d'aborder l'ensemble des problèmes de gestion de l'État de la façon la plus, je dirais, neutre possible, la plus soucieuse de la meilleure gestion des biens publics.

Alors ça, ça me semble une illustration du fait que ce projet de loi malheureusement n'est pas accompagné des gestes qui donneraient à ce projet de loi toute la crédibilité dont il a besoin. Et il y a encore moyen de changer cela en acceptant le type d'amendement que nous proposons. Nous ne sommes pas prêts à regarder toutes sortes d'autres formules. L'essentiel, c'est qu'il y ait, à une étape de cette décision, l'examen par les parlementaires des personnes qui sont choisies.

Ensuite, la confiance, évidemment ça se mérite. Vous avez, tout à l'heure, parlé de la SGF. Je trouve que... Je n'emploierai pas le mot non parlementaire ou qui a été jugé peut-être non parlementaire de mon collègue, mais le jour où Le Soleil fait paraître Petite année, gros bonis à la SGF, vous voyez bien que, de ce côté-là, les leçons venant du gouvernement ne sont pas très, très crédibles. Il y a encore beaucoup à faire, hein, on va admettre ça tous les deux, enfin, tous ici, des deux côtés de la table, il y a encore beaucoup à faire pour arriver à un comportement qui soit acceptable socialement dans nos sociétés d'État. Il y a encore des erreurs qui se produisent. Il y a encore des comportements qu'il me semble en tout cas qu'ils ne devraient plus aujourd'hui avoir cours.

Je ne prétendrai pas ? et le ministre peut bien le faire et il peut bien retourner vers ça; je ne prétendrai pas ? que, dans les neuf années précédentes ou dans les 20 années qui ont précédé, là, tout s'est fait selon les normes idéales que nous cherchons aujourd'hui. Mon but n'est pas là. Mon but est qu'il y ait, à un moment donné, une rupture avec le passé et que nous commencions sur de nouvelles bases, parce que le public exige de nous que nous commencions sur de nouvelles bases. Et c'est vrai, je le disais ce matin, c'est vrai dans l'administration publique comme c'est vrai dans l'administration privée, depuis le scandale Enron en particulier, les gens s'attendent à une transparence, à une imputabilité des administrateurs publics qui soit très nettement supérieure à ce qui était le cas autrefois, pas seulement dans la vérification comptable, mais également dans les rapports éthiques qu'entretiennent les administrateurs avec l'actionnaire, avec la population, à l'intérieur de leur entreprise, dans chacun des secteurs d'activité; maintenant, il y a de plus en plus de règles éthiques qui sont exigées, des comportements nouveaux, en tout cas des comportements qui existaient peut-être avant mais qui étaient moins encadrés. D'ailleurs, le ministre soulignait ce matin, avec raison, un certain nombre de mesures contenues dans le projet de loi, de comités, par exemple, qui sont formés et prévus par le projet de loi, qui vont dans ce sens-là.

Alors, je crois que nous avons ici encore beaucoup à faire et je pense que, si nous acceptions de travailler ? je voudrais conclure là-dessus ? travailler sur la base des propositions... Parce qu'il s'agit ici d'améliorer un projet de loi. Nous avons dit que nous étions d'accord pour l'essentiel sur ce projet de loi, mais nous faisons notre travail de parlementaire ici. M. le Président, vous êtes un parlementaire que j'estime beaucoup, avec lequel j'ai l'occasion de travailler à peu près tous les jours, et vous savez comme moi à quel point on peut, on l'a fait dans les dernières heures ensemble, vous le savez bien, et dans d'autres projets de loi, on peut nous assurer que l'intérêt public soit toujours ce qui nous guide et nous permet d'avoir des projets de loi nettement meilleurs que ce qu'ils étaient au départ. C'est ça, le travail des parlementaires, tenter d'améliorer.

Le député de Rousseau a fait des propositions intéressantes. Je ne dis pas que nous exigeons, là, de façon définitive et que nous ne comprendrions pas que certaines soient modifiées. Même à la limite, après débat, un long débat, peut-être même accepterions-nous nous-mêmes de changer d'avis. Mais je pense qu'il serait plus efficace pour la suite de nos travaux de nous concentrer sur ces points-là puisqu'il y a ensuite un accord sur beaucoup de points. Il y aura des... Nous reviendrons sur des aspects techniques, sur des aspects qui ne sont pas négligeables du projet de loi, mais disons que les points qu'a pris la peine d'identifier le député de Rousseau au point de départ, comme critique officiel de l'opposition ici en matière d'économie, ces points-là mériteraient de devenir notre feuille de route au cours des prochaines heures, ici, en Commission des finances publiques. Je pense que ce serait efficace, et d'ailleurs je peux assurer le ministre, mes collègues s'y engagent aussi, à ce que ce débat soit très constructif.

n(15 h 50)n

Il ne s'agit pas ici de... il s'agit d'argumenter, il s'agit de démontrer, il s'agit de contre-argumenter, d'arriver... C'est du débat, c'est de l'affrontement des idées que viennent normalement les meilleures idées, et je pense qu'ici il y a, autour de cette table, suffisamment de gens compétents pour améliorer ce projet de loi. Je propose que nous procédions... Au lieu d'aller mécaniquement ? et on risque d'aller très lentement, à ce moment-là, parce qu'on ne sait pas très bien où on va ? je vous propose à nouveau que nous fonctionnions sur la base des propositions du député de Rousseau et qu'ensuite, une fois que nous nous serons entendus ou pas entendus sur ces questions-là, nous passions à des questions qui sont importantes certes, mais parfois plus techniques.

Le Président (M. Bernier): Bon. Il y a une proposition faite par le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a un consentement du côté de la partie gouvernementale? M. le ministre ou...

M. Audet: M. le Président, d'abord, vous me permettrez de... J'ai le droit de répondre à ça? Oui.

Le Président (M. Bernier): C'est à vous, M. le ministre.

M. Audet: Préoccupation, d'abord, évidemment. Vous me permettrez d'arriver à aborder cette question-là spécifiquement. Je trouve quand même qu'il faut avoir... du côté de l'opposition, là, maintenant, je vois qu'on insiste beaucoup, là, pour justement écouter les parlementaires, et particulièrement une commission parlementaire écoute, rencontre les présidents, les futurs présidents ou présidentes du conseil d'administration des sociétés d'État. Imaginez... Je trouve ça assez extraordinaire, il faut avoir du culot. En 2000, lorsqu'une proposition a été faite par le chef d'opposition d'alors, M. Charest, de faire en sorte qu'on fasse un exercice semblable...

Le Président (M. Bernier): Vous avez nommé...

M. Audet: Oui. Excusez-moi, le chef de l'opposition, l'actuel premier ministre...

Le Président (M. Bernier): Le député de Sherbrooke.

M. Audet: ...le député de Sherbrooke, oui, à l'effet que... pour les postes qui étaient à... dépendaient de l'Assemblée nationale, on s'entend bien, là, de l'Assemblée nationale, qu'il y ait une rencontre. On parlait du Vérificateur général, du Directeur des élections et du Protecteur du citoyen, des postes nommés par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, sauf erreur, par consensus en fait, mais donc qui implique une adhésion. Il y avait eu une requête qui avait été faite pour dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une rencontre au niveau d'une commission parlementaire, un peu ce qui est proposé, pour en discuter avant avec les candidats potentiels? Et la réponse, ça avait été, du premier ministre d'alors... Le premier ministre, Lucien Bouchard, a rejeté, à l'Assemblée nationale, cette idée inspirée du système américain. «Et nous préférons, disait-il, nous préférons nous en remettre à la sagesse de nos prédécesseurs», a déclaré M. Bouchard, en réponse au chef de l'opposition. Le premier ministre disait craindre qu'un processus de nomination précédé d'une commission parlementaire ne se transforme en procès des individus qui seraient candidats ou candidates.

Imaginez, ça, c'était pour trois postes nommément de gens qui dépendent de l'Assemblée nationale, d'un consensus de l'Assemblée nationale, comme on dit. Et là maintenant on nous dit: Il faudrait, n'est-ce pas... On ne comprend pas que vous ne fassiez pas un exercice semblable pour l'ensemble des sociétés d'État. M. le Président, c'est assez cousu de fil blanc, il faut le reconnaître, quand on regarde l'histoire. En tout cas, c'est sûr, on y reviendra, mais je veux quand même noter ça, là, c'est un virage, à tout le moins, à 180 degrés, et je veux, M. le Président, quand même le noter.

Le deuxième élément, je trouve aussi le député de Richelieu particulièrement culotté de faire des leçons, n'est-ce pas, d'éthique, lui qui est à la base, n'est-ce pas, du scandale d'Oxygène 9 où il désignait, n'est-ce pas, des gens...

M. Simard: M. le Président, point d'ordre.

M. Audet: Non, mais il faut quand même, là...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre...

M. Audet: Il y avait... C'était un système...

M. Simard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Richelieu. M. le ministre, question de règlement. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que le président... M. le Président, est-ce que vous acceptez qu'un membre de cette commission mette en doute l'honnêteté d'un autre membre de la commission? «Être à la source d'un scandale», ce qui est rigoureusement inexact, il ne s'agit pas de répéter quelque chose sans apporter le moindre début d'un commencement de preuve de quelque malfaçon que ce soit, de mauvaise façon d'agir que ce soit. Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut ici prendre la parole des députés sans faire des procès d'intention extrêmement mal fondés?

Le Président (M. Bernier): Je reçois vos commentaires, donc j'inviterais... M. le ministre, je vous inviterais à la prudence en regard de chacun des parlementaires. Donc, je vous invite...

M. Lelièvre: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dans un premier temps, je constate que vous invitez le ministre à la prudence. Mais non seulement l'inviter à la prudence, mais à retirer carrément ses propos à l'égard du député de Richelieu.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé, je vous rappellerai ce matin qu'on a utilisé les termes de «scandale» à plusieurs reprises. Ce n'était pas dirigé vers une personne, c'était dirigé vers un État. Donc, moi, en ce qui concerne le ministre, je l'invite à la prudence dans ses propos et à ne plus...

M. Lelièvre: M. le Président, ce n'est pas une question de prudence.

Le Président (M. Bernier): Excusez. M. le député de Gaspé, laissez-moi...

M. Lelièvre: C'est une question de règlement, je veux revenir.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé, laissez-moi finir. J'invite donc le ministre à être prudent, dans l'interpellation ou dans la description des personnes, lorsqu'il mentionne des faits ou il mentionne ces choses. C'est ma décision. Je vous invite à poursuivre, M. le ministre.

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Audet: Je retiens vos commentaires, M. le Président, et je prendrai...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

M. Audet: Je prendrai garde d'éviter de...

M. Lelièvre: Question de règlement.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre...

M. Lelièvre: Le ministre vient de proférer une accusation à l'égard du député de Richelieu en disant qu'il était à la source d'un scandale. M. le Président, vous devez l'obliger à retirer ses paroles, sinon nous allons procéder autrement devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé, j'ai rendu ma décision. Dans le cours de ses propos, j'ai invité le ministre à être prudent dans la façon dont il disait des choses et...

M. Lelièvre: C'est une accusation qui a été déposée ici, dans cette Assemblée.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et je vous demande, M. le Président, de demander au ministre des Finances de retirer ses paroles.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je vous remercie. Alors, écoutez, oui, je vais manifester de la prudence effectivement à cet égard.

Je voudrais maintenant aborder un autre sujet qu'on a... un autre sujet...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le ministre a proféré une accusation à l'égard du député de Richelieu. Qu'il retire ses paroles ou...

M. Simard: Ou il fait la preuve de ce qu'il dit.

M. Lelièvre: ...ou qu'il fasse la preuve de ce qu'il avance. C'est ça, la question, là. On n'est pas ici pour faire des procès. Mais, quand le ministre des Finances accuse le député de Richelieu d'être à l'origine d'un scandale, mais, M. le Président, je pense que c'est de votre devoir de lui demander de retirer ses paroles ou de faire la preuve de ce qu'il avance.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Et ce n'est pas une question de prudence, là, c'est une question...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: C'est une question d'éthique et d'intégrité.

Le Président (M. Bernier): Ce matin, cet après-midi, dans le cadre des énoncés faits par les différents députés, des noms ont été mentionnés, plusieurs choses ont été dites. J'ai compris que c'était une situation, c'est un contexte. Ce que j'ai dit, j'ai invité le ministre à éviter ce genre de commentaire et à ne plus répéter ce genre de commentaire. C'est ce que je lui demande de faire, et je lui demande de poursuivre sa présentation.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Question de règlement. M. le Président, je voudrais vous demander votre avis. Si je disais ici, à cette commission...

M. Paquet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Un instant! M. le député de Rousseau...

M. Legault: Laissez-moi dire ma question.

Le Président (M. Bernier): ...c'est une hypothèse que vous faites et ce n'est pas une question de règlement.

M. Legault: M. le Président, oui, oui, M. le Président, Jean-Jacques Samson nous a dit que le ministre des Finances était à la base du scandale de la SAQ. Est-ce que j'ai le droit de dire ça ici?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau, c'est une hypothèse que vous faites. Ce que je vous... Comme j'ai invité le ministre à être prudent...

M. Simard: Non, mais on essaie de démontrer...

Le Président (M. Bernier): ...je vous invite à poursuivre dans le même sens...

M. Legault: Non, non, mais attendez une minute.

Le Président (M. Bernier): ...pour qu'on puisse poursuivre nos débats.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Sur quoi? Sur quel règlement?

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Sur quel règlement?

M. Legault: Regardez, là. Si vous permettez au ministre des Finances de dire ça, de porter des accusations sur des personnes, je vais considérer qu'à l'avenir on peut le faire, nous aussi, puis on va faire ce que Jean-Jacques Samson, J.-Jacques Samson disait, on va accuser le ministre d'être à la base du scandale de la SAQ, ce qu'on n'a pas fait. O.K.? Mais, si vous le permettez pour l'un, vous allez le permettre pour l'autre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau, vous faites indirectement ce que je demande de ne pas faire directement.

M. Legault: Oui, mais, si vous le permettez d'un côté sans retirer les paroles...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau, vous faites indirectement ce que je demande de ne pas faire directement.

M. Legault: Mais vous le permettez, vous ne lui avez pas demandé de retirer.

Le Président (M. Bernier): Non, je ne le permets pas. J'ai demandé au ministre d'être prudent dans les paroles et dans l'utilisation des faits.

M. Simard: Il les a dites, ces paroles.

M. Lelièvre: Il les a dites.

M. Simard: Il faut qu'il les retire.

M. Legault: ...les galées, oui.

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants. Je vais discuter avec le secrétaire.

M. Legault: Parfait.

Le Président (M. Bernier): On va aller prendre nos travaux. Donc, dans le but d'assurer le bon déroulement de cette commission, M. le ministre, malgré la décision que j'ai rendue, je vous demanderais de retirer vos propos.

M. Audet: M. le Président, je vais retirer les propos puisqu'effectivement ils ont eu pour effet, semble-t-il, d'être mal interprétés, mais je pense que ce n'était pas l'objectif de ma présentation.

Je disais donc...

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Audet: Oui.

M. Lelièvre: ...c'est juste... il les retire où il ne les retire pas...

M. Audet: Oui, je les ai retirés. C'est ça. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé, je pense qu'il faut comprendre que le ministre les retire. Mais maintenant je veux aviser chacun des membres de la commission...

M. Audet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): ...d'être prudent dans les énoncés qu'ils font, et je vais être beaucoup plus sévère. Donc, nous allons poursuivre les débats. M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je disais que, sur le sujet qui a été abordé, sur la planification stratégique, on mentionne, justement, tantôt, qu'on avait été très agressifs dans la proposition des prévisions de profit.

Je signale... et j'invite le député de Rousseau à lire une entrevue qu'a donnée le Vérificateur général, M. Lachance, avec Yves Chartrand, et il disait ceci: «...il faut voir que la planification stratégique de la SAQ [de] [...] 2003 et [...] de 2004 est une planification [...] que la SAQ s'est donnée elle-même», jusqu'en 2005. «Donc, c'est elle-même qui s'est [fixé] des objectifs financiers très ambitieux et qui a pu conditionner certaines décisions qui ont été prises pour atteindre ses objectifs financiers.» Donc, c'est très important de le mettre dans ce contexte-là, et je le rappelle parce que c'est le Vérificateur lui-même qui l'a noté, et c'est tout à fait exact.

D'autre part, puisqu'aussi, là, tantôt, le député de Richelieu parlait des présidents de la SAQ, notamment M. Boucher, alors, je signale là aussi que, dans la même entrevue, M. Lachance disait: «Au niveau des avantages financiers, M. Boucher a profité des mêmes avantages que les présidents des conseils d'administration sous la période que nous avons analysée, c'est-à-dire [de] 2001 [...] [à] 2005.»

Donc, M. le Président, je pense que... et là je retiens un peu ce qu'on a dit tantôt: ce qu'on cherche, avec le projet de loi actuellement de gouvernance, c'est de changer les façons de faire. Et là-dessus je rejoins tout à fait ce qu'a dit le député de Richelieu, et c'est ça l'objet qu'on discute aujourd'hui, c'est ça l'objet de l'article 1 qui est soumis, donc, qui décrit précisément que les principes... On vise, dans cette loi, à «établir des principes de gouvernance [...] afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité ? répondant à la préoccupation du député de Rousseau ? la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction». C'est l'objectif même du projet de loi dont il est question, et maintenant, M. le Président, je pense qu'avec ça j'espère que l'opposition va donner son accord pour qu'on approuve l'article 1.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances revient sur le scandale de la SAQ en essayant...

M. Audet: M. le Président?

M. Legault: Le scandale de la SAQ...

M. Audet: Non, non, ce n'est pas vrai! Non, M. le Président, ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Bernier): Écoutez, M. le député de Rousseau, je sais que vous avez utilisé ce terme-là ce matin. Je sais que le député qui occupait la présidence, à ce moment-là, a toléré. Donc, cet après-midi, je vous inviterais, là, à une certaine prudence vu les difficultés qu'on avait tout à l'heure.

M. Lelièvre: M. le Président... M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, vous voulez quoi, M. le député de Gaspé? La parole est au député de Rousseau.

M. Lelièvre: Question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Question de règlement.

M. Lelièvre: Vous dites au député de Rousseau que...

Le Président (M. Bernier): En vertu de quel article? En vertu de quel article?

M. Lelièvre: Bien, en vertu de nos...

Le Président (M. Bernier): Non. En vertu de quel article? Je vous l'ai dit: Cet après-midi, là, il n'est plus question de laisser de marge de manoeuvre puisqu'à ce moment-là il n'y a pas de possibilité. En vertu de quel article? Si vous n'avez pas d'article, vous n'avez rien à mentionner. J'invite le député de Rousseau à poursuivre sa présentation.

M. Lelièvre: En vertu de l'article 33.

Le Président (M. Bernier): 33.

M. Lelièvre: En vertu de l'article 33, M. le Président: «[Un] député qui désire faire une intervention doit se lever ? quand on est en Chambre ? et demander la parole au président.»

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Mais... Un instant! Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas du tout pertinent, et je ne le retiens pas.

M. Lelièvre: ...vous me demandez en vertu de quel article, et je vous le donne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Et je ne retiens pas votre article.

M. Lelièvre: Un instant! M. le Président, si vous voulez...

Le Président (M. Bernier): Je ne retiens pas votre article.

M. Lelièvre: ...vous comporter en dictateur, bien, on peut certainement prendre quelques minutes puis aller se concerter comment on va procéder, parce que...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): ...je vous invite à ne pas attaquer la présidence.

M. Lelièvre: Bien non, mais vous... vous... vous...

Le Président (M. Bernier): Non, mais je vous invite à ne pas le faire.

M. Lelièvre: ...nous empêchez de poser des questions.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à ne pas le faire. Si vous avez un article, mentionnez-le.

M. Paquet: M. le Président...

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Paquet: ...en vertu de 41.

M. Lelièvre: Alors...

Le Président (M. Bernier): La parole est au député de Gaspé. Avez-vous un article?

M. Lelièvre: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, vous n'avez pas l'article...

M. Lelièvre: Je vous ai parlé de l'article 33.

Le Président (M. Bernier): Non. Écoutez, là, c'est assez.

M. Lelièvre: Je vous parle de l'article 34: «Les députés ne peuvent [pas] poser [...] des questions...»

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau, je vous invite à poursuivre votre énoncé. M. le député, ce n'est pas une question de règlement. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Lelièvre: M. le Président...

Des voix: ...

M. Lelièvre: ...vous dites, vous dites... Est-ce que je dois comprendre, dans votre directive, M. le Président, que le député...

Le Président (M. Bernier): Bien, vous n'avez pas de numéro d'article à me mentionner.

M. Lelièvre: ...que le député de Rousseau ne peut pas utiliser le mot «scandale» alors qu'à toutes les périodes des questions, à l'Assemblée nationale, il a utilisé le même terme? Et là vous êtes en train de nous dire, vous avez été tolérant et vous serez tolérant, mais, à l'égard de ce mot-là...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé, O.K., je n'ai pas... je n'ai pas demandé au député de Rousseau de retirer ses paroles. Je n'ai pas demandé ça. Ce que je lui ai dit, O.K., c'est que, dans l'utilisation des mots cet après-midi, comme ça semble être assez difficile de compréhension d'un côté et l'autre, d'avoir une certaine prudence. C'est tout ce que j'ai mentionné.

Donc, M. le député de Rousseau, je vous invite à poursuivre votre présentation.

M. Lelièvre: Mais la question du...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à poursuivre, M. le député de Rousseau.

M. Lelièvre: Sur la question de règlement, M. le Président...

M. Legault: M. le Président, c'est important, là, parce que le ministre...

Le Président (M. Bernier): Mais oui, mais continuez, continuez.

M. Legault: ...le ministre des Finances nous parle de la SAQ...

Le Président (M. Bernier): Oui, continuez.

M. Legault: ...je veux lui parler d'un article de J.-Jacques Samson qui commence...

Le Président (M. Bernier): Allez-y. Bien oui.

M. Legault: ...de la façon suivante, je le cite, entre guillemets: «Le scandale des prix gonflés de la SAQ découle directement des attentes disproportionnées du ministre des Finances [...] qui [...] réclamait des dividendes de 682 millions de dollars pour 2005-2006, comparativement à 601 millions [de dollars] en 2004-2005.»Donc, une augmentation de 81 millions qu'il a demandée des dividendes versés par la SAQ.

M. J.-Jacques Samson poursuit en disant, je le cite: «Le président de la Société des alcools, Sylvain Toutant, a par ailleurs déposé au ministre des Finances, peu après son entrée en fonction, un ambitieux plan d'affaires qui prévoyait un taux de croissance de 62 % sur cinq ans, soit une profitabilité de 900 millions de dollars d'ici 2010.» Et: «M. Toutant et ses subalternes se devaient, par la suite, de répondre aux promesses faites à l'actionnaire. La fin a justifié les moyens.»

Et je poursuis toujours l'article de J.-Jacques Samson, du Journal de Québec. Il nous dit: «Les membres du conseil d'administration de la SAQ et ses dirigeants, tout comme ceux d'Hydro-Québec et de Loto-Québec, les principales machines à imprimer de l'argent pour Québec, sont nommés par le gouvernement en place. Ils sont presque tous issus de la filière politique...»

M. Audet: M. le Président, est-ce que c'est...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre?

M. Audet: Oui? C'est ça...

Le Président (M. Bernier): Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Audet: Oui, c'est une question de règlement. Je me pose la question...

Le Président (M. Bernier): Lequel article, M. le ministre?

M. Legault: Oui.

M. Audet: ...quelle pertinence que ça a dans le débat sur la...

M. Legault: Bien, vous allez le voir.

M. Audet: Vous êtes en train de nous lire un article, là...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, à venir jusqu'à présent... M. le ministre...

M. Audet: ...je pensais qu'il lirait ma réponse, au moins.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre... M. le ministre, à venir jusqu'à présent, on a été suffisamment larges, de part et d'autre, en ce qui regarde les énoncés sur la discussion de l'article 1. Donc, je vous invite à poursuivre et à terminer, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, je poursuis, M. le Président, toujours la citation de l'article de J.-Jacques Samson. Il dit donc, à propos des administrateurs: Ils «sont nommés par le gouvernement en place. Ils sont presque tous issus de la filière politique du parti au pouvoir ou réputés pour leur loyauté. Le gouvernement leur fixe des objectifs de profits et les gratifie de généreuses primes ou récompenses diverses, basées sur la rentabilité des monopoles qu'il leur confie. Il leur suffit d'établir des prix ou des tarifs ? c'est de ça qu'on parle, là, depuis tantôt ? à la limite du seuil de tolérance des consommateurs pour rendre heureux le ministre des Finances et engraisser leurs portefeuilles personnels. En échange, les dirigeants politiques les couvriront sur la place publique en cas de coup dur. Dans le pire des scénarios, comme cela s'est produit à la SAQ, quelques boucs émissaires seront forcés de démissionner...»

M. le Président, je fais une petite parenthèse ici, là, parce que souvent le ministre des Finances m'a accusé d'être dur à l'égard de Sylvain Toutant, le président de la SAQ. Mais s'est-il déjà posé la question, lui, à savoir comment Sylvain Toutant avait été dur avec deux de ses vice-présidents? M. le Président, est-ce qu'un seul instant le ministre des Finances a pensé aux familles des deux vice-présidents qui ont été congédiés, à la SAQ, pour servir de boucs émissaires, comme le dit J.-Jacques Samson? Ça, là, j'aimerais que le ministre des Finances, la prochaine fois qu'il m'accusera d'être trop dur à l'égard de Sylvain Toutant, qu'il pense à ce que Sylvain Toutant a fait avec deux de ses vice-présidents.

Je poursuis, M. le Président, ma lecture: «Pendant ce temps, les employés de l'État qui dispensent des services (dans la Santé, l'Éducation et ailleurs) sont limités par décrets à des gels salariaux et à des hausses de 2 % par année.»

Et là il poursuit: «Le Vérificateur général du Québec a mis à jour ? bon, là, c'est un mot qui n'est pas parlementaire ? la "tricherie" imaginée à la SAQ...»

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau...

M. Legault: Oui?

Le Président (M. Bernier): ...je vous prierais de le retirer.

M. Legault: O.K. Je le retire...

Le Président (M. Bernier): O.K.

M. Legault: ...au nom de M. Samson, «dans la fixation [des] prix [de] vins»...

Une voix: M. le Président...

M. Legault: Mais attendez une minute, là, parce qu'on arrive à la conclusion qui a un rapport direct avec notre projet de loi.

Donc, le ministre avait le choix d'embarquer là-dedans ou de dénoncer les pratiques. «...le ministre des Finances a [...] choisi de se comporter de façon partisane dans ce dossier plutôt qu'en administrateur d'État rigoureux».

Le Président (M. Bernier): Prudence, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je suis prudent, là...

Le Président (M. Bernier): Oui...

M. Legault: ...je cite M. Samson, là...

Le Président (M. Bernier): Oui, je sais que vous citez...

M. Legault: ...qui est le chef des nouvelles...

Le Président (M. Bernier): ...mais, même en citant, il faut être prudent. C'est ce que je vous pose comme question.

M. Legault: ...au Journal de Québec, là.

Le Président (M. Bernier): C'est ce que je vous demande, c'est d'être prudent, même si vous citez.

M. Legault: Oui. O.K. Donc il poursuit plus loin, M. le Président, qu'il aurait dû s'attaquer à l'humilité et de... il aurait dû «procéder au grand ménage qui s'impose pour rétablir le lien de confiance entre la SAQ et les consommateurs».

Et là, dernier paragraphe...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous mentionner que...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bernier): ...même si vous citez...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bernier): ...un article, O.K., vous n'avez pas à utiliser des termes qui sont antiparlementaires...

M. Legault: Parfait.

Le Président (M. Bernier): ...ou des termes qui ne sont pas...

M. Legault: Parfait. «Une fois de plus, comme la loi sur le lobbyisme adoptée dans la tourmente...» Bon, ta, ta, ti, ta, ta, ta. «...qui a été présentée par le ministre Audet à la suite du scandale de la SAQ».

Des voix: Ah, ah, ah!...

M. Legault: Et M. Samson dit: Ce «n'est qu'une manoeuvre de diversion...»

M. Audet: Ta, ta, ta, ta.

M. Legault: Non, non, mais c'est... Écoutez, là, on parle... la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est ça qu'on étudie actuellement, M. le Président, c'est une «manoeuvre de diversion pour faire croire que le gouvernement a le souci de protéger les citoyens contre d'obscurs tiers, alors que ce sont les élus eux-mêmes qui agissent à l'encontre des citoyens».

M. le Président, là, ce qu'on dit dans l'article de J.-Jacques Samson...

M. Paquet: Question de règlement!

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: En vertu de l'article 35, n° 6, dans la lecture partielle aussi que fait le député de Rousseau de son article, là, il est en train de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement en imputant des motifs indignes au ministre, en disant que des manoeuvres... et je ne veux pas répéter les termes qui sont non parlementaires, là, mais qui sont faux.

Alors, M. le Président, je pense que le règlement est très clair à ce sujet-là. Je vous demande de faire appliquer ce règlement-là: qu'on ne peut pas imputer de motifs indignes à un membre de la commission. Et vous l'avez fait préalablement, et je crois que c'est la même chose présentement.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laval-des-Rapides, je reçois votre commentaire. Par contre, j'ai écouté le député de Rousseau dans chacun des éléments, et vous avez remarqué qu'à chaque fois qu'il pouvait utiliser des termes qui pouvaient porter... propos... et je l'invite également à être prudent dans le report, si on veut, ou dans la lecture d'articles en regard du sujet qui nous concerne.

M. Paquet: C'est parce que ce que je veux...

Le Président (M. Bernier): Je reçois votre demande, et je l'ai invité à la prudence dans ce sens-là. Alors, poursuivez, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce à quoi je voulais en venir, c'est que, suite au scandale de la SAQ, des prix gonflés, de la situation, des événements, appelons-le comme on voudra, là, on sait que les consommateurs ont payé 8 millions de plus parce que les baisses du taux de change n'ont pas été reflétées dans le prix aux consommateurs. Ça, c'est la réalité, c'est le Vérificateur général qui nous l'a dit.

Ce qu'on se demande aujourd'hui, c'est comment, dans un projet de loi... Là, on étudie aujourd'hui, M. le Président, un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, de six sociétés d'État incluant la Société des alcools. Donc, moi, ce que je voudrais savoir, c'est comment, dans son projet de loi, le ministre des Finances pourrait... avec les mesures qui sont là actuellement, sans les amendements qu'on propose, comment il aurait pu prévenir que la situation qui est arrivée à la SAQ ne se reproduise pas dans l'avenir?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Audet: M. le Président, d'abord, vous me permettrez: puisque le député a lu l'article, moi, je vais lire la réponse que j'ai faite à M... et qui a été publiée dans Le Journal de Québec également, donc à M. Samson. Il dit: «Alors que M. Samson parle ? soi-disant ? de [...] "tricherie" ? je m'excuse ? imaginée [par] la SAQ...»

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à faire attention également de votre part.

M. Audet: ... ? je l'ai mis entre guillemets, M. le Président, je pense que c'est l'article qui avait été cité par le député de Rousseau ? le Vérificateur dit ? qu'est-ce qu'il dit, lui? ? "la SAQ a décidé de négocier directement avec les fournisseurs pour contrer une hausse potentielle des prix exigés par ces derniers et, ainsi, assurer aux consommateurs québécois une baisse maximale des prix de détail".» C'est ce que dit textuellement le Vérificateur général; c'est cité, ça. «C'est dans l'application de cette politique que les dérapages sont survenus.» M. le Président, c'est ça que j'ai écrit. «Contrairement à ce que plusieurs avaient prétendu, le Vérificateur [général] a confirmé que le PDG de la SAQ, Sylvain Toutant ? dont le député de Rousseau met encore la parole en cause ? [a] bel et bien dit toute la vérité dans cette histoire.»

«Au sujet de ce que M. Samson appelle les "pratiques de gratification" des dirigeants de la société d'État, s'il avait lu le rapport du Vérificateur, il aurait appris que ces pratiques ont été abolies par notre gouvernement», M. le Président. «Une de ces pratiques douteuses concerne [les] allocations de 250 $ en boissons alcooliques versées aux membres du conseil d'administration en échange de leur participation aux réunions. Nous y avons mis fin, alors que celle-ci avait été mise en place en 1998 ? M. le Président ? sous un gouvernement du Parti québécois! À ce titre, le député péquiste François... ? pardon, le député de Rousseau ? ministre à [l'époque], défendait encore cette pratique douteuse le 22 novembre dernier sur les ondes d'une radio montréalaise.» Il disait: Oui, on le savait, mais on trouvait que c'était moins cher que de les payer. Imaginez, il a dit ça.

«Au sujet des dividendes commandés par le gouvernement à la SAQ, M. Samson devrait savoir que, depuis l'an dernier, le gouvernement ne fixe plus lui-même les exigences financières [de] la société d'État. C'est le conseil d'administration de la société qui approuve désormais les prévisions de bénéfices qui [apparaissaient] dans le discours du budget.» C'était la pratique sous le gouvernement du Parti québécois, ce n'est plus la pratique sous notre gouvernement, M. le Président.

«Quant à la forte différence entre les objectifs de 601 millions de dollars atteints en 2004-2005 par rapport à ceux de 682 [...] souhaités [en] l'année suivante, M. Samson devrait également savoir que les rentrées financières en 2004-2005 avaient été fortement affectées à la baisse par la grève de trois mois à la SAQ au cours de cette année.

«Plus grave encore, M. Samson présente notre nouvelle politique de gouvernance [...] comme une "manoeuvre de diversion"», comme il a été dit tantôt. «Il devrait pourtant savoir que cette politique a été annoncée [dans] le budget d'avril 2005», comme je l'ai dit ce matin. «Notre gouvernement a travaillé sur celle-ci pendant plus d'un an avant de la déposer en avril [dernier]. De nombreux experts et organisations ont été consultés au cours de l'année 2005 dans le contexte de la préparation de ce document, lequel a été soumis à la consultation publique», M. le Président.

Et on conclut à la fin: «En somme ? je dis à M. Samson donc ? [...]a porté une série de jugements sans avoir lu le rapport du Vérificateur général. Comment expliquer autrement le fait qu'il n'ait [...] pas [lui-même] souligné que le Vérificateur conclut que "le consommateur n'aura finalement subi aucun préjudice"», dans les opérations de décembre, M. le Président. C'est écrit noir sur blanc dans son rapport.

Pour ce qui a trait... parce que là je vois qu'effectivement nous repartons sur un débat sur la Société des alcools, et je ne veux pas laisser des choses qui ont été dites, n'est-ce pas, sans y répondre, parce que les gens qui nous écoutent vont finir par croire qu'il y a quelque chose de fondé dans ce que dit l'opposition. C'est vrai qu'il y a eu un dérapage, mais ce n'est pas vrai que c'était planifié par le président et le conseil d'administration; je pense que le rapport du Vérificateur général est très clair là-dessus.

Donc, oui, il y a eu, en 2005, une augmentation de 8 millions, qu'il a expliquée lui-même, et que, tantôt, là, encore une fois, le député de Rousseau... que, moi, j'avais dit que ce n'était pas grave. Je n'ai pas dit que ce n'était pas grave, j'ai dit: M. Yves Michaud... son ami, M. Yves Michaud, a écrit noir sur blanc qu'il ne faut quand même pas parler de scandale puisque c'était pour financer des programmes de la Santé, de l'Éducation et des programmes sociaux. J'ai cité M. Michaud, comme j'aurais pu citer aussi... j'ai cité aussi M. Gaétan Frigon, l'ancien président, qui dit que le rapport du Vérificateur général est une victoire sur les dinosaures. Ça, je ne sais pas si c'est parlementaire, M. le Président, mais j'espère que l'opposition met le chapeau.

Alors, voici pourquoi, M. le Président, il faut changer le projet de loi, et là-dessus j'espère que maintenant on va s'attaquer au fond des choses et à l'article par article. Je veux répondre un peu à la préoccupation exprimée tout à l'heure: Nous acceptons de discuter les amendements proposés mais au fur et à mesure qu'ils s'inscriront dans la continuité du projet de loi. Donc, s'il y a des amendements touchant l'article 1, nous allons en parler, mais nous ne voulons pas... Il y a quand même un bon nombre d'articles, et nous voulons effectivement tenir compte des points de vue de l'opposition. J'ai déjà dit au député de Rousseau que plusieurs de ses suggestions pouvaient être discutées et peut-être même abordées, mais on les abordera au fur et à mesure qu'on arrivera, dans l'article par article, aux articles pertinents qui concernent, n'est-ce pas, leurs propositions. Ils en ont cinq à faire, nous le ferons à cette occasion-là. Je suis très prêt à les accueillir à cette occasion-là.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bernier): Donc, ça répond à la question ou à la proposition faite, la suggestion faite par le député de Richelieu.

M. le député de Rousseau, vous avez 30 secondes encore à votre disposition sur l'article 1.

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, je rappellerais, pour poursuivre ? parce que le ministre des Finances semble vouloir dire qu'il ne s'est rien produit à la SAQ ? que Francine Séguin, qui est professeure de gestion aux HEC ? excellent prof, M. le Président, je l'ai déjà eue comme professeure, excellent ? ce qu'elle disait, elle a dit, et je la cite: «Je pense que la seule chose à faire pour Sylvain Toutant, c'est de démissionner ou que le ministre des Finances demande sa démission. Sylvain Toutant doit être tenu responsable de ce qui s'est passé, et, dans le cas d'une organisation comme la SAQ, je pense qu'il n'y a pas d'autre choix que de se retirer ou demander sa démission. Ce scandale de la majoration des prix a brisé le lien de confiance avec les consommateurs.» C'est ce qu'elle a dit. Je pourrais vous citer, M. le Président ? on le fera tantôt ? d'autres professeurs d'administration. Je pense qu'il y a juste le ministre des Finances au Québec qui pense qu'il n'y a pas eu de scandale à la SAQ.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau, votre temps est maintenant écoulé. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse ou un argumentaire additionnel?

M. Audet: Bien, je crois qu'encore une fois, visiblement, on a déjà eu des heures et des heures de discussion sur ce sujet-là, je ne veux pas le prolonger inutilement. Je dis tout simplement... Je n'ai pas dit que ce qui était fait à la SAQ était discutable, c'est moi qui ai demandé au Vérificateur général d'aller faire enquête, de faire rapport à l'Assemblée nationale sur ce qui s'est passé, M. le Président. Donc, c'est très important de le dire: Nous n'avons pas ? sur une recommandation du conseil d'administration, c'est très important de le dire aussi, donc; nous n'avons pas ? voulu cacher les choses, elles sont là. Mais, maintenant qu'elles sont écrites, j'aimerais bien qu'on s'en tienne à la version du Vérificateur général et non pas à la perception que les gens peuvent avoir de l'autre côté de la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Moi, M. le Président, cet après-midi, je me joins à vous pour cette commission parlementaire, qui est très importante. D'ailleurs, j'avais assisté aussi à la commission parlementaire lorsque nous avons fait les consultations. Et je vois que le ministre est en caucus, mais j'aimerais bien pouvoir capter son attention d'une manière ou d'une autre.

Tout d'abord, sur la question des principes. Tout à l'heure, il nous a lu un article du Journal de Québec, du 24 novembre 2006, qu'on a écouté avec beaucoup d'attention, M. le Président, un article qui a été signé par le ministre des Finances, là, qui a paru dans Le Journalde Québec. Et la réaction de M. Samson est la suivante par rapport à la lettre ouverte que le ministre a envoyée dans la chronique Votre opinion, c'est: «L'attitude très partisane du ministre à l'Assemblée nationale ces derniers mois le disqualifie pour donner des leçons de rigueur à qui que ce soit. La récupération très sélective qu'il fait d'extraits du rapport du Vérificateur général est de la même sauce. Il semble qu'il n'ait lu que ce qu'il voulait bien y trouver.»

M. le Président, on se souviendra que, lorsque nous étions en commission parlementaire et qu'on a entendu des groupes qui sont venus nous voir, qu'on a questionnés puis avec lesquels nous avons échangé, le ministre manifestait une très grande ouverture, hein, à cet égard, et aujourd'hui je pense qu'il n'est pas fermé comme une huître, mais la tendance commence à se manifester, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M... M...

Une voix: C'est parce qu'on veut commencer.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député, il faut...

M. Lelièvre: Non, mais ce n'est pas des propos...

M. Simard: Il est de la Gaspésie... maritime.

Le Président (M. Bernier): Oui, je le comprends, je le comprends. Mais...

M. Lelièvre: Comme vous pouvez parler des cages à homards, tu sais, ou encore de d'autres engins...

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, sauf que...

M. Lelièvre: ...mais là je vous parle d'une huître.

Le Président (M. Bernier): Oui, ça, je comprends, je comprends.

M. Lelièvre: Mais l'huître n'est pas encore fermée, j'ai encore espoir que...

Le Président (M. Bernier): Considérant... considérant votre...

M. Lelièvre: ...j'ai encore espoir que l'huître puisse s'ouvrir.

M. Moreau: Et les huîtres, ça contient des perles.

Le Président (M. Bernier): Considérant le comté que vous représentez, je comprends votre métaphore, sauf que je vous invite, là, cet après-midi, à être un peu plus prudent.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président...

M. Moreau: Mais les huîtres, ça contient des perles.

M. Lelièvre: ...voyez-vous, dans le document que le ministre a produit, hein, Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, Énoncé de politique, on y voit, par exemple, à la page 11, qu'il y a des objectifs à atteindre, hein? L'objectif, c'est d'avoir une transparence, que l'intégrité des gestionnaires soit intacte et que nous ayons des gens qui sont responsables.

Alors, ce qu'on veut faire, M. le Président, à l'article 1... C'est un article qui est très, très, très général, et le ministre, on peut bien lui poser la question, mais, moi, j'aimerais bien aussi avoir une réponse qui va m'éclairer, comme législateur, avant de voter sur cet article 1. Parce que nous sommes à l'article 1, et là on dit: Cet article présente l'objet du projet de loi, donc, c'est-à-dire: «La présente loi a pour objet d'établir des principes de gouvernance d'entreprise afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction.»

Bien, que le ministre nous en parle, qu'il nous dise comment il voit ça, parce qu'on est exactement au centre de son énoncé de politique, alors dans le document qui est intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. Et d'ailleurs il ajoute: La clé, c'est une imputabilité renforcée.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci.

M. Audet: Oui. M. le Président, je...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le ministre.

M. Audet: ...tout simplement demande, si l'opposition est d'accord, qu'on mette l'article 1 au vote. Moi, je suis prêt à l'accepter.

M. Lelièvre: Bien, moi... prêt à voter parce que, là, ce que vous nous dites, M. le Président, quoi, on a...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui.

M. Blackburn: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de...

M. Blackburn: Selon l'article 41, est-ce que je pourrais connaître le temps restant du député de Gaspé sur son intervention ainsi que celle du député de Rousseau et celle du député de Richelieu?

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Gaspé a quand même beaucoup de temps encore qui est en disponibilité. Très bien, le député de Gaspé.

M. Blackburn: Combien de temps lui reste-t-il pour qu'on puisse passer aux choses sérieuses?

Une voix: ...passer à autre chose.

Le Président (M. Bernier): Il lui reste 16 minutes. Il vient juste de débuter son intervention, M. le député de Roberval.

Une voix: 16 minutes...

M. Legault: ...20 minutes ici, là.

Le Président (M. Bernier): Il reste...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez, excusez. Un instant! Il reste 16 minutes au député de Gaspé, il reste 3 min 20 s au député de Richelieu. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Blackburn: Donc, M. le Président, 19 minutes avant qu'on commence à passer aux choses sérieuses. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernier): Monsieur... je vous invite à...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est ça. Ce sont vos commentaires, M. le député. Je vous invite à être prudent de façon à ne pas créer de conflit cet après-midi.

M. Simard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, je vous invite à être prudent.

M. Simard: Je vous invite à demander au député de retirer son dernier commentaire qui est fort blessant pour le député de Gaspé.

Des voix: Ah!

M. Lelièvre: Et les membres de la commission.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé... M. le député de Richelieu, j'ai invité le député de Roberval à être prudent et à ne pas... La parole n'est plus à lui. Donc, j'invite le député de Gaspé à poursuivre.

M. Lelièvre: Bien, je constate aussi que ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Vous... Je vous invite à poursuivre, et, vous, c'est...

M. Lelièvre: Alors, j'attends une réponse... j'attends une réponse du ministre.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà très bien lu cet article-là. Je lui dis que c'est une disposition qui vise simplement, l'article 1, à favoriser une gestion qui répond aux critères pour améliorer l'efficacité, la transparence et l'imputabilité, et une gestion plus performante des sociétés d'État. Donc, c'est très important, c'est juste... C'est ça. Donc, je pense que l'opposition ne peut... c'est presque la vertu. Donc, j'espère que l'opposition n'est pas contre la vertu.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le ministre n'est pas en mesure, n'est pas en mesure d'éclairer cette commission au niveau de son énoncé de politique. Il nous présente un document puis il nous dit: Les objectifs sont clairs. La modernisation de la gouvernance des sociétés d'État fait partie intégrante de l'exercice de modernisation. Moderniser l'État signifie qu'il faut revoir les programmes, les structures, les façons de faire, et la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État va contribuer à atteindre un objectif qui...

On est toujours dans le domaine de la gouvernance, mais quels sont les objectifs? On veut avoir des gens qui sont intègres, qui sont imputables, qui ont une transparence, qui ont les qualifications requises pour occuper les postes pour lesquels on les nomme. Alors, M. le Président, quand le ministre nous dit: Bien, voilà, on va passer à l'article 1 puis on va voter ça machinalement, mais lui, lui, que signifie cet article-là? Que signifie cet article-là pour le ministre quand on voit: «La présente loi a pour objet d'établir des principes de gouvernance d'entreprise afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction»? Alors, M. le Président, le ministre, est-ce qu'il peut nous donner des éclairages sur la signification de tous ces termes qu'il emploie dans l'article 1 et de concrètement comment ça va s'opérationnaliser?

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Audet: M. le Président, j'invite le député de Gaspé à voter pour l'article 1, puis tous les autres articles vont lui expliquer justement quels sont les éléments composant la transparence, l'imputabilité et les composantes de la direction. C'est l'objet même du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien. M. le Président, je pense que le ministre comprend très bien que la voie qu'il emprunte peut faire en sorte que nous allons devoir le questionner davantage en détail. Quand on parle de mettre en place des processus de décision, on peut avoir des comités d'éthique, d'avoir, au niveau de la gouvernance, comment devra se comporter la direction des sociétés d'État. Est-ce que le ministre, pour les gens qui nous écoutent, trouve que la réponse qu'il nous donne est satisfaisante? Parce que les gens nous écoutent, hein? Et, si le ministre n'est pas en mesure de nous dire qu'il a un objectif précis, que la gestion des sociétés d'État doit être transparente mais que... Quel est son cadre de référence? Comment il va protéger l'intégrité également des sociétés d'État qui sont éclaboussées? On voit, M. le Président, avec ce qui s'est passé à la Société des alcools et la question des nominations partisanes, où ça nous a menés.

Alors, c'est là-dessus que je voudrais que le ministre nous dise comment il va procéder, qu'est-ce qu'il va faire pour en arriver à faire en sorte qu'en bout de piste, lorsque nous adopterons le projet de loi, la population du Québec sera en mesure de comprendre son projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie. M. le ministre, est-ce que...

M. Audet: M. le Président, visiblement, le député de Gaspé cherche essentiellement à faire passer le temps, puisqu'il a lui-même assisté...

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Audet: Je l'ai dit, je peux dire ça.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre...

M. Audet: Mais, en tout cas, écoutez, si c'est vexer que de dire...

M. Lelièvre: Non, une bonne question...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, je pense qu'on ne peut pas imputer...

M. Audet: Je ne peux pas imputer de motifs. Bon.

Le Président (M. Bernier): On ne doit pas imputer des motifs à un parlementaire.

M. Audet: Alors, écoutez, je vais le formuler autrement: Le député de Gaspé sait très bien, puisqu'il a assisté à une commission parlementaire publique où on a entendu tous les groupes venir justement nous parler de l'énoncé de politique qui est repris dans le projet de loi et où justement toute l'économie de la loi a bien été expliquée... Et encore une fois, si on passe dans l'approbation article par article, il va trouver réponse à toutes ses questions. Mais qu'il ne me demande pas... À moins que la proposition, ce soit qu'on adopte en bloc tous les articles, et, à ce moment-là, il va avoir une réponse automatique à l'ensemble de ses questions, puisque c'est l'objet même de toute l'économie de la loi de dégager... de faire en sorte qu'on ait plus d'efficacité, plus de transparence, plus d'imputabilité de la part des conseils d'administration. Donc, j'en déduis que l'opposition est d'accord pour approuver l'ensemble des articles en même temps. Donc, on aura une réponse à toutes les questions qu'on se pose.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Là, je voudrais savoir du ministre en quoi son projet de loi va nous permettre, comme législateurs, de comprendre où il s'en va avec ça, là, et, d'autre part, comment ce projet de loi, s'il avait été en vigueur au moment du scandale de la Société des alcools... qu'est-ce qu'il aurait pu faire pour éviter ce scandale avec ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a une réponse? Est-ce que...

M. Audet: M. le Président, je pense que c'est des questions...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: ...des questions, je pense, qui sont hypothétiques. Le Vérificateur lui-même, on lui a posé la question, il a dit... Si vous aviez été Vérificateur, est-ce que ça aurait pu se produire? Lui-même a dit: Je ne peux pas garantir que ça ne se serait pas produit; il y aurait eu des chances que ça se produise moins. Maintenant, ce qu'on va faire, c'est que justement le Vérificateur général va devenir vérificateur de la Société des alcools. Nous, on l'a fait, et vous ne l'avez jamais fait en neuf ans. Nous, on va lui permettre d'aller donc vérifier les livres de la Société des alcools. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais savoir du ministre dans le fond, son projet de loi qu'il nous présente à l'Assemblée nationale, qu'on étudie article par article, comment ce projet de loi va faire en sorte qu'on va éviter les dérapages. Est-ce que le ministre nous dit que, même si ce projet de loi là est en vigueur, il ne peut pas nous garantir qu'il n'y aura pas de dérapages? C'est ça qu'il nous dit, là. Alors, pourquoi il le présente? Il veut renforcer la gouvernance, il est supposé de mettre des balises pour essayer d'éliminer, hein... C'est ça, l'objectif, dans le fond, là. Quand on veut éliminer dans le fond les dérapages, bien, à ce moment-là, on prend les mesures pour éviter les dérapages. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire comment il va procéder pour éviter les dérapages avec son projet de loi?

Le Président (Moreau): Alors, merci. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté gouvernemental? Non?

M. Audet: Non, M. le Président. Ce qui m'étonne cependant, c'est que tous les députés de l'opposition, particulièrement le député de Rousseau, la députée de Rosemont, le député également de Gaspé, ont déjà dit qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi. Et j'en déduis, par les questions qu'ils posent et par particulièrement leur attitude, c'est que ce n'était pas vrai, finalement. Donc...

Le Président (Moreau): M. le ministre, je vous invite à la prudence.

M. Audet: C'est-à-dire que c'était inexact. Donc, conclusion, c'est que, moi, je pense que, si l'on cherche à avoir des réponses, on va les avoir au fur et à mesure qu'on étudiera article par article, M. le Président.

Maintenant, puisqu'on me pose la question, j'ai dit, et ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le Vérificateur... On a posé la question: Est-ce que, si vous aviez... Les règles de gouvernance n'étaient pas assez précises, donc, je dirais, bon, etc. Il dit: Avec les nouvelles règles, on saura vraiment exactement quel est le rôle du président du conseil d'administration ? c'est le Vérificateur général qui dit ça ? et on pourra juger dans le futur. Mais présentement les règles étaient trop floues pour savoir exactement, je dirais, la distinction entre les rôles des conseils d'administration puis de la direction. Donc, il a dit effectivement que ça améliorait les choses, mais que... La question qu'il a posée... On lui a dit: Est-ce que vous voulez garantir qu'il n'arrivera jamais rien? Bien, il dit: Je ne peux pas... on ne peut rien garantir contre évidemment des administrateurs qui font des erreurs. Ça, c'est évident, ça m'apparaît tellement l'évidence même.

Le Président (Moreau): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Le ministre me laisse toujours un peu sur certaines incompréhensions. Au niveau de la transparence, comment on va s'assurer que cette règle-là sera respectée? Comment, avec l'article 1, quand il nous dit, là, il veut établir des principes de gouvernance d'entreprise afin de renforcer la gestion des sociétés d'État à la fois efficaces, transparents, imputables à l'égard de la haute direction... Alors, moi, je peux bien reprendre le rapport spécial qui a été déposé à l'Assemblée nationale concernant la vérification particulière qui a été faite auprès de la Société des alcools du Québec, mais ce n'est pas ça. Là, on est dans le mode solution, hein? On est dans le mode solution, mais, si le ministre veut que je lui rafraîchisse la mémoire, je peux le faire avec tous les éléments qui y sont contenus, dans ce rapport-là. L'objectif, ce n'est pas de lire le rapport du Vérificateur général, mais on peut voir, par exemple, qu'au niveau de la rémunération du président-directeur général nos travaux ont révélé qu'il y a quatre pratiques de la société qui ont permis d'accorder une rémunération ou des avantages à chacun des trois P.D.G. en poste durant la période couverte par notre vérification au-delà du montant prévu dans leurs contrats de travail approuvés par le gouvernement.

M. le Président, c'est le genre de question que je lui pose, puis je veux savoir du ministre, à l'article 1, comment son projet de loi va faire en sorte que ça ne se produira pas. On ne demande pas que ça ne se reproduise plus, que ça ne se reproduira plus.

Le Président (Moreau): M. le ministre.

M. Audet: Puisque le député de Gaspé semble vouloir lire le rapport du Vérificateur, qu'il compare, qu'il regarde ce qui s'est fait en 2001-2002 où l'administration d'alors a changé les objectifs pendant le courant de l'année, et ça leur a permis de se donner des bonis plus élevés. Alors ça, je le signale, c'est en 2001-2002.

Donc, si on veut s'amuser avec ça, on va en avoir beaucoup, tu sais, on peut s'amuser longtemps, et je peux vous en donner beaucoup d'exemples. Moi, ce que je fais, c'est que je vous dis tout simplement qu'à l'article 16 ? à l'article 16, puisque le député de Gaspé pose la question ? la société va soumettre à l'approbation du gouvernement la politique de rémunération variable donc visée au paragraphe 11° de l'article 15, donc ce qui va désormais... Le gouvernement va approuver... En même temps qu'il va approuver le plan stratégique, il va approuver la politique de rémunération variable. Alors, effectivement, au fur et à mesure, encore une fois, qu'on va... le projet de loi, on va voir que le député de Gaspé va trouver réponse à ses questions.

Le Président (Moreau): Alors, merci. M. le député de Gaspé.

n(16 h 40)n

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Un autre exemple: «Remboursement des dépenses engagées par la haute direction. En sus des frais de représentation, de déplacement et de séjour, les V.P. de la société ont aussi eu droit, depuis plusieurs années, à une allocation pour divers frais de 5 000 $ annuellement. [...]cette allocation renvoie, pour une part significative, à des dépenses personnelles.» Bon. La société aurait corrigé la situation en 2005, au 1er avril 2005. Alors, on a, dans ce rapport, des éléments qui nous amènent à questionner le ministre sur la portée de son projet de loi.

Alors, il nous dit que, bon, quand on arrivera plus tard, aux articles 1, 2, 3, on a... Le ministre, je vais attendre qu'il... pour capter son attention. Le ministre nous dit: On va les faire article par article. Mes collègues ont proposé ce matin une façon de procéder, M. le Président, et le ministre n'est pas d'accord. Donc, à ce moment-là, on respecte son choix. Mais, d'autre part, si le ministre est prêt à revoir sa décision, probablement que nous pourrions en discuter entre nous et de voir s'il y a une formulation nouvelle... Une reformulation de la suggestion qui a été proposée au ministre pourrait amener des choses différentes, mais, pour l'instant, ça ne semble pas le cas, M. le Président.

Alors, ce n'est pas l'ensemble de la population qui ont connu les détails du rapport du Vérificateur, et je dirais même que peut-être certains parlementaires non plus n'ont pas pris connaissance de ce rapport dans sa totalité. Mais les grandes lignes sont là, le mal est fait, la confiance à l'égard de la Société des alcools a été ébranlée sérieusement, et ça revient au gouvernement de rétablir cette confiance que les citoyens doivent avoir envers les dirigeants des sociétés d'État. Demain, M. le Président, vous accédez à un poste de fonction et vous vous retrouvez au milieu d'une série de problèmes dont vous n'êtes pas l'auteur, et l'éclaboussage se fait avec tout ça, là, parce que les balises, les garde-fous n'ont pas été mis en place, la vérification, etc.

Puis ça nous amène dans le fond à questionner aussi les intérêts qu'on a, par exemple, à l'égard des partis politiques. Je m'explique là-dessus. Dans le fond, au niveau du financement des partis politiques, hein, tout le monde, tous les partis politiques font du financement populaire en vertu de la loi qui est en vigueur. S'il n'y avait pas de contributions à des partis politiques mais que l'État contribuait pour la totalité du financement, bien on éviterait ce catalogage de personnes qui donnent des 5 000 $, ou 3 000 $, ou 2 000 $ à des partis politiques fédéraux ou québécois, et l'aspect partisan des nominations, à ce moment-là, à mon avis, serait réglé. Ce serait peut-être une solution aussi que le ministre des Finances pourrait réfléchir, mais, dans le fond, qu'est-ce qu'on retrouve au niveau des nominations? Ce sont... On ne questionne pas la compétence. Il y a des fois qu'il arrive qu'il y a des problèmes, puis il y a des gens qui sont incompétents, mais il y en a d'autres qui ont des compétences et qui dans le fond veulent donner du temps.

Comme vous le savez, les rémunérations ne sont pas énormes pour certains au niveau des sociétés d'État. Il y en a qui siègent là parce que, bon, ça leur fait plaisir d'y aller. Puis j'en ai vu, des personnes qui m'ont dit: Nous, on est prêts à donner du temps. Mais, lorsqu'on parle, par exemple, des nominations politiques, bien vous en avez vu, je crois, ce matin un certain nombre d'exemples, là, vous avez entendu un certain nombre d'exemples de personnes qui auraient contribué à un parti politique puis qui se sont retrouvées au conseil d'administration. Bon. Alors, ça éviterait tout ça, M. le Président, et je pense que le projet de loi du ministre, il n'en parle pas. Alors, si ça pouvait faire partie de sa réflexion, bien peut-être qu'on avancerait.

Le Président (M. Bernier): D'autres choses?

M. Lelièvre: Non, mais j'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez une réponse à donner, M. le ministre?

M. Audet: Non, M. le Président. Je pense, ce sont... J'écoute les remarques et je réagirai en temps et lieu.

Le Président (M. Bernier): J'invite le député à poursuivre.

M. Lelièvre: Bien oui, M. le Président, on va poursuivre. Alors, comment le ministre va nous diriger au niveau de cette commission, je ne le sais pas. Mais il veut procéder immédiatement article par article, puis on lui pose des questions sur l'article 1, puis les réponses ne viennent pas, et on est encore une fois dans la généralité. Et on n'est pas ici pour voter à toute vapeur un projet de loi, on va le faire correctement, on va prendre le temps d'avoir des réponses, on va prendre le temps de questionner, de comprendre chacun des articles. Et les commentaires ne sont pas plus éclairants que la formulation de l'article lui-même.

Quand on nous dit, M. le Président, que le projet de loi «a pour objet d'établir des principes de gouvernance d'entreprise afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction», et le commentaire du ministre est un peu plus court que l'article lui-même... Cet article présente l'objet de ce projet de loi, qui vise à renforcer la gestion des sociétés d'État afin que leur direction, c'est-à-dire le conseil d'administration et la direction générale assument avec rigueur leurs fonctions respectives. C'est quand même très particulier comme information.

Parce que, dans le document que nous avons sur la politique, Une gestion transparente, intègre et responsable, bien il en parle, mais ce qu'il nous dit dans son document: «L'expérience démontre en effet que la transparence et l'intégrité d'une entreprise sont d'autant mieux assurées que la direction et les membres du conseil d'administration assument avec rigueur leur rôle respectif.» Ça ressemble étrangement aux commentaires qu'on retrouve dans le document.

Mais, concernant la portée de l'article 1, bien le ministre, il s'en tient à des concepts. Il n'y a pas plus d'explications qu'on y retrouve. Bon, les nouvelles règles de gouvernance, dans le document, au moins on a un peu plus d'information: «Nombre de problèmes éprouvés au cours des dernières années sont dus à une certaine ambiguïté dans la définition des rôles attribués aux deux organes assumant la direction de l'entreprise.» C'est de ça qu'on doit parler avec le ministre, M. le Président, pour comprendre qu'est-ce qu'il en est. Alors, j'aimerais ça l'entendre là-dessus parce que les autres articles peuvent aussi causer problème au niveau de la compréhension.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que avez terminé, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Bien, je viens de terminer ma question. J'attends...

Le Président (M. Bernier): Ah, vous avez terminé votre question.

M. Lelièvre: Il me reste encore une minute, vous m'avez dit?

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a quelqu'un, du côté parlementaire, qui...

M. Lelièvre: Non, mais, M. le Président, vous m'avez dit qu'il me restait une minute.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 50 secondes.

M. Lelièvre: Bon.

Le Président (M. Bernier): Bon.

M. Lelièvre: J'attends une réponse, un commentaire du ministre à l'égard de...

Le Président (M. Bernier): C'est bien. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Audet: Non. Je pense que le député lui-même s'est posé une question, puis il a l'air à avoir sa réponse, alors je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Alors, vous avez encore une quarantaine de secondes, M. le député.

M. Lelièvre: Bien, je vais terminer en disant, M. le Président, que je constate que le cahier qui nous a été remis et le projet de loi également, les articles se ressemblent et les commentaires se ressemblent énormément. Et, si on est pour questionner le ministre pendant deux jours, jusqu'à minuit, ce soir, et peut-être encore la semaine prochaine, M. le Président, je pense qu'on devra prévoir peut-être plus de temps que deux jours parce que c'est un projet de loi qui est important et...

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides avait demandé la parole.

M. Lelièvre: Vous me dites que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Bernier): Oui, votre temps est écoulé, M. le député de Gaspé, vous avez terminé. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, des fois on se demande, dans nos débats, si le temps coule et il passe ou si le temps passe et il coule, mais l'argumentation de l'opposition officielle, jusqu'à maintenant, je dois avouer, n'est pas très éclairante, dans le sens que nous avons un article 1 dans le projet de loi qui parle évidemment que le principe, hein... qui parle des principes de gouvernance d'entreprise qui est l'objectif du projet de loi afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de leur direction. Évidemment, c'est un article général qui est le principe à la base même du projet de loi que nous étudions cet après-midi. Or, mon collègue député de Gaspé, pendant 20 minutes, nous a discuté, a de façon générale... mais sans jamais dire: Bien, écoutez, quel est l'élément qu'on ne comprend pas, qu'on aimerait voir, qui n'est peut-être pas précis, etc.?

n(16 h 50)n

Parce qu'il oublie de faire référence fondamentalement aux trois jours de consultation. Je crois, si je ne m'abuse, c'est trois jours de consultation que nous avons eus. Nous avons reçu des groupes extrêmement intéressants, des gens extrêmement compétents pour parler des enjeux de gouvernance des sociétés d'État, hein? C'est un élément extrêmement important. On se souviendra que le document sur la gouvernance, la politique de gouvernance qui a été déposée par le ministre des Finances en avril dernier ou en mai dernier, juste après... ou dans les semaines qui ont suivi le budget, qui avait été annoncée dans le discours du budget, hein, ouvrait une discussion, un débat très large sur ces enjeux. On se serait attendus... Parce que le devoir de l'opposition officielle, c'est de, évidemment, critiquer, oui, d'amener des critiques, qu'on espère ? et on laissera la population juger ? constructives ou non et, à partir de cela, donc de dire: Bien, voici, nous, on n'est pas d'accord avec telle chose. Par contre, on proposerait telle autre chose. Mais, jusqu'à maintenant, on a eu droit à 40 minutes de discussion, deux membres de l'opposition et 40 minutes... pardon, 40 minutes plus 17, 57 minutes, parce qu'il reste trois minutes au député de Richelieu. Alors, sur 47 minutes...

Une voix: 57.

M. Paquet: 57 minutes ? pardon, merci; 57 minutes ? les trois députés de l'opposition officielle qui sont à la commission avec nous, cet après-midi, hein, on n'a eu rien de constructif, dire: Voici, il y a un élément sur l'efficacité, sur le principe. Parce qu'évidemment, si on parle des moyens, plus tard il y a d'autres articles qui parlent de moyens importants. Donc, on s'attendrait, M. le Président, hein, on s'attendrait effectivement que logiquement... Et la population qui nous regarde, qui nous écoute présentement et qui a écouté pendant 57 minutes le député de Rousseau, le député de Gaspé, le député de Richelieu parler en long et en large, dans toutes les directions, sur les enjeux qui sont là, et c'est leur droit, hein... n'ont pas, M. le Président, amené, dit: Écoutez, sur le principe, il y a un problème s'il y en avait un.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui.

Une voix: Quel article?

M. Lelièvre: Les députés...

Le Président (M. Bernier): C'est quel article?

M. Simard: 1 et suivants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, M. le député de Gaspé, je vais sauver du temps, là, c'est une opinion qu'il donne, tout simplement. Donc, à partir de ce moment-là, ce n'est qu'une opinion.

M. Lelièvre: Non, mais l'opinion, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Donc, je l'invite à poursuivre sa présentation.

M. Lelièvre: C'est-à-dire que, quand...

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, l'article 41...

M. Lelièvre: Excusez, excusez-moi, un instant, M. le Président. Lorsque le député de...

Le Président (M. Bernier): Quel article?

M. Lelièvre: M. le Président, je vais vous le donner, l'article.

Le Président (M. Bernier): Oui, quel article?

M. Lelièvre: Oui, un instant. Est-ce que vous allez accélérer...

Une voix: ...les travaux.

M. Lelièvre: Allez-vous accélérer continuellement votre demande de quel article? Je vais vous le donner, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Regardez, formulez votre question de règlement, M. le député de... formulez votre question de règlement, on va regarder l'article, nous.

M. Lelièvre: Oui. C'est bien.

Le Président (M. Bernier): Dites-nous-le.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous invite aussi à...

Le Président (M. Bernier): Non, mais quelle est votre question?

M. Lelièvre: La question, c'est que le député de Laval-des-Rapides n'a pas à apprécier nos propos parce qu'on parle, qu'on discute du projet de loi et également des éléments qui y sont. Ce que le député de Laval-des-Rapides essaie, il essaie de nous faire la morale en disant: On parle de long en large. On travaille sur un projet de loi qui est extrêmement important puis on veut faire en sorte que le ministre, qui nous présente un projet de loi, va faire en sorte qu'il n'y aura plus ou moins, hein, de scandales dans la gestion gouvernementale.

Le Président (M. Bernier): Bon, M. le député de Gaspé, regardez, je vous ai écouté puis je prends votre point. Sur ce, je vous réponds que c'est une opinion qu'il a émise, tout simplement.

M. Lelièvre: Bien oui. On en fera, nous aussi.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous invite à poursuivre, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous ferai remarquer que je n'apprécie pas du tout, là... je n'essaie pas d'apprécier et je n'apprécie pas les propos du député de Gaspé ou des autres députés. Ce que je constate, et je n'ai pas qualifié non plus, ils ont... De long et en large, pendant 57 minutes, sur presque 60 minutes, nos trois collègues d'en face donc ont discuté dans toutes les directions autour de l'article 1, d'accord, et on n'a pas eu rien de constructif par rapport à des éléments qu'ils pourraient dire, oui, sur les principes, parce que les moyens, ils vont venir plus tard, dans les autres articles du projet de loi.

Et, si je ne m'abuse, M. le Président, l'opposition officielle a voté en faveur du principe du projet de loi. Donc, le minimum de cohérence qu'on s'attendrait de n'importe qui en cette Chambre s'ils sont d'accord, si l'opposition officielle est d'accord avec le principe du projet de loi, à moins qu'ils ont encore un problème de... ils ont oublié de se parler, et qu'ils ont oublié de vérifier avec d'autres de leurs collègues, ça arrive à l'occasion... Bien, à ce moment-là, ils ne peuvent pas être contre le principe du projet de loi qui est dans le fond réénoncé à l'article 1 du projet de loi. C'est un simple souci de cohérence à cet égard-là.

Et je vais vous faire une prédiction, M. le Président. La prédiction que je fais, M. le Président... Parce que, pendant 57 minutes, donc ils ont discuté dans toutes les directions sur l'article, c'était leur droit, nous avons écouté avec intérêt et attention en recherchant encore l'élément qui serait novateur dans la discussion, hein, parce que le député de Rousseau a relaté des faits qui étaient certainement discutables, mais, en écoutant leurs propos, donc la prédiction que je vous fais, M. le Président, c'est que je ne serais pas surpris ? et je peux me tromper ? que nos collègues de l'opposition officielle, dans les trois minutes qui vont rester, vont arriver tout à coup, subitement avec un amendement sur l'article 1.

Une voix: Mais peut-être pas.

M. Paquet: Peut-être pas non plus, peut-être pas, mais il est possible qu'ils arrivent avec un amendement ou d'autres amendements sur l'article 1. Le député de Rousseau est en train de nous dire qu'il est en train d'avoir des idées. C'est quand même intéressant de souligner si le député de Rousseau a des idées. Et donc on va repartir encore probablement pour un autre 57 minutes...

Une voix: 60, 60.

M. Paquet: 60 minutes, et on le verra. Mais je pense de façon sérieuse, je crois et je ne doute pas que l'opposition officielle souhaiterait... En tout cas, j'ose imaginer qu'elle souhaiterait travailler de façon rigoureuse et responsable sur le projet de loi n° 53 et que donc, comme elle a voté en faveur du projet de loi lui-même dans le principe, elle doit supporter l'article 1, et que les remarques constructives qu'ils pourraient avoir vont être présentées au bon moment, aux bons endroits, des articles particuliers et pertinents aux arguments qu'ils veulent évoquer. S'il advenait qu'ils commencent dès maintenant à arriver avec des moyens dans l'article 1, qui n'est pas l'objet de l'article 1, on pourrait douter peut-être pas au sens du règlement, mais on pourrait douter possiblement de la pertinence au moins cohérente d'un tel processus, s'ils le font. Alors donc, on va bien voir, M. le Président, ce qui arrivera, mais ce que je vous dis, c'est un élément important. On a un projet de loi important devant nous, le projet de loi n° 53 sur la gouvernance.

Nous avons eu trois jours de consultation où les gens, de façon très générale, ont souligné l'importance et l'avancée importante que représente le projet de loi. Ça, on ne peut pas le nier, et ça... Et M. le député de Gaspé nous disait: Oui, mais, écoutez, là, je ne comprends pas parce que je ne me souviens pas... Mais, s'il va relire les galées de la commission parlementaire sur les auditions, s'il relit le document sur la gouvernance, s'il relit l'article 1, je ne peux pas voir comment il pourrait s'opposer à l'article 1. Et, s'ils ont des choses constructives à ajouter, bien les gens qui nous écoutent vont le voir. Mais, sinon, c'est eux qui vont juger et apprécier, s'il y a lieu, d'une telle procédure.

Mais l'élément important, c'est que je crois que nous avons l'occasion de discuter sérieusement de ce projet de loi là, des articles qui sont pertinents, et, au bon moment, des amendements devraient se rapporter à ces articles-là. S'ils arrivent n'importe comment, n'importe où, bien la population va juger peut-être du problème de cohérence qu'il pourrait y avoir du côté de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Donc, M. le député de Richelieu, pour 3 min 20 s.

M. Simard: Cela suffira, M. le Président. M. le Président, le hasard a voulu qu'une tempête me retienne parmi vous jusqu'à minuit, vous m'en voyez réjoui. Je suis sûr que le ministre est enchanté des résultats de cette tempête.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, je voudrais rappeler simplement au député de Laval-des-Rapides ce sur quoi nous insistons depuis une heure. Nous avons été clairs et transparents, nous avons demandé d'aborder le projet de loi d'une autre façon. Au lieu de fonctionner mécaniquement pendant 147 articles, article par article, comme le règlement vous permet de le faire, nous vous avons suggéré une façon qui nous permettrait d'aborder quelques grands sujets de fond, après quoi nous pourrions fonctionner de façon plus efficace. Ça a été refusé, et je me permets, à ce moment-ci, M. le Président, de déposer un amendement ? la clairvoyance du député de Laval-des-Rapides ? et ce n'est sans doute pas le dernier de la soirée, n'est-ce pas? Et, M. le Président, je vous le déposerai.

Je vous le lis d'abord et j'irai vous le porter ensuite. Alors: L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot «imputabilité» de la troisième ligne, des mots «devant l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Bernier): Alors, je vais recevoir votre amendement et juger de sa pertinence.

M. Simard: ...au cours des 20 prochaines minutes, M. le Président, de convaincre le ministre de...

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est recevable, M. le député de Richelieu. Nous allons donc faire des copies, des photocopies et les distribuer aux parlementaires. Alors, sur votre amendement...

M. Simard: Vous préférez que la copie soit transmise à tous les membres?

M. Moreau: Faites-en la lecture...

M. Simard: C'est déjà fait. Vous ne m'écoutez pas, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je retire tous les compliments que j'ai émis à votre égard.

Le Président (M. Bernier): Il semble que votre lecture a fait... que les parlementaires ont très bien compris votre amendement. Donc, il sera distribué dans quelques instants. Mais je vous invite à débuter votre intervention sur votre amendement.n(17 heures)n

M. Simard: Vous allez voir que c'est tout à fait cohérent avec justement des amendements majeurs que nous avons déposés... en tout cas, que nous avons annoncés et qui nous auraient permis, si nous avions pu les étudier en priorité, qui nous auraient permis de justement améliorer l'imputabilité des sociétés d'État devant l'Assemblée nationale, à deux points de vue. Et je répète la première suggestion que j'ai faite plus longuement plus tôt et sur laquelle je vais revenir encore plus longuement, la possibilité pour l'Assemblée nationale, donc la Commission des finances publiques, de recevoir, avant leur nomination, les dirigeants proposés par les conseils d'administration des grandes entreprises: des P.D.G. donc et les présidents de conseil d'administration; deuxièmement, toujours dans cette imputabilité devant l'Assemblée nationale, la possibilité, une fois par année, pour les directions des sociétés d'État, de venir rencontrer la Commission des finances publiques, ici même, cette Commission des finances publiques.

J'ai eu le plaisir, M. le Président, de la présider un certain temps et je sais à quel point elle consacre beaucoup de temps à l'étude de projets de loi, de gestes gouvernementaux, d'études évidemment, vérification de l'imputabilité d'un certain nombre d'organismes. Je sais à quel point elle est importante. Alors, cette Commission des finances publiques reçoit actuellement une fois par année, lors de l'étude des crédits, possiblement un certain nombre de sociétés d'État, mais cela se fait dans l'ensemble de l'étude des crédits d'un ministère où il y a des dizaines et des dizaines de sujets à aborder. Nous croyons qu'il faudrait, à un moment dédié dans l'année, où les sociétés d'État viendraient présenter ici leurs résultats et leurs prévisions... et leurs projections, venir ici donner un peu l'état de leur gestion, également l'avancement de leurs travaux dans la réalisation de leur plan stratégique, et viendraient aussi évidemment peut-être discuter avec nous de l'écart qui peut exister entre leur efficacité et celle d'autres organismes du même type. C'est le résultat évidemment de l'étalonnage, du «benchmarking», pour nous permettre de mieux comprendre les mesures qui sont prises pour améliorer l'efficacité de ces entreprises.

Alors, deux points, là, d'imputabilité devant l'Assemblée nationale, si on pouvait établir ça dès le départ, dès l'article 1, qui nous permettraient, je crois, d'améliorer sensiblement le projet de loi. Pourquoi cet amendement introduit-il ici la notion d'Assemblée nationale? D'abord, il faut rappeler que c'est ici, ce sont les députés qui sont les détenteurs de la légitimité nationale, qui reçoivent par leur élection la responsabilité de gérer, de voter, d'administrer les biens publics.

Vous savez que c'est l'Exécutif qui est chargé quotidiennement de la gestion mais que rien ne se fait sans que des crédits soient votés, rien ne se fait sans que les lois soient votées, et il y a une évolution constante du parlementarisme au cours des 25 dernières années dans tous les pays, et le nôtre n'y échappe pas, et l'Assemblée nationale du Québec n'y échappe pas, de faire en sorte que les députés qui sont élus par la population soient responsables de l'imputabilité des fonctionnaires, des organismes publics, des ministères et, nous le souhaitons de plus en plus, du bon fonctionnement et de la gouvernance des sociétés d'État, puisqu'ultimement, lorsqu'une société d'État fonctionne bien, lorsqu'une société d'État est efficace, est performante, qu'elle obéit aux meilleures règles de pratique en gestion, ce sont les contribuables qui en profitent. Ils en profitent par de meilleurs services publics. Ils en profitent par des profits supérieurs qui assurent évidemment un meilleur niveau de vie à toute la population. Donc, il est dans l'intérêt de l'Assemblée nationale de se préoccuper de ces questions-là.

D'ailleurs, vous le savez, vous qui êtes un fonctionnaire de carrière, M. le Président, la Loi de l'administration publique, la nouvelle Loi de l'administration publique qui a été votée en 1999 et qui s'applique maintenant, a mis le Parlement et l'Assemblée nationale au coeur de tout le processus de gestion de la fonction publique et des grands organismes.

Comment cela? Eh bien, en créant toute une chaîne d'imputabilité et qui aboutit ici, devant nos commissions, nos commissions spécialisées, qui fait en sorte que, régulièrement, nous recevons ici, dans une commission spécialisée ? la vice-présidente est parmi nous, la députée de Chauveau; devant une commission spécialisée ? qui est la Commission des finances publiques, le Vérificateur général et certains grands organismes d'État, pour vérifier leur bonne gestion, que, dans les commissions spécialisées, nous recevons actuellement, lors de l'étude des crédits, ces mêmes organismes de façon à vérifier leur gestion.

Il y a même des mandats d'initiative qui sont parfois pris par les commissions, lorsque la majorité ministérielle l'accepte surtout, des mandats d'initiative qui permettent soit d'explorer de nouvelles possibilités législatives ou des mandats qui permettent de vérifier l'imputabilité d'un certain nombre d'organismes. Nous recevons donc régulièrement devant nos commissions des ministères et des organismes, que ce soit Loto-Québec... Je me souviens d'un mandat que nous avons déjà exécuté à l'égard de Loto-Québec, d'un mandat... Nous avons différents mandats.

Ce que nous voulons... Ce que j'essaie d'exprimer ici, c'est que l'Assemblée nationale est de plus en plus au coeur de la réforme de la gouvernance et de l'administration publique. Et ce que nous souhaitons ici par cet amendement, c'est d'étendre ce rôle aux sociétés d'État.

Les sociétés d'État n'existent pas sans l'État, le mot est très clair, la définition est extrêmement précise. Il n'y aurait pas de sociétés d'État s'il n'y avait pas un État, une décision législative à l'origine de leur existence. Il y a des pays à travers le monde où il y a très peu de sociétés d'État, où tout a été privatisé. Il y a des sociétés où la part du public est encore plus grande qu'ici. Il y a différents modèles. Mais nous avons développé, je dirais, depuis la Révolution tranquille, un modèle ici, au Québec, qui donne largement satisfaction. On se souvient du grand débat qui a donné naissance, par exemple, à Hydro-Québec en 1963, lorsque le gouvernement libéral d'alors et son premier ministre, M. Lesage, et surtout son ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles, René Lévesque, ont présenté à la population le projet de nationaliser Hydro-Québec.

Hydro-Québec existait depuis 1946, Hydro-Québec avait une existence, mais sur une partie seulement du territoire. En 1963, ce qu'on a fait, c'est qu'on a nationalisé l'ensemble des sociétés privées au Québec pour créer cette grande société d'État. Et je pourrais faire l'énumération de chacune des sociétés d'État et je montrerais que c'est un geste démocratique au départ, c'est l'argent de l'État, c'est une décision du législateur qui a permis l'existence de ces sociétés-là.

Ce que nous souhaitons, M. le Président, et je voudrais que le ministre y soit plus sensible, ce que nous souhaitons, c'est que, cette Assemblée nationale, nous en améliorions ici la capacité de vraiment jouer son rôle. Les choses évoluent, les choses ne sont pas stables. Ce dont nous parlons actuellement, ces principes de gouvernance, il y a 20 ans, n'étaient pas beaucoup dans l'ère du temps, le ministre le rappelait au départ. Les choses évoluent et très rapidement.

Lorsque le chef de l'opposition, le député de Sherbrooke, citait tout à l'heure le ministre, demandait en Chambre, il y a quatre ou cinq ans, lorsqu'il était chef de l'opposition, que l'on examine en commission parlementaire les nominations de l'Assemblée nationale, c'était une évolution par rapport à ce qui avait l'habitude de se faire ici, ce qui a encore l'habitude de se faire ici. On peut évaluer comme on le veut la réponse qui lui a été faite. Le premier ministre d'alors évidemment n'a pas accepté cette proposition, une proposition, je dirais, que nous... S'il y a quelqu'un qui a changé de direction, c'est le Parti libéral qui proposait, à ce moment-là, cette évolution et qui semble maintenant trop frileux pour aller dans cette direction-là.

Il est vrai qu'à l'époque ? et M. Bouchard, qui était alors premier ministre, est un juriste, vous le savez ? la communauté juridique notamment était encore sous le choc de la fameuse comparution du juge Thomas de la Cour suprême des États-Unis, maintenant juge de la Cour suprême des États-Unis, et dont la candidature avait été examinée par un comité du Sénat. Et on se souvient tous ici du témoignage, disons, scabreux, enfin complexe, d'Anita Hill qui est devenue, pour certains, une vedette féministe aux États-Unis, pour d'autres, elle a reçu moins de titres de gloire. Il reste que... Et là évidemment nous sommes dans une tradition américaine très longue. Depuis la fin du XVIIIe siècle, les Américains ont toujours tenu à ce que les emplois publics soient examinés par le législateur. Parfois même, les emplois publics sont confiés à des gens élus directement pour les exercer. C'est une culture évidemment totalement différente. Cependant, il faut constater que, dans tous les Parlements, actuellement, on se dirige vers une imputabilité de plus en plus directe du législateur.

n(17 h 10)n

D'ailleurs, moi, j'ai regretté à l'époque ? je vais faire un aveu, M. le Président ? lorsque nous avons voté la Loi de l'administration publique, que nous ne procédions pas comme les Anglais, hein, comme les Britanniques venaient de faire pour leur propre loi de l'administration publique, c'est-à-dire commencer par une réforme parlementaire avant de procéder à la réforme de l'administration publique. Pourquoi? Parce que nous avons actuellement à gérer cette nouvelle imputabilité de la Loi de l'administration publique sans souvent les moyens parlementaires, les moyens efficaces qu'un Parlement devrait avoir pour faire face à ces obligations-là. La seule modification qui a été apportée, c'est la création d'une commission permanente, ce qu'on appelait autrefois les comptes publics de l'administration publique, mais le mode de fonctionnement de l'Assemblée et de ses commissions n'a pas été modifié, et je le regrette. Et vous savez qu'il y a sur la table, de la part des leaders, de la part du président de l'Assemblée, une réforme qui faciliterait sans doute cette reddition de comptes.

Alors, je demande au gouvernement aujourd'hui d'avoir le courage de pousser un peu plus loin leur réflexion, et j'aimerais en discuter avec eux, et la formule qu'avait proposée le député de Rousseau, la formule de fonctionnement que nous avions proposée nous aurait permis ce soir d'aborder ces questions-là directement. J'aimerais que le gouvernement réfléchisse à cette possibilité, que les présidents de conseils d'administration et les présidents-directeurs généraux qui seront choisis selon le mode prévu par le projet de loi que nous avons devant nous, que ces gens se présentent devant un comité de l'Assemblée nationale de façon à pouvoir exprimer... Je peux reprendre d'ailleurs chacun des points du profil de compétence dont on nous a parlé, tout à l'heure, et montrer que des parlementaires seraient très intéressés à analyser la motivation d'un candidat, à vérifier...

Évidemment, c'est toujours un peu difficile de faire ces choses-là, mais évidemment il y a les moyens de vérification judiciaire habituels, mais, au-delà de ça, c'est... Mais l'intégrité, ce n'est pas quelque chose qu'on va facilement, qu'on peut facilement déterminer devant une commission parlementaire, mais il pourrait y avoir, dans certains cas, des informations qui pourraient venir à la connaissance des parlementaires et qu'il faudrait évidemment... dont il faudrait tenir compte lors de cette comparution. Il est très facile, dans ce genre de rencontre, par des questions pertinentes, de vérifier un peu l'ouverture d'esprit, le sens des communications, l'esprit de décision et de leadership, et surtout la vision d'un candidat de façon à non pas faire une chasse aux sorcières, non pas chercher à décourager les meilleures candidatures; de façon à donner à la population le sentiment, et c'est très important de nos jours, que les personnes qui sont nommées par l'État le sont vraiment pour leurs compétences.

Il y a, M. le Président ? et je le dis, là, ce n'est pas partisan, je vous l'assure ? il y a une crise de confiance non seulement à l'égard de notre institution et de ses représentants, mais également, au Québec, depuis un certain nombre d'années, à l'égard de nos sociétés d'État. Il faut... Penser autrement, là, serait certainement passer à côté de la vérité. Le ministre, tout à l'heure, se félicitait de voir que la Société des alcools bénéficiait, encore aujourd'hui, de plus de 60 % de satisfaction. Je crois que c'est les chiffres... 66 %, mais, quand on pense que c'était 94 % en 2002, on voit bien qu'il y a une dégradation là. Je me souviens d'une époque où Hydro-Québec était, dans l'opinion publique, presque dans la mythologie québécoise, un vaisseau amiral de notre identité, le lieu où tous les gens... Enfin, vous vous souvenez des grandes constructions de Manic, Outardes, de la Baie James. Les gens s'identifiaient à la réalité d'Hydro-Québec sans presque jamais émettre de critique. On sait que, depuis 15, 20 ans, Hydro-Québec a été l'objet de très nombreuses critiques, et les gens sont de plus en plus sceptiques sur la gestion de nos sociétés d'État. On vient de voir, par exemple, ces dernières semaines, en Ontario, la société des loteries ontarienne être l'objet d'attaques très, très graves de la part des médias, et nul doute que, là aussi, des questions se poseront sur la gestion de cette société d'État.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il n'est pas dans l'intention de l'opposition officielle de prévoir que les nominations émaneraient de l'Assemblée nationale. Il y a un certain nombre d'officiers, de dirigeants d'organisme qui sont nommés par l'Assemblée nationale. Ceux-là, ils sont nommés en accord avec tous les partis, puisqu'il faut les deux tiers, quasi-unanimité, il faut bien le dire, en termes politiques. Il faut qu'il y ait négociation. Actuellement, c'est le mode de fonctionnement. Peut-être qu'il faut aussi améliorer ce mode de fonctionnement là. Dans le cas de ces organismes, c'est l'Assemblée nationale qui les nomme. Il ne s'agit pas de ça ici. Il s'agit simplement de permettre à ce lieu, ce lieu central de la nation, ce lieu démocratique par excellence qu'est l'Assemblée nationale de pouvoir, à une occasion dans la carrière d'un président ou d'un président-directeur général d'un organisme, pouvoir entendre ? avant même qu'il ait été nommé ? cette personne et pouvoir évaluer et de façon à ce que les médias, qui retransmettront peut-être un certain nombre de ces présentations, ou les journalistes, qui rapporteront ce qui s'y passe... que la population en général puisse avoir l'impression que tout a été mis en oeuvre pour nous assurer que le candidat ou la candidate la plus compétente a été retenue pour occuper la fonction si importante de dirigeant d'organisme.

Quand je pense à un dirigeant de société d'État, là, ce n'est pas une nomination banale. Dans certains cas, ce sont des gens qui sont à la tête de la gestion de patrimoines de centaines de milliards de dollars. Le dirigeant d'Hydro-Québec, le P.D.G. d'Hydro-Québec, le président de conseil d'administration, il n'y a pas d'entreprise plus importante au Québec, et il me semblerait normal, pour assurer la population que tout a été mis en oeuvre pour trouver et identifier le candidat le plus apte, que cette personne se prête pendant un certain temps à une rencontre avec des parlementaires. Je le disais tout à l'heure, je le rappelais tout à l'heure, jamais dans le passé on aurait pu imaginer que des candidats choisis par le gouvernement pour la Cour suprême du Canada pourraient devoir un jour se présenter devant un comité parlementaire, et pourtant c'est maintenant le cas. Les choses évoluent très, très rapidement. Et je suis convaincu ? parce que j'ai entendu, moi, le député de Verdun le réclamer des dizaines de fois, le député de Chomedey le réclamer en Chambre à plusieurs reprises; je suis convaincu ? que vous seriez applaudi, à votre caucus, si vous arriviez avec... en acceptant cet amendement, parce que c'est une étape, une nouvelle étape dans l'évolution démocratique.

Ce qui n'était pas peut-être pertinent il y a 20 ans, ni même il y a cinq ans, est maintenant rendu mûr, les gens sont mûrs pour ce type de comportement. Et nous ne réformons pas la gouvernance des sociétés d'État tous les jours. C'est très rare que l'on fait des lois qui la concernent. Pourquoi ne pas aller à la limite? Pourquoi ne pas aller... Il me reste...

Le Président (M. Bernier): Une minute, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Une minute. En conclusion, M. le Président. Pourquoi ne pas profiter de cette occasion unique pour avoir le courage de donner ce pouvoir aux élus du peuple, le pouvoir d'examiner pendant quelques heures, de pouvoir au moins constater que le gouvernement a bien fait ses devoirs et, le cas échéant, faire comprendre qu'il y aurait là une erreur qui pourrait être très grave à la fois pour le gouvernement et pour l'État? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que vous avez des commentaires? M. le ministre.

M. Audet: Court commentaire, simplement pour... J'ai devant moi le projet de loi n° 193, déposé par le député de Chomedey en 2000, et il référait aux membres, à tous les membres qui étaient rattachés à l'Assemblée nationale, comme je l'ai noté tantôt, et la réponse est celle qu'avait faite à l'époque le premier ministre d'alors, Lucien Bouchard, qui disait effectivement qu'à la fin... il a conclu que la loi, les moeurs et les traditions ne permettent pas d'envisager un mode de nomination différent. Même pour ces personnes-là, imaginez.

Alors, moi, je vous dis tout simplement que j'apprécie vos commentaires, j'apprécie l'éloquence du député de Richelieu. J'aurai à réagir peut-être un peu plus tard. Je vais écouter les commentaires des autres intervenants, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

n(17 h 20)n

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. L'amendement qui est déposé actuellement vient ajouter, à l'article 1, les mots «devant l'Assemblée nationale». Bon. Vous allez comprendre, M. le Président, que ce qu'on cherche à faire, étant donné que le ministre des Finances n'a pas accepté notre proposition, c'est, à chaque article, d'essayer de tendre vers les cinq amendements qu'on aurait souhaités. Et je ne comprends pas encore, M. le Président, pourquoi le ministre des Finances refuse de commencer par discuter nos cinq amendements fondamentaux.

Je lui rappelle que c'est la façon dont on avait fonctionné avec le projet de loi n° 1 sur le Fonds des générations et c'est grâce à cette approche qu'on a bonifié le projet de loi n° 1 sur le Fonds des générations. M. le Président, vous vous en rappelez, au printemps dernier, au début, le ministre des Finances avait pris à peu près la même attitude qu'il prend actuellement, refusant de se consacrer sur les amendements fondamentaux. Par la suite, il avait accepté certains de nos amendements.

Entre autres, dans un de nos amendements, on demandait qu'en plus de se fixer un objectif de ratio dette sur PIB dans 25 ans, qu'on s'en fixe un en 2013. Vous vous en rappelez? Je suis certain que le député de...

Une voix: Marguerite-D'Youville.

M. Legault: ...Marguerite-D'Youville s'en souvient. Et savez-vous quoi, M. le Président? Parce que le ministre des Finances a accepté notre amendement, ça lui a permis, devant la Commission sur l'équité salariale, de reporter sur un certain nombre d'années ses paiements. Donc, il a utilisé notre amendement au projet de loi n° 1 pour faire avancer un de ses dossiers.

Ce qu'on lui propose aujourd'hui, c'est la même chose. C'est que je suis convaincu, M. le Président, que les amendements qu'on a à proposer sont fondamentaux pour améliorer la gouvernance des sociétés d'État. Et je ne comprends pas qu'il s'entête à refuser de commencer par discuter des sujets fondamentaux et qu'il préfère avoir une discussion article par article où évidemment, M. le Président, on va essayer, étant donné qu'on ne sait pas si on va avoir le morceau complet, d'aller chercher des petits morceaux dans chaque article.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, que, dans le premier article, on dit: On veut introduire les mots «devant l'Assemblée nationale». Pourquoi? Parce que, si on n'obtient pas les amendements qu'on demande, qui regardent l'Assemblée nationale, un peu plus loin, ça va peut-être un peu bonifier, pas idéalement, mais un peu bonifier.

Mais, M. le Président, ce que j'ai peur, ce qui m'inquiète, c'est qu'on va passer beaucoup d'heures. Là, on est prévus pour être ici jusqu'à minuit, ce soir, on est prévus lundi après-midi, toute la journée ? ça, c'est un ordre de la Chambre ? et on est prévus lundi soir, jusqu'à minuit. Ce que j'ai peur, M. le Président, ce qui m'inquiète, c'est qu'on commence à manquer de temps, c'est qu'en prenant les articles un par un puis en essayant de les bonifier un par un, plutôt que d'aller à l'essentiel des cinq amendements fondamentaux, on n'arrivera pas à atteindre notre objectif. Donc, c'est pour ça que je ne comprends pas. Et je plaide pour que peut-être certains autres députés de la partie ministérielle comprennent, qu'ils essaient de convaincre le ministre des Finances de commencer par discuter les cinq amendements fondamentaux.

Et, M. le Président, justement, parlant des amendements fondamentaux, je veux faire le lien entre l'amendement qu'on propose ici, qui n'est pas fondamental mais qui est mieux que rien, si on n'obtient pas l'amendement fondamental. Donc, on demande ici d'ajouter les mots «devant l'Assemblée nationale». Ce qu'on vise, en ajoutant ces mots-là, c'est de tendre vers deux amendements qu'on propose. Un amendement, M. le Président, comme je l'ai expliqué ce matin, où on souhaite qu'à l'avenir les conseils d'administration exigent des dirigeants des sociétés d'État d'avoir un rapport, une fois par année, sur l'efficacité et la performance de la société d'État, parce qu'on le sait ? je l'ai répété tantôt ? il est arrivé des problèmes graves à la SAQ, il y a des questions qui se posent à Hydro-Québec, il y a des questions qui se posent à la SGF. Donc, il y a des gens qui se demandent si c'est efficace dans nos sociétés d'État. Donc, ce qu'on voudrait, M. le Président, c'est que les conseils d'administration des sociétés d'État demandent un rapport sur l'efficacité de chaque société d'État, par une firme externe, et qu'ensuite, M. le Président, on amène ce rapport devant la Commission des finances publiques, donc ici, et qu'on discute de ce rapport, qu'on puisse, pendant... ? on propose trois heures, M. le Président ? pendant trois heures, qu'on puisse discuter, avec le président du conseil d'administration et le P.D.G., de l'efficacité de la société d'État, en regard du rapport qu'on aura reçu à l'avance.

Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre des Finances, s'il a une ouverture par rapport justement à cette proposition. Est-ce qu'il est d'accord pour qu'il y ait une discussion ici, à la Commission des finances publiques, sur la base d'un rapport sur l'efficacité et la performance de chaque société d'État, qu'il soit donc discuté en Commission des finances publiques? Est-ce qu'il est d'accord? Et, sinon, bien pourquoi il n'est pas d'accord? Je voudrais savoir, là, s'il est d'accord avec cette proposition.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà, ce matin, offert à l'opposition de déposer les amendements pour qu'on puisse les évaluer et les attribuer aux articles en question, pour qu'on regarde ce que ça fait de l'économie du projet de loi. Parce qu'on ne peut pas prendre ça... Effectivement, je suis d'accord avec lui. Et puis, par la suite, on verra s'il y a lieu de changer la façon de procéder. Mais là actuellement, ne connaissant pas ces amendements en question, s'il veut les déposer pour qu'on les regarde, et puis on portera un jugement. Mais là, pour le moment, il nous dit: Je les dépose si vous acceptez de les discuter en priorité. Jusqu'à preuve du contraire, c'est le gouvernement qui présente le projet de loi, et j'ai l'intention de faire approuver et discuter les articles l'un après l'autre. Cependant, je suis ouvert à l'idée que, s'il a des amendements, qu'il veut les déposer, et si je pense qu'ils sont constructifs, on va les regarder puis on aura l'occasion de délibérer là-dessus en temps et lieu, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, les amendements qu'on propose sont pour les articles 12.1, 22, 30.1, 32.1 et 35. Est-ce que le ministre des Finances accepterait qu'on suspende les articles autres que ces cinq articles-là et qu'on commence à discuter ces cinq articles, exactement de la même façon qu'on l'avait fait pour le projet de loi n° 1 au printemps dernier?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, encore une fois, là, j'ai la liste des articles en question. Si l'opposition veut déposer les articles, qu'on les regarde, parce que je vois, là, des... On a fait part de grandes idées, mais je veux voir un peu ce que ça veut dire comme... La dernière fois, on avait déposé les articles, on avait accepté de les regarder par la suite, alors que, là, on dit: On va les déposer seulement si vous acceptez, n'est-ce pas, de les discuter en priorité. Encore une fois, je vois maintenant qu'ils se situent aux articles 12... Donc, ça veut dire 22, 32 et 35. Donc, c'est une situation qui change la façon d'aborder... Je ne suis pas fermé à regarder d'autres... Mais je voudrais voir le libellé de ces articles-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, j'essaie de comprendre, là. Est-ce que, vous, vous avez compris la réponse?

Le Président (M. Bernier): Bien, ce que j'ai compris de la part du ministre, c'est qu'il accepte de recevoir les articles, de les regarder et par la suite de décider s'il procède selon votre suggestion. C'est ce que j'ai compris.

M. Audet: Voilà. Exactement. Tout à fait. C'est ça que j'ai dit. Bien oui, je suis prêt à regarder ça.

M. Legault: Bon. Écoutez, pour montrer notre bonne foi, M. le Président, je vais déposer les cinq amendements et en espérant qu'après leur lecture le ministre des Finances acceptera de commencer par la discussion concernant ces cinq articles et qu'il acceptera de suspendre les autres articles pour qu'on commence par ceux-là.

M. le Président, je rappelle au ministre des Finances, là, qu'il y a des limites, hein? Là, on a cinq amendements. Les règles, je lui rappelle: chaque député, on n'a pas le droit à plus que 20 minutes sur chaque amendement. Donc, il y a une limite de temps qui est imposée pour discuter sur ces amendements. Donc, en tout cas, pour montrer notre bonne foi, M. le Président, j'accepte de déposer les cinq amendements.

M. Audet: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, j'accepte le dépôt, on va les regarder. Je propose, à ce moment-là, qu'on suspende la séance, on va les examiner, puis qu'à 8 heures, ce soir, on délibère sur justement la façon de procéder, qu'on prenne le temps de regarder ce que ça veut dire en termes de processus. Et puis on reviendra à 8 heures, ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, s'il y a accord...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il y a accord, nous allons suspendre pour faire...

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Juste une précision: la façon dont le projet de loi n° 53 est construit, à la fin du projet de loi, on répète tous les articles pour Hydro-Québec. Bon, je n'ai pas répété tous les mêmes amendements, là, mais on va comprendre que ce qui s'applique aux premières sociétés d'État s'appliquerait aussi à Hydro-Québec.

M. Audet: On peut comprendre que... On peut comprendre les règles de concordance qui s'ensuivent.

M. Lelièvre: ...et d'applicabilité.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce qu'il y accord pour qu'on... Nous allons donc suspendre jusqu'à 20 heures. Nous allons faire les photocopies et remettre aux membres de la commission copie des amendements proposés par le député de Rousseau. Alors, nous suspendons.

Le Président (M. Hamad): ...nous reprenons. Alors, chers collègues...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques pour l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives. Nous étions à l'article 1. Alors, M. le député.

M. Legault: Oui. Juste un instant, M. le Président, je veux juste faire un petit peu d'ordre dans mes affaires.

Le Président (M. Hamad): Oui, bien sûr. Alors, la parole est au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on a eu des discussions avec le ministre, et ce que je propose, c'est qu'on suspende l'article 1 et qu'on passe à l'article 2.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que la proposition du député de Rousseau est acceptée?

M. Audet: Accepté.

Le Président (M. Hamad): Elle est acceptée. Donc, l'article 1 est suspendu.

Nous passons à l'article 2.

M. Legault: Oui. M. le Président, à l'article 2, les juristes, là, nous disent qu'à l'annexe I on n'a pas inclus Hydro-Québec. Et je comprends qu'il y a une autre partie dans la loi qui couvre Hydro-Québec, mais je pense qu'il faudrait quand même ajouter Hydro-Québec. Donc, on voulait voir, là... On avait préparé un amendement, mais c'est vraiment juste pour voir, là, comment il faut inscrire Hydro-Québec dans le projet de loi.

M. Audet: Sur le plan juridique, toute la Loi d'Hydro-Québec est reprise complètement dans la dernière partie pour des raisons que... Comme la caisse, ce sont des organismes qui se promènent partout à travers le monde avec leur loi, et ils ne voulaient pas avoir des morceaux qui étaient dans d'autres dispositions, donc ils voulaient que la loi soit complète en soi. Donc, c'est pour ça que la première partie donc se retrouve dans la Loi d'Hydro-Québec.

M. Legault: Oui, mais...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Lelièvre: Donc, il va y avoir une annexe à la loi d'Hydro-Québec pour dire que...

M. Audet: Non, non...

M. Simard: C'est dans la loi.

M. Audet: ...c'est dans la loi même.

M. Lelièvre: ...un article?

M. Audet: C'est ça.

Une voix: Oui, mais ça ne fait rien.

M. Legault: Mais, M. le Président, quand on dit: «La présente loi s'applique aux sociétés énumérées», on est tous d'accord pour dire que la présente loi inclut Hydro-Québec.

M. Audet: Oui, oui, absolument.

M. Legault: Mais, étant donné qu'Hydro-Québec n'est pas incluse à l'annexe I... En tout cas, je vais déposer un amendement, là, suggéré par nos juristes, et puis on verra ce qu'en pensent ceux du gouvernement.

M. Audet: C'est parce qu'on me dit en fait que la disposition fait en sorte que la Loi d'Hydro-Québec va elle-même incorporer tous les changements prévus dans les dispositions qui vont toucher les autres lois pour permettre à avoir une loi qui va être complète en elle-même et non pas qui dépendra de sections attachées ailleurs. Donc, c'est le but de la proposition, comme la Caisse de dépôt, la même chose, pour éviter encore une fois d'avoir des lois qui ont des dispositions qui ne sont pas incluses dans la loi elle-même. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Je veux juste... Pour commencer, avant discussion, je vais déposer l'amendement, et, après ça, vous pouvez discuter l'amendement. Alors, je vais le lire, l'amendement: À l'article 2 du projet de loi, remplacer les mots «La présente loi» ? ça, c'est les mots à remplacer ? par les mots «Les chapitres I à VIII».

Alors ça, c'est l'amendement déposé. Donc, l'amendement est accepté tel que déposé.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Vous allez avoir une copie, on va faire des copies de l'amendement. Vous n'avez pas d'autres copies, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. On va en discuter, l'amendement, maintenant.

M. Audet: Excusez-moi. La Loi d'Hydro-Québec ? et je pense que les juristes peuvent nous présenter ça de façon plus élégante, là ? elle est en quelque sorte autoportante. C'est que tu as des dispositions qui vont faire en sorte qu'elle va avoir toutes ses dispositions qui touchent les autres lois mais qui vont être intégrées dans la Loi d'Hydro-Québec comme telle. C'est pour ça qu'on ne veut pas amender la Loi d'Hydro-Québec par ça, puisqu'elle-même va les incorporer par la suite. C'est pourquoi il va y avoir toute une série de dispositions d'adaptation qui vont être proposées justement pour y arriver.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Vraiment, on est au niveau de l'explication puis de la compréhension, là. Soyez bien certains, nous, là, on n'invente rien, là. C'est qu'on est dans une loi générale, hein, une loi de gouvernance qui s'applique à l'ensemble des sociétés d'État, et ça fait très bancal qu'au deuxième article la plus grosse des sociétés d'État n'apparaisse pas dans la liste des sociétés visées. Ça ne veut pas dire qu'on ne répéterait pas ensuite et que la Loi d'Hydro-Québec ne serait pas autonome. Elle le sera nécessairement, et on peut très bien ensuite la modifier de cette façon-là. C'est sans doute redondant, là, mais comment imaginer une loi générale qui n'inclut pas, dans son énoncé d'application, dans son champ d'application la principale société qui est visée? Ça me...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que...

M. Simard: Il doit sûrement y avoir un moyen de faire ça, là.

M. Audet: Oui. Mais tout le monde s'entend, là, que les dispositions s'appliquent à Hydro-Québec. Ce n'est pas ça qui est en cause. O.K.? On s'entend là-dessus.

M. Simard: Oui, oui. Alors, il n'y a pas de doute là-dessus, là, on n'en doute pas.

M. Audet: Bon. Mais ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui concerne Hydro-Québec l'ensemble de la règle de gouvernance prévue à l'énoncé est intégrée dans sa propre loi constitutive, justement. Donc, c'est ça qu'on va faire, donc il y a... On peut dire qu'elle est couverte par la loi mais qu'elle ne supporte pas les amendements, étant donné qu'on va le mettre dans la loi elle-même.

Donc, peut-être qu'un avocat pourrait peut-être nous expliquer la... parce qu'il faut comprendre... Juste pour expliquer un petit peu les éléments, c'est qu'Hydro-Québec, sur les marchés internationaux, quand elle dépose sa loi, elle veut avoir une disposition très claire que tout est là et qu'il n'y a pas d'autres dispositions qui sont ailleurs. C'est pourquoi on nous a demandé d'avoir un corpus complet dans sa loi elle-même. Donc, c'est dans cette perspective-là. Donc, la loi, oui, touche Hydro-Québec, mais elle va se faire... Vous comprenez très bien le libellé. Maintenant, peut-être demander à un avocat de vous expliquer un peu pourquoi on en est arrivé là avec Hydro-Québec.

M. Aubry (Robert): C'est à la demande d'Hydro-Québec...

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous demande de se présenter avant. Votre nom, puis allez-y après.

n(20 h 40)n

M. Aubry (Robert): Robert Aubry, avocat, là, à la Direction des affaires juridiques du ministère des Finances.

Alors, à la demande d'Hydro-Québec, nous avons intégré toutes les dispositions de la loi-cadre dans la loi particulière d'Hydro-Québec pour la raison suivante: Hydro nous disait: Sur les marchés étrangers, on transige souvent à l'extérieur du Québec, au Canada ou à l'étranger, et il nous faut présenter un document simple, pas naviguer dans deux lois, là, puis leur expliquer: Il y a une loi-cadre qui s'applique à nous, et nous devons nous soumettre à cette loi-là. C'est plus simple pour eux de leur dire: Notre loi est complète, c'est celle-ci. Vous pouvez l'examiner et donner des opinions juridiques sur ça.

M. Legault: Est-ce que vous avez pris connaissance de notre amendement?

M. Simard: L'amendement est excellent dans ce sens-là parce qu'il ne contredit pas ça du tout, du tout.

M. Legault: Parce que ce qu'on dit dans l'amendement, c'est... Plutôt que de dire «La présente loi» ? et on voit très bien que, dans la loi n° 53, on parle d'Hydro-Québec à la fin; au lieu de dire «La présente loi» ? on dirait «Les chapitres I à VIII».

M. Aubry (Robert): O.K. Mais là je vais vous répondre sur ça. Les chapitres I à VIII vont disparaître du projet de loi n° 53 au moment de la refonte, il ne va en rester que la loi-cadre. Les chapitres, bien, disons, II à VIII, là, seront intégrés dans les lois particulières, celle de la société de... chacune, là...

M. Audet: Chacune des sociétés.

M. Aubry (Robert): ...chacune des sociétés, et on ne retrouvera plus ces chapitres-là nulle part.

M. Legault: Mais comment peut-on commencer la loi et, dès l'article 2, dire: La présente loi, tout le document, s'applique seulement à certaines sociétés d'État, pas à Hydro-Québec, alors qu'on voit bien que, dans la dernière partie de cette loi, on parle d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Hamad): M. Aubry.

M. Aubry (Robert): Toutes les dispositions de la loi-cadre se retrouvent intégralement dans la Loi sur Hydro-Québec. Alors, il n'est pas nécessaire de dire que la loi-cadre s'applique à Hydro-Québec, déjà on va retrouver toutes les dispositions de la loi-cadre dans la Loi sur Hydro-Québec. On pourra faire l'étude, si vous voulez...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: On n'est pas toujours cartésien, là, mais il faut l'être minimalement. On est dans le début, deuxième article, d'une loi d'application générale qui s'applique à l'ensemble des sociétés d'État, il n'y a pas moyen de trouver... Nous, on avait imaginé cette formule-là, ne sachant pas que la réécriture allait faire disparaître les chapitres, là, mais vous ne pouvez pas nous proposer quelque chose qui annonce que ce projet... Ça n'empêchera pas du tout que ce sera totalement autonome et que c'est dans la Loi d'Hydro-Québec, mais il n'y a pas moyen d'indiquer d'une façon que ça rejoindra aussi... ou alors que la première partie enfin ne s'applique qu'aux autres sociétés d'État et qu'ensuite la loi... J'essaie de trouver une façon, là. C'était astucieux en tout cas, vous l'admettrez, que les chapitres I à VIII soient couverts par la présente loi, donc le chapitre IX, lui, était couvert par l'autre loi. Maintenant, ça ne fonctionne plus. Il n'y a pas une façon d'annoncer, dès le départ du projet de loi, qu'Hydro-Québec sera assujettie à cette loi?

Le Président (M. Hamad): M. Aubry.

M. Aubry (Robert): C'est exactement ce qu'Hydro-Québec ne veut pas, hein?

M. Simard: Mais oui, mais...

M. Aubry (Robert): Si on va sur les marchés étrangers et on veut donner la loi applicable à l'Hydro-Québec, on ne veut pas que les juristes extérieurs, étrangers soient obligés de naviguer dans diverses lois du Québec pour comprendre...

M. Simard: Mais, comme il y aurait répétition...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...comme de toute façon on reprendrait dans la Loi d'Hydro-Québec, ça ne changerait strictement rien pour les juristes sur les marchés étrangers ou quoi que ce soit, puisqu'il n'y a rigoureusement rien de nouveau.

M. Audet: Bien, écoutez, on va réexaminer ça pour voir s'il y a une formulation qui ferait en sorte qu'il n'y ait pas de duplication. Mais vous connaissez l'objectif général, c'est de s'assurer qu'à la fin il n'y ait pas de malentendu quant à la disposition de cette loi-là, qu'il n'y ait pas des articles qui traînent quelque part, que quelqu'un qui lirait la loi ne connaîtrait pas. Simplement, c'est le but de l'opération.

M. Legault: Donc, on suspend l'article 2.

Le Président (M. Hamad): On suspend l'article 2. L'article 2 est suspendu.

L'article 3.

M. Legault: ...vous voulez le présenter, M. le ministre?

M. Audet: Oui, bien, écoutez... Oui, certainement, «...la présente loi, on entend [donc] par:

«"filiale en propriété exclusive": une personne morale dont une société détient directement ou indirectement la totalité des actions comportant droit de vote;

«[Et le "ministre" bien sûr est] le ministre responsable de l'application de la loi constitutive d'une société visée à l'article 2 ? donc, directement, c'est le ministre de tutelle des sociétés;

«"dirigeant": lorsqu'il s'agit d'un dirigeant d'une société visée à l'article 2, le président-directeur général, qui en est le principal dirigeant, ou toute personne qui assume des responsabilités de direction sous l'autorité immédiate de celui-ci.»

En fait, cet article définit certains termes ou expressions, et il est à noter que le mot «dirigeant» ne vise que le P.D.G. et les autres dirigeants sous son autorité immédiate. Donc, voilà.

Je signale que les filiales en propriété exclusive des sociétés d'État seront assujetties aux mêmes règles que les sociétés. Donc, toutefois, comme il n'y a pas de mur-à-mur, la situation de chaque société sera évaluée en fonction de ses particularités. Mais c'est important de dire que les filiales en propriété exclusive seront assujetties aux mêmes règles. Donc, il n'y aura pas deux poids, deux mesures, là, quand on parle de...

M. Simard: ...bémol...

M. Audet: Le bémol, c'est de dire qu'évidemment il y a... S'il y a des particularités, par exemple, qu'on n'a pas imaginées, j'imagine que c'est une disposition qu'on a voulu mettre de prudence pour dire que, s'il y avait des exceptions, on les signalera. Mais normalement, s'il y a une disposition générale, disons qu'ils vont être assujettis aux même règles. O.K.?

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 3, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 4.

M. Audet: Alors, l'article 4: «Au moins les deux tiers des membres [donc] du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.

«Un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.

«Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales en propriété exclusive;

«2°  ? en second lieu ? s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens des articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général;

«3°  ? en troisième lieu ? si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.» Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...des questions?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, question, là, de compréhension: «Au moins les deux tiers des membres», pourquoi? Quel est le rationnel?

M. Audet: Pourquoi les deux tiers?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Simard: Pourquoi pas 12? Pourquoi pas moins? Enfin, qu'est-ce qui vous a amené à choisir les deux tiers?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Parce qu'évidemment il y a toujours, d'abord, le président-directeur général qui évidemment, forcément...

M. Simard: Ne peut pas, par définition.

M. Audet: ...ne peut pas. Bon. Il y a également d'autres membres qui peuvent être, par exemple, des fonctionnaires et peut-être...

M. Simard: Le sous-ministre, par exemple.

M. Audet: Le sous-ministre, par exemple... qui ne sont pas ou qui peuvent être... Ils peuvent être là. Ou encore des gens qui seraient là mais qui, pour d'autres raisons... On pense, par exemple, dans le cas... Ça ne vise pas nécessairement ces sociétés-là, mais on sait que, dans le cas de certaines sociétés, par exemple, pour en nommer quelques-unes que vous connaissez bien, à Investissement Québec ? c'est un beau cas, Investissement Québec ? il y a des représentants qui sont issus, par exemple, du monde des travailleurs, par exemple, du Fonds de solidarité de la FTQ ou de la CSN, donc tu as des dispositions qui peuvent exister. Et ils vont être, eux... devoir être considérés indépendants dans les faits, mais il va falloir aussi qu'ils aient des règles particulières qui soient appliquées. Je ne le sais pas, comme là, il y a...

M. Simard: ...par la loi.

M. Audet: Ce n'est pas visé par la loi, tu vois. Donc, il y a... Ça pourrait être le cas dans d'autres, dans certains autres. On a mis «deux tiers» tout simplement pour garder une marge de manoeuvre, mais c'est évident que c'est au moins les deux tiers. Et ça pourrait être même davantage, ce sera nécessairement davantage. Voilà.

Actuellement, en passant, il n'y a aucune règle, hein, soit dit en passant, sur les sociétés...

M. Simard: Il y a les règles internes. C'est-à-dire il y a les règlements internes aux différentes sociétés.

M. Audet: Il n'y a aucune règle générale, aucune...

M. Simard: Aucune des sociétés d'État actuelles n'a de règles, de règlements internes?

M. Audet: Non. À l'égard de la notion d'indépendance, non. C'est un élément...

M. Simard: C'est un net progrès.

M. Audet: C'est un élément nouveau, là. Et encore une fois ce n'est pas évident. On le définit par rapport, vous voyez... parce qu'il n'a pas à être indépendant. Parce que ce n'est pas évident non plus de définir ce qu'est un membre. Alors, il peut se trouver des situations où on va avoir à évaluer la situation. Donc, on a voulu mettre des dispositions qui excluent des personnes. Mais, dans chacun des cas, il faudra les évaluer à son mérite quand les propositions seront faites pour amener des membres. Voilà.

n(20 h 50)n

M. Simard: ...que le principal... j'allais dire principale victime, mais celui qui sera le plus contraint par ça, c'est le gouvernement. Je veux dire, la possibilité de bourrer un conseil d'administration de hauts fonctionnaires, par exemple, lui est exclue par cet article-là.

M. Audet: Vous avez raison, c'est une des dispositions qui évidemment limitent cette marge de manoeuvre là, tout à fait, vous avez raison. Mais ça fait partie des règles quand même de gouvernance qu'on voulait qu'il soit clair que, le conseil d'administration étant imputable, évidemment les membres devaient avoir une indépendance à l'égard des décisions. Cette disposition évidemment, encore une fois, là, aura besoin d'être balisée peut-être dans des directives internes lorsqu'il y aura des nominations, par exemple, tu sais. Là, c'est évident que, là, on donne les critères généraux, mais le Conseil exécutif fera des règles internes pour préciser un peu plus la nature de ce qu'est un membre indépendant. Là, on a donné les critères très généraux.

M. Simard: Vous avez décidé que c'était trois ans, le délai entre l'emploi dans une société et la capacité d'agir comme administrateur indépendant au sein d'un conseil d'administration. Pour vous, là, c'est une règle assez standard, assez normale, c'est utilisé ailleurs?

M. Audet: Écoutez, trois années, quand même c'est assez long, hein, vous savez ça, c'est même très long.

M. Simard: Très long.

M. Audet: C'est ça. Donc, écoutez, on est allés là-dessus, je pense, selon les règles les plus sévères en la matière... Je suis d'accord avec le député de Richelieu que ça va faire en sorte que parfois des membres pourront être qualifiés de non indépendants, mais, soit dit en passant, dans ces cas-là, c'est ça qui ferait qu'ils pourraient quand même être nommés, mais ils ne seraient pas indépendants.

M. Simard: ...de lui absolument ou d'elle.

M. Audet: Voilà. Il faudrait qu'il rentre dans la catégorie des non indépendants parce qu'évidemment il y aurait eu un lien trois ans plus tôt. Donc, il y a... mais c'est assez exigeant.

En passant, ça s'inspire beaucoup de règles qui existent sur le marché financier. Ça s'inspire beaucoup des règles qui existent sur notamment la Bourse.

M. Simard: Vous ne les avez pas inventées.

M. Audet: Oui, c'est ça, on s'inscrit beaucoup là-dessus.

M. Simard: La question des membres de la famille, c'est devenu très complexe aujourd'hui, vous le savez.

Une voix: Famille immédiate.

M. Simard: Famille immédiate. Mais famille immédiate, là, c'est, par exemple, puisque... Prenons cet exemple. Maintenant, on exige que la moitié des conseils d'administration soit composée de femmes, ça pose de plus en plus de problèmes. Les relations, vous le savez, entre conjoints qui ont des fonctions... C'est très délicat parce que le patrimoine appartient parfois à l'un, parfois à l'autre. Pourquoi pénaliser, par exemple, une conjointe dans la possibilité d'accéder à un conseil d'administration parce que son mari a fait, lui, sa carrière jusqu'à il y a deux ans dans l'entreprise? Vous voyez, toutes sortes de cas de figure. Mais je ne suis pas en train de dire qu'il faut enlever cette disposition-là, mais je veux être sûr qu'on y a bien réfléchi et qu'elle est bien balisée.

M. Audet: Écoutez, la disposition évidemment touche... Quand on dit «famille immédiate», c'est mari, femme évidemment et parents, enfants. Donc, quand on dit «immédiate», là, c'est ça.

M. Simard: La femme du ministre des Finances, elle, peut être empêchée d'aller où, là?

M. Audet: Bien, écoutez, le mari de la ministre des Finances a déjà été président de la SGF, vous avez compris. C'est ça que vous dites.

M. Simard: C'est la même chose. Voilà, je comprends. Deux cas de figure connus.

M. Audet: Voilà. Mais, ceci dit, soit dit en passant, ce qu'on vise ici, c'est au sein de la société par rapport au conseil. Vous voyez, c'est un administrateur par rapport à la haute direction. Donc, ça limiterait, par exemple, de voir, je ne sais pas, la femme ou le mari, peu importe, devenir membre du conseil si son conjoint est en quelque sorte président, P.D.G.

M. Simard: Cadre supérieur ou...

M. Audet: Ou un cadre supérieur, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 4 est adopté.

Article 5.

M. Audet: L'article 5 se lit comme suit ? puis c'est important de les lire parce qu'il y a souvent des dispositions nouvelles, hein ? c'est: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'évidemment il y a des dispositions générales qu'on a spécifiées là, mais on donne quand même la capacité au gouvernement bien sûr de préciser évidemment davantage les situations qui pourraient se produire donc puis on prévoit que le gouvernement va élaborer dans les prochaines semaines donc des critères pour préciser davantage la notion de membre de la famille immédiate, comme on le mentionnait tantôt. Et le gouvernement déterminera également jusqu'où s'étend la famille immédiate parce que c'est une disposition... Il ne faudrait quand même pas empêcher un cousin, n'est-ce pas, un cousin lointain d'être dans une organisation. Vous savez, tout le monde a des cousins au Québec, quelque part, alors il risque de... Des Simard, il y en a beaucoup, dans beaucoup d'organisations, comme des Audet et...

M. Simard: Ce serait terrible.

M. Audet: Ce serait terrible. Et des Tremblay encore plus.

M. Simard: Et des Tremblay encore plus, surtout quand ils sont cousins.

M. Audet: Alors donc, on précisera davantage ces éléments-là. On a voulu encore une fois... Je dis bien qu'on a mis des balises, mais le gouvernement se donne le pouvoir de préciser davantage ces balises et de les faire connaître bien sûr publiquement plus tard.

Le Président (M. Hamad): Si je comprends bien, M. le ministre, c'est un avantage de s'appeler Hamad, dans le fond.

M. Audet: Hamad, il y en a moins, oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, monsieur...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 5, adopté.

Article 6.

M. Audet: L'article 6, c'est: «Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification.»

Donc, essentiellement, cet article permet d'éviter qu'un administrateur indépendant perde sa qualification du fait de se trouver, de façon ponctuelle, en conflit d'intérêts. On est conscient de ça pour éviter...

M. Simard: Il faudrait qu'il déclare...

M. Audet: Qu'il déclare évidemment... Donc, il aura à préciser que... Il y aura un code d'éthique évidemment à l'égard des administrateurs, et il aura à le déclarer. Donc, ces règles-là... Et un administrateur qui se trouvera en conflit d'intérêts pour un dossier particulier évidemment devra en informer le conseil comme il se doit et sortir en temps et lieu.

M. Simard: Pas au moment de sa nomination.

M. Audet: Non, mais en tout cas à l'égard de l'étude de ce dossier-là, comme ça se fait déjà dans les sociétés d'État. Voilà.

Le Président (M. Hamad): L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 7.

M. Audet: Alors: «Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Évidemment, ça va de soi, étant donné la règle qu'on a mise précédemment, il faut qu'un membre du conseil évidemment dénonce automatiquement donc son conflit éventuel qu'il pourrait avoir pour qu'on puisse le savoir. En fait, c'est essentiellement... Si on a une règle pour exclure des situations qui demandent qu'il ne serait pas indépendant, bien il faut que les membres en question eux-mêmes déclarent cette situation-là.

M. Simard: Quels sont les cas de figure que vous avez à l'esprit?

M. Audet: Pardon?

M. Simard: Quels types de cas de figure vous avez à l'esprit?

M. Audet: Bien, écoutez, je pense que, là, je ne voudrais pas nécessairement donner des cas de figure parce que c'est souvent, là, difficile à... on peut entrer dans des situations personnelles, mais ce qu'on prévoit, par exemple, c'est que... Il faut comprendre que c'est dans le contexte où les deux tiers des membres donc devront se trouver indépendants, et donc, dans ce contexte-là, le membre du conseil qui est là à titre indépendant, s'il se trouve que lui-même éventuellement ne l'est plus ou ne l'est... ou ce n'est pas connu, bien il doit le dénoncer. C'est une règle qu'on donne en quelque sorte d'autoresponsabilité de la part des gens qu'on nomme. On ne peut pas présumer être au courant de tout, donc c'est ce qu'on veut préciser. C'est une précaution, je pense, qu'on veut donner, de cette façon-là, à la loi.

Et c'est un point important que me signale mon sous-ministre, c'est que, si jamais, par exemple, il n'était plus indépendant et que ça mettait en cause le deux tiers, ça pourrait éventuellement créer un problème. Voilà.

M. Simard: Un cas de figure, là, un membre du conseil d'administration tombe amoureux et devient le conjoint de la P.D.G., ça change son statut?

M. Audet: Je ne veux pas faire de...

M. Simard: Et ça peut changer l'équilibre. C'est un beau cas. Admettez que c'est un beau cas.

M. Audet: Je ne veux pas faire évidemment de cas idylliques comme ceux-là, mais c'est une situation qui serait possible, qui pourrait être possible. C'est un cas d'espèce qui pourrait se produire, effectivement. Donc, il faudrait qu'il soit déclaré, essentiellement.

Le Président (M. Hamad): L'article 8.

Des voix: ...

M. Legault: ...l'article 7?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Excusez-moi, 7, il est adopté déjà, moi.

L'article 8.

n(21 heures)n

M. Audet: Une disposition évidemment importante sur le plan de la continuité juridique, c'est qu'«aucun acte ou document d'une société ni aucune décision du conseil d'administration de celle-ci ne sont invalides pour le motif que moins des deux tiers des membres du conseil sont indépendants».

Ça fait que, s'il arrivait que, pour une raison ou pour une autre, pour toutes sortes de raisons, il y a quelqu'un qui... pendant une réunion, qu'ils étaient moins, il ne faudrait pas invalider les décisions parce que, là, on met en cause toute la continuité évidemment de la société. Alors, c'est pourquoi, on pose comme ça comme principe donc que, même si le nombre des administrateurs devenait inférieur à deux tiers, les documents, les décisions ne seraient pas rendus invalides pour autant. Donc, je pense que c'est important pour assurer encore une fois les tiers à l'égard de la société.

M. Simard: Le cas le plus évident, c'est deux ou trois membres qui seront à remplacer, et l'équilibre est rompu. Ça ne peut pas interrompre la légitimité des décisions.

M. Audet: Des décisions, ça va de soi. O.K.

Le Président (M. Hamad): L'article 8?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Article 9.

M. Audet: L'article 9, là, celui-là, le membre... C'est un article qui vise particulièrement lorsque... «Un membre [de] conseil d'administration qui exerce des fonctions à temps plein au sein d'une société ? on dit bien ? ne peut avoir un intérêt direct ou indirect [avec] un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel [ou] celui de la société. [Et] si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel [ou] celui de la société doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération [ou] toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de la société par lesquelles il serait aussi visé.»

Donc, essentiellement, cette disposition est semblable à l'article 10 du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Essentiellement, on reprend pratiquement l'article 10 du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Le Président (M. Hamad): M. le député...

M. Audet: Ça vise essentiellement le P.D.G., hein, le président-directeur général.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bon, ça concerne évidemment la possession d'actions, on le sait, et d'ailleurs l'article y fait allusion que ça... il peut y avoir des situations un peu embêtantes, notamment lors de successions, lors... Également, un membre d'un conseil d'administration peut être propriétaire de fonds communs de placement, par exemple, où il y a des déplacements d'actions en cours d'année. C'est des situations très délicates et difficiles. C'est une règle générale, j'imagine qu'il y aura un règlement interne quant aux délais, aux procédures de dévoilement?

M. Audet: Celui dont on parle, qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, c'est le P.D.G., hein, c'est le premier. Donc...

M. Simard: Le seul qui soit à plein temps, hein?

M. Audet: C'est ça, c'est le seul qui soit... Les autres évidemment à temps partiel, ils dénoncent leur intérêt. Et, sauf erreur, je pense que, s'il s'agit d'une partie détenue dans un fonds commun de placement et sur lequel il n'a aucun pouvoir essentiellement...

M. Simard: C'est exclu par...

M. Audet: ...bien, c'est exclu parce que c'est un peu comme une fiducie finalement, vous n'avez pas de pouvoir sur la décision du fait que vous avec un intérêt dans un fonds commun de placement.

M. Simard: Mais c'est vrai que parfois ça peut être embarrassant parce que des déplacements d'actions se font rapidement. Si on est impliqué dans quelque société qui possède des actions, ça peut être un peu... Mais j'imagine que les règlements internes peuvent facilement...

M. Audet: ...les règlements internes, et au fond ce qu'on applique ici en quelque sorte, on reproduit les règles...

M. Simard: Le principe est là.

M. Audet: Le principe, c'est les règles de déontologie et les règlements des sociétés déjà d'ailleurs... à ça. En passant, on s'inspire beaucoup des règles qui existent déjà dans les sociétés d'État. Les sociétés d'État ont presquement toutes ces dispositions-là actuellement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, l'article est-il adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 9 est adopté.

L'article 10.

M. Audet: L'article 10: «La société assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la société n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou lorsque la société estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

En réalité, ces règles, ce sont des règles qui régissent donc la protection des administrateurs en cas de responsabilité et sont les mêmes pour toutes les sociétés visées. Et cette disposition a pour but de garantir aux membres des conseils qu'ils ne seront pas pénalisés pour avoir exercé leurs fonctions de bonne foi. C'est des dispositions qui existent de façon générale, comme on le sait. Et donc dorénavant, avec les nouvelles règles de gouvernance, les membres du conseil d'administration auront davantage de responsabilités ? il ne faut pas se le cacher ? donc ils seront davantage imputables. Aussi, le gouvernement veut les protéger en cas de poursuite s'ils ont agi de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Vous savez que c'est un des problèmes qu'on a souvent: c'est que des membres qui sont peu payés ont des risques énormes, et donc il faut les rassurer à l'égard des décisions qui seraient prises de bonne foi et qui pourraient donner lieu éventuellement à des poursuites. C'est essentiellement ce que ça prouve.

M. Simard: Ça, ici, il s'agit de l'équivalent, dans le privé, d'une assurance qui est prise sur la responsabilité.

M. Audet: Oui, voilà. Tout à fait, absolument.

M. Simard: Là, c'est le gouvernement qui se porte garant...

M. Audet: Qui se porte garant, voilà, qui est actionnaire.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 10 est adopté.

L'article 11.

M. Audet: Article 11: «La société assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si la société n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume.»

En réalité, cet article se retrouve dans presque toutes les lois actuellement des grandes sociétés d'État, donc celles d'Investissement Québec, l'Autorité des marchés financiers, Innovatech, caisses d'épargne et de crédit. Elle permet d'être équitable envers les membres de leurs conseils d'administration, essentiellement. Donc, je pense que c'est une disposition...

M. Simard: Donc, si la société poursuit son propre membre du conseil, qu'elle a gain de cause... Si elle a pleinement gain de cause, qu'est-ce qui se passe si la personne qu'elle poursuit est condamnée?

M. Audet: Si elle n'a pas gain de cause?

M. Simard: Si elle a gain de cause.

M. Audet: On met... en partie. Mais, si elle perd complètement, c'est ça que vous dites...

M. Simard: Non, non, si...

M. Audet: Parce qu'on dit: Si elle n'a gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume.

M. Bernier: C'est l'inverse.

M. Audet: Oui. C'est l'inverse que vous dites.

M. Bernier: C'est l'inverse de l'énoncé de l'article qui est là, qu'est-ce qui était question. L'inverse de l'énoncé qui est là parce que l'article dit que «la société assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi».

Mais, si on le raisonne dans le sens inverse, si elle obtient gain de cause...

M. Simard: Si elle obtient gain de cause, qu'est-ce qui se passe?

M. Bernier: ...qu'est-ce qui se passe?

M. Legault: La société ne paie pas.

Une voix: Ne paie pas?

M. Audet: C'est ça. Bien, je pense que c'est ce qu'il faut comprendre. C'est que si...

M. Simard: Ça va sans dire que ça va mieux en le disant, là.

M. Audet: En le disant? Bien, écoutez, je pense... Si vous voulez que ce soit plus clair, bien je pense...

Une voix: Il faudrait préciser...

M. Simard: Bien, on le précise, là. On pourra toujours retourner aux galées puis on saura que le législateur voulait que ça veuille dire ça.

M. Audet: Ça m'apparaît sous-entendu, mais enfin vaut mieux... Si vous voulez le dire plus clairement, on peut le dire. Mais je pense que c'est assez clair comme ça, il me semble.

M. Simard: ...pas mieux de le préciser. C'est simplement ça que... Parce que, là, le fait de préciser ce qui se passe quand c'est en partie ne nous dit pas nécessairement ce qui se passe quand c'est totalement.

M. Audet: Évidemment, sur le plan juridique, on me dit que ça va de soi. Donc, ce n'est pas la peine de le préciser, c'est... Ça devient redondant de le préciser, étant donné que c'est déjà... ça va de soi, ça va de soi.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté, l'article 11.

L'article 12.

M. Audet:«Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

En outre, donc, des mandats accomplis à titre de membre du conseil. Donc ça, je voulais bien être très clair là-dessus. Donc, ça signifie quoi? Ça signifie qu'un membre du conseil ainsi que le président peuvent cumuler trois mandats au fond, au total, dans chacun de leurs postes respectivement, donc 12 ans.

Les mandats des membres auront une durée de quatre ans chacun, et ceux des présidents donc auront une durée de cinq ans chacun. Comme on le sait, la disposition des présidents, c'est cinq ans. Les membres des conseils, à la suggestion de notamment l'Institut de la gouvernance, de Guylaine Saucier, on a mis quatre ans, parce que trois ans, qui était dans l'énoncé, apparaissait trop court pour beaucoup de gens. Donc, ça permet de les renouveler. Et, s'ils sont renouvelés, ils pourront être renouvelés deux fois.

n(21 h 10)n

M. Simard: Ça prolonge aussi. C'est un peu l'effet pervers de cet allongement, qui est tout à fait justifié, c'est qu'au niveau du renouvellement ça commence à être long, hein? On est rendu à 15 ans dans un cas et à 12 ans dans l'autre.

M. Audet: Oui, mais on dit bien que c'est un maximum. Évidemment, il y a peu de cas où on a vu où ça arrivait, mais techniquement c'est possible.

Le Président (M. Hamad): L'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: M. le Président, et on avait déposé un amendement pour l'article 12.1. Donc...

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, on aurait dû discuter...

M. Legault: Peut-être pour le présenter, M. le Président, à l'article 12.1, on propose d'ajouter: «Avant de procéder à l'adoption du décret de nomination du président du conseil d'administration d'une société, le gouvernement communiquera le nom du candidat retenu à la Commission de l'administration publique. La Commission de l'administration publique entendra le candidat pendant une période de trois heures [avant] de discuter de ses expériences de gestion pertinentes et de la gestion de la société.»

M. le Président, après analyse, on s'est rendu compte qu'effectivement le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, a déjà adopté, le 15 mars 2004, des règles à peu près semblables à ce qu'on propose. Donc, on ne voudrait pas en faire moins, il me semble, que ce qui se fait au gouvernement fédéral. Donc, au gouvernement fédéral, il est prévu déjà que les dirigeants des sociétés d'État soient revus par un comité parlementaire avant la nomination par le ministre, et, M. le Président, je pense que, dans le contexte actuel où on a peut-être, je dirais, une perte de confiance de la population envers le politique et qu'on a même beaucoup de cynisme, je pense qu'on ne peut pas, en 2006, revoir les règles de gouvernance des sociétés d'État sans s'attaquer à ce dossier, là, qui est vraiment un dossier, un sujet, là, qui est primordial, principal, fondamental, et il faut être capable, là, de dépolitiser les nominations des dirigeants des sociétés d'État.

Donc, je pense que de dire qu'avant de confirmer en poste le président du conseil d'administration et le P.D.G. d'une société d'État que ces personnes soient vues en Commission de l'administration publique essentiellement pour revoir l'expérience de gestion de ces dirigeants, pour s'assurer qu'elles sont bien nommées d'abord pour leurs compétences... il me semble qu'en 2006, là, si on veut faire un bon travail dans un projet de loi de gouvernance, ça se doit d'être là.

Le Président (M. Hamad): D'abord, l'amendement est recevable. Maintenant, M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, je propose, M. le Président, qu'on suspende la discussion. On y reviendra un peu plus tard, on va... On a eu déjà une discussion, on va délibérer et on reviendra, à une prochaine séance, sur cette disposition-là.

M. Simard: Peut-être, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Le député de Rousseau a à peine commencé un plaidoyer, et le ministre dit: On pourrait remettre ça à plus tard. Tout à fait d'accord pour qu'on fasse ça, mais, pour l'aider dans sa réflexion, il serait quand même important que l'on puisse lui faire valoir certains éléments qui pourraient baliser une telle décision. Je vous souligne, par exemple ? j'ai cité cet exemple, aujourd'hui, de la Cour suprême ? le juge Rothstein, qui avait été chargé de baliser cette opération, indiquait lui-même dans sa décision quelles seraient les questions, le type de questions qui peuvent être posées. Donc, il n'est pas impensable, à partir d'ailleurs du cadre d'analyse que vous nous avez présenté, de baliser un certain nombre de domaines qui pourraient être l'objet de questions lors de ces séances de la Commission de l'administration publique de façon à éviter une partie de pêche qui pourrait être dommageable pour la réputation ou qui pourrait obéir à d'autres motifs que la bonne administration de la chose publique.

Alors, juste rappeler au ministre qu'il y a moyen de baliser. Quand on accepte ce type d'avancée démocratique, ça ne veut pas dire que nécessairement, là, c'est un spectacle qui pourrait être récupéré d'une façon ou d'une autre; il y a moyen de nous assurer... Par exemple, sur les qualités personnelles d'un candidat, le juge Rothstein disait, pour la Cour suprême, qu'évidemment, et les parlementaires ont tout à fait intérêt... La Cour suprême étant d'abord et avant tout au service de l'ensemble des citoyens du pays, étant chargée d'interpréter la loi fondamentale, il était normal que les citoyens sachent si les personnes que l'on voulait nommer à ces postes avaient les qualités personnelles nécessaires et la compétence de base pour y arriver.

Il y a moyen de... En tout cas, je vous donne juste cette indication à ce moment-ci. Le député de Rousseau pourrait peut-être en rajouter, mais je veux simplement vous indiquer que, lorsque vous ferez cette réflexion sur la possibilité d'adopter ce type de proposition, il y a des encadrements possibles. J'en ai nommé, j'en ai précisé un type, et il y en a certainement d'autres dont on pourrait débattre. Alors, voilà ce que j'avais à dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Très brièvement, parce que justement on y reviendra. On va effectivement fouiller plus à fond cette disposition-là, mais juste une remarque à cet égard. La disposition d'un juge en Cour suprême qui souvent est déjà juge et qui donc qui est déjà sur le banc, qui est dans une position quand même assez, entre guillemets, assez confortable n'est pas la même qu'un président du conseil d'administration qui va être à temps partiel, qui ne sera pas nommé encore et à qui on demanderait de venir, vous voyez. Donc, il ne faudrait pas, par un souci de vouloir très bien faire, exclure la possibilité d'avoir du monde qui vont dire: Non merci, tout simplement parce qu'ils vont voir là-dedans, disons, une sorte de charge qui ne fait pas partie d'une description de tâches normales d'un président du conseil. Donc, juste pour vous dire qu'on va y réfléchir, mais on a eu l'occasion d'avoir déjà des échanges à ce sujet-là et on aura l'occasion d'y revenir à la prochaine fois. On va travailler encore une fois sur cette disposition-là puis on reviendra à la prochaine séance.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, moi aussi, je veux ajouter des arguments pour alimenter la réflexion du ministre des Finances. Le ministre des Finances, ça fait plusieurs fois, là, qu'il revient à la charge en disant: Ça pourrait peut-être limiter le nombre de personnes qui pourraient accepter un poste de président du conseil ou de P.D.G. Moi, je ne vois pas comment une personne compétente qui a une expérience de gestion pertinente... pourquoi cette personne pourrait être inquiète de venir rencontrer une commission parlementaire, des parlementaires qui viendraient discuter ? surtout si on balise, là, l'exercice ? à examiner les expériences de gestion de cette personne. Je veux dire, je ne vois pas, là, comment on pourrait, là, perdre des candidats avec une telle procédure.

Et encore une fois le fait que cette procédure soit déjà en place à Ottawa pour les sociétés d'État, je me dis: Il me semble qu'au Québec on devrait avoir la fierté d'être à l'avant-garde de ce qui se fait de mieux. Et on n'ouvre pas une loi sur la gouvernance des sociétés d'État à tous les ans. Donc, c'est maintenant, puis la prochaine opportunité, ce sera peut-être dans plusieurs années. Donc, je pense qu'on ne peut pas manquer ce rendez-vous de poser un geste qui permettrait à tout le monde de rétablir une partie de confiance entre la population et ses élus. Donc, j'invite le ministre, quitte à peut-être nous proposer des balises peut-être à notre proposition, mais à quand même examiner de près cette proposition.

Le Président (M. Hamad): Vous voulez répondre?

M. Audet: Non.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste compléter les propos du député de Rousseau en rappelant que, si Ottawa a adopté ce type de proposition, c'est à la suite d'expériences assez désastreuses de dirigeants de sociétés d'État nommés, on le sait, pour des raisons purement politiques lors de certains changements de régime ou de changements de direction à la tête du gouvernement, ce qui a amené des ennuis considérables au gouvernement. Je crois que l'expérience vécue à Ottawa devrait, dans ce cas-ci, être une bonne leçon pour la façon de nous comporter pour l'avenir.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, ça va? Donc, il y a une demande de suspension de l'amendement 12.1. Accepté.

Maintenant, l'article 13.

M. Audet: Article 13: «En cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil d'administration, celui-ci désigne, selon les priorités du conseil, le président d'un comité visé à l'article 19 pour le remplacer temporairement.»

Donc, cette formule apporte simplement plus de flexibilité que la nomination formelle d'un vice-président du conseil et tient compte des dossiers à l'ordre du jour de la séance du conseil où le président serait remplacé. Donc, ça permet d'avoir plus de flexibilité.

n(21 h 20)n

M. Simard: Le vice-président peut être aussi un président de comité, hein, je veux dire...

M. Audet: Il est désigné.

M. Simard: Donc, ça ne l'exclut pas.

M. Audet: Ça ne l'exclut pas, mais il n'y a pas de façon formelle de vice-président du conseil de cette façon-là, il est nommé ad hoc, selon la nature des sujets qui sont discutés au conseil.

Le Président (M. Hamad): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 14.

M. Audet: Article 14: «Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de la société, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable des décisions de la société auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

En réalité, c'est une disposition très importante, puisqu'elle précise justement le rôle du conseil d'administration qui est d'établir les orientations stratégiques de la société en fonction de sa mission. Et le plan stratégique établi par le conseil d'administration doit être approuvé par le gouvernement. Et le canal de communication entre la société et le gouvernement, c'est le président du conseil d'administration. Et effectivement le président du conseil sera l'interlocuteur principal, et non pas exclusif, du gouvernement, il va de soi. Ça n'exclut pas que le P.D.G. donc puisse être invité ? et souvent l'est de façon automatique selon les sujets ? à participer à des discussions donc, et particulièrement sur des orientations de la société. Et c'est par son intermédiaire que le gouvernement, via le ministre, informera la société des grandes orientations qu'il veut donner à celle-ci, ce qui est tout à fait normal, compte tenu du fait qu'en tant qu'actionnaire il a la responsabilité donc de veiller à l'intérêt public. Donc, c'est une disposition qui véritablement donne au président du conseil d'administration la responsabilité d'être l'interface véritablement pour la société auprès du gouvernement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, étant donné qu'ici, à l'article 14, on parle du rôle du conseil d'administration et qu'on a encore des discussions à avoir sur le rôle du conseil d'administration, je demanderais qu'on suspende l'adoption de l'article 14.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 14 est suspendu.

L'article 15. À l'article 15, il y a un amendement proposé par le ministre.

M. Audet: Oui. L'amendement, c'est un amendement technique. À l'article 15, donc remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 14°, les mots «du principal dirigeant et des employés» par les mots «des employés et des dirigeants».

C'est pour harmoniser simplement le texte du paragraphe 14° avec celui du paragraphe 11°.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est recevable. Discussion sur l'amendement?

Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Donc, on va faire des copies. Alors, l'amendement, on recommence parce qu'il y a un changement à l'amendement.

M. Audet: Ah! Oui, oui, mais c'est parce que ce n'est pas le même. Parce que ce n'est pas le même amendement, excuse-moi, là. Ce n'est pas le même, ce n'est pas la même affaire. Là, là, on parle de l'amendement technique, là, puis on va arriver avec l'autre amendement par la suite. O.K.? Ça va? Donc, c'est un petit amendement technique qui était amené. Après ça, là, c'est une disposition qu'on ajouterait à l'article 15 maintenant en plus de ça, là.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement que vous venez de lire, là, pour s'entendre, là...

M. Audet: Il était dans...

Le Président (M. Hamad): Je veux lire l'amendement.

M. Audet: Ah, ils l'ont intégré. Excusez-moi, ils l'ont intégré dans l'autre. Excusez-moi. M. le Président, la nouvelle formulation incorpore les deux, celui-là et un autre amendement. O.K.?

Le Président (M. Hamad): Donc, on prend...

M. Audet: On va prendre celui-là. Oublions lui que je viens de donner. Oublions celui que je viens de lire, je le retire, puisqu'il est incorporé dans l'autre.

Le Président (M. Hamad): Ça va. Donc...

M. Audet: Je vais lire donc le nouvel article 15. Donc, on propose d'amender à l'article 15 du projet de loi... Remplacer donc, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 14°, les mots «du principal dirigeant et des employés» par les mots «des employés et des dirigeants», ce que je viens de lire tout à l'heure.

Et on y ajouterait un deuxième alinéa qui est d'insérer, après le paragraphe 14°, le paragraphe suivant ? donc, on dirait:

«15° Adopter des mesures d'étalonnage permettant de comparer l'efficacité et la performance de la société avec celles d'entreprises similaires.»

Donc, c'est à l'égard donc des responsabilités du conseil. On ajoute une disposition concernant donc les pouvoirs accrus du conseil. Donc, vous avez... Et c'est une proposition qui a été faite suite aux discussions, cet après-midi, de l'opposition qui voulait qu'on puisse avoir justement des mesures, des balises pour mieux que le conseil fournisse de l'information sur le «benchmarking», l'étalonnage. Donc, on ajouterait cette responsabilité-là au conseil d'administration, un alinéa 15° à l'article 15.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, vous avez un amendement qu'on a déposé qui était à l'article 35. On n'a pas d'objection à ce que l'amendement concernant le rapport qu'on demandait soit inscrit à l'article 15, sauf que, pour bien comprendre, là, notre proposition, ce qu'on proposait, c'est que le conseil d'administration, dans les 60 jours de la fin de chaque exercice financier, transmette et au ministre responsable et à la Commission des finances publiques un rapport complété par une firme indépendante sur l'efficacité et la performance de la société d'État, incluant une mesure d'étalonnage. Donc, il y a beaucoup quand même de différences entre ce que le ministre propose et ce qu'on proposait.

D'abord, première différence, on voulait être bien certains que ce rapport soit public, donc disponible, entre autres pour la Commission des finances publiques, parce que plus loin on demandera que la Commission des finances publiques rencontre les dirigeants de la société d'État, entre autres pour discuter de ce rapport. Deuxième différence, on souhaitait que le rapport soit complété par une firme indépendante. Ici, dans ce qui est proposé par le ministre, il n'y a rien concernant le fait que ça doit être fait par une firme indépendante. Et ce qu'on souhaitait aussi, c'était un rapport général sur l'efficacité et la performance de la société, incluant une mesure d'étalonnage ou ce qu'on appelle en anglais «benchmarking». Mais on ne voulait pas que ce soit seulement de l'étalonnage, on voulait aussi... Je vous donne un exemple, dans une société d'État comme Loto-Québec, qu'on pose aussi un jugement sur l'efficacité et la performance du département de marketing qui n'est pas nécessairement seulement du «benchmarking» de coûts, mais qui est aussi un jugement qui est porté sur les résultats obtenus par l'équipe de marketing de Loto-Québec, par exemple, là.

Donc, je ne sais pas si le ministre, concernant les trois remarques que je viens de faire, s'il a une ouverture, là, à aller quand même plus loin que ce qu'il propose actuellement.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, les préoccupations qui ont été exprimées par le député de Rousseau, on va en tenir compte dans quelques autres dispositions dont on va parler tout à l'heure. Donc, ce n'est pas la seule. Mais la première chose, c'est que l'économie même du projet de loi donne la responsabilité au conseil d'administration de faire en quelque sorte ce qu'on appelle, entre guillemets, l'optimisation des ressources et que, pour ça, il faut qu'il ait, qu'il donne clairement des dispositions, qu'il justement fournisse lui-même à l'intérieur de sa propre évaluation, qu'il se fasse des critères pour justement faire son évaluation interne. C'est ce qu'on lui demande qui n'était pas inscrit donc dans la loi elle-même.

Il y aura également une disposition pour s'assurer que, dans le rapport annuel, justement qu'il fournisse cette analyse-là annuellement donc aux membres du conseil. Il y aura également une autre disposition qu'on connaîtra plus tard pour ce qui a trait à l'évaluation à plus long terme des sociétés d'État, mais disons que cette disposition-là donc comporte deux volets, là: d'abord, la responsabilité du conseil d'administration de se donner des règles précises à cet égard et, d'autre part, à chaque année, de fournir dans le rapport annuel une évaluation et qui soit assez claire, avec des comparateurs, pour justement savoir comment... avoir la façon de l'évaluer. Donc, on lui donne cette responsabilité-là.

Évidemment, le comité de vérification va avoir cette mission-là au sein de la société. Il y aura des gens qui seront chargés à l'interne de faire ce travail-là, particulièrement le vérificateur interne. Et il y aura par la suite le Vérificateur général, qui est chargé de l'ensemble de la vérification financière, de la vérification de conformité, qui demandera les informations pertinentes pour voir si tout ce travail qui était prévu à la loi a été fait.

Donc, il y a, je pense, une assurance que... Avec une disposition semblable, je pense que l'Assemblée nationale aura toute l'information pour porter un jugement sur la performance de la société. Je pense qu'on a... On a, je pense... On se trouve à avoir un équilibre, là, qui m'apparaît sain entre les responsabilités du conseil et les responsabilités des parlementaires.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que la réponse que vient de fournir le ministre des Finances répond peut-être, avec ce qu'on verra évidemment dans les prochains articles, à une de mes préoccupations, qui était celle à savoir si les informations seront publiques ou non. Si évidemment ces informations se retrouvent dans le rapport annuel, quoique je trouve que ça peut être lourd d'avoir un rapport sur l'efficacité et la performance et du «benchmarking» dans un rapport annuel, mais, bon, je ne peux quand même pas être en désaccord avec le fait que ce soit de l'information publique.

Je veux quand même revenir à mes deux autres préoccupations. Premièrement, est-ce que le ministre accepterait qu'on modifie son texte pour dire que ce qu'on recherche, c'est une analyse de l'efficacité et de la performance qui inclut une mesure d'étalonnage et non pas seulement des mesures d'étalonnage? Première remarque.

Et deuxième question: Est-ce que le ministre accepterait qu'on spécifie que le jugement soit porté par une firme indépendante et non pas que le travail soit fait par des employés internes à la société d'État?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Moi aussi, je prends pour... La première proposition du député de Rousseau ne m'apparaît pas incompatible du tout. Donc, on vise la même chose, effectivement, on veut avoir des indices qui permettent de comparer l'efficacité et la performance, incluant les mesures d'étalonnage. Donc, on pourra travailler une formulation là-dessus, je pense, qui correspond à cette disposition-là.

Quant à celle de faire faire ça par une firme externe, là, je pense que c'était ça. C'est plus fondamental, puisque c'est la responsabilité du conseil d'administration. Si le conseil décide, lui... Et puis c'est volontaire. L'article 15, ça porte sur le conseil d'administration. Si le conseil d'administration, lui, a besoin d'avoir une firme, il pourra y recourir. Mais il ne faudrait pas qu'on lui impose, n'est-ce pas, la façon de faire ce travail-là. Ce sera sa responsabilité, ce sera la responsabilité du comité de vérification de procéder selon la façon qu'il a, selon ses ressources, selon ses capacités.

Il se peut... Dans certains cas, c'est ce qui se passe. Ils peuvent demander un mandat externe. Mais il se peut aussi qu'il y ait à l'interne des gens capables de faire ce travail-là. Donc, il ne faudrait pas que l'on fournisse toute la recette, n'est-ce pas, pour arriver à l'objectif.

Ce qu'on dit là-dedans, c'est qu'on donne des obligations au conseil à rencontrer. Je pense qu'on va lui laisser le choix des moyens d'y arriver. Ce serait ma façon de conclure. J'y reviendrai plus loin sur un autre aspect, c'est-à-dire que, dans l'évaluation que vous proposez, là, on pourra trouver une formulation pour faire en sorte que, lorsque, par exemple, à tous les 10 ans, on demande de faire une réévaluation, là, ça pourrait s'imposer qu'on fasse cet exercice-là, par exemple, et qu'on s'assure que ce soit fait par une firme externe parce qu'on demande de réévaluer la pertinence de la société même.

Donc, je pense que c'est important que les gens n'aient pas eux-mêmes à s'autoévaluer. Donc, là, on pourra revenir là-dessus. Donc, ce serait la façon de répondre à votre préoccupation pour le plus long terme. Mais, à très court terme, moi, je pense qu'il y a un équilibre là, puisqu'on mandate le conseil, on lui dit: Vous devez faire ça, mais trouver les moyens d'y arriver. Il y en a qui n'ont pas les ressources pour le faire. Ils vont mandater une firme externe. Mais les obliger à y recourir, moi, ça m'apparaît extrêmement, disons, dangereux de faire ça, puisqu'il y a...

Je vous donne un exemple bien concret. La Caisse de dépôt et de placement a une série de spécialistes dans sa boîte pour faire ça quotidiennement, ce travail-là. Est-ce que vous pensez qu'une firme externe va être capable d'arriver une fois par année et de faire l'évaluation pour voir que les décisions qui ont été prises quotidiennement par les gens qui font des transactions ont été prises correctement? Vous voyez la situation dans laquelle on va se trouver. Donc, il va y avoir à refaire la partie, là, le lundi, la partie de football le lundi. Donc, ça va être... À mon avis, ça va nous amener dans des lourdeurs et des coûts énormes et ça va à mon avis déresponsabiliser les conseils d'administration. Le but, c'est de les responsabiliser avec ça. On les responsabilise davantage comme ça que si on dit: Quelqu'un va le faire à sa place. En tout cas, moi, ça m'apparaît être une disposition qui respecte l'esprit général du projet de loi de la gouvernance qui vise à responsabiliser encore une fois davantage les conseils d'administration.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, il y a deux choses dans ce qu'a dit le ministre des Finances. D'abord, il nous dit: C'est peut-être trop, à tous les ans, là. Je n'ai pas compris. Est-ce qu'il nous a parlé à tous les 10 ans? 10 ans...

M. Audet: On va y revenir tout à l'heure.

M. Simard: On est dans l'autre extrême.

M. Legault: On est dans l'autre extrême peut-être, mais, bon...

M. Audet: On y reviendra tout à l'heure.

M. Legault: Bien prêt à regarder si c'est trop, à tous les ans, mais, pour ce qui est de la firme externe, je ne pense pas que c'est une question de responsabiliser ou de déresponsabiliser le conseil d'administration. Je m'imagine, là, lorsque j'étais dans l'entreprise privée, si on confie un travail de «benchmarking» à des gens à l'interne, c'est évident qu'on peut choisir avec qui on se compare puis, en bout de ligne, on peut choisir que, bon... Par exemple, si on prend des firmes ou des firmes dans certains pays, parce qu'ici on parle évidemment de monopole dans la plupart de nos sociétés d'État, on peut toujours comparer avec des firmes même dans le privé, mais en tout cas le choix des comparaisons, il devient important, et, si ce sont les employés de la société d'État qui, eux-mêmes, évaluent leur propre efficacité en choisissant avec qui ils se comparent, c'est complètement différent que de demander à une firme externe de venir faire le «benchmarking», là, d'une façon objective et totale. Puis je pense que ce n'est même pas une question, là, de mauvaise foi, là. Je vois mal un employé faire exprès pour sortir un «benchmarking» qui le défavorise, là.

Donc, je ne pense pas que c'est une question de... D'abord, ce ne serait pas le conseil d'administration évidemment qui ferait le travail lui-même, mais la question qui se pose, c'est de savoir: Est-ce que, ce travail-là, on veut que ce soit fait par des employés à l'intérieur de la société d'État ou par une firme externe indépendante? Et je pense que notre suggestion, si on veut que ce soit bien fait, d'avoir une firme indépendante est importante et ne déresponsabilise pas les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, ça n'exclut pas qu'ils aient recours à une firme externe. C'est la responsabilité du conseil de choisir justement. On lui donne une responsabilité, il doit la rencontrer.

Je vais vous donner un exemple où ça s'est produit et où ça a été fait par des firmes externes. Lorsqu'on a demandé la réévaluation, par exemple, complète du portefeuille de la Société générale de financement, la SGF a recouru à des firmes externes, deux firmes plutôt qu'une, qui ont réévalué les portefeuilles puis qui lui ont donné une évaluation, dans un cas, basée sur des critères, dans un autre cas, basée sur d'autres critères, pour justement lui donner un portrait de la situation. Elle n'avait pas d'équipe à l'interne, n'avait pas... équipé pour le faire, puis en plus les gestionnaires de portefeuille sont mal placés pour porter ce jugement-là, je le reconnais tout à fait. C'est ce qu'elle a fait, à ce moment-là, bon. Donc, ça peut se faire et ce n'est pas exclu que ça se fasse de cette façon-là dans le cas de certaines société d'État.

Ce que je dis, c'est qu'on va laisser, une fois la responsabilité attribuée de façon claire... Elle ne l'était pas, formalisée de façon claire, on va la formaliser clairement. Et je pense qu'on va... là-dessus, à chaque année, quand il y aura des rapports annuels, ils auront à préciser comment a été fait cet exercice-là, comment ils en sont arrivés. Ça fait partie de la responsabilisation. Je ne veux pas prendre la décision à la place du conseil d'administration, c'est simplement ça. Donc, ils pourraient y recourir, mais ils pourraient décider de le faire par des firmes... à l'interne, par, par exemple, un comité de vérification qui est bien structuré et qui recourt lui-même à des expertises ponctuelles externes. Il n'y a pas besoin que ce soit un gros mandat donné à une firme externe; ça se fait, dans certains cas, de façon continue dans certaines sociétés.

Donc, à la fin de l'année, c'est le bilan du travail qui est fait quotidiennement qu'ils vont refléter, et non pas une opération faite une fois en fin d'année. C'est pour ça qu'on va... moi, je pense que c'est plus sage d'y aller de cette façon-là que d'imposer une façon de faire qui à mon avis risque d'être à la fois coûteuse et... plus coûteuse et probablement moins efficace que si on laisse le conseil, comme c'est prévu dans la loi, faire son travail.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne sais pas si le ministre des Finances réalise, là, que même le conseil d'administration est, d'une certaine façon, en conflit d'intérêts, parce qu'avec le «benchmarking» il évalue aussi sa propre gestion, son propre suivi, là, qui est fait à tous les mois, avec les réunions du conseil d'administration, le suivi des résultats mensuels, trimestriels, les questions qui sont posées, il évalue son propre travail.

n(21 h 40)n

Donc, moi, comme je le disais tantôt, là, je veux bien discuter de savoir: Est-ce qu'on devrait avoir une évaluation externe indépendante à tous les ans? Moi, je suis ouvert à discuter cette possibilité. Mais de dire qu'il n'y aura jamais de firmes externes qui vont venir porter un jugement sur l'efficacité et la performance de nos sociétés d'État, il me semble qu'on ne rejoindrait pas un des objectifs importants qu'on souhaite atteindre en améliorant la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'objectif, c'est vraiment de faire en sorte que cette politique d'optimisation des ressources ? appelons-la de même, là ? au sein de la société fasse partie de la culture de la société. Donc, le conseil d'administration est le premier porteur. Mais je distinguerais le conseil ? et là je rejoins ce que dit le député de Rousseau ? des gestionnaires, des vice-présidents et des gestionnaires quotidiens de la société. On ne dit pas que c'est eux qui vont le faire, c'est le conseil, et donc le comité de vérification qui va faire ce travail-là, donc qui est le chien de garde en quelque sorte de l'actionnaire dans cette opération-là. Donc, si on superpose une autre ressource qui va arriver de l'extérieur, ça m'apparaît, je veux dire, pratiquement dire au conseil d'administration qu'on nomme pour faire ça: Bien, on pense que vous n'avez pas nécessairement la compétence pour choisir qui peut le faire. Ça fait partie, je pense, d'une saine pratique que de dire: On augmente la responsabilité des administrateurs, on va s'assurer qu'ils surveillent de près la gestion de l'entreprise puis de faire... justement de s'assurer des méthodes de gestion, de l'efficacité, que les coûts d'administration soient diminués ? ça fait partie de la gestion quotidienne, ça, de la société, de l'évolution de mois en mois.

Qu'à la fin de l'année il y ait un bilan qui soit fourni, ça fait partie du travail à mon avis du conseil d'administration. Pour y arriver, pour avoir des évaluations, ils auront peut-être besoin de l'expertise parfois pendant l'année, parfois à la fin de l'année. Ça fera partie de leurs choix. Je ne veux pas leur imposer la façon d'y arriver. On leur demande de le faire, et c'est leur responsabilité de le faire, et là on les jugera à l'acte. Par la suite, on aura des instruments pour les juger en fin d'année. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Alors, M. le Président, la question n'est pas de savoir, là, qui va choisir la firme, c'est de savoir, là, puis c'est fondamental: Est-ce que le travail va être fait à l'interne ou à l'externe? Parce que, je le répète, là, il y a toute une différence, là, pour l'avoir vécu moi-même, là, dans l'entreprise; que ce soit fait par des employés à l'interne et que ce soit fait par une firme externe, c'est toute la différence du monde. Et il me semble que, si on veut avoir un travail sur lequel vont pouvoir se fier, entre autres, les parlementaires, il faut que ce soit une firme externe, il faut que ce soit mentionné. Ça n'enlèvera pas le privilège au conseil d'administration de choisir quelle firme fera le travail et de s'assurer qu'elle soit bien indépendante, etc., mais je pense que le principe de savoir: Est-ce que le travail doit être fait à l'interne par les employés ou à l'externe par une firme indépendante?, je pense que ça doit être spécifié dès maintenant.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, on va, plus loin, constituer trois comités notamment, dont un comité de vérification ? c'est très important ? qui existe dans la plupart des sociétés, mais dont on définit de façon très précise, à l'article 24, le mandat, qui a pour fonctions: d'approuver le plan annuel de vérification interne; de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et d'en assurer le suivi; de veiller à ce que les mécanismes de contrôle interne soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficaces; de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques; de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de la société et qui est portée à son attention par le vérificateur interne ou un dirigeant; d'examiner les états financiers avec le Vérificateur général et le vérificateur externe nommé par le gouvernement; de recommander au conseil d'administration l'approbation des états financiers. Donc, il y a une disposition qui concerne justement le mandat du comité de vérification.

Alors, je vois mal comment on pourrait en même temps mandater le conseil d'administration pour une opération semblable et indiquer dans la loi qu'on va demander à une firme externe... Soit dit en passant, la firme externe, elle va arriver là avec des moyens, ou bien donc qu'elle demande... Ça va coûter une fortune pour refaire tout le travail, c'est un travail quotidien qui est demandé au comité de vérification.

Moi, je dis: Que l'on donne clairement... qu'on précise qu'on veut aller plus loin encore une fois au niveau du rapport du conseil d'administration, que le comité de vérification a cette responsabilité-là ? on le verra plus loin à l'article 24 ? et que par la suite, évidemment, le comité de vérification et le conseil auront à choisir s'ils ont assez de ressources à l'interne pour faire ça, et, s'ils ont besoin, parce que ça fera partie de leur évaluation, d'avoir quelqu'un de l'externe parce qu'ils auront des doutes quant à la façon dont est établi le «benchmarking». Ça fait partie de la responsabilité du conseil.

Donc, au départ, il faut quand même avoir un minimum de confiance. Penser que les gens, parce qu'ils arrivent de l'externe, vont être plus compétents que les gens qu'on nomme au conseil d'administration, ça m'apparaît au départ un petit peu, finalement, manquer de confiance dans les gens qu'on va nommer.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Bien, c'est à mon tour de vous convaincre en partant d'une réalité qui ne vous a pas échappé: nous sommes en face de sociétés d'État, des sociétés donc qui ont un actionnaire unique, n'ont pas donc, contrairement aux entreprises privées, la pression quotidienne extrêmement difficile des actionnaires individuels et par groupe qui veulent des taux de profit élevés, et rapidement. On le sait, là, tous ceux qui ont travaillé puis connaissent le monde de l'entreprise privée, c'est une pression quotidienne importante. Ils n'ont pas à se préoccuper de la valeur de l'action, elle est très indirecte, la valeur de l'action. C'est donc...

Et, troisièmement, je vais vous dire une chose que vous ne direz pas mais que vous partagez sans doute avec moi, je ne suis pas totalement convaincu que toutes nos sociétés d'État ont une administration parfaitement efficace. Je ne dirai pas plus que ça. Et je ne suis pas convaincu que toutes les règles que vous pouvez leur donner... et je les trouve toutes excellentes, le conseil d'administration surtout, avec l'amélioration, là, d'exiger d'eux des mesures d'étalonnage, d'exiger d'eux des mesures d'optimisation des ressources, que le comité de vérification ait le mandat que vous avez cité, tout ça est excellent. Mais on est à l'intérieur d'une société d'État, d'un monopole, qui peut très bien, on le sait, à la longue ronronner de satisfaction dans des taux de rendement et d'efficacité qui ne sont pas toujours, on le sait, comparés à d'autres sociétés soumises à des pressions du marché beaucoup plus fortes, qui ne sont pas toujours optimaux.

Ce que propose le député... Ce que nous vous proposons, je veux dire, ce qu'essayait de proposer le député de Rousseau, c'est de nous assurer ? et c'est une aide pour le gouvernement, c'est un outil extraordinaire, c'est-à-dire ? qu'il y ait un regard externe, à certains moments, qui s'impose. Je vous le dis tout de suite, là: un conseil d'administration, de lui-même, n'ira pas chercher ce regard externe. Ça va être vraiment, là, si... Vous imaginez, un jour, un conseil d'administration qui se réunit puis dit: Écoutez, là, on a tellement... ça fait des mois qu'on se dit qu'on travaille bien, là, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aller vérifier, demander à une firme externe de venir vérifier si on travaille bien? Le risque est beaucoup trop grand, vous le savez bien, et les chances qu'ils prennent cette décision sont presque nulles, alors que, si nous exigeons... Et là on pourrait discuter de la périodicité. Mais, si nous exigeons qu'ils passent à travers cette réalité d'une comparaison, d'un «benchmarking», d'un étalonnage avec d'autres sociétés, au Québec ou à l'extérieur, oeuvrant dans les mêmes secteurs ou des secteurs à l'intérieur de la société ayant des comparables, nous allons nous rendre un grand service, nous rendre compte que cette société, qu'on pense être très efficace, arrive à peu près au 124e rang dans son domaine, que telle autre, dont on ne s'était pas rendu compte qu'elle était aussi efficace, est effectivement un leader dans son secteur, je pense que l'on s'aide.

n(21 h 50)n

Je vous le répète, nous ne changeons pas souvent les règles de gouvernance, c'est très, très rare, et pourquoi pas en profiter pour insérer avec une régularité ? et ça, on peut en discuter, à quelle périodicité ça devrait être fait ? ce regard externe sur la gestion de nos monopoles. Parce que, il faut bien le dire, dans tous les cas qui nous concernent, ce sont des sociétés qui ne sont pas en compétition avec d'autres, ce qui est une situation en soi, dans le domaine économique, qui est un peu... enfin, j'aillais dire aberrante, mais dans le sens de différente de la norme. Et on le sait ? et je regarde un professeur d'économie devant moi ? que tout ce qui échappe aux règles de la concurrence risque de perdre, si on ne prend pas des mesures exceptionnelles, perdre l'efficacité qu'amène la compétition. C'est une règle de base. Ce n'est pas parce que les gens sont moins compétents, ce n'est pas parce qu'ils sont moins bons, ce n'est pas parce qu'ils travaillent moins, c'est que la pression de la compétition n'est pas là pour forcer une gestion plus efficace.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je ferais le lien immédiatement avec ? j'ai eu l'occasion déjà de l'évoquer en discussion avec le député de Rousseau; avec ? ce que vient de dire le député de Richelieu eu égard à une proposition que l'on fait à 41 où on dit que «Le ministre doit», parce qu'il a... je pense que...

Une voix: À 41?

M. Audet: Oui, à 41. On dit... Là où vous avez... Je pense que personne ne conteste que, lorsqu'il s'agit d'évaluer la pertinence d'une société, par exemple, lorsqu'il s'agit de mesurer si elle doit continuer, si son mandat est toujours pertinent, ce qu'on demande à 41, on dit: «Le ministre doit, au plus tard tous les 10 ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la loi [...] dont il est responsable. [...] doit [...] contenir des recommandations concernant l'actualisation de la mission de la société.» Moi, je serais prêt à accepter un amendement où là on s'assure que l'exercice se fait par une firme externe pour s'assurer justement que... c'est souvent le cas, là je rejoins ce que vous dites, dans ces rapports d'autoévaluation où à la fin on conclut que la mission est encore plus pertinente, aussi pertinente qu'avant, même si la situation a pu changer, parce qu'elle a été faite à l'interne. Et là c'est intéressant, moi, je pense. Là, je retiendrais cette proposition-là que l'on remette à... qu'on s'assure que cette réévaluation, qui va être faite aux 10 ans dans toutes les sociétés d'État pour actualiser leurs lois, se fasse et soit à la demande, donc qu'on demande au conseil, à ce moment-là, d'obtenir une évaluation externe et non pas strictement de nous envoyer un rapport interne.

Je pense que pour le gouvernement, le ministre qui sera en poste à ce moment-là, c'est une précaution que je reconnais qui serait très sage, puisqu'il s'assurera d'avoir un regard externe qui va être détaché de la réalité quotidienne des gens qui craignent au fond pour leur avenir ou leur emploi. Ça, je retiens tout à fait cette disposition-là, alors, moi, je la retiendrais, c'est la proposition qu'on vous fait. C'est de la mettre dans la disposition de réévaluation périodique de la société qui est inscrite à la loi.

Pour ce qui a trait à l'autre disposition qui est celle de l'optimisation qui se fait quotidiennement dans toutes les décisions qui sont prises, là je pense que c'est... non seulement je pense, mais je suis convaincu que c'est la décision du conseil d'administration de le faire, qu'on doit le responsabiliser pour qu'il le fasse et surtout pas lui donner l'impression que quelqu'un d'autre va le faire à sa place, qu'on va demander à quelqu'un d'autre de le faire. Il faut qu'on le responsabilise, pour dire: Tu dois donner des réponses pour t'assurer que les ressources ont été utilisées de la façon la plus efficace possible pour les raisons précisément qui ont été énoncées.

Donc, je prends la perche qui m'est tendue pour faire en sorte... pour dire que, oui, on pourrait reprendre cette disposition-là sur cette base-là lorsqu'on veut réévaluer la société et la pertinence de la société. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai une suggestion à faire au ministre pour pouvoir progresser. Ce que je lui suggère, c'est qu'on adopte l'amendement qu'on a convenu tantôt, c'est-à-dire à l'effet qu'on aurait des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, incluant l'étalonnage, qu'on adopte donc l'amendement, qu'on suspende l'article 15 et qu'on reprenne cette discussion à l'article 35 lorsqu'on parlera du plan stratégique. On pourra, à ce moment-là, avoir la discussion. Bon, lui, le ministre préfère l'article 41, quand on parlera d'à tous les 10 ans, moi, j'aimerais mieux qu'on en parle à l'article 35. Mais ce que je souhaiterais quand même, c'est qu'on adopte l'amendement à l'article 15, tel que convenu tantôt, qu'on suspende l'article 15 et qu'on passe à l'article 16 ensuite.

Le Président (M. Hamad): Là, juste pour le suivi.

M. Audet: Est-ce que je peux juste comprendre, oui?

Le Président (M. Hamad): Oui. Juste pour le suivi. Tel que convenu tantôt...

M. Legault: On va le déposer. Ça va prendre deux secondes.

Le Président (M. Hamad): O.K., mais cet amendement-là qui est déposé...

M. Legault: Je le retirerais.

M. Simard: Mais on a demandé une modification, hein?

M. Audet: Il y a une modification.

M. Lelièvre: Ça, c'est l'amendement du ministre.

M. Simard: Que l'étalonnage soit...

Le Président (M. Hamad): Parce qu'actuellement...

M. Legault: Oui, mais on va le déposer à la place.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais actuellement il y a une demande de modification que vous avez proposée à l'amendement. Est-ce que c'est de celui-là que vous parlez?

M. Legault: Oui, mais on va refaire un autre... on a refait un amendement à la place.

Le Président (M. Hamad): On refait un autre amendement, O.K. Donc, on va attendre que vous voyiez l'amendement, puis on discute après.

M. Audet: Non, on s'est entendus...

M. Legault: Ça va prendre deux minutes.

M. Audet: On s'est entendus sur la formulation.

M. Legault: C'est ça.

M. Audet: C'est essentiellement où on dirait effectivement: Permettant... ou ce sont des mesures pour évaluer l'efficacité et la performance, dont des mesures d'étalonnage ou de «benchmarking» donc, incluant... On s'est entendus tantôt sur une formulation là-dessus.

M. Legault: On peut-u le faire imprimer?

M. Audet: Maintenant, ma question, ma question, à ce moment-là, à partir du moment où on adopte le 15e alinéa donc de cette façon-là, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on n'adopterait pas 15, puisque... à ce moment-là.

M. Legault: La raison étant qu'à l'article 15 on couvre plusieurs points. Si on n'obtenait pas ce qu'on souhaite à l'article 35, je souhaiterais peut-être revenir à l'article 15 à ce moment-là.

M. Simard: Pour faire des propositions.

M. Legault: Pour faire d'autres propositions.

M. Simard: On n'est pas en désaccord avec ce qui est convenu, là, on pourrait vouloir ajouter quelque chose.

(Consultation)

M. Audet: Bien, M. le Président, évidemment je comprends que, là, si le but, c'est de... Enfin, je comprends qu'on a un accord de principe sur 15 mais qu'on veut suspendre l'application pour voir le type de formulation qui serait fait sur les autres. C'est ça que vous voulez faire?

M. Legault: Supposons qu'on ne s'entend pas à l'article 35, j'essaierais de continuer à vous convaincre de le mettre à l'article 15, «à tous les ans», pour être bien clair.

M. Simard: Notre stratégie est ouverte.

M. Audet: C'est le grand livre ouvert, oui, c'est...

Le Président (M. Hamad): Pour la commission, est-ce que ? je veux juste bien comprendre ? vous vous entendez sur l'amendement à l'article 15 amendé une deuxième fois? Et ça, vous pouvez l'adopter si...

M. Legault: On ne veut pas amender une deuxième fois, là, on le retire.

M. Simard: Non, non, non, on inclut la correction dans l'amendement.

M. Legault: On inclut, on remplace.

Le Président (M. Hamad): Bien oui, c'est ça. On remplace. Donc, on a un nouvel amendement.

M. Audet: Un nouvel amendement, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Et donc vous vous entendez là-dessus. Donc, celui-là, on peut l'adopter. Et vous mettez l'article 15 en suspension?

M. Audet: Est-ce que vous pouvez le lire? Est-ce qu'on peut le lire? Vous l'avez?

M. Legault: Le nouveau?

Le Président (M. Hamad): Je ne l'ai pas encore, là. Il s'en vient. Donne-moi donc l'ordinateur, je vais le lire. Donne-moi l'ordinateur, je vais le lire. Oui. O.K. M. le secrétaire, pourriez-vous lire l'amendement, l'amendement à l'article 15?

Le Secrétaire: Insérer, après le paragraphe 14°, le paragraphe suivant:

«15° adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires.»

M. Audet: O.K., ça va.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Mais là ce n'est plus le même amendement que vous avez, là. On retire cet amendement-là, là.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, l'amendement proposé par le ministre est retiré. L'amendement proposé par le député de Rousseau est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Simard: Une des recommandations les plus appréciées, je pense, de la soirée, serait que vous décrétiez, à ce moment-ci, une pause nous permettant de nous sustenter.

Le Président (M. Hamad): Alors, à la demande pressée, je suspends les travaux quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques. C'était toujours à l'article 15. Donc, on va retirer tous les amendements proposés et on recommence. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je voudrais déposer un nouvel amendement à l'article 15 qui vient reprendre et l'amendement proposé par le ministre et notre amendement concernant les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires.

Le Président (M. Hamad): L'amendement, tel que proposé, est recevable. Est-ce que vous avez une copie, M. le ministre, de l'amendement?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, discussion sur l'amendement?

M. Audet: Ça va, prêt à l'adopter.

Le Président (M. Hamad): Ça va? Donc, l'amendement est adopté?

M. Audet: Adopté. C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement à l'article 15 est adopté. Maintenant, l'article...

M. Legault: Je vous demande de suspendre l'article 15.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'article 15 est suspendu.

Nous allons maintenant à l'article 16.

M. Audet: Nous avons un amendement, je crois, à l'article 16 aussi qui, en vertu...

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement ici. Vous pouvez le lire, M. le ministre.

M. Audet: Alors, on propose donc de remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant:

«16. La société soumet à l'approbation du gouvernement la politique de rémunération variable visée aux paragraphes 11° et 14° de l'article 15.»

Donc, c'est essentiellement d'être plus... l'amendement vise à être un peu plus précis en ajoutant l'article 11° et 14° donc de l'article 15.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement de l'article 16 est adopté.

L'article 16?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 17.

M. Audet: L'article 17 prévoit que «le conseil d'administration doit évaluer l'intégrité des contrôles internes, des contrôles de divulgation de l'information ainsi que des systèmes d'information et approuver une politique de divulgation financière».

Donc, cet article donc impose au conseil le devoir d'évaluer donc l'intégrité encore une fois des contrôles. Et qu'est-ce qu'on entend par «contrôles internes»? On entend l'ensemble des règles définies par la direction en vue d'assurer notamment la préservation des actifs de la société, la fiabilité de l'information financière, l'efficience et l'utilisation des ressources, la prévention et la détection des erreurs et des fraudes, le respect des politiques établies. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article est adopté.

L'article suivant, M. le ministre.

M. Audet: L'article suivant, article 18, donc: «Le conseil d'administration s'assure de la mise en oeuvre des programmes d'accueil et de formation continue des membres du conseil.»

L'objectif, c'est de s'assurer évidemment qu'un nouveau membre du conseil puisse obtenir toute l'information requise pour bien s'acquitter de sa tâche et puis également de s'assurer que les membres, lorsque nécessaire, disposent de sessions de formation donc pour leur permettre d'avoir les connaissances appropriées pour remplir leurs fonctions.

Le Président (M. Hamad): L'article 18 est adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 19.

M. Audet: L'article 19: «Le conseil d'administration doit constituer les comités suivants:

«1° un comité de gouvernance et d'éthique;

«2° un comité de vérification; [et]

«3° un comité des ressources humaines.

«Ces comités ne sont composés que de membres indépendants.»

Il faut comprendre que la capacité d'un conseil à remplir son rôle dépend notamment du fonctionnement donc d'un certain nombre de comités. Jusqu'à présent, il n'y avait aucune obligation de mettre en place de tels comités, lesquels constituent un élément essentiel du bon fonctionnement des sociétés, donc. Et la mise en place de ces trois comités m'apparaît essentielle pour assurer que le conseil d'administration soit en mesure d'assumer les responsabilités qui lui sont confiées.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste pour fins d'explication, là, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi ? pour que ce soit bien enregistré, là; pourquoi ? ce sont des membres indépendants seulement qui sont membres des comités. Je vois à peu près, là, mais j'aimerais mieux qu'il nous le dise.

M. Audet: Bien, je pense que la nature des tâches reliées au comité de gouvernance et d'éthique aussi bien que le comité de vérification, le comité des ressources humaines, bien on peut les appeler comme étant un peu les chiens de garde en quelque sorte de la gouvernance. Donc, s'il y avait... C'est un peu une deuxième... c'est un deuxième verrou en quelque sorte pour s'assurer qu'il n'y a pas de possibilité de conflit d'intérêts ou de conflit relié avec le P.D.G., qui n'est pas partie là, donc. Ça exclut nommément le P.D.G., vous avez raison.

Le Président (M. Hamad): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Article 20.

M. Audet:«Le conseil d'administration peut constituer d'autres comités pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement de la société.»

On peut dire avec ça donc qu'il ne s'agissait pas... Les trois comités précédemment n'excluent pas une marge de manoeuvre dont le conseil d'administration peut avoir besoin à l'occasion pour créer d'autres comités, bien sûr.

Le Président (M. Hamad): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Article 21.

M. Audet:«Le président du conseil d'administration peut participer à toute réunion d'un comité.»

Ça va de soi, mais vaut mieux l'écrire pour que ce soit très clair.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 21 est adopté.

L'article 22.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai déjà déposé un amendement à l'article 22 à l'effet que les profils pour choisir les prochains P.D.G. des sociétés d'État devraient inclure, là, de façon minimale une expérience de gestion pertinente à la fonction.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, nous inscrirons cet amendement, que nous acceptons volontiers, au paragraphe 3° donc de l'article 22. Donc, lorsqu'on dit qu'on élabore les profils de compétence et d'expérience pour la nomination, on ajouterait ces mots: «, ces profils [devront] inclure une expérience de gestion pertinente à la fonction».

M. Legault: C'est notre amendement, hein?

M. Audet: Oui, oui, c'est votre amendement, c'est ça, qui s'ajouterait... qui serait... C'est les conseillers juridiques qui l'ont formulé de telle façon, là. Donc, on ajouterait au paragraphe 3° de l'article 22... on insérerait les mots d'abord... Après les mots «président-directeur général», donc à la fin de... on ajouterait donc les mots suivants: «, ces profils [devront] inclure une expérience de gestion pertinente à la fonction».

Le Président (M. Hamad): En fait, la différence...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Non, non, la différence...

M. Legault: Il y a une virgule au lieu d'un point.

Le Président (M. Hamad): ...c'est «devront», «doivent». O.K.? Au lieu de «devront», c'est «doivent».

M. Simard: Ah! Merci, M. le Président. On ne l'avait pas vue, cette... Ça change tout. Là, je ne sais plus si on est d'accord.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement proposé par le ministre, où on a le mot «doivent», est-il...

M. Legault: En autant que le ministre reconnaisse que c'est notre amendement, mais...

M. Audet: Oui, oui, tout à fait. Écoutez, on l'a...

M. Legault: ...avec une correction du temps du verbe, oui.

M. Audet: Comme vous le savez, on l'a accueilli, et il est incorporé déjà pour faire l'économie de...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, c'est l'amendement proposé par le député de Rousseau.

M. Audet: Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Est-il accepté?

M. Audet: Accepté.

Le Président (M. Hamad): Accepté. O.K. Alors, c'est l'amendement qu'on dit «doivent», là, hein, pour être sûr... O.K.? L'amendement est accepté.

L'article 22, maintenant.

M. Audet: Amendé. Alors, écoutez, il se lit maintenant, évidemment: «[Un] comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonctions:

«1° d'élaborer des règles de gouvernance et un code d'éthique pour la conduite des affaires de la société;

«2° d'élaborer un code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration, aux dirigeants nommés par la société et aux employés de celle-ci et de ses filiales en propriété exclusive, sous réserve des dispositions d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi [du] ministère du Conseil exécutif et sous réserve de la Loi sur la fonction publique lorsque celles-ci s'appliquent;

«3° ? comme on vient de le lire ? d'élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres du conseil d'administration, à l'exception du président du conseil et du président-directeur général, ces profils doivent inclure une expérience de gestion pertinente à la fonction;

«4° d'élaborer ? donc ? les critères d'évaluation des membres du conseil d'administration;

«5° d'élaborer des critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil; [et]

«6° d'élaborer un programme d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil d'administration.

«Le comité effectue l'évaluation visée au paragraphe 5° conformément aux critères approuvés par le conseil d'administration.»

Le Président (M. Hamad): L'article 22, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Article 23.

M. Audet: L'article 23 prévoit que «le comité de vérification doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière».

Pour faire plaisir au député de Rousseau, au moins un des membres du comité... Ça, c'est presque de... Non, ça, je ne dirai pas de préférence corporative, mais enfin presque, au moins un des membres du comité doit être membre de l'un des ordres professionnels de comptables mentionnés au Code des professions.

n(22 h 30)n

M. Simard: ...conseil d'administration, il faudra s'assurer qu'il y en ait au moins un, hein?

M. Audet: Le comité de vérification. Oui, oui, bien sûr. Oui, oui, bien sûr, c'est déjà le cas, oui.

M. Legault: Bien d'accord, M. le Président. Très bonne suggestion, excellente.

M. Audet: Bien d'accord.

Le Président (M. Hamad): L'article 23 est adopté?

M. Simard: Ça n'a jamais rien garanti.

M. Audet: Oui. I'll drink to that.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): L'article 24.

M. Audet:«Le comité de vérification a notamment pour fonctions:

«1° d'approuver le plan annuel de vérification interne;

«2° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et d'en assurer le suivi;

«3° de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficaces;

«4° de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques;

«5° de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de la société et qui est portée à son attention par le vérificateur interne ou un dirigeant;

«6° d'examiner les états financiers avec le Vérificateur général et le vérificateur externe nommé par le gouvernement; [et]

«7° de recommander au conseil d'administration l'approbation des états financiers.»

M. Legault: Oui. M. le Président, je propose de suspendre l'adoption de l'article 24. Je vais expliquer pourquoi. Si on ne s'entend pas sur le processus qu'il faudra mettre en place pour examiner l'efficacité, la performance et l'étalonnage, je pense que, comme alternative, j'aimerais bien proposer d'étendre le rôle du vérificateur concernant l'utilisation optimale des ressources. Donc, pour l'instant, je suspendrais l'article 24.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'article 25.

M. Audet: L'article 25: «Le comité de vérification doit aviser par écrit le conseil d'administration dès qu'il découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas saines ou qui ne sont pas conformes aux lois, aux règlements [et] aux politiques de la société ou de ses filiales en propriété exclusive.»

Il s'agit donc d'une obligation qui est donnée au comité de vérification, n'est-ce pas, d'informer le conseil de toute situation anormale.

Le Président (M. Hamad): L'article 25 est adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 26.

M. Audet:«26. Les activités de la direction de la vérification interne s'exercent sous l'autorité du comité de vérification.

«Le responsable de la vérification interne relève administrativement du président-directeur général.»

Le Président (M. Hamad): L'article 26 est adopté? Adopté. 27.

M. Audet:«27. Le comité des ressources humaines a notamment pour fonctions:

«1° de s'assurer de la mise en place des politiques concernant les ressources humaines, sous réserve de la Loi [de] la fonction publique lorsque celle-ci s'applique ? en passant, il y a quelques sociétés d'État où elle s'applique, hein, donc la SAAQ, Société d'assurance automobile du Québec;

«2° d'élaborer et de proposer un profil de compétence et d'expérience pour la nomination du président-directeur général;

«3° d'élaborer et de proposer les critères d'évaluation du président-directeur général, et de faire des recommandations au conseil concernant la rémunération de celui-ci, à l'intérieur des paramètres fixés par le gouvernement;

«4° de contribuer à la sélection des dirigeants; [et]

«5° d'établir un programme de planification de la relève des dirigeants nommés par la société.»

M. le Président, avec la lecture des membres des comités et la lecture des mandats, on se rend compte jusqu'à quel point ces comités-là auront un pouvoir très important dans le fonctionnement des conseils d'administration. Je pense que c'est très clair qu'ils auront un pouvoir majeur et feront la différence en fait par rapport à une situation où il n'y avait pas formellement de ces comités.

M. Simard: Ça exigera, de la part des membres nommés au conseil d'administration, des compétences accrues, hein? C'est excessivement exigeant. La description de chacun de ces comités montre à quel point il y a une professionnalisation des conseils d'administration qui se met en place par cette autonomie plus forte des conseils d'administration.

M. Audet: M. le Président, je suis tout à fait d'accord et j'ajouterais même que, dans certains conseils, notamment celui, par exemple, de Loto-Québec. il faudra rapidement ajouter des membres également parce qu'il n'y a pas assez de membres actuellement pour remplir les fonctions, il y a seulement que sept membres. Donc, c'est pourquoi la loi prévoit qu'il en y aura neuf à 15, disons, avec une détermination qui sera établie, parce qu'évidemment il y a la nécessité, là, d'ajouter des membres pour remplir ces fonctions-là.

M. Simard: Je vous écoute, là, vous allez avoir 25 téléphones en rentrant de toutes les associations libérales du Québec.

M. Audet: Nous avons des critères extrêmement précis donc et des profils qui vont être élaborés et qui seront évalués... Ils seront proposés par les comités des ressources humaines, justement. Je dois dire que ces fonctions... Je l'ai dit souvent dans le passé, la constitution de ces comités et les pouvoirs qui leur sont donnés sont extrêmement importants dans tout le changement de la gouvernance des sociétés. C'est pourquoi j'insiste beaucoup sur le fait qu'on responsabilise les conseils, parce que ces comités-là, c'est des comités du conseil. Donc, en même temps qu'ils sont responsables, on ne peut pas les déresponsabiliser en leur enlevant des fonctions sans faire de lien avec ce qu'on a dit tout à l'heure. Mais il y en a un. Vous voyez, je pense, qu'il faut quand même leur laisser une marge de manoeuvre pour exercer leurs fonctions. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Une question concernant la mise en place des politiques concernant les ressources humaines: À part de la SAAQ, quel autre organisme qui est visé?

M. Audet: Vous voulez dire pour...

M. Simard: Où il y a des membres de la fonction publique.

M. Audet: Des membres de la fonction publique.

M. Lelièvre: Des membres, oui, l'application de la Loi sur la fonction publique.

M. Audet: La Loi de la fonction... Il y a la Société de l'assurance automobile qui est encore... il y a... Est-ce que...

Une voix: Dans les 17, là, autres sociétés, là, il y en a plusieurs qui sont visées, là.

M. Audet: Il faut comprendre que ces dispositions-là auront un effet miroir dans beaucoup d'autres lois de sociétés d'État qui vont, elles, qui vont avoir à s'appliquer également, et là où c'est la Loi de la fonction publique qui s'applique, donc. Mais, dans les cas qui nous concernent, je crois qu'il y a seulement que la Société de l'assurance automobile parmi les sept sociétés visées qui est actuellement touchée.

M. Simard: ...un statut de fonctionnaire.

M. Audet: Un statut de fonctionnaire, voilà.

Le Président (M. Hamad): L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 28.

M. Audet:«Les fonctions [du] président du conseil d'administration et de président-directeur général de la société ne peuvent être cumulées.»

C'est un changement donc qui amènera rapidement des changements, notamment à Loto-Québec et à quelques autres sociétés.

M. Simard: J'aime bien le commentaire, M. le Président, en bas. Il fallait redire la même chose de façon différente, alors cette disposition prévoit le non-cumul des fonctions.

M. Audet: Voilà. C'est tout à fait ça.

Le Président (M. Hamad): L'article 28 est-il adopté? Adopté. 29.

M. Audet:«Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. En cas de partage, il a [la] voix prépondérante.

«Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil.»

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Peut-être que j'aurai réponse dans quelques secondes, mais est-ce que le ministre peut nous dire si le nombre de membres pour chacun des conseils est prévu par le projet de loi?

M. Audet: Nous avons prévu une disposition qui prévoit entre neuf et 15. Pourquoi on a gardé une marge de manoeuvre? Parce que, là aussi, il y aura... Il y a, par exemple, actuellement... il y a Hydro-Québec, je crois, qui en a 17 actuellement. Donc, dans le cas d'Hydro-Québec, on va la laisser comme elle est, là, parce que la loi en prévoit déjà 17. Dans le cas des autres, c'est entre neuf et 15. Pourquoi? Parce qu'évidemment elles n'ont pas toutes les mêmes obligations, les mêmes... donc, à l'égard... Exemple, pas les mêmes préoccupations à Investissement Québec, par exemple, qu'à Loto-Québec à l'égard de certaines dispositions. Donc, la moyenne sera peut-être de 12.

Il y a aussi le fait que, là aussi, c'est une disposition générale qui touchera les autres sociétés. Donc, dans le cas de certaines sociétés qui sont plus des offices en fait, qui ne sont pas formellement des sociétés d'État, il ne faudrait pas bâtir une structure où on met 15 à tout le monde, alors qu'il n'y a pas besoin d'en avoir autant. Donc, c'est pour se garder une marge de manoeuvre littéralement dans ces situations-là, oui.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

n(22 h 40)n

M. Simard: Lorsque le ministre répondait au député de Gaspé tout à l'heure que ces dispositions auront un effet miroir sur d'autres types de sociétés qui seront ultérieurement visées, n'empêche que ce que nous étudions actuellement, c'est ce qui vise les sept sociétés commerciales, les grandes sociétés.

M. Audet: Tout à fait, oui.

M. Simard: Et, dans ce cas-là, il est un peu ? je m'excuse de dire le mot; mais il est un peu ? absurde de parler d'un conseil d'administration qui aurait sept membres. Si on prend pour acquis que les deux tiers seraient des membres indépendants et qu'eux seuls auraient le droit de participer à des comités, on voit tout de suite qu'ils seraient tous à peu près dans les trois comités. Donc, pourquoi descendre aussi bas que sept alors qu'on s'adresse ici vraiment aux sociétés commerciales?

Une voix: Neuf.

M. Simard: Ah, est-ce que vous avez dit neuf? J'ai entendu sept.

M. Audet: Neuf, excusez-moi. Je dis qu'actuellement il y a une société où il y en a sept.

M. Simard: Ah, j'ai compris sept à 15...

M. Audet: C'est neuf à 15. Ça fait une marge, donc.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 29 est-il adopté?

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: M. le Président, à la page 16 du projet de loi, on dit, à propos d'Hydro-Québec: «La société est administrée par un conseil d'administration composé de neuf à 15 membres...» Là, le ministre vient de nous dire 17.

M. Audet: Il y a un amendement qui va être amené justement pour maintenir le niveau à 17, pour ne pas avoir à...

Une voix: ...

M. Audet: Oui. Vous avez raison.

Le Président (M. Hamad): Il connaît la loi par coeur.

M. Audet: D'ailleurs, je croyais même... Vous me faites remarquer parce que, moi, je croyais que c'était déjà écrit. Mais il y aura un amendement...

Le Président (M. Hamad): Il connaît la loi par coeur. Alors, 29 est-il adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 30.

M. Audet: Alors, article 30: «Le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du conseil d'administration selon les critères établis par celui-ci.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Il faut comprendre donc que, tel qu'indiqué à l'article 36, plus loin, le rapport annuel devra contenir un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration. Donc...

Une voix: ...

M. Audet: Du conseil, du conseil, de son fonctionnement, de la participation des membres. Il inclura un élément sur la participation des membres. Donc, les membres qui ne sont pas présents... On va savoir quel est le taux de participation, et c'est déjà beaucoup parce que les gens qui ne sont pas là, bien, évidemment, comme vous le savez, là-dedans, sont présumés manquer d'intérêt rapidement ou devront donner des explications. Donc, ça fera partie de l'évaluation qui sera faite et ça fera partie de la tâche du président donc d'évaluer la performance. Et c'est le comité... Les critères pour cette performance vont être élaborés par le comité de gouvernance et d'éthique.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, juste pour revenir au nombre de membres du conseil d'administration, à quel endroit est-il inscrit dans la loi que c'est entre neuf et 15 membres qu'on a sur les conseils d'administration?

M. Audet: Dans chacune des lois.

M. Legault: Dans chacune des lois.

Une voix: Dans chacune des lois qui suivent.

M. Legault: O.K. C'est beau. Donc, je n'ai pas de question sur l'article 30.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Le texte de l'article dit: «Le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du conseil d'administration selon les critères établis par celui-ci.» Bon.

Le ministre a commencé à expliquer, mais je voudrais savoir à qui... Évaluer les membres du conseil d'administration, ce n'est pas simplement faire la liste des présences lors des réunions du conseil et de mettre ça dans le rapport annuel, c'est une véritable évaluation. Elle est destinée à qui, cette évaluation? Au ministre?

M. Audet: Écoutez, il y aura un rapport qui sera fait au ministre à chaque année.

M. Simard: Vu par un article subséquent?

M. Audet: Mais, par contre, il y aura également dans le rapport annuel l'obligation d'indiquer les présences. C'est quand même une disposition qui existe. Voilà.

M. Simard: Mais je connais des gens qui sont toujours présents et qui sont d'un apport questionnable.

M. Audet: Ah! Alors ça, c'est...

M. Simard: On a vu ça même dans certaines commissions.

Le Président (M. Hamad): Dans certaines commissions?

M. Simard: Ailleurs, très loin.

Le Président (M. Hamad): Votre amendement est accepté.

M. Audet: C'est sans commentaire, on ne veut pas soulever de débat, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Non, non, mais son amendement est accepté.

M. Audet: Est accepté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 30 est-il adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 31.

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: On avait déjà déposé un amendement à l'article 30.1. Ce qu'on souhaitait... Je le lis, M. le Président:

«30.1. Avant de procéder à l'adoption du décret de nomination du président-directeur général d'une société, le gouvernement communique le nom du candidat retenu à la Commission de l'administration publique. La Commission de l'administration publique entendra le candidat pendant une période de trois heures afin de discuter de ses expériences de gestion pertinentes et de la gestion de la société.»

M. le Président, on revient... Tantôt, on parlait du poste de président du conseil d'administration. Ici, on parle du poste de président-directeur général. M. le Président, je veux réinsister auprès du ministre pour qu'il considère sérieusement d'ajouter cet amendement qui permettrait de dépolitiser le choix des deux postes les plus importants, président du conseil et président-directeur général. Je pense que ça existe déjà au gouvernement fédéral. C'est une mesure qui permettrait d'être plus transparent, de s'assurer qu'on ait une discussion. Je suis prêt à accepter même d'encadrer, d'une certaine façon, les questions qui pourront être posées aux futurs candidats. Mais je pense que, si on veut s'assurer que les prochains P.D.G. de sociétés d'État soient choisis pour leurs compétences et non pas soient des nominations partisanes, je pense que c'est important d'introduire cet amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense qu'on a eu la même discussion tout à l'heure à propos évidemment du président du conseil d'administration. Alors, je propose de reporter cette discussion, et on la reprendra dans une séance ultérieure.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement 30.1 est suspendu.

L'article 31.

M. Audet: L'article 31: «Le président-directeur général assume la direction et la gestion de la société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Il propose au conseil d'administration les orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation de la société.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Alors, évidemment, ce sont les responsabilités assez classiques d'un P.D.G., donc je pense que...

Le Président (M. Hamad): L'article 31 est adopté.

L'article 32.

M. Audet: L'article 32: «Le président-directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande [ou] en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.»

Donc, ça prévoit au fond, essentiellement, que le conseil d'administration dispose, n'est-ce pas, de toutes les ressources qu'il faut pour exercer adéquatement ses fonctions, et c'est le P.D.G. qui a la responsabilité sur les différents services évidemment de la société pour y parvenir.

Le Président (M. Hamad): L'article 32 est adopté.

L'article 33.

M. Legault: Oui. M. le Président, avant l'article 33, on avait déjà déposé un amendement, l'article 32.1, qui se lit de la façon suivante:

«32.1. Le président du conseil d'administration et le président-directeur général de chacune des sociétés visées par la présente loi doivent annuellement rendre compte de leur gestion devant la Commission des finances publiques pendant une période de trois heures.»

M. le Président, je pense que c'est important au-delà de l'étude des crédits. Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, aujourd'hui, M. le Président, lorsqu'on adopte les crédits, au mois de mars, à chaque année, on a un certain nombre d'heures pour étudier les crédits de tous les ministères, et effectivement c'est possible... Habituellement, il y a comme des arbitrages à faire pour étudier des crédits des ministères comme la Santé, comme l'Éducation, et on se retrouve avec très peu d'heures qui deviennent disponibles pour étudier les crédits des sociétés d'État. Et, M. le Président, je pense que tantôt on s'est mis d'accord avec l'amendement à l'article 15 à l'effet qu'on donnerait une nouvelle responsabilité au conseil d'administration pour s'assurer qu'il y ait une évaluation qui soit faite de la performance, de l'efficacité, entre autres avec des mesures d'étalonnage, c'est-à-dire des comparaisons avec des sociétés comparables.

n(22 h 50)n

Maintenant, je pense que l'esprit du projet de loi, c'est de déléguer plus de pouvoirs au conseil d'administration, déléguer plus de pouvoirs au président-directeur général. Je pense qu'en échange de cette délégation de pouvoirs il doit y avoir une imputabilité, une reddition de comptes, une transparence, et je pense que, que chaque président du conseil et le président-directeur général viennent, trois heures par année, rencontrer les députés pour répondre à un ensemble de questions qui n'est pas nécessairement juste les crédits, qui peut être des orientations, qui peut être justement des questions sur ce rapport d'étalonnage, d'efficacité, je pense que c'est nécessaire qu'il y ait cette rencontre. Donc, c'est ce que nous proposons.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, après avoir étudié cette situation, je propose aux membres de cette commission d'introduire un élément qui permettrait, je pense, de faire un ajout à l'égard du contrôle parlementaire, et de façon très concrète. Je reprendrai un peu les objectifs, mais je lis une proposition qui remplacerait la proposition du 32.1 proposé par l'opposition qui se lirait comme suit: «Avant de soumettre le plan stratégique de la société à l'approbation du gouvernement, le président du conseil d'administration et le président-directeur général doivent présenter celui-ci devant la commission compétente de l'Assemblée nationale.»

Voici pourquoi je proposerais cette disposition. Elle existe déjà dans le cas d'Hydro-Québec, vous savez qu'Hydro-Québec vient déposer son plan stratégique chaque année. D'autres sociétés, maintenant, avaient des plans stratégiques internes mais qui n'étaient pas approuvés par le gouvernement, et ces plans stratégiques sont des plans de trois ans, ce sont des plans de trois ans. Donc, chaque année, il y en aura un ou deux, puisqu'il y a beaucoup... N'oublions pas qu'il va y avoir 24 sociétés. Plus qu'un ou deux, là, c'est 24 sociétés qui sont visées par ça.

La proposition qu'on fait est la suivante. C'est qu'étant dans la situation de ministre de tutelle, moi, je crois qu'il est dans l'intérêt de tout le monde que les parlementaires soient informés effectivement de ces plans stratégiques. La société met beaucoup de temps à préparer ses plans stratégiques parce que c'est en quelque sorte son cheminement, c'est sa feuille de route pour les trois ans qui s'en viennent, c'est sur cette base-là qu'elle fonctionne. Alors, au lieu de venir de façon... sans instruments, c'est à cette occasion-là... Ça n'exclurait pas d'autres situations ? comme on mentionnait, à l'occasion des crédits où on pourrait ajouter des heures, on l'a évoqué tout à l'heure ? pour rencontrer des sociétés, pour faire état de l'évolution de l'application du plan stratégique, par exemple, ou d'autres questions, mais il s'agit d'une disposition qui n'était pas formellement écrite. C'est le gouvernement, qu'il est prévu, qui va approuver le plan stratégique, mais, moi, je crois que c'est vraiment l'instrument dans la gouvernance, actuellement, qui va permettre aux sociétés de fixer, d'établir en quelque sorte la feuille de route des trois prochaines années.

Alors, la proposition que je mets sur la table et qui, je pense, est intéressante pour les parlementaires, tous les parlementaires, c'est de faire en sorte que, lorsque le plan stratégique est présenté, avant d'être approuvé par le gouvernement, il est soumis... Et là ça correspond à une préoccupation... Je pense, c'est important de dire: Ce n'est pas coulé dans le béton. Il y aura des propositions, il y aura des suggestions, il y aura des amendements, et le gouvernement tiendra compte donc des commentaires de la commission parlementaire avant d'adopter le plan stratégique. N'oublions pas que le plan stratégique, par la suite c'est lui qui va déterminer, en fonction de ce plan stratégique, le plan de rémunération variable, parce que l'atteinte des objectifs... Le plan stratégique, ce n'est pas seulement des orientations financières, c'est l'atteinte d'objectifs, par exemple, en matière de satisfaction de clientèle, l'atteinte d'objectifs en matière de satisfaction des ressources humaines, l'atteinte d'objectifs en matière de critères sociétaux plus larges, d'implication sociale.

Donc, il y a dans ces plans stratégiques des dispositions qui, je crois, sont à l'intérêt général de tout le monde, et, moi, je pense que cette disposition-là pourrait largement contribuer à améliorer l'information des parlementaires et également serait utile au gouvernement, puisqu'elle fournirait un éclairage et une réaction des parlementaires à l'égard du plan stratégique avant qu'il soit adopté. Ça se fait déjà pour Hydro-Québec, en passant, ça ne se fait pas pour les autres sociétés. Il est proposé...

Une voix: ...

M. Audet: Donc, c'est un plan triennal. Un plan stratégique, c'est trois ans. Habituellement, c'est trois ans. Et là, à tous les trois ans, il est renouvelé, il est mis à jour. Dans le cas de la société, il n'avait pas trois ans, mais j'ai demandé d'en faire un autre parce que précisément, je l'ai déjà dit, les objectifs étaient trop...

Une voix: ...

M. Audet: Pardon, la Société des alcools, les plans étaient trop ambitieux, les objectifs financiers que s'était donnés la société, il faut le dire, étaient trop ambitieux, trop agressifs. J'ai proposé que l'on la revoie à la lumière d'objectifs plus atteignables sur le plan financier mais que, par le même temps, soit dit en passant... Parce qu'il faut dire les choses clairement, ce pourquoi parfois il y avait eu... il y avait souvent cette préoccupation à l'égard d'objectifs financiers plus importants, c'est que la rémunération variable est souvent fonction de la réalisation de ce plan. Donc, la réaction souvent des ministères de tutelle, c'est de dire: On va monter un peu la barre pour ne pas que tout le monde atteigne son objectif. Alors, ce qu'on va faire en même temps ? et c'est très clair ? on a dit: On va demander aux sociétés qui présentent des plans de rémunération variable d'avoir un plan avec plusieurs niveaux justement de satisfaction, comme le plan stratégique. Donc, ils vont devoir rencontrer l'atteinte de multiples objectifs avant d'avoir toutes les rémunérations variables qui leur sont prévues dans leurs contrats.

Donc, voilà une disposition qui, je pense, s'inscrit dans la logique de la transparence qu'on veut donner à toute l'opération et qui va permettre aux parlementaires encore une fois d'exercer... notamment les commissions pertinentes, là, des sociétés d'État, d'avoir l'occasion de rencontrer le président du conseil et le P.D.G., mais sur la base de dossiers qu'ils ont montés sur leurs propres plans stratégiques, de les interroger sur le plan de match en quelque sorte qu'ils se sont donné. Alors, voilà, M. le Président, ce que je propose, un article 35 qui tiendrait lieu ou remplacerait l'article 32.1 proposé par l'opposition.

Le Président (M. Hamad): En fait, là, votre proposition, M. le ministre, c'est l'article 35.

M. Audet: 35, mais qui remplacerait... à la place du 32.1.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais... O.K.

M. Audet: C'est ma réponse à l'article 32.1. C'est l'article 35 que je passe.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc là, pour le moment, on...

M. Audet: Parce que 35 parle du plan stratégique.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, je comprends. Je comprends.

M. Audet: Vous comprenez? Donc, c'est ma réponse.

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui, oui.

M. Audet: Mais, pour le moment, c'est 32.1.

Le Président (M. Hamad): Exact.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, évidemment, là, que la question qui reste, c'est la question de la période, de la périodicité, comme c'est écrit à l'article 34. Moi, je veux bien qu'une commission parlementaire rencontre le président du conseil d'administration et le P.D.G. pour discuter du plan stratégique. Le problème vient du fait que c'est une fois par trois ans. Moi, je pense que, quand on parle de sociétés d'État, là, tu gères 250 milliards d'actif, je pense qu'une fois à tous les trois ans, là, ce n'est pas assez fréquent. Je pense qu'il faut, une fois par année, être capable de rencontrer, à part de pendant la période des crédits, le président du conseil d'administration et le P.D.G. de chaque société d'État pour discuter, entre autres, de la performance de la société d'État concernée, discuter effectivement des orientations.

Je le sais, M. le Président, que ça se fait déjà pour Hydro-Québec une fois par année. Donc, on parlerait, là, de cinq sociétés d'État, puisque ça existe déjà pour Hydro-Québec, mais je pense que ce serait normal qu'on rencontre, une fois par année, les dirigeants de la SAQ, les dirigeants de Loto-Québec, les dirigeants de la SAAQ, etc., pour discuter, comme je le disais, là, des orientations, de ce qui se passe dans ces sociétés d'État là.

n(23 heures)n

Et, bon, je veux bien comprendre, là, le ministre nous dit: On serait prêts à ajouter des heures pour les crédits. Bon, je ne pense pas qu'on ait le pouvoir de faire ça ici, dans la commission, là, mais, si on dit: Six sociétés d'État fois 3 heures, là on parlerait d'à peu près 18 heures à ajouter. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il nous suggérerait d'ajouter 18 heures aux crédits par rapport aux heures qui existent déjà? Je ne pense pas que c'est ça qu'il veut dire. Donc, moi, je continue à penser, M. le Président, que ce serait un 18 heures, là, très bien investi puis un 18 heures nécessaire. Je pense que les citoyens et les citoyennes qui ont à coeur justement que soient bien gérés, bien suivis les fonds publics, bien, réalisent qu'on a des sociétés d'État qui représentent 250 milliards d'actif. Et de dire: On va les voir seulement une fois par trois ans, je ne pense pas que ce soit suffisant. Je pense qu'il faut vraiment revenir à un rythme annuel.

Donc, je serais prêt à accepter l'amendement du ministre, à condition que... Parce qu'on pourrait aussi avoir un plan stratégique qui est fait complètement à tous les trois ans mais qui est revu à chaque année, et ça pourrait être lors de cette revue annuelle qu'effectivement il y aurait la rencontre avec la commission parlementaire, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une rencontre à chaque année.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, c'est évident que je n'ai pas le pouvoir d'ajouter des heures pour les consacrer sur la discussion des crédits, pas plus que des deux côtés d'ailleurs de cette commission; c'est une prérogative de l'Assemblée nationale. Cependant, l'opposition a un rôle très important pour déterminer le nombre d'heures dont il a besoin pour rencontrer les conseils. Il n'y a peut-être pas besoin d'avoir trois heures par société d'État et il n'y a pas besoin nécessairement d'avoir, toutes les heures, des sociétés d'État... de voir toutes les sociétés d'État, mais je crois que... moi, je pense qu'il y a, à l'intérieur des processus actuels, cette possibilité-là.

Il y a aussi, il ne faut pas se le cacher, les commissions parlementaires qui peuvent se saisir de dossiers et rencontrer des présidents. Ça a été fait récemment; il y a eu, l'année dernière, une rencontre avec, par exemple, le président de l'Autorité des marchés financiers. Dans un mandat d'initiative, on l'a rencontré, et il y aura d'autres rencontres de prévues prochainement avec l'autorité sur la question de la protection des épargnants. Il pourrait y avoir d'autres mandats qui pourraient être pris à l'initiative de commissions parlementaires. Ça n'exclut rien d'autre, ça n'exclut donc pas plus de rencontres. Mais, de bâtir une structure, disons, annuelle, comme celle qui est demandée, sans avoir un minimum d'encadrement sur les contenus, ça risque d'être un petit peu décousu.

Ma proposition, elle vise à dire: De façon systématique, prévoyons qu'à chaque fois qu'il y a un dépôt d'un nouveau plan stratégique, et il y aura 24 sociétés, donc ça veut dire qu'il y en aura à toutes les années. En fait, c'est facile à calculer, là, tu sais, sept ou huit qui viendront, qui déposeront chaque année. Donc, il y aura une séquence importante là-dessus qui sera... il y aura à suivre un rythme important, donc. Et donc, moi, je pense que la proposition qu'on met sur la table permet d'avoir ça. Par la suite, si les informations permettent de croire que ces objectifs-là, soit dans le rapport annuel avec tout ce qui est prévu comme information ou autrement, permettent aux parlementaires de croire que les objectifs ne sont pas atteints tels que prévus dans le plan stratégique, à l'occasion de la discussion des crédits on peut très bien demander aux présidents des sociétés correspondantes de venir en commission parlementaire, et on a toujours accepté, en tout cas en ce qui me concerne, de faire venir les présidents des sociétés lorsque l'opposition nous l'a demandé.

Donc, je pense qu'il y a une combinaison, là, qui m'apparaît très raisonnable, à la fois d'une ouverture vers une discussion de fond sur les orientations des sociétés, sur leurs activités, puis en même temps la possibilité annuellement de faire des opérations, soit ponctuelles, soit systématiques, à l'occasion du budget. Je pense qu'il y a une marge de manoeuvre assez large là-dessus pour qu'on puisse opérer correctement avec nos sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Trois ans, c'est très long et très court à la fois. On le sait, nous qui sommes des parlementaires, les élections viennent aux quatre ou cinq ans. On sait que trois ans, ça passe vite, mais en même temps c'est très long dans une vie d'une société commerciale ou d'une société à vocation économique dont les opérations se chiffrent chaque année à des centaines et des centaines de millions, parfois des milliards. Au bout de trois ans, infléchir une direction, il est souvent un peu tard pour arriver à optimiser vraiment le fonctionnement d'une telle société.

Le ministre nous parle du plan stratégique qui est une opération importante, mais il devrait aussi retenir que le fait de créer, par cette loi, des conseils d'administration très autonomes, hein, beaucoup plus autonomes qu'autrefois par rapport à l'autorité gouvernementale, implique que nous nous souciions de façon très, très forte de l'imputabilité, de la reddition de comptes de ces sociétés-là. Ce n'est pas la même chose, ça ne se passe pas de la même façon lorsque la corde est extrêmement courte entre le ministre de tutelle et un conseil d'administration et la nouvelle situation qui est créée par les règles de gouvernance qui donnent une autonomie, il ne faut pas le négliger, très grande aux conseils d'administration qui vont fonctionner selon leurs propres règles, qui vont donc déterminer le fonctionnement et la vision d'avenir, le développement de chacune de ces sociétés-là. Il me semble qu'il nous faut trouver le moyen de faire en sorte que l'imputabilité soit vraiment assurée.

Actuellement, ne nous racontons pas d'histoire, la période des crédits, quel que soit le parti qui est dans l'opposition et au pouvoir, c'est une période où on ne fait qu'une partie des crédits réels. En fait, le pari qui est celui des parlementaires en étude de crédits, c'est qu'à l'aide d'un certain nombre de coups de sonde on arrive à contrôler l'action gouvernementale. Vous savez que le vote des crédits, c'est le geste le plus fondamental de l'exercice parlementaire. C'est celui qui, depuis 700 ou 800 ans, dans le système britannique, fait en sorte que la démocratie fonctionne puisque le roi ne peut dépenser sans l'autorisation des élus, et c'est ce qui a donné naissance à ces études de crédits.

On sait que j'ai été ministre pendant plusieurs années, le ministre l'est depuis quelques années, il a été sous-ministre et il a participé à des études de crédits à de très nombreuses reprises. Ce n'est pas toujours des bons souvenirs, M. le ministre. Vous aussi, vous connaissez ces immenses cahiers de crédits que personne n'a jamais lus en entier. Enfin, c'est... À moins qu'il y ait quelqu'un qui soit puni dans un ministère et qu'on charge de lire ça en entier, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: ...mais en réalité ce sont des sommes d'informations dans lesquelles les parlementaires sont chargés de donner des coups de sonde.

Une des particularités d'ailleurs qui est regrettable, il faut bien le dire ? et tous les partis ont succombé à cette tentation: Combien de fois une étude des crédits parle de tout sauf des crédits? Le député de Marguerite-D'Youville, qui n'est ici que tout récemment et qui n'a pas connu le bonheur de l'opposition, aurait su, s'il y avait été élu plus tôt, que les deux partis ont utilisé cette période d'étude de crédits pour faire toutes sortes de choses, qui font partie, ces choses, du contrôle de l'action gouvernementale mais qui n'ont pas toujours à voir directement avec les crédits. Et penser que c'est dans cette période d'étude des crédits qu'on peut faire un travail rigoureux qui fasse en sorte que les conseils d'administration se sentent vraiment imputables aux élus de leurs actions, je pense qu'au contraire on risque de manquer un peu de sérieux et de torpiller le sens même de cette opération.

C'est pour ça que dévouer, dédier chaque année quelques heures en commission où les sociétés d'État doivent venir ici... Je ne vous parle pas des 24 sociétés, là. Aujourd'hui, nous parlons des sept sociétés commerciales qui ont des... je m'excuse de le répéter, mais qui ont souvent, dans quelques cas, des chiffres d'affaires absolument incroyablement élevés de centaines de millions, de milliards. Ce n'est pas rien, c'est l'argent du public, c'est l'argent des contribuables. Qu'ils ne puissent pas venir pendant trois heures rendre compte de l'exécution de leur plan stratégique, de l'avancement de leur plan stratégique, de leur capacité à atteindre les objectifs qu'ils se sont eux-mêmes fixés, il me semble qu'il y a là... ce serait dommage, M. le ministre ? si vous permettez, M. le Président, que j'interpelle le ministre à travers vous; ce serait dommage ? que le ministre refuse aux parlementaires ce contact, ce rapport annuel avec les sociétés d'État. Personne ne va en mourir dans les sociétés d'État, ne nous racontons pas d'histoire. S'il y a une chose que nous avons apprise, comme parlementaires des deux côtés, c'est que la partie est rarement égale. Lorsque vous voyez arriver, dans cette salle, Hydro-Québec avec une vingtaine de hauts fonctionnaires, de hauts dirigeants, avec souvent une douzaine d'avocats qui portent des milliers de pages de textes légaux, qui accompagnent les dirigeants, nous savons tous ici que nos moyens, comme parlementaires, sont limités, mais au moins nous pouvons ? et c'est ça, l'imputabilité; nous pouvons ? poser un certain nombre de questions aux dirigeants, leur demander quels sont les moyens mis en oeuvre, et, si ces moyens n'apparaissent pas être à la hauteur des attentes des parlementaires, faire savoir, exiger des dirigeants qu'ils se donnent des objectifs atteignables et qu'ils en soient imputables lors de leur prochaine comparution.

n(23 h 10)n

Vous savez, nous nommons des membres de conseils d'administration, ils ont des comités internes d'évaluation, mais la seule véritable évaluation, c'est leur capacité de faire face au seul jury, là, d'actionnaires qu'ils aient, c'est-à-dire les parlementaires qui peuvent leur poser un certain nombre de questions et exiger d'eux des réponses pertinentes.

Alors, je pense que c'est une occasion... Là je crois que... Évidemment, c'est nouveau, ça n'existe pas. C'est toujours embêtant pour un gouvernement... Là je me mets un peu à réfléchir à votre place. Oui, il faut toujours... Ça nous arrivera bientôt de vous remplacer, donc on aura à faire face à ces difficultés. Donc, il faut... Je sais que vous n'êtes pas pressés, mais, nous, nous le sommes davantage, il nous faut donc penser à un certain nombre de choses. Évidemment, c'est un peu plus complexe, il risque d'y avoir des questions parfois embarrassantes, mais c'est l'essence de la démocratie.

Je vous disais tout à l'heure, j'ai beaucoup regretté que la Loi de l'administration publique soit votée avant qu'il y ait une réforme parlementaire qui rende plus facile cette gestion, cette reddition de comptes et ce contrôle a posteriori. Je pense que nous aurions tort, au moment où nous adoptons ces nouvelles règles de gouvernance, de ne pas suivre la suggestion du député de Rousseau de nous forcer à un examen annuel de ces sept sociétés. Je serais assez d'accord avec le ministre que 24 sociétés, elles n'ont pas toutes la même importance, on risque d'engorger un peu le travail des parlementaires, là, pour des missions et des dimensions de sociétés qui ne sont pas très égales, là; c'est de l'ordre de 1 million, là; il y a des petites sociétés d'État. Vous savez, la Société du parc industriel de Bécancour, ce n'est pas Hydro-Québec, même si le député de Trois-Rivières, pour lui, il considère que c'est très important chez lui et avec raison, mais il sera d'accord avec nous pour dire qu'il y a des échelles d'importance et que, dans le cas des sept sociétés dont il est question aujourd'hui, ce soir, dans ce projet de loi, il y a une obligation, je crois, de vérifier régulièrement chaque année l'avancement de la réalisation des plans stratégiques et donc d'augmenter l'imputabilité et la reddition de comptes. Voilà ce que je voulais dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre nous disait: Ah! dans les mandats d'initiative, on peut faire bien des choses, mais par expérience je pourrais prendre un peu les mêmes propos du député de Richelieu. Vous savez que les mandats d'initiative sont pris à la majorité des parlementaires qui sont présents. Donc, on a déjà vu, des deux côtés de l'Assemblée, c'est-à-dire de la commission, réunie en séance de travail pour déterminer quelle société ou quel organisme nous allions regarder, examiner, bon, les activités, ou encore, M. le Président, différents projets de nature financière... Et par expérience vous êtes à la Commission des finances publiques, et vous savez que récemment il y a encore eu des décisions qui font en sorte que, les parlementaires, lorsqu'on prend les décisions à la majorité, on ne peut pas faire ce qu'on veut: soit que c'est le gouvernement ou la majorité gouvernementale qui détermine quel sera le mandat d'initiative, et l'opposition n'a qu'à voter contre.

Alors, sachant aussi que les gouvernements se succèdent dans les différentes... par les législatures, bien, ce n'est pas la faute d'un parti ou d'un autre qui forme soit le gouvernement ou l'opposition, ce sont les règles que l'on met en place qui font en sorte qu'on ne peut pas, comme parlementaires, avoir toute la latitude nécessaire pour entreprendre les mandats d'initiative.

Alors, en tout respect pour le ministre des Finances quand il nous dit: Oui, mais, avec un mandat d'initiative, vous pouvez faire beaucoup de choses, encore faut-il que nous puissions avoir un vote favorable, là, du côté majoritaire parce qu'ici l'opposition est toujours minoritaire. Alors, ce n'est pas l'avenue nécessaire requise pour faire en sorte qu'en bout de compte on puisse avoir une reddition de comptes, poser des questions: Comment fonctionne la société, etc., quels sont ses rendements, quels sont ses projets? M. le Président, on a déjà entendu des remarques: Faites ce que vous voulez; nous, on n'ira pas. Et par la suite les parlementaires ont eu à faire des réflexions à cet égard.

D'autre part, lorsque nous parlons des crédits, pour un très grand nombre de députés qui ont des responsabilités comme critiques et qui sont accompagnés... qui doivent questionner le gouvernement et différents ministères qui se présentent, on assiste à la venue d'une batterie, là, d'une batterie qui vient en renfort au ministre, là. Et 30, 40, 50, 100 personnes, dans la même salle, équipées... je puis persuadé que, ce soir, si on avait un problème quelconque, avec le nombre restreint qu'on a ici, en ciblant une problématique particulière reliée à ce projet de loi, le ministre va avoir sa réponse dans un maximum de cinq à 10 minutes, maximum, pendant que l'opposition peut attendre la réponse pendant 24 heures, 48 heures...

M. Simard: Trois ans.

M. Lelièvre: Trois ans?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Le député de Richelieu, il est patient, il attend une réponse depuis trois ans. Alors, je ne pense pas que ce soit au niveau des crédits que l'on doive faire ces activités parlementaires, ce travail parlementaire, parce que la population ne voudra pas... on n'acceptera pas que l'on mélange les choses, là.

Parce que, lorsqu'on est dans les crédits, qu'est-ce qu'on fait, hein? On regarde tout ce qui s'est passé dans l'année précédente puis là on regarde tout ce qui... on essaie de retrouver des perles. Parfois, on en trouve; des fois on n'en trouve pas; des fois il y a des discussions qui sont constructives. Mais, comme le disait aussi notre collègue tout à l'heure, on parle de tout, mais les réponses que nous avons ne nous satisfont pas. On va nous ramener sur différents dossiers, on va nous faire la nomenclature de plusieurs réalisations du gouvernement, des bons coups du gouvernement, l'opposition tente de mettre en exergue les mauvais coups du gouvernement. Et, en réalité, au bout de la ligne, on pose une question et on n'a jamais de réponse, on n'a jamais de réponse.

n(23 h 20)n

Alors, quoi faire? Je ne pense pas, M. le Président, que, dans le cadre des crédits, ce soit la bonne formule. Par contre, dans un autre forum, à l'Assemblée nationale, oui, oui. Comme, par exemple, à la Commission de l'administration publique, il se passe des choses intéressantes. Le Vérificateur général du Québec est en appui aux parlementaires, et on travaille de façon constructive et non pas de façon partisane. Et c'est dans cet esprit d'ouverture et de droit nouveau que vous devriez aller plus de l'avant. Parce que, dans la législation qui nous est présentée, je regarde ce projet de loi quand même qui est assez volumineux, mais on parle beaucoup de nouvelles dispositions qui y sont contenues, et par ailleurs on a vu aussi des références qu'on modelait certains articles sur des lois existantes. Donc, à ce moment-là, M. le Président, ça m'amène à dire que le ministre des Finances a entrepris un chantier, un chantier qui à terme devra donner des résultats positifs.

L'opposition collabore. L'opposition veut améliorer le projet de loi et continuer à l'améliorer, continuer à travailler dans cette direction, et faire en sorte, M. le Président, qu'on puisse livrer, hein, adopter, éventuellement et même prochainement, un projet de loi qu'on pourra dire dans le fond est un projet de loi qui va servir correctement la population du Québec par l'intermédiaire des parlementaires parce que c'est notre fonction de parlementaires qui nous amène à faire ce travail. Et les gens pourront... quand ils suivent nos travaux, comprennent aussi ce qui se passe, qu'est-ce qu'on fait, dans quel but qu'on le fait, et c'est pour améliorer dans le fond la reddition de comptes aussi.

Alors, M. le Président, pourriez-vous m'indiquer combien de temps qu'il me reste sur ma période?

Le Président (M. Hamad): 12 minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: 12 minutes? O.K. Alors, comme je vous disais tout à l'heure, le Vérificateur général actuellement est en appui aux parlementaires à la Commission des finances publiques. Je pense que vous y allez à l'occasion. D'autres députés y vont parce qu'ils sont responsables de certains dossiers au niveau de l'opposition. D'autres sont là de façon permanente. Donc, c'est une commission qui renseigne énormément sur les activités des... Exemple, là: l'année passée, on a entendu la Sûreté du Québec. On a posé des questions à la Sûreté du Québec qui est venue nous présenter son plan stratégique, etc. Alors, cette commission-là, est-ce qu'elle peut jouer ce rôle-là? Moi, je suis entièrement d'accord avec la proposition de mon collègue. Avant de nommer le président, il faut bien qu'on puisse lui parler, au moins avoir un contact, et ce n'est pas vrai que la reddition de comptes va se faire comme ça, là.

Alors, moi, en ce qui me concerne, je trouve ça très intéressant de voir que le gouvernement a présenté le projet de loi, mais il ne faudrait pas non plus que ce projet de loi soit réduit à sa plus simple expression. Donc, il faut innover, M. le Président.

M. le Président, si je prends une pause à ce moment-ci, j'ai encore du temps sur mon 20 minutes, sur cet article, c'est ça?

Le Président (M. Hamad): Évidemment, si on continue à discuter sur l'amendement.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, on est à l'article 32.1, et le ministre des Finances a déposé un amendement à l'article 35.

M. Audet: Pour répondre à 32.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Il vous reste 14 minutes, M. le député de Rousseau. C'est long, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Non, je voulais juste comprendre est-ce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...M. le Président, est-ce qu'on discute de l'article 32.1 ou de l'amendement du ministre à l'article 35?

Des voix: ...

M. Simard: ...du temps pour les deux, hein?

M. Lelièvre: On a deux 20 minutes, là. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: ...le premier 20 minutes à 32, là.

Le Président (M. Hamad): Mais en fait on est sur l'amendement 32.1.

Des voix: ...

M. Lelièvre: O.K., donc on a deux 20 minutes.

Le Président (M. Hamad): Sur votre amendement.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Hamad): Ça veut dire que vous avez 20 minutes là-dessus et après ça 20 minutes, mais maintenant il vous reste 14 minutes sur 32.1.

M. Legault: O.K. Juste pour qu'on resitue le débat, là. À l'article 32.1, ce qu'on demande, c'est que le président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...de suspendre.

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président... qu'on discute, là, c'est le fond de l'histoire concernant, là, la parution des dirigeants...

Le Président (M. Hamad): Je veux juste... O.K. là, c'est parti. Parce qu'on a eu un problème de caméra? Alors...

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je souhaiterais discuter avec le ministre, c'est de voir jusqu'où il est prêt à aller concernant la parution des présidents des sociétés d'État devant une commission parlementaire. On pourra déterminer éventuellement est-ce que c'est la Commission des finances publiques, la Commission de l'administration publique ou toute autre commission.

Je veux essayer de résumer un peu les débats. Ce que, nous, on propose, c'est qu'une fois par année, pour trois heures, que le président du conseil d'administration et le P.D.G. de chaque société d'État... qu'ils viennent répondre aux questions des députés en commission parlementaire.

Ce que propose le ministre, c'est qu'une fois à tous les trois ans, lors de l'adoption du plan stratégique, je suppose pour une période d'à peu près trois heures, que le président du conseil et le P.D.G. viennent répondre aux questions des parlementaires. Donc, c'est ça qui est l'enjeu, là, important.

Il y a un autre enjeu là par contre qu'on a mis de côté tantôt, c'est concernant un rapport fait par une firme indépendante. Bon, on a dit tantôt: Le conseil d'administration, quand on a amendé l'article 15, aura la responsabilité, à chaque année, de faire faire une étude pour évaluer l'efficacité et la performance incluant des mesures d'étalonnage, mais on n'a pas spécifié, au stade où on était à l'article 15, si ça devait être fait ou non par une firme externe. Bon.

J'ai mentionné, à ce moment-là, que, lorsqu'on arriverait à l'article 35, là où on discute les articles 32, 33, 34, 35 un peu ensemble compte tenu que les objectifs visés se retrouvent dans ces articles-là, ce que je voudrais peut-être proposer au ministre, c'est que ? et ce que j'ai cru même comprendre tantôt; c'est que ? pour ce qui est du rapport d'une firme indépendante, il serait peut-être prêt, une fois à tous les trois ans, lorsqu'on prépare le plan stratégique, qu'il y ait une étude faite par une firme indépendante. Est-ce que j'interprète bien ou il ne veut pas garantir une firme indépendante, pas du tout, là? Je voudrais juste voir de ce côté-là.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la discussion avait trait, pour ce qui a trait à l'aspect de la firme indépendante, à l'article 41. Référez à l'article 41 qui dit que, lorsque... parce qu'on propose que «le ministre doit, au plus tard tous les 10 ans, faire un rapport au gouvernement [de] l'application de la loi [...] de la société dont il est responsable».

Ce que je propose, c'est qu'à cette occasion on s'assure qu'il y a un rapport externe à cette occasion-là, donc à l'occasion donc du 41.

M. Legault: Bon. Donc, je résume les débats concernant l'étude qui est faite par une firme indépendante. Nous, notre proposition, c'est qu'il y ait une étude qui soit faite, à chaque année, par une firme indépendante. La position du ministre, c'est qu'il y ait une étude qui soit faite, par une firme indépendante, à tous les 10 ans. C'est bien ça?

M. Audet: Oui.

M. Legault: Bon. Donc, le débat, on voit, là, qu'il y a un écart plus important au niveau du rapport de la firme indépendante, au niveau de venir rendre compte aux députés. Donc, concernant la firme indépendante, on dit: C'est un an versus 10 ans. Concernant maintenant la reddition de comptes aux députés, nous, on demande à tous les ans, le ministre propose à tous les trois ans.

M. Audet: À l'occasion du dépôt du plan stratégique.

M. Legault: À l'occasion du dépôt du plan stratégique.

M. Audet: Voilà.

M. Legault: M. le Président, j'ai avec moi les rapports annuels des six sociétés d'État, et je ne sais pas si le ministre accepterait de se soumettre à l'exercice, mais, moi, j'aurais une série de questions à lui poser dans chacun des rapports annuels, et, sans prédire un peu les réponses, M. le Président, je suis certain... Je me mets, bon, à la place du ministre pour avoir été de l'autre côté de la table. On n'a pas, dans ces rapports annuels... D'abord, on n'a, dans aucun des rapports annuels ? je les ai feuilletés un par un ? aucune comparaison qui est faite, aucun «benchmarking». Je trouve que c'est inacceptable.

n(23 h 30)n

M. le Président, si je commence avec le premier, bon, on commence avec Hydro-Québec. Bon, Hydro-Québec, écoutez, c'est 10 milliards de ventes par année, c'est 60 milliards d'actif, et, quand je fais le tour du rapport annuel, bon, on parle d'énergie renouvelable, on parle de valeurs, on parle de parc de production, on parle de la fiabilité du réseau, on parle de règlements, on parle de clients, on parle... M. le Président, tous les sujets ou presque sont là, sauf le sujet dont on parle, c'est-à-dire: Est-ce que les coûts à Hydro-Québec sont compétitifs avec des sociétés comparables? Il n'y a nulle part... Pourtant, M. le Président, c'est un beau rapport annuel, c'est fait de façon très professionnelle, en couleurs, mais il n'y a rien concernant l'efficacité et les coûts comparatifs avec les sociétés d'État. Donc ça, c'est Hydro-Québec.

Maintenant, je prends celui de Loto-Québec, c'est un autre style, on voit que c'est plus de couleurs, bon, un style avec une spirale. M. le Président, on se retrouve... Et il n'y a pas de gratteux, bien presque.

Des voix: ...

M. Legault: Oui. Mais, non, ce n'est pas dans celui-là qu'il y a la photo de Mme Thivierge, c'est dans l'autre après. Mais, M. le Président, on voit, bon, dans le bilan de Loto-Québec, 4 milliards de revenus de loterie... 4 milliards de revenus totaux, pardon, un actif de plus de 1 milliard. Encore là, j'ai feuilleté tout le rapport et j'aurais d'ailleurs beaucoup de questions à poser au ministre, là, mais, bon, on parle d'une percée prometteuse sur le marché français ? je ne sais pas si le ministre est d'accord avec ça, là, que Loto-Québec mette beaucoup d'énergie à développer le marché français ? une grande section sur les bingos...

M. Lelièvre: Monaco.

M. Simard: Le bingo.

M. Lelièvre: Ce sera le marché de Monaco.

M. Legault: Les bingos, oui. Les casinos, une autre section sur les casinos, loteries vidéo. M. le Président, il y a à peu près encore là tous les sujets sauf, que nulle part il y a une comparaison des coûts avec des sociétés comparables nulle part. C'est un beau rapport.

On a ensuite la Société des alcools. Bon, la Société des alcools, il y a comme une espèce de gratteux dedans, ça se retire, cette petite partie là, là, et...

Une voix: As-tu essayé d'avoir une bouteille avec ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Pas moi, mais on a la photo de Michèle Thivierge, belle photo, photo de Sylvain Toutant, en chemise, oui. M. le Président, j'ai fait le tour du rapport, et encore là, M. le Président, nulle part, dans le rapport de la Société des alcools, on ne compare les coûts. Je dirais même que le Vérificateur général, avec un mandat de quelques semaines, peut-être quelques mois, je devrais dire, a réussi à faire un «benchmarking» avec la LCBO, en Ontario, a démontré noir sur blanc que les coûts de la SAQ sont 6 % plus élevés, 6 % des ventes plus élevés que ceux de la LCBO, ce qui représente un écart de 100 millions, donc un gain d'efficacité à réaliser de 100 millions à la SAQ, et, M. le Président, bon, je comprends, le président du conseil d'administration, Norman Hébert, qui a été nommé il y a quelques jours, lui, recommandait de donner un boni à Sylvain Toutant. On n'a jamais compris, d'ailleurs. Comment se fait-il que Norman Hébert a recommandé de donner un boni et que le ministre ne l'a pas donné, le boni? J'ai trouvé ça drôle. Et M. Toutant le voulait, le boni, c'est ça que j'ai compris, là. Bon, on a appris... on n'a jamais su, là, est-ce que c'est le ministre qui a refusé le boni ou... Et peut-être que le ministre justement pourrait nous éclairer concernant la SAQ, étant donné, là... Oui, on avait un article qui disait... Le 22 novembre, dans Le Soleil, M. Toutant, il disait: Je ne cracherais pas sur un boni de performance.

Des voix: ...

Une voix: En faire plus?

M. Legault: Non, mais je voudrais, M. le Président... Non, mais, M. le Président, je voudrais savoir, je voudrais savoir ce qui...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: M. le Président, on parle d'évaluer la performance des sociétés d'État. On demande qu'il y ait un rapport qui soit fait par une firme externe à tous les ans. Le ministre nous dit: Non, on va faire ça à tous les 10 ans. Comment a-t-il fait pour prendre une décision concernant le boni de M. Toutant? Est-ce qu'il pourrait nous expliquer sur quelle base il s'est fié pour décider si on devait ou non donner un boni à M. Toutant?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, si vous voulez.

M. Audet: Bien, écoutez, je vais répondre parce que c'est important, pour l'information de tout le monde, de rappeler les faits parce que les faits sont connus. M. Toutant lui-même a écrit au président parce que, lorsque... Pour rappeler les faits, lorsque M. Norman Hébert a répondu à cette question, il a dit: Le conseil d'administration précédent a transmis au ministre une recommandation. C'est ce qu'il a dit donc, évidemment. Et M. Toutant par la suite a écrit au président du conseil d'administration pour lui dire qu'il préférait ne pas recevoir ce boni. J'étais, moi, devant une proposition dont je me suis senti finalement dégagé. Je dois donner suite ou pas à une recommandation qui vient du conseil. Donc, j'ai décidé de ne pas y donner suite, mais suite à une proposition de M. Toutant qui disait lui-même qu'il préférait ne pas le recevoir en dépit de ce que pouvait écrire le journal. Donc, voilà la situation, les faits tels qu'ils sont.

M. le Président, pour revenir au fond des choses, sur le sujet, moi, j'avais... je comprends la position, si vous me... juste revenir sur encore une fois le fond du dossier. Les députés ont successivement évoqué le fait que les rapports annuels ? le député de Rousseau vient d'y faire allusion ? ne permettent pas souvent de donner d'évaluation justement qui permet de faire notamment l'évaluation, un «benchmarking», comme on a dit tantôt, l'étalonnage de l'efficacité. C'est d'abord, un, on vient d'avoir... il faut comprendre que, là aussi, il y a une structure qu'on est en train de mettre en place pour corriger la situation. C'est pour ça qu'on fait ce changement justement aux lois, à la gouvernance. Et une des dispositions qu'on ajoutait tout à l'heure, c'est d'obliger le conseil à faire cette évaluation-là. Et j'étais...

Je proposerais, et là évidemment on n'est pas rendus là, mais... à l'article 36, de faire un amendement pour justement faire en sorte d'obliger le conseil à faire... au conseil d'administration, quand il fait son rapport annuel, dans son rapport annuel, de faire état des résultats de l'application des mesures d'étalonnage adoptées par le conseil d'administration, donc le «benchmarking» dont on a parlé plus tôt.

Donc, il y a une continuité, dans toute cette opération, de ce que l'on fait. Donc, il y aura, dans les propositions que je suis prêt à considérer... Cet amendement, ça permettrait de répondre un peu à ce que vient de dire... à ce que vient de proposer ou vient d'évoquer le député de Rousseau. Mais, là où j'ai un problème... Donc ça, on peut y répondre. Là où j'ai un problème, c'est qu'on fait un travail considérable, les parlementaires auront un travail considérable. On a dit tantôt que les conseils d'administration... Le député de Rousseau a dit: Ce n'est pas tous... les sociétés ne sont pas toutes importantes. Il y en a huit dont on parle, là, qui sont bien connues et importantes, mais il y en a d'autres qui vont s'ajouter.

La Financière agricole du Québec, savez-vous quels sont les... l'argent qui passe par la société, La Financière agricole? Savez-vous l'importance de revoir justement la gouvernance de cette société-là, comment ça l'est? Alors, voilà quelque chose qu'il va être important d'évaluer. La Régie de l'assurance maladie, c'est très important. La Régie des rentes, Radio-Québec, la SEPAQ, la Société immobilière du Québec, ce sont... il y en a donc une... Dans les 24, là, il y en a au moins une quinzaine qui vont... dont les rapports annuels effectivement vont donner de l'information, mais surtout le plan stratégique va permettre de savoir où ils s'en vont.

n(23 h 40)n

Donc, la proposition qu'on fait est une avancée considérable. Si éventuellement on trouve que ce n'est pas suffisant, c'est toujours possible de faire des propositions éventuellement et de revoir les choses après quelques années. Ce que je vous dis, ce que je propose, c'est que je dis: On fait une avancée considérable en mettant de l'avant le fait que les commissions parlementaires pertinentes vont être saisies d'abord des plans stratégiques avec, comme on va voir tantôt, tout ce qu'ils peuvent comporter. C'est énorme. Par la suite, le rapport annuel va permettre de voir le progrès qui a pu être accompli. S'il n'a pas été accompli, on demandera de rencontrer des présidents, soit dans des séances particulières ou soit à l'occasion des crédits. Puis, si effectivement, d'aventure, il se trouvait qu'il y avait des problèmes éventuellement dans l'utilisation de la loi, qu'on n'avait pas toute l'information, on examinera d'autres scénarios.

Mais là on parle d'un changement considérable à la loi, qui va amener les parlementaires à avoir beaucoup plus de travail et beaucoup plus, n'est-ce pas, de responsabilités, même, face à tout ce qui va être proposé. Alors, ma proposition, c'est de dire: Commençons par regarder ça, voyons à l'usage, dans quelques années, ce qui se sera passé, et puis, s'il y a lieu, on franchira une autre étape plus tard.

Donc, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire là-dessus, donc, à la fois pour répondre à la question plus spécifique sur le boni, qui préoccupait le... Mais là j'espère que tout le monde ne s'inquiète pas du boni de M. Toutant; il n'y en a pas eu, donc la question n'est même plus... n'existe plus.

Deuxièmement, pour ce qui a trait au sujet dont on débat depuis tout à l'heure, on a fait des propositions, on en a d'autres à proposer pour améliorer encore une fois le projet de loi. On a accueilli favorablement plusieurs dispositions de l'opposition. Moi, je pense que c'est une avancée considérable et qu'on devrait approuver les propositions à la fois qui sont là et les amendements, et puis encore une fois on fera nous-mêmes un rapport de la situation au bout de quelque temps, et, si ce n'est pas suffisant, il y aura des amendements qui seront apportés.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, un commentaire concernant le boni de M. Toutant. Ce que j'ai dit tantôt, ce que je continue à trouver surprenant, c'est: Comment se fait-il que Norman Hébert nous a dit... Et il ne parlait pas de l'ancien conseil d'administration. Il nous a dit: Je considère que Sylvain Toutant a pris plus de bonnes décisions que de mauvaises décisions. Et il a... Lui, il recommandait qu'on paie le boni, et il venait juste d'arriver, là. Et le ministre convenait que M. Toutant... de ne pas payer le boni.

L'autre chose qui est surprenante aussi, concernant M. Toutant, c'est qu'on ait choisi... je ne sais pas si c'est à cause de ses lacunes en gestion, mais de lui adjoindre trois conseillers spéciaux à 1 500 $ chacun par jour, hein? On a demandé à Richard Drouin, Denis Desautels et Louise Roy, à 1 500 $ par jour, de venir comme combler les lacunes de M. Toutant. On les connaît, bon, tout le monde sait... connaît Dick Drouin, Dick Drouin, l'ancien président d'Hydro-Québec, Denis Desautels, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler, qui est l'ancien Vérificateur général du Canada, mais qui est aussi un ancien employé d'Ernst & Young, donc un comptable agréé, et Louise Roy, que tout le monde connaît. Elle a travaillé, entre autres, chez Air France. M. le Président, on demande à ces trois personnes, à 1 500 $ par jour, de venir combler les lacunes de Sylvain Toutant, qui gagne, je ne sais pas, 230 000 $ par année, 240 000 $, même. Et le ministre continue à le défendre puis à dire qu'il doit rester président.

M. le Président, je veux revenir sur l'évaluation de la performance. Le ministre des Finances nous dit: Je vous propose qu'il y ait une évaluation de la performance qui soit faite, que ce ne soit pas fait par une firme indépendante, mais que ce soit inscrit dans le rapport annuel.

Bien, M. le Président, ce que je vous proposerais, là, c'est qu'on suspende l'article 32.1 et, bon, qu'on passe à l'article 33.

Le Président (M. Hamad): Oui. On passe à l'article 33. On suspend l'article 32.1, l'amendement, en fait, et nous passons à l'article 33. M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, l'article 33 prévoit que «le président-directeur général peut également être désigné sous le titre de "président et chef de la direction"».

C'est évidemment une appellation, comme on le sait, anglaise, donc c'est souvent comme ça qu'on les appelle. Donc, c'est pour en quelque sorte permettre d'avoir une interface avec la façon de le désigner dans les milieux anglophones. C'est, à la caisse, déjà comme ça.

M. Lelièvre: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que, dans les autres sociétés d'État, c'est la même signature?

M. Legault: M. le Président, je peux peut-être répondre à mon collègue. Je peux vous dire que, dans l'entreprise privée, l'utilisation de ces mots a évolué. Je me souviens que mes premières cartes d'affaires chez Air Transat, j'étais président-directeur général, et mes dernières cartes d'affaires, j'étais président et chef de la direction pour faire le pendant à CEO en anglais, donc ça a évolué. Je suppose qu'éventuellement tous les P.D.G. deviendront des présidents et chefs de la direction. C'est la tendance, je pense, au niveau de l'appellation.

M. Audet: Alors, c'est pourquoi nous avons prévu les deux appellations.

M. Lelièvre: Et pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour seulement en mettre une?

M. Simard: Non. D'abord, il faudrait se... Je me permets de... Il faudrait trancher d'abord au plan linguistique. Ce n'est pas si simple que ça.

M. Audet: Au plan linguistique, c'est parce que c'est vraiment la traduction de président... «chief executive officer».

M. Simard: C'est vraiment un calque de l'anglais dans ce cas-là, tandis que...

M. Audet: Mais la majorité actuellement, dans nos sociétés d'État...

M. Simard: ...vont dans ce sens-là.

M. Audet: ...c'est encore comme ça. Maintenant, il y a une société qui s'appelle... C'est la caisse où c'est le président et chef de la direction. Donc, c'est pour rassurer le député. Voilà.

M. Simard: Alors, je pense que de permettre les deux me semble la bonne solution.

M. Audet: Oui, c'est ça.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, CEO, adopté. C'est 33.

M. Audet: M. le Président, nous abordons un pan...

Le Président (M. Hamad): 34. C'est 34.

M. Audet: Nous abordons, à 34, un élément important du projet de législation, puisqu'il s'agit justement du contenu du plan stratégique.

«Le plan stratégique d'une société est établi suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement. Il doit notamment indiquer:

«1° le contexte dans lequel évolue la société et les principaux enjeux auxquels elle fait face;

«2° les objectifs et les orientations stratégiques de la société;

«3° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«4° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats; [et]

«5° tout autre élément déterminé par le ministre.»

Donc, ce plan stratégique comportera à la fois donc les objectifs, les orientations stratégiques, lesquels auront été discutés bien sûr avec le gouvernement. Il devra comprendre non seulement les objectifs en lien avec la mission de la société, mais également les indicateurs de performance dont on parlait tantôt pour mesurer l'atteinte des objectifs.

Donc, c'est ce plan qui va déterminer encore une fois le cadre de fonctionnement que se donne la société et c'est ce plan que je proposais qu'il soit discuté lors de son dépôt en commission parlementaire précisément. Ce n'est pas inclus actuellement, mais on serait prêts à considérer un amendement. C'est ce plan-là stratégique, dont on parlait tout à l'heure, que je proposais, que je disais qu'il pourrait être discuté en commission parlementaire avant d'être approuvé par le gouvernement, ce qui n'est pas le cas actuellement, là, tel que proposé, mais, si l'opposition... Compte tenu des demandes qui ont été faites, ça ferait partie des réponses qu'on pourrait donner aux préoccupations exprimées par l'opposition.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. On verra plus tard l'amendement que peut proposer le ministre. Mais allons au texte. Le plan stratégique doit contenir le contexte dans lequel évolue la société, les enjeux, les objectifs, les orientations stratégiques de la société, les résultats visés, mais, en 3°, les résultats visés au terme de la période couverte par le plan, donc trois ans, et les indicateurs de performance utilisés pour l'atteinte des résultats. C'est bien évident que, si on fonctionne de trois ans en trois ans... Il y avait... dans les anciens pays de l'Est, autrefois, il y avait les plans quinquennaux. Ils sont allés à la catastrophe en étant chaque fois très satisfaits de chacun de leurs plans. Et c'est donc très important que l'on suive régulièrement l'atteinte des étapes intermédiaires de la réalisation de ces plans stratégiques. C'est pour ça que nous insistons sur le fait qu'une base annuelle semble beaucoup plus près des préoccupations et des possibilités d'action des parlementaires par rapport à ces plans. Aux trois ans, on aura terminé un plan, on arrivera dans un nouveau plan, mais on n'aura pas pu vraiment influer sur le cours des choses en cours de route. Mais nous aurons l'occasion d'y revenir sans doute.

n(23 h 50)n

Mais vraiment le plan stratégique, c'est une chose parce qu'il est nécessaire de se fixer des objectifs à moyen terme ? on n'est pas dans le long terme, mais dans le moyen terme ? et c'est très heureux qu'on le fasse. La nouvelle Loi de l'administration publique exige que les ministères et organismes le fassent. Tous les organismes, toutes les entreprises qui ont un petit peu de vision le font. Cependant, c'est dans l'exécution régulière que l'on peut vérifier si vraiment ce plan stratégique est autre chose que simplement du papier et des mots pour montrer que l'on a une vision d'avenir, c'est dans la réalisation des étapes de ce plan que l'on peut juger si les administrateurs font bien leur travail.

Vous savez, c'est très long, trois ans pour une société commerciale. Je ne sais pas si vous avez des actions dans certaines sociétés, mais, si on vous disait, là: Vous regarderez les prochains résultats dans trois ans, vous seriez très inquiets. Vous savez très bien que vous regardez régulièrement, et vous faites sans doute comme moi, plusieurs d'entre vous, là, le matin, vous allez voir rapidement où en est l'action de la société, où en sont les actions, et, le plus souvent possible, vous faites parvenir les rapports de façon à suivre... Ça dépend des sociétés avec lesquelles vous fonctionnez, mais normalement, tous les deux ou trois mois, on reçoit un certain nombre d'informations nous permettant de prendre les meilleures décisions.

Alors, voilà ce que j'avais à dire à ce moment-ci, M. le Président, juste pour nous rappeler, à 23 h 52 ? à 23 h 52 ? l'importance, dans la perspective d'une reddition de comptes, d'une imputabilité, de la capacité pour les parlementaires de vraiment vérifier la mise en oeuvre du plan stratégique et pas uniquement les grandes orientations d'un plan stratégique. Il faudrait qu'il y ait régulièrement reddition de comptes devant une commission parlementaire par chacune des sociétés d'État concernées.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, dans cet article 34, on parle du plan stratégique. Je pense que c'est important effectivement, le plan stratégique. On parle un petit peu de tout dans le plan stratégique, là. On parle des résultats, on parle des indicateurs de performance. Donc, ça rejoint pas mal ce qu'on discute depuis le début de la journée. Le problème, c'est la fréquence, c'est qu'on a un plan stratégique à tous les trois ans. Tantôt, le ministre des Finances nous a dit: Oui, mais je vous offre qu'il y ait une évaluation de performance sans rapport indépendant, mais, bon, un rapport sur l'évaluation de la performance, qui serait inclus dans le rapport annuel.

Sauf que, M. le Président, là où il y a peut-être un petit problème de cohérence, c'est que ça va nous donner quoi d'avoir une évaluation de performance dans un rapport annuel si on n'a pas le droit de poser des questions avant trois ans? Parce que c'est ça que nous propose le ministre. Il nous dit: Vous aurez l'occasion, les membres de la commission parlementaire, une fois à tous les trois ans, lorsqu'on déposera le plan stratégique, de poser vos questions. On voit bien, là, qu'il manque quelque chose dans le projet de loi, là. Il manque quelque chose dans le projet de loi. On donne beaucoup de pouvoirs aux conseils d'administration, on délègue beaucoup de pouvoirs, et il n'y a rien en échange.

On a vu, M. le Président, je ne sais pas si vous étiez là, en commission parlementaire, Daniel Paillé, un ancien ministre de l'Industrie et Commerce, qui est venu proposer qu'il y ait une espèce d'assemblée générale annuelle où tous les actionnaires des sociétés d'État que sont les citoyens et les citoyennes, au Québec, pourraient poser des questions. Bon. C'est une proposition. Je ne sais pas ce que pense le ministre de cette proposition. Nous, on y allait avec une proposition plus simple, là, de dire: Trois heures par année, M. le Président, trois heures par année, les dirigeants des sociétés d'État viendront répondre aux questions des parlementaires membres de la Commission des finances publiques. Il me semble que c'est plus que raisonnable, plus que raisonnable. Comme le disait mon collègue le député de Richelieu, je ne peux pas imaginer, là, quand j'étais chez Transat ou quand je regarde ce qui se passe dans n'importe quelle autre firme privée, qu'on puisse dire: On va rendre compte à nos actionnaires une fois par trois ans. On va répondre aux questions de nos actionnaires une fois à tous les trois ans. C'est là qu'il y a un problème, M. le Président.

Donc, M. le Président, il est 23 h 55, vendredi soir. Moi, j'invite le ministre des Finances ? on va se retrouver lundi, à 15 heures, et probablement encore jusqu'à minuit, lundi soir ? pour continuer à discuter de ce projet de loi important sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, je rappelle au ministre rapidement les points les plus importants qui restent en suspens.

Je continue de penser, M. le Président, qu'on doit avoir un rapport d'une firme indépendante sur l'efficacité et la performance des sociétés d'État, incluant des mesures d'étalonnage, qu'on appelle, en anglais, «benchmarking». On propose de le faire à tous les ans. Le ministre propose de le faire à tous les 10 ans.

Une voix: Trop long.

M. Legault: Je pense que, M. le Président, il faut vraiment s'en tenir à avoir... Compte tenu des actifs, là, on parle de 250 milliards de dollars d'actif qui sont gérés par les dirigeants des sociétés d'État, je pense que ça devrait être fait à tous les ans. Donc, premier point en suspens.

Deuxième point en suspens, je pense que ce n'est pas exagéré, M. le Président, que les représentants des actionnaires des sociétés d'État, ça veut dire tout nous autres ici, là, qu'on ait l'opportunité, une fois par année pendant trois heures de temps, de poser des questions à ceux qui dirigent, qui prennent des décisions, qui gèrent 250 milliards de nos actifs. Donc, j'invite le ministre à réfléchir à ce deuxième point de désaccord.

Et, M. le Président, troisième point de désaccord qui est peut-être le plus important, le plus important, M. le Président, je pense que, si on veut lutter contre le cynisme de la population à l'égard de tout ce qui se passe en politique, il faut revoir notre mode de faire nos nominations. Et je pense que ce serait peut-être déraisonnable de demander que ça s'applique à tous les administrateurs qu'on nomme sur les sociétés d'État. C'est pour ça, M. le Président, qu'on s'est concentrés sur deux postes clés, deux postes clés par société d'État, c'est-à-dire le président ou la présidente du conseil d'administration, le président-directeur général ou la présidente-directrice générale de chaque société d'État. Ce qu'on demande, c'est une règle qui existe déjà au gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'avant d'adopter un décret, avant que le ministre prenne une décision finale, que la personne choisie vienne, pendant trois heures, répondre à nos questions, à nos questions qui devront porter sur l'expérience de gestion de ces personnes-là, sur l'expérience de gestion de ces... Le but visé, l'objectif, ce n'est pas de mettre en boîte les personnes qui acceptent, là, souvent avec beaucoup de courage puis souvent à des... je l'admets, avec une rémunération inférieure à ce qu'on retrouve dans l'entreprise privée, de venir relever ces défis-là.

Moi, ce que je souhaite, et je ne vois pas en quoi ça diminuerait le nombre de candidats, je me dis: Demain matin, on propose quelqu'un au poste de président du conseil d'administration ou au poste de président-directeur général ou présidente-directrice générale d'une société d'État, il me semble que, pour occuper ce poste-là, on ne devrait pas avoir peur de venir répondre, pendant trois heures, à des députés parce que c'est l'argument qui est utilisé par le ministre. Le ministre nous dit depuis le début de la journée: Ah, ça va nous priver de candidats si on leur dit: Oui, on vous offre un poste de président d'une société d'État, mais vous devez venir, pendant trois heures, voir les méchants députés; que les candidats vont tous se sauver. Je ne crois pas ça, moi, M. le Président. Je ne crois pas ça, là. J'en connais plusieurs gens d'affaires, je ne pense pas que c'est des peureux en général, les gens d'affaires. Je ne pense pas, M. le Président, que ça va faire peur à ces personnes-là. Et je pense que ça enverrait un signal très clair, M. le Président, qu'à l'avenir les présidents et présidentes de nos sociétés d'État sont choisis d'abord pour leurs compétences et que ce ne sont pas d'abord des nominations partisanes.

C'est ça, là, qui est la clé qui est au coeur de ce qu'on est en train de discuter dans ce projet de loi n° 53, et j'espère que le ministre des Finances aura une bonne réflexion durant les deux jours de fin de semaine. Je lui demande d'être prudent pour retourner à Montréal sur les routes enneigées, et on se retrouve lundi à 15 heures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Merci, cher collègue. J'ajourne les travaux au lundi 4 décembre 2006, à 15 heures.