Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Alors, je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par M. Bachand (Arthabaska) et M. Bernier (Montmorency) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Projet de loi n° 41

Discussion par sujets

Crédit d'impôt remboursable pour
la construction et la réfection majeure
de chemins d'accès et de ponts d'intérêt
public en milieu forestier (suite)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, pour le bénéfice de tout le monde, je vous rappelle que, lors de l'ajournement d'hier, les discussions portaient sur le sujet n° 9. De plus, les discussions sur le sujet n° 2 ont été suspendues. Alors, je vous propose de terminer l'étude du sujet n° 9, après quoi nous passerons au deuxième sujet. Ça vous va?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. On avait eu les informations que le taux était à 90 % et non 40 %.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: On était rendus là, là, au niveau de l'information que le ministre nous donnait hier. Ça va aller.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Crédit d'impôt remboursable pour maintien
à domicile d'une personne âgée (suite)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons maintenant au sujet n° 2, dont nous avions suspendu l'étude.

M. Lelièvre: A.4, ça va. Ça va pour le sujet n° 2.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va aussi?

M. Lelièvre: Oui.

Report de l'imposition des revenus
des producteurs forestiers
découlant de la vente de bois

Crédit de taxe sur le capital

n (9 h 50)n

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir là-dessus. Je comprends que ce n'est pas le ministre du Revenu qui a déterminé la date du 23 mars 2006, mais les problèmes dans le secteur forestier puis de la transformation des produits de la matière ligneuse datent encore bien avant, là, avec la crise du bois d'oeuvre qu'on a eue. Et maintenant ceux qui ont fait des améliorations antérieures n'ont pas droit à ce crédit-là. Alors, Mme la Présidente, je ne peux que déplorer que les mesures sont arrivées bien tardivement au niveau du gouvernement, pour aider au secteur de la foresterie.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Comme le député le sait, cette mesure est en effet depuis le 21 avril 2005, pour un taux de crédit de 5 %, et le taux de crédit est bonifié avec le budget à compter du 23 mars 2006, au taux de 15 %. Alors, en effet, la majorité en effet a un taux, disons, de 5 % à compter du 21 avril 2005, et c'était bonifié, en mars 2006, à ce montant de 15 %.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Autres mesures concernant l'impôt
sur le revenu et certaines lois diverses

Fonds de travailleurs et Capital
régional et coopératif Desjardins

n (10 heures)n

M. Bergman: Vous avez toujours les choix des différentes mesures, la nécessité du capital et la nécessité pour maintenir les investissements à un certain niveau. Certainement, les niveaux sont maintenus, et les investissements qui sont faits à cause de ces mesures, il n'y a pas d'impact négatif dans les investissements qui seront faits grâce à la réduction de ce taux de 50 % à 35 %.

Alors, les analyses qui ont été faites nous donnent la conclusion que les investissements ne seront pas réduits. À la fin de la journée, en plus d'une administration responsable, on veut être certains que les investissements sont là, et c'est important pour nous, comme je l'ai mentionné depuis l'émission de ces fonds, pour ne pas nuire à leur mission. Et l'analyse qui a été faite, c'est que, même en réduisant le crédit d'impôt de 50 % à 35 %, c'est un crédit d'impôt qui est vraiment généreux. Vous avez un crédit d'impôt de 875 $ pour un investissement de 2 500 $. Alors, on doit dire que le crédit d'impôt est vraiment généreux. Et aussi ça ne nuit pas aux investissements qui sont faits à la fin de la journée, ici.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons au 13e sujet... Pardon. Alors, nous venons de terminer une série de sujets.

Bonification de l'aide fiscale
accordée aux personnes handicapées

M. Bergman: En effet, c'est dans l'article 38 du projet de loi n° 41 sous étude aujourd'hui. Si vous faites référence à l'article 38, vous allez voir, à l'alinéa 3°, l'ajout des sous-paragraphes 13°, 14°, 15°, 16° et 17°, et je peux vous lire ces articles, mais vous avez, à la page 33 de ce projet de loi n° 41, les détails dans les sous-paragraphes 13°, 14°, 15°, 16° et 17°. En plus, on peut ajouter les paragraphes 11° et 12° de cette sous-section III.

M. Lelièvre: Donc, c'est les services de formation particulière en milieu de travail. C'est de ça qu'on parle? O.K.

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, on va allonger la liste des produits et services reconnus pour l'application de la déduction pour produits et services de soutien aux personnes atteintes de déficience ainsi que les mesures ayant trait au crédit d'impôt pour déficience mentale et physique grave et prolongée.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Déduction pour rénovations ou
transformations apportées à un édifice

n (10 h 10)n

M. Lelièvre: Mais la compréhension que j'en ai, c'est... Est-ce qu'à partir du moment où il y a des travaux qui sont faits sur un édifice qui produit un revenu pour son propriétaire et qu'il l'habite en partie, donc... À ce moment-là, la déduction s'applique sur la portion qui sert à générer un revenu et l'autre portion n'est pas déductible, si je comprends.

M. Bergman: Certainement, Mme la Présidente. On fait référence à un édifice commercial, à revenus, alors la partie, la proportion applicable à cette partie de l'édifice serait... on peut le déduire comme dépense.

M. Lelièvre: En totalité?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Ça va.

Crédit d'impôt remboursable
pour frais d'adoption

M. Bergman: Oui. En fait, il n'y a pas un changement au crédit, le crédit reste le même, c'est égal au moindre de 6 000 $ et de 30 % de l'ensemble des frais d'adoption admissibles payés par le particulier ou son conjoint. L'effet... le fait de la mesure vraiment, c'est pour le faire plus large. La mesure qui existe actuellement, la situation actuellement est restreinte à l'adoption d'un enfant par un tribunal de juridiction québécoise ou lorsque, comme je l'ai mentionné, il détient un certificat d'inscription de l'adoption d'un enfant domicilié en République populaire de Chine. Et maintenant c'est élargi à toute adoption avec certainement un certificat d'admissibilité... un certificat ? excusez ? d'adoption ou un jugement d'adoption. Alors, c'était la mesure plus large, alors plus équitable pour ceux qui font une adoption d'un enfant d'un autre pays que la Chine.

M. Lelièvre: Oui, mais vous conviendrez quand même, lorsqu'on peut aller en Europe de l'Est, on peut aller chercher... adopter des enfants aussi dans ces pays-là... 6 000 $ de déductibilité, que le crédit d'impôt est égal au moindre de 6 000 $ ou de 30 % de l'ensemble des frais, ça ne peut jamais dépasser 6 000 $. Quand on pense aux frais d'hébergement, aux frais de transport, les frais d'interprète, la facture augmente considérablement pour ces personnes qui dans le fond prennent une décision qui est extraordinaire, là, pour ceux qui veulent fonder une famille puis qui vont chercher les enfants à l'extérieur qui n'ont pas de parents.

M. Bergman: Oui, mais, Mme la Présidente, M. le député, on parle ici de...

M. Lelièvre: Des frais administratifs.

M. Bergman: Les frais admissibles... limités à 20 000 $, et, si on prend le 20 000 $, ça, c'est les frais admissibles, et le contribuable peut avoir bénéfice à ce 30 %...

M. Lelièvre: 6 000 $.

M. Bergman: ...de ce 6 000 $. Alors, vous voyez qu'on couvre un chiffre...

M. Lelièvre: Il en reste 14 000 $ qu'ils assument.

M. Bergman: On couvre un chiffre des dépenses admissibles de 20 000 $. Alors, c'est à peu près le montant requis dans les circonstances, et un crédit d'impôt qui est très généreux, un crédit d'impôt de 30 %.

M. Lelièvre: Bien, dépendamment du point de vue qu'on se place. Non, moi, je n'ai pas d'autre question. Je vois, là, je vois comme vous que c'est la donnée proposée par le ministre des Finances, là.

M. Bergman: Oui, mais, Mme la Présidente, M. le député, il n'y a aucun changement de ce crédit d'impôt depuis un temps. C'est juste que le crédit d'impôt est élargi, mais le chiffre du crédit d'impôt existe, il n'y a pas de changement.

M. Lelièvre: ...c'est pour ça que je vous dis, dans le fond, il n'y a pas eu de changement, puis il devrait y avoir des changements dans le futur.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

Régime d'assurance médicaments

n (10 h 20)n

M. Bergman: Il y avait un amendement d'un article ici ? pour attirer l'attention, Mme la Présidente, et vous, M. le député ? un amendement à l'article 37.7a de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec en ce qui concerne ce sujet. Encore, pour le bénéfice du député de Gaspé, c'est un amendement à l'article 37.7a de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Maintenant, le but de cette section, c'est de prévoir une augmentation des seuils d'exemption du paiement de la prime annuelle au régime d'assurance médicaments afin de tenir compte de la hausse des montants maximums payables pour l'année 2006 au titre de la pension de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti.

(Consultation)

M. Bergman: En fait, Mme la Présidente, M. le député, pour tenir compte de la capacité de payer de chacun, des déductions sont accordées dans le calcul de cette prime annuelle, n'est-ce pas? Alors, le niveau de ces déductions est fixé notamment de façon à exempter du paiement de la prime annuelle une personne ou un couple dont le revenu se compose uniquement, uniquement, de la pension de la sécurité de la vieillesse ou du maximum du supplément de revenu garanti versé par le gouvernement fédéral. Alors, avec une augmentation de ce montant par le gouvernement fédéral, on augmente le seuil ici, au Québec.

M. Lelièvre: Ça va.

Mesures relatives à la fiscalité autochtone

Mme la Présidente, la notion de «personne d'ascendance indienne» a été introduite dans la législation fiscale québécoise afin de soutenir les revendications de femmes indiennes qui, en raison de dispositions discriminatoires contenues dans la Loi sur les Indiens, perdaient leur statut d'Indien à la suite d'un mariage avec un non-Indien.

Mme la Présidente, depuis quelques années, les dispositions discriminatoires contenues dans la Loi sur les Indiens ont été supprimées, et les femmes qui avaient été radiées du registre des Indiens ont pu recouvrer leur statut d'Indien. Puisque les motifs qui ont justifié l'introduction de la notion de «personne d'ascendance indienne» dans la législation fiscale québécoise sont disparus, il est proposé que cette notion soit retirée.

Alors, vraiment, Mme la Présidente, c'est une mesure de concordance à cause du fait que le gouvernement fédéral a réglé ce problème. Alors, c'est une mesure de concordance dans nos lois. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: C'est nouveau. C'est nouveau, cette mesure nouvelle qui permet...

M. Bergman: Oui, en effet, mais c'est une mesure de concordance, et on revient au fait que la femme indienne, nonobstant son mariage à un non-Indien, est reconnue comme une Indienne dans les lois québécoises.

M. Lelièvre: Mais, lorsqu'elles ont été radiées du registre... Parce qu'on parle de permettre aux travailleurs qui sont des Indiens de verser des cotisations au Régime de rentes du Québec sur leur revenu, puis, quand on parle des femmes qui ont été radiées du registre, comme vous disiez tout à l'heure, est-ce qu'il y a une possibilité de rétroactivité là-dessus?

M. Bergman: Mme la Présidente, soyons très, très clairs qu'ici, au Québec, on n'a jamais radié ces femmes en question qui ont marié des non-Indiens. C'était la législation fédérale qui avait fait cette radiation. Nous, au Québec, et je suis fier de vous dire ça, Mme la Présidente, on a toujours reconnu le statut d'une femme indienne qui était mariée à un non-Indien, mais, avec la rectification qui a été faite aux lois fédérales, alors on peut maintenant suivre la définition qui a été faite au fédéral.

Nous avons introduit la définition de «personne d'ascendance indienne» à cause de cette imprécision, disons...

M. Lelièvre: Ou la discrimination.

M. Bergman: ...dans la loi fédérale, mais le moment que... n'existe pas, alors la notion n'est pas absolument nécessaire dans nos lois. Alors, c'est une mesure de concordance.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Instauration d'une déduction pour
les travailleurs agricoles étrangers

n (10 h 30)n

M. Bergman: Oui, presque 24 000 $, 23 887,50 $. Alors, ils ne paient pas d'impôt basé sur la moyenne qu'ils gagnent ici, au Québec, pendant le temps qu'ils travaillent au Québec.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il contribue, par exemple, au régime d'assurance maladie pour avoir des services, là? À moins qu'il assume ça sur son revenu.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, en ce qui concerne la question du député, c'est une question qui est presque cas par cas, dépendant sur le pays d'origine du travailleur en question, car ça dépend s'il y a une entente de sécurité sociale avec son pays d'origine, le pays d'où il vient. Alors, ça dépendra sur le pays d'où il vient pour répondre à votre question.

M. Lelièvre: Bien oui, mais, si, par exemple, cette personne-là travaille ici, au Québec, tombe malade, qui va assumer les coûts? C'est le régime public ou c'est... Vous me dites: S'il n'y a pas de... s'il y a un équivalent dans son pays d'origine puis s'il y a des ententes. Ça fait beaucoup de «si», là. Faire en sorte que le... Un autre exemple, un autre cas de figure, c'est est-ce que, par exemple, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles s'applique pour ces gens-là aussi? S'il a un accident de travail, il se blesse, alors, à ce moment-là, est-ce qu'il est indemnisé? Qui paie pour les soins médicaux, la réadaptation?

Une voix: M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Vraiment, les questions sont très intéressantes, mais ce n'est pas Revenu Québec qui va gérer cette question. Alors, on n'a pas d'information...

M. Lelièvre: ...revenus, est-ce que...

M. Bergman: ...disponible pour vous en ce qui concerne l'assurance médicale, en ce qui concerne les travailleurs agricoles étrangers.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais on parle de modifications apportées à un régime d'imposition qui a pour effet de réduire le seuil de revenus à partir duquel le travailleur agricole étranger commence à payer de l'impôt au Québec. C'est ça que je comprends, là.

M. Bergman: Mais je vous dis...

M. Lelièvre: Et en plus vous dites que les producteurs agricoles du Québec maintiennent leur position concurrentielle en faisant du recrutement de main-d'oeuvre à l'extérieur, de main-d'oeuvre étrangère. Donc, on met en place une mesure fiscale qui est annoncée et on parle de... bon les seuils se situeraient à 23 887 $. Mais, si cette personne-là gagne son revenu ? donc elle conserve son 23 000 $, si je comprends bien ? puis qu'elle a un accident du travail ou une maladie professionnelle ou elle tombe malade tout simplement, bon, bien, qu'est-ce qui arrive? Elle doit l'assumer avec son revenu? Est-ce qu'elle doit assumer elle-même la totalité de la dépense?

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Vous n'avez pas la réponse?

M. Bergman: Je n'ai pas de réponse pour vous. La base de la mesure ici, c'était fait à la demande des producteurs agricoles ici, au Québec, pour être concurrentiels avec l'Ontario, pour attirer les travailleurs agricoles étrangers ici, au Québec. Et c'était important. Et je vous donne exemple. Si le travailleur en question, dans le passé, avant la mesure, gagnait 15 000 $ dans une année, le montant imposable était 5 670 $, pour un impôt à payer de 907,20 $. Et le même travailleur agricole étranger a payé 0 en Ontario, Colombie-Britannique et au fédéral. Alors, c'était vraiment une mesure pour aider notre production agricole, à la demande de nos producteurs, et ça a été fait pour cette raison, et c'est la raison qu'on réduit ces mesures, à ce point, pour aider notre production agricole.

M. Lelièvre: Donc, c'est un arrimage pour contrer l'absence ou encore l'impossibilité de recruter de la main-d'oeuvre à l'étranger, vis-à-vis les voisins du Québec, si je comprends.

M. Bergman: La main-d'oeuvre...

M. Lelièvre: Vous parlez d'un seuil de 23 887,50 $. Ce seuil-là, c'est à compter de 23 887,50 $ qu'il va commencer à payer, il aura une déduction d'impôt?

M. Bergman: Le seuil, comme j'ai dit, est de 23 887,50 $. Et les mesures ont été mises en effet pour être compétitifs avec Ontario et Colombie-Britannique. C'est une mesure vraiment économique pour aider notre économie agricole, pour aider notre production. Alors, c'est une mesure qui était demandée par nos producteurs, c'est une mesure économique pour nous aider d'être compétitifs avec nos concurrents. Et, disons, les travailleurs agricoles étrangers n'ont pas, disons, de loyauté pour venir au Québec ou Ontario. Ils vont suivre la place où ils peuvent... et c'est plus payant pour eux. Alors, certainement, on doit toujours instaurer des mesures pour attirer la main-d'oeuvre pour être certains qu'ils viennent ici, avec les bénéfices inhérents pour le Québec, à la fin de la journée, et il y a un bénéfice pour le Québec de cette mesure. Alors, on doit regarder la mesure dans un sens large qui est un bénéfice économique pour le Québec.

M. Lelièvre: Ça répond en partie à ma question.

Traitement fiscal réservé à certaines
indemnités versées aux militaires et
aux vétérans des Forces canadiennes

n (10 h 40)n

M. Lelièvre: C'est une mesure d'harmonisation, Mme la Présidente. Récemment, j'ai pris certains reportages concernant la réinsertion d'anciens combattants, qui n'est pas toujours rose, malgré le fait que le gouvernement fédéral fait beaucoup de propagande pour l'enrôlement des jeunes dans l'armée, pour aller combattre en Afghanistan ou ailleurs. Et on apprend aussi que des milliers de dossiers ont été détruits, hein? On ne se retrouve plus, au fédéral, avec les rapports médicaux, etc. Et je voulais le mentionner parce qu'il y a beaucoup d'anciens combattants qui sont relativement jeunes, là, qui viennent de revenir au Canada ou au Québec, et le traitement qui leur est réservé est désastreux. Alors, si c'est une mesure d'harmonisation, j'espère que ça va pouvoir aller dans le bon sens des choses.

M. Bergman: Mon seul commentaire... Vous avez fait référence à des annonces de propagande et nos soldats en Afghanistan en ce moment, et je sais qu'il y a, comme a dit le premier ministre il y a quelques semaines, beaucoup de soldats qui ont quitté la base militaire de Valcartier. Alors, on doit tous leur exprimer nos meilleurs souhaits qu'ils sont saufs et vont revenir ici en bon état, et on prie pour eux aussi.

M. Lelièvre: Je partage avec vous les mêmes souhaits.

Imposition de la prestation universelle
pour la garde d'enfants

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je dois dire au ministre que son gouvernement a recyclé plein de mesures pour faire un gros chèque à la fin du mois, qui est envoyé aux familles. Et, quand on le voit, là ? je n'ai pas le tableau ici, là, mais ? la composition des mesures qui ont été recyclées pour pouvoir envoyer ces chèques-là, vous conviendrez avec moi que vous avez changé parfois quatre trente-sous pour un dollar.

M. Bergman: Mme la Présidente, on doit vraiment dire les faits qui existent maintenant. Et tous ces chiffres que je vous donne, Mme la Présidente, M. le député, c'est des chiffres basés sur une comparaison avec nos programmes, avec les programmes de l'ancien gouvernement. Et, quand je vous dis qu'une famille avec deux enfants, avec revenu de 25 000 $, reçoit 4 900 $, c'est soit 4 100 $ de plus que sous le gouvernement du Parti québécois, 4 100 $ de plus, ce n'est pas des chiffres que je tire de l'air, c'est les chiffres concrets. C'est une différence de 4 100 $ pour une famille qui gagne un revenu de 25 000 $. C'est des chiffres concrets. C'est les chiffres qui existent et c'est les chiffres réels.

En plus, depuis le 1er janvier 2006, les Québécois profitent du nouveau Régime québécois d'assurance parentale. Il s'agit du régime le plus généreux au Canada et un des plus généreux au monde. Et vous pouvez constater n'importe quelle famille québécoise qui va vous le dire, qu'à ce moment c'est vraiment le paradis des familles au Québec, avec un régime de cette nature, qui est tellement généreux.

Les familles québécoises peuvent compter sur le Soutien aux enfants. C'est 500 millions de dollars par trimestre, soit 2 milliards de dollars par année, qui sont envoyés aux familles québécoises pour le Soutien aux enfants. Et l'ensemble du soutien financier aux familles atteint maintenant 4,5 milliards de dollars. Alors ça, c'est de l'argent réel dans les poches des Québécois, dans les poches des jeunes familles québécoises ? alors quel beau bénéfice! ? et la raison que, sous le gouvernement libéral, c'est vraiment le paradis des familles. Et on est fiers de ces mesures, des mesures qui sont universelles, qui sont accessibles, qui sont les plus généreuses au monde, le Régime québécois d'assurance parentale, le Soutien aux enfants, la Prime au travail et vraiment d'autres mesures qui sont disponibles pour nos jeunes familles québécoises.

n (10 h 50)n

M. Lelièvre: Bien, simplement, Mme la Présidente, avant de conclure ou en concluant, on sait que le gouvernement a imposé des hausses des tarifs quand même très importantes aux familles québécoises, entre autres au niveau de l'électricité, et on va passer une loi, là, pour ? c'était dans le politique, je crois, là; pour ? empêcher les coupures durant la période hivernale. Ça, c'est un élément qui existait. C'était facultatif. Mais là, lorsqu'on est rendu à codifier le fait que les familles les plus pauvres au Québec ne subiront pas d'interruption de service d'électricité, c'est très particulier. Alors, en faisant le décompte de l'ensemble des hausses de tarifs de toutes sortes qui ont été imposées aux familles, bien on voit qu'au bout du compte le gouvernement récupère encore des sommes d'argent importantes.

Et un dernier mot. Dans le fond, j'en profite parce qu'on parlait encore du fameux rapport de Breton, là, qui avait été présenté au lendemain de l'élection du Parti libéral, mais on regardera aussi le cadre financier qui avait été présenté par le Parti libéral en campagne électorale. Il disait: Oui, on est capables de rentrer dans le cadre financier qu'on présente à la population, alors que ça n'a pas été le cas.

M. Bergman: Mme la Présidente, les ménages ayant le plus de bénéfices de ces mesures sont les familles à faibles et moyens revenus ? et je sais que le député demandait des questions sur les ménages, les familles à faibles et moyens revenus ? et soit celles dont les revenus totaux varient entre 30 000 $ et 70 000 $ par année. Et pour ces ménages ? et c'est des chiffres qui sont réels et concrets, Mme la Présidente, M. le député ? les avantages varient entre 1 450 $ et 3 500 $ par année, ce qui est largement supérieur à l'impact des hausses de tarifs. Alors, voici des chiffres qui sont vraiment réels et la raison encore qu'on a dit que c'est le paradis des familles ici, au Québec. Mais je céderais la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour... Puis je pense que c'est des éléments importants dont on discute présentement. Encore une fois, hier, je le mentionnais, il y a des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres, mais les chiffres ne disent pas n'importe quoi, et c'est une nuance qui est très importante. Et, lorsqu'on parle, par exemple, de réalités au niveau financier, au niveau, par exemple, des...

Tout à l'heure, le député de Gaspé avait oublié le fait qu'en 1996, lorsque le régime de garderies à 5 $ avait été mis en place à l'époque, le choix que son gouvernement avait fait était, à toutes fins pratiques, de réduire tellement substantiellement les allocations familiales qui existaient avant 1996 que des chercheurs universitaires, Philippe Merrigan et Pierre Lefebvre de l'Université du Québec à Montréal, ont démontré, dans une étude de l'IRPP, hein, qui a été publiée, qui a été discutée en colloque dans différents forums universitaires, ont démontré que 72 % des familles, en 1996, et particulièrement des familles monoparentales, s'étaient retrouvées perdantes. Vous savez pourquoi? Parce que, pour celles qui étaient chanceuses d'avoir une place en garderie à 5 $ ? et il en manquait, des places ? eux effectivement voyaient leur tarification à 5 $ par jour, mais il faut se souvenir que la réalité avant n'était pas de 25 $ parce qu'il y avait des crédits d'impôt qui sont devenus caducs avec la mise en place du régime de garderies à 5 $. Donc, au lieu de payer 13 $ par jour en moyenne, net d'impôt, ils payaient 5 $ par jour. Donc, oui, c'était un avantage, de ce point de vue là.

Mais ce que le gouvernement du Parti québécois n'envoyait pas à chaque mois, c'est qu'à chaque mois il n'envoyait pas... Écoutez, en passant, de zéro à 18 ans, vous ne recevrez pratiquement plus rien comme allocations familiales ou en moyenne 6 $ et quelques sous par mois. Et ça, c'était vrai pour toutes les familles et tous les enfants des familles du Québec. Alors, il y a 450 000 enfants entre zéro et cinq ans au Québec, Mme la Présidente. Ils avaient créé, en bout de terme, 170 000 places en garderies à 5 $. Il en manquait 30 000. Notre gouvernement les a créées. On augmenté les tarifs à 7 $ par jour, c'est vrai, hein, mais heureusement qu'on l'a fait parce que ça a permis de pouvoir créer les 30 000 places qui manquaient. Parce que, malgré ce que peut penser le député Gaspé, l'argent ne pousse pas dans les arbres. Alors donc, on a créé les 30 000 places qui manquaient.

Mais qu'est-ce que le député de Gaspé a à dire aux familles de Gaspé, de Gaspésie, qui n'utilisaient pas le service de garderie, qui faisaient partie des 250 000 autres enfants entre zéro et cinq ans et qui recevaient 6 $ et quelque sous par mois en allocations familiales, comparativement aux montants substantiels qu'ils recevaient auparavant? Ça, c'était un choix que le Parti québécois avait fait de dépouiller 250 000 enfants ou les familles des 250 000 enfants pour créer des garderies à 5 $, qui avaient un objectif qui était noble ? là-dessus, on n'a pas de problème avec l'objectif ? mais qu'en bout de piste ils ne calculaient pas que, pendant 18 ans, ils ne recevaient plus d'allocations familiales. Ça, il faut comparer les chiffres correctement. Ça, c'est la réalité. Et 72 % des familles étaient donc perdantes.

Notre gouvernement, ce qu'il a fait, hein, a créé les 30 000 places qui manquaient. Oui, il y a eu une augmentation à 2 $ par jour. Parce que c'était gelé. Encore une fois, c'est facile, dans l'illusion tranquille, hein, du député de Gaspé et de l'opposition officielle de faire comme si l'argent, ça pousse dans les arbres. Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de contrainte. Comme Mme Marois l'a avoué... Elle l'a dit elle-même en Chambre, hein, qu'elle reconnaissait qu'il y avait une impasse financière de 3,8 milliards de dollars. C'est Mme Pauline Marois, ancienne députée de Taillon et ministre des Finances sous le gouvernement précédent. Ça, c'est encore une réalité qu'on ne peut pas dénier.

Alors, lorsqu'on a mis en place, au gouvernement, le Soutien aux enfants, ça représente quoi pour les familles de Gaspésie? Parce qu'il faut parler des familles de Gaspésie. Je rencontrais un citoyen de Gaspé, hier, M. Clovis Morris, qui me racontait la réalité en Gaspésie, hein, puis qui me disait effectivement ? et qui salue d'ailleurs son député, qui n'est pas nécessairement d'accord avec lui sur tout, mais qui le salue; mais il me racontait ? qu'il y a des familles de Gaspésie, par exemple, qui auparavant, hein, avaient vu leurs allocations familiales coupées. Mais maintenant, avec le Soutien aux enfants, une famille monoparentale ? et il y en a en Gaspésie comme il y en a ailleurs au Québec ? qui gagne environ 35 000 $ et qui aurait deux enfants, bien le Soutien aux enfants que notre gouvernement a mis en place lui donne 3 657 $ de plus. Je répète: 3 657 $ de plus par année, net d'impôt. Et en plus, si on ajoute à ça la Prime au travail, hein, bien il y a encore des sous qui se rajoutent selon la situation familiale de la famille, qui peut aller entre... Selon le cas, là, à une personne seule, c'est 512 $, le maximum; une famille monoparentale, ce peut être 2 196 $ de plus qui se rajoutent au montant que j'ai mentionné tantôt.

Alors ça, c'est la réalité, Mme la Présidente. Le député de Gaspé a beau ne pas être d'accord avec ça, il a le droit, je respecte cela, mais il ne peut pas nier la réalité. Et je le mets au défi respectueusement d'aller voir les familles de Gaspésie qui reçoivent ces montants-là et de leur dire: Écoutez, vous avez imaginé ça, ce n'est pas vrai que c'est dans votre compte de banque, et vous n'avez tellement pas le droit de l'avoir, vous devriez le retourner au gouvernement. Parce que c'est exactement la position que défend le député de Gaspé depuis hier, dans son questionnement au ministre, lorsqu'il dit: Écoutez, le gouvernement a augmenté les tarifs, etc.

Et je termine sur un point: l'électricité. On se souviendra que le gouvernement du Parti québécois avait adopté une loi qui créait la Régie de l'énergie. Et la raison que la Régie de l'énergie n'était pas une mauvaise idée, de ce point de vue là, était de dépolitiser le débat par rapport à la tarification des frais d'utilisation de l'électricité. Or, première chose qu'ils ont faite après avoir créé la régie, c'est de dire: Bien, maintenant, la régie existe, mais on gèle les tarifs. Ils les ont gelés pendant six ans. Ça paraissait bien, politiquement, de faire cela. Ils venaient de violer, hein, le principe qui avait mené à la création de la Régie de l'énergie. Et, en gelant pendant six ans, la contrepartie aussi ? ça paraissait bien, mais l'argent ne pousse pas dans les arbres ? en même temps, en même temps, donc, ils n'ont pas fait aucune construction de barrage hydroélectrique. Ils ont retardé et gelé les projets pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir.

Ce qui fait que, depuis trois ans, Mme la Présidente, le Québec était sur le point ? et on a été chanceux d'avoir des hivers plus doux, de ce point de vue-là; était sur le point ? d'importer, d'acheter plus d'électricité des États-Unis que ce qu'on leur vend, plus d'électricité de l'Ontario que ce qu'on leur vend. Et le prix de l'électricité en Ontario et aux États-Unis est entre deux et trois fois plus élevé que ce qu'il est au Québec. Donc, dans la logique de notre député de Gaspé, de l'opposition officielle, il fallait donc acheter plus d'électricité de l'extérieur, le payer trois fois le prix et le vendre donc trois fois moins cher aux Québécois. En supposant... Comment on finance ça? Encore une fois, en s'appauvrissant et en partageant la misère au Québec, en partageant la pauvreté.

n (11 heures)n

Bien, je regrette, Mme la Présidente, mais les mesures qui sont dans le budget, on peut ne pas être d'accord, et je respecte cela, on peut dire qu'il y a d'autre chose qu'il faudrait faire, mais que le député de Gaspé nous explique où est-ce qu'il prendrait l'argent, qu'est-ce qu'il ferait différemment. Et le devoir, comme opposition officielle, non seulement est de critiquer pour critiquer et de faire son travail d'opposition, mais il doit nous proposer d'où est-ce qu'il prend l'argent et qu'est-ce qu'il fait, quelles sont les alternatives.

Mais une chose qu'il ne peut pas faire ? bien, il le fait, mais que je crois qu'il ne devrait pas faire, tout respectueusement ? c'est de nier les faits, parce que jamais ? et je le mets au défi ? jamais il n'a pu nier les faits du ministre du Revenu où nous avons mentionné des sommes, qui sont publiques, là, des sommes qui sont retournées aux familles à faibles revenus, aux familles à moyens revenus du Québec. Il peut dire: On n'a pas assez baissé les impôts pour les familles à plus hauts revenus. C'est vrai. On n'a pas pu le faire encore, puis il y a encore du travail à faire parce qu'il faut créer davantage de richesse pour pouvoir partager cette richesse-là, Mme la Présidente, et c'est ce à quoi notre gouvernement travaille, et c'est ce que je vois dans les mesures qui sont discutées ici, devant nous. Et je salue le ministre, à cet égard-là, pour les mesures importantes qu'il est en train de codifier dans le projet de loi n° 41. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député.

M. Lelièvre: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...je comprends que le député de Laval-des-Rapides n'était pas d'accord avec le fait que le gouvernement du Parti québécois avait gelé les tarifs d'électricité, mais on peut être en désaccord avec ça, c'est vrai, mais qu'il aille le dire aux familles, par exemple, puis à ceux qui ont bénéficié de ces mesures-là que ce n'était pas une bonne mesure. On a pris un engagement, on l'a tenu. On n'a pas fait comme le Parti libéral qui a pris un engagement à la suite de la préparation d'un cadre financier disant qu'il était en mesure de pouvoir baisser les impôts de 1 milliard par année et qu'on se retrouve avec quelques centaines de millions après presque quatre ans, Mme la Présidente. Puis le député de Laval-des-Rapides comprend exactement d'où vient l'information, hein, il était un des auteurs du cadre financier du Parti libéral, qui n'a pas atteint ses objectifs. Alors, on voit quel résultat que ça a donné.

Mais, pour revenir, pour revenir, Mme la Présidente, à toute la question qu'on a abordée par la bande, dans le fond, la question du gel des tarifs d'électricité et de l'appauvrissement des familles maintenant, avec les tarifs que le Parti libéral a imposés, les projets de développement hydroélectrique n'ont pas eu lieu parce qu'il y avait du travail à faire. Et, entre autres, c'est notre gouvernement qui avons réglé avec les autochtones, avons fait la paix avec les autochtones, et ça s'est signé dans le cadre de la «Paix des Braves», et, aujourd'hui, s'il y a des travaux qui se font, c'est parce que le gouvernement libéral fait du pouce sur le travail que nous avons fait au cours des années que nous étions au gouvernement. C'est ça qui est la réalité.

Sur l'éolien, c'est la même chose. Est-ce que le gouvernement est en mesure de dire: C'est ma réalisation? Non. Le premier ministre, il a coupé le ruban puis a annoncé qu'il allait y avoir un appel d'offres, mais l'appel d'offres était déjà lancé. Alors, tu sais, on est sur un deuxième 1 000 MW, on va voir qu'est-ce que ça va donner, mais il n'y a rien de régler encore.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: ...si le député veut parler de développement d'énergie, vraiment on peut avoir un débat sur cette question, et vraiment c'est sous notre gouvernement qu'on a un plan d'énergie vraiment ambitieux: on va investir 25 milliards de dollars dans l'hydroélectricité et 5 milliards de dollars dans l'énergie éolienne.

Maintenant, quand on parle d'énergie éolienne, je ne veux pas entrer trop dans le sujet, je sais que, pour le député, il y a un peu de conflit d'intérêts, un conflit avec son chef en ce qui concerne... pas un conflit d'intérêts, un conflit avec son chef en ce qui concerne leur vision de l'énergie éolienne. Mais on ne va pas entrer dans cette question maintenant, en commission parlementaire.

Mais vraiment on peut être fiers de nos programmes en ce qui concerne le développement durable, en ce qui concerne notre stratégie de développement énergétique, un investissement de 25 milliards de dollars, une création de 70 000 emplois dans ce domaine, dans les années à venir, par notre gouvernement. Alors, je suis prêt pour entrer dans un débat à un moment que vous voulez en ce qui concerne la question de l'énergie, et, la question de l'éolien, on va le laisser à côté pour le moment. Et je pense qu'on doit retourner au sujet 8 et aller au sujet 9.

La Présidente (Mme Hamel): Ça vous va?

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Allégements fiscaux relatifs aux laissez-passer
de transport en commun des salariés

Crédit d'impôt remboursable relatif
à la déclaration des pourboires

Crédit d'impôt remboursable pour
les grands projets créateurs d'emplois

Détermination du revenu de travail
pour l'application des mesures
destinées exclusivement aux travailleurs

n (11 h 20)n

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente: détermination du revenu de travail pour l'application des mesures destinées exclusivement aux travailleurs.

Mme la Présidente, la loi contient des mesures destinées exclusivement aux contribuables participant activement au marché du travail, soit la déduction accordée aux travailleurs, le crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux et le crédit d'impôt remboursable attribuant une prime au travail.

Mme la Présidente, le revenu de travail du particulier qui est pris en considération pour l'application de ces trois mesures est constitué, de façon sommaire, d'un montant inclus dans le calcul du revenu du particulier provenant d'une charge ou d'un emploi et de son revenu net d'entreprise.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi afin qu'il ne soit plus tenu compte, dans la détermination du revenu du travail des particuliers, pour l'application de ces trois mesures, du revenu du particulier provenant d'une charge d'emploi lorsque ce revenu est composé exclusivement de la valeur d'un ou plusieurs avantages dont il bénéficie en raison d'une charge ou d'un emploi antérieur. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Période de report prospectif pour les pertes
autres que les pertes en capital, les pertes
agricoles et les pertes agricoles restreintes

Précision concernant la cession de
remboursement d'impôt par une société

M. Lelièvre: Oui, mais je comprends aussi que, vous me corrigerez si ce n'est pas le cas, la modification ne restreint en aucune manière la capacité du ministre du Revenu de saisir, parce qu'on voit: «Toutefois, cette modification ne restreindra aucunement la discrétion du ministre du Revenu ni les droits de l'État à l'égard du montant à rembourser en vertu de cette loi.» Autrement dit, le gouvernement peut... ou le ministre du Revenu peut aller encore saisir.

M. Bergman: Soyons très clairs. Premièrement, elle s'applique aux sociétés pas aux particuliers, cette mesure. Deuxièmement, oui, le ministre peut retenir le montant qui est remboursable aux entreprises pour payer une dette en faveur de l'État.

M. Lelièvre: De quelque nature que ce soit, dès qu'il y a une dette avec l'État, le gouvernement, le ministère du Revenu...

M. Bergman: Selon toutes les règles de compensation qu'on a examinées dans un autre projet de loi qui était devant cette commission parlementaire. Certainement selon les règles de compensation.

Uniformisation du traitement fiscal
des aides, bénéfices et avantages

Impôt spécial relatif aux
révocations d'attestations

n (11 h 30)n

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Modifications techniques, terminologiques
et de concordance

Autres mesures concernant la Loi sur la taxe
de vente du Québec et certaines lois diverses

Remboursement de la taxe de vente
du Québec sur les véhicules hybrides

M. Bergman: Les véhicules qu'on a mentionnés, que ce soit une vente, qu'ils soient loués à long terme, et sont des véhicules neufs, et qui aussi remplissent l'exigence ? et ces véhicules certainement remplissent l'exigence ? de six litres ou moins au 100 km, c'est les véhicules pour le moment que j'ai nommés, cette liste de véhicules que je viens de nommer.

M. Lelièvre: Mais quand le véhicule perd son qualificatif de «neuf»? Par exemple, moi, je peux acheter un véhicule, vous le vendre...

M. Bergman: Non, certainement, mais ça restera un abus...

M. Lelièvre: ...sur l'importation ou sur les concessionnaires, là.

Une voix: Ça part...

M. Lelièvre: C'est une mesure pour les... Non?

Une voix: C'est pour les consommateurs.

M. Lelièvre: Bon, je suis un consommateur, je veux m'acheter un véhicule hybride, et il est neuf. Donc, à ce moment-là, j'ai droit à un remboursement de la taxe de vente. Parfait. Deux semaines après, je regarde le véhicule, je le vends, puis j'en achète un autre hybride.

M. Bergman: Non, ça ne s'applique pas, Mme la Présidente, ça ne s'applique par sur la revente de votre premier véhicule. Mais, si vous achetez un autre véhicule neuf, vous pouvez avoir droit à ce crédit.

M. Lelièvre: Parce que, dès qu'il est acheté puis qu'on met la clé dedans, il n'est plus considéré comme neuf. Là, il y a une dépréciation de... Tous les véhicules, c'est la même chose, là.

M. Bergman: Mais la réponse est très facile par le sens que, sur la première vente du véhicule en question, le consommateur, l'acheteur a droit à ce crédit de 1 000 $. Sur la deuxième vente du même véhicule, il n'a pas le droit au crédit, mais la personne en question, si elle achète un autre véhicule neuf, elle a droit au crédit de 1 000 $ en ce qui concerne l'autre véhicule.

M. Lelièvre: Ça va peut-être venir qu'il va y avoir des voitures d'occasion hybrides.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Ça va.

Remboursement de la taxe sur les carburants

Indication de la taxe sur l'hébergement

n (11 h 40)n

M. Lelièvre: C'est parfait, Mme la Présidente.

Modifications techniques et de concordance

Étude détaillée

M. Lelièvre:«À» 267.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: C'est «à» 267.

Le Président (M. Tomassi): C'est ça, «à».

M. Lelièvre: Vous avez dit «et».

Le Président (M. Tomassi): Non, à... Excusez-moi. Vous me reprenez, c'est bien.

M. Lelièvre: Alors, sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Alors, vous avez un amendement à 268, M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. La modification est dans le texte anglais seulement, visant à uniformiser le libellé d'une expression avec celui utilisé par ailleurs dans la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 268, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Articles 269 et 270. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez un ajout, M. le ministre, à 270.1.

M. Bergman: Oui. M. le Président, une modification de concordance découlant du fait qu'un contribuable ne sera plus tenu de recourir, à compter du 1er janvier 2007, au mécanisme du chèque emploi-services afin de bénéficier de ce crédit d'impôt.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'ajout est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 270.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Articles 271 à 277. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): ...division. Vous avez un ajout, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, une modification de concordance avec LQ 2005, chapitre 40.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'ajout est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 271.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Articles 278 à 300. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez un amendement, M. le ministre, à 301.

M. Bergman: Oui, une modification terminologique visant à préciser que la société qui peut bénéficier du crédit d'impôt sur remboursement d'aide est une société admissible.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 301, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Ah, mais vous avez un autre amendement, M. le ministre, à 302.

n (11 h 50)n

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Une modification pour uniformiser le libellé de cet article 1029.8.36.24 avec celui des autres dispositions semblables et de la Loi sur impôts.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 302, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Article 303.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): J'ai une motion de renumérotation. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. La motion se lit comme suit:

Le projet de loi n° 41 est renuméroté afin de tenir compte des amendements qui lui ont été apportés.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que la motion présentée par M. le ministre est adoptée?

M. Lelièvre: Motion de...

Des voix: De renumérotation.

Le Président (M. Tomassi): Renumérotation.

M. Lelièvre: Oui, adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Alors, j'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'appelle l'adoption des intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections.

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Alors, j'appelle l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Et, pour faire suite à vos remarques, M. le député de Gaspé, l'ordre de la Chambre nous mentionnait que nous étions à l'étude article par article du projet de loi n° 41 et par la suite du projet de loi n° 46. Alors, je veux savoir si on continue actuellement avec le n° 46 ou on attend le nouvel ordre de la Chambre.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Continuer? Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

Projet de loi n° 46

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif.

Remarques préliminaires

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à la Commission des finances publiques, pour son étude détaillée, le projet de loi n° 46 intitulé Loi sur le Régime d'investissement coopératif.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts du ministère du Revenu; Mme Lise Jacob, directrice à la Direction des coopératives du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; M. Alain Boulanger, chef de service à la Direction des lois au ministère du Revenu; Mme Guylaine Morin, agent de recherche à la Direction des coopératives du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; Me Nathalie Latulippe, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; Me Michel Cloutier, légiste au ministère du Revenu; Me Marjorie Théberge, attachée politique dans mon cabinet; et Mme Valérie Sauvé, chef de cabinet adjointe dans mon cabinet.

M. le Président, le projet de loi n° 46 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 7 novembre 2006 et a fait l'objet d'une adoption du principe le 16 novembre 2006. M. le Président, ce projet de loi instaure le nouveau Régime de placement coopératif, afin de donner suite principalement aux discours sur le budget du 30 mars 2004 et du 23 mars 2006. Il donne également, M. le Président, suite à certaines mesures énoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004 et en 2005. Ce projet de loi contient 61 articles. Il modifie la Loi sur les impôts.

M. le Président, les légistes du ministère du Revenu ont préparé un document afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit du Recueil des notes techniques détaillées. Ce document comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 46, comprend une note explicative et des références aux autorités.

Maintenant, M. le Président, je suggère à vous, avec le consentement du représentant de l'opposition officielle, que l'étude du projet de loi n° 46 se fasse article par article en ce qui concerne la section qui s'applique aux coopératives et la section qui s'applique aux lois sur les coopératives, et, en ce qui concerne la section qui s'applique aux lois sur les impôts, qu'on fasse l'étude par sujets. Ce serait une étude, par cette commission parlementaire, M. le Président, qui serait plus efficace. Alors, je me répète: en ce qui concerne la section qui s'applique aux coopératives, aux lois sur le Régime d'investissement coopératif, on va faire l'étude article par article dans une manière... on étudie chaque article; la section qui s'applique aux lois sur les impôts, ce serait plus efficace si on fait l'étude sujet par sujet.

Et, en ce qui concerne... amendements, on va les déposer au fur et à mesure, article par article et sujet par sujet, avec votre consentement, M. le Président, et le consentement du député de Gaspé.

Le Président (M. Tomassi): Le consentement des membres de la commission. Alors, pour bien comprendre, la première section, ce serait de l'article 1 à l'article... ça inclut...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Tomassi): Pardon?

M. Lelièvre: De 1 à 33.

Le Président (M. Tomassi): De 1 à 33. Parfait.

M. Lelièvre: Ça inclut le... Les dispositions sur la Loi sur les impôts commencent au chapitre IX.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Puis, à partir de 34, on le ferait par sujets, si j'ai bien compris.

M. Lelièvre: Exact.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous êtes d'accord avec ça?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, pour vos remarques préliminaires, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

Étude détaillée

Objet

Interprétation

Définitions générales

Et il y a des définitions des expressions «actif», «avoir», «coopérative agricole», «coopérative de producteurs», «coopérative de solidarité», «coopérative de travail», «coopérative de travailleurs actionnaire»... «coopérative de producteurs», «coopérative de solidarité», «coopérative de travail», «coopérative de travailleurs actionnaire», aussi la mention de l'expression «employé», l'expression «entreprise», l'expression «entreprise agricole reconnue», le terme ou l'expression «exercice financier», l'expression «filiale contrôlée», l'expression «membre admissible».

Et, M. le Président, les définitions des expressions «membre associé», «membre auxiliaire», «membre de soutien» renvoient à la définition de la Loi sur les coopératives. En ce qui a trait à la définition de l'expression «membre associé», il est à noter que les coopératives agricoles peuvent ouvrir leur membership à des consommateurs, lesquels seront admis à titre de membre associé et ne disposent que de pouvoirs restreints dans le but de protéger la vocation agricole de l'entreprise. Il y a aussi une mention, dans l'article, de la notion de «membre de soutien».

L'expression «ministre», dans l'article, M. le Président, désigne le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Il y a aussi l'expression «producteur», l'expression «projet d'expansion ou de développement», l'expression «rachat ou remboursement admissible» et aussi l'expression «taux de capitalisation» et l'expression... la définition de l'expression «avoir». Alors, vous avez les références dans cet article, ces terminologies, ces expressions, M. le Président.

n (12 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Lelièvre: On est dans le domaine de la compréhension des termes.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Vous avez bien raison. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Coopérative admissible

Fédération de coopératives admissible

Autres coopératives ou fédérations
de coopératives admissibles

n (12 h 20)n

M. Bergman: Il n'y a aucune modification à leur statut pour remplir nos exigences, mais leur fonction doit être modifiée pour remplir les fonctions de nos lois, les lois qui existent maintenant en ce qui concerne les coopératives en vertu de la Loi sur les coopératives et du présent projet de loi. Alors, pour s'adapter ou remplir nos exigences, ça ne prend pas une modification à leur statut. Ça, c'est important, et je pense que ça répond à votre question. Pour ceux régis par la Loi canadienne sur les coopératives, il y a seulement... seul un statut de constitution... et ils doivent... une modification à leur statut de constitution pour remplir nos exigences.

M. Lelièvre: Là, bien, ils ne feront pas de modification. Alors, comment ils procèdent?

M. Bergman: Cette modification à leur opération pour remplir les exigences au Québec, les exigences qui sont détaillées dans les lois sur les coopératives du Québec...

M. Lelièvre: Oui, ça, ça va.

M. Bergman: ...et du présent projet de loi.

M. Lelièvre: Ça, ça va...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...mais comment qu'on va s'assurer, par exemple, que telle coopérative respecte les règles du Québec si ce n'est pas... il faut que ce soit codifié, enregistré à quelque part qu'on puisse le consulter. Ça ne peut pas être virtuel, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre obtient les informations et va nous les transmettre.

M. Bergman: Encore, ce n'est pas une modification de statut, c'est une modification de fonctionnement, mais aussi on doit être clair que les fonctionnements sur les deux lois sont très, très semblables et... alors, ça... La différence, il n'y a pas une grande différence de fonctionnement. Alors, facilement, ils peuvent s'adapter au fonctionnement ici, au Québec, en vertu de nos lois, et ça ne prend pas une modification de constitution pour adapter leur fonctionnement aux règles édictées par nos lois, au Québec.

M. Lelièvre: O.K. Prenons un exemple concret.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Lelièvre: Vous êtes un dirigeant d'une coopérative ou d'une fédération qui est enregistrée au fédéral, et là vous voulez venir au Québec faire des affaires. On vous dit: Vous avez des règles à respecter. Il y en a dans la loi, mais il y en a d'autres à côté que la coopérative ou la fédération devra respecter. Alors, celles dans la loi sont connues, mais les adaptations des autres éléments ne sont pas connues. C'est ça que j'essaie de comprendre du ministre: Quelles sont les autres adaptations qui devront être faites? Et d'autre part comprendre aussi où on peut trouver l'information une fois que les adaptations ou les modifications sont faites.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: Pour donner un exemple, c'est peut-être la définition du «membre». Pour satisfaire à nos définitions du «membre» d'une coopérative, et si... Disons, on a fait référence aux expressions, disons, «coopérative de producteurs» ou «coopérative de solidarité», alors on a donné peut-être... je peux lire une de ces définitions, et ils doivent s'adapter, s'ils sont une coopérative de producteurs, à notre définition. Alors, ça ne prend pas un amendement de statut de constitution, mais qui remplit le fonctionnement comme une coopérative de producteurs, en suivant, disons, une définition établie par les lois du Québec.

Par exemple, si je vous lis la définition de «coopérative de producteurs»: «celle dont l'objet est de fournir à ses membres des biens et des services nécessaires à l'exercice de leur profession ou à l'exploitation de leur entreprise. Ainsi, elle peut approvisionner ses membres en biens et services utiles à l'exercice de leur profession. Elle peut également transformer et mettre en marché les produits de ses membres. On la retrouve notamment dans les secteurs d'activité suivants: agroalimentaire, les services aux entreprises, les taxis.» Alors, voilà la définition.

Alors, pour... disons, une coopérative qui est constituée en vertu de la Loi canadienne sur les coopératives, si elle veut être considérée comme une coopérative de producteurs ici, au Québec, il doit remplir la définition qui est indiquée ici.

(Consultation)

M. Bergman: Peut-être ajouter, avec votre consentement, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, monsieur... Bien sûr, M. le ministre.

M. Bergman: ...il doit être assimilable à cette définition alors pour remplir cette exigence.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. C'est ça que j'essaie de bien cerner, là, quand le ministre me dit: Il faut qu'il remplisse... bon, satisfasse les mêmes exigences, compte tenu des adaptations nécessaires imposées. Alors, comment ça va procéder au niveau des adaptations pour répondre aux exigences? C'est ça. Comment ça va opérer dans la vie de tous les jours, là? Moi, j'ai ma coopérative puis je veux faire des modifications, puis c'est une coopérative fédérale. Là, je dis: Je m'en viens faire des affaires au Québec.

M. Bergman: Ils vont soumettre, M. le Président...

M. Lelièvre: À qui?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Bergman: ...la documentation requise par le projet de loi ? on viendra à ces articles bientôt. Aussi, le rapport annuel qu'ils vont soumettre ici, au ministère, pour certification. Et, en étudiant la documentation qu'ils vont soumettre au ministre, ici, il y aurait alors...

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Alors, on arrivera bientôt à comment se prévaloir du nouveau Régime d'investissement coopératif, la documentation requise. Alors, en soumettant ces documents à nous, ce serait vraiment bien évident s'il remplit les exigences ou non en étudiant la documentation qu'il va soumettre à nous, et leur rapport annuel aussi.

M. Lelièvre: ...à nous, au Revenu?

M. Bergman: Je m'excuse.

M. Lelièvre: Au Revenu ou au ministère du Développement économique, Innovation et Exportation?

M. Bergman:«À nous» s'applique... Oui, à nous... C'est le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Pour le moment, quand on fait référence, pour ceux qui suivent nos travaux, le ministre, c'était le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que ce sera le ministre dont on vient de nommer qui va s'occuper de la paperasse, de la certification, l'enregistrement, la conservation des documents.

M. Bergman: Oui, oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K. Donc, il va y avoir un autre registraire, là, parce que le registraire des entreprises, ça va au Revenu, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Bergman: Le député, M. le Président, fait référence au projet de loi n° 47, qui est devant l'Assemblée nationale, sûrement, mais, certainement dans ce domaine, c'est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui tient le registre en ce qui concerne les coopératives et les fédérations de coopératives, et c'est le devoir de ce ministère pour tenir ces registres.

Le Président (M. Tomassi): Ils le font déjà, là. Alors, M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais mettre aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 6... Compte tenu de l'heure et compte tenu de la longueur de l'article 6, je vais suspendre les travaux en attendant l'ordre de la Chambre pour la continuation de l'étude du projet de loi. Alors, j'ajourne les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Titre admissible

Je vous rappelle que nous étions à faire l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif, et, si ma mémoire est bonne, nous en étions à l'article 6.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'un titre doit remplir divers critères afin d'être admissible en vertu du nouveau Régime d'investissement coopératif.

Maintenant, en ce qui concerne les conditions, elles sont les suivantes:

1° elle est émise par une coopérative ou une fédération de coopératives, respectant les critères relatifs au type de coopérative ou de fédération de coopératives;

2° son émission est autorisée par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation en vertu d'un certificat d'admissibilité délivré après le 30 mars 2004;

3° lorsque le paiement d'un intérêt est prévu, il porte intérêt à un taux maximal déterminé par résolution du conseil d'administration, cet intérêt devant être non cumulatif et être payable annuellement lorsque décidé par le conseil d'administration si la situation financière de la coopérative et de la fédération de coopératives, selon le cas, le permet;

4° elle est acquise à titre de premier acquéreur par l'investisseur admissible à l'égard de la coopérative ou de la fédération de coopératives autorisée à émettre le titre.

Le capital social d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives se compose de parts sociales et de parts privilégiées. Le propre de la part privilégiée est justement de conférer à ses titulaires des caractéristiques particulières telles que, par exemple, un intérêt de rendement et une priorité de rachat. Merci, Mme la Présidente.

n (15 h 30)n

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais savoir, premier alinéa, «son émission est autorisée par le ministre en vertu d'un certificat d'admissibilité délivré après le 30 mars 2004», pourquoi qu'on remonte à 2004?

M. Bergman: C'était à cause que c'était annoncé dans le budget du 30 mars 2004. Donc, la raison, c'est la date...

M. Lelièvre: Ou encore dans les bulletins?

M. Bergman: Il y a des bulletins après le budget, pour des modifications, mais la force initiale est énoncée dans le budget du ministre des Finances du 30 mars 2004.

M. Lelièvre: Mars 2004. O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Rachats ou remboursements de titres

M. Bergman: L'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi n° 46 vise à supprimer un mot dans le texte anglais de cet article. On peut adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Hamel): On va laisser quelques minutes à...

M. Lelièvre: Oui, ça va, M. le Président.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: Maintenant, en ce qui concerne... L'article 7 du projet de loi prévoit qu'un titre admissible peut, à la discrétion du conseil d'administration d'une coopérative admissible ou d'une fédération de coopératives admissible, faire l'objet d'un rachat ou d'un remboursement avant l'expiration de la période prévue au paragraphe 4° de l'article 6, pour autant que ce rachat ou ce remboursement constitue un rachat ou remboursement admissible et que les caractéristiques de ce titre le prévoient. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 7 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 8, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 8 du projet de loi, Mme la Présidente, prévoit que, lorsqu'une coopérative admissible ou une fédération de coopératives admissible a procédé à plus de une émission de titres admissibles, le rachat ou le remboursement de ces titres doit se faire selon leur date d'ancienneté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Qu'est-ce que ça implique qu'on doive procéder par ancienneté?

M. Bergman: S'il y avait deux émissions des titres admissibles et si la coopérative fait un rachat, il commence avec les titres qui étaient émis en premier et les titres les plus anciens. Alors, c'est l'ordre de rachat. On commence avec les plus anciens et on va, dans cette direction, aux plus jeunes qui ont été émis. Alors, dans cette direction.

M. Lelièvre: Mais, à ce moment-là, les titres, c'est des parts, hein, on parle des parts privilégiées. Est-ce qu'obligatoirement ça prend au moins une part pour se qualifier ou pour être membre de la coopérative? Puis, si on prend la plus ancienne, c'est la première part, celle-là? Est-ce qu'il y a différents types de parts? Il y a des parts privilégiées puis... Il n'y a pas de parts ordinaires, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: C'est les parts de qualification que la coopérative va décider de racheter après la période de cinq ans. Alors, s'il y a une décision pour le rachat, le remboursement de ces titres par la coopérative, il n'y a pas de choix mais de commencer par acheter les plus anciens qui ont été émis et aller dans cet ordre, et ils n'ont pas le droit d'acheter les titres qui étaient les plus récents. Mais il doit, en vertu de cet article 8... Je pense qu'on va parler des exceptions à d'autres articles. Mais règle générale c'est: quand vous avez le rachat ou le remboursement des titres, il y a une obligation pour acheter ceux qui sont les plus anciens.

M. Lelièvre: Mais il n'y a pas une part particulière, un titre particulier, dans le sens que la part de qualification... Si, par exemple, on souscrit dans une caisse populaire, on met une part de 5 $ pour ouvrir un compte puis on l'obtient lorsqu'on ferme le compte. Dans ce cas-ci, on ne ferme pas la coopérative, la coopérative va continuer d'exister. Donc, je comprends mal que la part de qualification va être rachetée ou va disparaître dans les registres, et puis on va en émettre une autre pour substituer à l'absence de la première, là.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, un rachat de cette nature, il y a une obligation, pour les membres, de souscrire de nouveau et de racheter des parts de qualification dans la coopérative. Alors, vous avez le rachat et vous avez l'obligation, par les membres, de souscrire de nouveau à des parts de qualification dans la coopérative.

M. Lelièvre: Je comprendrais dans le cas d'un nouvel adhérant, quelqu'un qui veut faire partie de la coopérative, donc, à ce moment-là, il va acquérir un titre, une part de qualification au prix déterminé par la coopérative. Mais, dans le cas que déjà il y a quelqu'un qui a sa part de qualification, pourquoi ne pas procéder par la plus ancienne, advenant que, par exemple, quelqu'un a plusieurs parts, il a des parts privilégiées puis il a des part ordinaires? Je ne sais pas si on peut le faire avec ça, là.

M. Bergman: C'est une question d'équité de commencer avec ceux qui étaient émis les plus anciens. Alors, c'est une question d'équité, c'est une question d'ordre, c'est une question d'aller dans une certaine direction. Alors, c'est la raison qu'on commence avec les plus anciens.

M. Lelièvre: Oui, mais question d'équité de quelle nature? S'il y a une part de qualification qui est là depuis le début, puis, la personne, ça fait 10 ans, 15 ans qu'elle est membre, puis là on dit par cet article de loi là: Bien, écoute, ton titre, là, il date de 15 ans, on va te le racheter puis on va t'en donner un en date de 2006. C'est ça que je ne comprends pas la logique, là.

n (15 h 40)n

M. Bergman: La coopérative a toujours le choix, à sa discrétion, pour faire le rachat des parts de qualification. Alors, c'est à la discrétion de la coopérative pour faire le rachat. Alors, s'il y a la discrétion pour racheter des titres, on doit leur donner un sens d'ordre, un sens d'où est-ce qu'ils commencent. Il ne peut pas prendre quelques, disons, parts de qualification les plus anciennes après des nouveaux mais aller dans...

M. Lelièvre: ...avec la valeur de la part de qualification ou...

M. Bergman: Oui, à cause de l'équité en faveur de ceux qui détiennent ces parts de qualification. Comme ça, il y a une règle... comme ça...

M. Lelièvre: O.K. Donc, on les rembourse. On les rachète, donc...

M. Bergman: Oui. Comme ça, il y a une règle d'établissement, une règle d'ordre. C'est en fait, peut-être... On voit ces mêmes règles dans des articles du Code civil, où on commence à un bout à l'autre, on commence avec les anciens. Ici, c'est à peu près la même idée, l'idée d'acquitter en faveur de ceux qui détiennent ces parts.

M. Lelièvre: Oui, mais, voyez-vous, l'article 7 parle de la discrétion du conseil d'administration ou de la coopérative.

M. Bergman: Il y a un autre facteur aussi. Si vous avez des parts de qualification, disons, parmi les anciennes qui sont... toutes deux étant admises il y a cinq ans, alors vous avez cette règle que vous devez suivre. Mais, si vous avec des parts de qualification qui, disons, ont été émises plus de cinq ans et un autre groupe moins de cinq ans, alors, même avec les règles établies ici, il n'y aurait pas de choix: on ne peut pas racheter des parts de qualification qui ont été émises il y a moins de cinq ans. Mais ça, c'est en fait, toujours... Si vous suivez la règle d'ancienneté avec la règle de cinq ans, alors vous avez vraiment un ordre à suivre. Mais c'est toujours bien entendu qu'on ne peut pas racheter des parts qui ont été émises à moins de cinq ans et c'est une question d'équité entre les membres, il y a un ordre qui a été établi. Alors, il n'y a pas de choix, on établit pour eux si... Comme légistes, on établit un ordre et on rend un sens d'équité. C'est plus équitable pour quelqu'un qui attend pour avoir le rachat de ses parts de qualification qu'on laisse la coopérative acheter les parts qui étaient les plus anciennes.

M. Lelièvre: Parce que la valeur de la part est plus élevée, vu qu'on parle d'équité, non?

M. Bergman: Ce n'est pas une question de valeur, les valeurs restent les mêmes. C'est vraiment une question d'un ordre équitable pour le rachat et équitable pour les membres. Alors, je pense qu'en allant dans cette direction, avec ce type d'ordre, on rend l'équité, n'est-ce pas, aux membres, et je pense que c'est le but aussi de cette... un autre but de cette loi, pour être certain qu'il y a un ordre, qu'on rend l'équité aux membres.

M. Lelièvre: Ce que j'essaie de cerner, là, c'est dans le fond la part de qualification. Vous nous dites que ce n'est pas une question de valeur, c'est... Est-ce qu'il y a un nombre déterminé? Par exemple, on dit: Au niveau des parts de qualification, si la part de qualification vaut 5 $, bien c'est un 5 $ qui a pu fructifier sur 20 ans, on peut faire rapidement les...

(Consultation)

M. Bergman: Oui, c'est comme j'ai mentionné, Mme la Présidente, M. le député, c'est au jugement de chaque coopérative de faire le rachat. Il n'y a pas de survaleur, de plus-value, et c'est dans leur jugement de faire le rachat. Et il n'y a pas de plus-value pour ces parts, mais encore on voit, dans ce... On a des règles d'ordre des parts qu'ils doivent racheter et alors on leur dit: Regarde, vous devez acheter les titres qui sont émis qui ont plus d'ancienneté.

M. Lelièvre: Oui, mais, si on a des coopératives, là, qui ont acheté des équipements, puis les équipements ont pris de la valeur, on a obtenu des contrats, donc, à ce moment-là, j'imagine que ça doit avoir une influence sur la valeur des parts de la coopérative, même la part de qualification?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, on doit prendre les mêmes règles qu'une action dans une société, la valeur reste la même, il n'y a pas aucun changement dans la valeur des parts. Alors, c'est stable, et la valeur reste la même.

M. Lelièvre: Le titre ne prend pas de valeur.

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Sauf que c'est l'avoir total de la coopérative seulement qu'on peut partager entre les membres si on se dissout?

(Consultation)

M. Bergman: Il n'y a aucun partage des... il n'y a aucune survaleur, il n'y a aucune survaleur à la valeur de l'action, l'action ou le...

M. Lelièvre: Le titre.

M. Bergman: La part de qualification maintient la même valeur, alors il n'y a pas d'augmentation de la valeur de cette part de qualification pendant le temps que c'est détenu par le membre. Alors, il n'y a pas de nouvelle règle qu'on applique en ce qui concerne les actions.

M. Lelièvre: Moi, c'est parce que dans le fond cet article-là, il est un peu dense, là, au niveau des éléments qu'il contient, là. On parle d'un rachat ou d'un remboursement avant l'expiration des périodes prévues à l'article 6, 4°, c'est-à-dire qu'il n'est rachetable ou remboursable «qu'après l'expiration d'une période d'au moins cinq ans débutant à la date de son émission», puis là on ajoute: «pour autant que ce rachat ou ce remboursement constitue un rachat ou un remboursement admissible ? donc on ne sait pas qu'est-ce que ça signifie, à moins que ce soit le premier paragraphe de l'article 6, là, qui nous parle de remboursement du titre admissible ? et [...] les caractéristiques de ce titre le prévoient». Alors, ça fait beaucoup d'éléments pour le rachat d'une part de qualification.

M. Bergman: Vous faites référence à l'article 6, mais, à l'article 6, on parle de...

M. Lelièvre: Le paragraphe 4°.

M. Bergman: Le paragraphe 4°: «Sous réserve de l'article 7, elle n'est rachetable ou remboursable qu'après l'expiration d'une période d'au moins cinq ans débutant à la date de son émission.»

Alors, il n'y a pas de possibilité de rachat ou remboursement avant l'expiration d'une période de cinq ans, sauf en ce qui concerne les prévisions de... à l'exception de l'article 7. Et l'article 7 se lit comme suit: «Un titre admissible peut, à la discrétion du conseil d'administration d'une coopérative admissible ou d'une fédération de coopératives admissible, faire l'objet d'un rachat ou d'un remboursement avant l'expiration de la période prévue au paragraphe 4° de l'article 6, pour autant que ce rachat ou ce remboursement constitue un rachat ou remboursement admissible et que les caractéristiques de ce titre le prévoient.»

Alors, pour ce cas, on va à l'article 2, on doit se référer à l'article 2, la section «rachat ou remboursement admissible», dans l'article 2, où vous avez les règles pour le rachat ou le remboursement et...

M. Lelièvre: ...les cas de figure que ça survient...

M. Bergman: Vous avez les exceptions qui sont...

M. Lelièvre: La page 5.

n (15 h 50)n

M. Bergman: ...dans le cadre de 7°, qu'on trouve dans l'article 2... dans l'article 2, la section 4° où il y a la référence de... je peux le lire: «Lorsque le titre, d'une part, est détenu par une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite...»

(Consultation)

M. Bergman: ...référence au décès dans cette section intitulée... «"Rachat ou remboursement admissible", à l'égard d'un titre admissible, désigne un rachat ou un remboursement qui survient dans l'un des cas suivants», et vous avez la mention du décès du titulaire ou le propriétaire de la part.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Investisseur admissible

1° un particulier qui est soit un membre soit un employé de la coopérative ou de la fédération de coopératives, selon le cas;

2° une société de personnes qui est membre de la coopérative ou de la fédération de coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative agricole ou une fédération de coopératives dont la majorité des membres sont des coopératives agricoles ou des personnes qui exploitent une entreprise agricole reconnue, ci-après appelée «fédération des coopératives agricoles»;

3° un particulier qui détient, au moment de l'émission du titre, au moins 10 % des actions du capital-actions émis et comportant droit de vote en toutes circonstances d'une société qui est membre à ce moment de la coopérative ou de la fédération des coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative agricole ou une fédération de coopératives agricoles;

4° un particulier qui est un employé d'une société de personnes dont est membre la coopérative ou la fédération de coopératives, selon le cas, et dont tous les autres membres, à l'exception d'un commandité, sont des coopératives de producteurs ou des fédérations de coopératives de producteurs, pour autant que:

a) au moins 90 % des activités de la société de personnes consistent en des activités de transformation ou d'agriculture ou à fournir des biens ou des services à des personnes ou à des sociétés de personnes qui se les procurent dans le but de gagner un revenu provenant d'une entreprise;

b) selon les termes d'une convention conclue entre la coopérative ou la fédération de coopératives, selon le cas, et la société de personnes, le produit d'émission des titres admissibles au nouveau régime soit versé à la société des personnes;

c) la conclusion de cette convention a été attestée au moyen d'un certificat délivré par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;

5° un particulier qui est un employé d'une société de personnes dont est membre la coopérative ou la fédération de coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative de producteurs ou une fédération de coopératives dont la majorité des membres sont des coopératives de producteurs ou des personnes qui exploitent une entreprise agricole reconnue, pour autant que:

a) au moins 90 % des activités de la société de personnes consistent en des activités de transformation ou d'agriculture ou à fournir des biens ou des services à des personnes ou à des sociétés de personnes qui se les procurent dans le but de gagner un revenu d'entreprise;

b) la coopérative ou la fédération de coopératives, selon le cas, détient, au moment de l'émission d'un titre admissible au nouveau régime, un intérêt dans la société de personnes qui lui permet de participer dans le profit ou la perte de cette dernière dans une proportion supérieure à 50 %;

6° un particulier qui est un employé d'une filiale contrôlée de la coopérative ou de la fédération de coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative de producteurs ou une fédération de coopératives dont la majorité des membres sont des coopératives de producteurs ou des personnes qui exploitent une entreprise agricole reconnue, pour autant qu'au moins 90 % des activités de la filiale contrôlée consistent en des activités de transformation ou d'agriculture ou à fournir des biens ou des services à des personnes ou à des sociétés de personnes qui se les procurent dans le but de gagner un revenu provenant d'une entreprise; et finalement

7° une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite, de type communément appelé autogéré, à l'égard duquel le rentier, en vertu du régime, est un investisseur admissible. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Donc, au niveau de l'article 9, ultérieurement on parlait de part et maintenant on parle de capital-actions ? si on va au troisième alinéa ? d'un membre, si vous avez un particulier qui détient, au moment de l'émission du titre admissible, au moins 10 % des actions, là, à ce moment-là, les personnes... Pourquoi qu'on revient avec... on parle du capital-actions? C'est une nouvelle notion qu'on introduit ou...

(Consultation)

M. Bergman: Dans ce cas, c'est l'actionnaire d'une société qui détient une ferme, et la société est membre de la coopérative. Alors, c'est les qualifications pour être un investisseur admissible dans une société qui dans ce cas détient une ferme, et la société en question est membre à ce moment de la coopérative ou de la fédération des coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative agricole ou une fédération de coopératives agricoles. Alors, vous êtes ici dans la section agricole seulement et vous êtes dans le concept d'un investisseur qui est un particulier qui détient, au moment de l'émission du titre, au moins 10 % des actions du capital-actions émis par la société qui détient la ferme en question et qui, la société, est membre d'une coopérative ou de la fédération des coopératives.

M. Lelièvre: Donc, la société doit... Pour investir, doit-elle détenir des parts de la coopérative?

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, vous voyez ici que c'est un nouveau concept pour refléter l'évolution de notre société dans le monde en général, où on voit que les fermes sont la propriété... des fermes, dans beaucoup de cas, sont détenues par les sociétés. Alors, ça va permettre vraiment au particulier pour détenir des actions dans la société et que la société fait partie de la coopérative ou de la fédération des coopératives. Alors, vraiment c'est une évolution et c'est une réflexion d'une situation qui existe en ce moment, au Québec.

n (16 heures)n

M. Lelièvre: Qu'est-ce que ça va amener comme changements pour tous ceux qui sont en coopérative actuellement?

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Vraiment, c'est une manière pour, disons, une expansion des nombres de personnes ou entités qui peuvent être membres de la coopérative ou de la fédération des coopératives et, à la fin de la journée, qui augmentent les investissements des membres d'une coopérative si on ajoute des possibilités pour être un investisseur admissible. Alors, vous voyez, avec chacune des situations, on ajoute des possibilités d'ajouter des membres aux coopératives ou à la fédération des coopératives.

M. Lelièvre: Et, dans la vie de tous les jours, dans le fond les règles de constitution de la coopérative se trouvent un peu modifiées, non? Non?

M. Bergman: Non. Ici, si je peux ajouter, dans ma dernière mention à vous et pour répondre à votre question aussi, ça donne plus de possibilités pour la coopérative ou la fédération de coopératives de ramasser des capitaux, en donnant plus de chances à des entités pour être membres. Alors, on augmente la possibilité de ramasser des capitaux pour la coopérative ou la fédération des coopératives.

M. Lelièvre: Et, quand on parle des capitaux ou des investisseurs...

M. Bergman: Ce sont des investisseurs admissibles, oui.

M. Lelièvre: Quand on parle des investisseurs...

M. Bergman: Oui. Je me corrige, on parle des investisseurs admissibles. Alors, on ajoute la possibilité pour avoir des investisseurs admissibles dans la coopérative. Alors, c'est un autre facteur et c'est important. C'est vraiment la raison d'être de ce projet de loi pour ajouter la possibilité pour ajouter le capital dans les coopératives et fédérations de coopératives qui ont besoin de capital. Et aussi ici on donne la possibilité pour des investisseurs admissibles dans les coopératives ou les fédérations de coopératives.

M. Lelièvre: Dans un document qui date de 2004-2005, en fait mars 2007, on parle du discours du budget 2003, qui avait annoncé qu'il y aurait par ailleurs un examen concernant l'adhésion au RIC et on parle d'un certificat d'admissibilité au RIC autorisant à émettre des titres admissibles à ce régime. Bon. C'est quoi, les formalités pour émettre les titres?

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Parce que, si on parle d'un certificat d'admissibilité, donc j'imagine que ça... Ça vient plus loin dans le texte de loi?

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est l'article 10. Alors, on est presque là. On est à l'article 9, alors je pense que...

M. Lelièvre: Parce que, là, on est dans le domaine... on regarde la qualification des... pour se qualifier, hein, d'une part...

M. Bergman: Oui, mais, Mme le Présidente, je pense que c'est le député de Gaspé maintenant qui appelle les articles, alors... Par sa question, il appelle le prochain article, alors c'est une raison...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vais reprendre mon rôle.

M. Lelièvre: Bon, bien, ça va, à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, moi, avant de passer à l'adoption de cet article, je voudrais clarifier quelque chose. C'est que, M. le ministre, plusieurs fois, dans le texte que vous avez lu, qui est issu de vos notes explicatives, vous avez mentionné des sociétés de personnes, alors que, dans le texte légal, le mot de «personnes» n'apparaît pas. Alors, je le mentionne, là, pour les fins de transcription, là. Vous parliez de...

Une voix: Vous parlez des coopératives...

La Présidente (Mme Hamel): Par exemple, prenez l'alinéa 6°...

M. Lelièvre:«6° [...] coopératives de producteurs ou des personnes ou sociétés...», c'est ça...

La Présidente (Mme Hamel): Mais alors le ministre disait «des sociétés de personnes», alors que, dans le texte légal, le «de personnes» n'apparaît pas.

M. Lelièvre: Non, effectivement.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, c'est simplement, là, pour les fins de la transcription, là...

M. Lelièvre: De la bonne compréhension pour...

La Présidente (Mme Hamel): ...des notes, de la bonne compréhension de...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour un moment?

La Présidente (Mme Hamel): Certainement. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

M. Bergman: Oui. La société de personnes certainement fait référence à des sociétés, mais c'était dans le discours pour les appeler société de personnes. Il n'y a pas de transformation dans le concept du tout, et certainement ça faisait référence au terme «sociétés» dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Oui. La remarque que je faisais, c'était pour les fins de clarté de transcription, simplement.

M. Bergman: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on peut passer à l'adoption de l'article 9?

n (16 h 10)n

M. Lelièvre: Je voudrais revenir, si vous permettez, au point 7°, là, la fiducie. Vous dites: «7° une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite, de type communément appelé autogéré, pour autant que cette fiducie acquière le titre admissible pour le bénéfice d'un rentier, au sens du paragraphe b de l'article 905.1 de la Loi sur les impôts...» Pourriez-vous nous donner plus d'informations là-dessus, pour une meilleure compréhension? Paragraphe 7°.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, alors, vraiment, l'item ici, le député fait référence à l'article 9, alinéa 7°, et c'est vraiment le fait que, nonobstant que ce n'est pas le premier acquéreur qui a le titre, c'est encore valable pour le bénéfice du rentier au sens du régime enregistré d'épargne-retraite. Alors, nonobstant que ce n'est pas le premier acquéreur, on donne une validité à cette acquisition pour le bénéfice du rentier.

M. Lelièvre: Mais j'essaie de voir, là. Pour quelle raison vous l'ajoutez là? J'essaie de voir, de saisir, là, pourquoi que ça s'insère là. C'est ça que...

M. Bergman: Oui. Quand vous avez une fiducie qui est, comme on appelle, autogérée, alors on donne la chance pour le rentier pour donner instruction à son fiduciaire pour faire cet investissement admissible et pour aussi avoir le bénéfice du régime d'épargne-retraite, alors pour ne pas, disons, rendre nuls les bénéfices, car c'est la deuxième vente de cette part. Alors, ça veut dire qu'une... Il y a deux manières. Bien, c'est un REER qui est autogéré, mais on donne la chance à l'investisseur pour donner instruction à son fiduciaire pour faire un investissement dans la coopérative.

M. Lelièvre: Dans la fiducie.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Dans la fiducie ou par la fiducie? Par la fiducie. O.K. On utilise la fiducie comme véhicule pour aller investir dans la coopérative.

M. Bergman: On fait une exception aux règles pour donner le bénéfice au rentier pour avoir le bénéfice dans son REER qui est autogéré et on lui permet pour avoir les avantages qu'il aurait eus naturellement avec cet investissement qui est fait par son fiduciaire.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Demandes d'autorisation
et certificats d'admissibilité

Demandes d'autorisation

Les documents sont les suivants: une copie du règlement autorisant l'émission des parts privilégiées et une copie de la résolution du conseil d'administration déterminant les modalités d'émission de ces parts; une attestation signée par deux administrateurs de la coopérative ou de la fédération des coopératives, selon le cas, que les critères relatifs au type de coopérative ou de fédération de coopératives, à la territorialité des activités et au situs effectif sont respectés, sauf s'il s'agit d'une coopérative de travail ou une coopérative de travailleurs actionnaire; un certificat signé par le vérificateur des livres de la coopérative ou de la fédération des coopératives attestant que le taux de capitalisation de la coopérative ou de la fédération de coopératives est inférieur à 60 % ou, si tel n'est pas le cas, une description détaillée de son projet d'expansion ou de développement; un certificat signé par le vérificateur des livres de la coopérative ou de la fédération de coopératives attestant que l'avoir non constitué des titres émis dans le cadre du RIC n'est pas inférieur, à la fin de l'exercice financier se terminant dans l'année civile qui précède l'année de la demande, à 80 % de cet avoir au 23 avril 1985; une copie du dernier rapport annuel de la coopérative ou de la fédération de coopératives sous réserve du cas d'une coopérative en démarrage ? on reviendra à ça plus tard dans cette étude; tout autre renseignement que le ministre juge nécessaire relativement à l'admissibilité de la coopérative ou de la fédération de coopératives.

Alors, voilà les documents qu'on doit soumettre au ministre, et c'est vraiment une réponse à la question que vous avez demandée plus tôt dans cette commission parlementaire.

M. Lelièvre: Donc, il faut demander l'autorisation au ministre pour obtenir la permission d'émettre des parts privilégiées. Y a-t-il des raisons particulières?

M. Bergman: La coopérative ou la fédération de coopératives doit obtenir un certificat d'admissibilité. Alors, pour obtenir l'autorisation d'émettre des titres admissibles, ils doivent transmettre au ministre ? et je fais référence au ministre du Développement économique, et de l'Innovation, et l'Exportation ? une demande écrite accompagnée des documents que j'ai mentionnés. Alors, c'est dans l'intérêt certainement pour les coopératives d'obtenir ce certificat d'admissibilité. Et, pour soumettre les demandes au ministre, il y a les documents qui ont été mentionnés par moi, mais certainement le ministre peut demander tout autre renseignement qu'il juge nécessaire relativement à l'admissibilité de coopératives et de fédérations de coopératives.

Alors, c'est vraiment les documents de base qu'on doit soumettre à lui, mais certainement il peut demander que d'autres documents soient soumis à lui. Car, Mme la Présidente, à la fin de la journée, les investisseurs doivent avoir le certificat nécessaire pour le traitement fiscal de leurs investissements dans la coopérative. Alors, c'est la raison que les coopératives doivent obtenir l'autorisation nécessaire pour finalement obtenir le certificat pour preuve que les titres sont émis en conformité avec le nouveau régime et, pour les investisseurs, pour avoir le certificat en question pour le traitement fiscal qu'ils ont besoin pour eux-mêmes.

M. Lelièvre: Ça, ça va. Le nombre de parts privilégiées, il n'y a pas de limitation, j'imagine?

M. Bergman: Non, Mme la présidente, M. le député, il n'y a pas de limite au nombre de parts qui peut être émis, mais certainement c'est dans la documentation qu'il va soumettre au ministre, donner une idée du nombre des titres qu'ils vont émettre.

n (16 h 20)n

M. Lelièvre: Lorsqu'on est en face de la coopérative de travailleurs actionnaire, vous dites: Ils vont avoir besoin également d'un certificat. La demande sera adressée au ministre responsable des coopératives, donc le ministre du Développement économique en l'occurrence, présentement, et on parle... bon, un certificat délivré par le vérificateur des livres de la coopérative, de la fédération attestant que, dans le cas d'une coopérative de travail, d'une coopérative de travailleurs actionnaire, que son taux de capitalisation est inférieur à 60 %. Pourquoi qu'on le limite à 60 %?

M. Bergman: Parce que c'est pour aider ceux qui ont besoin de capitalisation. Et ça, c'est vraiment une des bases de ce projet de loi que le projet de loi a été rédigé pour aider ceux qui ont besoin de capitalisation. Alors, on a choisi le taux de 60 %, pour être certain que les investissements sont faits dans des coopératives qui ont vraiment besoin de capitalisation. Et on va voir, avec les articles qu'on va étudier, que ce niveau de 60 % est important. Il y a des exceptions pour une courte période de temps, en ce qui concerne le 60 %, mais c'est une des bases de ce projet de loi, un des éléments importants qu'on doit comprendre que le 60 % est important.

S'ils ont plus de 60 %, on estime qu'ils n'ont pas besoin de l'aide financière et que l'aide financière doit aller à ceux qui ont une capitalisation de moins de 60 %.

M. Lelièvre: Et là on nous envoie, dans cet article-là, l'article 10, à l'article 18, là, pour des renseignements et les documents visés. On se promène, là. On part de 10, on s'en va à 18, puis après ça, 18, on va remonter à 17.

M. Bergman: Est-ce que le député, Mme la Présidente, peut répéter sa question?

M. Lelièvre: Oui. Je suis au paragraphe b. Là, on a parlé du 60 % de capitalisation. Paragraphe b: «soit les renseignements et documents visés à l'article 18 à l'égard d'un projet d'expansion ou de développement».

M. Bergman: Vous faites référence... et on sera là dans un article, bientôt...

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais...

M. Bergman: C'est l'exception à la question de 60 %. Alors, quand on arrive à cet article, on peut l'examiner en détail.

M. Lelièvre: Oui, mais on va adopter un article qu'on comprend difficilement parce qu'il faut référer à 18.

M. Bergman: Je suis prêt, Mme la Présidente, pour suspendre l'adoption de cet article, si ça convient au député, certainement.

M. Lelièvre: Ça me convient.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend l'étude de l'article 10.

Certificats d'admissibilité

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, à l'article 12, il y a un amendement, et je vous dépose l'amendement. L'article 12 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 4°, des mots «and this Act» par les mots «or this Act».

L'amendement proposé à l'article 12 du projet de loi n° 46 vise à apporter une modification au texte anglais de cet article de façon qu'il corresponde à la version française. Vraiment, on change le mot «and» pour le mot «or».

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: Alors, en ce qui concerne l'article 12, Mme la Présidente, l'article 12 du projet de loi prévoit le cas où le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation peut révoquer un certificat d'admissibilité autorisant une coopérative ou une fédération de coopératives à émettre des titres admissibles au nouveau régime.

Alors, ici, Mme la Présidente, c'est important que je vous donne les raisons quand le ministre peut révoquer un certificat d'admissibilité autorisant une coopérative ou une fédération de coopératives à émettre les titres admissibles au nouveau régime lorsqu'il a des raisons valables à croire que:

1° l'un ou l'autre des critères ayant donné lieu à la délivrance du certificat a cessé d'être respecté;

2° la coopérative ou la fédération de coopératives, sciemment ou dans des circonstances qui équivalent à de la négligence flagrante, a fait un faux énoncé ou a omis d'inscrire un renseignement important dans tout document requis pour l'application de ce projet de loi ainsi que dans la déclaration de renseignements qu'il est tenu de produire au moyen du formulaire prescrit au ministre du Revenu;

3° la coopérative ou le fédération de coopératives a omis de transmettre tout document requis pour l'application du nouveau régime;

4° la coopérative ou la fédération de coopératives régie par la Loi sur les coopératives n'a pas transmis une copie de son rapport annuel dans le délai imparti, tel que requis en vertu de cette loi;

5° la coopérative ou la fédération de coopératives a été constituée ou organisée principalement dans le but de profiter du nouveau régime et non pour la réalisation de son objet;

6° la coopérative ou la fédération de corporatives fait l'objet d'une demande de production d'un plan de redressement coopératif ou a fait défaut de produire ce plan ou de le mettre en oeuvre dans les délais impartis.

Le motif de révocation prévu au paragraphe 5° du premier alinéa vise à empêcher que la mesure fiscale soit utilisée dans le but de conférer des avantages fiscaux à des particuliers et non pour supporter le démarrage ou le développement d'une véritable entreprise coopérative.

Quant au paragraphe 6° du premier alinéa, il est à noter que les articles 185.5 et suivants de la Loi sur les coopératives constituent des dispositions visant à assurer... du fonctionnement d'une coopérative. En vertu de ces articles, il est permis au ministre d'exiger d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives qui est en défaut de respecter les exigences de cette loi d'entamer un processus visant le redressement coopératif. Il est très opportun de permettre au ministre de révoquer le certificat d'admissibilité d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives si celle-ci a un fonctionnement non conforme à la Loi sur les coopératives.

Cette disposition assure la cohérence avec les conditions d'admissibilité prévues au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 3 ou au paragraphe 7° de l'article 4 du présent projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

n (16 h 30)n

M. Lelièvre: Donc, on revient où? On revient à...

M. Bergman: 3. Mme la Présidente, vraiment, avec cet article, on a les raisons pour lesquelles le ministre va croire qu'il y a des raisons valables pour révoquer un certificat d'admissibilité, et c'est vraiment un guide pour le ministre pour assurer que la raison d'être du projet de loi est bien suivie. Alors, les critères que j'ai mentionnés vraiment donnent au ministre le droit pour faire la révocation quand il a raison de croire que les critères ne sont pas suivis.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 13. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 13 prévoit que le certificat d'admissibilité d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives dissoute ou d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives qui a décidé de procéder à une liquidation est automatiquement révoqué à la date de la dissolution ou à la date à laquelle a été décidée sa liquidation. C'est vraiment un article qui était normal et c'est une indication de la date vraiment de la dissolution ou la liquidation.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 14. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 14 prévoit que, lorsqu'il a l'intention de révoquer un certificat d'admissibilité, le ministre doit informer la coopérative ou la fédération de coopératives concernée de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée. Il lui donne alors l'occasion de présenter ses observations dans un délai de 30 jours et, s'il y a lieu, de produire des documents pertinents. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 15. M. le ministre.

M. Bergman: À l'article 15, il y a une indication que, lorsque le ministre révoque un certificat d'admissibilité, il est tenu de faire parvenir à la coopérative ou à la fédération de coopératives concernée un avis à cet effet dans lequel il doit indiquer la date à laquelle la révocation prend effet. Cette date ne peut être antérieure à celle de l'avis. Le certificat d'admissibilité sera alors révoqué à compter de cette date. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Là, vous êtes à l'article 15. L'article 15, là, la coopérative va recevoir un avis. Est-ce que la fédération à laquelle cette coopérative est affiliée recevra également un avis? Parce que c'est marqué «ou», là.

Une voix: ...suspendre...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, certainement. Alors, les travaux sont suspendus.

M. Lelièvre: ...prendre 10 minutes, parce que... j'aurais quelque chose à régler avant.

La Présidente (Mme Hamel): 10 minutes. Alors...

(Suspension de la séance à 16 h 34)

n (16 h 50)n

M. Lelièvre: Bon. Si la fédération est en défaut de produire des documents ou de rencontrer ses obligations, et là les coopératives ne sont pas informées de ça, je veux dire, il y a des conséquences à ça.

(Consultation)

M. Bergman: Quand le ministre va émettre un avis aux fédérations, le premier avis auquel on a fait mention, il n'y a pas aucune... l'avis est public, l'avis est public....

Une voix: ...

M. Bergman: Pas public, mais il n'y a aucune autre obligation de la part du ministre pour aviser aucune autre entité. Alors, dans le cas de votre question, si un avis est envoyé, en vertu de l'article 14, à une fédération, il n'y a aucune autre obligation de la part du ministre en ce qui concerne l'avis mentionné à l'article 14.

M. Lelièvre: Bien, j'essaie de comprendre pourquoi on n'aviserait pas la coopérative ou les coopératives qui sont membres de la fédération.

M. Bergman: En fait, les coopératives qui sont membres de la fédération sont censées... en pratique, ils sont censés d'avoir connaissance de l'avis qui est reçu par leur fédération. Ils sont membres, ils sont complètement membres de la fédération, alors ils sont censés... Mais, en ce qui concerne les avis qui sont mentionnés à l'article 14 et à l'article 15 du projet de loi, pour, disons, aller vers votre question, les membres, coopératives, de la fédération de coopératives étant membres sont censés d'avoir l'information de ce qui se passe dans leur fédération. Je pense que les membres responsables qui sont membres de la fédération ont connaissance. Car, si votre question... si je vais avec votre question, il y a beaucoup d'autres actions que prend une fédération de coopératives dans leur vie de fédération de coopératives et certainement dans toute autre action de cette fédération, certainement c'est dans l'intérêt des membres, coopératives, de suivre l'évolution, l'opération de cette fédération. Alors, je vois votre question, mais c'est naturel que les membres prennent un intérêt dans leur fédération, ils ne sont pas des membres passifs d'une fédération, ils ont des obligations, des responsabilités de suivre le déroulement et le fonctionnement de leur fédération.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, je comprends ça, mais, je veux dire, bon, il y a un délai de 30 jours pour remédier.

(Consultation)

M. Bergman: C'est la situation et c'est le... Évidemment, vous soulevez des questions, mais c'est naturel que chaque membre d'une fédération de coopératives ait un intérêt de suivre qu'est-ce qui se passe dans leur fédération. Alors, certainement les raisons pour que le ministre va révoquer le certificat d'une coopérative, c'est vraiment assez large et important, ce n'est pas des conditions qui n'ont aucune valeur, aucune raison, c'est des conditions qui sont importantes. Alors, c'est dans l'intérêt de tous les membres de la fédération pour suivre l'opération de leur fédération.

M. Lelièvre: Bien, on a des cas actuellement, dans un certain secteur, où il y a des problèmes, que les producteurs poursuivent leur fédération actuellement, là.

M. Bergman: Mais je ne veux pas entrer dans les cas...

M. Lelièvre: Je ne veux pas faire de cas concret, mais je regarde... Si la fédération, par exemple, reçoit un avis qu'elle ne remplit pas ses obligations...

(Consultation)

M. Bergman: Alors, je comprends vos inquiétudes, mais vraiment, en ce qui concerne les coopératives qui sont membres de la fédération, il n'y a pas de bénéfice fiscal pour eux d'être membres de la fédération. Alors, dans le cas d'une révocation du certificat d'admissibilité d'une fédération de coopératives, il n'y a pas, disons, une pénalité fiscale pour cette révocation, mais certainement il y a une raison assez sérieuse en ce qui concerne les conditions qui étaient... lesquelles les fédérations doivent suivre, et, s'ils ne suivent pas les conditions et le ministre fait une révocation, il a le droit, il peut faire une révocation. Alors, c'est dans l'intérêt de tous les membres de la fédération de coopératives pour suivre le déroulement, l'opération de leur fédération.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, je comprends ça, sauf qu'on a un cas actuellement qui est devant les tribunaux, où les producteurs poursuivent leur fédération, dans la mise en marché. Alors là, si la fédération manque à ses obligations, il y a un délai de 30 jours. Est-ce que le conseil d'administration de la fédération va siéger à ce moment-là? Est-ce que le conseil va convoquer une assemblée? On parle du conseil de la fédération, là.

M. Bergman: On doit reconnaître que le moment que l'avis prend effet et le ministre révoque le certificat d'admissibilité pour la fédération de coopératives, la fédération va continuer pour exister légalement. Alors, dans votre cas, la poursuite en cours va prendre son cours, va continuer. Mais le certificat d'admissibilité qui a été émis sera révoqué, mais il n'y a pas de conséquence fiscale sur les coops en ce qui concerne la révocation du certificat d'admissibilité de la fédération.

n (17 heures)n

M. Lelièvre: Mais le certificat d'admissibilité, c'est celui-là qui donne naissance... qui donne... dans le fond, si je comprends bien, qui donne naissance à la fédération.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, alors, si on revient aux inquiétudes du député, si vous avez une révocation d'un certificat d'admissibilité d'une fédération de coopératives, la conséquence, c'est vraiment la perte des avantages fiscaux pour les investisseurs dans la fédération en question. C'est la seule conséquence, et une conséquence qui est importante, et la fédération va continuer pour exister. Maintenant, en ce qui concerne les conséquences, je pense qu'on va voir ça, les articles, bientôt, en ce qui concerne les conséquences.

Mais, les inquiétudes que vous avez soulevées, on peut avoir les mêmes inquiétudes, car on révoque le certificat d'admissibilité d'une coopérative même quand on part... C'est quoi, la conséquence de cette révocation? La conséquence, c'était la perte des bénéfices fiscaux qu'il peut y avoir, car, le moment qu'il y a une révocation du certificat d'admissibilité, il y a une perte des bénéfices fiscaux. Alors, même la coopérative dans votre exemple va continuer d'exister, et les membres coopératives seront encore les mêmes membres de la fédération, mais il va y avoir une perte des bénéfices fiscaux pour l'investisseur.

M. Lelièvre: C'est quand même important parce qu'à l'article 11, là, c'est l'article qui permet la délivrance du certificat d'admissibilité, qui entraîne aussi le pouvoir d'émettre des parts privilégiées, donc, si le certificat d'admissibilité était révoqué, à ce moment-là, on va dire: «Sous réserve de l'article 19, une autorisation est valide jusqu'à la révocation du certificat d'admissibilité.» Donc, il y a des conséquences.

M. Bergman: Alors, si vous retournez à l'article 11, c'est ? on doit encore adopter l'article 11: les parts privilégiées rendent des bénéfices fiscaux à ceux qui achètent ces parts privilégiées. Et il y a la perte du bénéfice fiscal. Mais vraiment, c'est la base de ce projet de loi, on ne peut pas permettre qu'une coopérative ou une fédération de coopératives ne suive pas toutes les conditions. Les conditions ne sont pas des conditions à la discrétion du ministre de faire une révocation, il y a des conditions qui sont bien établies pour lui permettre pour révoquer un certificat d'admissibilité. C'est aux conditions qu'on doit regarder, et les conditions, chacune, ont raison d'être, pour établir pourquoi est-ce qu'on va émettre un certificat d'admissibilité en faveur d'une coopérative ou en faveur d'une fédération de coopératives.

M. Lelièvre: Bien, je vais demeurer avec mes interrogations et mes inquiétudes quand même. Parce qu'il y a l'article 14, là...

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, M. le député, il y a des bénéfices fiscaux qui sont très, très importants. C'est un bénéfice de 150 %... 125 % de l'investissement, alors ce n'est pas un bénéfice qui est minime, alors il doit y avoir des conditions importantes pour que ces bénéfices...

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, mais on ne peut pas avoir ces bénéfices sans des conditions et, si les conditions n'existent pas et ne sont pas remplies, on ne peut pas permettre à cette fédération de continuer pour émettre des titres où les conditions ne sont pas remplies et ne sont pas en effet. Alors, on doit aussi avoir une raison d'être et on ne peut pas permettre des bénéfices fiscaux qui sont tellement importants, là, 125 %, sans avoir des conditions qui sont respectées.

M. Lelièvre: Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir de condition, mais, moi, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment que le ministre s'apprête à envoyer un avis pour... Il envoie un avis avant de révoquer le certificat d'admissibilité pour que la fédération ou la coopérative remplisse ses obligations, puis, tout à l'heure, je vous disais: Dans le fond, pourquoi que le ministre n'informe pas les... Le ministre va avoir aussi, au niveau de la fédération, la liste des membres de cette fédération ou encore les... et, si c'est une coopérative qui est en défaut puis qu'il y a de la négligence au niveau du conseil d'administration, bien les membres vont recevoir aussi des informations, donc, à ce moment-là, ils vont pouvoir soit convoquer une assemblée des membres et ensuite de ça remédier... eux, s'il le faut, prendre les mesures... remédier aux défauts puis prendre les mesures pour corriger la situation.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, M. le député, vraiment c'est pas mal une règle de droit: quand le ministre fait affaire avec les fédérations, on ne peut pas mettre des obligations, sur le ministre, qui sont anormales. Le lien de droit existe, en vertu de ce projet de loi, entre le ministre et la coopérative ou le ministre et les fédérations. Mais, si on tire votre exemple plus loin, s'il y a une révocation du certificat d'admissibilité d'une coopérative, est-ce que le ministre doit informer chaque membre, chaque investisseur? Il n'y a pas de limite. Et je pense qu'en d'autres situations où il y a une révocation du certificat d'admissibilité il y a un lien de droit et il y a une relation, et la relation, ici, c'est entre le ministre et la coopérative ou le ministre et la fédération. C'est normal. Alors, les coopératives, certainement, qui sont membres de la fédération certainement ont accès aux opérations de la fédération et ont connaissance de ces conditions. Ces conditions ne sont pas des conditions qui n'ont pas d'importance, chaque condition a une importance. Alors, certainement, c'est dans l'intérêt de chaque membre de la fédération pour être au courant des opérations de sa fédération.

M. Lelièvre: Écoutez, M. le ministre, là j'ai dit ce que j'avais à dire sur cet article-là.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 16, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 16, Mme la Présidente, prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives dont le certificat a été révoqué ne peut plus obtenir un nouveau certificat d'admissibilité avant l'expiration d'un délai de 36 mois suivant la date à laquelle la révocation a pris effet. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: C'est un délai quand même qui est important, hein? C'est trois ans.

n (17 h 10)n

M. Bergman: C'est un délai qui est important, mais, encore les mêmes prétentions, Mme la Présidente, M. le député, c'est que c'est un crédit important, le 125 %, et on ne peut pas permettre à une coopérative ou à une fédération qui est en défaut pour... et avec aussi les avis qui leur donnent une chance pour rectifier le défaut. Mais, s'il y a défaut et que le ministre va à l'étape de révocation, il doit y avoir une période de temps où la fédération se remet en conformité. Alors, 36 mois, c'est vraiment, si vous voulez, acceptable.

M. Lelièvre: Mais qu'est-ce qui justifie un délai de 36 mois ou 24 mois?

(Consultation)

M. Bergman: Il y a deux réponses à votre question, Mme la Présidente, M. le député. Premièrement, le délai de 36 mois a été annoncé dans le budget, mais, deuxièmement ? et je pense que c'est la vraie réponse ? c'est un incitatif pour la coopérative ou la fédération pour ne pas être en défaut, voyant les conséquences d'être en défaut, et de prendre ce privilège pas à la légère mais pour respecter le privilège qui est accordé à une coopérative ou à une fédération de coopératives. Alors, si vous trouvez le délai un peu long, certainement, la fédération ou la coopérative qui va perdre le certificat d'admissibilité va le trouver aussi long, et, peut-être, c'est un incitatif pour ne pas être dans ces conditions ou pour avoir les conditions pour avoir une révocation de leur certificat d'admissibilité.

M. Lelièvre: Mais je dois comprendre que c'est un... C'est un délai punitif ou...

M. Bergman: Je ne peux pas appeler ça un délai punitif, mais ça va inciter ceux qui ont ce grand privilège pour rester en conformité.

M. Lelièvre: Alors, ça va, Mme la Présidente, j'ai eu les informations du ministre, les explications.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispense relative au taux de capitalisation

Maintenant, c'est dans le cas, Mme la Présidente ? et je pense qu'on doit prendre plus de temps ici pour étudier cet article ? si elle démontre, à la satisfaction du ministre, qu'elle est en voie de réalisation d'un projet d'expansion ou de développement qui, une fois fait, aura pour effet de rendre son taux de capitalisation inférieur à 60 %, devra augmenter son chiffre d'affaires relativement aux activités liées à son objet, débutera au plus tard à la fin de la période de 12 mois suivant la date de délivrance des dispenses relatives, en respect des critères portant sur le taux de capitalisation.

Et, Mme la Présidente, lorsque le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est convaincu que ces exigences sont satisfaites par une coopérative ou une fédération de coopératives autrement admissible, il peut lui accorder une dispense autorisant cette dernière à émettre des titres admissibles au nouveau régime à la condition que le produit de l'émission de tels titres n'excède pas 60 % de la valeur totale du projet d'expansion et de développement. Mme la Présidente, comme le prévoit l'article 19 du projet de loi, cette dispense sera automatiquement révoquée à la fin de la période de 12 mois qui suit la date de sa délivrance. Et ces dernières conditions sont vraiment très, très importantes, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Les informations que vous venez de nous transmettre, c'est les notes explicatives que vous avez dans votre cahier, ça, dans l'article 17, là, ou un résumé?

M. Bergman: C'est le commentaire que... oui, en ce qui concerne l'article 17, Mme la Présidente, M. le député.

M. Lelièvre: O.K. Pour bien comprendre, là, ce n'est pas le texte de loi, l'article 17 est rédigé autrement, là. C'est les commentaires que vous avez formulés, là. Ça va.

M. Bergman: C'est mes commentaires, Mme la Présidente, en ce qui concerne cet article.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: L'article 18, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): L'article 18.

M. Bergman: ...prévoit quels sont les renseignements et documents à transmettre au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation par une coopérative ou une fédération de coopératives afin d'obtenir une dispense relative au taux de capitalisation.

M. Lelièvre: Ça va.

M. Bergman: Mme la Présidente, adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 18 est-il...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté.

Demandes d'autorisation
et certificats d'admissibilité

Demandes d'autorisation (suite)

Dispense relative au taux
de capitalisation (suite)

Certificats d'admissibilité (suite)

Déclarations de renseignements
et protection des investisseurs

Déclarations de renseignements

n (17 h 20)n

M. Lelièvre: Ça, le texte, c'est dans quel but qu'on a fixé un montant égal à 1 million? Dans quel but qu'on a mis 1 million?

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est vraiment une formule qui est employée dans la Loi sur les impôts, où on voit cette formule, c'est vraiment une formule qui n'a aucun effet matériel et où on fait comme une... On pourrait employer même le montant de 1 $, 100 $, 10 $, et c'est une formule qu'on voit dans la Loi sur les impôts, où on emploie un chiffre général de 1 million de dollars qui n'a aucun effet matériel, d'aucune manière que ce soit.

Alors, en lisant l'article en question, on voit le fait qu'il n'y a aucun effet ici en lisant les derniers quelques alinéas de l'article, où on dit: «...en supposant, si le revenu et la perte de la société pour cet exercice financier sont nuls, que le revenu de la société pour cet exercice financier est égal à 1 million de dollars.» Alors, on parle d'un exercice financier où le revenu et la perte sont nuls. On prend une facture de 1 million de dollars, mais on pourrait quand même écrire 1 $ ou 100 $, il n'y a pas aucun effet matériel.

M. Lelièvre: J'essaie de comprendre le raisonnement qui est derrière, là, qu'il y a derrière cet article-là, parce que dans le fond on parle d'une société qui va acquérir un titre admissible d'une coopérative ou d'une fédération, puis elle doit faire une déclaration écrite faisant état de la part de chaque membre admissible d'une société dans le revenu ou dans la perte de la société. J'essaie de comprendre. On est bien à l'article 20, c'est ça qui est marqué.

M. Bergman: C'est vraiment pour le calcul de la part de chaque membre, et on doit faire le partage des revenus et des pertes de chaque membre dans la société, et, dans le calcul, on prend le facteur que le revenu de la société est égal à 1 million de dollars. Ça va nous permettre pour faire le calcul, car les autres chiffres seront des chiffres qui sont déterminés et connus, comme le montant de la part de chaque membre. Alors, si on a le facteur de 1 million de dollars, ou 10 $, ou 1 $, ça va nous permettre de faire le calcul et le partage. Il n'y a aucune... C'est pour permettre une formule de calcul, seulement. Alors, dans la formule de calcul, on a un chiffre qui nous manque, c'est vraiment le revenu d'une société. Si le revenu et la perte de la société pour cet exercice financier sont nuls, on doit établir un montant pour permettre de faire les calculs. Autrement, à nul, ce n'est pas possible de faire les calculs, n'est-ce pas? Alors, à zéro, ce n'est pas possible pour faire les calculs pour le partage, alors on doit insérer un chiffre. Que ce soit 1 $, 10 $, 100 $, 1 million de dollars, il n'y a aucun effet, ça va aider pour faire les formules pour les calculs.

M. Lelièvre: C'est beau.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article...

M. Lelièvre: ...aujourd'hui.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 21, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 21 du projet de loi sur le nouveau régime d'investissement prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives régie par la Loi canadienne sur les coopératives devra transmettre au ministre, dans les cinq mois qui suivent la fin de son exercice financier, une copie de son rapport annuel et de ses états financiers. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 21 est adopté.

L'article 22, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 22 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives devra transmettre au ministre, au plus tard le 90e jour de l'année civile, un relevé détaillé des émissions, rachats ou remboursements de titres admissibles qu'elle a effectués au cours de l'année civile précédente, ou une attestation certifiant qu'elle n'a ni émis ni racheté ou remboursé des titres admissibles au cours de cette année civile précédente. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: C'est clair, c'est clair.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 23, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 23 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation doit transmettre au ministre du Revenu: une copie du certificat d'admissibilité autorisant une coopérative ou une fédération de coopératives à émettre un titre admissible au nouveau régime; une copie de l'avis de révocation d'un certificat d'admissibilité; une copie du certificat attestant les conclusions d'une convention écrite entre des coopératives et des fédérations de coopératives et la société de personnes dont elles sont membres; une liste des coopératives ou des fédérations de coopératives dont le certificat d'admissibilité a été révoqué conformément à l'article 13 du présent projet de loi; tout autre renseignement nécessaire pour l'application du nouveau régime. Merci, Mme la Présidente.

n (17 h 30)n

M. Lelièvre: Je veux prendre le temps de regarder à l'article 9, là, 4°, paragraphe c, lorsqu'on parle de la convention au sous-paragraphe c, à l'article 9... oui, quatrième paragraphe. On dit qu'une copie du certificat visé au sous-paragraphe... 4° de l'article 9... C'est-u un certificat...

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, ici, le certificat auquel on fait référence, ce n'est pas le certificat qui est émis en ce qui concerne le privilège pour le crédit d'impôt, mais ça fait référence au paragraphe b de l'alinéa 4° de l'article 9, qui dit que, «selon les termes d'une convention conclue entre la coopérative admissible ou la fédération de coopératives admissible, selon le cas, et la société, le produit de l'émission des titres admissibles doit être versé à la société». Alors, c'est vraiment un autre certificat dans cette circonstance, à laquelle il y a une référence à l'article b.

M. Lelièvre: Qui dit qu'on doit... le produit de l'émission doit être versé à la société. O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Protection des investisseurs

M. Lelièvre: Mais, 25, là, lorsqu'on parle «notamment, le montant», vous considérez que les informations qui doivent être transmises à quelqu'un qui veut en détenir, par exemple un particulier, ou à une société qui veut acquérir des parts privilégiées... Considérez-vous que c'est suffisant, les informations qui sont contenues à la fin de l'article 25? C'est parce que, si j'acquiers des actions, des parts de la coopérative, bon, je vais avoir un... il faut que je m'assure au moins qu'elle a un certificat d'admissibilité, et ensuite le particulier ou la société qui achète des parts privilégiées, bon, bien, à ce moment-là, il va recevoir de la documentation. Moi, je suis au texte de la loi, là.

M. Bergman: Mme la Présidente, dans le cas d'émission ou le cas de rachat, vous avez les conditions essentielles. Quand on dit «notamment», alors vous avez les conditions minimes qui doivent êtres contenues dans cette résolution, conditions minimes étant le montant, les privilèges, les droits, les restrictions, les conditions de rachat ou remboursement de ces parts. Vous avez vraiment la gamme des conditions essentielles.

M. Lelièvre: Et on a les conditions de rachat ou si les conditions sont modifiées en cours route? Ce n'est pas prévu?

(Consultation)

M. Bergman: Par habitude, pour avoir modification de ces conditions, il doit y avoir résolution qui est adoptée par la majorité des membres pour modifier ces conditions, ces conditions qui sont importantes en ce qui concerne l'émission de ces parts, et il doit y avoir un consentement de la majorité des membres de la coopérative ou de la fédération des coopératives pour avoir un amendement à ces conditions.

n (17 h 40)n

M. Lelièvre: Il y a une question qui me vient à l'esprit: Au niveau d'un particulier, par exemple, qui ne peut se déplacer, est-ce que la procuration existe toujours à quelque part pour se faire remplacer ou je peux mandater quelqu'un pour participer à l'assemblée en question, là?

(Consultation)

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, M. le député, la Loi sur les coopératives, à l'article 4, alinéa 2°, nous indique que «le membre n'a droit qu'à une seule voix, quel que soit le nombre de parts qu'il détient, et il ne peut voter par procuration».

Mais, si vous examinez l'article 69, l'article 69 dit comme suit: «À moins d'une disposition d'un règlement à l'effet contraire, un membre peut autoriser par écrit son conjoint ou son enfant majeur à participer en son absence aux délibérations de l'assemblée et à y voter à sa place, sauf si celui-ci est déjà membre.»

Alors, deuxième alinéa: «Pour l'application du présent article sont des conjoints, les personnes liées par un mariage ou une union civile qui cohabitent et les personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui depuis au moins un an vivent maritalement.»

Alors, vous avez les règles avec l'exception certainement que vous ne pouvez pas donner une procuration à votre conjoint, à votre enfant si celui-ci est déjà membre.

M. Lelièvre: Je ne peux pas mandater mon notaire.

M. Bergman: Vous pouvez mandater votre notaire pourvu que votre notaire n'est pas votre conjoint.

M. Lelièvre: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 26, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 26, Mme la Présidente, prévoit que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on me dit que l'article 25 comportait un amendement. Alors, on va revenir sur...

M. Lelièvre: La suppression du mot anglais...

La Présidente (Mme Hamel): On va revenir sur l'article 25, si vous permettez. Il y a un amendement.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. L'article 25 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du texte anglais, des mots «to acquire».

Maintenant, l'amendement proposé à l'article 25 du projet de loi n° 46 vise à supprimer certains mots du texte anglais de cet article, et vraiment on supprime les mots «to acquire».

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement à l'article 25 est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 25 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Vérification et enquête

M. Lelièvre: Le pouvoir de perquisition, d'intrusion également, entre autres, au paragraphe 3° de l'article 26, vous n'avez pas besoin d'un mandat de perquisition?

M. Bergman: L'inspiration de rédaction de cet article 26, et vous faites référence à la section 3° dans l'article 26: «pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives visée par la présente loi», est inspirée par le Code de procédure pénale, et c'est des clauses normales dans ce type de situation, en ce qui concerne renseignement, document, vérification, et c'est des mesures nécessaires pour que le ministre assure la bonne administration de ces lois.

M. Lelièvre: Je comprends, mais... «Pénétrer à tout heure raisonnable», ça, ça va, mais si l'établissement est fermé?

M. Bergman: Vous avez, Mme la Présidente, la phrase comme l'a mentionnée le député, «à toute heure raisonnable», ça veut dire que certainement il y a une question d'être raisonnable ici. Mais, si l'établissement est fermé, alors c'est difficile. Il doit y avoir une heure raisonnable, et s'il est fermé et il n'y a pas de manière pour avoir accès, alors l'accès doit être donné à des heures raisonnables, nonobstant ils sont fermés.

M. Lelièvre: Mais quelle est votre alternative s'il n'y a pas personne?

(Consultation)

M. Bergman: Suite aux questions du député, Mme la Présidente, si l'établissement est vraiment fermé, il n'y a pas de manière pour entrer pour l'enquêteur à une heure raisonnable, certainement ça prendrait une demande à la cour pour avoir une manière... pour un mandat pour entrer dans l'établissement. Alors, certainement, le ministre à ce temps doit se représenter, par ses enquêteurs, en cour, pour avoir une permission pour entrer dans l'établissement.

M. Lelièvre: Les enquêteurs en question vont relever du ministre du Développement économique? Les enquêteurs vont relever du ministre du Développement économique?

M. Bergman: Les enquêteurs dans ce cas relèvent du ministère, oui, du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 27, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 27 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit que le ministre ou toute personne qu'il désigne peut faire enquête sur toute question relative à la présente loi.

M. Lelièvre: C'est un pouvoir usuel qu'on met dans les textes de...

M. Bergman: Oui. Oui, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 27, est-ce qu'il est adopté?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 28, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 28 prévoit que, sur demande, toute personne désignée par le ministre à faire une vérification ou une enquête doit s'identifier et exhiber un certificat attestant sa qualité. Cette personne ne peut être poursuivie en justice pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 28 est adopté.

Dispositions pénales

n (17 h 50)n

M. Lelièvre: C'est ça, et je demande au ministre: Si la personne n'est pas poursuivie, comment qu'ils vont procéder pour lui donner la même peine, parce que, dans le texte de loi, «elle-même partie à l'infraction et [même] est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise, que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable»?

M. Bergman: Vraiment, c'est...

M. Lelièvre: Elle n'est pas poursuivie puis elle n'est pas déclarée coupable.

M. Bergman: Ça vise la personne, si on lit l'article qui est: «sciemment, par acte ou par omission, cherche à aider une personne à commettre une infraction ou conseille à [la] personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite, est elle-même partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise ? alors, à ce moment, on voit qu'il y a comme une similarité ? que cette dernière ait ou non été poursuivie ? car la poursuite ne doit pas avoir été commencée ? ou déclarée coupable». Alors, les faits pourraient être arrivés avant la poursuite ou avant que la personne ait été déclarée coupable.

C'est vraiment ici pour contrevenir à la question de complicité, et, quand vous dites qu'on «cherche à aider une personne à commettre une infraction», c'est les faits avant l'infraction. Pour aider à commettre une infraction ou conseille à une personne de le commettre, l'y encourage ou l'y incite, alors c'est possible au moment de l'infraction, juste avant l'infraction, mais certainement c'est peut-être avant que la personne est poursuivie ou avant qu'elle est déclarée coupable.

M. Lelièvre: Bien, si on lit... Il faut retourner au texte de l'article 30, là. Ce n'est pas des notes explicatives qui nous donnent la réponse. L'article 30 nous dit: «Une personne qui, sciemment, par acte ou par omission, cherche à aider une personne à commettre une infraction ou conseille une personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite, est elle-même partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise, que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.»

Et en bas on a les peines, on a les amendes. Donc, à ce moment-là, l'article 31, est-ce que c'est le ministre qui va envoyer l'amende? Puis il y a un mécanisme de refus à ce moment-là. Parce que l'article 32 parle d'une poursuite pénale, là.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, M. le député, je ne vois pas le problème, dans le sens qu'on fait affaire ici avec deux personnes, il y a une complicité, on peut les poursuivre, les deux qui vraiment agissent concurremment, presque en même temps, et c'est une action, disons, presque parallèle avec le but pour commettre l'infraction, pour conseiller à une personne de la commettre, encourager une personne et inciter une personne, et ce fait que la personne qui est vraiment partie à l'infraction est passible à cette peine. Alors, je ne vois pas...

M. Lelièvre: ...présumée coupable.

M. Bergman: ...le problème que vous soulevez, car vous avez la personne principale et la personne qui la conseille. Alors, il y a vraiment ici une complicité entre les deux personnes pour commettre une infraction.

(Consultation)

M. Lelièvre: ...n'aviez pas une présomption d'innocence, c'est une présomption de culpabilité.

M. Bergman: Ah! Oui, un moment, on ne déclare pas une personne coupable, on dit que la cour va faire une déclaration de culpabilité. Mais on retrouve ces dispositions dans presque toutes les lois au Québec et vraiment on doit en faire preuve, de la complicité, ce n'est pas quelque chose qui est automatique. Mais c'est quelque chose qui est grave s'il y a une complicité...

M. Lelièvre: Oui, oui, je comprends que c'est grave.

M. Bergman: ...mais, certainement, on ne peut pas exonérer quelqu'un qui a joué un rôle ici pour léser des personnes en bonne foi, certainement avec la protection d'être... avec la présomption d'innocence, certainement.

M. Lelièvre: C'est que dans le fond c'est la dernière phrase... les derniers mots de l'article 30, «que cette personne ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable...»

M. Bergman: C'est possible que la personne principale, à la fin de journée, n'était pas poursuivie, mais le rôle que jouait la personne qu'elle a incitée était vraiment plus grave, et l'infraction était vraiment commise par la personne qui l'a incitée, c'est fort possible. Les tribunaux auront le choix pour décider. Ce n'est pas à nous pour décider, oui ou non, si la personne est déclarée coupable ou a été poursuivie, mais certainement les tribunaux vont faire décision dans le rôle qu'a joué, si on peut l'appeler, la tierce personne.

M. Lelièvre: Donc, il va y avoir une poursuite, il va y avoir une poursuite entreprise par le Procureur général. O.K. Mais, si la personne n'est pas poursuivie, eh bien, elle ne peut pas être condamnée.

M. Bergman: Oui. C'est une décision que le Procureur général va faire, et il va décider si la preuve est suffisante pour poursuivre cette personne ou pour poursuivre les deux personnes. C'est une décision qu'on va laisser à eux...

M. Lelièvre: Mais je comprends...

M. Bergman: ...et aux cours à la fin de la journée.

M. Lelièvre: Je comprends. Le Procureur général va poursuivre une personne, et, dans l'article, on dit... Il faut qu'ils soient deux, hein, pour inciter une autre personne à commettre une infraction, ça en prend au moins deux. Et là on dit que la personne, qu'elle ait été poursuivie ou non ou déclarée coupable, elle va encourir la même peine. Alors, qui va décider de la peine? C'est le ministre?

M. Bergman: Mais la décision à la fin de la journée, c'est fait par le tribunal.

M. Lelièvre: Mais non, elle n'est pas poursuivie. C'est marqué dans l'article: quelle soit poursuivie ou non.

M. Bergman: Mais c'est fort possible que le Procureur général va décider de ne pas poursuivre la personne principale mais la personne qui a sciemment aidé cette personne, dépendant sur la preuve.

M. Lelièvre: Je comprends ça, mais...

M. Bergman: Et on peut voir, à l'article 31, les amendes dans ce cas.

M. Lelièvre: Oui, je les vois, les amendes, mais les amendes... On voit qu'une poursuite pénale peut être prise puis que le Procureur général aura un an, 12 mois, dans cette section-là, dans le chapitre VII des Dispositions pénales. Sauf que vous me dites: C'est le juge qui va décider si la personne est coupable ou pas ou si... Puis on dit dans un article: Peu importe si l'autre personne n'a pas été poursuivie, même si on a des renseignements, on va pouvoir... on a des renseignements puis on ne va pas à la cour, on va pouvoir lui donner une amende quand même.

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, c'est au...

M. Lelièvre: C'est ça que je comprends du texte, là.

M. Bergman: Vraiment, Mme la...

M. Lelièvre: Tu sais, qu'elle a été poursuivie ou non, elle va encourir la même peine. Alors, si elle n'est pas poursuivie, qui va lui donner la peine?

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, M. le député, c'est aux cours... au Procureur général pour décider de prendre les procédures et, à la fin de la journée, pour les cours pour décider.

M. Lelièvre: Oui, je comprends ça. Ils sont deux personnes: l'une qui incite l'autre à commettre une infraction. Une des deux est poursuivie, la deuxième n'est pas poursuivie puis elle va recevoir la même peine que l'autre, c'est marqué, là: «Que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.»

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous dirai qu'on va plutôt ajourner les travaux sine die.

Une voix: Voulez-vous qu'on s'entende pour...

M. Lelièvre: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Avec le consentement? Voulez-vous...

M. Lelièvre: Avec le consentement, on peut faire n'importe quoi. On peut tout faire avec consentement.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, effectivement. Alors, quelle est votre proposition?

M. Paquet: Est-ce que peut-être... Je voyais mon collègue le député de Gaspé peut-être qui... Dépendant des travaux qu'il nous reste à faire sur le projet de loi, est-ce que vous pensez qu'on pourrait le terminer?

M. Lelièvre: ...

M. Paquet: Est-ce que vous pensez que... Vous préférez ajourner, M. le ministre?

M. Bergman: J'aimerais arrêter, mais je pense qu'on a une autre heure de travail.

La Présidente (Mme Hamel): Voulez-vous quelques minutes...

M. Bergman: Je suis prêt pour rester ici aussi long que ça prend.

Une voix: ...

M. Bergman: Je suis prêt pour rester ici aussi long que ça prend pour... si vous voulez.

M. Paquet: On peut suspendre pendant quelques instants peut-être, de consentement, puis on pourrait reprendre...

La Présidente (Mme Hamel): Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 6)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous continuons nos travaux, et j'ai besoin du consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 18 h 30.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Hamel): Consentement?

Une voix: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on en était à?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): L'article 30. La parole était à M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le mot important ainsi que... c'est le mot «prévue», on parle de «de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise,». Alors...

M. Lelièvre: ...n'est pas poursuivie mais elle encourt la même peine. Alors, la question que je pose: Qui donne la peine?

M. Bergman: On parle de «de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise,». Ce n'est pas qu'elle a reçu la peine, car on dit «que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable». On parle du mot «prévue». Alors, je ne vois pas votre problème, dans le sens que...

M. Lelièvre: Je comprends...

Une voix: ...

M. Bergman: C'est la peine prévue pour, disons...

M. Lelièvre: Pour être complice.

M. Bergman: ...l'auteur, mais il n'y a aucune obligation que cette personne ait été poursuivie ou déclarée coupable. Alors, c'est vraiment...

M. Lelièvre: Mais c'est ça que je vous dis. C'est ça que je dis. Elle n'est pas poursuivie, donc elle ne se défend pas. Qu'elle ait été poursuivie ou non, elle reçoit... elle va recevoir la même peine que la personne qui a été poursuivie.

M. Bergman: Mais il n'y a pas une peine car c'est seulement...

M. Lelièvre: Bien oui...

M. Bergman: On parle de la peine «prévue pour la personne qui l'a commise,»...

M. Lelièvre: Oui, «est passible de la même peine»...

M. Bergman: Mais on dit après: «que cette dernière ait ou non», alors il y a l'option, oui ou non, qu'elle a été poursuivie ou déclarée coupable.

M. Lelièvre: Mais si elle n'est pas poursuivie?

M. Bergman: Si elle n'est pas poursuivie...

M. Lelièvre: Elle n'encourt pas de peine.

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Donc?

M. Bergman: On parle de «peine que celle prévue».

M. Lelièvre: Oui.

M. Bergman: Et «prévue», si on fait référence à l'article 31, vous avez la réponse à ce mot «prévue».

M. Lelièvre: Oui, puis la fin de l'article dit: «que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable».

M. Bergman: Un exemple. Si l'auteur est mort, on peut décider de poursuivre le complice.

M. Lelièvre: Mais, s'il est mort...

M. Bergman: On parle de deux personnes différentes, on parle de celle visée à l'article 29, on parle du complice. Le complice peut être condamné à une peine et pas la personne visée. On laisse les options ouvertes au Procureur général, ouvertes à la cour, et vraiment j'ai confiance à nos institutions pour faire ces décisions. Mais aussi, si le Procureur général poursuit seulement le complice, certainement il y a un choix ici, et on doit respecter le choix.

n (18 h 10)n

M. Lelièvre: Bien, moi, je lis le texte comme il est écrit, là. Peut-être que... Je ne sais pas, moi, je suis d'accord que peut-être que... madame est habituée à plaider, je ne sais pas, mais c'est une disposition usuelle qui est rentrée à peu près dans tous... dans plusieurs textes de loi.

M. Bergman: Il n'y a pas une situation ici qui est automatique. Le Procureur général va faire la décision basée sur la preuve, et c'est fort possible qu'il y ait un cas où la preuve en ce qui concerne le complice est là et la preuve en ce qui concerne la personne visée, l'auteur, n'est pas là, et le Procureur général va décider de poursuivre seulement le complice. Alors, à la fin de la journée, le complice sera condamné par une cour qui certainement va rendre un jugement. Alors, il y a un processus qui va prendre son cours, et je ne vois pas comment on peut nuire au complice qui est vraiment condamné par une cour et déclaré coupable.

M. Lelièvre: Bien, c'est parce que vous créez des infractions, par acte ou par omission, hein? C'est ça qu'on prévoit à l'article 30, là.

M. Bergman: Quand vous parlez de «sciemment, par acte ou par omission»...

M. Lelièvre: C'est ça, et...

M. Bergman: ...l'omission est des fois aussi grave qu'un acte, alors...

M. Lelièvre: Puis on parle d'encourager à commettre une infraction, à l'inciter, etc. Donc, c'est les éléments de complicité qui se retrouvent là-dedans, qu'on a là.

M. Bergman: Vous avez tous les éléments de ... oui, de complicité...

M. Lelièvre: ...infraction.

M. Bergman: ...tous les éléments qui sont graves en ce qui concerne le projet de loi, mais c'est des terminologies qu'on voit dans toutes les lois de cette nature, ce n'est pas quelque chose qui est rédigé seulement pour ce projet de loi, l'inspiration vient d'autres projets de loi où on adopte le même type de rédaction...

M. Lelièvre: Oui, je comprends, je comprends tout ça.

M. Bergman: ...Mme la Présidente, M. le député.

M. Lelièvre: Je comprends. Je comprends ça. Et également on dit qu'une personne peut être poursuivie, une autre peut ne pas être poursuivie mais encourir la même peine que celle qui a été poursuivie. C'est ça qui...

M. Bergman: C'est possible que la peine serait la même, certainement.

M. Lelièvre: Oui, mais je comprends, mais que...

M. Bergman: La peine, c'est la même que celle...

M. Lelièvre: ...mais qu'elle ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

M. Bergman: Oui, mais, si vous étudiez...

M. Lelièvre: Puis elle n'a pas été déclarée coupable puis elle n'a pas été poursuivie.

M. Bergman: ...le mot «prévue», c'est la peine prévue.

M. Lelièvre: Oui, mais elle encourt... C'est marqué qu'elle est partie à l'infraction, elle est passible de la même peine prévue, qu'elle ait été poursuivie... Quand on dit qu'elle est passible, là, ça veut dire qu'elle peut la recevoir. Qui lui donne?

Mais on ne passera pas deux heures sur le texte, là, sur cet article-là. Je sais que c'est la formule usuelle, puis on ne refera pas la législation pénale, en espérant qu'il n'y en a pas d'autres qui vont... qu'il n'y aura pas d'infractions qui seront commises, mais... En tout cas, c'est une façon de rédiger les choses.

M. Bergman: Oui. Adopté.

M. Lelièvre: Sans arrière-pensée, là.

M. Bergman: Article 30...

M. Lelièvre: On les retrouve un peu partout, ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 30 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 31. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'article 31 prévoit qu'une personne qui commet une infraction visée à l'article 29 est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 10 000 $ pour chaque infraction et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 20 000 $ pour chaque récidive. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 31 est-il adopté? Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 32.

M. Bergman: L'article 32 prévoit qu'une poursuite pénale pour une infraction prévue au chapitre VII du présent projet de loi se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 32 est-il adopté?

M. Lelièvre: Un instant, un instant. La prescription est d'un an, et on acquiert la connaissance à la troisième année, donc le délai... il y a un délai de cinq ans qui est prévu au cas où on découvre, à l'intérieur de ces cinq ans, des infractions. Autrement dit, le ministre se donne cinq ans de marge pour chercher et trouver s'il y a eu des infractions de prévues. C'est ça que je comprends, là. Le ministre se donne cinq ans pour faire des vérifications, pour aller enquêter avec les pouvoirs d'entrée qu'on a vus, mais, à partir du moment qu'il rentre chez quelqu'un, qu'il découvre quelque chose, la prescription commence à être calculée. Ça fait longtemps que je n'ai pas vu de la législation pénale, mais je ne sais pas si le ministre peut me dire depuis quand qu'on introduit, dans les textes de loi, cette prescription-là de cinq ans?

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le plus de un an, c'est la date de la connaissance par le poursuivant, mais, si la connaissance est dans la sixième année, il n'y a pas de... le temps est écoulé, et c'est prescrit. Alors, en total, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans de la perpétration de l'infraction.

M. Lelièvre: M. le ministre, je vous suis. La question que je me pose, c'est: Est-ce que c'est du droit nouveau qu'on a maintenant?

M. Bergman: C'est inspiré par la même terminologie qu'on trouve dans d'autres lois de cette nature.

M. Lelièvre: Quelle autre? Pénale? Parce que, là, là, il me semble... En tout cas, ça fait longtemps que je n'ai pas regardé le droit pénal, là, mais les peines qui sont prévues, les peines qui sont prévues quand même sont importantes, puis on parle de la prescription, et je comprends complètement le mécanisme de la prescription là-dedans.

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, je peux assurer le député que la terminologie, ici, c'est la terminologie qu'on emploie dans d'autres lois de cette nature...

M. Lelièvre: De droit pénal.

M. Bergman: ...de droit pénal, mais je ne peux pas lui citer les autres lois à ce moment.

M. Lelièvre: La Loi sur l'impôt? Non?

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Non. On n'a pas ça? Alors, on fera une recherche un autre jour. Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 32 est adopté.

Application de la loi

Dispositions modificatives

n (18 h 20)n

M. Bergman: On va aller maintenant sujet par sujet. Il y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article... Où il y a un amendement? Mme la Présidente, maintenant, on peut aller sujet par sujet.

Le premier sujet, Mme la Présidente, c'est les articles 34 à 38. Ces articles prévoient des modifications de concordance requises en raison de la mise en place du nouveau Régime d'investissement coopératif.

M. Lelièvre: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente, j'étais... On a un caucus dans l'autre partie de la salle. Mais, quand vous parlez des mesures de concordance sur les articles 34 à 38, là, tout ce qu'on a, c'est une... Le document que vous avez, c'est sur quoi? Ça porte sur quoi? Parce que, là, moi, tout ce que j'ai, là, c'est la mise en place du nouveau régime.

M. Bergman: Oui, pour cette... Il y avait des articles qui étaient nécessaires pour avoir les concordances requises en raison de la mise en place du nouveau régime. Alors, c'est la raison pour les articles 34 à 38.

M. Lelièvre: Donc, c'est les éléments que je vois, là, ici, pour le premier Régime d'investissement coopératif, etc.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: O.K.

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les articles 34 à 38 sont adoptés.

M. Bergman: L'article 39, il s'agit des dispositions qui... la déduction à laquelle le nouveau régime donne droit. On y retrouve des définitions applicables... du taux de réduction, des conditions pour... bénéfices de déduction, les limites de celles-ci ainsi que les règles administratives, renseignements et formulaires à fournir avec la déclaration fiscale.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 39 est adopté.

L'article 40.

M. Bergman: Il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable pour les coopératives de travailleurs actionnaires. Ce crédit d'impôt est jumelé avec l'impôt spécial prévu au nouvel article 1129.12.12 à 1129.12.16 de la Loi sur les impôts. Ce crédit d'impôt permet à une coopérative de travailleurs actionnaires qui aurait eu à payer l'impôt spécial de... les montants versés au titre de cet impôt. Les circonstances de l'application de cet impôt spécial sont résumées à l'article 52 ci-dessus.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 40 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les articles 41 à 51. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit de diverses pénalités applicables en cas de contravention aux règles du nouveau régime. Elles sont similaires à celles qui existaient sous l'ancien régime: émission de parts sans détenir un certificat d'admissibilité, diminution du capital social, rachat des titres admissibles au Régime d'investissement coopératif sans respecter le délai, versement de ristournes trop élevées avant l'émission de titres admissibles au Régime d'investissement coopératif. Une pénalité pour information trompeuse en matière fiscale fournie par un professionnel est également prévue.

M. Lelièvre: Ça va.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les articles 41 à 51 sont adoptés.

L'article 52.

M. Bergman: L'article 52, il s'agit de trois nouveaux impôts spéciaux applicables dans des circonstances particulières. Mais, avec l'article 52, Mme la Présidente, j'ai un amendement qui a été déposé, à l'article 52, et l'amendement proposé, dans le texte anglais:

1° par le remplacement, dans les paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 1129.12.14 de la Loi sur les impôts, que cet article 52 édicte, des mots «investments concerned» par les mots «investments under the plan»; et

2° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 1129.12.19 de la Loi sur les impôts, que cet article 52 édicte, des mots «If a qualifying security is the subject of allowable redemption or repayment by a qualified cooperative or a qualified federation of cooperatives from a partnership» par les mots «If a qualifying security held by a partnership is the subject of an allowable redemption or repayment by a qualified cooperative or qualified federation of cooperatives».

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement à l'article 52 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 52 amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions diverses

M. Bergman: Pour moi-même aussi, vraiment pour vous remercier, Mme la Présidente, pour votre patience et le fait qu'on est allé en temps supplémentaire pour une demi-heure; et le secrétaire de la commission et ses associés; et certainement les députés sur les deux côtés de la Chambre; et, «last but not least», certainement tous mes collaborateurs et collaboratrices qui sont avec nous ici, des deux ministères, leur travail qui est tellement important et efficace; et le personnel de notre cabinet. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)