Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Alors, bon matin. Alors, ce matin, nous sommes... La Commission des finances publiques est réunie pour poursuivre les auditions relativement au projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le secrétaire.

Alors, ce matin, donc, nous allons entendre d'abord les représentants de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux ainsi que les membres de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, enfin pas tous les membres, mais bien sûr le président et des représentants de la CARRA.

Alors, j'inviterais toutes les personnes présentes dans la salle de s'assurer d'avoir bien éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Sans plus tarder, maintenant j'invite M. Dussault et...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon, je m'excuse. Pardon. J'avais le mauvais nom ici. Mme la... Je n'ai pas les bons noms, excusez-moi. Ça ne marche pas, désolé.

Une voix: Vous n'êtes même pas sur notre liste.

Une voix: Vous avez le bon nom...

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la présidente, je suis heureux de vous accueillir à la commission. Excusez-moi pour le petit imbroglio. Et, si vous voulez bien vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Mme Verreault (Dominique): D'accord. Alors, bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. députés de la Commission des finances publiques. Je suis Dominique Verreault, présidente de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux que, tout au long de la présentation, nous appellerons APTS. Avec moi, à ma droite, Mme Carolle Dubé, qui est vice-présidente de cette même organisation, ainsi que Me Michel Gilbert, conseiller pour l'APTS en droit du travail et avantages sociaux.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Verreault. Alors, sans plus tarder...

Mme Verreault (Dominique): Ça me fait plaisir. Au nom de l'APTS, je tiens à vous remercier de nous accueillir ici, aujourd'hui, pour aborder la question de la gouvernance de la CARRA. Permettez-moi tout d'abord de prendre quelques minutes pour vous présenter brièvement l'APTS afin que vous puissiez mieux comprendre les motivations qui ont guidé la rédaction de notre mémoire que nous vous présentons aujourd'hui.

Alors, l'APTS est une toute nouvelle organisation syndicale, créée en 2004, pour répondre aux impacts de la loi n° 30, comme vous le savez, qui a plafonné à quatre le nombre d'unités d'accréditation chez chaque employeur du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, plusieurs syndicats indépendants qui représentaient un ou quelques titres d'emploi à l'époque se sont regroupés afin de créer l'APTS, et nous avons fait le pari de sortir gagnants de cette campagne de maraudage. Alors, aujourd'hui, l'APTS est l'organisation la plus représentative des techniciennes et professionnelles de la santé et des services sociaux. Dans notre philosophie, nos structures, nos services, l'APTS se distingue des autres organisations syndicales généralistes. Notre organisation regroupe aujourd'hui plus de 26 000 membres, très majoritairement ce sont des femmes, qui exercent plus d'une centaine de professions dans plus de 115 établissements de tout le réseau québécois de santé et de services sociaux. Alors, ses membres, pour n'en nommer que quelques-uns, exercent la profession de psychologues, travailleurs sociaux, technologues en radiologie, ergothérapeutes, physiothérapeutes, technologistes médicales. Tous nos membres participent au RREGOP, et l'APTS est également un employeur qui y est assujetti, puisque notre personnel y contribue également.

Actuellement, l'APTS ne siège pas au comité de retraite de la CARRA. Elle estime d'ailleurs que les intérêts de ses membres y sont peu représentés par les organisations qui y siègent actuellement. En raison de cette absence, notre connaissance pratique des rouages internes de la CARRA est restreinte. Notre mémoire ne traite donc pas de l'ensemble des enjeux abordés dans le projet de loi n° 27 mais plutôt de trois éléments: la composition du conseil d'administration, le budget et le partage des frais d'administration. Quant à notre présentation d'aujourd'hui, elle se terminera par un plaidoyer en faveur d'un siège pour l'APTS au comité de retraite et au conseil d'administration de la CARRA.

Abordons tout d'abord la question du conseil d'administration. L'APTS est tout à fait en accord avec la volonté exprimée par la ministre de mettre en place un conseil d'administration pour la CARRA. Si un tel comité peut ensuite relever le défi de simplifier la mise en application de la Loi sur le RREGOP et tous les documents qui en découlent, ce sera assurément une très bonne chose. À titre d'exemple, il n'existe aucune définition à l'intérieur de la Loi sur le RREGOP. Cette situation génère de l'incertitude en ce qui a trait à l'étendue des droits des participants.

L'APTS partage aussi votre souhait d'ajouter un peu de sang neuf au sein du comité de retraite. Une voix pour défendre les intérêts des autres participants qui ne sont pas représentés par l'intersyndical et une voix pour représenter les retraités changeraient peut-être la dynamique de négociation entre les parties. Les retraités siègent d'ailleurs aux comités de retraite qui sont institués par la loi des régimes compensatoires de retraite. L'APTS croit cependant que la composition proposée pour le conseil d'administration devrait être modifiée. Nous estimons en effet que les justifications qui ont mené à cette composition et que l'on retrouve dans le rapport final de la Commission des finances publiques ne sont pas fondées.

Il est important de se rappeler le rôle d'un conseil d'administration. En droit des affaires, on reconnaît au conseil d'administration un rôle de surveillance et de direction. Les fonctions d'un conseil d'administration peuvent inclure l'établissement de politiques générales, le choix, le contrôle, la direction du personnel de même que les responsabilités de son bon fonctionnement.

Les administrateurs, aussi expérimentés soient-ils, sont tenus de se renseigner suffisamment avant d'agir, notamment auprès des personnes qualifiées et compétentes. Selon nous, les administrateurs qui siègent au sein du conseil d'administration n'ont pas à être des spécialistes; leur rôle se situe plutôt au plan stratégique. Par ailleurs, l'obligation de prudence et de diligence à laquelle ils sont tenus implique qu'ils agissent raisonnablement et se réfèrent à des personnes compétentes lorsque des questions complexes sont soulevées.

n (9 h 50) n

Le projet de loi n° 27 prévoit que le conseil d'administration de la CARRA soit aussi formé de cinq membres indépendants disposant d'expertises particulières, entre autres de grands gestionnaires du secteur privé. Nous sommes en désaccord avec ces critères d'indépendance et d'expertise. En raison du rôle confié au conseil d'administration, il n'est pas nécessaire de compter cinq membres indépendants disposant d'une expertise ou d'une expérience particulière. Il faut se rappeler que ce conseil a la possibilité de créer des comités pour étudier des questions particulières et complexes. Nous revendiquons plutôt la constitution d'un conseil d'administration paritaire. Alors, voyons pourquoi.

En premier lieu, en vertu de la loi, le coût du RREGOP est partagé également entre les employés participants et les employeurs. Nous estimons que le conseil d'administration devrait refléter ce partage. Un conseil d'administration paritaire surveillerait avec une vigilance accrue la gouvernance de la CARRA. La moitié des frais d'administration du RREGOP est puisée à même le fonds des cotisations des employés du régime à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Alors, comment justifier ce partage si les participants au RREGOP sont sous-représentés au conseil d'administration de la CARRA? Le mandat que vous souhaitez attribuer à ce conseil d'administration est précisément de surveiller la bonne gouvernance de la CARRA dans le cadre de ses rapports avec les participants. Les organisations syndicales et l'APTS en particulier ont pour mission de défendre les intérêts économiques de leurs membres. Ceux-ci nous informent régulièrement des difficultés qu'ils éprouvent face à la CARRA. Selon nous, il est primordial que les organisations syndicales soient bien représentées au conseil d'administration. Elles sont, par l'intermédiaire de leurs membres, des témoins privilégiés de la gouvernance de la CARRA. L'APTS considère que la composition du conseil d'administration de la CARRA proposée dans ce projet de loi est inappropriée. Elle ne réserve que deux sièges aux représentants des employés participant au RREGOP. Cette représentation ne tient pas compte du rôle privilégié joué par les organisations syndicales dans les relations de leurs membres avec la CARRA.

Dans notre mémoire, nous présentons certains modèles de conseil d'administration qui fonctionnent de façon paritaire et, selon nous, avec succès. Celui du Régime de retraite des enseignants de l'Ontario supervise la gestion du régime et s'assure que les décisions soient prises dans l'intérêt des participants et bénéficiaires. Ses administrateurs assument, outre leurs obligations de gouvernance, des obligations fiduciaires envers le régime. Ce conseil d'administration n'est pas formé de spécialistes ou d'experts mais d'administrateurs provenant des deux parties négociantes. Les régimes du secteur public de la Colombie-Britannique sont aussi administrés par un conseil d'administration paritaire, comme la Commission de la santé et sécurité du travail, que la ministre connaît fort bien.

Ces exemples contiennent autant de modèles de conseils d'administration d'organismes publics constitués de façon paritaire et avec succès. Ils illustrent bien que la composition paritaire d'un conseil d'administration est compatible avec les obligations et responsabilités qui lui sont dévolues en matière de gouvernance. L'APTS demande donc que le conseil d'administration de la CARRA soit paritaire. Elle estime que, comme organisation représentant 26 000 participants au RREGOP, elle doit de plus disposer d'un siège à ce conseil.

Maintenant, en ce qui a trait à la question du budget de la CARRA, le projet de loi n° 27 confie au conseil d'administration la responsabilité de déterminer le budget annuel de la commission afin d'en diminuer les délais d'adoption. Nous croyons que le problème de délai dans le processus d'adoption du budget de la CARRA s'explique différemment. La principale raison serait plutôt, à notre avis, que les employeurs visés par l'annexe II.2 de la Loi sur le RREGOP n'ont pas à capitaliser les sommes qu'ils doivent au régime. Comme le mentionne la Commission des finances publiques dans son rapport final, et je cite: «Il s'ensuit que la détermination du budget de la CARRA est tributaire [d'un] processus budgétaire de l'ensemble du gouvernement. Cette situation est particulièrement problématique dans un contexte d'équilibre budgétaire [précoce].» Alors, comme le projet de loi... Excusez, pas «précoce», mais plutôt «fragile». Alors, comme le projet de loi n° 27 ne modifie pas les exigences pour les employeurs en ce qui a trait à la capitalisation du régime, il ne risque donc pas de diminuer les délais d'adoption du budget de la CARRA.

Maintenant, concernant le partage des frais d'administration. Finalement, nous souhaitons émettre un commentaire sur le partage des frais d'administration. Certains employeurs, comme l'APTS, ne sont pas visés par l'annexe II.2 de la Loi sur le RREGOP. Ils sont tenus de verser à la CARRA une cotisation équivalente à celle de leurs employés et au même moment. D'autres employeurs visés par l'annexe II.2, comme les ministères et organismes du gouvernement, sont pour leur part exemptés de verser leur quote-part d'employeur à la CARRA. Le projet de loi n° 27 ne corrige pas cette inégalité entre employeurs. Ceux qui sont tenus de capitaliser assument donc en priorité une partie prépondérante des frais d'administration qui devraient être supportés par l'ensemble des employeurs visés par le RREGOP.

En terminant, je ne peux que réitérer la volonté de l'APTS de siéger au conseil d'administration de la CARRA et au comité de retraite non seulement en raison de la place stratégique que nous occupons maintenant sur l'échiquier syndical québécois, mais aussi parce que nous voulons, dans l'intérêt de tous les participants au RREGOP, contribuer à améliorer la gouvernance de la CARRA et définir les orientations du RREGOP. Ces demandes ont d'ailleurs fait l'objet d'une négociation lors du renouvellement de notre convention collective nationale. Le gouvernement s'est alors engagé à entreprendre les démarches nécessaires pour amender la Loi sur le régime de retraite afin de nous octroyer un siège au comité de retraite. Il s'est aussi engagé à nous allouer un siège au conseil d'administration de la CARRA si une loi sous sa gouvernance en modifie la composition et que cinq sièges sont attribués aux organisations syndicales. Une lettre d'intention à cet effet se retrouve à l'annexe I de notre convention collective.

Nous tenons mordicus à ce que ces engagements prennent forme, et ce, de manière à ce que, même si, pour une raison ou une autre, le projet de loi n° 27 devait mourir au feuilleton, nous souhaitons que le gouvernement respecte ses engagements. Nous demandons également au gouvernement de respecter sans plus tarder ses engagements pour amender la Loi sur le RREGOP afin de nous octroyer un siège au comité de retraite.

Alors, je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme Verreault. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, bienvenue, Mme Verreault, ça me fait plaisir de vous revoir, et Mme Dubé et M. Gilbert, Me Gilbert, bienvenue. On vous remercie d'avoir présenté ce mémoire, et bien sûr qu'on va avoir des questions à vous poser.

Vous proposez un conseil d'administration paritaire et vous vous inspirez beaucoup de ce qui s'est passé en Ontario avec Teachers', si je comprends bien. Est-ce que c'est bien exact?

M. Gilbert (Michel): Notamment, oui.

Le Président (M. Hamad): M. Gilbert.

M. Gilbert (Michel): Oui, notamment.

Mme Jérôme-Forget: Notamment. Bon, bien, écoutez, j'ai le conseil d'administration justement de Teachers', là, j'ai tous les membres. Et historiquement, ce que dit M. Lamoureux qui évidemment, comme vous le savez, c'est celui qui s'occupe des placements de Teachers', il n'y a toujours eu, dans les représentations désignées par la Fédération des enseignants de l'Ontario, qu'un seul représentant.

Et je regarde ici le conseil d'administration. Vous avez le président du conseil d'administration, qui est un ancien président de La Banque Toronto-Dominion. Vous avez Jill Denham, qui est ancienne vice-présidente du conseil, Marchés de détail CIBC. Vous avez Douglas Grant, qui est l'ancien président-directeur général de Sceptre Investment Counsel Ltd, Fellow de l'Institut des comptables agréés. M. Kearns... Helen, pardon, Mme Kearns, qui est présidente de Kearns Capital Corporation. Vous avez Raymond Koskie, qui est associé fondateur du cabinet d'avocats Koskie Minsky. Guy Matte, ancien directeur général de l'Association des enseignants et des enseignantes, en voilà un. Après ça, vous avez Eileen Mercier, experte-conseil en gestion de la société Abitibi-Price. Un autre, Thomas O'Neill, qui vient de Price Waterhouse. Et une autre qui vient de l'Université de Western Ontario. Alors, vous comprendrez que peut-être l'exemple de l'Ontario, je ne sais pas s'ils avaient l'obligation de choisir, mais historiquement ça ne s'est jamais passé comme ça.

Moi, je vais vous poser une question, parce qu'il y a le conseil d'administration et les comités de retraite, et ils ont des rôles respectifs. Quelle est la différence entre le conseil d'administration que vous voyez et les comités de retraite, à savoir: Est-ce que vous estimez qu'il y aurait lieu d'apporter des aménagements au niveau du comité de retraite de ce que nous proposons actuellement? Parce que, dans le moment, rappelez-vous, dans la loi actuelle qui est proposée, le conseil d'administration approuve les états financiers. Il y a eu plusieurs personnes... Je dirais qu'à peu près tout le monde qui est venu ici nous a dit que ce n'était pas opportun de procéder de cette façon-là. Vous, qu'est-ce que vous en pensez? Et est-ce que vous maintiendriez toujours, à ce moment-là, l'idée d'avoir un conseil d'administration genre CSST?

n (10 heures) n

Le Président (M. Hamad): Mme Verreault.

Mme Verreault (Dominique): Peut-être que mon collègue Michel aurait le goût d'intervenir sur la question de ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Il n'y a pas de problème. Vous pouvez demander à votre spécialiste de réagir.

Le Président (M. Hamad): M. Gilbert.

M. Gilbert (Michel): Si vous me permettez, je crois que l'APTS privilégie également le fait que la responsabilité d'adopter le budget demeure au comité de retraite. Les rôles des deux organismes, à savoir... Le conseil d'administration, d'après ce que nous constatons dans le cadre du projet de loi, c'est plus une question de gouvernance de la CARRA, c'est-à-dire le conseil d'administration surveillerait les rapports entre la commission et les participants au régime de retraite. C'est l'objectif visé et c'est le rôle qui semble être dévolu au conseil d'administration dans le projet de loi. Pour ce qui est des orientations générales du RREGOP, c'est une mission qui incomberait davantage au comité de retraite, qui a des responsabilités fiduciaires, et, dans ce contexte-là, la responsabilité d'adopter le budget à notre avis devrait être dévolue et demeurer au comité de retraite.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, la question que je vous pose, c'est que, dans la politique de gouvernance Moderniser la gouvernance des sociétés d'État que mon collègue le ministre des Finances a déposée, justement un des volets qui est soutenu par tout le monde dans la gouvernance des sociétés d'État, c'est d'inclure, au niveau des conseils d'administration, des gens indépendants, indépendants qui sont affectés à ces postes essentiellement à cause de leur expertise. On le voit d'ailleurs en Ontario. La majorité des gens ont beaucoup d'expertise dans des domaines respectifs, et domaine financier bien sûr, et évidemment les services aux citoyens, là, aux retraités.

Comme c'est de la gouvernance, c'est de déterminer finalement le fonctionnement, l'efficacité, le temps de réponse... Parce que dans le moment, au niveau de la CARRA... Moi, ce qui m'a frappée, quand je suis arrivée comme présidente du Conseil du trésor, c'était justement les délais incroyables pour donner des services aux gens qui prennent leur retraite, d'où la décision que j'ai prise, je pense, une semaine après que le comité de retraite ait recommandé d'informatiser le régime de façon beaucoup plus moderne.

Maintenant, la question que je vous pose à cet égard, là, justement: Pourquoi s'opposer à une tendance qui fait que tout le monde parle d'avoir des gens indépendants? Et, même en Ontario, quand on regarde la composition du conseil d'administration, il y a beaucoup de gens qui sont indépendants là-dedans. Et on sait que le régime, en Ontario, fonctionne très bien. C'est un des meilleurs régimes qu'il n'y a pas. En termes de délai pour avoir une information, je pense que les retraités peuvent être en contact directement avec leurs propres portefeuilles, là, d'accumulation d'années. Alors, je pense qu'ils ont fait la démonstration qu'ils pouvaient être efficaces, ces gens-là, et donner de bons services. Parce que c'est ça, le but d'avoir un conseil d'administration. Vous le savez, un conseil d'administration, c'est bon juste parce qu'il faut que ça surveille puis il faut que ça donne de bons services à ceux qu'ils doivent desservir.

Alors, moi, j'ai beaucoup d'hésitations, dans votre approche, à dire: Bien, il faut que ce soit paritaire. J'ai géré un conseil d'administration. J'ai été présidente, comme vous savez et vous avez mentionné, à la CSST pendant des années. Et là c'est paritaire parce que c'est un régime «no-fault», d'une part, et, d'autre part, c'est payé par les employeurs. Sauf que les employés, les travailleurs ont laissé tomber le droit de recours, et donc c'est pour ça que c'est balancé de cette façon-là. Il y a d'ailleurs énormément parfois des difficultés, même avec un conseil d'administration, justement parce qu'il n'y a pas cette distance pour dire: Bien, nous autres, on est là pour servir la clientèle. Et la clientèle, dans ce cas-ci, ce sont les retraités.

Ma question, essentiellement, c'est: Pourquoi cette opposition à avoir un conseil d'administration? Moi, je vous dirais, là, l'Ontario, que vous mentionnez, ce n'est pas bête, là. D'ailleurs, je vais vous poser une autre question sur les retraités, là, mais je ne trouve pas ça fou, moi, ce qu'ils ont fait en Ontario, et d'ailleurs ça montre que ça marche.

Mme Verreault (Dominique): Sur la question de l'Ontario, je laisserai la parole à Michel. Peut-être, de façon plus générale, sur la question que vous posez, écoutez, d'entrée de jeu, on vous l'a dit, on n'est pas familiers avec les mécanismes qui concernent le RREGOP et la CARRA, là, tout au moins la gouvernance de la CARRA. Fondamentalement, je vous dirais que c'est une question, comme je vous l'ai présentée, la question que ce sont les gens qui sont le plus directement concernés ou leurs représentants, que ce soient employeurs ou employés, qui participent à ce régime-là puis qui selon nous devraient justement être les personnes qui prennent les décisions quant au fonctionnement et quant à la surveillance, là, des actions posées par la commission.

On ne veut pas minimiser le fait qu'il faut des experts dans ce domaine-là. Nous en sommes très conscients. C'est des champs d'activité très pointus qui demandent de l'expertise, et je pense qu'il ne faut pas s'en priver, effectivement. Et la possibilité de créer des comités doit demeurer et doit permettre aux administrateurs, au conseil d'administration de pouvoir mettre sur pied et utiliser des ressources externes expertes pour les conseiller dans la direction que le conseil d'administration devrait prendre, là, concernant certains sujets. Alors, c'était notre point de vue.

Bon, sur la question peut-être de l'Ontario, là, Michel pourrait vous donner une réponse sur ça.

Le Président (M. Hamad): M. Gilbert.

M. Gilbert (Michel): Oui. Alors, si vous me permettez, sur la question du régime Teachers', premièrement, la nomination des membres du conseil d'administration de ce régime-là obéit à un mécanisme paritaire, c'est-à-dire qu'ils sont nommés à parts égales par la Fédération des enseignantes et enseignants de l'Ontario et à parts égales par le gouvernement.

D'autre part, je rappelle ici ce qui a été mentionné dans le mémoire dans le fond, où le rôle du conseil d'administration, c'est de superviser la gestion, s'assurer que les décisions sont prises dans l'intérêt des participants. Et, dans ce contexte-là, il existe, au sein des organisations syndicales, des gens qui ont l'expertise, une expertise assez pointue en matière de retraite, en particulier le régime public que constitue le RREGOP. Deuxièmement, on peut penser à des mécanismes comme il en existe déjà en Ontario, à savoir un programme d'orientation qui serait dispensé aux nouvelles personnes nommées au conseil d'administration. Ce sont des mécanismes qui pourraient faciliter le travail des administrateurs.

Ensuite, en tant qu'organisation vouée à la défense des intérêts économiques de leurs membres, les organisations syndicales sont interpellées au premier plan par les difficultés que leurs membres peuvent vivre quotidiennement à titre de participants au RREGOP, de sorte que ce sont un petit peu des chiens de garde de la bonne gouvernance de la CARRA. Ça, c'est un argument à notre avis qui milite en faveur d'une représentation des organisations syndicales au sein du conseil d'administration.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que j'ai fini mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): On revient, un autre bloc de 10 minutes, après.

Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est triste, ça.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, c'est l'opposition. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Verreault, Mme Dubé, Me Gilbert, merci pour la présentation de votre mémoire. Votre mémoire parle de trois sujets: la composition du conseil d'administration, vous parlez également du budget et du partage des frais d'administration.

Moi, j'aimerais revenir évidemment sur votre premier thème qui se trouve à être la composition du conseil d'administration. Vous dites, à la page 15 de votre mémoire, et je cite, au dernier paragraphe, quand on parle de votre solution, là, avancée quant au conseil d'administration paritaire, vous dites: «En quoi ce partage est-il justifié si les employés participants au RREGOP sont sous-représentés au conseil d'administration de la CARRA? Le mandat projeté de ce conseil d'administration n'est-il pas précisément de surveiller la bonne gouvernance de la CARRA dans le cadre de ses rapports avec les participants?» Alors, je rejoins un peu ce que Mme la ministre mentionnait tantôt: En quoi ce mandat-là ne pourrait pas surveiller la bonne gouvernance de la CARRA, comme tel?

n (10 h 10) n

Mme Verreault (Dominique): J'ai le goût de vous répéter ce qu'on vous a dit en présentation. C'est qu'on pense que les organisations syndicales, d'une part, et les employeurs, d'autre part, qui sont les gens qui financent ce régime-là, sont, en tout cas pour ce qui est des organisations syndicales... Je ne me permettrai pas de parler au nom des employeurs, mais, pour ce qui est des organisations syndicales, on pense qu'on est justement les gens qui ont été choisis par les gens qui cotisent au RREGOP pour les représenter d'un point de vue syndical.

Et notre mandat en est un aussi de défense des intérêts économiques, et, dans ce sens-là, vous le savez, la participation à un régime de retraite, c'est des sommes importantes, là, que, tout au long d'une vie, un travailleur doit... auquel il doit participer pour s'assurer d'une retraite convenable. Et, dans ce sens-là, les besoins qu'il peut avoir d'information au niveau de son régime, bien on pense qu'on est très bien placés pour savoir quels sont leurs besoins, quelles sont les problématiques aussi que peut vivre l'organisme qui a à donner ces services-là. On ne prétend pas que c'est le seul modèle, on ne prétend pas qu'actuellement ce qui a été fait n'a pas été bien fait, mais on pense que de notre côté, dans l'objectif où on est en train de revoir l'ensemble de ce processus, il nous apparaîtrait intéressant, là, d'aller dans ce sens-là pour permettre aux gens directement concernés ou qui représentent directement ces gens-là qui cotisent à ce régime-là... puissent faire valoir le point de vue de ces gens-là et tenter d'améliorer les choses dans la mesure du possible, évidemment.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, vous dites que finalement vous êtes très inquiète. Parce que vous mentionnez: «L'APTS estime que l'inquiétude soulevée par la Commission des finances publiques quant à la représentation de certains syndicats indépendants est mal fondée.» C'est dans ce sens-là que vous dites que c'est mal fondé? Est-ce que vous pouvez expliciter?

Mme Verreault (Dominique): Vous êtes à quelle...

Mme Beaudoin: L'autre page. Je suis à la page 16.

Mme Verreault (Dominique): O.K. Excusez. Juste pour que je m'assure de bien comprendre en particulier...

Mme Beaudoin: Vous terminez votre paragraphe...

Mme Verreault (Dominique): Oui.

Mme Beaudoin: ...en disant: «En effet, les intérêts de l'ensemble des participants seront mieux défendus par des représentants d'organisations vouées à la défense des intérêts économiques de ces mêmes participants.» Est-ce que vous pouvez donner plus de détails, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hamad): Alors, êtes-vous inquiets ou vous ne l'êtes pas?

Mme Verreault (Dominique): On pense qu'il y a place à amélioration, et on pense que bon le modèle qui existait, c'est un modèle qui n'a pas été revu depuis longtemps, en termes de composition, là, de ce conseil-là, et on pense effectivement que la place d'organisations syndicales comme la nôtre, là, qui représente des travailleurs très spécifiques dans un domaine très spécifique... seraient mieux servis dans la mesure où l'APTS siégerait à ce conseil, à ce comité pour les représenter.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous parlez également du partage des frais d'administration à la page 20. Vous dites: «L'article 50 du projet de loi n° 27 semble cautionner une inégalité entre employeurs, puisque ceux qui sont tenus de capitaliser assument une partie prépondérante des frais d'administration qui devraient être supportés par l'ensemble des employeurs visés par le RREGOP.» Qu'entendez-vous?

Mme Verreault (Dominique): Je vais demander à M. Gilbert de répondre à votre question.

Le Président (M. Hamad): M. Gilbert.

M. Gilbert (Michel): Essentiellement, lorsque vient le temps d'assumer les frais d'administration du régime de retraite, les sommes sont prises, selon le mécanisme prévu à l'article 50 de la loi, en premier lieu sur le fonds des cotisations des employés, pour moitié, et, pour l'autre moitié, sur le fonds des contributions des employeurs tenus de capitaliser au régime. Et par la suite, conformément à l'article 33 de la loi sur le RREGOP, ça, c'est en fonction... Une fois donc que les sommes sont prises sur le fonds des employés qui capitalisent au régime, on va chercher, s'il manque des montants, dans les FARR ou encore on procède selon le mécanisme qui est déjà prévu, là, pour le paiement des rentes de retraite, aux articles 30 et suivants de la loi. Ce qui veut dire que les employeurs qui sont tenus de capitaliser au RREGOP peuvent être appelés à assumer une part prépondérante des frais d'administration du régime par opposition à ceux qui ne sont pas tenus de capitaliser.

Mme Beaudoin: Quand vous parlez d'une part prépondérante, qu'est-ce que vous entendez?

M. Gilbert (Michel): Bien, dans le fond, c'est qu'à partir du moment où la quote-part employeurs, pour les fins de l'administration du régime, est toujours prise en premier lieu à même le fonds des contributions des employeurs tenus de capitaliser, c'est bien évident que ce sont ces employeurs-là qui vont se trouver à assumer prioritairement les frais d'administration du régime par opposition aux employeurs qui ne sont pas tenus de le faire, là.

Mme Beaudoin: Vous avez également un autre chapitre concernant le budget et le partage des frais d'administration. Vous dites, à la page 19: «Profitons de cette occasion pour rappeler que l'absence de capitalisation du gouvernement au RREGOP est décriée depuis plusieurs années, notamment par le Vérificateur général et les associations syndicales.» Et vous dites également: «Des recours juridiques sont d'ailleurs en cours à cet égard.» Je ne voudrais pas aller dans tous les recours juridiques, là, mais j'aimerais que vous donniez des détails concernant votre position.

M. Gilbert (Michel): Moi, je vous dirais que, comme l'affaire est devant les tribunaux, je pense qu'il serait préférable de s'abstenir de commentaires actuellement.

Mme Beaudoin: Mais, sans parler des recours juridiques, j'aimerais quand même que vous expliquiez votre position par rapport au budget, comme tel. Au départ, vous dites: «...la lenteur du processus d'adoption du budget de la CARRA s'explique en majeure partie par le fait que les employeurs visés à l'annexe II [...] de la Loi sur le RREGOP, parmi lesquels figurent les ministères et organismes du gouvernement, les commissions scolaires et les établissements de santé, n'ont pas à capitaliser les sommes qu'ils doivent aux régimes.» Puis vous semblez dire qu'il n'y a pas de lien comme tel: «Les modifications apportées à la loi sur [...] le projet de loi n° 27 ne modifient pas les exigences pour les employeurs en ce qui a trait à la capitalisation du régime. [Donc, ça ne risque] pas de diminuer les délais inhérents à l'adoption du budget...» Qu'est-ce que vous entendez?

M. Gilbert (Michel): Sur ce point-là, on se rapporte au rapport final de la Commission des finances publiques de décembre 2004, au point 3.2, où on parle du processus d'adoption du budget. C'est la commission qui parle, là, et qui mentionne que «le processus d'adoption du budget se révèle particulièrement lourd, lent et peu transparent», compte tenu du fait que «la part de financement de l'employeur n'est pas capitalisée». Et c'est l'extrait qu'on cite là. «Il s'ensuit que la détermination du budget de la [commission] est tributaire du processus budgétaire de l'ensemble du gouvernement.» Et ça, ce n'est pas modifié, là, par le projet de loi sous étude, de sorte qu'en l'absence de modification à cet effet-là, on ne croit pas qu'à lui seul, là, la composition d'un conseil d'administration va accélérer nécessairement... C'est peut-être plus à ce niveau-là que ça bloque, là, pour le processus d'adoption du budget.

Mme Beaudoin: Je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Hamad): Oui... Ah, vous allez revenir?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): Il vous reste encore une minute et quelques... Vous voulez revenir ou...

Mme Beaudoin: Non, j'aime mieux revenir, si ça va, Mme la ministre.

Le Président (M. Hamad): O.K. Oui, oui. Bon, alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme Verreault, vous demandez d'être reconnus spécifiquement dans la loi. Est-ce que c'est ça que vous demandez, d'être reconnus spécifiquement dans la loi, l'APTS, pour siéger au conseil d'administration, ou l'idée d'avoir des représentants du RREGOP et faire partie de ce groupe, là, ça vous conviendrait?

Mme Verreault (Dominique): Ce qu'on souhaiterait, c'est d'avoir un siège au conseil d'administration.

Mme Jérôme-Forget: Vous réalisez, à ce moment-là, là, qu'il y a beaucoup de sièges, hein?

Mme Verreault (Dominique): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Il y aurait la CSN, la FTQ... au conseil d'administration. Il n'y a pas beaucoup de monde qui font des régimes de retraite comme ça, là.

Mme Verreault (Dominique): Bien, écoutez...

Mme Jérôme-Forget: Je vous pose la question parce que je suis très attentive, Mme Verreault. Les gens qui sont venus présenter, ils ont présenté des recommandations très intéressantes. Alors, je veux comprendre l'idée, là, parce qu'à bien des égards des fois on choisit un représentant, O.K., on choisit un représentant parmi un groupe, comme l'intersyndical le faisait, choisissait des représentants. La question que je pose, c'est que vous semblez... Je pense que ce n'est pas écrit dans votre mémoire que vous voulez avoir un représentant, nommément au conseil d'administration, APTS. Quand on fait partie d'un groupe comme le RREGOP, par exemple, ou un intersyndical, bien des fois, là, il faut choisir un. On peut alterner, on peut prendre la décision... Mais est-ce que l'idée de devoir dans le fond vous entendre avec vos collègues des autres centrales syndicales, c'est une avenue qui vous est ouverte?

Mme Verreault (Dominique): Bien, écoutez, dans le passé, l'intersyndical avait une représentation, et je sais que, dans ce qu'ils vous ont présenté la semaine dernière, ils reviennent avec la même représentation. C'est clair pour nous qu'il est difficile de faire passer les intérêts des 26 000 membres qu'on a maintenant... Vous le savez, la loi n° 30 est venue changer le portrait des organisations syndicales, en tout cas dans le réseau de la santé et particulièrement pour nous. Alors, les gens qu'on représente actuellement, je le disais dans ma présentation, ce sont des diplômés collégiaux et universitaires du réseau de la santé, et, dans ce sens-là, on est l'organisation qui les représente de façon très majoritaire. Et, dans ce sens-là, on pense que ces gens-là peuvent avoir, là, des caractéristiques, des besoins qui sont différents de d'autres groupes représentés au sein du comité comme il est constitué actuellement. Alors, c'est clair que c'est difficile pour nous, à ce moment-ci, de s'entendre, comme vous dites, avec d'autres organisations pour faire en sorte de faire passer nos besoins par d'autres organisations.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je suis très à l'écoute parce que c'est clair que vous étiez exclus du groupe jusqu'à maintenant.

Mme Verreault (Dominique): Oui.

n (10 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, je peux comprendre qu'aujourd'hui vous souhaitez vivement être intégrés. Et vous avez dû remarquer justement qu'on a fait appel à l'APTS justement parce que vous représentez beaucoup de membres et vous jouez un rôle déterminant auprès d'une clientèle très, très importante dans le réseau de la santé.

Maintenant, la question que je vais vous poser, c'est au sujet des retraités. On a eu plusieurs groupes qui sont venus demander d'être représentés au comité de retraite, au conseil d'administration, les retraités. Est-ce que vous appuyez cette démarche-là? Parce que votre paritarisme, là, exclut les retraités. Je ne veux pas vous coincer plus qu'il faut, là, Mme Verreault, là...

Mme Verreault (Dominique): Non, non, non, mais on ne le sait pas. Écoutez...

Mme Jérôme-Forget: ...ce n'est pas le but, mais on a beaucoup de demandes. Les retraités se plaignent beaucoup qu'ils n'ont pas été représentés ou ils l'ont été par le biais de centrales syndicales et par conséquent ils estimaient qu'ils n'étaient pas représentés adéquatement. Toutes les associations de retraités sont venues nous dire ça. Donc, c'est clair qu'il y a des retraités qui demandent justement d'être entendus parce qu'ils estiment que très souvent les membres actifs, et les syndicats, et le gouvernement s'entendent entre eux puis au détriment de leurs propres besoins et de leurs propres, dans le fond, je dirais...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ... ? comment? ? intérêts. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Verreault (Dominique): Dans ma présentation, on vous a fait part qu'on trouvait que c'était une bonne idée d'avoir un siège pour les retraités. Au sein de notre organisation, nous, actuellement on offre des services même aux gens retraités de l'APTS en ce qui concerne, là, leurs besoins au niveau du régime de retraite. Mais on est conscients que c'est un groupe important dans la société québécoise et on est très sensibles à leurs revendications. Maintenant, on ne s'est pas prononcés plus que ça parce que bon ça ne nous appartenait pas, là, à notre sens de se prononcer sur ça. Mais on est favorables à la présence de retraités au sein du comité, là, et du conseil.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser la parole, la pole à mes collègues, là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite...

M. Moreau: Merci. Merci. Bienvenue à la commission. Je voulais simplement... On a bien suivi votre mémoire. Je vais vous poser des questions sur la répartition des pouvoirs en fait entre le conseil d'administration et les comités de retraite parce que vous en avez fait un point important.

Je vous ferais simplement une précision pour ne pas laisser l'ambiguïté. À la page 13 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi a retiré au comité de retraite certains pouvoirs, et le dernier que vous mentionnez, c'est: «conseiller le ministre et la commission [et] formuler des recommandations concernant l'application du RREGOP». Alors, si vous allez à l'article 88 du projet de loi, vous allez voir que le pouvoir se retrouve maintenant à l'article 165.2 du RREGOP. Je voulais vous faire cette note-là pour vous dire qu'en fait c'est ou une imprécision du mémoire... mais en fait, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, là, sans vous en faire de reproche.

La question est la suivante. À l'article 10 du projet de loi, on donne la composition du conseil d'administration et on retrouve ces pouvoirs un peu plus loin, à l'article 20. Un de ces éléments-là, qui a fait l'objet de plusieurs discussions, c'est la question de, paragraphe 2° de l'article 20, «déterminer le budget annuel de la commission». Et ça, j'ai entendu tantôt une réponse que vous avez donnée, Me Gilbert, en disant: Oui, on souhaite que ça, ça aille plutôt vers les comités de retraite. Or, dans le mémoire que vous présentez au départ, je pense que vous reconnaissez en fait, ou vous le soulevez, dans votre mise en contexte, à la page 11, une des difficultés, c'est «la lenteur dans le processus d'établissement du budget». Est-ce que vous ne croyez pas que la recommandation que vous faites de transférer ce pouvoir-là du conseil d'administration... Parce qu'il a été amené là ou suggéré là en termes de projet de loi alors que la ministre vous dit: On est en mode écoute puis on veut avoir vos impressions là-dessus, mais pour l'instant il se retrouve là. Est-ce que vous ne pensez pas justement qu'une des difficultés et de la lenteur dans le processus d'établissement du budget, c'est la structure actuelle et qu'en réalité ce que vous proposez, c'est le maintien du statu quo, à cet égard-là?

Mme Verreault (Dominique): Je vais demander à M. Gilbert de réagir.

Le Président (M. Hamad): M. Gilbert.

M. Gilbert (Michel): En fait, on revient à ce qu'on a dit précédemment, là, à l'effet que, dans le rapport de la Commission des finances publiques de décembre 2004, on mentionnait: Une des difficultés liées au processus d'adoption du budget, c'était que c'était tributaire du processus budgétaire de l'ensemble du gouvernement, et ça, il n'y a pas de modification dans le projet de loi. D'un autre côté, nous, on croit que la question de l'adoption du budget annuel de la commission doit relever de la responsabilité du comité de retraite en raison de ses obligations de fiduciaire envers le régime.

M. Moreau: Et vous pensez... Si cette procédure-là... Est-ce qu'on ne pourrait pas baliser davantage ? supposons, là, qu'il y a une ouverture ? et dire: Bien, écoutez, oui, peut-être le comité de retraite, mais à l'intérieur d'un délai fixé par la loi qui soit clair et, à défaut de l'avoir fait dans ce délai-là, donner carrément le pouvoir au conseil d'administration de le faire pour sortir de cette lenteur ou de cette lourdeur-là au niveau de l'adoption du budget? Parce qu'à l'heure actuelle c'est une des plus grandes critiques qui est faite à l'égard du fonctionnement.

M. Gilbert (Michel): Je vous dirais que ça pourrait... Je ne suis pas convaincu, là, que ce serait une solution nécessairement souhaitable. À mon avis, il devrait demeurer de la responsabilité du comité de retraite d'adopter le budget en raison de ses responsabilités fiduciaires. Donc, c'est intimement lié au rôle d'examen, là, des grandes orientations du régime comme tel.

M. Moreau: Mais vous ne craignez pas qu'on retombe dans la situation actuelle, là, où on a des délais qui sont... bien qualifions-les de longs pour ne pas avoir un vocabulaire qui ne serait pas parlementaire, là?

M. Gilbert (Michel): Tout à fait. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. C'est ce qu'on pourrait répondre à ce sujet-là.

M. Moreau: Bon, bien, merci.

Le Président (M. Hamad): 30 secondes. Ça va? Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous référer à un mémoire qui a été déposé devant cette commission, là, la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance qui s'appelle le CERA. Et, à la page 12, ils ont proposé deux recommandations, et j'aimerais avoir vos commentaires concernant ces recommandations-là. Je vais vous les lire et puis ensuite, si vous avez des questions... Mais, moi, j'ai des questions concernant ce que vous pensez de tout ça.

Ils disent qu'ils recommandent deux choses: «Qu'un comité d'experts étudie la pertinence d'adhérer aux principes relatifs à la constitution d'une provision, à la fixation d'une période d'amortissement et à une méthode visant à stabiliser le taux de cotisation, le tout dans un contexte d'une saine gestion de notre régime de retraite.» Et une autre recommandation: «Que des politiques de financement et de placement, établies par les membres du comité de retraite en collaboration avec [des] experts indépendants de la CARRA [ou] de la Caisse de dépôt et [de] placement, soient mises de l'avant.» Et ils terminent: «...nous souhaitons que les membres de la présente commission gardent en mémoire ? là ? que les outils mis à la disposition des membres des comités de retraite, en vertu de la loi des RCR, doivent également être disponibles au comité de retraite [...], ce qui permettra de rassurer les participants quant aux mécanismes de surveillance pour la sécurité de leurs avoirs financiers.»

Alors, eux, ils suggèrent qu'on aie recours à des experts. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Verreault (Dominique): Me Gilbert va répondre.

Le Président (M. Hamad): M. Gilbert.

M. Gilbert (Michel): Si vous me permettez, évidemment, de ce que je comprends, c'est que le mémoire de la CERA était en rapport avec le régime de retraite du personnel d'encadrement, là, qui a des questions de financement peut-être un petit peu différentes de celles du RREGOP. Par contre, ça nous apparaît des recommandations qui s'inspirent, entre autres, de ce qu'on peut retrouver à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et, dans ce sens-là, je pense que tout le monde... ce sont des recommandations qui vont dans le bon sens, là.

Mme Beaudoin: Vous êtes d'accord?

M. Gilbert (Michel): Oui, plutôt.

Mme Beaudoin: On a entendu d'autres intervenants parler évidemment du nombre de personnes au conseil d'administration, au comité de retraite, et puis tout ça, mais on a soulevé un autre problème. Et on avait aussi un regroupement, qui s'appelle le Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim, qui ont soulevé le fait que certaines personnes ne sont pas représentées. Ils disent, dans leur mémoire, ils recommandent: «Si le bénéficiaire n'a accès à aucun service de représentation ou de soutien technique ou si son association n'offre pas les services appropriés, il peut recourir au soutien d'un professionnel dont les frais sont couverts par la commission.»

Mais, moi, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là parce que, vous, vous voulez être représentés, on comprend que vous voulez être représentés. Les retraités disent qu'ils sont sous-représentés, et puis en plus on a une autre catégorie qui disent qu'il y a des gens qui ne sont pas représentés du tout. Qu'est-ce que vous en pensez et quelle solution vous pensez qu'on devrait apporter?

M. Gilbert (Michel): Est-ce que...

Mme Hamel: M. Gilbert.

n(10 h 30)n

M. Gilbert (Michel): Oui. Si vous me permettez. D'après ce que je comprends de votre question, vous parlez des rapports des participants lorsqu'ils, par exemple, contestent une décision rendue par la commission. Bien, sur cette question-là, il y a déjà une exemption qui est prévue par la loi à l'effet que les gens... Ce ne sont pas des actes réservés aux avocats, c'est-à-dire que les personnes peuvent être assistées au même titre que, s'il s'agissait d'un accident de travail, les personnes peuvent être assistées par la personne de leur choix pour les représenter. Alors, dans ce contexte-là, même si... Et, à l'heure actuelle, ce ne sont pas toutes les organisations à ma connaissance qui supportent les retraités ou les participants dans leurs débats avec la commission. Donc, je ne suis pas convaincu que c'est une recommandation souhaitable, ne serait-ce qu'en matière de coûts que ça peut générer, là.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Vous parlez de coûts que ça peut générer: Est-ce que vous avez une idée des coûts? Est-ce qu'il y a des études selon vous à ce sujet? Non?

M. Gilbert (Michel): Pas à notre connaissance.

Mme Beaudoin: Vous faites référence tantôt au rapport évidemment de la Commission des finances publiques, qui a été déposé en 2004. Est-ce que vous avez étudié d'autres sujets que la composition, le budget, le partage des frais d'administration? Est-ce que vous avez pensé ? je vais vous donner un exemple, là ? à la représentation des femmes comme telle? Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là? Est-ce que ça devrait être paritaire également?

Mme Verreault (Dominique): Bien, écoutez, non, on n'a pas élaboré à ce sujet-là, mais évidemment, là, d'entrée de jeu, on est très sensibles à la situation des femmes, compte tenu, là, de la composition de notre organisation. Mais on n'a pas fait une analyse en lien avec le dossier actuellement, là, discuté sur la place des femmes dans cela.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous êtes d'accord pour la parité?

Mme Verreault (Dominique): Pour?

Mme Beaudoin: Pour la parité.

Mme Verreault (Dominique): Pour la parité...

Une voix: Entre les hommes et les femmes.

Mme Beaudoin: Entre les hommes et les femmes, exact.

Mme Verreault (Dominique): Je vous dirais qu'on est dans une organisation qui représente des femmes et qui est composée de beaucoup de femmes. Alors, c'est sûr qu'on a un préjugé favorable à cet égard. Maintenant, je pense que l'important est d'avoir des gens qui connaissent et qui sont capables de bien représenter le membership, là, dans leurs actions.

Mme Beaudoin: Je vous pose la question parce que vous semblez dire qu'il y a plusieurs femmes dans votre association. C'est exact?

Mme Verreault (Dominique): Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Beaudoin: Quelle proportion exactement?

Mme Verreault (Dominique): 85 %...

Mme Beaudoin: 85 % sont des femmes?

Mme Verreault (Dominique): ...de nos membres, de nos 26 000 membres sont des femmes et...

Mme Beaudoin: Alors...

Mme Verreault (Dominique): Oui?

Mme Beaudoin: Est-ce qu'à ce moment-là vous iriez plus que 50 %? Puisque vous dites 85 %, pourquoi pas 85 %?

Mme Verreault (Dominique): C'est clair que la volonté qu'on a de siéger fait... Quand je disais à Mme la ministre, tout à l'heure, qu'on pense qu'on représente un créneau très spécial de gens qui ne sont pas représentés par d'autres groupes, bien c'est le fait que ce soient majoritairement des femmes qui ont eu besoin de congés de maternité, qui ont, bon, à certains égards, moins participé peut-être à leurs régimes de retraite qu'un homme qui n'a pas pris de congés pendant sa carrière. Ça fait partie des éléments, là, qui pour nous, là, fait une différence entre nous et d'autres organisations, le membership qu'on représente, donc des gens qui ont, à beaucoup d'égards... Mais, ceci dit, je ne pense pas qu'on atteindra 85 % de femmes au sein de ces conseils et comités.

Mme Beaudoin: Mais est-ce que vous pensez d'atteindre au moins le 50 %, étant donné que vous êtes 85 % de femmes?

Mme Verreault (Dominique): Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour en arriver à ça. Et je répète que je ne pense pas que ce soit une question de sexe, là, qui permette de bien représenter les gens. C'est plutôt une question de bonne connaissance de ces gens-là, et de compétence, et d'expérience. Ceci étant dit, je pense que...

Une voix: ...

Mme Verreault (Dominique): Ceci étant dit, je pense qu'un peu plus de femmes ne ferait pas de tort.

Le Président (M. Hamad): Excellente réponse. Alors, il reste trois... deux minutes, 2 min 30 s.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez des commentaires à soulever sur d'autres sujets concernant le fameux rapport final, là, qui a été déposé en 2004? Parce que votre mémoire se divise en trois sujets, mais il y a tellement de sujets importants aussi. Est-ce que vous avez analysé d'autres problématiques, que ce soit la gouvernance ou autres?

Mme Verreault (Dominique): Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, écoutez, on ne connaît pas bien tous les mécanismes, ce qui fait qu'on s'est limités à parler de certaines choses qui étaient pour nous importantes. Alors, je reviendrais sur la question de notre participation aux comités de retraite, aux conseils d'administration, qui sont pour nous importants dans cette nouvelle organisation là qui représente maintenant, là, beaucoup de membres dans le réseau de la santé. Alors, pour nous, c'est une question importante. Les autres éléments, on les a soulevés, là, dans notre présentation ce matin.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez des commentaires à soulever concernant la question de la désuétude du système informatique?

Mme Verreault (Dominique): Écoutez, j'ai compris... Encore une fois, j'ai compris de ce que j'ai entendu ici, là ? parce que j'ai suivi les travaux ? qu'il y avait eu des efforts de faits. Mais c'est clair qu'on est à une époque où les systèmes informatisés, pour n'importe quel organisme, sont importants dans les liens de service à la clientèle et de répondre rapidement aux gens qui ont besoin de services. Que ce soit au niveau du gouvernement, de la CARRA, de nos organisations syndicales, on doit faire face à la réalité des années 2000. Alors, l'Internet, les rapports rapides et l'informatisation sont très importants selon nous, et les jeunes nous amènent vers ça aussi, beaucoup.

Mme Beaudoin: C'est ça. Une dernière question: Est-ce que vous avez des commentaires concernant la désignation des administrateurs de la CARRA, concernant le délai? On dit, dans certains mémoires, qu'il n'y a pas de paramètre. Est-ce que vous pouvez expliquer comment vous abordez ce sujet?

Mme Verreault (Dominique): Écoutez, je ne suis pas en mesure d'aller plus loin, de répondre à cette préoccupation.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup. Alors, Mme Verreault, Mme Dubé, M. Gilbert, merci beaucoup d'être ici. Je suspends pour quelques secondes, l'autre groupe prend sa place. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. M. Vu, bienvenue. Alors, je vous demande de vous présenter, présenter vos collègues. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

M. Vu (Duc): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, permettez-moi de vous présenter mes collègues: à ma gauche, Me Renée Madore, elle est secrétaire générale de la commission et secrétaire des comités de retraite; et, à ma droite, Me Serge Birtz, il est vice-président aux services de la clientèle à la commission.

Alors, permettez-moi de vous dire que c'est un grand honneur pour moi de participer, en ma qualité de président de la Commission administrative des régimes de retraite, d'assurances, à cette séance de la Commission des finances publiques. En tout premier lieu, j'aimerais vous remercier pour l'opportunité qui nous est offerte, à mes collègues et à moi, de commenter devant vous le projet de loi n° 27 intitulé la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Comme son nom l'indique, il s'agira d'une loi constitutive pour notre organisation. Il est donc impératif d'affirmer que cela revêt une importance toute capitale pour nous, l'ensemble du personnel de la CARRA.

Rappelons qu'en décembre 2004, dans le cadre de son mandat de surveillance, la Commission des finances publiques déposait, à l'Assemblée nationale, son rapport final sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la CARRA. L'audition de groupes représentatifs ainsi que notre propre présentation avaient conduit la Commission des finances publiques à identifier certaines lacunes dans les activités, les résultats de la CARRA et à établir qu'il s'agissait de manifestations diverses de problèmes plus fondamentaux associés à son mode de gouvernance. C'est pourquoi la solution préconisée par la Commission des finances publiques devait s'appuyer sur une transformation majeure de la gouvernance de la CARRA afin de simplifier l'administration, de clarifier le rôle de chaque intervenant en mettant en place une structure indépendante des enjeux de négociation de conventions collectives.

À cet égard, la Commission des finances publiques recommandait: un, que le Secrétariat du Conseil du trésor propose, dans les meilleurs délais, un projet de modification de l'encadrement législatif de la CARRA; que ce projet de modification comporte un nouveau mode de financement de la CARRA favorisant l'autonomie de l'équipe de gestion de la CARRA dans la détermination de son budget, l'allégement du processus budgétaire, des ressources budgétaires répondant davantage aux besoins actuels et à venir de la CARRA et de sa clientèle; trois, que ce projet de modification comprenne une réforme de la gouvernance de la CARRA, notamment par la création d'un conseil d'administration, la révision du partage des rôles et des responsabilités ainsi que l'établissement de liens clairs d'imputabilité. Nous sommes reconnaissants aujourd'hui des suites que Mme Monique Jérôme-Forget, ministre responsable de l'administration publique entend donner aux recommandations de la commission.

Permettez-moi de vous faire une brève présentation de la CARRA. Notre organisme a été créé en 1973, à la faveur de l'adoption de la loi instituant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Il a pour but d'administrer ce régime et tout régime de retraite ou d'assurances dont l'administration lui serait confiée par une loi ou un décret. Bien que la CARRA soit devenue, en 1995, la première unité autonome de service, c'est en 1996 qu'elle connaît une modification majeure de son mode de financement. Ainsi, à compter de cette année-là, les frais d'administration relatifs au RREGOP et aux régimes de retraite du personnel d'encadrement sont désormais assumés à parts égales par les participants et le gouvernement, et la CARRA devient un organisme extrabudgétaire. Ainsi donc, depuis sa création, il n'y a eu aucune réforme significative de son administration ni de son mode de gouvernance.

Le mandat de la CARRA consiste à administrer les régimes de retraite et d'assurances qui lui sont confiés par le gouvernement ou par une loi. Sa mission est d'assurer que chaque participant et prestataire des régimes qu'elle administre bénéficient des avantages auxquels ils ont droit. La CARRA offre au personnel des secteurs public et parapublic des services qui vont de la démarche d'adhésion à un régime au versement des prestations de retraite.

Aujourd'hui, elle administre plus de 20 régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic, représentant environ 524 000 participants, 408 000 participants non actifs et plus de 233 000 prestataires, ce qui en fait le plus important administrateur de régimes de retraite pour le secteur public au Canada. La très grande majorité de cette clientèle provient du secteur de la fonction publique, du réseau de l'éducation et de celui de la santé et des services sociaux. À eux seuls, deux régimes, c'est-à-dire le RREGOP et le RRPE, regroupent près de 97 % des participants actifs.

L'actif total des fonds des régimes de retraite administrés par la CARRA se chiffre à plus de 45 milliards de dollars, confiés à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Le budget de base de la CARRA s'élève, cette année, à 48 millions de dollars, auquel s'ajoutent des budgets spécifiques non récurrents, pour une dépense probable de l'ordre de 50 millions de dollars.

Depuis notre audition devant la Commission des finances publiques, la CARRA a continué à progresser toujours en vue d'améliorer les services qu'elle offre à sa clientèle. Les efforts constants des trois dernières années de l'ensemble du personnel ont ainsi permis de faire évoluer l'organisation sur plusieurs aspects. Soulignons notamment les efforts qui ont été consacrés à l'amélioration de services à la clientèle et en particulier à l'accessibilité des services. Force est de constater que les résultats ont été à la hauteur des attentes, puisque le taux d'accessibilité au Service des contacts clients, qui n'était que de 31 % en 2003, est passé à 70 % en 2004, puis à 88 % en 2005. Nous approchons aujourd'hui les 90 % pour l'année 2006.

Des améliorations méritent également d'être soulignées au titre de nos délais de traitement. En 2003, à la suite de modifications législatives réduisant le coût de la majorité des rachats de service, l'inventaire des demandes de rachat atteignait un sommet de près de 40 000 demandes. Le délai moyen pour traiter une demande était alors de 371 jours. Grâce aux efforts de notre personnel et à une organisation du travail optimisée, ce délai moyen de traitement oscille autour, maintenant, de 90 jours, malgré un volume annuel de 20 000 demandes, et l'inventaire moyen est de l'ordre de 4 200.

Afin d'obtenir tous les avantages auxquels ils ont droit, les participants et les prestataires de nos régimes de retraite doivent avoir à leur disposition une information précise et vulgarisée. Ils ont également besoin d'outils pour les aider lors de la prise d'une décision, soit lorsqu'il s'agit d'effectuer un rachat de service ou de prendre leur retraite. C'est pourquoi nous avons multiplié nos efforts afin de simplifier notre documentation et avons rendu disponibles, sur notre site Internet, les deux outils d'estimation les plus fréquemment utilisés, soit un outil d'estimation du coût de rachat ainsi qu'un outil d'estimation de rente. Ainsi, nous estimons que le taux de fréquentation de notre portail, en 2006, sera de 280 000, comparativement à 237 000 l'an dernier. Le recours aux outils offerts représente, au cours des cinq derniers mois, une moyenne de fréquentation de plus de 200 utilisateurs par jour. La démonstration nous semble éloquente. Nous avons su répondre avantageusement aux besoins de notre clientèle.

Un des éléments qui caractérisent le gestionnaire performant de régime de retraite est sa capacité d'être en relation étroite avec sa clientèle, surtout dans un contexte où la complexité est perçue naturellement par celle-ci. L'information est un outil puissant de sensibilisation sur l'importance de connaître les avantages ainsi que les limites de son régime de retraite et d'en assurer une planification pertinente. Nous avons diffusé, depuis un an, un bulletin périodique d'information, intitulé Coup d'oeil RRPE, à l'intention de tous les participants de régimes de retraite du personnel d'encadrement. Les nombreux commentaires reçus sont tout à fait positifs. Les participants du RRPE apprécient la qualité, la pertinence, la convivialité et la facture générale du bulletin.

Ces exemples démontrent que les efforts consentis se sont traduits par des effets concrets dans notre quête d'amélioration. Par ailleurs, le sondage effectué par la maison de recherche SOM, en fin de 2005, auprès de la clientèle de la CARRA, a démontré que des clients interrogés ont déclaré être satisfaits ou très satisfaits des services qu'ils avaient reçus dans une proportion de 93 %. Les constats de satisfaction sont également en progression dans tous les éléments mesurés.

n(10 h 50)n

Pour compléter le tableau des changements amorcés, nous ne pouvons passer sous silence le fait qu'au cours de l'année 2005 la CARRA a obtenu les dernières autorisations nécessaires pour aller de l'avant avec son plan global d'investissement, qui prévoit des investissements de 90 millions d'ici 2009. Ce virage technologique majeur implique la refonte de tous les systèmes essentiels à la mission de la CARRA et le déploiement de l'infrastructure technologique requise pour leur utilisation.

Ce projet majeur s'inscrit dans la foulée de la planification stratégique 2003-2005 de la CARRA, dont les fondements reposaient sur quatre enjeux: placer la clientèle au centre de nos préoccupations, établir un partenariat contributif et mutuellement profitable avec les intervenants du milieu, mettre en place des systèmes et des technologies intégrés et flexibles et disposer enfin de ressources humaines compétentes, consciencieuses et dévouées. Pour concrétiser notre désir d'excellence, notre planification stratégique 2006-2008 vise à ce que nous soyons parmi les meilleurs administrateurs de régimes de retraite au Canada. Une gouvernance performante nous y amènera à coup sûr.

D'entrée de jeu, nous voulons affirmer que le projet de loi n° 27 se situe en parfaite ligne droite avec les courants de modernité de gouvernance d'entreprise, qu'elle soit publique ou privée.

Ce projet répond pleinement à notre avis aux attentes exprimées à l'unanimité par la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale, dans son rapport sur la CARRA. Enfin, ce projet cadre parfaitement avec l'énoncé de politique Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, déposé par le ministre des Finances en avril dernier. Voyons de plus près certains de ses importants dispositifs.

Le projet de loi dote la CARRA d'une réalité juridique et d'une personnalité distincte. En effet, comme nous l'avons mentionné précédemment, la CARRA est une organisation prévue dans une loi d'application depuis sa création, en 1973. Aussi importante que la Loi sur le RREGOP puisse être, la CARRA est, d'abord et avant tout, un instrument dont le rôle et l'imputabilité demeurent imprécis. Le rôle de mandataire de l'État confère désormais à la CARRA un niveau de responsabilité et d'imputabilité qui ne peut être mis en doute ainsi qu'une pleine capacité juridique.

La création d'un conseil d'administration représentatif et doté de réels pouvoirs constitue un corollaire tout indiqué en regard du principe précédent. En effet, la clarté des responsabilités et de l'imputabilité implique aussi celle des rôles. Le conseil d'administration se verra chargé de la mission d'administration de la CARRA. Ce rôle, distinct de celui des comités de retraite, élimine le clair-obscur existant, favorise l'atteinte des objectifs organisationnels, optimise les processus décisionnels et facilite l'exercice de responsabilité de chacun. La composition du conseil d'administration comprend des membres indépendants, et, n'étant plus un lieu de négociation, ceci ne peut que permettre une collaboration efficace de tous et chacun.

La séparation des rôles entre le président du conseil et le président et chef de la direction, la mise en place des trois comités du conseil, à savoir: le comité de vérification, le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines, ainsi que la présence de membres indépendants au conseil d'administration font partie, croyons-nous, des meilleures pratiques en matière de gouvernance d'entreprise.

Le chapitre IV du projet de loi n° 27 précise l'obligation, pour la CARRA, de rendre publique une déclaration de services à la clientèle et d'établir un plan stratégique pluriannuel. Ces obligations sont conséquentes, nous en sommes convaincus, de la mission confiée à la CARRA. Ainsi, la mission de service doit comporter des objectifs clairs et mesurables quant au niveau de service offert et quant à la qualité qui y est associée. De plus, la vision de service doit être aussi conséquente des orientations et des objectifs fixés dans le cadre de la planification stratégique. Nous croyons que cela facilitera d'autant la reddition de comptes de toute organisation.

Dans la même veine, nous sommes favorables à un engagement personnalisé auprès des comités de retraite afin de répondre adéquatement aux besoins spécifiques de la clientèle concernée. Cette façon de faire renforcera les qualités d'écoute, de compréhension et de service de notre personnel vis-à-vis chacune des clientèles importantes que nous desservons.

La consécration du rôle prépondérant des comités de retraite quant aux modalités des régimes ainsi que leur financement apporte une clarté nouvelle dans l'exercice de leurs responsabilités. En effet, étant libérées des considérations de nature administrative et opérationnelle, les compétences et les connaissances des membres pourront être avantageusement mises à contribution pour le meilleur intérêt des participants.

Dans la recherche de cette efficacité, la CARRA demeure un partenaire de premier ordre. Dans cette optique, il nous apparaît important de préciser, dans le cadre du projet de loi n° 27, le mandat de la CARRA auprès des comités de retraite, tant en matière de logistique qu'en termes d'expertise professionnelle, à savoir: actuarielle, juridique, économique et financière.

Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, vous voici au terme de cet important exercice de consultation. Nous aimerions partager avec vous notre opinion à l'effet que le dossier des régimes de retraite constituant un élément essentiel dans la vie de tous les travailleurs, il est conséquemment appelé à être très évolutif. Les régimes de retraite du secteur public comportent en soi une complexité telle qu'il y a lieu d'examiner les possibilités de simplification. Cet exercice exigera du temps, de l'énergie de toutes les parties impliquées. Il nous apparaît préférable de réaliser de tels travaux dans un contexte de gouvernance claire et transparente. Cette étape s'avère donc essentielle.

Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, je suis chargé, aujourd'hui, au nom de tous les employés de la CARRA, de vous dire que nous sommes fiers de notre compétence, nous avons la volonté d'être les meilleurs, et que nous avons l'ambition d'offrir à notre clientèle le meilleur de nous-mêmes. Aussi, nous avons hâte d'être outillés pour réaliser pleinement notre mission. Au nom de mes collègues, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Vu. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. Vu, bienvenue. Me Birtz et Me Madore, bienvenue. M. Vu, on s'est rencontrés à quelques reprises, et je dois dire que, comme vous savez, je voulais beaucoup, je dirais, moderniser la CARRA et son fonctionnement parce que, quand on s'est rencontrés, M. le Président, M. Vu et moi, il est clair qu'il y avait des problèmes. Il y avait des problèmes sérieux, notamment au niveau des temps de réponse. Et d'ailleurs vous aviez beaucoup déploré les systèmes informatiques que vous aviez en place, qui vous empêchaient de donner un bon service. Et d'ailleurs, plus tôt ce matin, on parlait des services offerts par l'équivalent en Ontario, de Teachers', le regroupement où, je pense, si ma mémoire est bonne, que les participants, les retraités et même les participants actifs peuvent avoir accès directement à leurs dossiers sur l'Internet. Vous imaginez, là, on est des années-lumière dans ça, nous autres. Alors, je pense qu'il était temps, là, qu'on apporte des grands changements.

Et la question que je veux vous poser... J'ai plusieurs questions à vous poser, M. Vu. Un des volets qui a été soulevé ici, c'est de voir la CARRA comme un organisme qui offre des services à des comités de retraite qui sont responsables bien sûr de la mission d'offrir un régime de retraite, et donc, étant l'endroit où se donnent les services, il y aurait des ententes de services avec les comités de retraite. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce que ce serait un changement, là, au niveau de la proposition actuelle.

Le Président (M. Hamad): M. Vu.

M. Vu (Duc): Merci, Mme la ministre. Je veux juste, peut-être, revenir sur votre affirmation que nous sommes en années-lumière de Teachers'. Vous aviez tout à fait raison, mais, aujourd'hui, nous sommes à deux ans de Teachers', envers le service en ligne en question, d'ailleurs grâce à l'autorisation de l'ensemble des parties prenantes pour le déblocage puis la réalisation du PGI, le plan global d'investissement.

n(11 heures)n

En ce qui regarde l'offre de services au niveau des comités de retraite, j'ai souligné, je pense, dans le mémoire que nous avons présenté devant vous, ce matin, que nous sommes tout à fait favorables à un engagement personnalisé de la part de la CARRA auprès des comités de retraite, et c'est dans ce sens-là que le... Dans le contexte de cette gouvernance-là, nous aimerions effectivement demeurer un partenaire tout à fait proche des comités de retraite pour qu'on puisse entendre effectivement les besoins de chaque clientèle particulière concernée par le comité de retraite et formuler éventuellement une offre de services correspondant à leurs besoins, de leur faire une évaluation tout à fait logique et rationnelle de cette possibilité de services personnalisés.

Mme Jérôme-Forget: Vous n'êtes pas contre cette approche-là.

M. Vu (Duc): Tout à fait. Alors, dans ce sens-là, il nous apparaît que l'offre en question pourrait être acceptée par les comités de retraite via, par exemple, une résolution de la part de chacun des comités de retraite.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Maintenant, l'intersyndicale, quand ils sont venus nous rencontrer, ont soulevé le problème finalement de l'avalanche de règlements pour le RREGOP et ont demandé justement qu'on revoie l'ensemble de cette démarche pour moderniser, simplifier, alléger. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

M. Vu (Duc): Effectivement, d'ailleurs, dans le cadre de nos discussions, à l'intérieur des discussions avec les comités de retraite, je pense qu'il y a une reconnaissance à l'effet qu'au cours des années... Comme vous le savez, la loi notamment sur le régime de retraite RREGOP a été votée en 1973 et, depuis ce temps-là, cette loi-là a évolué avec des diverses négociations, et à chaque fois on a pu modifier et ajouter des bénéfices et des droits de même qu'évidemment les contrôles qui ont été, au cours de ces années-là, incorporés, intégrés dans la loi actuelle. Donc, au cours de ces années-là, bien sûr qu'il y a eu une accumulation de ce genre de dispositif là.

Il nous apparaît important de revoir dans un tout, afin d'en simplifier... D'ailleurs, dans le cadre de la réalisation du plan global d'investissement, nous-mêmes, nous avions proposé aux comités de retraite une dizaine de modifications importantes qui permettent déjà, dans un premier temps, de simplifier énormément notre tâche et aussi la compréhension de la clientèle sur ces dispositifs-là. Sur les 10 que nous avions proposées, les parties en ont accepté six. Alors, juste une illustration...

Mme Jérôme-Forget: M. Vu, la question que je vous posais: Est-ce qu'il y a lieu, là, de faire une démarche très bien structurée pour revoir tout ça?

M. Vu (Duc): Oui, bien, c'est justement... C'est une illustration pour vous dire oui, dans la mesure où, comme je disais tout à l'heure... c'est que la question de la gouvernance soit d'abord et avant tout claire et transparente, qui permettrait par la suite cette discussion-là beaucoup plus facilement, et pour nous, comme administrateurs de régimes, que nous participions à cet exercice-là de façon pleine et entière.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, je vais vous poser la question suivante au niveau des états financiers. Au niveau des états financiers, à peu près tout le monde qui est venu nous rencontrer a suggéré que les états financiers soient approuvés par les comités de retraite. Je sais qu'à un moment donné, quand on s'était rencontrés, vous aviez soulevé les problèmes justement à l'effet qu'il y avait des états financiers que ça prenait un an pour les approuver, enfin ou presque, là. C'était très, très long, avec des délais, avec des réserves. Est-ce qu'il y a lieu de revoir cette proposition de laisser aux comités de retraite l'approbation des états financiers, peut-être avec un délai, par exemple, un délai maximum?

M. Vu (Duc): Je vous demande de m'excuser en partant, que ma réponse est peut-être un peu longue, là, compte tenu de l'importance du sujet. D'abord, je voudrais vous décrire un peu ce qui se passe présentement et aussi vous dire un peu ce que nous savons, comment ça fonctionne sur le marché, et pour ensuite revenir sur les choses, les propositions qu'on peut faire.

Alors, dans un premier temps, les états financiers des régimes actuellement sont approuvés en quelque sorte par la CARRA, donc par la structure administrative qui est là. Les comités de retraite, de par la loi, et leur comité de vérification qui y est associé, examinent le rapport sur les états financiers, recommandent à la commission l'adoption des états financiers en question. Ce qui revient à dire qu'aujourd'hui c'est l'administration qui approuve les états financiers formellement et non pas les comités de retraite.

Sur le marché, comment ça fonctionne? De façon générale, ce sont les comités de retraite, au niveau des régimes complémentaires de retraite, qui approuvent les états financiers de leur régime. Cependant, il faut regarder quelle est la composition des comités de retraite en général dans les régimes complémentaires de retraite. C'est que, dans la plupart de ces comités de retraite là, l'employeur est le gestionnaire et l'administrateur de régime, et, sur le comité de retraite, en général la représentativité de l'employeur est majoritaire dans la majorité des cas, ce qui revient à dire que, oui, les états financiers sont approuvés par les comités de retraite, mais essentiellement c'est l'employeur qui prépare et qui, dans le cadre du fonctionnement du comité de retraite, approuve les états financiers.

Pour ce qui regarde maintenant la proposition à l'effet de dire: Est-ce que les comités de retraite, dans le contexte du régime RREGOP, ou RRPE, ou tout autre régime, doivent être approuvés? Je voudrais juste vous souligner, c'est qu'il n'y a pas seulement des états financiers cumulatifs annuels qui doivent être approuvés dans le cadre de l'exercice d'un comité de retraite, il y a aussi des états financiers intermédiaires, généralement à tous les trois mois. Donc, cela exige évidemment un comité de vérification de chacun des comités de retraite, qui examine à tous les trois mois les états financiers intermédiaires pour qu'à la fin le comité de retraite approuve éventuellement les états financiers définitifs.

Les états financiers en général se terminent, en fonction de l'exercice gouvernemental, vers la mi-février, parce que le Vérificateur général passe après, de façon à ce qu'il puisse faire rapport à l'Assemblée nationale. Dans le contexte actuel des organisations publiques, il faut qu'on termine à peu près au plus tard à la mi-février l'ensemble des démarches d'approbation interne, si vous voulez, là, des états financiers pour qu'ils puissent être présentés soit au conseil d'administration soit au comité de retraite. Donc, le comité de retraite, il faut absolument qu'il approuve avant la fin de février en quelque sorte pour rencontrer les délais. Donc, le fait que de transférer ce pouvoir-là et éventuellement au comité de retraite constitue effectivement des délais qui peuvent être problématiques en matière d'approbation par le Vérificateur général, d'une part. D'autre part, évidemment, ça multiplie l'ensemble des travaux de soutien.

Mme Jérôme-Forget: La question que je vais vous poser... C'est fini? O.K. Je vais revenir. O.K., c'est correct, je vais revenir.

Le Président (M. Hamad): On est rendu à l'autre côté. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Si vous voulez faire votre temps immédiatement, ça ne me dérange pas.

Mme Jérôme-Forget: Non, il n'y a pas de problème. Je reviendrai.

Le Président (M. Hamad): Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. Duc Vu, Me Birtz, Me Madore, merci pour la présentation de votre mémoire. Pour ma part, j'aurais beaucoup, beaucoup de questions à vous poser, mais le temps nous manque. La question que je me pose: Est-ce que la CARRA a fait une réflexion en profondeur sur les problématiques soulevées par les intervenants qui ont présenté des mémoires? Parce que pour ma part, là, je peux dire que j'ai fait un résumé, là, des problématiques, et il y en a plusieurs. Dans votre présentation, vous approuvez dans un sens le rapport qui a été déposé par la Commission des finances publiques, en décembre 2004, et vous reprenez essentiellement les mêmes items. Ça a été approuvé à l'unanimité, je comprends tout ça. Par contre, suite à la présentation des mémoires, on s'est aperçu qu'il y a beaucoup, beaucoup de problématiques que vous ne parlez pas, là, dont vous ne parlez pas actuellement. Je vais vous en citer quelques-unes, et j'aimerais ça vous entendre concernant ces problématiques, et effectivement si vous avez fait une réflexion en profondeur sur toutes ces problématiques.

n(11 h 10)n

On a parlé, bon, des déclarations de services, de la représentation du nombre dans la représentation. On a parlé également du processus d'adoption du budget, qui était trop long, la nomination du président et du vice-président, des ententes de transfert, l'approbation des états financiers, Mme la ministre l'a soulevée tantôt, la désuétude du système informatique, la rémunération des administrateurs, les comités des ressources humaines, quel était le mandat, la responsabilité du comité de retraite, est-ce qu'on devrait approuver les états financiers ? on en a parlé tantôt, aussi. On a soulevé des problèmes au niveau de la gouvernance du RREGOP, puis certains disaient que ce n'était pas clair. La désignation des administrateurs de la CARRA, certains disaient que le délai était trop long, il n'y avait pas de paramètre; les retraités exigent que ce soit par eux. On a parlé aussi du comité de réexamen, de l'arbitrage, on a soulevé beaucoup de questions. On a soulevé des questions également au niveau des études actuarielles: certains disaient que c'était trop long, et puis d'autres se plaignaient parce qu'ils n'étaient pas représentés par une association.

Alors, je comprends que vous ne pouvez pas me parler de tous ces sujets, mais ça n'apparaît pas essentiellement dans la présentation de votre mémoire. Est-ce que vous allez faire une réflexion sur ces problématiques-là?

M. Vu (Duc): Bien, écoutez, la réflexion évidemment...

Le Président (M. Hamad): M. Vu, si vous pouvez répondre... si vous pouvez être concis, s'il vous plaît. Allez-y.

Une voix: C'est une bonne question.

Mme Beaudoin: C'est une bonne question, oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Il y a 20 minutes.

M. Vu (Duc): Écoutez, évidemment, nous avons suivi assidûment le déroulement de la commission et nous avons pris connaissance de l'ensemble des mémoires, c'est bien sûr. Il y a des choses que nous avons soulevées dans notre mémoire. L'ensemble des questions que vous soulevez là ne sont pas toutes problématiques pour tous et chacun. Et par ailleurs, quand on parle des études actuarielles, le fait de disposer de l'information beaucoup plus fiable, beaucoup plus tôt, bien sûr que ça va raccourcir énormément le délai des études actuarielles. Donc, forcément, les conséquences d'un certain nombre de décisions que vous prenez aujourd'hui vont apparaître, vont constituer des réponses automatiques en quelque sorte à plusieurs points ou plusieurs éléments que vous avez soulevés. Alors, il nous a semblé que ça n'a pas été possible pour nous de traiter de tous ces cas-là parce que c'est implicite en termes de réponses dans le cadre des dispositifs qu'on va implanter d'ici 2009.

Mme Beaudoin: Je ne comprends pas exactement. Est-ce que vous voulez dire qu'on va attendre à 2009 ou... ou quoi?

M. Vu (Duc): Non, ce que je voudrais dire, madame, c'est que... Je vais prendre un exemple: sur les études actuarielles, le délai dont vous soulevez... et que certains intervenants ont soulevé. Présentement, il y a un délai parce que les données de participation sont disponibles seulement 18 ou 24 mois après l'année financière ou l'année civile concernée de participation. Donc, même si on pouvait raccourcir d'un mois ou deux mois le délai de disponibilité d'évaluations actuarielles, il demeure que la disponibilité de l'information n'est pas là. Alors, le fait éventuellement de disposer de l'information six mois après l'année de participation pour l'ensemble de la clientèle, vous comprenez bien que ça va raccourcir considérablement le délai de disponibilité des études actuarielles. C'est un peu implicite dans ma réponse en disant: pour certains de ces points-là, la réponse va venir dans le cadre de nos travaux actuels. Bien sûr, la représentativité des groupes, nous n'avons pas fait d'étude là-dessus, dans la mesure où jusqu'à maintenant c'est les négociations entre les parties qui ont permis la représentativité actuelle. Nous n'avons pas fait d'étude particulière là-dessus.

Mme Beaudoin: On a parlé que le problème du système informatique était très grand et que ça s'améliorait. Selon vous, ça va être mis en place en quelle année?

M. Vu (Duc): Bien, je ne sais pas si, M. le Président, vous permettez que je passe la parole à Me Birtz, qui est président du comité directeur de réalisation de l'ensemble de nos investissements. Alors, on pourrait vous donner une idée beaucoup plus précise sur...

Le Président (M. Hamad): M. Birtz.

M. Birtz (Serge): Oui, merci. Bonjour, messieurs, mesdames. Permettez-moi de souligner, d'entrée de jeu, que nous sommes confiants que les travaux que nous réalisons présentement, dans le cadre de nos principaux projets du plan global d'investissement, révolutionneront la CARRA en termes de qualité de service et de performance. Je vais vous les décrire brièvement, les principaux projets.

Le plus important vise le renouvellement et l'intégration de l'ensemble de nos systèmes mission et également la modernisation de nos processus d'affaires. Grâce à des progiciels éprouvés sur le marché et permettant le traitement automatisé des demandes, nos clients bénéficieront d'une prestation de services multimodes, on parle ici: en personne, téléphone, courrier et même par Internet de leur résidence ou leur poste de travail grâce à la prestation électronique de services. Les délais de traitement seront donc beaucoup plus courts et les résultats, les informations, de meilleure qualité. Pour leur part, nos employés disposeront de plus de temps pour conseiller les clients en ce qui concerne leurs droits et leurs avantages.

Le second projet qui est important également, c'est la refonte de nos infrastructures technologiques. Actuellement, nos systèmes fonctionnent sur la plateforme centrale, une plateforme gouvernementale, à la Direction des technologies de l'information. Et les nouveaux progiciels nécessitent une plateforme locale, une plateforme qui nous est propre, compte tenu des caractéristiques propres, particulières des progiciels.

Enfin, la mise en place d'un centre de numérisation, troisième projet, et la numérisation de l'ensemble de notre documentation. Vous savez qu'au cours des années nous avons accumulé 30 millions de pages et environ 700 000 dossiers de participants. Donc, il est important de numériser cette documentation pour y avoir accès plus facilement et également de protéger l'information de nature confidentielle qui y est.

Pour répondre à votre question, les travaux progressent conformément à la planification et aux coûts prévus. Les premiers résultats concrets seront observés dès janvier 2008, alors que les employeurs commenceront à récupérer et nous transmettre de façon électronique et dûment validée par le système des données de participation de leurs employés. C'est là qu'on vous dit que, à l'intérieur de six mois, nous disposerons des données validées et que les actuaires pourront utiliser pour réaliser leurs travaux. Ensuite, on dit: Grâce à une optimisation des travaux que nous réalisons puis une planification bien structurée, l'ensemble des autres systèmes seront disponibles dès janvier 2009, alors qu'initialement il était prévu que le tout soit en juin 2009. Il y a donc un devancement de six mois. Donc, janvier 2009, nous avons en place tous les systèmes qui sont nécessaires pour offrir un service de qualité et performant.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre... Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Merci. Ça me fait plaisir. Écoutez, si on regarde le rapport, là, qui a été déposé en décembre 2004, à la Commission des finances publiques, il y a un chapitre concernant l'informatique, et puis on dit qu'il y a vraiment un problème concernant les délais. On parle des «délais actuels de la CARRA à répondre à certaines demandes de services». Il y a: «L'accessibilité aux services est un autre sujet d'insatisfaction important.» De plus, la fréquence de l'état de participation est insuffisante. L'information qui y est contenue «est souvent incomplète et dépassée».

Là, vous parlez que graduellement ça va bien, puis on parle de janvier 2009. Mais qu'est-ce qui arrive entre-temps, là, aux gens qui disent qu'ils n'ont pas de service? Parce que, même si ça s'améliore, j'ai l'impression que ça ne s'améliore pas assez vite pour les gens. On a encore des critiques aujourd'hui. Puis 2009, c'est loin. Le système informatique, même en 2009, peut déjà être dépassé; ça va tellement vite, l'informatique. Qu'est-ce que vous pouvez répondre à ces gens-là pour les rassurer et nous rassurer également, nous, les membres de la commission?

n(11 h 20)n

M. Vu (Duc): Alors, écoutez, je pense, dans le mémoire que je vous ai présenté ce matin, j'ai énuméré un certain nombre d'améliorations qui ont été observées au cours des trois dernières années. Je parlais de l'accessibilité. L'accessibilité, aujourd'hui, nous sommes à 90 % de l'accessibilité. Les délais de réponse, nous étions à 371 jours au moment où je vous avais fait rapport au niveau de la Commission des finances publiques; aujourd'hui, nous sommes à 90 jours, pour ce qui regarde le traitement des demandes qui étaient en attente. L'inventaire, en 2003, était de 40 000 demandes qu'on traitait de façon assez manuelle; aujourd'hui, nous avons optimisé ce travail-là, et l'inventaire actuel de ces demandes-là, c'est de l'ordre de 4 200 par année, conformément au délai de 90 jours de réponse.

Le système informatique, je pense que c'est un investissement majeur que l'employeur et la caisse des participants contribuent. Je pense que nous avons le devoir de le faire correctement. La planification que nous avions faite au début dans le cadre de ce projet-là était que l'ensemble du processus devait être terminé en juin 2009. L'optimisation du travail puis l'accélération d'un certain nombre de travaux nous ont permis de vous dire aujourd'hui que ce sera devancé de six mois. Je peux en énumérer davantage, si vous voulez, mais je pense que, dans l'état actuel des choses, investir à essayer de corriger le système actuel impliquerait énormément d'argent, mais dont on va devoir jeter, si vous voulez, à la poubelle, parce que ce n'est pas récupérable, l'ensemble de ces systèmes-là. Alors, je serais blâmé comme administrateur public de faire ce genre de choses là.

Par ailleurs, à tous les mois, lors des comités de retraite, que ce soit le comité de retraite RREGOP ou RRPE, systématiquement nous avons un rapport de progrès vis-à-vis des réalisations de nos travaux aux comités de retraite actuellement, et à ma connaissance l'ensemble des comités de retraite sont très satisfaits des rapports que nous faisons puis des progrès que nous faisons au plan du développement informatique.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, ce que je veux dire au président justement, M. le président de la CARRA, c'est que justement le problème qu'on a eu à la CARRA, c'est qu'il ne s'est rien fait pour moderniser la CARRA. Essentiellement, c'est ça, le problème, là. Il ne s'est rien fait. Et c'est pour ça... Les délais, c'est vrai que ça a l'air beaucoup, 2009, sauf que, dans le moment, il n'y avait rien. Il y avait des délais incroyables. Ça fait des années qu'il y a des délais incroyables et justement des délais de 371 jours, quand je suis arrivée, pour justement répondre à une demande. Vous voulez avoir votre retraite, là, il faut que vous attendiez plus d'un an pour avoir la réponse. Il faut le faire. Alors, je comprends, là, qu'il y a eu beaucoup d'amélioration, mais ce serait effectivement que de jeter de l'argent par les fenêtres que d'aller corriger nos vieux systèmes alors qu'on vient d'octroyer 90 millions justement pour développer un système qui va donner un service impeccable aux retraités. Alors, quant à faire les choses, on va bien, bien les faire.

Rappelons-nous, là ? pour venir un peu à la défense de M. Vu ? c'est qu'il y a 1 million de participants au niveau de la CARRA, il y a 233 000 retraités. C'est du monde, ça. C'est le plus gros régime au Canada, le plus gros régime, alors 20 régimes différents. Imaginez qu'un employé travaille tout à coup à temps partiel... Le grand problème, c'est le suivant. Une employée travaille à temps complet, décide que tout à coup elle travaille à temps partiel, tout à coup elle revient à temps complet, tout à coup elle change de département, il faut que l'employeur manuellement presque jusqu'à maintenant, ou presque, là, ça se faisait, là, tout ça, là, puis il ne fallait pas qu'on perde de vue tous ces changements à l'intérieur de la planification de la retraite. Alors, voilà ce pourquoi il fallait absolument mettre en place non seulement une informatisation, là, un peu plus active que ce qu'il y a actuellement, il fallait revoir de fond en comble la façon de procéder de sorte que chaque personne, chaque employé soit capable d'avoir l'heure juste quant à son fonds de retraite.

Alors, moi, je dois dire que le travail qui a été fait, je peux vous dire, a été remarquable. Ne serait-ce qu'avec les outils actuels, passer de 371 jours, quand je suis arrivée, à 90 jours, c'est quand même 70 % d'amélioration, c'est bien ça? Et, quand on parle de l'inventaire, l'inventaire des plaintes à 40 000, qui sont maintenant encore trop élevées à 4 200, mais rappelons-nous qu'il y a 20 régimes distincts en plus de ça. Non seulement il y a 1 million de membres, mais il y a 20 régimes distincts avec des particularités pour chacun des régimes. Alors, voilà une approche, là, je pense, qui s'imposait.

Maintenant, ce que je voulais demander au président, par ailleurs. Vous avez parlé tantôt des états financiers. Vous nous avez dit que dans le fond c'est très long parce qu'il y a non seulement les états financiers à la fin de l'année, mais il y a des états financiers intermédiaires. Est-ce que tout le monde a des états financiers intermédiaires dans la vraie vie, là, dans les régimes de retraite, ou si, finalement, on regarde... C'est clair, là, qu'il faut que les gens suivent l'affaire, là, mais de là à approuver les états financiers intermédiaires, est-ce que c'est fréquent? Moi, je n'ai jamais vu ça, là.

M. Vu (Duc): Dans les entreprises actuellement, au niveau des comités de vérification, les comités de vérification approuvent, à tous les trimestres, les états financiers intermédiaires de façon à ce que par la suite ces états financiers là soient présentés au conseil d'administration, pour ne pas se retrouver, si vous voulez, là, à la fin de l'année, avec des erreurs énormes ou encore une réécriture financière qui prendrait...

Mme Jérôme-Forget: M. Duc Vu, ce qu'on fait, là, c'est comme dans une entreprise, là, à tous les... Dans le fond, à tous les conseils d'administration notamment, au minimum à tous les trois mois, on donne un état de comptes, comment vont les choses, mais ce n'est pas comme faire une vérification poussée. Est-ce que c'est une vérification très intense à tous les trois mois que vous faites?

M. Vu (Duc): En fait, c'est que l'administration d'une entreprise présente au comité de vérification le résultat des trimestres qui sont concernés, et ces résultats-là bien sûr touchent à la fois les dépenses, mais aussi les investissements, mais aussi le rendement éventuellement de... Je prends le cas de la Caisse de dépôt, effectivement je pense que les rendements doivent être présentés à tous les trois mois, de telle sorte que, s'il y a des correctifs à faire en matière de réorganisation du travail, ça doit être fait. Cela se fait régulièrement dans les entreprises et... Mais c'est sûr que, par exemple, l'évaluation des immeubles, on ne la fait pas à tous les trois mois, ça se fait une fois par année, à la fin de l'année, de façon à consolider. Mais il y a un suivi de la valeur de l'ensemble des immeubles, par exemple, d'une entreprise au cours de ces trimestres-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Vu ainsi que les gens qui vous accompagnent, d'abord je souligne effectivement le travail qui avait été fait par la CARRA depuis trois ans et demi, mais notamment avec la Commission des finances publiques, alors que j'avais l'honneur d'être président de cette commission, le travail qui avait été fait de part et d'autre. La commission avait permis de faire des avancées, de mieux comprendre les enjeux et de faire des propositions dont nous sommes très heureux de voir se retrouver en... plus que l'essentiel même, dans le projet de loi que nous avons à l'étude, et à cet égard M. Vu et vos gens avaient été très, très disponibles pour nous alimenter, répondre à nos questions et nous permettre de poursuivre nos réflexions. Donc, je voulais le souligner.

Un des éléments et une préoccupation importante, et autant votre témoignage et les questions qui sont posées par les membres de la commission mettent de l'avant l'importance du service à la clientèle, et une des recommandations qu'on a entendues ou une des propositions, c'est l'idée d'avoir un comité de service à la clientèle qui pourrait être adjoint au conseil d'administration. J'aimerais savoir comment vous voyez le rôle, la place d'un tel comité. Est-ce que c'est quelque chose que vous penseriez qui serait utile et quel genre de rôle vous aimeriez lui voir jouer, le cas échéant?

M. Vu (Duc): Merci beaucoup pour la question. Comme je vous ai indiqué tout à l'heure, pour nous, dans le cadre de nos préoccupations, on a résolument mis la clientèle au centre de notre attention, et cela, en l'absence d'un conseil d'administration. Bien sûr, avec un conseil d'administration vis-à-vis d'une entreprise comme la nôtre, une entreprise essentiellement vouée au service à la clientèle, ça nous apparaît tout à fait indiqué qu'une des préoccupations majeures du conseil d'administration, des membres du conseil d'administration, c'est le service à la clientèle. Bien sûr, on pourrait l'inscrire effectivement, formellement, dans le cadre d'une loi, mais également ça m'apparaît aussi que c'est une prérogative, ou souveraineté, si vous voulez, des membres de la commission, du conseil d'administration de décider des priorités, et, sans aucun doute de ma part, je pense que la priorité pour les membres du conseil d'administration, ce serait d'abord et avant tout le service à la clientèle, notre capacité de livrer les services les meilleurs possible et qui se comparent le plus possible. Nous faisons partie actuellement d'un regroupement des grands administrateurs de régimes de retraite au Canada et nous nous comparons entre nous, nos standards de qualité, nos modes de travail, nos préoccupations à cet égard-là, c'est sûr que c'est le ? permettez-moi l'expression, là ? «benchmarking» en question qui fait de sorte qu'on soit capables de progresser à cet égard-là.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Ma question va être simple, c'est pour M. le président: Est-ce que vous pouvez nous rassurer, nous les membres de la Commission des finances publiques ainsi que les prestataires, que ces prestataires-là vont avoir toutes les informations requises concernant leurs dossiers, qu'ils vont avoir tous les documents requis? Est-ce qu'actuellement on peut dire que ça se passe comme ça?

Le Président (M. Hamad): M. Vu.

M. Vu (Duc): Je dois vous dire que, par exemple, pour la question de l'état de participation, moi-même, je considère qu'aujourd'hui nous n'avons pas ce qui est dans les meilleures pratiques. Sauf que, juste pour modifier ça dans le cadre du système actuel, on a évalué que ça nous coûte au-delà de 2 millions de dollars. Il nous reste deux ans à implanter le nouveau système. Si on investit 2 millions de dollars aujourd'hui pour améliorer ne serait-ce que l'état de participation, qui est un document parmi d'autres, un des documents importants, remarquez bien, bien ça nous semble déraisonnable pour le moment, parce qu'avec le nouveau système nous allons pouvoir livrer une version améliorée, mais davantage encore, et la clientèle va pouvoir effectivement aller sur son dossier en temps réel.

Pour le moment, nous avons pris des décisions d'améliorer un certain nombre de choses. Toute la question des demandes de rachat et aussi la réponse que la CARRA donne à nos participants quant à l'état de décision de la CARRA concernant le rachat, mais on a pris la décision d'investir un demi-million là-dedans pour améliorer déjà, aujourd'hui, même si, dans deux ans, ça va être renouvelé. Pourquoi? Parce qu'on s'est aperçus que le bénéfice pour notre clientèle est là. Alors, on a décidé quand même... et dorénavant... Depuis un certain temps, la communication, au point de vue des rachats, avec notre clientèle est de beaucoup supérieure par rapport à ce qu'on avait. Donc, l'assurance que je peux vous donner, c'est que nous avons fait tout ce qui est possible, raisonnable dans les circonstances pour faire de sorte que notre clientèle ait les meilleurs services possible. Mais nous sommes conscients qu'il y a des choses qui vont venir à cause du délai que ça prend pour mettre en place ce qu'il faut, avec toute la rigueur que ça doit prendre.

Mme Beaudoin: Est-ce que je peux arriver à la conclusion qu'il reste quand même certains prestataires qui ne sont pas satisfaits, c'est-à-dire qui n'ont pas toute l'information requise actuellement? Je comprends que vous faites des efforts, et puis je vous félicite, mais qu'arrive-t-il, là, des prestataires d'aujourd'hui, là, qui veulent avoir toutes les informations?

M. Vu (Duc): La réponse est non. Les prestataires, aujourd'hui, peuvent avoir toutes les informations en nous contactant. Mais, par des moyens facilités, nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui, mais, à chaque fois que les participants ou notre clientèle nous communiquent, ils ont toute l'information nécessaire. Mais, par des processus, si vous voulez, là, de masse, ce que je vous dis, c'est que présentement nous sommes limités dans l'investissement pour ne pas être capables de donner de façon systématique, mais, lorsque la clientèle nous contacte, d'une façon ou d'une autre, toute l'information concernant sa situation lui est donnée de façon intégrale. Ça, je peux vous l'assurer.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mais actuellement est-ce qu'on ne pourrait pas remédier à cette situation-là en mettant en place, je ne sais pas, un mécanisme d'assistance, là, pour remédier à ce que vous ne pouvez pas mettre en place immédiatement, je ne sais pas, peut-être un genre ombudsman ou autre qui pourrait justement remédier à cette situation-là?

Le Président (M. Hamad): M. Vu... M. Birtz.

Une voix: J'invite M. Birtz...

M. Birtz (Serge): Oui, vous parlez d'un ombudsman. Actuellement, nous avons un service des plaintes, si jamais les gens ne sont pas... Nous avons demandé à chaque gestionnaire, lorsqu'il y a une insatisfaction d'un client, d'en tenir compte et de faire tout le possible pour justement donner satisfaction au client. À défaut, il y a le processus de traitement des plaintes et il y a également le Protecteur du citoyen avec qui nous faisons affaire au besoin. Et notre objectif, comme le mentionnait le président, est de donner satisfaction au client dans la mesure du possible, il peut arriver que ce soit sur des dispositions légales, et, à ce moment-là, un recours en réexamen et en arbitrage est prévu pour participants et les prestataires.

Mme Beaudoin: Je comprends qu'il y a des mécanismes en place, vous dites, c'est votre objectif, là, de donner un bon rendement, mais vous parlez d'objectif. Moi, j'essaie de voir qu'est-ce qu'on peut faire en attendant, parce que vous semblez dire que ce n'est pas parfait. Vous faites des efforts, je vous félicite, mais ça ne semble pas répondre assez vite aux besoins des prestataires. Est-ce que c'est exact?

M. Vu (Duc): Ma réponse, madame, c'est que, lorsque nous sommes en contact avec notre clientèle, la personne en cause reçoit l'ensemble des informations nécessaires et plus encore parce que, dans certains cas, nous faisons aussi un rôle de conseil auprès de cette clientèle-là. Et d'ailleurs, au niveau des plaintes que nous recevons, parce que nous avons un service de plaintes, le nombre de plaintes est, je vous dirais, infime, même s'il y en a un, là, c'est déjà beaucoup, mais c'est infime par rapport à l'ensemble des services et la prestation de services que nous fournissons à notre clientèle. Alors, dans ce sens-là, je ne partage pas, je dirais, une vision problématique de notre organisation présentement, en termes de services à la clientèle.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Vu, M. Birtz, Mme Madore, merci beaucoup. Et nous passons maintenant... On va suspendre quelques secondes, on revient après. Merci.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons.

Les remarques finales, j'invite la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier Mme la présidente du Conseil du trésor, tous mes collègues de l'Assemblée nationale ainsi que le personnel qui accompagnait Mme la présidente du Conseil du trésor. Je voudrais remercier également M. Duc Vu, le président de la CARRA, ainsi que son personnel d'avoir participé également à cette consultation.

Mes remarques vont être très courtes mais très précises. Cette loi crée, dans une loi distincte, la Commission administrative des régimes de retraite, et la CARRA passe donc du statut d'unité autonome de service à celui de personne morale mandataire de l'État. Bien que le projet de loi comporte certains aspects positifs, ce projet de loi comporte également beaucoup d'interrogations. J'en ai nommé tantôt, je vais vous faire une courte liste, parce qu'elle pourrait être beaucoup plus longue.

n(11 h 40)n

Plusieurs intervenants sont venus ici nous dire qu'ils étaient insatisfaits, qu'il y avait beaucoup d'interrogations. Je vais vous nommer les sujets concernant ces insatisfactions-là. On a posé des questions concernant la déclaration de services, le nombre de personnes pour la représentation, le processus d'adoption du budget, la nomination du président et du vice-président, des interrogations également sur les ententes de transfert, sur l'approbation des états financiers, sur la désuétude du système informatique, sur la rémunération des administrateurs, sur les comités des ressources humaines et leur mandat, sur la responsabilité du comité de retraite, sur la politique de placement, sur la gouvernance du RREGOP, sur la désignation des administrateurs de la CARRA, sur les comités de réexamen, sur le processus d'arbitrage, les études actuarielles et également sur la question d'association. Alors, comme je le disais, bien que le projet de loi comporte certains aspects positifs, il y a eu beaucoup d'interrogations.

Mais ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il faut déplorer qu'il n'y ait pas eu une entente entre le gouvernement et les différentes parties liées aux différents régimes de retraite administrés par la CARRA. Normalement, lorsqu'un projet de loi touche particulièrement certains groupes de la société sans affecter la société dans son ensemble, on tente d'arriver à une entente avant de procéder.

La création d'un conseil d'administration est une bonne chose qui va dans le sens des recommandations qu'avait formulées la Commission des finances publiques. Il se doit d'être indépendant, représentatif et compétent. Les membres qui le composent doivent allier compétences et représentativité des parties qui y sont impliquées. Nous sommes en faveur que les retraités soient représentés au conseil d'administration de la CARRA. Le projet de loi va ici vraiment dans le bon sens. Bien que la CARRA gère plusieurs fonds de retraite, le RREGOP représente à lui seul plus des trois quarts des sommes en jeu. Il est donc normal que les participants au RREGOP demandent un traitement différent, et la ministre devrait se montrer ouverte à cet égard.

Quant à la représentativité du comité de retraite, il est assez étrange que les membres gouvernementaux aient deux votes. Quant à la question de la représentativité des retraités, celle-ci est établie après consultation des associations de pensionnés les plus représentatives, et ce qui incite les associations à accroître leur représentativité. De plus, la ministre a ouvert toute la question de la représentation féminine sur le conseil d'administration de la CARRA. Je vais l'appuyer à 100 % si elle bonifie son projet de loi en ce sens. Finalement, j'aimerais soulever que la désuétude du système informatique a créé de nombreux problèmes, mais, malgré des fonds injectés pour y remédier, nous croyons que l'objectif de rendement, en 2009, est trop élevé.

Alors, c'est pour toutes ces raisons que nous allons étudier très minutieusement article par article ce projet de loi et tenter de le bonifier. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la députée de Mirabel. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de remercier tous les gens qui ont présenté des mémoires, tous les groupes et les personnes qui se sont donné beaucoup de mal dans cette démarche pour venir nous rencontrer finalement et nous exprimer leurs points de vue. Je veux également, bien sûr, remercier l'opposition et mes collègues du parti ministériel qui m'ont assistée dans toute cette démarche et vous dire que j'ai beaucoup apprécié, M. le Président, ces quelques jours que nous avons passés parce qu'il m'était apparu important d'apporter un vent de fraîcheur et de renouveau à l'intérieur de la CARRA. Il est clair qu'il ne s'était rien passé au niveau de la CARRA pendant des années et qu'il fallait regarder à nouveau cet organisme.

De plus, M. le Président, nous nous sommes inspirés, en rédigeant ce projet de loi, du rapport de la Commission des finances publiques, qui s'était penchée de façon exhaustive en rencontrant les groupes et en articulant des recommandations, d'où la nécessité de créer une loi distincte, d'avoir un conseil d'administration, notamment. Rappelons-nous, je l'ai mentionné plus tôt, M. le Président, qu'il y a plus de 1 million de participants et plus de 233 000 retraités avec un actif de 45 milliards de dollars. Vous comprendrez que c'est là le plus gros... le plus gros système de régimes de retraite dans le secteur public au Canada. Alors, il fallait bien sûr... Quand on fait quelque chose, on est mieux de bien le faire, et je suis contente de recevoir l'appui de la députée de Mirabel pour effectivement bonifier ce projet de loi.

Le projet de loi, à bien des égards, institue un conseil d'administration, une approche moderne basée sur notre politique de gérance finalement des organismes publics, avec une approche qui va faciliter le travail du gestionnaire et nous assurer une plus grande, finalement, compétence pour répondre aux besoins des retraités. De plus, le projet de loi veut bien clarifier le rôle du conseil d'administration et des comités de retraite.

Le deuxième objectif, je dirais, M. le Président, de ce projet de loi, c'était d'assurer une représentation des retraités. Rappelons-nous qu'à plusieurs reprises les associations de retraités ont demandé à me rencontrer. Je l'ai fait à plusieurs reprises, et ils ont exprimé un désaccord avec la façon avec laquelle finalement les représentants de retraités étaient choisis, et donc j'ai été très attentive à cette revendication.

Un troisième objectif vient renforcer l'autonomie, la transparence, l'imputabilité et la responsabilité de la CARRA. Ça, je pense que c'est fondamental. Encore là, les groupes de retraités avaient bien exprimé les problèmes qu'ils connaissaient justement à cause bien sûr de la CARRA qui avait une façon très, je dirais, ancienne de fonctionner. Et bien sûr, M. le Président, vous le savez, j'ai eu le mandat de moderniser l'État. Bien moderniser la gouvernance de cette société d'État s'inscrit dans toute cette démarche.

Voyons un peu les points de convergence dans toute cette démarche, dans toutes les rencontres que nous avons eues. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la CARRA doit être constituée par une loi distincte, en faire finalement un organisme avec une personnalité morale; la pertinence d'adopter un nouveau mode de financement qui favorise l'autonomie de l'équipe de gestion, autrement dit, trouver un conseil d'administration qui va se pencher sur le côté purement efficacité de l'organisme; la pertinence également au niveau du conseil d'administration, qui apporterait l'expertise en matière de gestion des grandes organisations; et bien sûr réviser et préciser les rôles et responsabilités des instances impliquées.

Un des problèmes, M. le Président, c'est le nombre de représentants des participants et des retraités sur le conseil d'administration et sur les comités de retraite. Bon nombre de groupes sont venus nous exprimer leur désaccord non seulement quant au choix, mais quant au nombre. Vous comprendrez qu'à cet égard on ne peut peut-être pas combler les ententes de tout le monde, mais ce qu'on doit s'assurer, que ce soit sur les comités de retraite ou que ce soit au niveau du conseil d'administration, c'est d'avoir un juste équilibre avec, entre autres, les représentations des centrales syndicales, les associations de cadres et les représentants des retraités impliqués, avec la présence d'un certain nombre de membres dits indépendants, sans tomber dans le piège d'avoir finalement 30 à 40 personnes autour d'une table. Il faut de plus, M. le Président, nous assurer que le C.A. et les comités de travail soient des lieux efficaces. Il ne faut pas que les gens soient là simplement pour mettre du sable dans l'engrenage, mais plutôt mettre de l'huile dans l'engrenage, parce que l'objectif fondamental de tout ça, c'est de nous assurer que les retraités et les membres actifs ont des services de qualité.

Je disais donc... Je parlais plus tôt, également, de la désignation des représentants des retraités au C.A. et aux comités de retraite. Il y a eu plusieurs propositions qui ont été formulées. Il y en a, toutes plus lourdes les unes que les autres. J'ai été très à l'écoute à cet égard. Il va falloir qu'on trouve un modus vivendi entre d'une part l'efficacité, la rapidité et la représentativité de ces groupes, bien sûr. Au niveau du partage des rôles et responsabilités entre le C.A. et les comités de retraite, encore là, ce que plusieurs ont exprimé, c'est de redonner aux comités de retraite l'approbation des états financiers. Je pense que ça, ça a été généralisé comme position prise par tous les groupes qui sont venus se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale.

n(11 h 50)n

M. le Président, plusieurs bonnes idées au niveau de la consultation. L'intersyndical propose, dans son mémoire, d'élargir le débat afin d'y ajouter la révision des lois sur les régimes de retraite avec comme objectifs d'alléger le processus de modification des régimes de retraite, de simplifier l'administration des régimes et d'en faciliter la compréhension par les participants. Vous comprendrez que je ne pouvais pas être inattentive à cette revendication, puisqu'on m'a exprimé et on m'a d'ailleurs illustré la lourdeur de la démarche, la hauteur des documents qui sont contenus finalement dans toute cette réglementation. Il va falloir bien sûr qu'on se penche pour faire le ménage dans tout ça.

Plusieurs groupes ont insisté également sur l'optimisation des services à la clientèle. Et je suis très sensible à ce que dit la députée de Mirabel, mais il ne faudrait pas, là, dans un goût de vouloir aller vite, vite, vite, laisser tomber la qualité du processus qu'on est en train de mettre en place. Moi, M. le Président, là, quand on a attendu aussi longtemps, je pense que, si on le fait, il faut qu'à la fin... Après avoir dépensé 90 millions de dollars, il va falloir que ça marche et que non seulement ça marche, mais que ça marche bien. Je pense que ça, c'est fondamental.

Alors, voilà un peu, M. le Président, la somme des points qui ont été soulevés. Je peux vous garantir, M. le Président, que je suis très à l'écoute pour apporter des modifications au projet de loi qui a été déposé. C'était le but de cette opération, d'être à l'écoute, d'entendre, et j'ai écouté et j'ai entendu.

Je veux bien sûr vous remercier d'avoir présidé cette commission parlementaire avec beaucoup de doigté, mais un certain bras de fer à l'occasion. De plus, je veux remercier encore l'opposition et en particulier ma collègue la députée de Mirabel, qui a été là en tout temps pour nous accompagner dans cette démarche. Bien sûr, je voudrais remercier les gens de la fonction publique qui travaillent intensément sur ce projet de loi et qui ont été très attentifs, rencontré les parties syndicales, rencontré généralement les associations de retraités. Et tout ce qui nous reste à faire, M. le Président, si on a la collaboration de l'opposition, c'est de bonifier le projet de loi. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la Commission des finances publiques est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, j'inviterais toutes les personnes dans la salle à bien vouloir s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances pour ses remarques préliminaires.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le député de Charlevoix de sa collaboration et également lui souhaiter évidemment la meilleure des santés pour qu'on puisse continuer nos travaux, qu'on a beaucoup, dans ces commissions parlementaires, à faire à l'Assemblée nationale. Alors, encore une fois... De mon côté, je remercie nos collègues qui se joignent à nous, députés.

Et également je veux souligner la présence du président de l'Autorité des marchés financiers, Jean St-Gelais, à qui j'ai demandé d'être présent, et non seulement d'être présent, mais, je vais le dire dès... c'est qu'on a convenu de ça. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement complexe et technique, il faut le dire. Et à l'occasion, s'il y a des questions de clarification, je demanderai carrément à M. St-Gelais de vous donner les informations parce que, plutôt que de procéder du bouche à oreille, à la fin, parfois, le téléphone arabe, il fait en sorte que les mots et les idées ont changé, puis on a...

Une voix: Il y a de la friture sur la ligne.

M. Audet: Il y a de la friture sur la ligne. Alors, j'aime autant qu'on puisse procéder directement, puisqu'il s'agit d'un projet de loi encore une fois qui... et dont les tenants et aboutissants sont très clairs, mais dont le contenu est assez technique.

Donc, le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, présenté ici donc le 9 juin dernier, revêt une importance capitale pour le développement de l'économie québécoise. Il nous permettra, d'une part, de préserver notre compétence en valeurs mobilières et, d'autre part, de mettre en place un meilleur régime d'encadrement, et ce, dans un effort de collaboration avec les autres provinces et territoires.

Ce projet est une réponse concertée de toutes les provinces et des territoires, à l'exception de l'Ontario, aux critiques de ceux qui prétendent que le système d'encadrement du commerce des valeurs mobilières au Canada est inefficace et trop coûteux. Il a pour but de mettre en place un système de passeport qui va faciliter l'accès aux marchés, donc aux émetteurs et aux courtiers, tout en maintenant le meilleur niveau possible de protection pour tous les investisseurs de notre province et plus spécialement pour les petits investisseurs. Il contribuera à terme au maintien, au Québec, d'un organisme de surveillance purement québécois, capable d'offrir ce niveau de protection.

Malgré nos préoccupations québécoises légitimes, nous devons néanmoins garder à l'esprit que le commerce des valeurs mobilières évolue rapidement et qu'il dépasse de plus en plus les frontières des provinces et même du pays. C'est pourquoi nous devons collaborer avec nos homologues afin de faire du marché des valeurs mobilières, qui est de plus en plus pancanadien, un marché efficient et efficace.

Le projet de loi n° 29 donc est le fruit d'une collaboration sans précédent avec les autres provinces et territoires du Canada. Il vient concrétiser un effort de concertation comme nous n'avons jamais connu dans ce domaine. Notre démarche vise donc à la fois à protéger notre compétence et à participer, sur une base canadienne, à la mise en place d'un meilleur encadrement, le plus harmonisé possible d'une juridiction à l'autre, en accordant à l'Autorité des marchés financiers les mêmes pouvoirs que ses homologues canadiens.

Afin de permettre à tous de bien comprendre notre démarche, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref historique de la collaboration qui a mené à l'élaboration d'un régime de passeport et au projet d'harmonisation de la réglementation en valeurs mobilières.

En février 2003 donc, avant même notre arrivée au pouvoir, en réaction aux pressions exercées par les promoteurs d'une commission de valeurs mobilières unique au Canada, les ministres responsables de la réglementation en valeurs mobilières de Colombie-Britannique, Alberta, Ontario, Québec ont formé le Comité directeur des ministres responsables de la réglementation en valeurs mobilières. Ils se sont donné pour mandat d'entreprendre une réforme dans le domaine des valeurs mobilières pour répondre aux critiques formulées à l'égard du système.

En juin 2003, le comité directeur a publié, pour consultation, un document intitulé La réglementation des valeurs mobilières au Canada: un régime de réglementation interprovincial, dans lequel était proposée la mise en place d'un régime basé sur le modèle du passeport. Le comité directeur a par la suite tenu une série de rencontres dans six villes canadiennes pour entendre les observations des parties intéressées à la réglementation des valeurs mobilières. Il est ressorti de la consultation que tous les intervenants désiraient, à des divers degrés, des modifications au régime actuel et encourageaient les ministres à aller de l'avant avec le modèle de passeport.

n(15 h 20)n

À la fin de 2004, tous les ministres des territoires et des provinces, sauf l'Ontario, ont signé le Protocole d'entente provincial-territorial sur la réglementation des valeurs mobilières. Les principaux engagements du protocole sont: la mise en place d'un régime de passeport; l'élaboration et l'adoption de lois et règlements hautement harmonisés, simplifiés lorsqu'une simplification est souhaitable; l'examen de droits perçus dans le but d'assurer la cohérence de la structure tarifaire avec le régime de passeport; l'examen des options de poursuite de la réforme permettant de consolider ou renforcer la coordination et la cohérence des lois et règlements dans le respect des compétences individuelles des provinces et territoires en matière de réglementation des valeurs mobilières.

Pour sa part, l'Ontario a choisi de promouvoir la création de régulateur unique. La menace d'une commission unique n'est donc pas disparue, n'est pas encore disparue, au contraire. C'est pourquoi il nous faut, tous ensemble, provinces et territoires, de même qu'au Québec, tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, mettre en place un système qui fonctionne bien tant pour la protection des investisseurs que pour l'allégement du fardeau administratif des émetteurs et des courtiers.

Pour mettre en place le régime de passeport, le protocole prévoit la possibilité de recourir à la délégation ou à la reconnaissance mutuelle. En adoptant la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres modifications législatives, en décembre 2004, l'Assemblée nationale a déjà permis au gouvernement de signer des ententes entre gouvernements. Toutefois, il est apparu que de telles ententes pouvaient être difficiles à mettre en place au niveau canadien, surtout que les autres juridictions participantes envisageaient de confier à leur organisme d'encadrement le pouvoir de mettre en place le passeport par règlement. C'est pourquoi, comme les autres juridictions participantes, le Québec a demandé à l'Autorité des marchés financiers donc de travailler avec les autres organismes d'encadrement pour développer un règlement commun afin de mettre en place ce qu'on a appelé la phase I du régime de passeport.

Cette première étape à la mise en place du régime de passeport s'est traduite par l'adoption du Règlement 11-101 sur le régime de l'autorité principale, qui dispense un émetteur de l'obligation de se conformer à la réglementation concernant les prospectus et l'information continue des autres juridictions. Celui-ci devra déposer auprès de l'autorité de chacune des juridictions les documents produits dans sa propre juridiction. Les autorités en valeurs mobilières ont aussi adopté le Règlement 31-101 sur le régime d'inscription canadien. Ce dernier permet à une personne de s'inscrire en se conformant uniquement à la réglementation de sa juridiction principale, sous réserve de déposer la même information auprès de toutes les juridictions où elle veut s'inscrire. Ces deux règlements constituent une première étape.

Toutefois, en vertu de ces règlements, 13 visas ou 13 inscriptions sont encore nécessaires pour faire affaire dans tout le Canada. Nous voulons donc un système plus simple. Il n'y aura de véritable passeport que lorsqu'un seul visa ou une seule inscription donnera accès à tous les marchés. Et, pour mettre en place ce véritable passeport, les autorités en valeurs mobilières du Canada, dont l'Autorité des marchés financiers, ont développé un ensemble d'outils de passeport que toutes les juridictions ont accepté d'intégrer dans leurs lois. Il est donc primordial, M. le Président, que l'autorité dispose des mêmes pouvoirs que les autres autorités en valeurs mobilières au Canada.

Dans le protocole, l'harmonisation de la législation est considérée comme nécessaire à l'établissement d'un régime de passeport par les signataires, d'une part pour que la réglementation soit acceptable pour toutes les juridictions, et d'autre part pour que l'application de la réglementation soit adéquate partout. En effet, M. le Président, puisque l'on donne accès à un participant sur la base des règles d'une autre juridiction, il faut s'assurer que les règles applicables dans chacune des juridictions participantes soient acceptables. Pour ce faire, il a été convenu que toutes les juridictions participantes adopteraient des règles les plus identiques possible. Évidemment, si ces règles sont uniformes ou presque, elles seront acceptables pour toutes les juridictions. Par ailleurs, l'harmonisation donc de la réglementation d'une juridiction à une autre en simplifiera la compréhension pour ceux qui doivent se conformer à plusieurs lois sur les valeurs mobilières au Canada.

D'autre part, puisque l'on pourra confier à l'occasion l'application des règles à l'autorité d'une autre juridiction, il est essentiel que les organismes d'encadrement de chacune des juridictions participantes soient en mesure d'appliquer les règles de façon efficace. Encore là, l'harmonisation des pouvoirs s'impose. C'est pourquoi, depuis la signature du protocole, les provinces et territoires ont intensifié leurs travaux afin de développer une législation harmonisée et simplifiée dans les différentes juridictions. Ainsi, depuis la mise en place de la phase I du passeport par le Règlement 11-101 sur le régime de l'autorité principale et le Règlement 31-101 sur le régime d'inscription canadien, les autorités en valeurs mobilières ont mis en place ou modifié de nombreux règlements afin d'assurer une meilleure cohérence entre les diverses juridictions.

Le projet de loi n° 29 vise à faciliter encore davantage l'adoption de règles hautement harmonisées en remplaçant certaines dispositions législatives par des pouvoirs réglementaires. Ceci permettra ensuite l'adoption des règlements harmonisés, sinon uniformes. Pour adopter des règlements harmonisés, encore faut-il que les pouvoirs habilitants soient les mêmes que les lois et que les lois soient semblables. Le libellé proposé est donc important, car il a été négocié par l'ensemble des juridictions qui se sont engagées à faire les meilleurs efforts pour le faire adopter tel quel dans la mesure du possible. Je me permets de dire ici que la marge pour les amendements est extrêmement étroite quand on a une pareille... un cadre aussi serré que celui-là. Cet exercice nous amène à changer nos façons de faire. Pour suivre l'évolution des marchés et adapter rapidement l'encadrement nécessaire, il faut mettre en place des mécanismes différents. La loi seule ne permet plus de répondre adéquatement. Force est de constater que les pouvoirs réglementaires déjà omniprésents dans la loi doivent encore être élargis, et c'est une des dispositions importantes de la loi, il faut le dire clairement.

Permettez-moi maintenant de décrire donc succinctement ce projet. Plus spécifiquement, le projet de loi n° 29 vise à introduire, donc dans la législation québécoise, certains pouvoirs supplémentaires ou à modifier des pouvoirs existants afin que l'autorité puisse agir de la même manière que les autorités des autres juridictions. Plus particulièrement, afin de donner suite au passeport et à la nécessaire harmonisation de la législation, il introduit les mesures suivantes: des modifications à plusieurs définitions afin de les harmoniser avec les autres juridictions; des modifications pour harmoniser les exigences relatives au régime de passeport... de prospectus, pardon; la possibilité pour l'Autorité des marchés financiers de participer à la mise en place et au maintien d'une liste pancanadienne d'émetteurs assujettis qui contreviennent à des obligations administratives; et le transfert, dans des règlements, de plusieurs dispositions qui sont actuellement dans la loi afin d'être en mesure d'harmoniser la réglementation avec celle des autres provinces. notamment en matière de déclaration d'initié, d'offres publiques d'achat ou de rachat, d'inscription de représentants, d'inspection et de dispense statutaire de prospectus et d'inscription.

Dans le cadre de l'harmonisation des lois, le projet de loi n° 29 propose d'harmoniser les interdictions, les dispositions pénales et les sanctions civiles avec celles des autres juridictions et propose également de standardiser la procédure d'autorisation et de reconnaissance des bourses et de l'exercice de certaines activités de bourses ou de compensation de valeurs. Toutefois, au Québec, comme vous le savez, les pouvoirs quasi judiciaires de la Loi sur les valeurs mobilières sont confiés au BDRVM, donc le Bureau de révision et de décision en valeurs mobilières. Ce partage du pouvoir entre l'AMF et le BDRVM ne cause pas de problèmes aux autres juridictions. En effet, peu importe l'autorité qui exerce le pouvoir, pourvu que le pouvoir existe et qu'il puisse être exercé, et ce, de façon concertée avec les autres juridictions lorsque c'est nécessaire. Ceci démontre bien que l'on peut encore être différent lorsque nécessaire tout en étant harmonisé.

L'Autorité des marchés financiers a par contre identifié certains cas où il serait préférable qu'elle exerce elle-même le pouvoir plutôt que de le laisser au BDRVM, puisque certaines décisions sont davantage de nature administrative que quasi judiciaire et même si elles affectent les droits des assujettis. Des modifications à cet égard sont donc proposées dans le projet de loi.

M. le Président, le projet de loi n° 29 introduit aussi un régime d'encadrement pour la gérance des fonds d'investissement. C'est un sujet d'actualité, comme on le sait maintenant. Les dispositions visent à définir le gestionnaire des fonds d'investissement et l'oblige à fournir toute l'information exigée en vertu de la réglementation, à respecter la loi, à agir dans l'intérêt des bénéficiaires, à agir avec prudence, diligence et compétence et à s'acquitter de ses fonctions avec honnêteté, bonne foi et loyauté.

Également, le projet de loi octroie notamment à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir réglementaire pour lui permettre de déterminer des règles relatives aux conflits d'intérêts dans la gestion des fonds d'investissement. À ce sujet-là, on me permettra de faire une parenthèse pour dire que, moi aussi, j'aurais bien aimé qu'on puisse aborder cette partie-là de la loi après la commission portant sur la protection des épargnants, mais on le fera plus tard, parce qu'il y aura de toute façon d'autres modifications qui seront amenées.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 29 vise principalement l'ajout de nouveaux instruments au processus de reconnaissance mutuelle instauré en 2004 afin de s'assurer que le Québec participe pleinement au processus de coopération entre les provinces et territoires au Canada, ce qui permettra à l'Autorité des marchés financiers d'être partie prenante à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'une réglementation harmonisée des valeurs mobilières au Canada. Ceci fera du Québec une juridiction où il sera plus facile de faire affaire tout en assurant aux investisseurs une surveillance adéquate du marché financier, adaptée au contexte de la mondialisation que nous connaissons. Merci, M. le Président.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous remercier, M. le Président, pour les voeux de prompt rétablissement que vous m'avez, au nom des membres de la commission, si j'ai bien compris, fait parvenir. Ceux-là avec bien d'autres m'ont certainement aidé à une récupération plus totale et plus complète. Alors, je vous remercie.

Mais en même temps, compte tenu que nos discussions, ici, sont enregistrées, je veux, vis-à-vis les personnes qui devaient venir, en commission parlementaire, nous rencontrer pour les consultations spéciales que notre commission s'est données, leur dire à ces gens-là comment je suis plus malheureux que tous eux autres, même si, eux autres, là, ils déplorent qu'on n'ait pas procédé.

Mais je commencerai tout de suite en demandant à M. le ministre s'il peut faire des pressions auprès de son gouvernement pour que, le plus rapidement possible, on puisse reprendre ces consultations-là, compte tenu justement du projet de loi qu'on travaille aujourd'hui, le projet de loi n° 29, où il y a déjà des améliorations qui vont être apportées. Mais on sait que le travail qu'on va faire en commission parlementaire a comme objectif d'aller encore plus loin. Alors, je demande officiellement au ministre de faire toutes les démarches possibles ? je lui en ai déjà parlé d'ailleurs ? pour que, si c'était possible, on fasse les consultations avant les fêtes, ou tout au moins les commencer avant les fêtes, de façon à ce qu'on puisse, nous, faire des recommandations le plus rapidement possible pour compléter ce qu'on va faire aujourd'hui.

Deuxièmement, j'ai pris connaissance du projet de loi n° 29, et, c'est clair, tout le monde sait qu'on est tous très favorables à ce projet de loi là et qu'on comprend surtout l'urgence, l'urgence par rapport au passeport bien sûr, l'urgence aussi par rapport à quelques changements déjà, là, qui vont être apportés sur l'administration des fonds communs. Ceci dit, j'aurais préféré que le projet de loi soit divisé en deux, c'est-à-dire qu'on traite des passeports puis qu'on traite des autres questions après. Mais j'ai compris ce que le ministre m'a dit, à l'effet qu'il faut tellement aller rapidement dans ce domaine-là pour protéger davantage les épargnants que nous allons procéder tel qu'il est demandé.

Mais ça m'amène en même temps à insister auprès du ministre et de tous les membres du gouvernement pour faire des pressions auprès de leur gouvernement pour qu'on puisse faire les consultations le plus rapidement possible. D'ailleurs, aujourd'hui, je voyais, dans Le Soleil: Des voix prestigieuses s'ajoutent à celle de la Coalition de protection des investisseurs pour un Québec économe, une coalition nationale veut mettre l'épargne au centre des préoccupations des Québécois. On voit là...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix, je pensais que vous parliez des membres de la commission: «des voix prestigieuses».

M. Bertrand: On voit là ? je suis persuadé que tous les membres de la commission sont considérés comme des voix prestigieuses déjà ? une préoccupation. J'ai eu aussi, moi, de la correspondance se demandant pourquoi, malgré ma maladie, quelqu'un d'autre n'avait pas pu prendre la relève puis continuer. Mais, indépendamment de tout ça, on sent, puis ça m'apparaît assez clair, là, qu'il faut que, nous tous, les politiciens, on accélère le processus pour augmenter la protection des consommateurs, des épargnants.

Je vous dis tout de suite, M. le Président, que je suis totalement d'accord pour que le sous-ministre, M. Boivin, et le président de l'agence, M. St-Gelais, puissent répondre aux questions, s'il y a lieu, à la demande du ministre. Je dis tout de suite au ministre que je n'ai pas de problème si on veut procéder... On va devoir procéder article par article, excepté que je ne sens pas le besoin, M. le ministre, que vous lisiez le texte. Seulement le nouveau texte avec les raisons qui amènent les changements seront suffisants quant à moi.

Je voudrais souligner, avant qu'on débute, M. le Président, que j'avais déjà, il y a quelques années ? puis je me demande même si ce n'est pas au moment où on était au pouvoir; j'avais déjà ? souligné qu'il m'apparaissait inquiétant de voir que, de plus en plus, lorsqu'on faisait les amendements des projets de loi, des nouveaux projets de loi ou des projets de loi amendés, il m'apparaissait inquiétant que, de plus en plus, on enlevait des éléments et on disait: Bien, on pourra procéder par règlement. Alors, à chaque fois... On a commencé ça il y a quelques années, là, je ne me souviens plus trop, trop vers quel moment, mais il reste que, de plus en plus, on a cette tendance-là à dire: On confie, dans le cas des agences, que ce soit la SAQ, que ce soit l'agence ici, que ce soit... peu importe, on a de plus en plus la tendance à dire: On va procéder par règlement, et, moi, ce que je demande au ministre, et, encore là, je lui en ai parlé, c'est d'essayer de trouver une façon, avec le président de l'agence, pour nous permettre, nous les parlementaires, au moins de prendre connaissance des règlements, au moins d'avoir un mot à dire sur ces règlements-là.

Parce que, là, là, on n'a absolument rien dans le système qui nous permet... C'est des pouvoirs qui glissent, mais on n'a rien qui fait qu'on a un mot à dire ou un droit de regard quelque part. Alors, j'ai demandé au ministre de se pencher sur cette question-là en autant que, nous, on est concernés avec l'agence. Mais, comme ministre, lui, il pourra en parler avec ses collègues du cabinet, parce que c'est généralisé à ma connaissance. Et, moi, je pense qu'on fait un rôle, à la commission, qui est extrêmement important, puis devoir, de plus en plus, faire des règlements, procéder par règlement, ça m'apparaît tout à fait normal qu'on ait à quelque part... je ne demande pas qu'à chaque fois... mais au moins qu'on établisse, là, un processus, qu'on puisse avoir un droit de regard et un droit au moins d'analyse sur ces règlements-là.

Ceci dit, M. le Président, je vais arrêter là mes commentaires. J'ai pris connaissance... Je remercie le ministre, nous avons pris connaissance, par l'entremise du sous-ministre et de M. Dubé aussi, nous avons pris connaissance des documents qui ont été préparés pour le ministre, pour la partie gouvernementale. Donc, on a posé un tas de questions à l'occasion d'une séance de travail. On a avancé beaucoup. La seule affaire où j'insiste encore une fois, M. le ministre, et vous le ferez quand vous jugerez à propos, mais j'insiste, tout en reconnaissant qu'il faut harmoniser, tout en reconnaissant que la question des passeports, il y a beaucoup d'harmonisation. On sait que l'Ontario ne suit pas là-dessus, on connaît les raisons. On sait que beaucoup de personnes voudraient bien voir qu'on participe à une agence canadienne et, tous les partis confondus, on s'est entendus pour maintenir nos responsabilités au Québec. Moi, j'ai eu la garantie, de la part soit des fonctionnaires puis du ministre, verbalement, mais c'est l'élément majeur où je veux cette garantie-là, que nos responsabilités sont protégées dans tout ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. Puis bienvenue à votre commission.

Alors, nous allons passer à l'étude article par article. Si je comprends bien, il n'y a pas des motions préliminaires, sauf que vous avez un consentement pour une réplique. O.K. Allez-y, allez-y.

M. Audet: ...intervenir sur les sujets, si vous me permettez, avant de... parce qu'il y a deux questions très importantes qui ont été soulevées par le député, donc, de Charlevoix, dont j'apprécie, chaque fois qu'on a des commissions parlementaires, la collaboration justement pour ces questions qui sont... d'amener vraiment des questions fondamentales. Les deux questions qu'il soulève sont fondamentales, notamment pour l'information, effectivement, et qu'on travaille à améliorer les règles de sécurité, et donc d'inciter les Québécois à épargner, et donc de leur donner... leur faire comprendre éventuellement qu'on a un régime sécuritaire. Il va falloir effectivement renforcer certaines règles, mais au départ il faut, je pense, élargir l'écoute, puis c'est le but de la commission parlementaire.

Alors, moi, je pense que, le plus rapidement possible, et c'est le voeu que je vais exprimer aussi au leader, et donc, peut-être, les deux leaders peuvent trouver un terrain d'entente pour faire ça rapidement, pour faire en sorte que les auditions se fassent particulièrement... Et les suggestions qui ont été faites hier, par des représentants prestigieux, qui se sont ajoutés, là, à la coalition pour un Québec économe... Moi, je suis tout à fait d'accord qu'on devrait effectivement donner rapidement à la commission la possibilité de faire ces audiences, de faire rapport, parce que, nous, on a un bloc réglementaire additionnel ou des modifications qui vont découler de ça éventuellement, s'inspirer de ça. Donc, je suis tout à fait d'accord. Alors, je vais certainement faire ce travail-là donc qu'il me recommande.

n(15 h 40)n

Le deuxième volet, c'est concernant évidemment le pouvoir réglementaire, et sa préoccupation est légitime. Il est évident que le législateur ne veut pas se départir de son droit sans avoir droit de regard sur ce qui se passe. Alors, la proposition que je fais et que j'avais déjà discutée mais avec le président, là, qui vient de me confirmer que c'est faisable, la proposition que je fais, c'est qu'annuellement l'autorité pourrait déposer un rapport à l'Assemblée nationale, sur justement la réglementation, les modifications à la réglementation qui ont été apportées, et, s'il y a lieu, une commission parlementaire pourrait être tenue pour justement s'il y a des changements majeurs qui étaient apportés au vu... Une fois le rapport déposé, il pourrait y avoir une convocation de l'autorité par une commission parlementaire pour justement écouter les changements qui ont été apportés et les raisons pour lesquelles ils ont été amenés à faire ces modifications-là en cours d'année.

De cette façon-là, je pense que les parlementaires vont pouvoir continuer d'exercer leur pouvoir, hein, d'en être informés et, s'il y a lieu, donc, éventuellement, également, de dire: Oups! ça dépasse les limites. S'il y a lieu, si ça dépasse, on le verra, mais je pense que ce sera donc une sorte de... Je pense, ça donne un balancier, là, correct pour tout le monde, à la fois donner une flexibilité à l'autorité pour procéder, lorsqu'il le faut, pour des raisons d'urgence qu'ils ont à rencontrer, en même temps, annuellement, de faire un rapport là-dessus. Et puis là, à l'occasion, la commission ? pas obligé de le faire à chaque année, mais au bout d'un an ou deux; la commission ? dit: Écoute, là, je pense qu'il y aurait lieu de faire le point là-dessus. La commission parlementaire se fait. On convoque l'autorité et les représentants du ministère pour expliquer la nature des règlements qui ont été apportés.

Alors, j'en fais une proposition, M. le Président, et je pense que ça pourrait être retenu comme étant une suggestion, là, éventuellement qui pourra être véhiculée aux milieux concernés. Alors, je ne sais pas si le député de Charlevoix serait prêt à accueillir cette proposition-là favorablement.

M. Bertrand: J'accueille favorablement la suggestion parce que ce que j'aimerais, c'est qu'on en discute en commission parlementaire et qu'on établisse une façon de procéder. Parce que, dans ma tête, il ne faudrait pas que ce soit déposé, exemple, avec un budget ou... Ça n'a rien à voir.

M. Audet: Non, non, non.

M. Bertrand: Il faudrait vraiment établir, là...

M. Audet: On s'entend là-dessus, c'est vraiment une...

Une voix: ...

M. Audet: Hein? Pardon? Oui, oui, bien, peut-être, je demanderais d'ailleurs... Parce que, sur le processus, là, M. St-Gelais pourrait peut-être expliquer comment...

M. Bertrand: J'ai donné mon accord, j'ai donné mon accord.

M. Audet: Oui, il n'y a pas problème. Donc, ça va. Alors, écoutez, ce qu'on pourrait faire... Écoutez, on a même une disposition légale qui pourrait être apportée. Donc, on va l'amener tout de suite. On insérerait, après l'article... Oui, c'est trop tard?

Le Président (M. Hamad): Lorsqu'on va commencer l'étude de loi.

M. Audet: Ah, lorsqu'on commencera les travaux? O.K. Merci.

Le Président (M. Hamad): On n'a pas commencé encore, on n'est pas à l'étude de loi. Ça viendra tantôt.

M. Audet: Alors donc, on en fera une proposition tout à l'heure. Donc, on ferait même une inscription légale dans le projet pour donner... de sorte que, là, la commission aura la base légale pour justement exercer son autorité.

Le Président (M. Hamad): Excellent. Donc, ça va être une modification à la loi.

On va passer à l'étude de la loi. Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre motion préliminaire. Nous allons passer à l'étude...

M. Audet: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Hamad): Oui?

M. Audet: Je ferais un dépôt en bloc, également, de papillons qu'on insérerait, là, suite à une relecture. La plupart du temps, ce sont des coquilles et des changements mineurs.

Le Président (M. Hamad): Dans la loi, là?

M. Audet: Non, mais là... C'est ça, oui. O.K.

Le Président (M. Hamad): Oui, on n'est pas... Je m'en viens à l'étude de loi, là. Il faut approuver l'étude de loi, on passe après... mais on n'est pas...

M. Audet: O.K. Parfait. Merci. On veut aller trop vite, hein?

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça. Mais c'est correct, c'est bien, c'est bien.

M. Audet: Vous faites bien de nous rappeler à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Non, non, ce n'est pas à l'ordre. C'est juste...

Alors là, si vous permettez, nous passons à l'étude de projet de loi. Je vous suggère, pour approbation des deux côtés: on va prendre 20 minutes par article, si vous voulez, pour discussion, s'il y a lieu, et, comme la proposition du député de Charlevoix, c'est qu'on ne fera pas la lecture des articles, ce que vous avez dit, si j'ai bien compris...

M. Bertrand: Ce que j'ai proposé, si tout le monde est d'accord, c'est qu'au lieu de procéder par blocs de 20 minutes on aille article par article et qu'uniquement les députés qui pensent qu'ils ont une question à poser interviennent, autrement dit pas nécessairement par blocs. Alors, à ce moment-là, on peut aller plus vite.

Le Président (M. Hamad): Mais maximum 20 minutes, maximum 20...

M. Bertrand: Même pas. On file le plus vite possible.

Le Président (M. Hamad): Mais on file, mais parce qu'on peut filer longtemps sur le même article. Alors, est-ce qu'on file sur 20 minutes sur le même article, 20 minutes maximum? Mais je comprends ce que vous voulez.

M. Bertrand: Quand on aura fait 20 minutes, là...

Le Président (M. Hamad): Oui, mais vous voulez être efficace, autrement dit.

M. Bertrand: Oui, oui. Non, non, c'est correct, c'est correct. Pas de problème.

Le Président (M. Hamad): On se comprend. Autrement dit, maximum 20 minutes, mais on n'a pas besoin de le prendre.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est adopté des deux côtés? O.K.

Alors, nous sommes à l'article 1. M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je ferais déjà une proposition un peu plus globale. À la lecture du projet de loi, on se rend compte que, dès les premiers articles, et plus précisément les articles 1 à 40, il n'y a pas d'exercice de fond, mais un exercice plutôt de sémantique qui a lieu là-dedans. Donc, on le sait que... et c'est toute la définition des expressions sur lesquelles on s'est entendus dans le régime des passeports, dans l'entente qu'on a signée avec les autres provinces. Alors, ce qu'on fait là-dedans, c'est qu'on... Ça découle au fond, sincèrement, de l'application simultanée de lois et de règlements par les autorités des valeurs mobilières. Donc, c'est un changement de définition pour les 40 premiers articles. Donc, si vous voulez, on peut les passer en ordre, mais globalement, là, je vous dis, c'est essentiellement de la mécanique, puisqu'à partir du moment où on a accepté de s'harmoniser il faut d'abord s'harmoniser sur le libellé, sur les définitions mêmes. Alors, c'est ce qu'on fait dans les premiers 40 articles.

Le Président (M. Hamad): Là, c'est ça que vous proposez? C'est juste ça?

M. Audet: Ça, c'est l'amendement, ce n'est pas...

Le Président (M. Hamad): Non, ce que je veux, moi, c'est que pour... Votre proposition, j'aimerais ça l'avoir pour qu'on fasse des photocopies pour tout le monde.

M. Audet: Bien, c'est ça, il y a les... c'est-à-dire que, là, il y a les...

M. Bertrand: ...c'est uniquement qu'on adopte de 1 à 40.

M. Audet: En bloc, là, 1 à 40, c'est strictement des nouvelles définitions qui visent... qu'on va utiliser par la suite, tout simplement.

M. Bertrand: Est-ce que je peux avoir juste deux minutes, M. le Président, deux minutes?

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, je suspends pour deux minutes.

M. Audet: ...et puis il y a quelques papillons qui vont être déposés, parce que, sur ces définitions-là, même, il y a eu des petits changements de 1 à 40, donc on va déposer les petits papillons en bloc, et qu'on puisse adopter, à ce moment-là, d'abord les papillons, puis par la suite les articles au complet.

Le Président (M. Hamad): Là, on recommence, parce qu'on n'a pas... On a ajourné... on a suspendu c'est-à-dire, on reprend.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Donc, si je comprends, c'est les articles de 1 à 40 inclusivement, et maintenant il y a une...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Inclusivement, 1 à 40?

M. Audet: 39, parce que...

Le Président (M. Hamad): 39.

M. Audet: 39. Le 40e, il va falloir en parler, O.K.?

Le Président (M. Hamad): Donc, 1 à 39 inclusivement.

M. Audet: À 39, oui. Oui.

Le Président (M. Hamad): Et il y a aussi une proposition de... la même chose, des papillons jusqu'à l'article 39 aussi. Alors, il y a une copie qui est distribuée à tous les membres de la commission, des petites modifications sur ces articles-là. Et, suite à la discussion, je comprends bien que l'article 1 à 40... 1 à 39, incluant les modifications, sont adoptés.

M. Bertrand: J'ai la parole du ministre, là, que ce sont des éléments, d'abord et avant tout, techniques et qui n'ont rien à voir sur le fond du... le principe, là, alors...

M. Audet: C'est ça, ce sont des aménagements purement techniques, des changements sur lesquels il y a eu beaucoup de travail. Donc, je pense que, là, on risque de faire perdre beaucoup de temps, O.K.

M. Bertrand: Et on a pris connaissance des amendements aussi.

M. Audet: Des papillons.

M. Bertrand: Adopté de 1 à 39.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 1 à 39, adopté.

M. Bertrand: Tels qu'amendés.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, l'article 40, là vous avez tous en main, chers collègues, les modifications du ministre. Alors ça, c'est les papillons maintenant de l'ensemble de la loi. Autrement dit, l'article 40 jusqu'à 143 sont déposés maintenant. Et je ne sais pas si...

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, nous passons à l'article 40.

M. Bertrand: Je vous exempte de lire, M. le ministre. Si vous voulez aller sur le fond des recommandations.

M. Audet: Bon. Bien, essentiellement, évidemment c'est comme on le sait, là, c'est toute la catégorie qu'on introduit, ce sont les fonds d'investissement, donc, qu'on introduit à 40, donc qui se trouvent à être... qui suivent là-dessus. Et ce que l'on fait, donc, là-dedans, c'est qu'on introduit, dans ce cadre-là, dans ces articles-là, un encadrement minimal pour les fonds d'investissement et leurs gestionnaires, le sujet dont on parle beaucoup justement et qu'on veut régler, qu'on voulait avoir un minimum de réglementation. Ils définissent ? puis c'est important de le dire ? qui est le gestionnaire de fonds d'investissement puis ils l'obligent à fournir toute l'information exigée en vertu de la réglementation, à respecter la loi, à agir dans l'intérêt des bénéficiaires, à agir avec prudence, diligence et compétence et à s'acquitter de ses fonctions avec honnêteté, bonne foi et loyauté. Également, il vient préciser le pouvoir réglementaire de l'Autorité des marchés financiers de déterminer les règles relatives aux conflits d'intérêts dans la gestion des fonds d'investissement.

Donc, ce bloc-là de 109 au fond, si je comprends bien, M. le Président, donc c'est concernant tout le bloc des fonds d'investissement, c'est l'objet principal qui est... c'est là l'objet principal de cette section-là.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Hamad): Avant d'adopter 40, il y a un amendement qui est là, là, que vous avez en main, là. C'est remplacé, là. Donc, on va adopter l'amendement avant. Après ça, on passe à l'article. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Bertrand: M. le Président, question d'information, je m'adresse au président de l'agence: En jargon d'assurance et de fonds, quels sont, rapidement, les éléments majeurs qu'on apporte? Le ministre a fait voir... a parlé de l'ensemble, là.

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Essentiellement, il s'agit, à l'article 40, de prévoir l'obligation pour un gestionnaire de fonds communs de placement, de fonds d'investissement en général, l'obligation de s'inscrire auprès de l'Autorité des marchés financiers, ce qui n'est pas requis aujourd'hui, comme ce n'est pas requis nulle part à travers le Canada, de sorte que cette obligation minimale d'inscription va nous donner les pouvoirs d'agir en cas de problèmes, si des problèmes survenaient dorénavant, et va permettre également, va faciliter la reddition de comptes, parce qu'on ajoute également un règlement, le Règlement 81-107, qui n'est pas l'objet de la loi mais qui, à partir de décembre, va obliger les fonds d'investissement, dans l'ensemble du Canada, au Québec comme au Canada, de se doter d'un régime d'examen indépendant de leur travail. Ils vont devoir nommer un comité indépendant qui va revoir l'examen du fonds; couplé à l'inscription ici, on pense que ça va nous donner de meilleurs outils.

M. Bertrand: Je me permets de poser les questions peut-être au fur et à mesure, ça va aller plus rapidement. Est-ce que, dans les cas problèmes actuellement, il y en a là-dedans qui n'étaient pas enregistrés? Dans les cas là... puis on n'a pas besoin de les renommer, puis on sait qu'il y a des cas publics.

M. St-Gelais (Jean): Oui, oui, oui. C'est-à-dire que la législation actuelle n'oblige aucun gestionnaire de fonds à s'inscrire. Certaines personnes étaient inscrites mais pas en tant que gestionnaire de fonds. Alors, si on voulait les attraper pour les fautes commises à l'égard de la gestion d'un fonds commun de placement, on n'avait pas de prise, si vous voulez, ce que l'article de loi vient corriger.

M. Bertrand: Donc, un élément majeur.

M. Audet: Vous faites bien de le dire, «c'est un élément majeur», parce que des gens pensaient qu'on avait des pouvoirs au fond qu'on n'a pas actuellement, tu sais: Pourquoi vous n'allez pas... Et ça, ils n'étaient même pas obligés de s'inscrire. Alors donc, c'est important de le dire pour d'abord, évidemment...

Après ça, leur donner une reddition de comptes et même des sanctions, il faut d'abord qu'ils soient obligés de s'inscrire, ce que la loi ne permettait pas de faire actuellement. Ça, c'est la base. C'est pour ça qu'on disait que c'est le premier élément, c'est important qu'il passe rapidement, puis après ça il va y avoir d'autres éléments qui vont accompagner ça, autant au plan réglementaire notamment, justement, pour compléter au fond les requêtes. Ce que j'entendais hier, par exemple, de M. Landry ? je me permets de le dire ? c'est tout à fait légitime, mais l'autorité n'avait pas même le pouvoir de le faire, actuellement, formellement auprès des fonds de placement, dans sa loi initiale. Alors là, on fait les amendements pour lui donner les pouvoirs de le faire puis pour... Par la suite, évidemment, on sera en mesure d'exiger une reddition de comptes et d'imposer des sanctions. Donc, c'était ça.

Parce que c'est une nouvelle bibite, là, les fonds d'investissement, qui a évidemment... qui s'est développée de façon très importante et c'est important pour... J'ai eu l'occasion, l'autre jour, dans une conférence justement... Je le soulignais, c'était très important, l'Autorité des marchés financiers a organisé, à Montréal, une journée complète sur justement les... en fait la réglementation et son impact sur l'épargne, sur l'économie, et ça a été très apprécié, parce que les gens ont compris que finalement, si tu veux augmenter l'épargne, si tu veux augmenter l'investissement, il faut que les gens aient confiance, la base de ça. Ça passe malheureusement, même quand on n'aime pas ça, par une réglementation plus stricte, parce que ça fait partie intégrante de la confiance que les gens ont. Et cette confiance a été minée par des cas qui sont malheureux, mais là, maintenant, on va avoir le cadre pour le faire. Ça ne veut pas dire... Ça, je pense que j'entendais, ce matin, Michel Nadeau dire, ce matin, à un commentateur un commentaire très juste: Ça n'empêchera pas quelqu'un qui veut vraiment voler... encore une fois, tu sais, de tout prévenir. Mais le cadre réglementaire va permettre de suivre très bien... davantage les choses, et d'éviter les abus, et de pouvoir corriger rapidement les faits. Donc, c'est très important, toute cette habilité qu'on se donne, là, de pouvoir mieux contrôler, et gérer, et suivre les fonds d'investissement.

M. Bertrand: Puis, si je comprends bien, c'est dans cet article-là aussi qu'on peut cerner plus les problèmes par les administrateurs, qui autrefois, là, ne se sentaient pas... n'étaient pas obligés en tout cas de...

M. St-Gelais (Jean): Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais, oui, oui.

M. St-Gelais (Jean): En fait, l'article de loi vient prévoir quelles règles un gérant doit suivre quand il veut gérer, administrer un fonds d'investissement: des obligations de prudence, de diligence, de compétence, d'honnêteté, de bonne foi et de loyauté, qui sont toutes des obligations qu'on exige d'un intermédiaire financier en général. Le projet de loi vient préciser ces règles-là à l'égard des gestionnaires de fonds d'investissement, de sorte que, s'il y avait faute, on aurait dit: Voici, la loi prévoit ces règles-là, vous ne les avez pas suivies. Donc, on a encore une fois ? je me répète peut-être ? une prise pour aller leur dire: Vous n'avez pas suivi des bonnes règles de déontologie et de conseil envers vos clients. Ce qu'on n'a pas jusqu'à maintenant.

M. Bertrand: C'est important de bien comprendre ça, là.

M. St-Gelais (Jean): À ça, si vous me permettez également, j'ai parlé du Règlement 81-107 sur les comités d'examen indépendants des fonds d'investissement qu'on met en place, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Le ministre pourrait également, éventuellement, il en a parlé au rendez-vous de l'Autorité des marchés financiers, donner suite à la réforme de l'inscription, qui, elle, est plus large, qui est discutée dans l'ensemble du Canada, pour faire en sorte, là, que, toutes les catégories de ceux qui distribuent quelque produit financier, que ce soient des produits qui doivent s'inscrire, qui sont exemptés de prospectus ou pas, tout le monde aura dorénavant l'obligation de s'inscrire. Ce sera une étape ultérieure à celle d'aujourd'hui. Et finalement l'Autorité des marchés financiers, on a déjà mis en place un programme d'examen d'information continue de tous les fonds communs de placement au Québec. On les vérifie systématiquement, ce qui n'était pas le cas avant les scandales qu'on a connus, malheureusement.

M. Bertrand: Donc, je ne me trompe pas en disant que, dès aujourd'hui, en adoptant... bien là, il va être adopté au Parlement, là, mais, en adoptant rapidement ce projet de loi là, les épargnants vont déjà être beaucoup mieux protégés. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres éléments?

M. Audet: Nous avons en tout cas... Nous aurons en tout cas l'instrument pour le faire qu'on n'a pas actuellement, parce qu'actuellement ils sont obligés d'y aller au cas par cas, alors que, là...

M. Bertrand: On n'invoquera pas qu'on n'avait pas les pouvoirs de le faire.

M. Audet: Là, il va pouvoir le faire. Alors, M. le Président, il y a donc... Dans la proposition, 40 évidemment comporte toute une série de modifications, ici, là. Je ne sais pas si on peut l'adopter avec les petits amendements, le 40.

Le Président (M. Hamad): Oui, il est adopté.

M. Audet: Il est adopté. Bon.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, l'amendement est adopté.

M. Audet: Là, maintenant, on serait donc dans la situation où, là, maintenant, à 41...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, avant monsieur... O.K. On va suivre la procédure.

M. Audet: Oui? Excusez-moi. Ah! il n'est pas adopté. Vous m'avez dit qu'il était adopté. C'est pour ça.. Je m'excuse.

Le Président (M. Hamad): Non. L'amendement est adopté.

M. Audet: O.K. L'amendement. Excusez-moi.

Le Président (M. Hamad): Et, une fois que l'amendement est adopté, il faut adopter l'article. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Bertrand: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): Tel qu'amendé.

M. Audet: Parfait, oui.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Maintenant, l'amendement sur l'article 41. L'amendement.

M. Audet: 41. Il y a un amendement qui est déposé pour remplacer, donc, dans l'article 115, les mots «propriété véritable de titres» par les mots «propriété ou du contrôle de titres». Oui, ça va.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement est adopté.

Maintenant, l'article comme tel, l'article 41.

M. Audet: Là, évidemment, on comprendra ici que cet article vise à remplacer ? et c'est très important de dire exactement ce que ça fait parce que c'est assez important ? le régime actuel d'encadrement des offres publiques par un nouveau régime qui permettra de définir par règlement ce qu'est une offre publique d'achat et quelles sont les règles relatives aux offres publiques d'achat. Il prévoit par ailleurs certaines obligations pour les administrateurs de l'émetteur visé.

On sait qu'actuellement l'ensemble des provinces et territoires, lorsqu'ils auront des dispositions similaires ainsi qu'un règlement uniforme, donc, de façon à harmoniser le traitement des offres publiques d'achat, évidemment cette disposition sera essentielle, parce qu'elle permettra à l'autorité rapidement de s'adapter, et c'est un cas, là, où est-ce qu'on a dit tantôt, la proposition qu'on va faire plus tard, de faire un bilan après la fin de l'année puis dire: Les changements ont été faits. On n'a pas le choix, parce que tu ne peux pas attendre le processus législatif. Quand l'amendement est apporté, il faut qu'ils procèdent rapidement en vertu de l'entente. C'est toute la dynamique du passeport qui nous mène à ça. Donc, c'est pourquoi je l'inscris dans le cadre de ce qu'on a dit tout à l'heure. Alors, voilà, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. À l'article...

M. Audet: Alors, M. le Président, ici... Oui, oui, allez... moi... excusez-moi.

Le Président (M. Hamad): Je vais l'appeler, oui, c'est correct. L'article 43... 2, 42.

n(16 heures)n

M. Audet: 42, 42 pardon. Là, de l'article 42 à 95, là aussi, c'est une ? je le mentionne tout de suite, on pourra passer, si on veut, article par article ou le passer plus en bloc ? c'est de l'harmonisation rédactionnelle donc par rapport aux règles donc... les transferts vers les règlements. Au fond, ce qu'on fait là-dedans, essentiellement on harmonise la rédaction, si je comprends bien, des articles de loi vers la réglementation qui va être maintenant dans les pouvoirs donc de l'autorité. Alors, encore une fois il y a beaucoup de, dans un certain sens, de redondances un peu, puisque l'on fait essentiellement une transcription pour l'Autorité des marchés financiers. Alors, on peut les passer encore une fois article par article ou en bloc, 42 à 95, qui ont la même nature.

M. Bertrand: ...le ministre confirme un exemple typique de ce qu'on fait là. Je veux dire, on prend des blocs, puis ça va être à l'avenir par réglementation.

M. Audet: C'est ça. Voilà.

M. Bertrand: ...donc d'autant plus important qu'à quelque part il nous revienne... Moi, M. le Président, je suggérerais au ministre de nous déposer, à ce moment-ci, sa proposition, là, concernant la question des règlements.

M. Audet: Alors, elle a déjà été déposée.

Le Président (M. Hamad): C'est laquelle numéro...

M. Audet: Je pense que c'est...

Le Président (M. Hamad): C'est celle-là?

M. Audet: Oui, c'est ça, tout à fait. On l'avait inscrite...

M. Bertrand: On va simplement changer le numéro pour la mettre là.

M. Audet: C'est ça. On l'avait inscrite au début. Mais c'est important parce que...

M. Bertrand: On va le régler tout de suite.

M. Audet: ...c'est la dynamique globale. En fait, c'est toute l'économie générale de la loi qu'on fait.

M. Bertrand: Est-ce que, M. le ministre, vous voulez la lire?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Donc, avant, je vais accepter le dépôt de l'amendement, et on va discuter cet amendement-là. M. le ministre. C'est l'article 109.1.

M. Audet: Alors, 109.1, qui modifie donc la loi, et donc on insère, après l'article 109 du projet de loi, le suivant, donc qui serait... Puis je pense que c'est important de le lire parce que, s'il y a des correctifs ou des formulations différentes...

Une voix: On va prendre le temps.

M. Audet: ...il n'y a aucun problème. Donc, la «loi est modifiée par l'insertion après l'article 335, des suivants:

«335.1. L'autorité doit, au plus tard le 31 juillet, produire au ministre un rapport annuel de ses activités de réglementation relatives à la présente loi pour la période se terminant à la fin de son dernier exercice financier.»

M. Bertrand: Qui est quoi? Le 31 mars ou le 31...

M. Audet: Qui est le 31 mars. C'est ça?

M. Bertrand: Mars?

M. Audet: 31 mars. Donc, trois mois plus tard, là ils ont... quatre mois plus tard...

«Le rapport d'activités doit contenir une description des modifications réglementaires, leurs impacts sur le marché des valeurs mobilières et les investisseurs ainsi que tous les autres renseignements exigés par le ministre.»

Le 335.2 demanderait au ministre de déposer donc «ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux». Et:

«335.3. La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut au moins une fois par année entendre l'autorité afin de discuter de ce rapport et de ses activités de réglementation.»

Donc, c'est la nature de la proposition que j'ai faite au début, qui est formalisée maintenant dans un article de loi.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est accepté? Donc...

M. Bertrand: Un instant. Juste un instant, s'il vous plaît. J'essaie juste de voir, là. Déposé le 31 juillet, évidemment on ne siège pas. «Dans les 30 jours», ça nous met au mois d'août. Et après on dit: au moment où ça reprend, à l'automne.

Le Président (M. Hamad): Ça, c'est à l'Assemblée nationale. Par contre, la commission parlementaire doit, au moins une fois par année, avoir une rencontre avec l'autorité.

M. Audet: Peut. Elle peut. Pas «doit», elle «peut».

Le Président (M. Hamad):«Peut», oui.

M. Audet: Parce que, s'il ne s'est rien passé d'important, on n'est pas pour obliger la commission de se réunir.

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça.

M. Bertrand: On s'entend bien que «peut au moins une fois par année» n'enlève pas le privilège de convoquer deux fois ou trois fois. C'est parce que je sais qu'il y a des règlements qui vont intervenir...

Le Président (M. Hamad): C'est «peut au moins»...

M. Bertrand: ...des règlements majeurs.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bertrand: Non, mais je veux être sûr, là, je veux être clair parce qu'il y a des règlements majeurs où l'agence pourrait... ce serait probablement sage, dans certaines situations, de demander notre opinion.

Le Président (M. Hamad): C'est écrit «au moins», de toute façon.

M. Bertrand: Alors, je veux juste être sûr que c'est aussi large que ça.

M. Audet: Bien, quand on dit «au moins une fois par année», si effectivement il y a des changements très importants puis qu'il faut le faire plus tôt, il y aura la possibilité de le faire. Voilà.

Le Président (M. Hamad):«Peut au moins une fois...»

M. Bertrand: Je n'ai pas besoin d'insister sur le fait que l'agence, elle, peut aussi nous consulter. C'est automatique dans nos fonctions de commission.

Le Président (M. Hamad): Dans nos...

M. Bertrand: Si M. le président se sent à l'aise, à un moment donné, vous pouvez consulter la commission.

Le Président (M. Hamad): Mais, nous, dans notre...

M. Bertrand: Je n'ai pas besoin de le mentionner, là. Je sais que ce n'est pas dans vos habitudes, là, mais...

Une voix: À ma connaissance, c'est plutôt les commissions qui...

M. Audet: Qui demandent à l'autorité de comparaître...

Une voix: ...qui demandent aux organismes...

M. Audet: C'est ça. Si vous me permettez, M. le Président, je ferais une nuance. Dans les travaux de la commission, les travaux que la commission va tenir, les audiences vont inspirer l'autorité et le ministère des Finances pour la réglementation qu'on va mettre en oeuvre, justement. Donc, ça va dans les deux sens, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Bertrand: Puis on a toujours le droit, nous autres, de convoquer.

M. Audet: Oui, oui, tout à fait.

M. Bertrand: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 109.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Donc, on revient à la proposition du ministre. Donc, si j'ai bien compris...

M. Audet: Juste pour bien comprendre le sens, j'ai un exemple ici. M. le président me donne un bel exemple à l'article 48 pour vous dire exactement pourquoi on dit que c'est une... ce que ça fait, toute cette section-là, l'article 48, par exemple, qui concerne actuellement les conflits d'intérêts à l'occasion de placements. Il y a toute une série d'articles qui touchent ça. Ça, maintenant, c'est remplacé pour dire: Les règles sur les conflits d'intérêts sont prévues par règlement harmonisé. Vous voyez le genre un peu? Alors, c'est ça. Donc, toutes les dispositions qui sont décrites dans la loi vont être maintenant prévues par règlement harmonisé. Donc, c'est pour ça qu'on... c'est toute la section qui est conçue de cette façon-là. Voilà.

M. Bertrand: Donc, il aurait raison.

M. Audet: Oui, oui, c'est...

M. Bertrand: Mais vous avez un sous-ministre qui est vite.

M. Audet: Oui, oui. C'est bon, hein?

Le Président (M. Hamad): Qui écoute. Alors donc, si je comprends, actuellement est déposé l'article 42 jusqu'à 95 inclusivement.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Attendez, attendez. Il y a des amendements.

M. Audet: Des papillons, oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. Les amendements sont les suivants ? je dois les déposer: l'article 61, l'amendement à l'article 78, l'amendement à l'article 87. Est-ce que les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Est-ce que les articles 42 à 95 inclusivement, tels qu'amendés... sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 96.

M. Audet: Alors, on entre vraiment dans le régime de passeport donc, évidemment, qui évidemment décrit toute la coopération entre les provinces et les territoires. Alors, évidemment, il y a beaucoup de dispositions là-dessus. Je pense qu'on pourrait, dans ce cas-ci, y aller article par article, hein, si on veut voir un peu quel type de coopération... Mais c'est toute une section essentiellement qu'on peut intituler un peu «Coopération entre les provinces et [...] territoires».

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 96... O.K., donc, l'article 96, c'est le titre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur le titre de l'article 96?

M. Audet: Je me permets, M. le Président, de mentionner que c'est 96 jusqu'à 103, hein, parce que ça porte sur cette section donc du passeport comme tel, O.K.?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bertrand: Je répète ma question du début. Je suis achalant avec ça, mais j'insiste très fortement, là. On s'entend bien que c'est correct tant et aussi longtemps que les prérogatives du Québec sont respectées.

M. Audet: C'est toujours la...

M. Bertrand: Parce que ça, ça va être enregistré, puis, moi, je n'en démords pas là-dessus.

M. Audet: C'est toujours la base sur laquelle on fonctionne, n'est-ce pas? C'est de l'harmonisation, mais, à partir du moment où l'autorité qui est exercée est exercée sous l'autorité du gouvernement du Québec, évidemment c'est évident que la juridiction du gouvernement est respectée. Et, non seulement elle est respectée, mais à certains égards elle est élargie parce que, quand une entreprise s'inscrit ou passe via une inscription du Québec et fait affaire ailleurs au Canada, donc ils vont présumer faire l'application. Non seulement ils vont présumer, ils vont être obligés de faire l'application pour et au nom de toutes les provinces canadiennes qui sont dans le régime de passeport.

M. Bertrand: L'agence est obligée aussi?

M. Audet: L'agence va être obligée de le faire. Et inversement, lorsque ça va être d'autres provinces, bien sûr que ça va être le même régime, à une exception, il faut le dire, de l'Ontario, pour laquelle il devra y avoir une autre inscription, on l'a dit depuis le début, puisque l'Ontario n'est pas signataire du régime de passeport. Voilà.

M. Bertrand: O.K.

Le Président (M. Hamad): Donc... Oui, M. St-Gelais.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a des remarques de la part du directeur de l'agence qui sont pertinentes?

n(16 h 10)n

M. St-Gelais (Jean): Si vous me permettez, M. le Président. On est dans le coeur de ces articles sur ce qu'on appelle vraiment l'opération du passeport en valeurs mobilières qui serait en place au Canada dès que l'ensemble des provinces, sauf l'Ontario, vont y avoir adhéré. Essentiellement, il s'agit de mettre en place ce qu'on appelle la procédure de reconnaissance mutuelle que, nous, on appelle l'effet de la loi. En anglais, on dit «operation of law». Lorsque l'Autorité des marchés financiers, que ce soit pour autoriser un prospectus, le dépôt d'un prospectus qui aurait été déposé chez nous, de l'autoriser, d'obtenir l'information continue d'un émetteur, les états financiers annuels, trimestriels ou d'inscrire, lorsque la réforme d'inscription sera terminée, d'inscrire une personne, un simple geste de l'Autorité des marchés financiers, l'effet de la loi, dès qu'on aura rendu une décision, cette décision-là va avoir force de loi dans toutes les provinces qui auront adhéré au passeport.

L'envers de la médaille, c'est que la même décision qui sera prise en Alberta, en Colombie-Britannique, au Manitoba ou au Nouveau-Brunswick aura force de loi au Québec également. C'est la raison pour laquelle les comités aux autorités canadiennes en valeurs mobilières, que, le Québec, on a pour l'instant le privilège de présider, les comités vont travailler derrière à faire en sorte que les manières de traiter tel dossier soient harmonisées partout à travers le Canada pour qu'on puisse prendre la pleine mesure, si je peux dire, de l'importance du secteur financier, que tout marche de manière fluide, au Québec, à Montréal surtout, comme ailleurs, pour ne pas qu'il y ait d'embûche, pour...

Beaucoup de choses sont harmonisées aujourd'hui, mais le fait que la loi doit être modifiée souvent ? puis je reviens un peu à votre commentaire sur les règlements; le fait que la loi doive être modifiée souvent ? pour qu'on suive les développements du secteur financier avec 13 juridictions, ça ne donne pas toujours l'apparence d'être complètement harmonisé, même si, dans une grande mesure, c'est harmonisé. Par des règlements, on va pouvoir agir plus rapidement et évidemment faire rapport, aux commissions parlementaires qui sont pertinentes, si vous voulez, ou qui ont la fonction, de ce qui va avoir été rendu compte.

À la fin, le plus important, c'est que tant on puisse protéger les consommateurs mieux, qu'on puisse permettre à l'industrie de se développer, ce qui n'est pas toujours facile de le démontrer dans le contexte actuel. Mais, avec ça, à mon avis on va être un pas de plus pour être à l'avant-garde en matière de traitement des dossiers de manière fluide, rapide, pour donner le meilleur service possible à nos entreprises ici, au Québec.

M. Bertrand: Est-ce que j'ai bien compris que... Qu'est-ce qui arrive si l'Ontario maintient sa décision de ne pas l'accepter, là?

M. Audet: Bien, écoutez, de façon générale... On a une rencontre, en passant, la semaine prochaine, mercredi soir et jeudi, à Edmonton, donc sur toutes ces questions-là. L'Ontario y sera effectivement, et il y aura des discussions là-dessus. On continue de participer aux discussions...

M. Bertrand: Vous allez essayer de les convaincre?

M. Audet: Mais il se trouve que le gouvernement de l'Ontario n'a toujours pas accepté donc cette approche. Donc, nous fonctionnons toujours sur la base qu'il devra y avoir une inscription parallèle et donc un fonctionnement malheureusement qui n'est pas entièrement simplifié, je tiens à le dire. C'est très malheureux de voir que finalement ce n'est pas en l'occurrence l'ensemble des provinces qui compliquent les choses, puisqu'on s'est donné un régime qui va être harmonisé. Mais l'Ontario tient à avoir sa propre commission de... continuer de fonctionner seule, même si ? et là je demanderais au président de donner plus de détails parce qu'il y a eu des rencontres plus récentes; même si ? globalement ils ont participé aux rencontres techniques de travail donc pour assurer aussi l'harmonisation de leur législation.

Donc, peut-être, M. St-Gelais, vous pourriez peut-être compléter là-dessus.

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, oui, dans les faits l'Ontario a participé et continue de participer à toutes les discussions, et en général ils sont en accord avec toutes les mesures d'harmonisation évidemment, sauf d'embarquer de manière officielle dans un régime de passeport. En pratique, actuellement, on a ce qu'on appelle le régime d'examen concerté où, lorsqu'une demande est faite... Au Québec, par exemple, on est l'autorité principale. Le Québec traite la demande, la transmet à toutes les provinces. Il y a des discussions qui ont lieu. Là, chacune des provinces rend sa décision. Alors, aujourd'hui, si le Québec veut accepter un dossier, et l'Ontario et l'Alberta veulent le refuser, l'émetteur se fait dire: Bien, nous, on est d'accord, mais il y a deux autres provinces qu'on pense qu'ils vont vous dire non.

Dans le nouveau système de passeport, le Québec rendrait la décision, elle aurait force de loi partout. Et, si après on n'est pas à l'aise avec comment un dossier a été traité, on règle ça entre nous, entre fonctionnaires, chacune des provinces. Si l'Ontario n'embarque pas dans le passeport, le régime d'examen concerté va continuer à fonctionner avec l'Ontario. Québec va rendre une décision pour toutes les juridictions participantes au passeport, et l'Ontario devra rendre sa décision en même temps. On va leur envoyer l'information simultanément, comme on le fait aujourd'hui, mais il va y avoir ce processus-là, qui ne sera pas automatique, qui va devoir continuer avec l'Ontario.

M. Bertrand: Si je comprends, là, un investisseur de l'Ontario qui vient au Québec, nous, on décide: Oui, on l'accepte selon nos règles à nous autres. Quelqu'un de Québec va en Ontario.

M. St-Gelais (Jean): C'est-à-dire que, la manière dont le régime fonctionne, un émetteur assujetti au Québec ? Alcan, Bell Canada ? doit absolument faire affaire avec son autorité principale, là où il a son siège social...

M. Bertrand: Qui serait le Québec.

M. St-Gelais (Jean): C'est le Québec. Alors, il ne peut pas choisir d'aller déposer en Ontario. Il dépose au Québec, et le Québec transmet aux autres provinces, à toutes celles où ils veulent distribuer le...

M. Bertrand: Donc, nos gens du Québec ne peuvent pas être pénalisés. C'est surtout ça que j'essaie de...

M. St-Gelais (Jean): Ah non. Avec...

M. Bertrand: C'est beau.

M. St-Gelais (Jean): Non, les gens ne peuvent pas être pénalisés.

M. Bertrand: C'est surtout ça que j'essayais de savoir.

M. Audet: M. le Président, puisqu'on parle un peu de toute cette section-là, tantôt le député de Charlevoix avait une préoccupation à l'égard de la juridiction du Québec. Je veux l'alerter à l'article 109, qui là-dessus protège très bien, je pense, toute la question de la juridiction, puisqu'il dit que le projet de règlement «ne peut être soumis pour approbation que s'il est accompagné d'un avis favorable du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes». Donc, il y a donc la protection pour s'assurer qu'il y a un avis favorable, puisqu'il s'agit d'ententes interprovinciales. Donc, le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes devra donc donner son avis favorable sur les changements qui vont être apportés. Donc, ça protège précisément... Tantôt, votre préoccupation à l'égard de la juridiction... respect de la juridiction du Québec est bien inscrite donc à l'article 109.

M. Bertrand: Merci. C'est beau.

Le Président (M. Hamad): Donc, si on comprend bien, on adopte maintenant l'article 96 jusqu'à 103.

M. Audet: 103, c'est ça, avec amendements. Il y a des amendements.

Le Président (M. Hamad): O.K. Oui, oui. Alors donc, 96 jusqu'à 103, on va regarder les amendements proposés.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement seulement...

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...à 99. Donc, l'amendement à 99...

M. Bertrand: J'en ai pris connaissance, puis il est adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Hamad): Les articles 96 à 103, tel qu'amendés, sont adoptés. Merci.

Maintenant, l'article 104.

M. Audet: Alors là, M. le Président, on a encore dans une section, en bloc... Vous allez voir que c'est l'économie générale de la loi, là, qui nous y conduit. Donc, ce n'est pas parce qu'on veut faire vite nécessairement, mais ça a cet effet-là, là, si on veut, c'est qu'il y a toute une section, de 104 à 141 ? tenez-vous bien ? qui sont des dispositions d'harmonisation et de cohérence avec les modifications qui ont déjà été adoptées. Donc, il y a une série de règles de cohérence et de modifications, et c'est toutes des concordances. Exemple, à 104 même, on dit que c'est une modification de concordance avec la définition de «législation en valeurs mobilières du Québec» introduite par l'article 305.1. Alors, il y a toute une série de modifications de concordance de 104 à 141. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors donc, nous proposons les amendements suivants: l'amendement à l'article 108, l'amendement à l'article 112, l'amendement à l'article 114, l'amendement à l'article 116, 117, 120, 128, 131, 133, 134 et 135. Est-ce que les amendements sont... avant discussion?

M. Bertrand: Deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): Oui.

(Consultation)

Des voix: ...

M. Audet: Excusez-moi.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais, les amendements, le dernier, c'est l'article 133.

M. Audet: 133, l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Les articles 104 jusqu'à 141 inclusivement, tel qu'amendés, sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 142.

n(16 h 20)n

M. Audet: Alors, M. le Président, l'article 142 évidemment découle de l'économie générale de la loi, mais je pense c'est important de le lire parce qu'il est de complément avec une disposition transitoire et finale qui dit que «le gouvernement peut, par règlement pris avant le 15 décembre 2007, adopter toute disposition transitoire pour assurer le transfert dans les règlements des mesures prévues dans la Loi des valeurs mobilières et dont la présente loi prévoit [la prorogation].

«Il peut également, par règlement pris avant le 15 décembre 2007, adopter toute autre disposition transitoire ou mesure utile pour permettre l'application de la présente loi.»

Et «un règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements», puisqu'évidemment on connaît les tenants et aboutissants des règlements en question.

Donc, si je comprends bien... Est-ce que, M. le président de l'autorité, vous avez des commentaires à formuler, additionnels?

M. Bertrand: Oui, vulgariser ça.

M. Audet: Oui, vulgariser ça un peu.

M. St-Gelais (Jean): Essentiellement...

Le Président (M. Hamad): Peut-être avant, M. le ministre... Il y a un amendement à cet article-là. Alors, peut-être parler de l'amendement...

M. Audet: L'amendement.

Le Président (M. Hamad): ...puis après ça on peut décrire l'article.

M. Audet: O.K., ça va.

Le Président (M. Hamad): L'amendement, c'est les articles 142.1 et 142.2.

M. Audet: C'est ça. C'est 142.1 et 142.2 et non pas 142. Excusez-moi. C'est correct. On va le mettre tout de suite, si vous voulez la...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Audet: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): ...142, il faut adopter l'amendement avant.

Une voix: Non, non, non, ça vient après.

M. Audet: C'est après.

Le Président (M. Hamad): C'est pour ajouter, ça?

M. Audet: C'est après...

Une voix: On ajoute deux articles.

M. Audet: Parce qu'il était...

Le Président (M. Hamad): On va laisser 142. Excusez-moi.

M. Audet: On ajoute...

Le Président (M. Hamad): Oui, O.K.

M. Audet: O.K., ça va. Alors, est-ce que vous avez des... comme...

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais...

M. Audet: Oui, vous avez... vous pouvez un peu...

Le Président (M. Hamad): ...vous voulez le décrire un peu, le...

M. St-Gelais (Jean): Oui. M. le Président, essentiellement, la modification législative qui est discutée aujourd'hui demande ? je pense que les parlementaires l'ont souligné ? une modification importante à la loi. La loi va être beaucoup moins épaisse, si on peut dire, beaucoup moins complète, et les règlements vont être beaucoup plus complets, volumineux. Alors, la disposition ici, c'est un peu pour dire: Si, dans l'application, on se rend compte qu'on a oublié quelque chose, que, pour faire la transition entre la loi et le règlement, woup! il y a un vide, bien ça permet au gouvernement de dire: Voici, ça, ça a été oublié. Par règlement, on le met en place, et puis de fait de faire en sorte que la loi puisse fonctionner de manière fluide, continue, même si, en faisant tous ces changements-là, on aurait raté un bout, là. On ne pense pas en avoir raté, on ne pense pas qu'il y ait des gros morceaux qu'on a oubliés, mais on ne peut jamais affirmer qu'il y aurait un petit bout qu'on n'aura pas prévu à l'avance.

M. Audet: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Charlevoix, d'où l'importance du rapport annuel qui va être fait. Parce que, si ça arrive, évidemment ça va figurer dans le rapport par la suite qui va être fait, l'année d'après, et des changements qui ont été apportés, et la commission évidemment sera en mesure d'obtenir toute l'information et les commentaires pertinents quant aux changements qu'on a dû apporter. Voilà.

M. St-Gelais (Jean): Mais, si vous me permettez également, c'est écrit «15 décembre 2007» parce que c'est... Au cours de l'année prochaine, on va tout mettre ça en place, et c'est là qu'on va voir s'il y a des problèmes. S'il n'y en a pas, tant mieux, mais, le 15 décembre 2007, c'est terminé. Alors, ce pouvoir-là n'est pas là pour toujours.

M. Bertrand: Je me permets d'insister encore une fois sur le fait que ça va être majeur, ce qui va se passer. Le ministre l'a dit lui-même, on prend des blocs puis on les envoie dans la réglementation. Je me permets de souligner au président de l'agence que c'est l'agence qui sait l'importance des règlements. Nous, on en prend connaissance, très souvent c'est fait, c'est fini. Je répète, compte tenu de l'importance. Je laisse le soin évidemment et à l'agence et au personnel du ministre d'être très, très vigilants et de ne pas hésiter, s'il y a lieu, à ce qu'on soit consultés, la commission.

M. Audet: Alors, ça va?

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article 142...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Maintenant, il y a un amendement: l'ajout de l'article 142.1, 142.2.

M. Audet: Ce sont des ajouts complets, là, de... L'introduction de l'article 141.2... 141.1, pardon...

Le Président (M. Hamad): 142.1.

M. Audet: ...142.1 ? voyons! La fatigue commence à faire son oeuvre ? est nécessaire pour étendre l'application donc à un fonds d'investissement des règlements qui s'appliquent actuellement à un fonds commun de placement ou à une société d'investissement à capital variable.

Et l'article 142 est nécessaire parce que la nouvelle expression «gestionnaire de fonds d'investissement» sera désormais l'expression utilisée dans la loi pour désigner la «société de gestion», la «société de gestion de fonds d'investissement», le «gérant» et le «gérant de fonds d'investissement». Je pense qu'il y a une clarification très importante qui ont permis... qui ont peut-être donné lieu à des confusions autrefois.

Alors, peut-être que M. le président de l'autorité pourrait préciser davantage un peu la nature de l'impact de ces changements-là pour lui.

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Essentiellement, c'est dans la même veine que tout ce qui a été discuté depuis le début. On harmonise, dans un premier temps, la définition. Dorénavant, on va parler de fonds d'investissement pour catégoriser tous les types de fonds qui pourraient être vendus auprès du public. Donc, on n'a plus «fonds commun de placement», «organisme de placement collectif», «fonds mutuel». On a plein, plein de définitions, actuellement. Les gens s'y retrouvent difficilement. Dorénavant, la définition, c'est «fonds d'investissement». Alors, l'article 142.1 vise à faire en sorte que c'est clair pour tout le monde.

Et, de la même manière, «gestionnaire de fonds d'investissement», c'est le terme générique qui va être utilisé pour définir une série de termes que les gens utilisent aujourd'hui, pour faire en sorte que les gens ne puissent pas dire: Bien, moi, je ne rentre pas dans cette définition-là. C'est clair dans 142.2, vous êtes inclus, englobé là-dedans. Donc, on ne rate pas personne.

Et c'est dans l'esprit de ce que j'ai mentionné un petit peu auparavant. En cours d'année, si on dit: Bon, telle définition, on aurait dû être plus précis, on va demander au gouvernement d'adopter un règlement. Mais évidemment, dans ce cas-là, ça va être évidemment adoption gouvernementale, comme tous les règlements, il n'y a pas de doute là-dessus, pas l'Assemblée nationale.

M. Audet: Cette clarification, M. le Président, vous comprendrez, s'inscrit bien dans l'objectif que l'on a de se donner le corpus législatif qu'il faut, justement pour intervenir, pour mieux réglementer et ne pas faire en sorte que les gens passent à côté pour des raisons techniques. Et ça, je pense, c'est pour ça qu'on a voulu être très clairs là-dessus. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement 142.1... les articles...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté? Adopté.

L'article 143.

M. Audet: Alors, il y a évidemment... Cette modification, si vous me permettez, vise à corriger l'article donc d'entrée en vigueur de la loi donc...

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement, là.

M. Audet: ...de la loi elle-même donc qui... C'est pourquoi il y a...

Une voix: Adopté.

M. Audet: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement. On va parler de l'amendement. J'ai un amendement ici?

Une voix: C'est ça, oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. On va parler de l'amendement avant.

M. Audet: L'amendement 143, oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement. L'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): L'article 143, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui?

M. Audet: J'aurais une motion, si vous me permettez.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, oui.

M. Audet: Ça va? Oui? Alors, la motion donc... Je propose donc la motion suivante pour le projet de loi n° 29. Je propose de «procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur ? donc ? le 1er octobre 2006, de la mise à jour arrêtée [le] 1er mars 2006 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec», soit le décret n° 848-2006 du 20 septembre 2006. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors, j'accepte la motion. Maintenant, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. Merci, M. le ministre.

J'appelle à l'adoption des intitulés, des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections. Sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

J'appelle à l'adoption du titre du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): O.K. J'appelle à l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Je permets maintenant la présentation de motion de... renumérotation du projet de loi amendé, s'il y a lieu.

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: Il avait peur à la numérotation...

Le Président (M. Hamad): J'ajourne les travaux sine die. Merci.

Une voix: Un instant.

M. Audet: Un instant, oui.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais d'abord remercier vous et tous les membres de la commission. Je voudrais remercier tout le personnel et je vais me permettre de façon particulière de remercier le sous-ministre et les gens qui ont travaillé dans le dossier, surtout d'être venus nous rencontrer. Ça a été, M. le ministre, très pratique et efficace. Les gens peuvent se demander, en écoutant, comment ça se fait qu'on peut adopter un projet de 140 articles aussi vite que ça? Bien, c'est qu'en ayant pris le temps de se rencontrer on a mis du temps et on a déjà réglé un tas de questionnements de cette façon-là.

n(16 h 30)n

Remercier aussi le directeur de l'agence et souligner que ma préoccupation est toujours là, notre préoccupation est toujours là. C'est une industrie qui est majeure. C'est une industrie, encore aujourd'hui... J'écoutais, juste avant de m'en venir ici, M. Séguin qui était interviewé et qui... on parlait de pourcentage des investissements il y a quelques années, qui était à 20 % puis qui, aujourd'hui, est diminué. Donc, ça préoccupe beaucoup de monde, et on doit tous travailler puis faire des efforts pour que cette industrie-là regagne de la confiance, si je peux employer cette expression-là, au maximum. Et je compte encore une fois sur le ministre et tous les députés du côté gouvernemental pour faire tout ce qu'il est humainement possible de faire pour qu'on puisse, la commission parlementaire, tenir nos consultations avant les fêtes.

Et je souligne au ministre que, dans l'article du 16 novembre, une des recommandations que j'avais faites puis qu'on devrait analyser sérieusement, on la retrouve là par la création d'un fonds d'investissement. Alors, on aura sûrement l'occasion de revenir sur tous ces éléments-là. Alors, je remercie M. le ministre et tout le monde de leur excellente collaboration.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand: Je remercie mon recherchiste bien sûr et ma collègue.

Le Président (M. Hamad): Votre recherchiste qui a cherché et qui a trouvé.

M. Bertrand: Nos recherchistes sans qui, si on ne les avait pas...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, vous me permettrez à mon tour d'abord de vous remercier, M. le Président, et de remercier le député de Charlevoix et les membres de la commission parlementaire évidemment d'avoir procédé avec diligence à l'étude de ce projet de loi là. Mais, comme l'a dit le député de Charlevoix, c'est que, quand on entre dans un sujet comme celui-là, c'est très important d'avoir toute l'information et d'échanger avant parce que, sans... Tout le monde cherche... on a tous le même objectif: c'est de s'assurer de mieux protéger, n'est-ce pas, les épargnants d'abord, dans ce cas-ci, également, d'avoir un marché plus efficace aussi. C'est très important. Alors, s'il y a des... et ça arrive. D'ailleurs, il y a des papillons justement parce que c'est des choses qui ont été attrapées en cours justement d'examen.

On me permettra également de dire, M. le Président, je profite de l'occasion pour dire jusqu'à quel point ? et le député de Charlevoix y a fait allusion ? je trouve un petit peu malheureux qu'au Québec, je le dis comme je le pense, que l'on ne se préoccupe des valeurs mobilières, de l'importance des institutions financières, l'importance des marchés financiers qu'à l'occasion de problèmes, ou de scandales, ou de nouvelles. C'est une industrie exceptionnellement importante pour tout le fonctionnement, le financement quotidien de nos entreprises. Et malheureusement on le voit souvent sous l'angle essentiellement d'une manchette de journal, alors qu'il y a, derrière toute cette industrie, beaucoup d'emplois. C'est même actuellement, si vous regardez les statistiques des dernières années, c'est un des secteurs où il s'est créé le plus d'emplois. Il continue de s'en créer beaucoup à travers le Québec, justement. Et, deuxièmement, c'est une industrie qui est vitale pour le financement des investissements et le développement des entreprises.

Alors, je pense que je voudrais le dire parce que c'est quelque chose que je pense qui devrait être repris. Je ne suis pas, moi, membre de la commission, formellement, que vous allez présider pour entendre justement des représentants sur la protection des épargnants, mais c'est assez fondamental de comprendre que c'est très important, la protection. Mais il y a tout le financement de toutes les entreprises, des industries québécoises qui dépend de la confiance des investisseurs, dépend de la confiance qu'on a en nos institutions, et ça, là-dessus, moi, j'ai appris depuis deux ans. Alors, je dois le souligner et souligner la collaboration que j'ai bien sûr de mon ministère, qui est extrêmement compétent en la matière, et de l'autorité. On travaille très fort pour justement améliorer la situation.

Mais, je le déplore un peu, on n'en parle que lorsqu'il y a problème, alors que c'est une industrie, on l'a vu l'autre jour, la journée qui a été organisée par l'Autorité des marchés financiers, jusqu'à quel point... Il y avait une participation très importante de présidents d'entreprises au Québec et qui sont venus dire jusqu'à quel point pour eux autres c'était crucial que les gens aient confiance dans nos institutions. Et donc on me permettra de dire que... Je fais la proposition, n'est-ce pas, que ce thème soit au coeur des audiences qui auront lieu à la commission parlementaire, donc qu'on le voie sous l'angle, oui, de la protection mais en même temps comme instrument de développement économique pour le Québec. C'est fondamental, M. le Président, c'est à la base du régime de passeport qu'on a voulu mettre en place d'ailleurs et dont on approuve, aujourd'hui, le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, chers collègues. Merci, M. le ministre. J'ajourne les travaux sine die. Merci.