Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Bonjour, Mme la ministre, bonjour, collègues, mesdames et messieurs. Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous procédons maintenant au groupe suivant, c'est le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Alors, je vous inviterais à prendre place. Bonjour, messieurs. Je vous demanderais de se présenter, présenter votre équipe, et par la suite vous aurez 20 minutes maximum pour faire votre présentation. Il y aura une période de questions, 15 minutes de chaque côté.

M. Dussault (Gilles): M. le Président, alors, mon nom, c'est Gilles Dussault. Je suis le président du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagné de M. Luc Bruneau, qui est trésorier du syndicat, et de M. Paul Corbeil, qui est conseiller aux avantages sociaux chez nous.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Hamad): ...M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Alors, aux membres de la commission, il y a trois points sur lesquels on veut intervenir en ce qui concerne le projet de loi n° 27.

D'abord, la nomination des personnes appelées à siéger au conseil d'administration. Bon. Rappelons que le gouvernement propose à l'Assemblée nationale d'adopter un projet de loi qui ferait que le conseil d'administration de la CARRA serait composé de 15 personnes. Maintenant, quand on examine le projet de loi, on se rend compte que 11 de ces personnes-là seraient nommées par le gouvernement. Alors, il y a quatre personnes qui seraient nommées pour représenter, disons, entre guillemets, l'employeur, trois personnes qui seraient nommées pour représenter des organisations syndicales ou des personnes actives qui cotisent au régime, il y a une personne qui représenterait les bénéficiaires, il y a deux personnes, là, dont le P.D.G. et le président du conseil d'administration, qui seraient nommées par le gouvernement et il y a cinq autres personnes, des personnes, disons, indépendantes parce qu'elles n'auraient pas eu de liens avec le gouvernement ou aucune autre organisation intéressée au cours des trois dernières années, qui seraient nommées par le gouvernement.

Sur cette question-là, notre position est très claire: c'est absolument inacceptable. Pourquoi? Parce que les régimes de retraite, c'est les employés qui cotisent, puis les patrons paient pour 50 % des prestations. Alors, normalement, comme dans d'autres organismes, ça devrait être la parité, donc un nombre égal de personnes de chaque côté qui représentent, d'une part, des associations de membres qui cotisent au RREGOP et, d'autre part, les employeurs. Il n'y a aucune raison que ce soit comme ça, parce que là, à ce moment-là, le système qui est proposé, c'est que les syndicats sont littéralement enterrés, et ça, c'est absolument inacceptable.

Deuxième point, on parle de transfert de pouvoirs et de responsabilités au comité de retraite vers le conseil d'administration. On n'est pas nécessairement contre ça, mais le point saillant en ce qui nous concerne, c'est celui qui veut que le SPGQ ait enfin un siège au comité de retraite. Ça fait des années qu'on demandait ça, même que, dans le passé, on nous a même refusé un siège d'observateur. Maintenant, alors que, nous autres, on a des cotisations là-dedans qui totalisent à peu près 1 milliard, peut-être un peu plus, là, on n'avait même pas le droit d'être assis puis d'écouter les autres administrer notre régime de retraite en notre nom.

Maintenant, on nous accorde ce siège-là, ça fait qu'on ne va pas bouder notre plaisir, on va l'accepter. Mais seulement, on est loin du compte. C'est que, compte tenu du fait que, dans notre histoire, on n'a jamais été capables de s'asseoir à la table de négociation pour négocier vraiment les dispositions concernant la retraite de nos membres, au mois de décembre 2000, on a adopté une revendication à 95 % des membres consultés par vote secret à l'effet de négocier avec le gouvernement ? et, à l'époque, c'était le gouvernement du Parti québécois, là ? pour l'obtention d'un régime de retraite distinct financé à même nos cotisations dans le RREGOP, un régime qu'on pourrait pleinement négocier, un régime qu'on pourrait aussi adapter au profil particulier de nos carrières, parce que les gens chez nous arrivent sur le marché du travail plus tard, donc ils commencent à travailler plus tard à cause de leurs études, des études universitaires, puis on a estimé que cette caractéristique-là méritait qu'on s'y attarde. Mais, comme on est fondus dans les 500 000 qui cotisent au RREGOP, c'est impossible de virer le vent, surtout si on n'est même pas capables d'avoir accès au comité de retraite, ne serait-ce que pour en discuter dans les 5 à 7.

Cette revendication-là, jusqu'à maintenant, elle n'a pas été bien reçue, ni par le gouvernement du Parti québécois ni par le gouvernement libéral, et on ne comprend pas pourquoi. Il y a un gros problème avec le RREGOP en ce qui nous concerne, c'est que toutes les personnes qui gagnent un salaire supérieur au maximum des gains admissibles fixé par la Régie des rentes ? et ça, ça représente aujourd'hui entre 41 000 $ et 42 000 $ ? sont surcotisés, c'est-à-dire que l'argent qu'ils versent, ils en versent trop pour les bénéfices qu'ils vont en retirer. Alors, c'est un peu comme si vous alliez à la banque, puis vous allez vous chercher un REER, puis on vous dit: Bien, donnez-moi 4 000 $, mais seulement, vous allez en avoir seulement pour 3 000 $ de valeur. Et ça, ça fait des années que ça dure. Si on avait notre propre régime de retraite, on pourrait effacer cette surcotisation-là. Et, dans notre mémoire, on fait ressortir qu'à la dernière évaluation actuarielle le taux de cotisation, qui est maintenant de 7,06 %, bien il pourrait n'être que de 4,6 % pour un juste provisionnement de notre caisse de retraite et répondre à tous nos besoins, si on les laisse inchangés, là. Donc, il y a beaucoup d'argent, là. Ce n'est pas une petite affaire, et, là-dessus, on n'a pas décidé de lâcher le morceau, on continue, même si, d'un gouvernement à l'autre, on ne nous reçoit pas sur cette question-là.

Alors, si on s'assoit au comité de retraite du RREGOP, est-ce qu'on aura un mot à dire? On est un sur 15, on ne se privera sûrement pas de parler, mais le problème de la surcotisation, il n'est pas seulement chez nous, hein, il est dans tous les rangs de tous les syndicats des secteurs publics parce que toute personne qui gagne en haut de 41 000 $, 42 000 $ est surcotisé dans ce régime-là.

C'est une revendication qui ne coûterait absolument rien aux contribuables du Québec. Pour une rare fois, là, les syndicats demandent quelque chose qui ne coûterait rien. C'est nous-mêmes qui financerions l'affaire, puis ça fait des années qu'on ne veut pas nous accueillir là-dedans.

Soit dit en passant, un régime de retraite, c'est un attrait pour, comment je peux dire ça donc, avoir des... attirer des membres, du personnel dans une entreprise, hein? Il y a différents facteurs, là: il y a le salaire, puis il y a les conditions de travail, puis il y a les perspectives de développement personnel, puis le régime de retraite. Bien, il me semble que ça serait intéressant qu'au gouvernement du Québec le régime de retraite pour les professionnels soit collé, si on peut dire, là, sur leur profil et qu'il soit donc plus intéressant pour les personnes, des jeunes en majorité, qui viendraient travailler au gouvernement.

Si on avait eu un régime de retraite distinct à l'époque, quand il y a eu la période des départs volontaires, il aurait pu mieux cibler. Plutôt que de piquer dans l'immense tas du RREGOP, là, puis de faire partir 32 000, quelque 32 000 personnes au hasard, là, bien il aurait pu segmenter, si on peut dire, les départs puis les faire varier selon les besoins des services. Alors, ce qui s'est passé, bien c'est qu'il y a plein de monde qui sont partis, dont on n'attendait pas le départ, puis on s'est retrouvé avec des carences de services dans plusieurs secteurs.

Autre point. On veut parler brièvement de l'imputabilité de la CARRA. Alors, nous estimons, sur cette question-là... on veut souligner le fait que le gouvernement impose certaines règles aux régimes de retraite complémentaires des secteurs privé et municipal, mais qu'il n'agit pas de la même façon pour ce qui est du RREGOP. À titre d'exemple, là: les renseignements qui doivent être fournis aux personnes participantes par les régimes de retraite. On fait référence ici aux articles 111 à 115 de la Loi sur les régimes complémentaires.

Quant aux bénéfices, on rappelle que l'article 60 de la Loi sur les régimes complémentaires fait en sorte que les cotisations d'une travailleuse ou d'un travailleur «ne peuvent servir à acquitter plus de 50 % de la valeur de toute prestation [auquel] il acquiert droit ou des droits qui en sont dérivés». Alors, concernant ce dernier point, nous avons constaté qu'un bon nombre de personnes qui participent au RREGOP, et probablement pas seulement des membres du SPGQ, sont dans cette situation. Le gouvernement devrait donc sérieusement considérer que les règles minimales, qu'il s'assure de faire respecter par des régimes des secteurs privé et municipal, s'appliquent également au RREGOP.

En résumé, le SPGQ estime que le conseil d'administration de la CARRA devrait refléter le caractère paritaire des régimes de retraite qu'il administre. Le SPGQ accepte le siège au comité de retraite proposé par la loi, mais maintient que la seule solution aux iniquités du RREGOP pour les membres qui le constituent, c'est la création d'un régime de retraite distinct, financé à même leurs cotisations dans le RREGOP, que nous pourrons pleinement négocier et qu'on pourra aussi adapter aux besoins, au profil particulier de la carrière de nos membres. Merci, M. le Président.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Dussault. Nous passons aux périodes de questions. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs, à cette présentation. J'apprécie beaucoup votre... J'ai lu votre mémoire. Il est court, mais il est très concis et il est clair. J'ai quelques questions à vous poser.

Vous estimez que vous seriez beaucoup mieux si vous étiez autonomes. Ça fait plusieurs fois que vous revendiquez cette demande, que ce soit à moi ou à mon prédécesseur, Joseph Facal, notamment. Vous avez demandé cela depuis de nombreuses années. Maintenant, il y a un autre groupe qui représente le RRPE, et un des volets de ce groupe-là, c'est qu'ils étaient, à un moment donné, en 1990, huit participants pour un prestataire, en 2002, deux participants actifs pour un prestataire et, en 2011, un participant actif pour un prestataire. Est-ce que vous ne craignez pas qu'une situation analogue se produise? Parce que vous êtes à peu près le même nombre de membres, 19 000 personnes. Est-ce que vous ne craignez pas une telle conséquence au niveau de votre régime de retraite, advenant le cas où vous étiez autonome?

Le Président (M. Hamad): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Je dois répondre maintenant?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Dussault (Gilles): O.K.

Le Président (M. Hamad): Si vous voulez.

M. Dussault (Gilles): D'abord, non, on ne craint pas ça. L'évolution démographique, là, de la composition du régime de retraite du personnel d'encadrement, on n'a pas étudié ça. Mais seulement, ce qu'on sait, par exemple, c'est que, dès qu'ils ont été émancipés du RREGOP, ça leur a fait le plus grand bien. Mais évidemment que la conjoncture d'un régime de retraite change. Mais, au départ, ils ont pu diminuer leur taux de cotisation, mais ils ont pu aussi bonifier leur caisse de retraite. Aujourd'hui, où ils en sont, moi, je n'ai pas... autrement dit, je n'ai pas regardé ça.

Deuxièmement, c'est que le régime du SPGQ, à 19 000, ce ne sera pas un petit régime, là. Même si on a le RREGOP, qui est un immense régime, là, 19 000, ce n'est pas un régime négligeable. Donc, moi, je n'ai pas de crainte à cet égard-là, que le régime ne soit pas solvable parce que, bon, il pourrait y avoir de moins en moins de, comment je peux dire ça, de personnes actives par rapport à des personnes retraitées.

Puis, en plus de ça, c'est que le régime... Ce qu'on demande, ce n'est pas un régime, comment je peux dire ça donc, structurellement distinct du RREGOP. C'est un régime qui serait la même chose, c'est-à-dire un régime à prestations promises. Donc, quand l'argent est déposé dans la caisse, c'est ce qu'on vous doit. Donc, ce n'est pas fondé. Ce n'est pas le même régime que... Ce n'est pas la même chose que pour ce qui est de la Régie des rentes, là, O.K.?

C'est que la Régie des rentes, là, c'est les actifs qui vont payer la caisse ou qui vont payer la retraite des personnes qui sont à la retraite. Mais, chez nous, là, ce qu'on reçoit, c'est ce qu'on a mis dans la caisse. Puis, d'année en année, c'est-à-dire de trois ans en trois ans, on ajuste le taux de cotisation en fonction des fluctuations du marché.

Mme Jérôme-Forget: C'est comme ça pour tous les régimes.

M. Dussault (Gilles): La question de Mme Jérôme-Forget, en tout cas, m'étonne. C'est parce que je n'ai pas vu de documentation ou de rapport qui laissait voir que le régime de retraite des cadres était, disons entre guillemets, en péril, là, compte tenu de ce que je viens de dire.

Mais, si on doit considérer ce genre d'élément là, bien, moi, je serais bien content de le faire, hein, parce que ce serait dans le cadre d'une négociation avec le gouvernement, puis on pourrait s'asseoir, puis prendre nos longues-vues, puis regarder pour l'avenir, puis voir s'il y a là quelque péril qui nous guette. Mais, moi, je ne crois pas.

Mme Jérôme-Forget: Je peux vous dire que le RRPE, là, il y a un problème. Il y a un problème sérieux. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question. C'est que, quand on les a rencontrés, c'est clair que le financement du régime n'est pas tout à fait là. Et donc ça pose problème. C'est pour ça que je vous posais la question: Est-ce que ce n'était pas un danger de fragiliser?

Maintenant, vous souhaitez, parce qu'il y a un régime pour les cadres, vous souhaitez que les professionnels soient séparés, un autre régime. Est-ce qu'il devrait y avoir, dans une entreprise comme le gouvernement, une foule de régimes comme ça pour différents groupes, basés notamment sur le revenu principalement ou basés sur d'autres facteurs? Parce que, à ce que je sache, ordinairement, il y a souvent un régime pour cadres et un régime pour les autres employés. Mais est-ce qu'on peut, dans un régime, se permettre d'avoir plusieurs... parce que dans le fond il y a un volet également cotisation, mais il y a un volet, là, justement... Un travailleur pour un retraité, il est clair que c'est problématique, là. Il ne faut pas avoir suivi des cours d'actuaire pour se rendre compte que ça va poser problème à un moment donné.

Moi, la question que je vous pose: Est-ce que le gouvernement devrait avoir plusieurs régimes comme ça? Vous allez me donner l'exemple probablement, des... Vous le donnez, l'exemple, d'ailleurs, au sujet d'un groupe, là, qui s'est retiré. C'étaient les agents de la paix en services correctionnels, notamment, qui, eux, ont un environnement bien particulier. Vous réalisez qu'ils ont un régime... un environnement carcéral très dur et des carrières très courtes, d'où le problème, là, de cette catégorie d'emploi là. Et vous parlez évidemment des cadres de la fonction publique et de la santé. Alors, la question que je vous pose, c'est: Combien de régimes de retraite devrait avoir le gouvernement à cet égard?

Le Président (M. Hamad): M. Dussault. Si vous pouvez être un petit peu plus court.

M. Dussault (Gilles): Bien, écoutez, moi, je ne peux pas répondre à une question de principe comme celle-là. Nous, notre principe, c'est simplement qu'il faut être pratique dans la vie, hein? Quand vous êtes cotisant à un régime de retraite puis que vous ne pouvez pas négocier votre régime, que vous êtes surcotisé, que vous n'avez aucune façon de changer quoi que ce soit, puis que vous avez des membres qui cotisent 1 milliard de dollars au total, bien là vous demandez de sortir de là. Première chose.

Deuxième chose, c'est que les agents de la paix en services correctionnels sont sortis à cause de profils particuliers de leur carrière, comme le souligne Mme Jérôme-Forget. Mais l'École des hautes études commerciales, qui sont sortis avec l'aide de Daniel Johnson justement, bien, eux autres, ils n'ont pas tellement fréquenté les prisons dans leur carrière, puis ils ont pu sortir de là. Et aussi les cadres de la fonction publique et parapublique qui ont pu, parce que l'argent était comptabilisé à part en ce qui concerne leurs cotisations, sortir plus facilement.

Moi, je ne sais pas combien de régimes de retraite ça prendrait. Mais ce que je sais, par exemple, c'est que, dans n'importe quelle entreprise qui se respecte... D'ailleurs, je fais une petite parenthèse, ici, pour dire que, par exemple, à l'Université Laval, qui est une sorte, disons, d'entreprise publique, il y en a plusieurs régimes de retraite, bon. L'important dans les régimes de retraite, c'est que les régimes de retraite répondent aux besoins des personnes qui y cotisent, parce que c'est du remplacement de revenus. Et puis, si on est placés dans un gros groupe où on ne peut plus bouger puis où les spécificités sont mal prises en compte ou pas prises en compte du tout, ça ne marche plus.

Donc, il n'y a pas de réponse de principe à ça, c'est une réponse pratique, et c'est ça qu'on propose de... c'est ça qu'on propose de donner comme solution. Si on veut s'asseoir puis négocier puis regarder ce que ça prend, on est prêts à faire ça. Ça fait des années qu'on demande ça.

Mme Jérôme-Forget: J'ai une autre question, M. le Président, puis après ça je vais laisser mes collègues de l'opposition, je pense... Vous désirez obtenir une partie de la caisse de retraite seulement pour les membres actifs. Les retraités qui étaient auparavant des membres du Syndicat des professionnels demeureraient dans le RREGOP, et le fardeau du paiement de leurs pensions demeurerait à la charge du RREGOP. Est-ce que c'est bien ça que vous souhaitez faire?

Le Président (M. Hamad): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): D'abord, cette question-là n'est pas traitée dans notre mémoire, mais je peux tenter d'y répondre sur la base des souvenirs que j'ai des discussions qui ont déjà eu lieu dans le passé sur cette question-là. C'est que le gouvernement ? bien, enfin, le gouvernement, le Conseil du trésor, là, les personnes avec lesquelles on discutait de ça ? nous ont dit, à un moment donné: Qu'est-ce que vous allez faire des retraités? O.K. Et là-dessus, on s'est dit: On est prêts à regarder ça. Si vous voulez les amener dans le nouveau régime, il n'y a pas de problème, puis ce sera le nouveau régime qui les indemnisera.

Mais en même temps, c'est que c'est une question qui appartient à la négociation, hein? Je veux dire que ces gens-là restent dans le RREGOP, bon, c'est peut-être une possibilité, mais il y a un petit problème, là... il y a bien des problèmes, c'est que, d'une part, on avait discuté, puis c'était difficile d'avoir des renseignements sur la provenance des prestataires, etc., est-ce que ces gens-là étaient au SPGQ ou s'ils étaient ailleurs.

n (10 h 30) n

Mais l'autre os, et c'est un os majeur qui va grossir, là, par les temps qui courent, j'ai l'impression, c'est la part de, comment je peux dire ça, de pouvoirs, si je peux dire, des personnes retraitées sur la gestion des actifs, hein, des régimes de retraite. Et récemment d'ailleurs j'ai participé à une réunion de l'association québécoise des personnes qui sont retraitées des secteurs public et parapublic, et ces gens-là, comment je peux dire ça donc, racontaient d'abord, sur la base d'un rapport assez bien fait, qu'ils s'appauvrissent systématiquement. Donc, plus on vieillit, quand on a travaillé au service du public, plus on s'appauvrit, à cause de la fameuse désindexation qui nous a été imposée par le gouvernement Lévesque au mois de juin 2002. Ça, ça a fait énormément de dommages.

Et là, aujourd'hui... Moi, à l'époque, j'étais plus jeune, puis, quand on est plus jeune, on ne se rend pas compte qu'on est biodégradable, mais plus on avance en âge, plus on se rend compte que la réalité de cette loi spéciale là fait très mal aux personnes qui, aujourd'hui, prennent leur retraite. Bon, l'indexation a été, disons... la désindexation a été corrigée à partir de 2000, je crois, mais les personnes retraitées continuent de dire qu'elles s'appauvrissent. Donc, le réflexe qu'elles ont, c'est de dire: Laissez-nous le soin de participer à la gestion des régimes de retraite pour que nous puissions avoir une influence sur les prestations.

Et, moi, je sais en tout cas que, dans le mouvement syndical, cette question-là est une question très, très, très délicate, et, chez nous, on n'a pas pris de position définitive là-dessus. Mais, en ce qui concerne les personnes qui ont pris leur retraite alors qu'elles étaient membres du SPGQ et qui sont prestataires du RREGOP, moi, je suis prêt, n'importe quand, à m'asseoir avec le gouvernement pour regarder cette question-là. Il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dernière question, M. le Président. Vous questionnez beaucoup l'idée d'avoir un conseil d'administration de personnes indépendantes, essentiellement qui ne sont pas impliquées de part et d'autre: ou comme à l'emploi du gouvernement ou à l'emploi finalement au niveau du syndicat. Ça faisait partie un peu des nouvelles approches, M. le Président, ça, au niveau de la gouvernance de sociétés d'État. Parce que ce qu'on a fait, nous, là, c'est inspiré du discours actuel, des précautions qu'on veut prendre pour s'assurer justement que les décisions qui sont prises sont toujours prises... et que les gens n'ont pas un intérêt immédiat dans la décision mais bien se font dans l'intérêt de l'ensemble des personnes qui sont touchées. Vous mettez en doute cette approche-là. Est-ce que vous ne croyez pas que vous allez à l'encontre d'une orientation actuelle? Et, dans un deuxième temps, est-ce que vous faites place aux retraités sur le conseil d'administration?

Le Président (M. Hamad): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bon. Est-ce qu'on va à l'encontre d'une orientation actuelle? C'est manifestement le cas, c'est-à-dire que l'indépendance des personnes, on peut toujours l'afficher puis dire, comment dire, qu'elle est tributaire du fait que telle personne n'a pas eu de lien avec, bon, le gouvernement ou tout autre organisme intéressé pendant trois ans. Mais ce n'est pas à Mme Forget que je vais apprendre qu'en politique, même si ça fait cinq ans, six ans qu'on n'a pas eu de lien avec tel, tel organisme, on peut avoir, aux yeux du gouvernement, qu'il soit libéral ou qu'il soit péquiste, là, hein, des qualités qui préparent, disons, mieux à siéger sur tel conseil d'administration parce que la personne en question est réputée, comment je peux dire ça donc, penser mieux comme le gouvernement qui est là, en place.

Moi, ce que je dis, c'est simple, là, c'est que n'essayons pas de tester l'indépendance, ou la probité, ou le désintéressement, ou le dévouement des personnes, mettons, au conseil d'administration, des personnes qui sont intéressées directement par la gestion du régime parce que, d'une part, on a les personnes qui cotisent et qui espèrent retirer le meilleur remplacement du revenu possible et que, d'autre part, on a d'autres personnes désignées par le gouvernement et qui, elles, s'assurent à ce que, bon, en tout cas, ça ne coûte pas trop cher, mettons. Là, on a quelque chose d'intéressant, c'est paritaire.

Il y a d'autres organisations au gouvernement... pas au gouvernement, mais enfin qui relèvent du gouvernement, comme la CSST, qui est paritaire. La CSST, c'est les employeurs qui cotisent, mais seulement c'est que le conseil d'administration est paritaire. Puis, moi, je n'ai pas vu de nouvelle orientation qui vient dire qu'à la CSST on devrait changer ça, puis qu'on devrait avoir autant de patrons puis de syndicats, puis en plus on devrait nommer des personnes indépendantes pour, comment dire, venir grossir le conseil d'administration. Parce que, les nominations, ce n'est jamais du côté des syndicats qu'on les fait, hein? C'est le gouvernement qui les fait. Donc, il y a un déséquilibre, là, qui est manifeste.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors...

Mme Jérôme-Forget: J'ai posé une autre question.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Dussault (Gilles): Oui, j'ai entendu votre question.

Le Président (M. Hamad): Mais répondez rapidement, s'il vous plaît.

M. Dussault (Gilles): Excusez si je suis un peu long, M. le Président. La place des retraités sur, vous dites, le...

Mme Jérôme-Forget: Sur le conseil d'administration.

M. Dussault (Gilles): Oui, oui. Bon, regardez, là, supposons que c'est paritaire, mettons que c'est 7-7, on ne change pas le nombre total, O.K.? Les syndicats se chargent de régler cette question-là. O.K. Moi, je pense qu'il pourrait y avoir de l'ouverture. Voilà. Mais, cette question-là, j'avoue qu'on n'y a pas beaucoup réfléchi.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez que c'est une demande, hein, des retraités de tous les groupes.

M. Dussault (Gilles): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que vous voudriez, vous, que ce soit le syndicat qui choisisse les personnes ou s'il devrait y avoir un mécanisme pour choisir les retraités autre que via les syndicats qui siégeraient au conseil d'administration?

M. Dussault (Gilles): Bien, sur cette question-là, moi, je dirais que les personnes qui cotisent ou qui bénéficient, hein, des prestations du régime devraient pouvoir, elles, désigner un certain nombre de personnes, mettons sept, et que les personnes qui, comment dire, sont de l'autre partie, bien, devraient en désigner sept. Mais, pour ce qui est de savoir combien il y aurait de retraités... Est-ce qu'il y en aura un, deux, zéro, trois, quatre? Je ne le sais pas. Ça, je n'ai pas...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je veux juste savoir, là, précisément... Ce que vous venez me dire, c'est: ce sont celles qui cotisent. Celles qui sont les personnes qui sont des bénéficiaires, qui, elles, reçoivent des chèques, est-ce qu'elles devraient choisir, elles, leur représentant au conseil d'administration?

M. Dussault (Gilles): Ça reste à voir, je vous le dis, là, moi, je n'ai pas réfléchi sur cette question-là.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Hamad): O.K. Vous n'avez pas réfléchi. On va passer à d'autre chose. Alors là, c'est l'opposition. Le temps est terminé. Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. Dussault, M. Bruneau, M. Corbeil, merci pour la présentation de votre mémoire. Je dirais à mon tour qu'il est bref mais il est clair. Moi, j'aimerais vous entendre concernant les responsabilités du conseil d'administration. Est-ce que vous êtes d'accord avec les responsabilités confiées au conseil d'administration? Et j'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de l'approbation des états financiers? Parce qu'on a entendu d'autres intervenants auparavant, et certains étaient complètement en désaccord avec l'approbation des états financiers. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Hamad): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Fondamentalement, on n'a pas d'objection, mais si la composition du conseil est paritaire. Donc, qu'il approuve les états financiers, le code d'éthique, etc., là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, si le conseil d'administration est paritaire, comme vous voulez, à ce moment-là, vous êtes d'accord.

Dans votre mémoire, vous parlez également du comité de retraite et vous dites: «...nous payons trop cher les bénéfices auxquels nous avons droit.» Et vous dites: «...ce n'est pas l'obtention d'un [...] siège au comité de retraite qui réglera cette situation.»

Vous savez que d'autres intervenants, en particulier hier, sont venus nous proposer autre chose. Il y avait un groupe qui était regroupé: La Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. Ils ont présenté un mémoire hier et ils ont proposé que le comité de retraite devrait être composé de 16 personnes et, je cite, ils nous disent: «C'est pourquoi nous proposons d'ajouter un membre du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et de désigner, comme on le fait pour les organisations syndicales, l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec, [l'AREQ,] comme représentante des personnes retraitées puisqu'elle est la plus importante des associations de personnes retraitées.» J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet-là.

M. Dussault (Gilles): Je n'ai rein contre.

Mme Beaudoin: Vous n'avez rien contre. Alors, la proposition que ce soit à 16 membres vous satisfait également?

M. Dussault (Gilles): Oui. En fait, là, moi, je n'ai pas consulté. Mes collègues, ils ne m'ont pas consulté. Mais, moi, ça me paraît correct, là, je veux dire, dans le sens que: c'est-u 16?, c'est-u 14?, regardez, là, sur les chiffres, là, les spécialistes s'entendront sur les meilleurs nombres pour assurer la gouvernance.

n(10 h 40)n

Mme Beaudoin: C'est ça que je ne comprends... Je suis un peu surprise, là, puis je vois Mme la ministre aussi réagir, parce qu'on veut s'assurer que vous allez être là. Oui. Est-ce que vous pouvez expliciter votre pensée?

M. Dussault (Gilles): Voulez-vous... Excusez, là, c'est parce qu'il y a une petite confusion ici, là. Voulez-vous relire le passage concernant le SPGQ?

Mme Beaudoin: C'est ça. Oui, je vais vous relire le passage. C'est que... Je vais résumer. Quand ils disent: «Notre proposition ferait donc passer le nombre de personnes au comité de retraite à 16 (un ajout du côté syndical correspondant à un ajout du côté patronal) auquel s'ajoute le président-directeur général de la CARRA, qui agit aussi à titre de président...» Alors, eux, ils disent: le président-directeur général de la CARRA, deux représentants de la CSN, un représentant de la CSQ, un représentant de la FTQ, un représentant de la FIIQ, un représentant de SFPQ, un représentant SPGQ, un représentant de l'AREQ puis huit représentants du gouvernement. Alors: «Le gouvernement et les organisations ou l'association désignent eux-mêmes les personnes qui les représentent.» Ça veut dire qu'ils seraient là, eux autres.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, oui, oui, un représentant. Bon, d'accord.

M. Dussault (Gilles): ...problème? C'est quoi, le...

Mme Beaudoin: Non, non. Ça va, ça va.

Mme Jérôme-Forget: On pensait que vous n'étiez pas sur la liste.

M. Dussault (Gilles): Non, non, non.

Mme Beaudoin: On voulait simplement s'assurer que vous étiez sur la liste.

M. Dussault (Gilles): Mais ça ne nous aurait pas étonnés, hein?

Mme Beaudoin: Une dernière question. Quand vous dites, à votre dernier paragraphe, là, à la fin de votre mémoire: «Lors de la commission parlementaire sur ce sujet, [la] SPGQ avait mentionné la question de l'imputabilité de la CARRA concernant ses décisions. Nous croyons qu'il s'agit là d'un élément important non abordé par ce projet de loi qui, pourtant, devrait l'être.» De quelle façon vous pensez qu'on pourrait aborder ce sujet? Comment vous le voyez?

M. Dussault (Gilles): Juste un instant, s'il vous plaît, madame.

Le Président (M. Hamad): Vous avez le loisir aussi, M. Dussault, de le laisser parler, si vous voulez bien, mais, si vous voulez vous-même continuer comme ça, il n'y a pas de problème aussi. Alors, M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bon, alors je vais demander à mon collègue ici, là, le conseiller ? parce que c'est plus lui qui a travaillé cette question-là ? de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas de problème. Alors, vous, je vous demande de vous présenter, puis... Allez-y.

M. Corbeil (Paul): Oui. Paul Corbeil, conseiller aux avantages sociaux. Alors, bonjour.

Pour nous, évidemment, ça appartient au législateur de régler cette question-là. Ça pourrait être confié aussi au conseil d'administration, mais, pour nous, quand on a fait la présentation de mémoire, lors de la dernière commission parlementaire, on avait soulevé cette question-là où la CARRA avait pris des décisions qui avaient été renversées par la suite et qui avaient pénalisé des gens. Alors, c'est une question qu'on aurait aimé qui soit abordée dans le projet de loi, ou encore soit par des articles distincts, ou soit confiée au conseil d'administration pour régler cette question-là.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Ça va. Je vais laisser mon collègue parler.

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Dussault...

Le Président (M. Hamad): Il reste neuf minutes.

M. Picard: M. Dussault, hier, nous avons entendu la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, et on nous parlait du RRPE qui vit un phénomène. Lorsque les gens deviennent cadres, souvent ils sont syndiqués, et donc ils partent du RREGOP et ils s'en vont au RRPE. Chez vous aussi, au Syndicat des professionnels, à ma connaissance, il y a des employés qui sont dans le Syndicat de la fonction publique qui sont promus professionnels. Est-ce que vous avez évalué l'impact, si le législateur vous accordait un régime distinct? Est-ce que vous avez évalué l'impact? Parce qu'hier les gens de la CERA nous indiquaient qu'ils absorbent la moitié du coût lorsqu'un employé transfère du RREGOP au RRPE. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez évalué ça, parce que je comprends que ce serait mieux pour vos membres. Mais le transfert, là, qui se ferait de employés de la fonction publique, fonctionnaire, vers votre syndicat...

M. Dussault (Gilles): J'aurais aimé ça avoir eu l'occasion d'évaluer l'impact, parce que, si les pourparlers avaient été plus avancés, on aurait regardé cette question-là. Mais là on n'a même pas commencé à discuter du b.a.-ba sur cette question-là, donc... Mais je ne pense pas, là, que ce soit comme une raison qui nous fasse craindre de continuer d'aller de l'avant, là. Ça, c'est un phénomène, comment je peux dire ça donc, normal, là, dans le cours des choses, et je ne pense pas, moi, qu'il y a des coûts qui pourraient être imputables au nouveau régime, là, soient suffisamment élevés pour nous décourager. Puis mon conseiller me dit que, de toute façon, ça, on en a tenu compte, là, dans la mise à jour de l'évaluation actuarielle, là, O.K.?

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. J'aurais une autre question sur le nombre de représentants des retraités sur les différents conseils d'administration. Tout à l'heure, la ministre nous indiquait qu'actuellement il y a deux cotisants pour un retraité et, en 2011, ça va être 1-1. J'ai compris que la position des différents syndicats ? la vôtre est plus ou moins claire ce matin, là, mais ? on dit: Les syndicats, on va s'occuper de gérer le tout, on va s'occuper de représenter adéquatement les retraités. Mais, lorsqu'on va être rendus à 1-1 et que, nous, nous serons des retraités, peut-être que nous allons vouloir avoir notre droit de parole. À quel moment on devra, selon vous, faire plus de place aux retraités sur les différents conseils qui gèrent les avoirs des fonds de retraite?

M. Dussault (Gilles): C'est une question qui est en débat, là. Pour l'instant, moi, je pense que, dans l'ensemble des syndicats, c'est très, très, comment je peux dire ça, c'est très délicat. Pourquoi? Parce que l'idée de voir que les personnes retraitées viendraient s'asseoir à côté des personnes actives, hein, pour administrer le régime de retraite, bien, ça change complètement la donne, là.

Quand on discute de régime de retraite, quand on négocie un régime de retraite, bien souvent on est obligés de faire des pressions, puis on est obligés de travailler fort, là. À ce moment-là, les personnes retraitées, puis on les comprend, elles ne sont pas là, elles ne participent pas. S'il y a des gains, là, alors c'est des gains qui sont donnés aux personnes qui ont travaillé pour, d'une part. Deuxièmement, c'est que, quand une personne est active, elle s'est battue pour avoir des conditions de retraite, bon, de tel ordre, bien, je veux dire, une fois qu'elle part à la retraite, elle part à la retraite et elle retire ce que le régime lui doit.

Et ça, le RREGOP, c'est un régime, comme ce que voudrait le SPGQ, au fond, c'est un régime à prestations promises, hein? Je mets de l'argent dans le régime et, à ce moment-là, bien, je veux dire, je suis sûr qu'il va être financé, là. C'est différent du Régime de rentes du Québec, là, ce n'est pas pareil. Le Régime de rentes du Québec est fortement influencé par les fluctuations démographiques, pas un régime à prestations promises. Donc, ce n'est pas la même chose, là. Il ne faut pas mêler les affaires.

Mais la place des retraités, je le sais que c'est hot. Parce que récemment, à la réunion où j'avais été invité, je me suis retrouvé là pas mal tout seul dans les organisations syndicales; il y avait seulement la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec. Et, bon, en tout cas, regarde, moi, ce n'est pas moi qui calle les agendas des autres, là... Mais, moi, je suis prêt à discuter de cette question-là, là, O.K., je sais que c'est hot.

D'autant plus que j'ai entendu d'anciens collègues dire qu'ils s'appauvrissaient. Ce n'est pas à cause des syndicats qu'ils s'appauvrissent, là, hein? C'est parce qu'en juin 2002, là, René Lévesque et son gouvernement, là, ont passé une loi épouvantable ? pas juin 2002, c'est 1982, oui, c'est ça, bon ? et c'est là que ça a commencé. Puis, aujourd'hui, on est poignés avec ça. On a essayé de corriger un peu l'indexation à partir de 2000, des années de service 2000, mais ce n'est manifestement pas suffisant. S'il n'y avait pas eu ça, là, les retraités, là, ils ne songeraient pas à venir s'installer dans les conseils d'administration des régimes de retraite. Bien, c'est ça.

Donc là c'est un peu gênant. Parce que, chez nous même, quand la question s'est posée pour les retraités, qu'est-ce qu'on a dit? On a dit: Est-ce qu'il va falloir grossir nos assemblées générales puis inviter les personnes retraitées à voter sur ces questions-là seulement? Alors, c'est tout un problème, là.

Moi, je pense que finalement, ce que les personnes retraitées proposent comme solution, ce n'est pas juste d'avoir des sièges au conseil d'administration, là. Peut-être qu'il faudra regarder, comment dire, leur donner un soutien meilleur par d'autres voies. Parce que le problème, ce n'est pas le siège qu'ils n'occupent pas, c'est l'argent qu'ils n'ont pas dans leurs poches. Parce que, bon, je veux dire, à un moment donné, quand tu es obligé de choisir entre manger puis t'acheter des pilules, là, ça ne marche plus, là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé? Ou...

n(10 h 50)n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 3, vous parlez des renseignements qui devraient être fournis aux personnes participantes. C'est le dernier paragraphe. Et vous dites que le gouvernement dans le fond devrait faire la même chose avec les personnes qui cotisent. Parce que vous dites qu'il est «important de souligner le fait que le gouvernement impose [des] règles aux régimes de retraite des secteurs privé et municipal, mais il n'agit pas de la même façon pour les régimes de retraite qui visent ses propres [...] employés». J'aimerais ça comprendre la différence et qu'est-ce que vous voulez exactement par rapport à ça.

M. Dussault (Gilles): M. Corbeil va répondre à cette question-là, si vous permettez.

M. Corbeil (Paul): En fait, on donne à titre illustratif la question des renseignements aux prestataires, et on fait référence à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, il faut voir que le RREGOP n'est pas assujetti à cette loi-là, le RREGOP étant constitué par sa propre loi. Alors, les régimes... la Loi sur les régimes complémentaires s'adresse aux régimes notamment à prestations déterminées des secteurs municipaux et secteurs privés. Et elle impose certaines règles aux administrateurs de ces régimes-là, notamment concernant l'information à donner aux bénéficiaires. Et aussi, bien, on ne peut pas passer sous silence la question de la cotisation patronale minimale; on appelle ça la règle du 50 %. Ça, c'est imposé aux régimes de retraite du secteur privé mais pas à un régime de retraite qui vise les propres employés du gouvernement.

M. Lelièvre: Là, il n'y a pas de minimum.

M. Corbeil (Paul): Actuellement, quelqu'un pourrait cotiser pour 100 % de la valeur de sa rente.

M. Lelièvre: O.K. Concernant les revendications, votre président tout à l'heure en parlait, au niveau de l'indexation ou l'appauvrissement des retraités sur une période de quoi, de 1982 à 2006, est-ce que vous avez fait des calculs à cet égard-là? Est-ce que vous avez approfondi cette question au niveau des impacts?

M. Dussault (Gilles): Moi, je ne l'ai pas approfondie, mais j'ai pris connaissance d'un rapport récemment publié par un professeur du nom de Ascah, je crois, qui était justement... qui travaillait pour le compte de l'Association des retraités et qui faisait état, là, de la situation. Et c'est encore pire de toute façon dans le secteur privé parce que les régimes sont rarement indexés là, O.K.? Au gouvernement, il y a une forme d'indexation, évidemment, il y a comme une formule qui permet que... Bon. C'est la moitié de l'inflation, si je peux dire, ou de l'indice de rente, là, qui est compensé, mais, dans le secteur privé, c'est encore pire.

Mais ce que faisait ressortir le rapport, c'était quand même intéressant parce que la moyenne de rente ? et là on parle de moyenne, O.K. ? dans le secteur public, c'était de 11 500 $ par année, alors que, dans le secteur privé, c'est de 11 000 $. Il y avait une petite différence, là, mais on se comprend-u que, hein, on ne peut pas vivre avec ça, là? C'est ça, le problème, c'est ça, le problème. Le problème, si ces gens-là avaient suffisamment d'argent... C'est sûr que, chez nous, on a des rentes plus élevées parce qu'on a des salaires plus élevés, on cotise plus. Mais la majorité des travailleuses et des travailleurs ne gagnent pas les salaires qu'on gagne, même si on voudrait toujours en gagner plus, là, O.K.

Et ça, ça veut dire que vous avez franchi, mettons, cinq ans de votre régime de retraite, comme prestataires, puis là vous commencez à vous appauvrir, puis là, plus vous vieillissez, plus vous perdez d'autonomie, plus vous avez des besoins particuliers, bien, moins vous êtes capables de vivre, tu sais? Ça ne marche pas, ça. Le problème, il est plus là que de dire: On va leur faire un siège, deux sièges, trois sièges, là. C'est ça, le problème. Le problème, c'est l'appauvrissement des gens qui sont à la retraite. C'est ça, le problème. Bon. Alors, je comprends qu'avec le changement démographique, ça va peut-être devenir un problème plus criant, mais là on vit dans une société, puis la question, c'est de savoir ceci: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on partage ou bien non si chacun tire la couverte de son bord? Moi, je suis prêt à discuter.

Le Président (M. Hamad): Alors, là-dessus, M. Dussault, merci. On n'a pas fini de discuter. Et M. Corbeil, merci, et M. Bruneau. Merci d'être venus. Je suspends les travaux quelques secondes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Nous avons maintenant les représentants de l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement retraités. Alors, M. Sarrazin, bienvenue à l'Assemblée nationale, et je vous demanderais de présenter vos collègues en même temps.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Mme la ministre, M. le Président, membres de l'Assemblée nationale, bonjour à mon tour. À ma droite, M. Marcel Lebel, qui est président de la section Bas-du-Fleuve, et, à ma gauche, M. Olivier Lefrançois, qui est conseiller au conseil d'administration et président de la section des Outaouais. Et moi, évidemment, je suis le président de l'association provinciale.

L'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement retraités, l'AQDER, qui soumet ce mémoire à la Commission des finances publiques est un organisme sans but lucratif qui regroupe à ce jour 3 100 membres répartis en 23 sections sur l'ensemble du territoire québécois, et chacune des sections est gérée par un conseil de direction élu par les membres de la section. Le conseil d'administration de l'AQDER compte sept personnes élues par les délégués des sections et un directeur général. L'AQDER est également affiliée à la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement, la FQDE.

Fondée en 1976 et incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies, l'AQDER a pour mission de développer les services nécessaires afin que ses membres puissent vivre une retraite de qualité. Elle s'assure de veiller aux intérêts de ses membres et se préoccupe de leur fournir le support adéquat pour favoriser leur mieux-être et orienter l'avenir.

Appelés à être présents pour la première fois aux audiences publiques, nous participons à cet événement avec un grand enthousiasme et un vif intérêt. Nous offrir de s'exprimer dans un tel dossier d'intérêt public nous laisse croire que nos préoccupations et celles de nos membres sauront être bien entendues.

Je fais une petite entorse un peu. On remercie l'Assemblée nationale de nous avoir invités. C'est notre premier mémoire. Peut-être que le vocabulaire que vous allez entendre va être différent de ce que vous avez entendu jusqu'à date.

En réponse à l'invitation faite par la Commission des finances publiques, nous vous exposons nos commentaires et réflexions sur le projet de loi n° 27, et ce, par ordre d'article pour en faciliter la lecture et la compréhension.

Formulation du conseil d'administration de la CARRA. En tout premier lieu, le conseil d'administration de l'AQDER est heureux de constater que, légalement et officiellement, nous serons représentés au conseil d'administration de la CARRA. Nous tenons à souligner que l'article 10, qui se lit comme suit... M. le Président, est-ce que c'est nécessaire que je le lise, l'article? Non, on peut passer...

Le Président (M. Hamad): À votre goût, là. Vous avez 15 minutes, donc c'est à vous à gérer votre temps.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Parfait. O.K. Vous avez l'article qui est là, probablement que vous avez pris connaissance. Donc, dans cet article, on reconnaît la présence d'un membre représentant les retraités, et nous sommes ravis de constater cette place qui nous est accordée. Par contre, nos réflexions nous laissent croire que le nombre, soit une personne sur 15, n'est pas suffisant. En conséquence, nous recommandons que le conseil d'administration de la CARRA compte sur la présence d'au moins trois retraités, puisque, dans quelques années, leur nombre se rapprochera du nombre de participants. En effet, l'importance relative des retraites en regard des participants sera en augmentation continue, compte tenu des politiques gouvernementales qui généreront une diminution des participants, soit: le remplacement d'un fonctionnaire sur deux qui prend sa retraite, le plafonnement des places en CHSLD, même si le nombre croissant de personnes très âgées s'accélère, le développement des programmes partagés avec le secteur privé et la politique de soutien à domicile pour les personnes âgées.

n(11 heures)n

Une diminution de la clientèle scolaire amènera une baisse des ressources humaines dans ce secteur. De plus, nous sommes inquiets face aux cinq membres indépendants qui viennent donner un nouveau rôle et qui auront un impact majeur sur l'administration de la CARRA, et nous cherchons surtout à comprendre la nécessité d'avoir autant de membres indépendants, et nous nous demandons s'il s'agit de la même approche que la Régie de l'énergie. Est-ce que cette modification du conseil d'administration de la future CARRA aura le même impact?

Poursuivons quant au fonctionnement du conseil d'administration de la CARRA et de l'article 16, qui se lit comme suit... À la suite de cet article, nous nous questionnons quant à la non-rémunération des membres du conseil d'administration, compte tenu de l'importance des montants d'argent en jeu et du nombre de citoyens concernés par l'organisme.

Pour nous, en s'interrogeant sur l'article 17, qui stipule que «le mandat ? je vais le lire, si vous permettez; que le mandat ? des membres du conseil d'administration est d'une durée d'au plus trois ans à l'exception du mandat du président du conseil et du président-directeur général qui est d'au plus cinq ans. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau», le renouvellement du mandat des membres du conseil d'administration ne devrait pas excéder six ans afin d'assurer une meilleure gestion et une plus grande expertise du dossier. Et, dans le même sens, un montant de trois ans nous apparaît trop court. Nous croyons que cet article pourrait être modifié avec mention que le mandat des membres soit d'une durée de six ans, c'est-à-dire deux mandats maximum.

Dans son mandat au comité de retraite, un organisme n'a pas à aviser le gouvernement sur des décisions administratives quant au contenu des rentes, le déficit ou la hausse des cotisations ou un congé de cotisation. Nous suggérons de clarifier l'article 20 à l'effet de définir davantage les rôles et responsabilités de chacun. Est-ce que le conseil d'administration de la CARRA a le pouvoir de fixer les cotisations à la hausse ou à la baisse? Quel est le rôle des comités de retraite? Quelle sera l'autonomie des comités de retraite, les négociés versus les syndiqués, par rapport au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP? Y aura-t-il des limites au sujet des objets négociés et des ententes convenues? Est-ce que le conseil va gérer uniquement les paramètres financiers? Telles sont les interrogations auxquelles il serait intéressant de pouvoir obtenir quelques réponses.

L'article 29. Cet article nous amène au questionnement suivant: Les trois membres indépendants sont-ils des vérificateurs généraux nommés par le conseil d'administration de la CARRA? Ce comité est-il inclusif ou exclusif? Est-ce que les trois membres sur cinq sont indépendants à l'intérieur ou à l'extérieur du conseil?

L'article 31. Au point 3° ? il s'agit «d'élaborer les critères d'évaluation des membres du conseil» ? nous nous interrogeons sur l'évaluateur desdits critères. Sont-ils nommés par le gouvernement ou par d'autres organismes? Afin d'éviter l'arbitraire, nous proposons l'élimination de l'article 31.3°.

Dispositions financières, l'article 49. Selon la philosophie mise de l'avant par le gouvernement concernant la réduction administrative de l'État, n'y aurait-il pas lieu d'évaluer la diminution des coûts administratifs? La réduction de l'administration selon le mandat sur la gouvernance pourrait permettre d'envisager un bénéfice positif sur nos rentes. Telles sont les pistes de réflexion qui nous laissent entrevoir la possibilité d'un avantage gagnant pour tous.

Les dispositions modificatives. Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Sous l'article 96, nous trouvons discrétionnaire le terme «associations de retraités les plus représentatives». Nous suggérons plutôt des associations provinciales de retraités des secteur public et parapublic détentrices d'une charte dûment reconnue par l'Inspecteur général des institutions financières et tel qu'il apparaît dans une lettre adressée à M. Facal le 11 avril 2002.

Ici, je vais vous demander, s'il vous plaît, de faire grâce, le paragraphe qui suit ne devrait pas apparaître. Il y a eu une méprise entre la communication et la direction de notre mémoire. Ça fait qu'on vous demanderait, s'il vous plaît, de surseoir à ce paragraphe-là.

Donc, les deux dernières lignes, n'y a-t-il pas aussi concordance entre l'article 165.1 et l'article 20? Si oui, sous quel aspect la retrouve-t-on? Et est-ce que le projet de loi a prédominance? Nous suggérons ici un comité de retraite spécifique aux bénéficiaires, lequel comité pourrait se voir confier l'amélioration des surplus des régimes, s'il y a lieu.

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. L'AQDER suggère ici de nommer trois retraités de la CARRA dans le but d'apporter un éclairage plus vaste sur les rentes de retraite, d'autant plus que nous ne serons jamais majoritaires sur les comités. L'AQDER se questionne sur le mode de nomination du conseil d'administration de la CARRA et de ses comités. Quelles sont les motivations du gouvernement d'inclure des indépendants dans ce projet de loi n° 27?

En conclusion, l'AQDER voit d'un bon oeil toute modification visant l'intérêt de ses membres retraités qui constitueront dans quelques années un nombre significatif de notre population. Il y a lieu, avec les modifications proposées, de bâtir des comités qui peuvent gérer l'amélioration des surplus des régimes et qui nous laissent croire que certains besoins pourraient être comblés et que des dossiers récurrents pourraient obtenir un début d'amélioration et même un règlement final. Nous croyons que le succès des modifications proposées par le projet de loi n° 27 repose sur une plus grande participation et représentation des retraités des secteurs public et parapublic bénéficiaires de la CARRA.

Finalement, ce projet de loi n° 27 nous permet de nous sensibiliser sur un sujet qui demeure d'actualité et qui connaît un essor grandissant, l'appauvrissement des aînés. Il est pressant de discuter et de ramener cette situation sur la table. Nous sommes inquiets et soucieux depuis longtemps de la diminution du pouvoir d'achat d'un plus grand nombre de retraités.

Sachez que nous demeurons disponibles, au besoin, pour tout complément d'information. Finalement, nous espérons que nos commentaires et réflexions sauront trouver écho dans les modifications proposées par le projet de loi n° 27, et sauront les enrichir afin bien sûr de mieux répondre aux besoins de nos 3 100 membres. Merci.

...si vous permettez, M. le Président, la synthèse des propositions et vous avez aussi, en annexe 1, le conseil d'administration de l'AQDER et les personnes qui en font partie.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Sarrazin. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour. Bienvenue en commission parlementaire. Merci d'avoir préparé ce mémoire et d'avoir pris le temps de le préparer et d'apporter l'argumentaire nécessaire pour venir faire la présentation aujourd'hui. Moi, j'ai plusieurs questions à vous poser au niveau des trois représentants de retraités. Est-ce que vous pouvez nous donner des indications comment on devrait choisir les retraités pour siéger au conseil d'administration? J'imagine que vous vous doutiez de la question.

Le Président (M. Hamad): M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Comment les choisir? Bien, je pense que les associations de retraités, il y en a quand même beaucoup au Québec. On pourrait s'asseoir puis essayer de trouver un terrain, un modus vivendi, d'envoyer nos représentants, pas nécessairement les plus représentatifs. Ce n'est pas par le nombre qu'on devient intelligent, là.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends de votre point...

M. Sarrazin (Jean-Paul): On est tous égaux, Mme Forget, on est tous égaux à la retraite, là.

Mme Jérôme-Forget: Mais, vous comprendrez, là, qu'une fois qu'on en choisit trois, il faut que quelqu'un en choisisse trois, là, un moment donné, là. Il faut qu'il n'y en ait que trois; il ne peut pas en avoir 50, là. Il y a du monde intelligent, il y en a beaucoup.

Alors, moi, la question que je vous pose: est-ce que vous avez prévu une espèce de mécanisme, sans que ce soit, là, un mécanisme extrêmement complexe où on a presque des états généraux dans chaque région, là, qui s'organise pour trouver des représentants de retraités, mais est-ce que vous avez des propositions? Je ne vous demande pas, là, des solutions déterminantes, là, mais des propositions à faire.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Je vais demander à Marcel s'il veut répondre, s'il vous plaît.

M. Lebel (Marcel): Alors, Mme la ministre, je pense...

Le Président (M. Hamad): M. Lebel.

n(11 h 10)n

M. Lebel (Marcel): Excusez, M. le Président. Je pense que l'important, c'est: a priori, nous proposons que toute organisation accréditée soit reconnue. Donc, chaque organisme aurait le pouvoir et même le devoir de faire une ou des recommandations au gouvernement, parce que, dans la prémisse, c'est prévu que le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration. Donc, les associations représentatives, c'est-à-dire pour nous, unanimes, c'est toutes les associations reconnues, doivent faire partie du processus de désignation et de recommandation. Ça, c'est obligatoire pour nous autres. Il n'y a pas un organisme qui est plus important qu'un autre, comme retraité au Québec. Les gens qui se sont organisés démocratiquement sont... Ils ont le droit d'être représentés et il appartient au gouvernement, tel que le projet de loi nous est soumis, de faire le choix des trois qu'on recommande, et le gouvernement, comme dans toutes décisions politiques, en assumera la responsabilité. Mais il faut que le gouvernement respecte tous les citoyens retraités et qui sont membres d'une association reconnue. Et le reste, c'est a posteriori qu'on portera un jugement. A priori, il n'y en a pas.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je vais vous raconter, par exemple, une anecdote. Récemment, j'ai été aux prises avec un problème particulier à l'effet qu'il y avait une personne proposée comme retraitée, mais il y avait d'autres groupes qui s'opposaient à ce nom-là. Mais il y avait des groupes qui l'endossaient.

Vous comprendrez que le problème, là, à ce moment-là... Et on m'a reproché le délai. J'ai demandé qu'on soumette un autre nom. Ça prend du temps, mais vous comprendrez, là, que c'est problématique à ce moment-là pour la partie gouvernementale de décider alors qu'il y a des oppositions. Mais je voulais savoir si vous aviez une solution. Je pense que vous n'en avez pas des magiques lorsque vous dites: Le gouvernement assumera ses responsabilités, mais il doit d'abord essayer d'obtenir de chaque groupe qu'il soumette un nom.

M. Lebel (Marcel): ...plusieurs selon leur volonté. Et vous avez bien compris, c'est votre responsabilité. Et c'est ça, notre système démocratique actuellement.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Maintenant, vous mentionnez également quelque chose: de réduire les coûts d'administration selon le mandat de la gouvernance et envisager un bénéfice qui serait distribué aux retraités.

Une des critiques qui a été formulée lors de la Commission des finances publiques qui a été tenue justement au sujet de la CARRA, c'était que finalement cette CARRA était sous-financée, tellement sous-financée qu'à bien des égards la qualité des services était absolument inacceptable. Des délais au niveau finalement de... l'information qu'on est en droit de s'attendre quand on est retraité n'était pas là. Ça pouvait prendre des mois avant de pouvoir avoir son propre niveau de cotisation.

Est-ce que vous ne croyez pas que votre proposition va à l'encontre d'un bon service à la clientèle, de s'assurer, là, que justement on n'appauvrisse pas la CARRA au détriment des services que les retraités sont en droit d'avoir?

Le Président (M. Hamad): M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Si vous permettez, je vais répondre en deux volets. D'abord, nous, si vous remarquez, dans notre mémoire, on ne fait pas mention qu'on reçoit des mauvais services de la CARRA. Le seul exemple que je pourrais vous donner, c'est qu'on a invité quelqu'un de la CARRA pour venir nous expliquer, à tous nos présidents, comment fonctionnait la CARRA, puis on nous a dit que c'est un service qu'on n'offrait pas. Je n'ai pas, moi, là, connaissance que de nos membres se sont plaints des services qu'ils reçoivent de la CARRA.

Mme Jérôme-Forget: ...vous le dire, là. Moi, là, que ça prenne des mois avant de pouvoir avoir mon état de cotisation, que ça prenne des mois à avoir mon relevé de retraite, quant à moi, là, c'est un mauvais service, dans mon opinion à moi, là, d'être obligée d'attendre des mois pour avoir cette information-là, d'où la nécessité d'informatiser le système. Et je peux vous dire, moi, quand... J'ai eu plein de témoignages, beaucoup de témoignages. Peut-être pas chez vous, mais j'ai eu des témoignages de nombreuses personnes non seulement qui avaient été obligées d'attendre, mais des erreurs épouvantables où les gens ont été appelés à rembourser la CARRA parce qu'il y avait des sommes perçues en trop.

Alors, c'est clair que le système informatique ne pouvait pas répondre aux besoins. Et d'ailleurs ça a été exprimé juste avant, là. On nous mentionnait, juste un peu plus tôt... Les gens qui sont venus ce matin nous faisaient le reproche que justement on n'était pas capable d'avoir... Moi, je vois un problème dans votre proposition. Je suis étonnée que...

Évidemment, une fois que les gens sont retraités, que la décision est prise, que vous êtes dans le système et que vous recevez votre chèque, tout ce que vous pouvez vous plaindre dans le fond, c'est que le chèque ne soit pas assez lourd, qu'il ne soit pas indexé. Mais, quand vous devez recevoir, vous voulez savoir si vous avez suffisamment cotisé, combien est-ce que finalement vous allez devoir déterminer pour savoir si vous pouvez prendre votre retraite ou pas, là, c'est un autre problème. Là, il y a vraiment un problème à ce niveau-là. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question. Peut-être que pour les retraités, ce n'est pas un problème, mais pour les gens qui sont actifs, c'est vraiment un problème.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Pour terminer, peut-être que nous... Parce que nous donnons des sessions d'information à la retraite aux futurs membres qui s'en viennent chez nous. On commence ça trois ans à l'avance, deux ans. C'est peut-être là le fait qu'il n'y a pas de plaintes majeures, en tout cas, de nos membres. S'il y en a eu, à ma connaissance, moi, je... on n'en a pas eu.

Pour l'autre partie, Mme Forget, que vous disiez, la réduction, bien, on s'inspire un petit peu de ce que le gouvernement veut réduire la taille de l'État. C'est pour ça qu'on a mis ça là. Ce n'est pas un rappel. On n'a pas de truc magique, là.

Mme Jérôme-Forget: Mais je vais vous le dire, ce n'est pas toujours d'avoir des personnes en plus comme d'avoir des systèmes performants qui vont faire que les gens sont capables d'avoir accès, en 2007 et 2008, à une information qui est juste, qui est correcte, qui illustre parfaitement ce à quoi j'ai contribué, dans un délai raisonnable. C'est ça que je disais. Oui, vous parlez à une personne qui est très concentrée sur l'idée de réduire la taille de l'État, mais il faut s'assurer que, quand on réduit la taille de l'État, on ne le fait pas au détriment justement des services. Il faut toujours, toujours se poser la question: Est-ce qu'il y a des gens qui vont payer pour ça, là? Est-ce qu'il y a des gens qui vont attendre plus longtemps? Ça, c'est fondamental.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Parce que vous parliez, hier, je crois, d'un système informatique de 60 et quelques millions instauré à la CARRA. Je me disais peut-être que ce système-là va améliorer ce qui se passait déjà de beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: C'est la raison pour laquelle je l'ai proposé. Maintenant, vous proposez d'éliminer le Comité de retraite du RREGOP et de conserver le RRPE. Est-ce que vous pouvez nous expliquer? Est-ce que j'ai mal lu? Est-ce que j'ai mal compris?

M. Sarrazin (Jean-Paul): À quelle page, s'il vous plaît?

Mme Jérôme-Forget: L'article... L'article 87.

M. Sarrazin (Jean-Paul): À la page 7, là, bien, c'est celui que je vous ai dit d'enlever, que...

Mme Jérôme-Forget: Ah, vous l'avez enlevé? Ah bon, c'est ça que je n'ai pas compris.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Oui, celui-là, je vous ai dit de le retirer, là, qu'il y avait eu une méprise quand on l'a finalisé.

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord, O.K. Maintenant, au niveau de l'article... Le Comité de retraite peut demander des services additionnels et prévoir les modalités de partage des frais d'administration qui en découlent. Est-ce que votre recommandation c'est d'avoir un comité de retraite spécifique aux bénéficiaires? Est-ce que c'est ça que vous proposez?

M. Sarrazin (Jean-Paul): C'est ce qu'on a écrit en haut de la page 8. C'est qu'effectivement ce qui paraît important, puis vous l'avez entendu... Hier, on a fait une petite saucette à la commission, puis on était ici tantôt. On entend dire: Est-ce que la place des retraités est importante ou non dans le système? C'est bien entendu que pour nous la place est importante, puis, on veut dire, en lettres majuscules. C'est peut-être vrai, en 1982, ou 1980, ou 1985, il n'y avait pas des centaines de milliers de personnes concernées, mais le processus démographique, au Québec, fait en sorte actuellement que la strate des personnes qui auront le statut de retraité va faire de l'embonpoint.

Et, dans ce sens-là, pour nous autres, on croit important d'avoir droit au chapitre. Et une des formules, et c'est dans notre proposition, c'est d'avoir un comité de travail ? parce qu'on n'est pas syndiqués, on n'a aucune référence, sauf la reconnaissance de bonne foi du gouvernement envers les organismes représentant les retraités ? pour dire: On peut-u regarder certaines problématiques qui concernent les retraités?

C'est sûr, puis, tantôt, il y a un des témoignages à la commission... disait tantôt: Quand on a 30 ans, on n'a pas la même perspective que quand on a 60 ans. C'est évident qu'on ne fait pas la même lecture des besoins personnels et collectifs. Et c'est pourquoi que, comme retraités, on pense qu'on doit avoir droit au chapitre sur un certain nombre d'aspects. Et c'est bien entendu que... Prenons l'exemple, là, d'un événement qui s'est produit en 1997. Il y a des milliards qui ont été injectés auprès de personnes. À partir du moment où ces milliards ont été injectés, ça touchait des gens qui avaient le statut d'actif. Les retraités, ils étaient à la gare, ils avaient un billet, mais ils n'ont pas pris le train.

Actuellement, le comité dont on recommande la pertinence et une présence, c'est pour regarder les problématiques que les aînés et les retraités vivent et vont probablement vivre avec plus d'intensité en difficulté dans les prochaines années et éventuellement les prochaines décennies à cause de la qualité de vie des gens et du vieillissement accéléré, et l'espérance de vie qui augmente. À chaque deux, trois ans, on lit les statistiques, puis c'est énorme.

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Sarrazin (Jean-Paul): Hein? On va aller au paradis, c'est certain. Dans la mesure où on aura une réponse négative, on va être plus heureux. C'est dans cet esprit-là que le Comité de retraite, où, là aussi, la démocratie de participation sera de mise, les organismes de retraités vous feront les recommandations pour avoir des gens et travailler les besoins.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

n(11 h 20)n

M. Moreau: Merci, M. le Président. Bienvenue, merci pour votre mémoire, merci pour votre passage en commission parlementaire et pour la clarté de vos propos. Moi, il y a une question que je ne peux pas m'empêcher de vous poser, parce que je l'ai posée, en prévision de vous voir, hier, aux gens du RREGOP, et j'ai entendu la déclaration de M. Dussault, le président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, ce matin, qui estime... Alors, en général, ça me semble être un discours qui est assez accepté par l'ensemble des centrales syndicales, qu'ils sont bien placés pour vous représenter.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus: Est-ce que vous estimez que les syndicats sont bien placés pour vous représenter ou pour savoir si vous devez ou non être partie du conseil d'administration du comité de retraite ou pour être ceux qui désignent ceux d'entre vous qui devrez y participer?

M. Sarrazin (Jean-Paul): La réponse, c'est non. Ils ne représentent pas adéquatement, comme on aimerait. Je vais vous donner deux exemples. Lors des deux dernières négociations provinciales, on devait être là et on nous a évincés, je ne dirais pas cavalièrement, là, des négociations. C'est-à-dire que la masse salariale incluait l'indexation, c'est certain qu'eux autres ils sont au travail, ils vont prendre ce qui leur revient, là. On n'est pas là, nous, pour défendre notre droit dans ces négociations-là. Donc, ils ne défendent pas nos...

M. Moreau: En réalité, ce que vous voyez, c'est qu'il peut y avoir un conflit d'intérêts entre les gens qu'ils représentent correctement, les syndiqués, et vos intérêts à vous comme étant des prestataires du régime. C'est ce que je comprends.

M. Sarrazin (Jean-Paul): Exact.

M. Moreau: Maintenant, qu'est-ce que vous pensez de l'argument qui a été avancé par, hier, les gens du RREGOP? Ce matin, je pense qu'au SPGQ ils ont dit: Écoutez, sur les comités de retraite, on est prêt à discuter mais on n'a pas réfléchi à ça. Mais les deux estiment qu'au conseil d'administration qui serait créé de la CARRA, là, vous n'avez pas d'affaire là, parce que, selon les sujets qui y sont discutés, ça ne se prête pas à la présence de retraités. Donc, ce qu'ils nous suggèrent, c'est d'amender le projet de loi pour retirer le siège que vous voulez voir passer de un à trois. Ils disent eux autres: Mettez ça à zéro.

J'aimerais vous entendre sur, selon la division des fonctions ? vous avez bien analysé le projet de loi, votre mémoire en fait état ? entre les responsabilités du conseil d'administration et du comité de retraite, est-ce que vous estimez que vous devez avoir des représentants aux deux endroits et, si oui, pourquoi?

M. Lebel (Marcel): L'élément de base de notre proposition vient du fait qu'on veut avoir, et compte tenu de l'amplitude, du nombre, un pouvoir d'influence, si on peut appeler ça... Et le mot «pouvoir» n'est peut-être pas le terme le plus adéquat, c'est de partager, c'est de partager avec d'autres citoyens une dynamique qui concerne le fonds de retraite avant, pendant et après. Actuellement, on discute surtout du pendant, avec un peu après. 2000 nous le dit, il y a eu un premier correctif, et le gouvernement a convenu qu'il y avait une certaine inéquité. Mais, au moment où on se parle, dans notre proposition, on dit: Il faut être là, parce qu'on a une expertise, on a des connaissances, on a un vécu qu'on doit partager, parce que ceux qui vont nous suivre ? ça fait partie de l'évolution d'une société ? ils peuvent être saisis de situations que les retraités vivent, et c'est en les partageant... Et, si on est à la table... Puis vous le voyez, là, à la rigueur, on pourrait dire: Ça pourrait être moitié-moitié, mais ce n'est pas ça. Même si on comprend qu'on est minoritaires, on dit ? d'abord, en introduction, on vous l'a rappelé, c'est la première fois que le législateur intègre les retraités dans un processus formel ? bien, on dit: Au lieu de monter l'échelle à partir du 10e échelon, on a été habitués, au travail, à commencer par le premier échelon. Et c'est certain qu'effectivement, compte tenu de la dynamique... Mais le respect du principe qu'on est là, puis qu'on peut apporter une contribution, je me dis, c'est, pour nous autres, fondamental. Et, les syndicats, ils ont une responsabilité, ils ont un cadre législatif et réglementaire et dans lequel ils ont le dossier retraite. Et c'est aussi une des questions qu'on se pose dans le mémoire. Le partage des responsabilités pour nous autres, c'est important. Il faut que ce soit clair que... Il y a des clartés dans le... Prenez le pouvoir du plan stratégique du conseil d'administration. Bon, on vous l'a dit, on n'est pas des spécialistes nous autres, on est des directeurs d'école retraités, on a fait la lecture avec notre paire de lunettes puis on vous témoigne comme ça, et c'est important, qu'on dit, qu'on soit là. Et les syndicats, ils ont leur pouvoir, leur mandat, leurs responsabilités, il faut respecter ça aussi, mais on est prêts à partager puis à donner notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Merci. Le temps est complété pour le parti ministériel. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Sarrazin, M. Lebel, M. Lefrançois, merci pour la présentation de votre mémoire et je vous félicite, parce que c'est votre premier et vous avez quand même apporté des points de vue intéressants et des recommandations.

Moi, j'aimerais ça vous entendre sur la question de rémunération des membres du conseil d'administration. À la page 4, vous dites: «...nous nous questionnons quant à la non-rémunération des membres du conseil d'administration compte tenu de l'importance des montants d'argent en jeu et du nombre de citoyens concernés par l'organisme.» D'autres intervenants nous ont dit un peu la même chose. Quel est votre point de vue dans le sens que... Qui va décider de la rémunération? Comment vous voyez ça exactement?

M. Sarrazin (Jean-Paul): Est-ce qu'il n'y a pas actuellement, au gouvernement, une échelle salariale qui existe pour les gens qui font partie de conseils d'administration. La même règle pourrait être appliquée à la CARRA. C'est dans ce sens-là qu'on a apporté ce point-là.

Mme Beaudoin: D'accord. Et par la suite vous vous interrogez sur l'article 17. Vous vous démarquez des autres intervenants. Vous dites: «...le renouvellement du mandat des membres du conseil d'administration ne devrait pas excéder six ans afin d'assurer une meilleure gestion et une plus grande expertise du dossier et dans le même sens, un mandat de trois ans nous apparaît trop court.» Pourquoi trois ans, trop court? Quel est votre point de vue?

M. Sarrazin (Jean-Paul): Bien, je pense qu'un conseil d'administration comme la CARRA, quelqu'un qui arrive là, ça lui prend un peu de temps avant de se familiariser avec tout ce qui se passe là. Il devient efficace peut-être après deux ans puis, la troisième année, il s'en va. C'est pour ça qu'on préconise au moins deux termes de trois ans pour que la personne ait le temps d'apporter des idées nouvelles et de changer un petit peu soit les attitudes ou la mentalité des gens qui siègent là, d'apporter du nouveau.

Mme Beaudoin: Alors, le mandat des membres devrait être d'une durée maximum de six ans, c'est-à-dire deux mandats maximum. C'est ça?

M. Sarrazin (Jean-Paul): Voilà. Ce n'est pas un nommé à vie.

Mme Beaudoin: Pardon?

M. Sarrazin (Jean-Paul): Ce n'est pas quelqu'un qui est nommé à vie.

Mme Beaudoin: D'accord. Je m'interroge aussi sur votre position quant à l'article 31. Vous vous interrogez sur l'évaluateur des dix critères et puis au lieu d'apporter, disons, une recommandation, vous dites: On va tout simplement éliminer l'article 31.3°. Je suis un peu surprise, là, de votre position. J'aimerais ça savoir, si on maintenait l'article 31, de quelle façon ça pourrait être rédigé, là, au lieu de l'éliminer complètement, là. Je parle de 31.3°.

M. Sarrazin (Jean-Paul): C'est-à-dire, ce qu'on ne voulait pas, on ne voulait pas ce soit des évaluateurs ou des gens qui s'évaluent entre eux autres. Si c'est le Vérificateur général qui, en dernier lieu, vérifie, si vous permettez, toute la gestion de la CARRA, j'en suis, mais si ce sont des gens à l'interne qui s'évaluent entre eux, on ne voit pas la pertinence d'avoir des évaluateurs à l'interne si finalement le dernier mot revient au Vérificateur général. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Ce n'est pas quelque chose qu'on a abordé de fond, là. Nous, on n'a pas d'actuaire, hein, à notre association; on n'a pas creusé cet aspect-là.

Mme Beaudoin: À la page 7 de votre mémoire, vous avez des recommandations concernant l'article 86. Vous dites: «...nous trouvons discrétionnaire le terme "associations de retraités les plus représentatives"...» Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Sarrazin (Jean-Paul): Bien, c'est un petit peu ce qu'on a entendu hier, le gros nombre, c'est la force de frappe. Tu sais, moi, je viens de la campagne puis en campagne, on disait: On n'est pas gros, mais on est marteaux. Mais ce n'est pas parce qu'on est petits qu'il faut se faire passer dessus, comme je disais tantôt, on a autant d'idées. Ce n'est pas le nombre qui fait les idées, là. On est tous égaux à la retraite. Comme je dis souvent, là, on est des retraités; je ne suis plus un directeur d'école, on n'est plus un enseignant ou une infirmière, peu importe. On est tous rendus égaux, là. On reçoit tous les mêmes prestations du même endroit, et c'est pour ça qu'on dit ça, là. On s'appuie sur ces arguments-là.

Mme Beaudoin: Par la suite, vous vous interrogez concernant l'article 165.1 et l'article 20 quant à la concordance. Votre interrogation: «Si oui, sous quel aspect la retrouve-t-on? Est-ce que le projet de loi a prédominance?» Votre suggestion, c'est que... Vous dites: «...un comité de retraite spécifique aux bénéficiaires...» Pourquoi?

n(11 h 30)n

M. Lebel (Marcel): En premier lieu, le lien, le premier énoncé du paragraphe fait référence au pouvoir, et tout ce qu'on souhaite, c'est que, dans la version finale du projet de loi et éventuellement, s'il y a lieu, d'un cadre réglementaire, c'est que les références, les responsabilités du conseil d'administration, du comité de retraite, des comités... Il y a déjà des précisions dans la loi, mais on veut s'assurer que... Et prenons un exemple concret, prenons les surplus actuariels. Si éventuellement il y a des rapports de surplus, est-ce que c'est uniquement au niveau des négociations qu'il y aura le pouvoir? Est-ce qu'il sera terminé? Est-ce que le comité de retraite aura un pouvoir final? Est-ce que la CARRA, le conseil d'administration aura un pouvoir discrétionnaire de refuser? C'est dans cet esprit-là qu'on dit: On a besoin d'avoir une forme d'assurance dans la loi et l'encadrement a posteriori. Qu'est-ce qui prévaut lorsqu'il y a des discussions ou des décisions à prendre? Et c'est l'essence du message qu'on fait.

Et, quant aux retraités, tantôt je vous l'ai dit, on pense... comité de retraite, ce serait un bon comité d'éclairage pour la bonification de l'ensemble du processus, parce que ça répond à la question tantôt: Est-ce que les syndicats... C'est sûr qu'on pense qu'on doit jouer un rôle.

Mme Beaudoin: Vous avez parlé tantôt de surplus, alors je ne peux pas m'empêcher de vous poser la question: À qui appartiennent les surplus des caisses de retraite, selon vous?

M. Lebel (Marcel): Le premier principe: les surplus appartiennent à tous ceux qui sont affectés a priori et a posteriori. Le cadre qu'on a devant nous autres, est-ce que, dans les... à quel niveau va se discuter des surplus? Jusqu'ici, actuellement, les retraités n'ont pas eu de voix au chapitre de discuter des surplus, lorsqu'il y en a eu, des gros ou des petits, hein, parce que, depuis 1982, il y a eu des surplus plus petits, mais il y avait moins de monde de touché, ça n'a pas fait la manchette des journaux. 1997, là on en a entendu parler, hein? Effectivement, tous les partenaires... et compte tenu que notre proposition d'être membre du comité de retraite, d'être membre du conseil d'administration, que c'est fondamental, on dit: À cette place-là, les retraités donneront leur point de vue et auront un pouvoir d'influence aux organismes qui ont à discuter et convenir. Et, en bout de ligne, s'il y a une mésentente... et c'est là-dessus, là, à un moment donné, qu'on s'inquiétait, et vous l'avez vu dans notre mémoire, on disait: Est-ce que ça va ressembler, selon notre lecture, à la Régie de l'énergie où effectivement la Régie a le pouvoir discrétionnaire de décréter des hausses des tarifs d'électricité, puis le pouvoir politique, a priori il n'est plus là, hein? C'est comme s'il vient de mourir. Est-ce que ce sera la même chose dans le cas des surplus? C'est comme ça.

Mais, en partant, la structure dit: Il y en a une, structure. On dit: On va être là, on est minoritaires. Mais on dit: Dans un premier temps, on va jouer la démocratie telle qu'elle est présentée, et, dans cinq ans, huit ans, les gens qui seront retraités puis qui auront à faire d'autres représentations, ils prendront position. Mais, en 2006, aujourd'hui, on vous dit: Partons comme ça, puis on va donner notre point de vue puis, s'il y a des surplus, comment on le voudrait. Mais c'est sûr qu'actuellement on peut vous dire que, jusqu'ici, la tarte n'a pas été séparée de façon équitable.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, si vous voulez...

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais vous amener à la page 7 de votre mémoire. Je veux revenir sur la question de la réduction de l'administration que vous suggérez, puis tout à l'heure Mme la ministre en a parlé, concernant les services de la commission et si on réduit... je comprends qu'on peut faire des améliorations au niveau de la gouvernance, etc., mais toute la question de savoir quels sont les services qui sont donnés dans le fond à ces personnes qui cotisent, à cet organisme. On n'a pas le choix de cotiser, ceux qui travaillent pour le gouvernement ou encore dans les sociétés d'État. Et là vous dites: «Selon la philosophie mise de l'avant par le gouvernement concernant la réduction administrative de l'État, n'y aurait-il pas lieu d'évaluer la diminution des coûts administratifs?» Puis on sait que ça prend beaucoup de temps. Les systèmes informatiques, bon, ne sont pas très, très, très performants, puis également il y a eu des investissements qui ont été faits. Et, d'autre part, si ça prend quelques mois pour recevoir un feuillet qui nous indique c'est quoi, l'état de nos cotisations, c'est inquiétant, non?

M. Sarrazin (Jean-Paul): Si vous permettez, nous, on l'a écrit, là, parce que c'est ce qu'on pensait. Nous, on n'en a pas, de problème majeur avec l'administration de la CARRA. Je l'ai dit tantôt, là, je ne pense pas qu'il y ait de nos membres qui ont des problèmes majeurs à recevoir quelque chose. Le seul problème, je l'ai dit: on a demandé à quelqu'un de venir nous expliquer le fonctionnement de la CARRA puis on nous a dit que ce n'était pas de leur domaine. On a des lettres, ça, on pourrait vous envoyer ça dès demain, là, si vous en avez besoin. C'est dans ce sens-là qu'on a dit: Bon ? nous, on le voit avec notre oeil ? peut-être qu'il y aurait lieu d'envisager une réduction du personnel, d'autant plus qu'il y a un système informatique qui va entrer. On dit tout le temps: L'informatique enlève du travail, mais là, ce n'est pas sûr.

M. Lebel (Marcel): ...

M. Lelièvre: Mais...

Le Président (M. Hamad): M. Lebel voulait compléter.

M. Lebel (Marcel): Un complément. Je prends juste une réflexion de Mme la ministre hier, quand elle l'imaginait avec une pile ça de haut. Puis j'ai senti M. Doré, si je me rappelle bien, de la délégation des centrales syndicales, qui disait: Il faudrait s'asseoir pour amincir les processus administratifs. C'est sûr que, comme ex-gestionnaires, on ne peut pas être contre ça. Et, si c'est la volonté commune, conjointe, partagée de dire: On veut alléger les processus administratifs pour améliorer la qualité de service, bien, c'est bien entendu que, quand on pose la question, la réponse... M. le président vient de le dire: Ce n'est pas une problématique. Mais, moi, ce que je peux vous dire, ce que j'ai entendu hier: C'est sûr, allons-y de l'avant, puis ça va... Je sens que les deux parties sont d'accord pour alléger.

Puis, s'il faut que ce soit le statu quo, ce n'est pas plus grave que ça. Nous autres, c'est notre lecture. Puis, si elle n'est pas bonne, elle n'est pas bonne, ce n'est pas plus compliqué, là, mais ça veut dire... mais le service doit être correct, mais on vous dit... puis on a pris comme postulat que le gouvernement avait annoncé ses couleurs, hein? Mais, s'il y a une dérogation à la politique administrative, bon, les gens prendront acte et cause de ce qu'il y a une décision gouvernementale s'il faut maintenir le volume. Mais, nous autres, on voyait... parce que, vous voyez, on parle toujours d'appauvrissement aussi un peu. S'il y a économie d'argent, on pense qu'elle devrait être réinjectée dans l'amélioration des bénéfices aux retraités. Comme je vous dis, on est encore à la station, on a le billet dans les mains, mais on a le train... il passe tout droit, on voudrait qu'il arrête.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre mémoire, pour la clarté de vos propositions. Moi, j'aimerais revenir sur la désignation des trois personnes représentant les retraités. Qu'est-ce que vous nous dites ce matin, c'est que les différentes associations qui auraient une charte pourraient fournir des noms au gouvernement. En fin de compte, vous lancez le ballon aux élus, au gouvernement, puis vous dites: Faites votre choix, puis vous vivrez avec. Grosso modo, c'est ce que vous avez dit.

J'aimerais savoir si vous avez réfléchi à d'autres processus. Tantôt, Mme la ministre parlait, là, qu'il y a des groupes qui parlent de créer des sommets régionaux, mais peut-être tout simplement, certains retraités m'ont fait la remarque: Pourquoi pas un vote universel? Tout simplement, lorsque la CARRA vous envoie des documents deux fois par année, peut-être envoyer la liste des gens intéressés à siéger puis, après ça, tout est ouvert pour ces gens-là pour se faire élire, là. Votre proposition, je la comprends, elle est très claire, mais est-ce que vous seriez ouverts à d'autres processus? L'important, c'est qu'il y ait trois retraités qui soient représentés, c'est bien ça?

M. Sarrazin (Jean-Paul): Donnez-nous les trois retraités, puis je pense qu'on va s'arranger pour qui va nous représenter. Il y a différentes modalités qui pourraient être discutées. Déjà, on travaille, les associations de retraités, on n'est pas seuls, là, l'AQDER. Il y en a d'autres, associations de retraités au Québec. On se regroupe depuis un bon bout de temps. Pensez à l'Alliance des associations de retraités, entre autres. Il y en a d'autres, mouvements dont on fait partie. On pourrait vous soumettre cinq noms, six noms, à l'Assemblée nationale, et les gens pourraient, excusez l'expression, mais piger là-dedans, ou faire un choix à travers... selon les compétences des personnes. Nous, on peut penser qu'une personne est compétente, mais, de l'autre côté, quelqu'un d'autre peut dire: Bien, ces compétences-là n'entrent pas dans nos critères. Ça, ça pourrait être discuté, je pense, assez facilement, puis on serait dociles là-dessus.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, merci, chers collègues. Merci, M. Sarrazin, M. Lebel, M. Lefrançois. J'ajourne les travaux à demain, 9 h 30. Merci.