Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire.

Étude détaillée

Adjudication et attribution des contrats

Contrats soumis à la procédure
d'appel d'offres public (suite)

Documents déposés

n (15 h 20)n

M. Simard: M. le Président, je suis très heureux de l'information qui nous est donnée parce qu'effectivement, on le dit depuis le début, on n'est pas ici pour rendre les choses plus opaques; au contraire, on est là pour les rendre plus transparentes et donc améliorer l'imputabilité. L'un des mécanismes d'imputabilité, c'est celui au niveau des engagements financiers de la CAP, et il y avait une interrogation très légitime que ma collègue avait à ce sujet-là, et elle voulait s'assurer que ça ne divertirait pas, ça ne sortirait pas du champ d'application de la CAP un certain nombre de contrats. Vérification faite, la transparence ajoutée par le projet de loi permettra vraisemblablement au contraire à la CAP de jouer au moins aussi bien son rôle sinon mieux. Donc ça, on est assez rassurés par là, par ça. Alors, voilà pour la première chose.

La deuxième chose, nous avons reçu, M. le Président, du Commissaire au lobbyisme un commentaire. Je ne sais pas si la ministre veut le commenter à ce moment-ci. Il y a quand même, bon, des choses intéressantes, mais, moi, j'ai souligné surtout, à la page 2... Est-ce que ce rapport a été déposé à la commission? Peut-être qu'il serait bon qu'il soit déposé.

Le Président (M. Tomassi): Il n'a pas été déposé.

M. Simard: Alors, comme... Il n'a pas été envoyé au président de la commission, c'est ça?

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Simard: Alors, moi, je l'ai reçu. Oui, il a été envoyé au président de la commission. Donc, normalement c'est M. Hamad, hein?

Le Président (M. Tomassi): Il a été distribué, mais il n'a pas été déposé comme de fait.

M. Simard: Donc, vous l'avez, donc on peut en demander le dépôt.

Document déposé

M. Simard: Vous y êtes... pardon, à la page 2, en bas: «Il va sans dire qu'en ouvrant plus largement le champ des contrats conclus de gré à gré avec l'administration publique, la Loi sur les contrats des organismes publics aura un impact, aura un impact sur le volume et sur la portée des activités de lobbyisme visées par les obligations de transparence et par le Code de déontologie établi [...] sur le lobbyisme.» Ça, c'est facile à comprendre. Si tout fonctionne selon un mécanisme d'appel d'offres, ça se fait par annonces, par publicité, et les fournisseurs ou les professionnels désirant offrir leurs services décident si, oui ou non, ils répondent à l'appel d'offres.

Cependant, lorsqu'il s'agit soit sur invitation et surtout de gré à gré, ça demande une plus grande agressivité des fournisseurs. Ils veulent se faire connaître, ils doivent se faire mieux connaître par les ministères, par les organismes qui donnent, qui passent commande. Alors, il y a une activité, à ce moment-là, de relation gouvernementale, il y a une activité qu'observe le Commissaire au lobbyisme, c'est qu'il y a une activité de lobbyisme qui se fait. Alors, il dit: Ça va augmenter le nombre d'activités qui relèvent de la Loi sur le Commissaire au lobbyisme et qui sont visées également par le Code de déontologie établi par la Loi sur le lobbyisme.

Il faut le savoir, et je pense que c'est une chose qui n'est pas en soi mauvaise, mais ça change un peu la nature du rapport des fournisseurs de biens et services à l'égard du gouvernement entre ceux qui répondent simplement à un appel d'offres public et ceux qui doivent se faire connaître pour soit être sollicités sur invitation, soit avoir un contrat de gré à gré. Alors, ça donc, ça exige des entreprises de faire un peu leur publicité, de se faire connaître, d'où le commentaire du Commissaire au lobbyisme, ici.

Et à la page 3, il s'agit évidemment de l'obligation que la loi fait de rendre transparentes les activités de lobbyisme, ce qui amène ? à la page 3, au deuxième paragraphe ? le Commissaire au lobbyisme à conclure... pas conclure, mais affirmer que «le respect de tous ces principes, me semble-t-il, est fondamental pour assurer la confiance des citoyens envers les organismes publics. Plus particulièrement, je crois essentiel qu'à défaut d'appels d'offres publics pour l'octroi d'un contrat ? je crois essentiel qu'à défaut d'appels d'offres publics pour l'octroi d'un contrat ? les règles de transparence soient une garantie pour les citoyens que les processus ont été respectés.» Là, je pense qu'on doit tous être d'accord avec ses propos.

«À défaut d'appel d'offres public, poursuit-il ? troisième paragraphe de la page 3; à défaut d'appel d'offres public ? l'obligation de déclaration au registre des lobbyistes prévue à la Loi sur le lobbyisme contribuerait donc au maintien de la transparence des processus contractuels en permettant aux citoyens de savoir qui cherche à exercer une influence auprès des titulaires de charges publiques.» Sa demande ici, c'est que ceux qui font ces contacts, ces rapports avec l'État et les organismes publics pour obtenir des contrats, bien, qu'ils s'inscrivent au registre, tel que la loi le demande. Là, ensuite, il détaille: «tout lobbyisme qui communique avec un titulaire de charge publique, en vue» de l'influencer... «Une obligation de cette nature ne créerait pas [un] précédent.» Il dit: «En effet, [...]à l'article 34.1.1 [...] sur la sélection des ressortissants étrangers...» Vous savez, il y a des gens qui... des intermédiaires, dans ce cas-ci, qui vont chercher... des ressortissants étrangers notamment pour des investisseurs étrangers. Il y a obligation et fait de s'inscrire par la loi au registre des lobbyistes, un registre fédéral des lobbyistes, je crois. Oui, c'est bien le cas. Je ne voudrais pas dire de bêtises: qui est également mandataire d'un... C'est bien ça, hein? Un registre fédéral.

Donc, ça demande, là... Je pense que ça résume assez bien, ici, la demande du commissaire, M. Côté. Ce serait d'intégrer à la loi l'obligation pour ceux qui feront des démarches afin d'être agréés et connus, recevoir des contrats, recevoir... c'est ça, des contrats, d'être l'objet soit d'appels d'offres limités sur invitation ou soit de gré à gré, que ces gens s'inscrivent nécessairement à la Loi sur le lobbyisme... au registre des lobbyistes.

Alors, moi, je voudrais avoir la réaction de la ministre là-dessus. Moi, ça me semble intéressant, là. C'est ce que je peux dire. Il y a une logique évidente ici. Il y a un changement de pratique assez important puisque ce ne sont plus des appels d'offres publics de la même façon. Mais je voudrais d'abord avoir la réaction de la ministre là-dessus et peut-être d'autres membres de la commission.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, je voudrais réagir à ça et bien sûr je n'y ai pas pensé très longuement, mais, M. le Président, je pense qu'il faut être prudent quand même pour ne pas inscrire dans toutes nos lois des volets qui touchent à bien des égards, souvent, de la réglementation parce que, dès qu'on ne va pas en appel d'offres au gouvernement et dès qu'on fait du lobby, on est censé s'inscrire. O.K. Que l'on veuille vendre quelque chose, un service, un produit, influencer une décision, on est censé s'inscrire. Ça veut dire qu'il faudra mettre le mettre dans toutes les lois qu'il faut inscrire que, si tu es pour aller parler au ministre puis promouvoir quelque chose, puis ça peut être l'achat d'un contrat, mais ça peut être influencer pour modifier un projet de loi dans une direction ou dans une autre.

Alors, moi, je ne sais pas. Je sais que je ne suis pas avocate, M. le Président, mais je sais une chose, c'est que, plusieurs fois, je me suis fait dire ici que...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Et, quand j'étais l'autre côté...

Une voix: Sur division.

Mme Jérôme-Forget: ...quand j'étais de l'autre côté, M. le député, je veux que vous sachiez que, souvent, on me disait: Il ne faut pas arriver dans toutes les lois puis incorporer... Je faisais souvent de telles demandes, puis on me disait: Bien là, il y a déjà une Loi sur le lobbyisme qui dit que... Bon. La seule raison valable d'arriver puis de le faire, ce serait que ce serait inscrit de sorte que ça rafraîchirait la mémoire. Mais les gens ne vont pas lire la loi tout le temps. Quand on va donner des contrats, quand on fait appel à des contrats, les gens ne vont pas lire la Loi sur l'administration publique, ils font un appel. Ce qu'on doit être très prudent, nous, en tant qu'hommes et femmes politiques, c'est de nous assurer, quand les gens viennent nous rencontrer, c'est devenu maintenant qu'on leur dit: Est-ce que vous êtes un lobbyiste? Puis est-ce que vous êtes inscrit? Parce que dans le fond ça nous implique nous-même s'ils viennent nous voir sans s'être inscrit. Mais ce n'est pas notre responsabilité à nous en tant qu'hommes et femmes politiques, que ce soit le pouvoir ou dans l'opposition, hein? Quand on vient nous voir... C'est vrai, là, on vient nous voir. Est-ce qu'on leur pose la question? Il faut presque leur poser la question s'ils sont inscrits.

Alors, moi, je ne sais pas ? j'ai des avocats ici ? ce qu'ils pensent de mon raisonnement, mais je sais que, moi, on m'a souvent dit de ne pas essayer de faire, dans une loi, ce qui est contenu dans une autre loi. Et donc est-ce que j'ai bien appris ma leçon, monsieur...

Une voix: Oui, Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je m'étais fait dire ça plusieurs fois. Sylvain, c'est vrai... Alors, moi, je suis prête à l'inclure, mais la seule chose que je vous dis, c'est qu'apparemment on évite, les juristes évitent de faire ça. C'est le seul volet, Sylvain.

M. Moreau: Est-ce que je peux ajouter avec...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Marguerite-D'Youville.

n (15 h 40)n

M. Moreau: Sur cette question-là, j'ai lu, là, la lettre du Commissaire au lobbyisme. D'abord, pour abonder dans le même sens que Mme la présidente du Conseil du trésor, en matière législative, il faut éviter de faire de la pédagogie basée sur le fait que le législateur, en principe, dans les principes d'interprétation, n'est pas censé parler pour ne rien dire.

Dans le cas visé par la lettre du commissaire adressée au président de la commission, on peut voir d'abord qu'à l'article 2 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le paragraphe 3° de l'article 2, donc qui touche au commissaire, indique directement que l'attribution d'un contrat, autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public, constitue une activité de lobbyisme. Et, en plus, dans le projet de loi que nous étudions à l'heure actuelle, l'article 23 auquel réfère le commissaire prévoit déjà un pouvoir général de réglementation à son premier paragraphe. Alors, de sorte que les inquiétudes formulées par le commissaire seraient directement répondues par les dispositions actuelles du projet de loi qui prévoient un pouvoir général à l'article 23 de réglementation et, si on va tout de suite au paragraphe 1°, alors:

«1° déterminer toute condition, autre que celles prévues par la présente loi, à laquelle est assujetti un contrat visé au premier alinéa de l'article 3...», donc un contrat qui ne serait pas octroyé par appel d'offres public.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, oui, oui. Je suis très sensible, M. le Président, aux remarques fort sages que je viens d'entendre. Cependant, je pourrais à la blague répliquer au député de Marguerite-D'Youville que le Commissaire au lobbyisme, M. Côté, ne parle pas nécessairement pour rien dire, alors il a ici un souci légitime. Est-ce qu'il est excessif? Je remarque simplement que le seul exemple, le seul précédent qu'il a pu trouver, c'est dans une loi fédérale, c'est donc pas encore en tout cas dans les moeurs des rédacteurs de projets de loi ici d'inclure ces restrictions. En tout cas, nous pouvons au moins dire, après les travaux de cette commission, que ceux qui se référeront aux galées et que l'esprit du législateur, c'est qu'effectivement les gens qui ont des démarches à faire et qui font du travail de relations gouvernementales ou de lobbyisme devront être inscrits au registre des lobbyistes. Personne ne pourra prétendre ne pas connaître la loi. Il y a une loi qui existe. La répéter, on pourra toujours dire que «trop fort casse pas», ça existe aussi.

Une voix: ...

M. Simard: Pardon?

M. Bernier: Maurice Bellemare.

M. Simard: Oui. Mais, en même temps, c'est vrai que la loi n'a pas à avoir de vertus pédagogiques et donc de répéter toutes les autres mises en garde des autres lois. Parce qu'on sait que, si on commence à faire ça, on imagine bien, la députée de Matane qui est aussi avocate le sait bien, si on mettait pédagogiquement toutes les lois auxquelles sont affectés ceux qui sont touchés par une loi, les lois seraient très longues, parce qu'elles incluraient un compendium de toutes les lois affectées ou ressemblant ou affectant le projet de loi en question. Ça pourrait être très complexe. Tout le monde voudrait y ajouter le rappel à l'existence de sa propre loi.

Cependant, je pense que le Commissaire au lobbyisme a quand même très bien fait de nous rappeler que les assouplissements que nous sommes en train de faire à la Loi de l'administration publique concernant les achats de biens et de services, ces assouplissements vont impliquer une pratique différente, et qu'il est bon de rappeler que la loi s'applique, la Loi sur le lobbyisme s'applique et que les gens qui... Évidemment, il y a des gens qui peuvent accepter simplement d'être sur des listes, apparaître dans le... et se dire: Les ministères iront consulter le fichier, parce que tout ça est sur un fichier. Mais, en pratique, si vous faites avec le ministère de l'Éducation puis que vous attendez passivement que les fonctionnaires s'intéressent à votre entreprise par l'intermédiaire du fichier, vous risquez d'attendre longtemps une invitation. Il est tout à fait normal, en bonne pratique et saine pratique commerciale, que les gens se fassent connaître à différents degrés, que ce soit simplement par l'envoi de portfolio sur ce qu'on a réalisé ou rencontre avec des responsables pour faire connaître son produit, ce n'est pas choquant. Toute entreprise privée fonctionne comme ça, et toute entreprise d'État peut fonctionner comme ça sans que ce soit choquant.

Cependant, évidemment, la personne qui le fait, c'est pour ça qu'on a une Loi sur le lobbyisme, doit s'assurer que son travail, que ce qu'elle fait comme démarche ne soit pas à l'enseigne d'une ambiguïté sur son rôle. Elle est là comme lobbyiste, pour vendre un bien ou un produit, avec un intérêt, et il faut qu'effectivement les fonctionnaires ou les personnes politiques qui entendent ça sachent que cet intérêt existe.

J'ai été très sensible à la remarque de la ministre tout à l'heure considérant maintenant les groupes que nous rencontrons. Et je pense que c'est maintenant... j'espère que le mot d'ordre a été donné maintenant, mais que c'est le rôle des attachés politiques qui organisent des rencontres de s'assurer qu'à chaque fois... On a eu quelques petits exemples évoqués au mois de décembre dernier qui sont embêtants et sans doute pas causés par de la mauvaise volonté, mais il reste que c'est toujours embêtant de se retrouver dans une situation comme celle-là. Les responsables politiques, je pense ici aux ministres, se rendent disponibles pour écouter des citoyens, ils doivent savoir si ce citoyen a un intérêt personnel dans ce qu'il vient défendre ou bien si c'est simplement une information de nature, disons, communautaire ou sociale. Alors, il est important que cette différence soit faite, et c'est heureux d'ailleurs que ces lois existent maintenant. Bon, voilà.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Parce que je posais la question: Qu'est-ce qu'un lobbyiste? D'accord? Non, mais c'est bien important parce que, d'après ce que dit mon collègue le député de Richelieu, ce n'est pas si évident que ça. Si, moi, je vais vendre, je veux me faire connaître pour vendre mon produit, je ne suis pas un lobbyiste.

M. Simard: Si vous le faites pour vous-même.

Mme Jérôme-Forget: Si j'embauche mon collègue pour aller vendre mon produit auprès de, parce qu'il a contact avec Monique Jérôme-Forget, là c'est un lobbyiste. D'accord? Alors, il faut faire attention, là. Quand quelqu'un veut soumissionner pour un contrat, lui, il dit: Moi, je construis des choses ou je suis... ce n'est pas un lobbyiste. Si j'embauche quelqu'un pour aller faire la promotion de cet organisme-là, là...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien... Mais souvent ce sont les personnes elles-mêmes qui se déplacent.

M. Simard: C'est vrai.

Mme Jérôme-Forget: Alors, nous, on est aux prises avec une décision à prendre très souvent. Est-ce que c'est un lobbyiste ou si ce n'est pas un lobbyiste parce qu'à bien des égards, si un lobbyiste vient nous voir qui n'est pas inscrit puis c'est connu, c'est parce qu'on est... puis on ne le sait pas, nous. Vous ne le savez pas, vous, quand les gens vont vous voir comme député si ce sont des lobbyistes ou pas. Alors, c'est la question, M. le député.

M. Simard: Sur le site du Commissaire au lobbyisme, c'est très, très bien fait, là, la question qui est posée au départ: Suis-je un lobbyiste? Et, autant à l'échelle municipale, qu'à l'échelle gouvernementale, qu'à l'échelle parlementaire, il y a toutes sortes d'exemples concrets. Ce n'est pas toujours simple et ce n'est pas toujours tranché aussi clairement que vous l'avez exprimé, là, c'est... Une personne peut se retrouver, travailler pour elle-même et travailler en association avec d'autres; il y a toutes sortes de cas de figure qui sont très bien expliqués sur le site. Mais je pense que ce qui est important cet après-midi, c'est de nous rappeler que cette réalité existe, qu'elle va devenir de plus en plus importante puisqu'on ne peut pas y couper; si on sort de l'appel d'offres public un certain nombre de contrats, ceux-ci, ceux qui veulent offrir leurs services vont devoir, d'une façon ou d'une autre, les faire connaître, soit directement et là, bon, ils feront valoir, soit par l'entremise de firmes spécialisées, et dans notre...

Le Commissaire au lobbyisme le dit toujours, il n'y a aucun mal là-dedans, le mot lobbyisme n'est pas en soi mauvais. C'est une activité qui doit être réglementée, mais c'est une activité qui fait partie de la vie quotidienne maintenant sans aller jusqu'à ce qu'on connaît aux États-Unis, où ça fait presque partie de l'institution gouvernementale. Il y a des milliers de lobbyistes professionnels qui, chaque jour, rencontrent des décideurs politiques et leurs adjoints, qui jouent un rôle capital dans un aspect que nous n'avons pas heureusement ici, enfin de façon aussi claire, dans le financement d'activités politiques qui sont extrêmement coûteuses. Un bon sénateur, c'est-à-dire un sénateur élu ? c'est ça, un bon sénateur ? ça coûte cher. Et ça coûte tellement cher que tous les lobbys essaient d'avoir leurs sénateurs nécessaires et alimenter les caisses de ces sénateurs, ça crée une réalité que nous n'avons pas voulue ici mais qui existe ailleurs.

n (15 h 50)n

Mais c'est pour bien montrer que le lobbyisme est maintenant intégré de façon probablement irréversible à la vie politique. Ceci dit, les députés font un rôle de démarchage pour leurs concitoyens, ils ne sont pas des lobbyistes. Lorsqu'une société de Matane veut faire connaître ses produits, je suis sûr qu'ils vont voir leur députée qui va les aider à les faire connaître auprès de certains ministres leurs services, leur réalité particulière. Je ferais la même chose et j'ai fait la même chose à l'égard d'entreprises ou de groupes de chez moi, et c'est tout à fait normal. Il n'y a aucun reproche à faire à ça. C'est un rôle premier. Une entreprise, par exemple, veut avoir des subventions, cherche à se faire aider par des organismes publics; de la représenter à des fonctionnaires ou à des décideurs politiques fait partie du travail intrinsèquement, du travail des membres de l'Assemblée nationale. C'est lorsque interviennent des gens, des professionnels extérieurs que le problème commence à se poser.

Alors, pour ce qui est de la lettre, est-ce que Mme la députée de Rosemont voulait ajouter des choses? Pour moi, je pense que, pour l'instant, c'est ce que j'avais à en dire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, dans la lettre du Commissaire au lobbyisme, à la page 4, il indique qu'il a présenté un mémoire aux membres de la commission parlementaire en 2004, où il a invité le législateur à intégrer dans le projet de loi sur l'Agence des partenariats public-privé l'obligation, pour tout lobbyiste qui intervient dans les processus décisionnels menant à la création et à la mise en oeuvre de partenariats public-privé, de fournir aux autorités auprès desquelles il agit une preuve de son inscription au registre des lobbyistes.

Je voudrais poser la question, si vous permettez, à la ministre. Est-ce que cette demande-là a été incluse dans les analyses que vous avez faites pour arriver à ce projet de loi là?

Mme Jérôme-Forget: Bien, justement, dans un cas de PPP, nous allons toujours en appel d'offres. Alors, il n'y a jamais, jamais de contrats de gré à gré. Vous allez toujours en appel d'offres.

M. Simard: ...PPP de moins de 100 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Puis il n'y a pas de PPP en bas... ça, c'était bien bon, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends...

Mme Jérôme-Forget: Mais il n'y en a pas de gré à gré.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends le point.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, si vous permettez, M. le Président, je comprends le point qui est fait. Par contre, si le Commissaire a demandé cela, c'est que ça le préoccupe, et il faut bien comprendre aussi que cet exercice d'enregistrement des lobbyistes, il est assez récent au Québec; on n'a pas une longue expérience là-dedans. Donc, le fait, je crois, de suivre sa recommandation à l'article 23, là, pour y ajouter un tel pouvoir réglementaire m'apparaîtrait prudent, parce que c'est un fait que, si... mais c'est...

L'article 23, c'est l'article sur la réglementation, là, c'est sur le pouvoir de réglementation. Bien, c'est ce qu'il recommande. Mais l'idée de fond, c'est que, si le Commissaire au lobbyisme qui est aussi avocat et qui a aussi à mettre en branle un processus qui est nouveau, qui n'est pas dans les habitudes gouvernementales historiques, en tout cas au Québec, il me semble qu'on serait prudent d'inscrire cette mesure-là, et c'est pour ça... Allez à la page 4 et vous allez voir, là, les trois paragraphes d'en haut qui couvrent un peu, là, ce qu'il essaie de nous dire, enfin, ce qu'on comprend, ce qu'on pense qu'il essaie de nous dire, là.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que le...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Ce pourquoi l'agence existe, mais le porte-drapeau de la responsabilité à l'endroit du projet demeure toujours le ministère. À titre d'exemple, dans le cas des deux hôpitaux universitaires, c'est le ministère de la Santé qui est responsable. Donc, toutes les lois, toutes les provisions pour le Commissaire au lobbyisme s'appliquent puisque ça touche le ministère. C'est la même chose pour le ministère des Transports. L'agence aide le ministère des Transports, mais l'agent responsable au niveau des PPP demeure le ministère.

Alors donc, la réglementation qui touche les ministères s'applique en totalité, contrat PPP ou pas contrat PPP. Ce que vous pouvez poser comme question, c'est: Une fois qu'on est allé en appel d'offres pour un contrat PPP, qu'il y a un consortium qui a été choisi, est-ce que le consortium, lui, doit utiliser des processus que l'on utiliserait, nous, au gouvernement? C'est la même chose que si on donnait un contrat clé en main pour construire, par exemple à SNC-Lavalin, on ne va pas exiger de SNC-Lavalin d'aller utiliser les mêmes règles que, nous, nous appliquons dans nos propres contrats. C'est la même chose dans un contrat de PPP. L'entrepreneur ou le consortium qui gagne le concours doit répondre à des exigences spécifiques de rendement, obligation de répondre parfaitement aux exigences qui ont été faites, mais, après ça, se retourne et travaille avec son style, sa façon de travailler, comme on le fait actuellement. On n'exige pas des entreprises avec qui on fait affaire de nous montrer... que le Commissaire au lobbyisme aille voir ce qui se passe au niveau de cette entreprise-là. Je veux dire, je pense que là ce serait nettement exagéré, mais...

Le Président (M. Tomassi): Alors, Merci, Mme la ministre. Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Toujours pour mieux comprendre, parce qu'on a travaillé pendant de nombreuses semaines sur cette question des partenariats public-privé et la création de l'agence. D'ailleurs, le Commissaire au lobbyisme est intervenu à l'époque avec des demandes, dont certaines ont été intégrées.

Mais là où je ne suis pas sûr de parfaitement comprendre, vous dites: C'est toujours sur appel d'offres. Il n'y a pas de cas où, par exemple, il y a tellement peu de candidats possibles, ça pourrait se faire sur invitation à deux ou trois grands groupes? Ça n'existe pas? C'est toujours par... La loi exige que ce soit appel d'offres.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ça doit toujours... Malheureusement, c'est la même chose, M. le Président. Si on va pour un gros projet clés en main avec une entreprise, il est possible qu'il y ait peu d'entreprises qui puissent soumissionner, mais il faut toujours, en PPP, aller en appel d'offres. Ça, c'est fondamental. Et c'est pour ça...

M. Simard: Il faut qu'il y ait de la compétition.

Mme Jérôme-Forget: Il faut qu'il y ait de la compétition, il faut qu'il y ait de la concurrence, et c'est là qu'un des gros avantages, c'est justement la transparence du processus. Et je vais vous le dire, M. le Président, jusqu'à maintenant, la démarche, la rigueur avant de démarrer, c'est ça, là... des vertus dans l'approche, parce que la surprise, c'est pas de surprise une fois qu'on commence.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu.

M. Simard: D'ailleurs, je ne veux pas dévier le débat, mais, puisque la ministre y fait allusion, c'est l'une de mes réticences quant aux partenariats public-privé: la possibilité de nous retrouver parfois avec peu de concurrence. Je le sais, par exemple dans le cas d'un projet que je ne nommerai pas et qui avait été décidé par le gouvernement précédent, annulé, et on a tenté d'aller en partenariat public-privé; jusqu'à maintenant, on n'a pas trouvé suffisamment de concurrents ? et je n'ai mentionné rien, donc je ne suis pas ici dans un domaine qui pourrait embêter des individus ou des groupes. Mais on ne trouve pas toujours. C'est un des problèmes au Québec. Et, si on trouve parfois, à partir d'un certain niveau, ça va certainement être... enfin, souvent en allant dans des appels d'offres internationaux, à partir d'un certain niveau. C'est un vrai problème. On peut très bien dire: On va faire un appel d'offres pour tel ou tel projet, encore faut-il qu'il y ait des gens intéressés à venir. Et ça ne court pas les rues. Je pense que la ministre elle-même s'en est aperçu au cours des deux dernières années, ça ne court pas les rues. Et on se retrouve parfois à devoir changer son projet parce qu'il n'y avait pas suffisamment de groupes pour faire un véritable appel d'offres.

D'ailleurs, c'est tout à fait normal. On a d'abord vérifié l'intérêt. Aller faire une vérification d'intérêt, ce n'est pas contradictoire avec un appel d'offres. C'est une mesure de précaution nécessaire, sinon vous allez vous retrouver avec un seul soumissionnaire qui va vous mettre dans une situation.

J'ai connu, dans la position de la ministre, dans des dossiers dont nous avons déjà eu l'occasion de parler à plusieurs reprises, j'ai connu aussi cette difficulté de nous retrouver avec quelques grands fournisseurs mondiaux, et, ma foi, on n'a pas beaucoup le choix, une fois que l'appel d'offres est lancé, il faut vivre avec les conséquences de l'appel d'offres. Là, la loi, elle devient très stricte, et les possibilités de poursuite sont considérables. Donc, il faut être très attentif.

Mais là je pense qu'on s'écarte un peu des propos du Commissaire au lobbyisme. Mais je pense que la réponse qui est donnée par la ministre, je ne sais pas si la députée de Rosemont est d'accord...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On pourrait demander à maître...

M. Simard: Oui, à Me Tremblay.

Mme Jérôme-Forget: ...Me Tremblay de nous... Il a une proposition à faire.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Alors, Me Tremblay.

n (16 heures)n

M. Tremblay (Gilles): Gilles Tremblay, Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, je vais au moins vous donner une information complémentaire, parce que, quand la lettre du Commissaire au lobbyisme est entrée, moi, j'avais déjà eu des discussions, en fait des échanges avec la Direction des affaires juridiques du bureau du Commissaire au lobbyisme. Et j'avais notamment mentionné effectivement donc... sommairement, je vous le résume.

L'existence actuelle déjà dans le projet de loi de l'article 23, paragraphe 1°, qui nous permet de déterminer toute autre condition, y compris donc, exemple, des conditions relatives à des contrats de gré à gré, qui, eux, pourraient faire l'objet ou être compris dans le champ d'application de la Loi sur la transparence et le lobbyisme, d'une part.

Donc, il n'y a rien, là, qui nous empêchera... au contraire on a déjà le pouvoir de réglementer une situation qui pourrait être problématique, parce que normalement on ne réglemente que quand on veut encadrer des comportements qui pourraient être fautifs, d'une part; alors, 23, paragraphe 1°. Je vous le rappelle ou je vous mentionne également, c'est-à-dire, parce qu'on ne les a pas vus encore, mais qu'un petit plus loin, dans les pouvoirs du gouvernement, il y a des ministres responsables.

À l'article 26 et 27, vous avez deux dispositions qui à la rigueur pourraient nous servir. Je vous donne un exemple: actuellement, dans les documents types du Conseil du trésor en matière de contrat de services, on a des dispositions qui contribuent à faire la promotion de l'application de la Charte de la langue française. Alors, il n'y a absolument rien... et c'est ce que j'avais expliqué à mes collègues du bureau du Commissaire, il n'y a absolument rien, au contraire, qui nous empêcherait de faire la même chose en ce qui a trait à la question du lobbyisme. Donc, ça vous donne... et en plus, là, les politiques de gestion qui pourraient être édictées par les ministres responsables, dans leurs secteurs respectifs, en cas de situations problématiques, donc en vertu de l'article 26.

Alors, ça résume globalement les échanges qu'on a eus et pour lesquels on avait convenu qu'on pourrait se reparler.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Me Tremblay. Ça va? Est-ce que...

M. Simard: ...de réponse, si mes collègues sont d'accord. Nous allons passer à l'autre document qui a été déposé. Je salue notre nouveau secrétaire, que je connais bien.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Simard: Alors, c'est le Syndicat de la fonction publique du Québec qui nous écrit. Vous avez devant vous la lettre, je crois, et cette lettre évidemment soulève un certain nombre de points. Je ne vais pas la lire en entier évidemment. Elle rappelle évidemment l'objectif de la loi, elle souligne que:

«Depuis quelques années ? au deuxième paragraphe ? les ministères et organismes doivent accomplir les mêmes prestations de service, mais avec moins d'effectifs, à la suite du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux quittant pour la retraite. Malgré cette diminution notable de ressources et d'expertises, les gestionnaires de l'État réussissent à maintenir le cap grâce à l'aide des consultants externes et les entreprises privées ? et c'est la lettre qui le dit. Toutefois, cette façon de faire augmente les coûts reliés à une tâche. Il semble donc qu'on déshabille Jacques pour rhabiller Jean, et cela, à même le budget de l'État. Pour le [syndicat], il est clair que c'est là un gaspillage de l'argent des contribuables.»

Voilà un point de vue, qui est celui du syndicat. Maintenant, concrètement, les exemples vont venir. Ça regarde plus le projet de loi lui-même.

«L'obligation de tenir ? la position de principe, ici, qui est donnée, est une bonne position de principe; l'obligation de tenir ? des appels d'offres publics assure un processus transparent ? tout le monde est d'accord avec ça ? et juste de l'octroi de centaines de millions de dollars publics. Premièrement, les appels d'offres publics garantissent un choix d'entreprises privées basé sur des critères objectifs, limitant ainsi beaucoup le favoritisme.»

C'est tout à fait exact. Si on se rappelle qu'en introduisant ces règles au début des années soixante, après les grandes années de favoritisme, je me réfère ici à la commission Salvas, qui avait été mise sur pied par le gouvernement Lesage, au début de son mandat, et qui avait fait apparaître ce que tout le monde connaissait évidemment, mais de façon quasi scientifique: un système de favoritisme et de népotisme installé dans l'État, où les raisons pour obtenir un contrat, une commande de l'État, ça n'avait rien à voir avec la qualité du produit ou le prix du produit, ça avait tout à voir avec le parti politique auquel on appartenait ou qu'on finançait.

Alors, c'est ça, la réalité dont on parle, et ça ne fait pas 200 ans, ça fait 40 ans. Ça fait 40 ans qu'on est sortis de ce système-là, petit à petit, pas d'un coup, le premier jour. Il y a eu toutes sortes d'évolutions. Que le syndicat nous rappelle ces choses-là à ce moment-ci... Le processus d'appel d'offres est effectivement un processus, je le disais lors de notre dernière rencontre, qui doit être la règle générale. Dans un dossier récent, j'ai fait connaître quelques réticences tout en comprenant qu'on pouvait tenir compte d'autres facteurs, mais, dans la très grande, l'immense majorité des contrats publics d'importance, il faut que ce critère de prix, donc d'appels d'offres sur la qualité et le prix, soit la règle pour l'État. Alors, ici, le syndicat va dans ce sens-là.

«Premièrement, [ces] appels d'offres garantissent un choix d'entreprises privées basé sur des critères objectifs [...]. Deuxièmement, ce processus fait en sorte que toutes les entreprises québécoises ont [la] chance égale d'obtenir des contrats intéressants avec un des plus grands donneurs d'ouvrage du Québec: l'État.» Donc, égalité des chances et combattre le favoritisme.

Maintenant, il y a une question... Et là j'aimerais beaucoup que les gens du Conseil du trésor qui sont là avec la ministre peut-être puissent nous éclairer. Vous avez reçu la lettre depuis quelques jours, donc vous avez pu peut-être avoir la réponse. Il y a une question qui est là, qui doit être traitée avec tout le sérieux qu'elle mérite. «De plus, il est généralement reconnu que les contrats octroyés de gré à gré sont plus chers que les contrats octroyés à la suite d'un processus d'examen, ce qui fait craindre le pire au SFPQ avec le projet de loi [n°] 17. Finalement, le processus public d'appel d'offres garantit une certaine transparence puisque le public est informé dans les médias des contrats donnés par le gouvernement.» Je pense qu'il faut répondre à ça, là. Il y a des réponses à ça, là. Ce n'est pas un piège, là, mais il faut donner une réponse à ça.

D'abord, ici, il faut bien voir qu'en aucune façon... Je me réponds à moi-même, là. J'imagine que vous êtes d'accord avec moi, tout ce qui est au-dessus de 100 000 $ revient de toute façon dans l'attribution de contrat par appel d'offres. Donc, ça ne peut s'appliquer qu'à ce qui est inférieur, hein? La loi ne vise pas au-dessus; au contraire, elle vise à une divulgation, à une communication, à une publicité des... à une transparence qui, dans certains cas, n'existait pas. Bon. Donc, le gré-à-gré ne pourrait s'appliquer que dans la première partie des contrats.

Maintenant, je m'adresse peut-être davantage à M. Lafrance qui a cette pratique-là. Moi, il me semble d'avoir vu dans des documents qu'il nous a fournis antérieurement que la pratique actuelle de l'appel d'offres, dans tous les cas, avait un coût évident parce que vous vous retrouvez avec des petits contrats mais avec une lourdeur, une gestion qui est quand même lourde.

Donc, qu'est-ce qu'il faudrait répondre au syndicat, là, qui nous dit que ce sera nécessairement plus cher si on ne vas pas en appel d'offres? Il est de ma compréhension qu'il y a un coût actuellement important à aller toujours en appel d'offres, même pour un contrat de 40 000 $. Je voudrais avoir votre réponse à ce sujet.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre ou...

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. Lafrance. Il est vraiment M. Contrat au gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Jacques Lafrance, Secrétariat du Conseil du trésor, aux marchés publics.

Effectivement, il y a un coût aux appels d'offres, qu'ils soient publics ou sur invitation. On prend même des appels d'offres simples pour l'acquisition de biens à l'occasion, pour des petits contrats, et on se retrouve avec des coûts de 2 500 $ pour acheter pour 10 000 $, dépendant de l'épaisseur du document, de la complexité du devis à préparer, de l'analyse des soumissions qu'il faut en faire. Donc, il ne faut pas toujours faire une équation entre le coût de la soumission et le coût de l'appel d'offres parce que des appels d'offres complexes ou des appels d'offres de gros montants peuvent ne pas coûter cher ni à préparer pour le gouvernement ni à réaliser pour le fournisseur; par contre, des appels d'offres simples peuvent coûter très cher à préparer pour le gouvernement et très cher à répondre pour le fournisseur. Donc, on ne peut pas faire de règle égale par rapport à ça, d'une part.

D'autre part, il faut comprendre que les gré-à-gré, quand on permet les gré-à-gré, sont dans des situations où, à l'occasion, on n'a pas le choix. Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'on est locataire d'un édifice à bureaux et qu'on veut faire un réaménagement parce qu'un ministère quitte et un autre arrive, on se doit de transiger avec le propriétaire. Donc, c'est un gré-à-gré qu'on fait, qu'on annonce qu'aujourd'hui, entre autres, à peu près personne ne sait qu'il se passe parce qu'il n'est pas public et que le projet de loi, lui, vient d'obliger à rendre disponible cette information-là qu'on va avoir donné un gré-à-gré à un propriétaire pour un contrat de 200 000 $ pour refaire les locaux. On aura toujours des gré-à-gré, mais ce doit être, et le projet de loi l'a écrit dans ce sens-là, une exception, pour être capable de donner les contrats, pour être capable de continuer.

n (16 h 10)n

Lorsqu'on a un fournisseur unique dans un domaine donné ou lorsqu'on fait un entretien sur un bien auquel il n'y a que le manufacturier qui peut faire l'entretien... Je vais vous donner l'exemple de gros contrats de gré à gré qu'on donne. Même si, à l'occasion, on peut penser que ça coûte plus cher, si on fait faire le moteur d'un de nos Challenger, bien, pour refaire le moteur de nos Challenger, pour regarder ce qu'il y a à faire, il faut démancher l'avion, défaire le moteur et estimer ce que ça coûte. Alors, c'est sûr qu'il n'y a pas d'autre façon que de faire un gré-à-gré pour faire un contrat comme ça, même si finalement la réparation coûte 3 millions, 4 millions.

Ce qu'il faut savoir, c'est que l'ensemble de ces contrats de gré à gré là doivent être exceptionnels, doivent être rares et doivent être encadrés, et maintenant, avec le projet de loi, doivent être publiés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et, lorsqu'on se met, en termes d'imputabilité et de responsabilités d'un sous-ministre, à publier chacun des gestes qu'on pose, on le gère avec un encadrement, avec une mécanique différente que quand on peut faire ça n'importe comment, n'importe quand.

Alors, peut-être qu'on peut dire et affirmer qu'à l'occasion c'est vrai que, si j'ai cinq, six fournisseurs dans un domaine donné et je décide de m'asseoir avec un pour faire un gré-à-gré et que je n'ai pas de raison, comme citoyen, je ne ferais pas ça pour faire construire ma maison, et l'État ne fera pas ça non plus parce que c'est sûr que ça risque de lui coûter plus cher en gré à gré. Quand il y a beaucoup de monde sur le marché, ça va coûter plus cher.

Mais la situation des gré-à-gré qui est prévue dans la loi, c'est pour des cas exceptionnels ou des cas où on n'a pas le choix. On se doit de les faire. Et, dans ces cas-là, on se doit de s'asseoir et de négocier serré, ce qu'on peut qualifier comme approche, mais il y aura toujours, dans toute organisation gouvernementale, un certain nombre de gré-à-gré. On n'a pas le choix.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Lafrance. M. le député, ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Lorsque vous faites des appels d'offres pour des montants de 25 000 $ ou de moins de 25 000 $, à l'étude des crédits, on remarque que, bon, le même fournisseur revient souvent à des intervalles différents.

M. Simard: Il y a un article là-dessus. Oui.

M. Lelièvre: O.K. Donc, je voulais revenir là-dessus parce que je pensais qu'on pouvait le traiter, étant donné qu'on est dans la lettre du SP...

M. Simard: Le député de Gaspé a parfaitement raison. C'était un des problèmes que nous avons tous. On l'a souligné longuement la semaine dernière, mais, pour la première fois, la loi l'interdira. Et on va même proposer un certain nombre de choses pour nous assurer que ça n'existe pas ou très peu.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le député de Gaspé a terminé?

M. Lelièvre: Bien, je vais me reprendre lorsqu'on sera rendu au bon article. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'ai une petite question. Cet énoncé qui est fait dans cette lettre du syndicat, est-ce qu'il repose sur des analyses documentées au Conseil du trésor?

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait leur demander, là.

Mme Dionne-Marsolais: Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a des études au Conseil du trésor qui confirment ou infirment cet énoncé-là?

Le Président (M. Tomassi): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): On n'a jamais vu ou eu d'études qui confirmaient ça parce que dans le fond il faudrait qu'on fasse deux projets semblables parallèles, avec une similitude, pour voir quels seraient les deux prix.

On peut toujours penser et on croit, tout le monde qui sont dans le domaine, qu'un contrat de gré à gré entre deux personnes coûte plus cher qu'un contrat fait en compétition, où la compétition est réelle. Mais on n'a jamais vu d'étude sur ça parce que, faire une étude, il faudrait qu'on fasse deux projets semblables, identiques dans le même temps, dans un cas un gré-à-gré, dans l'autre cas, un appel d'offres, et là avoir le résultat. Et, comme on ne fait jamais ça, on n'a jamais vu d'étude.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Lafrance.

M. Simard: Ce serait quand même utile de le savoir.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Prenons le cas d'une entreprise qui fait, pour la première fois, une demande pour être fournisseur au gouvernement. Chez nous, dans ma circonscription, il y a des gens qui me disent qu'ils sont capables de livrer la marchandise au même prix et parfois même à meilleur prix que les services gouvernementaux, mais que les services gouvernementaux leur font compétition.

Je crois que Mme la ministre a reçu d'ailleurs des lettres à cet égard. Et à ce moment-là comment, comment vous traitez ces... comment vous allez pouvoir traiter ça et comment pouvoir satisfaire ces gens-là qui ont des petites entreprises? Et maintenant, à l'échelle du Québec, les distances n'ont plus d'importance.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. Lafrance de répondre de façon plus spécifique à votre question. Mais un des volets qui a été porté à mon attention par plusieurs députés, en particulier les députés en région, c'est que très souvent, au niveau régional, au niveau de leur communauté, ils étaient incapables d'obtenir certains contrats pour faire le travail au niveau local, puisque les grandes entreprises de Montréal qui avaient une porte d'entrée, n'est-ce pas, une porte, souvent seulement un bureau, presque fictif, étaient capables de soumissionner pour avoir le contrat. D'accord? On a eu beaucoup, beaucoup, j'ai eu beaucoup de commentaires à cet égard, et on a fait une proposition, vous allez voir, c'est dans ce projet de loi justement, pour essayer de contrer cette tendance, pour permettre aux professionnels locaux d'avoir accès aux contrats qui sont donnés.

Mais je vais demander pour, dans votre cas, vous avez raison, ça a été porté à mon attention à plusieurs reprises, je vais demander à M. Lafrance pourquoi il en est ainsi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Il y a deux modalités qui se contredisent et dans lesquelles on essaie, dans le projet de loi, en vertu de l'article 16, d'en tenir compte. On a intérêt, comme gouvernement, à regrouper nos achats. Donc, on a intérêt, à un moment donné, à aller chercher le plus grand bassin possible pour avoir des meilleurs prix. Ça, c'est le premier principe qui est économique. Ce faisant, il est possible, dépendant du regroupement, on crée des impacts négatifs ailleurs en région, mais je dis bien dépendant, parce que, si on acquiert des maxi-ordinateurs qui sont fabriqués par les trois compagnies au Japon, il n'y a pas d'impacts régionaux à regrouper; au contraire, on devrait tout le monde ensemble avoir un bon volume pour obtenir des prix par rapport aux trois entreprises du Japon. Mais lorsqu'on parle de biens ou services qui sont en région, on a avantage à regrouper pour l'économie, mais on avantage à tenir compte aussi de quel impact ça vient créer. Et l'article 16 vient justement donner une obligation qui est nouvelle, qui n'existe pas, aux donneurs d'ordres, où ils devront faire une étude d'opportunité sur l'impact régional avant de faire des regroupements. Donc, si l'étude nous amène à conclure que le fait de regrouper va créer un préjudice aux entreprises régionales, le donneur d'ordres ou le ministère ne devrait pas regrouper et devrait donner en région, par les donneurs d'ouvrage, chacun de ces contrats.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Lafrance. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Une dernière question relativement à ça. Au niveau des établissements de santé ou encore académiques, je sais qu'au niveau de la santé, les centres jeunesse, exemple, là, avaient besoin de deux cartouches, ça prenait des soumissions en bonne et due forme, comme si ça avait été un contrat de moins de 25 000 $. Et les fournisseurs n'en revenaient pas qu'ils soient obligés de remplir des soumissions pour acheter deux cartouches.

Le Président (M. Tomassi): Madame...

Une voix: Cartouche?

M. Lelièvre: D'encre ou d'imprimante.

Une voix: D'encre, d'imprimante.

M. Lelièvre: Des choses du genre.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

M. Lelièvre: Je ne sais pas s'il y a des mécanismes, là.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, M. le Président, voilà un exemple où vous avez justement un centre jeunesse ou un CLSC ou une commission scolaire qui a des règles beaucoup plus souples que les règles que nous avons ici, pour notre propre fonction publique. Voilà un exemple. Et bien sûr il se donne des règles internes pour arriver à finalement répondre aux exigences quant à des contrats ou des services ou des achats. Mais vous avez là justement deux poids, deux mesures. C'est la raison pour laquelle j'avais approché mon collègue le député de Richelieu justement pour essayer quand même d'apporter une certaine harmonisation. Je suis bien consciente qu'il y a des écueils à faire ça, mais vous avez raison. Vous avez raison de le soulever. Et d'ailleurs il y a plusieurs collègues, moi, qui m'ont soulevé le problème justement.

Même, revenons aux 100 000 $, là, il y a bien des députés, en région en particulier, qui souhaitaient avoir une plus grande latitude à cet égard-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est de là que venait la pression.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

n (16 h 20)n

M. Simard: Sur ce sujet, je ne sais pas si, moi, mon souvenir est assez précis, mais je ne me rappelle pas des noms des entreprises en question, mais on se souvient tous qu'il y a environ un an et demi il y a eu, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, une contestation très, très forte à la suite de la décision du regroupement des établissements hospitaliers d'effectuer leurs achats de lait, hein, de façon regroupée, donc d'aller en appel d'offres. Et le résultat, c'est qu'aucune laiterie locale, aucun fournisseur local n'a pu soumissionner au prix le plus bas, ce qui fait que le contrat a été donné à l'extérieur de la région, ce qui a suscité une tempête, des mouvements de protestation importants et, à la limite, assez compréhensibles aussi. Parce que, si vous avez une production de lait dans une région et qu'elle ne trouve pas son marché localement, il y a un vrai problème.

Alors, en quoi le projet de loi, les dispositions actuelles du projet de loi permettent de répondre assez concrètement à ce cas que je viens de vous citer.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est à l'article 16. Peut-être qu'on pourra y revenir plus tard, M. le Président.

M. Simard: Oui, parce que ça avait été abordé puis...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais vous avez là un point très, très intéressant, et justement je peux vous dire que j'ai reçu beaucoup de recommandations et de pressions de la part de collègues qui trouvaient ça très injuste.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. Ça va? Ça va?

M. Simard: Oui. De toute façon, on va revenir à ces questions-là lorsqu'on abordera les questions. Alors, on va revenir à l'article 10, qui était notre point de départ, mais il est important de poser ces questions-là sur... Peut-être encore des dernières questions, M. le Président, sur la lettre du SFPQ. Ils ont pris la peine de nous écrire et ils méritent que nous donnions des réponses à leurs questions et à leurs interrogations.

«Conscient que certains impératifs de sécurité ? c'est l'avant dernier paragraphe de la page 2 ? doivent être respectés, la SFPQ recommande que seuls [les noms] des entreprises et celui de ses partenaires dans le cas de joint venture ? que seul le nom des entreprises ? le montant du contrat accordé de même qu'une brève description du produit ou service acheté soient disponibles en ligne, à l'instar du registre des lobbyistes.»

Mme Jérôme-Forget: C'est ça qui existe actuellement.

M. Simard: Oui. C'est ce que je pensais aussi. De la même façon qu'on nous parle ici d'un registre à instaurer. C'est la divulgation, l'accessibilité en ligne de tout. Là, ici il y a une inquiétude qui n'est pas justifiée, là. Jusqu'à maintenant, ce qui était gouvernemental l'était. Maintenant, tous les organismes publics, tous les ministères vont avoir le même niveau d'accessibilité. Je ne me trompe pas, là? Actuellement, le projet de loi non seulement correspond aux inquiétudes, mais va au-delà des demandes qui sont ici faites, parce que c'est non seulement le gouvernement et ses organismes, mais également les réseaux qui vont devoir se retrouver inscrits. Donc, n'importe qui peut avoir accès tout le temps aux décisions qui sont prises dans tous ces cas-là. Je ne me trompe pas en disant ça?

Donc, on peut dire, là... on peut donner une réponse... Le projet de loi n° 17, là, dans les interrogations qu'on a vues jusqu'à maintenant, on aura à le préciser à mesure que l'on verra les articles. Mais globalement on cherche à donner réponse aux questions. Vous en avez peut-être une autre? Oui. Mme la députée de Rosemont, M. le Président, en aurait... sur la même lettre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: C'est seulement une question de clarification. Le registre public des contrats octroyés dont on parle, qui existe, est-ce que c'est l'équivalent de la liste des engagements financiers que nous voyons à la Commission de l'administration publique?

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous répondre?

Le Président (M. Tomassi): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Non. On parle ici de la donnée de l'ensemble des contrats publiés dans le système électronique d'appel d'offres par le gouvernement dans lequel on peut avoir, ce qu'on appelle en terme électronique, là, un extracto de l'ensemble des transactions. C'est ça qu'on a, et on aura à l'avenir le gouvernement et les deux réseaux, santé et éducation, et en plus les contrats de gré à gré qui auront été en plus ajoutés qui, eux, aujourd'hui, même pour le gouvernement, ne sont pas là. Donc, c'est l'ensemble des contrats qui deviennent un registre complet.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple imprimé, là, d'ici la fin des travaux de la commission, de ce à quoi ça ressemble, un extracto, qui sont disponibles évidemment pour tout le monde électroniquement, là. Vous pourriez nous donner un exemple de ça?

Mme Jérôme-Forget: C'est disponible sans frais, ça. On n'a qu'à aller sur le site et puis demander les contrats?

M. Lafrance (Jacques): Non. C'est juste le Secrétariat du Conseil du trésor. On peut avoir, pour chacun des contrats, le résultat. Le ministère des Transports où vous avez un contrat de routes qui a été publié dans l'SEAO. Trois mois après, le contrat est adjugé. Le ministère des Transports inclut, dans le système électronique, l'ensemble des fournisseurs qui ont soumissionné, les montants et le gagnant. Ça, c'est disponible, et ça existe aujourd'hui, pour n'importe qui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que nous voyons, si vous me permettez... Excusez-moi de vous interrompre.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont, oui, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi de vous interrompre. C'est ce que nous voyons... Quand je parle des engagements financiers, c'est ça que nous voyons par ministère. On voit la nature du contrat, enfin son titre, le montant de l'engagement, avec sa périodicité, le fournisseur qui est choisi et la liste des fournisseurs qui ont soumissionné et qui n'ont pas été retenus. Donc, c'est ça, votre liste.

M. Lafrance (Jacques): Ça, on a la même chose, mais pour le public, dans le système électronique d'appel d'offres, mais contrat par contrat.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Petite précision, là: la requête qui nous est... bien, enfin, la demande qui nous est faite ici, c'est le registre public de tous les contrats octroyés par les organismes publics. Bon. Donc, quel que soit le montant. Actuellement, il y a des seuils; on ne voit pas tout, là.

M. Lafrance (Jacques): Vous voyez...

Mme Dionne-Marsolais: Tout n'est pas enregistré.

M. Lafrance (Jacques): Vous voyez actuellement tous les contrats en appel d'offres public...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, pas gré à gré.

M. Lafrance (Jacques): ...pas gré à gré, en appel d'offres public, donnés par le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Et dans tous les ministères.

M. Simard: Et dorénavant on va avoir le gré à gré.

M. Lafrance (Jacques): Et dorénavant...

Mme Dionne-Marsolais: Et dorénavant nous aurons le public, le gré-à-gré...

M. Lafrance (Jacques): Et les trois réseaux.

Mme Dionne-Marsolais: ...et les trois réseaux, et... Bon. Question suivante. La présidente du Conseil du trésor s'en souviendra, ça fait au moins trois ans qu'on essaie de correspondre pour avoir ces engagements financiers sur support électronique, et nous ne les avons pas encore. Est-ce que ça s'en vient? Parce que je comprends, d'après la réponse de M. Lafrance, que ça existe. Et donc où est la... Ce n'est peut-être pas dans... C'est peut-être hors d'ordre, mais ça s'applique puisque la Commission de l'administration publique... c'est plus la présidente de l'administration publique qui parle, là, mais la préoccupation que nous avons, nous, c'est... On reçoit des tonnes de papier ? c'est le cas de le dire ? et on regarde tous ces engagements-là un par un, et ça fait depuis que j'assume la présidence, ça fait trois ans qu'on demande d'avoir, sur support électronique, ces informations-là.

On nous dit que ça n'existe pas. Là, j'entends M. Lafrance qui nous dit: Oui, ça existe.

M. Simard: ...que ça existe.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvons-nous en avoir... Pouvons-nous les avoir sur support électronique?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, vous me posez une question, là, franchement, je ne pourrais pas vous dire, mais je vais certainement... Vous savez que, pour moi, l'accès à l'information, c'est de l'avoir facilement. S'il faut faire... écrire une lettre, demander d'avoir quelque chose, déjà, c'est moins accessible. Alors, j'ai toujours été vendue à l'idée d'avoir de l'information directement sur l'Internet pour être capable de pouvoir faire des choix. On le fait pour tout dans notre vie, sauf, souvent, avec le gouvernement.

Mais je ne peux pas vous dire où en est rendu ce projet. Je suis sûre que c'est à l'état de projet de rendre ça public. Est-ce que vous avez idée quand est-ce que ça va être rendu public sur l'Internet?

M. Lafrance (Jacques): Dans le fond, les contrats, un par un, d'appel d'offres public sont déjà sur Internet. Dès que la loi sera en vigueur, on aura les systèmes pour avoir les gré-à-gré du gouvernement et des trois réseaux sur Internet, ce qu'on n'a pas aujourd'hui parce que le système ne le prévoyait pas parce que ce n'est pas obligatoire. Et les rapports, donc l'ensemble des contrats, pourront être accessibles pour le Conseil du trésor et éventuellement la Commission de l'administration publique par la suite, si tel est le...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

M. Lafrance (Jacques): ...le besoin.

Mme Dionne-Marsolais: Mais donc ce que je comprends, là, si j'entends bien, là, ça existe actuellement, pour les contrats par appel d'offres que, nous, l'on reçoit sous forme d'engagements financiers imprimés. Cette disponibilité-là... Et je vous pose la question parce que ce serait tellement plus simple de travailler avec nos ordinateurs, lors de nos séances de Commission de l'administration publique. Je ne parle pas de les rendre publics à tout le monde, là, je parle de la transmission de l'information aux membres de la Commission de l'administration publique, qui pourraient étudier ces engagements-là avec beaucoup plus de facilité que de la manière actuelle, qui consiste à traîner nos gros cahiers, puis ça devient terriblement lourd.

Le Président (M. Tomassi): Et là-dessus, Mme la députée...

M. Simard: M. Tomassi est très sensible à la question, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tomassi): Oui, exactement. Nous avons mis... L'Assemblée nationale, avec le secrétariat, a mis sur pied un excellent site, qui s'appelle Greffier, qui permet aux gens...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

M. Simard: Par exemple, nous avons déposé, tout à l'heure, la lettre du Commissaire au lobbyisme. On vient de la trouver, là, elle est déjà sur le site Greffier, on y a accès directement, de façon informatique.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, la beauté.

M. Simard: Maintenant, les parlementaires ont accès à ça, mais vous n'êtes pas encore convertis totalement au gouvernement en ligne, là; il va falloir que...

Le Président (M. Tomassi): Si vous le voulez, les gens du secrétariat sont même ouverts à venir vous donner un petit cours sur le fonctionnement du site Greffier, qui...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Tomassi): Alors, on pourrait continuer. Mme la députée.

n (16 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: ...je me permets d'insister parce que ça fait trois ans que je... À chaque... Je pense, à chaque six mois, j'envoie une lettre à la ministre qui me répond: Oui, ça s'en vient.

M. Simard: Sur papier.

Mme Dionne-Marsolais: Sur papier, oui, oui, j'envoie une lettre sur papier, puis elle me répond: Oui, oui, ça s'en vient. Puis je comprends la rigidité des systèmes, mais quand même, ce n'est pas si compliqué que ça, là, puis si on est rendu à faire un concept où est-ce qu'on veut impliquer des tiers et faire des partenariats public-privé, ces processus de travail sont généralisés, là, je veux dire, on ne va pas traîner... Alors donc, je comprends que peut-être qu'à nos prochains engagements financiers nous aurons la chance d'avoir ces informations sur support électronique.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, d'ailleurs, je veux appuyer ma collègue. J'ai eu l'opportunité de travailler sur la Commission de l'administration publique durant deux ans, et à notre arrivée, à notre arrivée à la Commission de l'administration publique, il y avait un «backlog» justement d'engagements de...

Mme Dionne-Marsolais: 20 000.

M. Bernier: ...20 000 cas. Donc, vous voyez, M. le Président, que ça devient extrêmement difficile de pouvoir visionner 20 000 cas quand on arrive, comme nouveau député, et de faire le tour de tout ça.

Effectivement, depuis plusieurs années, on essaie de voir de quelle façon on peut obtenir ces informations-là. Présentement, il y a une classification qui est faite par ministère, par organisme, et ça implique, là, de reprendre chacun des ministères et des organismes manuellement et visuellement, pour essayer de faire une recherche, et bien sûr on ne peut pas demander à nos services de recherche respectifs de faire ces travaux-là. Donc, ça faciliterait beaucoup le travail qui est une obligation, est une obligation au niveau de la Commission de l'administration publique; c'est une obligation pour elle d'en faire la vérification et la validation. Donc, ça pourrait certainement faciliter le travail de la Commission de l'administration publique. Donc, dans ce sens-là, moi, j'appuie ma collègue sur ça.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, toujours d'autres questions, oui. On éclaircit beaucoup de points en passant par cette lettre-là. Il y a une question ici, là, j'avoue que je n'ai pas la réponse. Donc, je la poserais telle que la lettre la pose: «Pour le SFPQ, il est impératif que ce registre ? enfin, on sait maintenant de quoi on parle ? puisse inclure les ententes de service avec des organismes à but non lucratif (OBNL) qui ne sont pas considérés légalement comme des fournisseurs ? M. Tremblay. Ces derniers reçoivent des millions de dollars annuellement de l'État québécois, afin d'offrir une multitude de services, et ce, généralement au nom de l'État ? on sait l'importance que prend le tiers secteur d'économie sociale, et tout ça. C'est donc une refonte complète du chapitre VI du projet de loi n° 17 que demande la SFPQ.» Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'on vient de me dire, M. le Président, le projet de loi, là, c'est relié à des contrats que l'on donne avec finalement des fournisseurs. Alors, ce n'est pas une approche pour justement articuler une proposition nouvelle autour de contrats avec le secteur communautaire, par exemple, ce n'est pas ça, là. Le but de l'opération, là, c'est de regarder les approches contractuelles.

M. Simard: Ce n'est pas dans le cas d'un achat de services ou d'un achat de biens que se produisent ces ententes entre l'État et les OBNL.

Mme Jérôme-Forget: Des services... des OSBL, ou des services communautaires ou professionnels.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça peut arriver.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut arriver parce qu'il y a des cas où vous faites... ou certains ministères font des appels d'offres, par exemple, on parlait du lait tout à l'heure, bon, mettons pour fournir un service dans des garderies, dans des CPE, par exemple, là, et l'organisme soumissionnaire peut être un OBL... un organisme à but... moi, j'appelle ça un OSBL, là, mais...

Le Président (M. Tomassi): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): Me Tremblay.

Donc, si je peux me permettre de repréciser quelque chose, et c'est très important parce que c'est justement dans le champ de la loi. Dès l'article 1, on a déterminé que les organismes à but non lucratif, a contrario, n'étaient pas visés. Ce ne sont pas des fournisseurs. La seule exception, elle est nommément identifiée à la toute fin de l'article 1, ce sont ce qu'on appelle les entreprises adaptées donc, et qui, elles, effectivement sont des organismes sans but lucratif et qui ont demandé d'être traités comme des fournisseurs. Tous les autres organismes à but non lucratif ne sont pas considérés comme des fournisseurs. En conséquence, ils ne sont pas dans ce que j'appellerais le champ d'application de la loi.

Ils ne sont pas dans le giron de la loi, sauf qu'effectivement on s'est laissé la possibilité, pour justement répondre à des interrogations comme celle-là, de venir à la rigueur ? en vertu de l'article 26, deuxième alinéa, du projet de loi; venir à la rigueur ? encadrer, par des politiques de gestion, ce type d'entente ou de contrat là qui pourrait, à la rigueur, être considéré dans certains cas aussi comme des contrats de services. Mais on ne veut pas mettre en concurrence ce type d'entreprise là avec des fournisseurs dans le fond qui sont sur une base d'affaires, dans le milieu des affaires et qui soumissionnent régulièrement auprès des organismes publics et même du privé, dans le fond; c'est des établissements concurrentiels. Donc, le seul cas d'organismes à but non lucratif qui serait visé dans le champ d'application de la loi, c'est celui qui est mentionné à l'article 1, donc c'est les entreprises adaptées, dans le fond.

M. Simard: Selon la Loi de l'Office de protection des personnes handicapées.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Mais alors...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: ...dans l'article 26, pourquoi avez-vous prévu que justement ces politiques de gestion contractuelle pourraient également porter sur des contrats qui sont faits avec...

Une voix: Parce que c'est des politiques.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pourquoi?

M. Tremblay (Gilles): C'est pour nous permettre, s'il y avait...

Le Président (M. Tomassi): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): ...s'il y avait une difficulté quelconque dans le quotidien, puisqu'effectivement, jusqu'à maintenant, il existe, dans la réglementation des contrats, certaines règles au niveau d'autorisations qu'on doit obtenir pour conclure certains types de contrats avec des organismes à but non lucratif. Alors, comme on écarte ce volet-là, comme on ne les traite plus formellement, nous, au terme de ce projet de loi là comme des fournisseurs, comme des entreprises, à ce moment-là, on s'est dit: Compte tenu qu'il y a eu une habitude de prise jusqu'à maintenant, dans le réseau gouvernemental du moins, d'assujettir à certaines conditions, on s'est dit: On va au moins se donner la possibilité que l'on puisse... que les ministres responsables de chacun des secteurs ? donc le Conseil du trésor en ce qui concerne le gouvernement et le ministre de la Santé pour son secteur, celui de l'Éducation aussi ? donc faire des politiques pour éviter qu'il y ait des abus et qu'on donne, sans mode concurrentiel, certains types de contrat de services, s'il devait y avoir des difficultés donc par des politiques de gestion, les indications dans ce sens-là. Si, un jour, il devait y avoir un problème avec ça, on aura tous les instruments requis pour venir soit modifier, en fait demander des modifications à cette loi-là pour encadrer ce régime-là d'une autre façon. Mais, pour le moment, ça nous semblait suffisant puisqu'ils ne sont pas en mode concurrentiel formel.

M. Simard: Ce que vous nous dites...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ce que vous nous dites, c'est que le constat que vous faites actuellement, c'est qu'il n'y a pas à les inclure parce que ce n'est pas dans le champ visé par la loi. Cependant, la députée de Rosemont a raison de dire qu'il y a de plus en plus de situations qui impliquent et qui vont impliquer, il faudra certainement un jour ou l'autre ? et d'ailleurs ça répondrait, ici, au voeu du SFPQ ? nous assurer que les règles qui régissent l'attribution de contrats, quels qu'ils soient, à ces OBNL ? je suis...

Une voix: ...

M. Simard: ...oui, ma collègue disait que ça indique notre âge, nous, on dit toujours OSBL à chaque fois ? ces contrats qui sont attribués à ces organismes devenant de plus en plus fréquents, et ce tiers secteur se développant, il va falloir que l'État se dote de règles qui assurent la transparence et la correction. Alors ? mais, ici, il y a quelques ouvertures que vous avez mentionnées, mais c'est vraiment à la marge ? ça reste à faire.

M. Tremblay (Gilles): Dans ce sens-là...

Le Président (M. Tomassi): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): Dans ce sens-là, donc, effectivement, pour le moment, comme il ne s'agissait pas d'une situation qui nous causait vraiment un problème, du moins il n'est pas flagrant, on ne croyait pas qu'effectivement il y avait lieu de les inclure au chapitre, surtout que ça aurait pu créer beaucoup, beaucoup de confusion, compte tenu de la nécessité d'aller en appel d'offres public pour les fins de la loi, pour les fins de dépenses de fonds dans un contexte de concurrence, n'était pas vraiment relié à ce type d'entreprises là qui de façon générale bénéficient de subventions pour leur fonctionnement.

Mme Jérôme-Forget: C'est presque une concurrence déloyale.

M. Tremblay (Gilles): C'est quasiment...

Mme Jérôme-Forget: En fait, ce n'est pas quasiment, c'est souvent de la concurrence déloyale.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur 26.2. Les fondations et les fiducies sont-elles couvertes par... fondations qui sont à but non lucratif, exemple, là?

M. Tremblay (Gilles): Les personnes morales qui ne sont pas à but lucratif ne sont pas visées. Donc, si, effectivement, si on parle d'une fondation qui ne serait pas un fondation publique, là... En fait, dès qu'il ne s'agit pas d'un organisme public, ils ne sont pas visés.

M. Lelièvre: Et le deuxième paragraphe dit: «Les politiques prévues au premier alinéa peuvent également porter sur les contrats qui sont faits avec une personne morale de droit privé à but non lucratif...»

M. Tremblay (Gilles): C'est ça.

M. Lelièvre: Oui. Donc...

M. Tremblay (Gilles): Alors donc, il faut qu'elle soit de droit privé. Si c'est de droit public, donc si c'était une fondation créée par une loi du législateur, à ce moment-là, ça pourrait devenir un organisme public dans la mesure où les membres seront nommés par le gouvernement, et finalement on répondrait aux paramètres des descriptions que l'on retrouve à l'article 4 de la loi, dans le fond, des organismes publics.

M. Lelièvre: Un exemple.

Une voix: OBNL de droit...

n (16 h 40)n

M. Tremblay (Gilles): En fait, les fondations comme telles, là, ne sont pas nécessairement des organismes publics.

M. Lelièvre: La Fondation Chagnon, ça en est un, exemple.

M. Tremblay (Gilles): Évidemment, je ne connais pas les fondations de façon spécifique...

M. Lelièvre: On voit les modalités, là.

M. Tremblay (Gilles): ...mais ce qu'il faut comprendre donc, une fondation, à la rigueur, là, si c'était le cas, moi, en tout cas, pour le moment, je ne serais pas capable d'en identifier, là. Des fondations qui seraient des organismes publics au sens de notre loi, là, j'aurais de la misère à vous en identifier cet après-midi, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Tremblay. M. le député de Gaspé, ça va? M. le député de Richelieu.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'essaie de concilier la réponse avec ce qui est écrit dans le texte de la loi, parce qu'on dit: c'est une «personne morale de droit privé à but non lucratif», donc à ce moment-là... Prenons l'exemple de la Fondation Chagnon, qui font de l'éducation au niveau, par exemple, alimentaire, les restaurants Commensal ? pour ne pas faire de publicité, là, entre nous ? donc, à ce moment-là, ils sont, si j'ai bien compris, à but non lucratif.

Une voix: Et privé.

M. Lelièvre: Et privé. Donc, ils seraient couverts par 26.

Le Président (M. Tomassi): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): Ils seraient couverts par l'application du deuxième alinéa de l'article 26 dans la mesure où, si on avait un besoin, on pourrait émettre des politiques les concernant, en fait concernant l'attribution d'un contrat par un organisme public à ces entités-là. C'est dans ce sens-là qu'elles sont couvertes.

Une voix: Mais ils ne sont pas dans le champ d'application de l'article 1.

M. Tremblay (Gilles): Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça, là?

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Tomassi): J'aurais la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais laisser mon collègue. Je reviendrai.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Écoutez, pour une raison de temps, puisqu'on me dit que ce bloc se termine, j'avais annoncé le dépôt d'un amendement, je vais le faire à ce moment-ci. Ça ne nous empêchera pas de poursuivre nos interrogations, mais ça le...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Simard: ...donc on mettra les compteurs à zéro. À l'article 10 ? on regardera plus en détail tout à l'heure ? j'avais...

Mme Jérôme-Forget: On peut toujours revenir au mois d'août, tu sais.

M. Simard: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: J'ai dit: Le feu n'est pas pris; on peut toujours revenir au mois d'août.

M. Simard: Moi, je... Si tu en as envie vraiment, tu m'expliqueras ça, là.

Mme Jérôme-Forget: Non. Moi, j'aime ça. Je prends des vacances au mois de juillet.

Une voix: Nous serons là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Mais je prends bonne note de ce qui vient de m'être dit, là.

Mme Dionne-Marsolais: La CAP siège toujours au mois d'août.

M. Simard: L'article 10 du projet de loi n° 17 est modifié ? et je vais vous donner le... oui, on vous donne le texte présentement ? par la suppression des mots «de services ou» de la première du premier paragraphe et par l'ajout des mots «ou de services» après le mot «approvisionnement», la première ligne du deuxième...

Une voix: ...

M. Simard: C'est l'article 10.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. Alors, l'article 1 ou 2 de l'article 10?

M. Simard: C'est: par la suppression des mots «de services» de la première ligne du premier paragraphe. On va vous le relire avec...

Mme Jérôme-Forget: 1°«tout contrat de services»...

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): On va faire des photocopies et on va vous faire parvenir cela.

M. Simard: On peut le lire avec la modification pour voir ce que ça donne.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget:«...de services d'approvisionnement ou de services comporte», c'est ça? Le premier paragraphe, c'est:

«1° tout contrat de travaux de construction comportant une dépenses d'au moins 100 000 $»?

M. Simard: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Le deuxième, c'est:

«2° tout contrat d'approvisionnement ou de services»?

M. Simard: Ou de services.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça?

M. Simard: Attendez un peu...

Le Président (M. Tomassi): On va attendre les photocopies puis...

M. Simard: Il faudrait que j'aie le... Moi, je n'ai plus de... Avec tout ça, c'est moi qui n'ai plus de texte devant moi, alors...

Mme Jérôme-Forget: Après le premier du... paragraphe, c'est ça.

Le Président (M. Tomassi): On va attendre.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): On va prendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

n (16 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Elle est ici, elle est ici, elle est ici.

M. Simard: Ah, si on me la vole, par exemple, là... Est-ce que les membres de la commission pourraient tous l'avoir? Oui. Bon. À ma voisine, comme ça, elle ne me la volera.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça, c'est en milliers de dollars, là?

M. Simard: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas indiqué nulle part, là. C'est ça, c'est en milliers de dollars?

M. Simard: Mais je pense que c'est important de la revoir totalement, là, je pense, pour bien se l'intégrer. Ce n'est pas aussi détaillé que ce qu'on avait ici, là. Il y a des provinces qui étaient là et qui ne s'y retrouvent plus, là. C'est vraiment un sommaire, mais sommaire qui donne un portrait quand même intéressant, là.

Mme Jérôme-Forget: Une allure.

M. Simard: Une allure.

Mme Jérôme-Forget: Ça donne que les biens, nous sommes en ligne, sauf pour le réseau de l'éducation et de la santé, à 25 000 $. Puis donc les autres, on est à 25 000 $, on est en accord. Pour les services, c'est là où, je dirais, le bât blesse, c'est que là nous sommes vraiment en dehors de la tendance. On a l'air à se méfier de nous-mêmes, exactement.

M. Simard: Alors, si on prend les services, là, M. le Président, ça donne la réalité suivante. L'administration gouvernementale actuellement, ça, c'est 25 000 $; d'après l'amendement, ça resterait à 25 000 $. Dans le seuil proposé par la loi telle qu'elle est rédigée actuellement, ce serait 100 000 $. Alors que, dans le réseau de l'éducation, c'est effectivement 100 000 $; ça resterait 100 000 $. Dans le réseau de la santé, c'est 100 000 $; ça resterait 100 000 $. Alors là, ce que la présidente du Conseil du trésor fait remarquer, je pense que c'est une remarque qui est justifiée, là, on a des réseaux à qui on fait confiance jusqu'à 100 000 $, mais, pour nos fonctionnaires, à l'intérieur de notre organisation, on dit 25 000 $, pour des raisons qui tiennent à toutes sortes de sensibilités qu'il ne faut pas mettre de côté. Il ne faut pas penser que... En apparence, ça semble une contradiction, il faut voir que la vie, c'est l'art du possible. Mais on y reviendra. Il y a une distinction claire ici entre l'administration gouvernementale et les réseaux. Et, si on regarde avec le Nouveau-Brunswick, eux, c'est 50 000 $. On ne les a pas toutes, moi, j'ai ici...

Mme Jérôme-Forget: ...dire au député de...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez, M. le Président, et je pense que l'ai déjà dit au député: c'était 25 000 $ dans le temps où mon mari était ministre, 1973.

M. Simard: Oui. On a fait le calcul, ça voudrait dire...

Mme Jérôme-Forget: 130 000 $.

M. Simard: 130 000 $. 133 000 $ en dollars actualisés, là.

Mme Jérôme-Forget: Ça fait genre longtemps.

M. Simard: Oui. Oui. C'est un argument important, là. C'est vrai que le 25 000 $, si on le perpétue, il est le même que lorsque M. Forget était ministre, ça fait ? je ne veux pas le vieillir; mais ça fait ? quelques années.

Mme Jérôme-Forget: Ça fait quelques années, cher collègue.

M. Simard: On est en 1975, là, je crois.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Simard: Alors donc, ça fait 25... 31 ans, hein? Il y a 31 ans, c'était 25 000 $, il y a 33 ans, c'était 25 000 $. Ça veut dire qu'on est passé de l'équivalent de 133 000 $ à 25 000 $, hein, il faut être conscients de ça, et je suis conscient ça.

Nouveau-Brunswick, 50 000 $, Ontario... Puis rien n'empêche de penser que le Nouveau-Brunswick fera une réévaluation dans un an, deux ans, trois ans, là. Il n'y a pas l'historique là-dessus, on ne sait pas depuis combien de temps eux ont le même. L'Ontario cependant, on le sait, c'est 100 000 $, qui est une province d'ampleur et d'administration évidemment plus grande que la nôtre mais comparable. On est dans des entités comparables. L'Alberta, c'est 100 000 $ et 500 000 $ pour les services professionnels qui ne sont pas visés par l'accord de commerce interprovincial. Donc, eux, ils ont de l'argent, eux autres.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, ce qui est important dans ça, c'est que ça donne un avantage aux fournisseurs albertains, là, parce que, s'ils ne sont pas obligés d'aller en appel d'offres, ils peuvent choisir quelqu'un de l'Alberta, ils ne sont pas soumis aux accords de commerce international. Est-ce que je me trompe?

Une voix: Ils ne sont pas soumis.

Mme Jérôme-Forget: Ceux qui ne sont pas soumis, alors que, nous, on va toujours en concurrence, on fait... on ouvre.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il faudrait voir, ce qui est couvert et pas couvert, en fait, beaucoup de choses sont couvertes. Colombie-Britannique, 100 000 $, donc province riche aussi, mais administration plutôt moderne et modernisée au cours des dernières années, eux, sont à 100 000 $. Et maintenant, bon, l'ACI, c'est 100 000 $... évidemment l'Accord de commerce, et l'ALENA, je ne sais pourquoi a un 89 000 $, je ne sais pas comment on est arrivé à des chiffres... c'est le dollar américain, c'est 50 000 $ en dollars américains, j'imagine, on parle de l'équivalent dans le temps, ça a dû changer.

Et, si on regarde parallèlement, parce que c'est important de le voir parce que là, dans mon projet d'amendement, je propose de séparer biens et construction. Si on regarde de ce côté-là, on est beaucoup plus aligné. Évidemment, l'administration...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est-à-dire le premier alinéa, il faudrait le garder tel quel, puisqu'il comprendrait... Si on veut se rallier à ce qui se fait en général...

M. Simard: ...au Canada.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, tout contrat de services ou des travaux de construction comportant une dépense d'au moins 100 000 $. Donc là, on se rapproche dans les deux secteurs. Pour les biens, si je comprends bien, on le garde à 25 000 $.

M. Simard: ...d'ACI.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça.

M. Simard: Ça, ce n'est pas parce que... il faut ouvrir. Ça, ça pourrait être contesté, et ça pourrait être renégocié, ceci dit, parce que ce n'est pas beaucoup, 25 000 $, pour être obligé d'aller... entrer en ouverture aux provinces canadiennes pour un minimum de protection de notre marché local. Moi, je ne serais pas contre le fait que, lors des prochaines négociations, parce qu'il y en aura nécessairement, ne serait-ce que parce que le fait que ces chiffres-là, il faut les actualiser à un moment donné. Ça me semble bien bas, 25 000 $, mais ça, on n'a pas... ce n'est pas aujourd'hui qu'on va régler ça, là. Mais là on s'ajuste sur l'ACI tel qu'il existe.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

M. Simard: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre le montant de l'ACI de façon à ce que, s'il est révisé à l'ACI, on puisse ensuite...

Mme Jérôme-Forget: ...le lier à l'ACI.

M. Simard: ...le lier plutôt que mettre le montant parce qu'il va nécessairement être renégocié, ce n'est jamais fixé...

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est une bonne idée, M. le Président.

M. Simard: ...figé, dans le temps. Donc, on pourrait regarder ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est une excellente idée. De le formuler de sorte que le chiffre soit justement complètement lié aux accords de commerce international et que, si ce seuil est modifié, le nôtre se modifie automatiquement.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Un accord de commerce intérieur, oui parce que sinon...

Mme Jérôme-Forget: Intérieur, interprovincial. Pardon. Excusez-moi. Je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: ...la fluctuation de la monnaie va avoir un impact, puis ça va être le bordel.

M. Simard: On ne parle vraiment pas de l'ALENA, mais de l'ACI, ici.

Mme Jérôme-Forget: De l'ACI.

M. Simard: Et ça nous permettrait... On ne se retrouverait pas, si, dans deux ans, il y a une révision de l'ACI, à être obligé de remodeler notre loi, là, ça pourra fluctuer. Il y a une logique en tout cas de s'aligner sur l'ACI actuellement, et ça veut dire 25 000 $ dans le cas des biens, dans le cas présent.

Moi, il me manque... ici, on touche environ cinq provinces, Nouveau-Brunswick, donc Québec, Ontario, Alberta et Colombie-Britannique. Avez-vous, quelque part dans vos dossiers, ce qui se passe ailleurs dans les cinq autres provinces?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre ou M. Lafrance. L'information n'est pas disponible, M. le député de Richelieu.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...quand on a la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, je vais vous le dire, là, on a vraiment la tendance lourde.

(Consultation)

M. Simard: Mme la députée de Rosemont, M. le Président, me fait une remarque qui peut-être nous aiderait dans tous les cas, je trouve que c'est assez astucieux. Si on s'aligne sur l'ACI pour les biens, pourquoi on ne le ferait pas pour les services?

Mme Jérôme-Forget: Il me semble que ça a plein de bon sens.

M. Simard: Donc, on serait conforme à l'Accord de commerce intérieur.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Et la construction, et les services, et les biens.

Une voix: Ah oui, les trois.

M. Simard: Là on serait harmonisé complètement.

Mme Jérôme-Forget: C'est très brillant.

M. Simard: En tout cas, il y a une logique, ce n'est pas arbitraire, là...

Mme Dionne-Marsolais: Cohérence.

n (17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes d'accord avec ça, là?

M. Simard: C'est s'ajuster sur...

Mme Dionne-Marsolais: C'est-u compliqué... peut-être compliqué à écrire...

M. Simard: Moi, je... bien en terme de rédaction, je ne sais pas ce que ça pose comme problème.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être qu'on peut suspendre cet article puis revenir la prochaine fois avec un article rédigé dans cet esprit. À ce moment-là, ça corrige complètement le problème.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à ce que je comprends, on suspendrait et l'article 10, et l'amendement proposé par l'opposition?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Simard: Oui. Ceci dit, là, on est en termes... on dit, on va suspendre pour l'adoption pour rédaction, je voudrais bien m'assurer que tout le monde se sente parfaitement à l'aise avec ça, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Non, non, ça, c'est une excellente suggestion. Est-ce que tout le monde est d'accord avec ça? Puis vous autres, les avocats, là?

M. Simard: Oui. Bien, moi, si on est en train d'en reformuler, moi, je réintégrerai dans mon amendement ce qui avait été reformulé, là. Je ne tiens pas à la paternité de l'amendement, je tiens à ce que l'idée passe.

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors mes collègues sont d'accord. Je pense que c'est une excellente suggestion.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons suspendre l'article 10. Oui, allez-y, Me Tremblay, pour complément d'information.

M. Tremblay (Gilles): Si vous me permettez, juste une... Alors, juste une précision. Je ne dis pas qu'on ne pourra pas le rédiger. Il s'agit juste de prendre conscience que présentement, la manière dont il a été rédigé, le paragraphe 2° plus particulièrement, tient justement compte de la réalité des accords tels qu'ils sont présentement. Donc, le 100 000 $ en approvisionnement, c'est-à-dire le 100 000 $ pour les réseaux, hein, en service, pardon, en approvisionnement, je m'excuse. En approvisionnement, le 100 000 $ est déjà là dans les accords, et je ne crois pas que ce sera demain matin qu'on les change. Mais on pourrait faire une référence générale, donc au terme des accords de commerce, puisque, de toute façon, les accords de commerce font eux-mêmes la distinction. Les réseaux sont visés par des annexes et le gouvernement, par l'accord lui-même à 25 000 $ en approvisionnement. Alors, ça résume donc une difficulté de rédaction.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, il y a peut-être une difficulté de rédaction, mais pour nous, là, c'est une importance au-delà du montant. Il y a là une logique qui me semble pouvoir se défendre publiquement n'importe quand et qui va nous empêcher de revenir constamment d'ailleurs avec des ajustements. Moi, je pense qu'on serait dans une situation, là, difficile. Je pense que ma collègue qui est évidemment très habituée à ces questions-là, elle a eu...

Mme Jérôme-Forget: ...je ne sais pas, là, si ça pose des gros problèmes de la façon dont la loi est rédigée, mais je trouve, M. le Président, moi aussi que c'est une approche très rationnelle qui évite justement, là, de discuter pendant des heures de montants. C'est basé sur une concurrence loyale à l'intérieur d'un environnement commercial qui ne pénalise pas finalement nos jeunes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Effectivement, ça met sur le même pied nos fournisseurs de services et de biens ici, avec ceux d'ailleurs. Sinon, il y a un effet pervers à vouloir limiter, c'est qu'eux ont accès et nous avons moins accès. Alors, c'est... il me semble que là, on arrive à une harmonisation intelligente.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'apprécie le député, puis le formuler comme ça, c'est formidable, mais justement dans les régions en particulier, les régions éloignées étaient extrêmement agacées...

Une voix: Ou frontalières.

Mme Jérôme-Forget: ...ou frontalières, d'être limitées justement comme on le proposait au départ. Et si je l'avais monté à un moment donné pour m'accommoder, c'est simplement parce qu'à cause des pressions de collègues, pas les gens de Montréal, là, mais les gens qui vivent en région qui ont des problèmes à cet égard.

M. Simard: On a réglé une partie de ça récemment, ça a été réglé par, en partie seulement, là, sur le dernier accord avec l'Ontario pour la mobilité de la main-d'oeuvre. Il y a eu toutes sortes d'accords subsidiaires. Je n'ai pas vu, moi, le détail de cet accord-là. Peut-être que M. Lafrance le connaît, ce qui a été signé il y a environ trois semaines, dans le sillage de la mobilité de la main-d'oeuvre, avec l'Ontario. Il y a eu des compléments à cette entente. Il est vrai que, dans l'Outaouais, avec deux régimes différents, on se retrouve avec la possibilité des fournisseurs ontariens d'avoir accès chez nous sans que l'équivalent soit exact; ça ne me semble pas logique en tout cas. On ajoute un élément fort de logique, en termes de compétition.

Le Président (M. Tomassi): Bonjour, vous.

M. Simard: À part ça, ça va?

Le Président (M. Tomassi): Alors, on va suspendre l'article 10 au complet et l'amendement.

Et j'appelle l'article 11. L'article 11, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors M. le Président, l'appel... le texte se lit comme suit:

«11. L'appel d'offres public s'effectue au moyen d'un avis diffusé dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement.» Ça va?

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Ai-je des commentaires?

M. Simard: Oui, mais toujours là parce que... très rapidement parce que ma collègue y a fait allusion tout à l'heure, là, on s'entend bien qu'on vise la plus grande accessibilité ici.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je le répète. En fait, je ne le répète pas, mais puisqu'on peut faire justement ces appels d'offres par le biais du système électronique d'appels d'offres, on a tellement de difficulté à comprendre pourquoi ce n'est pas possible de faire le suivi par système électronique pour les députés et pour les membres de la Commission de l'administration publique. C'est comme...

M. Tomassi: Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je promets à la députée que je vais y voir.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais j'ai eu la lettre il y a... ça fait trois ans que j'ai cette même promesse là, mais je peux-t-u avoir une date d'échéance?

M. Tomassi: Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, écoutez. Ce que je peux dire à la députée, je ne me rappelle pas d'avoir répondu des lettres comme ça, mais c'est clair qu'au niveau de l'informatique je vais certainement en parler à mon sous-ministre. Je vais en parler également à Henri-François Gautrin, qui est responsable du gouvernement en ligne.

M. Simard: On va le faire comparaître, ça va lui faire plaisir.

Mme Dionne-Marsolais: Si je peux aider dans l'éclaircissement parce que je ne blâme pas du tout, du tout le Conseil du trésor...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est correct.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, ce que l'on nous a dit à la Commission de l'administration publique, et notre collègue de Montmorency pourrait en témoigner, c'est qu'il semblerait que les engagements financiers sont transmis au Contrôleur des finances et que le contrôleur des finances, lui, les transmet au secrétariat, au greffier de la Commission de l'administration publique. Et c'est dans ce transit-là, là, qu'il y a un triangle éternel, je ne sais pas quoi, là, mais...

M. Simard: Ou il a un vieux PC290.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas, mais c'est ce qui fait que ça a l'air difficile.

M. Simard: Un Commodore, un VIC Commodore.

Mme Dionne-Marsolais: Enfin, c'est ce qu'on nous a dit, M. le Président.

M. Tomassi: Alors, merci, Mme la députée. Je pense que M. Tremblay... Non? Ça va?

M. Simard: En tout cas, je pense que lorsqu'à l'automne la députée de Rosemont reviendra avec ce sujet-là...

Mme Dionne-Marsolais: Nous revenons à l'été nous, M. le député.

M. Simard: On fera un mandat d'initiative.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'à la Commission de l'administration publique nous siégeons l'été.

M. Simard: Mais je suis sûr que le député de Verdun sera heureux de nous donner raison.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

M. Simard: Sur le 11, non.

Le Président (M. Tomassi): Non. 11, ça va.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je mets aux voix l'article 11. Est-ce qu'il est adopté?

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Article 12. Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le Président, je m'excuse, tout à l'heure je vous avais signalé mon intention d'intervenir et, je ne vous fais pas de reproches, je ne suis pas intervenu après parce qu'il a été discuté de l'amendement proposé à l'article 10. Mais je voulais revenir, si vous permettez, à ce qui a été mentionné au sujet des fondations tout à l'heure, à savoir que ce n'est pas couvert comme tel. Et il y a un phénomène qui prend de l'ampleur à mon avis, c'est qu'il y a ? et je le vis actuellement, dans ma circonscription ? une entente commission scolaire-municipalité où il y a des investissements qui proviennent et de la commission scolaire et de la municipalité, mais le promoteur ou le constructeur ou le propriétaire est une fondation d'école. Et ça pose cette question-là, et on va voir ça de plus en plus.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le député de Trois-Rivières, je vais vous donner un exemple encore beaucoup plus gros, là. Dans le cas du CHUM, à Montréal, toute la partie parking, stationnement, est sous l'autorité d'une fondation. Il ne s'agit pas de sommes... on avait dit 70 millions, je vous prédis que ça va en coûter le double, mais c'est des sommes très, très importantes et c'est une fondation. Je comprends très bien qu'ils veuillent faire passer sous l'autorité du financement de la fondation de l'hôpital, le financement du stationnement et les revenus du stationnement, mais, vous voyez, ça confirme ce que vous dites, c'est un phénomène de plus en plus fréquent.

M. Tomassi: Bon, O.K. Ça va?

M. Simard: Je ne sais pas. Est-ce que... Peut-être que le...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, se mettre... Les fondations ont leurs propres règles, ont leurs propres normes. On peut informer la fondation que ce comportement-là ne s'applique pas, mais une fondation, c'est une fondation: il y a son conseil d'administration et... établit ses règles ordinairement. On peut ne pas...

n (17 h 10)n

M. Simard: Sur ça, vous avez raison, mais ce n'est pas de ça dont il est question. C'est quand la fondation devient mandataire ou devient fournisseur de biens ou de services pour un gouvernement, une commission scolaire, un ministère de la Santé, c'est une relation d'affaires qui ne serait pas touchée, si j'ai bien compris, par la définition de l'article 1, et le député de Trois-Rivières, lui, demande à ce qu'on considère cette chose-là.

M. Gabias: Bien, c'est parce que, si le financement vient de fait d'organismes publics et que le maître d'oeuvre est une fondation et qui échappe totalement à la loi, on va se retrouver avec ces cas-là très régulièrement, et c'est ce qu'on retrouve un peu aussi avec les CLD, si vous me permettez, là, ça a été le cas aussi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce qu'on pourrait l'envisager, Me Tremblay ? si la présidente du Conseil du trésor me permet d'interroger M. Tremblay ? est-ce que ça pourrait être envisagé? Est-ce qu'on pourrait élargir le champ d'application jusqu'aux fondations?

Le Président (M. Tomassi): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): Alors, évidemment, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au moment où la structure législative de ce projet de loi là est faite on vise donc, d'une part, à importer le chapitre V de la Loi de l'administration publique en matière de contrats pour les organismes publics et également à assujettir, dans le même temps, les organismes publics du réseau de la santé qui sont nommément désignés. Alors, évidemment, la difficulté de concept que j'ai, c'est que cette loi-là est vraiment, elle vise vraiment des dépenses de fonds publics par des organismes publics qui sont nommément désignés dans cette loi-là.

Alors, la question qu'il faut toujours se poser est la même, hein: Qui contracte, qui fait la dépense? Quand on répond à cette question-là, en même temps, on répond à toutes les autres, y compris le fait que, par exemple, un organisme public peut, dans certains dossiers, être le mandataire d'un tiers qui, lui, n'est pas un organisme public. Alors, quand il dépense, ce n'est pas lui qui dépense, c'est l'entité privée qui dépense. Alors, c'est tout ça qui est en cause, là. Et c'est pour ça que la structure de la loi, y compris son article 1, fait en sorte que dans le fond, dans les faits, les contrats qui sont visés sont des contrats de marché public, notamment avec des fournisseurs privés, dans un contexte de dépenses de fonds publics.

Alors, je le résume comme ça, on pourrait le prendre d'une autre façon, mais je voulais juste au moins qu'on ait ces cibles-là. Alors, l'élargir, il faudrait identifier effectivement de façon très, très, très spécifique à qui ça pourrait être et dans quelles conditions.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: En fait, ce que je perçois c'est que dans la mesure où l'argent dépensé est l'argent public via le véhicule, permettez-moi l'expression, que serait une fondation, il va falloir prévoir, il me semble, quelque chose. Je ne vise pas les fondations directement, mais, dans la mesure où la fondation devient, comme le disait tout à l'heure le député de Richelieu, une espèce de mandataire d'organisme public et qui dépense l'argent public de façon importante, bien qu'ils puissent aller chercher à même leurs fonds à eux... Et prenez les fondations d'école, là, il y en a, il y en a qui ont...

Une voix: ...

M. Gabias: ...tout à fait. Mais je ne dis pas qu'il faut assujettir les fondations à cette loi, mais, dans la mesure où c'est l'argent public qui est dépensé, il y a un problème qui se pointe, à mon avis.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. En tout cas, j'imagine qu'on réfléchit à ça. On va y revenir et j'imagine que, du côté du Conseil du trésor, on va réfléchir, d'ici la fin de l'examen de ce projet de loi, à cette remarque. Mais, moi, j'avoue que ça ne nous a pas sauté aux yeux, la question des fondations. Dans quelle mesure c'est affecté? C'est vrai qu'actuellement c'est une tendance assez forte de passer par l'intermédiaire de fondations pour certaines opérations, mais est-ce que ça vient affecter nos propos ici, là, le propos du projet de loi? Il faudrait le voir. Moi, je propose quand même que vous le regardiez, si vous le permettez.

M. le Président, moi, je voudrais déposer maintenant, à l'article 12, un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Mais l'article 11 qu'est-ce qu'on en fait?

M. Simard: Oui, il a été adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Il a été adopté. Article 12. Peut-être le faire expliquer avant par la ministre.

M. Simard: Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. L'article 12 se lit comme suit:

«12. Un organisme public ne peut scinder ou répartir ses besoins ou apporter une modification à un contrat dans le but d'éluder l'obligation de recourir à la procédure d'appel d'offres public ou de se soustraire à toute autre obligation découlant de la présente loi.»

Essentiellement, M. le Président, cet article-là est là pour éviter justement qu'on scinde des contrats en partie pour éviter justement de se soumettre aux obligations d'aller en appel d'offres.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Ça, c'est qui existe actuellement dans les pratiques administratives, qui serait maintenant inscrit dans la loi, mais, pour moi, c'est tellement important... pour nous, c'est tellement important parce qu'en rehaussant les seuils, je l'ai déjà expliqué, il faut nous assurer que ces seuils soient quasi absolus et que les conditions pour les dépasser soient extrêmement balisées et fassent preuve d'une imputabilité très solide de façon à ce que, quand on dépasse ces seuils-là, les gens qui le font doivent s'expliquer et le justifier.

Je reviens à ce qu'on s'est dit la dernière fois: 25 000 $, les gens saucissonnaient, fractionnaient, séparaient les contrats en plusieurs contrats, et, à la fin, la loi ne voulait plus rien dire. Si, en le portant à 100 000 $, on se retrouve avec une réalité semblable, ça ne veut plus rien dire. Donc, c'est pour ça qu'ici la rédaction est déjà une avancée, puisqu'enfin il y a un article de loi. Ça n'existait pas dans la loi. Avant, c'était simplement dans les directives administratives que l'on retrouvait ces exigences, maintenant c'est dans la loi.

Mais je voudrais donc, à ce moment-ci, déposer un amendement ? si vous voulez bien le lire; oui, voilà, on va échanger: L'article 12 du projet de loi n° 17 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa ? donc, il n'y en a qu'un, alinéa ? de l'alinéa suivant ? donc un deuxième alinéa:

«Un organisme public doit déposer annuellement ? ça va intéresser beaucoup la députée de Rosemont; un organisme public doit déposer annuellement ? à l'Assemblée nationale un rapport de vérification portant sur l'application du premier alinéa de l'article 12 de la présente loi.»

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est recevable. Nous allons en faire des copies et les distribuer, et par la suite nous pourrions commencer le débat ou la discussion sur l'amendement. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

Le Président (M. Tomassi): ...et l'amendement proposé par le député de Richelieu, qui serait de... Je vais le lire: L'article 12 du projet de loi n° 17 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Un organisme public doit déposer annuellement à l'Assemblée nationale un rapport de vérification portant sur l'application du premier alinéa de l'article 12 de la présente loi.»

Pour discussion, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais laisser des collègues réagir également. Moi, je vais vous le dire, j'ai beaucoup d'hésitation à aller appuyer cet amendement, pour la raison suivante, M. le Président, qu'on a quand même des organismes publics qui sont des hôpitaux avec des conseils d'administration, nous avons des commissions scolaires avec des gens élus. Alors, je pense qu'on ne peut pas, nous, au gouvernement, se comporter comme si ces gens-là n'avaient pas de sens de responsabilités. Et je pense que ce serait très mal vu, et non seulement très mal vu, mais très, très lourd de demander qu'une fois par année ils viennent à l'Assemblée nationale.

Moi, je ne vois pas, là, comment les gens réagiraient de dire que tous les organismes publics du gouvernement, le moindre CLSC doit déposer à l'Assemblée nationale... Moi, en tout cas, je suis très inconfortable. Je ne pense pas que je pourrais, mais je vais laisser des... M. Lafrance réagir.

Le Président (M. Tomassi): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Il faut comprendre que la question de scinder des contrats, ça se vérifie a posteriori. On ne peut pas gérer ça auparavant, on le constate par après.

M. Simard: L'amendement est dans ce sens-là.

M. Lafrance (Jacques): Le projet de loi vient, pour la première fois, mentionner qu'un organisme public ne peut scinder ses contrats. Donc, on vient d'attirer l'attention sur les dirigeants, sur le fait qu'ils doivent mettre en place des mesures pour ne pas scinder les contrats.

Le gouvernement déjà, dans sa mécanique administrative, demande aux ministères, sur une période de quatre à cinq ans, de faire ce genre de vérification là, qui est quand même lourd, qui est quand même important pour les ministères, et c'est déposé au Conseil du trésor donc, une fois par quatre à cinq ans, par l'ensemble des ministères et des organismes, un tel genre de vérification. Mais faire une vérification annuelle de ce genre d'activité là, c'est donc dire qu'on vient monopoliser les directeurs de vérification et leurs services sur des activités spécifiques à chaque année parce que faire ça pour l'ensemble d'une organisation, c'est lourd. Donc, déjà, le gouvernement le fait sur une période de quatre à cinq ans pour l'ensemble de ses ministères et de ses organismes, et c'est un des éléments qu'on demande de regarder... au vérificateur interne, vérifier s'il n'y a pas des contrats qui sont supérieurs au seuil d'appel d'offres et que manifestement ils auraient scindés pour en être capable d'en arriver à donner plusieurs contrats.

Alors, nous croyons que l'article comme tel, tel que présenté là, vient justement changer les pratiques des organisations et va permettre quand même, au fil des années, de transmettre par les politiques de gestion que nous avons déjà et que les deux réseaux vont se doter des mêmes mécanismes de vérification qu'on a ici, au gouvernement, uniquement par la multiplication de ces politiques-là.

Déjà, nous, au gouvernement, on le fait. La loi est approuvée, les règlements sont approuvés. Nos politiques de gestion vont poursuivre et vont demander aux ministères et aux organismes gouvernementaux de produire au Conseil du trésor, sur une période de quatre à cinq ans, un rapport comme tel, et les deux réseaux se sont engagés à prendre ces genres de politiques là et de les transposer dans leur organisation, sur cette période-là. Donc, on pense, nous, qu'on obtient quand même un résultat très probant de cette démarche-là de ne pas scinder les contrats comme tels.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Lafrance. M. le ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je veux simplement dire, M. le Président, que j'endosse tout à fait l'intention de ce que veut faire le député de Richelieu. Je sais ce qu'il veut: il veut s'assurer absolument que de scinder les contrats, c'est quelque chose qu'on va suivre de façon rigoureuse. Par ailleurs, on ne peut pas arriver... vous savez, parfois il y a des gestes où finalement on empêche... on met une telle lourdeur dans la démarche que ça empêche un fonctionnement, je dirais, plus efficace du gouvernement. Déjà qu'on n'est pas toujours très efficace, au gouvernement, là, ça prend énormément de temps à faire à peu près n'importe quoi, on le sait, hein. À partir du moment où on veut faire quelque chose, là, on en a ordinairement pour six mois.

Le Président (M. Tomassi): J'avais le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, effectivement quelques constats. Dans un premier temps, on retrouve maintenant, sous forme d'un article de loi, un élément qui était écrit bien sûr dans les directives, mais c'est quand même important, le fait qu'on le retrouve sous forme d'un article de loi. Votre intention effectivement est intéressante et louable.

Par contre, je veux juste apporter deux autres considérations. Notre collègue la présidente de la Commission de l'administration publique est présente avec nous, cet après-midi, et on sait que, dans le cadre de nos travaux, la Commission de l'administration publique a à surveiller ce genre d'engagement et, dans le cas de doutes ou en tout cas d'interrogations, peut à tout moment demander des questions, faire venir les gestionnaires responsables, les administrateurs publics pour répondre à ces questions-là, O.K. Donc, c'est un premier moyen de contrôle qui existe. Un deuxième, il y a également... on a vu, dans le cadre de l'étude des crédits, que ces choses-là font l'objet également d'un suivi au niveau... moi, je vous réponds en tant que parlementaire, principalement. Donc...

Une voix: ...

M. Bernier: Non, je ne peux pas vous répondre comme ancien fonctionnaire. Donc, ça existe.

Autre élément également, on a le Vérificateur général qui, là, va retrouver un article de loi et qui... on sait que le Vérificateur général, l'interrelation qui existe avec les services de vérification interne, les directions de vérification interne à l'intérieur des ministères et des organismes, O.K. Donc, celui-ci a bien sûr à sensibiliser ces gens-là, ces services de vérification interne à l'intérieur des ministères et des organismes dans le cadre des travaux de vérification parce qu'à chaque année les directions de vérification interne doivent déposer un plan de vérification, et ceux-ci, être approuvés par les administrateurs de l'organisme.

Donc, je pense qu'il existe plusieurs points, plusieurs éléments actuellement qui nous permettent d'assurer l'application et le suivi de cet article de loi maintenant qui est bien encadré, qui est bien précis, et à ce moment-là on possède de bons outils. Et je pense que, même si l'intention est très louable, je la respecte là-dessus, il reste que ça devient quand même très lourd d'imposer ça à l'ensemble des organismes. Donc, c'est ce que je désirais souligner, M. le Président.

n (17 h 30)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député.

Mme Jérôme-Forget: ...un commentaire, M. le Président, si vous permettez. Ah, pardon.

Le Président (M. Tomassi): M. Lafrance qui m'avait demandé et, par la suite, Mme la députée de Matane.

M. Lafrance (Jacques): Lorsqu'on a rédigé le projet de loi, on s'est quand même inspirés de ce qui existe ailleurs et on a quand même documenté le tout, et cet article-là vient d'un certain nombre de lois qu'on a trouvées, des lois qui sont ici au Québec, entre autres la Loi sur les cités et villes qui a un article du même type, la Loi sur les sociétés de transport en commun qui a un article du même type. Après ça, l'Accord sur le commerce intérieur mentionne une modalité du même type, mais toujours dans la même formulation sans parler de vérification par la suite, et, dans leur politique, il n'y a pas cette démarche-là. Et, à l'extérieur, la Loi fédérale sur les marchés publics en Suisse mentionne la même chose, le Code des marchés publics de France mentionne la même chose et la loi type de l'ONU sur la passation des marchés, qui est un modèle type pour l'ensemble des pays, mentionne une clause de cette façon-là, mais n'insère pas de mécanismes comme tels de vérification dans la loi.

Au niveau canadien, on a juste l'ACI. On n'a pas... fédéral, trouvé quelque chose.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Lafrance. Ça complète?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Comme le soulignait M. Lafrance, la problématique est souvent a posteriori puisque, lorsque les contrats sont conclus et qu'on constate la série de contrats totalisant des montants excédentaires, on n'a plus véritablement de moyens de pouvoir contrôler la situation. Est-ce qu'il ne serait pas envisageable de pouvoir prévoir une obligation contractuelle stipulant que, si le contrat rédigé fait partie d'une série de contrats excédant tel montant, il y aurait possibilité d'annulation du contrat? Bien évidemment, la mesure aurait un effet punitif ou de sanction qui amènerait les parties à être plus vigilantes lors de la négociation.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais me raccrocher à la dernière remarque de la députée de Matane qui, indirectement, je pense, apporte de l'eau à mon moulin. Ce qu'elle constate est tout à fait exact. Actuellement, et c'est de l'aveu de M. Lafrance tout à l'heure, moi, je pensais que c'était aux trois ans. C'est maintenant... j'apprends que c'est aux cinq ans qu'on a actuellement ces informations. Vous imaginez bien qu'il y a longtemps qu'on a oublié l'objet du contrat. Votre proposition, par exemple, qui est logique, de dire que, si ça s'est fait et que ça ne devait pas se faire, on pourrait à la limite annuler le contrat. Vous imaginez bien que, cinq ans plus tard, on tombe dans l'impossibilité absolue.

Moi, c'est la... deux choses qui me fatiguent beaucoup, et un principe de base qui, pour moi, est absolu. En libéralisant, comme nous le faisons, nos pratiques, il faut nous assurer que ces pratiques deviennent les pratiques usuelles et qu'il n'y ait pas d'exception, l'exception étant l'exception. Je pense que c'est comme ça que se définit l'exception. C'est quand elle exceptionnelle. Actuellement, l'exception n'est plus exceptionnelle. Alors, il faut se doter de critères d'obligation... d'abord, répondre à la présidente du Conseil du trésor. Il ne s'agit pas de venir parader, pour employer le terme militaire, à l'Assemblée nationale; il s'agit d'envoyer des rapports. C'est d'avoir...

La Commission de l'administration publique actuellement ne peut pas faire ce travail-là ? j'en informe mon collègue de Montmagny ? parce qu'elle n'a pas d'information ? Montmorency, pardon ? parce qu'elle n'a pas cette information. Comment pourrait-elle évaluer? Comment pourrait-elle intervenir? Comment pourrait-elle sanctionner? Comment pourrait-elle faire valoir publiquement? Elle ne l'a pas. Alors, moi, je plaide, aujourd'hui, pour que ? et on peut en discuter, là. C'est un point de départ ? que les réseaux soient affectés de la même façon que l'administration publique, le même raisonnement qui valait dans un sens tout à l'heure vaut dans ce sens-là. Il n'y a pas de raison que... Et, si j'ai des soupçons ? hein, je peux bien le dire publiquement devant la caméra, là; si j'ai des soupçons ? c'est moins à l'égard de l'administration publique qu'à l'égard des réseaux que je voudrais bien éloigner de la tentation, premièrement.

Deuxièmement... Mais on peut en discuter. Peut-être qu'il faut réduire ça à l'administration publique. On verra, mais, pour l'instant, je suis de ceux qui pensent qu'on devrait... Peut-être que c'est effectivement... un projet de loi comme celui-là a été fait en négociations, il y a toujours un minimum de compromis. Il y a eu des rencontres multiples, et... bon.

S'ils avaient su qu'on allait les amender et qu'on allait les forcer à déposer annuellement un rapport de vérification, peut-être qu'ils n'auraient pas adhéré. C'est à vous d'évaluer ça. Mais on est tous d'accord ici que cette transparence est nécessaire, que ces cas ne doivent pas exister. Mais on est tous d'accord aussi pour dire que ce qui existe actuellement comme moyens a posteriori d'imputabilité, de responsabilisation de l'appareil d'État sont extrêmement faibles et très en retard, cinq ans plus tard.

Moi, je pensais que c'était trois ans. J'étais scandalisé. J'arrive avec ce projet d'amendement et j'apprends en cours de route que ce n'était pas trois ans, c'est cinq ans, d'où l'importance à mon avis de forcer ceux qui vont au-delà de ces règles à les rendre publics, à les communiquer. Et un organisme public qui dépose son rapport de vérification chaque année sur l'application du premier alinéa de la présente loi, c'est quoi? C'est de dire aux...

C'est très simple. C'est de dire aux organismes publics: Vous avez une loi, l'article 12 tel qu'il est rédigé actuellement. Et vous avez raison, c'est la tendance, je dirais, bien universelle. Les exemples que vous avez cités tout à l'heure, ils sont très probants. Ça, c'est la loi. Mais maintenant, moi, je voudrais qu'elle soit appliquée. Et je vous le dis, là, c'est: Trop fort casse pas, mais ? Mme la présidente du Conseil du trésor sait très bien de quoi je parle ? la capacité des organismes à se faufiler et à échapper aux directives et aux bonnes pratiques qu'on veut leur imposer est presque illimitée. Cinq ans pour rendre publics des événements comme ceux-là, ça les rend totalement... ça rend en fait leur contrôle absolument sans effet parce que, cinq ans plus tard, qui va revenir? Qui va se préoccuper? Qui va se souvenir? Vous savez très bien que ce n'est pas...

Alors, moi, je suis prêt à des compromis, je suis prêt à sous-amender, je suis prêt à trouver... Si vous dites que les réseaux, c'est résolument, dans cette phase-ci, impossible parce que leur accord a été obtenu dans d'autres conditions et que déjà, d'imposer cette loi, ça va les forcer malgré tout à agir de façon différente, à la limite, je peux bien en discuter.

Mais je considère que, pour l'administration publique en tout cas, cette règle de la reddition annuelle devrait s'appliquer. Deuxièmement, que les délais ne peuvent plus rester des délais de quatre ou cinq ans. Il faut que les parlementaires... Et c'est à titre de parlementaire, comme le député de Montmorency, que je m'adresse à vous actuellement. Je siège régulièrement à titre de critique des finances publiques à la Commission de l'administration publique, nous sommes évidemment dans l'organisation de l'étude annuelle des crédits de tous mes collègues dans tous les ministères, et je sais très bien ce qui se passe.

La réalité, c'est qu'on en est venu, année après année, à accepter comme étant un phénomène normal ce qui n'est pas normal. Moi, je voudrais m'assurer que non seulement il y a un bel article qui énonce où se situe la vertu, mais un moyen pour vérifier la vertu. J'ai confiance aux hommes et aux femmes qui sont dans nos réseaux. J'ai aussi une admiration presque sans bornes pour leur capacité à se débrouiller avec toutes les lois et règlements, avec les budgets d'ailleurs.

Le mardi matin, au Conseil du trésor, on voit les résultats souvent de ces prouesses à dépasser les contrats, demander des dépassements, à demander 1 000 choses. Alors, voilà. Je pense que ce n'est pas excessif de se doter d'un amendement comme celui-là parce que ça nous assure qu'il y a une vraie vérification. Actuellement, je ne crois pas, si on ne change pas, si on n'ajoute pas un élément d'imputabilité réel, je ne pense pas qu'on puisse dire: On va avoir la conscience tranquille, à partir d'ici, on a mis ça dans la loi. Mais en pratique on ne s'est pas donné les moyens pour que cette loi s'applique. Voilà.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Rosemont.

n (17 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense qu'il y a un bien-fondé à demander un rapport annuel sur ces contrats, en particulier au niveau des réseaux, et je comprends le point que ces réseaux-là ont des conseils d'administration, que les établissements ont leurs conseils d'administration, mais à ce jour ? comment je dirais ça, donc? ? la rigueur que l'on essaie d'instaurer au niveau de l'administration publique, pour avoir participé à certains de ces conseils d'administration là, il y a une éducation à faire aussi au niveau de la responsabilité des administrateurs publics dans ces établissements-là.

Ce projet de loi là, il me semble bien baliser un certain nombre de responsabilités et d'engagements, et effectivement l'article 12 énonce quelque chose qu'il était bien temps d'énoncer. Mais, par exemple à la Commission de l'administration publique, on ne les reçoit pas... Là avec ça, je comprends qu'on va les recevoir, les engagements financiers des réseaux. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous savez, M. le Président, avant d'arriver avec la proposition que nous avons là, M. Lafrance a consulté à peu près 30 groupes. Il a rencontré les commissions scolaires, rencontré justement les services hospitaliers, les hôpitaux, les CLSC, etc., je vous le dis, les universités. Dans la proposition, qui nous est faite, on n'en a jamais parlé à ces gens. Et, moi, j'ai toujours beaucoup de mal...

Mme Dionne-Marsolais: De cette clause-là?

Mme Jérôme-Forget: Bien, de la clause que propose le député de Richelieu.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

Mme Jérôme-Forget: Ce que nous proposons, là, a été discuté. Mais d'ajouter encore une contrainte n'a pas été discuté. Alors, vous comprendrez que d'arriver avec ça aujourd'hui, je serais, je dirais... ce serait très, très mal perçu, parce qu'on ne leur a pas parlé de ça. Est-ce que, là, dans le moment, si je comprends bien, ce qu'on veut avoir, c'est plus de transparence au niveau des réseaux, que ce soit l'éducation et la santé, parce qu'au niveau des ministères et des organismes, c'est public. Les contrats sont tous publics. On les voit aux crédits puis qu'on est capables de poser des questions. C'est là qu'on est capables de voir qu'il y en à 24 990 $ puis on est capables de poser des questions, puis l'opposition le fait quand on est au pouvoir, puis nous autres, on le fait quand les autres sont au pouvoir.

M. Simard: Nous nous scandalisons autant à chaque fois.

Mme Jérôme-Forget: À chaque fois. Puis parfois, M. le Président, ce sont seulement des petits contrats d'à peu près 25 000 $. C'est tout. Mais ah! il y a une suspicion, là, qui s'établit à ce moment-là. Mais je dois dire que d'arriver aujourd'hui et d'imposer à ce réseau qui a... Et d'ailleurs il faudrait regarder très attentivement, parce qu'ils relèvent d'une loi avec leur propre autonomie, avec leurs conseils d'administration, avec leurs règles. La loi de la santé, là, elle est très rigoureuse quant au fonctionnement des organismes qui relèvent du ministère de la Santé. Alors, moi, je soupçonne que ce ne serait peut-être pas tout à fait légal que d'aller, aujourd'hui, inclure une telle clause alors qu'elle n'est pas incorporée dans leur propre loi.

Alors, je prends bonne note de cette proposition-là, mais je vous le dis, je me sens incapable d'aller l'imposer comme ça, même si elle apparaît avoir de grandes vertus pour justement assurer une plus grande transparence.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, la question que j'avais, c'est: Est-ce qu'avec ce projet de loi là la Commission de l'administration publique va recevoir les engagements financiers des hôpitaux et des réseaux? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que ce sont des... Vous savez, les hôpitaux, c'est très étonnant, mais, les hôpitaux, ce sont des entités autonomes ? autonomes. Ils sont financés par le gouvernement, bien sûr on le sait, et avec un propre conseil d'administration, avec ses propres règles internes et avec dans le fond le résultat d'une loi ou la Loi de l'instruction publique probablement?

Une voix: Oui, entre autres.

Mme Jérôme-Forget: Ou la loi de la santé. Alors, je vois mal qu'ici, avec nos propres contrats, la Loi de l'administration publique, il soit légitime même d'intervenir à cet égard-là. Disons que je suis en terrain, là, j'estime, extrêmement... Ce sont des sables mouvants, là, autour.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends l'inquiétude de la ministre, puis je la partage, parce qu'en fait, moi, je ne pense pas que la Commission de l'administration publique va avoir accès à ces engagements financiers, parce qu'effectivement il y a des conseils d'administration, avec leurs règles administratives, et ils doivent rencontrer...

Mme Jérôme-Forget: Ils ont des vérificateurs.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument. Et c'est pourquoi, dans l'amendement qui est proposé, quand on parle de déposer un rapport de vérification, ça peut être un rapport de vérification interne qui porte sur l'application, c'est que souvent la notion annuelle est importante aussi. Ça peut être un... On peut le camper dans le rapport de gestion de l'institution. Je crois qu'il y a quelque chose à regarder là, parce que ça permettrait, surtout, là, au moment où on change beaucoup de choses et puis où on dit effectivement: L'avantage de ce projet de loi là, c'est qu'on couvre beaucoup plus grand et on encadre beaucoup mieux l'ensemble des processus d'appel d'offres ou de contrats publics, de financement public, d'origine de financement public, et donc il me semble que demander d'inclure, dans son rapport annuel, un rapport de vérification sur ces... pour asseoir le principe de l'article 12, ça se discute. Et je serais très... Moi, je ne crois pas que c'est une si grosse affaire que ça, honnêtement je ne le crois pas. Mais je crois qu'il faut le discuter, puis je pense que c'est... Et la raison pour laquelle on le soulève, c'est qu'effectivement on va être en mesure, à ce moment-là, d'être rassurés quant à la responsabilité du conseil de se doter de règlements pour répondre non seulement à la loi, mais aussi pour en faire rapport. Et on aide finalement la direction de ces organismes-là.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je vais vous le dire, là, non seulement j'estime que, ces organismes-là, on ne peut même pas leur dire comment faire leur rapport annuel. Ils ont des vérificateurs, et ils font un rapport annuel que le conseil d'administration évalue. Le conseil d'administration peut décider qu'il n'est pas d'accord avec le rapport annuel, et il peut souhaiter donner plus d'information qu'il y a dans le rapport annuel. Mais je ne pense pas qu'il reviendrait au Conseil du trésor, avec notre Loi d'administration publique, de venir dicter des orientations à donner. Je pense que le réseau réagirait extrêmement mal. Ces gens-là sont très jaloux de leur autorité, de leur territoire. C'est leur hôpital, c'est leur institution. Ils siègent sur le conseil d'administration. Ils font appel à un vérificateur pour s'assurer que les chiffres sont bons. Moi, je me dis, là, que, si on allait dans cette direction-là, on créerait énormément de remous. Moi, je ne me vois pas la personne porter ce message-là et ce ballon.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors là, là, on trouvera certainement moyen d'atterrir quelque part, mais je tiens quand même à dire, à ce moment-ci, qu'il y a 33 milliards au moins des... 31 milliards des 53 milliards que chaque année les Québécois paient en impôt qui s'en vont dans ces réseaux-là, et les exigences quant au respect des règles de base de l'administration publique me semblent devoir s'imposer au moins autant à ces gens-là, soient-ils ou non protégés à l'intérieur de conseils d'administration et de structures qui leur donnent toutes les apparences d'une grande autonomie. Mais je vous rappelle qu'ils dépensent notre argent, l'un et l'autre. Que ce soit un conseil d'administration de cégep, un conseil d'administration d'hôpital, une commission scolaire, n'importe quoi, «name it», ce sont des gens qui utilisent et qui doivent... nos impôts, et nos impôts à tel point, là, beaucoup plus que ce que nous, députés, ministres, ici, avons à gérer. Et si on se dit au point de départ: Nous, on va nous imposer, on va s'imposer à nous-mêmes des règles très strictes, mais eux... Alors, ça, c'est le premier principe.

Le deuxième, c'est: Peut-être qu'on n'a pas les moyens légaux de vraiment les forcer à ce moment-ci, peut-être. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas admettre ici qu'au moins l'administration publique pourrait leur donner l'exemple, quitte à ce qu'on revienne à un autre moment pour les réseaux et qu'on exige de l'administration publique cette reddition de comptes? Que ce soit... Actuellement, vous me dites que ça prend cinq ans...

n (17 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Nous, on l'a, mais il y a seulement la Corporation d'hébergement où on ne l'a pas, apparemment.

M. Simard: Cinq ans plus tard, hein...

Mme Jérôme-Forget: Non, non...

M. Simard: C'est ça que vous m'avez dit tout à l'heure...

Mme Jérôme-Forget: Tous les ans.

M. Simard: ...l'imputabilité se fait au bout de trois à cinq ans.

Mme Jérôme-Forget: Bien non. Bien non. Au crédit de tous les contrats.

Le Président (M. Tomassi): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): C'est la fréquence des 80 organismes qui est divisée sur cinq ans, c'est-à-dire qu'on a 80 ministères et organismes à peu près qu'on gère, l'administration publique et le Secrétariat du Conseil du trésor. On a divisé en à peu près 15 à 23 organismes, année par année, qui font une vérification complète, qui s'établit sur quatre à cinq ans, et qui font rapport au complet, là, une brique complète de l'ensemble des points de vérification sur la gestion contractuelle, incluant deux éléments sur scinder les contrats. Donc, on reçoit au Secrétariat du Conseil du trésor et on transmet les résultats au Conseil du trésor de cette vérification-là systématique ? maintenant, là, depuis 2003 ? de l'ensemble des contrats, sur une période de quatre à cinq ans, de l'ensemble des organismes.

M. Simard: Donc, tous les cinq ans, tout le monde est passé...

M. Lafrance (Jacques): Tout le monde est passé...

M. Simard: ...parce qu'il y a un trop grand nombre et qu'il faut...

M. Lafrance (Jacques): C'est ça, et qu'il y a un rapport de vérification complet qui est émis, qui représente, là, des gros... suivant un guide de vérification qui est élaboré par le Conseil du trésor, approuvé par le Conseil du trésor, et qui réfère justement à des articles de contrôle.

M. Simard: Le député de Montmorency a passé la nuit je ne sais où. Il semble s'endormir.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard: M. le Président, évidemment, les arguments invoqués par M. Lafrance, qui apportent une lecture différente de ce que j'avais perçu lors de sa première intervention, sont une réponse partielle à mon interrogation. Il n'en demeure pas moins que je serais très heureux si on trouvait, par ce moyen ou par un autre, le moyen de me rassurer quant à l'application réelle de l'article 12. Moi, je crains qu'on ne le sache que beaucoup trop tard, qu'on ne le sache pas pour les réseaux et que finalement cette loi reste une bonne intention, cet article de loi reste une bonne intention, mais n'ait pas de vrais moyens d'être vérifiée.

Si vous avez un meilleur moyen d'y arriver, faites-m'en la proposition, mais, moi, je ne suis pas du tout convaincu que les organismes dont on a parlé tout à l'heure abondamment vont vraiment se soucier de cet article-là et... Le député de Marguerite-D'Youville me dit oui, alors il va sûrement m'expliquer. Moi, si on me rassure là-dessus... je ne demande qu'à être rassuré, hein, je ne suis pas là pour exercer une méfiance excessive. Mais je veux tellement être certain, et vous allez voir tout à l'heure on va parler à qui est véritablement imputable. Je vais aussi être très attentif à ça. Alors, moi, je suis prêt à être convaincu qu'on y arrivera, mais, pour l'instant, j'ai un doute.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Comme M. Lafrance l'a expliqué tantôt, l'une des bases de rédaction de l'article 12, c'est l'article 573.3.0.3 de la Loi sur les cités et villes, qui existe depuis déjà quelques années, et ça ne répondra peut-être pas à toutes les craintes exprimées par le député de Richelieu, mais je veux lui dire que par expérience ce que ça a donné dans le domaine municipal, et vérifié, c'est qu'on ajoute tous les autres cocontractants qui souhaitent contracter avec la municipalité dans le cas de la Loi sur les cités et villes et qui, eux, deviennent autant d'éléments de vérification dans un domaine donné, que ce soient les contrats d'assurance, que ce soient les contrats de fournitures de services ou tous ceux qui sont visés par 573, et celui qui ne l'a pas ou celui qui devient un compétiteur naturel à celui qui l'a devient un organisme de vérification qui vient s'ajouter. Et c'est la première fois qu'un article comme l'article 12 existe, là, ou existera dans le domaine, par exemple, des nouveaux organismes qui sont assujettis dans le réseau de la santé ou dans le réseau de l'éducation.

Et il y a l'expression ou ce serait sans doute un néologisme, mais il y a un polissage qui se fait par les pairs qui sont les contractants qui n'ont pas le contrat avec l'administration publique.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, j'ai juste une question rapidement. Dans la liste des lois qui sont modifiées, je ne retrouve pas la Régie de l'assurance maladie du Québec. Est-ce qu'il y a une raison particulière qu'ils ne sont pas visés?

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Lelièvre: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'ils sont couverts par ça?

Une voix: La régie.

Mme Jérôme-Forget: La RAMQ.

Une voix: La RAMQ est visée par cette loi-là.

M. Lelièvre: Mais, dans les lois à modifier, il y en a un certain nombre?

Le Président (M. Tomassi): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): O.K. Alors, évidemment, donc ce qu'il faut comprendre là, quand on arrivera aux transitoires, on pourra le repréciser. Tout ce qu'on a eu à modifier, c'était à chaque fois qu'il y avait une référence formelle à la Loi de l'administration publique. Mais, quand un organisme répondait déjà aux critères, aux paramètres de la Loi de l'administration publique, il n'était pas nécessairement mentionné dans sa loi qu'il devait se conformer à la Loi de l'administration publique. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas nécessairement, de façon formelle, une référence à la Régie de l'assurance maladie, puis il y a sûrement quelques autres de la même nature, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Tremblay. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux revenir à la question des réseaux parce qu'à la Commission de l'administration publique, nous n'avons pas autorité sur les réseaux. C'est très... On peut les faire venir à la suite du rapport du Vérificateur général, quand il y a des comportements ou des vérifications qui nécessitent des auditions au jugement des membres de la commission et des travaux du Vérificateur général. Donc, il y a, dans les cas où on les a fait venir, on a constaté qu'il y avait une très grande faiblesse au niveau des règles administratives de ces agences-là et de ces réseaux-là. C'est très difficile de trouver la séparation entre le ministère et les entités composantes du réseau. Et là, là, je couvre toute la gamme qui va des principes comptables généralement reconnus jusqu'aux règles administratives, il y a une confusion là qui est apparue assez évidente lors de certaines auditions. Et je crois que ce ne serait pas mauvais d'essayer de trouver la manière, je ne la connais pas; on a l'amendement qui a été proposé par mon collègue, mais il y a peut-être d'autres... il y a peut-être une autre approche.

Et l'objectif est de s'assurer que les composantes des réseaux appliquent, avec la même rigueur, les principes de gestion qu'on a établis dans la Loi de l'administration publique et que l'on soit capables de le valider, en tout cas pour une première période. Moi, je n'aurais pas de problème à ce qu'on dise qu'on fait ça pour une période de cinq ans, puis on réévaluera au bout de cinq ans. L'idée, c'est de s'assurer que ces principes-là que nous établissons, qui vont se retrouver dans ce projet de loi là, soient non seulement saisis par les organismes, mais absorbés et intégrés dans leur façon de faire et dans leur façon de rapporter leurs activités.

Moi, je trouve que c'est important parce qu'il y a une confusion très grande entre les ministères, les responsabilités des ministères et les façons de faire, et les réseaux et les composantes des réseaux. Et les deux parties nous l'ont dit quand ils venaient nous voir: On n'est pas capables de savoir qui est responsable et pourquoi ils font ça plutôt que ça. Et c'est tellement vrai qu'à un moment donné on a eu un sous-ministre d'un de ces réseaux-là qui nous a dit un peu ce que la ministre a dit tout à l'heure: Je ne suis pas sûr qu'on puisse leur demander. Bien là, quand on est rendus à dire ça, moi, ça m'inquiète un peu.

n (18 heures)n

Mme Jérôme-Forget: ...clarifier là quelle est l'intention de la Loi de l'administration publique. La Loi de l'administration publique, elle n'est pas là pour donner des directives et des orientations pour tout le réseau et tout ce qui touche l'administration publique; elle est limitée, cette loi-là, pour gérer l'administration publique. Elle s'appelle la Loi de l'administration publique. Alors, il ne faut pas essayer de lui faire faire des choses pour lesquelles elle n'a pas été rédigée. Hein?

Alors, je pense que, ça, c'est bien important. C'est pour notre propre fonction publique, nos propres ministères, et c'est le but de cette loi-là. Et, moi, je pense qu'on devait le faire comme on l'a fait. Je pense que la démarche que nous faisons aujourd'hui, c'est une démarche qui suit justement... Après cinq ans, on regarde. Je suis certaine que la même démarche va se faire dans cinq ans, pour regarder justement qu'est-ce qu'il faut modifier, parce qu'il faut moderniser nos façons de faire, justement les rendre accessibles sur Internet, comme le disait la députée de Rosemont, et donc nous assurer... Mais n'essayons pas de faire avec ça ce pour quoi ce n'est pas censé être utilisé.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)