Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Je vous rappelle que la commission a adopté tous les articles du projet de loi, à l'exception des articles 1 à 3 et 5 à 7. Je vous rappelle également qu'à la fin de la dernière séance la commission a été saisie d'un sous-amendement, présenté par le député de Rousseau, à un amendement à l'article 1 du projet de loi présenté par le ministre. Alors, nous étions avec vous, M. le député de Rousseau, ou si vous voulez attendre que le sous-amendement arrive, ils sont allés faire les photocopies. Oui, allez-y.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, ça me fait plaisir de revenir essayer de compléter l'étude de ce projet de loi, M. le Président. Je rappelle que déjà, sur 24 articles, il y en a 18 qui ont été adoptés, donc il en reste six à adopter, et il reste essentiellement trois sujets sur les cinq amendements ou cinq types d'amendement qu'on avait proposés. Donc, il reste à discuter, M. le Président, si on doit ou non confier les sommes du Fonds des générations à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou si ces sommes ne devraient pas être utilisées au fur et à mesure ou au moins une fois par année pour rembourser la dette, ce qui est l'objectif visé. Alors, M. le Président, sur ce point, le ministre considère que c'est possible d'obtenir un meilleur rendement à la Caisse de dépôt et placement du Québec que le coût des fonds de la dette. Donc, il considère qu'il pourra compter sur un rendement de 7 % ou 8 % à la Caisse de dépôt, alors que le coût des fonds est de 6 % ou 6,5 %. Donc, ce sera le dernier amendement qu'on regardera.

L'avant-dernier qu'on doit regarder, M. le Président, concerne toute la question de la dette ou au moins du déficit accumulé des hôpitaux, des universités, donc des réseaux de l'éducation et de la santé. Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à réduire la dette, je pense qu'on ne peut pas ne pas parler de la dette des établissements publics. Donc, on verra ce qu'il est possible d'inscrire dans le projet de loi.

Et, M. le Président, dernier amendement qui est celui qui est en cours, donc le troisième, c'est l'amendement qu'on propose, M. le Président, pour refléter dans le projet de loi ce qui a été promis par le ministre des Finances et le président d'Hydro-Québec, c'est-à-dire le fait que, même si une partie importante du Fonds des générations sera financée par de nouvelles redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec, on veut s'assurer, et c'est seulement pour refléter la promesse du ministre des Finances et répondre aux inquiétudes de plusieurs personnes dans la population, on tente d'inscrire dans la loi que ces sommes, donc ces nouvelles redevances hydrauliques n'entraîneront pas d'augmentation des tarifs pour les consommateurs québécois.

M. le Président, on avait déposé un premier amendement qu'on a accepté de retirer pour être capables peut-être de l'écrire ou de commencer à l'écrire d'une façon qui est maintenant suggérée par le ministre des Finances. Donc, le premier amendement qu'on avait déposé disait qu'on devra atteindre l'objectif de réduire la dette du Québec à 25 % du PIB sans que le versement de sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers. Donc, c'était assez simple. Parfois, les choses trop simples sont moins claires, mais en tout cas il y avait au moins l'avantage que ce soit clair.

Le ministre a proposé de remplacer cet amendement par un autre amendement qui nous dit, M. le Président, que cet objectif, donc, de réduire la dette à 25 % du PIB, devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques. Donc, tout de suite, là, M. le Président, on peut dire que le «notamment» est inquiétant, parce qu'on ne réfère peut-être pas nécessairement à toutes les redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec, et tout ce qu'on dit, M. le Président, c'est que ces sommes devront provenir de ses activités de production.

Or, M. le Président, quand on dit que les sommes doivent provenir des activités de production, on sait qu'entre autres il y a deux divisions importantes dans Hydro-Québec, Hydro-Québec Production puis Hydro-Québec Distribution. On sait qu'Hydro-Québec Distribution est sujet à la Loi sur la Régie de l'énergie; c'est Hydro-Québec Distribution qui demande ou non des augmentations de tarifs. Cependant, M. le Président, Hydro-Québec Production peut transférer des charges additionnelles qui pourraient être issues, par exemple, donc des nouvelles redevances hydrauliques à Hydro-Québec Distribution, et, M. le Président, je pense que c'est important de spécifier que, si ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas ce qu'on souhaite ni pour l'énergie patrimoniale ni pour les approvisionnements subséquents, M. le Président, parce que, bon, il y a toute une mécanique effectivement compliquée, là, que j'espère que le ministre des Finances nous expliquera, concernant, d'un côté, l'énergie patrimoniale, de l'autre côté, les approvisionnements subséquents. Et, M. le Président, on doit avoir aussi une façon de vérifier que l'engagement pris par le ministre des Finances qu'il n'y ait pas de transfert donc d'Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution, bien qu'au moins une fois par année on puisse avoir accès justement aux données financières concernant Hydro-Québec Production pour s'assurer qu'il n'y a pas de charges, suite aux redevances hydrauliques, qui ont été faites aux consommateurs québécois.

Donc, je souhaiterais que le ministre des Finances peut-être nous explique davantage comment il retrouve une garantie dans son amendement et s'il est ou non d'accord avec le sous-amendement qu'on propose.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, alors, écoutez, je pense que nous avions effectivement, la dernière fois, là, commencé à discuter d'un amendement pour préciser davantage ce qu'est l'objectif de la loi, évidemment, de mettre en place un fonds qui va être alimenté par différents revenus, dont évidemment principalement des redevances hydroélectriques payées par ce qu'on appelle Hydro-Québec Production pour les activités de production d'Hydro-Québec, donc, qui sont levées à partir de l'énergie patrimoniale, évidemment, principalement, et également, il ne faut pas se le cacher, à partir également des revenus tirés par Hydro-Québec Production des exportations. Une grande partie d'ailleurs de ses revenus proviennent des activités reliées à l'exportation. Donc, pourquoi ? et je réponds à deux éléments de la question; pourquoi ? d'abord qu'on a proposé l'amendement? Et par la suite je parlerai du sous-amendement. On est d'accord pour dire effectivement de façon un peu plus précise, là, selon le voeu exprimé par l'opposition, que ce sera les activités de production qui sont visées. Là, je pense que c'est l'objet de l'amendement donc qui est proposé ici. Mais je veux immédiatement dire ? je prends le libellé ? que cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur les sommes provenant de ses activités de production.

D'abord, pourquoi le «notamment»? Parce que, quand on lit l'article 3, il y a d'autres sources de revenus que les redevances donc hydrauliques. Donc, ce n'est pas exclusif. Donc, c'est pour ça qu'il faut mettre «notamment», parce qu'il y a également les redevances payées par les compagnies privées et d'autres sources de revenus, notamment évidemment ce qui est versé également par les fonds laissés par la curatelle publique et d'autres également, possiblement d'autres sources de revenus éventuellement.

n (15 h 20) n

Donc, il faudra... Notamment, les ventes d'actifs. Donc, c'est pour ça que le «notamment» vise essentiellement à préciser l'essentiel, le principal des revenus. On l'a mis... Il faut le placer là évidemment dans ce contexte-là, à 1, parce qu'on l'a placé au niveau de l'objectif, au niveau de ce qui était fixé à l'objectif 1. C'était le voeu de préciser dès le départ. C'est évident que, si on le mettait à 3, bien là évidemment le problème se poserait moins. Mais, comme on veut le fixer dès le départ dans le 1, bien il faut mettre... On fait référence déjà à l'avance à l'article 3 qui va venir, qui va fournir différentes sources de revenus, donc qui va alimenter le fonds, d'où le nom «notamment». Donc, c'est pour ça. Je veux être très clair là-dessus.

Le deuxième élément, c'est qu'évidemment les activités de production ? le député de Rousseau y a fait allusion, effectivement ? d'Hydro-Québec, la division Hydro-Québec Production, donc de production, ne peut pas donc transférer, demander de hausses de tarifs pour sa part à elle.

Par contre, et je le signale, c'est très important de le dire, ces revenus vont être alors des profits. Et une grande partie de ces profits proviennent... C'est elle qui est responsable notamment des exportations. Donc, plus évidemment... Donc, c'est grâce en partie à ces profits additionnels là qu'elle va pouvoir évidemment alimenter le fonds et les revenus qu'elle génère par ses activités de production.

Et l'énergie patrimoniale, qui est l'essentiel de ce que les Québécois consomment actuellement, est prédéterminée. On l'a lu la dernière fois dans la loi de la régie. La régie a déjà un taux prédéterminé pour cette énergie-là. Donc, on fixe à l'avance l'essentiel de la balise. Bon.

Donc, moi, je pense que l'esprit et la lettre en quelque sorte de ce qui est demandé dans les précisions que voulait avoir l'opposition, je pense qu'on le retrouve là. Et je pense que les gens vont se retrouver essentiellement très bien dans ce qui est dit là.

Pourquoi on ne peut pas accepter la formulation qui est proposée dans l'amendement? Parce qu'évidemment on entre dans des situations où il ne faudrait pas placer Hydro-Québec dans des situations où, face à des marchés, sur le plan légal, ils aient des difficultés de fonctionnement à cause d'un libellé de la loi.

Exemple, les approvisionnements subséquents. Je prends cet exemple-là. C'est évident que ce qui est visé, ce sont des redevances sur des sites, des sites qu'Hydro-Québec donc exploite. Si éventuellement il y a de nouveaux sites qui sont attribués... Évidemment, de nouveaux sites, ça, ça veut dire des productions qui pourraient entrer en vigueur en 2015, 2016, 2017. Évidemment, qui sera en mesure de voir...

Et là les prix qui vont être fixés pour cette nouvelle énergie là ne sont pas dans l'énergie patrimoniale. Donc, en clair, il faut comprendre que... Est-ce qu'il y aura, à ce moment-là, une petite partie pour les quelques fractions de cent, qui pourra représenter là-dessus? Je ne suis pas en mesure... Je pense qu'aller dans ce contexte-là nous amènerait à une complexité inouïe, dans le cas de la loi d'Hydro-Québec, d'être obligés de fixer donc le coût.

Mais, en d'autres termes, ce qu'on appelle le coût marginal, donc pour la nouvelle source d'énergie, on ne peut pas prendre d'engagement là-dessus parce que, si effectivement... Et je pense que c'est même à l'avantage, sur le plan de la conservation, qu'Hydro-Québec, quand ils adoptent des nouveaux sites de même, ils doivent payer des frais additionnels soit aux autochtones, soit aux gens de la place, soit... Ça fait partie également des prix qu'ils auront à payer pour acquérir ces nouveaux sites là.

Donc, ce n'est pas scandaleux qu'ils aient à tenir compte de ce prix-là. Donc, c'est pourquoi, pris à l'avance, ces prix-là ne pourront pas être transférés aux consommateurs. Ce serait évidemment... Ce serait à l'encontre de l'esprit de base même de la tarification, du principe de tarification qui guide la loi de l'énergie. Parce que la loi de l'énergie...

Hydro-Québec a eu une augmentation de ses prix, par exemple, l'année dernière, principalement à cause des coûts d'importation, des prix qui étaient importés. Donc, ça n'a aucun rapport avec ça. Mais c'est pour dire qu'il n'y a pas... On ne peut pas laisser donc une situation où, là, Hydro-Québec serait littéralement en situation de défaut juridique ou autre parce qu'évidemment on ajouterait une disposition de la loi qui serait trop contraignante, serait contraignante au point où elle aurait de la difficulté à faire un développement parce qu'on exigerait qu'elle sépare, n'est-ce pas, la fraction que ça représente, alors que c'est marginal, comme coût, essentiellement, puisque ça ne pourra pas être au-delà de la part que représenterait...

Si l'expansion, à ce moment-là, représente un millième de l'énergie, bien évidemment ça ne pourra pas être plus qu'un millième de la facture qui est attribuée à ça, là. Ça va être facile à calculer de façon globale, mais, sur le plan technique, on sait que, sur le plan juridique, ça pourrait avoir des complications. Donc, je pense que la formulation qu'on a ici sécurise, je pense, très bien le projet de loi et s'inscrit particulièrement dans la logique de la Régie de l'énergie, donc du libellé de la Régie de l'énergie, du libellé des droits d'Hydro-Québec, des lois d'Hydro-Québec, et je vous assure que ça a été un travail justement assez raffiné, là, pour aboutir à une formulation qui justement cadre bien avec l'objectif recherché sans justement ouvrir la porte à des ambiguïtés juridiques qui ne seraient pas à l'avantage de personne, et je suis convaincu que ce ne serait pas la proposition non plus de l'opposition d'ouvrir de nouveaux champs justement d'incertitude à cet égard. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, bon, peut-être juste pour commencer par l'amendement, bon. On disait: Il y a deux problèmes, il y a un premier problème avec le mot «notamment», il y a un deuxième problème avec le fait qu'on ne dit pas ce qui se passe avec Hydro-Québec Production. Ça, c'est le sous-amendement.

Juste pour qu'on soit bien clairs, là, puis je pense bien que le ministre des Finances va être d'accord, si on lisait l'amendement de la façon suivante, là, parce que le «notamment», il peut être interprété de deux façons. On dit que notamment il y a des redevances hydrauliques qui vont servir, il n'y a pas juste ça. Ça, je comprends. Mais le «notamment» peut aussi être interprété comme: Il y a notamment des redevances qui devront être payées par des activités de production, mais il pourrait y avoir aussi d'autres redevances payables par d'autres activités que les activités de production.

Donc, si on modifiait le libellé, puis je le lis au ministre, si on disait: «Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec.» Point. Et d'ajouter une deuxième phrase: «Toutes ces redevances devront provenir de ses activités de production», est-ce que ça traduirait ce qu'il souhaite voir dans le projet de loi?

M. Audet: Écoutez, je demanderais peut-être une suspension de quelques minutes pour voir si effectivement ça change la nature de l'amendement que nous proposons, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il y a un consentement?

M. Audet: Consentement. Est-ce qu'on pourrait avoir le libellé, s'il vous plaît, pour le regarder davantage?

Le Président (M. Hamad): Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'on va vérifier avec notamment le Comité de législation, là, pour être sûrs qu'on a la même lecture. Mais je ferais une proposition, c'est que si... Parce que plus on devient évidemment précis à l'égard de ce qui est dans l'article 1, plus il faut savoir, il faudra savoir si ce qu'il y a est vraiment sur les moyens pour constituer le fonds. Là, on est en train d'annoncer des choses qui n'ont pas été annoncées dans le projet de loi. Alors, je pense que, pour assurer un peu l'économie du projet de loi, je proposerais que l'amendement qui est là et donc est compris avec les suggestions qui sont mises de l'avant soit intégré à l'article 3 au lieu d'être à l'article 1, puisque l'article 1 fixe l'objectif général, l'article 3 fixe évidemment les moyens de rencontrer l'objectif général. Et là on est en train d'entrer dans beaucoup de... on est rendus très précis, alors qu'on n'a pas encore annoncé ce que ferait... comment on va constituer le fonds. Alors, vous n'avez pas d'objection?

Une voix: Non.

M. Audet: Sous réserve encore une fois de ce que pourrait nous dire le Comité de législation, j'accueillerais favorablement la recommandation, mais en la mettant, à ce moment-là, à l'article 3 qui... Donc, ça va être plus... ça va plus correspondre, je pense, à la logique et à l'économie de la loi. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Donc, s'il y a un consentement là-dessus...

M. Legault: Ce serait à l'article 3, et donc le sous-amendement serait aussi évidemment transféré à l'article 3, hein?

Le Président (M. Hamad): En fait, si on comprend bien, là, il y a donc l'amendement qui est proposé par le ministre et le sous-amendement qui est proposé par le député de Rousseau; ils sont retirés.

M. Legault: Oui, mais... Excusez, M. le Président. Je pense qu'étant donné que l'amendement du ministre commençait par «Cet objectif», il faudrait changer aussi...

M. Audet: ...le libellé, c'est ça. Parce que, là, on avait mis «Cet objectif» parce qu'on est encore à l'article 1, et là on est rendus dans les moyens. C'est pour ça que, je vous dis, on a un problème de rédaction, là. Alors, tout en acceptant le même contenu, là... Alors, on ajoute le dernier bout, là: «Toutes ces redevances devront provenir»... Ce seront les activités. Donc, on va ajouter donc... Écoutez...

Le Président (M. Hamad): Mais avant, là, avant les deux, l'amendement et le sous-amendement, là, si vous vous entendez sur l'autre, il faut les retirer.

Une voix: Il faut les retirer.

M. Audet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, il y a consentement à retirer les deux?

M. Audet: Oui, ça va.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Audet: Et donc ce que je...

M. Legault: Et l'autre s'en va à l'article 3. On va revenir.

M. Audet: Ce que je propose, c'est que 3, 1°, donc à la fin de 3, 1°, hein, au fond... On dit, là, je cite: «par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec» ? et là on va mettre point, et donc sur ses activités de production. Et puis là on va mettre évidemment: «Toutes ces redevances devront provenir de ses activités de production.» Donc là, je pense que ça va être beaucoup plus, je pense, clair et... O.K.? Donc, on est en train de travailler là-dessus pour... On va revenir là-dessus, mais, sur la formulation, on s'entend.

Le Président (M. Hamad): On reviendra là-dessus, on va le garder en sous-amendement pour l'article 3.

M. Audet: En sous-amendement. Voilà.

Le Président (M. Hamad): On va revenir à l'article 1, si vous voulez. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1?

M. Legault: Oui, M. le Président, mais c'est un autre sujet. C'est le deuxième sujet concernant la dette des hôpitaux et des universités. Mais, je ne sais pas, là, si on veut vider le sujet des tarifs d'Hydro-Québec avant de passer à un autre sujet, je n'ai pas de...

Le Président (M. Hamad): Bien, on est toujours à l'article 1.

M. Audet: M. le Président, je crois qu'avec l'amendement qu'on vient de faire, c'est la réponse qu'on apporte à la question des tarifs, puis qu'on vise les activités de production, donc...

M. Legault: Oui, mais il y a toujours le sous-amendement qui est à discuter, à moins que vous l'acceptiez.

M. Audet: Le sous-amendement que vous avez... celui avec... Lequel sous-amendement que vous parlez, là, le vôtre ou le...

Le Président (M. Hamad): Le sous-amendement à 3.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Mais il était à l'article 2, par contre.

M. Legault: Non, non, le sous-amendement qui était toujours à l'article 1, qui disait: «Cet objectif devra être atteint sans qu'Hydro-Québec Distribution... Production ne puisse transférer les charges additionnelles.»

Le Président (M. Hamad): On vient de dire de le retirer, là.

M. Audet: Moi, j'ai compris qu'il était retiré, lui.

Le Président (M. Hamad): Moi aussi, j'ai compris ça.

M. Legault: Non, non. On retire les deux de l'article 1 puis on remet les deux à l'article 3, c'est ça qu'on dit, là.

M. Audet: Ah bon! Ah! Bien là, c'est clair qu'à ce moment-là les deux sont... Moi, à partir du moment où on accepte l'amendement qui a été proposé par l'opposition à l'amendement que, nous-mêmes, nous avions proposé, là, donc qui est maintenant à l'article 3, bien évidemment, à mon avis, l'amendement proposé par l'opposition devient redondant parce qu'on précise, j'ai mentionné, pour les raisons que j'ai dites tantôt, exactement l'objectif à atteindre dans les amendements qu'on propose. Voilà.

M. Legault: M. le Président, juste pour expliquer le fond, on verra après si on met ça à l'article 1 ou à l'article 3. Il y a deux choses qui sont visées. La première, c'est qu'on souhaitait que toutes les redevances soient visées, toutes les redevances hydrauliques, donc il y avait confusion avec l'utilisation du mot «notamment». Donc ça, c'était le premier problème qu'on voulait régler, donc de s'assurer que toutes les redevances soient visées.

Maintenant, à partir du moment où on dit: Toutes les redevances vont provenir des activités de production, la deuxième question qu'on a, c'est comment s'assurer que ces nouvelles redevances... Puis je ne dis pas, là, des nouvelles activités ou peu importent d'autres dépenses ou coûts d'Hydro-Québec, là, je parle précisément de ces nouvelles redevances. On veut s'assurer qu'elles n'auront pas d'impact sur les tarifs des particuliers en transférant, par exemple, une partie de ces charges additionnelles à Hydro-Québec Distribution. Donc ça, c'est la deuxième préoccupation qu'on a, qu'on vise et qu'on visait, puis qu'on vise toujours avec le sous-amendement.

M. Audet: Encore une fois, j'ai déjà répondu à cette question en disant qu'à partir du moment où on met que ces redevances devront provenir des activités de production d'Hydro-Québec, ces activités de production d'Hydro-Québec sont payées par Hydro-Québec Production, dont les profits proviennent des activités de production et d'exportation, et qu'il n'est donc pas assujetti à la Régie de l'énergie, pas susceptible de faire de recommandations et de transferts de tarifs à la Régie de l'énergie qui a la mission justement de s'assurer qu'il n'y en ait pas. Donc, il ne faut pas aller à l'encontre et ne pas être redondant par rapport aux lois actuelles. On l'a fait pour justement se conformer un peu à la façon dont est rédigée la structure générale sur le plan énergétique, et c'est la loi encore une fois, comme l'a fait remarquer mon collègue, c'est une loi même que vous devez bien connaître, puisqu'elle a été votée par le gouvernement précédent, la Loi de la Régie de l'énergie.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire si actuellement Hydro-Québec Production facture des coûts à Hydro-Québec Distribution?

M. Audet: Hydro-Québec Production facture des coûts, oui, mais facture les coûts à l'énergie prédéterminés. On l'a dit déjà, les prix, c'est prédéterminé...

M. Legault: Pour une partie.

M. Audet: ...pour presque la quasi-totalité, c'est de l'énergie patrimoniale. Et toutes les... ce qu'on disait tantôt, ce qu'il va y avoir, c'est pour les futurs développements. Évidemment, là, ça va être à déterminer, mais l'essentiel de ce que consomment les Québécois actuellement, c'est... à part l'importation, et encore une fois on ne peut pas présumer de ce qui va arriver à l'importation parce que, quand Hydro-Québec, comme l'hiver dernier, a des contrats d'importation qui représentent... parce qu'il y en avait, évidemment, là il faut que les transferts... ils doivent en tenir compte dans les coûts. Mais, pour leurs coûts à eux autres qu'Hydro-Québec contrôle, il ne peut pas, en fait, à moins... sauf erreur, transférer autre chose que les coûts qui sont prévus dans la Loi de la Régie de l'énergie, qui sont les lois de l'énergie patrimoniale. Je vais vérifier ça avec mes collègues, mais... C'est 2,7...

Le Président (M. Hamad): ...79.

M. Audet: 0,0279 $...

Le Président (M. Hamad): 165 TWh.

M. Audet: ...pour 165 TWh, donc qui est la production prévue dans le régime patrimonial, c'est ça.

M. Legault: M. le Président, donc, s'il n'y a aucun risque qu'Hydro-Québec Production facture de nouvelles charges à Hydro-Québec Distribution suite à ces nouvelles redevances, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de tout simplement l'écrire dans le projet de loi?

M. Audet: Bien, je viens de mentionner tantôt que je ne peux pas être porté garant des nouvelles charges qui vont découler des nouvelles installations qui vont se mettre en vigueur, c'est ça, là, qui vont arriver en 2016, 2020. On ne peut pas présumer de l'avenir. Là, on parle de ce qui est du stock, là, qui actuellement alimente les Québécois, c'est à ça qu'on fait référence.

Pour le reste, l'énergie qui est produite actuellement, qui est produite à 0,06 $ ou 0,07 $ le kilowattheure et qui va tenir compte de beaucoup de facteurs, bien évidemment ils vont devoir refléter ces coûts-là, ce qui est la logique des choses à Hydro-Québec Distribution. Mais, à ce moment-là, comme je mentionnais tantôt, si c'est le cas, bien ils auront à justifier une fraction de cette cenne-là, pour cette partie-là, à la Régie de l'énergie; ils auront eux-mêmes à l'établir, et, si ça représente un millième de la production, bien ce sera un millième de la facture qui sera affectée, à ce moment-là, en 2015, on s'entend bien, ou quand l'énergie va être livrée à Hydro-Québec.

Mais là je veux quand même laisser la marge de manoeuvre aux gestionnaires dans ce contexte-là. Et je pense que la protection qu'on donne actuellement, on la donne en regard de l'énergie patrimoniale et de ce qui est prévu dans la Loi de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, votre temps est terminé, mais on va le mettre sur le sous-amendement que vous avez proposé au projet de loi. Mais, sur l'article 1, il ne reste plus de temps. Mais là vous êtes sur l'amendement.

n(15 h 40)n

M. Legault: O.K., on est sur le sous-amendement. M. le Président, bon, le ministre des Finances nous dit qu'il ne peut pas y avoir de transfert d'Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution, sauf, à la marge, sur les nouvelles activités. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une formulation qui vient, si c'est le cas, là, rassurer la population, rassurer tous les analystes qui s'attendent à avoir des augmentations de tarifs via le transfert de nouvelles charges d'Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution? Si le ministre est si convaincu, pourquoi ne pas trouver une formulation pour s'assurer qu'il n'y ait pas de répercussions sur les prix des consommateurs québécois?

M. Audet: M. le Président, c'est déjà prévu dans la Loi de la Régie de l'énergie. Donc, on dit effectivement que le... on décrit ce que c'est que le volume de la consommation patrimoniale, et on dit que le coût de chaque catégorie de consommateurs est établi à partir d'un coût moyen de fourniture d'électricité patrimoniale de 0,029 $... 0,0279 $, pardon, le kilowattheure et correspond donc aux factures connues d'Hydro-Québec. Donc, il ne peut pas y avoir d'ajout à ça, c'est déjà là, tu sais, je veux dire, ça ne peut pas... Alors ça, moi, je ne veux pas changer par ricochet la Loi de la Régie de l'énergie qui donne... À partir du moment où c'est des activités de production, ça m'apparaît fournir le cadre, la sécurité que requiert l'opposition à l'égard d'une protection des consommateurs, et c'est ce qu'on a même accepté, la formulation de vos amendements, pour dire: Toutes ces redevances justement devront provenir de ses activités de production, ce qui confirme bien ce qui est prévu dans la Loi de la Régie de l'énergie, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, bon, ce que je comprends, là, il y a deux problèmes. D'abord, le ministre nous dit que, dans la loi actuelle, l'énergie patrimoniale est protégée. Par contre, il nous dit indirectement que les approvisionnements subséquents ne sont pas protégés, donc il y a un premier problème. Deuxième problème, M. le Président, l'énergie patrimoniale. Les ententes qui existent pourraient toujours être modifiées; je veux dire, il y a un gouvernement majoritaire à Québec, qui peut, demain matin, décider de modifier la Loi sur la Régie de l'énergie puis décider qu'on permettra, même pour l'énergie patrimoniale, de refléter l'augmentation des redevances.

Donc, si le but du ministre des Finances, c'est de s'assurer que les redevances ne sont pas facturées aux consommateurs, pourquoi ne pas trouver une façon de l'écrire?

M. Audet: Je pense qu'effectivement on est en train de répéter toujours les mêmes choses. C'est clair que la loi actuelle de la Régie de l'énergie ne protège pas non plus les consommateurs à l'égard des coûts. D'ailleurs, c'est pour ça qu'Hydro demande des hausses de tarifs parfois, ce qui pourrait survenir pour des raisons qui ne sont pas prévues dans l'énergie patrimoniale. Exemple, les coûts reliés à l'importation, qui pourraient devenir plus chers. Si éventuellement il y avait, dans quelques... quand ils vont mettre de nouveaux barrages en exploitation, s'il y avait des coûts, ils ne sont pas prévus nulle part. On n'est pas pour réécrire la loi de la régie, là, on s'est appuyé sur la disposition actuelle de la loi qui protège les consommateurs pour actuellement 99,9 % de leur consommation, bon.

Qu'est-ce qui arrivera pour les nouvelles installations, dans 10 ans, dans 15 ans, quand il y aura un développement sur la Côte-Nord et que, là, par exemple, il y aura des factures, il y aura un coût à assumer, bien là, évidemment, Hydro-Québec va se présenter devant la Régie de l'énergie et va devoir justifier, n'est-ce pas, toutes ses factures et dire: J'ai besoin de tel tarif pour financer telle activité, et ça va inclure toutes les dépenses qui seront là, à ce moment-là. Mais, écoutez, moi, je ne peux pas, on ne peut pas présumer actuellement de ce que... Alors, on ne peut pas aller plus loin que ce que la Loi de la Régie de l'énergie permet, c'est ce que...

Ce qu'on fait actuellement, là, c'est qu'on dit: On va le plus loin possible avec l'application de la Loi de la Régie de l'énergie qui effectivement garantit aux consommateurs qu'ils ne pourront pas être facturés au-delà de ce qui est prévu avec l'énergie patrimoniale.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je répète mes deux objections parce que je n'ai pas l'impression que j'ai une réponse à ma question. Il y a deux objections. Il y a les approvisionnements subséquents, bon, le ministre nous dit: C'est peut-être 1/10 de 1 %. Bon. Je veux bien le croire, là, on ne sait pas, on fait une loi pour d'ici 2026, hein? Je rappelle au ministre, là, on est en train de faire une loi qui va s'appliquer d'ici 2026. Donc, le pourcentage va sûrement évoluer au cours des prochaines années, puis je pense que ce serait important qu'on tienne compte des approvisionnements subséquents.

Deuxièmement, M. le Président, il n'y a rien ici, dans la loi, qui empêche le gouvernement de modifier la loi concernant l'énergie patrimoniale. Si son intention, c'est que sa nouvelle taxe hydraulique, pour les 20 prochaines années, soit sans effet sur les tarifs aux particuliers, bien je pense qu'il faut trouver une façon de l'écrire, et je pense que ce qu'on a ici, c'est tout simplement de dire qu'il y aura des redevances qui vont provenir des activités de production. Bien, je veux dire, écoutez, là, pour le commun des mortels qui lit la loi, il n'a aucune protection; il faut aller voir à la Loi de la Régie de l'énergie, qui peut être modifiée, qui peut être modifiée, qui peut être modifiée. Et, comme je le disais tantôt, les approvisionnements subséquents vont sûrement avoir un rôle, un pourcentage des approvisionnements totaux de la population du Québec de plus en plus importants. On le sait. On est à la limite du bloc patrimonial.

Donc, je pense qu'on... Si c'était une loi pour un an, pour deux ans, on pourrait peut-être dire: Bon, c'est peut-être marginal; mais une loi qui s'applique d'ici 2026, je pense que ce n'est pas marginal. Donc, je pense qu'il faudrait accepter le sous-amendement; ou, si le ministre préfère une autre façon de l'écrire, on est ouverts à une suggestion.

M. Audet: Bon, M. le Président, je pense que c'est allé au bout de ce qu'on avait à dire sur ce sujet-là. Moi, je suis prêt à voter sur les propositions, si l'opposition n'a pas d'autres suggestions à faire, parce que c'est les dispositions que l'on présente, ce sont... Les dispositions, y compris amendées par l'opposition, vont dans le sens de ce qui est demandé; donc, on ne peut pas aller plus loin que ça, c'est clair. Aller plus loin que ça, ce serait accepter que finalement on change toute l'économie générale d'une loi qu'eux autres mêmes ont votée. Ça n'a pas de bon sens.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je souhaiterais... Et je pense bien que le ministre comprend, là. On vient augmenter les coûts d'Hydro-Québec de 500 millions ? bon, on est d'accord, vous avez déjà eu ces fonctions, donc vous connaissez bien, je pense, la loi ? on vient augmenter les coûts d'Hydro-Québec pour 500 millions, même on va monter à 700 millions par année d'ici 2026.

M. le Président, je pense que c'est tout à fait justifié qu'il y ait des personnes au Québec, autant des analystes, chroniqueurs, des simples citoyens, qui s'inquiètent que cette nouvelle redevance hydraulique de 500 millions, 600 millions, éventuellement 700 millions de dollars par année qui sera facturée à Hydro-Québec, donc qui viendra augmenter les coûts d'Hydro-Québec ? ça, c'est évident ? qu'elle ait une répercussion sur les tarifs chargés par Hydro-Québec.

Bon, je comprends qu'actuellement Hydro-Québec est régie par une loi qui dit: Il y a un tarif patrimonial pour la partie production, hein, c'est ça, pour la partie production, parce qu'on a eu des augmentations de tarifs importantes, là, au cours des derniers mois, des dernières semaines. Donc, je comprends, le député de Laval-des-Rapides nous dit: Oui, mais Hydro-Québec importe. Bon, bien, c'est la preuve justement qu'on a dépassé le bloc patrimonial. Et puis là on parle d'une loi d'ici 2026, 2026. Donc, comment fait-on pour s'assurer que cette nouvelle facture de 500 millions, 700 millions par année n'ait pas d'impact sur les tarifs des particuliers? J'aimerais ça que le ministre des Finances nous l'explique, en même temps l'explique à la population.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment, Hydro-Québec doit importer, c'est connu, en hiver particulièrement à cause des périodes de pointe qui sont différentes, bien sûr; sauf que là il se trouve que les prix d'importation sont devenus de plus en plus chers. Évidemment, même s'ils exportent dans les autres périodes, mais l'hiver il faut qu'ils fassent face à la demande, et donc prennent des contrats, et parfois doivent... même quand ils ne l'utilisent pas, tu as une partie importante à payer parce que l'énergie est déjà réservée; donc, si tu ne la prends pas, évidemment tu as quand même un prix à payer.

C'est ce qui a été mis en preuve l'année dernière quand ils ont fait des propositions, notamment pour les augmentations de tarifs. Ce n'est pas lié au 0,0279 $. Au contraire, je pense qu'Hydro-Québec Production ? je l'ai noté la dernière fois, et la députée d'ailleurs de Rosemont l'a elle-même souligné; Hydro-Québec Production ? fait des profits, et en particulier notamment, bien sûr, encore sur l'énergie patrimoniale, même si le taux est très bas, mais également sur les exportations. Alors, Hydro-Québec importe mais exporte aussi. Alors, les revenus d'exportation sont en bonne partie responsables justement et lui permettront, dans la gestion, de s'assurer justement de rencontrer la facture à payer.

Et on a ajouté également, dans la disposition, que, s'il y avait des problèmes à ce niveau-là, on était prêts à revoir même le niveau des profits, à ce moment-là, pour justement éviter qu'ils aient des problèmes de financement. Donc, on a ajusté, on a donné une soupape en disant que, si Hydro-Québec Production avait des problèmes pour des raisons conjoncturelles, bien, évidemment, il y aura une discussion avec le gouvernement, qui ajustera le niveau des dividendes, tout simplement. Donc, c'est ce qui a été clairement déjà dit jusqu'à présent. Et je pense que ça m'apparaît répondre parfaitement à la situation et à la proposition du projet de loi.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. J'essaie de comprendre, là. On nous dit: Chez Hydro-Québec Production, il y a un bloc patrimonial puis il y a un bloc qui est non patrimonial. On nous dit qu'il arrive qu'Hydro-Québec importe de l'électricité. Donc, le coût est différent du bloc patrimonial. Bon.

Si, dans 10 ans ? on a un projet de loi qui est sur 20 ans; si, dans 10 ans ? les besoins d'Hydro-Québec, de la population du Québec sont tels que, plutôt qu'importer, Hydro-Québec utilise le bloc non patrimonial d'Hydro-Québec Production... On est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de prix fixé concernant le bloc non patrimonial. Si les coûts de production sont affectés par les redevances hydrauliques, il y aura un impact sur les tarifs qui seront, en bout de ligne, payés. Je ne parle pas de demain matin. On parle d'un projet de loi sur 20 ans.

M. Audet: M. le Président, je pense que j'ai déjà répondu à cette question. Hydro-Québec Production va devoir mettre effectivement en valeur de nouvelles sources d'énergie dans les 20 prochaines années, je l'ai dit tantôt. Donc, c'est clair qu'à ce moment-là ils vont devoir tenir compte de l'ensemble des coûts.

Mais, par rapport au bloc total dont on parle, ça va toujours rester une fraction et ça va commencer... Il n'y aura pas d'effet dans les 10 ou 15 prochaines années. Est-ce que le député de Rousseau est capable de nous faire... une loi maintenant pour dire que, dans 15 ans, on devra faire une facturation, un calcul pour vérifier s'il n'y a pas une incidence particulière? Je pense que ça va au-delà du gros bon sens, M. le Président. Je pense que le gros bon sens, il est reflété dans la protection que représente le bloc patrimonial avec le prix prédéterminé qui, je pense, protège très bien les consommateurs.

M. Legault: Je vais poser la question différemment, M. le Président. Les nouveaux approvisionnements d'Hydro-Québec, que ce soit un nouveau barrage, l'éolien, en tout cas toutes les nouvelles sources d'énergie pour les 20 prochaines années, pour les 20 prochaines années, d'ici 2026, selon lui, approximativement quel pourcentage sera exporté puis quel pourcentage sera utilisé au Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, pour le sous-amendement, il n'en reste plus, de temps. Merci.

M. Legault: Bon, bien, on va en déposer un autre, M. le Président.

M. Audet: Bon, bien, là, écoute. Franchement, il faut en disposer, M. le Président. Il faut disposer de l'amendement.

M. Legault: Bien, M. le Président, on n'est pas satisfaits, là. Tiens, veux-tu... Vas-y. Non, non. On va continuer. On va passer la parole à la députée de Mirabel.

Le Président (M. Hamad): Là, il y a deux choix, là. Vous avez... Ou, s'il y a un consentement...

M. Legault: Non. On va passer la parole à la députée de Mirabel.

Le Président (M. Hamad): O.K. Je vous donne des choix, là, mais c'est correct. Mme la députée de Mirabel.

M. Legault: Continuez.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens concernant le sous-amendement. Et je suis très heureuse que quand même le ministre ait, dans l'amendement, fait preuve d'une certaine ouverture. On l'apprécie beaucoup, puisque, dans l'article qu'il propose, on s'est entendu pour rajouter: «Toutes ces redevances devront provenir des activités de production.» Alors, ça fait preuve quand même d'une bonne ouverture.

Maintenant, pour la population, c'est très, très important qu'on puisse rassurer la population du Québec qu'il n'y aura pas d'augmentation de frais d'électricité. Puis, quand on parle de notre sous-amendement, je vais le relire pour les fins de l'enregistrement. C'est très, très important.

On demande d'ajouter les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans qu'Hydro-Québec Production ne puisse transférer les charges additionnelles issues des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, ni pour l'énergie patrimoniale, ni pour les approvisionnements subséquents...»

Comme mon collègue de Rousseau le disait, c'est qu'il faut penser au futur. L'énergie subséquente n'est pas protégée. Alors, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là. Pourquoi ne veut-il pas protéger l'énergie subséquente? On parle de 1/10 de 1 %, là. La population du Québec a le droit de savoir pourquoi le ministre ne veut pas protéger l'énergie patrimoniale de tous les Québécois et les Québécoises. Alors, j'attends votre réponse, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je donne la même protection que donne la Loi de la Régie de l'énergie. C'est la protection... la meilleure qu'on peut donner. On ne peut pas aller au-delà de ce que la loi donne comme protection, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, vous comprenez que je suis le gardien du temps. Quand le temps est terminé, il est terminé.

M. Audet: Mais, M. le Président, est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Hamad): Oui, je vais y aller, je vais y aller.

M. Audet: Oui, c'est ça, je serais prêt à faire une proposition plus...

Le Président (M. Hamad): Alors, le ministre, il est prêt à avoir un consentement pour continuer à discuter le sous-amendement.

M. Audet: Pour continuer, puis, si vous voulez, pour terminer le sous-amendement.

M. Legault: Bien, M. le Président, je veux revenir, là, parce qu'on parle d'un projet de loi qui va durer 20 ans. Donc, je me dis: Les nouvelles sources d'approvisionnement pour Hydro-Québec, peut-être qu'actuellement ça représente un petit pourcentage de l'approvisionnement des Québécois, mais, d'ici 20 ans, ça pourrait représenter un pourcentage plus important. Je ne sais pas, là, quel est son estimé. Est-ce que ce sera 10 %, 20 %, 30 %? Une chose qui est certaine, là, c'est que ce ne sera pas 1/10 de 1 %, là, dans 20 ans.

M. Audet: M. le Président, les nouvelles sources qui sont actuellement alignées, à part celles qui sont déjà programmées, là, ces prochaines années, principalement, on sait que le bloc, c'est le bloc surtout éolien. Or, le bloc éolien n'est pas couvert, là, parce que ce n'est pas des droits hydroélectriques, ça. Donc, il ne peut pas y avoir de droits du vent payés sur les droits hydroélectriques. Alors, il y a 1 000 MW ou 2 000 MW qui entrera dans le circuit, mais qui n'est pas assujetti. Donc, c'est pour ça que je disais que l'essentiel de ce qu'on peut... prévisible actuellement, là, c'est déjà dans le pipeline. Donc, il n'y a pas d'effets à court terme, c'est clair, à court puis à moyen terme. Est-ce qu'il y en aura en 2020? Bien là, écoutez, je pense que, si c'est le cas ? on parlait tantôt de changer la loi ? bien il y aura des discussions qu'il devra y avoir si jamais il y en avait. Mais pour le moment je peux parler de ce qui est prévisible. On a déjà le portrait des prochaines années, on sait ce qui va entrer en vigueur, et c'est de l'éolien qui est surtout programmé actuellement à Hydro-Québec, ce qu'ils ont commencé.

Le Président (M. Hamad): L'éolien, c'est par Distribution?

M. Audet: C'est Distribution.

Le Président (M. Hamad): C'est Distribution, l'appel d'offres par Distribution. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, j'essaie de voir, là. Étant donné que le ministre semble dire: Ce sera marginal, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une formulation qui vient confirmer ce qu'il nous dit, que ce sera marginal? Parce que la personne, là, qui lit le projet de loi qui dit que tout simplement les sommes seront facturées pour les activités de production, bien ne connaît même pas, là, la Loi sur la Régie de l'énergie. Est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être simplifier la lecture du projet de loi en indiquant qu'il n'y aura pas d'impact, il n'y aura aucune répercussion sur les tarifs d'électricité qui sont payés par les particuliers ou qu'il n'y aura pas de répercussion importante? Je pense que ce ne serait peut-être pas suffisant de dire ça, là, mais en tout cas que ce seront des montants, comme il l'a dit, là, qui seront marginaux?

M. Audet: M. le Président, je pense qu'à partir du moment où la loi est formulée comme elle est, la Loi de la Régie de l'énergie, je pense, la meilleure sécurité est là. On ne peut pas présumer de ce qui va se faire parce qu'évidemment, comme il disait lui-même, dans l'avenir... Et je pense qu'on veut assurer que le projet de loi soit le plus précis possible, mais, je pense, s'embarquer dans l'effet qu'il pourrait y avoir à l'avenir au-delà du bloc patrimonial ? je l'ai dit tantôt ? ce n'est pas... je pense que ce ne serait pas sain, puisque la Loi de la Régie de l'énergie couvre ça.

Ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'au fond... des activités de production, ça va de soi que c'est relié à la Loi de la Régie de l'énergie, c'est écrit comme tel dans la Loi de la Régie de l'énergie. Donc, je ne comprends pas quelle sécurité additionnelle il a besoin de plus, là. C'est déjà là, c'est déjà écrit comme ça dans la loi de la régie.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

n(16 heures)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, pour les fins de l'enregistrement, il faut que les Québécois et les Québécoises comprennent que le but de l'opposition officielle, c'est simplement qu'on veut s'assurer que les Québécois et les Québécoises, là, n'auront pas de hausse de tarifs d'électricité. Puis c'est inquiétant parce que Desjardins, le Mouvement Desjardins, là, a même dit que... il affirme que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs. Puis Desjardins, fleuron du Québec, a quand même une certaine crédibilité, M. le Président. Il a même fait un document qui s'appelle Le défi des finances publiques, qui dit: Le redressement de la situation fiscale du Québec ? Un défi à la fois prioritaire et incontournable. Alors, Desjardins, dans ce document-là, confirme que le gouvernement actuel ne donne pas l'heure juste.

Alors, nous, on veut simplement assurer la population qu'il n'y aura pas de hausses d'électricité. Puis ça a un rapport avec Hydro-Québec parce que, dans leur document, là, Le Fonds des générations, qui a été distribué à toute la population, qui s'intitule Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité, à la page 2, on dit: Voici comment on va alimenter tout ça, ce fonds-là, et on parle de cinq sources de revenus. On dit que, et je cite: «...le Fonds des générations sera alimenté par cinq sources de revenus qui n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes ou les impôts existants, limitant ainsi les impacts néfastes sur la compétitivité du régime fiscal québécois. Ces cinq sources de revenus sont: les redevances hydrauliques que versera graduellement Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007; les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité; une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production; la vente d'actifs; [puis] une redevance sur l'eau captée au Québec.» Et on dit: «Ces trois dernières sources de revenus devront faire l'objet d'études détaillées avant d'être mises en oeuvre.» Et, pour finaliser le tout, ils disent: «Enfin, le gouvernement se réservera la possibilité, en fonction de l'évolution de la situation, d'affecter au Fonds des générations d'autres sources de revenus.»

Alors, c'est évident que c'est inquiétant parce qu'on nous dit d'une part qu'il n'y aura pas d'augmentations, puis on n'a pas voulu entendre Hydro-Québec, on n'a pas voulu entendre le Mouvement Desjardins, puis on dit: Il n'y en a pas, de problème. Mais il y en a un problème parce que même Desjardins nous dit que le gouvernement ne nous donne pas l'heure juste. Alors, on voit une certaine ouverture de la part du ministre, là. Tantôt, il a quand même collaboré en disant que, bon, on va amender le tout puis on va dire: Toutes ces redevances devront provenir des activités de production. On parle d'Hydro-Québec.

Mais ce n'est pas suffisant, notre formation politique veut que le sous-amendement, qui se lit comme suit puis qui est très, très clair, soit inclus pour sécuriser les Québécois et les Québécoises parce qu'on n'a pas entendu Hydro-Québec, on n'a pas voulu les entendre. On ne sait pas pourquoi, mais on a refusé. Puis on n'a pas voulu entendre le Mouvement Desjardins non plus, on ne sait pas pourquoi. On a dit qu'on avait consulté, mais on n'a pas consulté. On a consulté au niveau budgétaire, mais pas concernant cet article de loi, projet de loi n° 1. Ce projet de loi là, là, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, ça va avoir des répercussions justement sur toutes les générations pour longtemps, puis, nous, on veut s'assurer qu'il n'y aura pas d'augmentations. Puis, même si le ministre le dit, il faut, il faut absolument qu'on accepte l'amendement.

Il me semble que ce n'est pas compliqué dans cet amendement-là. Le ministre dit que c'est vrai, il n'en veut pas, d'augmentations. Pourquoi ne pas l'accepter? C'est clair, on dit: «Cet objectif devra être atteint sans qu'Hydro-Québec Production ne puisse transférer les charges additionnelles issues des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, ni pour l'énergie patrimoniale, ni pour les approvisionnements subséquents.» Nous, on parle pour le futur. Alors, cette énergie patrimoniale là, M. le Président, il faut la protéger. On sait que ça a des répercussions. Ça va alourdir le fardeau fiscal de toutes les familles québécoises parce que des augmentations d'électricité, là, ça peut totaliser, là, comme fardeau fiscal, là, 2,3 milliards par année, puis au fond le gouvernement transfère son problème d'endettement sur les individus. C'est ce qu'on ne veut pas.

Les hausses d'électricité viennent également amoindrir l'avantage comparatif du Québec pour les entreprises. Puis, s'il n'y a pas d'attrait, là, pour des bas tarifs d'électricité, bien qu'est-ce qui va arriver? Il y a plusieurs entreprises qui choisiront de s'installer ailleurs. C'est sûr que ça affecte. Ce type de décision, là, ça affecte négativement la performance économique du Québec. Nous, on le voit, là, dans ma circonscription, on a des acériculteurs, on a des pomiculteurs, on a des sériculteurs, on a des industries, on a Bombardier, on a tout ça, mais, s'il y a des augmentations, ça va affecter et les industries, et les Québécois et les Québécoises en tant qu'individus. C'est ce qu'on ne veut pas.

Alors, notre position, c'est que M. le ministre comprenne qu'il faut sécuriser les Québécois et les Québécoises. Puis c'est très simple, la seule chose qu'il a à faire, c'est d'accepter notre sous-amendement, qui n'a rien de sorcier, là. C'est simplement pour dire que, dans le futur, on veut protéger l'énergie patrimoniale. On dit, dans notre sous-amendement: «Hydro-Québec Production fera à chaque année, dans son rapport annuel, la démonstration que les redevances hydrauliques n'ont pas été portées à la charge des consommateurs québécois.»

Alors, ma question est bien simple, pourquoi le ministre des Finances ne veut pas accepter ce sous-amendement-là qui ferait le bonheur de tous les Québécois et les Québécoises? On parle en leur nom, pour les générations futures.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, on a justement fait preuve de beaucoup de souplesse à date. Je ferai remarquer aux gens qui nous écoutent, là, que ça fait 21 heures qu'on discute en commission parlementaire et qu'on est encore à l'article 1, M. le Président, en plus des débats qu'il y a eu à l'adoption de principe. Est-ce que l'opposition va nous faire croire que c'est moi qui... Nous avons fait preuve de souplesse, nous avons accepté plusieurs amendements, fait des contre-amendements même aux amendements. On va nous dire: Oui, mais on a adopté des articles. Ce sont des articles qu'on sait mécaniques, là. Les articles qui n'ont pas été approuvés visiblement sont des articles sur lesquels l'opposition veut faire un bloc, une opposition.

Alors, moi, je pense que les auditeurs doivent se rendre compte que le but de l'opposition, c'est d'être conformes à leur politique à date, c'est-à-dire de ne pas, n'est-ce pas, donner suite à la volonté donc exprimée par le gouvernement de s'attaquer à la dette parce que, pour l'opposition, la dette, ce n'est pas important, ils veulent essentiellement faire l'indépendance, faire un référendum. C'est ça, la priorité. C'est ça qu'ils sont en train de nous confirmer encore aujourd'hui. Après 21 heures de débats et l'ouverture qu'on a pu faire, tout ce qu'on a actuellement, c'est encore des séries de propositions pour nous faire répéter des choses qu'on a répétées à satiété. On a fait toutes les ouvertures. Visiblement, l'opposition, M. le Président, veut continuer le débat.

Alors, moi, je vais écouter ce qu'ils ont à dire. Mais on a fait preuve d'ouverture, et visiblement ça ne semble pas être une ouverture qui est réciproque.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, le ministre des Finances parle de digression, là. Nous, on est là pour protéger les Québécois et les Québécoises, on ne veut pas qu'ils aient une hausse de tarifs d'électricité. Puis c'est tout ce qu'on demande, puis on demande, avec le sous-amendement justement, de protéger tout ça. Puis là on parle qu'on a peut-être jasé trop longtemps. Moi, je pense qu'on ne jasera jamais assez longtemps, M. le ministre, parce que ça, là, c'est très important, puis les hausses d'électricité, les Québécois et les Québécoises n'en veulent pas. Alors, s'il faut jaser un autre 20 heures, on va jaser parce que ça, c'est inacceptable, puis nous, de l'opposition officielle, on va se tenir debout, puis on continue avec notre sous-amendement pour dire qu'on ne peut pas accepter ça, c'est une énergie patrimoniale.

Puis je le répète, Desjardins, le Mouvement Desjardins nous a dit que, de la façon que c'est présenté là, bien il va y en avoir, des hausses. Puis ce n'est pas n'importe qui, là, Desjardins, le Mouvement Desjardins, hein? Quand on était jeunes, là, on allait faire notre dépôt, là, même au niveau primaire, à l'école, parce que ça fait partie de notre patrimoine, Desjardins, le Mouvement Desjardins. Mais aussi l'hydroélectricité fait partie de notre patrimoine. Alors, je vais encore demander la question au ministre: Pourquoi il ne veut pas simplement accepter notre sous-amendement?

n(16 h 10)n

Vous savez, il faut faire preuve d'un peu de courage, là, parce que, lorsque vous affirmez que l'effort de 500 millions annuellement qui sera exigé à Hydro-Québec n'aura aucun impact sur les contribuables, ce n'est pas acceptable. Il n'y a personne qui croit ça. Puis la loi, là, serait claire, avec le sous-amendement, là, ça ferait juste compléter toute l'ouverture que vous avez fait preuve tantôt. Vous avez fait une ouverture, là, quand même qui est appréciable, mais ce n'est pas suffisant. Il faut protéger par la suite, là, les redevances qui ne sont pas facturées aux consommateurs, là, il faut aller plus loin.

Alors, pourquoi ne pas simplement clore le débat, là, au lieu qu'on continue pendant des heures et des heures à parler de ce sujet-là? Ce serait très, très simple, M. le ministre, vous n'avez qu'à accepter le sous-amendement. On s'entend, là, qu'on ne veut pas de hausses d'électricité puis on s'entend pour protéger les Québécois et les Québécoises, tout le monde s'entend sur ça. On veut juste prendre les bons moyens, puis les bons moyens, c'est en acceptant le sous-amendement. Alors, pourquoi, M. le ministre, vous ne voulez pas accepter ce sous-amendement-là, là, qui ferait en sorte qu'on pourrait passer à l'article suivant? Ce serait simple, on pourrait passer à l'article suivant.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que, là, j'ai de la misère beaucoup à suivre la députée de Mirabel, puisqu'effectivement elle cite Desjardins, alors que Desjardins, là, sa proposition justement vise essentiellement à augmenter les tarifs. Toute sa proposition, c'est de dire: Il faut augmenter les tarifs pour pouvoir rembourser, une proposition qu'on a refusée. C'est pour ça qu'on a dit: Il faut plutôt viser l'énergie patrimoniale, pour éviter de monter les tarifs justement en protégeant les consommateurs. Donc, je pense que, là, il y a un premier problème.

Il y a un deuxième problème, elle dit: Il faut protéger l'énergie patrimoniale. Je l'ai entendue dire ça. C'est précisément l'objet de la loi de la régie qui dit que cette énergie-là ne doit pas se vendre au-dessus de 0,0279 $ le kilowattheure par Hydro-Québec Production qui va payer les redevances. Donc, je pense, la protection, elle est là. C'est ce que je me tue à dire. J'ai fait un amendement pour être bien clair que c'étaient les activités d'Hydro-Québec Production qui seraient visées, pour justement clarifier ça et le mettre conforme à la loi. Moi, je pense que maintenant, au-delà de ça, c'est évident qu'on dépasse le cadre normal d'une disposition semblable, puisque l'opposition au fond voudrait qu'on dise ce qu'ils ont dit déjà dans le passé: On gèle les tarifs pour toutes les prochaines années, on gèle le développement à Hydro-Québec. Nous, nous ne sommes pas pour le gel, nous sommes pour le développement économique, et on n'écrira pas dans une loi plus que ce que nous permet d'écrire la Régie de l'énergie. C'est la Régie de l'énergie qui fixe les tarifs d'Hydro-Québec, ce n'est pas le gouvernement. Donc, je ne peux pas le mettre dans une loi, ce qui va à l'encontre même de la loi de la régie.

Ça m'apparaît assez évident, là, que... Et je ne comprends pas d'ailleurs tout l'argumentaire. C'est ce qui me fait dire que c'est un discours qui vise à démontrer que l'opposition veut effectivement prendre le temps qu'il faut, alors on va les écouter. Et, M. le Président, nous, nous sommes prêts à voter sur notre amendement et sur le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je disais simplement, M. le ministre, que Desjardins affirme qu'il va y avoir des hausses de tarifs. C'est tout ce que je disais. C'est évident, Desjardins dit que vous ne donnez pas l'heure juste, puis ils affirment que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs. C'est tout ce que je dis. Dans le document qui est présenté par Desjardins, bien là on aurait pu poser des questions parce que vous avez refusé de les entendre. On aurait pu leur demander pourquoi ils pensent ça, puis là ça aurait été clair. Mais vous n'avez pas voulu les entendre, vous n'avez pas voulu que la population entende ce qu'ils ont à dire. On parle, là, du Mouvement Desjardins dans le sens que ce sont des experts. On a demandé qu'ils soient là, puis vous avez refusé. Alors, on ne parlera pas à leur place, là, c'est sûr, mais simplement qu'il reste que, dans ce document-là, le document qu'ils ont produit, eux, ils arrivent à la conclusion qu'il va y avoir des hausses d'électricité de la façon que vous procédez. Puis les Québécois et les Québécoises n'en veulent pas, puis nous, de l'opposition, bien on dit: On veut les protéger, on veut que finalement ce soit clair dans ce projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, on veut tout simplement, par le sous-amendement, qu'il n'y ait pas, de hausses d'électricité.

Alors, c'est inconcevable. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous n'acceptez pas ce sous- amendement-là.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il y a un livre que je conseille à tous de lire, qui s'appelle La [vingt-septième] heure, de Gheorghiu. Alors, nous en sommes à la vingt-septième heure de ce débat, n'est-ce pas, actuellement sur le projet de loi, et là je pense que nous avons répondu à satiété aux questions qui étaient posées par l'opposition. J'ai déjà apporté toutes les réponses, donc, M. le Président. Encore une fois, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je comprends, M. le Président, que le ministre est tenté de s'impatienter. Je comprends que ce n'est pas facile de répondre toujours aux mêmes questions. Mais je répète ce que j'ai déjà dit, que je redis encore: On est ici pour faire un travail. Je rappelle aux gens du gouvernement qu'un jour ils étaient dans l'opposition et ils ont fait exactement ce que nous faisons aujourd'hui, et on doit essayer de le faire sans mouvement d'impatience parce que c'est comme ça qu'on n'avancera pas.

Des voix: ...

M. Bertrand: M. le Président, on peut-u...

Le Président (M. Hamad): Alors, il y a un qui a la parole, c'est le député de Charlevoix.

M. Audet: M. le Président, le député de LaFontaine témoigne qu'il n'était pas là, simplement. Alors, je pense qu'on peut lui dire qu'il avait raison, c'est vrai.

M. Bertrand: Mais je suis assez poli pour arrêter de parler quand quelqu'un d'autre parle.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors là, la parole...

M. Bertrand: Je pense, il faut faire attention, M. le Président, parce que, quand on laisse entendre que le travail qu'on fait, là, c'est uniquement pour perdre du temps, bien c'est vrai que ça fait plusieurs heures puis c'est vrai que, pour le peu d'articles, que ça fait beaucoup de temps. Mais il y a eu des amendements d'apportés qui ont été acceptés par le gouvernement, et c'est à force de travailler puis c'est à force de discuter, puis ce qu'on recherche de part et d'autre, moi, je pense ? je... sur la bonne foi de tout le monde; ce qu'on recherche de part et d'autre ? c'est comment on peut améliorer un projet de loi. Il semble bien que l'article actuel, tel que phrasé, ne convient pas au ministre. Il trouve que, pour toutes sortes de raisons, il ne peut pas se rendre à accepter ce sous-amendement. C'est possible. Moi, je n'ai pas mis en doute du tout, on n'a pas mis en doute, personne, ses réponses. À ce moment-là, je nous invite à essayer de trouver peut-être une phraséologie qui va pouvoir être acceptable.

Moi, je comprends que le ministre doit être le gardien de... bon, puis prévoir pour l'avenir. Puis nous, dans notre rôle, c'est un petit peu la même chose, mais on voit différemment par nos positions, c'est tout à fait normal. Mais entre ça puis dire: Il n'y a pas moyen de trouver aucune espèce de phraséologie qui ferait l'affaire, qui rencontrerait les objectifs, moi, je pense qu'il faut être patient puis il faut continuer de chercher.

Hier, on était dans une commission où, sur un tout autre sujet, quatre articles, quatre articles... Et sur un article, entre autres, c'est à la dernière minute qu'après des consultations de part et d'autre, moments de réflexion de part et d'autre, on a suspendu, M. le Président ? vous le savez, c'est vous qui présidiez ? on a suspendu à quelques reprises, les gens du gouvernement se sont parlé, puis finalement on s'est entendus sur une phraséologie qui était acceptable pour tout le monde.

Alors, M. le Président, je vais faire une tentative, on va retirer le sous-amendement, et je vais en formuler un autre en espérant que ça puisse aider à la discussion. Alors, je vous le lis, vous déciderez s'il est recevable ou non.

Le Président (M. Hamad): Donc, juste voir s'il y a un consentement pour retirer le sous-amendement. Il y a un consentement. Alors, le sous-amendement est retiré.

Maintenant, il y a un nouveau sous-amendement proposé.

n(16 h 20)n

M. Bertrand: L'amendement qui modifie l'article 1 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur des sommes provenant de ses activités de production.», est sous-amendé par le remplacement des mots «sur des sommes provenant» par les mots «. Toutes ces redevances devront provenir» et par l'ajout, à la fin: «Par conséquent, les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations.».

Je vous remets l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Il y a un mot ici, là, le «Par conséquent», on ne peut pas l'ajouter dans un sous-amendement, là, ça donne des motifs. On va sortir la jurisprudence. Quand vous ajoutez «Par conséquent, les tarifs d'électricité payés», le «Par conséquent»...

M. Legault: ...enlever les mots «Par conséquent»?

Le Président (M. Hamad): Oui, pour qu'il soit recevable.

M. Legault: Donc, mettre seulement «Les tarifs d'électricité...»

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: O.K. Enlever les mots «Par conséquent,».

Le Président (M. Hamad): Alors, si on enlève «Par conséquent,», le sous-amendement est recevable. Donc, on va faire...

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être pour expliquer rapidement l'amendement. Étant donné, bon, qu'il ne semble pas acceptable pour le ministre des Finances de préciser ce qu'on pourra ou ne pourra pas faire entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, pour peut-être faciliter le travail du ministre des Finances, étant donné que ce sont à peu près les mots qu'il a utilisés, on est allés rechercher la fin qui est visée. Donc, plutôt que le moyen, on inscrit la fin. Donc, on ajoute une phrase qui dit tout simplement... une phrase qui a été répétée souvent par le ministre des Finances, c'est-à-dire que «les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations». Donc, ça devrait être acceptable pour le ministre des Finances, puisque c'est une phrase qu'il a répétée des dizaines de fois. Donc, plutôt que d'essayer de faire un amendement qui explique comment on arrive à cet objectif, bien on écrit l'objectif qui est l'objectif du ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous une copie, M. le ministre, de l'amendement? Non? On va attendre que le sous-amendement soit photocopié. On va suspendre quelques minutes pour avoir les copies du sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Nous étions au sous-amendement proposé par le député de Rousseau. Et, M. le ministre, vous avez une copie.

M. Audet: M. le Président, la formulation reprend pour l'essentiel les mêmes dispositions, et encore une fois je veux être très clair, la Loi de la Régie de l'énergie donne à la Régie de l'énergie le mandat de fixer les tarifs d'Hydro-Québec. Je ne veux certainement pas prendre dans une autre loi des dispositions touchant et visant à faire en sorte qu'on parle des tarifs d'Hydro-Québec au-delà de la façon dont on l'a formulé tout à l'heure, qui permet à la Régie de l'énergie de s'assurer que les activités de production d'Hydro-Québec qui vont payer les redevances, n'est-ce pas, ne donnent pas lieu à des augmentations de tarifs. C'est déjà prévu dans la loi.

Donc, d'abord, un, déjà la disposition qu'on a accepté d'ajouter précise déjà ces éléments-là. Et, deuxièmement, c'est que le mandat que le gouvernement s'arrogerait de fixer lui-même les tarifs ou de parler des tarifs dans une loi du Fonds des générations ne serait pas compatible avec le mandat de la Régie de l'énergie qui doit justement faire ce travail, M. le Président. En conséquence, cet amendement est irrecevable.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on ne dit pas qu'on veut fixer les tarifs. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on souhaite que les tarifs soient fixés tels qu'ils sont prévus dans la Loi de la Régie de l'énergie et qu'elle ne soit pas affectée par le financement du Fonds des générations. C'est exactement ce qui est dit par le ministre des Finances depuis des semaines. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre que le ministre nous dise qu'on essaie de fixer les tarifs. Ce qu'on dit au contraire, c'est que tout ce qui est prévu dans la Loi sur la Régie de l'énergie va continuer de s'appliquer. Donc, on ne fixe pas du tout les tarifs, mais on dit: Il faudrait qu'ils soient fixés de le même façon que s'il n'y avait pas un fonds des générations. C'est ça qui est l'objectif, là, visé par le ministre, là, ce qu'il nous répète depuis des semaines.

M. Audet: M. le Président, et c'est ce qui...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Et c'est ce qu'implique le libellé quand on dit que c'est Hydro-Québec... va verser ces redevances-là à même les redevances payables par ses activités de production. C'est précisément déjà écrit et, à mon avis, de façon explicite en fait par ces dispositions-là, puisque la régie va être le garant de l'application de cette disposition-là. Lorsqu'Hydro-Québec Production, n'est-ce pas... lorsqu'Hydro-Québec, pardon, va faire une demande de tarifs, ils ne pourront pas utiliser cet argument-là, puisque les tarifs sont prédéterminés par les taux préalables, comme je l'ai expliqué tantôt, prévus dans la Loi de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas, tantôt on va avoir une suspension de 6 heures à 8 heures. Je vais suggérer une chose au ministre des Finances. Je vais suggérer une chose au ministre des Finances, qu'on choisisse, là, sur la rue, sur la Grande Allée, 10 personnes au hasard puis qu'on leur suggère deux textes, le texte du ministre, qui dit que les redevances devront être facturées pour des activités de production, et notre texte, qui dit que les tarifs payés par les particuliers ne devront pas être affectés par le Fonds des générations, et on va demander aux 10 citoyens et citoyennes laquelle des deux déclarations est la plus claire, selon eux. Je suis convaincu que 10 sur 10 vont dire que c'est la nôtre.

Et le pire, c'est que le ministre est d'accord avec notre déclaration. Tout ce qu'il nous dit, c'est: Ce n'est pas nécessaire, c'est déjà ce que ça veut dire, qu'on facture Hydro-Québec Production. M. le Président, ce qui devient de plus en plus inquiétant, c'est de savoir, si c'est si vrai que ça veut dire la même chose, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de dire que les tarifs d'électricité qui vont être payés par les particuliers au Québec ne seront pas affectés par le financement du Fonds des générations. Pourquoi refuse-t-il une phrase si simple, une phrase qui serait comprise par 10 citoyens sur 10, alors que sa phrase, qui dit que les redevances ne seront facturées qu'à Hydro-Québec Production, ne sera pas comprise, probablement même pas par un citoyen sur 10?

Et je l'invite ? je ne sais pas s'il est d'accord, là ? qu'on le fasse ensemble, même, entre 6 heures et 8 heures, tantôt. Puis il choisira lui-même les 10 citoyens qu'on va interviewer. Est-ce qu'il serait d'accord avec ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, écoutez, on ne fait pas une loi sur la base d'un sondage. La loi est basée sur un libellé qui a été... non, mais qui a été établi à partir de ce que... Il faut comprendre que cette disposition-là va être interprétée par la suite par Hydro-Québec, par tout le monde, et du côté évidemment de la Régie de l'énergie. On reste à l'intérieur des balises prévues par un projet de loi, on ne fait pas... Par le projet de loi, on ne veut pas faire un discours, n'est-ce pas, on donne un libellé qui permet par la suite à la régie et puis aux gens qui vont appliquer cette loi-là d'avoir un instrument de travail, et l'instrument qu'on leur donne actuellement permet d'atteindre cet objectif-là. Il est fait dans le respect des libellés législatifs prévus à la fois à la Loi d'Hydro-Québec, la Loi de la Régie de l'énergie et la loi du Fonds des générations.

n(16 h 30)n

M. Legault: M. le Président, je veux peut-être proposer un autre sous-amendement au ministre des Finances qui pourrait le rassurer. On pourrait ajouter une phrase qui dit que les mots qu'on vient d'ajouter ne changeront pas, sauf pour les nouvelles sommes, là, payées au Fonds des générations, la loi actuelle, la Loi sur la Régie de l'énergie parce que ça semble être sa grande préoccupation qu'on ne change pas la Loi sur la Régie de l'énergie. Or, ce n'est pas du tout notre objectif. Notre objectif, c'est d'écrire la promesse qui a été répétée des dizaines de fois par le ministre des Finances, c'est-à-dire que cette nouvelle loi sur le Fonds des générations ne viendra pas avoir d'impact sur les tarifs payés par les particuliers au Québec.

Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'on n'est pas capables d'être assez créatifs pour l'écrire d'une façon claire. Parce qu'on a le devoir, comme législateurs, de s'assurer que la loi soit claire. Or, actuellement, la loi n'est pas claire. Je l'ai montrée à quelques spécialistes qui connaissent bien le fonctionnement d'Hydro-Québec et qui me disent que ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, et le ministre des Finances refuse d'éclaircir le projet de loi. Donc, M. le Président, je ne sais pas combien de sous-amendements ça va prendre pour éclaircir le dossier, et c'est pour ça que, pour accélérer le processus, je propose au ministre des Finances de nous faire une suggestion. Mais de toute évidence, M. le Président, la suggestion qu'il fait de dire que l'imposition des redevances hydrauliques se fera sur des sommes provenant des activités de production d'Hydro-Québec n'est pas suffisante, n'est pas suffisante, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, ce n'est pas mon avis. J'ai déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Pourquoi le ministre des Finances... Quel impact négatif y a-t-il à inscrire dans la loi les mots suivants: «Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations»? Quel est le problème avec cette phrase?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, parce qu'on a déjà précisé, dans le projet de loi, des dispositions qui rencontrent cet objectif-là avec des libellés qui ont déjà été définis et clarifiés, puis avec à la fois les législateurs de la Régie de l'énergie et d'Hydro-Québec. Alors, chaque fois que je fais des changements semblables, je veux m'assurer qu'on ne se crée pas d'autres types de problèmes, et c'est très important avant de... Et je comprends qu'on peut faire des discours autour de ça, mais, quand on bâtit une loi, évidemment il faut s'assurer que, par la suite, on puisse évidemment être capables de fonctionner. Aussitôt qu'on parle de tarifs, qu'on va fixer des tarifs, à chaque fois que la régie va avoir à prendre une décision, on va avoir d'autres dispositions qui vont avoir à s'appliquer, alors que la loi donne à la régie tout le mandat de fixer les tarifs. Donc, il faut, nous, préciser les balises avec lesquelles... s'inscrire dans ces balises-là. C'est ce que fait la proposition qu'on a mise sur la table.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances ne répond pas à ma question, sauf... Et ce qu'il nous dit, c'est déjà précisé ailleurs. Ce n'est pas une réponse. Si c'est déjà précisé ailleurs, de le préciser une deuxième fois, ça ne devrait pas être un problème. Et il nous dit: Il faudrait s'assurer que ça ne crée pas d'autres types de problèmes. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances veut prendre quelques minutes, quelques heures, le temps qu'il faut pour consulter ses juristes, pour nous expliquer si, oui ou non, ça crée d'autres types de problèmes? Et, si ça crée d'autres types de problèmes, on voudrait savoir lesquels.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. J'ai accepté le sous-amendement du député de Rousseau tout à l'heure pour être bien clair que les redevances allaient être payées par les activités de production. On inscrira ça dans le libellé du troisième article, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour être précis. Maintenant, au-delà de ça, M. le Président, on n'a pas... En fait, c'est l'évaluation qu'on a faite, on a toute la sécurité, on donne toute la sécurité à la fois aux consommateurs, et à la régie d'appliquer sa loi avec assurance, et à Hydro-Québec également de fonctionner dans un cadre qui ne sera pas un cadre qui va leur créer d'autres types de problèmes. Donc, il faut être conscients qu'on inscrit cette loi-là dans un contexte législatif donné, et il faut respecter ce cadre, et c'est l'économie générale qu'on a dans le secteur énergétique au Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le ministre vient dire que ça pourrait créer d'autres types de problèmes. Je répète ma question: Est-ce qu'il veut prendre le temps d'analyser avec ses juristes quels autres types de problèmes? Nous, de notre côté, on n'en voit pas, d'autres types de problèmes, on pense que ça viendrait préciser et que, contrairement à ce qu'il nous dit, que toute la sécurité n'est pas en place actuellement pour rassurer la population. Donc, est-ce que le ministre peut nous dire quels types de problèmes? Qu'il nous en nomme un, type de problème que les mots qu'on veut ajouter pourraient créer.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le problème principal, c'est qu'on a, dans la Loi de la Régie de l'énergie, toutes les dispositions qui sont déjà prévues, qui permettent à la Régie de l'énergie de fixer les tarifs. Donc, je ne veux pas qu'on ait des dispositions d'une autre loi qui parlent de fixation de tarifs. La Régie de l'énergie doit s'assurer que ça ne se fasse pas via d'autres choses qu'Hydro-Québec donc Distribution, qu'on n'utilise pas les coûts d'Hydro-Québec Production. Nous l'avons précisé justement pour éviter ce transfert. Donc, c'est déjà prévu. Alors, à partir de là, M. le Président, nous permettons à la régie de continuer à faire cet exercice-là. Elle va devoir tenir de compte de ça en fixant ses tarifs, elle va faire cet exercice-là, et là ça nous apparaît tout à fait conforme à la loi qui a été votée justement par le gouvernement du Parti québécois.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, lorsque la Loi sur la Régie de l'énergie a été adoptée par le Parti québécois, il n'y avait pas de Fonds des générations, il n'y avait pas de redevances hydrauliques. Donc, je pense, M. le Président, qu'on est tout à fait justifiés, à ce stade-ci, de se dire que la Loi sur la Régie de l'énergie n'est pas assez précise. Et c'est normal qu'elle n'était pas assez précise, puisque, lorsqu'elle a été écrite et adoptée, il n'y avait de Fonds des générations, il n'y avait pas de redevances hydrauliques. Donc, tout ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'on cherche à ajouter quelques mots qui viennent dire que les tarifs d'électricité seront déterminés tel que c'est déjà prévu dans l'actuelle Loi sur la Régie de l'énergie, mais que ce nouveau Fonds des générations ne viendra pas justement affecter ce qu'il y a dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Il me semble que c'est tout à fait justifiable, ce qui est demandé.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je vais citer la fonction numéro un de la Régie de l'énergie. Et je cite, l'article 31 de la loi de la régie dit: «La régie a compétence exclusive pour:

«[...]fixer ou modifier les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur d'électricité ou distribuée par le distributeur d'électricité ou ceux auxquels le gaz naturel est fourni, transporté ou livré par un distributeur de gaz naturel ou emmagasiné.»

Donc, c'est la régie qui a la compétence exclusive de fixer ou modifier les tarifs. Donc, ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est qu'on dit: Comme elle a cette compétence, on va lui permettre d'interpréter et d'appliquer cette compétence pour éviter qu'on utilise, n'est-ce pas, les redevances pour les refléter dans les tarifs. C'est ce qu'on dit. Donc, ça m'apparaît tout à fait cohérent.

Je vois mon collègue, n'est-ce pas, le député de Marguerite-D'Youville, qui est un légiste très reconnu et hautement compétent, de justement hocher du bonnet. Je pense que c'est quelque chose de très clair à mon avis quand on dit que la Régie de l'énergie a compétence exclusive pour fixer ou modifier les tarifs. Donc, moi, je ne peux pas, dans une autre loi, adopter une loi qui fixerait des tarifs. On dit effectivement: Elle a cette compétence-là, elle la garde, et on donne une balise pour s'assurer qu'Hydro-Québec ne le prendra pas, ne pourra pas transférer la facture, n'est-ce pas, sur les tarifs, et c'est ce qu'on écrit dans la loi. Ce ne peut pas être plus clair, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être qu'on approche d'une suggestion intéressante. Le ministre des Finances nous dit: La Régie de l'énergie a la compétence exclusive pour fixer les tarifs. Est-ce que le ministre des Finances serait d'accord pour qu'on écrive dans la loi sur le Fonds des générations que la Régie de l'énergie, dans l'application de sa loi, devra agir comme si les nouvelles redevances hydrauliques n'existaient pas?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il y a un vieux principe en législation qui dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, ajouter des phrases qui ne diraient rien de plus n'ajoutera pas au droit, n'ajouterait pas à... ne va faire que créer même des sources de confusion. La disposition est très claire, je lis la loi de la régie: «[Elle a la] compétence exclusive pour [...] fixer [et] modifier les tarifs...» Donc, c'est très clair qu'on a, dans ces dispositions, tous les éléments pour faire rendre une décision conforme à la régie, à la loi de la régie, aux soumissions que va faire Hydro-Québec et s'assurer, par le biais du libellé qu'on a mis là, qu'Hydro-Québec respecte l'économie de la loi qui l'empêche de transférer cette facture-là aux consommateurs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n(16 h 40)n

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances nous dit que la loi ne parle pas pour rien dire. Le problème, c'est que la Loi sur la Régie de l'énergie a été écrite avant que n'existent le Fonds des générations et les nouvelles redevances hydrauliques. Donc, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances serait d'accord pour amender la Loi sur la Régie de l'énergie pour y indiquer clairement que, dans l'application de cette loi, dans la détermination des tarifs, la Régie de l'énergie devra prendre des décisions comme si les nouvelles redevances hydrauliques n'existaient pas? Est-ce qu'il serait d'accord avec un libellé comme celui-là? Ça va probablement faire partie des prochains sous-amendements qu'on va déposer. Donc, je veux peut-être les tester dès maintenant, là, pour nous aider à accélérer.

M. Audet: M. le Président, je pense que le député de Rousseau est en train de nous aviser qu'après la 27e heure on aura maintenant...

Une voix: 28e.

M. Audet: On aura 28e et peut-être une 50e heure. Donc, je crois que les auditeurs vont avoir à nous entendre souvent, longtemps. On va les écouter, mais j'ai déjà répondu clairement que l'objet de la loi, l'objet de notre proposition, ce n'est pas modifier la Loi de la Régie de l'énergie. L'objet de la loi, je le rappelle, est de créer un fonds des générations. Et là, par tous ces moyens, on voit qu'effectivement l'opposition visiblement est en train de confirmer ce qu'a déjà dit d'ailleurs le chef André Boisclair, c'est que le remboursement de la dette, ça ne l'intéressait pas tant qu'il n'y aurait pas l'indépendance. Et là je pense qu'ils sont en train d'en faire la preuve, ils sont en train d'essayer de nous démontrer qu'ils ne veulent pas que cette loi s'applique avant de faire l'indépendance, avant donc qu'on ait ajouté 150 milliards à la dette de 120 milliards qu'on a. Imaginez la logique, M. le Président.

Donc, moi, je pense qu'on a une disposition qui est logique, qu'on présente, et là on assiste à toutes sortes de propositions maintenant qui vont nous amener à changer, imaginez, la Loi de la Régie de l'énergie. Alors, je rappelle, n'est-ce pas, que je ne suis pas le tuteur de la Régie de l'énergie. C'est mon collègue des Ressources naturelles, comme le sait très bien M. le président.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Legault: Oui. M. le Président, comme vous le savez, il arrive fréquemment, lorsqu'on modifie une loi, que ça ait un impact sur d'autres lois. Donc, ce ne serait pas surprenant que la loi sur le Fonds des générations ait un impact sur la Loi sur la Régie de l'énergie. Moi, je n'ai pas d'objection, là, avec les légistes, à ce qu'on fasse un amendement à la Loi sur la Régie de l'énergie. Je veux dire, ce serait quelque chose qu'on voit souvent dans la législation qu'on fait ici.

M. le Président, c'est important, rappelons le rôle de la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie regarde les coûts d'Hydro-Québec puis aide à fixer des prix pour les consommateurs. De toute évidence, M. le Président, on ajoute un coût à Hydro-Québec, un coût d'environ 500 millions de dollars par année. Donc, c'est tout à fait normal, je pense, ce serait tout à fait normal que le geste qu'on est en train de poser amène une modification à la Loi sur la Régie de l'énergie. Bon, le ministre des Finances nous dit: Ça ne relève pas de moi, je ne veux pas toucher à ça. Je pense que c'est le gouvernement au complet qui doit agir. Si le gouvernement du Québec décide d'instaurer une nouvelle redevance hydraulique qui augmente les coûts pour Hydro-Québec, bien je pense qu'il peut y avoir effectivement des répercussions sur les tarifs éventuellement qui seront chargés par Hydro-Québec.

Je ne pense pas, M. le Président, que ce soit suffisant de dire que ces coûts seront facturés seulement à la division production d'Hydro-Québec. Ce n'est pas suffisant pour rassurer tout le monde. Donc, M. le Président, je répète le sous-amendement qui est... On a essayé d'abord, M. le Président, dans un premier sous-amendement, d'y aller par le moyen en disant: Hydro-Québec Production ne devra pas facturer Hydro-Québec Distribution. Le ministre n'aime pas ça, avait l'impression qu'on allait jouer dans une autre loi. Parfait. On arrive avec l'objectif, la finalité, donc ce qui est visé. On dit, et c'est tout clair, M. le Président... Et je suis en train de demander à quelqu'un de le rechercher, là, je pense qu'on pourrait même dire: Tel que l'a mentionné à plusieurs reprises le ministre des Finances du Québec. Donc, ce qu'on veut ajouter dans le projet de loi, c'est: «Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations.» C'est une déclaration qu'il a faite à plusieurs reprises. Donc, ça devient comme inquiétant qu'une déclaration qu'il a faite à plusieurs reprises ne puisse pas être incluse dans le projet de loi.

Donc, je répète ma question. Il nous a dit tantôt que ça pourrait peut-être créer d'autres problèmes, mais il ne sait pas lesquels, M. le Président, et je pense qu'il se doit, il ne peut pas seulement, M. le Président... Parce qu'il a pris cette fâcheuse habitude de dire: J'ai déjà répondu à cette question. On ne peut pas dire ça: J'ai déjà répondu à cette question, surtout quand on n'a pas répondu à la question. La question, c'est de dire: Le ministre des Finances nous dit qu'il faudrait s'assurer que ça ne crée pas d'autres types de problèmes, donc quels types de problèmes, quels types de problèmes?

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà expliqué qu'on a créé, et le gouvernement précédent, n'est-ce pas, a créé, en 1997 et en 2001, donc il y a... la Loi de la Régie de l'énergie donc qui a la compétence exclusive pour fixer ou modifier les tarifs d'Hydro-Québec. On a prévu, dans la loi du Fonds des générations, que le Fonds des générations allait être alimenté par des redevances hydroélectriques que paie Hydro-Québec Production, qui ne peut pas transférer ses coûts à Hydro-Québec Distribution. Donc, Hydro-Québec Distribution, quand elle va faire sa demande de tarifs, elle devra appuyer ses demandes sur les coûts associés aux coûts d'Hydro-Québec Distribution et non pas Hydro-Québec Production. Ça m'apparaît assez évident donc que tout autre texte risque d'être redondant par rapport à l'objectif et à l'économie générale de la loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, écoutez, on est dans une situation où le ministre fait des promesses et refuse d'inscrire les promesses dans le projet de loi. Donc, c'est une situation qui est inquiétante. C'est une situation qui est inquiétante, et je pense, M. le Président, qu'on a montré toute l'ouverture pour être capables de trouver une solution. Moi, ce que je propose au ministre, c'est de suspendre cet amendement et ce sous-amendement et de passer à un autre sujet pour essayer peut-être de...

On a seulement trois sujets à vider, M. le Président. On a le sujet des tarifs d'Hydro-Québec, le sujet des dettes des hôpitaux et des universités et le sujet de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, je demande au ministre, pour accélérer les travaux, s'il souhaite qu'on passe à un autre sujet et qu'on suspende le dossier des tarifs d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Audet: Non. M. le Président, il faut libérer cette question-là.

Le Président (M. Hamad): Pas de consentement, M. le député de Rousseau. Excusez. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: M. le Président, juste question de directive, on est toujours... on est à 27 heures, on est à l'article 1, je comprends?

M. Legault: On est à 3.

M. Moreau: On est à 3?

M. Audet: Non, non, non, mais c'est l'article 1.

M. Moreau: On est à l'article 1. Alors, M. le Président, on amorce la 28e heure à l'article 1, c'est ça?

M. Legault: 22 heures.

M. Moreau: 22 heures? 28. Alors, M. le Président, combien a-t-on d'heures? Et à quel article sommes-nous?

Le Président (M. Hamad): Alors, nous sommes à l'article 1, et ça fait... La durée, 22 heures? 22 heures, à peu près.

M. Moreau: 22 heures, et nous sommes à l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, juste peut-être pour informer le député de... Non, je m'en allais dire le ministre, le député de Marguerite-D'Youville, qui peut-être a dormi un petit peu, on a...

Des voix: ...

M. Moreau: ...question de règlement.

M. Legault: Je voulais juste voir s'il dormait. De toute évidence, il ne dort pas, hein?

M. Moreau: M. le Président, je comprends que je suis assis un peu loin du député de Rousseau, mais je pensais qu'il avait une acuité visuelle qui lui permettait de voir que je suivais avec beaucoup d'intérêt le débat. Alors, je pense qu'il ne voulait pas me prêter de mauvaises intentions en disant que j'étais endormi. Dans le fond, c'est une mauvaise perception qu'il avait, et je l'invite donc à aiguiser ses perceptions sensorielles et à les concentrer sur l'avancement de nos travaux.

M. Legault: Alors, M. le Président, de toute évidence, non, je ne voulais pas lui prêter l'intention d'avoir dormi. M. le Président. Je veux quand même rappeler au député de Marguerite-D'Youville que, sur 24 articles dans le projet de loi, il y en a déjà 18 qui sont adoptés, donc le trois quarts des articles. Il ne reste que six articles sur 24 à adopter. Je lui rappelle aussi que deux amendements ont été adoptés à l'unanimité et qu'il ne reste que trois amendements à discuter pour terminer le projet de loi. Donc, on est quand même, je pense, avancés, très avancés dans le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Alors, j'apprécie beaucoup les informations qui me sont données par le député de Rousseau. Est-ce qu'il peut me donner une indication également sur ses intentions précises à l'égard de l'article 1 du projet de loi, M. le Président?

n(16 h 50)n

M. Legault: Oui. M. le Président, moi, je dirais, là, que, si les trois amendements qu'on a proposés sont acceptés par le ministre, dans les 15 prochaines minutes, on pourrait terminer le projet de loi.

M. Moreau: ...M. le Président, vu que le député de Rousseau est en mode d'information, si ces amendements-là ne sont pas acceptés par le ministre, alors quelles sont ses intentions à l'égard de l'objectif clair de l'article 1 qui est de créer le Fonds des générations?

M. Legault: M. le Président, on va essayer de continuer à le convaincre de modifier, peut-être de... On est très ouverts à faire des compromis peu à peu, et, bon, là, évidemment que ça dépendra du ministre des Finances, là, pour la suite des choses.

Le Président (M. Hamad): Alors, je pense que la question de directive est terminée. On revient au débat.

M. Moreau: ...

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Alors, Mme la députée de Mirabel, sur le sous-amendement toujours.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. J'interviens pour le sous-amendement: «Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations.»

Alors, moi, je dis simplement que c'est clair, M. le ministre des Finances, puis je repose la même question, dans le sens que je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas accepter ce sous-amendement. Quels sont les impacts négatifs? Est-ce que vous pouvez expliquer, là, pour les fins de l'enregistrement, pourquoi vous ne voulez pas accepter ce sous-amendement-là qui est très, très clair, qui redit exactement ce que vous pensez dans un sens? Puis, comme mon collègue de Rousseau le disait, on va clore le débat, là, on va passer à autre chose. Il faut qu'on soit assurés, assurés complètement, pour la population, qu'il n'y aura pas de hausses de tarifs d'électricité.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà expliqué tantôt de façon très claire comment le fonctionnement actuel de la fixation des tarifs de la régie, avec les dispositions que nous avons vues, protège justement les consommateurs et permet donc d'atteindre l'objectif prévu par le Fonds des générations. Et, puisqu'on parle du Fonds des générations, on ne s'est même encore entendus, l'opposition ne nous a même pas encore dit s'ils sont d'accord pour qu'il y ait un fonds des générations. Parce que vous savez que le coeur du débat, c'est celui-là.

Une voix: ...

M. Audet: Voilà, exactement. Donc, on n'est même pas rendus... Imaginez, on parlait... Pour reprendre un peu la discussion qu'avait entreprise le député, n'est-ce pas, de Marguerite-D'Youville, imaginez, M. le Président, on ne sait même pas. Ils veulent faire des amendements maintenant, puis là on ne sait même pas s'ils sont d'accord pour qu'il y ait un fonds des générations. On n'est même pas sûrs qu'ils sont intéressés à rembourser la dette, on l'a déjà dit, mais on est même loin d'être sûrs qu'ils sont même d'accord qu'il y ait un fonds des générations. Alors, comment voulez-vous qu'on accepte maintenant des amendements qui auraient pour effet peut-être même de nous amener à des effets contraires à celui recherché par la loi? Donc, c'est évident qu'il y a, de la part de l'opposition, des moyens qui sont des mesures pour retarder les discussions, et je vais laisser l'opposition s'exprimer. C'est la logique des choses.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre...

M. Legault: M. le Président, je demande que le ministre retire ses paroles.

M. Audet: M. le Président, je vais le dire autrement: Je pense qu'il y a des interventions qui sont répétitives.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, parlant de mesures qui sont répétitives, ce qu'on essaie de répéter dans le projet de loi, c'est ce que le ministre des Finances a répété des dizaines de fois. Donc, je pense que, s'il nous accuse de répéter, tout ce qu'on répète, c'est ce que lui répète sur toutes les tribunes depuis des semaines. Donc, M. le Président, je vais laisser ma collègue la députée de Mirabel poursuivre.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien, justement, je pense que le ministre ne comprend pas le but de nos interventions. On ne veut pas rien retarder, on veut simplement bonifier ce projet de loi, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. D'ailleurs, dans leur fameux document qui a été distribué à tous les Québécois, Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité, on mentionne à la conclusion de ce document ? et je le cite parce que c'est très important, ça a une continuité avec les sous-amendements que l'on présente, qu'est-ce qu'on dit dans ce document-là ? on dit: «Avec la mise en place du Fonds des générations, le gouvernement franchit une autre étape cruciale dans l'assainissement des finances publiques et fait un pas de plus pour améliorer l'équité entre les générations futures.» Alors, si on veut améliorer l'équité entre les générations futures, il faut quand même les protéger contre une hausse d'électricité.

Puis on dit dans cette conclusion-là également: «Cette démarche sans précédent...» Alors, il ne faut pas créer un précédent en en créant un autre. Un autre, ce serait de dire: Bon, bien, il n'y a pas de problème, il va y avoir des hausses d'électricité. Ça, ce serait un précédent. Et je cite: «Cette démarche sans précédent se veut le reflet de la volonté du gouvernement de préserver, pour l'avenir, le niveau et la qualité des services publics auxquels sont attachés les Québécois et les Québécoises. Elle se veut aussi le point de départ d'une réflexion plus large sur la dynamique des finances publiques du Québec. Cette démarche est enfin le reflet de la nécessité d'agir dès aujourd'hui.»

On est d'accord avec le principe de ce projet de loi, mais on veut protéger la population contre cette hausse abusive puis on veut protéger également l'énergie patrimoniale. Alors, comme on disait tantôt, ce serait simple, on pourrait terminer le débat si M. le ministre pouvait nous expliquer quels sont les impacts négatifs à rajouter dans ce sous-amendement ceci, parce que c'est très clair, «les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations». Ça ne peut pas être plus clair. C'est clair, c'est ce qu'on a entendu, vous dites que vous ne voulez pas qu'il y ait de hausses d'électricité. Nous, on l'a formulé d'une façon claire. On arrête le débat, on passe à autre chose. Alors, pourquoi vous ne voulez pas l'accepter? Pourquoi vous dites qu'on ne peut pas le mentionner? C'est quoi, les impacts, les impacts négatifs?

Selon nous, il n'y en a pas, puisque vous répétez... Vous dites que, nous, on répète, mais, vous, vous répétez que vous ne voulez pas que les Québécois et les Québécoises aient des hausses d'électricité. Alors, nous, on répète: D'accord, on est d'accord avec vous, sauf que la seule façon de concrétiser ce que vous dites, ce que vous dites, M. le ministre des Finances, c'est d'inclure dans le sous-amendement... d'accepter notre sous-amendement: «Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations.» Alors, je veux savoir, M. le ministre, pourquoi vous voulez, dans un sens, là, que l'on continue ce débat-là sur cet article-là, puisqu'en acceptant ce que vous dites on pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question en disant que la loi prévoit que les redevances vont être payées par Hydro-Québec, donc par les activités de production d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas compris sa réponse, M. le Président.

M. Audet: J'ai dit que j'ai déjà répondu à cette question en disant que les redevances allaient être payées par les activités de production d'Hydro-Québec, qui ne peuvent donner lieu à des augmentations de tarifs.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Tantôt, on parlait de retarder le débat. Je pense tout simplement, là, qu'en n'acceptant pas ce sous-amendement-là on retarde le débat. Tout simplement. Puis je vous réfère, M. le ministre, là, à un article qui a paru dans Le Devoir du 30 mars, là, puis cet article-là, je vais vous citer quelques passages parce que c'est évident que, par cet amendement-là, ce sous-amendement-là, on pourrait tout simplement passer à autre chose parce qu'il y a un problème. On n'est pas là simplement pour retarder, on sait qu'on ne peut pas accepter tel quel l'article. Il faut le bonifier, il faut bonifier ce projet de loi là.

Je vous réfère à cet article-là, qui a paru dans Le Devoir, qui dit: «L'idée ne passe tout simplement pas.» Ça, c'est écrit par le journaliste Gérard Bérubé, il dit: Ils ont beau répéter ? et je parle toujours du gouvernement en place ? à qui veut bien l'entendre que la contribution d'Hydro-Québec au nouveau Fonds des générations ne sera pas refilée aux consommateurs, le scepticisme est de mise.»

n(17 heures)n

Hein, c'est quoi, l'expression: Les sceptiques seront confondus? Alors, il n'y a pas personne au Québec... Puis mon confrère, tantôt, mon collègue, a parlé d'un sondage. Si, à 6 heures, on allait sur la rue puis on leur disait: Est-ce que c'est clair, là, le sous-amendement? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?, je suis convaincue que les gens seraient d'accord. Puis tantôt, M. le ministre, vous avez dit: Ah, bien, nous, les sondages... en voulant dire: Ça ne nous intéresse pas. Bien, ça, on le sait, là, parce que la consultation, ce n'est peut-être pas votre marque de commerce, là. Vous n'avez voulu entendre personne ici, personne devant cette commission, des gens importants, puis surtout Hydro-Québec, parce que le débat est sur Hydro-Québec. Vous n'avez pas voulu entendre Hydro-Québec, puis depuis... C'est vrai, ça fait depuis 3 heures qu'on parle d'Hydro-Québec, puis ça aurait été tellement simple de les questionner, tellement simple, on aurait eu toutes les réponses. Ça concerne Hydro-Québec, puis ils ne sont pas là.

Alors, qu'est-ce qu'ils disent dans cet article-là, dans Le Devoir, là? Ils disent: «En fait, l'exercice consistait essentiellement à faire accepter l'idée selon laquelle on veut transformer Hydro en une machine à imprimer de l'argent. C'est fait. [Par] la suite, on parviendra bien à expliquer pourquoi, finalement, on ne pouvait pas éviter de puiser dans les poches des consommateurs.» Alors, on va être obligé de l'expliquer dans le futur, là.

Puis qu'est-ce qu'on dit également dans cet article-là? «Difficile de croire que la redevance moyenne de 500 millions par année attendue d'Hydro proviendra uniquement de la mise en service accélérée des nouvelles installations de production. Comme si ce n'était pas escompté. Comme si Québec n'espérait pas déjà un dividende accru venant de l'entrée en service de ces nouveaux barrages. Difficile de croire également que l'effort exigé viendra de ventes accrues à l'exportation. Ces ventes additionnelles composent déjà une des cinq sources de revenus sur lesquelles mise le Fonds des générations pour se capitaliser.»

On continue parce que c'est important, ça répond exactement, là, à nos interrogations puis ça répond exactement à la solution qu'on a trouvée, la solution pour protéger les consommateurs. «Il reste les gains d'efficacité interne mentionnés par le ministre [des Finances], qui font appel à une rigueur de gestion, à un contrôle des dépenses d'exploitation. Ce qui revient à dire qu'Hydro gaspille 500 millions par année en dépenses superflues.»

Puis: «Tout cela survient au moment où la société d'État multiplie déjà les hausses de tarifs afin, semble-t-il, d'éviter un choc tarifaire d'ici 2011. Après la hausse de 1,2 % l'an dernier et celle de 5,3 % cette année ? parce qu'on est au courant de ça, comme si ce n'était pas assez ? les projections pour les années suivantes s'appuient sur des progressions de coûts d'approvisionnement de 12,3 % en 2007 et de 5,8 % en 2008.»

Alors, c'est inquiétant, M. le ministre. C'est inquiétant parce qu'on a déjà eu nos hausses d'électricité. On n'en veut plus, là, concernant le Fonds des générations. Parce qu'on nous dit qu'il n'y en aura pas, nous, on veut que ce soit clair, et on a présenté un sous-amendement qui dit... Et, je le répète, ce sous-amendement-là répond à toutes nos interrogations et même à l'interrogation du ministre, parce que le ministre n'en veut pas également, d'augmentations. Alors, quand on lit ça, là, il n'y a même pas d'ambiguïté dans ce sous-amendement-là, on dit: «Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations.» Ça ne peut pas être plus clair. Ça, c'est clair. Pourquoi, M. le ministre, vous n'acceptez pas ce sous-amendement-là, ce sous-amendement-là qui n'a pas d'impact négatif, puisque vous êtes d'accord?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'entendais la députée de Mirabel dire qu'effectivement nous ne sommes pas à l'écoute de la population, qu'on devrait le faire davantage. Moi, je pense que l'opposition aurait avantage justement à avoir une meilleure lecture de la situation quant à la préoccupation des Québécois à l'égard de la dette. Léger Marketing donc, dans le numéro récent de la revue Commerce, a fait un sondage et dit qu'il y a seulement que 11 % des Québécois qui considèrent que le niveau de la dette est un niveau acceptable, et même 18 % disent catastrophique, 39 % que c'est très élevé, 26 % que c'est élevé. Conclusion, 85 % d'entre eux disent que c'est élevé et jusqu'à catastrophique. Donc, je pense que les Québécois, ils ont fait la bonne lecture des choses, ce que n'a pas semblé encore faire l'opposition visiblement, à la lumière des amendements qui sont proposés.

Je rappelle que nous avons accepté plusieurs amendements. Nous avons accepté l'amendement du Fonds vert. Nous avons, la dernière fois, discuté longuement pour accepter des amendements pour fixer des objectifs plus précis donc à la loi. Tout à l'heure, nous avons accepté des amendements concernant des précisions pour justement s'assurer que les redevances soient payées par Hydro-Québec Production. Donc, nous avons fait preuve d'une grande ouverture, M. le Président, pour... Et nous sommes ouverts à des propositions, mais qui s'inscrivent dans l'économie de la loi.

On déposera un autre amendement tout à l'heure, du côté de l'opposition, pour dire qu'il ne faut pas créer le Fonds des générations. Imaginez, c'est l'objectif du projet de loi. Là, on est au n° 1, imaginez, et là, tout à l'heure, on va dire qu'on est contre le Fonds des générations parce qu'on ne veut pas le créer. Alors, comment voulez-vous qu'on pense que les propositions qui nous sont faites sont faites dans une perspective qui est positive? On a de la difficulté... Mais en dépit de ça je me suis ouvert à plusieurs amendements, et je l'ai fait, et je suis encore ouvert à ça, mais à condition qu'on s'inscrive dans la dynamique de la loi qui vise à créer un fonds des générations, qui vise à s'attaquer à la dette et qui vise donc à ce qu'on y consacre les ressources appropriées, ce que permet le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je vais continuer l'article parce qu'on parle justement de ce sujet-là, on parle de notre patrimoine, de la fameuse électricité dite patrimoniale. Je continue. Dans Le Devoir du 30 mars 2006, on dit: «On le voit: ce qui est vraiment dans la mire, c'est cette fameuse électricité dite patrimoniale que la loi oblige à vendre aux Québécois à un coût minime de quelque [2,79 $] [...], un coût qui, selon plusieurs évaluations, devrait s'élever au moins à 0,061 $ ? sans les frais de transport et de distribution. Dans un document fort détaillé préparé par les économistes du Mouvement Desjardins ? qu'on n'a pas voulu entendre ? on chiffre cette "rente" à environ 5,3 milliards. À 5 milliards par année si on compense les ménages à faible revenu par un remboursement supérieur de la taxe de vente du Québec.»

Alors, je pense que c'est clair. Puis tantôt M. le ministre a parlé de sondages, a parlé de ce que les Québécois et les Québécoises veulent. Bien, je pense qu'aujourd'hui c'est une journée historique concernant la privatisation du mont Orford. Il y a 82 % de la population du Québec qui sont contre, et puis le gouvernement a décidé d'aller de l'avant, a décidé de ne pas écouter la population, et puis probablement qu'on va nous mettre ça dans le bâillon parce que les gens n'en veulent pas. Parce que, quand on n'en veut pas, c'est un bâillon, puis, quand ça va, bien là ça tombe au feuilleton quand ça va bien. Alors, je pense que, sur les sondages, on n'a pas de leçons à recevoir du gouvernement.

Mais je reviens à ce projet de loi là, on est là pour tenter de le bonifier. On a une suggestion, un sous-amendement qui est valable, qui pourrait arrêter le débat, je le répète, mais là c'est le ministre des Finances qui ne veut pas arrêter le débat, parce que ce qu'il répète depuis le début, là, bien on l'a mis dans le sous-amendement. Pourquoi il ne veut pas qu'on passe à l'article suivant? Je voudrais savoir, M. le ministre, c'est quoi, l'idée de ne pas accepter ce sous-amendement-là? C'est une phrase que vous répétez depuis le début. On va passer à autre chose, acceptez notre sous-amendement. Tout le monde va être content, et les Québécois et les Québécoises vont être contents également.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que la formulation que j'ai décrite tantôt, qui est précisée et amendée par l'opposition... dire que toutes les redevances vont être versées par les activités de production d'Hydro-Québec, reflète exactement les préoccupations exprimées par la députée de Mirabel.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, dans le document qui a été produit et qui s'appelle Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité ? très beau titre, là, soit dit en passant ? à la page 30, on lit: «Les sources de revenus affectées au Fonds des générations. Le Fonds des générations sera alimenté par cinq sources de revenus: les redevances [hydroélectriques] que versera Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007; les redevances [hydroélectriques] déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité; une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production; la vente d'actifs; une redevance sur l'eau captée au Québec.»

Et le paragraphe suivant, on dit: «Ces trois dernières sources de revenus devront faire l'objet d'études détaillées avant d'être mises en oeuvre.»

n(17 h 10)n

J'aimerais ça ? puis compte tenu qu'apparemment ça fait plusieurs heures qu'on discute; j'aimerais ça ? que le ministre nous rappelle... s'il peut nous donner des détails additionnels, toujours en pensant à la sécurité qu'on veut pour les citoyens et les citoyennes, ce que je viens de dire, sur quelles bases ça va se faire.

Et, quand on dit: «Ces trois dernières sources de revenus devront faire l'objet d'études», de quelles études détaillées ? avant d'être mises en oeuvre, on parle? Exemple, est-ce que ça pourrait être la même commission parlementaire qui aurait à faire ces études détaillées? Ou qui va faire ces études détaillées et sur quelles bases?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'il y a une partie de l'information qui est déjà... Dans ce qui a trait, par exemple, à la redevance de l'eau captée au Québec, on a déjà accepté un amendement concernant le Fonds vert qui précise. C'est un des aspects parce que justement il y avait une étude à faire pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'incompatibilité avec la loi de l'environnement et le Fonds vert. N'oublions pas que, quand le texte avait été préparé, le Fonds vert n'avait pas encore été voté. Donc, depuis qu'il a été voté, on a accepté un amendement pour s'assurer qu'il y ait la priorité là-dessus. C'est une des choses qui a été donc déjà en partie réglée.

Les ventes d'actifs, ce qu'on dit, c'est qu'évidemment, avant d'inscrire des sommes, des montants, il faut évaluer, n'est-ce pas, quels actifs non stratégiques qu'on veut mettre là-dedans et combien d'argent ça va représenter. Donc, on avait déjà esquissé un certain nombre d'éléments. Bon. Je l'ai mentionné tantôt, dans le cas du Fonds vert, c'est une disposition. Dans le cas de la vente d'actifs non stratégiques, bien là, évidemment, il faut, à chaque fois, se poser des questions, quels types d'actifs qui vont être mis dans cette disposition. Cette espèce d'engagement de principe qui est prise, là, c'est que, lorsqu'il y aura une disposition d'actifs, comme ils sont calculés déjà dans... ils ont déjà une contrepartie, n'est-ce pas, dans la dette du Québec, c'est évident que les ventes d'actifs donc importantes vont devoir être admises en contrepartie de la dette. C'est l'engagement de principe. Maintenant, comme on ne sait pas encore... il n'y a rien d'identifié, on n'avait pas d'identification à ce moment-là, donc ça donnera lieu, ça devra donner lieu à des études additionnelles.

Quant aux bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente d'électricité provenant des nouvelles capacités de production, bien, évidemment, ce qu'on veut dire là-dessus, c'est que, quand il y aura des surplus... On parlait tantôt de nouvelles sources d'énergie, quand il y aura des surplus... Déjà, comme on le sait, Hydro-Québec Production produit des profits à partir de ses activités d'exportation. Mais ce qu'on veut dire, c'est qu'on voudrait, dans le cas où il y aura des surplus d'énergie et qu'il y aura plus d'exportation, affecter une partie plus importante des revenus de l'exportation, aller les affecter directement aux revenus de la dette. C'est ça que ça veut dire. Maintenant, quelle est la proportion, quelles sont les choses à voir, comment ça se matérialisera, ça va devoir être évalué avec Hydro-Québec précisément en fonction justement du financement et des coûts associés à la production des énergies qui vont être exportées. Donc, c'est à ces dispositions-là qu'on fait référence quand on parlait... ces études-là dont on faisait référence dans ces trois sources de revenus. Voilà.

M. Bertrand: Quand on parle de vente d'actifs, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner des exemples? Bien, je comprends qu'il n'y a pas de discussions actuelles, actuellement sur certains actifs, mais quels genres d'actifs qu'on pourrait parler qui pourraient faire l'objet de ventes possibles d'actifs? J'imagine qu'on ne parle pas du plus gros barrage ou d'un petit barrage. Peut-être aussi. Quels genres d'actifs ça peut être...

M. Audet: ...on peut plutôt y aller en exemple qu'autrement, là, parce qu'évidemment on peut citer des exemples très clairs. L'année dernière, comme on le sait, par exemple ? et ça a été inscrit aux livres du gouvernement comme une vente d'actif ? le gouvernement du Québec, vous vous souviendrez ? et je pense que les gens de la Côte-Nord s'en souviennent très bien ? Investissement Québec avait pris une participation dans la compagnie Québec Cartier Mining. Donc, un exemple. Alors, c'est un bel exemple. Lorsqu'on a pris cette participation-là avec Dofasco, qui était l'autre partenaire, et la compagnie brésilienne Caemi, de mémoire, bon, Investissement Québec a pris une participation d'un tiers. On a évidemment consolidé la production, consolidé les emplois ? c'était l'objectif de la participation ? et il s'est trouvé que le prix du fer a évolué dans le bon sens du terme, et la participation a pris une valeur. Alors, Investissement Québec a mis sa participation en vente et a recueilli une somme de 133 millions de profit net.

Ce qu'on dit, c'est que voilà une disposition d'actifs qui aurait dû normalement être affectée au Fonds des générations. Voilà, c'est ce genre de disposition. C'est un exemple que je donne, là, qui pourrait être mis sur le Fonds des générations. Ils s'ajoutent vraiment à l'actif et y ajoutaient une source extraordinaire de revenus et donc auraient pu être dédiés. Alors, je vous donne un exemple très concret qu'on a vécu. Alors, si le Fonds des générations avait existé, le 133 millions aurait pu être versé directement dans le Fonds des générations au lieu d'être versé au fonds consolidé du revenu. Voilà, c'est un exemple. Alors, évidemment, toutes les ventes n'ont pas cette ampleur-là, mais je vous cite ça à titre d'illustration de ce qu'on voulait dire par les ventes d'actifs. Voilà.

M. Bertrand: ...M. le ministre, M. le Président, a bien dit «auraient pu», les produits de cette vente-là auraient pu être dirigés vers le fonds, pas «auraient dû», n'est-ce pas? J'ai bien compris «auraient pu», il n'y a pas d'obligation?

M. Audet: Bien, c'est-à-dire que, là, il n'y avait pas d'obligation en effet, et d'autant plus que cet actif-là n'avait pas donné lieu à un endettement du gouvernement, c'était une prise de participation. Donc, la participation a été remboursée d'abord, évidemment, première chose, et ça, c'est un gain net. Donc, elle aurait pu être placée.

Dans d'autres cas ? et... très clair là-dessus ? par contre, lorsqu'il y a des actifs, exemple ? ce n'est pas la proposition qui est faite; mais ? supposons qu'il y a des immeubles appartenant à la Société immobilière du Québec évidemment qui ont déjà une contrepartie à la dette du gouvernement, c'est évident que, s'il y avait des ventes de ces actifs-là, ils devraient obligatoirement donner lieu à une affectation, à ce moment-là, au Fonds des générations, puisqu'il y avait des actifs qui y étaient associés déjà dans la dette du gouvernement... pas des actifs, pardon, mais un passif qui était dans la dette du gouvernement.

Donc, voilà des exemples de ce qu'on pourrait imaginer donc entre optionnel, au fond, quand il n'y a pas... ou non optionnel lorsqu'il y a une contrepartie de dette, évidemment.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends bien si...

M. Audet: ...un élément important, la loi dit que c'est le gouvernement qui fixe ça. Évidemment, là, ça prend une décision du gouvernement sur recommandation du ministre. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on fait, là, de façon... À chaque fois, justement basé sur un certain nombre d'éléments comme ceux que je viens d'exprimer, il y aura une décision du gouvernement pour appliquer la décision justement.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends bien que, si, une année, Hydro-Québec Production ne pouvait verser parce qu'ils n'auraient pas eu des revenus suffisants, est-ce que je comprends bien que le gouvernement pourrait regarder à l'intérieur de ses actifs... bien, c'est-à-dire d'Hydro-Québec, dans les actifs d'Hydro-Québec, c'est ça, pour en prendre un puis...

M. Audet: Pas d'Hydro-Québec évidemment, à moins que ce soit une vente extraordinaire, là, mais le but... mais ce dont on parle ici, ce sont des actifs du gouvernement. Donc, si Hydro-Québec a fait une vente d'actifs extraordinaire, bien là, évidemment, c'est Hydro-Québec qui le reflétera dans ses bénéfices et qui aura une décision à prendre à ce moment-là. Mais là on parle des actifs du gouvernement.

Exemple, il y a déjà eu des ventes d'actifs, comme je le mentionnais tantôt, là, parfois qui ont donné lieu à des revenus importants ou des paiements exceptionnels, donc ils seront versés. Et je dis que... En tout cas, c'était le but de la proposition, lorsqu'il s'agit d'actifs propres du gouvernement qui ont donné lieu à un passif, moi, il m'apparaît tout à fait non seulement normal, mais il m'apparaît même de la règle que le ministre proposera à ce moment-là qu'on affecte ces revenus extraordinaires au remboursement de la dette.

M. Bertrand: M. le Président, j'imagine que le ministre comprend très bien où je veux en venir, je suis en train de regarder pour voir à quelque part... Je comprends que, sur l'amendement qu'on a devant nous, il semble bien qu'il n'y ait pas grand marge de manoeuvre, mais, pour atteindre les mêmes objectifs, je suis en train de regarder pour voir si on ne pourrait pas aller sur quelques autres éléments qu'on retrouve dans le document qui a été préparé par le ministre lui-même. Quand on dit: «Par ailleurs, le gouvernement se réservera la possibilité, en fonction de l'évolution de la situation, d'affecter au Fonds des générations d'autres sources de revenus», est-ce qu'on pourrait élaborer sur ça, donner d'autres exemples?

M. Audet: ...et ce qui n'était pas indiqué là ? c'est un bel exemple ? entre le moment de la publication et le moment où on a... le projet de loi, on a fait l'examen, par exemple, des fonds non affectés, n'est-ce pas, de la curatelle publique. C'est un bel exemple qui, depuis ce temps-là, s'est ajouté. Donc, les revenus de la curatelle publique ? c'est un bel exemple ? vont être... Les 20, 25, 30 millions, là, dépendamment des années, qui sont produits, qui sont versés actuellement au fonds consolidé du revenu, on a décidé précisément de les ajouter, et ils ne figuraient pas dans la liste qu'on vient de décrire. Voilà, c'est un bel exemple.

Alors, il pourra y avoir éventuellement d'autres... On a voulu se garder... Évidemment, ce n'est pas la rédaction du projet de loi, mais la rédaction de la loi aussi est ainsi faite qu'on pourra évidemment allonger la liste des actifs ou des produits qu'on voudra affecter au remboursement de la dette, oui.

n(17 h 20)n

M. Bertrand: Est-ce qu'en parlant de d'autres sources... On vient de donner un exemple, là. Je reviens encore sur le fait que, si Hydro-Québec Production ne pouvait pas, une année ou deux années, verser le montant prévu, on pourrait aller dans ces autres sources là. Est-ce que le gouvernement a pensé, trouvé une façon de définir de façon plus précise d'autres sources, toujours dans l'objectif de trouver une façon qu'il n'y ait pas d'augmentations de tarifs pour les citoyens et les citoyennes?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: J'ai déjà évidemment donné un certain nombre d'exemples. Évidemment, vous savez que, par exemple, un moyen qui a été utilisé en Alberta qui a été très efficace, c'est qu'ils ont affecté les revenus exceptionnels qu'ils avaient de la production de pétrole et de gaz. Alors, évidemment, ça a été rapide, toute la dette a été remboursée de cette façon-là. Bon. Alors, nous, on a choisi de prendre justement des revenus d'Hydro-Québec via une redevance parce qu'il n'y a pas cet équivalent-là. Mais c'est évident que, si le Québec avait, dans 15, 20 ans, des revenus importants du pétrole et du gaz, je verrais très bien qu'il y ait une partie de ces revenus-là versée à la fraction de la dette, exemple. Je donne ça à titre d'illustration. Donc, on a voulu laisser la porte ouverte à ce genre de proposition.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Charlevoix, la parole est à vous.

M. Bertrand: M. le Président, je veux continuer dans le même... Parce qu'en tout cas je ne sais pas si c'est la même chose pour les autres, mais, moi, j'apprends des choses qui sont beaucoup plus précises. Et évidemment le ministre a des informations ? puis c'est tout à fait normal, là ? des informations plus pointues et plus précises.

On dit: «La première source de financement que privilégie le gouvernement concerne les redevances hydrauliques. En effet, il faut mettre à profit la richesse que constitue l'eau, une richesse naturelle renouvelable importante pour le Québec.» Toute la question de l'eau, le gouvernement évidemment a fait, j'imagine, une série d'études. Et est-ce que c'est un domaine où le montant versé venant de l'eau pourrait être moyennement ou beaucoup plus élevé que ce qui est prévu actuellement?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: Bien, écoutez, je pense que les dispositions évidemment concernant les redevances sur Hydro-Québec, on l'a évoqué tantôt, sont très claires, puisque c'est les capacités installées d'Hydro-Québec. Donc, voilà ce qui est clair. Les redevances payées par le secteur privé sont de... qui ont des redevances sont très claires aussi, puisqu'elles sont perçues actuellement et versées au fonds consolidé du revenu. Donc, on a 80 millions par année. Donc, on y affecte ce 80 millions là, donc.

Et les autres dispositions de l'eau évidemment, comme j'ai mentionné tantôt, ça pourrait être évidemment lié à des profits extraordinaires liés à l'exportation aux États-Unis. On a mentionné que c'est quelque chose qui pourrait arriver éventuellement. C'est peut-être l'eau captée au Québec, on l'a évoqué, au cas il y aurait beaucoup de revenus, plus qu'en requiert le Fonds vert.

Donc, c'est toute la gamme, n'est-ce pas, des revenus découlant de cette richesse qu'est l'eau, à qui on a voulu donner une affectation donc en partant, dans toute sa gamme, n'est-ce pas? On n'a pas parlé de l'eau collectée par les municipalités parce qu'elle est déjà payée, il y a déjà des utilisateurs qui paient pour cette eau-là. Donc, elle n'est évidemment pas couverte par ces dispositions.

M. Bertrand: En parlant d'utilisateurs, j'avais justement quelqu'un qui me demandait si, dans tout ce projet-là, l'eau du robinet, pour employer une expression plus commune, puis même les bouteilles d'eau qu'on achète... Est-ce qu'un jour ou l'autre ? la question m'était posée; est-ce qu'un jour ou l'autre ? on peut penser qu'il y aurait de l'argent de collecté pour aller dans le Fonds des générations? Parce que c'est une source assez inépuisable.

M. Audet: L'eau embouteillée, c'est l'eau captée au Québec. Donc, la disposition est prévue à celle-là. Mais, comme on a prévu la dernière fois, comme il y avait déjà une disposition de la loi sur le Fonds vert qui prévoyait que cette... était versée au Fonds vert, on a convenu, la dernière fois, de faire un amendement pour dire que ce serait seulement l'excédent de ce qui est requis pour le Fonds vert. Mais c'est déjà une des dispositions.

Quant à l'eau évidemment utilisée pour les fins locales ou municipales, alors évidemment il y a déjà une tarification qui s'exerce au niveau municipal, et là évidemment on ne voulait pas entrer dans un domaine où il y aurait eu duplication. Il y a déjà une facturation qui est au consommateur pour ces eaux-là soit par la taxe foncière ou soit une facturation directe au compteur. Donc, on n'a pas touché à ce domaine-là, c'est évident.

M. Bertrand: M. le Président, quand on parle des redevances hydroélectriques des producteurs privés, est-ce qu'on peut avoir quelques exemples de producteurs privés? Est-ce que, exemple, les petites centrales, est-ce qu'il y a une taxe là-dessus qui pourrait servir? Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer davantage ce qu'on veut dire?

M. Audet: Bien, écoutez, c'est évident, oui, on va vous donner quelques exemples, et c'est évident que le plus gros fournisseur à cette source-là, c'est la compagnie Alcan qui déjà verse, je pense, de mémoire, 50 millions de dollars ou près par année. Donc, exemple, donc c'est un certain exemple très concret, mais ce qu'on vise par les producteurs privés, ça vise l'ensemble pour lequel il y a des redevances soit statutaires soit contractuelles. Il faut comprendre qu'il y a des gens pour qui on... Parce qu'on a mis les deux, là, il y a des redevances contractuelles, il y a des redevances statutaires, donc certaines vont devoir... les deux vont s'appliquer, dans d'autres ce n'est pas le cas. C'est dépendamment des lois évidemment en cause.

Maintenant, pour ce qui a trait aux petits producteurs, par exemple, je pense que les redevances qui seraient versées, sauf erreur, monsieur, je ne sais pas si les collègues... sauf erreur, je crois qu'elles vont être versées dans nos fonds.

Une voix: ...

M. Audet: Des générations, oui.

Quand on parle de redevances contractuelles, parce qu'on met les deux dans la disposition, évidemment ce sont celles qui sont régies en vertu de contrats fixes évidemment par des grands producteurs privés comme... Évidemment, on connaît l'Alcan, on connaît Abitibi-Price, on connaît Alcoa donc qui ont des contrats. Alors, il y a des redevances contractuelles. Mais il y a des redevances aussi statutaires donc qui sont prévues et même, dans certains cas, dont les prix sont indexés. Il y a déjà une indexation prévue à la loi. Donc, les revenus augmentent non pas à cause du volume, mais à cause de l'indexation qui est prévue à la loi actuellement donc concernant les forces hydroélectriques.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Charlevoix, la parole est à vous.

M. Bertrand: Donc, M. le Président, quand je regarde dans les prévisions, on dit qu'au moins 600 millions seront versés dans le Fonds des générations, 2008 et 2009. C'est raisonnable de penser qu'on est dans les objectifs réalisables?

M. Audet: C'est plus que réalisable, c'est basé sur la production réelle...

M. Bertrand: On va-tu en avoir plus?

M. Audet: ...réelle déjà, escomptée, d'une part, d'Hydro-Québec, d'autre part, des producteurs privés. Et, compte tenu, n'est-ce pas, de l'avantage extrêmement important qu'ont les producteurs privés à turbiner cette eau, compte tenu des prix qu'ils ont, alors je pense qu'on peut escompter qu'ils vont turbiner cette eau certainement, donc que les redevances vont être versées.

M. Bertrand: M. le Président, une autre question qui m'est demandée de temps à autre, on parle de vendre de l'électricité à l'étranger, et les gens nous demandent souvent: Si on vend de l'électricité à l'étranger, est-ce qu'on fait de l'argent avec? La question est: Est-ce qu'on fait de l'argent avec? Est-ce qu'on vend plus cher qu'on vend aux citoyens du Québec, exemple?

M. Audet: M. le Président, c'est évidemment tellement vrai qu'Hydro-Québec, pour vous donner chaque année, là, la part de ses profits qui est imputable à ses ventes donc excédentaires ou des ventes qu'elles ont en vertu de contrats... Parce qu'ils ont des contrats fixes aussi, ils ont... Évidemment, je n'ai pas tous, aujourd'hui, les éléments d'information, mais la réponse, c'est bien sûr qu'Hydro-Québec fait beaucoup de ses profits... D'ailleurs, Hydro-Québec Production, en passant, là, qui va payer, c'est Hydro-Québec Production qui recueille ces profits-là, et ça va être une des sources de revenus avec lesquelles ils vont payer les redevances. Alors, c'est Hydro-Québec Production qui reçoit les revenus d'exportation. Donc, actuellement, c'est avec cette source-là de revenus qu'Hydro-Québec Production fait ses profits et donc sur lesquels on peut escompter justement recevoir les tarifs.

n(17 h 30)n

Et on a dit: En plus, quand on va réinstaller des nouveaux barrages, s'il y a des surplus, on va pouvoir faire peut-être une ponction encore additionnelle parce qu'il est à prévoir que les tarifs d'électricité à l'exportation, compte tenu des prix payés aux États-Unis, vont devenir de plus en plus élevés. Donc, il y aura la capacité, en plus de ça, peut-être de faire un prélèvement additionnel lorsqu'il y aura un surplus au Québec. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Bertrand: J'imagine qu'on...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. J'imagine qu'on vend l'électricité au taux américain, donc plus rentable.

M. Audet: Mais bien sûr. Le prix moyen des ventes aux États-Unis, il y a des ventes qui se font parfois à 0,15 $, 0,16 $, et à prix spot, n'est-ce pas, et alors donc, évidemment, qui est beaucoup plus élevé que le prix de production dont on parle, notamment au niveau de l'énergie patrimoniale. Donc, c'est évident qu'il y a des marges importantes.

Et la force d'Hydro-Québec ? je pense qu'il faut le comprendre ? c'est qu'avec l'énergie emmagasinée dans les barrages Hydro-Québec a cette capacité de pouvoir vendre à des périodes où c'est le plus intéressant aussi de le faire, parce que ça, c'est... alors que souvent, par exemple en thermique ou en nucléaire, vous avez une régularité et vous ne pouvez pas utiliser la base, vous avez les pointes. Alors, vous avez donc cet avantage avec l'hydroélectricité. Et l'électricité, avec ça, devient en quelque sorte... Vous avez des réservoirs de production forcément qui sont des réservoirs carrément de... On a une capacité de pouvoir gérer ça. Alors, la gestion, maintenant, à Hydro-Québec, de cette partie-là est une source importante de profits d'Hydro-Québec, c'est bien clair.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut dire aussi, M. le Président, est-ce qu'on peut dire aussi que c'est une source... qu'on s'attend à ce qu'il y ait une augmentation de demande assez appréciable de la part des États-Unis, sur l'électricité vendue aux États-Unis?

M. Audet: Il y a non seulement une forte demande aux États-Unis, mais il y a une forte demande en Ontario. Vous savez que l'Ontario a une source de production qui est essentiellement nucléaire. Elle va devoir moderniser des centrales nucléaires, donc c'est sûr qu'il y a un intérêt très important pour l'Ontario de s'approvisionner pour une partie de ses besoins, également pour les États-Unis.

Alors, c'est pourquoi, dans le plan de 4 500 MW qui a été mis de l'avant dans la stratégie énergétique du Québec, il y a une partie... On prévoyait, dans ce domaine-là, 2 500 MW pour la croissance des marchés québécois, marché donc domestique, 1 000 MW pour le développement industriel et 1 000 MW pour l'exportation. Donc, c'est ce qui est prévu, étant entendu que ce surplus à l'exportation éventuellement revient aux Québécois lorsqu'il n'est plus utilisable, lorsqu'il n'est pas... Il est nécessaire bien sûr, mais c'est le plan... Toute la stratégie énergétique est basée là-dessus, il y a une demande. Et non seulement il y a une demande, mais il y a actuellement une source de revenus et de profits extrêmement importants pour Hydro-Québec. Je n'ai pas les pourcentages, mais c'est une partie importante des profits qui sont réalisés actuellement à l'exportation, c'est clair.

M. Bertrand: M. le Président, à part l'Ontario et les États-Unis... Puis les États-Unis, j'imagine qu'on parle, quoi, du Maine et du Vermont?

M. Audet: Et New York. Et l'État de New York.

M. Bertrand: New York aussi?

M. Audet: Oui.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a d'autres... Exemple, est-ce qu'on vend au Nouveau-Brunswick ou...

M. Audet: Il y a de l'interconnexion avec le Nouveau-Brunswick, mais le marché n'est pas très important. Il est plus important avec l'Ontario. Mais là aussi il manque d'interconnexions, donc ça fait partie de la stratégie justement qui a été annoncée, d'améliorer les interconnexions.

M. Bertrand: Et tout ça évidemment sans mettre en danger nos besoins au Québec.

M. Audet: Au contraire. J'ai mentionné tantôt qu'il y a même, dans les plans de développement, il y a... L'essentiel de la demande est prévu, 3 500 MW, pour les besoins domestiques et industriels du Québec. Parce qu'il ne faut pas oublier que le développement industriel requiert aussi une marge de manoeuvre que malheureusement on n'avait plus. Alors, c'est pour ça qu'il faut repartir des projets soit dans le domaine de l'éolienne soit dans le domaine de l'hydroélectrique. Voilà.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je sors du... Non. En fait, je partais pour dire: Je sors du sujet, mais non. Qu'est-ce qui arrive actuellement sur la question des petites centrales, à savoir si, oui ou non, on va être plus ouvert? Si le ministre ne veut pas répondre, je suis conscient que ma réponse peut être qualifiée de hors l'ordre, là.

M. Audet: M. le Président, je pense que votre premier réflexe était bon, on sort vraiment du sujet, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Bertrand: ...bien conscient.

M. Audet: Mais mon collègue de l'Énergie a déjà, je pense, annoncé très bien la politique, la stratégie à ce sujet, donc je ne voudrais pas m'immiscer, là, et surtout parler d'un sujet que je ne connais pas assez.

M. Bertrand: Merci. Avez-vous d'autres commentaires à faire?

Une voix: Non.

M. Bertrand: Non? Ça va? M. le Président, avec le consentement, on va retirer le sous-amendement précédent, et je vais en présenter un autre. Mais vous allez voir que ça vient pas mal de la discussion qu'on vient d'avoir.

Le Président (M. Bernier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement qui a été déposé? Oui, il y a consentement.

Allez-y, monsieur.

M. Bertrand: L'amendement qui modifie l'article 1 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances [hydroélectriques] payables par Hydro-Québec sur des sommes provenant de ses activités de production.», est sous-amendé par le remplacement des mots «sur des sommes provenant» remplacés par les mots «. Toutes ces redevances devront provenir», d'une part, et par l'ajout, à la fin, de «Hydro-Québec absorbera les coûts des redevances par la réalisation de gains d'efficacité et par l'augmentation des revenus liés à l'exportation.». Je vous remets l'avenant pour...

Le Président (M. Bernier): Donc, le sous-amendement est recevable. Nous allons donc faire des photocopies et les distribuer. On va suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons un sous-amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, dans un effort, là, de vraiment trouver une solution avec le ministre... Le ministre refuse d'inscrire dans le projet de loi ce qu'il a déjà répété, c'est-à-dire que les redevances à Hydro-Québec n'entraîneront pas de tarifs d'électricité pour les consommateurs, et il avait ajouté: Pourquoi? Parce qu'Hydro-Québec va absorber les coûts des redevances en réalisant des gains d'efficacité puis en augmentant ses revenus à l'exportation. Donc, M. le Président, pour aider le ministre des Finances, étant donné qu'il ne souhaite pas, là, à cause de la Loi sur la Régie de l'énergie, parler des tarifs d'électricité, là ce qu'on suggère, c'est de le prendre à l'envers finalement, de dire: Si Hydro-Québec s'engage à absorber les coûts des redevances par la réalisation de gains d'efficacité puis par l'augmentation des revenus liés à l'exportation, ça voudrait dire techniquement qu'il n'y a pas d'augmentations de tarifs, et à ce moment-là on ne touche pas à la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, je suppose que ce serait peut-être plus facile au ministre d'accepter notre sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Audet: M. le Président, ce qui est décrit évidemment est la conséquence normale du fait qu'Hydro-Québec ne pourra monter ses tarifs pour financer les redevances. On peut comprendre par des gains d'efficacité, l'augmentation des revenus ou même, s'ils n'étaient pas capables, une baisse des profits si jamais ils n'avaient pas d'autres choses, d'autres moyens. Alors, c'est pourquoi, moi, je pense que c'est quelque chose qui, encore une fois, est un peu... Ça découle même de la gestion, du mécanisme de gestion même d'Hydro-Québec, et il faut lui laisser la marge de manoeuvre, n'est-ce pas, pour le faire. Et, si Hydro-Québec a d'autres moyens de réaliser ? ça peut être aussi par des profits extraordinaires d'Hydro-Québec Production qu'on ne connaît pas ? alors je ne veux pas limiter, n'est-ce pas, par une énumération les moyens d'y arriver. On laisse... On dit tout simplement, on dit: Ils ne peuvent pas utiliser ces moyens-là, les autres moyens sont tous à sa disposition. On en évoque deux ici, mais, s'il y en a d'autres, tant mieux. Alors, c'est pour ça que, je pense, ce pourrait être un effet limitatif.

Et, lorsqu'Hydro-Québec, encore une fois, se présente devant la régie, c'est ça qu'ils doivent prouver. Ça fait partie de la nature même du mandat de la régie de pouvoir accueillir les arguments d'Hydro-Québec, et de démontrer qu'évidemment ils ont besoin de hausses de tarifs, et comment, et sinon la régie va leur demander de prouver qu'ils n'en ont pas besoin parce qu'ils ont des gains... C'est déjà... la preuve est déjà... Ça fait partie, ça, de la mission même. Chaque fois qu'il y a un débat devant la Régie de l'énergie, c'est un débat de fond. Il y a toujours un débat: Est-ce que vous avez cherché la meilleure efficacité? Est-ce que vous avez optimisé vos revenus d'exportation? C'est la nature même, encore une fois, de la Loi de la Régie et du mandat de la régie. Alors là, on refait un petit peu, on reprend un peu les mêmes argumentaires par un autre bout, mais l'effet est le même, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je suis conscient qu'on reprend l'argumentation d'une autre façon, mais on cherche vraiment une façon de définir ça et on part de ce qui est dans le document du ministre, à la page 31. Si le ministre a pris la peine de l'écrire, c'est que c'est sérieux. Alors, moi, je suggérerais peut-être, M. le Président... Il est 5 h 45, peut-être donner un peu de temps au ministre et à son entourage de l'examiner puis peut-être trouver un petit peu quelque chose de différent. Mais, si ça pouvait permettre un petit peu plus de temps d'analyse, je serais prêt à ce qu'on suspende quelques minutes ou jusqu'à 20 heures, de toute façon.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement? Non?

M. Audet: Non, nous autres, je pense qu'on va continuer. M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Il n'y a pas de consentement.

M. Audet: On a déjà fait le... de nos commentaires et on attend les commentaires de l'opposition.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans le document qui a été déposé par le ministre des Finances ? je sais qu'il n'aime pas ça que j'appelle ça comme ça, là, mais ? son document de publicité...

Une voix: D'information.

M. Legault: Ou d'information.

M. Paquet: Le document auquel fait référence le député de Rousseau, juste pour son information, lorsque le budget a été déposé, le 23 mars, pour raison de précision peut-être, si vous permettez, c'est un document budgétaire. Alors, les documents budgétaires n'ont jamais été des documents de publicité. Je pense, par respect pour appeler les documents ce qu'ils sont, c'est un document d'information préparé par les fonctionnaires compétents du ministère des Finances. Et peut-être juste pour précision, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien de quoi on parle.

Le Président (M. Hamad): Bien oui. O.K. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la raison, là, qui me rend mal à l'aise, là, c'est que ça fait déjà à quelques reprises, là, qu'on utilise des phrases qui sont dans le document, que je ne sais pas comment appeler, là, c'est pour ça que j'appelle ça un document de publicité, mais un document en tout cas qui n'est pas un document légal parce que les phrases qui sont dans ce document-là, le ministre refuse de les inclure dans le projet de loi. Donc, ce n'est sûrement pas un document légal en tout cas, hein, on est d'accord, puisque le ministre est prêt à utiliser ce document pour des fins d'information aux citoyens mais n'est pas prêt à utiliser ces phrases-là dans le projet de loi. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre, là, qu'il puisse exister deux séries de documents, des documents pour présentation aux citoyens puis un document pour le projet de loi. Ça, là, en partant, M. le Président, ça pose des problèmes.

Mais, M. le Président, je veux lire le document que le ministre appelle le document d'information, là. Le ministre nous dit qu'Hydro-Québec va absorber le coût des redevances avec la réalisation de gains d'efficacité. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous donner un peu plus d'information sur le fait qu'Hydro-Québec n'aura pas besoin d'augmenter ses tarifs, puisqu'il réalisera des gains d'efficacité. Est-ce qu'il pourrait nous donner un petit peu d'information, de détails, d'exemples de gains d'efficacité qui pourront être réalisés par Hydro-Québec? Puis on ne parle pas de sommes minimes, M. le Président, on parle, là, de redevances de 500 millions de dollars par année.

Et, M. le Président, je l'ai déjà dit à quelques reprises, mais cette année le président d'Hydro-Québec, M. Thierry Vandal, a eu des bonis de performance très intéressants, très élevés parce qu'il a géré l'entreprise avec efficacité. Donc, c'est surprenant que le ministre des Finances, qui accepte de verser des bonis de performance au président d'Hydro-Québec parce qu'il agit avec efficacité, nous dit que malgré tout il reste des gains d'efficacité à faire pour 500 millions de dollars par année. C'est quand même beaucoup d'argent, là, on n'est pas chez General Motors, M. le Président, là. Je comprends qu'Hydro-Québec, c'est une grande entreprise, là, mais de dire qu'il y a encore 500 millions de gains d'efficacité à faire à Hydro-Québec, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous expliquer, donner des exemples puis donner plus de détails sur les gains d'efficacité qu'il croit qui pourraient être faits à Hydro-Québec?

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je ne suis pas le président d'Hydro-Québec. J'ai rencontré le président d'Hydro-Québec, et il est très à l'aise avec ces dispositions d'améliorer l'efficacité. C'est la mission même du P.D.G. Également... mentionné tantôt jusqu'à quel point l'augmentation des revenus liés à l'exportation est un facteur important dans la croissance dans les revenus d'Hydro-Québec. Donc, c'est clair, puis il y a également d'autres... S'il peut y avoir d'autres dispositions, par exemple, qui sont faites, on l'a mentionné tantôt, des revenus extraordinaires liés à d'autres facteurs qui nous permettent de rencontrer ces objectifs d'Hydro-Québec Production, ce sera à Hydro-Québec Production de faire, de réaliser les objectifs qui lui sont assignés.

Alors, je pense qu'on va laisser, j'ai donné... On dit: Ce sont des exemples, tout ça, puis on ne voulait pas le mettre dans la loi. C'est des illustrations, n'est-ce pas? Mais je pense que le député de Rousseau, ayant déjà été dans la gestion des entreprises, sait très bien que, s'il veut savoir combien il va être imputable à l'amélioration de la productivité du personnel, des capitaux, des synergies, etc., des... Là, je pense qu'on n'en est pas là. Je pense qu'on va laisser justement Hydro-Québec faire ce travail, et ça fait partie de la mission de la direction d'Hydro-Québec de faire ce travail.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances nous parle de synergie, là. À ce que je sache, il n'y a pas eu de fusion d'entreprises. Ce qu'on parle, là, c'est une entreprise qui existe aujourd'hui, une entreprise pour laquelle le ministre paie des bonis de performance au président. Donc, ce n'est pas une entreprise qui va mal, là, étant donné qu'il y a bonis de performance de payés, mais le ministre des Finances nous dit qu'il pourrait aller chercher 500 millions de dollars par année en gains d'efficacité et en augmentation des revenus liés à l'exportation. D'abord, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous donner un ordre de grandeur, là, le 500 millions par année, à peu près, là ? on ne veut pas avoir ça au dollar près, là ? de savoir quelle part va venir de gains d'efficacité puis quelle part va venir de revenus liés à l'exportation? Est-ce que c'est moitié-moitié, un quart-trois quarts, trois quarts-un quart? À peu près l'ordre de grandeur, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: On n'a pas fait cette évaluation, M. le Président, on laisse à Hydro-Québec le soin de faire son travail.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n(17 h 50)n

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances ne pense-t-il pas, comme ministre de tutelle d'Hydro-Québec, d'avoir au moins lu ou vu les évaluations, ne serait-ce que pour se satisfaire de leur raisonnabilité? Et on ne peut pas, demain matin, M. le Président, affirmer haut et fort au Québec, aux citoyens du Québec, qu'on va envoyer une facture de 500 millions à Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec va absorber ce 500 millions par des gains d'efficacité et des nouveaux revenus liés à l'exportation et ne même pas avoir d'idée, d'ordre de grandeur de comment Hydro-Québec réalisera le 500 millions. Je pense que le ministre des Finances a le devoir de faire un certain travail avec son équipe, puis je lui permets de céder la parole à son sous-ministre, aux personnes qui l'accompagnent pour nous expliquer un peu comment le 500 millions sera réalisé par Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau, dans les dernières heures de... pas d'aujourd'hui, mais des autres heures, nombreuses heures de discussion qu'on a eues, prenait un malin plaisir à dire que, la première année, ce sera seulement 75 millions, après ça ce sera... C'est justement pour ça qu'il y a une hausse progressive des redevances d'Hydro-Québec, pour éviter qu'Hydro-Québec justement... pour permettre à Hydro-Québec de faire cette planification-là, d'être capable de payer ces redevances de façon... Hydro-Québec Production sans, n'est-ce pas, avoir de problèmes au niveau des améliorations de productivité ou, disons, comme on a mentionné, évidemment des revenus tirés de l'exportation. Donc, c'est justement pour ça que c'est cédulé dans le temps, pour permettre que ça rentre en oeuvre progressivement. Ce n'est pas 500 millions dès la première année. Et il nous a reproché la semaine dernière de dire que c'était seulement 75 millions la première année. Bien, justement, 75 millions cette année, je suis sûr qu'Hydro-Québec sera en mesure de le rencontrer. Ce sera 250 l'an prochain et ce sera 500 la troisième année. Donc, il y aura donc progressivement à faire des ajustements pour permettre de rencontrer ces objectifs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je comprends que, cette année, évidemment il y aura une partie de l'année qui ne pourra pas être utilisée, puisqu'elle sera déjà en cours. Mais on parle, dès l'année prochaine, de 325 millions et, l'année suivante, de 535 millions. C'est beaucoup d'argent. Je ne sais pas si le ministre réalise, là, c'est beaucoup d'argent. Et ce qui est encore plus important, M. le Président, c'est que, si Hydro-Québec ne réussit pas à réaliser ces gains d'efficacité et ces nouveaux revenus liés à l'exportation, bien ce qu'il refuse de nous confirmer va arriver, c'est-à-dire que les tarifs d'Hydro-Québec vont augmenter. Et c'est pour ça, M. le Président, que toute la discussion qu'on a est si importante, puis je pense qu'on va avoir encore beaucoup de temps à passer sur ce sujet-là, M. le Président, parce que le ministre des Finances n'est vraiment pas convaincant. Il nous dit qu'il fait confiance à Thierry Vandal, que, lui, comme ministre de tutelle...

Bien, je ne sais pas, là, je vais lui poser la question: Est-ce qu'il a vu des évaluations du 325 millions l'année prochaine et du 535 millions l'année suivante de gains d'efficacité et de nouveaux revenus que réalisera Hydro-Québec? Est-ce qu'il a vu une certaine analyse ou c'est sur la gueule, comme ça, là? Est-ce qu'il a une certaine analyse entre ses mains?

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment, vous savez très bien, pour l'avoir déjà exercé, que je ne suis pas le ministre de tutelle, je suis le ministre actionnaire. Donc, soyons clairs, le ministre de tutelle, c'est le ministre des Ressources naturelles. C'est très important de le dire.

Deuxièmement, là, j'ai de la misère à suivre le député de Rousseau. La semaine dernière, n'est-ce pas, tout son argumentaire portait sur le fait que ce n'était pas beaucoup de revenus, c'était presque rien finalement, ce qu'on mettait là-dedans, compte tenu de la dette. C'était presque rien. Là, il est en train de nous dire que c'est beaucoup d'argent qu'on met là-dedans. Je pense qu'il faudrait peut-être se faire une idée. Est-ce que c'est beaucoup ou bien si ce n'est pas beaucoup? Moi, je pense que ça a été fait selon les redevances payées par le secteur privé. Ce n'est pas tiré de nulle part, le secteur privé paie ces redevances-là au niveau de la production pour l'utilisation des ressources du Québec, les sites qu'il utilise. On va assujettir Hydro-Québec aux mêmes tarifs, et on le fait progressivement pour éviter justement qu'il y ait un choc au niveau de l'organisation. Donc, il va y avoir une adaptation. Cette année, ils savent déjà, depuis le discours du budget, qu'il faut qu'ils trouvent 75 millions. L'an prochain, il faut qu'ils trouvent 300 millions puis, l'année d'après, ils trouvent 500. Donc, ils ont un plan à établir, et Hydro-Québec va établir ce plan-là. Ça fait partie de son défi maintenant, de son mandat.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux rectifier ce que vient de dire le ministre des Finances. J'ai effectivement bien dit la semaine dernière que, si on compare les fonds qui vont être investis au Fonds des générations à l'augmentation annuelle de la dette québécoise, que ce n'est pas beaucoup. Et c'est vrai, M. le Président, quand on met 500 millions de côté mais que la dette augmente de 2,5 milliards par année, bien, moi, pour moi, là, 500 sur 2,5 milliards, c'est à peu près 20 %, ce n'est effectivement pas beaucoup. Moi, je le dis, là, qu'on mette de côté 20 % de l'augmentation de la dette, 20 % du montant d'augmentation de la dette à chaque année, ce n'est pas beaucoup. Mais, quand on regarde, M. le Président, en valeur absolue la facture qu'on envoie à Hydro-Québec, là, qui va être, d'ici deux ans, de 535 millions, je trouve que quand même, M. le Président, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent qui risque d'être transféré aux consommateurs sous forme d'augmentations de tarifs, sauf si on réalise des gains d'efficacité. Or, M. le Président, le ministre des Finances n'est même pas capable de nous dire deux, trois mots, deux, trois phrases sur les gains d'efficacité qu'il compte réaliser à Hydro-Québec.

Puis je comprends, là, il nous dit: Ce n'est pas moi le ministre de tutelle. Bien, M. le Président, je pense qu'il a la responsabilité, j'espère qu'il en a discuté avec le ministre de tutelle, j'espère qu'il s'est fait une idée de savoir est-ce que c'est raisonnable de demander à Hydro-Québec 500 millions de gains d'efficacité.

Puis ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que le ministre des Finances ne veuille pas s'engager. Là, dans un premier temps, il n'a pas voulu écrire dans le projet de loi qu'il n'y aura pas d'augmentations de tarifs, contrairement à ce qu'il a répété des dizaines de fois. On lui laisse une chance, on lui dit: O.K. Hydro-Québec va absorber les redevances avec des gains d'efficacité puis des revenus liés à l'exportation, comme il l'a dit aussi, il refuse aussi. Donc, M. le Président, là, je veux rester avec des mots parlementaires, là, mais je pense qu'on a un sérieux problème ici, là. On a un sérieux problème. Le ministre de toute évidence a, à la dernière minute, écrit un document avec des chiffres qu'il a tirés au hasard, avec la complicité du président d'Hydro-Québec...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je vous inviterais peut-être à inviter le député de Rousseau à de la prudence, parce que le document qui est là a été préparé avec les fonctionnaires du ministère des Finances, préparé avec le ministre. Il y a des gens extrêmement sérieux et très rigoureux qui travaillent, et j'ose croire que le député de Rousseau ne remet pas en cause le professionnalisme et le travail des fonctionnaires du ministère des Finances. Je sais qu'il a travaillé avec d'autres ministères. Peut-être qu'il ne connaît pas ceux du ministère des Finances, mais il ne doit pas remettre en cause les fonctionnaires d'autres ministères non plus, je suppose.

Mais là, présentement, il est en train de prêter des intentions et d'attribuer des motifs qui sont quand même assez graves, là. On a un sérieux problème, pour citer le député de Rousseau, quand on commence à mettre en doute le travail et le professionnalisme des gens du gouvernement qui préparent des documents. On peut avoir des opinions différentes ? il l'exprime abondamment depuis près de 28 ou 29 heures maintenant ? mais il ne peut pas remettre en cause, je crois, là, le travail qui a été fait par les fonctionnaires et par le ministère des Finances dans ce document déposé à même les documents budgétaires.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, j'ai travaillé pendant plus de quatre ans avec les fonctionnaires du gouvernement du Québec, j'ai tout le respect pour les fonctionnaires du gouvernement du Québec. Puis je sais que les fonctionnaires du ministère des Finances ont la réputation d'être très compétents, très compétents. M. le Président, là où j'ai un problème, c'est que les fonctionnaires travaillent pour le ministre des Finances. Et en bout de ligne c'est le ministre des Finances qui décide ce qu'il y a dans les documents, et là j'ai un problème. Et, si le ministre des Finances n'a pas les informations lui-même, je lui permets de donner la parole à ses sous-ministres. Mais, M. le Président, quand on parle d'envoyer une facture de 500 millions à Hydro-Québec, qu'il n'y aura pas d'impact sur les tarifs parce qu'on va faire des gains d'efficacité puis que le ministre n'est même pas capable de me dire deux mots sur ces gains d'efficacité, qu'il n'a même pas fait aucune analyse, bien j'ai un problème avec le ministre des Finances. Je n'ai pas un problème avec les fonctionnaires du ministre des Finances, mais j'ai un sérieux problème avec la crédibilité du ministre des Finances.

Donc, M. le Président, je répète ma proposition, j'offre au ministre des Finances... Et puis, étant donné qu'il ne reste qu'une minute, je lui offre les deux heures qui l'attendent d'ici 20 heures pour discuter avec ses sous-ministres pour peut-être revoir complètement le projet de loi.

M. le Président, on parle de quelque chose de grave, on parle d'un projet de loi où on a une dette qui augmente de 2,5 milliards par année. Le ministre trouve le moyen de mettre juste 500 millions par année de côté, essentiellement 500 millions qui viennent d'Hydro-Québec, et il n'est pas capable de nous dire comment Hydro-Québec va aller chercher le 500 millions, et il refuse d'écrire dans le projet de loi ce qu'il a répété à plusieurs reprises, c'est-à-dire que les tarifs n'augmenteront pas, il refuse de répéter ce qu'il a déjà dit, c'est-à-dire que, le 500 millions, on va aller le chercher avec des gains d'efficacité. M. le Président, c'est tout le projet de loi n° 1 qui est en jeu. Non, mais je vois rire le ministre des Finances, là, c'est tout le projet de loi qui est en jeu, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est terminé, M. le... Alors, il est 6 heures. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 8 heures. Merci.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Donc, nous étions au sous-amendement de l'article 1, et la parole était à M. le député de Rousseau. Avez-vous terminé?

M. Legault: Non.

Le Président (M. Hamad): Non. Allez-y.

M. Legault: M. le Président, bon, je pense que c'est important de revenir à l'essentiel. M. le Président, ce gouvernement, il y a trois ans, s'est fait élire en promettant de diminuer les impôts et les taxes des citoyens de 5 milliards de dollars. M. le Président, pour avoir regardé de près les finances publiques du Québec, j'étais abasourdi de savoir qu'un parti politique pouvait promettre de baisser les revenus de 5 milliards par année, alors qu'à chaque année l'augmentation des revenus couvre à peine les coûts de système, alors qu'on a, au niveau de la santé, un ministère de la Santé où les besoins augmentent de 5 % à 6 % par année, alors qu'on a une dette de 120 milliards, M. le Président. C'était vraiment irresponsable. Je viens d'entendre le député de Laval-des-Rapides le dire: C'était vraiment, là, irresponsable de promettre de baisser les revenus de 5 milliards.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président. Parce que je pense que le député de Rousseau entend des voix, là, mais il ne faudrait pas qu'il prête de mots à des gens qui... parce qu'on pourra parler d'irresponsabilité tout à l'heure, du 4,3 milliards qu'ils nous ont laissé comme impasse, mais, je veux dire... Mais là il ne faudrait pas qu'il... Je pense qu'il est capable de s'inspirer par lui-même.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, c'était vraiment irresponsable, il y a trois ans, de promettre aux Québécois et aux Québécoises qu'on pouvait réduire les revenus de 5 milliards par année: un milliard la première année, 2 milliards la deuxième année, 3 milliards la troisième année, 4 milliards la quatrième année, 5 milliards la cinquième année. M. le Président, c'était irresponsable. C'était irresponsable. Et on se retrouve dans une situation où, trois ans plus tard ? trois ans plus tard ? non seulement ce gouvernement-là n'a pas respecté sa promesse de diminuer les impôts de 1 milliard, mais a augmenté les tarifs. Et ? virage, M. le Président, à 180° ? ce gouvernement nous arrive en disant: J'ai changé de priorité. Plutôt que de baisser les revenus, je vais augmenter les revenus pour mettre de l'argent de côté pour un fonds des générations. Virage total. Tout le monde s'est dit: Bien, voyons donc! Il n'y a pas si longtemps, il nous disait qu'il n'y avait pas d'argent. Il n'y a pas si longtemps, il nous disait qu'il fallait baisser les revenus, et là, tout à coup, il arrive avec un fonds des générations. Donc, tout le monde s'est demandé comment on finance ce Fonds des générations.

n(20 h 10)n

M. le Président, essentiellement, là... il y a des petites sommes pour d'autres choses, là, mais essentiellement ce gouvernement arrive puis il nous dit: Bien, la dette qui augmente de 2,5 milliards à 3 milliards par année, on va mettre de côté 500 millions pour un fonds des générations. Bon. Déjà, M. le Président, 500 millions par rapport à 2,5 milliards, c'est ce qui nous a fait dire: C'est un peu le fonds des illusions. Parce que de dire qu'on veut réduire la dette, mais que la dette va augmenter en moyenne de 2 milliards par année, net, c'est un fonds des illusions. Mais encore, M. le Président, toute la publicité qui a été faite, toute la publicité à la radio, à la télévision, dans les journaux, les gens ont cru ça, en partie. Il y a certaines personnes qui ont dit: Aïe, peut-être que ce gouvernement-là veut vraiment réduire la dette.

M. le Président, c'est important, là, puis je le fais, là, en présence du député de Laval-des-Rapides parce que c'est le député de Laval-des-Rapides qui, avant d'être député de Laval-des-Rapides, a écrit le cadre financier qui a servi au Parti libéral du Québec pour promettre des baisses d'impôt de 1 milliard par année. Donc, c'est lui, à titre personnel, là, comme économiste, comme professeur à l'UQAM, qui a fait ce cadre financier. Or, M. le Président, ce cadre financier, après trois années, savez-vous combien qu'il y a d'erreurs dans les revenus? 8,6 milliards d'erreurs en trois ans. Il doit être un petit peu gêné, le député de Laval-des-Rapides. Il doit être un petit peu gêné, M. le Président. La première année, l'erreur, il avait prévu, dans son cadre financier, que les revenus du Québec seraient à 55,9 milliards, ils ont été à 53,6 milliards, donc un écart de 2,3 milliards la première année; deuxième année, M. le Président, un écart de 3,1 milliards; troisième année, un écart de 3,2 milliards.

M. le Président, je suis certain que son premier ministre n'est pas fier de lui. Je suis certain que son premier ministre a dû dire, il a dû le faire venir à son bureau pour dire: Bon, un écart de 100 millions, 200 millions, 300 millions par année, peut-être, mais un écart de 2 milliards, 3 milliards par année! Je pense que le premier ministre va le garder député pendant longtemps, M. le Président. Écoutez, 8,6 milliards d'écart en trois ans. Ça, ce sont les prévisions qui ont été faites par le député de Laval-des-Rapides, M. le Président.

Mais, M. le Président, ce qu'il est important de dire, c'est qu'après cette erreur, bon, quand il nous manque 8,6 milliards dans nos revenus, là, il y a de quoi réviser ses promesses, là, il y a de quoi dire: On manque de revenus pas à peu près, 8 milliards, on ne respectera pas nos promesses de baisser les impôts, on va augmenter les tarifs. Mais, à la surprise générale, M. le Président, le ministre des Finances annonce, il y a quelques mois, qu'il va mettre de l'argent de côté dans un fonds des générations. Tout le monde s'est dit: Comment se fait-il, alors qu'il manque d'argent, qu'on est capable de mettre 500 millions par année? Or, M. le Président, on s'est tous dépêchés, la journée du dépôt du budget, d'aller voir quelle créativité avait atteinte le ministre des Finances. M. le Président, je pense qu'on va déposer un nouvel amendement ? un nouvel amendement.

M. Paquet: Question de directive, M. le Président. Il n'y a pas un amendement déjà en discussion?

Une voix: Il y en a déjà un, en discussion.

M. Paquet: Alors, je pense qu'il faudra en disposer d'abord.

M. Legault: Ou remplacer le sous-amendement.

M. Paquet: Bien, il y en a un qui est en discussion. Votons celui que vous avez présenté.

Le Président (M. Hamad): ...l'amendement en place, et il faut compléter le sous-amendement avant, et après ça on...

M. Paquet: ...le sous-amendement, l'amendement, puis on verra après s'ils ont d'autres idées. On en doute.

Le Président (M. Hamad): Si vous voulez qu'on vote sur le sous-amendement ou retirer le sous-amendement, là, vous pouvez après apporter un autre sous-amendement.

M. Legault: Bien, je retire le sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement? Il n'y a pas de consentement.

M. Legault: Bien, on va voter le sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, est-ce que vous êtes prêts pour voter?

M. Legault: Le temps est écoulé.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: M. le Président, je sais qu'il me reste quelques secondes. La question que je me pose, c'est de dire: Le 500 millions qu'ils vont aller chercher d'Hydro-Québec, c'est comme de facturer une filiale, c'est comme de dire: Le ministre des Finances, il lui manque de l'argent, je vais aller chercher de l'argent dans le ministère des Ressources naturelles. Le 500 millions, M. le Président, le ministre des Finances nous a dit qu'il n'aurait pas besoin d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. Or, il a refusé d'écrire, dans un sous-amendement, qu'il n'augmenterait pas les tarifs d'Hydro-Québec.

On a pris le dossier à l'envers, puis on a dit... Le ministre a dit que, plutôt que d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec, il ferait des gains d'efficacité. On suggère, dans le sous-amendement actuel, de dire que les redevances chargées à Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec va aller les chercher en faisant des gains d'efficacité. Il nous dit qu'il n'a rien vu, M. le Président. Donc, j'aimerais que le ministre des Finances, là, soit un petit peu sérieux puis nous explique comment il va aller chercher le 500 millions chez Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'à cette 30e heure... je rappelle que nous sommes à la 30e heure, je pense que nous allons aborder bientôt la 30e heure de ce débat, n'est-ce pas, où on est toujours à l'article 1 parce que...

M. Legault: 23.

M. Audet: 23, mais plus les six qu'on a passées à l'Assemblée nationale pour le principe, 29, on va aborder bientôt la 30e heure. Donc, ça va faire bientôt... Donc, six heures qu'on a passées à l'Assemblée nationale pour le principe, sur le principe, donc ça fait bientôt la 30e, et on est toujours à l'article 1.

Je rappelle... Évidemment, je comprends que c'est un cadre comptable qui est plus difficile, là, mais la question maintenant... M. le Président, je pense que, là, on voit un petit peu, là... on repart le débat, puis on le voit très bien, là, le jeu évidemment de l'opposition. Mais je veux quand même établir les cadres parce que la population a le droit de savoir. Moi, je trouve qu'il y a des propos, là, qui sont tenus qui manifestent véritablement le véritable dessein de l'opposition. D'abord que j'entends dire le député de Rousseau parler de finances publiques, n'est-ce pas, se faire le vertueux. Savez-vous de quoi on parle quand on parle de la négociation actuellement dans le dossier avec les médecins spécialistes? On parle de la lettre d'entente absolument épouvantable signée par le député de Rousseau quand il était ministre de la Santé, M. le Président. Une lettre qui leur donnait une capacité de recevoir des centaines de millions et des centaines de millions sans aucune provision. Je pense qu'il faut être culotté, M. le Président, pour aborder ce sujet-là. Je pense qu'on n'a pas voulu à date l'aborder trop, on a voulu être gentils, mais, je pense, la vérité a ses droits. Je pense qu'on va chiffrer cette lettre-là qu'il a signée, puis là, M. le Président, sa crédibilité elle-même, il devra lui-même la défendre. Puisque c'est ça qu'il aborde, on va l'aborder, le sujet.

Deuxième sujet, il nous parle des finances publiques, M. le Président. Il dit: Moi, je savais qu'on n'avait pas d'argent pour baisser les impôts. Je comprends, il venait de signer la lettre dont on parle, qui coûtait des 800 millions. Et en plus il nous dit, là, qu'il y avait 4,5 milliards dans le trou, puis il ne nous l'avait pas dit, ça, on ne le savait pas, M. le Président, on l'a découvert après. Je comprends que, là, il rigole et il dise: Je vous l'avais bien dit, hein? Bien, je comprends, il le savait, mais il ne l'avait pas dit à personne d'autre, M. le Président. Il nous accuse en plus, de nous dire: Évidemment, vous n'avez pas fait de baisses d'impôts. M. le Président, on a déjà démontré, dans tous les budgets, qu'on était... malgré tout, on a remis les finances publiques en ordre, malgré tout, on a redonné des baisses d'impôts et de l'argent dans les mains des contribuables, on l'a démontré, c'est 2,9 milliards en quatre ans. Je pense que la vérité a ses droits.

Maintenant, je me suis dit, M. le Président, moi, là... Ils m'ont dit après-midi: Allez vous informer, sur la Grande Allée, de ce que pensent M. et Mme Tout-le-monde. Je l'ai fait. Et il y a quelqu'un qui m'a dit: Savez-vous, vous vous battez pour rien. Le PQ, au fond, la vraie histoire, c'est qu'ils ne sont pas intéressés à rembourser la dette. Ah non, ils ne sont pas intéressés. Et là il m'a fait penser à quelque chose, M. le Président, j'ai retrouvé une déclaration du chef André Boisclair. Ah oui! Vous savez tout le débat, tenu depuis des dizaines d'heures maintenant, sur les droits hydroélectriques. Il faut s'assurer que ces droits-là n'aient pas d'effet sur les tarifs, sur...

Savez-vous ce qu'il a dit, le chef du Parti québécois? Je vais vous le lire, M. le Président. Dans une conférence de presse à laquelle assistait d'ailleurs le député de Rousseau, vendredi le 24 mars, et je le cite: «Si le Parti québécois était au pouvoir, il accepterait l'idée des droits hydroélectriques ? ah! regardez donc ça, il a dit ça de même, les droits hydroélectriques; il a dit: les droits hydroélectriques ? mais il consacrerait ces sommes d'abord et avant tout au financement [d'autres services, donc des études postuniversitaires. On ferait un fonds pour financer des études postuniversitaires].» Le problème, ce n'étaient pas les droits, c'était qu'il voulait faire autre chose avec ça. Là, je me suis dit: Ah! bien, c'est une bonne idée. C'est la meilleure idée, disait-il, pour lutter contre l'inégalité des générations, soutenir l'équité entre les générations. Un investissement dans le secteur de l'éducation. Peut-être que c'est vrai, mais, quelques heures plus tard, on entend le député de Rousseau dire, lui, qu'il n'est pas contre non plus, mais, lui, il faut commencer à mettre de l'argent de côté, puis il veut mettre ça dans une caisse santé. Donc, le problème, ce n'étaient pas les droits, c'était pour créer une caisse soi-disant santé.

n(20 h 20)n

Maintenant, là, le débat, on s'est dit: Mais comment peut-il créer une caisse santé, etc.? Là, on a retrouvé, au même moment, une autre déclaration qui est le programme du parti, qui dit: La priorité numéro un, c'est quoi? C'est le référendum, donc la souveraineté. Alors là, on a commencé à faire des liens. Et c'est ce que m'a dit la personne: L'objectif... que j'ai interrogée, M. le Président, parce qu'évidemment on a dit: C'est important d'interroger le monde et d'avoir leurs points de vue. Les gens, ils ont un gros bon sens. Et c'est ce que m'a dit la personne, mais ça m'avait échappé: Savez-vous, leur objectif, c'est de faire la souveraineté. Or, vous savez que, pour le référendum du budget de l'an 1... le premier référendum, pardon ? je ne parle pas du budget de l'an 1, il parlera après, parce que, là, évidemment on peut imaginer les chiffres après ? il y avait...

Une voix: ...

M. Audet: Non, non, mais avant ça. Vous savez qu'il y avait un fonds qu'à l'époque le chef de l'époque, M. Parizeau, avait fait, qui s'appelle le plan O, hein? Là, il ramassait toutes les caisses des sociétés d'État, comme si c'était de l'argent du gouvernement, et là il se préparait au cas où il y aurait, n'est-ce pas, de l'instabilité. Parce qu'il avait prévu, lui aussi, qu'il y aurait de l'instabilité. L'instabilité pour lui, c'était quelque chose d'évident. Donc, il s'est dit: Je vais me mettre une caisse. Alors là, je me suis dit: Ah, la véritable idée, c'est d'avoir une caisse mais de pouvoir l'utiliser aux fins évidemment qu'eux autres considéraient prioritaires. Et la seule priorité de ce parti-là, de l'opposition, c'est quoi? C'est la souveraineté. Donc, c'est une caisse qu'ils veulent se réserver pour faire la souveraineté et pour répondre, n'est-ce pas, aux préoccupations et aux problèmes qu'il pourrait y avoir, parce que les cinq ans de perturbation de Pauline Marois, évidemment qu'elle a annoncés, et avec raison d'ailleurs...

Alors donc, la vraie, vraie, vraie histoire, M. le Président, comme a dit mon interlocuteur, c'est ça, leur objectif. C'est, oui, d'avoir une caisse, oui, d'y mettre de l'argent. Et les droits hydroélectriques ne créaient pas de problèmes, le chef l'a dit: Je suis d'accord avec les droits hydroélectriques. Il l'a dit, le chef André Boisclair. Ça, il l'a dit le 24 mars dernier. Mais le problème à l'époque, ce n'étaient pas les droits, c'était l'utilisation de l'argent. Là, maintenant, ils nous disent que le problème, c'est les droits, voyez-vous, là, parce que ça n'affecte pas.

Et là on pourrait faire le lien avec une autre déclaration qui avait été faite, n'est-ce pas, par le député de Joliette, qui avait dit que le projet numéro un, pour eux autres, ce serait quoi? Ce serait le projet sur la souveraineté. Alors, voilà, les recoupages se font, M. le Président, il y a un lien. Et cet interlocuteur, que je ne nommerai pas évidemment, qui était très, très perspicace, m'a redonné effectivement l'idée de ce qui se passe du côté de l'opposition.

Alors, M. le Président, le véritable débat actuellement du côté de l'opposition, c'est d'abord de réconcilier leurs positions, évidemment. Ils ont des points de vue complètement divergents. Et ils ont déjà donné leur accord sur des droits hydroélectriques. Ça ne les préoccupait pas tant que ça à l'époque de dire: Il faudrait mettre des balises, il faudrait s'assurer qu'il n'y ait pas d'augmentation de tarifs. J'ai dit: Moi, je suis d'accord avec ça, je n'ai pas de problème avec ça. Le problème que j'ai, c'est l'utilisation. Là, maintenant, le problème qu'ils ont, ce n'est plus ça, là; le problème, c'est les droits eux-mêmes. M. le Président, c'est facile à voir, c'est cousu de fil blanc. Ils ont un problème à l'égard de la cohérence de leur propre discours. J'en ai donné des illustrations et je pourrais en donner davantage.

Je voudrais également faire état de quelques autres facteurs depuis ce temps-là, parce que, tout à l'heure, évidemment on a parlé du cadre financier, on a parlé du fait que les... On a, M. le Président, eu une rigueur exceptionnelle qui est reconnue actuellement par les agences financières internationales. Les budgets qu'on a faits, on les a respectés, M. le Président. On a été rigoureux. Et qu'est-ce que ça nous a permis de faire? Ça nous a permis de rétablir les finances publiques. Pourquoi est-ce qu'on a rétabli l'état des finances publiques? Parce qu'on s'en est tenus à de la rigueur. On n'a pas eu des augmentations de dépenses de 10 % ou de 6 % alors que nos revenus ne le permettaient pas. On s'en est tenus à nos budgets. Il n'y a pas eu un seul budget supplémentaire depuis trois ans et demi que le gouvernement... depuis plus de trois ans que le gouvernement est au pouvoir, M. le Président. Donc, ça démontre la rigueur que le gouvernement a mise dans la gestion. On a pu ainsi réparer les pots cassés.

Là, ce qu'on a dit: Maintenant que les finances publiques sont en meilleur ordre, on va s'attaquer à la dette. C'est une préoccupation des jeunes. Nous, ça nous interpelle de justement penser aux générations futures. De l'autre côté, ils ont un discours soi-disant pour les jeunes, mais ça ne les intéresse pas, ça ne les intéresse pas, les jeunes, en fait. Ce qui les intéresse encore une fois, c'est la souveraineté. C'est juste ça. Et là ils en font la preuve.

Alors, je pense qu'il faut qu'ils soient démasqués, M. le Président, il faut que les choses soient dites: ce n'est pas le problème actuellement de l'opposition, ce n'est pas un problème lié aux droits hydroélectriques, hein, ce n'est pas un problème lié à la création d'une caisse ou d'un fonds, c'est l'objectif qu'on ne veut pas que ce fonds-là... Et on le voit depuis le début. La première proposition qu'ils ont faite, c'est de l'affecter à d'autres fins que le remboursement de la dette. On pourrait faire un historique des 30 heures de ce débat-là, et je suis sûr que d'autres collègues pourraient le faire aussi, pour se rendre compte que leur véritable objectif, c'est de ne pas l'affecter au remboursement de la dette. Ils l'ont dit, ce n'était pas la priorité. Ils l'ont même écrit noir sur blanc dans le programme, qu'ils ne voulaient pas rembourser la dette.

Alors, conclusion, M. le Président, je pense que nous avons affaire maintenant à un débat qui est un débat de fond, un véritable débat de fond, c'est un débat de valeurs. Et, nous, les valeurs... On croit à l'équité entre les générations, on a fait des forums pour le faire, pour mettre justement les jeunes et les moins jeunes dans des forums, les faire discuter, et ces gens-là nous sont arrivés en nous disant: C'est un problème qui nous préoccupe, ça. On s'en occupe. M. le Président, je veux dire au député de Rousseau que nous l'avions, que ça figurait dans notre programme, que ça figurait également dans tous les débats qu'on a eus, mais c'est évident que la priorité numéro un de la première puis de la deuxième année, c'était de corriger l'état désastreux des finances publiques qu'on avait. On a commencé par ça. Par la suite, on va s'attaquer maintenant à la dette, c'est ce qu'on propose de faire et c'est ce que la population souhaite; 85 % de la population, c'est ce qu'ils nous demandent, M. le Président.

Donc, je pense qu'il faut maintenant mettre bas les masques, M. le Président, il faut dire les choses comme elles sont. Le député de Rousseau, avec la lettre qu'il a signée avec les spécialistes, devrait avoir honte, il devrait s'excuser, M. le Président, au lieu de jouer les fanfarons comme il fait ce soir, M. le Président. Je crois que la population a ses droits, et donc la vérité a ses droits, et ce soir je tenais à le dire, parce qu'après 30 heures de ces débats-là, toujours sur l'article 1, il faut que les choses soient dites, M. le Président. Voilà ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de...

M. Legault: Ça doit faire du bien.

M. Audet: Ça fait longtemps, ça fait 30 heures que je me retenais.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'on est prêts pour voter?

M. Legault: Ton coeur, Michel.

Le Président (M. Hamad): Alors, le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Juste...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, on est en train de discuter le sous-amendement présenté... un des nombreux sous-amendements, et heureusement d'ailleurs qu'il n'y a pas des sous-sous-sous-amendements...

M. Legault: Ça s'en vient.

M. Paquet: ...parce que je pense qu'on aurait été jusque-là. Vous voyez, le député de Rousseau nous dit: Ça s'en vient.

Une voix: Oui, voilà.

M. Paquet: Hein! Le jupon dépasse, M. le Président, on le voit clairement, là, ou les culottés, peu importe. Tout le monde peut être culotté, tout le monde portent des jupons s'ils le veulent, ce n'est pas sexiste. La réalité a ses droits, on le voit très bien. Depuis 30 heures maintenant, six heures à l'Assemblée nationale où on a discuté, au salon bleu, du principe du projet de loi, près de plus de 23 heures maintenant en commission parlementaire, on discute, on essaie en tout cas de discuter de ce même projet de loi.

Une voix: Article 1.

M. Paquet: Et, tout à l'heure, on nous a dit: Oui, mais il ne faut pas compter ça, là. Les six heures en Chambre, ça ne compte pas. Imaginez! C'est ces gens-là de l'opposition officielle, c'est le député de Rousseau qui nous dit qu'il ne faut pas compter l'ensemble du débat sur le principe avec celui sur le projet de loi, ce n'est pas un débat sur le même projet de loi. C'est le même député de Rousseau, tout à l'heure, M. le Président, qui faisait référence au cadre financier du Parti libéral du Québec tout à l'heure. Je veux bien, mais en voulez-vous une bonne? Non seulement il ne comprend pas les chiffres qui y sont, mais n'est même pas capable de comprendre les colonnes qui sont titrées dans le tableau de l'annexe, le tableau à la fin du document du 12 septembre 2002, parce que, s'il regardait comme il faut, il verrait que le premier budget, pour prendre une mesure, commençait pour le budget de 2004-2005. L'élection, on envisageait qu'elle aurait lieu dans les six à huit mois qui suivraient, l'élection a eu lieu en avril 2003, mais on savait très bien...

Une voix: ...

M. Paquet: Si le député de Rousseau peut écouter comme il faut, là, peut-être. Il a peut-être de la difficulté à lire, mais peut-être qu'il est capable d'écouter.

Le Président (M. Hamad): Alors, s'il vous plaît, à l'ordre, s'il vous plaît! On va...

M. Paquet: Alors, s'il regarde, s'il veut se référer à un tableau, il doit être capable de le comprendre, je suppose, là ? je ne veux pas lui prêter de motifs ? il devrait être capable de comprendre et de lire ce qu'il y a dans un tableau. Dans le tableau, hein, c'était bien marqué, c'était bien clair, on disait: On commence le cadre financier à partir des chiffres «Conditions initiales», qui étaient les chiffres connus, publiés par Mme Marois. On a su par la suite, hein ? il y avait même un reportage à TVA ? qu'il y avait des chiffres, qui avaient été discutés en Conseil des ministres ou ailleurs, qui montraient qu'il y avait une impasse qui n'était pas publiée, qui n'était pas publique, mais dont ils étaient au courant, ils ne peuvent pas le nier aujourd'hui, hein, premièrement. Mais, lorsqu'on regarde le fameux tableau du cadre financier, d'abord on parlait des dépenses et des revenus en tenant compte de la croissance prévisible des revenus, de la croissance des dépenses, où on disait qu'on allait mettre de l'argent essentiellement, d'abord, en santé et en éducation, en travaillant sur le reste de l'enveloppe pour être crédibles ? c'est exactement d'ailleurs ce que nous avons fait ? et, à partir de 2004-2005, et, s'il a le moindrement... un peu de compréhension pour ce qu'il lit et ce qu'il dit, il ne pourra pas nier que la première réduction du fardeau fiscal commençait pour 2004-2005; 2005-2006, ça continuait, et 2006-2007. Sur ces trois années-là, si on prend les chiffres qui étaient mis dans le document, on parlait d'une réduction du fardeau fiscal de 3 milliards de dollars.

Une voix: ...

M. Paquet: Hein?

Une voix: On a 2,9 milliards.

n(20 h 30)n

M. Paquet: 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007, 3 milliards, et c'est exactement... Et je le mets au défi de déposer ? je ne l'ai pas avec moi, mais ce n'est pas dur de le faire; déposer ? le cadre financier s'il n'est pas capable de lire le tableau qui est là. Alors, les gens qui nous écoutent, les gens qui vont lire les galées sont capables de voir quand même...

M. Legault: ...

M. Paquet: Je comprends que le député de Rousseau dit: Il n'y a personne, c'est vrai qu'on n'est pas à la télévision. Et je comprends qu'il ne voudrait pas que ce soit visible devant tout le monde de débattre de la vérité des chiffres, de débattre de la réalité, parce que, s'il voulait, on pourrait le faire. On l'a déjà fait d'ailleurs, sur son budget de l'an 1, et on le fera encore, ça nous fera plaisir. Mais on parlait donc de réduction de 3 milliards. Et de combien, sur 2004-2005, 2005-2006 et 2006-2007, est-ce que le gouvernement a réduit le fardeau fiscal, de combien? 2,9 milliards de dollars. Et ils ont beau le nier, ils ont beau dire: On ne veut pas y croire, ça n'existe pas, cet argent-là.

Et je l'ai déjà mis au défi, le député de Rousseau, et je le répète à nouveau, je le mets au défi d'aller dire aux citoyens dans Rousseau, dans Charlevoix, dans Mirabel, dans Marguerite-D'Youville, dans Matane, dans Montmorency, dans Laval-des-Rapides et dans Laporte, et à tous les concitoyens et tous les comtés ? et dans Louis-Hébert bien sûr ? je mets au défi le député de Rousseau de dire aux familles, hein, qui ont bénéficié de cette réduction du fardeau fiscal, de dire, par exemple, à une famille qui est un couple avec deux enfants, deux revenus de travail, qui a deux enfants et deux revenus de travail, qui gagne environ 50 000 $, qui ont vu leur fardeau fiscal réduit de 2 902 $, qu'ils n'y ont pas droit. Qu'il vienne leur dire que cet argent-là n'existe pas parce que, moi, je ne veux pas le voir. Moi, je me ferme les yeux, je me bouche les yeux, je ne lis pas... je nie la réalité, ils n'ont pas droit à ce montant-là. Qu'il aille leur dire, qu'il aille leur enlever, s'il n'y croit pas, M. le Président.

Il faudrait qu'il ait le courage de ses convictions, hein, le courage de changer, le courage de lire un tableau comme il faut, hein, qu'il ait le courage de changer. C'est un document que le député de Rousseau a déjà publié. Mais évidemment il y a un historique. Si on peut parler de ces documents, il y a un historique de documents qui finissent sur une tablette. Alors, il a eu le courage de changer, hein, où est-ce qu'il reconnaissait des erreurs importantes que son gouvernement, le gouvernement de l'époque, du Parti québécois avaient commises, nommément, notamment en coupant 1 200 spécialistes dans le secteur de l'éducation. Ça, c'est la réalité, hein?

M. Audet: En signant une lettre.

M. Paquet: En signant une lettre. Ça paraissait bien avant une élection de signer une lettre d'entente, de dire: Bien, on va travailler à faire disparaître un écart salarial pour les médecins. Mais ce n'est pas provisionné, il n'y a pas d'argent pour ça, mais ça paraît bien avant une élection, ça, c'est typique, hein, du député de Rousseau. C'est tellement typique du député de Rousseau et de l'opposition officielle en général que les deux conditions que le chef du Parti québécois ? qu'on ne voit pas souvent, mais André Boisclair qu'on entend de temps en temps... André Boisclair, le 21 septembre dernier... Je ne sais plus à quel endroit était le débat du Parti québécois ce soir-là, vous savez, il y avait une série de rencontres entre militants, on choisissait un chef éventuellement. Et, lors d'une de ces soirées-là, il nous dit, le 13 septembre, qu'il y a deux conditions pour que le Parti québécois s'occupe de la dette, avant qu'il s'en occupe. La première condition, c'est que le Québec doit d'abord être séparé du reste du pays, hein? L'indépendance du Québec, c'est la première condition. Avant ça, la dette, on s'en fout pas mal. Deuxième condition, la croissance économique du Québec devra atteindre un minimum de 2,5 % par année avant qu'un gouvernement péquiste ne consacre un seul dollar à la dette. Ça, c'est les deux conditions.

Encore une fois, c'est ce que le chef du Parti québécois, André Boisclair, a affirmé. Peut-être que le député de Rousseau avait d'autres... il favorisait d'autres poulains ou pouliches, on ne sait pas trop, d'autres candidats ou candidates, ça, on ne le sait pas trop, c'est son droit. Mais une chose est certaine, M. le Président, lorsque le député de Rousseau, hein, nous dit qu'il veut s'occuper de la dette, là, c'est après un Québec souverain, hein? S'il y avait une croissance économique qui est plus forte que la moyenne de la croissance réelle qu'on a connue...

M. Audet: Après cinq ans de perturbation.

M. Paquet: ...puis sans compter les cinq ans de perturbation. Et on se souviendra d'ailleurs... Tout à l'heure, mon collègue et M. le ministre des Finances nous rappelaient qu'il y avait même deux... après le 26 mars, le dimanche 26 mars dernier, il y avait eu des apparitions à la télévision, hein. C'est assez intéressant, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent et qui vont nous lire, ils peuvent aller revoir, ils pourront appeler à Radio-Canada ou TVA pour aller vérifier le tout.

À 11 heures le matin, ce dimanche 26 mars, le député de Rousseau, hein, le député de Rousseau apparaissait... Non. Je m'excuse. Je vais reprendre. À 11 heures, le matin ? c'est M. Boisclair ? André Boisclair apparaissait à Radio-Canada, à l'émission Les coulisses du pouvoir, et il disait: Non, non, non, plutôt que l'argent du Fonds des générations, là ? André Boisclair disait ? on ne mettra pas ça sur la dette. On sait pourquoi, à cause des deux conditions qu'il a mises, hein, et le ministre des Finances était présent à cette émission-là. Alors, André Boisclair a dit: L'argent, on va le mettre, nous autres, sur l'éducation. Une heure plus tard, le député de Rousseau, hein, était à TVA, pas à la même émission, pas le même poste, et, à midi, le député a dit: Non, non, non, l'argent du Fonds des générations, on va mettre ça en santé, et on comprend. Je sais que le député de Rousseau était habitué à avoir des problèmes parfois de communication avec son chef, c'est arrivé à quelques reprises qu'il y a eu des contradictions dans la même journée, mais ça en est un exemple frappant, celui-ci, hein? À un moment donné, on ne sait plus sur quel pied ils peuvent danser concernant la réalité, qu'est-ce qu'ils vont faire avec l'argent. La seule chose qu'on sait qu'ils veulent faire, hein, c'est l'indépendance du Québec, c'est clair.

Ils ont le droit de croire à ça. Je sais que le député de Rousseau est content que je lui dise ça. Avec quel argent? Avec cinq années de perturbation? Il nous a fait accroire... il a essayé de nous faire comprendre, avec des chiffres non fondés, des chiffres non fondés, qu'il y aurait 17 milliards qui apparaîtraient comme par magie, le lendemain de l'indépendance du Québec, hein, des chiffres non fondés du député de Rousseau, hein, absolument, où, là-dedans, dans ces chiffres non fondés, vous savez ce qu'il faisait? Il ne tenait même pas compte, il ne tenait même pas compte, hein, des... Il disait: On va récupérer 75 000 fonctionnaires fédéraux qu'on va incorporer aux fonctionnaires provinciaux du Québec. Et là ce qu'il a oublié de prendre en compte, c'est que les députés... pas les députés, mais les fonctionnaires fédéraux ? les députés fédéraux gagnent plus cher aussi, mais; les fonctionnaires fédéraux...

M. Audet: ...s'occuper des députés du Bloc aussi.

M. Paquet: Les députés du Bloc, probablement, ils vont avoir un problème de main-d'oeuvre tantôt. Mais les fonctionnaires fédéraux gagnaient en moyenne, d'après l'Institut de la statistique du Québec, en novembre 2004, 11,1 % de plus que les fonctionnaires provinciaux du Québec. Probablement qu'il signerait une lettre d'entente avec eux, et on sait ce que ça vaut, les lettres d'entente du député de Rousseau, hein, avec une telle lettre d'entente, hein, il serait obligé par la suite de régler un problème d'inéquité, un problème d'équité salariale, parce qu'ou bien il devra avoir le courage de leur dire, et j'espère qu'il va le dire ce soir, le courage de leur dire qu'il va augmenter les fonctionnaires provinciaux de 11,1 %, si je me fie aux chiffres de novembre 2004, et il va falloir les mettre à jour pour 2005, et là, à ce moment-là, il devra nous dire où il prend son argent parce qu'elle n'est pas provisionnée ? et ce n'est pas la première fois, ce ne sera probablement pas la dernière ? elle n'est pas provisionnée par le député de Rousseau. Alors, où va-t-il prendre l'argent pour augmenter le salaire des fonctionnaires provinciaux à l'équivalent des salaires des fonctionnaires fédéraux? Et on a des fonctionnaires qui sont avec nous. J'espère qu'ils écoutent avec attention. Ou encore, M. le Président, le député de Rousseau devra dire aux fonctionnaires fédéraux, après la lettre d'entente qu'il aura signée, et on sait ce que ça vaut encore une fois, ses lettres d'entente: Bien, écoutez, on vous incorpore dans la fonction publique québécoise, mais, petite surprise, on vous coupe de 11,1 %.

Mais ça, c'est dans la tradition, ou on va congédier, on va mettre à la retraite prématurément. On mettra l'argent sur la dette sans passer par «go» encore une fois, puisque, la dette, ce n'est pas important. Mais ça, c'est l'historique, c'est la réalité de l'expérience, hein, de l'expérience qu'on a connue sous les mandats et sous l'administration de l'ancien gouvernement, et celle que le député de Rousseau a faite. On se souviendra, et je vais terminer là-dessus, on se souviendra des mises à la retraite massives, hein, des fonctionnaires, 32 000 fonctionnaires qui ont été mis à la retraite. Mais savez-vous ce qu'ils ont fait quelques années plus tard?

Une voix: Ils les ont réengagés.

M. Paquet: Ils en ont réengagé 55 000. Il fallait le faire quand même, là, ça, puis à plus cher, mais après avoir payé à grands frais les départs. Ils ont mis à la retraite prématurément 1 500 médecins, 4 000 infirmières, et au même moment où ils ont coupé dans les admissions en sciences infirmières, ils ont coupé dans les admissions en médecine. Il fallait le faire, hein! Quand on fait quelque chose... Quand ils font quelque chose, ça, je reconnais au député de Rousseau, il ne le fait pas à moitié. Et ça, on ne parle même pas encore du milliard perdu à la super SGF, hein? Ils connaissaient bien ça, vous savez, la députée de Taillon, le député de Rousseau et tout l'ensemble du gouvernement du Parti québécois, ils étaient bien au courant de ce qui se passait à la SGF, ils étaient très, très au courant, ils étaient au courant de ce qui se passait à la Caisse de dépôt aussi, ils étaient bien au courant; la SONACC, hein, les chevaux, 300 millions, année après année, que donnait M. Bernard Landry, à l'époque ministre des Finances, avant qu'il soit premier ministre, puis ça a continué par après, pendant un certain temps, avant que Mme Marois, il faut lui reconnaître ça, Mme Marois, la dernière année, ait dit: Bien là, c'est assez. Il faut lui donner ça.

n(20 h 40)n

Vous voyez, ce sont tous des exemples qui sont véridiques, qui sont vérifiables, qui lisent très bien, exactement les colonnes de chiffres, pas en lisant tout à côté, là, en regardant exactement les chiffres qui sont mentionnés là. Alors, écoutez, si le député de Rousseau donc veut parler de chiffres, on veut bien, mais la réalité, si on parle de crédibilité sur la compréhension... Et, quand on parle de la dette, hein, qui est un enjeu important pour l'économie du Québec, c'est un des facteurs, ce n'est pas le seul, mais c'est un des facteurs importants pour permettre au Québec d'atteindre une croissance économique qui va être plus forte, de créer de la richesse pour l'ensemble des Québécois, de réduire l'écart de salaire, hein, pour les médecins spécialistes entre le Québec et les autres, mais de réduire aussi l'écart de salaire pour les gens qui travaillent dans des épiceries, les gens qui travaillent dans des parcs industriels, les gens qui travaillent dans la fonction publique, les écarts de salaire qui sont dus à l'écart de richesse, retards qui sont dus au genre de politique qu'on a mis de l'avant pendant des années, et des pertes incroyables qui ont été occasionnées par la gestion irresponsable du gouvernement précédent. Et ça, on en hérite, de cette situation-là, mais les choses ont commencé à changer. Et je peux vous assurer une chose, M. le Président, elles vont continuer à changer pour le meilleur. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: J'avais une question de directive. Le député de Rousseau tantôt se plaignait du fait qu'il n'y avait pas de caméra. Et je me demandais si vous pourriez, proprio motu, changer de salle pour amener le député de Rousseau dans un débat où il y aurait des caméras, M. le Président. Je ne sais pas.

M. Legault: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! On va revenir à...

M. Legault: M. le Président, je fais une demande formelle. Étant donné que le salon rouge n'est pas occupé, qu'on transfère nos travaux au salon rouge pour que la population puisse entendre nos débats, M. le Président. Donc, j'en fais une demande formelle étant donné que le salon rouge n'est pas occupé actuellement.

Le Président (M. Hamad): Mais le secrétaire m'indique qu'on ne peut pas transférer, là, le...

M. Legault: Pourquoi?

Une voix: Parce qu'il y a un ordre au niveau de la Chambre que...

Le Président (M. Hamad): Je pense qu'il y a un ordre de la Chambre d'être ici.

M. Legault: Oui, mais, M. le Président... M. le Président, il y a un ordre de la Chambre pour que la commission se réunisse. Mais, étant donné qu'on a l'accord du député de Marguerite-D'Youville et notre accord, donc l'accord des deux partis, moi, je pense, là, que, si on fait travailler nos leaders, je pense qu'on peut transférer au salon rouge.

Je demanderais... Non, mais je demanderais peut-être qu'on interrompe nos débats parce que je sais que, de notre côté, on souhaitait être au salon rouge.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais...

M. Legault: On l'a demandé, et ça a été refusé. Mais j'ai appris tantôt que le salon rouge était disponible.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais...

M. Legault: J'accepte l'offre du député de Marguerite-D'Youville de transférer nos débats au salon rouge. Et je pense que légalement c'est possible de le faire.

Le Président (M. Hamad): Bien, en fait... D'abord, il y a un ordre de la Chambre. Deux, en fait... Oui, il y a un ordre de la Chambre.

M. Legault: M. le Président, je souhaiterais qu'on vérifie. J'ai posé la question avant de venir ici, tantôt, et des juristes m'ont dit que, s'il y avait l'accord des deux partis, c'était possible de transférer au salon rouge.

(Consultation)

M. Audet: ...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, juste un petit peu... Je vais suspendre pour deux minutes, là. On va suspendre et on va vérifier. O.K.?

Le Président (M. Hamad): Alors, on reprend les travaux. Nous étions au point... Il y a...

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Il y a une proposition.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'accepte la proposition du député de Marguerite-D'Youville. Le député de Marguerite-D'Youville nous dit... Étant donné qu'on souhaiterait que la population soit informée de nos travaux, je trouve ça malheureux, M. le Président, qu'une commission siège sans être entendue par la population, au moment où il y a une salle de disponible où on pourrait être entendus par la population. Donc, M. le Président, je pense, c'est important pour informer la population d'un projet de loi important. On parle d'un projet de loi, M. le Président, là, qui va nous amener jusqu'en 2026, jusqu'en 2026.

n(20 h 50)n

Donc, M. le Président, moi, je fais la demande formelle, là, puis j'espère, là... Bien, déjà on a la collaboration de l'opposition, puisque c'est une proposition... pas de l'opposition, du gouvernement. Excusez, j'ai déjà... je fais de la projection un petit peu, là, de ce qui va se passer bientôt. M. le Président, je pense d'ailleurs que le député de Marguerite-D'Youville est déjà déménagé au salon rouge. Il nous a quittés.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, mais on va le laisser finir. On revient.

M. Legault: Donc, M. le Président, je fais une demande formelle pour qu'on déménage nos travaux au salon rouge pour une question, là, de transparence et pour mieux informer la population du Québec.

Le Président (M. Hamad): Alors, une question de règlement?

M. Bernier: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bernier: M. le Président, il y a un ordre de la Chambre qui a été donné ce matin pour que la Commission des finances publiques siège ici, ce soir, hein, dans cette salle. En ce qui me concerne, j'ai eu l'occasion de siéger sur de nombreuses commissions et, même si les caméras ne sont pas ici, il reste que tout ce qui est dit est enregistré. D'ailleurs, vous avez simplement à vous rendre sur Internet, et tout ce qui est déclaré ici est disponible, là, immédiatement.

Donc, je pense que les travaux qu'on a à faire ce soir sont bien définis. Il y a des projets de loi qui ont été discutés aussi, qui sont quand même très importants. Ce n'était peut-être pas le projet de loi n° 1, mais il y a quand même eu de nombreux projets de loi, et, moi, M. le Président, je suis d'avis, là, qu'on reprenne nos travaux puis qu'on cesse de discuter sur une question hypothétique.

Donc, moi, en ce qui me concerne, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec les deux propositions qui sont faites. Donc, je demande à ce qu'on reprenne les travaux. Il y a un ordre de la Chambre. Qu'on fasse notre travail.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que... Question de règlement?

M. Legault: M. le Président, question de règlement. Je pense que le député de Marguerite-D'Youville, qui ne fait pas souvent des suggestions, a peut-être fait en tout cas la meilleure suggestion que j'aie entendue depuis que je le connais ici, en Chambre. Il a dit que ce serait souhaitable, pour que la population nous entende, qu'on transfère soit au salon bleu soit au salon rouge. Or, M. le Président, lorsque vous avez interrompu vos travaux, les travaux de la commission, je suis allé voir, et, contrairement à ce qui a été dit par la représentante du gouvernement, le salon rouge est disponible. Le salon bleu est aussi disponible ? le salon bleu est aussi disponible. Donc, M. le Président, j'accepte la proposition du député de Marguerite-D'Youville de déménager nos travaux au salon bleu ou au salon rouge. Je suis ouvert aux deux, M. le Président, pour que la population soit informée des débats importants qu'on a sur le Fonds des générations.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: Non. Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas de consentement. Passons à d'autres points. Fini. Décidé.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): C'est décidé, c'est rendu. Fini. On passe à d'autres points.

M. Legault: Je demande un vote nominal.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bien. O.K. Nous passons à d'autres points...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous passons... C'était à vous, la parole.

M. Legault: On ne peut pas avoir de vote nominal?

Le Président (M. Hamad): Non, parce que ça prend un consentement. Il n'y a pas de...

M. Legault: Ça prend un consentement pour avoir un vote nominal?

Le Président (M. Hamad): Non, ce n'est pas un consentement pour un vote nominal. C'est qu'il n'y a pas de consentement sur votre proposition. C'est fini. La décision est prise.

Alors, maintenant, c'est à vous, là.

M. Legault: ...ça prend un consentement pour avoir un vote nominal?

Le Président (M. Hamad): Je n'ai pas dit que ça prend un consentement pour un vote nominal. J'ai dit: Il n'y a pas de consentement sur votre présentation. Vous n'avez pas de motion en discussion. Il n'y a pas de motion.

M. Legault: Est-ce que je peux faire une motion?

Le Président (M. Hamad): C'est parce qu'il faut qu'elle soit recevable, votre motion. Il faut qu'elle touche... Il faut qu'elle soit reliée au sous-amendement.

M. Legault: Je fais motion, à la suggestion du député de Marguerite-D'Youville, que les travaux de la commission soient transférés immédiatement au salon rouge ou au salon bleu pour permettre à la population d'entendre nos débats.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va...

M. Bernier: M. le Président, sur la question de règlement, vous avez rendu votre décision, M. le Président. Donc, qu'on cesse d'argumenter.

Le Président (M. Hamad): Oui. O.K. Là, on est dans l'autre point, là.

M. Bernier: Votre décision est rendue. Il n'y en a pas, d'accord. L'ordre de la Chambre est de travailler ici, ce soir. Donc, qu'on fasse le travail.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous faites une motion, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Faites-moi lire ça par écrit, s'il vous plaît.

M. Legault: Vous voulez l'avoir par écrit?

Le Président (M. Hamad): Oui. Les motions sont par écrit. Écrivez-moi ça.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est une autre motion, là. On est rendus à une autre motion.

M. Paquet: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Allez-y.

M. Paquet: M. le Président, j'aimerais que vous vérifiiez dans le règlement qu'il y a des moments très spécifiques, lors des travaux d'une commission parlementaire, pour présenter des motions. Il y a des motions préliminaires, des motions pour entendre, et on a vu comment l'opposition en tout cas comprenait mieux cela dans les trois jours, à peu près les trois séances qu'on a eues où ils présentaient une série de motions une après l'autre. Ils avaient le droit de le faire, ils l'ont fait. Et là le député de Rousseau est un petit peu confus, je crois, par rapport aux motions, il l'était, tout à l'heure, dans les chiffres, mais là il l'est un peu, je crois, par rapport aux motions. Je ne crois pas que le règlement lui permet de déposer une motion, à ce moment-ci, qui ne correspond pas au règlement.

Alors donc, présentement, nous avons un article et un sous-amendement qui est à l'étude. Je crois peut-être que... Je comprends qu'il n'a peut-être pas trop d'argumentations là-dessus. Mais je pense qu'on serait prêts à poursuivre le débat, à voter et disposer, selon le cas, des motions ou des amendements et sous-amendements qui nous sont présentés.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais voir la motion, puis après ça on va le juger.

M. Paquet: ...M. le Président.

M. Bernier: Vous avez rendu votre décision.

M. Paquet: Vous avez rendu une décision aussi.

M. Bernier: Appliquez votre décision, vous l'avez rendue.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau, votre motion n'est pas recevable, parce qu'on est rendus au sous-amendement. Alors, la décision est prise.

Maintenant, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: Bien, M. le Président, je demande le vote...

Le Président (M. Hamad): Il vous restait 40 secondes.

M. Legault: ...je demande le vote sur le sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Vous demandez le vote.

M. Legault: Oui, oui, sur le sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de procéder au vote? Non. O.K. Alors, M. le secrétaire, un vote nominal, si je comprends bien. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, maintenant, M. le député de Rousseau? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, je voudrais présenter un sous-amendement qui se lit comme suit: L'amendement qui modifie l'article 1 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur des sommes provenant de ses activités de production.», est sous-amendé par le remplacement des mots «sur des sommes provenant» par les mots «. Toutes ces redevances devront provenir» et par l'ajout, à la fin: «Le Fonds des générations, comme il s'appliquera à Hydro-Québec Production, n'entraînera pas de hausse de tarifs pour les consommateurs.».

(Consultation)

M. Paquet: ...votre décision sur la recevabilité. Il me semble, là, je n'ai pas encore vu le texte, mais ce que j'entends, ça me semble exactement le même objet que le sous-amendement proposé précédemment, qui a été battu. Alors donc, comme on ne peut pas présenter deux fois le même objet dans le règlement, M. le Président, alors je crois que la motion est irrecevable.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, le sous-amendement est recevable.

n(21 heures)n

M. Legault: Donc, M. le Président, ce qu'on demande donc dans ce sous-amendement, c'est d'intégrer une citation textuelle du ministre des Finances, qui date du 4 avril 2006. Donc, le 4 avril 2006, le ministre des Finances du Québec déclarait: «Le [Fonds des générations], comme il s'appliquera à Hydro-Québec Production, n'entraînera pas de hausse de tarifs pour les consommateurs.»

M. Moreau: Excellent.

M. Legault: Donc, étant donné que c'est excellent, selon le député de Marguerite-D'Youville, puis étant donné que c'est une déclaration mot pour mot du ministre des Finances, on souhaite, M. le Président, donc intégrer cette citation du ministre des Finances dans le projet de loi pour que les promesses se retrouvent, là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question, puisque c'est le même objet de même nature que la précédente. Et j'ai l'intention de laisser le député de Rousseau poser ses questions et j'y répondrai en bloc à la fin.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, j'ai plusieurs questions à poser, M. le Président, mais, avant de poser des questions, j'ai quelques remarques à faire sur les remarques du ministre des Finances qu'il a faites tantôt, dans un élan élancé.

M. le Président, le ministre des Finances nous a dit que, selon le chef du Parti québécois, on promettait de s'occuper de réduire la dette après le référendum. C'est bien ce qu'il a dit, après le référendum. Or, M. le Président, selon le tableau qui a été déposé par le ministre des Finances, le ministre des Finances du Québec promet de réduire la dette à compter de 2023. C'est ce qui est promis par le ministre des Finances, donc de réduire la dette à compter de 2023. D'ici là, il nous promet que la dette va continuer d'augmenter.

Donc, si on veut vraiment parler d'un plan de réduction de la dette, et, M. le Président, rappelons-nous qu'ici en cette Chambre le ministre des Finances a même refusé d'inclure cet engagement dans le projet de loi parce qu'il a dit: C'est trop risqué ou il y a trop de prévisions d'impliquées. Je ne peux pas m'engager à ce qu'à compter de 2023 on stabilise la dette pour ensuite la réduire.

Donc, M. le Président, la question qui se pose, c'est: Est-ce que le chef du Parti québécois fait une promesse qui va arriver avant ou après le ministre des Finances? Est-ce qu'il y aura un référendum avant 2023? Je pense que les probabilités sont très fortes, M. le Président, qu'il y ait un référendum avant 2023.

Donc, je pense qu'avant de claironner, le ministre des Finances devrait regarder ses propres projections, M. le Président.

M. le Président, le ministre des Finances nous a parlé aussi tantôt du plan O. Plan O qui est un plan très responsable, un plan très responsable où l'ancien ministre des Finances et premier ministre, Jacques Parizeau, avait prévu...

M. Bernier: C'est un hold-up.

M. Legault: ...de mettre de côté des liquidités ? il n'y avait pas de hold-up, comme le dit le député de Montmorency. Ce qui était prévu, M. le Président, c'était de mettre des liquidités de côté, entre autres à la Caisse de dépôt, entre autres à Hydro-Québec. M. le Président, il y avait même une entente, et puis le ministre des Finances, je suis certain, connaît les individus concernés, il y avait même une entente avec la Banque Nationale, avec, entre autres, M. Jean Turmel. Est-ce que le ministre des Finances connaît Jean Turmel? Probablement. Et Jean Turmel, qui est probablement un des meilleurs experts au Québec en marchés financiers, avait accepté aussi que la Banque Nationale du Canada mette de côté des liquidités pour éviter une seule chose, M. le Président, éviter une seule chose: que des spéculateurs essaient d'attaquer la valeur des obligations du Québec, essaient même d'attaquer la valeur du dollar canadien, M. le Président. C'était même dans l'intérêt du Canada de défendre ce plan O. Et, M. le Président, ce plan O est actuellement entre les mains du ministre des Finances du Québec, et je voudrais demander au ministre des Finances du Québec, qui est le seul actuellement qui a le droit de déposer ce plan O, s'il accepterait, peut-être pas aujourd'hui mais au cours des prochains jours, de déposer le plan O de Jacques Parizeau.

M. Audet: ...je répondrai aux questions en bloc à la fin, M. le Président, je vous...

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances était pas mal plus fanfaron tantôt pour parler du plan O. Maintenant qu'on lui demande de le déposer, il dit qu'il va répondre en bloc. Il ne veut pas répondre tout de suite.

M. Audet: En bloc...

M. Legault: Est-ce que, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances a le droit ? je voudrais vous demander une question de directive: Est-ce que le ministre des Finances a le droit d'accumuler les questions et de répondre seulement après trois ou quatre questions?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. En fait... Oui, c'est ça... C'est le... M. le député de Montmorency. Alors, le ministre, il n'a pas le droit de cumuler les réponses, mais il n'est pas obligé de répondre à chaque question. Mais il peut à la fin prendre son droit de parole. 246, l'article.

M. Legault: O.K. M. le Président, ensuite le ministre des Finances, deuxième question, nous a parlé de rigueur. Se rappelle-t-il que le Vérificateur général du Québec lui a dit qu'il avait sous-évalué le déficit du Québec de 1,4 milliard? Se souvient-il de ça?

Troisième question, M. le Président. Il nous a parlé beaucoup des médecins spécialistes. Ils nous a parlé du fait que je serais un irresponsable... M. le Président, vous savez que tous les employés du Québec ont un écart d'à peu près 6 % à 10 % avec l'Ontario, mais les médecins spécialistes ont un écart plus important, plus important que l'écart des autres employés. Or, M. le Président, je voudrais que le ministre des Finances nous dise son opinion à lui. Il peut bien critiquer notre position, mais est-ce qu'il veut nous dire clairement qu'il est contre le fait de souhaiter à moyen terme, parce que c'est ce qui était prévu, là, de le faire sur un certain nombre d'années, donc il est contre totalement de combler l'écart additionnel pour les médecins spécialistes entre le Québec et le reste de l'Ontario?

Est-ce que j'en ai assez... trois ou faut-u que j'en pose 10? Combien de questions je dois poser pour avoir... pour que le ministre des Finances daigne répondre à mes questions?

Une voix: 20 minutes.

M. Audet: Prenez le temps. Prenez le temps que vous avez.

Des voix: ...

M. Legault: Bien, M. le Président, j'ai posé trois questions. Donc, je répète mes questions: Je veux savoir si le ministre des Finances est prêt à déposer le plan O? Il nous a parlé du plan O de Jacques Parizeau. Je veux savoir si le ministre des Finances est d'accord avec le Vérificateur général qui dit qu'il a sous-évalué le déficit du Québec de 1,4 milliard. Et je veux savoir si le ministre est en désaccord avec le fait de combler l'écart de rémunération des médecins spécialistes avec le reste du Canada?

M. Moreau: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Moreau: Alors, l'article 211, la règle de la pertinence, je vous rappelle les décisions qui ont été rendues, particulièrement en 1986: 29 septembre 1986, 7 octobre 1986 et 10 avril 1990. La règle de la pertinence est généralement appliquée de façon large, mais, en commission, les interventions doivent se rapporter exclusivement au mandat à l'étude. Alors, le député de Rousseau a posé trois questions: la première sur le plan O de M. Parizeau; la deuxième sur la sous-évaluation du déficit ? c'est ça? ? du Québec; et la troisième sur la rémunération des médecins spécialistes. Je vous rappellerai, M. le Président, que le mandat de la Chambre est d'étudier l'adoption article par article du projet de loi n° 1 qui ne parle ni des médecins spécialistes, ni du plan O de Jacques Parizeau, ni de la sous-évaluation du déficit ou du rapport du Vérificateur général.

Alors, pourriez-vous suggérer au député de Rousseau d'utiliser son bloc de temps, conformément à l'article 211, sur les éléments pertinents au débat?

Le Président (M. Hamad): Alors, je rappelle le sous-amendement, c'était «. Toutes ces redevances devront provenir», et par l'ajout, à la fin: «Le Fonds des générations, comme il s'appliquera à Hydro-Québec Production, n'entraînera pas de hausse de tarifs pour les consommateurs.».

J'invite le député de Rousseau de revenir au sujet du sous-amendement.

M. Legault: M. le Président, je vais revenir, mais je ne peux pas passer sous silence les remarques du ministre des Finances du Québec. Et je ne sais pas si le député de Marguerite-D'Youville avait déjà quitté pour le salon rouge ou le salon bleu, mais, s'il était ici, il aurait dû entendre le ministre des Finances qui a posé des commentaires sur le plan O, sur la rigueur et sur les médecins spécialistes.

Le Président (M. Hamad): Monsieur, monsieur...

M. Bernier: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui.

M. Bernier: On ne peut mentionner l'absence ou la présence d'un député à cette commission.

Une voix: ...

M. Bernier: On ne peut le mentionner. Donc, je veux ramener le député de Rousseau à l'ordre.

Le Président (M. Hamad): Oui, effectivement. Mais il n'a pas dit... le député de Rousseau, il n'a pas dit qu'il était absent, il a dit: S'il n'était pas là. Alors, oui, question de règlement.

n(21 h 10)n

M. Moreau: Oui, oui, question de règlement. Étant donné qu'il n'y a pas de caméra, pourriez-vous, pour les fins des débats, indiquer que j'étais présent à tout moment, parce que quand même mes contribuables ont droit de savoir ça, les contribuables du comté de Marguerite-D'Youville.

Mais par ailleurs sur la question de règlement que j'ai soulevée en vertu de l'article 211, je pense que vous aviez invité le député de Rousseau à revenir au débat. Or, plutôt que de revenir au débat, je pense qu'il contestait votre décision, M. le Président, puisqu'il revenait sur des propos qu'il avait déjà prononcés. Et vous savez à quel point on tient au décorum en cette salle, et je pense qu'une des parties importantes du décorum, c'est le respect des décisions de la présidence.

Alors, je sais que le député de Rousseau est un gentleman, il va sûrement se rendre à votre décision et revenir sur le sous-amendement qu'il a lui-même présenté, parce que ce serait de faire honneur à son oeuvre que de pouvoir en débattre de façon précise.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Alors, je vous invite à revenir...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): ...au sujet du sous-amendement, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, j'ai trois questions à poser. Je les ai d'ailleurs déjà posées. Je souhaiterais avoir des réponses à ces questions parce que ce sont des sujets qui ont été abordés par le ministre des Finances. Et, dès que j'aurai des réponses à ces trois questions qui ont été abordées par le ministre des Finances, je reviendrai sur l'amendement. Mais, M. le Président, je pense que vous ne pouvez pas tolérer, d'un côté, que le ministre des Finances aborde certains sujets et que, de ce côté-ci, on n'ait pas le droit d'aborder les mêmes sujets.

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président. Vous venez de mentionner au député de Rousseau que les questions qu'il a posées ne sont pas du tout en rapport avec le sujet des discussions de ce soir en ce qui regarde l'ordre qu'on a reçu de la Chambre: d'étudier le projet de loi n° 1. Donc, voulez-vous le ramener... s'il vous plaît, et lui répéter ce que vous lui avez dit en ce qui regarde la décision que ça doit porter sur le sujet, en ce qui regarde le projet de loi n° 1? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): En fait, ce que j'ai dit, et je le répète: J'invite tout le monde à revenir sur le sujet de sous-amendement. C'est ce que j'ai dit. Alors, est-ce que vous voulez prendre la parole, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux répéter mes trois questions. Le ministre des Finances a dit que... Il a parlé contre le plan O. Je lui demande de déposer le plan O. Il est le seul qui est en possession du plan O.

Il a parlé de la rigueur qu'il avait mise dans les finances publiques depuis qu'il est là, alors que le Vérificateur général nous dit clairement que le déficit annuel du Québec a été sous-évalué de 1,4 milliard.

Et il a dit qu'il était en désaccord avec notre position concernant la rémunération des médecins spécialistes. Je lui demande sa position: Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, à combler l'écart de la rémunération des médecins spécialistes avec le reste du Canada?

M. Bernier: M. le Président, la même remarque, M. le Président. Vous avez rendu une décision en ce qui regarde les sujets qui sont débattus ici, ce soir, en fonction de l'ordre de la Chambre. Donc, je vous prierais de ramener le député de Rousseau au sujet sur lequel... comme vous l'avez fait tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): Alors, pour une deuxième fois, je vous invite tous ici de revenir au sujet sous-amendement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, pourquoi le ministre des Finances a le droit d'aborder des sujets qu'on n'a pas le droit d'aborder?

Mme Charest (Matane): Question de règlement, M. le...

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane. Oui, allez-y. Allez-y.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Tout comme l'indique très clairement notre collègue député de Rousseau, les propos à cette commission doivent être reliés directement au sujet sous discussion. Autant cette règle-là vaut pour le député de Rousseau qu'elle le vaut également pour le ministre. Je crois que, si les propos du ministre étaient un peu à côté de ce qui doit être discuté, ils doivent être également, eux aussi, mis de côté, comme ceux du député de Rousseau. Et donc, de part et d'autre de cette table, je crois qu'on devrait revenir à...

Une voix: Au sous-amendement.

Mme Charest (Matane): ...au sous-amendement et ne pas disserter sur un sujet qui s'écarte du mandat de la commission.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau, je vous invite à revenir au sujet de sous-amendement.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je vais me conformer à votre demande et je vais conclure que le ministre des Finances s'est laissé aller dans un élan et qu'il n'est plus prêt à aller jusqu'au fond du dossier. Donc, il veut nous parler contre le plan O mais n'est pas prêt à le déposer. Il veut nous parler de sa rigueur mais n'est pas prêt à parler du Vérificateur général. Et il veut nous parler de notre position concernant les médecins spécialistes, mais il n'est surtout pas prêt à parler de sa position à lui. D'ailleurs, je me demande s'il en a une, position.

M. le Président, je reviens à notre amendement. Dans l'amendement, M. le Président, on mentionne une déclaration du ministre des Finances, où il avait dit: «Le [Fonds des générations], comme il s'appliquera à Hydro-Québec Production, n'entraînera pas de hausse de tarifs pour les consommateurs.»

M. le Président, comme je l'expliquais tantôt, ce nouveau Fonds des générations va mettre de côté à peu près 500 millions de dollars par année, alors que la dette va augmenter de 2,5 milliards par année. Or, toute la question, toute la question, l'essentiel de ce projet de loi, c'est de savoir: Comment et où ira-t-on chercher ce 500 millions de dollars?

Donc, le ministre des Finances a décidé de facturer environ 500 millions de dollars par année à Hydro-Québec. Ma question bien claire... et ce qu'on essaie de trouver comme réponse, c'est de l'indiquer dans le projet de loi, c'est: Comment Hydro-Québec va-t-il financer 500 millions de dollars par année que le gouvernement du Québec va lui facturer?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai pris note de la question et je vais répondre après le bloc du député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, le ministre des Finances n'est pas obligé de répondre à nos questions?

Le Président (M. Hamad): Non. En fait, le député... le ministre ? c'est 246 ? il n'est pas obligé de répondre. Il n'est pas obligé en fait de prendre le temps de parole qui lui est alloué. Alors, à chaque fois que vous posez une question, il n'est pas obligé de prendre le temps de parole. C'est ça, la règle. Et, à la fin, s'il y a du temps de parole, il va le prendre. C'est juste le temps de parole. 246, et il y a aussi une jurisprudence là-dessus, décision, 2 novembre 2004: «En vertu de l'article 246 du règlement, le ministre ou le député qui présente un projet de loi a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention. Il a ce droit mais, s'il juge qu'il n'est pas à propos de donner suite à cette intervention, c'est son libre arbitre. Il peut utiliser ce temps de parole de la façon qu'il veut. La présidence n'a pas à intervenir dans la façon où le ministre répond aux questions.»

Alors, il vous reste combien? 11 minutes, monsieur.

M. Legault: M. le Président, je n'ai plus de question pour l'instant.

Le Président (M. Hamad): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres... Alors, y a-tu d'autres questions... d'autres questions de l'autre côté?

M. Legault: Pas pour l'instant.

Une voix: Alors, nous passons au vote.

M. Legault: Non, on n'est pas rendu là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors...

Une voix: Non, bien, s'il n'y a plus de question, on passe au vote...

Le Président (M. Hamad): Non, non, non. Ils n'ont pas d'autre question. De votre côté, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Hamad): Non. Alors là, il n'y a pas de question, il n'y a pas d'intervention.

M. Legault: Il n'y a pas de réponse aux questions.

Le Président (M. Hamad): Il ne veut pas prendre l'intervention. Il a le droit. Il a droit de ne pas prendre...

M. Legault: ...droit de ne pas répondre aux questions.

Le Président (M. Hamad): ...de ne pas le prendre, son temps de parole.

Une voix: On est rendu au vote.

Le Président (M. Hamad): Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je soumets le sous-amendement au vote. Est-ce que...

Une voix: ...

M. Legault: ...non, députée de Mirabel. Quand même surpris, M. le Président, là, qu'on n'a pas de réponse à nos questions.

M. Paquet: ...M. le Président. L'autre jour, vous aviez appelé un vote, et une fois que le vote était appelé, on devait donc voter. Vous nous avez dit que le... Vous avez demandé, vous avez bien vérifié, je vous ai écouté attentivement, si quelqu'un voulait faire une intervention, puis personne ne s'est manifesté. Alors, vous avez appelé le vote, donc je propose qu'on passe au vote, M. le Président, en vertu de l'appel au vote que vous aviez fait.

Le Président (M. Hamad): Effectivement, j'ai demandé à tout le monde s'il y a une intervention, et j'ai eu des réponses négatives de tout le monde, et j'ai demandé le vote.

Alors, M. le secrétaire... C'est un vote nominal, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le secrétaire, passons au vote.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Abstention.

Le Secrétaire: Alors: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais présenter un sous-amendement, toujours concernant la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, projet de loi n° 1.

L'amendement qui modifie l'article 1 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur des sommes provenant de ses activités de production.», est sous-amendé par le remplacement des mots «sur des sommes provenant» par les mots «. Toutes ces redevances devront provenir» et par l'ajout, à la fin: «Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations. Dans l'application de la loi, la Régie de l'énergie ne devra pas tenir compte des nouvelles redevances hydrauliques chargées à Hydro-Québec Production pour alimenter le Fonds des générations.».

M. Legault: Là, on parle de la Régie de l'énergie. C'est la première fois qu'on parle de la Régie de l'énergie.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Hamad):«...la Régie de l'énergie ne devra pas tenir compte des nouvelles redevances», c'est différent. Alors, la proposition est recevable. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Non, Mirabel.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je dois dire, M. le Président, tantôt... que je n'arrive pas à comprendre que le ministre des Finances ne réponde pas aux questions de mon collègue de Rousseau. On avait une bonne collaboration tantôt, là, mais je suis un peu déçue parce que, nous, nous sommes là pour bonifier ce projet de loi, et puis, si on pose des questions, ça veut dire qu'on n'aura pas de réponse. Est-ce que c'est exactement ça? Est-ce que M. le ministre peut me répondre au moins qu'il n'a pas l'intention de répondre à mes questions?

M. Audet: Je prends note de votre question.

Le Président (M. Hamad): ...de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais je me pose la question: Pourquoi je poserais des questions si vous ne voulez pas répondre à mes questions?

M. Paquet: ...M. le Président, je pense qu'on a beau imputer de motifs au ministre, le ministre, pour l'instant, nous a dit qu'il prenait note des questions qui sont posées. Alors donc, il peut prendre... c'est son droit de prendre en note ces questions et d'y répondre au moment où il le jugera, après avoir approfondi l'argumentation et évaluer l'à-propos, s'il y a lieu, les propos de la députée de Mirabel ou de tout autre député. Il aura le loisir, s'il le veut bien, d'utiliser son temps pour répondre à des questions. On ne peut pas lui imputer qu'il ne répondra pas, ça fait au moins presque 30 heures au total, en tout cas 24 heures maintenant en commission parlementaire que le ministre des Finances et député de Laporte répond aux questions.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel, en fait c'est l'article 81. Réponse insatisfaisante: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

Mme Beaudoin: ...M. le Président. Moi, j'aimerais citer une phrase de monsieur le ministre des Finances qui dit: «La réduction de la dette ne doit pas prendre la forme d'un nouveau sacrifice mais celle d'un nouveau bénéfice.» Je présume qu'il reconnaît cette phrase.

Je me pose des questions parce que dernièrement il y a eu un article dans La Presse du 29 mai 2006 qui s'intitule Les retraités québécois au seuil de la pauvreté, et je dois dire que c'est connexe avec ce projet de loi là parce qu'on parle du Fonds des générations, et ça concerne les retraités. Toujours le fameux document qui dit: Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité, puis on dit que ça, c'est pour aider toutes les générations. On a créé un fonds, mais avec ce fonds-là on va aller chercher de l'argent, hein, on va aller chercher de l'argent, c'est toujours concernant l'Hydro, et je le répète: «[Ce] sera alimenté par cinq sources de revenus qui n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes ou les impôts existants, limitant ainsi les impacts néfastes sur la compétitivité du régime fiscal québécois. Ces cinq sources de revenus sont ? et c'est pour ça que ça s'adresse ici, ça s'applique: les redevances hydrauliques que versera graduellement Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007; les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité; une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production; la vente d'actifs; ? puis ? une redevance sur l'eau captée au Québec.»

On a répété à maintes reprises que nous ne croyons pas et nous sommes sceptiques qu'il n'y aura pas d'augmentation des frais d'Hydro-Québec. Et je ne pense pas que, si on n'accepte pas nos sous-amendements, les retraités québécois vont être contents. Parce que les retraités québécois, là, leur situation s'empire d'année en année. Alors, en alourdissant le fardeau fiscal des familles, incluant les retraités, par de nombreuses augmentations de tarifs, incluant l'Hydro-Québec, ce qui totalise 2,3 milliards par année, le gouvernement transfère son problème d'endettement sur les individus.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous pensez qu'en augmentant les frais d'Hydro-Québec vous allez appauvrir ou vous allez enrichir les retraités québécois? Parce que ça les concerne, là, les frais d'Hydro-Québec. Vous faites un beau Fonds des générations ? qu'on appelle, nous, fonds des illusions ? puis vous leur dites: C'est merveilleux, mais par contre ça va augmenter les tarifs d'Hydro-Québec.

Alors, ma question est simple, M. le ministre ? je ne sais pas si vous entendez la question ? mais: Est-ce que les retraités québécois qui sont au seuil de la pauvreté vont s'enrichir avec ce projet de loi n° 1, tel qu'il est écrit, parce que vous ne voulez pas accepter le sous-amendement qu'on a présenté qui est très, très simple, qui se dit: «Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations.» Est-ce que M. le ministre va répondre à ma question?

M. Audet: ...pris note, M. le Président, de la question.

Mme Beaudoin: Et quelle est ma question?

M. Audet: Je répondrai à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, vous avez pris la peine, là, dans le fameux document qui a été distribué à tous les Québécois, toutes les Québécoises, là, d'inclure un chapitre à la page 19 concernant les retraités. Ça les concerne.

Alors, ce document-là, là, ça s'intitule Une amélioration insuffisante de la situation financière des retraités. Est-ce que vous admettez, M. le ministre, qu'en augmentant les tarifs d'Hydro-Québec ça ne peut pas améliorer la situation financière des retraités? C'est ma deuxième question. Puis ma troisième question, bien je pense que ce chapitre-là explique bien toute la situation des retraités.

Et, pour les fins de l'enregistrement, je vais citer la situation désastreuse des retraités qui a été expliquée également dans un article de La Presse du 29 mai 2006 qui s'intitule Les retraités québécois au seuil de la pauvreté. Vous reprenez, dans ce même document, relativement les mêmes statistiques, qui sont très, très importantes.

Et je pense qu'à ce moment-là... Bien, j'ai toujours dit qu'il aurait fallu les écouter, là, qu'il aurait fallu qu'ils viennent ici pour qu'on ait leur opinion. Mais ça, encore une fois, vous n'avez pas voulu les écouter. Je vais reprendre simplement ce que vous avez écrit dans ce document-là. Qu'est-ce que ça dit? Ça dit que les retraités, là... «On constate que les nouveaux retraités québécois ? d'abord, d'une part, ça, c'est une bonne nouvelle ? sont mieux préparés à la retraite que leurs parents, surtout en raison de la croissance de l'épargne-retraite accumulée par [l'entreprise] des régimes privés de retraite collectifs et individuels...»

Mais il y a une étude récente de la Régie des rentes du Québec... Selon ce sondage-là, cette étude-là: «...le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus a progressé de 28 %, en termes réels, entre 1981 et 2001.» J'ai ici, M. le ministre, cette étude qui s'intitule Le revenu des personnes retraitées au Québec. Alors, ma troisième question: Est-ce que M. le ministre des Finances est d'accord avec ce document puis la situation que l'on décrit par rapport aux retraités du Québec? C'est un document qui comprend plusieurs pages, avec plusieurs tableaux.

Je sais qu'il y a déjà eu des tableaux récemment, qu'il nous a montré des tableaux. On a plusieurs tableaux. J'aimerais avoir ses commentaires sur cette étude-là. Malheureusement, ce n'est pas télévisé, là, mais là je le montre quand même à M. le ministre, là. Je voudrais vos commentaires sur cette étude-là. Vous en avez parlé dans votre document. Est-ce que vous pensez qu'avec votre projet de loi, là, puis avec cette étude-là que les retraités québécois au seuil de la pauvreté vont s'enrichir avec votre projet de loi n° 1?

Puis, si on continue, ça, c'est écrit dans votre document. On continue, puis ça dit: «Toutefois, [...] selon la Régie des rentes du Québec, le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus n'était que de 20 558 $, en 2001. En fait, près de la moitié ? 44 % ? des personnes de ce groupe d'âge ont un revenu individuel inférieur à 15 000 $ par année et près de 80 % ont un revenu annuel inférieur à 25 000 $...»

Alors, ma quatrième question: Quand vous avez des revenus comme ça, ne pensez-vous pas que les tarifs d'électricité vont influencer leur budget? Alors, j'ai déjà quatre questions et je n'ai aucune réponse. On va continuer, là. C'est ce que vous avez écrit dans votre document. Alors, je présume que, si vous avez écrit ça, c'est parce que vous avez pensé aux retraités du Québec.

n(21 h 30)n

Puis, nous, on essaie de bonifier la loi, là, pour dire: Bon, bien, écoutez, écrivez-le pour être certain, là, pour être certain que finalement les retraités du Québec ne subiront pas de hausse d'électricité. On a bonifié, on a présenté plusieurs, plusieurs sous-amendements, puis vous les avez refusés et vous avez voté contre. On ose espérer que, cette fois-ci, vous allez voter pour.

Et je continue parce que c'est important que la population qui nous écoute, là, sache, que ce soient les jeunes ou les retraités, là, c'est très important, puis les retraités, là, c'est eux autres qui ont travaillé toute leur vie, et c'est marqué ici: «Seulement 5 % de cette population peut compter sur un revenu annuel de 50 000 $ ou plus.» Alors, c'est sûr que, si vous faites 50 000 $ par année, il n'y a pas de problème pour les redevances puis les frais d'Hydro-Québec. Et vous marquez ici: «À plus long terme et selon une enquête de Statistique Canada, environ le tiers des ménages ne seront pas en mesure de maintenir leur niveau de vie à la retraite.»

Ma cinquième question, M. le ministre ? je ne le sais pas s'il m'écoute ? mais ma cinquième question, c'est... selon les statistiques ici, on dit que «le tiers des ménages ne seront pas en mesure de maintenir leur niveau de vie à la retraite», alors: Quelle est votre solution pour bonifier ce projet de loi là pour permettre que ces gens-là puissent profiter, là, de ce beau projet de loi là qui s'appelle... qui parle du Fonds des générations puis qui dit: Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité? Je me demande qu'est-ce que vous allez faire, parce qu'actuellement on n'a pas aucune réponse. On dit: «Cette situation s'explique notamment par la faiblesse de l'épargne individuelle et par le fait que seulement 40 % des travailleurs québécois sont couverts par un régime de pension agréé. De plus, cette proportion a diminué depuis les 10 dernières années.»

Alors, j'ai cinq questions. J'attends une réponse, M. le Président. Comment M. le ministre va expliquer à ces retraités-là, là ? parce qu'il n'a pas voulu les entendre, mais, pour les fins de l'enregistrement ? comment va-t-il expliquer la hausse des tarifs d'électricité en créant le Fonds des générations? Je ne pense pas que c'est ce qu'ils voulaient, ces retraités-là. J'attends des réponses.

M. Audet: M. le Président, j'ai pris note des questions et j'ai déjà répondu à ces questions.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel, il vous reste 10 minutes.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que M. le ministre a dit qu'il a déjà répondu?

M. Audet: Oui.

Mme Beaudoin: Non, je n'ai jamais entendu parler de sa réponse par rapport aux retraités.

Le Président (M. Hamad): Alors, je reviens toujours à l'article 81.

Mme Beaudoin: Bon.

Le Président (M. Hamad): L'article 81, il faut rappeler: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Dans votre même document, à la page 32, vous parlez de la vente d'éléments d'actif. Vous dites: «Le gouvernement envisagera aussi la vente d'éléments d'actif afin de financer le Fonds des générations.

«Cette démarche se fera dans le respect de deux principes clairs: le maintien ou l'amélioration des services à la population; [puis] l'existence d'un bénéfice financier pour les Québécoises et les Québécois.»

Alors, ma question est: Comment vous allez faire bénéficier aux Québécois, là, avec la vente d'actifs? J'ose espérer que je vais avoir une question... une réponse plutôt; moi, j'ai mes questions.

M. Audet: J'ai répondu à cette question-là d'ailleurs qui a été posée, cet après-midi, de façon fort brillante, par le député de Charlevoix, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Moi, c'est toujours... c'est toujours en rapport...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: J'entends murmurer, là, M. le Président. S'il vous plaît...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! Il y a juste un député... une députée qui a la parole, alors on va laisser Mme la députée de Mirabel...

Mme Beaudoin: Si on continue, à la page 33, on parle de redevance sur l'eau captée. Ça a vraiment un rapport, là, puis, moi, c'est toujours en fonction des retraités aussi, parce que ça les concerne. La redevance sur l'eau captée, vous dites: «Le Québec dispose d'une abondance d'eau qui procure un avantage social et économique important. Le Québec recèle en effet 3 % des eaux douces de la planète. On évalue à 3,5 milliards de mètres cubes le volume d'eau prélevé au Québec chaque année.» Puis ensuite vous parlez de développement durable. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur toute la question des compteurs d'eau, parce que ça a quand même une influence, là, sur la question des redevances sur l'eau captée. M. le ministre, est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose, la tarification par les compteurs d'eau? Est-ce que vous pensez que c'est mieux que ce soit par les impôts, par la taxe foncière? Parce que ça a une influence quand même sur l'eau captée. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je ne vois pas pourquoi... Les questions étaient bien formulées, cet après-midi, par le député de Charlevoix. J'y ai répondu. Donc, j'ai déjà...

Des voix: ...

M. Audet: Tout à fait.

Une voix: Oui, oui, oui, il a répondu là-dessus.

Mme Beaudoin: ...tu n'as jamais parlé de ça.

Une voix: Oui, oui, oui. Allez aux galées. Allez aux galées.

M. Audet: Je ne peux pas... l'eau captée...

Une voix: C'était très bon. Bonne question.

M. Audet: Alors, le député de Charlevoix avait fait... était très constructif dans ses...

Une voix: Excellent travail.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel, vous avez la parole.

Mme Beaudoin: M. le Président, on n'a jamais parlé des compteurs d'eau. Ma question est claire ici, là. J'ai un document ici, là, qui donne toutes les versions concernant les compteurs d'eau puis même c'est la Coalition Eau Secours! québécoise... c'est la coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau qui s'appelle Eau Secours!, Démystifier les compteurs d'eau.

Alors, ma question, c'est... j'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez des compteurs d'eau? Est-ce que... C'est quoi, votre opinion? Je ne l'ai pas entendue cet après-midi.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre. Alors, les compteurs d'eau.

M. Audet: Vous savez, j'ai une réponse très brève. Les plus beaux porteurs d'eau, ce sont nos barrages au Québec, M. le Président.

M. Legault: Les compteurs d'eau.

M. Audet: Non, mais j'ai compris les porteurs d'eau.

Mme Beaudoin: Non, j'ai dit les compteurs d'eau.

Le Président (M. Hamad): Les compteurs d'eau.

Une voix: ...

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là cet après-midi.

Une voix: ...il est dur d'oreille.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien là, j'ai posé plusieurs questions, j'attends des réponses. Je suis rendue à ma sixième question, là.

Le Président (M. Hamad): Alors, encore l'article 81, ça fait que si vous voulez continuer, vous avez le droit.

Mme Beaudoin: Bien, moi, j'ai posé ces questions-là, je n'ai pas de réponse. C'est tout.

Le Président (M. Hamad): Donc, est-ce que vous voulez prendre la parole?

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Hamad): Non? O.K.

Mme Beaudoin: Bien non, je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai quelques notes, et évidemment ça m'emmène à certaines questions. Quand le fonds a été... quand le projet du Fonds des générations a été déposé, le Mouvement Desjardins avait fait des commentaires, et une des choses qu'il disait: «Il serait illusoire de croire que l'instauration de redevances pour Hydro-Québec, le paiement d'une partie de ses gains provenant de l'exportation de l'électricité et l'amélioration des gains d'efficacité chez le producteur public ne se répercuteront pas sur sa [responsabilité].» Ça m'avait frappé, ça, M. le Président.

Une autre déclaration: «Au bout du compte, la Régie de l'énergie pourrait se [trouver] très bientôt dans l'obligation de procéder à une hausse des tarifs d'électricité afin de s'assurer de la profitabilité à moyen et à long terme d'Hydro-Québec et de ses composantes.» Quand je lis ces deux commentaires, c'est bien sûr que ça justifie les questions qu'on s'est posées quant à savoir de quelle façon on pourrait s'assurer que les citoyens et citoyennes du Québec ne verront pas d'augmentation de compte de taxes due à... ou pour aller directement sur le Fonds des générations.

J'ai d'autres notes aussi qui nous expliquent un petit peu plus. On dit: Le gouvernement emprunte pour financer ses immobilisations, alors que ce coût est amorti et inscrit à la dépense en fonction de la durée de vie utile de ses immobilisations. Le Québec doit également emprunter environ 1 milliard annuellement, car il comptabilise ? on comprendra que ce sont des notes qui nous ont été préparées, M. le Président, pour commenter. Le gouvernement emprunte pour financer ses mobilisations, alors que ce coût est amorti et inscrit à la dépense en fonction d'une durée de vie utile de ses immobilisations. Le Québec doit également emprunter environ 1 milliard annuellement, car il comptabilise dans ses revenus la totalité des bénéfices d'Hydro-Québec, alors qu'il encaisse annuellement un dividende correspondant à environ la moitié des bénéfices comptabilisés. Puis je pense qu'on s'accorde tous pour dire qu'on veut que ça continue, cette partie-là, dans le même sens, tous gouvernements ou tous partis confondus.

n(21 h 40)n

Les déficits accumulés des deux grands réseaux de la santé, et tantôt on y arrivera sur un article de la loi, M. le Président, les déficits accumulés des deux grands réseaux de la santé et de l'éducation ne sont pas intégrés au périmètre comptable, mais devront être résorbés par le gouvernement du Québec. Ça, c'est une des préoccupations que j'ai, moi, de façon très particulière sur laquelle on aura certainement le temps... l'occasion de discuter dans le courant de la soirée. Contrairement au gouvernement fédéral qui parvient à dégager des surplus budgétaires récurrents qu'il affecte au remboursement de la dette, le gouvernement du Québec ne possède pas actuellement la marge de manoeuvre financière nécessaire pour assurer un remboursement périodique à même ses opérations courantes. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

Le gouvernement libéral a donc retenu la solution d'un fonds dédié à la réduction de la dette alimenté par des sources de financement externes au fonds consolidé du revenu. Le Fonds des générations sera donc alimenté par six sources de revenus, on l'a vu cet après-midi, mais je pense que c'est bon de répéter:

1° les redevances hydroélectriques versées par Hydro-Québec, environ 400 millions par année;

2° les redevances hydroélectriques versées par les producteurs privés, plus ou moins 100 millions par année;

3° une partie des bénéfices d'Hydro-Québec obtenus par la vente à l'étranger d'électricité provenant de nouvelles capacités de production, à déterminer;

4° la vente d'actifs, à déterminer. On en a parlé cet après-midi, de la vente d'actifs;

5° une redevance sur l'eau captée. Ça aussi, c'est à déterminer. On en a discuté aussi;

6° les dons, legs et autres contributions, en échange desquels un avantage fiscal sera accordé.

Si j'ai bien compris, il y a des députés très généreux ou des citoyens très généreux qui pourraient profiter de cette occasion pour permettre que la dette soit réduite plus rapidement en donnant des dons au fonds.

Et j'avais posé, si ce n'est pas aujourd'hui, c'est à une autre occasion, j'avais posé des questions quant à savoir si on accorderait des déductions fiscales spéciales, et on m'avait répondu que, quand on fait ça, bien il faut s'assurer que ça n'influence pas sur d'autres déductions qui sont déjà en fonction. Les quelque 400 millions qui seront versés annuellement par Hydro-Québec en redevances hydrauliques proviendront de sa division Production qui n'est pas assujettie à la Régie de l'énergie. On a vu que, dans tous les sous-amendements qu'on a présentés, ça concerne la division d'Hydro Production.

Le niveau de plusieurs sources de financement reste donc à déterminer. Le projet de loi n° 1 stipule que les ministres des Finances et du Développement durable devront convenir du partage des droits prélevés sur le captage d'eau entre le Fonds vert et le Fonds des générations. Une des choses que je me demande, M. le Président, et le ministre pourra me répondre, quand on parle de nouvelles sources, à part celle du captage d'eau, est-ce qu'on peut en envisager d'autres?

Les revenus versés au Fonds des générations seront confiés à la Caisse de dépôt et placement du Québec plutôt que d'être affectés directement au remboursement de la dette. Ça aussi, c'est quelque chose que tout à l'heure on aura à discuter, parce que ça pourrait être payé directement. De cette façon, le gouvernement croit pouvoir obtenir un taux de rendement plus élevé que celui payé sur ses emprunts. Ça, il faudrait que M. le ministre élabore un petit peu plus là-dessus.

Le Fonds des générations devrait permettre d'affecter 30 milliards à la réduction de la dette d'ici l'année 2026. Alors, quels sont les enjeux? Quel devrait être l'effort consacré au remboursement de la dette, considérant les changements à la courbe démographique du Québec ainsi que les impacts de ces changements sur les revenus et dépenses du gouvernement? J'aimerais ça que M. le ministre élabore un petit peu là-dessus: Est-ce que la courbe démographique peut affecter, du côté négatif évidemment, les prévisions? Est-ce à Hydro-Québec de financer le remboursement de la dette? Est-ce que la formule du fonds géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec est optimale? Est-ce qu'Hydro-Québec pourra contribuer au Fonds des générations sans augmenter ses tarifs? Ça, ça fait partie des grosses discussions qu'on a depuis le début. Est-ce que les marges de manoeuvre financières doivent être accordées en priorité au remboursement de la dette?

Moi, je répète, M. le Président, qu'on a voté en faveur du principe. Moi, tant qu'à moi personnellement, je suis en faveur de la création du fonds. Mais, depuis le début, je n'ai jamais... depuis le début, j'ai toujours maintenu la même chose: tout en étant en faveur, il y a des éléments sur lesquels j'ai des points d'interrogation. Et tout à l'heure, j'aurai sûrement l'occasion d'en discuter un peu plus, parce qu'un qui me tient à coeur, c'est la question, là, de la dette, et des hôpitaux, et des universités. Alors, on aura l'occasion de... Mais c'est parce que le ministre disait: Je ne suis pas sûr qu'ils sont en faveur. On est en faveur, je suis personnellement très en faveur. On est en faveur, je suis personnellement très en faveur de la création du fonds, mais il y a des questions qu'on se pose sur certains de ces éléments qui sont dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous avez terminé?

M. Bertrand: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Hamad): Oui, merci. M. le député de Rousseau, sur la... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors donc, nous passons au vote. Vote nominal, M. le député de Rousseau. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Totalement contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: Alors: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Donc, le sous-amendement est rejeté. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce que vous me donnez une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, bien sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Hamad): ...nous reprenons les travaux. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je présente un sous-amendement.

L'amendement qui modifie l'article 1 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition [des] redevances [hydroélectriques] payables par Hydro-Québec sur des sommes provenant de ses activités de production.», est sous-amendé par le remplacement des mots «sur des sommes provenant» par les mots «. Toutes ces redevances devront provenir» et par l'ajout, à la fin: «De plus, le gouvernement du Québec s'engage à résorber les déficits accumulés des établissements des réseaux d'éducation et de la santé.».

Le Président (M. Hamad): Ça doit être recevable. Probablement, il est recevable? Juste vérifier.

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, je m'en viens, là. Allez-y.

M. Paquet: ...constructive. On l'avait évoqué un peu cet après-midi que dans le fond les propositions qui sont faites par l'opposition officielle présentement, incluant le député de Charlevoix, sont plutôt au niveau de la nature des moyens plutôt que de l'objectif. Alors, il me semblerait qu'il serait peut-être préférable d'en discuter à l'étape de l'article 3. Alors, peut-être par consentement, on pourrait voter l'article 1 et on pourrait, à l'article 3, reprendre la discussion sur les moyens, sur la nature des amendements qu'ils proposent au niveau des moyens.

Des voix: ...

M. Legault: C'est recevable.

Le Président (M. Hamad): Non. Le sous-amendement n'est pas recevable parce qu'il ne traite pas l'amendement proposé par le ministre. Alors, l'amendement proposé par le ministre est relatif au sujet de «l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur des sommes provenant de ses activités de production».

Maintenant, le sous-amendement que vous proposez, et je le lis: «De plus, le gouvernement du Québec s'engage à résorber les déficits accumulés des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé.» Alors là, le déficit des réseaux de l'éducation et de la santé.» Alors là, le déficit de réseau de santé n'est pas en lien avec les redevances hydrauliques. Donc, il n'est pas recevable, il n'est pas dans le même sujet.

M. Bertrand: On demande le vote sur l'article 1.

Le Président (M. Hamad): C'est l'amendement.

M. Legault: Non, non, non. Ça, non, non, sur l'amendement.

M. Bertrand: Sur l'amendement. Non, non, mais il n'est pas recevable.

M. Legault: Non, non, sur leur amendement.

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça. Le sous-amendement, il n'est pas recevable. L'amendement est au... Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Non. Vous voulez intervenir?

M. Audet: On avait déjà convenu qu'il était retiré de l'article 1 pour être placé à l'article 3. Donc, c'est ça, là.

Le Président (M. Hamad): Parce qu'on l'a... Oui, on l'a dit, mais il n'y a pas eu de consentement finalement. Donc, vous voulez le...

M. Audet: C'est ça, il serait mis à la fin de l'article 3.

Le Président (M. Hamad): Il faut le battre pour l'amener là, oui. Il faut le... En fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça, s'il y a un...

M. Legault: ...à l'article 3.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Il serait transféré à l'article 3.

Le Président (M. Hamad): Si vous vous rappelez, il y a eu une discussion là-dessus qu'on le ramène à l'article 3, mais on est revenus au sous-amendement.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Hamad): C'est pour ça qu'il n'a pas été transféré à l'article 3. Est-ce que vous voulez qu'on le ramène à l'article 3? Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Legault: Bien, moi, j'aurais un consentement qu'on règle l'article 3 tout de suite, en incluant ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, on l'amène à l'article 3, parce que...

M. Legault: Mais qu'on suspende l'article 1 et 2.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais, si on suspend, on va vivre la même chose que maintenant parce qu'on l'a ramené à l'article 3. Puis là, finalement, on a suspendu, donc il est revenu à l'article 1. Là, il faut décider: ou il est retiré à l'article 1 ou il y a un consentement pour l'amener à l'article 3.

M. Audet: ...M. le Président, il serait placé à la toute fin de l'article 3, après le 7°.

Le Président (M. Hamad): Là, il faut faire une...

M. Audet: Après le n° 7.

Le Président (M. Hamad): Il faut faire un... modifier, là... Ah, il est là.

M. Audet: Après l'alinéa 7°.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc là, si vous voulez soumettre l'article 3, donc il faut retirer cet amendement-là. Donc, finalement, si on passait au vote, vous allez... Hein? Est-ce qu'il y a un consentement de retirer la proposition?

M. Legault: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Hamad): Donc, on passe au vote. On est rendus au vote sur cet amendement-là. On a deux choix, là, pour votre compréhension: ou il y a un consentement de le retirer sans voter ou on vote puis on ira après... on revient à l'article 1, puis, après ça, on passe après l'article 3.

M. Legault: M. le Président, on serait d'accord pour le retirer si on suspend l'article 1 et 2 et qu'on va tout de suite le mettre à l'article 3 puis qu'on règle l'article 3.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, vous voulez... Hein? Oui. S'il y a un consentement, c'est-à-dire vous voulez prendre cet amendement-là puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, c'est l'amendement du ministre. Donc, si je comprends bien, ce qui est proposé ici, c'est retirer cet amendement-là et l'envoyer à l'article 3, à condition qu'on va aller discuter immédiatement l'article 3.

M. Audet: M. le Président, on avait fait la proposition de le mettre à l'article 3, donc on est d'accord pour le retirer et le mettre à l'article 3.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, il y a un consentement de ramener cet amendement-là à l'article 3. Donc, à l'article 1...

M. Legault: Et de suspendre l'article 1 et 2 pour régler l'article 3 tout de suite, et de voter tout de suite l'article 3. Je serais prêt à voter pour l'article 3 en ajoutant ça. Ça réglerait l'article 3.

Le Président (M. Hamad): Il n'est pas voté encore, oui, depuis le temps. Alors, il y a un consentement? Est-ce que vous voulez...

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Donc, cet amendement-là n'est plus à l'article 1. O.K. Et là on va aller à l'article 3, mais, l'amendement, il va être reformulé, on va le déposer tantôt, on va faire des photocopies, puis on le déposera tantôt. Alors, allons à l'article 3, M. le ministre.

M. Audet: Il y a consentement pour insérer donc, après le septième alinéa de l'article 3...

M. Paquet: Premier alinéa...

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Je vais suspendre pour quelques minutes, juste se mettre...

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Alors, nous sommes à l'article 3. M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je répète donc la proposition que nous distribuons. Donc, nous proposons d'insérer, après le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, c'est-à-dire après ce qui est écrit, le n° 7, là, l'article suivant, donc, et je cite: «Les redevances relatives à l'exploitation de forces hydrauliques par Hydro-Québec sont payables à partir de ses activités de production.»

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je demande le vote.

Le Président (M. Hamad): Vous demandez le vote nominal?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions avant le vote? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

Le Secrétaire: Monsieur... Mme ? excusez-moi ? Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Pour.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand, contre. Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, j'ai 5 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est accepté, est reçu. Adopté.

M. Legault: Je demande le vote sur l'article 3.

Le Président (M. Hamad): Alors, vote nominal. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest: Pour.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Contre.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: Alors: 5 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 3 est adopté.

Maintenant, l'article 1. On revient à l'article 1.

M. Bertrand: L'article 3 tel qu'amendé?

M. Legault: Non, on vient de le faire.

Le Président (M. Hamad): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. L'article 3, tel qu'amendé, adopté. O.K. Sur division? Vous avez voté contre.

M. Bertrand: Oui, on a voté contre.

Le Président (M. Hamad): Sur division.

O.K. Article 1.

M. Bertrand: M. le Président, je présente l'amendement suivant: L'amendement qui modifie l'article 1 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «De plus, le gouvernement du Québec s'engage à résorber les déficits accumulés des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé.»

Le Président (M. Hamad): Alors, il est recevable. Oui, il est recevable. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je pense, M. le Président, que, tant qu'à faire un fonds des générations, tant qu'à vouloir éliminer la dette, tant qu'à vouloir, pour les générations futures, faciliter les choses, à moins que je ne me trompe...

Le Président (M. Hamad): Alors, vous pouvez voir si vous êtes mieux nourris que nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: La jalousie mène en nulle part.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Bertrand: M. le Président, à moins que je ne me trompe ? et le ministre pourra...

Une voix: ...

M. Legault: ...oui.

M. Bertrand: ...me corriger...

M. Legault: Par une motion.

M. Bertrand: ... ? je pense que, quand on parle de la dette du Québec actuellement, on inclut tout à l'exception des dettes sur la santé et de l'éducation, peut-être celles de la société d'assurance... En tout cas, il me le confirmera tout à l'heure, mais... puis qui est une chose, quant à moi, bien différente, là, mais ça fait, tous partis confondus, tous gouvernements confondus, je pense que l'objectif est d'en arriver à vraiment, tant qu'à vouloir ou tant qu'à avoir la volonté de régler la question pour les futures générations, moi, je pense qu'il faudrait inclure la question des dettes sur la santé et l'éducation, sachant très bien, sachant très bien, M. le Président, que ça peut paraître à prime abord difficile à contrôler. Ça, le ministre me le dira comme il me dira s'il y a d'autres dettes éparpillées qui ne sont pas incluses.

Autrefois ? et M. le ministre peut aussi le confirmer ? il n'y a pas si longtemps, tout l'argent qui était dû pour les régimes de retraite des fonctionnaires, il y avait un très, très gros montant qui encore là tous les gouvernements, on traînait d'une année à l'autre, qui n'apparaissait même pas dans des livres, et, selon moi, cette partie-là a été réglée, et, même si c'est contraignant, même si la formule est à trouver pour établir de quelle façon on peut s'y prendre pour l'inclure, c'est sûr que ça peut emmener encore une fois les gouvernements, qu'il soit péquiste ou libéral, ça peut emmener à exercer une discipline très, très forte. Ça peut emmener... Mais, dans le fond, si ça emmène quelque chose de contraignant, si on atteignait l'objectif, je pense que, pour les générations futures, ce serait la meilleure chose à faire.

Alors, moi, M. le Président, j'aimerais avoir, de la part du ministre... Je lui en ai déjà parlé, il savait que je m'en venais avec cet amendement-là, cette volonté-là de trouver une façon. Peut-être que M. le ministre peut modifier la façon dont c'est écrit, mais, moi, je pense très profondément qu'on devrait trouver le moyen d'inclure la question des déficits accumulés des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé. Alors, j'aimerais avoir les premiers commentaires de M. le ministre sur cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Dans les 31 heures déjà de discussion, j'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question.

n(22 h 10)n

M. Bertrand: À cette question? M. le Président, je suis bien prêt à être...

M. Audet: ...on a eu un débat déjà, je me permets de le dire, sur le réseau de l'éducation et de la santé. Dans les tout débuts, il y avait eu toute une discussion là-dessus, donc ça a déjà été abordé. Je pense qu'en lisant les notes il va trouver effectivement que ce sujet-là a déjà été abordé et discuté.

M. Bertrand: On va faire sortir les notes.

M. Audet: Oui, c'est ça. Absolument.

M. Bertrand: Est-ce qu'on a parlé de ça?

M. Legault: Non.

M. Bertrand: Moi, je n'ai pas parlé de ça.

Mme Beaudoin: Non.

M. Bertrand: Alors, qu'on me fasse sortir les notes. M. le Président, suspendez les travaux, faites sortir les notes. M. le ministre vient de faire une affirmation.

Mme Beaudoin: ...sortir les notes.

M. Legault: Je n'ai pas entendu ça.

M. Bertrand: Je veux bien croire qu'à mon âge j'oublie des choses, là, mais...

M. Audet: En fait, j'ai bien dit, M. le Président, que ça avait déjà été posé, la question. Je n'ai pas dit que c'était le député de Charlevoix, mais il a déjà été une discussion sur les réseaux, déjà, dans les discussions antérieures, M. le Président, oui.

Le Président (M. Hamad): On n'est pas obligés de... Bien, en fait, je reviens toujours à l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, mais je reviens à l'article 81: «Réponse insatisfaisante. Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je vais sûrement, dans les prochaines heures, essayer de faire vérifier ça, parce qu'à ma connaissance, nous, de ce côté-ci, on n'a pas... J'ai mentionné, moi, à une couple de reprises, cet élément-là, mais je ne pense pas que le ministre ait eu à répondre là-dessus jusqu'à maintenant.

Et sinon, s'il refuse de répondre, je vais conclure qu'il ne le prend pas en considération, puis ce n'est pas pire que ça. Mais, pour moi, je pense, c'est beaucoup plus important, ça mérite une discussion beaucoup plus importante que de dire j'y ai déjà répondu une fois. Et je comprends qu'il n'est pas obligé de répondre; ça, je comprends très, très, très bien. Mais, si on s'entend tous sur le principe de la création du Fonds des générations pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité, qu'on ne débatte pas sur la possibilité d'inclure les établissements des réseaux de l'éducation et de la santé, là je vais vous avouer, M. le Président, que je suis...

M. Legault: Estomaqué.

M. Bertrand: Ah! plus qu'estomaqué, déçu. C'est vrai que ? puis je l'ai dit tout à l'heure; c'est vrai que ? si on regarde pour les inclure, la formule à trouver va être contraignante, mais je pense que c'est quand même dans l'objectif du gouvernement actuel et de l'opposition de prendre tous les moyens possibles pour que, le Fonds des générations, ce soit une bonne affaire pour les générations futures.

Et on laisse en plan quand même un montant assez appréciable. Et, moi, c'est drôle parce que j'étais convaincu qu'on avait là un moyen de freiner... Tout le monde se plaint que c'est difficile de freiner les dépenses dans ces deux gros ministères là, et, à l'heure actuelle, il n'y a aucun moyen pour en discuter. Et, à mon sens, c'est ici que ça devrait se discuter.

Alors, M. le Président, je répète que je suis très déçu. Après ça, le ministre viendra dire qu'on ne veut pas collaborer, viendra dire qu'on ne veut pas avancer dans les discussions. Bien, moi, je note le manque de volonté du ministre de regarder l'ensemble des dettes du Québec pour la création du Fonds des générations, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, ce que j'ai dit, là, déjà, à quelques reprises, et le Vérificateur d'ailleurs l'a confirmé encore aujourd'hui même, que, pour répondre d'ailleurs à une question du député de Rousseau, que les états financiers du Québec donnent une image fidèle de la situation financière du Québec et de ses résultats de fonctionnement selon les conventions comptables qu'il a adoptées.

Alors, les conventions comptables en cours, ce sont celles que le gouvernement précédent a mises en place, en 1998, avec sa réforme de la comptabilité, et ces états excluent effectivement des entités du réseau de l'éducation et de la santé, pour des raisons qui étaient justifiées, que le gouvernement précédent a lui-même défendues pendant des années, et nous appliquons exactement les mêmes règles, M. le Président. Donc, la réponse, elle est là.

M. Bertrand: M. le Président, je n'ai jamais dit, moi, là, que... Je sais très bien que... Je n'ai pas parlé de l'application des règles comptables à l'heure actuelle. Ce n'est pas du tout, du tout de ça. Je n'ai pas fait allusion à ça. J'ai simplement dit que, tant qu'à faire de gros efforts pour les générations futures, qu'on devrait inclure ces deux éléments-là. Je n'ai pas dit, moi, que le gouvernement ne respectait pas les règles comptables, ce n'est absolument pas ça. Je veux bien... En tout cas, ça termine mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on se rappellera que, lorsque les discussions allaient bien avec le ministre des Finances, on avait parlé de cinq amendements. Je pense que c'est important de rappeler ces cinq amendements, M. le Président.

On avait un premier amendement qui voulait nous permettre de nous assurer que les redevances sur le captage d'eau dans le secteur privé, que ce qu'il était déjà prévu de verser, M. le Président, au Fonds vert serait versé au Fonds vert avant d'être versé au Fonds des générations. Ça, c'était le premier amendement. C'est un amendement, M. le Président, sur lequel on s'est entendus.

Deuxième amendement. On avait demandé que des objectifs intérimaires soient mis pour s'assurer qu'on n'ait pas seulement un objectif, en 2026, mais bien des objectifs intérimaires. Or, le ministre a accepté, de ce côté-là, de fixer trois objectifs intérimaires, donc à tous les six ou sept ans. On aurait souhaité et on a demandé que des objectifs plus fréquents soient mis en place pour qu'au moins une fois dans chaque mandat il puisse y avoir un objectif à atteindre, donc qu'il y ait une certaine contrainte pour les prochains gouvernements. Malheureusement, le ministre des Finances a refusé. Donc, le projet de loi, de la façon qu'il est proposé actuellement, il n'y aura pas d'objectif dans le présent mandat et il n'y aura pas d'objectif non plus dans le prochain mandat. Donc, il y aura seulement un premier objectif en 2013.

M. le Président, on avait un troisième amendement qui était de donner une certaine garantie sur une promesse qui a été faite par le ministre des Finances à l'effet que les nouvelles redevances hydrauliques n'entraîneront pas de hausse des tarifs d'Hydro-Québec.

Or, M. le Président, après plusieurs amendements qu'on a déposés, le ministre des Finances refuse d'inclure, dans le projet de loi, des promesses qu'il a faites; on a même repris ses mots exacts qu'il avait prononcés. Donc, il refuse qu'on s'engage à ce que les redevances sur l'eau n'augmentent pas les tarifs aux particuliers.

M. le Président, le ministre des Finances nous a dit: Ce ne sera pas nécessaire d'avoir des augmentations de tarifs parce qu'on va faire des gains d'efficacité. Il nous a dit ça, il l'a écrit dans son document de publicité, M. le Président, et c'est écrit très clair, à la page 31, M. le Président, on dit que... donc c'est: Hydro-Québec va être invitée à absorber les coûts des redevances par la réalisation de gains d'efficacité puis l'augmentation des revenus liés à l'exportation. Ce n'est pas moi qui invente ça, M. le Président, c'est écrit dans le document du ministre. Ça a été mentionné à plusieurs reprises par le ministre. Mais le ministre a d'autres objectifs, a refusé d'inclure ces changements dans le projet de loi.

Je pense que c'est là que ça s'est gâté, M. le Président, parce que je pense que là on est en droit de se demander quelle est la stratégie du ministre des Finances. Comment se fait-il que d'un côté il dit publiquement qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs mais qu'il n'est pas prêt à l'inclure dans le projet de loi? Comment se fait-il qu'il dit publiquement, qu'il écrit, dans ses documents de publicité, que les augmentations des redevances vont être financées par des gains d'efficacité mais qu'il n'est pas prêt à l'écrire? Ça pose, M. le Président, des doutes majeurs sur les intentions réelles du ministre. Donc ça, c'était le troisième amendement.

n(22 h 20)n

On est maintenant rendus, M. le Président, au quatrième amendement; il y en a cinq. Bon, d'abord, le cinquième: rappelons qu'on souhaiterait que, les fonds, plutôt que de les placer à la Caisse de dépôt, soient réduits de la dette. M. le Président, bon, on pourra en débattre quand on sera rendus là, mais pour l'instant on est au quatrième amendement.

Dans le quatrième amendement, ce qu'on demandait, M. le Président, c'est qu'une certaine ouverture soit faite par le ministre des Finances, d'une façon ou d'une autre, à l'effet que la dette, quand on parle d'un projet pour réduire la dette, bien, qu'on inclue la dette des hôpitaux et des universités, dans le fond la dette des réseaux de l'éducation et de la santé. Le ministre des Finances nous a dit, bon, la dette, il faut faire attention parce que ça peut être une dette pour emprunter pour des immobilisations. Je suis d'accord avec lui, cette dette-là ne devrait pas être incluse.

Donc, on a changé l'appellation pour dire «déficits accumulés». Donc, c'est pour ça que, dans le document, dans la proposition, dans l'amendement qu'on dépose, M. le Président, vous aurez remarqué qu'on ne parle pas des dettes des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé, on parle des déficits accumulés.

Donc, on essaie, là, de façon, là, sincère, de bonne foi, d'améliorer le projet de loi, mais là le ministre des Finances semble complètement se braquer, ce qui va faire qu'on va probablement être obligés, là, de passer encore beaucoup de temps à essayer de le convaincre, comme on l'a fait pour les tarifs d'électricité, que c'est important qu'un geste, qu'un geste soit posé, qu'un geste soit posé concernant les déficits des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé.

M. le Président, c'est important parce qu'on parle d'une augmentation, là, annuelle de plus de 250 millions des déficits dans les hôpitaux puis les universités. On ne peut pas d'un côté dire: On crée un fonds des générations, on met 60, 70 millions la première année, 300 millions la deuxième année, mais en même temps on augmente, d'autant ou sinon plus, les déficits accumulés dans les établissements publics, là. Puis le gros du montant jusqu'à présent, M. le Président, c'était du côté des hôpitaux, mais on voit, là, qu'un à un, les recteurs d'universités sortent pour dire qu'ils vont avoir des déficits importants cette année, même les universités.

M. le Président, j'avais l'occasion, il y a quelques semaines, dans un cocktail, de discuter entre autres avec Bernard Lamarre, et il doit connaître monsieur... Je suis certain que le ministre des Finances connaît bien Bernard Lamarre, qui est vraiment découragé du gouvernement libéral, en passant, M. le Président. Il est président du conseil d'administration de la Polytechnique, et il me disait que ce n'est jamais arrivé, à Polytechnique, que la Polytechnique approuve des déficits avant que l'année ne soit même commencée, et actuellement il s'arrache les cheveux, il se dit: Je ne me sens pas bien que la Polytechnique adopte un budget déficitaire, mais en même temps j'ai le choix entre ça ou de couper des centaines de professeurs. Donc, M. le Président, j'espère que le ministre des Finances est conscient du problème.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter aussi avec le recteur de l'Université de Sherbrooke. Vous connaissez tous le recteur de l'Université de Sherbrooke. Je suis certain que le député de Marguerite-D'Youville le connaît bien: Bruno-Marie Béchard. Bruno-Marie Béchard, ça a été un candidat libéral, hein, candidat libéral, et donc on ne peut pas, on ne peut pas dire, M. le Président...

Une voix: ...

M. Legault: Non, candidat libéral fédéral, oui. Alors, ce n'est pas la même chose, c'est vrai, ce n'est pas la même chose, excusez. Excusez.

M. Paquet: Ce n'est pas comme le Bloc... le Bloc... le Parti québécois...

M. Moreau: Oui, ça, ça se ressemble.

M. Legault: O.K. C'est vrai que, depuis les commandites, ça a changé.

M. Moreau: Moi, j'ai...

M. Legault: Depuis l'arrivée du nouveau chef, ça a changé, M. le Président. Mais tout ça pour dire que Bruno-Marie Béchard me disait qu'il se dirige, cette année, vers un déficit d'à peu près 10 millions de dollars. Ce n'est pas grand comme McGill, l'Université de Montréal ou l'Université Laval, c'est l'Université de Sherbrooke qui se dirige vers 10 millions de déficit.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer le recteur de l'Université de Montréal, Luc Vinet. Il me parle, lui, qu'il se dirige, cette année, vers 15, 20 millions de déficit. Il est obligé de mettre à pied des centaines de professeurs.

J'ai rencontré, M. le Président, l'ancien patron du député de Laval-des-Rapides, le recteur de l'Université du Québec à Montréal, Roch Denis. Roch Denis ? même chose, M. le Président ? se dirige vers des déficits records à l'Université du Québec à Montréal.

M. le Président, on est en train de faire un fonds des générations pour essayer de mieux contrôler la dette, et le ministre des Finances, jusqu'à présent, là, j'ai hâte de l'entendre. Je ne sais pas s'il va continuer à refuser de répondre à nos questions, mais ce qu'on souhaiterait, c'est un geste de bonne foi pour écrire... Bon, ce qu'on suggère ici, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec s'engage à résorber les déficits accumulés des réseaux de l'éducation et de la santé.

Bon. On est prêts à faire un sous-amendement, M. le Président, on en proposera tantôt. On peut peut-être se donner une période, étant donné qu'il n'y a pas de période ici. On peut peut-être se dire: C'est sur un an, sur deux ans. Peut-être le ministre va nous dire: J'aime mieux sur trois ans, sur cinq ans, sur 10 ans, sur 20 ans. Je ne le sais pas, là, on est ouverts aux suggestions du ministre pour montrer sa bonne foi, de dire: Oui, oui, je suis vraiment sérieux avec le Fonds des générations, je souhaite vraiment, là, mettre en place un mécanisme pour commencer à contrôler la dette, M. le Président. Donc, c'est ce qui est visé, M. le Président, par l'amendement qu'on dépose pour l'instant.

M. le Président, il faut rappeler, là, qu'avec ce projet de loi, que le ministre appelle le Fonds des générations mais que, nous, on appelle le fonds des illusions, M. le Président, on a une dette, au Québec, qui va continuer d'augmenter d'à peu près 2,5 milliards par année; cette année, c'est même 3 milliards d'augmentation. Bon, le ministre nous dit: Oui, mais ce n'est pas grave, c'est de la bonne dette. C'est de la bonne dette parce qu'on emprunte pour des immobilisations. Sauf que qui va payer pour la bonne dette, M. le Président? Est-ce que les immobilisations dans lesquelles on investit vont apporter des revenus additionnels? Est-ce que le nouvel asphalte, M. le Président, va apporter des nouveaux revenus au gouvernement du Québec? Moi, je pense qu'on est en train plutôt de parler de maintenir le réseau, maintenir les infrastructures, puis on sait comment, M. le Président, ce serait important d'investir vraiment dans les infrastructures.

Mais, M. le Président, ce qui est fait, actuellement, là, c'est que le gouvernement du Québec est tellement à court d'argent parce qu'il s'est fait étrangler par le gouvernement fédéral, puis que le déséquilibre fiscal, qui était à 2,5 milliards, est maintenant augmenté à 3,9 milliards... Ça, ce sont les chiffres du ministre des Finances. On ne sait pas c'est quoi, les chiffres du premier ministre, par contre. Pourtant, le premier ministre, M. le Président, est parti à Edmonton négocier le déséquilibre fiscal, en particulier la péréquation. Et ça, c'est surprenant, M. le Président.

Et je vais laisser le ministre des Finances peut-être compléter sa conversation pour être bien certain qu'il nous écoute...

Oui, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique comment se fait-il qu'actuellement le Québec est à négocier probablement ce qu'il y a de plus important, on parle en péréquation d'une demande que le ministre chiffrait à 2,8 milliards, on parle d'un rapport qui a été déposé il y a quelques jours, qui diminuait ce montant à 650 millions. Comment se fait-il que son premier ministre est parti à Edmonton négocier sans son ministre des Finances? Moi, je n'ai jamais vu ça, M. le Président. Je pense que ça doit être une première dans l'histoire du Québec, et je dirais même plus que ça: Non seulement le premier ministre est parti négocier la péréquation sans son ministre des Finances, mais il est parti sans son sous-ministre des Finances.

Donc, M. le Président, j'ai été surpris, j'ai été surpris de siéger aujourd'hui. Je me disais: Peut-être qu'ils vont nous remettre ça dans quelques jours, la semaine prochaine, parce que sûrement que le premier ministre va vouloir compter sur son ministre des Finances et son sous-ministre des Finances pour aller négocier quelque chose qui est fondamental: une révision de la péréquation qui, à la demande du ministre des Finances, va augmenter ou pourrait augmenter les transferts au Québec de 2,8 milliards.

Sauf que, ce qu'on peut déduire de cette première historique, M. le Président... Je pense que c'est la première fois. Je ne sais pas si le député de Marguerite-D'Youville...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...s'il a suivi l'actualité dans les 20, 30, 40...

M. Moreau: Dans les 20 dernières... 40 dernières années...

M. Legault: ...je pense qu'il va être d'accord avec moi que ce n'est jamais arrivé qu'un premier ministre négocie...

M. Moreau: Sans son ministre des Finances.

M. Legault: ...sans son ministre des Finances...

M. Moreau: Moi, j'ai déjà vu le premier ministre sans le ministre des Finances.

M. Legault: ...un ajustement des transferts.

Une voix: C'est un manque de confiance.

n(22 h 30)n

M. Legault: Je ne sais pas. Est-ce que c'est un manque de confiance? Je ne le sais pas. Est-ce que c'est un désaccord dans les demandes?

On a vu, la semaine dernière, M. le Président, que le ministre des Finances a dit clairement qu'il souhaitait que, dans le calcul de la péréquation, tous les revenus des ressources naturelles soient inclus, et, quelques heures plus tard, le premier ministre du Québec a dit: Non, non, moi, je suis ouvert ou je ne suis pas fermé, quelque chose comme ça, à ne pas inclure les revenus des ressources naturelles.

Et, M. le Président, vous avez peut-être vu ? je ne l'ai pas avec moi malheureusement ? la caricature, vous avez vu ça, en fin de semaine probablement, dans les journaux, la caricature. On voit le ministre des Finances qui est dans une chaloupe avec le premier ministre...

Une voix: ...

M. Legault: ... ? dans une chaloupe ? et on voit que le premier ministre prend le bidon d'essence, hein, parce qu'on parle de ressources naturelles, et lance le bidon d'essence à la mer. Et là on voit tout étonné le ministre des Finances qui se dit: Qu'est-ce que fait mon premier ministre, hein? Et probablement que, quand on lui a appris, hier, qu'il n'était pas invité à accompagner le premier ministre du Québec à Edmonton pour aller négocier, bien, il a dû faire à peu près la même face qu'on voit dans la caricature, il a dû être surpris. Comment se fait-il? Je suis le ministre des Finances du Québec et je ne suis pas invité à aller négocier la péréquation. Bon, peut-être que la réponse, on la sait déjà, c'est probablement parce qu'il y a un désaccord.

Hein, vous savez, le ministre des Finances, quand même, c'est un homme qui a des principes et qui, lorsqu'il se dit: Moi, ce que je veux, c'est que, lorsqu'on calcule la péréquation ? et c'est important pour le Québec, c'est dans tous les documents, M. le Président, qu'il a déposés, là, au moins depuis un an ou deux ? il dit: Tous les revenus doivent être inclus. Or, ce qu'il doit se rendre compte, c'est que le premier ministre du Québec n'a pas les mêmes objectifs que lui.

Le premier ministre du Québec, lui, ce qu'il veut, c'est d'abord une entente avec Stephen Harper. Il veut être capable de dire: Écoutez, là, on n'ira pas se chicaner, c'est ma dernière chance. Ma dernière chance de rester chef du Parti libéral du Québec, c'est d'avoir une entente avec Stephen Harper. Donc, le ministre des Finances du Québec, un instant! un instant! je comprends, là, qu'il demande beaucoup d'argent, mais, moi, j'ai quand même ma carrière en jeu, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est parce que... Écoutez, là, si le premier ministre du Québec n'a pas d'entente avec Stephen Harper...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Non, non, mais, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...M. le Président, non, non, mais c'est sérieux, M. le Président, parce que...

Des voix: ...

M. Legault: ...oui, rappelons-nous tous, rappelons-nous tous, M. le Président, ce qui est arrivé avec le prédécesseur du ministre des Finances, hein? Il s'appelait Yves Séguin, on peut le dire maintenant. Rappelez-vous une expédition à Ottawa, il était revenu puis il avait parlé de Dracula. Vous vous rappelez les caricatures, hein, il avait dit: Oui, le gouvernement fédéral est en train de saigner le Québec. Oh! Le premier ministre du Québec n'avait pas beaucoup aimé ça, n'avait pas beaucoup aimé ça, M. le Président. Nous, les gageures ont commencé à être prises sur notre côté, à savoir combien de jours restait-il au ministre des Finances du Québec. Or, j'ai la mauvaise nouvelle à annoncer au nouveau ministre des Finances que j'ai commencé à entendre des gageures sur le ministre des Finances actuel...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: Je peux-tu gager?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...depuis, depuis que le premier ministre du Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...non, non, mais, depuis que le premier ministre du Québec a décidé de jeter, dans le lac Winnipeg, les arguments du ministre des Finances, ses arguments les plus importants...

Puis, écoutez, M. le Président, c'est important, là, c'est une demande qui... C'est une question de principe, là, c'est une question de principe de dire: Ou on est d'accord avec la péréquation ou on n'est pas d'accord avec la péréquation. Puis je le sais que le ministre des Finances trouve ça toujours un peu spécial d'entendre des souverainistes parler de péréquation, parce que, c'est vrai, quand le Québec sera souverain, on ne recevra plus de péréquation, sauf que, M. le Président, on cessera de ne recevoir que 9 % des budgets d'Agriculture Canada, on cessera de ne recevoir que 9 % des budgets des Affaires autochtones, on cessera de recevoir une très petite partie des budgets de la recherche du gouvernement fédéral; on cessera de perdre, M. le Président, on a bien calculé, là, 500 millions la première année, mais 5 milliards récurrents la cinquième année, parce qu'il faut regarder ça sur un certain nombre d'années, il faut regarder la croissance des revenus et dépenses.

Donc, M. le Président, j'espère que le ministre des Finances va montrer une certaine ouverture sur notre proposition, une proposition où ce qu'on demande tout simplement, c'est que le gouvernement du Québec s'engage à résorber les déficits accumulés des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé. J'aimerais ça qu'il nous explique pourquoi il est contre cet amendement, ou s'il a un autre amendement à proposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que je vais quand même faire quelques commentaires parce qu'effectivement il y a plusieurs éléments, je pense, qui méritent... plusieurs éléments d'information. Oui, notamment, je pense que le député de Rousseau, je dois dire, a fait un assez bon sommaire, au début, là, des propositions qu'ils ont faites et des suggestions que nous avons faites du côté ministériel, que j'ai amenées moi-même pour justement trouver un terrain d'entente avec l'opposition, notamment l'amendement sur le Fonds vert, les objectifs intérimaires.

Mais vous ne trouvez pas ça paradoxal? Ils demandaient des objectifs intérimaires, on en a proposé: ils ont voté contre, M. le Président. Ils demandaient une garantie ou qu'on renforce l'article pour s'assurer que les redevances, n'est-ce pas, d'Hydro-Québec ne seraient pas transférées dans les tarifs. On a soumis une proposition qu'on vient d'approuver à l'article 3, qui justement dit que les redevances relatives à l'exploitation des forces hydrauliques par Hydro-Québec sont payables à partir de ses activités de production, pour que ça soit plus spécifique, précisément pour répondre à ça: ils ont voté contre, M. le Président.

Donc, dans les faits, je dois dire que je suis assez... assez étonné donc de voir maintenant un autre amendement pour lequel, imaginez, on ferait des propositions. Ils vont voter comment? Ils vont voter contre, M. le Président. Donc, pourquoi ils vont voter contre? Parce qu'ils sont contre le projet de loi.

Et la meilleure illustration, c'est précisément la proposition qu'ils nous font maintenant. Ça me fait un retour, deux heures et demie plus tôt, où j'ai fait une intervention pour dire qu'ils n'étaient pas intéressés au remboursement de la dette, ils n'étaient pas intéressés à créer un fonds, ils étaient intéressés précisément... pas un fonds pour rembourser la dette, ils étaient intéressés à faire un fonds qu'ils pourraient utiliser à d'autres fins justement pour les fins de la souveraineté.

Or, qu'est-ce qu'on vient d'entendre du côté du député de Rousseau? Précisément un éloge de la souveraineté et donc pourquoi il faut faire ça. Encore une fois, il vient de confirmer tout à fait ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que le seul objectif du Parti, du Parti, donc, québécois et donc du député de Rousseau dans toute cette démarche, c'est toujours évidemment la souveraineté. Et ils ont dit donc qu'ils ne s'attaqueraient pas à la dette avant justement qu'il y ait un référendum pour justement la souveraineté. Et ce qui donc fait en sorte qu'on n'est pas intéressés tellement de l'autre côté, malgré les ouvertures nombreuses, les amendements qu'on a faits pour justement répondre aux préoccupations qui étaient exprimées, qui nous paraissaient légitimes. Pour renforcer leurs préoccupations, on s'est dit: Voilà, il y a un argumentaire qui nous a, au départ, je dois dire, là ? moi, en tout cas ? m'a laissé croire qu'il y avait la possibilité qu'on puisse les rallier.

Mais, quand on fait des amendements à leur demande et qu'à la fin ils votent contre, bien là tu dis: Il y a un problème. Tu sais, je veux dire, à la limite, là, tu dis, bon: C'est leur droit le plus strict. Mais il reste qu'on les a faits, ces amendements-là, à leur demande. Donc, M. le Président, vous comprendrez bien que maintenant nous voulons laisser la discussion se poursuivre, c'est parfaitement le droit de l'opposition.

Et, au sujet justement de la caricature et de ce que vient de dire le député de Rousseau à l'égard du premier ministre, la Conférence des premiers ministres, je pense que je tiens quand même à faire une mise au point pour les fins de l'information enregistrée. D'abord, il s'agit d'une rencontre des premiers ministres des provinces pour discuter justement d'une position à prendre à l'égard des prochaines rencontres et de la négociation avec le gouvernement fédéral. Pas d'une négociation avec le gouvernement fédéral, c'est les premiers ministres des provinces, comme c'est souvent le cas, qui se rencontrent pour, justement, dans le cadre du Conseil de la fédération, pour discuter ensemble. Donc, il n'y a pas de négociation, c'est précisément pour renforcer la position prise par le Conseil de la fédération et le rapport déposé par le Conseil de la fédération, M. le Président.

n(22 h 40)n

Donc, je pense qu'il faut rappeler les choses, rappeler les choses à leur juste perspective, je pense qu'il n'a pas suivi l'actualité. Et, pour faire contrepoids, n'est-ce pas, pour faire allusion et répondre à la caricature du lac de Winnipeg, que j'ai vue et qui m'a fait sourire, parce qu'il faut avoir de l'humour dans ce genre de métier, j'en ai vu une meilleure aujourd'hui ou hier: c'était la hache de Bernard Landry qu'il effilait, n'est-ce pas? Il a dit: J'attends pour voir, n'est-ce pas, pour juger, n'est-ce pas, la performance d'André Boisclair, et la hache qu'il effilait, n'est-ce pas, il attendait le moment où elle tomberait, le couperet tombait. Je pense que je l'ai trouvée, je l'ai trouvée... Puis peut-être ça, ça peut inquiéter le député de Rousseau, parce que...

M. Paquet: Non, c'est parce qu'il attend.

M. Audet: Je ne sais pas qu'est-ce qu'il attend. Oui, c'est ça.

M. Paquet: C'est ça qu'il attend, c'est ça qu'il attend.

M. Audet: Peut-être qu'il attend ça. Enfin, je ne le sais pas. Mais cette hache-là... Aujourd'hui, la caricature était particulièrement éloquente à ce sujet. Donc, je pense qu'on peut faire cette plaisanterie sans, n'est-ce pas, viser personne, il faut s'habituer à rire des caricatures, mais celle-là, je l'ai trouvée particulièrement d'actualité.

M. le Président, je voudrais donc dire que j'ai répondu, là, au point soulevé par le député de Rousseau, et j'ai répété, je veux répéter que, dans le cas de l'amendement proposé, nous avons déjà exprimé les raisons pour lesquelles le périmètre comptable actuellement utilisé et qui a été approuvé par le gouvernement précédent, qui a été mis en oeuvre et appliqué pendant huit ans sous l'administration précédente, on applique la même... on ne le change pas. Ce n'est pas un projet de loi pour changer le... pour faire une réforme comptable, M. le Président, c'est un projet de loi pour créer le Fonds des générations à partir du système comptable qu'on a actuellement et qui donc visiblement n'a pas l'air à intéresser du tout l'opposition.

Alors, M. le Président, j'ai répondu, à ce moment-là, aux préoccupations, et qu'on ne me dise pas cette fois-ci que je n'ai pas répondu, je crois que je les ai couverts, tous les points.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens également sur l'amendement, qui se lit comme suit: «De plus, le gouvernement du Québec s'engage à résorber les déficits accumulés des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé.»

D'abord, je suis très surprise d'entendre le ministre des Finances commenter des caricatures, alors qu'on a posé plusieurs questions puis on n'a pas eu de réponse, mais, quand on parle de caricatures, on semble avoir des réponses, on semble avoir des commentaires, c'est assez surprenant. Parce que c'est quand même sérieux, là, on parle d'un projet de loi qui va avoir des implications pour les futures générations, puis c'est un projet de loi très important.

Tantôt, M. le ministre disait qu'on n'était pas d'accord. C'est faux, on a voté pour le principe comme tel, on reconnaît qu'il y a un problème avec la dette, puis tout ça. Je pense qu'il change complètement nos propos. Nous, on est là pour bonifier le projet de loi, d'autant plus qu'à Ottawa, là, il y a un surplus de 12 milliards actuellement, et puis il me semble qu'on devrait travailler pour aller chercher de l'argent là aussi, parce qu'il y a un problème de déséquilibre fiscal.

En quoi ça consiste, le déséquilibre fiscal, simplement pour les enregistrements, là? Bien, c'est une situation complètement illogique. Complètement illogique parce qu'on se retrouve avec le gouvernement québécois, là, qui ne dispose pas des revenus nécessaires pour garantir à sa population tous les services dont elle a besoin ? ça ne semble pas intéresser le ministre, mais en tout cas c'est ça ? puis Ottawa peut compter sur des revenus qui dépassent largement, largement ses responsabilités en accumulant ici d'imposants surplus ? puis on parle de 12 milliards; puis l'élimination du déséquilibre fiscal permettrait aux gouvernements du Québec et des provinces de compter sur des revenus autonomes de même que sur la stabilité et la prévisibilité nécessaires pour maintenir l'équilibre budgétaire et financer adéquatement leurs responsabilités à l'égard de leur population. Alors, c'est quand même important.

Puis, nous, on propose, avec cet amendement-là, de dire: Bien, écoutez, vous créez un fonds des générations, bien, c'est pour diminuer la dette, puis c'est important qu'on parle de résorber les déficits accumulés dans les établissements, les réseaux de santé, les réseaux de l'éducation.

Pourquoi le réseau de santé? Bien, premièrement, on sait que l'enveloppe de la santé, là, ça concerne plus ou moins 43 % du budget total du Québec. Ce n'est quand même pas rien, là, c'est important. Et, nous, on considère que... D'abord, on est surpris, parce que, le 14 avril 2003, ils ont été élus en promettant qu'ils étaient pour régler toutes les questions de santé, puis on n'a pas eu de résultat jusqu'à ce jour; les urgences ont toujours les mêmes problèmes, puis tout ça.

Mais, ce soir, on parle du déficit, et j'aimerais ça parler, pour que les gens comprennent, là, de l'évolution des sources de financement publiques, c'est-à-dire le partage fédéral-provincial des dépenses en santé, puis je vous réfère à un document très intéressant qui s'intitule: Le système de santé au Québec ? Organisations, acteurs et enjeux, par MM. Lemieux, Bergeron, Bégin et Bélanger. Qu'est-ce que dit ce document?

Bien, ça explique toute l'évolution du partage, là, des dépenses en santé, puis ça va nous expliquer comment ça se fait qu'on est rendus là aujourd'hui, là, avec une dette accumulée des hôpitaux, puis ça atteint 1,5 milliard.

Ce document se lit comme suit, on dit: «Selon la Loi constitutionnelle de 1867, le Québec possède les compétences générales en matière de soins. Cependant, le gouvernement fédéral possède des pouvoirs législatifs qui, même limités, lui permettent d'intervenir. Ainsi, il intervient directement dans la prestation des services en vertu de compétences précises envers des clientèles particulières: [on parle de] l'armée, les autochtones, les anciens combattants, la population immigrante et réfugiée, les résidents et résidentes temporaires au Canada. Également, dans une vision plus large de la santé, on peut retenir les responsabilités fédérales suivantes ? et c'est là que c'est important, pour qu'on comprenne, là, pourquoi qu'on parle de santé: médecine aéronautique civile, mesures d'urgence en cas de désastres en temps de paix ou de guerre, interventions découlant de la juridiction sur le droit criminel (contrôle de la qualité des aliments et des médicaments[...]). L'ensemble de ces responsabilités directes du gouvernement fédéral a entraîné en 1999 des dépenses de l'ordre de 675,5 millions de dollars au Québec, soit à peine 3,4 % des dépenses totales en services de santé.»

Puis, il rajoute ici: «...l'essentiel de l'implication fédérale en matière de santé est constitué [de l'intervention indirecte rendue possible] par le pouvoir général de dépenser: ainsi, sans avoir la juridiction sur la santé, l'État fédéral peut verser des subventions aux provinces en y ajoutant des conditions, ce qui lui permet d'intervenir indirectement dans les domaines exclusivement provinciaux.»

On sait qu'il y a 12 milliards, là, 12 milliards de surplus à Ottawa, alors on parle de déséquilibre fiscal, puis c'est important que les Québécois et les Québécoises comprennent que c'est notre argent.

Et, si je continue, ici on dit: «C'est donc par l'entremise de son pouvoir de dépenser qu'il a exercé une influence, plus ou moins prononcée, sur la mise sur pied et le fonctionnement des programmes provinciaux pour lesquels il accorde des subventions.»

Alors, ce document-là, il y a plusieurs chapitres, et il explique qu'en 1977 le gouvernement fédéral transforme les programmes à frais partagés en subventions globales, c'est-à-dire calculées sans référence aux coûts réels, mais toujours conditionnelles pour leur obtention. La loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur le financement des programmes établis crée un lien direct entre la croissance économique et la croissance des dépenses fédérales.

Alors, M. le ministre, pourquoi vous ne voulez pas accepter l'amendement qu'on propose? Parce qu'on est là pour bonifier, tout simplement bonifier le projet de loi n° 1, et notre amendement est très, très simple. Vous avez refusé les sous-amendements, vous avez tout refusé ce soir. Il est presque 11 heures, vous avez l'occasion, là, de nous montrer, là, votre esprit de solidarité puis de collaborer avec tout le monde pour que vous accordiez quand même cet amendement-là, qui est simple, qui dit tout simplement: «De plus, le gouvernement du Québec s'engage à résorber les déficits accumulés des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé.»

C'est quoi, l'implication, là? Est-ce que ça peut causer un tort, là, d'accepter un amendement comme ça? Il n'y a rien de négatif, là, c'est ce que vous voulez, c'est ce qu'on veut, c'est ce que les Québécois veulent. Puis, nous, on ne comprend pas, là. La santé, c'est important. L'éducation, comme mon collègue de Rousseau disait, il y a des déficits partout, puis en santé c'est exactement la même chose, ce sont les deux volets les plus importants. Et, nous, on considère que vous devriez quand même voir comment on pourrait arriver à bonifier ce projet de loi.

Je vous réfère également à un article très, très intéressant, dans Le Devoir du 9 mars 2006, qui a été écrit par Jacques Ménard, président du Comité de travail sur la pérennité du système de santé et de services sociaux du Québec, président du conseil de BMO et président de BMO Groupe financier. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire cet article, là, mais c'est très, très intéressant, puis il parle, dans cet article-là, de l'équité intergénérationnelle, puis il a dit qu'il avait donné plusieurs recommandations. Bon.

n(22 h 50)n

Il y en a une, là, qu'on parle d'une commission parlementaire. Ça, ça va, là, on parle du ministre de la Santé. Mais il a quand même donné de bonnes recommandations. Ce qu'il dit: Le fonctionnement... On dit: «L'assuré ferait évaluer son niveau de perte d'autonomie par l'instance publique désignée pour ce faire et cette évaluation lui donnerait droit à un niveau de prestation correspondant. La personne concernée pourrait utiliser cette somme pour obtenir les services requis, soit de son CLSC, soit d'une entreprise privée, coopérative ou autre, soit d'un aidant naturel accrédité par l'instance publique, soit en faisant appel à des solutions mixtes.»

Puis il propose également les avantages. Ce qu'il dit, c'est que «le système ne paierait que pour les services véritablement requis et non pour un éventail complet de services, qu'ils soient requis ou non, comme c'est le cas lors de l'admission en centre d'hébergement. L'utilisateur pourrait vivre dans son milieu plus longtemps...» Il cite plusieurs exemples comme ça.

Mais, ce soir, nous, là, ce qui est important, c'est réellement, là, qu'on bonifie ce projet de loi là, puis qu'on accepte, qu'on accepte, finalement, là, de résorber le déficit de la santé, de résorber le déficit des réseaux de l'éducation, puis, à ce moment-là, ça va donner une porte d'ouverture pour la bonification de ce projet de loi.

Le Président (M. Moreau): Vous avez terminé, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Oui, j'ai terminé. On n'a pas répondu à mes questions, alors je n'ai...

Le Président (M. Moreau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non? C'est terminé. Alors, on est rendus à mettre aux voix le projet d'amendement. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que vous demandez un vote par appel nominal?

M. Legault: S'il vous plaît.

Le Président (M. Moreau): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Je m'abstiens, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Moreau): Bon. Alors, l'amendement est rejeté. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Charlevoix.

Le Président (M. Moreau): Ah! M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je vais donner une autre chance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Il n'y en aura pas beaucoup comme ça.

M. Audet: ...vous êtes généreux sans bon sens.

M. Bertrand: M. le Président, l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, des mots: «De plus, le gouvernement du Québec s'engage à résorber 50 % des déficits accumulés des établissements des réseaux de la santé et de l'éducation d'ici le 31 mars 2007.»

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Il est recevable, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: J'ai eu peur. J'ai eu peur. Ah! très, oui. M. le Président, je pourrais répéter textuellement ce que j'ai dit tout à l'heure, mais...

M. Audet: Je vais répondre textuellement la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: On peut prendre les galées...

M. Bernier: Non, le sujet est terminé, on passe au vote.

M. Bertrand: Un peu de sérieux, M. le député de Montmorency, soyez patient.

M. le Président, je maintiens... Puis, encore une fois, tant et aussi longtemps que les discussions ne seront pas terminées sur ce projet de loi et que le vote ne sera pas pris, j'ai de la difficulté à entendre et le ministre et d'autres dire qu'on n'est pas pour ce projet de loi et qu'on fait uniquement du temps. Je pense qu'on a bien des choses à faire autres que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Legault: Comment ils peuvent dire ça? Comment ils peuvent dire ça?

M. Paquet: ...

M. Audet: ...que vous étiez concernés, à 40 heures de faire du temps... 40 heures dans la communauté.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Mais là, vous savez, M. le député de Charlevoix, il faut s'adresser à la présidence, pas à votre collègue de Rousseau, le député de Rousseau.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, je suis capable de comprendre les difficultés que ça peut représenter. Mais je pense qu'on comprend tous aussi les difficultés que ça peut représenter de créer le Fonds des générations. Et je maintiens, puis, sans égard à la façon dont la comptabilité du Québec est faite actuellement, je ne touche absolument pas à ça, mais j'en suis uniquement, comme on l'est tous, sur l'idée de protéger les générations futures en créant ce fonds-là.

Alors, pourquoi on ne se donnerait pas un pas de plus, qu'on ne ferait pas un pas de plus et qu'on ne s'obligerait pas tout le monde à, dès cette année, M. le Président, essayer de contrôler davantage les deux réseaux, qui sont majeurs évidemment, de l'éducation et de la santé au Québec? Alors, je pense, M. le Président, qu'on enverrait aussi, tous... tous parlementaires, de quelque parti que ce soit, on enverrait un signal assez clair à tout le monde jusqu'à quel point l'idée du Fonds des générations est solide, jusqu'à quel point on y tient tout le monde et jusqu'à quel point on est prêts à faire des efforts en conséquence.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Rousseau.

M. Paquet: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'on est rendus à l'étape peut-être de récapituler, de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Oui, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Je suspends, M. le... je suspends les travaux.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je demande le vote sur l'amendement qu'on a déposé.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le secrétaire, nous demandons le vote nominal. Le vote est demandé.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Nominal? Bien, il a tout le temps demandé nominal.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, le sous-amendement est rejeté.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): L'amendement? C'est un amendement. L'amendement est rejeté. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai un autre amendement. Celui-là, il ne peut absolument pas être refusé. L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, des mots: «Le gouvernement se donne également pour ? ça ne peut pas être refusé, jamais je ne croirai; le gouvernement se donne également pour ? objectif de stabiliser le déficit accumulé des établissements des réseaux de la santé et de l'éducation.»

On aurait même dû y penser avant, on se serait tout exempté le reste.

Le Président (M. Hamad): ...on n'a pas utilisé ça?

M. Legault: Pas à propos des déficits accumulés.

M. Bertrand: Ah non, non, c'est loin de ce qui a été proposé jusqu'à maintenant. Ça, c'est même...

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): ...on n'est pas loin, dans le même objectif, hein? Il y a un amendement qui était «résorber», puis là on parle de «stabiliser». On n'est pas loin, là.

(Consultation)

M. Paquet: ...je crois que ce n'est pas un amendement qui est recevable.

M. Legault: M. le Président, juste vous expliquer, «résorber», ça veut dire éliminer, ça veut dire que... Disons qu'il y a un déficit accumulé d'à peu près 1,2 milliard, il faut l'éliminer. Le stabiliser, ça veut dire que le 1,2 milliard ne doit plus augmenter. C'est très différent.

(Consultation)

M. Moreau: ...en droit criminel. D'après moi, ça a déjà été couvert par l'autre.

Le Président (M. Hamad): Oui, je le sais, mais parce qu'il s'inspire, là... Si je prends la jurisprudence, là, il s'inspire ou il dépend d'amendements déjà rejetés. Tu sais, c'est dans le même mouvement. Alors, je vais prendre la jurisprudence du 30 mai...

M. Moreau: Tous les parlementaires savent ça. Le député de Rousseau est un parlementaire d'expérience...

Le Président (M. Hamad): Oui. Je vais revoir... Alors, je reviens à une jurisprudence du 30 mai 1996, François Beaulne. Alors: «La motion d'amendement est irrecevable pour le motif qu'il est interdit de recevoir un amendement qui s'inspire ou dépend d'amendements déjà rejetés.» Alors là, c'est juste... Donc, il n'est pas recevable. Il faut changer l'esprit, là.

M. Legault: M. le Président, je voudrais avoir une indication de votre part pour nous aider peut-être à formuler un amendement, parce que, M. le Président, on a débattu un amendement qui demandait au gouvernement de résorber, c'est-à-dire donc d'éliminer les déficits accumulés, qui sont à plus de 1 milliard de dollars dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Ce qu'on dit, c'est qu'on souhaiterait maintenant demander que le gouvernement cesse d'augmenter les déficits accumulés. Donc, il pourrait les garder à 1,2 milliard mais ne plus les augmenter. C'est très, très, très différent comme objectif.

Le Président (M. Hamad): La décision est prise, là. La décision est prise, là. «Stabiliser» puis «résorber», il y a une inspiration, un dépend de l'autre, là. Ce n'est pas le même, mais un dépend de l'autre.

M. Legault: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je demande le vote sur l'article 1 amendé.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Donne-moi-le pour le relire.

M. Audet: ...c'est ça, pour qu'on soit sûrs... Avec tout ce qui s'est passé, M. le Président, j'aimerais qu'on relise l'article 1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais essayer de lire, là, avec les amendements. «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013, à un niveau inférieur à 32 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2020 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026.»

M. Audet: C'est bien ça. O.K.

Le Président (M. Hamad): Donc, pas d'autre intervention. Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît, nous passons au vote.

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Pour.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: 9 pour, 0 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, nous allons à l'article 2. Et je rappelle que l'article 2, il y avait un amendement qui était sur la table qui a été proposé par le député de Rousseau. L'amendement est le suivant:

Insérer, à la suite du mot «gouvernement» du deuxième alinéa de l'article 2, les mots suivants: «et au remboursement de la dette des établissements des réseaux de la santé et de l'éducation».

M. Legault: Oui. M. le Président, écoutez, là, pour accélérer le débat, là, je voudrais peut-être poser une question directe au ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances accepterait, d'une façon ou d'une autre, qu'on considère les déficits accumulés des hôpitaux et des universités, d'une quelque façon que ce soit?

n(23 h 20)n

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà abordé cette question évidemment qui déborde même le cadre de ma propre autorité, puisque tout le projet de loi est conçu en fonction de notre système comptable actuel. Évidemment, donc, dans ce contexte-là, en soi, il est tout à fait clair que nous visons la dette du gouvernement telle qu'évaluée actuellement dans les états financiers et donc avec le système comptable en vigueur. Donc, c'est clair que ça ne peut pas inclure les réseaux, c'est très clair.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je demande le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le secrétaire, le vote sur l'amendement.

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Hamad): Nominal.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est rejeté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres amendements pour l'article... Il n'y a pas d'autre amendement, nous passons donc... S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, alors l'article 2 est mis au vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Pour.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors: 9 pour, 0 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors donc, l'article 2 est adopté.

Maintenant, l'article 5.

M. Legault: M. le Président, je pense qu'il y avait un amendement sur l'article 5, si je me souviens bien.

Le Président (M. Hamad): Oui. Sur 6 ou 5? Caisse de dépôt si ma mémoire est bonne. 6? O.K. M. le secrétaire me dit que c'était sur l'article 6, relativement à la Caisse de dépôt. Je ne sais pas... C'est correct?

M. Legault: Je veux juste vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, l'article 5, est-ce qu'il y a une discussion sur l'article 5?

M. Legault: Non.

Le Président (M. Hamad): Alors, pas d'autre intervention, nous passons au vote.

Une voix: Nominal.

Le Président (M. Hamad): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Pour.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: 5, pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: 9 pour, 0 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 6, nous avons un amendement, et je vais le lire pour mémoire des... Merci. Alors, ajouter, à la suite de la première phrase de l'article 6, les mots suivants: «La Caisse de dépôt et placement du Québec verse les sommes déposées au Fonds des générations au fonds consolidé du revenu le 31 mars de chaque année financière.» M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, comme je l'ai déjà expliqué, bon, le ministre des Finances, dans son document, nous dit que le coût moyen des fonds, donc de la dette du Québec, s'est élevé à 6,5 % par année au cours des dernières années. Il nous dit maintenant qu'il compte sur un rendement de 7,7 % à la Caisse de dépôt. Je veux corriger, M. le Président, le coût du service de la dette, la page 30: il nous parle d'un service de la dette de 6,9 % et il nous dit qu'il estime que le rendement sera celui du RREGOP, c'est-à-dire 7,7 %. Donc, M. le Président, comme vous pouvez le voir, plutôt que de rembourser la dette, qui coûte 6,9 %, le ministre préfère prendre un certain risque avec un objectif d'obtenir 7,7 %, donc moins de 1 % de plus que le service de la dette.

M. le Président, évidemment, là, on ne sait pas ce que seront les marchés financiers au cours des prochaines années. Il y a des spécialistes qui ont des avis contraires, il y en a qui trouvent que les marchés sont surévalués. Je voudrais comprendre, là, l'objectif du ministre. Pourquoi ne pas, comme on le suggère dans l'amendement, une fois par année, verser les fonds du Fonds des générations, qui seraient gérés pendant l'année, à la Caisse de dépôt, en réduction de la dette? Je pense que ça préviendrait plusieurs questions. D'abord, les gens qui se demandent ce qu'on fera avec l'argent, bien au moins une fois par année ils seront rassurés que c'est versé contre la dette, et, M. le Président, je pense que ça pourrait éviter des fluctuations importantes des marchés au cours des prochaines années.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, d'abord vous souligner la collaboration manifestée par l'opposition au cours des dernières minutes qui a permis évidemment d'accélérer le processus, et je l'apprécie beaucoup, et je leur en sais gré. Et donc, pour ce qui a trait à la question posée à l'égard de l'article 6, il y a évidemment un certain pari, si c'est ça que veut dire le député de Rousseau, mais le pari, il est celui que fait toute organisation, y compris donc tous les régimes de retraite quand ils placent de l'argent dans des régimes de retraite. Et donc, quand on a dit qu'on a escompté, nous, les taux, n'est-ce pas... escompté des taux à long terme de ceux des régimes de retraite, c'était pour éviter évidemment de surévaluer, n'est-ce pas, les sommes accumulées.

Mais on ajoute également à la page 29, n'est-ce pas, que, dans le cas des sommes déposées au Fonds d'amortissement des régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic, le FARR, gérées par la Caisse de dépôt, le taux de rendement a été donc de 9,3 % donc entre 1995 et 2005. Donc, c'est... Pardon, 9,4 % dans le cas des rendements... comparé à 9,4 % dans le cas des rendements de la caisse pendant cette période. Donc, c'est évident qu'il y a un pari qui est fait sur le long terme dans cette opération parce que la caisse gère des portefeuilles très diversifiés. Elle le fait avec beaucoup de compétence, je pense que beaucoup de gens aimeraient avoir des taux de rendement semblables dans leurs portefeuilles, n'est-ce pas? Mais à cause de la diversité de leurs placements, de leur complémentarité à beaucoup d'égards, je pense que la caisse a réussi, en dépit de mauvaises années, il faut le dire, de maintenir un taux de rendement très élevé. Donc, c'est évident qu'il y a avantage pour les Québécois de voir s'accumuler ces fonds et de voir un rendement accru. Et, comme on le voit dans la cédule qui a été déposée, les rendements, n'est-ce pas, les revenus d'intérêts constituent de plus en plus un facteur important dans le remboursement de la dette. Donc, c'est l'idée de base du fonds.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, on parle d'un fonds des générations qui est là pour favoriser l'équité entre les générations puis aussi la prospérité du Québec. Le ministre des Finances doit sûrement savoir qu'actuellement on a un défi important au Québec, d'augmenter les investissements des entreprises au Québec. Est-ce qu'il est d'accord avec ça, là, qu'on doit vraiment comme donner un coup de barre pour augmenter les investissements des entreprises au Québec?

Et la raison pourquoi je lui demande ça, j'ai été un peu surpris de voir l'importance de l'investissement annoncé aujourd'hui ou hier par la Caisse de dépôt pour acheter des aéroports en Angleterre, incluant l'aéroport de Heathrow. Évidemment, là, que c'est un risque. On ne sait pas de quoi seront faites les prochaines années dans le transport aérien. Puis je peux vous dire que, pour y avoir travaillé, qu'il y a des hauts et des bas, et il pourrait y avoir, avec tout ce qui se passe, le terrorisme et tout ce qu'on voudrait... Je trouve que, dans le cadre d'un fonds des générations, ce serait risqué que l'argent qu'on met de côté pour la prochaine génération se retrouve dans des projets comme Heathrow qui... et où on pourrait prendre le risque, M. le Président, de se retrouver avec des rendements négatifs.

n(23 h 30)n

Évidemment, là, c'est un projet, mais je voudrais avoir l'opinion du ministre des Finances concernant, là, ce qu'on devrait viser avec le Fonds des générations. Parce que, si le ministre me dit que l'objectif, c'est qu'une partie des fonds soit réinjectée dans le développement économique du Québec, moi, je peux comprendre. Et puis je pense que c'était ça, l'objectif initial de la Caisse de dépôt, de dire: Bien, plutôt que de rembourser les déficits des caisses de retraite, plutôt que de rembourser la dette, on va aller placer ça en bonne partie dans l'économie du Québec. Et je pense que ce serait encore plus approprié avec un fonds des générations qui vise justement à favoriser l'équité envers la prochaine génération, la prospérité.

Donc, je voudrais un petit peu avoir la vision du ministre des Finances. Pourquoi insiste-t-il pour que les fonds soient gérés par la Caisse de dépôt si c'est une caisse de dépôt qui commence à prendre des risques très importants à l'étranger?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Bien, d'abord, très brièvement, M. le Président ? puis vous comprendrez que je ne veux pas commenter une décision du conseil d'administration de la caisse ? j'ai été mis au courant de cette transaction évidemment, et ça appartient à la caisse de prendre ce genre de décision là. Et elle l'a prise, comme on a vu, dans un cadre d'un appel d'offres qui avait été fait et pour lequel il y avait plusieurs, plusieurs offres... Donc, le consortium dont faisait partie la caisse a été retenu, et je pense que ça fait partie d'un pari que la caisse fait sur justement le développement de cet aéroport et de l'immobilier dans cet aéroport. Et au cours de la dernière année évidemment le portefeuille immobilier de la caisse a rapporté près de 20 %. Donc, c'est évident que la caisse a beaucoup de succès dans la gestion de l'immobilier, c'est clair. Donc, il y a une confiance qui est faite, là, dans cet investissement-là par la caisse, que ce soit rentable. Je ne dis pas que ça va être 20 %, mais c'est évident qu'il y a un pari important qu'elle fait, puis je fais confiance en tout cas aux gens qui ont fait l'évaluation.

Et ça, c'est une partie minime du portefeuille de la caisse, là, d'un groupe, d'un super groupe qui a fait une offre. Donc, c'est un investissement important, oui, mais ils n'ont pas risqué, n'est-ce pas, toute l'enveloppe, le portefeuille de la caisse là-dedans, c'est une fraction minime du portefeuille. Mais c'est un investissement important, oui, et je fais confiance évidemment au président et aux administrateurs qui ont pris cette décision.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, quand on parle d'un investissement, là, de 5,5 milliards, je trouve que ce n'est plus seulement un petit morceau, M. le Président, et je le répète, c'est à mon avis très risqué. Et je voudrais savoir: Est-ce que le ministre des Finances est conscient du fait que le pourcentage des actifs de la caisse qui sont faits en placements privés au Québec diminue à chaque année, au moins depuis trois ans? Et est-ce qu'il a parlé récemment à des gens d'affaires, entre autres de Montréal, là, qui en tout cas me disent de plus en plus que c'est rendu presque impossible de faire affaire avec la Caisse de dépôt, que les conditions sont toujours avec des rendements trop élevés, M. le Président, et des conditions inacceptables, et que la caisse privilégie des investissements de plus en plus à l'extérieur du Québec? Je voudrais savoir d'abord si le ministre des Finances est conscient que la Caisse de dépôt investit de moins en moins au Québec et de plus en plus à l'étranger.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, évidemment la proposition du Fonds des générations s'inscrit dans le cadre général. Évidemment, il faut lire l'article, là: «La caisse [...] gère les sommes provenant [des] fonds suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci.»

Donc, c'est clair qu'il y aura évidemment une discussion avec la caisse sur cette gestion-là pour éviter, n'est-ce pas, que les niveaux de risque... Donc, il y a une marge de manoeuvre là-dessus parce qu'on choisit notre portefeuille selon évidemment le taux de risque. Et c'est évident que ce ne sera pas placé dans des titres qui sont hautement risqués, donc il y aura un portefeuille diversifié certainement. On n'en est pas là, mais certainement que les propositions vont tenir compte des préoccupations également qu'on nous a exprimées pour que les investissements également servent au développement économique du Québec. Donc, il n'y a pas de contradiction du tout entre la proposition qui est là évidemment et la façon dont on va gérer ces fonds-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que spécifiquement pour le Fonds des générations, là... Parce que c'est quand même spécial, ce qu'on est en train de faire, là, un fonds des générations donc pour la prochaine génération, pour s'assurer que la prochaine génération pourra assurer la pérennité de ses services, pourra assurer sa prospérité, est-ce que ça a fait partie des considérations du ministre qu'en mettant l'argent à la Caisse de dépôt plutôt que de rembourser la dette ça pouvait nous permettre d'investir un peu au Québec? Est-ce que ça a fait partie des considérations? J'essaie de comprendre, M. le Président, là, de façon très sincère, je me dis: C'est la seule ouverture que je verrais. Ou on se dit: Non, non, on est mieux de rembourser la dette ou, sinon, on se dit: On place l'argent à la Caisse de dépôt parce qu'en plus ça va aider au développement économique du Québec. Est-ce que ça a fait partie des considérations retenues par le ministre?

M. Audet: M. le Président, je pense que c'est une question qui est fondamentalement liée à la constitution même du fonds, n'est-ce pas? Quand on parle d'un fonds, on veut un fonds qui va lui-même croître, comme on le fait pour des fonds des régimes de retraite, des fonds qui permettent donc d'augmenter, et de pouvoir par la suite évidemment s'appliquer contre la dette, et avoir un effet plus important que si on versait annuellement des sommes. Donc, c'est la base même.

Maintenant, je pense... Pourquoi la Caisse de dépôt? Parce que ça m'apparaît tellement évident. Et, vu qu'on n'a pas voulu placer ces fonds-là dans une banque à Toronto ou à Montréal, on a voulu la placer à la Caisse de dépôt, c'est notre institution nationale. Elle a fait la preuve qu'elle pouvait gérer correctement ces fonds-là. On indique dans le libellé que je viens de lire, n'est-ce pas, très clairement que ça va être en fonction d'un portefeuille qu'on va convenir donc, et c'est bien clair que, selon la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci, c'est la politique de la caisse de le faire avec les fonds qui sont placés. Donc, il y a une entente sur le type de fonds, et donc on prendra évidemment des décisions.

Et c'est ce qu'on a fait actuellement depuis ? on a déjà mentionné ça, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR; depuis ? 2000, depuis le début des années 2000, et ça a permis maintenant d'accumuler 22 milliards dans ce fonds-là. Il y a 22 milliards d'accumulés pour les régimes de retraite et il y a...

Une voix: Gérés par la caisse.

M. Audet: Gérés par la caisse, et il n'y avait presque rien il y a moins de sept, huit ans. Donc, c'est ce qui a permis de provisionner des régimes de retraite qui ne l'étaient pas via un fonds semblable.

Donc, je pense que c'est la politique d'utiliser non pas des emprunts, hein, d'utiliser des fonds qui vont être disponibles parce que ce sont des revenus qui vont être versés là, qui vont rapporter davantage que s'ils étaient versés directement au remboursement de la caisse. Donc, c'est l'idée de base de toute l'opération. C'est pour ça qu'on peut... il faut vraiment s'appuyer là-dessus.

Et, moi, je pense qu'il y a... Je ne cacherai pas qu'il y a également, pour la génération qui nous suit, un aspect pédagogique là-dedans aussi de pouvoir suivre un fonds qui va croître, qui va monter et de pouvoir le comparer par rapport à la dette, je l'ai déjà dit, qui a été accumulée pour financer l'épicerie. Et, si ? et on avait déjà des simulations ? d'aventure on le laissait là 30 ans, il atteindrait 90 milliards, c'est-à-dire le niveau de la dette accumulée pour financer l'épicerie, donc juste en laissant cumuler les fonds. Donc, c'est important pour les générations qui nous suivent de savoir ça, qu'on prend en charge... On a pris 30 ans pour créer une dette qui a atteint 90 milliards, ça prendra également, juste avec les fonds qui ont déjà été identifiés, 30 ans pour créer un fonds qui fera le contrepoids de cette dette-là. Donc, je pense que c'est important pour toute la population de comprendre ce mécanisme.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais retirer l'amendement et le remplacer par un autre, s'il y a un accord.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement? Oui, il y a un consentement. O.K. Alors, l'amendement est retiré, et vous pouvez, n'est-ce pas, avoir le dépôt d'un nouvel amendement.

Alors, je vais le lire: L'article 6 est amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «Cette politique de placement devra cibler prioritairement le développement économique du Québec.»

Il est recevable.

n(23 h 40)n

M. Legault: M. le Président, je pense que, pour suivre un peu ce que vient de dire le ministre des Finances, étant donné qu'il s'agit d'un fonds des générations qui va permettre aux Québécois et aux Québécoises d'assumer les défis importants, démographique, le défi du financement, de la pérennité de nos programmes sociaux, de l'équité entre les générations, de la prospérité, M. le Président, je pense qu'il serait approprié ? puis j'entendais le ministre tantôt dire qu'il avait quand même une préoccupation de ce côté-là ? que les fonds qui seront investis à la Caisse de dépôt soient investis prioritairement pour le développement économique du Québec, donc qu'on ne se retrouve pas avec des fonds qui seraient investis dans des projets comme Heathrow ou qui seraient investis à l'extérieur du Québec, donc qu'on fasse une exception pour le Fonds des générations. Étant donné que c'est le Fonds des générations des Québécois pour les Québécois, bien, que l'argent soit utilisé et investi au Québec pour le développement économique du Québec. Et, M. le Président, je pense, c'est important actuellement, là, qu'il y ait un coup de barre qui soit donné pour augmenter les investissements des entreprises au Québec, et de dire, bien, que ce sera une contribution du Fonds des générations, je pense que ça enverrait un message positif aux Québécois puis aux Québécoises.

M. Audet: ...M. le Président, je pense, c'est un débat qui a déjà eu cours lorsqu'il y a eu le changement de la loi de la caisse, on s'en souvient. Il a été repris lors de débats plus récents qu'il y a eu au moment de la discussion des crédits à l'Assemblée nationale. Je pense que ? et ça, c'était très important ? il n'y a pas aucune contradiction dans la mission de la caisse, qui est d'apporter le meilleur rendement possible, et de contribuer au développement économique. D'ailleurs, c'est... tout en contribuant au développement économique. L'idée, ce n'est pas d'assujettir, n'est-ce pas, une mission à l'autre, c'est que ça se fait en complémentarité, ça se fait de façon correcte. Et c'est évident. Et ça, c'est important, la formulation qui est là. Évidemment, le ministère des Finances tiendra compte, dans le choix de ses portefeuilles, de ces situations-là.

Mais on ne veut pas évidemment non plus ? et ça, c'est très important ? placer la caisse dans une situation qui irait à l'encontre de ses politiques générales de gestion parce que, nous, on dit: Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas nous qui faisons les placements, c'est la caisse qui fait les placements. Nous, on va choisir des portefeuilles qui correspondent justement aux portefeuilles, certains portefeuilles qui correspondent aux objectifs qu'on vise, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je comprends que la caisse a des politiques de placement actuellement, mais le ministre des Finances nous disait tantôt, à ma question justement concernant le développement économique du Québec, que, dans l'article 6, il est prévu que les sommes qui vont provenir du Fonds du générations vont suivre la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci, la politique pour le Fonds des générations.

Donc, M. le Président, bon, j'avoue, là, que j'avais un autre amendement où on disait que toutes les sommes seront uniquement versées au Québec, là, mais, bon, peut-être que, pour laisser un peu plus de flexibilité justement à la Caisse de dépôt, donc, dans l'amendement qu'on vient de déposer, on dit: «Cette politique de placement ? donc, la politique de placement qui sera définie pour le Fonds des générations, entre le ministre et la Caisse de dépôt ? devra cibler prioritairement ? donc, on ne dit pas "uniquement", là, on dit "prioritairement" ? le développement économique du Québec.»

Et j'ai souvent entendu le ministre des Finances dire que son interprétation de la nouvelle mission de la Caisse de dépôt, c'était que ça servait prioritairement le développement économique du Québec, donc je ne pense pas, là, que c'est en contradiction, l'amendement qui est proposé, même avec ce qu'a déjà dit le ministre des Finances. Donc, je voudrais savoir: Est-ce qu'il est d'accord pour que la politique de placement du Fonds des générations cible prioritairement le développement économique du Québec?

M. Audet: Alors, M. le Président, je vais citer la mission qui figure dans la première page, n'est-ce pas, de la Loi de la Caisse de dépôt qui dit que «la caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et [...] gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant [donc] au développement économique du Québec». Donc, la loi elle-même, elle est très claire là-dessus. La politique de placement qu'on va choisir évidemment va tenir compte du fait qu'on veut favoriser le développement économique et du fait également qu'on veut un bon rendement. Donc, ça fait partie d'un tout. Alors, je n'ai pas à... Je ne veux pas changer encore une fois la mission et la loi de la caisse, c'est déjà fait, c'est déjà là, et ça m'apparaît déjà assez clair. Mais sauf que, comme n'importe quel fonds, le fonds lui-même va dire à la caisse quel type de portefeuille il veut avoir, donc comme le font tous les fonds. Je pense, ça doit être le 19e ou le 20e fond, là, qui va être déposé à la caisse. Alors, on va s'entendre avec eux sur le type de portefeuille qu'on veut faire correspondant aux objectifs, et c'est bien clair, le développement économique figure dans sa mission, le développement économique du Québec, c'est très clair.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bertrand: M. le Président, tout en admettant ce que M. le ministre vient de dire, mais il reste que tout le monde constate ? et ça, le ministre ne l'a pas nié; tout le monde constate ? que la caisse, à ce moment-ci, semble investir moins au Québec et semble favoriser automatiquement moins le développement pour les gens d'affaires. Ça n'a pas été contredit, ça.

On est favorables avec la caisse. Ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Quand le ministre dit que c'est dans la mission, justement c'est dans la mission. Et dans l'article de loi du projet sur le Fonds des générations, c'est bien dit «suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci». Donc, on ne serait pas contradictoires, on ne serait pas du tout, du tout contradictoires avec la mission qui est définie pour la caisse et, dans l'article de loi, la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci. Ce qu'on dit, c'est que le Fonds des générations, compte tenu qu'il est pour des générations futures, on aimerait avoir une garantie, une certitude un peu plus forte qu'une partie importante tout au moins de ce fonds-là sert vraiment au développement du Québec, des entreprises du Québec.

Parce que, là aussi, le ministre peut influencer la caisse. Si c'est vrai, ce qui semble circuler à l'heure actuelle, que la caisse investit moins au Québec, il y a en un qui peut influencer quand même ce fait-là, c'est le ministre. Alors, il y a une logique dans notre proposition. Le pari de la caisse dont parlait M. le ministre tout à l'heure, c'est une chose. Mais je ne pense pas que le ministre veuille parier sur le Fonds des générations.

Petite question qui... Quand le ministre disait tout à l'heure: La façon dont la caisse investit, de façon générale, il y a un taux de rendement qui est plus élevé, dans 20 ans, 30 ans, bien on aura plus d'argent, j'imagine que le coût réel de ça a été fait, c'est-à-dire l'emprunt que la dette du Québec occasionne. Je ne sais pas à quel taux il est, mais mettons qu'il est, quoi, là, à 6 %, 5,5 %, 6 %...

M. Audet: Bien là, c'est...

M. Bertrand: Plus ou moins, là.

M. Audet: Excusez-moi. Pour l'année courante, c'est environ 4,5 %, 4,7 %, mais l'année passée, l'année de 2005... Mais la moyenne des taux actuellement payés, c'est un peu plus de 6 %, je crois.

Une voix: ...la dette, 6,9 %.

M. Audet: 6,9 %...

M. Bertrand: ...quand les calculs ont été faits, à savoir la dette nous coûte telle chose... Et, si on le met à la Caisse de dépôt et considérant un rendement moyen de, je ne sais pas, moi, 15 % ou 16 %, on ne peut pas se fier sur... 20 % m'apparaît trop élevé, là.

Une voix: ...

M. Bertrand: Combien? 7,7 %? Bon. Mais est-ce qu'on n'est pas...

La différence ne me semble pas énorme. Est-ce que ça se peut?

M. Audet: Alors, M. le Président...

M. Bertrand: J'aimerais ça que le ministre nous explique davantage cette partie-là.

n(23 h 50)n

M. Audet: ...j'ai, tout à l'heure, évidemment donné des tendances à très long terme, là, 7,7 %. Les tendances 10 ans, c'est 9,4 %. On l'a dit tantôt, 10 ans, c'est 9,4 %. Maintenant, ce que la dernière année, qui n'est pas évidemment une année, j'admets, là, qui peut se répéter souvent, mais elle est à 14,7 % quand même... 2005. Et les fonds évidemment, les placements privés étaient à 22 %; la... de rendement, 26 % dans l'immobilier, 17 % sur les marchés boursiers; à revenus fixes, 6,6 %. Et donc on voit les taux de rendement.

Alors, M. le Président, la caisse a effectivement... Et la pondération est faite en fonction justement de ces taux-là. Quand on dit... de la politique, c'est ça qu'on va faire. Mais je le répète, la caisse a 216 milliards d'actif sous gestion actuellement, donc à la fin de la dernière année. À 216 milliards, là, quand on dit qu'elle investit moins au Québec, c'est une question de proportion, parce qu'avant, quand la caisse avait 50 milliards ou 40 milliards, évidemment le poids relatif était plus important. Mais, rendu à 216 milliards, là, évidemment, vous avez un poids, un actif tellement gros que vous êtes obligé de vous diversifier. Ça fait partie de la politique de la caisse. Donc, c'était diversifier pour justement aller... Mais son poids au Québec est très important, est très important dans les titres publics, pour les revenus fixes, très important dans les placements dans les entreprises québécoises et canadiennes, très important. Alors, il n'y a pas de contradiction. Et c'est pour ça que sa mission est indiquée, pour... un débat que mon prédécesseur a fait il y a deux ans avec le député de Rousseau. Mais c'est très clair, elle a la mission donc de chercher un rendement optimal tout en contribuant au développement économique du Québec. C'est très clair.

M. Bertrand: Mais, M. le Président, moi, je ne contredis pas le ministre là-dessus, là. Mais à l'heure actuelle ce qu'on entend, peu importe, là, la valeur de la caisse, les chiffres de la caisse, ce qu'on entend, c'est que la caisse est moins disponible ou... Ce n'est pas les fonds qui manquent. Ce qu'on entend des entrepreneurs, il est de plus en plus difficile de faire affaire avec la caisse. C'est ça qu'on entend. Et le ministre ne peut pas le nier, ça, bon, d'une part. D'autre part, ce que j'essaie de savoir, M. le ministre, c'est... Je parlais du taux qu'on paie pour la dette, le taux qu'on a de rendement par la caisse, un taux moyen, et j'imagine que vous évaluez, vous accordez un taux au risque qu'on prend comparé à si on paie la dette au fur et à mesure, hein? Il y a un petit risque, là. On peut l'évaluer à quoi, 2 %, 3 %?

M. Audet: M. le Président, lorsqu'on fait le taux de rendement à long terme, il est incorporé, le risque. Il est dedans, le risque.

Une voix: ...

M. Audet: Bien oui, bien sûr, parce qu'autrement j'aurais pris le taux à 10 ans, à 9,5 %, tu vois? On a pris le taux à très long terme justement parce qu'il y a eu des périodes où ça a été moins élevé. Ça tient compte de la période où les taux de rendement étaient très bas. Alors, c'est pour ça qu'on a pris le taux le plus conservateur, mais le taux des 10 ans, le taux des rendements depuis 10 ans, moyen, est 9,4 %. Donc, il est encore plus élevé, là. Donc, c'est pour ça qu'on a choisi ce taux-là, pour justement tenir compte du risque justement dont vous parlez.

M. Bertrand: Malgré tout ça, M. le Président, j'ai beaucoup de peine à croire qu'on ne peut pas trouver une formule, ne serait-ce que pour inciter davantage les gouvernements futurs, et les citoyennes, et citoyens aussi à ce que ce fonds-là se fasse le plus rapidement possible, le plus élevé possible, etc., qu'il atteigne les objectifs, qu'on ne puisse pas, à quelque part, trouver une formulation qui incite davantage l'administration faite par la caisse pour le développement des entreprises au Québec. Moi, je vous dis, là, M. le Président, je suis très inquiet actuellement du financement de façon générale au Québec et particulièrement, M. le ministre, particulièrement dans les régions, autant par l'ensemble des outils qu'il peut y avoir à l'heure actuelle, par l'ensemble... de la façon dont les systèmes bancaires se comportent, particulièrement en région, j'insiste. La caisse est un instrument majeur en région, et, moi, je pense qu'il y a moyen en quelque part d'améliorer cette situation-là.

M. Audet: M. le Président, ce que je comprends que... Est-ce que l'opposition est d'accord pour qu'on aborde la discussion sur l'article lui-même, mais ce soir, parce qu'il ne reste que cinq minutes? En fait, je pose une question très claire, là.

M. Legault: M. le Président, je voudrais juste peut-être poser la question une dernière fois: Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec l'amendement proposé, ou non?

M. Audet: Pas tel que formulé, M. le Président, parce qu'il impliquerait qu'on doive revoir la mission même de la caisse...

M. Legault: Bien, M. le Président, d'abord, ce n'est pas exact, puisqu'à chaque fois qu'un déposant dépose à la caisse il peut convenir d'une politique de placement. Donc, ce n'était pas nécessairement la mission de la caisse.

M. Audet: Mais ce n'est pas dans le projet... Ce qui est dans le projet de loi, c'est qu'on va convenir avec la caisse d'une politique de placement qui tienne compte du meilleur rendement possible, mais en tenant compte du développement économique du Québec. C'est évident qu'on va tenir compte de cette préoccupation-là, elle est très... Maintenant, mettre ça dans le projet de loi, M. le Président, on serait en train de déterminer quel est le portefeuille de la caisse qui contribue au développement économique, et ça, j'ai déjà parlé de ça avec le président, ça fait partie d'un ensemble qui est tellement diversifié que, là, on va être à chaque fois, nous autres, dans des débats qui sont interminables. Est-ce que, si vous investissez dans un fonds d'actions canadiennes dans lequel il y a 25 %, 30 % des actifs qui sont au Québec, vous contribuez au développement du Québec? Mais ça fait partie d'un ensemble qui s'appelle les actions canadiennes.

M. Legault: M. le Président, si on parle seulement du Fonds des générations, donc ce que je comprends, là, c'est que, pour le Fonds des générations, le ministre ne serait pas d'accord pour que ce soit prioritairement pour le développement économique du Québec. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Audet: M. le Président, ça supposerait qu'on fait un portefeuille spécial pour la gestion de la caisse, puisque la caisse offre un éventail de produits. Et on va choisir certainement les produits qui ont des implications les plus importantes au Québec, mais on ne fera pas un portefeuille différent, on ne... La caisse a déjà une gamme de produits qu'elle offre aux 20 déposants actuellement. On va choisir à travers ça en fonction des intérêts... bien sûr, du rendement des déposants, qui sont des Québécois, et également du développement économique.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être pour accélérer le débat, je vais proposer un sous-amendement à l'amendement où on ajoute, M. le Président, dans ce sous-amendement... On dit donc que la politique pour le Fonds des générations...

Le Président (M. Hamad): Vous ne pouvez pas amender votre amendement.

M. Legault: Sous-amendement à l'amendement?

Le Président (M. Hamad): Vous ne pouvez pas sous-amender votre amendement, mais... Hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Bien, en fait, c'est une question de... Un autre député peut le faire, là.

M. Legault: Ah, un autre député peut le faire?

Le Président (M. Hamad): Pas vous-même, là, mais ce n'est pas grave.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement... à l'amendement. Allez-y, sous-amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je vais le lire, là. En fait, l'amendement est sous-amendé par l'ajout, à la fin de l'amendement, des mots «et un rendement optimal». En fait, là, on avait un amendement qui disait: «Cette politique de placement devra cibler prioritairement le développement économique du Québec.» Maintenant, le sous-amendement, il dit aussi: C'est par l'ajout, à la fin de l'amendement... C'est-à-dire qu'on ajoute une phrase: «et un rendement optimal». Si je lis l'ensemble, là: «Cette politique de placement devra cibler prioritairement le développement économique du Québec et un rendement optimal.» Là, question de français, là, mais... Donc, elle devrait cibler le développement économique et elle devrait cibler un rendement optimal.

M. Audet: M. le Président, ce qui est dit, c'est la formulation exactement de la mission.

Le Président (M. Hamad): Il reste deux minutes, hein?

M. Audet: M. le Président, on est en train de réécrire la mission de la caisse encore une fois, un peu comme aujourd'hui... C'est très clair.

M. Legault: On parle de la politique de placement.

M. Audet: La mission de la caisse est déjà connue. Elle reflète à la fois le rendement optimal et le développement économique. Donc, ça va de soi qu'en le plaçant à la caisse c'est ce qu'on vise. Alors, pourquoi se...

M. Legault: M. le Président, peut-être juste pour expliquer, là, au ministre, actuellement, lorsqu'un déposant va à la Caisse de dépôt, ça peut être le RRQ ou n'importe qui, il choisit sa politique de placement. C'est maintenant prévu comme ça à la Caisse de dépôt, il peut décider que, dans son portefeuille, il ne veut pas d'immobilier, il peut décider, dans son portefeuille, qu'il ne veut pas de placements privés, il peut décider qu'il ne veut pas de placements dans tel pays. C'est possible de faire ça pour tous les déposants. Donc, le Fonds des générations, ça devient un déposant. Donc, la politique de placement doit être convenue avec la Caisse de dépôt, puis ça n'a pas rien à voir avec la mission de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Hamad): Il reste une minute.

M. Audet: M. le Président, j'ai mentionné tantôt ? et c'est très important, et je sais qu'on a déjà eu une discussion même avec le président de la caisse et puis le député de Rousseau là-dessus ? c'est qu'il n'y a pas de portefeuille Québec là-dedans. C'est un portefeuille qui existe, qui est par produits, dans lequel il y a des concentrations de produits du Québec, mais il n'y a pas de portefeuille dirigé sur les investissements au Québec.

Le Président (M. Hamad): Alors, compte tenu du temps, j'ajourne les travaux sine die.