Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, chers collègues, bon après-midi. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Je vous rappelle que la commission a adopté tous les articles du projet de loi à l'exception des articles 1 à 3 et 5 à 7. Je vous rappelle également que, lors de la dernière séance, il avait été convenu d'étudier globalement ces articles et les amendements suggérés par le député de Rousseau et le ministre. Alors, nous poursuivons là-dessus.

Y a-t-il des remplaçants?

n (15 h 10) n

Le Secrétaire: Oui. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, on continue le débat sur les amendements. Et c'était une discussion d'ordre général.

M. Legault: M. le Président, lorsqu'on a terminé, le ministre avait déposé un amendement à l'article 1, qui se lisait de la façon suivante:

Modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026» par les mots «33 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars [2007] et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026».

Donc, on était en train, si je me souviens bien, d'étudier l'amendement qui a été déposé par le ministre. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter, là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on va parler d'amendement.

M. Audet: Tout à fait. C'est bien ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, M. le député de Rousseau, vous voulez prendre la parole?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. C'est à vous.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je pense que c'est important de situer le contexte, là, pour les gens qui nous écoutent, de ce qu'on est en train de discuter. M. le Président, je veux rappeler d'abord que ce projet de loi, qui a été déposé donc lors du budget du gouvernement libéral, a été déposé avec de la publicité et un document où on disait qu'on crée un fonds des générations pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Or, M. le Président, la première question qui se pose, avec ce projet de loi, c'est: est-ce qu'on atteint notre objectif de favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité?

Or, M. le Président, on voit que, dans ce document, on ne fait que commencer à s'attaquer à la dette et même qu'on prévoit que, d'ici 2026, la dette du Québec va continuer d'augmenter. Et, M. le Président, je pense que c'est important de le rappeler pour ceux qui nous écoutent, il n'y a rien qui est prévu ici pour investir davantage en éducation, que ce soit de la petite école jusqu'à l'université. Pourtant, si on parle d'équité entre les générations, c'est important. Il n'y a rien pour relancer le développement économique, M. le Président, alors qu'on sait qu'actuellement le Québec ne tire pas sa part de la croissance économique. Il n'y a rien non plus pour régler les problèmes de financement du réseau de la santé.

Au début du document, M. le Président, on fait part... on a un tableau, là, le graphique 12, qui montre que, d'ici 2030, si on ne fait rien, il manquera 19 milliards de dollars par année essentiellement pour financer la santé. Or, ce qu'on fait, M. le Président, c'est de mettre de côté un montant qui va générer à peu près, M. le Président, 2 milliards de dollars par année, donc 2 milliards de dollars par année, alors qu'il va nous manquer 19 milliards de dollars par année.

Donc, on voit, là, qu'on ne fait qu'effleurer le problème, et je trouve ça malheureux, M. le Président, parce qu'on a en plus actuellement, à l'Assemblée nationale, une commission parlementaire qu'on appelle les suites du jugement Chaoulli où on examine, entre autres avec Jacques Ménard qui a déposé un document où il arrive à peu près au même manque à gagner... Mais il n'y a pas de lien entre les deux commissions. Donc, d'un côté, il y a une commission sur la santé. Ici, on a une commission sur les finances qui va, d'ici 2026, nous apporter à peu près des revenus d'intérêts, là, avec le fonds qui sera géré par la Caisse de dépôt, qu'on peut évaluer à 7 %, c'est-à-dire à peu près à 2 milliards de dollars par année.

Donc, on est très loin du compte, M. le Président, et c'est pour ça qu'on a dit, depuis le début, que c'est un peu le fonds des illusions plutôt que le Fonds des générations parce que, M. le Président, on nous confirme ici que, cette année, la dette du Québec va augmenter de 3 milliards et on met de côté 74 millions. On nous dit que, l'année prochaine, la dette du Québec va augmenter de 2,5 milliards et qu'on va mettre de côté 374 millions. Et on nous promet que, d'ici 2026, on va mettre de côté 30 milliards, alors que la dette du Québec va augmenter de 50 milliards.

Donc, on voit, là ? puis je pense que c'est important de le dire, que personne n'ait l'impression qu'on règle le problème ? on vient comme atténuer peut-être de 10 % le problème, mais en fait le problème continue de grandir, M. le Président. Et, je pense ? on en a discuté dans un des amendements qu'on a déposés ? si on prend seulement les déficits des hôpitaux, les déficits des universités, on voit, là, que cette année les déficits vont augmenter, dans les réseaux, de 250 millions, alors qu'on va mettre de côté 74 millions. Donc, d'un côté, on a des déficits qui s'accumulent, de l'autre côté, on a des fonds qu'on met de côté, qui ne sont même pas suffisants pour couvrir l'augmentation des déficits dans les réseaux.

Donc, M. le Président, au-delà du fait qu'il s'agit d'un virage majeur pour le gouvernement libéral, parce que rappelons-nous que, lors de la dernière campagne électorale, il y a trois ans, ce qui avait été promis, c'était de réduire les impôts, donc de réduire les revenus du gouvernement du Québec, comme si le gouvernement du Québec avait trop de revenus, aujourd'hui, on nous arrive avec un document où on dit: Le gouvernement du Québec manque de revenus puis va en manquer de plus en plus, va manquer 19 milliards de revenus par année. Donc, on voit, là, de quelle façon c'était irresponsable de promettre des baisses de revenus. Et, M. le Président, donc on arrive à la situation où ce qu'on promet ici, c'est de commencer à mettre un petit peu d'argent de côté. Bon.

Comment on arrive à mettre un peu d'argent de côté? Essentiellement, en mettant en place une nouvelle taxe à Hydro-Québec. On appelle ça des redevances hydrauliques. Donc, on commence, cette année, avec une soixantaine de millions, l'année prochaine, 325 millions, ensuite 535 millions, puis ça monte jusqu'à 787 millions par année à Hydro-Québec. Je parle bien, là, de seulement Hydro-Québec. Or, M. le Président, la question que tout le monde s'est posée, c'est de savoir si cette nouvelle taxe, à Hydro-Québec, allait entraîner d'autres augmentations de tarifs. Or, M. le Président, on a présenté un amendement ? pas eu beaucoup d'ouverture de la part du ministre ? pour confirmer ? et j'espère qu'on va pouvoir avoir une discussion constructive de ce côté-là; pour confirmer ? que ce que lui a dit... En fait, ce qu'on cherche à inclure dans le projet de loi, M. le Président, c'est la confirmation de ce qui a été dit et par le ministre des Finances et par le président d'Hydro-Québec, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs pour les particuliers suite à cette nouvelle taxe hydraulique, là, qui est faite à Hydro-Québec.

Mais, jusqu'à présent, le ministre nous a dit: On va juste dire qu'on respecte la Loi sur la Régie de l'énergie. Or, M. le Président, je pense que c'est important, là, de se dire que, si on facture 500 millions à Hydro-Québec Production et qu'Hydro-Québec Production commence à modifier sa facturation à Hydro-Québec Distribution suite à cette nouvelle taxe, bien il y a un risque effectivement qu'Hydro-Québec Distribution demande des augmentations de tarifs. Donc, ce serait important, M. le Président, qu'on présente au moins un amendement qui dirait qu'Hydro-Québec Production ne pourra pas, en aucun temps, transférer des charges additionnelles qui viendraient des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, ni pour l'énergie patrimoniale ni pour les approvisionnements subséquents. Et je pense que c'est important, M. le Président, aussi, pour s'assurer que ça fonctionne bien, il faudrait mettre en place un mécanisme pour qu'à chaque année Hydro-Québec Production, dans son rapport annuel, nous fasse la démonstration que les redevances hydrauliques n'ont pas été portées à la charge des consommateurs québécois. Donc, on a, je pense, beaucoup de travail à faire, dans le projet de loi, du côté des redevances hydrauliques, pour s'assurer que ce qui a été promis par le ministre des Finances soit effectivement géré.

n (15 h 20) n

Et, M. le Président, donc c'est dans cette optique que, lors de la dernière séance, on a présenté cinq amendements qu'on espère étudier dans l'ordre suivant ? c'est ce qu'on avait proposé vendredi dernier. Bon, d'abord, on a déjà adopté un amendement qui vient nous assurer que les redevances sur le captage de l'eau, qui sont facturées non pas à Hydro-Québec, mais aux entreprises privées, que ce soit fait après le financement du Fonds vert. Donc, ça, ça a été adopté à l'unanimité, donc un des cinq amendements qu'on proposait est réglé. Il en reste maintenant quatre, M. le Président. D'abord, le premier amendement qu'on avait proposé, c'est que, plutôt que de se donner un objectif d'attendre en 2026 pour avoir une contrainte sur le remboursement ou sur la mise de côté des fonds, bon, on le sait, le projet de loi est écrit de façon telle à ce qu'on dit... Et je veux vous lire l'article 1, parce que, je pense, c'est important qu'on comprenne bien. On dit: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026.» Donc, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que techniquement il n'y a aucune obligation pour chacun des gouvernements qui vont se succéder d'ici 2026 pour chacune des années qui s'en viennent. Dans le fond, on a juste un objectif: le 31 mars 2026.

Alors, ce qu'on a proposé, M. le Président, et, si on utilise le graphique, qui est présenté, et vous le voyez, là, à la page 35, on voit très bien, là, que ce qui est proposé par le gouvernement du Québec, c'est que le niveau de la dette par rapport au PIB, qui est à 44 %, et on voit que la courbe est très droite, là, donc passe de 44 % à 25 %, donc, ce qu'on propose, et puis c'est ce que la courbe du gouvernement nous montre, c'est qu'à chaque année le niveau de la dette en pourcentage du PIB descende, diminue d'au moins 1 %. C'est ce qui est présenté dans la courbe.

Ce que ça ferait, M. le Président, c'est que, plutôt que d'avoir un objectif seulement en 2026, bien on aurait un objectif à chacune des années. Et je pense que c'est important, M. le Président, parce que, d'ici 2026, tout le monde va convenir qu'il va y avoir plusieurs gouvernements puis, même si c'était un gouvernement de la même couleur, il y aura sûrement des personnes différentes qui vont occuper les différents postes. Donc, je pense que c'est important que les personnes, qui vont être responsables au gouvernement du Québec dans chacune des prochaines années, d'ici 2026, soient imputables, soient imputables, là, d'un objectif.

Donc, le ministre des Finances nous a dit: Oui, mais qu'est-ce que vous faites s'il y a une récession? Donc, on verra tantôt. On a préparé des amendements. Ce qu'on propose, par exemple, c'est de dire: Fixons-nous comme objectif de réduire la dette en pourcentage du PIB de 1 % par année, sauf pour les années où la croissance ne sera pas supérieure à 2,5 %, qui est la croissance qui est visée cette année par le gouvernement du Québec. Donc, c'est-à-dire, les années où il y a une mauvaise croissance économique, bien faisons une exception puis on n'aura pas... le gouvernement en place n'aura pas, cette année-là, à réduire la dette en pourcentage du PIB de 1 %.

Je pense qu'on se retrouverait, M. le Président, avec un projet de loi, là, qui serait beaucoup plus intéressant, qui serait beaucoup plus rassurant. Je pense, entre autres ? j'ai eu l'occasion de parler à certains jeunes au cours des derniers jours ? je pense qu'on pourrait avoir plus d'appui de la part des groupes de jeunes si on avait un projet de loi qui ne fixe pas seulement un objectif en 2026, mais un objectif pour chacune des prochaines années.

Or, M. le Président, suite à cette proposition qu'on a faite, le gouvernement... le ministre des Finances a déposé un amendement où il dit: J'accepte d'avoir deux objectifs. Donc, il garde l'objectif de 25 % du PIB en 2026, mais il s'ajoute un autre objectif de 33 % du PIB au 31 mars 2007. Donc, ça veut dire, M. le Président, alors... 2017, pardon, 2017. Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que... Bon. Alors que, nous, on propose que, pour chacune des 20 prochaines années, il y ait un objectif qui ne soit pas nécessaire de réaliser si la croissance du PIB est inférieure à 2,5 %, bien ce que nous fait en contreproposition le ministre des Finances, c'est de dire: Il y aura juste deux objectifs: un pour 2017, un pour 2026.

Je pense, M. le Président, que les mêmes remarques que je faisais pour dire que c'est très loin, 2026, je pense qu'on va tous convenir que c'est très loin, 2017. De dire, là, qu'il n'y a aucun engagement, entre aujourd'hui, 2006, et 2017, d'atteindre un objectif de dette en pourcentage du PIB, je ne pense pas que ce soit acceptable, M. le Président. Donc, je souhaite que le ministre des Finances montre une ouverture plus grande pour qu'on se donne des objectifs et surtout, M. le Président, je me dis, étant donné que le tableau, qui est déposé par le gouvernement du Québec, montre une réduction de 1 % par année, si on se fixait comme objectif une réduction de 1 % par année, en disant: «à l'exception des années où la croissance du produit intérieur brut réelle sera inférieure à 2,5 %», je pense qu'on atteindrait les objectifs et que ce serait difficile de refuser un amendement comme celui-là. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur le fait qu'à mon avis les objectifs fixés... Qu'il n'y ait aucun objectif d'ici 2017, je pense que ce n'est pas raisonnable, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, quelques remarques préliminaires pour réagir aux remarques préliminaires du député de Rousseau. Dans un premier temps, je pense qu'il tente... le député de Rousseau tente toujours de mettre un peu, je ne veux pas dire en contradiction, mais dans une certaine mesure à laisser croire que les projections que l'on fait donc ne tiennent pas compte des besoins en santé, et etc., et donc que ce n'est pas suffisant comme niveau de dépenses prévues. Au fond, c'est ce que je déduis un peu de ce qu'il dit.

C'est évident que, dans les projections qui ont été faites pour arriver... on a fait des projections mais, à la fin, c'est évident qu'on prévoit toujours le déficit zéro. Donc, c'est clair que la perspective dans laquelle on a travaillé pour le Fonds des générations, c'est une perspective où on a le déficit zéro. Donc, les revenus doivent égaler les dépenses, donc c'est clair.

La problématique qui est soulevée, puis qui a été débattue dans une autre salle, ces dernières semaines, par le député de Rousseau et qui a été mise en évidence par le rapport Ménard, c'est celui... et qui l'avait été auparavant par le rapport Clair, également par beaucoup d'autres études qui ont été faites, effectivement c'est qu'avec le vieillissement de la population il y aura aussi des problèmes importants de financement des programmes de santé qui pourraient s'ajouter. Même si on fait, comme on a fait ces dernières années, des investissements considérables en santé, il va se produire, avec le temps, à cause du vieillissement, des effets. Certainement que le but du projet de loi n'est pas de répondre à toutes ces questions-là. Je pense qu'il y a des réflexions qui se font justement dans une autre commission, suite au jugement Chaoulli, et qui vont devoir donner lieu, comme ça avait été le cas dans le passé, à des discussions sur certaines problématiques reliées au financement de la santé qui sont des problématiques réelles, il ne faut pas se le cacher, mais qui n'empêchent pas et qui ne diminuent en rien la nécessité de s'attaquer au problème de la dette dans un contexte d'équilibre budgétaire. Donc, ce n'est pas deux choses qui s'opposent, c'est un complément donc qu'on veut faire et qui est essentiel, particulièrement pour les jeunes, pour leur donner une perspective d'avenir à l'égard justement du poids de la dette.

Donc, c'est une remarque que je veux faire parce que ça fait une couple de fois que j'entends ça, et je ne contredis pas le député de Rousseau à l'effet qu'il y a un problème de financement de la santé, c'est évident qu'il va y en avoir un. On a... puis notre gouvernement est particulièrement bien placé pour le faire, parce qu'on a investi beaucoup de ressources. Je vous le dis, on consacre, cette année, à la santé, comme vous le savez, plus de 1,3 milliard sur moins de 2 milliards de marge de manoeuvre. Ça veut dire que finalement, à toutes fins pratiques, presque les deux tiers de la marge de manoeuvre du gouvernement, cette année, ont été consacrés à la santé. On ne peut pas dire qu'on n'y a pas mis une priorité importante. Mais le poids, la pression effectivement est là. Et je pense que c'est une question, il ne faut pas se la cacher, qui est lancinante, qui est là et qui va toujours continuer de se poser, pour laquelle il va falloir s'adresser effectivement, de façon plus particulière, dans les années à venir.

Ce qu'on a voulu faire dans le Fonds des générations, encore une fois, c'est s'attaquer à un autre problème lancinant qui est celui de la dette, qui est très important aussi, qui préoccupe beaucoup les jeunes. Donc, c'est le premier commentaire que je voulais faire.

Le second commentaire a trait à la... justement au commentaire qu'il a fait à propos de l'article du projet de loi, l'article 1 et les amendements qui ont été proposés. À ce sujet, à cet égard, moi, je suis... j'ai accepté d'emblée l'idée que ça pourrait être intéressant de voir si on ne pourrait pas effectivement se donner des objectifs un peu plus à moyen terme, disons, pas à court terme, à moyen terme.

Ce que je conteste cependant, c'est que l'on puisse imaginer... Là, on présente un document avec une courbe, mais évidemment on n'est pas capables de dire, nous, cette année: À l'année six ou sept, il n'y aura pas une variation par rapport à ce qui est prévu là. C'est une tendance qui va se dégager à partir des projections qui sont faites là. Donc, il faut garder une certaine perspective là-dedans et mettre ça à moyen terme. La dernière fois, on a discuté de la possibilité de séparer, par exemple, la période en deux, ce qui donnait une perspective de 10 ans.

n (15 h 30) n

Bon, suite aux discussions que j'ai eues avec mes collègues et qu'on a eues également au Conseil des ministres, je pense qu'on pourrait imaginer, là, un scénario où on pourrait peut-être découper la période en trois, ce qui nous permettrait d'avoir en même temps une perspective correcte, mais qui est à peu près gérable dans le cas d'un cycle économique, parce que, vous savez, si vous avez deux, trois mauvaises années, ça vous prend deux, trois ans pour récupérer par la suite, donc il faut voir ça dans une... quand on regarde les perspectives à moyen terme, là.

Donc, un des scénarios que je mets sur la table, MM. les députés, là, chers collègues, c'est que l'on pourrait, par exemple, faire une proposition, un découpage en disant... On avait parlé de 2017. Là, une des hypothèses que je pourrais déposer, et j'en ferais peut-être une proposition d'amendement carrément ? et retirer donc la proposition précédente ? et elle se lirait comme suit, M. le Président, on dirait: Modifier l'article 1 du présent projet par le remplacement des mots «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026» par les mots ? et là on a les découpages différents ?«38 % du produit intérieur brut [...] au plus tard le 31 mars 2013» ? donc, en définitive, six ans plus tard à peu près. Et par la suite, donc, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on parle de 2007, là, donc 2007-2013, après ça, il y a un autre niveau qui serait de 32 % du produit intérieur brut au plus tard 2020, donc 2019-2020, donc 32 %, pour tomber au 31 mars 2026, revenir à notre taux donc, et par la suite au niveau inférieur à 25 % au 31 mars donc 2026. Donc, je prends les coupes, là: 2013, donc 38 %, 2020, 32 %, et 2026, donc 25 %. Là, je pense qu'on donne un horizon assez précis, là, dans une perspective économique et également dans une perspective politique aussi où les gens ne peuvent pas... Tu sais, on va rapidement voir si, comme dit le député de Rousseau, on s'éloigne ou bien donc si on se dirige vers un horizon semblable.

Ça, j'en ferais une proposition. Donc, je la dépose en remplacement de la proposition précédente. Je pense que c'est un horizon qui... Sincèrement, je le dis tout de suite, c'est le plus loin qu'on peut aller pour avoir respecté une gestion correcte à moyen terme d'un sujet aussi important que la dette publique. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour retirer la première proposition? O.K. L'amendement, c'est-à-dire. Donc, je vais lire le nouvel amendement qui est le suivant: Modifier l'article 1 du présent projet par le remplacement des mots «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026» par les mots «38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013, à un niveau inférieur à 32 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2020 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026».

Donc, on va demander de faire des photocopies pour distribution aux collègues pour discussion. Vous avez des photocopies?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Ah! Merci. O.K. On va les... Oui, O.K.

M. Bertrand: M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce que... De façon à nous permettre de l'analyser quelques minutes, est-ce qu'on pourrait avoir une suspension?

Le Président (M. Hamad): Suspendre? Oui, on peut suspendre s'il y a... Est-ce qu'il y a un consentement? Alors, les travaux sont suspendus sine die.

Le Président (M. Hamad): Alors, les travaux de la commission... on reprend les travaux. Et la parole est au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais, juste avant de donner mes commentaires sur le nouvel amendement du ministre, peut-être revenir sur ce que le ministre disait tantôt au sujet des dépenses en santé. Je pense que c'est important, là, que les gens qui nous écoutent se rappellent et qu'on leur indique ce qui avait été promis et ce qui a été livré en santé. Ce qui avait été promis, dans la plateforme électorale, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, c'est qu'à chaque année le gouvernement libéral couvrirait les coûts de système qui s'établissent à peu près à 5,1 % et que, sur la durée du mandat, il ferait un rattrapage récurrent de 2,5 milliards par année. C'est ce qui est écrit dans le document Partenaires pour la santé.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé dans la réalité? Après quatre budgets, donc techniquement les 4/5 du mandat, on a couvert les coûts de système. Et le seul rattrapage qui a été fait au grand total, c'est 100 millions de dollars. Donc, je pense, là, qu'on est très loin de la promesse. On avait promis donc un rattrapage de 2,5 milliards, on a fait seulement un rattrapage de 100 millions.

n (15 h 50) n

Pourquoi, M. le Président? Parce que, quand on regarde les projections financières qui avaient été faites dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, on voit que l'écart le plus important est au titre des transferts du gouvernement fédéral. Le Parti libéral du Québec croyait qu'étant fédéraliste il réussirait à négocier, bon, d'abord avec Paul Martin, ensuite avec Stephen Harper, pour augmenter de façon importante les transferts fédéraux. Or, M. le Président, le déséquilibre fiscal, qui s'élevait, lors de l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, à 2,5 milliards, s'élève maintenant, selon le ministre des Finances, à 3,9 milliards par année. Et, M. le Président, 3,9 milliards, c'est la demande qui est faite même dans le rapport du Conseil de la fédération, qui a été soumis au Conseil de la fédération, qui se divise de la façon suivante, M. le Président: 2,8 milliards pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire.

Alors, M. le Président, c'est important de rappeler ces faits-là parce qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a quelques heures, un nouveau rapport était déposé au gouvernement fédéral cette fois-ci, et non pas au Conseil de la fédération, mais au gouvernement fédéral, rapport qu'on appelle le rapport O'Brien. Et, M. le Président, il y a toute une différence.

Et je n'ai pas entendu la réaction du ministre des Finances du Québec. Peut-être l'a-t-il faite aux médias au cours des dernières heures. J'aimerais ça peut-être qu'il partage avec nous. C'est parce que c'est important, M. le Président, si on parle d'être capables de rembourser la dette. De recevoir un chèque de 2,8 milliards par année, ça peut faire toute une différence concernant le remboursement de la dette.

Alors, M. le Président, la demande qui était faite par le ministre des Finances à l'effet... concernant la péréquation, c'était donc une demande de 2,8 milliards, basée sur le fait que tous les revenus des ressources naturelles, incluant les revenus des ressources naturelles en Alberta, seraient incluses... seraient inclus, pardon, les revenus, dans le calcul de la péréquation. M. le Président, selon les calculs du ministre des Finances, ça aurait pour effet d'augmenter de 2,8 milliards, juste au titre de la péréquation, les paiements du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.

Or, aujourd'hui, dans un rapport déposé au gouvernement fédéral, on nous annonce une proposition où le gouvernement fédéral n'inclurait que 50 % des revenus des ressources naturelles, alors qu'il en inclut déjà une partie pour des provinces comme la Saskatchewan. Et donc ce que ça voudrait dire, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec ne recevrait que 650 millions par année au lieu du 2,8 milliards qui est demandé, donc quatre fois moins, M. le Président.

M. le Président, là, je vous rappelle qu'on est en train de discuter un projet de loi où on met de côté de l'argent par souci d'équité entre les générations ? on met 74 millions de côté cette année, 374 millions l'année prochaine ? et là on apprend, aujourd'hui, qu'au lieu de recevoir 2,8 milliards on ne recevrait que 650 millions. Je pense que c'est drôlement important de connaître la réaction du ministre des Finances, le ministre des Finances qui, dans tous les documents, M. le Président, qui ont été déposés depuis des années par... bien, depuis des années... depuis que le gouvernement libéral est en place, depuis trois ans, indique qu'il faut, dans le nouveau cadre fédéral du calcul de la péréquation, inclure 100 % des revenus des ressources naturelles, donc, je le répète, ce qui amenait une demande de 2,8 milliards.

Et là on me chuchote, on me dit que le ministre des Finances aurait réagi, à 14 h 30, pour dire ? et là je n'en crois pas mes oreilles, j'espère qu'il va contredire ça ? que c'est une bonne base de discussion.

M. le Président, le ministre des Finances nous disait, en Chambre, le 12 avril ? ça ne fait pas longtemps, ça fait à peu près un mois et demi ? qu'il réclamait 2,8 milliards du gouvernement fédéral au titre de la péréquation. On annonce, dans un rapport du gouvernement fédéral, aujourd'hui, qu'on va proposer 650 millions, donc quatre fois moins, et le ministre des Finances aurait dit ? mais je ne peux pas le croire, là, je suis certain qu'il va démentir ce qui m'est rapporté ? que ce serait une bonne base de discussion.

Je voudrais entendre le ministre des Finances sur le rapport qui a été déposé aujourd'hui par le groupe O'Brien.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, évidemment, je comprends que nous sortons un peu du sujet, parce que bien sûr il y a un lien sur les revenus, mais il n'y a évidemment pas de pertinence directe sur ce sujet-là. Mais je comprends la discussion... que la question soulevée par le député de Rousseau le préoccupe, et je vais effectivement en parler avec grand plaisir, d'abord parce qu'évidemment je le comprends d'être préoccupé parce qu'effectivement la péréquation, c'est actuellement plus de 5 milliards que le Québec reçoit grâce à ce programme-là et que, dans le cadre d'un Québec souverain, il va falloir qu'il trouve 5 milliards quelque part. Ça ne se trouve pas en dessous des roches, là. C'est compliqué, là, trouver 5 milliards, M. le Président. Alors, il va falloir évidemment qu'il en fasse, des dettes. Alors, sur ce plan-là, il y a un lien avec la dette, puisqu'il aura effectivement, particulièrement lui, avec ses simulations d'un budget de l'an 1, à trouver un 5 milliards quelque part. Donc, il va falloir qu'il ajoute, à chaque année, à la dette s'il ne le trouve pas. Je peux vous dire qu'il va y avoir un gros problème financier qui va en découler.

Ceci dit, ce qu'il soulève, c'est le rapport effectivement... le commentaire à l'égard du document qui a été rendu public, il y a quelques minutes, par le gouvernement fédéral pour réaliser un dessein national, donc remettre la péréquation sur la bonne voie. J'ai émis un communiqué à ce sujet-là et évidemment qui reflète des préoccupations préliminaires, mais qui, je pense... sur lequel on pourrait quand même faire quelques commentaires.

La première, c'est que le document s'appuie et reprend l'essentiel des principes que le Québec a mis de l'avant pour la réforme de la péréquation. C'est important de le dire. On voulait que... La première chose, on a dit: Il faut que le gouvernement fédéral déplafonne l'enveloppe totale qui était annoncée il y a quelques années. C'est comme ça qu'on a vu des batailles là-dessus. Or, c'est le premier élément de la proposition du comité. C'est que, oui, on va le déplafonner, effectivement. Et il nous dit aussi qu'ils vont s'appuyer sur des principes clairs et transparents, la réforme doit s'appuyer sur des principes clairs et transparents, justement ce que le Québec a mis de l'avant lors des réformes... des propositions de réforme au cours de la dernière année. Donc, ça, c'est le principe de base.

On ajoute à ça évidemment un certain nombre d'éléments importants, de propositions, certaines qui sont reprises par le Québec, d'autres qui sont nouvelles, qu'on va évaluer. Donc, c'est pour ça que je ne suis pas en mesure de donner une réponse aujourd'hui, et c'est pour ça que j'ai dit que c'est une base de discussion. Je ne peux pas envoyer promener le rapport qui a été fait aussi sérieusement par un comité nommé par le gouvernement fédéral depuis plus d'un an, qui a planché là-dessus et qui fait des propositions. Et, je le souligne, il mérite d'être lu, ce rapport, parce que, ce que j'en ai vu rapidement, il constitue notamment une base pédagogique importante et peut-être qu'il va faire réfléchir certains députés d'en face, n'est-ce pas, sur leur propre plateforme, parce qu'ils disent là-dedans pourquoi il faut partager la richesse au Canada justement et comment la partager. Et c'est très important là-dessus, puis ça reprend l'argumentaire du Québec. Et donc, là-dessus, je n'ai pas peur de le dire, c'est un rapport donc qui a un certain nombre de qualités.

La première chose qu'on nous dit, c'est que, oui, il faut s'appuyer sur toutes les ressources de toutes les provinces. Donc, toutes les ressources doivent être prises en compte. C'est important, c'est le premier principe qu'on avait mis de l'avant. Donc, déplafonnement, prendre en compte toutes les ressources de toutes les provinces, prendre en compte les 10 provinces, les richesses des 10 provinces, non pas cinq comme maintenant, donc ça aussi des éléments qui avaient été mis de l'avant par le Québec. Un changement par rapport à la position du Québec. Le Québec tenait compte de l'ensemble des ressources naturelles, donc renouvelables et non renouvelables. La proposition qui est faite... Vous vous souviendrez, il y a des gens qui voulaient exclure les ressources naturelles non renouvelables. Le comité propose de mettre 50 % des ressources renouvelables et non renouvelables. Donc, vous vous souviendrez que, dans le débat qu'il y a eu l'année dernière, notamment lorsqu'il y a eu des ententes avec les provinces maritimes, il y a eu des propositions même de l'opposition qui dit: Pourquoi est-ce qu'on n'exclurait pas les ressources naturelles de la péréquation et les ressources naturelles renouvelables, puisque le Québec, lui, ça le pénalise du fait qu'elles sont incluses et qu'on modifierait... on aurait un traitement différent pour les autres ressources? Donc, il y a une proposition qui n'est pas satisfaisante pour nous, puisque, nous, on avait proposé 100 % des ressources naturelles non renouvelables. Par contre, on avait aussi 100 % des ressources naturelles renouvelables. Là, on met 50 % pour l'ensemble. Donc, on va évaluer ce que ça signifie. C'est évident que c'est un changement qui est proposé, qui va devoir être évalué et pour lequel on va devoir avoir des discussions.

Un élément aussi, je pense, qu'il va falloir aussi regarder de près: il y a des changements dans l'aspect mécanique de la formule pour réduire le nombre de sources, regrouper les sources en quelque sorte, également modifier la façon dont on corrige les évaluations pour éviter des cycles importants dans les transferts aux provinces.

Il y a donc, dans ces propositions-là... Pardon. Excusez-moi. Oui. Il y a l'inclusion également de l'impôt foncier à la valeur réelle, donc un élément majeur que le Québec avait demandé, qui est inclus dedans. Donc, il y a là des éléments qui reprennent beaucoup de propositions que le Québec a mises de l'avant.

n (16 heures) n

L'évaluation qui a été faite de ces changements sont donnés... Il y a une évaluation qui est faite par le rapport du comité, qui diffère, oui, de celui du Conseil de la fédération, mais évidemment les deux comités avaient des mandats différents. Le Conseil de la fédération était un rapport qui parlait également de l'ensemble du déséquilibre fiscal, celui-ci concerne la péréquation. Et le comité est très clair au début. Il dit lui-même que la question de la péréquation évidemment... le rapport sur la péréquation corrige le déséquilibre de richesse entre les provinces mais laisse encore ouverte la question du partage des revenus totaux entre les niveaux de gouvernement et n'aborde pas cette question-là. Donc, c'est deux mandats différents et c'est important de ne pas mélanger les deux évaluations, comme fait le député de Rousseau, là. La péréquation, c'est une chose, le déséquilibre fiscal, c'en est une autre.

Effectivement, l'autre rapport avait une proposition qui pouvait lui coûter plus cher, mais il disait à la fin: On sait que le gouvernement fédéral n'aura pas les ressources pour payer autant donc, et le gouvernement fédéral utilisera un mécanisme pour diminuer le niveau de ses paiements selon sa capacité de payer. La proposition qui est là, je n'ai pas peur de le dire, elle ne mettra pas en cause la capacité de payer du gouvernement fédéral. Donc, je pense qu'elle est effectivement, sur ce plan-là, un impact additionnel de plus... d'à peu près 1 milliard, 1,2 milliard par année. Donc, c'est tout à fait, je pense... ça ne menace absolument pas la capacité de payer du gouvernement fédéral. Donc, sur ce plan-là, cette formule-là, je pense qu'elle ne pourra pas prétendre, dans certains milieux, qu'elle menace la capacité, la capacité du gouvernement fédéral de financement, ce qu'on avait dit du premier rapport.

Donc, il y a des points sur lesquels, nous, on veut évidemment... et je le dis donc, ce qui est à mon avis la responsabilité de quelqu'un qui y croit, au système fédéral, croit au système, aux vertus de la péréquation, croit au fait que le Québec effectivement va bénéficier d'une telle formule, mais quand même qui est conscient qu'on peut, qu'on doit obtenir plus, qu'effectivement c'est une base pour une discussion. Je n'ai pas dit que c'était acceptable, j'ai dit que c'est une base de discussion qu'on va prendre en compte.

Un élément nouveau qui effectivement va peut-être, j'espère, sécuriser ou peut-être amener une réponse qui va calmer en quelque sorte certaines provinces plus riches qui sont inquiètes... Parce que l'Ontario dit: Qu'est-ce qui arriverait, si, avec le fait du traitement du pétrole, la capacité fiscale des provinces qui reçoivent de la péréquation devient plus forte que la mienne? Alors là, le comité propose qu'on plafonne la contribution fédérale au niveau... de façon à ce qu'elle ne dépasse pas la richesse en quelque sorte de l'Ontario, donc la capacité fiscale de l'Ontario dans les provinces.

Je pense que c'est une espèce de cran d'arrêt qui a été établi pour rassurer les provinces plus riches qui craignaient évidemment qu'avec la péréquation, l'effet de la péréquation, des provinces qui reçoivent des ressources naturelles pourraient évidemment recevoir... finir en définitive à avoir plus de revenus que l'Ontario qui ne reçoit pas de péréquation.

Donc, il y a des dispositions qui encore une fois méritent d'être étudiées. On n'a pas fait l'évaluation au complet; on vient de recevoir le rapport. Mais je dis et je pense, et c'est ce que reflète notre communiqué, que c'est une base de discussion et que, nous, tout en disant très clairement que nous continuons de soutenir... nous continuerons de soutenir qu'il faut mettre l'ensemble, 100 % des ressources naturelles, qu'évidemment nous sommes conscients qu'on entre dans une discussion qui va durer maintenant plusieurs mois, comme l'a évoqué le premier ministre.

Donc, on ne négociera pas sur la place publique, mais on va dire que c'est une base de discussion et qu'on aura, à partir des prochaines réunions maintenant, l'occasion d'exprimer notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Juste un rappel pour le bon déroulement. En fait, l'article 1 actuellement, nous avons trois amendements. Et actuellement... Et il y en avait quatre en fait, on en a retiré un. Et nous discutons sur le troisième amendement, pour juste le calcul du temps. Alors, le temps maintenant est alloué au troisième amendement. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, au niveau de la pertinence, je pense qu'évidemment, comme je le disais tantôt, c'est très pertinent, on est en train de se donner des objectifs d'atteinte de la dette, en pourcentage du PIB, d'ici 2026. Le ministre a commencé par nous donner un objectif pour 2026. Ensuite, il nous a dit: On pourrait se donner deux objectifs, donc un à tous les dix ans. Là, il nous dit: On pourrait se donner trois objectifs, donc un à tous les sept ans. Donc, évidemment, là, que c'est très pertinent de savoir quels seront les revenus du gouvernement du Québec. Et puis la donnée la plus difficile à prévoir, ce sont les transferts du gouvernement fédéral. Parce que, je pense que c'est important qu'on se le dise, là, je pense que, les revenus autonomes du gouvernement du Québec, on est capables de les prévoir avec assez de justesse. Les dépenses et les coûts de système des différents ministères, je pense qu'on les connaît assez bien, même ceux de la santé, M. le Président. Mais la donnée qu'on n'a pas, c'est: quels seront les transferts qu'on va recevoir du gouvernement fédéral? Et, M. le Président, c'est important de savoir ce qu'on va recevoir en péréquation. Puis je sais que le ministre des Finances s'amuse, à chaque fois qu'on parle de péréquation, à dire que, bon, dans un Québec souverain, on ne recevrait plus de péréquation. C'est vrai, M. le Président. Mais ce qu'oublie de dire le ministre des Finances, c'est qu'actuellement la province de Québec reçoit, à certains égards, plus d'argent, par exemple en péréquation mais, à d'autres égards, reçoit moins d'argent. Et je suis certain que le ministre des Finances sait tout ça, là, mais je veux peut-être lui rappeler.

Par exemple, prenons l'agriculture, M. le Président. C'est important au Québec, l'agriculture. On sait que le Québec représente 24 % de la population au Canada. Or, quand on regarde tout le budget d'Agriculture Canada, il y a seulement 9 % de son budget qui est investi au Québec à chaque année. Pourquoi, M. le Président? Parce que, quand on regarde des programmes d'Agriculture Canada, c'est surtout dans le domaine du blé, dans le domaine du boeuf, des productions qui sont surtout dans l'Ouest canadien, et il n'y a à peu près rien dans le domaine des produits laitiers ou dans le domaine de la production du porc, qui sont davantage concentrés au Québec. Donc, ce qu'il est important de dire, là, c'est que, par exemple, en agriculture, le Québec reçoit moins que sa part.

On pourrait parler aussi des Affaires indiennes, M. le Président. On sait qu'il y a seulement environ 9,1 % des autochtones qui sont situés au Québec. Donc, d'une certaine façon, c'est un peu normal, on accepte ça que, dans tout le budget des Affaires indiennes du gouvernement fédéral, bien il y en a seulement 9,1 % à chaque année qui est investi au Québec, même si le Québec représente 24 % de la population.

Et je pourrais continuer, M. le Président, comme ça dans plusieurs secteurs. Mais ce qui est important, ce n'est pas de dire: Ah! on est gagnant dans la péréquation, donc, dans un Québec souverain, on perdrait ça. M. le Président, c'est un calcul un peu simpliste que de dire ça. Ce qui est important, c'est de regarder le portrait total, le portrait global. Et le travail qu'on a fait dans les Finances d'un Québec souverain, c'est pour expliquer que, quand on fait l'exercice sur cinq ans, d'aller dire: Au lieu d'envoyer les revenus d'impôt et de taxes à Ottawa, on les verse à Québec et on assume toutes les dépenses qui sont faites par Ottawa ici, à Québec, on élimine les dédoublements, et ce qu'on se rend compte, c'est que, sur une période de cinq ans, M. le Président, bien le Québec pourrait dégager des marges de manoeuvre de 17 milliards de dollars. La cinquième année, on parle, M. le Président, de 5 milliards de dollars récurrents.

Donc, c'est ça, la réalité. Puis je comprends, là, que c'est un peu choquant pour le ministre des Finances de regarder le portrait global, et il aime bien nous parler seulement du portrait de la première année. Il aime bien ne pas tenir compte du fait qu'à chaque année les revenus augmentent beaucoup plus rapidement, les revenus qu'on envoie à Ottawa, que les dépenses qui sont assumées au Québec. Et il ne veut pas nous parler non plus des dédoublements administratifs. Pourtant, son prédécesseur, Yves Séguin, était un partisan d'éliminer un des deux ministères du Revenu. Vous vous en rappellerez, M. le Président, il avait proposé qu'au lieu d'avoir deux ministères du Revenu on ait seulement un ministère du Revenu, ce qui permettrait d'économiser juste là, là, à peu près 700 millions de dollars par année en frais administratifs.

Donc, M. le Président, je comprends, là, que ça, ça ne se réalise pas dans un cadre fédéraliste. Donc, les seuls qui peuvent parler vraiment d'élimination des dédoublements, ce sont les souverainistes. Donc, je comprends, là, que c'est choquant pour le ministre des Finances, puis il se rabat sur des dossiers comme la péréquation. Mais, M. le Président, on choisit chacun nos batailles. Nous, au Parti québécois, ce qu'on propose, c'est d'aller chercher 100 % des revenus puis d'assumer 100 % des dépenses. Ce que le gouvernement libéral propose, c'est d'aller négocier plus de péréquation, donc chacun sa bataille.

Nous, on va mener notre bataille. Le gouvernement libéral mène sa bataille. Sauf que, si on regarde la bataille qui est menée par le gouvernement fédéral, je demeure surpris des commentaires du ministre des Finances qui nous dit, je le répète, là, il nous a dit ça tantôt: C'est une bonne base de discussion. Écoutez, M. le Président, il y a un mois et demi, le 12 avril dernier ? on ne parle pas, là, d'il y a 20 ans; il y a un mois et demi, le 12 avril 2006 ? le ministre des Finances, au salon bleu, nous disait: Je veux qu'on inclue 100 % des revenus des ressources naturelles dans le calcul de la péréquation; ça va donner 2,8 milliards de plus par année pour le Québec.

n (16 h 10) n

Aujourd'hui, on a une proposition d'un groupe à Ottawa qui dit: On va vous donner 650 millions par année, quatre fois moins, et le ministre nous dit: C'est une bonne base de discussion. Et il nous dit: Le document s'appuie sur des principes sur lesquels souhaiterait qu'on s'appuie le gouvernement du Québec. M. le Président, j'ai de la misère à suivre le ministre des Finances. À partir du moment où on dit: Le principe qu'on souhaite avoir, comme fédéralistes, c'est d'inclure tous les revenus des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables, on ne peut pas se réjouir d'en inclure seulement 50 %. Comment on peut se réjouir, il disait ça tantôt, que le document s'appuie sur des principes qui sont suggérés par le gouvernement du Québec, alors que ce sont des demi-principes?

M. le Président, de deux choses l'une: ou on inclut tous les revenus ou on ne les inclut pas. C'est un peu, M. le Président, comme si un gars avait une nouvelle blonde puis sa nouvelle blonde arrive puis elle lui dit: Chéri, je pense que je suis à moitié enceinte. Je suis à moitié enceinte. Ça n'existe pas, ça, M. le Président, être à moitié enceinte. On est enceinte ou on n'est pas enceinte. On accepte les principes ou on refuse les principes. Si on veut que le principe de la péréquation, ce soit d'inclure tous les revenus, bien on inclut tous les revenus. On ne peut pas dire: On est contents, on va juste inclure 50 % des revenus des ressources naturelles.

Il y a un problème, M. le Président, et je n'en reviens pas de la réaction du ministre des Finances. Le ministre des Finances aujourd'hui, alors qu'on se débat pour savoir comment on va envoyer quelques centaines de millions par année dans un fonds des générations, bien il vient de perdre à peu près 2,2 milliards par année comme ça et il dit: C'est une bonne base de discussion. M. le Président, il faut vraiment être rendu à genoux, à plat ventre. Il faut vraiment souhaiter d'abord défendre les intérêts de Stephen Harper avant de défendre les intérêts du gouvernement du Québec, des Québécois et des Québécoises. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, là, et j'aimerais, pour qu'on puisse poursuivre nos discussions sur ce Fonds des générations, qu'il nous explique, là.

On l'a dit beaucoup au cours des dernières séances, on l'a démontré, on a, je pense, même déposé des copies des interventions du ministre des Finances, le ministre des Finances nous a dit, le 12 avril dernier, qu'il réclamait 2,8 milliards au titre de la péréquation. Il nous a dit ça, là, le 12 avril, là: Ce seront mes demandes: 2,8 milliards. Or, aujourd'hui, il y a une proposition sur la table par un groupe de travail à Ottawa qui propose 650 millions, quatre fois moins, M. le Président, et le ministre des Finances du Québec, qui est supposé être le négociateur en chef, celui qui est supposé être responsable de défendre nos intérêts, dit: C'est une bonne base de discussion. M. le Président, vous avez été en affaires. Si vous alliez demander à quelqu'un de vous donner 2,8 milliards puis qu'il vous en donne le quart, ou mettez les chiffres à un autre niveau, là, vous leur demandez, à quelqu'un, 2 800 $, il vous en donne 650 $, est-ce que vous diriez que c'est une bonne base de discussion? Le quart du montant, c'est une bonne base de discussion?

M. le Président, c'est important, là. Il manque, M. le Président, 2 150 000 000 $ par année dans les demandes qui sont faites par le ministre des Finances, puis on passe des heures à discuter si on va mettre 74 millions de dollars cette année, puis 374 millions de dollars l'année prochaine dans le Fonds des générations. On est loin, loin du compte. Puis, M. le Président, la troisième année, ça va être 535 millions plus 80, ça veut dire 615 millions qu'on va mettre. Là, il vient de laisser sur la table 2 150 000 000 $ par année. Tu sais, il y a un problème en quelque part. M. le Président, je voudrais que le ministre des Finances nous confirme que, selon sa lecture, selon sa lecture...

Écoutez, là, je viens de voir un communiqué de presse du ministère des Finances. Savez-vous ce que le ministre des Finances a dit? «Le ministre des Finances du Québec [...] a qualifié "de contribution positive et substantielle" le rapport du groupe d'experts du gouvernement fédéral sur la péréquation.» M. le Président, il y a un mois et demi, il demandait 2,8 milliards par année, il se fait offrir 650 millions et il qualifie ça «de contribution positive et substantielle». M. le Président, c'est gênant. Hein, je suis certain que vous êtes gêné. Je suis certain que vous êtes gêné de faire partie de cette formation politique. Vous avez été en affaires. Vous savez ce que ça veut dire, négocier. Est-ce qu'on négocie comme ça à genoux, à ce point-là, M. le Président?

Et il dit un peu plus loin dans son communiqué de presse. On dit: «Sur la question des ressources naturelles, le rapport O'Brien recommande d'inclure dans les calculs 50 % des revenus que les provinces obtiennent des ressources naturelles à la fois renouvelables et non renouvelables. Cette formule s'appliquerait donc au pétrole et au gaz mais aussi à l'hydroélectricité. "Je note encore une fois qu'il s'agit du deuxième rapport en deux mois qui indique que ce serait une erreur d'exclure totalement les ressources naturelles de la péréquation", a indiqué [le ministre des Finances du Québec].»

M. le Président, on dit qu'on exclut la moitié des revenus des ressources naturelles, et il se réjouit. Ça fait deux rapports qui parlent des ressources naturelles. M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il se réjouir qu'on laisse sur la table le trois quarts, le trois quarts du montant, M. le Président?

Donc, M. le Président, je voudrais, pour revenir au projet de loi n° 1, déposer un sous-amendement, un sous-amendement pour qu'en plus des objectifs qui sont fixés à tous les sept ans, on ajoute en plus un objectif qui serait de réduire de 1 % du PIB par année le pourcentage de la dette du PIB, sauf, M. le Président... On dirait: «seulement dans les années où la croissance du produit intérieur brut sera supérieure à 2,5 %». Donc, je pense qu'on laisse la porte ouverte de dire: Les années où ça ne va pas bien, comme probablement cette année, hein, où on a, selon les économistes, une prévision de 1,9 % seulement de la croissance du PIB, bien il n'y aurait pas d'objectif autre à atteindre que l'objectif qui est fixé à tous les sept ans par le ministre des Finances. Donc, je voudrais déposer ce sous-amendement à l'amendement du ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais lire le... Merci, M. le député de Rousseau. Je vais lire le sous-amendement proposé par le député de Rousseau. En fait, c'est l'amendement proposé par le ministre, et on ajoute: Est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 1 % du produit intérieur brut du Québec par année lorsque la croissance du produit intérieur brut réel du Québec sera supérieure à 2,5 %.» On va faire des copies du sous-amendement. Maintenant, la parole est au ministre, si vous voulez discuter l'amendement ou le sous-amendement.

M. Audet: Oui. M. le Président, je ne laisserai pas quand même les paroles, là, qui ont été prononcées tantôt sans réponse parce qu'effectivement c'est une déformation de la réalité et c'est surtout une grossière... je dois dire, qualifier ces propos-là de grossière déformation de la réalité économique de...

Une voix: ...

M. Audet: Non, mais, déformation, je m'excuse, est-ce que c'est parlementaire, hein? Bon.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Juste faire attention au ministre... Juste demander au ministre de faire attention dans les propos qu'il tient. C'est tout. Pour garder un débat constructif.

M. Audet: Bon, O.K. Ça va. Je retiens la note, je retiens le commentaire, M. le Président. Et je vais vous dire pourquoi je trouve ça effectivement une déformation importante. C'est qu'en premier lieu, je le rappelle ? c'est important de rappeler les faits, que la population connaisse les faits, effectivement ? le Québec est parti d'une situation où d'abord, depuis trois ans, hein, on a signé avec le gouvernement fédéral une série d'ententes ? et je les ai déposées la dernière fois ? d'une valeur de 14 milliards de dollars.

Donc, nous n'avons pas de leçons à recevoir quant au rendement, n'est-ce pas? Pendant que, la période du gouvernement du Parti québécois, on a creusé un trou, on a creusé une piscine... nous, on est en train de la remplir, M. le Président, comme mon collègue a l'habitude de le dire pour la santé... pardon, pour l'éducation, comme on le fait pour la santé, on le fait également pour les transferts fédéraux, et j'ai déposé les ententes la dernière fois, les chiffres qui le démontrent.

Au chapitre où le Québec était... un chapitre où le Québec avait des problèmes importants depuis un an, suite au dernier budget déposé par le gouvernement libéral, c'étaient des dispositions qui plafonnaient la formule de péréquation, n'oublions pas, et qui lui enlevait tout son sens. Ce que le comité propose, la première chose qu'il dit, le comité: Enlevez ce plafonnement-là, ça ne tient pas la route ? il nous donne raison sur le premier point ? parce que la formule ne jouera pas son rôle. Bon. Par la suite, il fait une série de modifications, une série de propositions, c'est-à-dire, qui vont être discutées, qui vont être débattues. Je ne suis pas pour... Le député de...

n(16 h 20)n

Nous autres, on n'est pas des artisans, n'est-ce pas, de la chaise vide, de dire: Nous autres, là, hein, on ne veut pas se séparer du Canada. On veut avoir un deal. On est sûrs qu'on est capables de faire en sorte que ça marche et que ça marche mieux. Donc, pour ça, on va s'asseoir puis on va dire: Écoutez, le comité... il y a un comité qui vous dit, le comité du Conseil de la fédération dit qu'on va mettre tous les revenus des ressources naturelles. Il y a un autre comité qui dit: Mettez-en 50 %, mais, je le signale, qui dit en même temps: Mettez seulement 50 % des ressources renouvelables. Ça, le député de Rousseau ne le sait peut-être pas, là, mais, pour le Québec, c'est avantageux, ça. Parce que le Québec, comprenez-vous, est riche sur le plan des ressources renouvelables à cause d'Hydro-Québec. Donc, pour nous, en en mettant seulement que 50 %, c'est un plus pour nous parce qu'on... la péréquation, rappelons-le, c'est la somme algébrique de tous les revenus, les plus et les moins que ça donne dans toute la formule. Donc, il y a un plus de ce côté-là.

Bien sûr, on continue de dire qu'on devrait peut-être mettre 100 % des ressources renouvelables, on l'a dit dans le communiqué puis je l'ai répété tout à l'heure. Cependant, on est dans un mode de négociation qui va entrer... et de discussion. Donc, c'est important de rétablir les faits. On est dans un contexte actuellement où des provinces disent justement: On doit complètement les exclure, les ressources naturelles. Nous, on dit: On doit toutes les inclure. Le comité fait une sorte de jugement de Salomon, il dit: On devrait peut-être les exclure... mettre à 50 % mais en mettre également 50 % des ressources non renouvelables, ce qui est nouveau. C'est la première fois que c'est mis sur la table, les mesures... pardon, les ressources renouvelables, donc ce qui est un plus pour le Québec, rappelons-le.

Donc, et je ne dis pas que c'est satisfaisant, au contraire, je dis que c'est une base de discussion maintenant et qui résulte, soit dit en passant... et le député de Rousseau ne sait peut-être pas... ne l'a peut-être pas regardé, mais qui fait en sorte que le Québec augmenterait, irait chercher une part, la part substantielle de l'augmentation de la péréquation qui serait versée par le gouvernement fédéral. Donc, ce n'est pas quand même négligeable. Je sais que pour lui, ce n'est pas... l'argent du fédéral, il n'y en aura plus, alors c'est sûr qu'il ne peut pas dire que c'est bon, mais, pour nous, là, c'est important que le Québec reçoive, n'est-ce pas, sa juste part sur ce plan-là.

Ça, c'est une chose très importante qu'il faut remettre en perspective parce que, quand il dit que, lui... tantôt, et ça, c'est le deuxième élément, n'est-ce pas, on va se mettre riches, on va faire l'indépendance, ça va tellement à l'encontre du gros bon sens, n'est-ce pas, que le monde ordinaire pourrait le lui dire, là, clairement.

Le Québec, on le voit là, si le Québec reçoit de la péréquation, c'est parce que sa richesse est moindre que la moyenne canadienne, hein? On le sait, hein? Donc, il est venu nous dire qu'il va faire de l'argent parce que, même si on dépense plus que la moyenne canadienne parce qu'on a plus d'assistés sociaux, on a plus de programmes, il faut le reconnaître, et, pour ça, on se taxe plus d'ailleurs... Mais, lui, là, il dit: Non, non, non, moi, je sais qu'on va faire 5 milliards de profits par année. Imaginez, imaginez, là, la situation. Quelle comptabilité! Je ne le sais pas où est-ce... de la comptabilité créatrice, M. le Président, exceptionnelle. En tout cas, je ne sais pas où... Mais là il y a... Dans son plan, il y avait, la première année, il dit: C'est 500 millions, là, seulement, mais il dit: Ça va être 5 milliards à la fin parce que j'ai 75 000 fonctionnaires fédéraux, puis je n'en aurai pas besoin; je vais m'en débarrasser. Donc, ah, ça, ça veut dire évidemment... c'est une abstraction mentale importante dans ce qu'il vient de mentionner tantôt.

Mais il n'a pas dit non plus que l'économie... Il parlait tantôt de 2,5 % de croissance économique. Il va se rendre compte que, quand tu fais des changements semblables, comme l'a dit fort justement la députée de Taillon, Mme Pauline Marois maintenant, qu'effectivement que ce serait une... 10 ans, cinq ans puis même davantage de perturbations économiques majeures. Donc, la croissance économique n'est pas au rendez-vous. Donc, vous avez des dépenses plus élevées, moins de croissance économique, donc plus de déficits et donc une dette que vous allez aller chercher. Et ça, c'est la cerise sur le sundae, vous allez aller chercher 150 milliards de dette de plus que vous allez... et qui a été comptabilisé dans le budget de l'an un, je vous le rappelle, au taux du gouvernement fédéral qui est déjà 0,5 % de moins que celui du Québec. Et là il faudrait qu'il paie 1 % de plus probablement à cause des risques que ça comporte. Alors, imaginez toutes ces hypothèses farfelues sur lesquelles ça a été fait. Et on va nous dire que c'est là-dessus que les Québécois vont devenir plus riches? M. le Président, ça ne tient pas la route, c'est évident. La population s'en rend compte.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a moyen de faire des ententes avec Ottawa. On en a faites, ces dernières années, pour des montants importants. On est dans un mode négociation pour régler le déséquilibre fiscal. Il y a des discussions qui auront... sur l'enseignement postsecondaire, c'est écrit dans le budget, pour corriger le déséquilibre fiscal sur des programmes fédéraux donc. Il y en aura aussi sur la péréquation parce qu'il faut redonner à ce programme-là les qualités qu'il aurait dû avoir depuis l'origine. Donc, c'est important de rétablir les faits. Et le Québec va s'asseoir à la table dans une perspective d'une approche positive, mais en même temps on est conscients qu'il y a des choses qu'on veut avoir qui ne sont pas là. On va continuer de défendre les intérêts du Québec et des Québécois. Donc, c'est très important, M. le Président, de rétablir les faits à ce sujet. Nous allons continuer de nous défendre pour aller chercher les ressources qui nous reviennent et dont on a besoin pour financer les services publics au Québec.

En ce qui a trait aux amendements proposés, que j'ai devant moi, M. le Président, c'est évident qu'on reprend la formule... refait indirectement ce qu'on ne pouvait pas faire directement. Donc, c'est évident qu'à mes yeux ? je ne veux pas en débattre longuement ? le changement, ça équivaut à réintroduire cette idée de 1 % par année, ce qui évidemment est une situation qui à mon avis, même si on met la réserve que la croissance est supérieure à 2,5 %... Comme on le sait, c'est toujours très aléatoire souvent, cette évaluation-là, à chaque... Alors, j'imagine que c'est 2,49 % ou 2,51 %, vous vous qualifiez... Dans un autre cas, vous ne l'avez pas, alors... Donc, ça donne quelque chose qui est un peu... qui va être absolument difficile à gérer.

Je crois que l'objectif qu'on s'est donné, avec la proposition qu'on fait, montre le sérieux qu'on a dans cette réduction, de l'objectif de réduction de la dette, M. le Président, et je pense qu'avec de tels objectifs à court terme... Et je pense que ça va répondre d'ailleurs aux préoccupations qui avaient été exprimées par l'ADQ qui voulait justement qu'on ait des engagements plus fermes, plus clairs à moyen terme. Celui-là, quand même ? il faut le reconnaître ? on est allés... on va plus loin. On va même, je peux vous dire, sur le plan de la gestion, assez loin. On va être le seul gouvernement qui va prendre un engagement semblable dans une loi. Donc, c'est quand même très important.

Et, moi, je crois, M. le Président, que nous devrions adopter la proposition que j'ai faite tout à l'heure, évidemment, et que l'amendement dénature, va à l'encontre même presque, contredit presque la proposition qu'on a mise de l'avant, donc de rejeter donc le sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais faire quelques commentaires sur les propos du ministre des Finances.

D'abord, quand il nous dit que, dans Un Québec souverain, on n'a pas tenu compte du fait que notre promesse de conserver tous les fonctionnaires était incompatible avec le fait qu'on coupe 10 % des postes, M. le Président, je veux lui rappeler, là ? puis peut-être qu'il n'a pas eu la chance de lire complètement le document sur les Finances d'un Québec souverain ? je veux juste lui rappeler que ce qui est proposé, c'est que, sur une période de trois ans, on réduise de 10 % le nombre de postes dans la fonction publique, donc une réduction de 3,3 % par année pendant trois ans.

Or, M. le Président, je ne sais pas si le ministre des Finances est au courant, mais, dans la fonction publique, au cours des prochaines années, on prévoit des retraites sur une base volontaire, entre 6 % et 10 % par année. Donc, le fait de dire qu'on réduise de 3,3 % par année le nombre de postes, alors qu'il y en a plus de 6 % qui prennent leur retraite sur une base volontaire, ça ne devrait pas poser de problème, là, à être capable de faire ces coupures tout en gardant à notre service tous ceux qui souhaitent continuer à travailler. Il va même y avoir un défi, M. le Président, dans un Québec souverain, là. On va même avoir le défi de garder au moins la moitié des fonctionnaires qui auraient dû prendre leur retraite. Donc, le défi, là... Et c'est le contraire un peu de ce que dit le ministre des Finances.

Maintenant, pour ce qui est de la dette dans un Québec souverain, d'abord, c'est important de rappeler au ministre, là, qu'actuellement on ne peut pas dire que la dette du Québec passe de 120 milliards à 240 ou 250 milliards; elle est déjà à 250 milliards parce qu'actuellement on assume la dette qui est ici, à Québec, puis on assume notre part de la dette qui est à Ottawa. Donc, ce n'est pas nouveau, ça, là, là, qu'il y a une part de la dette qui apparaît; elle est déjà là, M. le Président.

Maintenant, la question qui se pose, et là où on a un différend effectivement, c'est sur le pourcentage de la dette fédérale qu'on prend. Le ministre des Finances nous dit qu'il faudrait prendre 24 % de la dette parce qu'on est 24 % de la population. M. le Président, je l'invite à lire ce qui a été fait, les travaux de Bélanger-Campeau, hein, M. le Président. La commission Bélanger-Campeau, là, M. Bélanger, qui est malheureusement décédé aujourd'hui, Michel Bélanger, qui est l'ancien président, qui était le président de la Banque Nationale du Canada, qui n'était pas réputé pour être un souverainiste, là, au contraire c'était un ardent fédéraliste, mais il était d'accord avec la méthode qu'on utilise.

Et, M. le Président, ce qu'il est important de dire aussi, c'est que la méthode qu'on utilise, c'est la méthode qui est utilisée dans la Convention de Vienne, qui a été utilisée dans tous les cas où il y a eu succession d'États au cours des 15 dernières années. Donc, M. le Président, quand le ministre des Finances vient nous dire: Il faudrait prendre 24 % de la dette fédérale, alors que...

n(16 h 30)n

M. le Président, prenez juste l'exemple des actifs. Les actifs fédéraux, là, les ponts fédéraux, les bureaux de poste fédéraux, selon les chiffres du gouvernement fédéral, il y a seulement 15,3 % des actifs qui sont situés sur le territoire du Québec. Donc, allez-vous nous dire qu'il faut prendre 24 % de la dette sur ces actifs-là? M. le Président, dire ça, là, c'est un peu comme de dire: Demain matin, il y a un couple qui se sépare, les deux conjoints travaillent, ont des salaires comparables, et il y a un des conjoints qui s'en va avec la maison, l'autre s'en va avec le sofa, mais le ministre propose qu'on sépare l'hypothèque moitié-moitié. Il y a un problème, là, de logique dans ce que propose le ministre des Finances.

Même chose quand il s'agit de parler de la dette sur les comptes de retraite. M. le Président, bien compté, là, le nombre d'employés du gouvernement fédéral qui résident sur le territoire du Québec plus le nombre de retraités du gouvernement fédéral qui résident sur le territoire du Québec, il y en a au total 16 %. Donc, comment le ministre des Finances peut-il nous suggérer de prendre 24 % de la dette sur les comptes de retraite, alors qu'il y a seulement 16 % des employés qui résident au Québec. On voit bien, là, qu'il y a tout un problème de cohérence, de logique dans ce qui est proposé par le ministre des Finances.

M. le Président, le ministre des Finances n'a pas répondu à ma question. Je souhaiterais, là, dans l'intérêt de la commission, étant donné qu'on parle, là, de projection de finances publiques sur les 20 prochaines années, qu'il nous confirme que ce qui est proposé dans le rapport O'Brien, que lui, là, qualifie de contribution positive et substantielle, c'est que la péréquation, au Québec, ne soit augmentée que de 653 millions. Ce sont les chiffres, là, qui m'ont été confirmés et à Ottawa et ici, à Québec, 653 millions, alors que lui réclamait 2,8 milliards. Est-ce qu'il peut nous confirmer que ce qu'on recevrait, c'est bien seulement 653 millions sur des demandes d'augmentation de la péréquation de 2,8 milliards?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, écoutez, je pense que j'aurai l'occasion, et on aura l'occasion de faire un débat là-dessus. Cependant, évidemment, ce que je demande au député de regarder, c'est dans toute la colonne. Il parle de 653 millions, qui est une évaluation qui est faite par rapport à la formule pour l'année qui a été... Dans un tableau qui est à la page 74, effectivement, le Québec recevrait 653 millions sur les 887 millions additionnels payés par le gouvernement fédéral, M. le Président. Donc, je pense qu'avant de dire que le Québec est pénalisé... Imaginez-vous, là, c'est 6/8 du montant qui reviendrait au Québec. Donc, avant que le Québec... On peut, comme je l'ai mentionné, dire que le gouvernement fédéral devrait inclure les ressources naturelles et que ça devrait... et que le débat là-dessus commence, il est loin d'être terminé, mais quand même de là à dire que le Québec est pénalisé quand il reçoit... qu'il est proposé qu'il ait 6/8, je pense qu'il va falloir là-dessus être extrêmement prudent avant de tirer des conclusions semblables.

Le Québec effectivement prend acte de ce qui est mis dans le rapport. Ce n'est pas la position du Québec, c'est très clair, pas plus que l'autre... le document du Conseil de la fédération n'était pas non plus la position du Québec. Ça découlait... c'est un estimé fait à partir de comités interprovinciaux. Celui-là, c'est un comité fédéral. Donc, on est en train d'évaluer ces évaluations-là. Ce que je dis au départ cependant au député de Rousseau, c'est qu'il n'y a certainement pas là, n'est-ce pas, une proposition qui pénalise le Québec, puisque le Québec évidemment, ce qu'on propose là-dedans, c'est que, dans les sommes additionnelles d'à peu près de l'ordre de 900 millions, donc que 653 millions soient versés au Québec dans cette proposition-là. Ça va, M. le Président... Je pense qu'encore une fois, je l'ai dit tantôt, c'est une proposition d'un comité fédéral, mais je pense qu'il faut dire qu'il n'y a pas là de quoi, n'est-ce pas, prétendre qu'Ottawa est injuste à l'égard du Québec... pas Ottawa, mais, pardon, le comité fédéral a fait une proposition injuste à l'égard du Québec. On va en évaluer toute l'implication encore une fois et on prendra notre position plus tard.

Je dis tout simplement: Je prends acte comme vous. Je lis les tableaux et je dis: Bon, bien, c'est un comité qui a soumis ça, nous examinons ça et nous annoncerons nos couleurs en temps et lieu. J'aurais l'occasion d'aller à une réunion des ministres des Finances, et nous ferons part de nos positionnements là-dessus, des améliorations à apporter. Mais, au départ, je pense que... en tout cas, moi, je pense qu'il faut quand même se garder de conclusions trop hâtives dans un sens ou dans l'autre. Donc, tout ce que j'ai dit, c'est une base de négociation. Je pense que je ne peux pas être plus, je dois dire, prudent dans ma réserve. Je n'ai pas dit que c'est irrecevable, parce que dire que c'est irrecevable quand on propose, n'est-ce pas, de donner au Québec les trois quarts pratiquement des fonds additionnels, 653 sur 900, ça aurait été conclure qu'il y avait une discrimination contre le Québec. Le montant additionnel qui est proposé pour la péréquation m'apparaît insuffisant, effectivement. Je pense qu'il y aurait moyen de bonifier cette mesure. J'ai dit, je le répète: je n'ai pas dit que c'était irrecevable puisqu'effectivement c'est la proposition d'un comité qui le fait au gouvernement fédéral. Donc, j'aurai l'occasion par la suite de le commenter en temps et lieu, quand on aura, n'est-ce pas... que ce sera un sujet à l'ordre du jour.

Pour aujourd'hui, M. le Président, je rappelle que nous sommes sur un sujet, un sujet, n'est-ce pas, de la dette, du dossier de la dette, et je n'ai pas eu de réponse du député à l'égard de mes commentaires. Moi, personnellement, je vous dis que la proposition que nous avons mise de l'avant m'apparaît extrêmement positive et nous engage donc, je pense, dans une discussion fort sérieuse à l'égard du remboursement de la dette, mais c'est évident que nous ne pouvons pas prendre des engagements qui pourraient être modifiés. Imaginez, là, que vous avez un estimé de 2,5 %, pour reprendre l'expression du député de Rousseau, nous avons un estimé de 2,4 %... ou 2,4 %, 2,45 % sur les revenus du PIB réel et que, trois mois plus tard ou six mois plus tard, il y a une révision et c'est 2,51 %. Je n'ai pas les revenus plus, là, tu sais, je veux dire, l'année est écoulée parce que c'est des révisions qui se font six mois en retard. Et là, oups! là, il va falloir, monsieur, changer toute la comptabilité parce que finalement, a posteriori, il y a eu des ajustements. Vous voyez le genre de discussions, de débats dans lesquels on s'embarque.

Je pense qu'on est sur une... Je pense qu'on donne un horizon raisonnable. On donne une perspective très raisonnable. On montre qu'on est sérieux et que l'Assemblée nationale... Mes propositions, là, soit dit en passant, elles reflètent le fait que l'opposition voulait qu'on donne un horizon plus raisonnable, et là que l'Assemblée nationale donc aborde ce sujet-là de la même façon, c'est l'ouverture que j'ai démontrée en faisant cette proposition-là, M. le Président, et je pense qu'elle est... à mon avis, elle devrait être adoptée telle quelle.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Montmorency, en plein ça. Merci, M. le Président. M. le Président. Vous savez, je comprends les préoccupations du député de Rousseau, hein? De toute façon, nous autres, on ne s'attendait pas, cet après-midi, à ce que le député de Rousseau nous dise que c'est un document sur lequel on pouvait avoir des éléments qui étaient valables. Ça, on ne s'attendait pas à ça. On le savait, au départ, qu'il était pour le condamner. Tu sais, on le savait au départ.

Donc ça, ce n'est pas un élément sur lequel on croyait réellement, là, que le député de Rousseau était pour arriver ici, cet après-midi, puis essayer de l'analyser, puis sortir des points qui pouvaient être... certains points positifs ou négatifs. Non, on savait que c'était pour être tout négatif.

Donc, à partir de ce moment-là, c'est clair, net et précis. On a eu l'occasion d'entendre le ministre, on a eu l'occasion d'entendre le député de Rousseau sur ce sujet-là, puis on va avoir amplement l'occasion de revenir puis en discuter. Ça, je ne suis pas inquiet, on va en discuter au cours des prochaines semaines, et j'en suis convaincu.

Cependant, dans le cadre de nos travaux, de nos travaux de cette commission-ci, en ce qui regarde le projet de loi n° 1, on s'est entendus, vendredi dernier, pour qu'on puisse discuter de cinq éléments sur lesquels il y a eu des propositions de faites. On a dit: On est parfaitement d'accord, on va discuter de ces cinq points-là. O.K.? Que, de temps à autre, on puisse sortir du chemin battu puis qu'on puisse discuter de points précis, c'est normal dans un cadre des grandes finances au niveau du Québec, des grands éléments de la finance au niveau du Québec, mais là il serait peut-être intéressant, là... Parce qu'on est quand même en train de cibler, là, par des amendements très, très précis, là, là où on veut aller avec le projet de loi n° 1, O.K.? Donc, il serait peut-être opportun de revenir aux discussions sur les grands amendements qui ont été emmenés, et, quand on sera arrivés où il y aura une période de discussion plus globale par rapport à quand on aura terminé nos travaux, bien, écoutez, on pourra revenir précisément sur les sujets que le député de Rousseau veut soulever. Mais, moi, je l'invite à revenir sur les cinq points sur lesquels on s'est entendus qu'on voulait discuter, et que déjà il y en a un qui est réglé, mais essayer de reprendre nos travaux dans ce sens-là. Donc, c'est ce que j'avais à mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, je veux juste, là, pour... Parce que je pense qu'il y a une pertinence, là. Je veux juste... Parce que je pense qu'il l'a confirmé, mais je veux juste qu'on soit bien clair, là. Donc, selon le rapport O'Brien, est-ce que le ministre des Finances confirme que ça signifierait une augmentation de la péréquation de 653 millions de dollars pour le Québec?

n(16 h 40)n

M. Audet: M. le Président, je lis le tableau comme il est indiqué. Donc, il y a deux tableaux, n'est-ce pas? Il y en a un qui a une comparaison par rapport à 2006-2007, à la page 75, qui implique par rapport... le Québec passerait de 5 milliards... si je prends les droits totaux de 5 354 000 000 $ donc, en 2006-2007 donc, à 6 926 000 000 $ en 2007-2008. Donc, il y a une augmentation d'une année par rapport à l'autre, là, qui est de 1 573 000 000 $. Ça, c'est la comparaison des recommandations des experts et des droits annoncés. C'est ce que je constate, M. le Président.

Mais par contre, pour la formule comme liste, pour le 2007-2008, il y a une évaluation qui est faite et qui donne les chiffres de 653 millions sur 887 millions. Nous sommes en train de regarder ces documents-là. Nous sommes en train de les étudier. Ce sont les chiffres que je vous donne. Quand vous prenez... par contre, je signale au député de Rousseau, quand je prends 2006-2007, là, par rapport à 2007-2008, là, c'est important de le dire, c'est 5 354 000 000 $ par rapport à 6 926 000 000 $, M. le Président. Donc, faites la soustraction: 6 926 000 000 $ moins 5 954 000 000 $, ça fait une différence de 1 571 000 000 $ qui est indiquée, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, je comprends que, pour l'année 2007-2008, c'est un écart de 653 millions.

M. Audet: Et, pour 2006-2007, par rapport à 2007-2008, c'est près de 1,6 milliard, M. le Président. Donc, c'est important d'avoir les chiffres qui sont indiqués aux deux tableaux.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, M. le Président, je veux juste bien comprendre, là. Pour 2006-2007, ce qu'il nous dit, c'est que le chiffre, c'est 1,6 milliard de plus qu'on aurait.

M. Audet: Oui. Oui, 1 571 000 000 $... 1 milliard... 2007-2008 par rapport à 2006-2007. Voilà. Alors, c'est ça, 5 354 000 000 $ en 2006-2007, 6 926 000 000 $ en 2007-2008, selon la recommandation du comité. Donc, ça fait près de 1,6 milliard de plus par rapport à ce qui avait été annoncé.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je voudrais savoir, là, c'est quel est l'impact de la nouvelle formule proposée par le rapport sur les transferts qui sont faits sur une base annuelle au Québec. Je ne veux pas savoir, c'est quoi... Déjà, là, il y a une augmentation de prévue, d'une année à l'autre, des transferts. Je voulais savoir, pour la même année, quelle est l'augmentation due à ce nouveau calcul.

M. Audet: M. le Président, évidemment vous comprendrez que j'ai lu le rapport, moi, à 12 h 45, donc 13 heures même, vous comprendrez que j'ai fini de le regarder, je regarde certains tableaux, mes collègues aussi de travail. Je cite, au tableau 75, ce que ça veut dire sur 2006-2007 par rapport à 2007-2008. Je dis également que, pour 2007-2008, il y a un autre tableau qui donne un écart par rapport entre avant et après. On va regarder la différence, mais je dis qu'il y a... donc, on est en train de faire cette évaluation-là... et aussi qu'il faut tenir compte que ces changements-là ? et c'est ça qui est important ? découlent du fait que ça n'aurait pas été possible d'avoir une augmentation semblable avec l'ancienne formule de péréquation, puisque l'enveloppe était prédéterminée et donc limitait les transferts au Québec, là, maintenant... et en péréquation en général à 3,5 % de l'enveloppe.

Comme on regarde la proposition qui est faite entre 2006-2007 et 2007-2008, la proposition fait une augmentation totale de péréquation de 1 281 000 000 $ sur des déboursés totaux de 11 milliards. Donc, ça fait quelque chose comme 12 %, 10 % ou 12 %. Donc, on a fait éclater le 3,5 %. Et ça, c'est la proposition... c'est une des demandes les plus importantes que le Québec avait. On ne pouvait pas ? vous vous souviendrez le débat de l'année passée ? avoir un plafonnement de la formule de péréquation, et le déplafonnement aurait pour effet d'augmenter de 11 % ou 12 %, là, selon la proposition qui est du groupe d'experts qui est sur la table. Ce n'est pas un chèque, pas plus que l'ancien comité, il ne faut pas se le cacher. Il y a une proposition qui va devoir être discutée, mais je pense qu'il faut prendre... il faudra maintenant travailler à partir d'un document qui a été mis de l'avant par ce comité de travail et sur lequel j'ai dit qu'il y aurait une base de discussion intéressante.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, j'avais bien compris. Il y a un mois et demi, le ministre des Finances demandait 2,8 milliards de plus pour la péréquation, et aujourd'hui il y a un rapport qui lui suggère d'avoir 653 millions de plus, soit le quart du montant qu'il réclamait, et il appelle ça une contribution positive et substantielle. Donc, je vais laisser les gens qui nous écoutent conclure si c'est une contribution substantielle ou non. Mais, M. le Président, ça vient peut-être expliquer, là, pourquoi le ministre des Finances est si réticent à accepter notre sous-amendement, et je veux réexpliquer ce sous-amendement puis poser la question au ministre, à savoir: Pourquoi il n'est pas d'accord?

M. le Président, dans son cahier sur le Fonds des générations, le ministre des Finances nous dit qu'il veut, en 20 ans, réduire de 20 % la dette, en pourcentage du PIB, donc à peu près 1 % par année. Donc, ce que je lui propose, c'est que le gouvernement s'engage à réduire la dette de 1 % du PIB par année, et je mets une condition: seulement lorsque la croissance du PIB sera supérieure à 2,5 %.

Donc, le seul argument, M. le Président, que j'ai entendu de la bouche du ministre des Finances, c'est de dire: Oui, mais il faut tenir compte des années où il n'y aura pas une bonne croissance économique. Comment se fait-il, là ? et peut-être que la réponse, c'est à cause des transferts du gouvernement fédéral, là, mais comment se fait-il ? que le gouvernement du Québec, qui nous dit qu'il veut diminuer la dette en pourcentage du PIB de 20 % sur 20 ans... Pourquoi n'est-il pas capable de s'engager à le faire pour 1 % par année pour les années où il y aura une croissance réelle au Québec de plus de 2,5 %? Pourquoi? Comment explique-t-il ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà indiqué que nous avions... et que nous avions même accepté l'hypothèse que... la proposition qui avait été faite de trouver... de se donner un horizon raisonnable pour bien marquer l'importance qu'on apporte à la réduction de la dette du Québec en regard de sa richesse. C'est très important. Ce que nous avons toujours dit depuis le début, c'est que les projections qui étaient faites évidemment donnaient une courbe, mais qu'il fallait se garder cependant... Et, on le voit dans la gestion quotidienne, on peut avoir une récession, oui, mais on peut avoir aussi une explosion des taux d'intérêt. C'est déjà arrivé dans le passé. On peut avoir toutes sortes de situations, une crise qui nous amène à remettre en question ça. Et ça, vous pouvez avoir le meilleur estimé, 2,5 %, puis on pense que c'est 2,5 %, comme je disais tantôt, arrive, trois mois plus tard, l'estimé, et là, oup! c'est devenu moins que ça, ou l'inverse, c'est devenu plus que ça. Vous voyez la situation. On s'attache à quelque chose. C'est une mécanique qui devient absolument impossible à gérer quand elle est à l'intérieur d'une loi aussi stricte.

Alors, la proposition qu'on a mise sur la table, M. le Président, est tout à fait... je pense, correspond tout à fait à l'objectif qu'on veut atteindre en réduisant la dette publique et en se donnant des objectifs fermes à moyen terme pour les atteindre. Et, on va le voir rapidement, c'est assez contraignant pour le gouvernement d'avoir... il faut garder le cap. Chaque année, ça veut dire qu'il faut réduire, ça veut dire qu'il y a un plan qui doit accompagner ça, ça veut dire qu'il y a déjà des engagements très importants dans la façon de gérer les dépenses publiques et l'évolution à long terme, n'est-ce pas, des dépenses publiques pour atteindre cet objectif-là. Alors, je pense que c'est raisonnable. Ça correspond à, je pense, ce qu'on a promis, ce qu'on avait dit qu'on ferait.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, le ministre des Finances proposait au début qu'on ait un objectif seulement à tous les 20 ans. Ensuite, il a dit: On serait d'accord pour avoir un objectif à tous les 10 ans. Maintenant, il revient aujourd'hui en disant: On serait d'accord pour un objectif à tous les sept ans, bon. Moi, je pense qu'avec la réserve, la condition sur la croissance économique, ce serait possible d'avoir un objectif à chaque année. Mais je vais essayer d'expliquer au ministre, là, qu'il faut au moins faire un bout de chemin entre un an et sept ans. Parce que, je vous explique, M. le Président, supposons, là ? ce n'est pas impossible, là ? qu'il y ait une élection cet automne, donc 2006, ça veut dire que le nouveau gouvernement aurait un mandat qui s'étendrait au plus tard jusqu'en 2011. Or, avec la proposition du ministre, il n'y a aucun objectif avant 2013. Ça veut dire que le prochain gouvernement n'aurait aucune contrainte au niveau du Fonds des générations, au niveau de la dette. Est-ce que le ministre des Finances trouve normal que le prochain gouvernement n'ait aucune contrainte concernant l'objectif qui semble être assez important pour qu'on appelle ça le projet de loi n° 1 concernant le niveau de la dette au Québec en pourcentage du PIB?

n(16 h 50)n

M. Audet: M. le Président, je pense que c'est, je pense, prendre les... faire un peu fi de la réalité à la fois économique et politique. Pensez-vous... D'abord, un, il faudra que le gouvernement, chaque année, fasse rapport de l'évolution de la dette, c'est très clair. Deuxièmement, c'est que, si la tendance n'est pas respectée, pensez-vous que ce ne sera pas évident qu'il y a un problème? Tu sais, je veux dire, je pense que je fais confiance aux députés de l'opposition à ce moment-là, qui seront certainement, à ce moment-là, n'est-ce pas, toujours la même opposition. Certainement qu'ils vont se rendre compte que, si on ne garde pas le cap, il y a un problème, n'est-ce pas? Donc, je pense que c'est assez évident que, si on part de 40... au lieu d'être à 40, supposons, dans trois ans, supposons, on est encore à 42, bien là, il va y avoir, comme qui dirait, quelque chose d'assez évident qui va être mis en valeur par l'opposition à ce moment-là.

Et également je signale au député de Rousseau, qui effectivement a déjà été dans le domaine économique et financier, que les agences vont s'en occuper aussi, les agences de surveillance, les agences de crédit. Elles vont se rendre compte que le gouvernement s'était fixé un objectif qu'il a de la difficulté à atteindre. Donc, je pense qu'il faut faire confiance à la fois au processus politique et au processus... et également à l'évaluation qui va être faite, à ce moment-là, par les marchés financiers pour dire: Oh! oh! vous avez un problème, vous êtes complètement partis dans l'autre direction.

Donc, je pense que le signal est très clair à ce moment-là. C'est facile à voir que la tendance va être maintenue. Ça veut dire qu'une année... Il doit y avoir tout le temps une baisse, et la baisse peut être une année 0,5 %, puis l'autre année, ça peut être 1 % ou plus que 1 %, mais la tendance doit être celle-là. Et c'est ça qu'on s'est engagé à respecter dans ce projet de loi là.

Et on le faisait à long terme, on veut le faire... On a accepté l'idée qu'on doit se donner des objectifs un peu plus moyen terme, parce que les gens trouvent, puis avec raison... Là-dessus, je reconnais qu'il y a un bon point. On dit: Écoutez, c'est long. Et donc on peut... Il faut voir dans un horizon qui est plus à la hauteur de ce que les gens ont en tête quand ils abordent la question du long terme. Pour eux autres, cinq, six, sept ans, c'est raisonnable, c'est du long terme, puis c'est l'horizon qu'on fournit par ce biais-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je répète ma question. Puis j'apprécie l'ouverture de la part du ministre des Finances. Le ministre des Finances nous disait: Une fois à tous les 20 ans, une fois à tous les 10 ans. Maintenant, il nous parle: Une fois à tous les sept ans. Donc, je vois qu'il y a un progrès.

Mais, M. le Président, de dire: Les agences de crédit vont s'en occuper, je trouve que ce n'est pas une réponse satisfaisante. Je trouve que de dire: On va attendre que les agences de crédit nous... rappellent le prochain gouvernement à l'ordre, ce n'est pas suffisant, comme réponse.

Si on est vraiment sérieux, qu'on souhaite que la réduction de la dette soit une priorité au Québec, moi, je pense que c'est primordial qu'il y ait au moins un objectif. Puis, moi, je pense qu'il devrait y en avoir au moins deux, là, par mandat. Donc, si on a un mandat qui débute cette année, cet automne, en 2006, pour le prochain gouvernement, ça va nous amener au maximum jusqu'en 2011, probablement jusqu'en 2010.

Donc, est-ce que le ministre des Finances accepterait qu'un objectif, au moins un objectif, soit inclus dans le prochain mandat, là, c'est-à-dire avant 2010?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu. Je pense qu'on a des objectifs qui sont extrêmement exigeants. On va être le seul gouvernement, je le signale, à s'être donné cet objectif-là au Canada. Donc, c'est très important de le dire. Puis les gens vont voir qu'on y accorde de la crédibilité. Et donc, M. le Président, je pense que la proposition que l'on fait est des plus raisonnables, et donc j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, bon, ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances a peur, en s'engageant, qu'il arrive des circonstances exceptionnelles. Est-ce qu'on pourrait essayer de définir ensemble ce qu'on peut appeler des circonstances exceptionnelles? Déjà, M. le Président, on propose d'ajouter que, lorsque la croissance du produit intérieur brut n'est pas de 2,5 %, c'est une circonstance exceptionnelle qui fait qu'il n'y a pas d'objectif à atteindre pour le gouvernement. Est-ce que le ministre des Finances aurait une autre suggestion à faire?

Mais, je le répète, M. le Président, je pense que, si on est sérieux dans le fait qu'on veut s'assurer que chacun des prochains gouvernements ait un objectif contraignant, je pense que c'est important d'avoir un objectif au cours des prochaines années et de ne pas attendre en 2013 avant d'avoir le premier objectif. Sinon, ça voudrait dire que le projet de loi qu'on débat actuellement n'aura dans le fond aucune contrainte pour les gouvernements avant 2013. Je pense que ça ne fait pas sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà montré tout le sérieux qu'on y accordait par l'amendement qu'on a proposé et, par définition, des circonstances exceptionnelles ou hors de contrôle, quand même qu'on essaiera de les définir autour de cette table, n'est-ce pas, on va voir que c'est très difficile à...

Alors, je pense qu'on a là-dessus une... On va faire rapport à chaque année et expliquer pourquoi on n'est pas allé peut-être au même rythme, pour toutes sortes de raisons. Ça fait partie de la responsabilité des élus, à ce moment-là, d'expliquer ça. Je pense que... et la population, particulièrement l'opposition, aura tout le loisir, à ce moment-là, de porter un jugement sur la gestion qui a été faite en fonction... dans les circonstances.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je vais passer la parole à mon collègue le député de Berthier.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, revenir sur quelques propos que le ministre a tenus dans cette commission, là, il y a de ça déjà quelques minutes, par rapport aux finances publiques du Québec souverain en disant que le Québec... en tout cas, si je comprends la vision du ministre, c'est que le Québec, c'est tel un enfant pauvre qui quémande toujours son dû parce que, si on n'avait pas le Canada, comment pourrons-nous faire pour vivre, pour survivre dans ce monde mondialisé dans lequel on vit?

Cette vision très réductrice du Québec me déçoit du ministre des Finances. J'aurais cru que le ministre avait un peu plus confiance aux Québécoises, aux Québécois, aux forces vives du Québec qui ont toujours su, surtout depuis la Révolution tranquille, se prendre en main. Si les gens qui ont fait la Révolution tranquille auraient eu la même vision et la même pensée, la force des Québécoises et des Québécois, jamais elle ne serait arrivée. Jamais cette Révolution tranquille n'aurait fait en sorte qu'un ministre des Finances francophone puisse être assis ici même, en cette commission, comme le ministre le fait, pour gérer les affaires des finances du Québec.

Vous savez, M. le Président, pendant des années, les Québécois francophones, entre autres, étaient vus comme des gens qui ne savaient pas gérer. Vous-même, M. le Président, vous auriez été vu, dans ce temps-là, comme quelqu'un qui ne pouvait pas gérer des... qui ne pouvait pas faire de l'économie, qui ne pouvait pas partir des entreprises, qui ne pouvait pas faire partie du monde des affaires, Ça ne se faisait pas dans ce temps-là. C'était la vision que les gens malheureusement avaient des Québécois francophones, vision qui, on le sait aujourd'hui, était fausse. Juste de par tout ce que le Québec a réussi à faire, par le fait que des milliers et des milliers de francophones ont, au cours des années, parti des entreprises... Certaines ont réussi mieux que d'autres, on a juste à penser au Cirque du Soleil, on a juste à penser à une fille comme Céline Dion, Comme M. Landry disait souvent à la blague, qu'on aime ou pas ses chansons, on doit reconnaître que c'est une ambassadrice du Québec qui fait en sorte de développer une économie assez importante au niveau culturel.

La vision du ministre me déçoit beaucoup, beaucoup, M. le Président, parce que, comme je répète, si les gens du temps avaient décidé de laisser faire et de prendre notre sort comme étant un petit peuple pauvre qui devait demander toujours son dû, toujours quémander son dû, jamais rien n'aurait été fait au Québec. Jamais le Québec ne se serait doté d'institutions comme les Hautes Études commerciales, qui a fait en sorte qu'aujourd'hui plusieurs des collègues qui sont dans cette Chambre et plusieurs entrepreneurs du Québec ont réussi à avoir une éducation de qualité internationale en français. Jamais ça n'aurait pu arriver et ça aurait amené à terme, je crois, M. le Président, avec d'autres lois qui ont permis aux Québécois et Québécoises de survivre à l'intérieur de cette mondialisation-là, bien ça aurait fait en sorte qu'à terme le peuple du Québec francophone en aurait été réduit à sa plus simple expression.

De voir la vision du ministre aussi réductrice de la force... et des forces vives du Québec me déçoit énormément. C'est comme dire que gérer soi-même toute son économie, bien ça ne le dégage pas des forces supplémentaires. Faire en sorte d'investir nous-mêmes notre propre argent dans la recherche et développement par exemple, bien ça ne ferait pas en sorte que le Québec dégagerait de nouveaux revenus. Je pense que, si un... qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, s'il y a une chose qu'on doit décrier, c'est le fait qu'une bonne partie de la recherche et développement se fait de l'autre côté, l'autre côté du fleuve, en Ontario, et non au Québec. On n'a pas notre juste part dans les investissements en recherche et développement du gouvernement fédéral. Et ça, c'est dommage parce que, si on veut développer des économies fortes et fières, des économies fortes dans ce nouveau contexte de mondialisation, on doit justement investir énormément en recherche et développement, ce qui ne se fait pas de la part du fédéral au Québec.

Et j'aimerais dire au ministre, surtout avec la façon dont il traite, je trouve, avec un peu de légèreté, le dossier des négociations fédérales-provinciales...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Bien, c'est une opinion.

M. Bernier: M. le Président. M. le Président, je pense que sur ça, là... Je comprends le député de Berthier, là, qui peut y aller de son sentiment nationaliste après-midi. Pourtant, on est supposés discuter du projet de loi n° 1, hein? On s'est entendus sur cinq articles, il était présent, il savait sur quoi on était pour discuter. Mais là qu'on vienne mentionner que le ministre négocie avec légèreté, ça, là, M. le Président, en ce qui me concerne, je pense que c'est une opinion portée sur le travail du ministre des Finances. Et ça, je demanderais, là, qu'il retire ça parce que je pense que celui-ci a démontré tout le sérieux et tout le travail qu'il fait.

n(17 heures)n

Le Président (M. Hamad): En fait, c'est une question d'opinion, là, alors, c'est l'opinion sur le travail, ce n'est pas l'opinion sur le... Donc, continuez, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Mais cette légèreté que je trouve, là, de la part du ministre, par ses propos, entre autres, là, que mon collègue a nommés tout à l'heure, a cités tout à l'heure, lorsqu'on parlait de contribution positive et substantielle, la proposition du fédéral, je lui rappellerais que la plupart des gains que Québec a faits face au fédéral, que ce soit dans le temps du Parti libéral au pouvoir ou bien du Parti québécois, ça a été de faire des gains par un affrontement, et par des ministres, des premiers ministres qui étaient convaincus de défendre les intérêts du Québec. Ça n'a jamais été fait par des mots tendres envers le fédéral ou par une attitude un peu... que je trouve, et c'est une opinion encore, M. le Président, une attitude de soumission de la part du gouvernement du Québec. Le Québec a toujours eu des premiers ministres et des ministres fiers de défendre les intérêts du Québec, et actuellement l'impression que j'ai, c'est que ce n'est pas ce qui se passe dans les tables de négociation avec le fédéral.

Quand le ministre nous cite tous les accords qui ont été signés, historiques et autres, avec le gouvernement fédéral, entre autres au niveau monétaire, puis là je ne vous parlerai pas de la patte de chaise qu'on a réussi à avoir avec l'UNESCO, qui fait en sorte, M. le Président ? un petit aparté rapide, là ? qui fait en sorte de créer un précédent ? et j'entends mes collègues de l'autre bord rire, là ? qui crée un précédent dans la doctrine Gérin-Lajoie, qui vient nier cette même doctrine, qui fait en sorte que le Québec sort affaibli de cette réalité-là, parce qu'on ne réussit même pas à avoir une voix... Et ce qui avait été proposé, ce qui avait été proposé par... ou plutôt promis par le gouvernement Harper est loin de ce qu'on a obtenu. Mais ça sort un peu, là, du propos d'aujourd'hui.

Mais, M. le Président, ce qu'il faut comprendre de mon propos, c'est que, comme mon collègue l'a dit, le député de Rousseau, lorsqu'on parle de faire un plan de remise de dette, il faut savoir les moyens qu'on a dans nos mains pour pouvoir faire ce plan de remise de dette. On parle de 74 millions cette année, on aurait pu penser avoir plus d'argent si les négociations avec le fédéral avaient bien eu lieu, si les négociations avaient donné des résultats concrets. Quand le ministre nous parle de ses 14 milliards de dollars qu'il est allé chercher, je rappellerai, premièrement, que ses prévisions sont faites jusqu'en 2010. S'il les avait faites, ses prévisions, jusqu'en 2025, on aurait eu peut-être un 30 et quelques milliards de dollars, 50 milliards de plus dans les coffres, selon ses prévisions.

Lorsque je regarde le document qu'il nous a déposé, soit le nouveau cadre fédéral pour la péréquation, l'annonce fédérale du 8 novembre 2005 en matière de péréquation, c'est des choses qui ont été imposées et non négociées. Lorsqu'on parle des impacts du budget fédéral, il n'y a rien qui a été négocié. Quand on parle des garderies, c'est une bataille qui a été perdue, une entente qui a été déchirée, entente administrative. Parce que c'est ça quand on fait des ententes administratives, c'est que le gouvernement fédéral, du jour au lendemain, lorsqu'il y a un changement de gouvernement, on déchire, on jette ça aux poubelles. C'est ce qui est arrivé. Lorsqu'on regarde la politique... lorsqu'il nous cite la politique parentale, je rappellerai que c'est un règlement hors cour, une bataille que le gouvernement du Parti québécois a faite, avec fierté et force, croyant que ses compétences étaient brimées, et c'est ce que la cour nous a confirmé par un jugement.

Vous voyez, M. le Président, que, lorsque le ministre nous parle de 14 milliards de gains qu'eux ont réussi à signer, là, en nous faisant croire que le fédéralisme fonctionne, c'est tout à fait faux. La vraie réalité, c'est que la proposition que le gouvernement d'Ottawa a déposée aux provinces est une proposition qui selon nous est réellement insultante pour le Québec, et le ministre des Finances, lui, dans son grand élan de chevalerie, a qualifié cette entente de contribution positive et substantielle.

J'aimerais savoir du ministre, suite à cette intervention, intervention que je viens de faire par rapport un peu aussi à l'histoire de ce qui s'est passé au Québec par les gains au Québec: Comment peut-il ne pas vouloir donner des objectifs clairs, année par année, pour l'atteinte de son plan de réduction de la dette de par son Fonds des générations? Pourquoi ne veut-il pas se donner des objectifs? Est-ce qu'il a peur et craint que justement ces négociations qu'il a avec le fédéral vont échouer, et qu'il va être obligé de se retrouver avec rien, et qu'il ne sera pas capable de remplir les promesses qu'il aura prises face aux Québécoises et Québécois?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'effectivement le débat de l'opposition, et je pense qu'on pourrait le faire, on l'a déjà fait... c'est complètement hors d'ordre, mais je veux quand même donner un petit commentaire en citant Lucien Bouchard et Pierre Fortin qui ont dit: Ceux qui croient qu'avec la correction du déséquilibre fiscal on va régler, n'est-ce pas, le problème de la dette du Québec ne savent pas compter. Je pense que c'est ça qu'on est en train d'expliquer. C'est que, nous, on dit qu'il va falloir, quel que soit, n'est-ce pas, le règlement qui est à venir pour financer des services... Il ne faut pas oublier que ce qu'on cherche à obtenir des ententes avec Ottawa, c'est des ententes pour financer des services, hein, et que le plan de réduction de la dette, c'est une responsabilité qu'on veut se donner, c'est un objectif qu'on veut se donner, qu'on veut réaliser, M. le Président, et ça, évidemment, bien sûr accompagné d'un transfert du gouvernement fédéral, mais ce n'est pas... On ne compte pas sur un transfert du gouvernement fédéral pour rembourser notre dette. Sans ça, M. le Président, on ne pourrait pas... On va avoir un problème, au Canada, évidemment à l'égard de beaucoup d'autres provinces, par exemple, qui n'ont aucune dette. Il y en a qui en ont, il y en a qui en ont beaucoup plus, il y en a qui en ont moins.

La situation, c'est que le déséquilibre fiscal... Le député de Rousseau passe son temps à le dire, c'est qu'il y a plus de revenus à Ottawa en fonction de ses responsabilités. Il n'y en a pas assez aux provinces par rapport à leurs responsabilités. C'est ça qui est le débat, et donc il est lié à ça, et ce n'est pas lié au phénomène du remboursement de la dette. Je veux corriger immédiatement le tir, parce que, là, on est parti sur une voie, n'est-ce pas, pour dire que... Et là, si on veut l'aborder sur cette voie-là, bien, là, on va mettre l'opposition au défi de démontrer qu'une fois indépendants... Ils veulent avoir l'argent pour rembourser la dette, parce qu'ils vont ajouter encore une fois 150 milliards de dette, M. le Président.

Donc, quelle ironie, n'est-ce pas, dans ces propos. Je veux dire, ça devient... Alors, je pense qu'il faut revenir à la discussion, il faut revenir au débat qu'on a. On discute dans le cadre politique actuel. Je suis tout à fait d'accord. Et, nous, on a mis une proposition sur la table, sur laquelle on attend une réaction de l'opposition.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. M. le Président, premièrement, jamais, je pense, l'opposition n'a affirmé que le règlement du déséquilibre fiscal ne ferait disparaître, du jour au lendemain, la dette. Jamais on n'a affirmé ça, sauf qu'il faut comprendre que, lorsqu'on fait le débat sur la dette, il faut le mettre dans une perspective beaucoup plus large, avec celui de la santé, celui de l'éducation, et le fait que le règlement ou non du déséquilibre fiscal a une influence sur les finances publiques du Québec. Je pense que c'est clair. Mais la vision réductrice du ministre de dire que, bien, il y a juste ça, on parle juste du débat sur la dette sans voir le reste, va faire en sorte que... Si le ministre garde cette vision-là, ça va faire en sorte que jamais on ne réussira à atteindre nos objectifs qu'on se fixe collectivement... qu'on se fixera collectivement par l'adoption de cette loi-là. Je pose la question simple au ministre: Est-ce qu'il est en train de me dire par ses propos que le règlement du déséquilibre fiscal, bien, ça n'a aucune influence sur les finances publiques du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'on a déjà fait largement le débat sur le dossier de la dette publique aujourd'hui. On a déjà passé des soirées à en parler depuis une quinzaine d'heures. Je pense que là ce qu'on était en train de discuter ? et je pensais, moi, finalement qu'on avait de la bonne foi du côté de l'opposition ? c'était d'aborder le sujet des trois amendements qu'ils nous ont proposés, pour lesquels on a fait des... Je n'ai pas prêté... J'ai dit: Je pensais qu'on avait de la bonne foi du côté de l'opposition. Je le dis, puis j'espère que je l'ai encore, parce qu'on a fait une contreproposition, on a pris ça très au sérieux. On a essayé... On a déjà adopté un amendement. On a fait une contreproposition à l'amendement proposé, et là maintenant je pense qu'on devrait en débattre. C'est ça, l'objet de la commission parlementaire. Si on veut parler d'un débat sur l'indépendance, on est prêts à le faire, parce que vous n'êtes pas très bien outillés pour le faire, mais ce n'est pas l'objet, aujourd'hui, de la discussion.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je fais le débat sur le sujet de la dette, mais il faut comprendre que le sujet de la dette, il faut l'élargir au débat des finances publiques du Québec. Voyons, je veux dire, il ne faut pas penser juste que, si on regarde une partie du problème, en faisant abstraction des autres problèmes, qu'on va régler le problème de la dette. Attendez, M. le ministre. Si c'est ça, votre vision, vous avez un problème de définition puis d'action au niveau de la dette. Ça n'a pas de bon sens.

Le ministre est en train de me dire, M. le Président, qu'étant donné qu'on parle du déséquilibre fiscal, étant donné qu'on parle de ce règlement possible ou non, probable ou non du déséquilibre fiscal, on s'éloigne du sujet. Attendez une minute, là. Moi, je vous parle, là, d'argent, de 2,8 milliards, entre autres, de vos demandes ? ça, c'est simplement pour ce qui concerne la péréquation ? puis de 1,1 milliard de dollars pour le postsecondaire, qui aura une influence, qu'on le veuille ou pas, au cours des prochaines années, avec la croissance des coûts de la santé, sujet qu'on discute dans une autre commission parlementaire, qui va rendre son verdict au cours des prochaines semaines. M. le Président, on ne peut pas parler d'un sujet sans parler de l'autre.

Et je repose la question au ministre, qui était simple: Est-ce que selon lui le règlement ou pas du déséquilibre fiscal aura une influence sur les finances publiques du Québec? Il me semble que c'est une question simple et facile. La réponse: Moi, je crois que oui. Mais j'aimerais ça entendre le ministre, savoir ce qu'il en pense, de cela.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Audet: M. le Président, je pense que visiblement... Encore une fois, là, j'ai dit tantôt que, nous, on a abordé cette discussion-là en tout cas de bonne foi. On a apporté des amendements aux propositions qui étaient faites par l'opposition en pensant qu'ils étaient prêts à aborder une discussion donc, je dois dire, là, sur vraiment les amendements, l'amélioration au projet de loi, auxquels j'étais ouvert. Mais ici, visiblement, on est partis maintenant dans une série de discussions encore une fois qui nous éloignent du projet de loi. J'ai déjà tantôt dit clairement ce qu'il en était du déséquilibre fiscal. On n'a pas de leçons à recevoir. Le déséquilibre s'est creusé sous le PQ. On est en train de le corriger, M. le Président. Ce n'est pas ça qui est en cause. On dit: Notre dette, c'est nous autres qui l'avons faite, au Québec. On s'est donné un plan de remboursement, et c'est ça qu'on propose de corriger, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, le ministre nous porte des motifs qui ne sont pas les nôtres. Je pense qu'on a travaillé toujours de bonne foi. J'ai toujours dit que je travaille de bonne foi. La discussion que j'ai avec le ministre, aujourd'hui, c'est que ça a une influence. Malheureusement, il n'est pas capable de le reconnaître, là, que le règlement ou pas du déséquilibre fiscal aura une influence sur les finances publiques du Québec et sur la marge de manoeuvre de celui-ci d'investir en santé et en éducation, donc de réduire le déficit courant de 3 milliards par année qu'il y a, causé entre autres par les déficits des hôpitaux puis des universités. Je pense que le lien est là, puis il faut être conscient de ça. Et le fait que le gouvernement aura plus d'argent, ça permettra aussi au gouvernement d'investir plus et de développer son économie, hein? Je pense que, ça aussi, il y a une réalité, au niveau économique, de développement.

Quand on parle de réduction de la dette, quand on parle de notre objectif de réduire ça à 25 %, c'est aussi en lien direct avec l'augmentation du taux de croissance du PIB réel. Je pense qu'il est clair, là. Je pense que le lien est là, il est clair. Et le ministre, de la façon dont... par désinvolture, tasse ce sujet-là, nous tient des propos, des motifs qui ne sont pas les nôtres. Nous sommes ici en bonne foi. Nous avons fait un amendement, et je vais le relire pour que le ministre comprenne bien où on est, l'amendement qui nous dit... le sous-amendement...

M. Bernier: Le ministre ne travaille pas avec désinvolture, O.K. Ça, je tiens à le mentionner, là. Ce qui vient d'être dit...

M. Bourdeau: Ce n'est pas un appel au règlement, ça.

M. Bernier: Il travaille sérieusement. Il y a une équipe, des gens du ministère des Finances qui sont présents. On veut avancer dans le cadre du projet de loi. On a des amendements qui sont sur la table, il s'agit d'y revenir puis de... Comme on a fait à partir de vendredi, donc, ce qu'on désire, nous, c'est qu'on puisse finaliser notre travail en ce qui regarde le projet de loi sur les générations. C'est ce qu'on souhaite. Donc, c'est ce qu'on invite à faire.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous demanderais juste de la prudence, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: De la prudence, M. le Président, mais vous en conviendrez que ce n'est pas un appel au règlement, mais je vais faire de la prudence. C'est simplement des opinions que je donne, et parfois, dans une envolée oratoire... Comme le ministre parfois nous tient des propos, et je ne me lève pas à toutes les 30 secondes pour faire des appels au règlement. Certaines fois, je le fais simplement pour... dans certains propos, mais là il faut aussi laisser la démocratie s'exprimer, M. le Président, et laisser l'opposition faire son travail et s'exprimer librement sans couper la parole à tout bout de champ.

Pour revenir sur l'amendement, le sous-amendement plutôt qu'on propose, qui est: «Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 1 % du produit intérieur brut du Québec par année lorsque la croissance du produit intérieur brut réel du Québec sera supérieure à 2,5 %», le pourquoi on veut justement adopter ce sous-amendement là à l'amendement du ministre, c'est que c'est important de se donner... Parce que la question que j'ai...

Là, je vais laisser de côté le débat du déséquilibre fiscal qui selon moi est... Et on aura la chance de revenir, parce que c'est la pierre angulaire de la réussite ou non de ce projet de loi là, de ce Fonds des générations là et de ce projet de loi là que le ministre n'aura peut-être même pas la chance de gérer pendant plusieurs années, parce qu'on aura des élections bientôt, il y aura peut-être changement de gouvernement. Mais on sait qu'on laisse ça pour la suite des choses, la suite des choses, et c'est important de faire bien les choses. Je vais laisser de côté ce débat du déséquilibre fiscal, comme je dis, qui est selon moi la pierre angulaire de la réussite ou non du Fonds des générations, pour aller sur la question plus précise de l'amendement par rapport à se donner un objectif annuel.

Moi, la question que j'ai, c'est: Si on ne se donne pas d'objectif annuel, comment le Vérificateur général ? et est-ce que le ministre a vérifié? ? va pouvoir faire, lors de ses analyses entre autres d'optimisation des ressources, comment va-t-il faire pour juger de l'efficacité ou non du Fonds des générations?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je trouve effectivement le retournement de situation amusant, parce qu'on est partis d'une situation où l'opposition ne voulait pas du tout rembourser la dette, et là, maintenant, ils voudraient avoir effectivement des contraintes plus contraignantes, n'est-ce pas, pour que le Vérificateur général soit même impliqué dans le processus.

Le projet de loi est très clair, M. le Président. Nous y avons apporté des amendements pour le rendre encore plus ferme, plus structuré à l'égard justement de l'objectif, des objectifs du gouvernement. La proposition qu'on a mise sur la table de se donner des objectifs à tous les sept ans littéralement, là, de se fixer un objectif, un horizon de sept ans qui est raisonnable dans les circonstances, je pense, pour ceux qui connaissent la situation et la façon dont se comporte l'économie, dont se comportent beaucoup de composantes de l'économie dans une période de temps donnée, c'est raisonnable. Je pense que gérer ça sur une base annuelle, ce serait faire preuve de... ça manque carrément, je pense, de réalisme, et ce serait se placer sous... placer les finances publiques en situation toujours, n'est-ce pas, de risque, puisqu'on serait incapable... on jouerait toujours, encore une fois, à l'accélérateur ou au frein, etc. Ce qu'on prétend, c'est qu'on verra une tendance à long terme. La tendance est très claire avec ce qui est exprimé dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Merci, M. le Président. Vous vous en souvenez sûrement, lors de ma première intervention en commission sur mes remarques préliminaires, j'avais dit au ministre qu'on juge les hommes et les femmes non par leurs paroles, mais par leurs actions. Le ministre nous porte encore une fois des motifs qui ne sont pas les nôtres en disant que nous ne voulions jamais réduire la dette.

Je pense que l'étape première pour arriver à une réduction de la dette, pour faire en sorte que le ministre puisse déposer son plan, aujourd'hui, de Fonds des générations, ce fut le déficit zéro. Sans ça, on aurait continué à creuser des déficits de 6 milliards par année pour justement payer l'épicerie. Et je trouve ça agaçant de la part du ministre de nous dire qu'on ne voulait pas baisser les impôts. Je pense que, là-dessus, c'est un consensus qui est quand même... C'est une réalité au Québec, les trois partis politiques, que ce soit l'Action démocratique du Québec, le Parti libéral du Québec ou le Parti québécois, à tour de rôle se sont penchés sur la question, mais il fallait qu'un parti ait le courage de créer un consensus qui n'était pas évident, qui est le consensus qu'on a eu au sommet économique, en 1996, qui a fait en sorte de nous amener vers le déficit zéro. Ça n'a pas été évident, et encore une fois on pourrait ici discuter de la façon que ça a été fait, les moyens qui ont été pris, qui auraient pu parfois être autres, et ça, on pourrait en discuter. Je suis sûr que mon collègue de Rousseau aussi, ça lui ferait plaisir de discuter de ça, mais ce n'est pas la place, je crois, pour le faire. Mais qu'est-ce que je veux dire par là, c'est que, pour arriver au plan du ministre, bien, il aurait fallu faire ça.

L'autre chose: on a quand même mis 500 millions sur la dette, là, on a quand même mis 500 millions, là, clac, directement sur la dette, là. Je veux dire, l'action est là, là. Au-delà des paroles, il y a des actions, les actions sont posées. On verra les actions du ministre au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, au niveau de la remise de dette. On verra l'argent réel qui ira dans le fonds et on jugera le ministre et le gouvernement, et la population le fera selon ses actions et non selon ses paroles. Et ça, je pense que c'est comme ça. Et j'espère qu'on aura une bonne pensée pour le ministre en voyant les réelles sommes arriver dans le Fonds des générations.

Donc, il faut quand même que le ministre convienne avec moi qu'il y a eu un changement de cap assez drastique, hein? Je parlais d'un 720 sur l'aquaplanage sur l'autoroute en parlant de baisser nos revenus à, maintenant, en parlant de mettre des revenus de côté. Je veux dire... Mon collègue de Rousseau dit souvent à la blague qu'il n'y a tellement plus personne qui croit aux baisses d'impôt qu'on pourrait les nommer un après l'autre, ici même, en cette commission, ceux et celles qui croient encore qu'on a eu des baisses d'impôt au Québec. Mais ça, c'est le choix du gouvernement, et c'est la population qui jugera de cette promesse non tenue qui était irresponsable, parce qu'on l'avait dit tout le long de la campagne électorale, mais le gouvernement actuel, lors de la campagne électorale, avait quand même continué à croire et à faire de cette promesse une des principales promesses qu'il tenait lors de l'élection.

Mais ma question n'était pas là, M. le Président, puis le ministre n'y a pas répondu: Comment le Vérificateur général va faire, si on ne se donne pas des objectifs annuels, pour vérifier, entre autres lors de sa vérification, lors de l'optimisation des ressources, comment va-t-il faire pour arriver à déposer un rapport sur le Fonds des générations? Je lui pose la question. Est-ce qu'il peut nous répondre?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment, je corrige effectivement ce que vient de dire le député de Berthier: chacun des budgets, les trois derniers budgets, il y a eu des baisses d'impôt, et des baisses d'impôt substantielles. D'ailleurs, ils nous l'ont reproché. Ils disaient effectivement: Vous ne devriez pas les baisser. On a indexé les impôts, ce qui n'a pas été fait pendant 90 % des années où le PQ était au pouvoir. Donc, indexer les impôts, c'est 300 à 350 millions de plus. On a ajouté au moins 300 à 350 millions de plus par année. Donc, ça veut dire qu'on a baissé les impôts à la hauteur de 700 millions à peu près, en moyenne, par année, M. le Président. Donc, on nous a même reproché... Le député de Rousseau d'ailleurs nous l'a dit: Ne baissez pas les impôts, vous n'avez pas les moyens. Bien, on l'a fait parce qu'on pense que les contribuables effectivement ont besoin aussi d'un répit. Non seulement il ne voulait pas les baisser, mais il voulait même les monter par une taxe de vente additionnelle de 1,2 milliard. Donc, on n'est pas, là-dessus, du tout sur la même planète, on le reconnaît.

Au sujet du Vérificateur général, M. le Président, le Vérificateur général a le mandat de vérifier tous les livres du gouvernement. Il vérifiera les données, il fera son rapport. Maintenant, c'est évident que c'est le gouvernement qui, chaque année, dans ses états... quand il va y avoir un budget, à l'occasion du budget, va faire rapport de la réalisation des objectifs et effectivement pour permettre aux gens de porter un jugement sur s'il a atteint ou pas ses objectifs. Et le Vérificateur lui-même va après ça vérifier les états financiers pour attester qu'ils sont bien conformes à la comptabilité gouvernementale, comme ça se fait actuellement, comme ça se fait dans toutes les juridictions.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Pour ce qui est des finances personnelles des Québécoises et des Québécois, je pense que leur jugement est déjà rendu. Ils ont moins d'argent dans les poches, depuis que le gouvernement est en place, par toute la hausse de tarifs qu'on a vécue, par les coupures dans les prêts et bourses, etc. Je pense que, de ce côté-là, les Québécoises et Québécois jugeront.

Le ministre vient de me dire que le Vérificateur général fera sa vérification selon les objectifs. Le premier objectif qu'on se donne par le projet de loi actuel, c'est en 2013. C'est-à-dire que le Vérificateur général, par rapport au Fonds des générations, n'a rien à faire jusqu'en 2013.

J'aimerais ça, le ministre, si c'est possible ? et qu'on mette cette question-là de côté, s'il le veut bien, ça ne me dérange pas ? qu'il fasse appel au Vérificateur général pour qu'il nous rende son avis, juste pour être certains qu'on ne se trompe pas dans notre projet de loi, pour être sûrs et certains qu'on puisse avoir une vérification et que les gens et que la population puissent juger réellement.

Je pense que c'est ça aussi, le but. Il faut qu'il y ait cette contrevérification faite à la fois par l'opposition et par la population pour faire en sorte que ce fonds-là puisse réellement exister et avoir des... Parce que, là, on joue sur 25 ans, 25 ans de mandat, si on veut. Ça fait que... Est-ce que le ministre peut... S'il veut, on peut, sur cette question-là précise, revenir puis demander qu'il y ait un avis du Vérificateur général pour être sûrs et certains qu'on ne se trompe pas dans notre loi qui sera une loi qui, j'espère, sera solide pour les 25 prochaines années.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'article 11, qui a été voté à l'unanimité, dit clairement que «le ministre fait rapport à l'Assemblée nationale, à l'occasion du discours sur le budget, des sommes constituant le fonds et, le cas échéant, de celles utilisées pour rembourser la dette du gouvernement».

Ça a été voté à la dernière séance, et vous avez voté pour ça. Donc, vous êtes d'accord avec cette disposition, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Excusez, M. le Président. À mon humble avis, ça ne change rien que le ministre le dépose. Je suis bien content, il le dépose, puis ça, c'est publiquement. C'est correct. Il va déposer les sommes.

Mais, pour que le Vérificateur puisse faire sa vérification interne, il faut qu'il ait des objectifs, qu'il ait des indicateurs. Quels sont-ils, ces indicateurs-là, par rapport à ce projet de loi là? Je n'en vois pas, à part 2013. Et c'est ça qui m'inquiète et c'est la question que je me pose.

Et je le fais vraiment... Je vous le dis, M. le ministre, là, je veux juste être certain qu'on est corrects par rapport à ça. Si le Vérificateur général me dit: Non, non, je fais des vérifications annuelles puis j'ai des objectifs, je suis capable, par le projet de loi actuel, de rendre un jugement sur la gestion à la fois du fonds, mais aussi sur les sommes qui sont allouées, je serais bien content de le voir, là. Mais, pour ça, j'aimerais ça être au courant.

Puis, quand je regarde ce qui... Actuellement, moi, à mon humble avis, là, si le Vérificateur général n'a pas des objectifs clairs, annuels, il n'y aura pas de vérification possible par le Vérif.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bernier: Est-ce que c'est terminé, M. le Président? Est-ce que le député de Berthier a terminé?

M. Bourdeau: Je veux dire, j'ai posé ma question.

Le Président (M. Hamad): Il reste 45 secondes. M. le ministre? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Moi, je pense que, M. le Président, on est rendus à un moment où il faut prendre le vote sur le sous-amendement, là. On a délibéré, on a déposé un amendement. Et il y a un sous-amendement qui est venu du côté de l'opposition. On en a discuté depuis déjà presque une heure. Je pense qu'on est prêts, là, à voter sur le sous-amendement puis qu'on revienne sur l'amendement qui a été déposé, à savoir si on est d'accord ou en désaccord avec la proposition qui a été faite par le ministre des Finances sur le fait de faire rapport à trois étapes au niveau de 2013 et 2020, donc qu'on revienne à l'amendement proposé. Donc, je pense que je demande le vote sur le sous-amendement qui a été déposé par l'opposition.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous ne pouvez pas l'obliger, l'opposition, à voter s'ils décident... Alors, il demande le vote. Est-ce que vous voulez voter ou vous voulez continuer?

M. Bourdeau: Je termine juste en disant... Je termine juste, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Juste savoir si vous voulez continuer ou voter.

M. Bourdeau: Oui, oui. Il me reste 45 secondes, là. Je vais terminer le 45 secondes, puis on passera... Juste pour faire un dernier commentaire.

Le Président (M. Hamad): Oui. C'est correct. Vous avez 45 secondes. Vous avez le choix entre prendre votre 45 secondes...

M. Bourdeau: C'est ça. On passera au vote, M. le Président, à la fin de mon... juste de mon petit 45 secondes.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, c'est à vous, la parole. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Juste dire au ministre que ce que j'ai voulu dire aujourd'hui, c'est qu'il y avait deux débats qui étaient importants. Celui du déséquilibre fiscal, parce que ça va avoir une influence sur nos finances, puis celui du fait que, si on n'a pas d'objectif intérimaire annuel, bien, le Vérificateur général ne pourra pas faire son travail. Puis ça ne pourra pas faire en sorte que la démocratie puisse être... puisse s'exécuter par le travail que l'opposition a à faire.

Et ce sera peut-être le ministre des Finances qui sera dans l'opposition dans ce temps-là, le travail de l'opposition pour questionner l'action du gouvernement dans ce domaine-là et avoir des chiffres crédibles qui viennent du Vérificateur général.

Lorsqu'on adopte des lois ici, à l'Assemblée nationale, j'aime toujours savoir ce que les... excusez-moi, les chiens de garde ont à dire sur un projet de loi. Et il faut leur donner les moyens de pouvoir réussir à regarder ce qu'on fait en tant que travail parlementaire. On passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, on passe au vote. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de voter?

M. Bernier: Je demande le vote sur le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est correct. Il vient de dire: Passez au vote. Alors, je vais lire l'amendement, le sous-amendement, l'amendement qui modifie l'article... En fait, le sous-amendement est le suivant, c'est la proposition... L'amendement proposé par le ministre est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots «Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 1 % du produit intérieur brut du Québec par année lorsque la croissance du produit intérieur brut réel du Québec sera supérieure à 2,5 %.»

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Hamad): Alors, vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour et 6 contre.

Le Président (M. Hamad): Alors, le sous-amendement de l'amendement est rejeté. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, j'aurais un autre sous-amendement à proposer, à déposer.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Legault: Donc, M. le Président, dans ce sous-amendement, ce qu'on fait essentiellement... Je vais vous le lire. L'amendement qui modifie l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026» par les mots «38 % du produit intérieur brut au plus tard le 31 mars 2013, à un niveau inférieur à 32 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2020 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026» est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots «Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 2 % du produit intérieur brut [...] par période de deux ans.».

Donc, M. le Président, essentiellement, j'explique rapidement le projet de loi. Le ministre des Finances a d'abord proposé qu'on ait un objectif pour 20 ans. Il a ensuite proposé qu'on ait un objectif à tous les 10 ans. Il a ensuite proposé qu'il y ait un objectif à tous les sept ans. Nous, de notre côté, on a d'abord proposé qu'il y ait un objectif à tous les ans. Maintenant, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait un objectif à tous les deux ans. Donc, c'est essentiellement, là, ce qui est proposé.

Le Président (M. Hamad): Alors, à la lecture du sous-amendement, le sous-amendement est recevable. Maintenant, je pense qu'il y a un vote, on va vérifier. Oui, il y a un vote. Alors, je suspends les travaux. Je suspends les travaux de la commission.

Le Président (M. Hamad): Je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Nous continuons nos travaux, et la parole, c'était après le vote. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez proposé un amendement, un sous-amendement.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président, je pense que ce qui est visé par ce projet de loi... Comme la loi le dit, là, c'est une loi sur la réduction de la dette, donc ce qui est suggéré ici, c'est de poser des contraintes au gouvernement pour s'assurer qu'on prenne au sérieux les objectifs qui sont fixés.

M. le Président, dans le document qui est remis par le gouvernement du Québec, on voit des courbes, des, des... je dirais, des droites même qui montrent que le gouvernement prévoit, d'ici 2026, que la dette du Québec, en pourcentage du PIB, va passer de 44 % à 25 %. C'est l'objectif que se donne le gouvernement. Bon, il y a beaucoup de gens qui ont dit: On aurait souhaité qu'en valeur absolue la dette soit stabilisée. On voit qu'elle ne sera pas stabilisée avant 2022. Donc, d'ici 2022, la dette du Québec va continuer à augmenter au total mais va diminuer en pourcentage du PIB.

Or, M. le Président, ce qu'on souhaite, c'est que tous les gouvernements ? en tout cas, puis c'est ce que, je pense, vise le ministre des Finances; que tous les gouvernements ? qui vont se succéder d'ici 2026 se donnent comme objectif de réduire la dette en pourcentage du PIB. Or, le ministre des Finances a accepté, dans un premier temps, de passer d'un objectif en 2026 à un double objectif en 2020 et ensuite à un autre objectif en 2013.

Or, M. le Président, 2013, on est aujourd'hui en 2006, c'est très loin, c'est sept ans. Et le premier problème que j'ai, probablement le plus important, c'est que, sept ans, ça voudra dire clairement que le prochain gouvernement ne sera pas imputable, ne sera pas contraint par la loi qu'on est en train de discuter et d'adopter, et, pour moi, là, c'est un vice majeur, là. Je ne peux pas concevoir que le ministre des Finances, s'il est sérieux dans son objectif, là...

C'est ça qu'il faut se demander: Est-ce que c'est un objectif sérieux ou si c'est pour pelleter par en avant et dire: Bien, écoutez, en 2013, on verra? Et j'ose croire, M. le Président, que le ministre des Finances est sérieux. Et on a offert au ministre des Finances de dire: Mettons une réserve, une condition. Disons-nous que, les années où il n'y a pas une bonne croissance économique, qu'on n'a pas à atteindre un objectif.

Donc, M. le Président, avec l'amendement qu'on dépose, le ministre est passé de 20 ans à sept ans. Nous, on est passés de un an à deux ans. Je souhaiterais, M. le Président... Pourquoi deux ans? Pourquoi deux ans? Parce qu'on ne sait pas comment les années... on peut se dire: Bon, un mandat, c'est quatre ans. Sauf que, si on disait, M. le Président ? parce que j'ai pensé peut-être tout de suite dire à tous les quatre ans, mais; si on disait ? à tous les quatre ans, M. le Président, il pourrait arriver que le «tous les quatre ans» tombe la première année du mandat, et ça voudrait dire que, pour les trois autres années du mandat, le gouvernement n'aurait plus aucun objectif à atteindre. Donc, en se disant: C'est à tous les deux ans, on a une possibilité que, dans un mandat, il y ait deux objectifs: un objectif en début de mandat, un objectif en fin de mandat, donc que ce soit contraignant pour le gouvernement.

Donc, je pense, M. le Président, que, deux ans, ça devrait être le maximum de période sans objectif. De dire qu'on se donne, d'ici 2013, donc sept ans, sans aucun objectif, ça veut dire que, pour chacune des six prochaines années, le gouvernement du Québec ne va avoir aucun objectif à atteindre en termes de pourcentage de la dette représentant le PIB. Je trouve que ça ne rejoint pas l'objectif que cherche le ministre des Finances s'il est sérieux dans son objectif, là, de contraindre les prochains gouvernements.

Donc, je réinsiste, M. le Président, et je suis ouvert à des compromis, là. Quand on dit à tous les deux ans, comme je l'ai dit tantôt, on était prêts à dire: On exclut les années où il n'y a pas une bonne croissance économique. Bon. Le ministre disait: Il faudrait peut-être exclure les années où il y a des hausses exceptionnelles de taux d'intérêt; on peut peut-être regarder un amendement. Mais, M. le Président, je ne peux pas croire que le ministre des Finances, qui nous dépose ce projet de loi n° 1... Puis je pense que c'est symbolique, le fait qu'on ait choisi le numéro 1, c'est parce qu'on pense probablement que c'est un projet de loi important. Or, qu'on dépose un projet de loi qui n'aura aucune application avant 2013, aucune contrainte avant 2013, je trouve que ce n'est pas sérieux, et je me dis que, si le ministre des Finances veut le moindrement un peu marquer l'histoire et puis laisser ses traces, bien, je pense qu'il devrait le faire avec des contraintes supplémentaires. Donc, je propose qu'il y ait un objectif qui soit fixé à tous les deux ans.

Et encore une fois je veux qu'il nous explique comment il peut accepter que le prochain gouvernement, là, lors de la prochaine élection, dans le prochain mandat, qu'il n'ait aucun objectif contraignant d'atteindre une certaine dette en pourcentage du PIB.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense, visiblement, le sous-amendement proposé revient pratiquement au même, puisqu'on parle... Le premier, c'était, imaginez, 1 % par année; l'autre, il dit: C'est 2 % par deux ans. Imaginez, là, je ne sais pas si, sur le plan comptable, il y a peut-être des gens qui voient la différence, là, mais je vais vous dire franchement, je comprends que ça a été jugé recevable, mais il n'y a pas beaucoup à mon avis de différence dans les contenus.

n(17 h 50)n

M. le Président, on est visiblement devant une situation où, là, l'opposition cherche encore une fois à reprendre une vieille discussion que je pensais, moi... En tout cas, de bonne foi, nous, on avait démontré que non seulement on avait accepté le principe de se montrer ouverts, mais on a déposé des amendements très concrets pour refléter cette préoccupation-là.

Je veux le rassurer sur le plan politique cependant: nous sommes élus, chers collègues libéraux...

Une voix: Cinq ans.

M. Audet: ...pour en fait jusqu'en 2008, n'est-ce pas? Et donc, après ça, le prochain mandat, ça nous mènera à 2008-2013. Donc, je rassure, je rassure, n'est-ce pas, si c'est sa préoccupation, le député de Rousseau; il va pouvoir, en fait, d'ici 2013, suivre ce qu'on fait et puis justement nous rappeler à l'ordre si jamais on déroge, n'est-ce pas, au plan de match qu'on s'est donné.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances semble un peu banaliser ou ridiculiser la proposition. Je rappelle que, lui, il a fait trois propositions jusqu'à maintenant. Il a proposé que le gouvernement du Québec se donne comme objectif de réduire de 20 % le pourcentage de la dette... en pourcentage du PIB, 20 % sur 20 ans. Après, il a dit: Non, je fais une nouvelle proposition, 10 % sur 10 ans. Après, il a dit: Non, je fais une nouvelle proposition, 7 % sur sept ans. Donc, je ne vois pas pourquoi il ridiculise le fait que, nous, on est passés de 1 % sur un an à 2 % sur deux ans. Je trouve que... Nous, c'est la première fois, là, qu'on fait un changement, on passe de 1 % sur un an à 2 % sur deux ans.

Et, M. le Président, je ne le sais pas, peut-être... J'ai une suggestion à faire au ministre des Finances, puis il peut peut-être même y penser pendant l'heure du souper, qui va arriver bientôt, M. le Président. Pour être constructifs, là, pour pouvoir faire avancer le débat, M. le Président... On avait quatre amendements. On a proposé... en fait cinq amendements; il y en a un qui a déjà été adopté, M. le Président, l'amendement sur les redevances sur le captage de l'eau, qu'on spécifie que c'est après avoir payé les redevances qui sont payables au Fonds vert.

Il nous reste maintenant quatre amendements sur la table. Donc, il y a cet amendement où on demande d'avoir plus d'objectifs intérimaires concernant le pourcentage que va représenter la dette, par rapport au PIB, pour chacune des prochaines années.

On a toute la question, M. le Président... Puis je pense que... Moi, je proposerais peut-être qu'on pourrait passer une partie de la soirée à discuter de la garantie qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs pour les particuliers. Je pense que... En tout cas, j'ai beaucoup de personnes qui m'ont parlé de ce point-là, qui ont dit: Étant donné qu'il y a une nouvelle taxe, une nouvelle redevance hydraulique, est-ce qu'on ne pourrait pas inscrire une garantie dans le projet de loi?

Il y en a un autre qui est sur le fait d'inclure la dette des réseaux de l'éducation et de la santé.

Et il y en a une, bon, qui semble tout à fait non recevable, là, sur le fait que, plutôt que de placer l'argent à la Caisse de dépôt, qu'on rembourse directement la dette pour éviter deux choses: d'abord que l'argent soit utilisé pour d'autres fins par les prochains gouvernements; et aussi s'assurer qu'on ne prenne pas le risque de se retrouver avec une année ? c'est déjà arrivé ? où le rendement de la Bourse est à moins 5 %, moins 10 %, puis là, bien, tout ce qu'on essaie de faire pour rembourser la dette finalement, c'est qu'on va se retrouver avec des rendements négatifs, puis donc on va atteindre l'objectif contraire qu'on visait, M. le Président.

Moi, je proposerais, là, pour être constructif, là, peut-être qu'on suspende, M. le Président, l'amendement et le sous-amendement sur la période intérimaire, puis qu'on passe peut-être à la discussion sur les tarifs d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre? Non.

M. Audet: ...un collègue...

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui, oui.

M. Moreau: ...M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, bien sûr, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Le député de Rousseau, dans sa dernière intervention, fait le reproche au ministre des Finances de ne pas prendre au sérieux son projet de sous-amendement, mais il y a des raisons sérieuses pour ne pas prendre au sérieux ce projet de sous-amendement, M. le Président, parce que, d'abord, le député de Rousseau nous dit: Vous savez, on propose maintenant deux ans pour ne pas se retrouver avec un objectif en début de mandat. Le ministre des Finances vient de répondre, je pense, adéquatement à ça: Sachant que le mandat constitutionnel se termine en 2008, si on se ramassait avec la proposition de sous-amendement du député de Rousseau, on aurait effectivement un objectif en tout début de mandat. Or, de fait, ça va même à l'encontre de sa propre argumentation sur son projet de sous-amendement.

Mais il y a d'autres raisons, M. le Président, de ne pas prendre au sérieux le sous-amendement du député de Rousseau, c'est qu'il y a un manque de cohérence dans les propos de l'opposition officielle là-dessus. Le député de...

Une voix: ...

M. Moreau: Mais ce n'est pas la première fois, parce que le député de Rousseau, on le sait, voulait augmenter, lui, la taxe de vente, alors que son chef, André Boisclair, ne voulait pas l'augmenter.

Mais, si on revient sur le projet de loi qui nous occupe présentement, le député de Rousseau semble dire qu'il y a un vice flagrant dans le projet de loi n° 1. Encore là, il devrait parler à ses collègues.

J'ai ici des extraits du Journal des débats de l'Assemblée lors de l'adoption du principe. Entre autres, le député de Rousseau dit: Vous savez, ce projet de loi là, il y a un vice majeur. Il devrait parler à sa collègue la députée de Rosemont, parce que, lorsque la députée de Rosemont s'est exprimée sur le projet de loi, M. le Président, elle dit, s'adressant à votre collègue au salon bleu: «Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'on a [devant nous un projet de loi cohérent], qui se tient?» Et la députée de Rosemont répond: «Je pense que oui, M. le Président.» Alors, la députée de Rosemont, avant tous les amendements et tous les sous-amendements, elle, trouvait qu'on était devant un projet de loi cohérent et qui se tient.

Le député de Rousseau devrait parler à son collègue voisin de comté d'ailleurs, le député de Joliette qui, lui, lorsqu'il s'est exprimé aussi sur ce projet de loi là, lui, il est allé pas mal plus loin, il dit: «...M. le Président, je vous dirai que nous voyons aujourd'hui, avec le projet de loi n° 1, ce qui motive le Parti libéral.» Et là, jusque-là, on peut dire: Woups! un instant, il y a peut-être anguille sous roche. Savez-vous à quoi il a comparé le projet de loi n° 1 du Parti libéral, M. le Président? Il l'a comparé au projet de loi n° 1 que déposerait le Parti québécois. Et voici la suite de sa citation: «On doit aussi dire que le Parti québécois aura lui aussi un projet de loi n° 1, et lui aussi ? le projet de loi n° 1 du Parti québécois ? ouvrira l'avenir aux Québécois.»

Alors, le député de Joliette vient nous dire que le projet de loi n° 1, présenté par le ministre, avant les amendements proposés et les sous-amendements proposés par le député de Rousseau, est un projet de loi qui ouvre l'avenir aux Québécois. Et là le député de Rousseau, lui, il est en train de nous dire que ce projet de loi là a un vice majeur. Et, lorsqu'il fait l'argumentaire pour essayer de corriger le vice majeur, bien, il dit: Nous, on ne veut pas qu'il y ait un objectif en début de mandat. Effectivement, si on calcule bien, 2008, on est en 2006 avec un objectif à deux ans, on se retrouverait avec un objectif en début de mandat.

L'autre incohérence en plus, c'est que le projet de loi n° 1, à date, l'article 11 a été adopté, et l'article 11 fait l'obligation au ministre des Finances de faire rapport, à tous les ans, à l'occasion du discours sur le budget. Alors, là encore on voit qu'il y a une incohérence entre les gestes posés à la commission et les objectifs que prétend vouloir atteindre le député de Rousseau avec ses projets de sous-amendement.

Alors, moi, M. le Président, ce que je suggérerais encore de façon bien amicale au député de Rousseau, c'est de s'en remettre aux propos de son collègue le député de Charlevoix qui, au début de nos travaux, nous a dit que c'était un projet de loi majeur, et je le cite: «...M. le Président, particulièrement en commission parlementaire ? et on a essayé depuis des années, dans cette commission-ci ? d'être capable de discuter de ces [questions] majeures avec le plus de sérénité possible, le plus [d'objectivité] possible. Et, s'il y a un sujet où j'attire notre attention à tous, c'est bien celui-ci. S'il y a un sujet qui mérite que l'on travaille de façon très correcte, c'est bien ce projet de loi de la création du Fonds des générations.»

Alors, ce que j'invite le député de Rousseau à faire, c'est de faire part de plus de cohésion, d'aller faire peut-être des discussions avec son collègue voisin de comté de Joliette, sa collègue de Rosemont, s'en remettre un peu aussi aux propos du député de Charlevoix et de faire en sorte qu'on puisse travailler de façon correcte. Alors, M. le Président, moi, je pense que, de fait, lorsque le député de Rousseau dit: Le ministre des Finances ne prend pas notre sous-amendement au sérieux, bien, je pense qu'avec ces documents-là on fait la preuve que de fait c'est difficile de prendre ce sous-amendement-là au sérieux, M. le Président. Alors, je lui suggère simplement de revenir à des propos plus concis et de faire en sorte qu'on puisse avancer et que le projet de loi n° 1 puisse passer au travers de l'étude article par article le plus rapidement possible parce que, comme le dit son collègue le député de Joliette: L'objectif visé par le projet de loi n° 1 est d'ouvrir l'avenir aux Québécois.

Le Président (M. Hamad): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 8 heures ce soir. Merci.

Le Président (M. Hamad): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et on était avec le député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir de poursuivre les discussions concernant le projet de loi n° 1, cette loi donc qui vient créer le Fonds des générations, qui vise à rembourser une partie de la dette, sauf que, M. le Président, je pense que c'est important de le rappeler, ce projet de loi vient essayer de commencer à régler un problème bien précis qui est le problème de la dette québécoise qui est très élevée, puis on va tous en convenir, je pense que c'est consensuel, M. le Président, sauf que ce projet de loi ne règle pas les sous-investissements en éducation, ne règle pas les manques à gagner qu'on aura en santé et ne règle pas, M. le Président, les investissements qui devraient être faits en développement économique pour l'avenir. Et, M. le Président, on vient adresser un problème en mettant de côté quelques centaines de millions de dollars, alors que la vraie discussion, bien c'est la discussion qui a lieu actuellement au niveau du déséquilibre fiscal. Il y a quelques semaines, le ministre des Finances demandait au gouvernement fédéral un réajustement de 2,8 milliards au titre de la péréquation. Or, aujourd'hui, un rapport nous a annoncé que l'offre d'Ottawa risquait d'être autour de 650 millions, donc quatre fois moins. Il reste aussi évidemment le dossier de l'enseignement postsecondaire où le ministre demande 1,1 milliard pour le Québec. On verra ce qui se passe de ce côté-là. Mais, M. le Président, ce qui est certain, c'est qu'on est en train d'essayer de discuter d'un projet de loi, là, qui est une petite partie des enjeux réels, là, surtout quand on parle d'équité entre les générations, ce qui est écrit sur la première page du projet de loi.

M. le Président, on a un plan qui est déposé, qui, cette année, va permettre au gouvernement de mettre de côté 74 millions de dollars dans un fonds des générations, alors que la dette du Québec, selon le ministre des Finances, cette année, va augmenter de 3 milliards de dollars. L'année prochaine, donc pour la deuxième année, le ministre prévoit mettre de côté 374 millions, alors que la dette du Québec va augmenter de 2,5 milliards, M. le Président. Donc, on voit, là, qu'on est loin de stabiliser la dette. Je pense ça aurait dû être le premier objectif. Avant de réduire la dette, il faut d'abord la stabiliser. Or, avec ce projet de loi, M. le Président, même quand on fait une projection d'ici 2025, on voit que la dette va augmenter de 50 milliards d'ici 2025, alors que le Fonds des générations, on prévoit y mettre 30 milliards. Donc, une augmentation nette de 20 milliards de dollars de la dette du Québec. Et, M. le Président, essentiellement, ce Fonds des générations est financé par une redevance hydraulique à Hydro-Québec, donc une nouvelle taxe à Hydro-Québec, et le ministre des Finances nous dit que cette nouvelle taxe n'entraînera pas d'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, ce que doutent à peu près tous les observateurs, M. le Président.

M. le Président, on a, au cours des dernières heures, examiné un amendement qui est proposé pour mettre des contraintes, pour s'assurer que les prochains gouvernements vont au moins atteindre les faibles objectifs qui sont fixés ici. Et, M. le Président, même si la dette va continuer d'augmenter en valeur brute, il est quand même prévu que la dette en pourcentage du PIB, qui augmente, disons, incluant l'inflation, à 4 %, 4,5 % par année, bien que la dette va augmenter moins vite, ce qui fait que la dette en pourcentage du PIB est prévue de passer de 44 % à 25 % au cours des 20 prochaines années.

Donc, M. le Président, le projet de loi original prévoyait qu'on aurait un seul objectif: le 31 mars 2026. Il n'y avait aucun objectif de prévu avant 2026. Donc, techniquement, le gouvernement ou les gouvernements auraient pu ne rien faire d'ici 2026 et auraient eu une contrainte en 2026. M. le Président, je pense qu'il n'y a personne ici qui sait qui sera au gouvernement en 2026. C'est pour ça que, je pense, le ministre des Finances a quand même montré de l'ouverture en disant qu'il acceptait de se fixer un objectif en 2020 et un autre objectif aussi en 2013.

n(20 h 10)n

M. le Président, ce qu'on essaie de dire au ministre, c'est que c'est un effort louable, mais que 2013, mathématiquement, ça veut à peu près dire que le prochain gouvernement, le prochain mandat, n'aura aucun objectif à atteindre. Donc, ça veut dire qu'on est en train de passer un projet de loi qui ne va pas s'appliquer dans le mandat actuel, qui ne va pas s'appliquer dans le prochain mandat, mais qui va s'appliquer dans deux mandats électoraux. On trouve, là... puis j'ai de la misère à comprendre pourquoi le ministre des Finances s'obstine, là, à dire que c'est suffisant.

M. le Président, ce qu'on a proposé, dans un premier temps, c'est de dire: Bien, étant donné que, dans le projet du ministre, on prévoit que la dette en pourcentage du PIB va baisser d'à peu près 1 % par année, on a proposé de se donner comme objectif ? justement ce qui est promis dans le document ? une baisse de la dette en pourcentage du PIB de 1 % par année.

Cette première modification, ce premier amendement a été refusé, la majorité libérale a voté contre. Donc, on revient à la charge, M. le Président, en se disant: Bon, est-ce que ce serait possible de dire: On se fixera un objectif à tous les deux ans, c'est-à-dire, plutôt que d'avoir un premier objectif qui arrive en 2013, dire: Il y aura un objectif à tous les deux ans d'ici 2026? Donc, ce que ça voudrait dire, M. le Président... Je pense que le premier objectif qu'on doit avoir, c'est d'avoir au moins un objectif à l'intérieur de chaque mandat. On sait que les mandats au Québec en moyenne, c'est à peu près quatre ans. Donc, on aurait pu, M. le Président, proposer qu'il y ait des objectifs à tous les quatre ans. Mais, M. le Président, ce qu'on ne sait pas, c'est quand arrivera l'objectif. Si l'objectif arrive en début de mandat, on pourrait se retrouver avec une situation où un gouvernement, après une année, n'aurait plus d'objectif à atteindre d'ici la fin de son mandat.

Donc, ce qu'on a proposé, c'est de dire: Si on a un objectif à tous les deux ans, bien il y aura une chance effectivement qu'un des objectifs arrive vers la fin du mandat, donc soit contraignant pour le gouvernement. Donc, M. le Président, je répète ma demande, mon offre au ministre des Finances. Ce que je souhaite ? et je suis ouvert, on avait d'ailleurs proposé, dans le premier amendement, de le faire ? qu'on ait un genre de clause d'exception, que les années où la croissance économique est moins bonne... On est d'accord pour dire que, quand ça ne va pas bien, ce n'est peut-être pas le temps de se mettre une contrainte additionnelle au niveau de la dette, mais c'est plutôt le temps de se concentrer à bien financer les programmes sociaux. Bien, on a dit: On pourrait mettre une clause d'exception. Donc, M. le Président, je montre la même ouverture pour cet amendement, ce sous-amendement.

Donc, je voudrais savoir si le ministre des Finances est ouvert à... En fait, je voudrais savoir s'il est ouvert à mettre un objectif qui est plus tôt que sept ans, donc avant 2013, entre autres pour s'assurer que le prochain gouvernement, que ce soit d'un côté ou de l'autre, soit sujet donc à ce projet de loi, soit obligé finalement d'avoir un objectif à atteindre au moins une fois durant son mandat. Et je pense que l'idéal, ça demeure que ce soit au moins deux fois, donc une fois en début de mandat puis une fois en fin de mandat.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que le lien que tente de faire le député de Rousseau entre les objectifs qu'il voudrait... les amendements qu'il veut faire et les mandats des gouvernements, je pense que c'est cousu de fil blanc. Je pense que l'amendement qu'il propose est, à toutes fins pratiques, le même que celui qui a été tout à l'heure débattu et puis lequel évidemment on a rejeté. Donc, M. le Président, c'est la même réponse. Je pense qu'on a tout à fait... Dans les propositions de l'amendement gouvernemental, on répond tout à fait à l'objectif qu'on veut se donner, les gouvernements, et qu'on veut donner aux gouvernements successifs, de réduire la dette en proportion du PIB et de le faire à l'intérieur d'un horizon qui est à la fois significatif pour les citoyens, également qui correspond aussi à la capacité du gouvernement de pouvoir gérer les choses correctement. Donc, M. le Président, si le député de Rousseau est prêt, on peut voter maintenant. M. le Président, c'est notre conclusion.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Non. M. le Président, je pense, j'ai besoin de beaucoup plus d'explications avant d'être prêt à voter. J'ai de la difficulté à comprendre et je voudrais savoir, je voudrais que le ministre des Finances nous dise clairement pourquoi il juge que, dans le mandat actuel et dans le prochain mandat, ce ne sera pas important d'avoir un objectif à atteindre concernant la dette.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, on a déjà répondu à cette question. Chaque année, le ministre des Finances aura l'obligation de faire rapport quant à la réduction de la dette qu'il a réussi à atteindre en regard de l'objectif général visé. Et je pense que les amendements qu'on a déjà proposés, que le député de Rousseau lui-même a mentionnés tout à l'heure à l'effet que... Il dit lui-même maintenant... À l'écouter d'ailleurs, on se demandait si les ouvertures qu'on a faites, mais qu'on a faites de bonne foi, étaient acceptables de sa part, puisqu'il semble nous reprocher d'avoir fait une ouverture à l'opposition, puisqu'on avait visé un objectif à long terme. On a accepté suite aux commentaires de la population, particulièrement, et de l'opposition, mais des gens aussi qui nous disaient: Bien, il faut peut-être avoir des objectifs à plus court terme. On s'en est donné, on s'est donné des objectifs atteignables à moyen terme. Alors, notre jugement est très clair, M. le Président, nous ne pourrons pas accepter cet amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux être bien clair: c'est certain que de se donner un objectif pour 2013, c'est mieux que de se donner seulement un objectif pour 2026. On est tous d'accord avec ça. La question qui se pose à ce moment-ci, c'est de savoir: Pourquoi ne pas se donner d'objectif avant 2013? Parce que 2013, ce ne sera même pas dans le prochain mandat, ce sera dans le mandat suivant. Donc, pourquoi cette année, l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans, pourquoi le ministre ne juge-t-il pas important d'avoir un objectif à atteindre concernant la dette du Québec?

M. Audet: M. le Président, on a déjà répondu à cette question, donc je laisse la parole à l'opposition pour qu'ils fassent état de leurs préoccupations. Nous avons déjà tout dit à ce sujet ce matin... cet après-midi, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, j'aimerais que le ministre me répète parce que je n'ai pas entendu aucune réponse à cette question, à savoir pourquoi il juge que ce n'est pas important d'avoir un objectif à atteindre concernant la dette du Québec au cours des prochaines années.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que le député de Rousseau devrait relire le projet de loi, devrait relire tout l'ensemble et l'économie générale de cette loi-là qui justement vise à s'imposer un objectif très clair, et c'est l'article 1 du projet de loi et les suivants, c'est justement de réduire la dette et non pas de faire autre chose avec l'argent, comme le député de Rousseau l'a proposé même dans un amendement. C'est sûr qu'il y a des problèmes au niveau des programmes sociaux, il y en a au niveau de certains autres programmes, notamment on parlait tantôt de la santé. Mais la question, c'est à long terme. Mais on sait que l'objet de cette proposition-là, c'est de s'attaquer à la dette. Et la façon d'y arriver a déjà été déterminée dans l'article 13, c'est-à-dire qu'à chaque année le ministre des Finances fera rapport ? 11, pardon, 11; le ministre des Finances fera rapport ? quant aux résultats atteints. Donc, déjà, ça a déjà même été approuvé et voté, M. le Président, la disposition en question.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, il reste 50 secondes.

M. Legault: Il reste 50 secondes. Bien, écoutez, à ce moment-là, je vais déposer... Bien, on va voter sur cet amendement, oui.

Le Président (M. Hamad): ...autres interventions sur le sous-amendement? Alors, je vais lire le sous-amendement. En fait, le sous-amendement amende l'amendement proposé par le ministre. Il est comme suit: ...est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots «Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 2 % du produit intérieur brut du Québec par période de deux ans.».

M. le secrétaire, nous passons au vote.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: 3 pour, 7 contre.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Hamad): Sous-amendement rejeté. Maintenant, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, j'ai un nouveau sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Hamad): Il ne vous reste plus de temps sur l'amendement. Donc, l'amendement qu'on avait, là, on l'a... On va vérifier, là. Un vote? Oui. Donc, je vais suspendre les travaux après le vote.

Le Président (M. Hamad): ...Commission des finances publiques. Alors, je déclare la commission ouverte. La parole était au député de Berthier qui voulait présenter un sous-amendement.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Mon sous-amendement se lirait comme suit: L'amendement qui modifie l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mot «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars [2006]» par les mots «38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013, à un niveau inférieur à 32 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2020 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026» est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots «Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 3 % du produit intérieur brut du Québec par période de trois ans.».

Le Président (M. Hamad): Alors, il est recevable. M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Juste dire, d'entrée de jeu, qu'il est clair, là, le but qu'on a ici, c'est de tenter de trouver une solution avec le ministre pour qu'on puisse avoir... que chaque mandat de gouvernement puisse avoir au moins un objectif à atteindre au niveau de la remise de dette. Je pense que ça fait... bon, c'est le troisième sous-amendement qu'on dépose pour tenter de convaincre le ministre de la justesse de notre propos, de vouloir contraindre le gouvernement et de se passer... c'est bien important de se placer au-delà de la partisanerie politique, faire en sorte que chaque gouvernement soit dans l'obligation de respecter cet engagement pour les générations futures nous semble très important.

Et, si on n'a pas d'objectif intérimaire clair pour chaque mandat, il pourrait arriver, ce qui est une hypothèse uniquement, mais il pourrait arriver que d'autres personnes que nous soient là, un autre gouvernement, un autre parti politique qui soit là, d'autres gens qui décident qu'étant donné que l'objectif est en 2013 ? les objectifs à moyen ou court terme étant parfois pour certains plus importants ? ...décident de laisser... oui, mettre de l'argent, mais peut-être pas au même rythme qu'on devrait faire pour justement atteindre l'objectif de 2000... le premier objectif qui serait à 2013.

Et il nous semble très important d'avoir ces objectifs intérimaires, d'en avoir à peu près... par trois ans, on pourrait arriver environ à un par mandat, puis ça pourrait nous permettre justement, M. le Président, de faire en sorte de contraindre tous les gouvernements, indépendamment de qu'est-ce qui se passera dans l'histoire politique du Québec, pour justement faire en sorte que les générations futures aient réellement un plan de remise de dette qui soit adéquat et qui soit selon les demandes, entre autres, de différentes organisations jeunesse comme Force Jeunesse.

Je vais laisser, M. le Président, la parole à mon collègue de Rousseau qui vous expliquera peut-être plus longuement ce sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, vous comprendrez que tous les arguments qui ont été invoqués lors de la... précédente, qui était, à toutes fins pratiques, la même à quelques mots près, et également la première qui avait été déposée... donc tout l'argumentaire est le même, c'est-à-dire que nous avons fixé des objectifs qui sont réalistes, qui correspondent aux objectifs de la loi. Et donc nous avons, dès le départ, manifesté notre objection au fait qu'annuellement on puisse déterminer, de façon aussi précise, des réductions du produit intérieur brut sans tenir compte des effets de la récession économique.

Je vous signale, à titre d'illustration, que, dans le passé ? je regardais les chiffres tout à l'heure ? il y a de longues périodes où il y a eu... on se souvient de la période des années quatre-vingt où il y a eu 1 % de croissance, moins 0,2 %, moins 3,6 %, 1,9 %, alors vous avez une période de quatre ans de récession. L'année de la récession, 1990, c'est un peu de la même façon. Il y a eu, en 1989, 0,6 %, 0,4 %, moins 2,7 %, 0,4 %. Et donc il y a eu là encore quatre ans. Alors donc, la période que l'on se fixe, au-delà de sept ans, permet de combler, de faire face à une récession de trois ou quatre ans par une reprise par la suite et de s'ajuster sur une période raisonnable.

Alors, M. le Président, pour cette raison, c'est évident que nous ne pouvons appuyer cet amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, bon, vous l'aurez remarqué, nous avons accepté qu'il n'y ait aucun objectif pour cette année, on accepte qu'il n'y ait aucun objectif pour la deuxième année. Donc, on parle de la troisième année, dans trois ans. Donc, automatiquement, étant donné qu'il y a déjà trois ans de faits au mandat actuel, on parle du prochain mandat, M. le Président.

n(20 h 40)n

Je viens d'entendre puis j'entendais tantôt le ministre des Finances nous dire: Oui, mais on a déjà des objectifs de fixés. Sauf que, M. le Président, les objectifs ne sont pas dans la loi avant 2013. Et le ministre des Finances nous dit: Oui, mais il faut être prudent s'il y a une récession économique. On a déjà proposé, M. le Président, qu'il y ait une exception, c'est-à-dire que les années où il y a récession économique on n'ait pas d'objectif. Donc, le seul argument qu'a pu présenter le ministre des Finances jusqu'à présent est un argument de dire: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait les années où il y a une récession économique? Bien, on dit: On est prêts à les exclure, à dire: Les années où il y a une récession économique, on va exclure les objectifs. Mais c'est important, M. le Président, les années où il n'y a pas de récession économique, que le remboursement de la dette soit une priorité, sinon je pense qu'on a raison de douter des objectifs poursuivis par le ministre. Donc, je répète ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre refuse-t-il de donner des objectifs avant 2013?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je viens de répondre à cette question. Je dis que nous donnons les objectifs, nous les donnons maintenant, dès cette année. Nous avons démontré que nous sommes déterminés. C'est important que les gens le sachent. Le gouvernement actuel est celui qui a fait connaître une baisse de dette importante en regard de la richesse. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, elle représentait plus de 46 % du produit intérieur brut donc, et elle a décliné régulièrement pour maintenant se chiffrer à 42,3 %... 42,7 %, pardon, et nous visons à la réduire graduellement. J'avais déjà esquissé l'objectif d'atteindre moins de 40 % en 2010. Nous allons plus loin avec la loi en disant que nous allons être à 38 % donc en 2012-2013 donc.

Donc, et là nous le mettons dans une loi. C'est très clair, ce n'est pas un objectif... et ce n'est pas un objectif seulement assigné dans une déclaration, c'est un objectif législatif. Nous allons par la suite fixer une deuxième tranche, de la même façon, et une troisième tranche pour qu'à intervalle régulier on ait effectivement... on puisse avoir une sorte de balise pour nous dire en fonction de quoi on peut se comparer donc par rapport aux objectifs donnés. On le fait de façon raisonnable. On va le faire de façon responsable, M. le Président. Mais je pense que c'est facile à voir maintenant que l'amendement ou le sous-amendement déposé par le député de Rousseau ne vise qu'à gagner du temps, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pense que ce qu'on essaie de faire, c'est d'améliorer le projet de loi, d'améliorer l'objectif ou, je devrais dire, presque le supposé objectif qui est de se donner justement un cadre de travail pour chacune des prochaines années. Mais, M. le Président, j'ai encore plusieurs amendements, là, pour quatre ans, pour cinq ans, pour six ans. Mais, si le ministre des Finances nous dit tout de suite qu'il n'est pas intéressé à fixer quelque objectif que ce soit, sous quelque condition que ce soit, avec quelque clause que ce soit, que, lui, c'est 2013, puis qu'il n'y aura aucun objectif de fixé avant 2013, je pense qu'il est mieux de nous le dire tout de suite, là. S'il ne veut pas travailler à chercher ensemble un objectif qu'on pourrait mettre en place d'ici 2013, j'aimerais mieux qu'il nous le dise tout de suite. On va arrêter de perdre notre temps puis on va passer à autre chose.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai, au contraire, bien démontré, par les amendements déposés, les deux amendements déposés... on en avait un qu'on a retiré puis on en a déposé un autre pour montrer jusqu'à quel point nous prenions très au sérieux cette commission et que nous voulions contribuer justement à rendre le projet de loi plus contraignant à l'égard des objectifs que le gouvernement... les gouvernements successifs vont s'assigner eux-mêmes. Donc, là-dessus, je pense que la preuve a été faite par les amendements déposés que nous étions dans cet... nous visions cet objectif-là.

Là, visiblement, si je suis le raisonnement du député de Rousseau, il va faire des sous-amendements pour nous demander de faire des objectifs annuels jusqu'en 2013. Par la suite, il va en faire de 2013 à 2020, puis, après ça, 2020 à 2026. Donc, M. le Président, il va nous proposer... ça revient à nous proposer de se donner des objectifs annuels, ce qui était dans la proposition qu'il avait déjà déposée et qui a été défaite en commission parlementaire. Donc, je dis que le député de Rousseau tente de faire indirectement ce qu'il n'avait pas pu faire directement.

Nous partageons l'objectif à long terme, nous le disons. L'objectif à court terme chaque année va devoir être précisé dans le budget. Le ministre devra faire rapport. C'est très important. Tous les contribuables vont être témoins de cet effort, ils vont pouvoir le juger, et donc, s'ils ne sont pas satisfaits, ils vont pouvoir le dire, l'exprimer. Donc, c'est ça, la démocratie.

Alors, c'est, M. le Président, ce que le projet de loi veut faire et ce que nous entendons faire adopter par la commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec ce que vient de dire le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit qu'on essaie de faire, d'une autre façon, la même chose. Ce n'est pas du tout la même chose, là. On disait, M. le Président, que ce qu'on souhaitait, c'est d'avoir des objectifs annuels. Ça, ça a été notre première proposition. Notre deuxième proposition, c'était d'avoir un objectif à tous les deux ans. L'objectif actuel, c'est d'avoir un objectif à tous les trois ans.

M. le Président ? puis je répète ma question, là, parce que je pense qu'on va arrêter de perdre le temps de tout le monde, là ? si le ministre des Finances est complètement fermé à autre chose qu'un objectif à tous les sept ans, bien qu'il le dise tout de suite, on va arrêter de faire des propositions.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui. M. le Président, je crois que ce serait une... c'est un bon réflexe du député de Rousseau de réagir ainsi, puisque ainsi nous pourrons revenir à l'amendement qu'on a déposé, qui est celui qu'on doit débattre, qui justement nous amène à des objectifs à tous les sept ans, que nous avons déposé. Donc, si le député de Rousseau veut maintenant accepter de discuter de l'amendement donc qui a été déposé au début de la session, cet après-midi, nous allons le faire avec enthousiasme, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je veux comprendre, très bien comprendre, là, ce que nous dit le ministre des Finances. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il n'acceptera aucun objectif avant sept ans, aucun objectif à rencontrer concernant la dette du Québec avant 2013? Si c'est ça qu'il nous dit, M. le Président, on va retirer nos sous-amendements, puis on va aller vers son amendement, puis on va accepter que le ministre des Finances, là, va imposer, avec sa majorité, le fait qu'il n'y aura pas d'objectif avant sept ans. Mais, M. le Président, je ne pense pas que personne ici ait l'intention de perdre son temps, puis, si le ministre des Finances, bien, il ne veut pas rien faire avant 2013, il est mieux de nous le dire tout de suite, on va arrêter.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, notre amendement a été déposé, et nous sommes prêts à le mettre aux voix. Si c'est ce que propose le député de Rousseau, M. le Président, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, là, je veux être bien clair, là. On a proposé qu'il y ait un objectif à tous les ans, à tous les deux ans, à tous les trois ans. On n'a pas encore proposé qu'il y ait un objectif à tous les quatre ans, cinq ans ou six ans. Mais, si le ministre des Finances nous dit tout de suite, là, qu'il n'est pas question d'accepter, même avec des conditions comme, par exemple, que ça ne s'applique pas les années qu'il y a récession économique ou autre ajustement, là, qu'on pourrait essayer d'ensemble mettre en place, si c'est sa position, j'aimerais ça qu'il nous la dise clairement, puis on va passer à autre chose.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Bien, moi... M. le Président, oui, c'est notre position, on l'a exprimée clairement en déposant notre amendement. Ça a été très clair, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, on est prêt à voter sur le sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, je vais lire le sous-amendement. Le sous-amendement est le suivant, c'est en fait... c'est amender l'article... L'amendement proposé par le ministre est le suivant: ...est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots «Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 3 % du produit intérieur brut du Québec par période de trois ans.» Alors, nous passons au vote.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous passons à... Est-ce que nous passons à l'amendement, discussion à l'amendement, ou vous avez un autre sous-amendement à proposer? Sous-amendement, alors M. le député de Berthier.

n(20 h 50)n

M. Bourdeau: Oui, M. le Président. Je dépose un amendement... un sous-amendement plutôt à l'amendement, qui se lit comme suit: L'amendement qui modifie l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars [2006]» par les mots «38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013, à un niveau inférieur ? excusez-moi, M. le Président ? à 32 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2020 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026» est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots «et de stabiliser la dette du gouvernement au plus tard le 31 mars 2023».

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement... le sous-amendement est recevable. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans... Bon. On sait que les Québécois, ce qu'ils souhaiteraient, c'est d'abord que la dette cesse d'augmenter plutôt que... et éventuellement commence à diminuer. Or, M. le Président, selon le tableau qui a été présenté par le ministre des Finances, en 2022-2023, la dette du Québec cessera d'augmenter. C'est un petit peu décourageant d'entendre ça, là, mais, selon les projections du ministre, là, la dette du Québec, nette de ce qui sera investi dans le Fonds des générations, va augmenter jusqu'en 2022, et, en 2022, au net, c'est-à-dire les augmentations et les diminutions à cause du Fonds des générations, on commencera à stabiliser la dette, et ensuite il y aura des faibles diminutions.

Donc, le but de l'amendement... du sous-amendement, M. le Président, c'est tout simplement d'écrire dans la loi, d'ajouter dans la loi ce qui est promis par le ministre des Finances, c'est-à-dire que, d'ici 2022-2023, le gouvernement du Québec s'engage à stabiliser la dette, c'est-à-dire à cesser d'augmenter la dette du Québec d'ici 2022-2023. Je pense que ce n'est pas un gros engagement qu'on demande au ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je vois bien, je lis bien le tableau qui est là. C'est évident que ce qu'il dit est exact, c'est à compter de cette année-là, selon les projections qui se font actuellement, selon tous les scénarios qui ont été... et toutes les hypothèses qui sont exprimées, que commencerait à baisser de façon... la dette du Québec, en valeur nominale, ça, on s'entend bien, donc pas en valeur... mais en proportion de la richesse.

Maintenant, on ne peut pas faire un budget du Québec, et faire une projection, et prendre un engagement pour 2022 sans que, n'est-ce pas, de façon... Il peut y avoir des variations qui fassent que ce soit un peu plus tôt, que ce soit un peu plus tard. En fait, c'est une projection qui est faite sur cette base-là, parce que l'engagement et tout le projet de loi est fait en proportion de la richesse et non pas en valeur absolue, puisqu'encore une fois, exemple, un exemple bien concret, s'il arrivait qu'effectivement il y avait une définition différente de la dette qui avait pour effet d'augmenter la valeur nominale de la dette, alors, évidemment, ça pourrait avoir pour effet d'avoir un montant en valeur nominale un peu plus élevé. Mais, en proportion de la richesse, nous devrions quand même rencontrer les objectifs.

Alors donc, pour le moment, c'est basé sur les méthodes comptables actuelles, M. le Président. Mais on ne peut pas prendre un engagement... Je pense que personne de responsable ne va prendre un engagement... Je ne verrais pas personne d'une compagnie privée non plus être capable de dire que: Je m'engage sur mon honneur que, dans 10 ans, la dette ne sera pas plus que de tant de millions de dollars, à la cenne près, M. le Président. Je pense que c'est de faire... ce serait cavalier de prendre une décision semblable. Nous prenons un engagement en regard de la richesse du Québec, et c'est cet engagement-là qui est consigné dans le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Là, si je comprends, parce que vous n'avez pas le sous-amendement, on parlait de 2023, juste pour comprendre bien, O.K.?

M. Audet: On parle de stabiliser la dette. Quand on parle de stabiliser, je présume qu'on parle de la valeur de la dette en chiffres absolus. Donc, c'est ça. Donc, c'est évident que, de notre point de vue, de notre point de vue du gouvernement, elle sera déjà... à ce moment-là, elle aura été réduite en proportion de la richesse, mais elle va commencer à réduire en valeur absolue selon ce scénario-là. Mais encore une fois, malgré toute la confiance que j'ai dans les scénarios esquissés et présentés par le ministère des Finances ? je n'ai pas de raison d'en douter ? je ne peux pas prendre d'engagement. Je ne ferai pas de budget, n'est-ce pas? On fait des budgets déjà et on a déjà... Comme on le sait, on prend des engagements importants quand on s'engage sur un an et sur deux ans actuellement, dans les conjonctures actuelles, alors imaginez que quelqu'un puisse s'engager, sur une période aussi longue, sur un chiffre absolu de niveau de la dette en 2022-2023. Je pense que ce serait présumer des méthodes, n'est-ce pas, de prévision qu'on peut avoir actuellement pour faire un engagement pareil.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas si vous le comprenez comme moi, là, mais on demande au ministre des Finances du Québec de s'engager à ce que la dette du Québec n'augmente plus d'ici 2023, donc d'ici 17 ans, que la dette du Québec n'augmente plus, et le ministre des Finances dit: Je ne suis pas capable de m'engager à ça. C'est quand même grave, là, hein? Les gens qui nous écoutent, là, à la télévision, là, qui se disent: J'ai hâte que la dette du Québec cesse d'augmenter et qui espéraient que le Fonds des générations nous aiderait éventuellement à réduire la dette du Québec... Bien, le ministre des Finances, ce soir, nous dit: Je ne peux pas m'engager à ce que la dette du Québec cesse d'augmenter d'ici 2023.

Je pense que... Je voudrais peut-être qu'il nous répète ses propos, là. J'ai de la difficulté à croire que le ministre des Finances n'est pas capable de s'engager à ce que la dette du Québec cesse d'augmenter d'ici 2023.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'engagement, il est pris dans le projet de loi. Ce que le député de Rousseau voudrait qu'on ajoute, c'est qu'on ajoute non pas seulement une disposition touchant à l'importance de la dette en regard de la richesse, qu'on veut réduire, mais sur un chiffre absolu du niveau de la dette. Alors, vous comprendrez que ça a des incidences différentes donc en regard des projections. Alors, c'est pourquoi je pense que ce n'est pas même nécessaire en vertu du projet de loi, puisque le projet de loi, la dette... Et même j'ai entendu, de la part de beaucoup de gens de l'opposition, dire: On la réduit, la dette, en fonction de la richesse; on n'a même pas besoin d'avoir un projet de loi. Là, nous, on veut s'engager en regard d'un projet de loi. Cependant, on comprendra que le niveau de la dette en question, selon les projections qui sont faites de la croissance économique, qui sont faites aussi en conséquence du niveau de la dette, le niveau en valeur absolue... l'inflation est plus élevée, donc il y aura peut-être un effet positif ou un effet négatif sur la dette, sur cette période-là.

Donc, on n'a pas simulé tous les scénarios qui feraient que... Est-ce que c'est à une année près, est-ce que c'est cette année-là, l'année d'avant ou l'année d'après? C'est ça qu'on voudrait que l'on prenne comme engagement, n'est-ce pas, à l'égard d'une date précise dans le temps, que je ne... Encore une fois, je ne peux pas m'engager là-dessus, sur un niveau, un niveau en valeur absolue. Tout le monde sait que ce serait vraiment tirer, n'est-ce pas, sur un objectif qui est très difficile à atteindre à une distance aussi longue que la période de pratiquement 12 ans ou à peu près... 2007 à 2022, M. le Président, ça fait 16 ans, pardon. Donc, c'est effectivement prendre un risque, je pense, qui n'est pas dans l'économie de la loi, qui n'est pas nécessaire dans l'économie même de la loi, puisque ? on le voit par les chiffres de la colonne que le député de Rousseau vient de lire, là ? la dette se tient toujours aux alentours de 136, 137, 138 milliards. Elle est toujours dans ces eaux-là, donc elle est, pendant plusieurs années, à ce niveau-là, avant de décliner, mais elle se tiendra toujours dans ces eaux-là. Donc, c'est l'objectif qui... C'est l'effet du projet de loi qui mène à ces chiffres-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on a tous entendu, au cours des dernières semaines, le ministre des Finances du Québec nous dire: Avec le Fonds des générations, dans les premières années, la dette va continuer d'augmenter, mais éventuellement elle va se stabiliser puis elle va commencer à décroître. C'est ça qu'il nous a expliqué, là, puis c'est ce qu'on voit dans un graphique. Sauf que les gens, quand ils entendent le ministre des Finances, se disent: Elle va probablement commencer à se stabiliser dans quatre ans, dans cinq ans.

Bien, non, ce n'est pas ça que ça montre, M. le Président. Ça montre que la dette va commencer à se stabiliser dans 16 ans, M. le Président, en fait dans 17 ans, en 2023. Et ce que je voulais tout simplement, c'est que le ministre nous confirme qu'il s'engage à stabiliser la dette à compter de 2023. Mais là il fait un pas de plus, il dit: Je ne peux même pas m'engager à respecter mes propres prévisions où on voit la dette du Québec qui commence enfin à diminuer à compter de 2023; je ne peux même pas m'engager à ce que la dette du Québec diminue en 2023.

Donc, je laisse peut-être une dernière chance au ministre, là. Est-ce que le ministre des Finances a changé d'idée? Est-ce qu'il serait prêt, selon ses propres prévisions, à confirmer qu'il prend l'engagement que la dette du Québec cesse d'augmenter à compter de 2023? Puis on comprend tous, M. le Président, ceux qui nous écoutent, là, que le ministre évidemment s'engage à ce que la dette du Québec continue à augmenter d'ici 2023, mais, à compter de 2023, on lui demande de s'engager à ce qu'elle cesse d'augmenter, qu'elle se stabilise à compter de 2023.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(21 heures)n

M. Audet: M. le Président, je pense que, là, le député de Rousseau franchit une barre, là, ou un niveau, dans son raisonnement, difficile à accepter, puisque la dette, elle a augmenté et elle a explosé sous le gouvernement précédent, et notamment suite à la réforme comptable où, de 1996-1997, la réforme comptable a eu le dos large, M. le Président. Elle est passée d'un coup sec de 78 milliards à 98 milliards, dans une seule année, M. le Président, suite à une réforme comptable, donc 20 milliards en une année, 20 milliards. L'année suivante, elle est passée à 101 milliards, après ça 102,2, 104,8, 107,1, 111, 115, 116. Bon, M. le Président, il y a eu donc une augmentation de la dette régulièrement sous le gouvernement du Parti québécois. Il y en avait eu avant la réforme comptable mais qui étaient quand même régulièrement beaucoup moins fortes, de 2 à 3 milliards par année, pour financer les immobilisations, mais aussi parce qu'il y a eu des déficits dans les années avant le déficit zéro. Mais maintenant, depuis ce temps-là, imaginez, ça a fait un bond de 20 milliards, hein, dans une seule année.

Et là maintenant il veut nous faire la leçon en nous disant, hein: Il n'est même pas capable de s'engager, n'est-ce pas, qu'il va respecter à la cenne près un chiffre en 2022-2023. M. le Président, je pense qu'il faut... c'est facile à voir qu'il y a, dans cette démarche de l'opposition, je dois dire, là, une astuce pour tenter de faire indirectement ce que les articles qu'ils ont déposés ne pouvaient pas faire, c'est-à-dire ils veulent effectivement, visiblement, soit par manque d'intérêt à l'égard de la dette ou soit parce qu'ils veulent faire perdurer ce débat, nous amener dans des discussions qui ne sont pas des discussions sur lesquelles porte le projet de loi.

Et le projet de loi, il porte sur une réduction de la dette en regard de la richesse, qui va nous amener à terme, oui, à une réduction non seulement du poids de la dette en regard de l'économie, mais d'une réduction de la dette en montant absolu. Mais fixer l'année, l'heure et la date à laquelle ça va arriver, n'est-ce pas, d'ici 20 ans, là, bien il faudrait non seulement être grand devin, mais je pense que... en tout cas, moi, je pense que, nous, du gouvernement, nous sommes assez modestes là-dessus pour, même si on rencontre nos prévisions, puis on les a rencontrées depuis qu'on est élus... On souhaite quand même, là-dessus, être réalistes et le faire sur une base qui est plus conforme aux pratiques habituelles dans les gouvernements, M. le Président. Et je continue à pousser pour que l'opposition accepte de voter sur l'amendement que j'ai proposé, qui est très réaliste, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que, quand le ministre des Finances nous parle du Parti québécois, là, je veux juste lui rappeler que, de 1985 à 1994, là où on avait un gouvernement libéral, la dette du Québec a augmenté de 166 %. Durant les années du Parti québécois, 1994 à 2003, la dette du Québec a augmenté de 48 %. Et ce qui est important aussi, puis c'est là que la crédibilité du ministre est en jeu, depuis 2003, depuis la nouvelle arrivée du Parti libéral, qui avait promis de réduire la dette et puis de s'attaquer au fardeau fiscal, bien on a eu une augmentation de la dette de 7 milliards depuis trois ans.

Donc, M. le Président, je veux répéter ma question, ma question toute simple: Est-ce que le ministre des Finances est prêt à s'engager à ce que la dette du Québec cesse d'augmenter à compter de 2023?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Legault: Bien, j'ai posé une question au ministre.

M. Moreau: Oui, mais j'ai demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est correct. Il n'y a pas...

M. Audet: M. le Président, je suis tout à fait, je pense, légitimé de faire...

M. Legault: Bien, M. le Président, j'ai posé une question au ministre, pas au député.

M. Audet: ...de demander au député de répondre, de compléter ma réponse.

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est... Selon l'article 246, en fait le ministre n'est pas obligé de faire la réplique.

M. Legault: Mais il répond à une question.

Le Président (M. Hamad): Oui. Non plus... Je vais vous lire l'article 246: «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.»

Et il y a un arrêt aussi, là-dessus, dans la jurisprudence. «En vertu de l'article...» L'arrêt de jurisprudence est le 2 novembre 2004: «En vertu de l'article 246 du règlement, le ministre ou le député qui présente un projet de loi a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention. Il a ce droit mais, s'il juge qu'il n'est pas à propos de donner suite à cette intervention, c'est son libre arbitre. Il peut utiliser ce temps de parole de la façon qu'il veut. La présidence n'a pas à intervenir dans la façon où le ministre répond aux questions.»

Si je comprends bien, M. le ministre, vous ne voulez pas répondre. Maintenant, M. le député...

M. Legault: Il ne veut pas répondre.

Le Président (M. Hamad): Il n'a pas choisi de répondre.

M. Audet: M. le Président, j'ai dit tout simplement que j'avais déjà apporté cette réponse-là et je veux que le député... J'offre du temps à mon collègue, n'est-ce pas, de Marguerite-D'Youville, pour qu'il apporte un complément.

Le Président (M. Hamad): C'est ça, vous n'avez pas l'obligation de répondre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. D'ailleurs, le ministre a apporté toutes les réponses à toutes les questions du député de Rousseau depuis le début de nos travaux aujourd'hui. Le principe est le suivant: c'est que le député de Rousseau s'efforce d'apporter des sous-amendements et, en apportant des sous-amendements et en essayant de soutenir un argumentaire à l'égard de ces sous-amendements, il va tout à fait à l'encontre des propos et de la suggestion que lui faisait son collègue l'autre jour, le député de Charlevoix, pour qui j'ai beaucoup de respect, et qui nous invitait, compte tenu de l'importance du projet de loi, à travailler en étroite collaboration.

Et là ce n'est pas ce qu'on voit. C'est un argumentaire continu qui fait en sorte qu'on tente de soutenir des sous-amendements qui à tout événement reviennent à contredire des positions prises par les collègues du député de Rousseau. J'en ai cité tantôt: son voisin de comté, le député de Joliette, sa collègue la députée de Rosemont qui a été, dans le gouvernement du Parti québécois, une ministre à caractère économique très importante, qui vient nous dire que ce projet de loi là est un projet de loi qui a du sens, et son collègue le député de Joliette qui vient nous dire que ce serait l'équivalent ici, pour le Parti libéral, l'intérêt et l'intention réelle de rembourser la dette, de ce que serait le projet de loi n° 1 pour le Parti québécois. Alors, ça commence à être quelque chose. Et, au niveau des contradictions, là, on se rend compte que l'attitude du député de Rousseau est en porte-à-faux avec ses collègues de son propre caucus.

Et en réalité le ministre a très bien répondu aux questions, et je vous dis pourquoi, M. le Président. Dans la réponse précédente, le ministre s'interrogeait lui-même sur les véritables intentions du Parti québécois en matière de remboursement et de l'intérêt du Parti québécois à l'égard du remboursement de la dette. Alors, quand on fait un examen, là, de ce qui s'est dit et de ce qui s'est fait au Parti québécois, on réalise rapidement que pour cette formation politique là ? puis le député de Rousseau disait tantôt: On choisit chacun ses combats ? le Parti québécois n'a pas choisi, lui, de faire le combat du remboursement de la dette, ça, c'est clair. Ils expliqueront ça à la population quand viendra le temps de se présenter devant la population. Ils n'ont pas fait le choix de rembourser la dette, contrairement à notre parti. Et on en fait, nous, le projet de loi n° 1, et tout le monde a insisté sur la symbolique de la numérotation des projets de loi.

Mais c'est une chose, le dire, on va regarder quel est le dossier du Parti québécois en matière de remboursement de la dette. En 1994 ? parce que le député de Rousseau nous faisait des statistiques libérales, on a des statistiques péquistes, nous; alors, en 1994 ? lorsque le PQ a pris le pouvoir, la dette équivalait à 40 % du produit intérieur brut. Alors, en 2003, lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, la dette équivalait à 46 % du produit intérieur brut. Ça, là, c'est un dossier parlant sur les efforts d'un gouvernement du Parti québécois en matière d'efforts pour le remboursement de la dette. Et ces gens-là, aujourd'hui... alors que certains membres influents de leur caucus pensent que le projet de loi n° 1 est bon, là, le député de Rousseau est en train de nous dire: Voici comment vous pourriez améliorer la situation. Quand on fait passer la dette de 40 % à 46 % du produit intérieur brut, on doit se garder une certaine modestie dans ses suggestions et dans ses recommandations. Or, ce n'est pas ce qui se passe à l'heure actuelle, M. le Président, et c'est pour ça que le ministre a si bien répondu aux questions en s'interrogeant sur la perspective réelle du Parti québécois en matière de remboursement de la dette.

Mais on peut avoir des indices, trouver des indices ailleurs. Lorsqu'on lit le programme du Parti québécois, on retrouve, M. le Président, à la page 40, et là je fais la citation, page 40 du programme du Parti québécois ? ouvrez les guillemets: «On doit également s'abstenir de rembourser massivement la dette publique afin de ne pas sacrifier le caractère public de notre système de santé...»

n(21 h 10)n

Vous me permettrez de faire une petite parenthèse ici. Le dossier du Parti québécois en matière de santé, c'est la mise à pied de 4 000 infirmières et de 1 500 médecins, la réduction d'ouverture dans les facultés de médecine et une absence de réinvestissement dans le programme de soutien à domicile. Alors, ce n'est pas ça qui a fait en sorte qu'ils ont mis l'effort sur la dette. Le fait est... Non seulement ils ont mis à sac le système de santé, mais le pourcentage de la dette par rapport au produit intérieur brut s'est augmenté de 6 % sur leur administration. Ça, c'est le dossier, ça, c'est leur dossier, c'est leur combat, c'est ce qu'ils ont fait.

Et le chef du Parti québécois, M. Boisclair, il nous a dit qu'un gouvernement péquiste... Il a déclaré ça le 21 novembre dernier, ça ne fait pas si longtemps que ça, ses intentions face à la dette: Un gouvernement péquiste ne s'occupera pas de la dette tant que le Québec ne se sera pas séparé et ne s'occupera pas de la dette dans un Québec souverain tant que la croissance du PIB n'atteindra pas 2,5 %.

Ça, là, ça veut dire que, un, d'abord, jusqu'à ce que ? je pense que le ministre appelle ça ? «le grand soir de la souveraineté» ne sera pas arrivé, pas un effort sur la dette, pas un effort sur la dette. On n'est pas rendus là. Alors, supposons qu'un jour le Parti québécois revient au gouvernement, là, on doit commencer à s'enligner vers le grand soir pour nous amener à la souveraineté. Puis là il y a la députée de Taillon qui nous a dit que, quand on va arriver à ce grand soir là, on commence l'année zéro d'un cycle de cinq ans où on va avoir des perturbations. Et là, comme on va avoir des perturbations, bien on va avoir atteint la première condition fixée par André Boisclair pour le remboursement de la dette, la souveraineté, mais on ne commencera pas parce que, quand on va avoir ces perturbations-là, ce ne sera pas un incitatif beaucoup à avoir une croissance du PIB, si on a cinq ans de perturbations.

Alors, en réalité, là, lorsqu'on fixe un objectif en 2013, on est peut-être bien 20 ans en avance du premier sou qui sera remis par le Parti québécois sur la dette. Et, aujourd'hui, ces gens-là veulent nous dire: Écoutez, ce n'est pas sérieux, ce que vous êtes en train de faire. Alors, remettons les choses en perspective puis faisons en sorte qu'on puisse se rendre aux bons enseignements du député de Charlevoix et travailler ? j'essaie de le citer correctement, là, je l'avais tantôt; travailler ? en collaboration constructive... Je l'ai ici, M. le Président, j'ai trop de respect pour lui pour ne pas le citer au texte, parce que je trouve qu'il a fait un bon travail. D'ailleurs, j'avais dit à mes collègues, lorsqu'on a terminé les remarques introductives: Le député de Charlevoix est probablement celui qui a fait les plus belles remarques introductives, ici, à cette commission.

Alors, j'aimerais le citer, M. le Président: «...l'opposition officielle s'est montrée favorable au principe. Elle a d'ailleurs voté en faveur de l'adoption du principe. Il m'apparaît tout à fait normal, et je suis d'accord avec le ministre, que c'est un projet majeur ? puis là, M. le Président, il l'a répété deux fois, là, ce n'est pas moi qui le répète, que c'est un projet majeur ? c'est un projet [...] majeur, mais, quand on parle de projet de loi majeur qui a des conséquences majeures sur toute une population, [...]il [est] tout à fait normal, M. le Président, particulièrement en commission parlementaire ? et on a essayé depuis des années, dans cette commission-ci ? d'être capable de discuter de ces questions [...] majeures avec le plus de sérénité possible, le plus d'objectifs possible. Et, s'il y a un sujet où j'attire notre attention à tous, c'est bien celui-ci. S'il y a un sujet qui mérite [que l'on] travaille de façon très correcte, c'est bien ce projet de loi de la création du Fonds des générations.»

Comprenez-vous pourquoi, M. le Président, je vous dis que le député de Charlevoix est celui qui a fait les meilleures remarques introductives? Il aurait dû normalement inspirer le député de Rousseau. Je regrette qu'il ne l'ait pas fait et que, ce soir, bien, on fasse, par des sous-amendements... Vous savez, ce n'est pas difficile, on n'a pas à utiliser un langage qui ne soit pas parlementaire pour décrire ce que fait le député de Rousseau. Tous ceux qui suivent les travaux de la commission comprennent aisément ce qu'il fait à l'heure actuelle. On est ici depuis 15 heures cet après-midi, on a suspendu à 18 heures, et là il est 21 h 15, et on a fait deux sous-amendements, deux sous-amendements...

Une voix: Trois.

M. Moreau: ...trois sous-amendements où, tour à tour, le député de Rousseau et son collègue sont intervenus pour finalement faire quoi? Faire en sorte que, et c'est le constat qu'on doit faire, l'article 1 du projet de loi, projet de loi fondamental, n'est pas adopté.

Alors ça, moi, je pense que, lorsqu'on parle de nos travaux parlementaires, M. le Président, les gens qui nous écoutent sont en mesure d'apprécier, par les gestes qu'on pose, ce que sont véritablement nos intentions. Et, si véritablement l'intention de l'opposition était, comme le dit le député de Charlevoix, de travailler de façon très correcte, je pense qu'on peut dire qu'après plusieurs séances... On est rendus à combien de séances, M. le Président, M. le secrétaire? On est rendus à cinq séances? Cinq séances. Après cinq séances, quand on travaille de façon correcte sur un projet de loi que l'opposition et certains des membres de l'opposition qualifient de projet de loi majeur ? on n'a pas adopté l'article 1 ? je vous dis...

Vous savez, il y a toujours... Je fais un parallèle avec le droit. Lorsqu'on fait un procès devant juge et jury, c'est qu'on estime que l'importance des faits est plus grande, parce que le jury est maître des faits, alors que le juge est maître du droit. Ici, les gens qui nous écoutent sont maîtres des faits dans le sens où ils peuvent apprécier par les gestes véritables posés par l'opposition, parce qu'on parle beaucoup plus avec les gestes que l'on pose qu'avec les paroles que l'on dit, et les gens qui nous écoutent sont en mesure d'apprécier, par les gestes posés par le député de Rousseau et par ses collègues, quelles sont leurs intentions réelles en matière de remboursement de la dette. Et curieusement les gestes qu'ils posent viennent corroborer de façon extraordinaire les déclarations du chef du Parti québécois en matière de la dette.

Si c'était important, le remboursement de la dette, pour eux, comme ça l'est pour nous, bien ils n'auraient pas inscrit ça dans le programme du Parti québécois. Si c'était important, le remboursement de la dette, comme ça l'est pour nous, bien le chef du Parti québécois, André Boisclair, n'aurait pas fait les déclarations qu'il a faites. Et, si c'était si important que ça pour eux, le remboursement de la dette et la création du Fonds des générations, vous ne pensez pas qu'après cinq séances, M. le Président, on aurait adopté l'article 1 du projet de loi? Moi, je pense que poser les questions, c'est y répondre. Et je suis prêt à vous parier, M. le Président, qu'on va se rendre à 22 heures et que nous n'aurons pas adopté l'article 1, je suis prêt à vous parier ça.

Et, si jamais je gagnais mon pari, M. le Président, les gens qui nous écoutent pourront dire que les gestes posés par le député de Rousseau sont en accord avec les déclarations de son chef ? pour une fois ce qui sera une chose un peu différente ? mais ils se diront également que l'intention véritable de l'opposition à l'égard du remboursement de la dette est malheureusement bien traduite dans leur programme électoral et que ce qu'on nous dit aujourd'hui, lorsqu'on veut par des sous-amendements faire croire à des efforts de bonification, c'est en réalité la consécration de ce qu'ils ont écrit, et de ce qu'ils disent, et de ce qu'ils feront, si un jour ils reviennent au pouvoir. Alors, laissons l'opportunité au député de Rousseau d'adopter l'article 1.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. D'abord, je veux ramener quand même certaines choses dans leur dimension. Oui, j'ai toujours dit, puis je le répète, que ce projet de loi est un projet très important. J'ai aussi dit qu'il était... J'ai expliqué, à un moment donné, quel était le rôle du gouvernement et quel était le rôle de l'opposition, et je ne pensais pas, ce soir, avoir à réexpliquer au député de Marguerite-D'Youville quel est le rôle de l'opposition et quel est le rôle du gouvernement. Non, M. le député de Montmorency, ce n'est pas nécessairement de s'opposer, et je suis malheureux de voir cette attitude que vous adoptez. Je l'ai tellement vécu de 1994 à 2003, c'est à l'époque où vous étiez dans l'opposition, ce que vous faisiez, je ne veux même pas, pour les citoyens, pour les personnes qui regardent et qui entendent, qui voient, répéter ce qui se passait à l'époque.

n(21 h 20)n

Je suis profondément attaché à cette institution. Je respecte la façon dont on travaille dans cette institution. Et le rôle du gouvernement, c'est une chose, le rôle de l'opposition, c'est une autre chose. Ce que j'ai mentionné aussi, c'est que le rôle de l'opposition est de prendre un projet de loi, aussi bon soit-il, de l'analyser article par article, de trouver des éléments dans le projet de loi, peu importe le projet de loi dont on parle, de voir si on peut l'améliorer. J'ai dit, oui, que ce projet de loi là était un bon projet de loi, mais en même temps on a des éléments sur lesquels on veut travailler.

De la façon dont on vient de parler, on laisse croire à toute la population que, depuis qu'on siège sur ce projet de loi là, on n'a pas avancé, on n'a même pas été plus que l'article 1. Je m'excuse, mais c'est tout à fait autres choses qui se sont produites. Il y a des questions de principe qui, pour le député de Rousseau, sont extrêmement importantes, et, malgré tout le respect que j'ai pour tous les gens du gouvernement, c'est son droit le plus fondamental et c'est le droit des gens de l'opposition le plus fondamental.

Je prends l'article 1 en particulier. On a discuté longtemps sur l'article 1. On s'est rendu compte, à un moment donné, qu'il y avait un blocage du gouvernement, et sagement, sagement, M. le député de Marguerite-D'Youville, le député de Rousseau a demandé si on pouvait suspendre l'article 1. On a suspendu l'article 1, on en a suspendu d'autres et on a travaillé sur les articles de 8 et jusqu'à la fin et on les a adoptés. Pourquoi on les a adoptés, ces articles-là? On les a adoptés parce que selon l'opposition ces articles-là étaient conformes, sur le plan des principes, à ce que nous pensions, à ce que nous étions prêts à accepter du projet de loi, et c'est tout à fait normal et c'est aussi notre travail de le faire.

On est revenus après ça sur les articles qui étaient suspendus. On a adopté l'article 4, et l'article 4 a amené de la part du ministre à consentir un amendement, si ma mémoire est bonne. M. le Président, vous me corrigerez. L'amendement, on l'a adopté. On a adopté l'article 4 amendé, M. le député de Marguerite-D'Youville. On a recommencé...

Le Président (M. Hamad): Article 3.

M. Bertrand: L'article 3? Bon. L'article 3. Actuellement, on est... Oui, c'est vrai qu'on est sur des articles qui restent, du projet de loi, mais on est sur des articles que notre porte-parole le député de Rousseau considère comme être des articles de fond. Et je pense, avec tout le respect que je vous dois, cher collègue et néanmoins ami, je pense que vous n'avez pas à nous blâmer ou à dire quoi que ce soit sur la façon dont on travaille. Je ne pense pas que, là-dessus, vous ayez grand-chose à dire.

Je pense que, oui, c'est long. Oui, je me mets à la place du ministre puis je me mets à votre place, à vous autres. J'ai déjà conseillé à certains de vos collègues, par l'entremise du président, de trouver d'autre chose à faire si ça ne fait pas votre affaire, mais c'est ça, le système. Le système veut, M. le Président, qu'en commission parlementaire les députés de l'opposition prennent le temps nécessaire, qu'ils jugent, eux, et non les députés du gouvernement, qu'ils ont besoin pour travailler sur des articles.

Et là on n'est pas dans un filibuster, là. Je ne veux pas que les gens pensent que... On n'est absolument pas là-dedans. Mais il y a des éléments de ce projet de loi là qu'on considère très importants et on veut prendre le temps de les discuter. Et les gens qui nous regardent, j'en suis persuadé, c'est à eux autres de juger qui fait le mieux le travail, puis les réponses, puis tout ça. Mais, nous, on fait notre travail comme on pense qu'il doit être fait, parce que, oui, c'est un projet important, parce que, oui, ça implique toute une population, parce que, oui, ça implique des générations. Et, autant le ministre disait tout à l'heure: Je ne peux pas m'engager sur telle et telle chose, parce que je n'en suis pas sûr, bien, nous aussi, avant de donner notre accord, on a le droit d'être sûrs sur quoi on va prendre position puis sur quoi on va voter.

Alors, M. le Président, je demande simplement à nos collègues d'accepter qu'on a tous de part et d'autre un travail à faire. Et j'ai bien l'intention, peu importe ce qu'ils vont dire, qu'on fasse le travail correctement pour les générations futures.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Bon. Après cette interruption, là, du député de Marguerite-D'Youville, qui est venu au secours du ministre des Finances qui était dans une position gênante ? parce que, M. le Président, je pense qu'il faut le dire, là, l'amendement... le sous-amendement qui est proposé, là, de le refuser, c'est très gênant, M. le Président ? je veux, M. le Président, joindre ma voix à celle du député de Charlevoix qui vient de façon très convaincante rappeler à l'ordre le député de Marguerite-D'Youville. Parce que le député de Marguerite-D'Youville, je ne sais pas s'il a dormi dans les dernières heures, mais il devrait savoir qu'on a adopté 18 articles sur 24 et qu'on a adopté un amendement. Donc, on a déjà le trois quarts du projet de loi qui est adopté.

On a résumé les points de désaccord à cinq amendements, il y en a un qui a été voté pour des deux côtés de la Chambre, il y en a un autre qu'on est en train de discuter, c'est le deuxième, et j'espère qu'on va pouvoir arriver à la conclusion au cours des prochaines minutes. On va, j'espère, au cours des prochaines minutes, commencer à discuter du troisième, et il restera deux derniers amendements. Je pense qu'on a eu un travail très constructif qui a été fait, M. le Président, depuis le début.

M. le Président, je veux revenir, peut-être une dernière fois, au sous-amendement qui est sur la table. M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, là, le sous-amendement est tellement simple que je trouve que c'est gênant pour le ministre des Finances de dire non, et c'est peut-être pour ça, là, qu'il a senti le besoin de laisser son collègue le député de Marguerite-D'Youville faire un petit peu de distraction, hein, pour arriver à changer un petit peu le sujet.

M. le Président, la question que je pose, c'est la question qui est visée par ce sous-amendement: Est-ce que le ministre des Finances du Québec est prêt à s'engager à ce que la dette du Québec cesse d'augmenter d'ici 2023, d'ici 2023? Ça veut dire est-ce que le ministre des Finances du Québec est prêt à s'engager à ce que la dette du Québec cesse d'augmenter d'ici 17 ans?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, c'est évident que le député de Rousseau présente son amendement, je dirais, de façon, enfin, j'allais dire, presque caricaturale. La dette... je le signale depuis le début, l'objectif du projet de loi, et c'est important pour les gens qui veulent comprendre, c'est qu'on vise justement à stabiliser et à réduire le niveau de la dette. C'est clair, c'est l'objectif du projet de loi.

Ce qui est en cause, c'est de fixer une date, n'est-ce pas, dans le temps, pour y arriver, puisque, on l'a dit déjà à plusieurs reprises, la dette, elle, augmente pour des raisons... et elle a augmenté beaucoup lors de la réforme comptable qui a eu le dos très large; le gouvernement précédent y avait mis 20 milliards d'un coup sec. Maintenant, depuis ce temps-là, elle a continué d'augmenter pour deux raisons: à cause des raisons des immobilisations qui sont faites par le gouvernement du Québec, c'est clair, et, comme il y a eu des retards importants dans les immobilisations, c'est évident qu'il signale le cas de cette année.

Oui, on investit, il faut investir pour moderniser nos infrastructures. C'est très important, on l'a dit. Donc, ça a un impact sur la dette, mais c'est de la dette encourue pour financer des actifs et non pas pour financer l'épicerie, M. le Président. Donc, c'est vrai que ça a un impact.

Deuxième élément: pour le réinvestissement dans Hydro-Québec, puisqu'on consolide les états financiers d'Hydro-Québec selon la méthode comptable adoptée par le gouvernement précédent. Donc, c'est clair qu'il y a une augmentation reliée à ça. Mais, en dépit de cette augmentation-là, il y aura l'effet... le Fonds des générations aura pour effet de non seulement réduire... et cette augmentation-là ira à un taux décroissant, et même la dette sera stabilisée et réduira en montant absolu. Je le suis. Je pense qu'on est tout à fait d'accord là-dessus. On dit la même chose.

Le seul élément, c'est de fixer à une date dans le temps le moment où ça pourra arriver. Il faudrait être devin, et peut-être que l'opposition... D'ailleurs, il faut être un peu devin, là, pour être capable de présumer, n'est-ce pas, comme le fait souvent le député de Rousseau, que l'économie... que la souveraineté va provoquer, n'est-ce pas, 17 milliards, comme il dit, là, de richesse, alors que finalement on va plutôt chercher 17 milliards de... un trou de 17 milliards qu'on va chercher à combler.

Alors donc, dans ce contexte-là, on discute donc d'un univers sur lequel c'est très difficile. Je n'ai pas, moi, de boule de cristal pour vous dire que ça arrivera en 2018, 2020, 2022, 2023, puis j'espère que ça va arriver le plus tôt possible, mais notre objectif, c'est que ce soit même avant. Mais ce que je dis, c'est qu'il faudrait... donc, ce qui est important, c'est qu'on garde le cap. Et ce qu'on a, c'est un projet de loi qui force les gouvernements successifs, je dis bien, dans les prochaines années, à garder le cap sur justement la réduction de la dette.

n(21 h 30)n

Et c'est ça qui est l'objectif du projet de loi. L'objectif du projet de loi ne vise pas à déterminer un niveau de la dette en valeur absolue dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, il vise à fixer un niveau de dette en regard de la richesse du Québec, donc du produit intérieur brut du Québec, pour le ramener au niveau de la moyenne canadienne le plus rapidement possible. C'est ça qu'est l'objectif du projet de loi. Donc, on ne veut pas s'embarquer dans un débat sur un chiffre, n'est-ce pas? Parce que, lui, le député de Rousseau est toujours obsédé par un chiffre. Il a déjà cherché à trouver un chiffre sur le déséquilibre fiscal; il a trouvé 500 millions. Maintenant, là, il nous dit: Non, c'est 17 milliards. Là, son 500 millions, il a fait des petits.

Alors, M. le Président, nous allons donc, nous allons donc nous intéresser, nous, aux objectifs du projet de loi. Nous allons continuer de défendre ce projet de loi tel qu'il était formulé, avec les amendements qu'on a déposés, qui correspondent aux objectifs mêmes que l'opposition nous avait assignés, c'est-à-dire de tenter de se donner des objectifs un peu plus rapprochés.

On a fait une évaluation très sérieuse de ça pendant la fin de semaine. On est revenus avec des propositions très constructives en disant: À sept ans, c'est un univers correct. J'ai donné, tantôt, des chiffres qui démontrent qu'il y a déjà eu des récessions qui ont duré trois, quatre ans, puis après ça une reprise qui a duré trois, quatre ans. Donc, c'est quelque chose qui s'équilibre. Ça, quand on regarde dans un historique de 25, 30 ans, ce qui est l'objectif du projet de loi, ça se défend. C'est ce qu'on a mis sur la table, et c'est tout à fait cohérent par rapport à l'objectif du projet de loi, M. le Président. Donc, nous sommes, quant à nous, là, prêts à voter sur l'amendement, et donc nous n'avons pas une intention d'accepter d'autres sous-amendements qui ont pour effet de diluer ou de modifier, n'est-ce pas, le projet de loi dans sa substance.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances vient de nous dire ? et je le cite ? que ce projet de loi «vise [...] à stabiliser et à réduire [...] la dette» du Québec. Donc, l'amendement que nous proposons, M. le Président, dit qu'on ajouterait, à l'article 1, que la présente loi a pour objectif de stabiliser la dette du Québec au plus tard le 31 mars 2023.

Donc, ma question puis notre proposition, M. le Président, c'est de savoir si le ministre des Finances du Québec se sent à l'aise de s'engager à stabiliser la dette du Québec ? ça veut dire arrêter de l'augmenter ? d'ici 2023.

Si sa réponse est non, j'aimerais qu'il nous suggère une autre date où il se sent à l'aise. Est-ce qu'il se sent à l'aise que la dette du Québec devrait commencer à se stabiliser en 2030, en 2040, en 2050? À quelle date, M. le Président? Parce que, je comprends, le ministre des Finances a dit: Je ne sais pas exactement à quelle heure, à quel jour. Parfait, M. le Président, on ne parle pas de demain matin, on ne parle pas de un an ou deux. Moi, je parlais de 2023, puis j'utilisais ses propres chiffres. S'il pense que c'est trop serré, 2023, est-ce qu'il est plus à l'aise avec 2024, 2025, 2030, 2040? Moi, je voudrais savoir en quelle année le ministre des Finances du Québec prévoit que le Québec va pouvoir enfin stabiliser sa dette, ça veut dire arrêter de l'augmenter.

M. Audet: M. le Président, quand je regarde l'historique de la dette, depuis 1970 jusqu'à aujourd'hui, elle a continuellement augmenté. Ce que nous proposons de faire... Elle a augmenté en valeur... en chiffres, elle a augmenté également en proportion du produit intérieur brut, comme on l'a mentionné, jusqu'à atteindre des proportions de l'ordre de 50 % donc après la réforme comptable apportée par le Parti québécois, 52 % en fait. Actuellement, elle est à 46 %, et nous... Elle était à 46 %, c'est-à-dire, quand on a pris le pouvoir. On est à 42,7 %, nous visons à réduire ça. C'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est de ramener ça à 25 %.

Nous voudrions, effectivement, en même temps, et c'est ce qui va... L'effet net de ce projet de loi va faire en sorte qu'avec le temps les revenus eux-mêmes et la croissance des revenus vont faire en sorte que l'on puisse faire en sorte... aller à l'encontre ou compenser l'augmentation de la dette par des revenus accrus et donc d'arrêter cette croissance de la dette.

Je veux même le faire, M. le Président... je voudrais même l'atteindre avant même la date qui est inscrite là. Le problème, c'est que je ne suis pas en mesure, n'est-ce pas, de prendre un engagement semblable au nom des gouvernements futurs, parce que, là, je présumerais de ce que vont être les immobilisations du Québec, à ce moment-là, dans les prochaines années, ce que vont être les investissements d'Hydro-Québec, n'est-ce pas, dans les immobilisations, ce que vont être également les possibilités qu'il pourrait y avoir de réforme comptable.

Alors, quand les gouvernements prendront ces décisions, s'ils en prennent, ils vont devoir en même temps mesurer, mesurer les effets en fonction de l'objectif de réduire la dette en proportion de la richesse. C'est l'objectif qu'on veut atteindre pour atteindre le plus rapidement possible 25 %, qui est déjà un objectif élevé, c'est-à-dire un niveau élevé de la dette en regard de la richesse, M. le Président. Donc, nous ne voulons pas et nous n'avons jamais fixé ou voulu dire qu'un tel chiffre est meilleur qu'un tel autre. Ce n'est pas l'objectif de ce débat. L'objectif, c'est de réduire la dette en proportion de la richesse. C'est l'objectif du projet de loi n° 1. Donc, on veut revenir à l'esprit du projet de loi.

Si on avait voulu déposer un projet de loi, M. le Président, où on aurait parlé d'une dette en valeur absolue, on l'aurait déposé tel quel. Ce n'est pas comme ça qu'il est formulé, il est formulé en proportion de la richesse, et c'est comme ça que se fait le débat dans la société québécoise. Donc, c'est ça qu'on veut débattre aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent sont aussi découragés que moi, là, mais on a un ministre des Finances qui n'est pas capable de nous dire quand il prévoit que la dette du Québec va se stabiliser. Il nous dit: Je suis... En tout cas, il a fait des projections qui montrent que la dette du Québec va continuer d'augmenter d'ici 2023. Il nous dit qu'il n'est pas prêt à prendre l'engagement, même si c'est dans ses prévisions, que la dette du Québec va se stabiliser en 2023. Je voudrais savoir quand il prévoit que la dette du Québec va se stabiliser: Est-ce que c'est 2030, 2040, 2050? Quand le ministre des Finances du Québec prévoit-il que la dette du Québec va se stabiliser?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je m'excuse, j'en ai renversé mon verre d'eau. Écoutez, le député de Rousseau m'a prêté des intentions. J'ai dit tout simplement: Je ne veux pas... Et je pense que les auditeurs et les gens qui nous écoutent ne sont pas dupes, j'ai toujours dit... Et, s'il y a quelqu'un qui est déterminé à réduire la dette, c'est bien le gouvernement et particulièrement le ministre des Finances, puisque le projet de loi que nous nous évertuons à défendre, c'est son objectif numéro un. Nous, notre objectif numéro un, ce n'est pas la souveraineté, c'est effectivement la santé, les services et la réduction de la dette, les services du gouvernement... des meilleurs services gouvernementaux et la réduction de la dette. Donc, ça, c'est très clair, c'est établi.

Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il y a des projections qui sont faites quant au moment où il va y avoir un certain plafonnement. J'espère que ça va arriver plus tôt, mais l'objectif du projet de loi, ce n'est pas de fixer un niveau, puisque je ne suis pas capable, moi... puis je mets au défi n'importe qui évidemment de pouvoir me déterminer quel va être le niveau d'inflation, le niveau de croissance économique dans toutes ces années. Je sais que ça a un impact... ça va avoir... Quand c'est en fonction de la richesse, ça se fait de façon relative, mais, en valeur absolue, il se peut que ce soit plus élevé, il se peut que ce soit moins. Sur une période de 15, 20 ans, n'est-ce pas, il n'y a personne, et particulièrement... J'ai une formation économique quand même qui me permet de dire qu'il faut... J'en sais juste assez en économique pour savoir qu'il faut être prudent avec les gens qui nous disent qu'ils ont des boules de cristal, qu'ils connaissent l'avenir, M. le Président. Donc, je pense que là-dessus j'aime mieux faire oeuvre utile en se disant qu'on va contrôler notre dette, et on va la contrôler à l'intérieur de balises qui vont faire en sorte qu'elle va être réduite en bas de 25 % de notre produit intérieur brut.

C'est l'objectif du projet de loi, c'est l'objectif de l'article n° 1 et c'est l'objectif des amendements que j'ai apportés pour justement se donner des balises également dans le temps, ce qui était l'objectif proposé par l'opposition et auquel j'ai répondu. Mais là on voudrait maintenant qu'on apporte d'autres, d'autres propositions qui ont des effets différents et qui amènent une économie... qui changent l'économie générale de la loi, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, ce que je comprends, là, des réponses ou des non-réponses du ministre des Finances, c'est qu'il n'est pas prêt à s'engager à stabiliser la dette du Québec au plus tard le 31 mars 2023. Et ce que je comprends, c'est que, même si je proposais de changer «31 mars 2023» pour «2030» ou «2040», il dit toujours qu'il n'est pas d'accord pour prendre cet engagement. Donc, M. le Président, je pense qu'on est rendus à l'étape... et je propose le vote sur le sous-amendement.

M. Bourdeau: Nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Pardon?

M. Bourdeau: Vote nominal.

Le Président (M. Hamad): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je vais lire le sous-amendement.

Le sous-amendement de l'amendement proposé par le ministre est le suivant: Est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots «et de stabiliser la dette du gouvernement au plus tard le 31 mars 2023». M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

n(21 h 40)n

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Nous passons maintenant... Est-ce que vous avez d'autres sous-amendements?

Donc, nous revenons à l'amendement proposé par le ministre. Alors, il restait juste le commentaire du... Si vous voulez, là, il y a du temps pour le député de Charlevoix, sinon nous passons au vote.

M. Legault: On passe au vote.

M. Bertrand: Vote.

Le Président (M. Hamad): On passe au vote. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de l'autre côté? Non. Je vais lire l'amendement: Modifier l'article 1 du présent projet par le remplacement des mots «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026» par les mots «38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013, à un niveau inférieur à 32 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2020 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026».

M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Pour.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 7 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors là, on revient à l'autre amendement qui a été proposé. Juste me le donner pour être sûr que c'est le bon que j'ai en main. Il y en avait deux, amendements, pour le même article. Vous avez proposé deux amendements.

Il y en a un, c'est celui-là, alors je vais le lire juste pour le rappeler: Remplacer les mots «à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026» de l'article 1 par les mots suivants «au rythme minimal de 1 % du produit intérieur brut du Québec par année à compter de l'année financière se terminant le 31 mars...»

M. Legault: Ça a été remplacé, ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, on le retire. Alors, retiré. Consentement. Donc, je reviens à l'autre amendement, toujours pour l'article 1: Ajouter à la suite de la première phrase de l'article 1 les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans que le versement de sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers.»

Alors, M. le secrétaire? Alors, il y a du temps, il y avait du temps. Est-ce qu'il restait du temps? Oui. Allez-y, M. le député de Rousseau, si vous voulez intervenir là-dessus.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président. L'objectif qu'on vise avec cet amendement, c'est de s'assurer que la nouvelle taxe qui sera facturée à Hydro-Québec, qui s'appelle redevances hydrauliques n'entraînera pas d'augmentation de tarifs pour les particuliers.

M. le Président, on sait que, depuis les trois dernières années, les consommateurs québécois ont subi plusieurs hausses de tarifs d'électricité. Bon, lorsqu'on a discuté, M. le Président, les cinq amendements qu'on a proposés en réponse aux échanges préliminaires, le ministre des Finances nous a dit qu'il aurait une suggestion autre à faire pour présenter un amendement qui rejoindrait le même objectif mais présenté avec des mots différents.

M. le Président, je pense que ce qui est important avec cet amendement, c'est de dire: Bon, on comprend, là, qu'Hydro-Québec Distribution est sujette à la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, il n'y a pour l'instant, aujourd'hui, qu'Hydro-Québec Distribution qui peut demander des hausses de tarifs pour les consommateurs, sauf qu'il est possible qu'Hydro-Québec Production facture des montants additionnels à Hydro-Québec Distribution, ce qui pourrait amener éventuellement Hydro-Québec Distribution à demander des augmentations de tarifs à la Régie de l'énergie, et c'est là que tous les commentateurs, là, ont dit: Il y a raison d'être inquiets.

Donc, M. le Président, je pense que ce qu'on souhaiterait finalement, c'est qu'on dise clairement qu'Hydro-Québec Production ne pourra pas transférer les charges additionnelles qui sont issues des redevances hydrauliques qui sont maintenant requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, que ça ne soit pas possible de le faire, M. le Président, et ça, c'est important, parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter avec le ministre des Finances, il ne faut pas que ce soit possible de le faire ni pour l'énergie patrimoniale ni pour les approvisionnements subséquents d'Hydro-Québec.

Et là, pour avoir discuté avec des experts, incluant la députée de Rosemont, que je considère une experte dans le domaine... D'ailleurs, j'entendais le député de Marguerite-D'Youville l'encenser tantôt, donc il va sûrement être d'accord avec moi. Et, M. le Président, ma collègue la députée de Rosemont, là, je suis absolument d'accord avec le député de Marguerite-D'Youville, est probablement une des personnes qui connaît le mieux cette situation. Elle me disait: Il faut absolument qu'on s'entende, par écrit, dans le projet de loi, qu'Hydro-Québec Production ne puisse pas transférer les charges additionnelles issues des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution ni pour l'énergie patrimoniale ni pour les approvisionnements subséquents. Et elle ajoutait même, M. le Président, que, selon elle, il faut qu'Hydro-Québec Production s'engage, à chaque année, dans son rapport annuel ou dans un rapport qui sera vérifié, à faire la démonstration que les nouvelles redevances hydrauliques ne seront pas portées à la charge des consommateurs québécois.

Or, M. le Président, c'est un dossier très complexe parce qu'il y a des divisions, il y a différentes divisions à l'intérieur d'Hydro-Québec. Il y en a pour l'instant qui sont sujettes à la Régie de l'énergie, d'autres qui ne le sont pas. Il y a des divisions qui facturent d'autres divisions. Et, M. le Président, il y a toujours la possibilité, là... On parle d'un projet de loi qui vise aujourd'hui jusqu'à 2026. Il y a toujours la possibilité que le gouvernement du Québec modifie la Loi sur la Régie de l'énergie, modifie les façons d'assujettir les différentes divisions d'Hydro-Québec.

Donc, M. le Président, je pense que c'est important, puisque c'est l'objectif que s'est fixé le ministre des Finances, qu'on rassure la population dans le projet de loi n° 1, qu'on écrive clairement que le versement des sommes, des nouvelles sommes, là, en provenance d'Hydro-Québec, au Fonds des générations, que ça ne va pas entraîner une augmentation de tarifs payés par les particuliers. C'est l'engagement qu'a pris le ministre des Finances, c'est l'engagement qu'a pris le nouveau président d'Hydro-Québec. Bien, je souhaiterais, M. le Président, que, si c'est vraiment l'intention du gouvernement, ce soit reflété dans le projet de loi. Je pense qu'on viendrait d'ailleurs de donner tout un coup de main au ministre des Finances au niveau de sa crédibilité à défendre son projet de loi, à défendre le fait que ces nouvelles redevances ne veulent pas dire des augmentations de tarifs éventuelles pour les particuliers au Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'il est important de resituer la discussion de cette question-là dans son contexte. Nous avons soutenu et le gouvernement a toujours soutenu que les redevances payées par Hydro-Québec Production donc ne devraient pas être transférées aux consommateurs, puisqu'Hydro-Québec Production, donc la production d'électricité, ne peut pas faire de demande de hausse de tarifs à Hydro-Québec, d'une part, et, d'autre part, que le prix de l'énergie patrimoniale est déjà prédéterminé dans la loi.

Je rappelle, pour les fins de nos collègues, que la Loi sur la Régie de l'énergie, à l'article... donc à l'article 52.2, deuxième alinéa, précise que «le coût alloué à chaque catégorie de consommateurs est établi à partir d'un coût moyen de fourniture d'électricité patrimoniale de 2,79 cents le kilowattheure et correspond...» Et là on définit toutes les règles évidemment auxquelles il correspond. Donc, il y a déjà un prix prédéterminé.

Donc, dans ce contexte, j'ai mentionné, la dernière fois, que nous visions... Hydro-Québec... les activités de production donc d'Hydro-Québec... donc nous serions disposés, M. le Président, nous serions disposés, M. le Président, à suggérer, si ça pouvait rassurer l'opposition, de modifier l'article 1 du présent projet par l'ajout, à la fin, de l'alinéa qui dirait comme suit:

n(21 h 50)n

«Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances [hydroélectriques] payables par Hydro-Québec sur [les] sommes provenant de ses activités de production», ce qui reflète bien l'esprit, n'est-ce pas, de la Loi de la Régie de l'énergie visant les activités de production, puisque formellement Hydro-Québec, si c'est la crainte de l'opposition... Pour éviter qu'Hydro-Québec globalement transfère des factures d'une division à l'autre, alors on pourrait préciser «provenant de ses activités de production», ce qui donnerait plus, je pense... en tout cas, pourrait peut-être... plus de poids aux objectifs poursuivis. Mais, M. le Président, donc, je serais en mesure de déposer cet amendement qui est conforme encore une fois à la Loi de la Régie de l'énergie et qui est conforme également aux dispositions de la Loi d'Hydro-Québec.

Je signale que nous ne pouvons pas... Dans ces opérations-là, il faut être très prudent, parce qu'évidemment il faut respecter beaucoup de lois, donc la formulation qui était là a été visée par justement le comité de législation et par les services juridiques pour s'assurer qu'elle reflétait bien les dispositions légales, n'est-ce pas, en cours pour nous permettre d'atteindre à la fois l'objectif que l'on vise, mais en respectant bien sûr les dispositions des lois actuelles.

Une voix: C'est beau.

M. Audet: Alors, je dépose, M. le Président, l'amendement donc au projet de loi n° 1, mais je...

Une voix: ...

M. Audet: Pardon? Est-ce qu'on peut... Je demande l'autorisation de l'opposition pour déposer donc l'amendement à l'article 1, qui se lit comme suit, encore une fois: «Cet...» Ah! vous allez le lire, M. le Président. Est-ce que je peux vous demander de le lire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais lire le... C'est un amendement à l'article 1 proposé... Donc, on avait un amendement, on en a un deuxième: Modifier l'article 1 du présent projet par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur les sommes provenant de ses activités de production.»

Une question pour mon information: Ses activités de production ou sa division de production? Ses activités?

M. Audet: Si vous me permettez, on a mis les «activités de production» parce que la notion d'Hydro-Québec Production n'est pas aussi... elle n'est pas décrite légalement. Donc, on a voulu être bien précis qu'il s'agit des activités de production qui ne sont pas assujetties à la Régie de l'énergie. Voilà.

Une voix: ...négocié avec les avocats.

M. Audet: Oui, c'est ça. C'est conforme aux lois.

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, j'aurais un sous-amendement à déposer à l'amendement du ministre. Je vais le lire, là, puis il y a peut-être... je souhaiterais avoir peut-être l'aide de la commission pour avoir les bons mots juridiques, là.

Mais je vais vous lire l'essentiel de ce que je propose: d'ajouter, à la fin de l'article 1, donc après l'amendement qui vient d'être proposé par le ministre, que: «Cet objectif devra être atteint sans qu'Hydro-Québec Production ne puisse transférer les charges additionnelles issues des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, ni pour l'énergie patrimoniale, ni pour les approvisionnements subséquents. Hydro-Québec Production fera à chaque année, dans son rapport annuel, la démonstration que les redevances hydrauliques n'ont pas été portées à la charge des consommateurs québécois.»

Donc, M. le Président, ce qui est proposé par le ministre, c'est de dire: La facture sera envoyée à Hydro-Québec Production, et ici ce qu'on vient dire, c'est qu'on vient s'assurer qu'Hydro-Québec Production ne pourra pas facturer Hydro-Québec Distribution. Donc, je pense qu'en mettant l'amendement du ministre avec ce sous-amendement, je pense qu'on rejoint complètement l'objectif visé.

Le Président (M. Hamad): Donc, il est recevable. On va faire des photocopies, s'il vous plaît, puis l'autre aussi, les deux. Vous avez une copie? O.K.

Alors, le sous-amendement, il est recevable. M. le député de Rousseau, je ne sais pas si vous voulez intervenir là-dessus?

M. Legault: Oui, Oui, bien, rapidement, M. le Président. Je pense que ce que vient de nous dire le ministre des Finances, c'est qu'il veut bien spécifier que la nouvelle facture, la nouvelle redevance hydraulique sera facturée à Hydro-Québec Production. Or, ce qu'on vient ajouter comme sous-amendement, c'est de s'assurer qu'Hydro-Québec Production ne puisse pas transférer ces charges additionnelles à Hydro-Québec Distribution et qu'Hydro-Québec Production, bien, nous fasse la démonstration justement à chaque année que cette division n'a pas transféré les redevances hydrauliques à la charge des consommateurs québécois. Je pense que c'est exactement l'objectif qui est recherché par le ministre.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que je dois comprendre que le premier amendement que vous avez déposé est retiré?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, nous avons évidemment travaillé, durant le week-end, pour trouver une formulation qui reflétait l'esprit et la lettre également de ce qu'on avait dit et également de ce qui est dans la Loi de la Régie de l'énergie, qui est très claire sur le prix, n'est-ce pas, de l'énergie patrimoniale. Donc, je pense que la formulation qui est là est tout à fait conforme, n'est-ce pas, à l'esprit de la loi qu'il ne peut pas y avoir de transfert, puisque c'est ce qui est prévu dans la Loi de la Régie de l'énergie.

Alors, maintenant je ne peux pas faire, là, ce... Je ne voudrais pas ajouter à la Loi de la Régie de l'énergie, puisque c'est ce qu'elle dit actuellement. Donc, en disant effectivement que c'est des activités de production, il est clair que la facture de ces activités-là ne peut être transférée à Distribution. Donc, c'est déjà quelque chose qui est tout à fait clair à mon avis dans la Loi sur la Régie de l'énergie et qu'Hydro-Québec doit se conformer à cette loi-là. Donc, ça m'apparaît assez évident qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter des alinéas ou des amendements qui reprennent ou modifient des dispositions qui pourraient avoir des incidences que je n'ai pas mesurées.

Alors, je pense que les mots et la façon dont ça a été fait là, je pense, clairement vise à atteindre l'objectif, à rassurer... que ce que les parlementaires voulaient avoir est d'être rassurés à l'égard de ce transfert de factures. Nous le faisons via les dispositions prévues à la loi et d'Hydro-Québec et de la Régie de l'énergie. Donc, M. le Président, alors je pense que notre amendement est tout à fait conforme à ce que l'on propose et qu'il n'y a pas besoin d'y ajouter de sous-amendement, parce que, tel qu'il est, je pense qu'il reflète bien l'esprit de ce qu'on veut atteindre avec cette loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le ministre des Finances ? le député de Marguerite-D'Youville nous disait, tantôt, qu'il a toute son admiration pour la députée de Rosemont ? eh bien, j'ai consulté la députée de Rosemont, qui n'a pas le même avis, la même opinion que le ministre des Finances. Selon elle, la loi n'est pas claire à l'effet qu'il ne serait pas possible à Hydro-Québec Production de transférer une partie des redevances... des nouvelles redevances à Hydro-Québec Distribution. Et, deuxièmement, M. le Président, il est toujours possible évidemment au gouvernement de changer la Loi sur la Régie de l'énergie.

Donc, M. le Président, je pense que, si le ministre des Finances vise vraiment à rassurer les consommateurs québécois à l'effet que sa nouvelle taxe ne va pas entraîner une augmentation des tarifs à Hydro-Québec chargés aux particuliers, je ne vois pas pourquoi il refuse d'apporter la précision. Si c'est déjà clair selon lui, qu'a-t-il à perdre à le répéter dans le projet de loi sur la Loi sur le Fonds des générations? Et pourquoi a-t-il peur de prendre cet engagement? Je pense qu'on a tout lieu, là, de s'inquiéter de son attitude à refuser, M. le Président. Parce que, M. le Président, les commentateurs l'ont dit à plusieurs reprises: On a une nouvelle taxe de 400... même, ça va être 500 millions à partir de la troisième année, 787 millions à partir de 2025. Donc, c'est une taxe importante, et on a le droit de se demander si cette taxe-là veut dire qu'il y aura des augmentations de tarifs pour les consommateurs.

Donc, je pense qu'à moins que le ministre des Finances ait changé son objectif le sous-amendement qui est proposé vise exactement à rejoindre l'objectif de rassurer les consommateurs qu'il n'y aura pas de transfert, ni via Hydro-Québec Production ni via Hydro-Québec Distribution, donc de transfert vers des augmentations de tarifs des consommateurs.

n(22 heures)n

Et, M. le Président, bon, ce que je comprends, là, c'est que le temps... on a atteint la limite, là, je ne sais pas si... En tout cas, on va sûrement avoir d'autres occasions, M. le Président, et je souhaite...

Je souhaite, M. le Président, qu'on poursuive les débats, parce que, M. le Président, on a adopté, jusqu'à présent, 18 articles sur 24; on a déjà deux amendements qui sont adoptés. Je pense que cet amendement qui est discuté est très important, M. le Président, très, très important, parce que ça a été un des sujets, M. le Président, qui a été le plus discuté depuis le dépôt du Fonds des générations, à savoir: est-ce que les nouvelles redevances hydrauliques vont entraîner, oui ou non, une augmentation des tarifs aux consommateurs?

Le Président (M. Hamad): C'est terminé.

M. Legault: Donc, je pense que, pour être capables de rejoindre cet objectif, M. le Président, là, il faut absolument que le sous-amendement soit adopté. Et...

Le Président (M. Hamad): O.K., c'est terminé.

M. Legault: Bon, j'aurais d'autres...

Le Président (M. Hamad): On reviendra.

M. Legault: ...d'autres précisions, là, mais, malheureusement, bon, le temps est écoulé.

Le Président (M. Hamad): Alors, le temps est écoulé. Même, on a dépassé de quelques secondes.

M. Audet: ...10 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): S'il y a consentement.

M. Audet: Ce que nous dit le...

M. Legault: On n'est pas rendus là. M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Oui?

M. Legault: ...je n'ai pas fini de poser ma question et de faire mon intervention.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, il n'y a pas de consentement.

Le temps est terminé. J'ajourne les travaux sine die. Merci.