Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, mesdames et messieurs, bonjour. Je déclare... À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue).

Le Président (M. Hamad): Merci. Lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'article 1 et aussi aux amendements. Alors, la parole maintenant est au député de Berthier, mais on va donner... Le député de Rousseau, O.K.

n (11 h 30) n

M. Legault: Oui. M. le Président, pour accélérer nos travaux, je propose qu'on suspende le dernier amendement qui a été proposé puis qu'on suspende aussi l'article 1. On sait qu'il y a 24 articles, M. le Président, et il y a une majeure partie des articles avec lesquels on est d'accord. Donc, ce que je propose, c'est qu'on passe rapidement à travers les articles du projet de loi, qu'on propose au fur et à mesure les amendements qui sont suggérés par l'opposition officielle et qu'on adopte les articles où il n'y a pas de problème et qu'ensuite... J'ai l'impression qu'il va nous rester peut-être quatre, cinq ou six articles avec des amendements, qu'on pourra examiner, et puis on aura circonscrit le problème à ce moment-là ou les enjeux. Donc, je vous propose cette façon de faire.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Il y a un consentement?

M. Audet: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Consentement. O.K.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, à quel article vous voulez aller?

M. Legault: Bien, d'abord, juste pour... peut-être parce que... Je propose aussi qu'au fur et à mesure on explique les enjeux ou les amendements qu'on propose pour chacun des articles. Donc, rapidement, sur l'article 1, ce qu'on souhaitait concernant l'objectif...

Donc, il y a deux amendements qu'on propose sur l'article 1. Il y en a un qui était en discussion à l'effet qu'on donne une garantie que les sommes qui proviennent d'Hydro-Québec n'entraîneront pas d'augmentation des tarifs d'électricité. Donc, on va suspendre cet amendement pour l'instant.

Et je veux aviser aussi qu'on aura un deuxième amendement pour l'article 1, et je vous explique rapidement ce qui est prévu. On souhaite que, plutôt que d'avoir un objectif seulement au 31 mars 2026, qu'on ait plutôt un objectif qui est constant d'ici 2026. Donc, on va proposer un amendement... Juste un instant. Un amendement ? O.K., je l'ai ici, là ? qui nous dirait qu'on demanderait de remplacer les mots «à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut au plus tard le 31 mars 2006», de les remplacer par: «au rythme minimal de 1 % du produit intérieur brut par année à compter de l'année financière se terminant le 31 mars 2007». Donc, on voit, selon le graphique qui est proposé par le gouvernement, qu'on prévoit, assez de façon linéaire, passer de 44 % à 25 %, donc d'assurer qu'on n'attend pas en 2025 finalement pour accumuler des fonds dans le Fonds des générations.

Donc, je propose donc qu'on suspende l'article 1, et donc il y aurait ces deux amendements à l'article 1.

L'article 2.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: M. le Président, l'article 2, je vous indique, on avait aussi un amendement à l'article 2 à l'effet qu'on souhaiterait que la dette inclue la dette des établissements des réseaux de la santé et de l'éducation. Donc, je propose qu'on suspende l'article 2.

Ensuite, à l'article 3, M. le Président, on propose aussi un amendement qui est conforme, là, à ce qui a été dit par le ministre à l'effet que les redevances sur le captage d'eau seraient payées en sus des prélèvements qui sont déjà versés au Fonds vert. Donc, je pense que c'est une précision qui est importante. Donc, je propose qu'on suspende l'article 3.

Maintenant, pour ce qui est de l'article 4, on serait prêt à l'adopter. Donc, je ne sais pas si vous devez l'appeler pour qu'on l'adopte.

Le Président (M. Hamad): On va l'appeler. Alors, l'article 4.

Une voix: M. le Président, juste un instant. O.K.

Le Président (M. Hamad): Alors, je fais appel à l'article 4. L'article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Audet: Moi, je n'ai pas de... Je recommande l'adoption, M. le Président, oui.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est ça. Adopté?

M. Audet: Alors, c'est ça, adopté.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 4, adopté.

L'article 5.

M. Legault: Oui. M. le Président, à l'article 5 et 6, on demande de les suspendre pour la simple et bonne raison que, lorsqu'on va arriver avec le placement à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce qu'on propose, c'est que, plutôt que l'argent soit placé à chaque année à la Caisse de dépôt, on propose que l'argent soit versé contre la dette à chaque année, à la fin de chaque année. Donc, ce sera notre amendement proposé. Donc, je propose qu'on suspende les articles 5 et 6.

L'article 7 aussi, puisqu'on dit que le ministre peut prendre toute somme constituant le fonds pour rembourser la dette. On modifierait cet article-là pour dire qu'à chaque année ça servirait à rembourser la dette.

Maintenant, l'article 8, M. le Président, on propose qu'il soit adopté.

Le Président (M. Hamad): Je soumets au vote l'article 8. Adopté?

M. Audet: Adopté.

M. Legault: Donc, l'article 8, adopté. L'article 9 aussi serait adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 9?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...adopté.

M. Legault: L'article 10, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 10...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...adopté.

M. Legault: L'article 11, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 11.

Une voix: Adopté.

M. Legault: L'article 12, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 12.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: L'article 13, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 13.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: L'article 14, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 14.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: Bon. L'article 15, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 15.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: L'article 16, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 16.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: L'article 17, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 17.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: L'article 18, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 18.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: L'article 19, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 19.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Legault: L'article 20, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 20.

Une voix: Adopté.

M. Legault: L'article 21, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 21.

Une voix: Adopté.

M. Legault: L'article 22, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 22.

Une voix: Adopté.

M. Legault: L'article 23, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 23.

Une voix: Adopté.

M. Legault: Et l'article 24, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 24.

Une voix: Adopté.

M. Legault: Bon. M. le Président, ce que j'aimerais, à ce stade-ci, c'est d'avoir peut-être un commentaire général de la part du ministre des Finances sur les éléments, là, qui restent en suspens.

Je les répète, M. le Président. Premier élément, qu'on donne une garantie sur la non-hausse des tarifs d'Hydro-Québec. Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément, que les objectifs de remboursement, plutôt que de n'être que pour l'année 2026, soient pour chacune des années. On est ouvert aussi... Là, on va proposer un texte, mais on est ouvert à le modifier pour chacune des années.

Ensuite, que la dette inclue, comme le Vérificateur général l'a proposé, la dette des hôpitaux, bien, des réseaux de l'éducation et de la santé. Quatrièmement, que le fonds des... que les redevances sur le captage d'eau qui sont payables au Fonds des générations, qu'on précise, là ? je pense c'est la volonté du ministre ? que c'est après paiement de ce qui est dû au Fonds vert.

Ensuite, le cinquième amendement, c'est à l'effet que, plutôt que de placer l'argent à la Caisse de dépôt, que l'argent soit versé à chaque année pour rembourser la dette.

Donc, ce seraient les cinq amendements qui sont proposés. Puis, M. le Président, on veut montrer beaucoup d'ouverture pour l'écriture ou pour à quel endroit dans le projet de loi ces cinq amendements pourraient être inclus.

Le Président (M. Hamad): Alors, je comprends aussi qu'il y a un consentement actuellement qu'on parle global sur le projet de loi. Là, c'est une discussion générale.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: ...oui, si vous me permettez, je pourrais... une réaction préliminaire, effectivement. D'abord, si vous me permettez... à l'égard de ce qui est proposé. D'abord, évidemment, je salue la collaboration de l'opposition ce matin pour au moins mettre une table justement où on peut circonscrire la discussion justement sur des éléments qui peuvent effectivement... sur lesquels on peut avoir des avis divergents, mais au moins qui concentre la discussion sur les enjeux, les vrais enjeux, au fond. Et d'emblée je suggère évidemment à ce qu'on regarde la formulation. Je peux déjà dire que c'est évident que, pour ce qui a trait à l'eau captée, où le député de Rousseau l'a mentionné, j'ai déjà dit que c'était en sus évidemment de ce qui est à verser au Fonds vert donc. Et on a mis même «après entente avec le ministre». Donc, ça prend ça pour acquis parce qu'on ne connaît pas, sur une période de 20 ans, 25 ans, qu'est-ce qu'il va prendre... l'ampleur que va prendre de ce fonds-là et l'utilisation.

Donc, on l'avait déjà... c'était déjà pratiquement formulé d'une certaine façon. Ici, on disait... On disait effectivement: Un décret. On y allait par décret. On disait: «Un décret qui fixe la partie des revenus visés au paragraphe 3° du premier alinéa est pris sur la recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Donc, déjà le principe était inscrit clairement par décret. Je pense qu'on peut formuler ça d'une façon différente. Je n'ai pas de problème de fond, puisque c'est précisément le sens qu'on voulait lui donner.

Évidemment, donc, pour les trois autres ou quatre autres amendements, évidemment, là on vient en fait aux questions plus fondamentales, et je pense que je suis tout à fait d'accord que là on puisse s'exprimer de part et d'autre pour exprimer la différence de fond qu'il y a évidemment dans l'approche, mais encore une fois je pense que là maintenant on voit sur quoi se concentre la discussion, et je pense qu'on peut avoir des discussions à partir de cette base-là. Donc, je pense que ça va permettre à la commission de faire certainement des progrès et au moins de situer en quelque sorte les enjeux là où ils sont. Alors, encore une fois, j'appréciais, ce matin, l'ouverture manifestée par l'opposition.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, ce que je souhaiterais, là, et puis peut-être que le ministre des Finances, s'il souhaite qu'on suspende pour une petite période, là, le temps peut-être d'en discuter avec ses collègues, je souhaiterais, là... ce qu'il nous dit, c'est que, sur les cinq amendements qui sont proposés par l'opposition officielle, il en accepte un. Je voudrais avoir un petit peu, là, son opinion sur les quatre autres amendements, là, qui sont proposés.

M. Audet: Et je pense que là on va peut-être... je pense qu'on devrait évidemment... j'ai mentionné globalement, une réaction globale. Je pense que, compte tenu bien sûr de certains de ces amendements-là ? j'évoquais tout à l'heure en discussion au député de Rousseau ? modifient la nature même du projet de loi. S'il y en a qui modifient la nature ou touchent la nature du projet de loi, c'est évident qu'on aura à les évaluer au cas par cas. Donc, je pense qu'il faudrait avoir maintenant, à partir de ce moment-là, sachant qu'il y a des amendements, je pense que je recommanderais que l'opposition dépose ces amendements et qu'on ait l'occasion d'en discuter, n'est-ce pas, un à un, puisque c'est de ça dont il s'agit, des quatre articles qui sont suspendus en définitive, et que là à ce moment-là on aborde la discussion sur chacun de ces articles, mais à partir de la formulation et de l'amendement proposé par l'opposition.

M. Legault: Oui, M. le Président, bon, on peut bien commencer à discuter le premier amendement sur la garantie de la non-hausse des tarifs d'Hydro-Québec, on l'a fait déjà assez longuement, hier soir, mais ce que je veux essayer, là, d'expliquer au ministre, c'est qu'évidemment, là, on pourrait parler, là, d'ici 13 heures, de la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, mais j'aimerais avoir son opinion sur les... peut-être une dernière fois son opinion sur les tarifs d'Hydro-Québec, mais d'avoir son opinion sur les autres propositions qui sont faites. Mais là je ne sais pas si on peut déposer une série, là, mais je pense qu'il faut... Moi, je souhaiterais qu'il y ait peut-être une discussion générale d'abord et ensuite on pourrait les prendre un par un.

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président, je pense qu'on pourrait peut-être prendre justement quelques minutes pour parler de regarder justement la proposition sur ce plan-là parce qu'évidemment je voudrais éviter qu'on se disperse, n'est-ce pas, si on... qu'on regarde les choses, qu'on focusse sur les sujets, les objets dont il est question. Donc, c'était ma proposition. Maintenant, j'aimerais bien qu'on prenne peut-être deux minutes, quelques minutes de suspension pour faire le point sur ces aspects-là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Hamad): Je reprends les travaux de la Commission des finances publiques, et la suggestion sur la table, la proposition du député de Rousseau, c'est de déposer les cinq amendements en même temps, pour permettre d'avoir une vision d'ensemble de tous les amendements proposés, et avoir une discussion générale sur les amendements. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Audet: M. le Président, je pense qu'on est prêt à accueillir les cinq propositions, mais on voudrait avoir une discussion amendement par amendement, parce qu'ils sont de nature complètement différente. Donc, on ne voudrait pas mélanger les deux parce qu'à ce moment-là on va se disperser. Donc, on voudrait prendre connaissance des amendements, oui, mais de les discuter amendement par amendement.

M. Bertrand: Question d'information, M. le Président: Est-ce qu'il est possible, en discutant amendement par amendement, est-ce qu'il est possible, si notre porte-parole le désire, que l'adoption des amendements soit faite quand même un peu plus tard? Autrement dit, on en discute un puis...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça, le but, là, c'est avoir une discussion générale. Non?

M. Paquet: Non. Je prends la suggestion, c'est parce qu'effectivement, et moi aussi, moi de même, je salue l'évolution, je pense, de nos débats, là, dans l'état de nos débats, d'avoir des propositions sur lesquelles on va pouvoir discuter, qui touchent le projet de loi. Je pense que c'est une avenue extrêmement intéressante. Je pense qu'on est tous contents, là, comme membres de la commission, de participer de cette façon-là. La question qu'on propose, c'est que soit discuter les amendements, les cinq amendements qu'a annoncés, entre guillemets, le ministre... pardon, le député de Rousseau, on souhaiterait d'abord en voir la formulation, alors on l'inviterait à les déposer, mais nous proposons que par la suite nous commencions, à ce moment-là, dès ce moment-là, de dire: Maintenant, nous discutons des articles auxquels se rapportent l'amendement ou les amendements proposés, et que, pour chaque amendement, nous puissions faire des discussions de bon ordre.

Évidemment, on aura en tête qu'il y en a d'autres amendements qui vont venir par la suite et on aura le contexte général, et dans l'argumentation que feront le député de Rousseau et ses collègues et l'argumentation qu'on fera, on répondra dans un sens ou dans l'autre par rapport à ces recommandations-là, nous pourrons disposer de chacun des amendements l'un après l'autre. Parce que le problème qu'on voit, c'est que, si on discute de façon très générale de chacun des amendements, à un moment donné, je crois que ça ne permettra pas de rendre justice à l'à-propos, s'il y a lieu, des argumentations qui seront faites sur chacun des points parce que ce sont des points qui sont disparates, hein, ils sont disparates dans le sens qu'ils sont divers, diversifiés, qui sont importants par rapport à l'ensemble du projet de loi, mais de manière à bien les situer dans le contexte, notre proposition, c'est que nous accepterons de discuter de chacun des amendements, l'un après l'autre, mais d'en disposer au fur et à mesure.

Le Président (M. Hamad): Alors, si je comprends, votre proposition en fait, c'est amendement par amendement par article. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, comme vous le savez, lorsqu'on présente un amendement, on a un certain temps de disponible, hein. On a droit à des périodes de 20 minutes par député, en tout cas il y a des temps. Plutôt que de prendre le maximum de temps pour essayer de convaincre de chaque amendement, moi, je pense que, par souci d'efficacité, là, ce serait préférable qu'on ait une discussion sur chacun des amendements sans avoir de vote, mais qu'une fois la première discussion faite on puisse ensuite décider de la façon de procéder.

M. Audet: Ça, M. le Président, si vous me permettez, je pense que si on était capable de s'entendre sur une période minimale pour améliorer l'efficacité, là-dessus je trouve que c'est une proposition constructive qu'on est prêt à accueillir effectivement.

M. Paquet: Question de directive, juste pour préciser, et j'entends très bien la proposition qui vous est faite par le député de Rousseau et... c'est qu'à un moment donné aussi, il y a quand même une période de temps, c'est-à-dire on comprend, et l'idée est justement que personne d'entre nous recherche à utiliser nécessairement tout le temps ou ne pas l'utiliser, ça dépend évidemment de l'à-propos des arguments que nous évoquons, mais il faut quand même cerner le temps sur lequel nous allons passer... Alors, le règlement nous propose que, sur chacun des amendements, hein, il y ait un équivalent. Alors, est-ce qu'on veut calculer, autrement dit, en proportion, je ne sais pas si c'est l'objectif, là, qui est proposé, mais, la façon de faire en fait, de dire: Est-ce que le temps qui serait imputable à chacun des députés de la commission serait donc retranché de l'équivalent du temps des... sans faire les choses plus complexes, il faut quand même avoir un processus, là, pour être certain que nos débats sont cernés.

Le Président (M. Hamad): Ce que j'ai compris du ministre et j'ai compris du député de Rousseau, c'est qu'on va discuter l'ensemble des amendements ensemble, c'est ça que j'ai compris. Alors, est-ce que cette proposition-là est...

M. Audet: C'est-à-dire que, excusez, si vous me permettez, j'ai compris que la suggestion, c'était qu'on donne une première réaction sur les propositions, pour les expliquer, hein, puis que par la suite, évidemment, on revienne un par un. C'est ça qu'on voudrait savoir, pour mesurer la patinoire, enfin si j'ai bien compris la proposition. Je pense que c'est une proposition qui m'apparaît raisonnable. Je pense que là-dessus je n'ai pas de problème, moi, à faire ce premier exercice-là. Si c'est ça l'objectif, qu'il explique chacun de ses amendements, que le député de Rousseau explique chacun de ses amendements, qu'on réagisse globalement puis qu'après ça on prenne article par article. C'est la proposition que je vous ai faite, je n'ai pas de problème à ce qu'on l'aborde...

Le Président (M. Hamad): Alors, on s'entend sur prendre les articles, les amendements un après l'autre, avec un temps quand même limité pour ne pas trop s'étendre, mais on prend tout ça global, général parce que si...

M. Audet: On les prend, un après l'autre, quand même.

Le Président (M. Hamad): C'est ça, on les prend...

M. Audet: Parce que... et puis, par la suite... Et puis parce que je comprends qu'il y a... si vous me permettez, M. le Président, parce que je comprends du député de Rousseau qu'il y a un certain nombre... je comprends un peu la dynamique, fondamentalement centré dans le contenu, on comprend que, selon que l'on perçoit qu'on crée un fonds, n'est-ce pas, des générations, ou qu'on n'en crée pas, ça a des effets sur certains amendements. C'est ce qui est en cause là-dedans. Soyons clairs, là. Alors, c'est évident que... le projet, c'est de créer au Fonds des générations, donc c'est évident que les amendements, certains amendements auraient pour effet de mettre en cause la nature même du projet de loi. Donc, c'est évident que ça... mais on veut être très clair, là-dessus, on va l'exprimer franchement de part et d'autre. Et on peut ne pas être d'accord, mais à ce moment-là on saura ce sur quoi on s'entend et ce sur quoi on ne s'entend pas. Puis on reprendra par la suite l'article par article. D'accord?

Le Président (M. Hamad): Oui, O.K. Donc, l'amendement...

M. Audet: Ça va?

Le Président (M. Hamad): Oui. Donc, l'amendement...

M. Paquet: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie des amendements?

Le Président (M. Hamad): Bien, c'est en...

M. Paquet: Ah, excusez-moi, pardon. Merci.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le député de Rousseau, l'amendement 1.

M. Legault: Oui. Bien, l'amendement 1, et puis on est ouverts évidemment, là, à le rédiger d'une nouvelle façon. Ce qu'on souhaite, c'est que, dans le projet de loi, on puisse retrouver une certaine garantie que les nouvelles redevances hydrauliques facturées à Hydro-Québec, là on parle bien juste d'Hydro-Québec, n'entraîneront pas de tarif pour les particuliers.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas... M. le député de Rousseau, vous voulez dire les provenances des fonds et pas les redevances sur les droits hydrauliques. Il y a une grosse différence. Les provenances des fonds d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'affectent pas l'augmentation de tarifs et ne sont pas les redevances sur les droits hydrauliques.

M. Legault: C'est ce que je comprends en tout cas puis c'est ce que je lis dans l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Peut-être le reprendre parce que c'est différent, là.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Hamad): Alors, allez-y à votre...

M. Legault: Oui, mais ce qu'on propose, M. le Président, c'est que le versement de sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne pas d'augmentation de tarifs d'électricité pour les particuliers.

M. Audet: Alors, M. le Président, à cet égard, évidemment, j'ai déjà mentionné et je pense que, si on veut être plus explicite, je suis ouvert là-dessus, que les sommes sont en provenance d'Hydro-Québec Production, dont les tarifs ne sont pas assujettis ou qui ne peut pas faire de hausses de tarifs ? on peut le formuler ? à la Régie de l'énergie, par exemple. Ça donne... On peut... nous, on va le plus loin possible à l'intérieur des lois actuelles. Donc, ça donne cette... sans outrepasser, être ultra vires à l'égard de la Régie de l'énergie et à l'égard évidemment de ce qui va arriver dans d'autres domaines. Donc, si vous voulez, c'est dire, c'est écrire en fait ce qui est la réalité, c'est qu'on pourrait confirmer. Donc, ça préviendrait peut-être le fait qu'éventuellement, si ça peut être une assurance, qu'Hydro-Québec Production devienne... ce qui a déjà été proposé d'ailleurs par justement le député de Rosemont, donc assujetti à et puisse transférer ses tarifs. Donc, ce n'est pas permis actuellement.

On peut confirmer que ce sera le cas et que... donc, on pourrait essentiellement confirmer ça, si, je pense, ça pourrait être susceptible de confirmer par les dispositions actuelles de la loi d'Hydro-Québec et la Loi de l'énergie les dispositions qui pourraient donner cette assurance-là, qui est le plus loin qu'on peut aller dans les circonstances enfin en définitive, puisque ce serait strictement d'écrire la situation actuelle du droit. Parce qu'on pourrait... je ne sais pas comment ça pourrait être formulé, on peut travailler sur une formulation là-dessus, mais si le député de Rousseau accepte cette hypothèse-là, on peut travailler sur cette hypothèse-là, qui dirait essentiellement que les droits sont versés par Hydro-Québec, les redevances, mais Hydro-Québec Production qui n'est pas... évidemment ne peut pas demander de hausses de tarifs, transférer en quelque sorte cette facture-là en hausses de tarifs aux consommateurs.

Le Président (M. Hamad): C'est exactement ce qu'il dit.

n(12 heures)n

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, j'aimerais ça peut-être si le ministre, avec ses conseillers, pouvait proposer un amendement qui serait satisfaisait pour lui. Mais je veux juste qu'on s'entende bien, là. Je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation où le gouvernement pourrait, demain matin, déposer un projet de loi pour qu'Hydro-Québec Production soit assujetti à la régie, et qu'on se retrouve à avoir des augmentations de tarifs pour financer le Fonds des générations. Je voudrais juste qu'on trouve une façon, là, qu'il y ait un engagement de pris par le gouvernement que l'intention, c'est de ne pas augmenter les tarifs pour verser, là, donc dans le Fonds des générations.

Mais, avant peut-être de donner des commentaires plus précis, je pense qu'il y aurait lieu de travailler sur un amendement. Donc, je propose peut-être qu'on parle du deuxième amendement.

Le Président (M. Hamad): O.K. Deuxième amendement.

M. Legault: Oui. Dans le deuxième amendement, M. le Président, dans le document qui a été déposé par le gouvernement au Fonds des générations, je veux vous amener à la page 35. À la page 35, on voit très bien que ce qui est proposé, c'est que graduellement ? donc, le graphique 20 ? le niveau de la dette par rapport au PIB passe ? et on voit, là, que la ligne est assez droite ? de 44 à 25.

Or, le seul engagement qu'il y a dans la loi, c'est d'arriver à 25. Donc, on pourrait ne rien faire jusqu'en 2024 techniquement et de s'imposer une baisse majeure dans le dernière année. Donc, ce que je souhaiterais, c'est qu'on se donne des objectifs intérimaires pour que finalement on n'attende pas en 2024 pour agir, pour mettre de l'argent de côté. Donc, c'est l'objectif, là. Encore une fois, on est ouvert à la façon d'écrire cet amendement.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'on pourrait travailler sur un objectif intérimaire. C'est une proposition qui peut être intéressante, encore là. Ce qu'on voit, par exemple ? et je fais cette hypothèse-là ? on prévoit qu'après 10 ans ce serait 33 %, par exemple.

Donc, ça donnerait... Annuellement, comme vous le savez, on peut avoir des problèmes parce que ce n'est pas... Tu le sais à la fin de l'année. Donc, tu peux te retrouver rétroactivement à avoir eu un problème une fois que ton PIB sort et puis tout à coup tu ne l'avais même pas vu venir. Donc, je pense que la façon la plus constructive, on pourrait dire: À 10 ans. Donc, on prévoit 20 ans puis éventuellement ça pourrait continuer.

Mais donner un objectif: après 10 ans, ce serait 33 % à l'oeil, c'est à peu près ça. Donc, en 2017. Donc, ça commence en 2017. Ça pourrait être 33 %, par exemple. Parce que ça commence en 2007, 2007. Donc, en 2017, ça pourrait être 33 %, et donc ça permettrait... Puis, en 2027, 25 %. Donc, ça permettrait de faire des tranches qui donneraient une bonne... une bonne... et ça confirmerait ce que vient de dire tout à l'heure le député, là, le député de Rousseau, qu'on voit justement qu'il y a une baisse.

Mais on pourrait se fixer une balise, comme ça, intérimaire. Je pense que ça donnerait... C'est une... Ça pourrait être une amélioration, effectivement. Et ça donnerait, je pense, une... ça manifesterait la volonté, n'est-ce pas, des gouvernements de faire un travail continu pour baisser la courbe. Ça, je suis... En tout cas, je vois cette hypothèse-là, qui est... Et aussi, on pourrait travailler sur une formulation à partir... si ça convient au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, je suis content de l'ouverture du ministre, là. Je pense que déjà ce serait une amélioration. Mais je lui rappelle que, bon, en politique, il y a des mandats de quatre à cinq ans, puis probablement éventuellement on aura des mandats de quatre ans.

Donc, je pense ce serait important qu'un gouvernement élu se retrouve avec un objectif contraignant. Parce que c'est ça qui est l'objectif du projet de loi, que ce soit contraignant. Et, bon, évidemment, on ne sait pas exactement où vont être coupés les quatre ans de mandat. Donc, je comprends peut-être qu'un objectif annuel, c'est peut-être exagéré. Mais je propose, moi, que ce soit peut-être à tous les deux ans. Comme ça, à tous les deux ans, on va être certain que, quand un gouvernement arrive au pouvoir, qu'il y a au moins un ou deux objectifs à atteindre.

Parce que techniquement, si c'était plus qu'à tous les deux ans, il pourrait y avoir seulement un objectif à atteindre en début de mandat puis il n'y en aurait plus en fin de mandat. Donc, moi, je propose que ce soit à tous les deux ans.

M. Audet: M. le Président, on a un peu le même problème parce qu'évidemment on est dans une période très courte. Et il se trouve qu'il peut y avoir une récession. On sait que ça peut durer facilement deux ans. On l'a déjà vu dans le passé, et là... Vous avez déjà vu d'ailleurs, au début de... il y a quatre, cinq ans, ça avait été à 45, 46, ça a monté une année, ça baisse l'année d'après, dépendamment évidemment des situations particulières. Donc, moi, je pense qu'on serait peut-être... Je reconnais, là, l'objectif de la tendance, je pense que je partage ça. Là, le député me dit: un, ce n'est peut-être pas assez, mais en mettre à tous les deux ans, c'est beaucoup. Bon, bien, nous, on proposait de mettre une tendance très claire, là, après 10 ans. Je pense que ça donnerait pédagogiquement quelque chose d'intéressant, c'est un objectif atteignable, je pense que ce serait un progrès important. Si c'est trop court, évidemment, là, immédiatement, on va toujours être sur le fait que, pour une raison ou pour une autre, encore une fois, on ne l'a pas atteint pour des raisons qui sont hors du contrôle, pas parce que la loi n'est pas appliquée, mais parce qu'il se trouve qu'il y a une récession. Ça, on ne contrôle pas les récessions, et, s'il y a une récession tout à coup qui dure deux ans, tout à coup, on est... et là on a l'impression qu'on est complètement... alors que, si la tendance est là, on va se donner le temps, s'il y a une récession, de voir justement s'il n'y a pas d'autres années qui doivent être ajoutées pour faire les ajustements appropriés. Il faut se donner... Parce qu'on touche à quelque chose de très lourd, donc à long terme. Alors, il y a déjà un rapport qui va être fait annuellement du progrès accompli.

Alors, moi, en tout cas, je pense que la proposition qu'on fait donne une excellente perspective, et ce serait une amélioration que de dire: Voici ce qu'on vise au bout de 10 ans, voici ce qu'on vise au bout de 20 ans et, à la limite, ce qu'on vise au bout de 30 ans. Parce que je rappelle l'objectif du projet de loi: c'est de faire en sorte qu'au bout de 30 ans on ait complètement remboursé la dette qu'on a contractée pour financer des dépenses courantes. 90 milliards, c'est ça qui est l'objectif. Donc, ça nous permettrait de nous cibler à cet égard-là d'une façon très précise. Alors, je pense que, si... on pourrait travailler sur une proposition et revenir tout à l'heure. Je pense qu'on fait une proposition qui m'apparaît, là, rencontrer l'objectif poursuivi, et voir si on peut l'améliorer, bien, on verra, O.K.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, je veux dire au ministre, là, que je suis sensible effectivement au fait qu'il peut y avoir une récession. Donc, ça peut modifier les perspectives. Cependant, je pense qu'il faut aussi tenir compte du fait que les mandats sont de quatre ou cinq ans. Donc, je ne pense pas que ce serait souhaitable qu'un nouveau gouvernement élu n'ait aucun objectif à atteindre pendant toute la durée de son mandat. Donc, je crois, là, qu'il faudrait peut-être essayer d'être créatifs, puis on va peut-être y penser, nous autres aussi, de notre côté, là, pour qu'au moins chaque gouvernement ait un objectif pour un mandat électoral.

M. Audet: Alors, M. le Président, j'enregistre vos commentaires, et disons que, quand on aura une formulation sur l'amendement proposé, on pourra y revenir tout à l'heure, O.K.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'amendement 3.

M. Legault: Oui. M. le Président, le troisième amendement. Comme vous le savez, là, le Vérificateur général a demandé qu'à l'avenir le gouvernement inclue dans sa dette les réseaux de la Santé et de l'Éducation. On sait que ces établissements, si on pense, par exemple, aux hôpitaux, sont financés totalement par le gouvernement. Donc, ce qu'on ne souhaiterait pas, là... Je lis l'objectif du projet de loi: l'objectif du projet de loi, c'est «de réduire la dette du gouvernement» du Québec.

Donc, je pense qu'il n'y a personne qui souhaiterait que, d'un côté, on réduise la dette directe du gouvernement du Québec, mais que, de l'autre côté, on augmente la dette des établissements publics qui sont financés par le gouvernement du Québec. Je ne pense pas, là, que ce soit l'objectif, là, puis, si on veut vraiment assainir la dette du gouvernement... Puis mon objectif, ce n'est pas, M. le Président, de parler de périmètre comptable et puis d'avoir une discussion qu'on devra éventuellement avoir ailleurs, là, c'est vraiment ici pour les fins du projet de loi: le projet de loi nous propose de réduire la dette du gouvernement à un certain pourcentage du PIB.

Bon. Il faudrait voir, là, quelles sont les méthodes comptables qui sont utilisées dans la plupart des pays, mais, à moins que je me trompe, là, je pense que la plupart des pays incluent les établissements publics qui sont financés par le gouvernement, en tout cas, ou ce serait logique de le faire.

Donc, en tout cas, j'aimerais entendre le ministre des Finances, là, à savoir: Est-ce que, dans son projet de loi, il souhaite que les gouvernements, là ? parce qu'on parle des gouvernements qui vont se succéder d'ici 2026 ? soient aussi liés concernant les déficits puis les dettes des établissements publics qui sont financés par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Audet: C'est évidemment une recommandation qui n'est pas, on le reconnaîtra, de nature technique, celle-là. Elle est très, très... elle est lourde de conséquence pour la raison suivante évidemment, c'est qu'elle est fondée sur le périmètre comptable actuel, et je le signale que, le périmètre comptable ou le système comptable, il a été adopté même par le gouvernement précédent en 1997. Il n'incorpore pas directement les hôpitaux, comme on le sait, donc dans son système, et pour de bonnes raisons. Maintenant, nous maintenons maintenant en annexe au budget, comme on le sait, pas au budget, aux comptes publics maintenant, aux états, on donne l'information sur cette dette-là.

Il faut comprendre que, cette dette-là, elle est contractée pour des immobilisations. Exemple, un exemple bien concret ? c'est pour ça que je pense qu'il y aurait... j'ai de gros problèmes à cet égard-là: on va devoir investir de façon importante, par exemple, dans les CHUM à Montréal, pour des immobilisations. C'est évident qu'il va y avoir une dette qui va être encourue par les hôpitaux pour se financer, pour le financement d'une partie de leurs immobilisations qui vont être faites. Le gouvernement va donner une subvention pour le remboursement du capital et de l'intérêt, mais il va y avoir une augmentation de la dette parce qu'il y a une augmentation de l'actif. Et quand on parle de la dette qui est encourue par les hôpitaux, c'est une dette pour des immobilisations. Alors donc, vous voyez la situation dans laquelle on se retrouverait. C'est que là, d'un côté, on est en train de financer, par un système donc de subventions, pour le capital et intérêt, ces institutions-là, et, d'un autre côté, on intégrerait la dette directement à nos comptes. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième volet, on l'a déjà dit aussi, c'est qu'il y a quand même, du côté de ces institutions-là, des conseils d'administration. Il y a une imputabilité importante à établir. J'ai eu, encore hier, une discussion avec le Vérificateur général sur cette question-là et il comprend que notre système comptable actuellement n'est pas prévu comme ça, mais il en fait la demande, il l'a faite sous le gouvernement précédent puis... mais, nous, on est d'accord pour donner l'information puis on va être tout à fait... transparence absolue, là, mais de là à l'intégrer dans la dette du gouvernement, cette dette-là n'a pas été contractée pour financer les dépenses courantes du gouvernement. C'est le gouvernement, quand il donnait les subventions, où les dépenses qu'il a faites en santé ont donné lieu à un déficit qui, lui, nous a fait contracté la dette de 90 milliards, et c'est à ça qu'on veut s'attaquer dans un premier temps.

La dette qui a été contractée pour des immobilisations, pour des investissements, que ce soit directement par le gouvernement ou dans les réseaux, est une dette qui est financée à long terme déjà et qui va être remboursée sur une période de temps. Donc, c'est deux natures assez différentes des choses, et c'est pour ça que je pense que je ne voudrais pas mélanger le sens même, le coeur de la recommandation. Et ce qui nous a été reproché beaucoup sur la place publique par également beaucoup... par nos agences également, les agences qui nous évaluent, c'est le fait qu'on a fait une dette importante pour le financement des dépenses courantes, ce n'est pas pour des immobilisations.

Alors donc, c'est l'effet que ça pourrait avoir donc, que pourraient avoir ces débordements-là. C'est pourquoi je ne peux pas actuellement donner suite à cette entente-là donc directement, puisqu'elle aurait pour effet encore une fois de nous amener à faire un peu, avec les hôpitaux et les commissions scolaires, ce qu'on ne fait pas avec notre dette. Nous, on ne veut pas donner un remboursement de la dette accéléré pour la dette qui a été contractée pour des immobilisations, on veut faire un remboursement accéléré pour la dette qui a été accumulée pour financer l'épicerie, comprenez-vous? Donc, c'est l'objet même du projet de loi. C'est pourquoi je dis clairement, là, je pense que c'est la nature même du bébé, là, donc qui est en cause, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): On va passer...

M. Legault: J'ai peut-être une contre-proposition à faire. Je suis d'accord que, lorsqu'on lit le document qui est présenté et tout l'argumentaire qui a été développé par le ministre des Finances, il veut distinguer la bonne dette de la mauvaise dette, donc la bonne dette étant la partie de la dette qui est utilisée pour acheter des immobilisations, et la mauvaise dette étant le déficit accumulé.

Ce que je proposerais au ministre, c'est, plutôt que de parler de la dette des hôpitaux et des établissements du réseau de la santé et de l'éducation, de parler plutôt du déficit accumulé. Donc, on parlerait de la mauvaise dette parce que je pense qu'actuellement, puis le ministre des Finances, là, je suis d'accord pour dire que c'était la même situation avec le gouvernement précédent, là, mais il faut quand même admettre qu'actuellement il y a des déficits accumulés qui se creusent, par exemple, dans les hôpitaux, et que c'est de la mauvaise dette, et que, si l'objectif du ministre des Finances, c'est vraiment de réduire la mauvaise dette du gouvernement du Québec, je pense qu'il faut inclure la mauvaise dette des établissements publics.

M. Audet: M. le Président, je pense que notre objectif, et là, c'est qu'on essaie de faire, année après année, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de ces déficits accumulés. On a effectivement un «backlog» qui avait accumulé, mais, année après année, cette proportion-là diminue, il y a une diminution de la dette accumulée. L'année dernière, mon collègue avait investi là-dedans; cette année, on fait encore un effort pour éviter ce déficit accumulé. Mais ça, ça implique deux efforts parallèles: ça implique un effort oui du gouvernement, mettre plus d'argent, mais ça implique aussi un effort du côté des institutions pour équilibrer leur budget aussi, parce qu'ils font un budget sur la base d'une prévision, évidemment il faut qu'ils le respectent aussi.

Alors, j'ai déjà mentionné aussi qu'il y a là-dessus un risque, je le dis clairement, si on va trop loin dans cette direction-là, de déresponsabiliser les institutions parce qu'ils vont dire: De toute façon, le gouvernement prend en charge, et là on n'atteindrait pas un objectif. Nous, on se forcerait la ceinture pour rembourser notre dette, eux autres diraient: Bien, ce n'est pas grave, lui, il va mettre dans la sienne. Alors donc, moi, je pense qu'il faut être conscient, là, que, sur le plan de la gestion, tout le monde doit manifester la même rigueur à ce sujet-là, et autant les institutions d'enseignement que les institutions hospitalières. Alors, moi, je veux bien qu'on fasse, que le gouvernement fasse l'effort pour corriger sa dette, mais tout le monde doit mettre l'épaule à la roue, y compris ces institutions-là. Et l'intégrer, ce serait pour leur dire: Bien, écoutez, faites-vous pas la tête, là, nous, à la fin de l'année, si vous avez un déficit, là, on va en prendre charge puis on va le mettre, nous, dans le remboursement de notre dette.

Je trouve que j'ai beaucoup de problèmes, moi, en tout cas à justifier ça auprès des collègues qui sont dans des ministères et qui se forcent pour équilibrer leur budget. Donc, je pense qu'il y a quelque chose qui est vraiment assez fondamental là-dedans, et d'autre part, bien ? je l'ai mentionné tantôt ? moi, je ne peux pas aller plus loin que le système comptable qu'on a actuellement, qui est le système comptable qu'on applique encore une fois qui a été approuvé par le gouvernement précédent.

Donc, si jamais il y avait des changements à cet égard, il y aura lieu d'examiner ça à ce moment-là, mais pour le moment on fonctionne avec le système qui est en vigueur, donc ils ne sont pas intégrés dans les périmètres comptables du gouvernement.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, je suis sensible au fait que... ce qu'a dit le ministre des Finances, qu'il ne faut pas encourager les établissements à faire des déficits et puis ce n'est pas là l'intention, là, de ce qu'on propose. D'ailleurs, on ne propose pas d'aller rembourser ces déficits-là, on veut juste en tenir compte. Mais, en même temps, et puis je me rappelle que sa formation politique, lorsqu'on a eu la loi anti-déficit, ils appelaient la loi anti-services. C'est qu'il faut être réaliste, là. Un hôpital qui a 10, 20, 50, 100 millions de déficit accumulé, c'est difficile, là, de couper ces déficits-là accumulés sans réduire les services, et le financement, là, je pense qu'on est tous d'accord, là, même le ministre de la Santé actuel, qu'il y a comme une espèce de sous-financement. Il y aurait un rattrapage à faire au niveau du financement des hôpitaux.

Donc, je pense qu'il faut... puis le Vérificateur général l'a bien noté, là, que sans venir inciter à la mauvaise gestion, il faut trouver une façon, M. le Président, que, quand on parle de la mauvaise dette du Québec, qu'on inclut la dette des hôpitaux parce que sinon on se ferait accroire des choses, là. On parle de rembourser 73 ou 74 millions cette année, ou d'inclure 73, 74 millions dans le Fonds des générations, mais on sait que cette année, les déficits, là, accumulés, la mauvaise dette, là, des hôpitaux puis des universités va augmenter au moins de 250 millions, là. Donc, je pense que ça vient un peu comme dénaturer l'objectif qui est au coeur du projet de loi, qui est de réduire la mauvaise dette du gouvernement.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que je constate évidemment que là-dessus, il y a un désaccord non pas sur l'objectif, mais sur la façon de le faire. Je dis que, si éventuellement le système comptable était modifié, bien, évidemment, ce sera regardé en temps et lieu, mais, pour le moment, le système comptable étant ce qu'il est, je ne pense pas qu'on puisse intégrer même la partie du déficit accumulé dans la dette parce que ça voudrait dire qu'à la fin de chaque année évidemment on change, nous, le périmètre comptable complètement. Il faudrait donc... il y a déjà des budgets du ministère de la Santé qui prévoient justement un équilibre. Quand il n'y en a pas, il doit y avoir un correctif approprié, on sait. Le député de Rousseau le sait très bien, puisqu'il a déjà été ministre de la Santé, et de l'Éducation, mais de la Santé aussi. C'est ça, effectivement.

Donc, on doit donc... Il y a un effort qui doit être corrigé, il y a parfois... ça joue des deux bords, je reconnais avec lui, parfois c'était fort et trop lourd et qu'on doit se rencontrer entre les deux. C'est ce qu'on fait au cas par cas dans ces cas importants. Puis ce ne sont pas tous les hôpitaux qui sont... on reconnaît ça. Il y a toujours les... un certain nombre qui ont, comme toujours... Il y a toujours... C'est moins de 20 % qui représentent 80 %. C'est la loi, toujours la même loi du volume, donc de la dette. Alors, on travaille sur ces blocs-là à chaque année, et ça fait partie de la mission du gouvernement de le faire.

Mais intégrer ça immédiatement dans la dette aurait, à mon avis, un impact important sur la gestion même du réseau. Et il le sait lui-même, c'est un réseau à qui on donne beaucoup de responsabilités. C'est un réseau qui doit effectivement faire ses efforts aussi pour... Parce qu'évidemment on a quand même des gestionnaires qui sont de qualité qui ont cette mission-là. Alors, je pense qu'il ne faudrait pas donner un mauvais signal en procédant ainsi.

Alors donc, je prends note des remarques, des commentaires, mais c'est évident que nous aurons là un désaccord sur la possibilité de donner suite à cette proposition maintenant.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Hamad): On va passer à l'autre amendement?

M. Legault: Oui, M. le Président, un quatrième amendement. Je pense que le ministre des Finances nous disait tantôt qu'il était d'accord au moins au niveau du principe de l'amendement. Donc, ce qu'on suggère, c'est de remplacer un des paragraphes, là, pour dire que les sommes qui proviennent de l'excédent des droits ou redevances pour le prélèvement de l'eau qui sont versées au Fonds vert, que ça reste toujours au Fonds vert et donc que ce soit l'excédent qui soit versé au Fonds des générations.

Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de regarder la formulation de l'amendement qui est écrit n° 4, là, mais...

M. Audet: Je suis en train d'en faire une analyse plus approfondie, mais, à première vue, c'est quelque chose sur lequel on peut s'entendre, là, assez rapidement.

M. Legault: O.K. M. le Président...

Le Président (M. Hamad): L'amendement 5.

M. Legault: L'amendement n° 5. Bon, comme on l'a souvent dit, M. le Président, j'ai été surpris de voir que, dans un projet de loi où on veut réduire la dette, on dise: Étant donné que le rendement anticipé à la Caisse de dépôt est supérieur au coût de la dette, qu'on préférerait placer l'argent à la Caisse de dépôt, avec tout le risque que ça amène pour les gens qui se disent: Bon, les gouvernements font des promesses... On sait ce qui est arrivé avec la Société de l'assurance automobile. Est-ce que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, le gouvernement qui sera en place ne décidera pas de prendre l'argent du Fonds des générations pour faire autre chose que de rembourser la dette? M. le Président, je pense que la meilleure façon d'éviter ce débat, c'est qu'à chaque année les fonds qui sont accumulés au Fonds des générations soient complètement versés pour réduire la dette.

Je pense que, d'abord, ça viendrait régler ce débat, là, de ceux qui s'inquiètent à savoir si les fonds pourraient être utilisés pour d'autres objectifs.

Deuxièmement, M. le Président, comme je disais, là, un peu en boutade mais quand même avec un certain fondement, si le gouvernement du Québec est si certain que le rendement à la Caisse de dépôt sera supérieur aux coûts d'emprunt des fonds du gouvernement du Québec, pourquoi le gouvernement du Québec n'emprunterait-il pas un 10 milliards, 20 milliards, 30 milliards additionnel pour le placer à la Caisse de dépôt?

Si on est si certain que c'est plus avantageux de placer de l'argent à la Caisse de dépôt et que ça va donner un meilleur rendement que le coût des fonds, pourquoi le gouvernement n'en profite-t-il pas pour emprunter davantage? J'essaie de comprendre l'objectif qui est visé.

M. Audet: M. le Président, je pense que, là, on touche un point fondamental, qui est la nature même du Fonds des générations. Il ne s'agit pas de fonds qu'on emprunte pour les placer, il s'agit du cash qu'on va mettre à la caisse, comme on le fait pour la Régie des rentes, comme on le fait pour d'autres fonds, n'est-ce pas, pour qu'ils fassent des petits et qu'ils donnent un rendement tel qu'on puisse... additionnel important pour justement faire face à cette dette-là à un moment donné.

C'est évident qu'il y a, dans ce choix-là, le pari. Et c'est vrai qu'il y a un pari. Mais le pari, c'est que le rendement actuel va être... de la caisse, et c'est ce qui est démontré depuis... sur une période de cinq ans puis de 10 ans puis de long terme, le pari qu'on fait, c'est qu'évidemment les fonds qui vont être versés... Puis ce ne sont pas encore une fois des fonds empruntés, mais des fonds qui sont versés ? c'est du cash ? et qui vont rapporter, qui vont permettre à la caisse de faire fructifier ces fonds-là à un niveau plus élevé que le taux moyen, mettons, du gouvernement, des emprunts du gouvernement. Ça, c'est vrai, c'est le pari qu'on fait. Pas qu'on n'emprunte pas à ce niveau-là, parce qu'on prend du cash, on prend le cash qui est là et on le fait fructifier.

Donc, quand on regarde effectivement la situation de la Caisse de dépôt ces dernières années, bien, évidemment, on ne gardera pas des rendements moyens de 15 %, on est conscients de ça. Sur 10 ans, ça a été 9,5 %, c'est très important. On ne prévoit même pas ça, on a prévu cependant qu'il serait assez élevé pour permettre de faire fructifier davantage le fonds pour justement nous permettre d'augmenter la cagnotte. Donc, c'est une question d'optimiser ni plus ni moins ces fonds qui vont être versés pour justement rembourser la dette.

Il y a cependant, en plus de ça... Et là il faisait allusion aux emprunts, parce que ça se fait actuellement dans le cas du FARR, par exemple, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. On a actuellement un fonds très important qui, lui, a été fait par emprunts, parce qu'évidemment il n'était pas provisionné, donc le gouvernement... et là on est rendu, on a accumulé actuellement près de 20 milliards, mais ces milliards-là ont été accumulés en partie par évidemment l'argent qu'on y a déposé par les emprunts, parce qu'un jour ou l'autre il fallait y faire face, mais le rendement, effectivement, de ces fonds-là a été très élevé ces dernières années. Il y a une partie donc qui a été accumulée par le rendement additionnel.

Donc, c'est une gestion de caisse, effectivement, dans ce cas-là, là, qui a été très fructifiable, qui a été très bénéficiaire. Mais, dans le cas du Fonds des générations, il s'agit de fonds qui sont... C'est du cash. Ce n'est pas des emprunts qu'on fait, là, c'est du cash qu'on verse comme dans n'importe quelle caisse, là, de retraite et qui va nous permettre de compter, à long terme, que la caisse va nous donner des rendements supérieurs. Quand on ne regarde pas seulement la Caisse de dépôt, mais on regarde ce que Teachers' a fait, ce que d'autres fonds ont fait ces dernières décennies, ça a permis effectivement d'accumuler des sommes considérables, et c'est pour ça qu'on mise sur cette technique-là pour bâtir un fonds qui va justement être utilisé en contrepartie de la dette. Donc, l'effet sur la dette, je signale au député de Rousseau, est le même.

Chaque année, quand on va avoir ? et on a montré des scénarios ? quand on va dire: Notre dette... Parce que, supposons, elle est rendue à 120 milliards, mais il y a une contrepartie déjà d'accumulée de 2 milliards, donc la dette nette va être 118 milliards, tu sais. Quand on va avoir... Dans 10 ans, supposons que la dette accumulée va être... Supposons, on va avoir accumulé 10 milliards et que la dette est, à ce moment-là, à 130 milliards, alors on va dire 130 moins le 10 milliards, la dette est encore à 120 milliards. Donc, le but, c'est de faire en sorte qu'évidemment, pour les fins du calcul de la dette publique, le rendement va être soustrait.

Ce qu'il nous dit, c'est que, moi, je voudrais que vous le fassiez à chaque année. Nous, on dit: Le pari qu'on fait ? et c'est un pari, je pense, très réaliste quand on regarde, c'est toute la base des régimes de retraite ? donc c'est: oui, la part des revenus des régimes de retraite qui permet de faire face aux obligations vient en très grande partie du rendement des fonds qui ont été versés année après année. Alors, c'est en vertu du même principe que l'on veut créer ce fonds-là pour que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, on se dise qu'on a un actif en contrepartie de la dette qui a été accumulée, M. le Président. Donc, c'est ça qui est le...

Donc, la proposition n'est pas contraire à ce que dit le député de Rousseau, elle permet, elle bonifie ça en disant: J'ai 1 milliard... Supposons, c'est 800 millions dans trois ans, 700 millions. Au lieu de mettre 700 millions, on le place à la caisse, et, si, cinq ans plus tard, le rendement de ces 700 millions là a été de 10 %, évidemment, comme on le sait, donc ? mettons ça à 10 %, en gros ? à tous les sept ans, le montant est doublé, donc le montant annuel est doublé à tous les sept ans. Donc, ça nous permet de gonfler plus rapidement les revenus pour avoir une meilleure contrepartie contre la dette. C'est la base même du régime, c'est ça qu'on propose.

Il nous dit que... S'il n'a pas confiance dans le rendement de la caisse, bien là c'est autre chose. Mais, moi, je pense que la caisse, à date, a démontré qu'elle était un bon gestionnaire de fonds. Les dernières années, elle a été dans le premier quartile, et donc elle est extrêmement, je pense... assez performante pour nous permettre de prendre ce pari. C'est un pari sur l'avenir, mais c'est un pari qui est notre institution nationale, qui a 175 milliards de fonds sous gestion, M. le Président.

n(12 h 30)n

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances n'a pas répondu à ma suggestion, ma question, à savoir: Pourquoi le gouvernement du Québec n'emprunterait-il pas 10, ou 20, ou 30 milliards pour le placer à la Caisse de dépôt? On pourrait ainsi faire un bon profit pour le gouvernement du Québec. Pourquoi ne pousse-t-il pas sa logique jusqu'au bout?

M. Audet: M. le Président, j'ai mentionné qu'on le fait actuellement pour le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est ce qu'on fait. Parce qu'il fait emprunter un jour pour le... Ce qu'on fait, c'est qu'au lieu d'attendre pour l'emprunter quand on va avoir à le débourser, on est en train de provisionner. On a déjà plus de 20 milliards d'accumulés...

Le Président (M. Hamad): 22.

M. Audet: 22 millions de dollars d'accumulés, dont 10 milliards à 12 milliards dans les trois dernières années, par des emprunts qui ont été faits à des prix plus bas pour permettre au fonds de se créer une contrepartie pour faire face aux retraites qu'on aura à payer. Donc, quand on disait qu'il y avait une partie des régimes de retraite qui n'était pas provisionnée, c'est vrai, mais ça devient de moins en moins vrai. Actuellement, c'est environ, je pense, l'ordre de grandeur, c'est près de 40 % du régime du retraite qui... je ne parle même pas du RREGOP, du régime de retraite qui n'était pas provisionné, qui l'est devenu avec ça. Donc, nous faisons ça actuellement.

Mais ce que je dis, ce que je réponds au député de Rousseau, c'est que ce n'est pas la proposition que l'on fait dans le cas du Fonds des générations. C'est que, là, il y aurait... le Fonds des générations, nous prenons de l'argent, du cash, hein, que nous allons recueillir, que nous allons verser à la caisse pour le faire fructifier. Il me dit: Bien, pourquoi vous n'iriez pas plus loin puis faire ce que vous faites déjà avec le Fonds d'amortissement? Bien, on n'en est pas rendu là parce que justement les risques sont évidemment plus élevés. Et dans le cas du Fonds d'amortissement, on l'a fait pourquoi beaucoup, ces dernières années? Parce que les taux d'intérêt étaient très bas. Les taux d'intérêt étaient très bas, donc on a pu profiter de faire des emprunts à 4 % pour évidemment... qui nous donnent actuellement des rendements de deux ou trois fois plus élevés. Donc, c'est ça qui nous permet de faire...

Maintenant, on n'empruntera pas à 12 % pour faire la même opération, c'est évident. Donc, c'est une gestion, c'était basé sur une opportunité, une fenêtre qui nous a permis donc d'optimiser en quelque sorte le structure des taux d'intérêt entre le court et le long terme. Alors, actuellement, on est fiers de dire que notre régime de retraite est beaucoup moins à risque qu'il ne l'était il y a trois ans, grâce à ce régime-là. Mais je ne peux pas garantir qu'on va continuer à le faire au même rythme si les taux d'intérêt montent.

Mais dans le cas... Donc, ça se fait actuellement. Mais je dis que ce n'est pas l'objectif de le généraliser dans le cas du fonds, puisque nous plaçons, dans ce cas-ci, des ressources qui sont vraiment du cash, chaque année, qui va être placé dans le fonds. Donc là, il n'y a pas de taux d'intérêt associé à ça.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on a fait le tour des cinq amendements, mais juste avant qu'on commence à discuter officiellement des amendements un par un, je vais essayer de faire un résumé, comme je le comprends, de nos échanges. Je retiens de nos échanges que le ministre est d'accord, peut-être sujet à quelques petites modifications de forme, mais d'accord avec l'amendement n° 4, qu'il n'est pas d'accord et même je dirais fermé aux amendements n^os 3 et 5 et qu'il a une ouverture pour proposer une nouvelle formule pour les amendements 1 et 2. Donc, peut-être que, si j'y vais en expliquant un peu quoi, donc, moi, ce que je propose c'est qu'étant donné qu'on s'entend sur l'amendement 4 qui parle des redevances sur le captage d'eau qui doivent être versées après les versements qui sont prévus au Fonds vert, qu'on commence par cet amendement, qu'on mette de côté les amendements 3 et 5 sur lesquels on semble en total désaccord concernant la dette qui devrait être incluse et concernant les fonds placés à la Caisse de dépôt. Je propose que le deuxième amendement qu'on regarde, ce soit l'amendement 2, où il semble, je pense, qu'on pourrait trouver un terrain d'entente, là, à savoir de mettre des objectifs intérimaires pour la réduction de la dette en pourcentage du PIB et qu'ensuite on fasse le débat sur comment on peut donner une garantie, là, sur la non-hausse des tarifs d'Hydro-Québec.

Mais, en tout cas, ou ça peut un ou deux, là, mais je commencerais par redevances sur le captage de l'eau, je pense qu'on va s'entendre. Les objectifs intérimaires, je pense qu'on va s'entendre. Les garanties sur les tarifs, peut-être que je les mettrais en troisième parce que ça risque d'être plus difficile de trouver une formulation commune. Et, pour l'instant, mettons de côté la dette et la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Hamad): Alors, je pense que le ministre a déposé un projet d'amendement pour l'amendement 4 et pour les redevances d'eau. Et on fait une photocopie, là, puis on l'amène pour lecture. Est-ce que vous avez d'autres amendements ou...

M. Paquet: M. le Président, du moment qu'on est entre les deux... on va discuter des amendements. La semaine dernière, on avait discuté et échangé sur les écarts de taux d'intérêt, et j'avais argumenté qu'à un moment donné, quand les taux d'endettement sont très élevés et le taux d'intérêt entre celui d'une petite économie ouverte comme le Québec-Canada et les taux mondiaux peuvent être très importants.

Alors, je ne veux pas reprendre l'argument, mais j'avais dit que je déposerais un document qui faisait l'analyse de ça. Et j'ai imprimé... Alors, je l'ai même sur deux versions, là... Ça s'appelle Politiques économiques et intégration des marchés financiers, que pouvons-nous apprendre des différents taux d'intérêt? C'était rédigé par Paul Fenton, un économiste à la Banque du Canada à l'époque, et moi-même, mais qui est documenté actuellement... des choses.

Alors, je pense, pour le bénéfice de la commission, je déposerais, si vous permettez, le document.

M. Bourdeau: Étant donné que nous avons le temps, nous avons eu une discussion entre moi et mon collègue, là, de Laval-des-Rapides, au niveau des occasionnels à la fonction publique; j'aimerais ça déposer certainement deux documents.

Le premier document qui vient de l'étude des crédits 2006-2007, qui dénombre le nombre d'occasionnels mis à pied... excusez-moi, plutôt le nombre d'employés à statut occasionnel dont le contrat est arrivé à échéance et n'a pas été renouvelé, par secteur d'activité. Et l'autre document que j'aimerais déposer, M. le Président, ça vient encore du Secrétariat du Conseil du trésor qui, malheureusement les chiffres, j'ai jusqu'en mars 2002, mais on peut quand même... mon collègue pourra regarder quand même l'évolution et voir... c'est un document qui concerne l'âge moyen de l'ensemble de l'effectif par catégorie d'emploi et selon le sexe et aussi le nombre de personnes de l'ensemble de l'effectif par groupes d'âge de mars 1998 à mars 2002. Ces documents pourront appuyer le propos que j'ai tenu ici, en cette commission, à propos du fait que plusieurs jeunes malheureusement perdent leur emploi suite à un renouvellement de leur contrat parce que ce sont des occasionnels de la fonction publique.

Le Président (M. Hamad): Alors, je dépose le premier document soumis par le député de Laval-des-Rapides.

Et je dépose le deuxième document soumis par le collègue de Berthier, malgré que le document du collègue de Berthier, c'est les études de crédits 2006-2007. Il est déjà déposé, mais on va vous le déposer.

M. Bourdeau: Je comprends qu'à l'Assemblée, ça a été déposé, M. le Président, maintenant à la commission.

M. Legault: M. le Président, je voulais juste poser une question, là, revenir rapidement sur la Caisse de dépôt, une courte question, puis c'est la dernière, là. Pourquoi le ministre prévoit un rendement de 7,7 % à la Caisse de dépôt, alors que la Société de l'assurance automobile prévoit 6,5 % de rendement pour son fonds d'assurance qui est géré par la Caisse de dépôt?

M. Audet: C'est les mêmes hypothèses que celles qui sont actuellement mises en vigueur par le régime de retraite, donc le régime général de retraite du gouvernement. C'est l'hypothèse qu'ils ont actuellement, c'est le taux qui est escompté et qui donc, par le régime de retraite actuellement, donc c'est le même taux que le régime de retraite. Le taux qui est escompté pour le régime de retraite, le rendement du régime de retraite est le même taux que celui qu'on escompte: 7,7 %.

M. Legault: Donc, ce n'est pas 6,5 %, la SAAQ?

M. Audet: Non, c'est ça. La SAAQ, cette année, ça a même été 15 %, comme vous savez.

M. Legault: Le taux qui est prévu pour le Fonds d'assurance géré par la caisse.

M. Audet: Parce que vous savez que chaque fonds en fait a ses prévisions, selon le choix qu'ils font, à la Caisse de dépôt, du portefeuille qu'ils veulent avoir. Et, nous, on a pris le portefeuille, on a pris le fonds du portefeuille prévu par le régime de retraite général du gouvernement, donc c'est ceux-là... on a pris les mêmes taux donc à long terme. Donc, il n'y a pas de changement à cet égard.

M. Legault: O.K.

M. Audet: Alors, M. le Président, on a l'article 3, on propose donc de modifier l'article 3 du projet de loi:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots ? donc, eh, mon Dieu ? «, à l'exclusion des sommes versées au Fonds vert en vertu du paragraphe 5° de l'article 15.4 de la Loi sur le développement durable», donc... Puis, deuxièmement, on propose un deuxième amendement:

2° par la suppression du quatrième alinéa de cet article ? qui est ici, qui est ici donc. On supprime donc l'alinéa qui dit actuellement que le «décret qui fixe la partie des revenus visés au paragraphe 3° du premier alinéa» donc du Développement durable. Donc, on enlèverait la perspective du décret, puis on le fixerait, on le fixerait directement comme la formulation reprenant à peu près la formulation qui était proposée.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Hamad): Supprimer quatrième alinéa?

Une voix: M. le Président, une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): On suspend quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va reprendre les travaux. Nous étions à l'amendement de l'article 3. Alors, je vais lire l'amendement. O.K. je vais le lire. Je vais le lire, il y a un petit changement.

Alors, je vais lire l'amendement sur l'article 3:

Modifier l'article 3 du projet de loi:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «, à l'exclusion des sommes versées au Fonds vert en vertu du paragraphe 5° de l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (L.R.Q. chapitre M-15.2.1) édicté par l'article 26 du chapitre 3 des Lois de 2006»;

2° par la suppression du quatrième alinéa de cet article.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté à l'unanimité.

On va retirer ce que vous avez soumis, par contre, le premier amendement... votre amendement aussi. L'autre amendement est retiré. Oui. O.K.

Est-ce que, compte tenu de...

M. Legault: Déposé... déposé puis on...

Le Président (M. Hamad): Alors, on va... Nous déposons... Est-ce que... Acceptez-vous de...

M. Paquet: Est-ce que l'article 3, maintenant, est prêt à être adopté? C'est la question que je pose.

M. Legault: Je ne sais si, quand on va parler des tarifs d'Hydro-Québec, là, s'il pourrait y avoir un effet sur l'article 3?

Des voix: ...

M. Paquet: On va attendre, d'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, il y a une déposition maintenant d'un nouvel amendement qui est le suivant, je vais le lire:

Modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots «25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2006» par les mots ? suivants: «33 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2017 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026».

Alors, c'est pour discussion, le dépôt de l'amendement.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Merci de votre collaboration.