Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Hamad): ...s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, lors de l'ajournement de la séance sur ce mandat, la commission était saisie d'une motion préliminaire présentée par le député de Chicoutimi. M. le ministre, vous avez la parole, et il lui reste à peu près 22 minutes pour son intervention. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je n'utiliserai peut-être pas tout mon temps, mais je vais quand même faire quelques commentaires préliminaires pour faire le point du débat jusqu'à présent.

On a eu plusieurs heures de débat, la semaine dernière, sur ce projet de loi, rappelons-le, dont l'objectif, c'est la réduction de la dette et donc la création d'un fonds des générations pour s'assurer de réaliser l'objectif de réduction de la dette. Ce n'est pas un voeu pieux, mais on veut s'assurer de réaliser cet objectif-là.

Qu'est-ce qu'on a eu comme motions de la part de l'opposition? Des motions pour entendre des gens pour d'abord, évidemment, se faire confirmer si c'est important, au fond, la dette. C'est ça que je comprends, là, parce qu'on n'a pas l'air à y croire. Et il faut dire que, quand on regarde le programme du Parti québécois, bien évidemment il y a des ambiguïtés, parce que je vois que, par exemple, on a même dit que le... Au moment du discours du budget, j'étais dans un débat avec le chef, M. André Boisclair, qui disait que, la dette, on s'en occuperait quand on serait indépendants, donc, en définitive, quand on aurait plus que doublé le niveau de la dette, parce qu'il va falloir ramasser entre 22 %, 23 % de la dette fédérale de 600 milliards, donc facilement un autre 150 milliards puis 175 milliards qui va s'ajouter à la dette du Québec. Donc, ça veut dire qu'au moment où... Le député de Rousseau d'ailleurs l'a déjà dit: La dette sera de 250 milliards, 275 milliards. Là ça va devenir important de s'en occuper.

Moi, je ne comprends pas cette logique-là, parce que déjà c'est une préoccupation majeure. Je signale d'ailleurs... Parce que je voyais des articles, des gens qui disent: Ah! c'est seulement 43 %. Puis on compare aux pays de l'OCDE, on compare... Ça ne comprend que le Québec. Si on veut se comparer à d'autres pays de l'OCDE, soit à la France, soit l'Italie ou l'Angleterre, ou d'autres pays de l'OCDE, ou le Canada dans son ensemble, il faut additionner donc la dette du Québec et celle du gouvernement fédéral, ce qui fait que le taux d'endettement, à ce moment-là, lorsque, dans la thèse du Parti québécois, donc, lorsqu'ils auront réalisé l'indépendance, elle approcherait le 100 % du PIB et non pas 43 % comme maintenant. Donc, c'est important que ces choses-là soient très claires.

Maintenant, pourquoi c'est important de réduire la dette? Et là c'est ça que je voudrais... J'ai de la misère à comprendre. Il y a des statistiques, à l'égard de la sensibilité de la population ? et habituellement le Parti québécois veut être à l'écoute, lui aussi, de la population ? qui sont très claires. Nous, on l'a fait d'abord par évidemment des audiences qu'on a eues avant le budget, donc on a fait des audiences publiques auprès de beaucoup de groupes. On l'a également fait via Internet et là on a eu 3 000 personnes, près de 3 000 personnes qui ont répondu, qui nous ont dit à 90 % que c'était important.

Mais là, M. le Président, on peut toujours dire: Ce n'est pas un sondage scientifique parce qu'évidemment les gens qui écrivent par Internet pour répondre à vos questions sont déjà sensibilisés. Or, qu'est-ce que je lis, cette semaine, dans le dernier numéro, du mois de mai, de Commerce? C'est précisément un article de fond sur la face cachée de la dette, et on s'appuie pour ça sur une enquête ou un sondage de Léger & Léger, donc Léger Marketing. Il y a plus de 1 000 Québécois qui ont été interrogés sur une base scientifique. Et combien de gens jugent que la dette est acceptable, à un niveau acceptable, ce qu'on semble dire, de l'autre côté, du côté de l'opposition? C'est 11 % des gens qui croient que la dette du Québec est acceptable. Quand j'additionne ceux qui disent qu'elle est élevée, très élevée et catastrophique, c'est 83 %, donc des chiffres très comparables, au fond qui se rapprochent beaucoup des réponses qu'on avait obtenues par Internet donc quand on a fait notre sondage par Internet.

Donc, la population est préoccupée par cette question-là, c'est évident. Et, quand on pense que... Ceux qui disent que je mets juste «très élevée et catastrophique», c'est encore plus que 50 %. Donc, les Québécois, ils sont sensibilisés. D'ailleurs, ils reflètent en ça une préoccupation qui a été exprimée à maintes reprises par Lucien Bouchard, que ce soit dans le document Québec lucide ou récemment dans un article des Affaires, et je le cite. Il disait: «Les gens ne le réalisent pas, mais la dette est une vraie camisole de force qui prive le Québec de sa marge de manoeuvre, et il est impératif de s'y attaquer. Il faut arrêter l'hémorragie.» Ça, c'était la citation donc de l'ancien chef du Parti québécois. Donc, nous sommes en bonne compagnie à cet égard quand on dit qu'il faut porter des gestes.

Mais là l'opposition multiplie les résolutions pour entendre des groupes, pour se faire convaincre que c'est important. Et pourtant ? et c'est là que j'en perds mon latin ? pourtant ces groupes qu'on veut faire entendre ont déjà dit que c'était important. On a évoqué l'importance... On dit qu'on veut entendre Desjardins. Desjardins non seulement a dit que c'était important, mais, dans son bulletin d'analyse du budget, donc après le budget, a dit que c'était... Avant le budget, on le sait, ils avaient même déposé une résolution pour dire qu'on devait s'y attaquer, et on devait s'y attaquer même en montant les tarifs d'Hydro-Québec, donc en augmentant les tarifs d'Hydro-Québec et les dédiant à un fonds justement des générations.

n (12 heures) n

Au lendemain du budget, ils ont dit quoi? Ils ont dit ? je l'ai cité la dernière fois, mais je le répète: «La création du Fonds des générations rejoint notre proposition d'une réduction graduelle de la dette publique du Québec, tel que nous l'avons mentionné dans une récente étude [de] la situation fiscale du Québec.» Et le communiqué disait: «Desjardins estime que la [situation] d'action jeunesse 2006-2009 du gouvernement du Québec, conjuguée à la création récente d'un fonds des générations, représente des éléments positifs pour permettre à la société québécoise de relever les défis d'aujourd'hui et de demain.» Donc, on veut se faire redire, on veut qu'on prenne des jours et des jours pour, vous savez, réécouter les gens qui se sont déjà exprimés clairement, qui ont déjà dit ce qu'ils pensaient là-dessus.

On va dire: Oui, il y avait aussi CIRANO. Ah oui, on veut entendre CIRANO. Bien, CIRANO, là, celui qui a fait l'étude, on les a fait venir à la commission parlementaire, Marcelin Joanis, qui a été déjà consulté sur cette question-là, qui est venu en commission parlementaire. Mais il est cité dans l'étude justement de la Revue Commerce, et je vais me permettre de citer quelques petits passages parce que c'est très intéressant. Il disait justement que les gouvernements dans le passé, hein, les gouvernements ont plutôt choisi d'ignorer justement la dette. Il parlait évidemment du gouvernement du Parti québécois. Alors, on choisissait de l'ignorer avant qu'elle ne devienne une préoccupation importante. Et là il ajoute: «Le gouvernement avait même tendance à tout faire pour éviter de la rembourser!» Il dit: «On a créé des fondations hors budget ou encore des OSBL pour soustraire les surplus budgétaires», indique Marcelin Joanis, économiste au CIRANO, qui a fait l'étude en question et donc qui est actuellement candidat au doctorat en finances. «Ce fut le cas en 2000-2001, lorsque le gouvernement de Bernard Landry a versé 730 millions puisés à même les surplus pour financer sept OSBL.»

Donc, ce qu'on nous propose, c'est qu'on nous dit: Au fond, là, prenez les surplus. Or, ils ont fait la démonstration dans le passé qu'au lieu de faire des surplus et donc de les verser dans la dette ils ont créé, de façon artificielle, des OSBL pour dépenser cet argent-là.

Ce que l'on veut faire avec le Fonds des générations, c'est qu'on veut justement se mettre à l'abri de ça, s'assurer que l'argent va être dédié et versé au remboursement de la dette. C'est ça, le coeur de l'argumentaire. Je pense que c'est important que la population et nos collègues de l'Assemblée nationale comprennent bien cette situation-là.

En passant, ce 700 millions, vous savez, s'il avait été versé en surplus de la dette... Vous savez qu'actuellement ce surplus-là a été reçu, je le signale pour... C'est important de le comprendre. Il y avait eu un versement de plus de 1 milliard du gouvernement fédéral, pendant deux années consécutives, pour la péréquation, qui se sont avérés être des versements en trop. En passant, je rembourse sur 10 ans actuellement ? c'est commencé cette année ? ces surplus-là, moi, ces surplus d'argent accumulés, reçus par le gouvernement du Parti québécois, qui les a dépensés. Alors, s'il l'avait mis au remboursement de la dette, au moins on dirait: On ne l'a pas dépensé. Mais on l'a même dépensé, parce que cet argent-là était des acomptes pour des paiements de péréquation qu'on pensait avoir et qui ne se sont pas, lorsque les chiffres ont été vérifiés, ne se sont pas avérés corrects. Donc, le gouvernement fédéral a fait une révision à la baisse, on s'en souviendra, qui donne lieu à un remboursement de 2 milliards du Québec, pour les 10 prochaines années, au gouvernement fédéral pour des paiements reçus en trop. Alors, si on avait eu la sagesse de faire ça, le gouvernement du Parti québécois aurait une certaine crédibilité en disant: Bien, on l'a fait, nous autres, là; mettez-les, les surplus, mettez-les sur la dette. Ils n'ont pas mis une cenne sur la dette, ils ont créé des fiducies pour être sûrs de le dépenser, cet argent-là, pour être sûrs de le dépenser.

Donc, je pense qu'en cette matière, s'ils veulent avoir l'occasion de lire et de poser la question à Marcelin Joanis, il s'est exprimé directement dans la Revue Commerce. Et ça fait partie de la résolution de demander d'écouter CIRANO. C'est lui qui a fait l'étude pour CIRANO, comme c'est Desjardins, que je viens de citer, qui a fait le commentaire que je faisais tantôt, qui fait l'objet aussi de la résolution.

La résolution précédente... ou plutôt la motion précédente, on nous demandait d'entendre Hydro-Québec, qui nous a déjà dit que ça n'aurait pas d'effet sur les tarifs et que même... Le président-directeur général a confirmé qu'il était capable d'assumer ces frais-là, ces sommes-là, via Hydro-Québec Production, sans affecter les tarifs.

Donc, oui, la dette, c'est important, il faut le dire. Nous, le gouvernement du Québec actuel, on en est convaincus. On veut se donner les moyens de la réduire, la dette, de s'y attaquer, mais de s'y attaquer de façon intelligente, non pas justement en coupant dans les services non pas de base, mais en dédiant une source de revenus qu'on n'a pas actuellement, principalement qu'on n'a pas. Une faible partie, 100 millions sur les 600 millions donc seulement, serait prise dans le fonds consolidé, 500 millions viendraient d'une nouvelle source de revenus pour éviter justement d'affecter les services de base.

Ça me permet de dire que là-dessus je pense qu'il va falloir aussi se référer, si on pense à l'opposition, à leur programme. Le programme du Parti québécois, il dit, à la page 40, qu'on doit également, imagine, s'abstenir de rembourser massivement la dette, hein, pour ne pas affecter le système de santé. Nous, on dit: Oui, on n'affectera pas le système de santé justement parce qu'on s'y attaque en n'utilisant pas les revenus régulièrement qui servent à financer la santé, mais de nouveaux revenus précisément. Donc, c'est même cohérent avec ce que vous dites. Sauf que je m'étonne qu'on ose écrire qu'il faut s'abstenir de rembourser la dette lorsqu'on a une dette qui nous préoccupe, les Québécois, de cette façon-là. Mais je comprends par contre qu'on ne veut pas le faire en sacrifiant les services publics. Nous non plus, on ne veut pas le faire. C'est ce qu'on dit. Et c'est pourquoi on dédie une somme dans un fonds pour le faire sans justement affecter les services de base.

Donc, M. le Président, je ne comprends pas cette multiplication de mesures dilatoires pour tenter de retarder l'étude article par article du projet de loi, qui est un projet de loi qui a été quasi salué par la quasi-unanimité des commentateurs, par la quasi-unanimité de la population comme étant une excellente mesure pour s'attaquer à un problème important, que les Québécois perçoivent comme important, comme je l'ai démontré tout à l'heure, par à la fois le résultat des réponses qu'on a eues par Internet, également le sondage de ce mois-ci finalement de Léger Marketing qui démontre que, pour 83 % des Québécois, c'est un enjeu urgent et qu'il importe de s'y attaquer.

Je pourrais citer bien sûr aussi Pierre Fortin, je pourrais citer Pierre Fortin, qui...

M. Bourdeau: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Oui, monsieur.

M. Bourdeau: Je ne voulais pas couper M. le ministre, mais j'aimerais ça que M. le ministre ne porte pas d'intentions à l'opposition officielle en affirmant ici même que nous tentons de retarder un projet de loi. Nous voulons légiférer de façon correcte, nous croyons que nous devons entendre des groupes, c'est une question de démocratie, et j'aimerais que le ministre ne nous porte pas des intentions. Je pense que les débats se font, depuis le début, dans le respect, et on doit garder ce même respect. Je ne porte pas d'intentions sur les visées du ministre et j'aimerais qu'il fasse la même chose pour ce qui est de l'opposition officielle.

M. Audet: M. le Président, je ne voulais pas prêter d'intentions, évidemment, je me référais à un constat à l'effet qu'on avait déposé à date deux motions et qu'on nous en annonce d'autres sur ce sujet-là. Donc, c'est essentiellement un jugement qui est posé.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Le ministre vient de refaire par la porte d'à côté ce qu'il a fait, tout à l'heure, par la porte d'en avant. Le fait de déposer les motions et de demander d'entendre des groupes, je pense que c'est une règle démocratique, ça fait partie de notre règlement de l'Assemblée nationale. Nous sommes ici, en tant que législateurs, pour légiférer. Je comprends que M. le ministre, qui fait partie de l'exécutif, aimerait peut-être passer ça un peu plus rapidement, mais légiférer à la va-vite, ça n'a jamais amélioré les projets de loi. On est là vraiment pour faire un travail concret et sérieux, et j'espère que le ministre continuera à vouloir faire ce travail sérieux et ne tentera pas de nous porter d'intentions malhonnêtes. Merci.

M. Paquet: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Sur la question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je pense que ça va bien, ce matin. Je crois que, ce qu'on a et ce que le ministre vient de faire, il semble que le député de Berthier voit des intentions qui lui seraient prêtées, à lui et à ses collègues. Ce n'est pas en changeant les propos du ministre... Le ministre a tout simplement mentionné qu'il y avait des motions de proposées. Un, c'est un fait. Deux, les motions proposent d'entendre Desjardins et CIRANO, et, Desjardins et CIRANO, le ministre a démontré qu'ils ont déjà fait connaître très publiquement leur position là-dessus. Alors, le ministre argumente, c'est une question d'argumentation, on peut avoir une interprétation différente.

Puis on connaît très bien la position de Desjardins, très bien la position des gens de CIRANO, puis on connaissait très bien la position d'Hydro-Québec, et donc question d'interprétation et d'opinion. Il fait valoir que, pour lui, il n'est pas d'accord avec la proposition de l'opposition officielle. L'opposition peut faire valoir cette position-là, mais on se rend compte qu'il y a deux visions différentes, et ce n'est pas leur prêter d'intentions que de constater ce différend sur le fait que la commission pourrait entendre des gens, on pourrait entendre tout le Québec qu'il répéterait la même chose. C'est un droit de faire valoir cela, et le ministre n'a pas cette proposition-là, on n'est pas convaincus.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Les propos du ministre...

Le Président (M. Hamad): O.K., on...

M. Bourdeau: Non. Les propos du ministre ont été clairs en disant qu'il nous portait l'intention de vouloir retarder l'adoption du projet de loi, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est pas le cas du tout. Oui, on va continuer à argumenter sur le fait que les groupes et la société, oui, sont en faveur d'une remise de dette, mais jamais ces groupes ne se sont prononcés réellement sur ce projet de loi là, sur les incidences qu'il aura dans le futur, et c'est plus là-dessus qu'on veut entendre les groupes.

Et j'aimerais tout simplement que le ministre retire ses propos et ne pas nous porter d'intentions de vouloir retarder un projet de loi. Au contraire, on veut le faire de façon concrète et constructive.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous demanderais, chers collègues, ce matin, de faire attention à vos expressions et de ne pas porter des motifs indignes directement. Alors, M. le ministre, continuez.

M. Audet: Alors, M. le Président, je vais être prudent à cet égard.

Le Président (M. Hamad): Continuez.

n(12 h 10)n

M. Audet: Je ne voulais pas présenter de motifs, je faisais effectivement, comme l'a souligné mon collègue, simplement noter le fait que les gens qu'on veut entendre se sont déjà exprimés, et je faisais état justement de leurs expressions très claires qui démontraient justement qu'ils appuyaient ce projet-là. Mais ils ne sont pas les seuls, il y en a eu beaucoup qui ont appuyé ce budget.

Quelques citations importantes quand même qu'il faut noter. Je cite la une de Denis Lessard, «ce budget passera aux annales comme celui où Québec a créé le Fonds des générations», J.-Jacques Samson qui dit: «Il amorce [...] une opération à long terme pour juguler la dette, ce dont il faut évidement le féliciter.» François Pouliot: «La création du Fonds des générations est une bonne chose, et il était temps que l'État bouge», n'est-ce pas? Donc, Le Journal de Montréal. Il y a un autre titre d'article qui dit: Une décision historique: le Québec est enfin engagé dans une grande bataille contre notre dette collective. Maurice Cloutier, de La Tribune. «...ce budget ? Claude Picher ? a des chances de passer à l'histoire. Pour la première fois en 25 ans, un ministre des Finances annonce un plan cohérent, stable et crédible de réduction de la dette. Il était temps.»

Alors, je pourrais en citer d'autres, mais je pense que, de façon générale, on doit dire que ça a été accueilli de façon favorable. Je comprends qu'on peut ne pas être d'accord sur les modalités. Certains voudraient renforcer certains aspects du projet de loi, modifier des formulations. On est en commission parlementaire pour ça. Nous sommes ouverts à ça. Mais la discussion à date avait été faite avec d'ailleurs la participation de vastes groupes avant, et qui ont par la suite réagi au budget, et qui ont fourni leur support.

Donc, nous nous attendons, M. le Président, à ce que l'on procède à l'étude article par article. Qu'on prenne le temps qu'il faut pour le regarder article par article, je n'ai aucun problème. Le point que je fais valoir, c'est que vouloir recommencer un exercice qu'on a fait depuis déjà plusieurs années, puisque cette opération-là, n'oublions pas, a commencé avec, je le répète, le Forum des générations... Il y a eu un forum national qui a découlé de ça, il y a eu diverses études qui ont été faites. On a amorcé, de façon plus particulière, à l'occasion du dernier budget, une consultation très spécifique axée sur la dette, avec un dépliant très précis, une brochure très précise là-dessus, et on a consulté les gens là-dessus. Il y a eu par la suite des réactions, et là, maintenant, on est en commission parlementaire pour justement faire le travail parlementaire approprié pour se donner un projet de loi qui tienne la route à long terme, on est très conscients de ça. Il faut, n'est-ce pas, que les gens aient la certitude que cet argent-là qui est dédié au Fonds des générations sera consacré à la dette.

À cet égard, j'avoue avoir été passablement, je dois dire, secoué, pour ne pas dire perturbé, par une déclaration du leader adjoint, le député de Chicoutimi, la semaine dernière, qui disait: Bien, nous, on n'est pas sûrs, là, on n'est pas sûrs que ce projet de loi là, il ne sera pas modifié, pour toutes sortes de raisons, par un gouvernement qui voudra faire autre chose. Je pense que c'est... Si c'est l'intention donc de l'opposition et du Parti québécois de vouloir utiliser cet argent-là à d'autres fins, M. le Président, je crois que nous allons faire là une bataille publique énorme parce que l'objectif de ce projet de loi, c'est de s'attaquer à la dette, de créer un fonds qui va être dédié à la dette et exclusivement à la dette, et en cela j'appuie tout à fait la position de l'ADQ qui veut justement qu'on s'assure de ça, puis dans la mesure, je crois, où on pourra être assurés que ce sera dédié à la dette, et je pense que c'est l'objet du projet de loi.

Je crois que l'ensemble des Québécois vont accepter également que la décision du gouvernement était non seulement sage, mais qu'elle était essentielle, puisque les générations futures vont en tirer parti. On va avoir une réduction graduelle du fardeau de la dette, on va avoir en même temps une réduction graduelle des charges d'intérêts et on va avoir donc plus d'espace pour consacrer des ressources de l'État à d'autres fins, ce qui finalement est une excellente nouvelle pour les contribuables du Québec à long terme. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à l'opposition. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens, aujourd'hui, sur la motion suivante:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations (CIRANO).»

Auparavant, M. le Président, on avait déposé une motion qui demandait également des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin on entende Hydro-Québec. Chacun ici de ma formation politique a demandé qu'on entende Hydro-Québec, mais on ne les a pas écoutés. Aujourd'hui, on demande que le Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, CIRANO, soient entendus.

Comme vous le savez, ces deux groupes sont complètement non partisans, M. le Président. On ne comprend pas pourquoi on ne veut pas les entendre, parce que finalement ce projet de loi là n° 1, ça porte bien son nom parce que c'est quand même important, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Ça va avoir des répercussions énormes, nous le savons. Et M. le ministre disait tantôt: On a consulté. On n'a pas consulté, on a consulté au moment où on faisait des consultations prébudgétaires, mais on n'a jamais consulté concernant, de façon précise, ce projet de loi. C'est très important que les gens puissent se faire entendre parce que, comme je le disais, les Québécois et les Québécoises, ils sont très intéressés à ce projet de loi parce que ça les concerne particulièrement.

Pourquoi on ne veut pas entendre en particulier le Mouvement des caisses Desjardins? Vous savez, le Mouvement des caisses Desjardins, là, c'est une histoire d'amour avec les Québécois et les Québécoises. On est fiers du Mouvement Desjardins. Et ce n'est pas partisan parce que tous les Québécois et les Québécoises ont un membre de leur famille qui font partie, qui sont membres des caisses Desjardins. Puis, cette semaine, j'ai eu le bonheur, dans ma circonscription, d'assister à l'ouverture d'un centre des services financiers à Saint-Canut de Mirabel, et j'ai vu toute l'importance, toutes les racines que ça peut occasionner.

On a confiance au Mouvement Desjardins, c'est un fleuron du Québec. Le Mouvement Desjardins donne des consultations partout dans le monde pour donner des conseils, puis tout ça. Nous, aujourd'hui, on a un projet très, très important, puis on ne veut même pas les entendre, le Mouvement Desjardins, qui a beaucoup de membres, beaucoup de Québécois et Québécoises qui sont membres de ce Mouvement-là. Alors, on ne comprend pas.

M. le ministre tantôt parlait qu'on a consulté, on a consulté, on a fait des sondages, on a consulté sur Internet. Ce n'est pas ça, là, qu'on demande, nous. On demande qu'ils se présentent ici, que ce soit vraiment le groupe qui s'exprime et qu'on puisse poser des questions. Un sondage, c'est différent, les gens s'expriment. Et il l'a avoué lui-même, ce sont souvent les mêmes personnes qui vont dire: Bon, bien, là, moi, je m'exprime parce que je suis habitué. Mais on veut rejoindre tout le monde, et c'est la seule façon de les rejoindre. Étant donné que c'est télévisé, en plus, là, on veut les entendre. Puis pourquoi? Parce qu'ils ont quelque chose à dire, puis, nous, on a des questions à leur poser.

Puis je me suis posé la question aussi parce qu'en tant que porte-parole du Régime des rentes et de retraite c'est que, dans toutes les commissions, on a consulté les retraités, et, dans ce projet de loi là, on a quand même parlé des retraités. On a accordé quand même une place importante, je l'ai mentionné lors de la dernière session, là... J'ai dit: Le Fonds des générations, là, le document qu'on a donné, Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité, c'est un document qui a été envoyé partout au Québec, et on accorde, à la page 19, une importance particulière aux retraités.

On dit dans ce chapitre-là: «Une amélioration insuffisante de la situation financière des retraités.» On dit: «En effet, on constate que les nouveaux retraités québécois sont mieux préparés à la retraite que leurs parents, surtout en raison de la croissance de l'épargne-retraite accumulée par l'entremise des régimes privés de retraite collectifs et individuels. Selon une étude récente de la Régie des rentes du Québec, le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus a progressé de 28 %, en termes réels, entre 1981 et 2001.» Par contre, on dit: «...toujours selon la Régie des rentes du Québec, le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus n'était que de 20 558 $ en 2001.»

Alors, la question que je me pose, M. le Président... Ce projet de loi là est très important. Comment se fait-il que, dans d'autres projets de loi concernant les retraités, les personnes âgées, on a fait des consultations? Et j'ai assisté en particulier à la consultation concernant le projet de loi n° 195. Avec le député de Verdun, on a travaillé en collaboration pour arriver à une solution pour bonifier ce projet de loi là et on a entendu 28 groupes, M. le Président, 28, concernant simplement un projet de loi privé.

n(12 h 20)n

Là, aujourd'hui, on a un projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, puis on ne veut pas entendre personne. Je ne dis pas que le projet de loi n° 195 n'était pas important, mais il est aussi important d'entendre des gens sur le projet de loi n° 1. Puis, dans ce projet de loi n° 195, à force d'écouter les gens puis de les entendre, puis tout ça, on est arrivés, comme je l'ai dit, à bonifier le tout puis on est arrivés à travailler ensemble, ensemble, en collaboration. Tantôt, là, on a tenté de dire que c'était pour ne pas collaborer. C'est l'inverse. On veut, étant donné cette importance du Fonds des générations, qu'il y ait un échange pas seulement avec nous, mais avec la population.

On a fait également une consultation concernant le financement des régimes de retraite à prestations déterminées. Je comprends que c'est important, ça concerne une partie de la population, mais, comme je le dis, comment se fait-il qu'on a fait une consultation, une vaste consultation concernant ce sujet-là puis qu'on n'en fasse pas pour ce projet-là, je répète, qui est très important, qui intéresse tous les Québécois et les Québécoises?

Cette consultation-là sur le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, là, je vais vous lire un peu en bref qu'est-ce que ça disait. On disait: Vers un meilleur financement des régimes de retraite à prestations déterminées. La régie a invité toutes les personnes qui s'intéressent au domaine de la retraite à prendre connaissance du document de consultation et à lui transmettre leurs commentaires. On a écouté les retraités. Près de 1 million de participants et de retraités étaient concernés par tout ça. Puis là on dit: Non, ce n'est pas important, là, on ne consultera pas.

J'ai participé également à une autre consultation. Celle-là, elle concernait tout ce qui regarde le Régime des rentes parce que vous savez qu'à chaque huit ans... C'était depuis 1998 qu'on n'avait pas consulté la population. Alors, on avait décidé qu'au niveau du Régime des rentes du Québec on arrivait à une consultation obligatoire au sens de la loi. Depuis 1998, on n'avait pas consulté, il fallait le faire cette année ou l'année passée, alors on l'a fait. Et je pense que c'est vrai, c'était important parce que, le Régime des rentes, il faut que ce soit adapté à la réalité.

Savez-vous, M. le Président, combien de mémoires, combien de mémoires qu'on a entendus simplement pour le Régime des rentes? 40 mémoires. Ce n'est pas rien. On a passé une trentaine d'heures à les écouter, et puis on les a écoutés, puis on a bonifié tout ça. On a travaillé en collaboration avec les collègues, puis tout ça.

Puis je me souviens que, dans cette consultation-là, dans mes notes finales, j'avais expliqué que c'était bien d'avoir entendu tous ces gens-là, c'était très, très important parce qu'on a appris des choses. Des fois, on pense que les gens pensent telle, telle chose, mais c'est en les écoutant qu'on comprend. On avait parlé du conjoint survivant, puis tout ça, puis finalement il y a eu des amendements, puis ça a abouti à autre chose.

Alors, c'est très important qu'on puisse entendre en particulier, avec cette motion-là, tout le Mouvement Desjardins et CIRANO. Alors, dans ce sens-là, c'est dans un esprit de collaboration que l'on a soumis cette motion-là, et j'ose espérer que cette fois-ci on va nous écouter au nom de la population du Québec.

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je rappelle encore une fois que nous avons voté en faveur du principe du projet de loi n° 1. Je comprends que, pour ceux et celles qui ont écrit le projet de loi, pour ceux et celles qui ont fait les consultations antérieurement, appelées prébudgétaires, je comprends, pour ceux et celles qui ont mis beaucoup de temps et d'énergie à préparer le projet, qu'il y a un tas d'informations que ces gens-là possèdent. Mais je rappellerai, M. le Président, que le rôle de l'opposition est de regarder attentivement un projet de loi, et de le discuter attentivement, et de poser toutes les questions qu'elle juge, l'opposition, ses représentants jugent qu'ils doivent savoir à propos de ce projet de loi là. C'est aussi le rôle de l'opposition si elle le juge à propos, et, dans ce cas-ci, on est à notre deuxième proposition de recevoir des groupes.

L'opposition juge à propos qu'on devrait recevoir ici, en commission parlementaire, certains groupes pour discuter sur le projet de loi qui nous est présenté. M. le ministre nous a confirmé, puis avec beaucoup de précision, que, dans le cadre des rencontres prébudgétaires, beaucoup de groupes avaient été rencontrés, dont ceux qu'on propose, avaient soumis des recommandations, mais c'était dans le cadre, je le rappelle, prébudgétaire. Aujourd'hui, c'est totalement différent.

Ce qu'on demande, nous, c'est que, dans le cadre d'une loi extrêmement importante où on a voté en faveur du principe de cette loi-là, ce qu'on demande, nous, ce qu'on pense, nous, c'est qu'il serait tout à fait normal, pour le bien du déroulement de notre commission, de notre travail d'opposition, je le rappelle... Je trouve qu'on a peut-être un petit peu la peau sensible, là, sur le travail que l'opposition fait, mais l'opposition a un travail qui n'est pas toujours facile à faire, mais il faut le faire, et, dans ce cadre-là, l'opposition juge à propos qu'on devrait recevoir certains groupes non pas pour revoir ce que ces gens-là ont dit dans les consultations prébudgétaires, mais, en partant du projet de loi, faire une analyse avec eux et elles sur les recommandations ou sur ce qu'ils pensent vraiment du projet de loi.

M. le ministre lisait, tout à l'heure, un article dans une revue où Hydro-Québec a donné certains commentaires, où CIRANO a donné certains commentaires, Desjardins. Il a parfaitement raison. Par contre, quand on reçoit des groupes dans une commission, on sait très bien que ça va plus loin que de donner des commentaires dans un article de revue ou de journal. Je suis persuadé que, si on... Encore une fois, là, je répète, le Fonds des générations est un projet sur lequel on a donné un accord de principe, mais il est tellement important qu'on pense que, rendus au projet de loi, il nous appartient, nous, de l'opposition, de creuser tous les aspects de ce projet de loi là. Et, souvent, souvent, pour l'information des gens qui nous écoutent, probablement par milliers, souvent les informations, au fur et à mesure des discussions qu'on a avec les gens qui viennent en groupe, de part et d'autre, on apprend des choses, et, de part et d'autre, ça nous aide. Si ça ne nous aidait pas...

Ça fait tellement longtemps que ça marche, le système des commissions. Puis, moi, depuis que je suis élu député, en 1994, je vous avoue que c'est le système des commissions parlementaires, je pense, qui est le plus efficace. Puis je ne veux pas entrer en discussion avec la période de questions ou autre moyen qu'on a en Chambre, mais, de l'expérience que j'ai, moi, c'est dans les commissions parlementaires qu'il se fait le plus grand travail de législation. Et c'est tellement vrai qu'on cherche à l'améliorer, tous partis confondus, on cherche à l'améliorer régulièrement. Alors, si c'est si vrai, il est tout à fait normal que l'opposition s'interroge sur un projet, veuille interroger le gouvernement, veuille rencontrer des groupes pour s'assurer que, lorsque le projet sera voté en Chambre, on ait le meilleur projet possible.

Depuis 1994 que je suis ici, j'ai vu à plusieurs reprises, M. le Président, et j'oserais même dire même lorsqu'on était au gouvernement, j'ai vu à plusieurs reprises que, quand tu es du côté du gouvernement, tu t'impatientes, tu trouves un peu farfelu... Parce que j'ai vécu ça, moi, là, les périodes, dans des commissions parlementaires, où tu trouves que l'opposition pose beaucoup de questions, pose beaucoup de gestes, puis tu as la tentation, comme ça s'est produit tantôt, de dire: Est-ce que c'est justifié? Puis finalement, quand les premières parties du travail de commission, qui sont, exemple, les commentaires donnés par les députés au début des remarques préliminaires, qu'on appelle, dans notre jargon politique, la période des propositions, des motions avant de commencer l'étude article par article... J'ai vu à quelques reprises, et plus le travail des membres de l'opposition est intense, on a aussi vu à plusieurs reprises des amendements apportés.

n(12 h 30)n

Le gouvernement, encore une fois tous partis confondus, j'ai vu ça, moi, accepter d'apporter des amendements à un projet. Au début, quand tu le déposes, le ministre et son entourage... Et là je ne fais pas d'allusion directement au ministre actuel. Mais j'ai déjà vu ça, que, quand tu le déposes, comme ministre tu déposes ton projet de loi, tu as un entourage de gens très spécialisés et tu t'en viens convaincu que c'est le meilleur projet.

L'opposition commence à faire son travail, elle le fait correctement, et tout à coup il y a des propositions, des motions d'amendement, et finalement, quand vous, M. le Président de la commission, présenterez le rapport du travail fait, dans cette commission-ci, pour ce projet de loi, je suis persuadé que vous seriez très, très fier de présenter le projet en disant que le projet a été adopté, et non voté sur division, a été adopté avec des amendements. Vous seriez très, très fier parce que, là, comme président de commission, au nom des membres de la commission, vous seriez convaincu que tous les membres de la commission, tous partis confondus, ont fait un très, très beau travail. Et je suis persuadé que le ministre qui présente son projet, quand les propositions d'amendement passent et que c'est à l'avantage des citoyennes et des citoyens, a la même fierté que vous, M. le Président, ou que nous, comme membres de la commission.

Vous allez me dire que je ne suis pas en train de parler nécessairement sur la motion qu'on a faite pour recevoir... Oui, je suis en train de parler... parce que je suis en train, de façon indirecte, d'insister sur le travail qu'on fait à la commission parlementaire, insister sur le travail qui souvent est exigeant. Mais l'objectif est de permettre à ce projet de loi là, quand il sera adopté ici, en commission, de franchir les autres étapes en Chambre, que tous les membres, tous partis confondus, tous les membres de cette commission-ci et tous les membres de l'Assemblée nationale, les 125, soient heureux de voter favorablement sur un projet de loi qui est tellement important pour les générations futures. Alors, M. le Président, moi aussi, je me joins à celui qui a fait la motion pour encore une fois demander, du côté gouvernemental, permettre qu'on reçoive ce groupe de CIRANO. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Joliette.

M. Bourdeau: Berthier, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Berthier.

M. Bourdeau: Ah! M. le ministre, est-ce qu'il est...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président, juste pour vérifier sur les motions.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Paquet: Lorsqu'un député est intervenu sur la motion, il dispose de 20 minutes, et le proposeur a 30 minutes, si je ne m'abuse. Quelqu'un qui est déjà intervenu, est-ce qu'il peut réintervenir sur la même motion?

Le Président (M. Hamad): Non. C'est parce que, là, il remplaçait. Effectivement, vous avez raison, mais, parce que, là, il remplaçait, donc il a le droit d'intervenir, mais il n'a pas le droit de voter. Là, aujourd'hui...

M. Paquet: O.K. Là, il ne remplace...

Le Président (M. Hamad): Aujourd'hui, il ne remplace pas, mais il a le droit de parole, sauf qu'il ne peut pas voter.

M. Paquet: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, je veux juste bien comprendre, là, votre propos. C'est que je peux réintervenir sur la motion que mon collègue de Lac-Saint-Jean a déposée?

Le Président (M. Hamad): De Chicoutimi, en passant, votre collègue.

M. Bourdeau: Regardez, je suis comme vous, M. le Président, je me trompe de nom de comté. Mais je peux réintervenir ce matin?

Le Président (M. Hamad): Le président ne trompe pas, mais, vous, vous avez trompé, monsieur... de Berthier. O.K. Alors, c'est à vous, la parole.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, d'intervenir sur cette importante motion, un peu comme mon collègue précédemment l'a affirmé, l'importance justement pour un processus démocratique d'entendre des groupes. Je pense qu'il a bien insisté sur cette importance, mais j'irais plus longuement sur le fait que d'entendre le groupe Desjardins, le Mouvement Desjardins avec CIRANO serait des plus importants parce que, lorsqu'on regarde, entre autres, le rapport qu'ils ont fait justement sur l'état des finances publiques du Québec et sur les solutions à apporter, ils amènent un éclairage assez intéressant sur le sujet. Et, un peu à l'instar de ce que j'ai affirmé dans mes remarques préliminaires, entendre des groupes qui, oui, ont fait des recommandations au ministre lors des consultations prébudgétaires, mais les entendre de façon publique pour que les gens, les citoyens et les citoyennes du Québec puissent entendre les propos de ces groupes, je ne vois pas en quoi ça pourrait déranger le ministre, surtout qu'on pourrait s'entendre.

Une journée, hein, chers collègues, une journée, ce n'est pas beaucoup, là. On fait ça en une journée, on entend nos groupes et par la suite on passe à l'adoption article par article du projet de loi. Pendant une journée, d'entendre des groupes plus spécifiquement sur le projet de loi... Parce qu'il faut se rappeler, M. le Président, qu'à la base l'hypothèse de base du ministre pour son Fonds des générations, c'est qu'en plaçant l'argent à la Caisse de dépôt et de placement il va faire beaucoup plus d'intérêts que s'il remboursait directement la dette, et ça, M. le Président, j'aimerais entendre, j'aimerais entendre Desjardins nous parler de ça parce que, lorsque je regarde les prévisions de Desjardins, force est de constater que je suis inquiet. Je suis inquiet énormément en voyant à la fois les prévisions de Desjardins et l'action du gouvernement actuel au niveau de l'économie. Je suis inquiet de voir qu'en fin de compte cette hypothèse de base là ne se réalise pas. Et, la journée qu'on va s'en rendre compte, M. le Président, bien il sera peut-être trop tard, et ce seront les générations dont je fais partie qui devront payer une erreur que nous, parlementaires, aurions acceptée il y a de ça plusieurs années.

C'est pour ça, M. le Président, qu'il serait très, très intéressant d'entendre des gens, des spécialistes dans le domaine nous faire part de leurs prévisions, entre autres du fait que pour eux il y aurait une hausse des tarifs d'hydroélectricité dans l'investissement que le gouvernement ferait de par Hydro-Québec dans le Fonds des générations.

Une chose, M. le Président, le ministre, tout à l'heure, reprochait à mon collègue de Chicoutimi d'avoir une crainte du fait qu'il y a des gouvernements qui pourraient décider, pour une façon politique ou autre, de prendre l'argent qui aurait été mis de côté pour investir ailleurs. Je rappellerai, M. le Président, que ce gouvernement a, par quatre projets de loi, fait exactement la même chose lorsqu'on parle de la caisse de la SAAQ. Par quatre fois on est allé piger de l'argent dans une caisse pour aller payer les dépenses courantes, les dépenses d'épicerie. C'est ça, M. le Président, qui est arrivé. Il est arrivé ça, et par quatre fois.

Est-ce qu'il est normal, M. le Président, qu'aujourd'hui on ait des doutes sur cette action lorsqu'on regarde leurs grands amis du Parti libéral du Canada, hein, des gens qui travaillent parfois dans les campagnes électorales des collègues d'en face? Ce même gouvernement est déjà, dans la caisse des travailleurs, au niveau fédéral, la caisse de l'assurance-emploi, allé chercher de l'argent pour prendre cet argent-là et l'investir ailleurs.

Quand mon collègue le député de Chicoutimi pose cette réalité et se questionne sur le fait que, oui, il pourrait y avoir, un jour, un autre gouvernement, comme à l'instar du gouvernement libéral, un autre gouvernement qui décide de prendre cet argent-là pour le mettre ailleurs, je suis bien d'accord, M. le Président, je serai un des premiers à monter aux barricades et à m'insurger contre ça. Et je fais confiance à ma formation politique pour ne pas le faire parce qu'elle ne l'a jamais fait. Je ne sais pas pourquoi, demain matin, elle déciderait de le faire. Mais, lorsqu'on regarde le gouvernement d'en face, lorsqu'on regarde le gouvernement d'en face et on regarde les actions du gouvernement, force est de constater qu'ils n'ont pas la crédibilité nécessaire pour nous faire croire qu'ils ne pourraient pas, un jour, le faire.

M. le Président, l'autre chose aussi et pourquoi on devrait entendre aussi Desjardins sur le sujet, c'est que j'aimerais qu'ils nous expliquent un peu leurs prévisions, puis j'ai quelques questions pour eux par rapport à leurs prévisions. Et je suis sûr que mon collègue le député de Laval-des-Rapides aurait les mêmes questions par rapport à la croissance économique prévue au cours des prochaines années. Les chiffres sont très inquiétants, les chiffres du Mouvement Desjardins m'inquiètent énormément sur la conséquence que ces chiffres auront sur... et ça m'inquiète énormément sur la conséquence que ces chiffres auront sur le ratio dette-PIB et sur un peu l'hypothèse que le ministre fait aussi dans son plan, de dire: Bien, on va réussir à diminuer le ratio de dette-PIB. Mais, lorsque je regarde des gens qui sont spécialistes dans le domaine, lorsque je regarde leurs chiffres, force est de constater qu'il faut être inquiet, il faut être inquiet dans ce domaine-là.

Mais je me questionne beaucoup, M. le Président, sur le ministre et sur la fermeture complète du ministre. Ça prendrait une journée, M. le ministre, pour... Ce n'est pas long, une journée. Je suis sûr que vous avez le temps de passer une journée avec nous pour justement discuter. On peut faire ça demain, après-demain, entendre des groupes, et par la suite on passerait à l'étude article par article, et on pourrait aller chercher de l'information très importante pour nous permettre, à nous, législateurs, de ne pas faire des erreurs. Parce qu'imaginez, M. le ministre, si on se rend compte dans 20 ans qu'on a fait une erreur. Ce serait grave. Et je suis sûr que vous seriez très peiné pour vos enfants puis vos petits-enfants de cette erreur que vous auriez causée.

n(12 h 40)n

Et je fais ça aussi, M. le Président, en disant au ministre: C'est parce que je n'aimerais pas ça non plus que les gens se souviennent que c'est le ministre des Finances, le député de Laporte, qui a fait cette erreur-là. Je n'aimerais pas ça que l'histoire retienne ça du ministre et de l'action du ministre. Déjà qu'une des premières phrases que l'histoire retient du ministre, c'est celle de «ce n'est pas grave si une entreprise ferme, elle ouvrira ailleurs», j'espère qu'on aura une meilleure, lorsqu'on pensera au ministre des Finances des années 2006, bien on aura une image plus positive que celle qu'on a malheureusement actuellement au niveau de la crédibilité, entre autres, du ministre et du gouvernement actuel.

M. le Président, tout à l'heure, suite à une de mes interventions pour un appel au règlement, étant donné que le ministre nous portait certaines intentions de vouloir retarder le projet de loi, mon collègue d'en face, le député de Laval-des-Rapides, nous disait qu'on n'avait pas besoin d'entendre ces groupes-là, hein, parce qu'ils avaient déjà parlé, ils avaient déjà intervenu sur le sujet. Mais j'aimerais rappeler au collègue qu'il faut comprendre que, oui, il y a eu des consultations prébudgétaires, mais l'opposition n'était pas présente à ces consultations prébudgétaires, la population n'était pas au courant de ce qui se passait parce que ça se passe...

Regardez, on fera une revue de la littérature, des sujets, des discussions qu'il y a eu. Si le ministre est prêt à déposer le contenu de toutes les consultations prébudgétaires, il me fera plaisir de les consulter. Je pense que, prendre une heure par groupe et de s'entendre, là, on est capables de s'entendre. Moi, je tends la main au gouvernement, là, et au ministre, on s'entend, là, quatre, cinq groupes, là, on s'entend de les consulter, de les faire venir ici, à Québec, et on passe après ça à l'étude article par article.

Mais on a des questions précises, on a des questions précises sur lesquelles on veut que les groupes nous expliquent... On veut que les groupes nous expliquent certaines problématiques qu'eux voient dans le projet de loi actuel. Entre autres, tout à l'heure, j'aurai la chance de parler aussi pour un autre groupe, qui est Force Jeunesse, qui est spécialisé dans ce domaine-là, et, tout à l'heure, j'aurai la chance d'en parler plus particulièrement. Mais c'est important d'avoir cette réalité et de comprendre les préoccupations de ces groupes qui représentent une bonne partie de la population au Québec parce que c'est un débat très technique, hein, M. le Président? Sur le principe, tout le monde s'entend. Ça, c'est clair, tout le monde va s'entendre sur le principe de la remise de dette. Je regarde le député de LaFontaine, il pense, là... Lorsque je le vois hocher de la tête, je sais qu'il pense à sa nombreuse famille. Mais c'est clair que tout le monde va être d'accord qu'on ne veut pas laisser une dette trop énorme aux générations futures, là. Tout le monde va être d'accord.

Mais, sur les termes techniques, j'aimerais, moi, personnellement, entendre ces groupes, puis je suis sûr que, le député de LaFontaine, ça l'intéresse aussi pour savoir un peu plus techniquement... comprendre un peu plus la portée réelle du projet de loi justement pour les générations futures. Mais pour ça, M. le Président, il faut vouloir entendre ces groupes-là. Mais on voit que malheureusement la démocratie libérale, comme je me plais souvent à dire, est à géométrie variable, hein? On fait beaucoup plus de consultations particulières à portes closes, sans vraiment impliquer la population dans les débats publics, puis ça, c'est dommageable parce que, lorsqu'on regarde les actions du gouvernement passé sur justement cette importance de réduire le fardeau... pas de réduire le fardeau fiscal mais plutôt de réduire le poids croissant des finances publiques sur les générations futures, force est de constater que le Parti québécois, à date c'est celui qui a fait le plus de choses.

J'ai déjà dit en introduction, dans mes remarques préliminaires, j'ai déjà fait mention que justement on doit juger les gens non par leurs paroles mais pour leurs actions. Et, lorsque je regarde les actions du gouvernement du Parti québécois, qui est, entre autres, celui du déficit zéro, on peut ne pas être d'accord sur la façon que ça a été fait, sur la rapidité sur laquelle ça a été fait. Ça, là-dessus, on peut avoir un bon débat, et je suis sûr qu'on aurait des interventions concrètes et réelles de ce qui s'est passé. Mais quand même ça, ça a fait en sorte d'arrêter les déficits, au moins de ralentir ce déficit année par année que le...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui.

Le Président (M. Hamad): Votre temps est terminé.

M. Bourdeau: Est terminé? Bien, M. le Président, ça me fait plaisir, juste en terminant, de dire au ministre: On peut s'entendre, là, lever l'assemblée, on s'entend, quatre, cinq groupes, on entend ces quatre, cinq groupes là, par la suite on passe à l'étude article par article.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que la partie ministérielle veut prendre la parole? Oui? Allez-y.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour spécifier, parce qu'il semble qu'une information a vraisemblablement échappé à notre collègue député de Berthier, lorsqu'on parle des consultations prébudgétaires qui ont été tenues par le ministre des Finances, auxquelles j'ai participé avec le ministre, les consultations publiques ont été tenues le 2 février 2006 et le 3 février 2006. J'ai même l'horaire de tous les gens qui ont témoigné, dont Force Jeunesse, le CIRANO, les économistes de l'UQAM, le Manifeste pour un Québec solidaire, la Fédération des femmes du Québec, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, le Comité aviseur de l'action communautaire autonome, le Chantier de l'économie sociale, le FRAPRU, Front d'action populaire en réaménagement urbain.

Le matin, il y avait eu le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec, la Chambre de commerce de Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. Tout ça, c'était public.

Et, le 3 février, il y a eu BioQuébec, l'Association de la recherche industrielle du Québec, le Conseil de la coopération du Québec. Alors, il y a eu quelques consultations privées, en plus de cela, et ça, c'est juste celles qui sont publiques, les 2 et 3 février. C'est des gens qui ont été entendus, qui se sont exprimés publiquement, qui ont rendu publics leurs mémoires, qui ont fait des points de presse, plusieurs d'entre eux, en plus de cela. Alors donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de consultation publique, on ne peut pas dire que des gens n'ont pas été entendus.

Et, la liste que je viens d'énumérer, peut-être, peut-être que l'opposition officielle décidera que toutes les motions qu'elle pourrait proposer... Elle reprendra tous ces noms, c'est son droit. On verra. On en débattra en temps et lieu. Mais ces gens-là se sont prononcés et, comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, notamment pour la motion qui est en délibération présentement sur Desjardins et CIRANO, ces gens-là ont dit clairement qu'ils étaient d'accord avec ce que le Fonds des générations... Ça rejoignait leurs préoccupations et c'est un moyen important. Alors, ils ont droit, l'opposition officielle, de dire qu'ils voudraient les réentendre. Nous, nous disons: Pour utiliser le temps optimal de la...

Le Président (M. Hamad): Excusez-moi.

M. Bertrand: Non, non, ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Non?

M. Bertrand: J'aimerais ça que M. le député dépose la liste qu'il vient de mentionner...

M. Paquet: Aucun problème, je vais...

M. Bertrand: ...s'il vous plaît.

M. Paquet: Je peux déposer cette liste-là sans aucun problème, M. le Président. Et comme je l'affirmais et comme je le disais...

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président, je n'ai aucun problème à déposer la liste officielle, elle a été rendue publique. Il y a cependant une autre liste privée, en plus ? c'est parce que, là, j'ai griffonné dessus, là ? parce qu'il y avait toute une autre liste de personnes qu'on a rencontrées en privé, dont le Regroupement des jeunes gens d'affaires, la FTQ ? à leur demande, d'ailleurs; c'est leur choix à eux autres ? l'Association des économistes, les dirigeants des institutions financières donc et le regroupement des jeunes libéraux et des jeunes justement qui devaient refléter la préoccupation des jeunes du Parti québécois. Ils ont demandé d'être entendus en privé.

M. Paquet: Et donc je dépose cette liste-là, M. le Président. Et, juste avant de conclure mon intervention, je disais: Tous ces gens-là qui ont été entendus, le ministre faisait référence... Les jeunes du Parti québécois devaient se présenter à cette rencontre privée avec le ministre des Finances. Bon, ils ont dû avoir un empêchement, ils n'ont même pas eu le temps de communiquer au ministère des Finances qu'ils ne se présenteraient pas au rendez-vous à l'heure et à la date qui étaient entendues. Ça peut arriver, ça arrive dans le meilleur des mondes, c'est désolant, c'est dommage, mais on trouve ça dommage pour eux aussi de ne pas avoir participé à cette rencontre à laquelle ils étaient invités. Et c'était annoncé. Ils n'ont pas pu y participer, on ne sait pas trop pourquoi. Ça peut arriver. On le sait, des intempéries peuvent arriver à l'occasion.

Mais, M. le Président, ce que nous disons, c'est que ce débat public sur la dette, O.K., a cours. C'est un débat extrêmement important, l'opposition veut y participer. Bien, c'est tout à fait légitime et correct qu'elle veuille y participer. Nous avons l'occasion, ce matin, de débattre des modalités, de débattre de ce qu'il y a dans le projet de loi n° 1, de proposer des améliorations et de pouvoir en disposer. On sait comment c'est important, le travail de parlementaire, autant pour les membres de l'opposition que les membres du gouvernement, et nous sommes très heureux de pouvoir faire avancer ce débat-là. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'il est temps présentement de...

Donc, je m'opposerai personnellement à la motion qui est proposée par l'opposition officielle... des propositions de Desjardins et de CIRANO notamment, et, moi, je propose que non seulement nous ne votions pas en faveur de cette proposition de l'opposition, mais nous puissions passer et procéder à l'étude article par article du projet de loi, et débattre du fond de la question, et d'entendre ce que les amis de l'opposition officielle, nos amis d'en face, ont à dire concrètement sur la réalité des choses, sur le concret des choses qui sont dans le projet de loi. Et, s'ils ont des améliorations à proposer, ça va être un plaisir de discuter et d'échanger avec eux sur la question. Merci.

M. Bertrand: C'est nous qui allons décider.

Le Président (M. Hamad): Merci, le député de Laval-des-Rapides. Maintenant, je pense... Non, M. le député de Gaspé, parce que vous avez été remplacé par le député de Berthier, et, dans ce cas-là, il a pris votre droit de parole. Alors, pour cette motion-là, c'est réglé.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'il y a un consentement à ce que je puisse m'exprimer?

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement? Non, il n'y a pas de consentement, malheureusement.

M. Lelièvre: Alors, veuillez noter ça au procès-verbal, M. le Président, qu'il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous passons maintenant au vote sur la motion. Est-ce que... Pour?

Des voix: Par appel nominal.

Le Président (M. Hamad): Par appel nominal. Allez-y.

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Hamad): C'est vous qui faites ça? O.K.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: J'ai été remplacé, M. le Président?

Une voix: Non, non, pas aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): L'autre fois. L'autre fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Bon. Alors, M. le Président, c'est notre motion, je vote pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

n(12 h 50)n

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: Donc, 4 pour, 6 contre.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous passons à l'autre étape. Aviez-vous d'autres motions à présenter, M. le député de Berthier?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): La motion est rejetée.

Une voix: On passe à l'étude maintenant.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'ai une autre motion à faire:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Force Jeunesse.»

Alors, est-ce que la motion est...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous pouvez me la déposer, s'il vous plaît?

M. Bourdeau: Ah! Excusez. Je vais vous la déposer, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Hamad): Alors, la motion est recevable. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, dire que je trouve ça un peu dommage que mon collègue de Gaspé... Je comprends les règles quand même de l'Assemblée, du fait que, la semaine passée, j'ai remplacé... Ça n'a pas été facile, là, mais j'ai remplacé mon collègue de Gaspé, parce que c'est difficile de le remplacer, parce qu'il est irremplaçable, mais je trouve ça dommage que le gouvernement...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier, vous savez qu'il ne faut pas parler de l'absence d'un collègue.

M. Bourdeau: Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors là vous parlez de son absence.

M. Bourdeau: Je vais retirer mes propos.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, vous pouvez retirer vos propos.

M. Lelièvre: D'ailleurs, j'invite mes collègues...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, vous n'avez pas la parole pour le moment.

M. Bourdeau: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, sur le point que je veux faire, c'est plutôt que je trouve dommage que le gouvernement n'ait pas voulu consentir à ce que le collègue de Gaspé aurait pu nous amener comme argumentation pour convaincre justement le ministre de faire un peu plus de place à la démocratie parlementaire et laisser la chance à un groupe comme Desjardins d'intervenir.

Nous avons pris connaissance, M. le Président, des consultations prébudgétaires du ministre et du gouvernement. Puis, s'il y a un fil directeur de ces consultations, c'est le fait que ces groupes ont tous demandé, sans exception, qu'on ait un réel plan de remise de dette. Mais force est de constater que ce qu'on a ici, aujourd'hui, n'est pas un plan réel de remise de dette et qu'il serait très intéressant d'entendre ces groupes sur le sujet, sur le projet de loi directement, et non une consultation prébudgétaire. Les groupes, les mémoires qu'ils ont déposés, ce n'est pas sur le Fonds des générations, c'est en prévision du budget du ministre. Il serait très intéressant de les entendre, aujourd'hui, sur ce sujet.

Mais là je vous ai fait une présentation, une motion, M. le Président, sur un groupe comme Force Jeunesse, et c'est bien parce que Force Jeunesse représente une dizaine d'associations jeunes au Québec. Ils sont porte-parole et, depuis 1998, ils se sont donné comme mandat d'interpeller les différents acteurs de la société justement sur les sujets qui intéressent un peu plus la jeunesse, hein? Ils ont parlé beaucoup des débats relatifs à l'emploi atypique, des débats relatifs aux difficultés pour les jeunes d'entrer dans la fonction publique à cause, entre autres, des postes malheureusement trop nombreux d'occasionnel qu'on vide à la fin de l'année pour tenter de sauver de l'argent. Le gouvernement actuel est un expert dans ce domaine pour justement... Lorsque la présidente du Conseil du trésor passe le chapeau, bien, elle, son chapeau, chez eux, c'est de mettre à pied de nombreux milliers de jeunes qui travaillent activement à l'intérieur de la fonction publique.

Force Jeunesse s'est aussi donné comme combat, et très spécialisé, très spécialisé au niveau de...

Une voix: Les occasionnels.

M. Bourdeau: Les postes d'occasionnel, M. le Président, sont occupés en grande majorité par des jeunes et les femmes, et c'est eux que vous...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Question de règlement. Est-ce que je peux juste soulever une question de règlement?

Le Président (M. Hamad): Bien sûr! Oui, monsieur.

M. Lelièvre: Je demanderais à nos collègues d'en face de respecter le droit de parole du député de Berthier. Et il contredit en disant...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Et il affirme que le député de Berthier dit des choses qui sont fausses. Alors, moi, je pense qu'il n'a pas la parole. Alors, les députés n'ont pas la parole, c'est le député de Berthier qui a la parole.

Le Président (M. Hamad): Alors, sur la question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: ...tout à l'heure. Est-ce que je pourrais demander au député de Berthier de déposer la preuve que des milliers de jeunes ont été mis à pied, alors que c'est la première fois qu'on entend ça?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval...

M. Paquet: Peut-être qu'il pourrait nous déposer le document sur lequel il se repose.

Une voix: Les éléments sur quoi sont fondés...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, ce n'est pas une question de règlement. Alors, je vous demanderais...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je vous demanderais... Attendez. Attendez un peu, s'il vous plaît. Alors, je demanderais un peu de silence, et la parole est maintenant au député de Berthier. Alors, c'est à vous, la parole.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. On voit la façon que le gouvernement tente de narguer l'opposition et de faire peur, là.

M. Paquet: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

M. Bourdeau: Ça allait bien, M. le Président, la commission allait très bien, là.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Tout à l'heure, le député de Charlevoix, très constructivement, m'a demandé de déposer un document, que j'ai fait à bon aloi parce que c'était important de le faire. Dans la même optique d'ouverture, d'esprit constructif de travail de la commission et des membres de la commission de ce côté-ci de la Chambre et, je pense, la même chose en général de l'autre côté, on nous a demandé de déposer un document. Alors, je vous demanderais la même chose. Mais le député de Berthier m'a attribué des propos, je dirais, indignes, des motifs indignes en disant que je le narguais, que nous narguions l'opposition. Nous ne sommes pas ici pour narguer mais pour débattre du fond des choses. Lorsqu'on fait des affirmations, il faut être capable de les supporter avec les faits, sinon on manquerait de respect vis-à-vis de la population, et je suis certain que ce n'est pas l'intention de mon collègue député de Berthier parce qu'aucun membre ici, de notre côté, ne voudrait faire cela et je suis convaincu que l'opposition ne ferait pas la même chose non plus.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Berthier, je vous demanderais de faire attention, s'il vous plaît. Continuez.

M. Bourdeau: Pas de problème, pas de problème, M. le Président. On aura peut-être la chance d'avoir une commission parlementaire sur le sujet de la jeune fonction publique, et ça me fera plaisir d'y participer, M. le Président. Si le gouvernement consent, un jour, à parler d'un sujet qui est malheureusement fort épineux puis qui cause énormément de problèmes aux jeunes qui étaient tentés d'avoir des postes permanents à l'intérieur de la fonction publique...

Mais, pour revenir au sujet de la motion, qui est d'entendre Force Jeunesse, il faut comprendre, M. le Président, que ce groupe a depuis longtemps fait du combat des saines finances publiques un combat acharné. Cependant, l'idée que Force Jeunesse se fait du remboursement de la dette n'est pas la même que celle du ministre, c'est de créer... Je suis allé vérifier tout à l'heure pour voir si la position n'avait pas changé. J'ai vérifié, mais la position est toujours la même, c'est de créer une caisse santé, tenter de mettre dans un fonds capitalisé de l'argent qui permettrait à terme, lorsqu'il y aura une chute démographique, qu'il y aura une pression plus constante des finances publiques causée par la santé, par le système de santé, qu'on puisse investir de l'argent réel et ainsi faire en sorte à la fois d'avoir un poids moindre, au niveau des finances publiques, sur les jeunes générations, mais aussi permettre à ceux et à vous, M. le Président, les collègues d'en face, mon collègue de Rousseau, à ceux qui auront payé une bonne partie de ce système de santé, bien, de pouvoir avoir accès.

Parce que, quand on parle d'équité intergénérationnelle, on parle souvent de l'équité qu'on doit avoir envers les jeunes, mais je peux vous dire que les jeunes pensent aussi à cette équité qu'on doit avoir envers nos aînés, qui auront, depuis des années, payé, de par leurs impôts, ce système de santé et qui continueront de le faire via l'impôt qu'ils paient sur leurs REER lorsqu'ils les retirent, et c'est important d'avoir cette équité-là aussi pour ces générations qui auront besoin du système de santé.

J'aimerais entendre Force Jeunesse nous parler de cette réalité, de cette idée de caisse santé versus le projet et le plan du gouvernement, pour savoir si, eux, ça cadre dans ce qu'ils considèrent comme principe d'équité entre les générations.

Ce groupe en plus, M. le Président ? je reviens là-dessus ? représente une dizaine d'autres groupes jeunes qu'on pourrait juste par eux sauver énormément de temps. C'est la preuve que l'opposition est très constructive, dans ce cas-ci, parce qu'au lieu de faire des motions 244 pour entendre tous les groupes que représente Force Jeunesse on s'est dit: On va faire une motion qui fait en sorte de vouloir entendre Force Jeunesse qui représente, en fin de compte, l'idée de toute cette dizaine de groupes là.

M. le Président, vous comprendrez que...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier, je m'excuse, le temps est complété.

M. Legault: ...une motion. Combien de temps il a pour sa motion?

Le Président (M. Hamad): Il a 20 minutes...

Une voix: 30.

Le Président (M. Hamad): ...30 minutes.

M. Legault: Il est 1 heure.

Le Président (M. Hamad): Il est 1 heure.

M. Bourdeau: Il faut aller dîner. Il faut aller dîner, chers collègues.

Le Président (M. Hamad): Il est 1 heure.

M. Legault: Ah! bien, ce soir, là...

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends les travaux pour 8 heures, ce soir. Merci.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Alors, nous continuons. La parole est au député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais juste, d'entrée de jeu, savoir combien de temps il me reste, étant donné que j'ai débuté dans l'autre...

Le Président (M. Hamad): Oui. 24 minutes.

M. Bourdeau: 24 minutes? Merci, M. le Président.

Une voix: Le temps d'aller au fond des choses.

M. Bourdeau: Oui, j'ai le temps amplement d'aller au fond des choses. Peut-être pour le bénéfice de nos nombreux téléspectateurs, nous sommes sur une motion, la motion, selon l'article 244, pour entendre un groupe qui est le groupe Force Jeunesse, groupe que le ministre connaît bien, que, nous-mêmes, nous avions eu la chance... que nous avons eu la chance... avec qui on a eu la chance de discuter, là, à plusieurs reprises, puis, moi-même, dans une vie antérieure, j'ai eu la chance de travailler énormément avec ce groupe, Force Jeunesse, parce que j'étais impliqué, à l'intérieur même du mouvement étudiant, sur certains dossiers sur lesquels j'ai travaillé avec eux justement à développer les argumentaires, mais pas sur le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui.

Je parlais, tout à l'heure, M. le Président, ce matin, juste un peu avant l'ajournement de nos travaux, je vous parlais de l'importance d'entendre Force Jeunesse par à la fois sa spécialisation qu'il a développée, entre autres, sur les finances publiques, sur son argumentation, sa réflexion sur les finances publiques, qui, oui, touche à la fois la dette mais aussi d'autres aspects de nos finances publiques, mais aussi son expertise que ce groupe a développée pour ce qui est de d'autres solutions qui pourraient être amenées pour justement permettre aux jeunes générations, parce que c'est aussi le but du projet de loi, aux jeunes générations puis aux générations actuelles de faire face à ce défi du choc démographique. Et cette expertise va encore plus loin que simplement ce que je parlais tout à l'heure, de la caisse santé, mais ils ont fait aussi un colloque très intéressant, auquel j'ai participé, il y a de ça déjà, je crois, deux ans, colloque aux HEC sur l'avenir du système de santé, où on a eu la chance d'entendre, entre autres, M. Clair, qui était venu faire la présentation de son rapport, et plusieurs autres spécialistes du domaine qui avaient différentes opinions tant à la fois sur une privatisation partielle du système de santé ou d'autres au contraire qui défendaient le système de santé public actuel.

n(20 h 10)n

Je dis ça, M. le Président, pour comprendre que, le débat sur la dette, on ne peut pas le désincarner de d'autres débats que le Québec vit actuellement. On a, en ce moment même, une autre commission parlementaire, la commission sur l'avenir du système de santé, là, ou ce qu'on appelle ici, là, la suite du jugement Chaoulli, ce que les gens aussi ont retenu au niveau des médias. On ne peut pas désincarner le débat sur la possibilité de remettre de l'argent sur la dette, sur: Que va-t-on faire avec notre système de santé? Comment on va faire face aux coûts croissants qui à la fois sont amenés par, oui, le vieillissement de la population, mais, dans un moindre coût, par l'augmentation des coûts causée, entre autres, par les nouvelles technologies? C'est sûr, M. le Président, d'année en année, que c'est une nouvelle technologie.

On a même eu la chance... Et ça, je pense que c'est important de le dire parce que c'est quelque chose que j'ai bien aimé, cette année, avec l'aile parlementaire du Parti québécois, un certain colloque, si on veut, qu'on a tenu entre nous, et on a entendu plusieurs spécialistes sur la question du système de santé. Et j'avais été surpris d'apprendre ça, mais je trouve ça très intéressant, que, contrairement à l'image publique qu'on a ou ce qu'il nous reste dans la tête, c'est le vieillissement de la population, la cause première de l'augmentation des coûts du système de santé. Bien, c'est faux de penser ça, c'est beaucoup plus l'augmentation des coûts dus à la technologie, qui sont vraiment, eux, extraordinaires et astronomiques, et c'est ça qui coûte cher, en fin de compte, au système de santé. Oui, il y a une partie pour ce qui est du vieillissement de la population, ce qui est normal, la population vieillit.

Mais pour ça, M. le Président, pour justement faire ce débat-là sur la dette, sur l'avenir du système de santé, il serait bien d'entendre un groupe comme Force Jeunesse, qui a développé ses différentes expertises dans son domaine respectif, parce que, quand je vous parle qu'on ne peut pas désincarner le débat de la dette avec le débat de la santé, je pense qu'on ne peut pas non plus le désincarner avec le débat sur l'éducation, sur le financement de l'éducation. Parce que le plan du ministre, c'est de faire en sorte que justement la croissance du PIB continue à augmenter. C'est le but du gouvernement.

Malheureusement, force est de constater que les actions qui sont prises actuellement, et j'en parlerai un peu plus tard ce soir, les actions du gouvernement font en sorte que malheureusement on vit actuellement un... on ne vit pas, mais on voit par les chiffres une diminution de la croissance du PIB réel, et, quand on regarde les prévisions faites par Desjardins, force est de constater que, si on ne change pas peut-être la façon de faire au Québec, on s'en va vers une diminution encore plus drastique du PIB réel, et c'est pour ça qu'on ne peut pas parler de la dette sans parler du débat de l'éducation, parce que, si on veut avoir une croissance soutenue, si on veut avoir une croissance du PIB réel soutenue, il faut avoir un système d'éducation, et un système d'éducation solide, et pas simplement le système comme on le conçoit, c'est-à-dire de façon institutionnelle, mais aussi, lorsque je parle du système d'éducation... ou plutôt le monde de l'éducation, c'est aussi ceux et celles qui, dans nos organismes communautaires autonomes, font en sorte que des jeunes et moins jeunes raccrochent au système, suivent par la suite des formations qualifiantes, ce qui fait en sorte que ces jeunes vont plus tard trouver des emplois intéressants, parce qu'il y a cette réalité-là, que, lorsqu'on parle du dossier de la dette, il faut aussi mettre ça en relation avec ce qui se passe au niveau de l'éducation, parce que, si on va prendre l'argent puis on le met sur la dette au lieu de l'investir en éducation, si on fait cette différence, c'est-à-dire qu'on prend la décision de moins investir, c'est-à-dire de ne pas prendre l'argent en éducation puis de le mettre plutôt en remise de dette, ça peut avoir des conséquences moins à court terme qu'à moyen et long terme.

Tout ce débat-là, il faut le voir aussi dans le contexte de la mondialisation, de l'importance d'avoir une formation continue. Aujourd'hui, on a posé des questions, en Chambre, justement sur l'industrie du vélo. Dommage que le ministre du Développement économique... Bien, je pense que le ministre du Développement économique a bien pris la relève du ministre des Finances dans les déclarations un peu farfelues, hein?

Je parlais, tout à l'heure, de la déclaration, ce matin, du ministre des Finances, que ce n'est pas grave si une entreprise ferme quelque part, elle va ouvrir ailleurs. Le nouveau ministre du Développement économique, lui, sa réponse à l'industrie du vélo, c'est: Bien, vous allez devoir vous adapter à la mondialisation.

Je pense que ? et ça, c'est une croyance de notre formation politique ? il existe un rapport face à une mondialisation parfois trop débridée, et c'est l'État, et l'État doit mettre en place des règles du jeu qui font en sorte que les droits de tous et chacun soient respectés et qu'il y ait, oui, une économie forte, parce qu'il y a quand même des points positifs qui ont été amenés par la mondialisation, mais que les points négatifs de la mondialisation, entre autres ce qu'on appelle dans le jargon la globalisation, même si ce n'est pas un terme français, M. le Président, la globalisation... Il faut tenter de diminuer ses effets pervers pour faire en sorte que des entreprises, des économies comme celle du vélo n'en souffrent pas trop parce que c'est des emplois qu'on va délocaliser, des entreprises qu'on va perdre, et c'est des régions du Québec... Entre autres, je pense au Saguenay?Lac-Saint-Jean où il y a... Parce que j'ai eu la chance de visiter cette entreprise, une entreprise de vélo qui fonctionne bien. Mais il faut faire attention de ne pas la perdre parce que ce seront les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui perdront chez eux une économie, une entreprise viable, ce qui fera en sorte qu'au bout de la ligne, M. le Président, ce sera le taux, ce que j'expliquais tout à l'heure, le taux de croissance du PIB réel qui diminuera, qui fera en sorte que ça aura une incidence sur notre rapport PIB-dette.

Tout ce débat-là de la dette, bien on le met en perspective avec le système de santé. Qu'est-ce qu'on va faire avec les coûts croissants? Comment on va réussir à faire en sorte que les générations futures puissent continuer à investir dans le système de santé, faire en sorte aussi que les générations qui sont présentes, qui auront besoin, comme le ministre aura besoin, un jour ? en tout cas, je le lui souhaite le moins possible, mais ça peut arriver un jour ? besoin du système de santé de façon peut-être plus accrue, mais que ces gens-là puissent avoir accès à un système de santé qu'ils auront payé toute leur vie? Je pense que c'est une question d'équité. Ça, c'est important.

Force Jeunesse, c'est un de ces aspects que j'aime beaucoup: lorsqu'ils parlent d'équité entre les générations, ils ne parlent pas simplement d'équité pour les jeunes, mais ils parlent d'équité aussi pour nos aînés, et ça, c'est important parce que souvent on a la tendance... Étant donné que, moi, je suis porte-parole en matière de jeunesse, c'est sûr, je vais parler un peu plus de jeunesse. Quand je regarde ma collègue, elle a tendance à parler beaucoup plus des aînés, avec les régimes de retraite, etc. Mais c'est important de faire toujours ce maillage-là. C'est sûr que, nous, on a tendance, et c'est normal parce que c'est nos dossiers respectifs, de parler plus particulièrement de notre clientèle cible, si on veut, de notre dossier, mais c'est important d'avoir cette vision globale, et Force Jeunesse a cette vision globale, cette vision globale du dossier de la remise de la dette.

M. le Président, j'aimerais juste... Si mon collègue d'en face veut intervenir, il le fera, tout à l'heure, avec plaisir. Mais j'aimerais ça qu'il respecte quand même mon droit de parole, M. le Président. Par différentes interventions qu'il tente de faire à micro fermé, c'est un peu dérangeant dans mon intervention.

M. Bernier: M. le Président... Je n'ai absolument rien, rien, rien parlé. Ça fait qu'à partir de ce moment-là...

M. Legault: Comment ça se fait que tu sais qu'on parle de toi?

M. Bernier: ...s'il a des problèmes, bien, écoutez, là, il y a des moyens de se soigner de ces problèmes-là, puis ce n'est pas ici.

M. Legault: On ne parlait pas de toi.

M. Bourdeau: Je n'ai jamais nommé son nom, M. le Président, puis il se sent interpellé. Je pense qu'il est clair, il a dit clairement et de façon audible...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: ... ? il s'est fait poigner ? de façon audible: Qu'est-ce qu'il dit là? Je veux dire, il dérange, il parle. Je veux juste faire attention, juste un peu de respect, M. le Président. Ça va bien, et j'aimerais que ça continue.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, chers collègues, je vous demanderais la prudence. Allez-y. Continuez, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Merci, M. le Président. Je comprends que c'est peut-être fâchant pour le député d'en face de ne pas pouvoir s'exprimer à micro ouvert, étant donné que l'exécutif, dans notre régime, fait en sorte que l'expression des députés est moins possible, et ça, je trouve ça... Je trouve ça dommage, mais ce n'est pas plus grave que ça. Ça, ce sera un débat plus tard qu'on pourrait avoir dans le changement de régime parlementaire à un autre type de régime, mais ça, c'est un autre débat dans un autre lieu, un autre temps.

M. Paquet: Question de règlement... il n'y a personne qui se sent bâillonné, chacun exprime son droit de parole. Les députés du côté ministériel le feront au moment où ils le jugeront opportun, et je pense que le député de Berthier aurait intérêt à rester sur sa ligne et à expliquer un peu où il en est, où il s'en va. On a de la difficulté un peu à le suivre, mais ce serait plus facile pour lui peut-être d'essayer de nous convaincre de quelque chose.

n(20 h 20)n

M. Bourdeau: Alors, M. le Président, je vais continuer, c'était juste un petit aparté. Ça arrive parfois, vous le savez, M. le Président. Vous-mêmes, vous en faites, tout le monde en fait, un petit aparté rapide sur une certaine réflexion sur notre système parlementaire. Mais je vais continuer sur mon propos et expliquer peut-être au député de Laval-des-Rapides... Puis pourtant je suis clair que le propos que je tiens ce soir, c'est de vouloir entendre Force Jeunesse. Je pense que ça, c'est clair. Et pourquoi je voudrais entendre Force Jeunesse? C'est ce que je lui explique. C'est qu'on ne peut pas désincarner le débat sur une remise de dette, en créant un fonds des générations ou de d'autres façons, sans parler du débat sur le système de santé, et là j'étais rendu à sans parler du débat sur le système d'éducation.

Pourquoi je vous parle de ça? Parce que Force Jeunesse représente une dizaine, une douzaine, une quinzaine, je ne me souviens plus, là, d'organismes qui oeuvrent dans ces domaines, et, en entendant Force Jeunesse, M. le Président, et c'est la preuve de la bonne foi de l'opposition, on sauverait du temps. Parce que je pourrais faire des motions 244 sur tous les groupes qui font partie de Force Jeunesse, et ce n'est pas ça que je vais faire, parce que, par Force Jeunesse, on aurait l'opinion d'une bonne majorité de groupes jeunes au Québec qui s'expriment via cette organisation-là. Ils ont participé eux-mêmes à un colloque qui a eu lieu à Montréal justement sur le sujet des finances publiques, la remise de dette. Il serait important de les entendre ici.

J'étais rendu, M. le Président, sur le débat sur le côté de l'éducation, que, pour faire face à cette mondialisation, il faut avoir bon des investissements au niveau de la formation continue, avoir un système d'éducation de qualité et aussi un réseau, une organisation autonome qui font de l'éducation populaire, entre autres, pour les jeunes ? malheureusement, certains de ces jeunes vivent des situations plus difficiles qui font en sorte qu'ils décrochent du réseau scolaire ? pour qu'on puisse espérer un jour qu'ils raccrochent ou du moins ne décrochent pas au niveau social. C'est beau, faire du décrochage scolaire, mais il ne faut pas non plus arriver à un décrochage social, il faut avoir aussi ce réseau-là.

Ça fait que c'est un peu les deux pans que je voulais parler quand je parle de ne pas désincarner le débat de la dette, ne pas faire en sorte que le débat de la dette, c'est un silo puis il n'y a rien qui se passe alentour, là. Il y a une réalité sociale et politique, économique alentour du débat de la dette. Lorsqu'on parle d'un débat sur la dette, il faut regarder ces aspects-là, il faut garder ça en tête, à la fois qu'est-ce qui se passe au niveau du système de santé puis aussi au niveau du système d'éducation.

Et justement, et je reviens là-dessus, Force Jeunesse a une expertise très intéressante là-dessus. Leur proposition de base, eux, c'est une caisse santé. Il serait intéressant de les entendre parler de ce sujet-là, caisse santé, d'en discuter entre nous, avoir une bonne réflexion. Je suis sûr que le député de Laval-des-Rapides aurait des bonnes questions à poser à ce groupe-là pour bien comprendre la différence entre le Fonds des générations et un fonds capitalisé pour une caisse santé. Il y a des différences certaines qui pourraient amener peut-être le ministre à dire: Bien, peut-être que, si je change quelques aspects de mon projet de loi sur le Fonds des générations, je pourrais mieux répondre aux défis de demain. Parce que c'est le but de l'opposition et le but du gouvernement, j'en suis sûr, de mieux... de faire en sorte en tout cas le mieux possible que ce projet de loi là réponde réellement aux aspirations de tous et chacun. Mais, pour ce faire, il faut entendre les groupes.

Mais le ministre nous dit souvent: Bon, ils ont rendu leur avis, etc. Il nous sort des fois, une fois de temps en temps, quelques communiqués de presse, mais ce n'est pas ça que je veux, moi, je veux avoir des gens avec qui je vais parler. Et surtout ça pourrait se régler en une journée. Et je reviens là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi le ministre se braque. Il dit non aux consultations. On pourrait régler ça en une journée, c'est réglé et on passe à autre chose. Est-ce que le ministre a peur de lancer le débat? Je ne le sais pas. Pourtant, c'est un débat que le ministre n'arrête pas de dire consensuel. Mais, si c'est consensuel, quelle crainte a-t-il de vouloir entendre des groupes ici même, en commission parlementaire?

On a demandé Hydro-Québec parce qu'on a quand même des questions à poser par rapport à Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec nous dit: Non, non, il n'y aura pas d'augmentation de tarifs. Mais, quand on regarde le plan de Desjardins, Desjardins nous dit: Bien, attendez, là, il peut y avoir des hausses de tarifs. Et, quand on réfléchit à la façon dont fonctionne Hydro-Québec, prendre plus d'argent des redevances et de le mettre dans un fonds des générations, il peut y avoir des conséquences. Il n'y en aura peut-être pas, mais j'aimerais ça les entendre, j'aimerais ça qu'ils m'expliquent comment qu'il n'y en aura pas, tu sais.

On parle, entre autres, de gains d'efficacité. Il y a des gains d'efficacité peut-être à faire, mais, pour 400 millions, j'en doute. 400 millions de gains d'efficacité, là, il va falloir resserrer bien des affaires. Mais là le 400 millions... Mais j'aimerais quand même les entendre parce que, s'ils me disent que, non, il n'y aura pas de lien entre des hausses de tarifs et cette décision du gouvernement de mettre 400 millions directement de redevances d'Hydro-Québec dans le Fonds des générations, je veux quand même les entendre et qu'ils m'expliquent comment ça et quel est leur plan justement pour faire en sorte que ça n'arrive pas et faire face à ça.

J'aimerais ça aussi les entendre sur pourquoi... Et comment vont-ils faire pour faire en sorte que les entreprises du Québec ne souffrent pas de cette décision du gouvernement de faire primer l'exportation de notre électricité sur le développement économique? Parce qu'encore là c'est en totale relation. On ne peut pas parler du débat de la dette sans parler de la croissance économique. Et ici, quand on parle de la croissance économique, on doit parler de l'énergie, des sources d'énergie que nos entreprises utilisent, donc de la hausse des tarifs possible amenée par cette décision du gouvernement de prendre 400 millions et de le mettre dans le Fonds des générations. Il y a des liens, là, il y a des liens de cause à effet. J'aimerais ça entendre les gens d'Hydro-Québec. Mais le ministre... Je dis «j'ai», mais c'est «nous voulions tous», l'aile parlementaire du Parti québécois, entendre ce groupe. On nous a dit non.

Par la suite, on a parlé de Desjardins parce que Desjardins a fait un document intéressant à certains égards, parfois un peu alarmiste mais quand même intéressant à certains égards, sur l'économie du Québec. Il faut en prendre, il faut... Je vous dirais, M. le Président, il faut en prendre et en laisser, mais quand même il y a une réalité, et il ne faut pas non plus jouer à l'autruche, il y a une réalité des finances publiques du Québec qui fait mal et qu'il faut regarder de façon réaliste.

Mais non, encore une fois, le ministre, je ne sais pas pour quelle raison, nous dit: Bien, non, je n'ai pas besoin de les entendre; nous, on les a déjà entendus. Mais l'opposition n'a pas eu la chance ici, en commission parlementaire, de poser ses questions sur les avancées que le groupe CIRANO et Mouvement Desjardins amènent dans ce document, qui nous laissent croire qu'il pourrait y avoir des augmentations encore une fois au niveau des tarifs et une diminution de la croissance économique, qui encore une fois, M. le Président, je vous le répète, a un lien direct avec le plan de remise de dette que le gouvernement a mis en place, hein? Qu'est-ce qui va se passer dans 10 ans, 15 ans? On peut juste avoir des hypothèses. On ne peut que poser des hypothèses. On ne sait pas qu'est-ce qui va se passer dans 10 ans, 15 ans. Mais, quand il y a des gens qui posent des hypothèses qui sont inquiétantes, un peu parfois alarmistes, il faut quand même les entendre pour qu'ils nous expliquent comment ils sont arrivés à cette hypothèse-là puis bien comprendre si elles peuvent réellement être concrètes.

Parce que l'hypothèse de base du ministre, de dire qu'en plaçant de l'argent de côté on va en faire plus, est aussi inquiétante. J'aimerais ça entendre les spécialistes nous dire: Est-ce que c'est possible à long terme d'arriver à cette réalité? Si oui, bien je vais reprendre ce que mon collègue de Rousseau disait: on va emprunter 10 milliards, 15 milliards, 20 milliards de plus, on va régler la dette bien plus facilement si on est sûrs de faire plus d'argent en plaçant notre argent à la Caisse de dépôt et placement. Mais ça, c'est les deux piliers, si on veut, au niveau québécois, à Québec, au niveau des systèmes publics, qu'on doit regarder en parlant de la remise de dette, là, le pilier santé et le pilier éducation.

Mais aussi il y a une autre chose qu'on doit regarder, puis c'est le contexte aussi dans lequel on vit: aujourd'hui, on a appris qu'on va vivre... Là, je n'ai pas les chiffres directement en face de moi, mais on va vivre... on risque de vivre, avec les négociations fédérales, une baisse de l'argent que le fédéral va nous envoyer, une baisse de la péréquation, si je comprends bien, ce qu'on m'a indiqué tout à l'heure. C'est inquiétant, ça aussi, M. le Président, et ça aura une conséquence directe sur les marges de manoeuvre que le gouvernement aura pour investir dans le système public.

Et, moi, la question que je me pose ? puis je pense qu'elle est réelle: Si on a cette baisse-là, où le gouvernement va aller chercher l'argent? Est-ce que son projet de loi sur le Fonds des générations, l'investissement qu'il veut faire dans le Fonds des générations sera prioritaire ou ce sera le système d'éducation ou le système de santé qui sera prioritaire? Sinon, s'il me dit: Non, mais ça va être le système d'éducation, le système de santé, puis tout ça, on va tout faire ça, mais où va-t-il couper? En culture? Il y a une réalité, là, des finances publiques, puis le ministre est conscient de ça. On est actuellement, à cause d'un régime qu'en tout cas dans notre cas on considère totalement inefficace et inopérant, qui, est le système fédéral... Bien, il y a une réalité que, si on a une diminution des transferts, une diminution de la péréquation, ça a une conséquence directe sur les marges de manoeuvre du gouvernement.

Puis, encore là, encore là... Parce que le député de Laval-des-Rapides va me demander encore tout à l'heure: Pourquoi tu dis ça? Pourquoi parles-tu de ça, cher collègue? Parce que Force Jeunesse justement, entre autres dans ses études, parle justement de cette réalité des transferts fédéraux, de cette réalité de la péréquation qui a une conséquence directe. Parce que la vision qu'ont Force Jeunesse, c'est une vision vraiment globale de la problématique, et c'est encore une fois... Et je réinsiste pour tenter de convaincre le ministre que justement, en entendant Force Jeunesse, ça nous permettrait d'avoir une vision globale d'un organisme jeunes qui représente une douzaine, une quinzaine d'organismes jeunes, et ce serait profitable pour tous les membres de la commission.

Parce que je regarde mes collègues d'en face, je suis sûr qu'eux aussi ont des questions très intéressantes à poser. Je sais que mes collègues ici, ici même, ont des questions très, très intéressantes à leur poser. Nous, on est prêts déjà, demain matin, à leur poser des questions sur leur vision du débat sur la dette.

Mais le ministre encore une fois, pour aucune raison apparente, se dit que ce n'est pas important d'entendre des groupes, hein? De faire de la démocratie parlementaire, ce n'est pas quelque chose qui l'intéresse. On aime mieux faire un petit peu de la législation à la va-vite, et ça, M. le Président, s'il y a quelque chose que j'ai appris en trois ans de mandat, c'est que, lorsqu'on légifère à la va-vite, ça donne des résultats très peu probants.

n(20 h 30)n

Puis l'autre chose, M. le Président, puis ça, je pense que c'est important de le dire, le gouvernement s'est doté, il y a de ça quelques mois, d'une politique, la loi n° 118 sur le développement durable, hein? Vous savez, nous-mêmes, on a voté pour ce projet de loi là parce que je pense que le principe du développement durable devra faire partie intégrante de notre mode de vie au cours des prochaines années si on veut, un jour ? quand on parle d'équité entre les générations ? si on veut, un jour, penser notre développement de façon correcte, tant au niveau économique, social qu'environnemental. Il va falloir mettre en place les principes de développement durable.

Et un des principes de développement durable, M. le Président, c'est la démocratie participative, c'est la prise en charge des gens de leur milieu. Je regarde le député de Laval-des-Rapides qui me regarde de façon un peu intéressée... interrogatrice, plutôt. C'est le terme que je cherchais. Plusieurs spécialistes pourraient vous le dire, M. le Président, entre autres Claude Villeneuve, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec qui j'ai eu la chance de discuter avec mes collègues Jonathan Valois et Stéphan Tremblay, là ? eh oui, les trois mousquetaires de la souveraineté, comme on nous appelle. Bien, qu'on nous appelle, parce qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas nous qui nous sommes donné ce terme-là nous-mêmes, c'est un journal qui a décidé de nous appeler comme ça. Mais maintenant ça nous colle à la peau. Que voulez-vous, il y a des choses comme ça dans la vie.

Avec mes deux collègues, on a rencontré Claude Villeneuve qui nous parlait justement que le développement durable, là, c'est un but à atteindre. Mais, pour y arriver, là, ce ne sera pas une seule mesure qui va faire en sorte qu'on va arriver à... ça va être différentes mesures, dont un plan de remise de dette qui pourrait être considéré dans un plan de développement durable. Mais, pour y arriver, à la base, il doit y avoir de la démocratie participative, c'est-à-dire la participation de la société civile aux prises de décision. Puis, pour ce faire, M. le Président, pour respecter la loi n° 118, il faudrait qu'on ait la chance, ici même, en commission, d'entendre des groupes, dont Force Jeunesse. Et, si le ministre est d'accord, on pourrait revenir sur les groupes dont on a déjà demandé une audition, Desjardins, Hydro-Québec, et s'entendre, là, quatre, cinq, six groupes maximum. On n'étirera pas ça, là. O.K.? Une journée. Aïe! six groupes, c'est quoi? C'est six heures. Ce n'est pas bien, bien long. On est capables de donner six heures à la démocratie participative. Six heures à la société civile pour venir s'exprimer, je pense que ce n'est pas trop demander, surtout que le Parlement leur appartient. Je pense que ce serait intéressant de les voir ici, d'échanger avec nous et discuter sur le sujet.

M. le Président, j'aimerais aussi dire au ministre notre volonté de vouloir entendre des groupes et d'améliorer et de bonifier le projet de loi. Je pense qu'il doit comprendre que notre intention est de bonifier le projet de loi. Nous allons avoir la chance de faire certains amendements pour tenter d'améliorer le projet de loi en espérant que le ministre soit ouvert à les entendre et à les incorporer, dans la mesure du possible, à l'intérieur même du projet de loi. Mais, dans le but aussi de redonner au gouvernement une certaine crédibilité dans le domaine et faire en sorte que des groupes puissent venir dire ici: Bien, regardez, il y a ça à changer, il y a ça à changer, il y a ça à changer, et... en sorte que le ministre des Finances puis le gouvernement puissent avoir un projet de loi qui soit réel et concret, et d'avoir l'appui général et unanime de l'Assemblée nationale... Ce serait intéressant parce que, si on parle de projet de loi n° 1 sur le Fonds des générations, moi, je serais vraiment content de pouvoir dire à ma formation politique et à mes collègues: Il faut aller de l'avant avec ce Fonds des générations, c'est une bonne idée, c'est ce qui va en partie régler le problème de la remise de dette. Mais, pour ce faire, M. le Président, pour ce faire, il faut entendre des groupes.

Si je vous comprends, M. le Président, j'ai terminé mon intervention. J'aurai la chance de revenir, tout à l'heure, sur cette question, mais j'invite le ministre à écouter l'opposition et à écouter des groupes de la société civile. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau, vous avez 30 minutes.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues, saluer le ministre, toute l'équipe qui est avec le ministre des Finances.

Écoutez, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent peut-être pour la première fois, je pense que c'est important d'expliquer ce qu'on discute actuellement. Le gouvernement libéral a déposé un projet de loi important sur le Fonds des générations. Donc, il propose de créer, avec ce Fonds des générations, un fonds qui servira à rembourser une partie de la dette au Québec. Je pense que ce n'est pas unanime au Québec, mais je pense qu'il y a quand même un grand consensus sur l'urgence de rembourser cette dette, surtout dans un cadre d'équité entre les générations.

M. le Président, d'ailleurs le document qui a été publié par le ministère des Finances, sur la première page, indique clairement que c'est pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Sauf que ces sujets ne sont à peu près pas couverts dans le document. C'est ça qui est le premier problème du projet de loi. Quand on parle de l'équité entre les générations, oui, bien sûr, on parle de la dette, mais je ne peux pas croire qu'on évite de parler de l'éducation quand on parle de l'équité entre les générations.

Le fait qu'actuellement, M. le Président, nos universités soient sous-financées, que nos jeunes décrochent à 20 %, 30 %, à certains endroits, 50 %, 60 %, alors qu'on a moins d'enfants, je pense que ça nécessiterait des investissements, par souci d'équité entre les générations. Je pense aussi que le seul problème d'équité entre les générations, qui est bien positionné au début du document, c'est la question de la santé. On dit clairement, au début du document, à la page 19, que, d'ici 2030, si on ne fait rien, on aura un manque à gagner de 19 milliards de dollars par année, 19 milliards de dollars qu'on manquera pour être capable de financer les services actuels à la population. Pourquoi? À cause de l'augmentation des besoins en santé. Or, la solution qu'on dépose, à la fin du document, pour résoudre ce problème, c'est de créer un fonds de 30 milliards.

M. le Président, si vous faites un petit calcul rapide avec moi, là, 30 milliards à 6 % ou 7 % par année, ça donne à peine 2 milliards par année de plus. Donc, on commence le document en disant: On aura un problème de 19 milliards par année, et on finit le document en disant: J'ai trouvé une solution pour 2 milliards par année, donc à peine 10 % du problème. Donc, en partant, de dire qu'on a un problème de 19 milliards par année mais qu'on trouve une solution pour à peu près 10 % seulement du montant, on voit tout de suite, à sa face même, que le document est incomplet, que le document a été préparé à la dernière minute.

Et, M. le Président, on dit: Peut-être qu'on pourra faire plus. Mais il y a plein d'endroits où c'est écrit «impact à déterminer»: impact à déterminer pour l'eau captée, impact à déterminer pour les actifs qu'on pourra vendre, impact à déterminer pour l'exportation de l'électricité. On voit, là, que c'est un document préparé à la dernière minute.

M. le Président, ça, c'est important de se situer dans le contexte, là, parce que les journalistes l'ont dit clairement, mais c'est tout un virage que le gouvernement libéral fait, tout un virage, parce que tous ceux qui ont suivi le moindrement la politique savent qu'il y a trois ans le gouvernement, le Parti libéral du Québec a promis de baisser les impôts, donc baisser les revenus, baisser les taxes de 1 milliard par année, ce qui n'a pas été fait, là. Je pense qu'à part quelques personnes qui sont ici, ce soir, là, quand on regarde, au Québec, le pourcentage de personnes qui croient que la promesse de baisser les impôts de 1 milliard par année a été réalisée, là, le pourcentage est tellement faible que je pense qu'on pourrait presque nommer les personnes qui croient ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est à ce point-là, M. le Président. Et là ce qu'on fait, trois ans plus tard, on dit: Plutôt que de baisser les taxes, on va augmenter les taxes, on va mettre en place une nouvelle taxe, une taxe hydraulique, une taxe hydraulique qui sera payée essentiellement par Hydro-Québec mais aussi un petit peu par les producteurs privés.

M. le Président, je ne peux pas comprendre qu'on puisse se poser des questions aussi fondamentales que l'équité entre les générations, parler d'un plan de remboursement de la dette sans parler des revenus qu'on aura d'ici 2025 pour rembourser la dette. Et évidemment, là, une des questions importantes, une des questions importantes qu'il faut se poser... Voyez-vous, cette année on va mettre 73 milliards de dollars de côté... 73 millions, pardon, 73 millions plus 1 million qu'on va faire de revenus de placement. Ça va faire 74 millions. On va mettre de côté 73 millions cette année, l'année prochaine, on va mettre 374 millions, puis ça augmente graduellement, là, à 500 millions ou 600 millions par année.

n(20 h 40)n

Mais au même moment on a le ministre des Finances qui nous disait jusqu'à aujourd'hui, là ? j'ai hâte; je ne sais pas si on va pouvoir avoir des réponses ce soir ? mais qui nous disait jusqu'à aujourd'hui: J'attends un chèque du gouvernement fédéral d'environ 3,9 milliards par année. C'est ce qu'il nous a dit le 12 avril, là. Je pourrais le citer, parce qu'il trouve ça drôle. Il trouve ça drôle, M. le Président. Il nous a dit, le lendemain du dépôt du rapport du Conseil de la fédération, ce rapport-là qui s'appelle Réconcilier l'irréconciliable, il nous a dit: J'adhère à ces recommandations-là. Et il nous a dit, là, en Chambre: Moi, ce que je réclame, mes demandes à Ottawa, ça va être 2,8 milliards par année pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire. Donc, grand total: 3,9 milliards.

Or, M. le Président, vous allez convenir que, quand on parle de 3,9 milliards, le chiffre le plus important, là, dans le 3,9 milliards, c'est la péréquation. 2,8 milliards sur 3,9 milliards, c'est le gros du montant. Or, comment il allait chercher le 2,8 milliards? En suggérant au gouvernement fédéral d'inclure tous les revenus des 10 provinces, incluant les revenus des ressources, et ça, il nous a dit ça, là, quand on a débattu du budget. On a des pages et des pages de citations où le ministre des Finances nous explique comment c'est important d'inclure les revenus des ressources dans le calcul de la péréquation.

Bien, M. le Président, je suppose que vous savez ce qui est arrivé aujourd'hui. Ce qui est arrivé aujourd'hui, là, c'est que le premier ministre du Québec est allé au Manitoba et a jeté l'argumentaire du ministre des Finances dans le lac Winnipeg. C'est ça qui est arrivé, là. Il a jeté l'argumentaire du ministre des Finances dans le lac Winnipeg et il lui a dit exactement le titre du document. Il lui a dit: Maintenant, c'est à vous, M. le ministre des Finances, de réconcilier l'irréconciliable. C'est ça qui est arrivé aujourd'hui.

Son premier ministre, là, qui avait déjà laissé tomber l'ancien ministre des Finances, Yves Séguin, hein... On se rappelle tous, Yves Séguin s'était battu, avait dit qu'on se faisait saigner par Ottawa, puis le premier ministre n'avait pas beaucoup aimé ça, puis, au remaniement, il a été tassé. Je vous regarde, là, mais je ne parlerai pas de vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je vais parler du nouveau ministre des Finances, qui devrait être inquiet, qui devrait être inquiet, puis peut-être vous aussi. Peut-être que c'est lui qui va être à votre place l'année prochaine, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mais, M. le Président, le ministre des Finances, aujourd'hui, s'est fait jeter son argumentaire dans le lac Winnipeg. C'est ça qui est arrivé, là, parce que, écoutez, le ministre des Finances, je pourrais vous citer le ministre des Finances qui nous disait comment c'était important d'inclure tous les revenus des ressources dans le calcul de la péréquation. Eh bien...

Une voix: Ça vaudrait la peine...

M. Legault: Ça vaudrait la peine de le faire? On pourra le faire peut-être tantôt, M. le Président, parce que j'ai peur de manquer de temps. Le ministre des Finances nous disait: C'est important d'inclure les revenus des ressources. Eh bien, le premier ministre du Québec a dit aujourd'hui: Je ne m'oppose pas à ce qu'on exclue les revenus des ressources. Écoutez, là, ça fait des mois que le ministre des Finances tient ce discours-là, et, aujourd'hui, son premier ministre vient de le laisser tomber. Donc, si j'en conclus, là, ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est que la demande du Québec pour régler le déséquilibre fiscal, ce ne serait plus 3,9 milliards, étant donné qu'on a perdu la péréquation, mais ce serait à peu près 1 milliard seulement pour l'enseignement postsecondaire.

M. le Président, quand on parle de faire un plan de remboursement de la dette, on parle d'équité entre les générations, on parle de mettre 73 millions de dollars de côté, comment peut-on jongler avec le fait qu'on va peut-être recevoir 1 milliard, peut-être 4 milliards par année d'Ottawa? On ne sait pas trop, mais on fait un plan de remboursement de la dette. Vous voyez tout de suite, là, que les chiffres en proportion ne se tiennent pas. C'est pour ça qu'on dit que c'est le fonds des illusions, M. le Président, parce que les sommes sont tellement petites ici que le ministre des Finances nous a avoué lui-même que, malgré toutes ces sommes, si toutes les sommes étaient versées contre la dette d'ici 2025, il prévoit que, malgré le Fonds des générations, la dette va augmenter de 20 milliards. Imaginez-vous, on fait un fonds des générations pour réduire la dette et on se fait annoncer qu'avec la création du Fonds des générations la dette va augmenter de 20 milliards.

Est-ce que vous trouvez ça sérieux, vous, vous qui avez été dans l'entreprise privée, là? On aurait, dans une entreprise privée, le vice-président Finances qui arrive puis qui présente au conseil d'administration un plan pour rembourser la dette, puis on se rend compte que, dans son plan, d'ici 2025, la dette va augmenter de 20 milliards. Qu'est-ce que vous pensez qui arriverait au vice-président Finances?

Une voix:«You're out»!

M. Legault: Qu'est-ce que vous pensez qui arriverait? On lui dirait: Bien, voyons! vous n'êtes pas sérieux. Tu sais, allez réfléchir de nouveau, allez faire vos devoirs. Or, M. le Président, c'est ça qu'on a devant nous autres. C'est exactement ça qu'on a devant nous autres. C'est pour ça, là, que tout le monde, incluant l'ancien ministre des Finances, le premier, là, Yves Séguin, il a dit... Son texte s'intitulait Dette + dette = dettes. Une dette de 120 milliards qu'on augmente de 20 milliards d'ici 2025, ça fait une dette. Ça fait plus de dette, ça ne fait pas moins de dette. C'est pour ça que j'ai trouvé ça bon, là, comme titre. Vous savez qu'il a toujours des formules un peu... Je ne sais pas comment les nommer, là, hein?

Une voix: ...

M. Legault: Comment vous dites?

Une voix: ...

M. Legault: Théâtrales. Théâtrales. Dette + dette = dettes, avec un s, par exemple.

M. le Président, on a un projet de loi qui ne règle pas le problème. On est tous... bien peut-être pas tous, là, mais, je dirais, dans la population, il y a un grand consensus sur l'importance sur le principe de rembourser la dette, mais ici on n'a pas de remboursement de la dette. Je vous donne juste un autre exemple. Cette année, le ministre nous dit qu'il va mettre 73 millions de côté, et il nous dit en même temps qu'il estime que les déficits des hôpitaux puis des universités vont augmenter de 250 millions. Est-ce que c'est sérieux, un ministre des Finances qui dit: Je vais m'attaquer à la dette, mais il met 73 millions de côté, puis la dette des universités puis des hôpitaux augmente de 250 millions, puis la dette du gouvernement, elle, va augmenter, cette année, de 3 milliards, 3 milliards qu'elle va augmenter, cette année, juste la dette du gouvernement?

La dette du gouvernement, depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir, a augmenté de 7 milliards. Pensez-vous que ce gouvernement-là est crédible, M. le Président, ce gouvernement-là qui s'est fait élire en disant: Je vais baisser les revenus de 1 milliard par année pendant cinq ans, qui a augmenté la dette de 7 milliards, qui arrive, à quelques mois d'une élection, en disant: Je me suis converti, j'ai maintenant une nouvelle religion, mon dada, c'est maintenant: Je vais rembourser la dette, mais la dette va continuer à augmenter? Puis les petits montants, là, qui sont mis de côté, bon 73 millions cette année, ça augmente, l'année prochaine, à 373 millions. L'autre année, à peu près à 600 millions. Bien, ces montants-là vont être facturés à Hydro-Québec, facturés à Hydro-Québec qui appartient à 100 % au gouvernement.

Le député de Laval-des-Rapides, qui aime bien utiliser l'exemple de lorsque j'étais président d'Air Transat, M. le Président, c'est comme si je disais, lorsque j'étais président d'Air Transat: Il me manque 500 millions de dollars, je vais envoyer une facture de 500 millions à une de mes filiales, ça va régler le problème. Vous comprenez, là, le ridicule? Vous comprenez le ridicule? Écoutez, Hydro-Québec, là, ça appartient au gouvernement. Donc, il ne peut pas dire: J'ai un plan de remboursement de la dette, savez-vous, j'ai trouvé la façon de m'en sortir, je vais facturer ma filiale à chaque année. On voit tout de suite, là, que c'est cousu de fil blanc. Et, pour être bien sûr de montrer son fonds, pour le montrer, là... Parce qu'habituellement, quand on veut rembourser sa dette, dès qu'on a de l'argent, on rembourse sa dette, hein? Si, vous, vous avez une dette, là, vous avez de l'argent sur vos cartes de crédit, est-ce que vous allez mettre de l'argent dans votre compte de banque? Allez-vous aller placer de l'argent si vous voulez rembourser votre dette? Bien, c'est ça qu'il fait, le gouvernement. Plutôt que d'aller rembourser la dette, il dit: On va aller placer l'argent à la Caisse de dépôt parce qu'on pense qu'on va faire un meilleur rendement à la Caisse de dépôt que le taux d'intérêt sur notre dette. Aïe! ce n'est pas un peu risqué ça, M. le Président? Je veux dire, ce n'est pas de la gestion en bon père de famille, ça, là.

n(20 h 50)n

On dit: Oui, mais on a 6 % d'intérêt sur notre dette, mais on pense faire 7 % en le plaçant à la Caisse de dépôt. M. le Président, il n'y a pas personne ici, dans cette salle, personne dans cette salle, ici, qui peut nous assurer que, l'année prochaine, le rendement de la Caisse de dépôt va être d'au moins 7 %. Je dirais même qu'il n'y a pas personne qui serait prêt à gager, là, à gager un montant important que le taux va être supérieur à 6 %. Je dirais même, là, qu'il n'y en a pas beaucoup qui gageraient que le taux de rendement de la Caisse de dépôt, l'année prochaine, va être positif même. On ne le sait pas, M. le Président, ça dépend des marchés. Il y a des années où le taux a été négatif. Bon. D'ailleurs, ce gouvernement-là nous accusait que c'était de notre faute si le rendement avait été négatif à la Caisse de dépôt. Là, ils se sont repris, ils ont dit: Oui, mais le rendement était moins bon que la moyenne. On a vu, dans les dernières déclarations des députés libéraux, là, on voit qu'ils se sont fait ramener à l'ordre par quelqu'un. Mais ce qu'on pourrait dire, c'est que, cette année, les rendements de la Caisse de dépôt ont été positifs, mais ils ont été moins bons que, par exemple, le fonds Teachers'.

Donc, il ne faut pas juste regarder si c'est positif ou négatif, il faut regarder comment ça se compare au marché, puis, dans le marché, bien, vous le savez, M. le Président, il y a des bonnes années, des mauvaises années. Donc, que le gouvernement du Québec décide que, plutôt que de rembourser la dette, on va mettre de l'argent de côté, c'est très discutable. Donc, tout ça pour vous dire que ce serait important d'entendre quelques groupes. On ne suggère pas au ministre, là, de faire des consultations pendant des semaines de temps comme ça s'est fait dans d'autres dossiers.

M. le Président, il y a un dossier qui est relié à celui-là, qui est sur la santé, et je voyais, là, que... Puis là ça fait des semaines que ça roule, hein, le dossier sur la pérennité des services de santé. Bien, cette semaine, je pense que c'est vendredi, il y aura Jacques Ménard. Jacques Ménard, qui a fait une étude, qui s'est penché sur les finances publiques dans un cadre où la santé augmente, où il y aura un manque à gagner justement de 19 milliards de dollars par année, s'est penché sur ce dossier-là. Si je veux entendre Jacques Ménard, je vais être obligé d'aller dans une autre commission parlementaire, vendredi, parce que le ministre des Finances refuse de le convoquer ici. Il préfère laisser ça à son collègue le ministre de la Santé. Il y a un problème en quelque part. On a un ministre des Finances qui est supposé être celui qui fait les grands arbitrages pour voir comment on équilibre le remboursement de la dette, investissement en santé, investissement en éducation, mais il décide que c'est son collègue qui va recevoir Jacques Ménard.

Et le seul argument que nous a sorti le ministre des Finances, M. le Président, c'est de dire: Les groupes, je les ai presque tous reçus avant mon budget, puis ils m'ont tous dit qu'ils étaient d'accord avec ça, le remboursement de la dette. Seul petit problème, le plan qu'il dépose, ce n'est pas un plan de remboursement de la dette. Et je comprends pourquoi il a peur, il a peur de recevoir les groupes qui vont venir lui dire exactement ce que je lui dis: Oui, on est d'accord avec le remboursement de la dette, mais votre plan, ce n'est pas un plan de remboursement de la dette, c'est un plan qui va permettre à la dette de continuer d'augmenter de 20 milliards par année. Donc, je comprends que le ministre des Finances, qui est en politique, là, qui se dit: Bon, quand même, là, je ne suis pas pour, devant tout le monde, me faire dire par quatre, cinq groupes que mon plan de remboursement de la dette, ce n'est pas un vrai plan de remboursement de la dette... Je vais avoir l'air de quoi? Je ne serai plus montrable, là.

C'est ça, la vraie raison. C'est ça, le problème qu'on vit, M. le Président. C'est quand même triste, là, c'est quand même triste qu'on se retrouve dans cette situation-là. Et malheureusement le système parlementaire est tel que, pour être capable de recevoir des groupes, bien il faut avoir un vote majoritaire. Bien, vous l'avez vu, hein, à chaque fois qu'on a pris un vote, depuis le début de la commission, pour recevoir un groupe, bien, par hasard, tous les députés libéraux votent du même côté, incluant vous-même, M. le Président, où vous dites: Non, je refuse.

Et je n'ai pas compris. J'aimerais ça vous entendre, vous, là, nous dire pourquoi, pourquoi vous refusez de recevoir des groupes. Il n'y a aucun groupe qui a été consulté depuis que le projet de loi a été déposé. Il n'y a aucun groupe qui a été consulté. En tout cas, si ça a été fait, ça a été fait en privé, là. Il n'y a aucun groupe qui a été consulté publiquement depuis le dépôt de ce supposé plan, ce supposé fonds, qui est un fonds des illusions. Il n'y a personne qui a été consulté. Pourquoi? Parce qu'on a peur de se montrer, de se faire dire que ce n'est pas un vrai plan de remboursement de la dette. C'est ça, là, qui est décevant.

Donc, M. le Président, on va être obligés de continuer à insister, là. Mais j'offre encore une fois au ministre des Finances de montrer sa bonne foi, de montrer qu'il ne veut pas faire de la politique traditionnelle, qu'il veut faire de la politique, là, comme les Québécois, comme les citoyens et les citoyennes souhaiteraient qu'on fasse de la politique aujourd'hui, de façon constructive, en disant: Moi, j'ai déposé un plan de remboursement de la dette, là, je suis prêt à en discuter, de mon plan, avec les groupes de la société civile, je suis prêt à recevoir Hydro-Québec, je suis prêt à recevoir Jacques Ménard, je suis prêt à recevoir le groupe, là, qu'on demande dans cette motion, Force Jeunesse, je suis prêt à recevoir quelques autres groupes pour être capable, pendant cinq heures... On ne demande pas la fin du monde, pendant cinq heures. Ça fait, je pense, déjà depuis plus de cinq heures qu'on demande ça, et, vous le savez, on a le droit, selon les règlements, de le faire pendant trois jours de temps.

Donc, imaginez-vous, là, le ministre des Finances qui était avant dans le secteur privé, qui est supposé de savoir ce que ça veut dire, l'efficacité. Plutôt que de prendre cinq heures pour recevoir des groupes qui vont venir lui parler de son projet de loi, il aime mieux perdre trois jours à se faire demander d'avoir une consultation. Vous voyez tout de suite, là, que le ministre des Finances, même s'il est nouveau en politique, adopte des anciennes façons de faire de la politique, des anciennes façons de faire de la politique qui déplaisent à la population, M. le Président, qui déplaisent à la population.

Moi, j'ai eu l'occasion de parler aux jeunes de Force Jeunesse. Ils aimeraient ça venir exprimer leurs idées. Ils représentent plusieurs groupes de jeunes. Je dirais que ça fait au moins 10 ans qu'ils se penchent sur le problème de la dette, c'est leur sujet numéro un. Pourquoi le groupe Force Jeunesse ne viendrait pas faire ses commentaires sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Finances? Pourquoi? La seule raison, M. le Président, c'est parce que le ministre des Finances sait que son plan n'est pas un vrai plan, que son plan n'est pas montrable, que son plan, c'est le fonds des illusions.

Donc, j'essaie encore une fois de demander au ministre des Finances, pour une fois, d'être constructif, d'être constructif et d'accepter qu'on reçoive le groupe Force Jeunesse pour venir faire, pour la première fois, ses commentaires de façon publique sur le projet de loi n° 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que j'ai voulu intervenir maintenant parce que je pense qu'il est important de corriger un certain nombre de choses qui ont été dites, particulièrement par les deux derniers intervenants, donc le député de Berthier et le député de Rousseau, à l'égard du projet de loi très important, projet de loi n° 1, touchant la réduction de la dette donc et la création du Fonds des générations.

Je l'ai souligné cet après-midi, j'ai donné le sondage qui a été même rendu public par Léger & Léger, qui montre que la population québécoise trouve qu'il est important de s'attaquer à la dette. En fait, le seul groupe pour qui ça n'a pas l'air important, parce qu'ils ont toujours évidemment vécu sur des illusions, là... Et il y en a beaucoup, d'illusions dans leur programme, là, les illusionnistes, y compris le budget de l'an 1 du député de Rousseau. C'est le parti des illusions.

Une voix: M. le Président.

M. Audet: Non, c'est parlementaire. C'est quoi, cette histoire-là? C'est quoi, cette histoire-là? Le parti des illusions, il n'y a pas de problème.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Toujours dans le but d'avoir un débat amical mais concret, le ministre encore une fois fait comme ce matin, il nous porte des intentions en disant que nous ne sommes pas intéressés au débat, nous ne sommes pas intéressés à faire une remise de dette.

Je lui rappellerai qu'on avait déjà mis 500 millions et que c'est nous qui avons fait le déficit zéro. J'aimerais simplement qu'il retire ses propos. Eh oui, déficit zéro. Eux avaient créé des déficits de 6 milliards par année. J'aimerais juste qu'il retire ses propos et ne pas tenter de porter des motifs à l'opposition officielle.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Berthier, ce n'est pas vraiment une question de règlement, c'est une opinion.

M. Bourdeau: Bien, regardez, M. le Président, bien oui, c'est une question de règlement, il nous a porté des motifs indignes. Il nous a porté des motifs disant qu'on n'est pas intéressés à ce débat-là; pour nous, ce n'est pas important. C'est faux. Je veux dire, c'est faux.

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

M. Bourdeau: Oui, c'est une question de règlement, là. Bien oui.

Une voix: Ce n'est une question de règlement, c'est une opinion qu'il a.

M. Bourdeau: Bien non, c'est l'article 35.

Une voix: ...

n(21 heures)n

M. Bourdeau: Regardez, un peu moins d'agressivité, cher collègue. Un peu moins d'agressivité, là.

Le Président (M. Hamad): Je vais suspendre pour le vote.

M. Bourdeau: Je ne suis aucunement agressif, je fais juste simplement dire qu'il nous porte des motifs, et j'aimerais ça...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Regardez, M. le Président, je pense qu'il faut suspendre parce que je crois qu'il y a un... On doit suspendre, mais est-ce qu'on pourrait avoir une décision de votre part en revenant?

Le Président (M. Hamad): Je suspends pour le vote, puis on revient.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. La parole est au ministre.

M. Audet: Alors, merci.

M. Bourdeau: ...sur l'article 35, paragraphe 6, sur le fait que le ministre...

M. Audet: Non, j'avais repris la parole.

M. Bourdeau: Bien, il pourrait simplement retirer ses propos, ce serait correct, là, sur les motifs qu'il nous a portés.

Le Président (M. Hamad): J'ai rendu jugement là-dessus, il n'y a pas de motif, puis je laisse la parole au ministre.

M. Audet: Merci. Alors, écoutez, ce que j'étais en train de dire précisément, c'est que le parti de l'opposition, le Parti québécois, donc, n'a pas de proposition effectivement à faire sur ce sujet-là, et je pense que c'est ça qui est dommage, c'est qu'ils ont un projet pour plus que doubler la dette publique, hein, et davantage parce qu'effectivement ils vont devoir assumer, dans tous leurs projets, une somme de dette phénoménale avec des taux d'intérêt incroyables, et ils n'ont même pas, dans leur plan, le moindre soupçon, n'est-ce pas, de ce qu'ils vont faire pour la rembourser. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Michel David, qui habituellement n'est pas gentil nécessairement pour le gouvernement, comme on le sait. Mais il écrivait très récemment, le 25 mai, il prenait l'expression d'ailleurs du député de Rousseau: «Le PQ [qualifie] de poudre aux yeux le Fonds des générations créé par le gouvernement Charest, mais ni le programme du PQ ni l'étude sur les finances d'un Québec souverain ? justement ? ne précisent [quoi que ce soit sur] ce qu'il adviendrait de la dette sous un gouvernement péquiste.» Il n'y a absolument pas... C'est quelque chose qu'on ignore, ça, la dette. On met ça sous le tapis, comme ils ont fait dans le passé.

Alors, M. le Président, nous, on n'a pas fait ça, on a fait face à la musique et on a présenté un plan. J'avais dit qu'on présenterait un plan crédible, un plan à long terme, que la solution ne serait pas à court terme. Ça m'amène à dire que le député de Rousseau se fait fort de dire: C'est juste 75 millions, cette année. Ça commence, M. le Président. Le projet de loi n'est pas voté, on n'est pas pour y mettre de l'argent cette année, il faut commencer par le voter, et j'espère qu'on aura l'accord de l'opposition pour le faire. Puis il commencera le 1er janvier prochain, et, sur une période, je l'ai dit, de 20 ans, on aura accumulé 30 milliards. Sur un peu plus long terme, sur une trentaine d'années, on aura remboursé complètement la dette accumulée pour financer l'épicerie dans le passé. On l'aura accumulée, ça, c'est une dette sur les dernières années, et on aura le moyen de la rembourser, cette dette-là, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer, M. le Président.

n(21 h 20)n

Et on veut entendre Force Jeunesse nous dire ça? Ils nous l'ont écrit, ils nous l'ont dit, ils sont venus nous le dire à deux reprises plutôt qu'une. Alors, la coalition, d'ailleurs, c'est assez extraordinaire, la coalition, à l'époque, le député de Berthier y faisait allusion, c'est une coalition très large. Force Jeunesse, qui était avec une coalition jeunes, nous avait dit, incluant la Commission-Jeunesse du Parti québécois, n'est-ce pas, la coalition, ils demandaient au gouvernement de tenir une consultation publique et de préparer un plan pour planifier le remboursement de la dette, et ils trouvaient que c'était très important. On a fait une consultation, ils ont participé eux-mêmes. Force Jeunesse a participé aux consultations prébudgétaires. Cependant, quand ils sont venus, ils nous ont expliqué que, là, ils avaient eu je ne sais pas quoi, une consigne, au niveau des jeunes du Parti québécois, de ne pas se présenter. Alors, peut-être que, là, ils avaient déjà commencé à trouver qu'ils s'étaient trop engagés, n'est-ce pas, en disant que c'était un problème, ils avaient reconnu qu'il y avait un problème. Là ils ne sont pas venus, mais Force Jeunesse a continué de le faire.

Et, pour les fins de l'opposition, je vais le dire, Force Jeunesse a dit, à ce moment-là, que non seulement elle va y participer, mais qu'elle va faire des propositions justement pour encourager le gouvernement à avoir un plan de réduction et de remboursement de la dette. Et, lorsqu'il y a eu le projet de loi, alors là, plus récemment encore, le 2 mai, et donc c'est récent... pardon, le 9 mai dernier, ils ont réagi au projet de loi en disant effectivement que c'est un effort louable, mais évidemment ils ont dit cependant: Le ministre... Puis je vais le lire, c'est important parce qu'on veut qu'ils viennent nous le dire, là. C'est une citation.

«Ce projet de loi démontre que le ministre des Finances entend respecter ses engagements budgétaires. On peut se réjouir du fait que la loi forcera les gouvernements futurs à affecter l'argent du fonds uniquement au remboursement de la dette. C'est une assurance pour les générations futures, souligne Pierre-Alain Benoît, président de Force Jeunesse. Il est important également de noter que la constitution d'un fonds et sa gestion par la Caisse de dépôt permettra d'engranger des revenus d'intérêt supérieurs au coût actuel des intérêts payés par les emprunts du gouvernement. Cet avantage reste cependant fragile et évidemment il tiendra compte des taux d'intérêt», ce qui est vrai. Il va falloir évidemment... Et c'est pourquoi on a eu des hypothèses qui étaient très conservatrices là-dedans.

Donc, on a donc eu une réaction de Force Jeunesse. Là, on nous dit: Ah bien, écoute, on aimerait qu'ils viennent nous redire ça. Bien, ils viennent de le dire, là. Ça, ce n'est pas avant, c'est après le dépôt du projet de loi. C'est donc au lendemain du projet de loi, le 9 mai dernier. Ils ont réagi, ils nous l'ont dit, ce qu'ils pensaient, Force Jeunesse. Ils l'appuient, le projet, incluant donc les jeunes... Ça comprend même les jeunes du Parti québécois. Alors, je ne sais pas quelle place ils ont dans votre parti, mais ils se sont déjà exprimés pour dire qu'ils étaient d'accord. Alors, je comprends qu'il est important qu'il y ait de la relève. Et je suis étonné que le député de Berthier, qui fait partie des jeunes justement, ne supporte pas davantage ce projet-là, puisqu'il reflète la préoccupation des jeunes de sa génération justement qui se sont exprimés à l'occasion de ces consultations.

L'autre point que je veux mentionner ? parce que, ça, j'ai trouvé ça très gros, n'est-ce pas ? c'est le fait que le député de Rousseau nous dise qu'évidemment, la péréquation, le gouvernement est en train de carrément donc laisser tomber sa position sur la péréquation. C'est carrément faux, la position du gouvernement du Québec n'a pas changé. Elle a été présentée à la Commission sur le déséquilibre fiscal. Il cite lui-même, avec raison, les simulations qui ont été faites par le comité. Je signale cependant, pour corriger certaines perceptions, que les personnes dans le comité, ça représentait l'ensemble des provinces. Donc, ce n'est pas une demande du Québec, c'est un comité qui a fait une simulation, qui a dit: Voici ce que ça donnerait si on faisait ça. Mais il y a des scénarios qui ont été proposés, qui ont été soumis, là, à la fois pour la péréquation et à la fois pour l'enseignement postsecondaire.

Il y a eu également, et là c'est très important de le dire, un comité, formé par le gouvernement fédéral, qui va remettre son rapport la semaine prochaine, qui était présidé par Al O'Brien, un bonhomme que je connais très bien, j'ai déjà travaillé avec lui à l'époque où j'étais au ministère des Finances. C'est un ancien sous-ministre des Finances, et il a présidé un comité dont faisait partie Robert Lacroix, dont faisaient partie d'autres membres, dont un autre membre de l'Alberta, d'ailleurs ? donc, il y avait deux représentants de l'Alberta ? et ce comité va soumettre son rapport la semaine prochaine pour justement... Donc, on n'a même pas le résultat de ce comité-là. Le Québec ne va pas dire, certainement pas, qu'il n'est pas d'accord avec la position qu'il a soumise à ce comité.

Donc, je pense qu'il y a là, de la part du député de Rousseau, un pas, je pense, qu'il a franchi à partir d'une dépêche de cet après-midi où on faisait dire au premier ministre du Québec qu'effectivement il y avait la péréquation. Mais il y avait beaucoup d'autres choses dans les transferts, et je pense que le député de Rousseau va le reconnaître. Il y a également des points d'impôt, il y a également les transferts per capita, il y a également d'autres moyens de faire des transferts. Mais jamais il n'a dit que Québec avait changé sa position sur la péréquation, et je pense qu'il est très important de rétablir les faits ici parce que la position du Québec, elle a été déposée à l'Assemblée nationale. J'en ai d'ailleurs une autre, position que je peux déposer à cette commission, on a fait toujours la même présentation.

Pourquoi on a dit qu'il fallait avoir cette réforme, une réforme de la péréquation? Premièrement, il faut lever le plafonnement qu'il y a à la péréquation actuelle. La formule de péréquation, actuellement elle est plafonnée, elle est plafonnée à un taux de croissance qui avait été prévu par l'ancien gouvernement libéral, avec le résultat qu'évidemment elle ne reflète plus l'évolution des richesses des provinces. Donc, il n'y a plus d'ajustement pour tenir compte des richesses des provinces et faire les correctifs appropriés. Donc, elle ne remplit pas son rôle, elle est dénaturée, de par ce fait-là, à cause justement de ce plafonnement.

Elle est aussi incomplète actuellement parce qu'elle ne tenait pas compte de l'ensemble des richesses et de l'ensemble des provinces, et ça, c'est très important pour le député de Rousseau, parce que, la mécanique fiscale, s'il veut faire un nouveau plan du budget de l'an 1, il va falloir qu'il soit bien familier avec ça. Quand tu transfères des points d'impôt, tu ramasses tes points d'impôt. Si tu veux avoir assez de revenus dans les provinces dont la richesse est moindre que la moyenne canadienne, il faut qu'il y ait un ajustement de paiement qui soit fait par Ottawa, sans quoi tu n'as pas assez d'argent, avec tes points d'impôt, pour financer tes services. Il y a des provinces qui vont avoir, mettons, 100 $ par habitant, puis il y en a qui vont avoir 50 $ par habitant pour financer les mêmes services, ce qui n'a pas de sens.

Donc, l'objectif, c'est de remettre tout le monde à un niveau tel, à la moyenne canadienne, qu'il puisse avoir assez d'argent pour financer les services à la moyenne canadienne, pour ne pas faire en sorte que les transferts enrichissent plus les provinces plus riches et appauvrissent plus les provinces plus pauvres. C'est fondamental dans le système fédéral canadien. Et c'est pourquoi cette mesure-là est enchâssée dans la constitution. Et d'ailleurs je pense qu'elle a fait ses preuves, elle a permis à des provinces comme les Maritimes, comme le Québec de pouvoir se donner une gamme de services, effectivement. Et, avec le 5 milliards de dollars qu'on reçoit du gouvernement fédéral, c'est évident que ça aide beaucoup à financer ces services-là. Donc, c'est très important de défendre cette formule-là et de lui redonner son origine parce que toute discussion, même encore une fois sur des transferts fiscaux, va requérir qu'on redonne à cette formule son sens originel. Donc, c'est très important, M. le Président, de le dire.

Et, tout à l'heure, puisque le député de Rousseau tantôt parlait de fermeture d'Ottawa, bien je lui citerai une nouvelle qui vient d'arriver aussi, où on dit que M. Harper avait dit qu'il avait déjà exprimé sa préférence pour l'exclusion des ressources naturelles, mais le gouvernement fédéral n'a pas encore pris sa position, et il a dit qu'il veut attendre le comité des Communes, la semaine prochaine, avant de se faire une meilleure idée. Donc, le gouvernement fédéral n'a pas non plus pris de décision à ce sujet. C'est très important de le dire. Donc, il va y avoir une discussion. C'est évident que ça fait partie de la négociation actuellement, et je pense que le gouvernement du Québec va maintenir sa position très fermement et les autres provinces aussi parce qu'encore une fois ça fait partie des éléments de discussion qu'on va devoir avoir.

Quand on parle de déséquilibre fiscal, on parle de rééquilibrer les revenus. Si on veut aller chercher plus de points d'impôt, si on veut aller chercher plus de transferts, il faut aussi s'assurer que les revenus soient à peu près comparables dans toutes les provinces, sinon évidemment il va y avoir des provinces qui vont se financer, qui vont devenir beaucoup plus riches que d'autres, et donc ce n'est pas, ça non plus, à l'avantage du système canadien. Ça, c'est mon deuxième commentaire.

Mon autre commentaire évidemment porterait sur une autre question qui a été soulevée tout à l'heure et qui revient régulièrement, et je veux quand même faire une mise au point à ce sujet. Ça fait quelques fois que j'entends le député de Berthier dire ça, à ce sujet-là, que j'aurais dit que ce n'est pas grave qu'une entreprise ferme, il y en a d'autres qui... Je pense que je n'ai jamais dit cette citation. Ce que j'ai dit et ce qui est la réalité, c'est: quand on parle de croissance de l'emploi, quand... Non, c'est important sur le plan pédagogique. Vous devriez savoir ça, là, ça fait partie d'un cours d'économie 101. Quand vous faites partie de la croissance de l'emploi, l'emploi, c'est la croissance, c'est l'augmentation algébrique des plus et des moins qui sont faits dans l'économie. Donc, vous pouvez avoir, disons... Il y a des pertes d'emplois à certains endroits, il y en a, des gains, ailleurs, et c'est la somme de tout ça qui donne la croissance nette de l'emploi, et c'est ça que ça veut dire. Donc, il y a des plus et il y a aussi des moins, et c'est la somme totale de l'emploi.

Alors, si on vous dit: Vous avez perdu, dans telle situation, 50 emplois, s'il y en a eu 100 de créés, il y a un gain net de 50. C'est cette somme-là qui donne la croissance nette de l'emploi à chaque mois et à chaque année, et c'est ça, la réalité des choses. Ce n'est pas de dire que ce n'est pas grave parce qu'une personne perd sa job, c'est que je pense qu'il faut... La vérité à ses droits là-dedans. C'est comme ça que la statistique est bâtie et c'est important de la comprendre pour pouvoir la commenter intelligemment.

Un dernier point à l'égard de la croissance de la dette parce que, là aussi, on nous fait dire toutes sortes de choses. On dit: Ah! écoutez, en même temps qu'on veut rembourser la dette, on l'augmente, la dette. Le député de Rousseau est bien mal placé pour dire ça. Là, vraiment, je trouve que c'est faire preuve, je dirais, M. le Président ? j'espère que... je ne voudrais pas être antiparlementaire ? presque d'ignorance crasse de dire ça.

n(21 h 30)n

M. Legault: Pardon? Pardon?

M. Audet: D'une ignorance crasse. Non, non, mais, écoutez, là, c'est ça, c'est les termes que je trouve.

Le Président (M. Hamad): Ignorance crasse?

M. Audet: C'est les seuls termes que je peux trouver. Excusez, là, mais...

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Legault: M. le Président, j'insiste pour que les paroles soient carrément retirées. Je pense que c'est le moins que je puisse demander.

M. Audet: En tout cas, je vais immédiatement vous dire que je vais retirer ces paroles-là pour dire que c'est une incompréhension volontaire, disons. Appelons ça de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: De 1997...

M. Legault: M. le Président.

Une voix: On n'est pas au cirque.

M. Audet: Voyons! C'est quoi? C'est ça.

M. Legault: M. le Président, ce n'est pas la soirée de Ti-Zoune et Ti-Mousse, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: On discute du Fonds des générations, M. le Président.

M. Audet: Alors, de 1997-1998 à 2003-2004, tenez-vous bien, là, après la réforme comptable qui a été faite, la réforme comptable sur laquelle on se base actuellement pour justement... qui est toujours celle qu'on applique actuellement pour établir l'évolution de la dette, la dette, elle est passée, tenez-vous bien, de 98 milliards à 114,7 milliards, 115 milliards. Elle a augmenté de 16,5 milliards pendant cette période-là, Ça, c'est pendant la période où il y avait le déficit zéro, hein? Pourquoi elle a augmenté? Parce que, comme le disait, à ce moment-là... Oui, oui, de 1997-1998 à 2003-2004, parce que c'est la période couverte pendant... la période, là, six ans, parce qu'on a dû partir de la période évidemment du changement comptable, puisque 1997-1998 est l'année des changements comptables. Bien, 16 milliards d'augmentation de la dette pourquoi? Parce que, et j'ai entendu souvent, dans le passé, les ministres des Finances successifs le dire, parce qu'il faut réinvestir dans les sociétés d'État et il faut également investir dans les infrastructures. Donc, cette dette-là...

Et ça, après avoir entendu ça aussi souvent, pendant des années, n'est-ce pas, quand il était au gouvernement ? parce que, là, on ne parle pas d'une petite période, on parle de six ans, là ? ça fait quand même bizarre, pour changer une expression différente, qu'il me dise maintenant: Aïe! pendant ce temps-là, la dette, elle augmente. Quand même, il faut quand même être sérieux, là. On n'est quand même pas, comme il dit, à la... On n'est quand même pas, tu sais...

M. Paquet: Dans une émission de variétés.

M. Audet: ...dans une émission de variétés, une émission d'humour.

Alors là je pense qu'il faut être sérieux, et la dette, effectivement, on l'a dit, on ne l'a pas caché, elle augmente, liée aux augmentations des investissements.

Ce que l'on veut faire avec le Fonds des générations, on veut se donner les moyens, les instruments d'abord de s'assurer qu'elle augmente beaucoup moins, oui, mais surtout qu'on va rembourser... Avec ça, on va se créer un fonds pour rembourser la dette qui a été contractée, qui n'avait pas justement de contrepartie d'actif. On sait ce que c'est des actifs. Il n'y avait pas de contrepartie d'actif, ni au niveau des sociétés d'État ni au niveau des immobilisations. Donc, je pense que c'est important de corriger les faits parce que je pense que le sujet est très important, et il faut arrêter de faire des caricatures de situations qui, je pense, donnent une mauvaise perception à la population, la population qui, je suis sûr, est derrière nous dans ce projet-là, je le sens tous les jours. Les jeunes particulièrement sont très contents qu'on leur bâtisse un actif qui va leur permettre justement de faire face à cette dette-là, et je pense qu'il faut quand même leur présenter les choses comme elles sont et non pas comme on voudrait qu'elles soient pour des raisons partisanes. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, députée de Mirabel, vous avez 10 minutes.

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Hamad): Il a pris sa parole là-dessus, là. C'est à vous.

Une voix: On va laisser tomber.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on laisse tomber. Donc, on va passer au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Un vote par nominal?

Le Président (M. Hamad): Un vote global?

M. Legault: Par appel nominal.

Le Président (M. Hamad): Nominal? O.K. Alors, on passe au vote.

Le Secrétaire: Alors, M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 2 pour, 6 contre.

Le Président (M. Hamad): Alors, motion rejetée. Nous allons passer à l'autre point. Avez-vous d'autres motions? Non? O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Alors, on passe à l'étude de l'article 1 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Alors, M. le ministre, l'article 1.

M. Audet: Alors, je vais lire évidemment l'article 1, et on va le commenter et répondre aux questions qui vont être soulevées. Donc, l'article 1 se lit comme suit: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut [...] au plus tard le 31 mars 2026.»

Et je signale comme explication ? c'est important ? que cet article donc énonce un objectif très clair du projet de loi en matière de réduction de la dette, du fardeau de la dette, et montre la détermination du gouvernement à s'attaquer à la réduction du poids de la dette. La nouvelle cible de 25 % du produit intérieur brut, en 2026, correspond à la moyenne actuelle des provinces canadiennes, et il s'agit d'un objectif intermédiaire.

L'objectif ultime du gouvernement est d'éliminer la dette donc accumulée pour financer les dépenses courantes, qui représentent plus de 90 milliards, donc, comme je l'ai déjà mentionné, au 31... donc actuellement. Donc, c'est-à-dire qu'actuellement on vise à... C'est plus des trois quarts de la dette totale, actuellement. Je l'ai déjà dit, au bout de 20 ans, on aura une bonne partie... mais, si on l'étend, comme on l'a démontré dans d'autres tableaux, sur une période de 30 ans, on sera en mesure de rembourser cette dette qui a été accumulée pour, n'est-ce pas, financer l'épicerie. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur l'article 1 donc qui définit l'objectif du projet de loi. Je pense que ce qu'il est important de dire dès le début, c'est qu'il y a une différence importante entre le texte de l'objectif du projet de loi et ce qui est écrit sur la première page du document qui a été déposé et publicisé par le ministre des Finances. Sur le document qui a été déposé par le ministre des Finances, on dit que ce Fonds des générations ? je lis textuellement; c'est écrit sur le couvert, là, sur ce qui a été mis en publicité un petit peu partout au Québec, depuis quelques mois ? pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité... Donc, M. le Président, je pense que, si c'est ça qui est écrit sur la première page, c'est ce qu'on devrait retrouver dans l'objectif du projet de loi. Or, ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est qu'effectivement on prévoit que la dette va augmenter au total, mais on prévoit la réduire en pourcentage du produit intérieur brut.

M. le Président, je veux peut-être d'abord reprendre les propos du ministre des Finances tantôt. Il a sûrement eu un égarement en parlant de l'évolution de la dette. Je veux lui donner seulement quelques chiffres. Lors du dernier mandat libéral, de 1985 à 1994, la dette du Québec a augmenté de 166 % et, lors du dernier mandat du gouvernement du Parti québécois, de 1994 à 2003, la dette a augmenté de 48 %. Donc, la dette a augmenté trois fois plus sous le gouvernement libéral que sous le gouvernement péquiste. Donc, pour ce qui est des leçons, je pense qu'on repassera, là. On a quand même eu une augmentation de 47 milliards donc durant le mandat libéral.

Mais, M. le Président, je veux aussi revenir... Tantôt, le ministre des Finances nous parlait des emplois, nous disait qu'il y a des plus, il y a des moins. Au net, là, depuis le début de l'année, ce qu'on sait, c'est qu'on a perdu, au Québec, 27 000 emplois alors qu'il s'en est créé 123 000 au Canada. Donc, je veux bien qu'il y ait des plus et des moins, mais le total des plus et des moins, ça donne moins 27 000 depuis le début de l'année, au Québec, alors qu'au Canada on a eu 123 000. Donc, je pense que c'est important, là, parce qu'à un moment donné le ministre des Finances s'emballe, et se pense un petit peu dans un spectacle d'humour, et puis oublie un petit peu la réalité.

n(21 h 40)n

M. le Président, je le disais tantôt, bon, aussi le ministre nous a parlé de la dette dans un Québec souverain en disant que la dette doublerait, passerait de 120 milliards à 250 milliards. Ce que je lui ferais remarquer, c'est que déjà la dette que les Québécois assument est autour de 250 milliards. Il y a une partie qui est assumée en payant des taxes à Québec puis une partie qui est assumée en payant des taxes à Ottawa. Qu'on paie à deux places ou à une place, la dette consolidée du Québec actuellement pour les deux gouvernements est autour de 250 milliards. Donc, je pense que ce serait important... Puis je suis certain qu'il n'a pas fait cette erreur-là de façon volontaire, il a probablement fait un petit oubli.

Mais ce que j'ai trouvé de plus important dans ce qu'il nous a dit tantôt, et ce sera ma première question sur cet article 1, c'est concernant le déséquilibre fiscal. On le disait, on est en train, avec ce fonds, de mettre de côté, cette année, 73 millions. Le ministre nous dit: Ah! c'est la première année, attendez quand le mandat sera fini. Donc, probablement, quand le gouvernement libéral ne sera plus au pouvoir, bien là on sera à 400 millions, 500 millions. Vous savez c'est quoi, les promesses libérales. Donc, ce qu'on sait, c'est que, dans le mandat actuel, le gouvernement libéral aura remboursé moins la dette que ce qui a été fait par le Parti québécois, par Mme Marois, avec 500 millions au total, pendant tout le mandat actuel. Pour ce qui est des prochains mandats, bien on verra qui sera au gouvernement.

Mais, M. le Président, je veux revenir donc sur le fait qu'on met de côté quelques centaines de millions de dollars, et on a un déséquilibre fiscal où le ministre des Finances nous dit: Il n'y a rien de changé sur la position du Québec. Bien, j'aimerais ça qu'il nous la répète, la position du Québec. Il l'a exprimée effectivement devant le Comité sur le déséquilibre fiscal, il l'a exprimée en Chambre, le 12 avril dernier, et je veux le citer.

Il nous a dit, parce qu'il a adopté la proposition du Conseil de la fédération, il a dit: «Ce que nous propose le comité du conseil, c'est véritablement que la formule de péréquation joue son plein rôle, et effectivement ça amènerait, si le gouvernement fédéral en a les ressources de le faire à court terme, des transferts de 2,8 milliards de plus par année [...] pour la péréquation et environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. C'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.»

Donc, je voudrais ici, ce soir, là, suite aux déclarations de son premier ministre à Gimli, au Manitoba, que le ministre des Finances nous confirme ce qu'il a dit le 12 avril, c'est-à-dire que ses demandes pour régler le déséquilibre fiscal, c'est 2,8 milliards pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement secondaire, pour un grand total de 3,9 milliards par année. Je voudrais qu'il nous confirme, là, que ses demandes n'ont pas changé.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je tiens à le répéter, le Québec a fait une présentation devant un comité formé des membres du Conseil de la fédération. Ces membres d'ailleurs sont un comité très intéressant. Et effectivement nous avons fait la même présentation devant les deux comités. Nous l'avions faite également, la même présentation, devant le comité parlementaire de la Chambre des communes. Donc, il n'y a pas de différence, notre position n'a pas changé, depuis un an, on présente les mêmes choses.

Évidemment, il y a un certain nombre de choses que je ne peux pas avoir. Il faudrait avoir une discussion sur ces documents-là. On aura certainement l'occasion de l'avoir parce que, quand on aura l'autre rapport, je pense que ce serait intéressant de les aborder davantage.

Maintenant, il y a là-dessus, et je vois le jour... l'espèce de, je ne dirais pas déformation, mais en tout cas comptable du député de Rousseau de toujours avoir un chiffre. Il veut toujours avoir un chiffre pour dire après ça, là: Le chiffre a changé, puis là il faut prendre le chiffre puis... Évidemment, il faut pouvoir faire une comptabilité créatrice. Évidemment, on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Ce que le rapport dit, ce que le rapport dit, c'est que le déséquilibre, à la page... Le rapport dit, à la page 7, il dit à la page 7: «Le déséquilibre fiscal ne relève pas seulement d'une discussion uniquement comptable. Il détermine le type et la qualité des services que les Canadiens reçoivent et le montant des impôts qu'ils paient. Il traduit la façon dont les Canadiens voient leur pays et leur notion collective de la citoyenneté.»

Ça, c'est très important parce que ça suppose, quand on s'engage dans une discussion semblable, qu'on s'inscrit dans un contexte où on veut, n'est-ce pas, vivre dans un système fédéral. C'est très clair. Donc, quand on cherche à transformer ça en une querelle purement comptable, on va se faire dire ce que dit Pierre... D'ailleurs, ce qu'avait dit Pierre Fortin très justement, il dit: Ceux qui pensent qu'on va régler, n'est-ce pas, tout le déséquilibre fiscal par l'indépendance ne savent pas compter. Alors ça, je pense que c'est important, venant d'un gars de la compétence et de l'expérience de Pierre Fortin. Donc, je pense qu'il faut quand même mettre ça dans cette perspective-là.

Une autre chose qui est mentionnée aussi, qui est très importante, c'est que le comité nous dit très clairement que «le comité estime que des changements importants devraient être apportés au Programme de péréquation [donc] pour les rendre plus adéquats, plus efficaces[...], plus équitables». Et puis: «Nous croyons [également] que les programmes actuels de transfert par habitant, comme le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, comportent des injustices structurelles qui doivent être corrigées. De plus, ces transferts ne suffisent pas, sur le plan collectif, à répondre aux coûts croissants de notre système de soins de santé dans un contexte de vieillissement [...] de la population, aux besoins en matière d'éducation postsecondaire pour les jeunes Canadiens qui doivent affronter la concurrence au sein d'une économie mondiale...» Il y a des interventions très justes, et c'est ça qu'il faut discuter, là.

Donc, sur cette base-là, il y a eu un certain nombre de scénarios qui ont été présentés. Le scénario, évidemment, comme on le sait, là-dedans il y a des hypothèses maximales puis des hypothèses moyennes. On a dit, et ça, c'est bien dit comme tel: Si on appliquait la somme totale de non seulement les 10 provinces, mais la somme de tous les revenus, n'est-ce pas, assujettis à la péréquation, donc possibles..... Et donc on a donné l'évaluation, ce que ça donnerait. Mais on dit qu'on est conscients en même temps que le gouvernement fédéral ne supportera pas tout ça nécessairement à court terme, donc ça va devoir être négocié. C'est de cette base-là... et le comité fait une évaluation de ces scénarios-là, et c'est ça, le rapport du comité. C'est un rapport qui est soumis, pour des fins de discussion, au Conseil de la fédération et au niveau des premiers ministres pour qu'ils aient une base pour discuter du financement du fédéralisme canadien.

Donc, quand quelqu'un le prend, il le prend sous l'angle de dire: Qu'est-ce que je peux utiliser, moi, là-dessus pour dire que ça ne marche pas puis qu'il faut faire l'indépendance? Bien là, évidemment, on déforme complètement les faits. Et là on dit: On veut un chiffre pour démontrer que, si je suis 5 % en bas de ce chiffre-là, oup! donc il faut que je me sépare. C'est ça un peu, l'argumentaire qu'on entend du côté du Parti québécois.

Nous, on n'en est pas dans cette dynamique-là. On a dit: Là, on s'est attaqués ici effectivement au déséquilibre fiscal. Il y a une excellente présentation effectivement de ce rapport-là qui brosse le portrait global des responsabilités de part et d'autre. Il dit: Effectivement, il y a des correctifs à apporter. Le gouvernement fédéral, lui, il dit: Moi, je m'en vais faire un autre comité pour être sûr que je vais porter juste sur la péréquation. Il y a des changements à faire, et il va être présenté la semaine prochaine. Lui, il va faire une proposition, semble-t-il, d'après les journaux, où il va dire: On va mettre 50 % des revenus des ressources naturelles dans la péréquation. Bon. Donc, il y en a un qui dit: On va mettre 100 %, l'autre dit: On va mettre 50 %. On est actuellement dans un processus, il faut le comprendre, de négociation, c'est assez évident quand on voit cette situation-là se produire.

Ce qui est important, c'est le plan de match, et la feuille de route, qui était dans le budget fédéral et pour lequel le Bloc québécois a voté... d'ailleurs en faveur duquel il a voté. Donc, le Bloc québécois a voté pour ça, puis j'ai entendu moi-même le chef du Bloc, M. Gilles Duceppe, dire que c'était un plan crédible. Il a dit quoi? Il dit: On va s'entendre sur trois choses: un, la répartition des surplus fédéraux imprévus. Il y a des surplus, chaque année ? on voit le gouvernement fédéral ? imprévus. On va s'entendre en principe à quoi va servir cet argent-là. Deuxièmement, on va s'entendre pour revoir la formule de péréquation, donc renouveler la formule de péréquation, et également la bonifier. Et, troisièmement, on va s'entendre sur une formule de partage de l'enseignement postsecondaire. C'est ça qui est en cours actuellement. C'est ce que nous sommes en train de discuter. Mais, dans une discussion et une négociation, M. le Président, on n'ira pas, certainement pas, tout mettre, n'est-ce pas, nos munitions sur la table, et on va compléter la négociation qui est en cours avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ma question est simple, là. Le ministre nous a dit qu'il n'y avait rien de changé dans la position du Québec concernant le déséquilibre fiscal. Je lui ai dit qu'en Chambre il nous a dit, le 12 avril, que ses demandes, c'était de 2,8 milliards pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire. Ce sont exactement les chiffres qui se retrouvent à la page 78 et à la page 85 du document qu'il vient de nous parler. Je voudrais que tout simplement le ministre des Finances... Puis je comprends que le ministre nous dit: Il n'y a pas juste des chiffres dans la vie, là. Mais je lui demande: Quelles sont les demandes du gouvernement du Québec pour régler le déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Audet: M. le Président, je viens de dire qu'il s'agit d'une proposition d'un comité de travail. Et donc le Québec a fait sa proposition, le comité nous dit: Voici ce que ça représente. D'autres ont fait d'autres propositions, ça va être évalué. Donc, le Québec a dit effectivement qu'à terme, je dis bien à terme, ces ajustements-là devraient être faits. Mais ce qu'on est conscients, c'est qu'on ne dira pas... L'année prochaine, on sait très bien que le gouvernement fédéral n'augmentera pas... parce que, s'il y a 3 milliards... 2 milliards de péréquation au Québec, 2,5 milliards, ça veut dire qu'il y en aurait quelque chose comme 5 milliards, plus de 5 milliards pour le Canada. On sait très bien que le Programme de péréquation n'augmentera pas de 5 milliards la première année. Donc, on dit: Il y a là une formule qui est intéressante parce que c'est celle qu'on propose et sur laquelle on doit travailler avec le gouvernement fédéral pour trouver un terrain d'entente.

Mais que le député ne me dise pas: L'année prochaine, là ? bien, c'est ça qu'il veut me faire dire, puis je ne le dirai pas ? je veux 2,8 milliards, sans quoi je me sauve, je m'en vais, moi, je suis fâché, je vais bouder. Ce n'est pas comme ça que ça marche, le système fédéral. Il faut d'abord y croire. Vous n'y croyez pas, M. le Président. Alors, c'est normal que l'opposition veuille nous faire dire des choses qu'on ne dira pas. On dit effectivement qu'on est dans une phase de négociation. Ce comité-là a fait des propositions très intéressantes. C'est une excellente base de négociation et c'est ça qu'on va faire avec Ottawa au cours de la prochaine année, discuter, comme nous le recommande d'ailleurs la maison mère du Parti québécois, c'est-à-dire le Bloc québécois, qui a voté pour le budget.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question. Le 12 avril dernier, donc il y a un mois et demi, le ministre des Finances nous a dit: Ça amènerait des transferts de 2,8 milliards par année pour la péréquation, environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. C'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois. Donc, le 12 avril, il nous a dit ses demandes. Je voudrais savoir aujourd'hui, le 31 mai 2006, quelles sont les demandes du Québec face à Ottawa pour régler le déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je viens de répondre, M. le Président. J'ai dit que le comité... On a fait, nous, une proposition de formule de péréquation. On part de la proposition qui est dégagée par la formule, et puis ensuite de ça on va avoir une discussion avec Ottawa sur cette base-là, et avec les autres provinces, parce qu'on est plusieurs dans la chaloupe, comme on le voit. Il y en a qui reçoivent de la péréquation, il y en a qui n'en reçoivent pas. Donc, ça fait partie d'un élément de discussion.

Oui, cette proposition-là a un effet très positif pour le Québec, on ne s'en cache pas, on va la défendre, mais je suis conscient que c'est une discussion qui va se faire à 11 et non pas juste à un. On ne décide pas... On ne sera pas les seuls, n'est-ce pas, à amener des propositions. C'est ce qu'on va faire dans les prochains mois.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, pourquoi le ministre des Finances était capable, le 12 avril 2006, de nous dire que ses demandes étaient de 3,9 milliards pour régler le déséquilibre fiscal et qu'un mois et demi plus tard, le 31 mai 2006, il refuse de nous dire quelles sont ses demandes?

M. Audet: M. le Président, je n'ai jamais dit que c'étaient mes demandes. J'ai toujours dit que c'était la simulation qui était faite par le comité. J'ai toujours dit ça. Et j'ai même ajouté que c'est ce que donnerait la formule si le gouvernement fédéral avait les moyens de verser l'argent. C'est ce que j'ai toujours dit, c'est ce que la formule dit, c'est ce que l'évaluation et c'est ce que le comité dit, puis il découle de la présentation qu'on a faite. Et je pense qu'il devrait nous féliciter d'avoir réussi à convaincre justement le comité du Conseil de la fédération d'avoir mis sur papier l'impact financier que pourrait représenter pour les provinces et pour le Québec particulièrement la formule de péréquation. Et, si j'étais le député de Rousseau, je m'inquiéterais pour savoir comment, moi, je vais faire, n'est-ce pas, avec mon budget du Québec indépendant pour financer des sommes aussi considérables, compte tenu qu'il n'y aura plus de formule de péréquation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je voudrais savoir si le ministre des Finances a été mal cité. Je vais le citer entre guillemets. Le 12 avril 2006, il a dit à l'Assemblée nationale, au salon bleu: «...des transferts de 2,8 milliards de plus par année, au Québec, pour la péréquation et environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. C'est ce que nous avons demandé...» C'est ses mots, là. Je le cite. Il me fait signe que non. C'est ce qui est écrit ici, là, M. le Président. On peut en faire une copie. «C'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.»

Donc, est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire qu'il ne nous a pas dit la vérité le 12 avril dernier? Je veux juste savoir, là. J'ai les galées de l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est marqué: «C'est ce que nous avons demandé...» Donc, le 12 avril dernier, il nous disait que ses demandes étaient de 3,9 milliards. Pourquoi, un mois et demi plus tard, le 31 mai 2006, il refuse de nous dire quelles sont ses demandes?

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je le répète, je dis que c'est l'évaluation de l'analyse qui a été faite. Il ne s'agit pas d'une étude comme celle qui avait été faite dans la Commission, n'est-ce pas, sur le déséquilibre fiscal, où il y avait une évaluation des besoins d'un côté, des dépenses de l'autre puis des écarts entre les deux. C'est pourquoi je dis qu'il ne s'agit pas de demandes nécessairement basées sur cette évaluation-là.

Je dis que le comité a fait une évaluation basée, il est vrai, sur la proposition du Québec. Oui, ça a été fait sur la proposition du Québec, et voici ce que donnerait une formule de péréquation qui tiendrait compte de l'ensemble des revenus. Je l'ai dit, c'est basé sur la demande du Québec de simuler cette formule-là et de s'appuyer sur cette formule-là pour négocier. La réponse, c'est celle-là. Mais ce que je dis, c'est que nous n'avons pas fait une réévaluation ? parce que c'est ça que semble vouloir me faire dire le député de Rousseau ? du déséquilibre fiscal avec Ottawa. Cet exercice-là a été fait une fois par Yves Séguin, à l'époque, avant qu'il soit membre du gouvernement. Il en connaît les résultats, il n'y a pas eu de mise à jour de cette étude-là récemment. Donc, c'est deux choses différentes.

Ce comité-là travaillait sur une base effectivement où on veut repenser la formule de péréquation et où on essaie d'égaliser la richesse au Canada, et c'est très important. Effectivement, je trouve que le député de Rousseau a un bon réflexe de vouloir maintenant s'intéresser à la formule de péréquation, c'est très important effectivement pour nous, et je pense qu'on a besoin du support de tous les membres de l'Assemblée nationale pour avoir une bonne négociation. Nous avons demandé quelque chose qui couvre 100 % des revenus. Toutes les provinces, on est conscients qu'il y a un impact financier important pour le gouvernement fédéral, et on l'a toujours dit, et le comité le dit, on est conscients que le gouvernement fédéral devra tenir compte de sa capacité de payer. C'est ce que j'ai dit même dans ma réponse. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je répète, là, et puis je suis ouvert à ce que le ministre des Finances nous fasse les mêmes remarques. Il nous a dit: «...ça amènerait, si le gouvernement fédéral en a les ressources de le faire à court terme, des transferts de 2,8 milliards de plus par année [...] pour la péréquation et environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. C'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.» C'est ce qu'il a dit, M. le Président, le mercredi 12 avril 2006, à 14 h 16. Moi, je voudrais savoir, le 31 mai, à 21 h 57, quelles sont ses demandes pour régler le déséquilibre fiscal si le gouvernement fédéral en a les ressources.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je le dis, ce que nous avons demandé, c'est de simuler la formule que nous avons mise de l'avant, que nous avons présentée à tout le monde, ce qui a été fait par le comité, et de façon très correcte. Effectivement, j'ai mentionné que ça donnerait, et les chiffres sont là, effectivement, l'évaluation qui a été citée, et j'ai dit en même temps «si le gouvernement fédéral en a les ressources» parce que ça fait partie, ça aussi, du document.

Ce que je dis, c'est que ça, c'est la formule de péréquation qu'on veut modifier, et on est loin du compte. Actuellement, cette formule de péréquation là, elle est plafonnée. Il y a beaucoup de travail à faire pour la déplafonner, pour faire les amendements appropriés. Ce que le comité du Conseil de la fédération nous donne, c'est un document qui nous dit: Voici, si vous voulez avoir une discussion sérieuse, sur quelle base vous devez démarrer. Donc, c'est une base effectivement qui nous est fournie par le Conseil de la fédération sur laquelle on va se battre effectivement parce que c'est basé sur la formule de péréquation proposée par le Québec, oui, il est vrai, et qui aurait ces conséquences-là encore une fois si Ottawa y donnait suite.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pense que vous allez constater, comme toutes les personnes qui nous écoutent actuellement, que le ministre des Finances essaie de ne pas répondre à la question toute simple, toute simple: À combien s'élèvent, avec un chiffre, oui, s'il vous plaît, avec un chiffre ? il est quand même ministre des Finances, là ? à combien s'élèvent, aujourd'hui, le 31 mai, les demandes du Québec pour régler le déséquilibre fiscal? Et je lui répète, je lui répète que, le 12 avril dernier, à l'Assemblée nationale, il nous a dit que ses demandes étaient de 3,9 milliards. Il nous a dit: «C'est ce que nous avons demandé[...], c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.» Nous sommes dans les prochains mois. Je veux savoir: À partir des négociations qu'il a eues, lui, ou son premier ministre, depuis le 12 avril, est-ce que ses demandes sont toujours à 3,9 milliards?

Peut-être qu'on pourrait y aller comme ça, M. le Président, pour essayer d'avoir une réponse. Est-ce que le ministre des Finances, qui nous a dit tantôt que ses demandes n'avaient pas changé, qu'il n'y avait rien de changé dans sa position, est-ce qu'il peut nous dire, oui ou non... Ça ne devrait pas être une réponse compliquée, ça. Est-ce que les demandes du Québec pour régler le déséquilibre fiscal s'élèvent toujours à 3,9 milliards par année, oui ou non?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(22 heures)n

M. Audet: M. le Président, je le dis, c'est l'impact de la formule que nous avons proposée pour discussion justement dans le cadre du Conseil de la fédération. Il faut comprendre que nous sommes dans un processus qui vise à revoir la formule de péréquation et non pas... qui comprend, qui permet de corriger le déséquilibre fiscal avec d'autres transferts, comme on l'a mentionné tantôt, notamment le postsecondaire. Mais ce n'est pas évalué, ce n'est pas basé sur une mise à jour, comme le voudrait le député de Rousseau, des calculs sur le déséquilibre fiscal.

Lui, il a fait un article où il a dit: Pour moi, là, hein, le vrai, vrai, vrai chiffre du déséquilibre, c'est 500 millions. Bien, nous autres, on a dit: On ne se contentera pas de lancer un chiffre basé sur une simulation, n'est-ce pas, d'un Québec souverain puis des frustrations qu'on peut avoir parce qu'on n'a pas assez d'argent. On a dit: On va, nous, simuler ce que ça donnerait si on appliquait une formule de péréquation où l'intégralité des revenus est appliquée et où toutes les provinces sont dedans. C'est ce que le comité du Conseil de la fédération a fait, et ils ont donné une évaluation. Il a dit: Oui, ce serait 2,8 milliards que ça donnerait de plus au Québec en paiement de péréquation, comme le mentionne le député de Rousseau. Mais c'est le comité... Le Québec, ce n'est pas la... Je serais, n'est-ce pas, extrêmement, je dirais, prétentieux de dire: Voici le document du Québec. C'est un document du Conseil de la fédération. C'est ça que le député doit comprendre. C'est un document du Conseil de la fédération, auquel le Québec a fait des propositions et pour lequel on a eu, n'est-ce pas, ce rapport. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le 12 avril dernier, j'ai demandé justement au ministre des Finances s'il était d'accord avec le rapport du Conseil de la fédération qui présente une demande pour le Québec. Il y a une demande pour chacune des provinces, là, mais la demande pour le Québec s'élève à 3,9 milliards. C'est dans le rapport qui s'appelle Réconcilier l'irréconciliable, donc s'attaquer au déséquilibre fiscal, et, à la page 78 et à la page 85, quand on additionne les deux montants, on arrive exactement à 3 910 000 $. Le 12 avril dernier, il m'a répondu que ses demandes étaient justement de 3 910 000 $. Est-ce qu'aujourd'hui ses demandes sont toujours de 3 910 000 $, oui ou non?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je ne savais pas qu'on transformerait cette discussion sur le Fonds des générations en une discussion sur le déséquilibre fiscal. Je n'aurais aucun problème à ce qu'on fasse une... Il y aura une commission parlementaire. On a déjà eu des heures et des heures de débat, des heures et des heures de plaisir sur ce sujet-là. D'ailleurs, ça me ferait plaisir qu'on discute encore une fois, comme on l'avait fait l'année passée, 20 heures du budget de l'an 1, c'était passionnant, pour se rendre compte justement qu'il y avait eu beaucoup de... il y avait eu de la fabulation dans les chiffres qui avaient été soumis par le député de Rousseau.

Alors, ce que je dis encore une fois et que je répète, c'est que ce rapport, ce n'est pas le rapport du ministre des Finances du Québec, ce n'est pas le rapport du gouvernement fédéral, c'est un rapport d'un comité formé par le Conseil de la fédération, et je dis que ce rapport-là reflète l'impact de la formule que le Québec a proposée, mise de l'avant par le Québec et les autres provinces, en passant, qui reçoivent de la péréquation. On n'est pas les seuls, le Nouveau-Brunswick a fait la même requête, la Nouvelle-Écosse a fait la même requête, la plupart des provinces ont fait la même requête. Le conseil a simulé cette formule-là et nous en donne l'impact. C'est ça que ça dit. Et puis j'ai dit avec raison que ça reflétait effectivement la demande du Québec parce que c'était basé sur la formule mise de l'avant par Québec. C'est ça. Mais je n'ai pas parlé que ça s'inscrivait dans une évaluation d'une requête pour corriger le déséquilibre fiscal par une évaluation qu'on aurait faite, on ne l'a pas faite. On ne l'a pas faite et ce n'est pas mon intention de partir une nouvelle commission pour évaluer, n'est-ce pas, le déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ou le ministre des Finances a changé d'idée... Parce que je lui répète, je lui répète que, le 12 avril dernier, il nous a dit: 2,8 milliards plus 1,1 milliard; donc, total: 3,9 milliards. Et je le cite, là. Il nous a dit: «C'est ce que nous avons demandé...» Il ne parle pas du Conseil de la fédération, là. Nous, le gouvernement du Québec, «c'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois».

M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, de rappeler à l'ordre le ministre des Finances. Je pense qu'il est ici pour répondre à nos questions, je pense qu'on démontre notre bonne foi et je vous demande de le rappeler à l'ordre. Je lui demande clairement une question. Je pense qu'on doit être rendus au moins à la cinquième ou sixième fois. Je lui demande quelles sont les demandes du Québec au titre de la péréquation et de l'enseignement postsecondaire. Il nous a dit, le 12 avril, que ses demandes totalisaient 3,9 milliards, et, ce soir, il est incapable de répondre à la question si ses demandes sont toujours de 3,9 milliards. Il nous répond n'importe quoi, sauf le chiffre, la demande qu'il a faite dans le cadre du règlement du déséquilibre fiscal.

Donc, je répète ma question, M. le Président, et ceux qui nous écoutent, là, jugeront.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président. De ce que je vois et de ce que j'entends, c'est que le ministre des Finances donne une réponse qui ne satisfait pas à l'évidence le député de Rousseau parce qu'il est incapable de comprendre que la réponse du ministre des Finances...

Des voix: ...

M. Paquet: ...il est incapable de comprendre que la réponse du ministre des Finances lui dit que, dans un document, il y a une formule simulée, il y a des chiffres qui sont là. Le ministre a cité ces chiffres dans une réponse à l'Assemblée nationale. Il lui répond ça, il n'est pas d'accord. Il a droit de ne pas être d'accord, mais il ne peut pas invoquer et demander au président de rappeler à l'ordre un membre de la commission parce qu'il n'est pas satisfait d'une réponse. Parce que, lui, ce qu'il voudrait qu'on lui réponde, c'est que la souveraineté est la solution à tout.

M. Bourdeau: M. le Président, question de règlement, O.K.? Vous êtes, M. le Président, le gardien, vous le savez...

M. Paquet: ...

M. Bourdeau: ...le gardien des droits des parlementaires, et je vous ai à plusieurs reprises interpellé...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Collègues, s'il vous plaît! On va laisser...

M. Bourdeau: ...par le fait que ce n'était pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Les collègues, on va le laisser terminer.

M. Bourdeau: Vous devez défendre nos droits, M. le Président, et je vous invite à le faire pour faire en sorte que le gouvernement ne tente pas de faire des questions de règlement qui n'ont ni queue ni tête et que les propos du...

Des voix: ...

M. Bourdeau: Et, si le député veut amener des propos et participer au débat, il le fera sans faire des questions de règlement lorsque ce sera son tour d'intervenir en cette Chambre.

M. Paquet: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors là vous amenez une question de règlement, député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Le député de Rousseau vous a invité, M. le Président, à rappeler à l'ordre un membre de la commission parce qu'il n'est pas d'accord sur une matière d'opinion. Il a une vision différente. Il a droit de l'exposer ? c'est très simple, sa position, très simpliste même ? mais, en vous demandant de vous interférer dans le débat en rappelant à l'ordre un membre de la commission parce qu'on n'est pas d'accord avec les propos...

Si on vous rappelle à l'ordre à chaque fois qu'on entend le député de Berthier, le député de Rousseau ou autres dire quelque chose avec lequel on n'est pas d'accord, on n'en sortira jamais. Alors, je pense que le ministre tente de répondre à la question, le député de Rousseau fait valoir ses points, il a le droit de le faire, mais je pense que j'inviterais les membres de la... je vous inviterais, M. le Président, à inviter les membres de la commission à continuer le débat mais à ne pas intervenir, rappeler à l'ordre quelqu'un parce qu'on n'est pas d'accord avec son opinion.

Le Président (M. Hamad): Alors, chers collègues, je vais rappeler au député de Rousseau l'article 81: Réponse insatisfaisante. «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Donc, je...

M. Bourdeau: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! M. le député de Berthier, je vous écoute quand vous parlez; quand je parle, vous allez m'écouter, s'il vous plaît, O.K.?

M. Bourdeau: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, je continue, je continue, et c'est moi qui ai la parole. Alors donc, M. le député de Rousseau, je ne peux pas rappeler à l'ordre le ministre parce que c'est une réponse insatisfaisante, à cause que le rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.

M. le député de Berthier, vous voulez dire quelque chose?

M. Bourdeau: Juste en terminant, puis j'aimerais ça que vous gardiez un certain respect, M. le Président, je trouve que votre attitude est un peu cavalière. Ce que je voulais dire, juste dans le règlement que vous avez lu...

Des voix: ...

M. Bourdeau: Dans le règlement que vous avez lu, vous avez dit que mon collègue avait fait un appel au règlement.

Le Président (M. Hamad): M. le député.

M. Bourdeau: Il n'a jamais fait d'appel au règlement. Mais je vais en rester là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je vais laisser mon collègue de Rousseau continuer.

Le Président (M. Hamad): Je vous dis: Vous allez faire attention à ce que vous dites, O.K.? Vous allez faire attention à ce que vous dites. Vous allez faire attention à ce que vous dites.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, M. le Président, là, ceux qui nous écoutent jugeront des réponses du ministre des Finances, mais je vais continuer de poser des questions jusqu'à temps d'avoir une réponse parce que, le 12 avril dernier, et c'est important, ce qu'on parle, c'est important, là, parce qu'on parle d'un projet de loi qui va mettre de côté 73 millions de dollars, qui à terme va en mettre à peu près 500, 600 millions par année, et là on ne sait pas quelles sont les demandes du Québec. Est-ce que c'est à peu près 3,9 milliards ou si c'est 2 milliards ou 5 milliards? On ne le sait pas parce que le ministre refuse de nous répondre.

M. le Président, je vais répéter ma question puis j'invite les gens qui nous écoutent, là, à bien juger de la réponse du ministre des Finances. Le 12 avril dernier, il y a un mois et demi, lorsque j'ai demandé au ministre des Finances quelles sont ses demandes ? est-ce qu'il est d'accord avec les demandes du Conseil de la fédération? ? il m'a répondu que ce qu'il demandait, c'était 2,8 milliards pour la péréquation, 1,1 milliard pour le postsecondaire; donc, total: 3,9 milliards, exactement la demande du Conseil de la fédération. Et il nous a dit: «C'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.»

Donc, je vais poser ma question autrement, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances, le 12 avril dernier, lorsqu'il nous a dit qu'il demandait 3,9 milliards, est-ce qu'il est toujours d'accord avec ce qu'il a déclaré le 12 avril dernier?

n(22 h 10)n

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je répète que, le 12 avril dernier, j'ai dit que nous, effectivement, incluant le Conseil de la fédération, présentions un document qui reflétait une formule de péréquation justement qui répartit entre les provinces qui ont une capacité fiscale moindre des revenus plus importants basés sur les 10 d'abord provinces, au lieu d'être les cinq, et basés sur tous les revenus, incluant donc les revenus des ressources naturelles. C'est ce qui a été simulé par le Conseil de la fédération et qui reflète pour le Québec des augmentations de transfert de 2,8 milliards. Et j'ai dit effectivement: C'est notre base sur laquelle nous allons discuter avec le gouvernement fédéral, oui, parce que c'est ce qui découle de la formule que nous avons proposée. Ça ne peut pas être plus clair, M. le Président.

Je n'ai pas refait une commission Séguin pour ça, là, c'est le Conseil de la fédération qui a fait un rapport sur la péréquation et pour lequel évidemment nous sommes solidaires, il va de soi. Je n'ai jamais dit que je n'étais pas solidaire de ça, j'ai dit tout simplement que c'était basé sur une formule de péréquation. Ce n'est pas basé sur des évaluations de dépenses, le comité en a fait état, qu'il y a des évaluations de dépenses plus importantes dans les provinces, qu'il y a des revenus plus importants à Ottawa. Mais c'est sur cette base-là. À partir de ça, on a dit: Il faut corriger la formule de péréquation et modifier les transferts de l'enseignement postsecondaire. C'est ce que fait le rapport.

Maintenant, le rapport n'a pas été rédigé par le gouvernement du Québec, il a été rédigé par un conseil de la fédération comprenant des représentants de toutes les provinces du Canada. Donc, je serais prétentieux de vous dire que le Québec, n'est-ce pas, c'est moi qui ai fait tout ça, c'est le Conseil de la fédération. Je veux donner au conseil le mérite qui lui revient d'avoir présenté ce projet. C'est tout.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le Conseil de la fédération a déposé un rapport le 11 avril. Dans ce rapport, le Conseil de la fédération recommande que les demandes du Québec s'élèvent à 2,8 milliards pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire, donc que, pour régler le déséquilibre fiscal pour le Québec, on demande 3,9 milliards. J'ai demandé, le 12 avril, à l'Assemblée nationale, au ministre des Finances du Québec, et je vais même répéter ma question: «Est-ce que le ministre des Finances du Québec est d'accord avec les conclusions du rapport d'experts qui a été déposé au Conseil de la fédération, [...]qui dit [qu'on] doit transférer 3,9 milliards d'Ottawa vers Québec pour régler le déséquilibre fiscal?» Il m'a répondu: «C'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.»

Donc, si, le 12 avril, il était capable de dire que c'étaient ses demandes, qu'il faisait siennes les demandes du Conseil de la fédération, pourquoi, ce soir, pourquoi ce mystère? Pourquoi cette incapacité ce soir? Pourquoi ce tournage autour du pot? Pourquoi refuse-t-il de répéter tout simplement que ses demandes n'ont pas bougé depuis le 12 avril et donc qu'il est d'accord avec la demande de 3,9 milliards qui a été étayée selon ses propres recommandations? Parce qu'on regarde le document qu'il a déposé il y a un an, ça a été repris par le Conseil de la fédération. Ça donne 3,9 milliards. C'est quoi, le problème, M. le Président? Pourquoi refuse-t-il, ce soir, de nous dire ce qu'il a dit le 12 avril, que ses demandes s'élèvent à 3,9 milliards? Quel est le problème? On commence à être inquiets devant ce refus d'avoir une réponse. On commence à être inquiets, M. le Président. Je pense que les gens qui nous écoutent doivent être inquiets devant ces non-réponses du ministre des Finances.

Donc, je répète ma question, M. le Président, pour être clair, pour avoir une réponse enfin: Est-ce que le ministre des Finances est toujours d'accord, le 31 mai, aujourd'hui, que ses demandes ? c'est ce qu'il a dit ? ses demandes s'élèvent à 3,9 milliards par année pour régler le déséquilibre fiscal? C'est ce qu'il nous a dit le 12 avril. Est-ce que c'est toujours ce qu'il nous dit le 31 mai? Et, s'il ne nous dit pas ça aujourd'hui, pourquoi a-t-il changé d'avis?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pensais qu'on était en train de discuter de l'article 1 du projet de loi et là je ne comprends pas la nature et la période de questions portant sur des objets qui touchent le Conseil de la fédération. C'est fort intéressant, mais il me semble que l'objet actuellement, c'est qu'on est à l'article 1 qui porte sur la réduction de la dette à 25 % du produit intérieur brut. Et là il y a une... On peut continuer cette discussion-là longtemps et reprendre le rapport du Conseil de la fédération, mais c'est le même processus qui se continue. C'est qu'on fait, n'est-ce pas, indirectement ce qu'on ne faisait pas directement tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on ne veut pas aborder la discussion carrément sur la question de la dette, sur l'objet même de l'article 1.

Je répète au député de Rousseau ce que j'ai dit tantôt: c'est un rapport qui a été déposé, je l'ai mentionné, et pour lequel le Québec avait fait des propositions, il y a une évaluation qui a été faite et j'ai dit: Oui, ça reflète les préoccupations, ça reflète l'évaluation de la proposition que le Québec a faite au conseil. Je l'ai...

Une voix: 45 minutes.

M. Audet: Alors, ça fait 45 minutes qu'on répète ça, là. Je ne comprends pas moi-même où est-ce que le député de Rousseau veut en venir. S'il veut essayer de justifier, là, je ne sais pas, moi, ses propres études à lui, qui arrivaient à 500 millions, évidemment il y a un problème. Parce que, lui, il disait que c'était 500 millions, l'écart. Donc, effectivement, nous sommes... Et je lui avais dit d'ailleurs: Nos demandes reliées à la péréquation ont des impacts financiers plus importants que ça. Et j'ai rajouté cependant toujours, et c'est clair, et c'est ce que le comité a dit: Ça devra être basé et fondé également sur la capacité de payer. Il y a des formules qui étaient proposées pour y arriver, un lissage également des... un certain nombre... Il y a toutes sortes de propositions techniques qui ont été ajoutées à ça. Alors, je ne veux pas m'embarquer dans un chiffre parce que ça ne reflète pas la réalité de l'ensemble du document. Il faut prendre le document dans son ensemble, qui est un document de discussion, qui va être amené sur la table du Conseil de la fédération et des premiers ministres du Canada.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne demande pas au ministre des Finances...

Une voix: ...

M. Legault: ...je ne demande pas au ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Chers collègues, s'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est au député de Rousseau de parler.

M. Legault: M. le Président, je ne demande pas au ministre des Finances de me parler de ce qu'il y a dans le rapport, je lui demande quelles sont ses demandes face à Ottawa. C'est important de savoir quelles sont les demandes du Québec. On est en train de parler de la situation des finances publiques, de la dette, et le ministre des Finances n'est même pas capable de nous répéter ses demandes pour régler le déséquilibre fiscal.

Donc, je répète ma question. Le 12 avril dernier, il m'a dit que les demandes du Québec, c'étaient celles du rapport: 3,9 milliards par année pour régler le déséquilibre fiscal. Je voudrais savoir, aujourd'hui, quelles sont les demandes du Québec pour régler le déséquilibre fiscal. Est-ce que c'est, oui ou non, toujours 3,9 milliards par année?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je vais apporter la même réponse, je ne peux pas... C'est un rapport qui est basé... C'est un rapport du Conseil de la fédération qui a simulé effectivement des amendements, une réforme du système de péréquation, et qui effectivement a des effets positifs très importants pour le Québec, et j'en suis très heureux parce que c'est une excellente base de négociation. On parle des vraies affaires, à ce moment-là. Quand on parle de cette base-là, on dit: Voici ce que ça donne si on applique intégralement la formule de péréquation. On est conscients qu'il y a des impacts financiers fort importants. On comprend également qu'il y a certaines provinces qui vont en avoir moins. Il y a une discussion qu'il va y avoir.

Donc, le but, là, c'est qu'on s'amorce dans une discussion. On n'est pas en train de faire en sorte de faire une évaluation, de faire un Séguin II, de faire une espèce d'évaluation de tous les besoins, on est en train au contraire de discuter d'une formule de répartition de la richesse au Canada, c'est ça qu'on fait là-dedans, comment on peut mieux répartir la richesse au Canada, et c'est ça qui est fait sur cette base-là. Donc, c'est évident qu'on est loin, n'est-ce pas, d'un débat sur la séparation du Québec et sur le budget de l'an 1, si c'est ça que le député de Rousseau veut qu'on lui dise.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le 12 avril dernier, le ministre des Finances nous a dit, et je le cite: «...des transferts de 2,8 milliards de plus par année [...] pour la péréquation et environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. C'est ce que nous avons demandé...» Je veux savoir si ce qu'il a demandé, si ce qu'il demande, c'est toujours des transferts de 2,8 milliards de plus par année pour la péréquation et d'environ 1 milliard de plus pour les transferts pour l'enseignement secondaire. Oui ou non?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(22 h 20)n

M. Audet: M. le Président, l'article 1 se lit: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026.» C'est ça, l'objet de la discussion. Pour le reste, nous avons des discussions sur la réforme de la péréquation. Ça intéresse le député de Rousseau et c'est intéressant parce qu'il va peut-être changer son idée et peut-être se rendre compte qu'il y a du bon dans le fédéralisme, de partager la richesse des autres. C'est ce qu'on fait là-dedans. Alors, s'il veut en parler, on va en parler. Ça va peut-être l'amener à revoir ses positions quant à l'indépendance et à son budget de l'an 1.

On a demandé une réforme basée sur des principes de base, et c'est la simulation de la réforme des quatre principes qu'on a mis sur la table qui a été simulée là par le Conseil de la fédération, qui ont répondu à nos requêtes puis aux requêtes d'autres provinces d'ailleurs pour les mettre là, et ça donne la base de la négociation, je l'ai dit tout à l'heure. Mais la discussion doit porter, aujourd'hui, sur l'article 1 du projet de loi n° 1.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances est en train de négocier probablement ce qu'il y a de plus important pour l'avenir du Québec pour les 20 prochaines années. Non, mais il rit de ça puis c'est lui qui est le négociateur en chef.

M. le Président, le 12 avril dernier, il nous a dit que ce qu'il avait demandé ? ce sont ses mots ? c'était 3,9 milliards. Il me semble que ce n'est pas exagéré de savoir aujourd'hui quelles sont les demandes du Québec. Est-ce qu'il demande toujours 3,9 milliards par année pour régler le déséquilibre fiscal?

M. Audet: M. le Président, je répète que ce que nous avons demandé, puisqu'encore une fois le député de Rousseau insiste, c'est que les quatre principes pour réformer la péréquation soient simulés. Un, la norme de comparaison doit correspondre au minimum de la moyenne des 10 provinces; deux, tous les revenus doivent être pris en compte; trois, la péréquation doit refléter la réalité des pratiques fiscales des provinces; et, quatre, toutes les provinces doivent être traitées de manière équitable. C'est cette simulation-là, qui a été fournie par le Conseil de la fédération et qui reflète la demande du Québec, justement, qui était de nous donner une base de négociation d'une formule de péréquation intégrale, ce qui a été amené. Donc, j'ai répondu 100 fois à cette question-là.

Le député de Rousseau voudrait peut-être se sortir du dilemme dans lequel il s'est impliqué lui-même en disant que le vrai chiffre, là, du déséquilibre fiscal, c'est 500 millions de dollars, tu sais, c'est 500 millions. Il a écrit ça, n'est-ce pas, dans les journaux. Nous, on dit: Nous, on n'est pas sur la base d'un chiffre, on est sur la base de rétablir des principes de base à la formule de péréquation pour redonner à cette formule-là le sens qu'elle devrait, qu'elle aurait dû avoir depuis qu'elle est dans la Constitution canadienne et qu'elle avait à l'origine, d'ailleurs, quand elle a été mise en place, donc, en 1957.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question: À combien s'élèvent les demandes totales du gouvernement du Québec pour régler le déséquilibre fiscal?

M. Audet: M. le Président, la demande du Québec, c'est de réduire la dette du Québec à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question toute simple: À combien s'élèvent les demandes totales du Québec pour régler le déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la présente loi a pour objectif de réduire la dette du Québec à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026. C'est l'objet de la présente loi, c'est l'objet de la discussion d'aujourd'hui. Encore une fois, on pourrait parler des heures et des heures du budget de l'an 1, comme on l'a déjà fait dans le passé, mais l'objet, c'est de parler de l'objet de la loi. Est-ce qu'on est d'accord ou pas d'accord avec cette loi-là? Nous, on dit qu'on est pour puis on est prêts à voter tout de suite.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est terminé pour le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui vont... Député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Merci, M. le Président. Je trouve assez questionnable le fait que le ministre ne veut pas répondre. Tout à l'heure, il nous parlait qu'il ne faisait pas un Séguin II. Je peux vous dire que, lorsque je l'écoute parler, je m'ennuie des fois de M. Séguin, qui au moins, lui, avait le courage de se lever et de se battre pour le Québec et d'avoir au moins... On avait au moins l'impression qu'il avait un semblant de volonté non de sauver la face du gouvernement à Ottawa, mais plutôt de défendre réellement les intérêts du Québec.

Le fait qu'aujourd'hui, M. le Président, le fait qu'aujourd'hui le ministre ne veut pas, de façon très claire, chiffrer ses demandes, ce n'est pas parce que... Parce que, lui, il nous reproche de dire que, si on chiffre nos demandes puis qu'on est en deçà de 5 %, on va se lever en disant: Regardez, il faut faire l'indépendance. Non, non. La raison pourquoi il ne veut pas chiffrer, la seule raison, c'est qu'il sait qu'il s'en va vers un échec et que, les petites pinottes qu'on va lui donner, il va se lever, lui, il va se lever en Chambre, il va dire: Regardez, j'ai gagné, je suis un vainqueur, j'ai défendu le Québec. Mais, au bout de la ligne, ça va être des pinottes.

Puis, quand il se pose la question, M. le Président, pourquoi on parle de ça aujourd'hui, quand je vous faisais, tout à l'heure, sur la motion 244 sur Force Jeunesse... lorsque je vous parlais justement de l'importance de ne pas désincarner le débat de la dette des autres débats ambiants, que ce soit la santé, l'éducation ou le déséquilibre fiscal... Bien, c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui.

Et ma question est simple et claire: Quelles sont les demandes du ministre? Quelles sont ses attentes face aux négociations qui se passent actuellement avec le gouvernement fédéral? Moi, je pense qu'il est clair qu'à date, là, le comité qu'il nous parle, il nous a coûté bien plus cher que qu'est-ce qu'il nous a rapporté actuellement. Est-ce qu'il pourrait nous chiffrer clairement... Ce n'est pas difficile, il me semble. Il me parlait d'un cours de maths, d'économie 101. Un cours de maths 101, là, c'est: 1 plus 1 égalent 2 et 2 plus 1 égalent 3. Bon. Il est rendu où dans son calcul? C'est quoi, M. le Président? Quel est le montant qu'il demande au gouvernement fédéral aujourd'hui?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que, pour non seulement rassurer, mais être très clair à l'égard de l'opposition et effectivement à l'égard de la population, depuis trois ans, nous avons signé pour 13,5 milliards d'ententes avec le gouvernement fédéral, et dont un certain nombre traînaient, dans certains cas, notamment sur des infrastructures. Donc, nous avons démontré que nous étions capables de négocier, de faire une entente avec le gouvernement fédéral, et c'est ce que nous visons à faire pour le rétablissement du déséquilibre fiscal, et pour ça nous avons une bonne base. Nous avons l'engagement du gouvernement fédéral pour la première fois, le gouvernement fédéral qui nous dit: Oui, je veux le régler, le déséquilibre fiscal. Je me donne un an pour le faire.

Là, voilà qu'on est en train de regarder le projet de loi n° 1. On n'a même pas encore le rapport du gouvernement fédéral, n'est-ce pas, sur la péréquation, qui n'est même pas rendu public, et là on voudrait qu'on se situe dans un an d'ici, on nous dise, là: Qu'est-ce que vous avez obtenu d'Ottawa? Il n'y a pas eu aucune réunion. La première réunion des ministres des Finances va avoir lieu les 26 et 27 juin prochain. Donc, nous aurons une discussion, à ce moment-là, justement sur les enjeux. Nous pourrons discuter, n'est-ce pas, du plan, qu'on va se donner, de travail pour la prochaine année, comment nous allons atteindre nos objectifs, comment nous allons avoir les réponses aux questions que les provinces ont soulevées et les propositions que les provinces ont soulevées dans le rapport du Conseil de la fédération, oui, dans celui qui va être rendu public la semaine prochaine.

Quand on travaille de façon constructive, c'est comme ça qu'on travaille. Ce n'est pas en lançant, n'est-ce pas, des ultimatums, puis, moi, je vais me séparer, puis, si je ne suis pas... Nous autres, on est sûrs qu'on est capables de trouver un terrain d'entente, à l'intérieur du fédéralisme canadien, qui est à l'avantage justement des Québécois. C'est ce que les Québécois veulent qu'on fasse.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, je reviendrai, tout à l'heure, sur le 13,5 milliards que le ministre parlait. Là, je vais revenir sur quelque chose. On a appris dernièrement que l'Ontario et l'Alberta ont affirmé... Excusez-moi, plutôt, M. le Président, l'Alberta et l'Ontario ont affirmé qu'ils n'en donneraient pas plus au Québec. Le ministre, ici, aujourd'hui, il nous dit: Bien, je ne peux pas chiffrer parce que bien on ne sait pas, on ne sait pas ce que...

Des voix: ...

M. Bourdeau: ...on ne sait pas ce que les autres...

Des voix: ...

M. Bourdeau: ...on ne sait pas ce que les autres vont nous proposer. Bien, on ne peut pas rien affirmer, là. En fin de compte, M. le Président, c'est comme si je partais en guerre, là, puis j'allais voir avant c'est quoi, les armes des autres, pour savoir quelles armes que je vais prendre pour pouvoir les attaquer. Ça ne marche pas, M. le Président. Quand on n'a pas d'objectifs dans la vie, là, bien on ne peut pas les atteindre, on ne peut pas avoir des gains réels.

Là, le ministre, ce qu'il nous dit, c'est: Moi, je n'ai pas d'objectif, puis on verra ce que le gouvernement va nous proposer, puis avec ça on fera quelque chose. Mais au même moment on apprend que l'Alberta puis l'Ontario disent: Non, on n'en donnera pas plus au Québec, puis on apprend que notre premier ministre, bien, pour ce qui est du calcul des ressources naturelles dans la péréquation, il dit: C'est pas grave, ça, laissez ça de côté, ce qui touchera directement les montants qui seront accordés pour le Québec.

Ma question est claire, là. Le 12 avril 2006, le ministre affirmait en Chambre: «...si le gouvernement fédéral en a les ressources de le faire à court terme, des transferts de 2,8 milliards de plus par année, au Québec, pour la péréquation et environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. C'est ce que nous avons demandé ? c'est ce que nous avons demandé, là, hein; c'étaient les demandes le 12 avril 2006 ? et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.» O.K.? Fin de la citation, M. le Président. «C'est ce que nous avons demandé». Qu'est-ce qui a fait en sorte... Entre le 12 avril 2006 et le 31 mai 2006, quel message le gouvernement fédéral a envoyé au ministre, qu'on ne sait pas puis qui fait en sorte qu'aujourd'hui le ministre décide de reculer puis qu'il n'est pas capable de prendre des engagements clairs pour les Québécois et les Québécoises, pour la défense des intérêts des Québécoises et des Québécois?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(22 h 30)n

M. Audet: M. le Président, il n'y a aucun changement. J'ai dit que nous allions demander, au Québec, une révision de la formule ? nous avions, dans le rapport, la simulation de ces chiffres-là ? et que justement c'était la base sur laquelle nous allions discuter avec Ottawa. Mais il n'y a pas rien de nouveau là. Je n'ai jamais dit que nous avions fait une évaluation du déséquilibre fiscal. Le député de Rousseau aurait voulu que je dise ça. Je n'ai jamais dit ça parce que nous n'avons jamais refait le calcul du déséquilibre fiscal, parce que c'est une opération qui, à mon avis en tout cas, est extrêmement difficile à faire, et qui soulève énormément de problèmes de toute nature quand on la fait, et qui change avec le temps. C'est d'ailleurs ce que dit le rapport: la notion de déséquilibre fiscal, c'est une notion qui change avec le temps. Le rapport lui-même le mentionne. Donc, elle n'est pas unique. La preuve, c'est qu'il y a des provinces, par exemple, qui étaient en situation déficitaire très importante et qui, à cause des changements du prix du pétrole, du prix du gaz, sont devenues en surplus. Donc, il y a des situations changeantes, donc c'est sur cette...

Nous, on a plutôt établi quelque chose de beaucoup plus structurant. Il faut repenser la formule de la péréquation pour lui redonner son sens. Alors là, maintenant, le Parti québécois nous dit... ou l'opposition nous dit: Ah bien, là, écoute, ça voulait dire quoi? Bien, ça voulait dire effectivement que, si on lui redonnait son sens, il y aurait des transferts de 2,8 milliards effectivement additionnels, mais, j'ai dit, si évidemment les ressources le permettent. C'est ce qui est écrit noir sur blanc. Et on a eu, comme réponse du gouvernement fédéral, quoi? On a eu, dans le budget, la suite de ça, dans le budget, pour lequel encore une fois la maison mère, votre maison mère du Bloc québécois a voté pour, a voté en faveur.

Donc, le gouvernement prévoit aller de l'avant avec les propositions suivantes d'ici l'automne 2006: un, une nouvelle approche en vue de répartir les excédents fédéraux prévus, deux, le renouvellement et le renforcement du Programme de péréquation ? c'est clair, le renouvellement et le renforcement du Programme de péréquation; ils ne donnent pas encore la formule, alors on va travailler là-dessus ? et, en troisième lieu, une nouvelle approche en vue de fournir un financement à long terme au titre de l'enseignement postsecondaire et de la formation, et en plus un nouveau cadre pour le financement à long terme des infrastructures. Donc, ça m'apparaît être une feuille de route très intéressante pour travailler.

C'est ça, la réponse qu'on a eue, M. le Président, à notre rapport. Quand je dis «notre», c'est le rapport du Conseil de la fédération, dont le Québec fait partie, et c'est ce qu'on aura évidemment à discuter dans les prochains mois, et c'est sur cette base-là que j'ai dit que nous aurons l'occasion donc de faire valoir les points de vue du Québec, comme d'autres provinces le feront à cette occasion-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, pendant des dizaines et des dizaines d'années, le gouvernement fédéral a subventionné à coups de milliards l'industrie pétrolière en Alberta, puis, aujourd'hui, on a le premier ministre Ralph Klein qui nous dit: Bien, ça, là, c'est comme s'il n'avait rien été, hein, je vais en profiter moi-même, je vais retirer ça du calcul de la péréquation. Ça amène des aberrations de toutes sortes, et on comprend que, par le fait même, la formule même de la péréquation n'aura plus de sens dans la logique d'un système fédératif.

Et là le ministre essaie de nous faire croire qu'il n'y a pas de problème. Moi, la question que j'ai pour le ministre: Est-ce que le ministre est d'accord avec ça? Est-ce que le ministre est d'accord avec le premier ministre de l'Alberta qui dit: Ce n'est pas grave, cet argent-là, là, tout l'investissement que le fédéral a fait dans l'industrie pétrolière, c'est comme s'il n'avait rien arrivé, puis, moi, je vais garder tout ça pour moi, puis les autres, bien, arrangez-vous avez vos problèmes? Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord j'ai entendu tantôt, au tout début, le député de Berthier et là je l'entends encore un peu faire comme si le Programme de péréquation était un programme qui était payé par les provinces. Je pense que c'est important de le dire, c'est un programme fédéral, et c'est un programme donc effectivement sur lequel les provinces qui ne reçoivent pas de péréquation peuvent exprimer des réserves, des désaccords, mais il s'agit d'un programme canadien, un programme fédéral qui est fait pour compenser les provinces qui reçoivent moins de revenus pour justement financer leurs services. Donc ça, c'est très important de le rappeler. Ça peut effectivement créer des mécontentements dans certaines provinces, mais c'est le gouvernement fédéral qui gère ça, et il gère ça avec les revenus qu'il lève à travers le Canada et, comme le dirait le député de l'opposition, y compris au Québec. Donc, le Québec paie sa part du Programme de péréquation.

La question que le député vient de poser, le député de Berthier, c'est la question qui a été posée textuellement en Chambre, à Ottawa, aujourd'hui. Là, si je comprends bien, on fait un recyclage des questions qui sont faites à la Chambre des communes, donc qui ont été posées, à Ottawa, là-dessus, et c'est clair que le gouvernement du Québec n'est pas d'accord d'exclure les revenus des ressources naturelles. Comme je l'ai mentionné, notre demande était à cet effet-là. Le rapport du Conseil de la fédération le reconnaît. Le rapport, qui sera déposé la semaine prochaine, je pense, aussi devrait le reconnaître, M. le Président.

M. Bourdeau: M. le Président, je pense que le ministre encore une fois n'a pas répondu à ma question, qui était claire. Il y a actuellement des négociations qui se passent au fédéral, oui. M. le ministre, il dit: Bien, c'est normal, il y a des gens qui ont des réserves. Soit, je suis d'accord avec lui, là, il y a des gens qui ont des réserves. Moi, ce que je lui demande: Est-ce qu'il est d'accord, est-ce qu'il est d'accord qu'on enlève les ressources naturelles du calcul de la péréquation? Est-ce qu'il est d'accord?

M. Audet: Bien, la réponse, c'est non. Je vous l'ai dit, notre proposition, c'est de les intégrer. C'est nous qui avons demandé, là, qu'ils soient inclus. Non seulement on n'est pas d'accord, on a fait... Ce que je disais tantôt, c'est: la formule de péréquation qui est simulée prévoit justement l'inclusion des ressources naturelles. On a fait cette proposition-là, et c'est clair qu'on n'est pas d'accord pour les exclure des ressources naturelles. Donc, la position du Québec n'a pas changé là-dessus, elle a été la même qu'on a défendue depuis un an, depuis deux ans.

M. Bourdeau: Juste être certain. Là, ce que le ministre nous dit aujourd'hui, c'est que, lui, personnellement, il n'est pas d'accord avec ça. Est-ce qu'il peut affirmer aujourd'hui que, le premier ministre, c'est la même position, que, lui aussi, il n'est pas d'accord avec ça et que jamais il ne voudra et jamais il n'acceptera qu'on enlève du calcul de la péréquation...

M. Audet: Le premier ministre, je n'étais pas, aujourd'hui... J'ai eu l'occasion de lui parler très clairement, et le premier ministre m'a carrément confirmé que la position du Québec n'avait pas changé, qu'il avait répété la même chose aujourd'hui. Sauf que des gens lui disaient: Est-ce que vous allez accepter d'autre chose s'il y avait d'autres transferts que ceux-là? Bien, on verra. Mais il n'y a rien pour le moment sur la table. Ce n'est pas ça qui est en cause actuellement. Actuellement, nous discutons à partir d'une réforme de la péréquation basée sur les principes que le Québec a mis de l'avant et les autres provinces.

M. Bourdeau: Quand le ministre nous affirme ici même, en commission, que la position du Québec pour le premier ministre n'a pas changé, est-ce qu'il nous affirme que la position du Québec, qui n'a pas changé, c'est le fait que le premier ministre s'oppose, comme le ministre des Finances, au retrait, dans le calcul de la péréquation, des ressources naturelles? Parce que, là, ils ne peuvent pas souffler le chaud et le froid en même temps. Le ministre des Finances dit quelque chose, le premier ministre dit quelque chose d'autre, là. Je voudrais avoir un peu de cohérence. Est-ce que c'est ça que le ministre nous dit aujourd'hui?

M. Audet: Absolument. Je répète ce que j'ai dit, ce qu'on a défendu, nos documents le disent, c'est qu'on veut effectivement... Le Québec veut qu'on tienne compte des revenus des ressources naturelles. Pourquoi on fait ça? Parce que c'est ce qui reflète les richesses relatives. Il se trouve qu'il va falloir, puis le document le dit, trouver des formules parce qu'il y a des variations importantes de prix, il y a des lissages qu'il va falloir tenir compte parce que ça peut donner des déboursés énormes une année puis moins une autres année. C'est normal, ça fait partie des discussions qu'il faudra avoir. C'est pour ça qu'on ne connaît pas le résultat final. Mais, quant au principe d'inclure les ressources naturelles, la réponse, c'est oui. Le Québec n'a pas changé de position. On l'a déposé à la fois devant un comité de la Chambre des communes, on l'a déposé à l'Assemblée nationale, on l'a déposé devant les comités. Les comités ont simulé même l'impact de cette formule-là. Bien, c'est évident qu'on n'a pas changé d'idée.

M. Bourdeau: Ça veut dire, M. le Président... Je veux un engagement juste formel, puis je vais passer à autre chose par la suite, là, juste l'engagement formel du ministre que jamais, en aucun temps le gouvernement lui-même, ou le premier ministre, ou son gouvernement ne pliera devant cette revendication claire et nette et jamais il n'acceptera un règlement du déséquilibre fiscal qui ferait en sorte d'enlever du calcul de la péréquation le calcul des ressources naturelles.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, on n'est pas ici pour faire des serments, et des ci, et des ça, on est dans un processus de négociation. On a effectivement des documents qui ont été mis sur la table; on aura l'occasion de faire rapport en temps et lieu. Et je suis convaincu que les résultats vont être à la hauteur, n'est-ce pas, de ce que la population attend de nous.

n(22 h 40)n

M. Bourdeau: M. le Président, comment voulez-vous que l'opposition officielle et la population croient le ministre quand il va nous dire qu'il va faire un plan de remboursement de la dette, qu'il aura investi à terme l'argent qu'il dit qu'il investit, quand, dans la même commission, en dedans de cinq minutes il nous dit: Non, je ne plierai pas devant ça, et, quand je lui demande de prendre l'engagement formel, il dit: Bien là on va voir, on négocie, on n'est pas trop sûrs, on ne sait pas, ou quoi que ce soit? Bien, tu sais, il dit une chose et son contraire en dedans de 2 min 30 s. Ça n'a aucune crédibilité. C'est quoi, cette cohérence du ministre?

Je lui pose la question: Il peut-u prendre un engagement clair et net que jamais il ne pliera? Et là je peux vous dire que je m'ennuie de M. Séguin parce que ça aurait été déjà réglé, cette question-là, puis la position aurait été claire du Québec. Est-ce qu'il veut prendre une position claire qu'il ne reculera jamais et que jamais il n'acceptera un règlement du déséquilibre fiscal qui ferait en sorte que, dans le calcul de la péréquation, on enlève les ressources naturelles? Il me semble que c'est simple, c'est clair puis ça aurait été cohérent.

Il m'a dit, voilà cinq minutes, que, non, il ne voulait pas faire ça, que, non, le premier ministre non plus ne veut pas faire ça, mais là il n'est pas capable de prendre d'engagement sérieux en me disant: Bien, on n'est pas ici pour faire des serments... un serment, mais je lui demande tout simplement, M. le Président... Je ne lui demande pas de jurer sur la Bible, là, mais j'aimerais juste qu'il nous donne sa parole que jamais lui, lui-même, ou le premier ministre, ou le gouvernement actuel n'acceptera un règlement du déséquilibre fiscal qui ferait en sorte que, dans le calcul de la péréquation, on enlève les ressources naturelles.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: On sait que le comité a fait une recommandation, encore une fois le Conseil de la fédération, qui tient compte des ressources naturelles. La semaine prochaine, il y aura un autre comité du gouvernement fédéral qui, dit-on, d'après l'évaluation, tiendra compte des ressources naturelles, mais à la hauteur de 50 % justement à cause de l'impact sur le coût, peut-être, semble-t-il. Ceci dit, dans les deux cas, on tient compte de la péréquation... on tient compte, c'est-à-dire, des ressources naturelles dans la péréquation.

Le gouvernement du Québec a tenu une position. Ça a eu un impact à la fois sur les travaux du Conseil de la fédération, sur les travaux du comité mis de l'avant par le gouvernement fédéral, et c'est sur cette base-là que le Québec va tenir ses positions dans les prochains mois, et on va défendre fermement les intérêts du Québec comme on l'a fait au cours des dernières années. On n'a pas changé d'idée là-dessus.

M. Bourdeau: M. le Président, j'aimerais... Parce que, là, je vais lâcher ça. Je vous dis, je m'ennuie vraiment, vraiment de l'ancien ministre des Finances.

Je veux revenir sur ma question de base, qui était celle des demandes et des objectifs du gouvernement du Québec. Je veux dire, mon collègue de Rousseau l'a demandé à plusieurs reprises, moi de même, puis il me semble que la question est claire. Je veux dire, est-ce que la demande du gouvernement du Québec... Est-ce que le premier ministre... Est-ce que c'est la demande qu'il fait encore au gouvernement fédéral ou il est en train de négocier une entente à rabais, et c'est pour ça que le ministre ne veut pas donner d'objectif, étant donné qu'il va arriver avec une entente à rabais ? il va dire: Regardez, j'ai gagné; regardez, là, j'ai ramené de l'argent du gouvernement fédéral ? mais que, dans la vrai vie, ça ne changera rien sur l'état des finances publiques du Québec et que, dans la vraie vie, ça ne fera pas en sorte qu'on puisse avoir un réel plan de remise de dette, hein? Parce qu'il est là, le lien avec le projet de loi, aujourd'hui, c'est que l'argent, qui est à nous, à Ottawa, là, si on ne l'a pas ici pour le gérer nous-mêmes, bien on ne sera jamais capables de faire un réel plan de remise de dette.

C'est clair que notre solution à nous est différente de la vôtre. Nous, on pense qu'en faisant du Québec un pays puis ayant tout notre argent nous-mêmes on pourrait mieux gérer nos choses. Vous, bien, vous êtes des fédéralistes, vous croyez au Canada. C'est votre choix, c'est votre droit. Bien, c'est à vous de nous prouver que ça fonctionne. Mais pour ça vous devez aller chercher l'argent qui nous appartient à Ottawa. Et quels sont vos objectifs? Le mercredi 12 avril 2006, votre objectif était de 2,8 milliards de plus par année pour la péréquation puis de 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. Aujourd'hui, le 31 mai 2006, c'est quoi, votre objectif? Rien?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, M. le Président, vous me permettrez quand même de ne pas laisser passer là-dessus le député de Berthier avec sa déclaration, parce que j'ai devant moi, ici, un article du Devoir du 23 septembre 2004 où justement, partie des trois mousquetaires qu'il était... L'article s'intitule Les jeunes jugent la souveraineté désuète ? Le projet est dépassé, constatent, assommés, trois jeunes députés péquistes. Puis on disait: «En dehors des cercles péquistes, l'option souverainiste n'est pas considérée comme une solution aux enjeux sociaux ni [...] une réponse aux aspirations des jeunes. "Pire, elle est dépassée, désuète et vétuste", ont constaté trois jeunes députés du Parti québécois», dont évidemment qui? Alexandre Bourdeau.

Une voix: Le député de Berthier. Le député de Berthier.

M. Audet: Donc, le député de Berthier. Excusez-moi. Le député de Berthier, oui.

Une voix: Du Lac-Saint-Jean et de Joliette.

M. Audet: Le député de Lac-Saint-Jean, le député de Joliette et le député donc de Berthier.

Donc, M. le Président, je viens d'entendre maintenant que, lui, il a fait un virage énorme parce que, là, il vient de nous dire qu'il a trouvé, depuis ce temps-là, là, la lumière, n'est-ce pas? C'est là la solution. Parce qu'effectivement, en insistant comme il le fait pour qu'on trouve une bonne formule de péréquation, je me suis dit: Peut-être finalement qu'il est dans la continuité de ce qu'il disait en 2004, donc, effectivement, que la souveraineté est dépassée, désuète et vétuste et que ce n'est pas la solution, n'est-ce pas, qu'il faut pour répondre aux aspirations des jeunes. Alors là il vient de nous dire le contraire. Alors, vous me permettrez quand même de le noter.

Ça faisait dire d'ailleurs, quelques jours plus tard...

M. Paquet: Un an plus tard.

M. Audet: ...un an plus tard, d'ailleurs, à Michel David, qui parlait du syndrome du Titanic, n'est-ce pas, du Titanic donc à l'égard de cette situation: Les trois jeunes mousquetaires toujours ? le même député est là-dedans ? remettaient à la direction, il y a un an, le Parti québécois, un rapport qui faisait le bilan de la tournée. Par la suite, ils s'étaient bien défendus d'avoir suggéré que la souveraineté n'intéressait plus les jeunes, mais évidemment... Alors, tu vois, il y a un article là-dessus pour parler du syndrome du Titanic, n'est-ce pas, comme de quoi on est en train de sombrer.

Ceci dit, M. le Président, donc la réponse au député de Berthier, si ça l'intéresse, effectivement: la formule de péréquation, elle permet au Québec, cette année, de recevoir 5,5 milliards de dollars. Elle permettra, pour la prochaine année... C'est un choix. C'est l'évaluation environ. C'est 5 milliards ou...

Une voix: 50 %...

M. Audet: Excusez-moi. C'est 50 % du montant à peu près de la somme totale, donc qui est d'à peu près 11 milliards, donc c'est 5,5 milliards, c'est bien ça, de dollars qu'on recevra en péréquation. Cette péréquation, elle nous permet de financer des services, des services de base de la population, services de santé, d'éducation, de bien-être, et donc elle permettra donc aux jeunes particulièrement de pouvoir avoir un niveau de formation plus important qu'on ne pourrait pas se financer autrement. Donc, c'est important qu'on lui donne tout le sens qu'elle doit avoir, puisqu'elle permet au Québec d'aller chercher des revenus à Ottawa, des revenus qui ne sont pas conditionnels. C'est un chèque qui est envoyé, effectivement qu'on consacre aux ressources et aux priorités qu'on veut, et c'est la meilleure façon d'utiliser, n'est-ce pas, les ressources du fédéralisme canadien.

Peut-être que le député de Berthier effectivement avait ça en tête lorsqu'il a fait sa déclaration, à l'effet que la souveraineté était dépassée, mais je l'invite, à ce moment-là, à participer à une séance de travail, on va lui expliquer les vertus du système de la péréquation et lui expliquer que finalement, au lendemain de l'indépendance, il n'y en aura pas, de péréquation, et, le 5,5 milliards, il va falloir qu'il le trouve ailleurs, M. le Président, par des hausses de taxes.

Mais le député de Rousseau a déjà commencé à nous dire que, lui, il prévoyait augmenter la taxe de vente justement déjà. Donc, il prépare les gens pour dire qu'il va falloir monter les taxes, c'est clair. Donc, lui, il a déjà préparé sa... Il dit: Je ne veux pas baisser les taxes, je ne veux pas baisser la dette. Ça, c'est un méchant programme, M. le Président, pour faire du développement économique comme lui le propose. Alors, voilà, nous allons défendre les intérêts du Québec, et les défendre fermement, dans cette négociation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, qui voulait avoir la parole, je ne sais pas...

M. Bourdeau: Non, non, non, je veux terminer, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, il veut terminer.

M. Bourdeau: Ça me fait plaisir...

M. Lelièvre: Oui, il termine.

M. Bourdeau: ...ça me fait plaisir, M. le Président, que le ministre cite le rapport des mousquetaires. J'invite ceux qui nous écoutent ou même les collègues d'en face d'aller sur Internet, sur le site du Parti québécois, pour écouter... pour écouter... pour lire plutôt notre rapport des mousquetaires parce que ce qu'on disait dans notre rapport, c'est que, si la souveraineté répondait juste à un problème de langue puis de droits des travailleurs, c'est vrai, M. le Président, bien elle serait dépassée, désuète. Mais, si elle répondait à des problématiques de développement durable, des problématiques d'aujourd'hui de développement durable, de mondialisation, de diversité culturelle, si elle répondait aux problèmes d'aujourd'hui, bien là elle serait toujours, toujours, toujours d'actualité.

M. le Président, s'il y a une chose que je suis fier de mon parti, c'est que le rapport des mousquetaires a été inclus intégralement dans le nouveau programme du Parti québécois, et ça, j'en suis fier parce qu'on parle de développement durable, de mondialisation, de la diversité culturelle, et on démontre que la souveraineté serait justement une réponse à ces problématiques d'aujourd'hui.

Quand le ministre tente de faire croire que les jeunes ne sont plus souverainistes, ça me fait rire un peu. Regardez les sondages, là, puis ce n'est pas parce que vous le dites que les jeunes seront moins souverainistes. Ils le sont de plus en plus, puis, avec l'action du gouvernement actuel et avec la preuve de l'échec du fédéralisme, il y en aura de plus en plus qui le seront, souverainistes. Mais ça, on pourra le constater plus clairement lors du prochain rendez-vous référendaire, où, là, bien, les Québécois et les Québécoises, je l'espère, se donneront un pays.

M. le Président, je viens d'avoir un article qui paraîtra demain, hein, édition du jeudi 1er juin 2006, et le titre de l'article, c'est [Le premier ministre] ? excusez-moi, là ? contredit [le ministre des Finances] ? on y va avec les noms de famille. Québec ne s'opposerait pas à l'exclusion des ressources naturelles du calcul de la péréquation. Le ministre, depuis tout à l'heure, nous dit: Non, non, non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Regardez, M. le Président, je pense qu'il est clair, O.K., il est clair, là, que justement le premier ministre, bien il vient de larguer son ministre des Finances encore une fois. C'est le deuxième ministre des Finances qu'il largue, hein, encore une fois, et il ne s'opposera plus à l'exclusion des ressources naturelles du calcul de la péréquation. J'aimerais bien ça entendre le ministre des Finances pour savoir ses sentiments sur le fait qu'il s'est fait larguer par son premier ministre.

n(22 h 50)n

M. Paquet: M. le Président, est-ce que ce serait possible que le député de Berthier dépose le supposé article du 1er juin?

Une voix: ...

M. Legault: On va faire des copies, oui.

Le Président (M. Hamad): C'est ça, des copies.

M. Bourdeau: Ça va me faire plaisir. Bien oui! Vous allez pouvoir le lire. Il est bon?

M. Audet: ...le journal de demain. C'est bon. Ça, c'est correct, on va pouvoir se préparer, hein?

Le Président (M. Hamad): Juste des copies. On ne le déposera pas, on va faire des copies.

M. Audet: On pourrait faire la réponse au journal de demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: Je posais la question car je veux savoir ce que pense le ministre du fait qu'il s'est fait larguer par son premier ministre.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous voulez répondre?

M. Audet: Oui, M. le Président. Oui, je vais répondre. Effectivement, j'ai eu l'occasion de m'entretenir, suite à ces rumeurs que j'ai entendues... Et il y a un article qui avait été écrit par Jocelyne Richer, mais, en passant, qui a été contredite par un autre article du Globe and Mail, qui disait justement que le premier ministre n'avait absolument pas modifié sa position. Et, même dans l'article d'ailleurs de Jocelyne Richer, que j'ai en main, elle dit justement que le premier ministre du Québec maintient sa position d'inclure les ressources naturelles dans... Et c'est même dans l'article en question. Donc, M. le Président, il n'y a pas eu de changement de la position du Québec et le Québec va maintenir toujours la même position qu'il a maintenue, depuis un an et demi, à ce sujet pour bonifier la formule de péréquation, comme d'ailleurs s'est engagé à le faire le nouveau gouvernement conservateur à Ottawa.

M. Bourdeau: M. le Président, c'est dommage parce que... Ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances est en train de nous dire que le journaliste n'a pas dit la vérité. Mais c'est dommage parce que ce que j'entends, c'est que... On a les transcriptions du... Quelque part, on pourrait avoir les transcriptions du premier ministre qui affirme qu'il n'excluait pas justement, là, le fait qu'on pourrait retirer les ressources naturelles du calcul de la péréquation.

Ce que je comprends, c'est que le premier ministre du Québec a décidé de choisir son ancien parti, le Parti conservateur, puis le premier ministre Harper au lieu de son collègue actuel ministre des Finances à Québec, que le premier ministre, clairement, par cette affirmation, choisit de défendre le gouvernement d'Ottawa au lieu de défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois.

Je répète la question: Est-ce que le ministre des Finances aura le courage de confronter son premier ministre puis faire en sorte que la position du Québec soit celle qu'il a toujours défendue, c'est-à-dire que, dans le calcul de la péréquation, bien on ne retire pas le calcul des ressources naturelles?

M. Audet: M. le Président, je veux tout de suite citer un extrait de l'article justement que je viens de recevoir, qui a été rendu public ? je ne sais pas quelle version ou quel document ils avaient ? de la part de Mme Jocelyne Richer. L'article se lit comme suit: «Invité à préciser sa position...» Bon. La position, on indique, à propos des ressources naturelles justement, qu'en fin de semaine «le ministre [...] Flaherty [avait] déclaré son intention d'exclure les ressources non renouvelables ? comme le pétrole ? [dans] le calcul de la péréquation, une demande pressante de l'Alberta. M. Charest a dit que cette position n'était pas nouvelle, en reconnaissant que les provinces ne présenteraient pas [toutes] un front uni dans [cette question], chacune ayant des intérêts à défendre. [Mais,] invité à préciser sa position, M. Charest a dit, en après-midi ? donc, tout à l'heure ? que le Québec maintenait que les 10 provinces devraient être incluses dans le calcul de la péréquation et que les ressources non renouvelables devraient aussi en faire partie.» Donc, c'est très clair, ça ne peut pas être plus clair que ça, là. C'est sur le fil, actuellement.

Donc, M. le Président, la position du Québec non seulement n'a pas changé, mais elle est très claire et elle est celle qui était reflétée, depuis déjà plusieurs semaines et plusieurs mois, par le gouvernement fédéral. Et, si vous me permettez, on peut déposer ce document-là.

Le Président (M. Hamad): On fait des copies.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Berthier, vous avez terminé?

M. Bourdeau: ...

Le Président (M. Hamad): On continue? O.K.

M. Bourdeau: Je continue, M. le Président, parce que, excusez-moi, là, mais je ne peux pas croire, je ne peux pas croire... la crédibilité du premier ministre dans le domaine est à refaire, là, au niveau de la défense des intérêts des Québécoises et des Québécois.

Je pense qu'il a affirmé, puis il l'a affirmé clairement ? parce que, ça, on peut retrouver facilement les transcriptions de la déclaration du premier ministre ? qu'il n'excluait pas la possibilité de retirer, dans le calcul de la péréquation, les revenus provenant des ressources naturelles. Il l'a dit clairement. Puis là je pense qu'il y a quelqu'un dans ses conseillers qui a dit: M. le premier ministre, ce n'est pas bon pour vous, là, hein, pour votre image. Dites-le pas publiquement, là, revenez sur vos paroles. Mais à côté continuez à négocier. Moi, est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Le fait que le ministre des Finances...

Des voix: ...

M. Bourdeau: ...le fait que le ministre des Finances ne veut pas prendre de position...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Quel article? Quel article?

Le Président (M. Hamad): Je vais écouter la...

M. Paquet: Le député de Berthier prête des motifs indignes à un membre de l'Assemblée nationale qui est le premier ministre. Il n'était pas à la conférence de presse, à ce que je sache, de un. De deux, il dit que les gens auraient dit au premier ministre de changer d'idée ou quoi que ce soit.

M. Bourdeau: Bien là ce n'est pas des motifs...

M. Paquet: Il n'a aucun élément de preuve de cela ou quoi que ce soit.

M. Bourdeau: Bien là, ça n'a pas rapport, ce n'est pas...

M. Paquet: Il prête des motifs indignes. Le premier ministre a donné sa parole aujourd'hui, on le sait. Il y a un article que le ministre des Finances a déposé. Alors, on n'a pas le droit de prêter des motifs indignes au premier ministre ou quelque membre de l'Assemblée nationale que ce soit. Alors, je demanderais au député de Berthier de... M. le Président, je vous inviterais à lui demander de retirer ses propos, de un, et, de deux, de faire preuve de beaucoup plus de rigueur lorsqu'il veut essayer d'avancer des argumentations.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, allez-y.

M. Lelièvre: Je comprends mal que le député de Laval-des-Rapides nous dise qu'il y a eu des propos haineux. Je n'ai pas entendu de propos haineux.

M. Paquet: Bien, indignes.

Des voix: Indignes.

M. Lelièvre: Indignes, encore bien moins. Je pense que, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...des propos indignes de... Il faudrait que le député de Laval-des-Rapides ait l'épiderme vraiment sensible pour entendre des propos indignes à l'égard du premier ministre.

Je pense que ni l'un ni l'autre n'était à la conférence de presse. Donc, le député de Laval-des-Rapides n'est pas en mesure non plus de qualifier ce qui s'est dit à cette conférence de presse. Donc, je pense qu'il n'y a pas lieu de réprimander qui que ce soit, là.

Le Président (M. Hamad): Alors, on ne fera pas une enquête qui qui était là, qui n'était pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Je demanderais la prudence, et continuez, député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. En tout cas, le propos que je tenais par rapport au premier ministre, c'est que, lorsqu'on regarde tout ce qui s'est passé avec... tout ce qui se passe, tout ce qui s'est passé avec le mont Orford, avec les écoles juives, avec les CPE, force est de constater que le premier ministre est capable de dire quelque chose puis de faire le contraire.

Il a affirmé clairement que ça ne le dérangeait pas, qu'il regardait la possibilité...

M. Legault: Qu'il ne s'opposerait pas.

M. Bourdeau: ...qu'il ne s'opposerait pas, merci, qu'il ne s'opposerait pas au fait de retirer du calcul de la péréquation les revenus provenant des ressources naturelles.

Est-ce que le ministre des Finances peut ici, dans cette commission, là, avoir du courage, puis affronter son premier ministre, puis dire que jamais, mais au grand jamais lui ne renoncera à la position du Québec et jamais il n'acceptera un règlement de la péréquation qui enlèverait les revenus des ressources naturelles du calcul?

M. Audet: Je vais tout simplement... Bien, je vais passer la parole à mon collègue, si vous n'avez pas d'objection, là-dessus pour simplement répéter ce que je viens de dire. C'est que le premier ministre lui-même vient de confirmer encore une fois publiquement que la position du Québec n'a pas changé. Donc, c'est très clair. Je n'ai même pas besoin de répondre formellement, c'est évident.

Alors, est-ce que ça va? Alors, M. le Président, c'est correct, je pense que mon collègue veux passer son tour. Ça va.

M. Paquet: Non, je ne passe pas mon tour, il n'a pas terminé.

M. Audet: Vous n'avez pas terminé? Avez-vous terminé?

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Regardez...

Le Président (M. Hamad): On reviendra. On reviendra.

M. Bourdeau: ...moi, là, quand je regarde un premier ministre comme Ralph Klein, qui, lui, je pense que c'est clair, n'a jamais été mal cité, dit: Je vais me battre bec et ongles pour que le Québec ne reçoive pas plus d'argent, je pense que c'était clair, il n'a pas été mal cité.

Le premier ministre, étant donné qu'il est ambigu, capable de souffler le chaud et le froid en même temps, on n'est pas sûrs de ce qui va arriver. Puis, quand on regarde le passé, avec les dossiers... Je parlais d'Orford, des écoles juives et des CPE. Juste pour prendre ces exemples-là, force est de constater qu'on ne peut pas croire actuellement les propos du ministre des Finances puis du premier ministre au fait que la position du Québec n'a jamais changé.

Il a affirmé clairement que... Et le titre de l'article le dit clairement, là, le ministre se fait larguer. Je demande juste, là: Est-ce que le ministre des Finances va s'opposer si le premier ministre du Québec décide de négocier une nouvelle entente sur la péréquation qui exclurait les revenus des ressources naturelles du calcul? Est-ce que lui va s'opposer fièrement et avec force à son premier ministre pour faire en sorte que la position du Québec reste la même? C'est clair, là.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Lelièvre: J'ai de la difficulté à entendre le député de Berthier lorsque les deux collègues d'en face interviennent, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, il y a un député qui a la parole, on va respecter...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): ...on va essayer de respecter le député qui a la parole. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Est-ce que le député de Berthier a terminé?

Le Président (M. Hamad): Il a posé une question, là. Est-ce que vous voulez répondre?

M. Audet: Ah! c'est moi.

M. Paquet: Ah non, bien, c'est au ministre.

Le Président (M. Hamad): C'est le ministre? Bon, O.K. Décidez qui qui veut parler.

M. Audet: Alors, je vais y répondre, effectivement. C'est parce que c'est après... À la suite du député de Berthier, le député de Laval-des-Rapides voudrait faire une intervention lorsqu'il aura terminé.

Le Président (M. Hamad): O.K. Ça va.

n(23 heures)n

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement je viens de reconfirmer que le Québec... Et c'est assez amusant parce que c'est un peu la même séquence que la première question, tout à l'heure, du député de Rousseau. Nous avons défendu bec et ongles les principes de rétablissement d'une formule de péréquation, incluant les ressources naturelles et incluant les 10 provinces. Ça s'est reflété dans le rapport du Conseil de la fédération. Ça va se refléter, en tout cas certainement en grande partie, dans le rapport qui sera rendu public la semaine prochaine, document demandé par le gouvernement fédéral lui-même.

Donc, certainement que le Québec n'a pas changé d'idée, c'est lui qui est à la base des propositions ? une des provinces, parce qu'on n'est pas les seuls, effectivement, d'autres provinces l'ont fait aussi ? pour redonner à la formule de péréquation le sens qu'elle avait à l'origine. Donc, M. le Président, on est constants et on va continuer de défendre les intérêts du Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Il y en a un qui doit présentement rire, mais rire totalement, c'est le premier ministre du Canada, Stephen Harper. Quand il regarde la façon dont le Québec se comporte, en disant, le matin, quelque chose, l'après-midi, autre chose, le ministre des Finances, quelque chose, le premier ministre, autre chose, il doit mourir de rire, se dire: Ça va être facile, ça va être facile de ne pas régler le problème puis de mettre la faute sur le Québec et les autres provinces qui ne sont pas capables de s'entendre, parce que notre premier ministre n'est même pas capable d'avoir une position claire sur le débat.

Mais là le ministre nous dit: Bien, c'est réglé, non, cette position-là n'a jamais changé. Mais, si, dans ce cas-ci, la proposition n'a jamais changé, est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui d'abord que... Si la position du mercredi 12 avril 2006, du fait qu'il demande 2,8 milliards de plus par année, au Québec, pour la péréquation et 1 million de dollars de plus pour le transfert de l'enseignement postsecondaire, ça n'a pas changé, est-ce qu'il peut nous affirmer et nous répéter ces chiffres, dire: Regardez, je crois... et c'est ce que je demande, 2,8 milliards de plus par année pour le Québec, pour la péréquation, et 1 milliard de plus par année pour les transferts de l'éducation, de l'enseignement postsecondaire? Est-ce qu'il est capable de nous faire cette même affirmation là ou a-t-il encore peur de se faire larguer par son premier ministre demain matin?

M. Audet: M. le Président, je pense que le député, parlant de largage, le député de Berthier, je pense que, comme il voulait même larguer littéralement le Parti québécois, devrait être prudent parce que, quand il disait effectivement que le projet du Parti québécois est dépassé et puis, disons, qu'il était désuet puis vétuste, je pense qu'effectivement il a lui-même passé... un jugement qui, en passant, manifestait une certaine lucidité. Il aurait pu d'ailleurs publier un document pour le Québec lucide avec un document comme celui-là.

Ceci dit, la question était bien simple, je la répète, c'est la question... La réponse à la question est bien simple, on a mentionné qu'on avait soumis justement une refonte de la formule de péréquation. Heureusement, le Conseil de la fédération a simulé et a repris nos recommandations en le faisant, en en donnant les impacts. Le comité du gouvernement fédéral déposera son rapport la semaine prochaine, et on aura l'occasion, à ce moment-là, de faire état de la position du Québec. Nous ne sommes pas en négociation, ce soir, nous le serons pendant toute la prochaine année. On aura toute l'occasion de revenir sur ce sujet-là, et à de nombreuses reprises, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, jamais, en aucun temps, jamais je n'ai voulu et je ne voudrai larguer le Parti québécois parce que je pense qu'à l'intérieur du Parti québécois l'écoute est là et les changements peuvent être possibles, et c'est ce qui est arrivé lors du dernier congrès.

Mais, si on peut parler de largage puis du fait que, dans un parti, bien, il n'y a pas grand-chose qui se passe puis il n'y a pas grand écoute, bien c'est le fait qu'il y a deux de vos ministres qui vous ont largués au cours de votre mandat. Si on parle de côté largage, vous êtes pas mal bons là-dedans, pour vous faire larguer.

M. le Président, je reviens encore sur une question qui est simple, parce que le ministre a tenté de bifurquer en nous parlant du rapport des mousquetaires, que je l'invite à lire. Il va voir, très intéressant, ce rapport des mousquetaires. Il y aura, dans les prochaines semaines, un tome II du rapport des mousquetaires sur le développement durable, et je l'invite aussi à le lire. Très intéressant. On amènera une réflexion, au sein du Parti québécois, au sujet du développement durable, où le Québec devrait selon nous aller dans ce domaine-là.

Mais là ma question était simple tout à l'heure: S'il affirme qu'il ne s'est pas fait larguer par son premier ministre, s'il affirme que la position du Québec, bien elle n'a pas changé puis que, non, ils n'accepteront jamais un règlement du déséquilibre fiscal qui exclurait du calcul de la péréquation les revenus des ressources naturelles, est-ce qu'il peut nous faire la même affirmation pour ce qui concerne ses demandes chiffrées au gouvernement fédéral, 2,8 milliards, demandes qu'il avait affirmées le 12 avril dernier, demandes claires de 2,8 milliards en péréquation et de 1 milliard au niveau du postsecondaire? Est-ce que le ministre peut nous affirmer que cette position-là n'a pas changé et nous répéter ces chiffres-là? Il me semble que la réponse est claire, là.

S'il veut nous citer le rapport des mousquetaires, il peut continuer au complet puis le lire, aller le chercher sur Internet puis le lire à la commission. Ça me fera un grand plaisir d'échanger avec vous sur ce sujet. Mais, moi, ma question est claire, c'est: Est-ce que vous demandez toujours 2,8 milliards pour la péréquation puis 1 milliard pour l'enseignement postsecondaire?

Le Président (M. Hamad): Alors, la partie du député de Berthier est terminée. Vous avez la réponse, M. le ministre? Si vous voulez répondre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà dit que le rapport était le rapport du Conseil de la fédération, que nous avons salué parce qu'il reflétait les préoccupations du Québec. Mais nous sommes en attente d'un autre rapport la semaine prochaine. Le Québec va établir sa position clairement, je l'ai dit tout à l'heure, et nous ne négocierons pas ce soir, nous allons négocier avec les gens avec qui nous voulons faire une entente, parce que le Parti québécois ne veut pas d'entente, il veut un échec. Le Parti québécois veut faire l'indépendance. Il ne faut surtout pas que ça marche. Nous autres, on est capables de prouver que ça marche. On l'a fait depuis trois ans puis on va le réussir encore, M. le Président. Donc, c'est évident que, sur cette base-là, on est à des lunes par rapport aux objectifs visés par le Parti québécois.

Nous allons faire un succès de ces conférences sur le déséquilibre fiscal. Il faut donner le temps au temps. C'est évident qu'il y en a pour une année de discussions. C'est une année qui va avoir, comme dans toutes ces négociations-là, toutes sortes de déclarations de faites et c'est un sujet, comme on le sait, qui est lancinant depuis longtemps. Mais, sur la base de ce qui a été mis sur la table encore une fois par le gouvernement fédéral dans le dernier budget et en faveur duquel a voté le Bloc québécois à Ottawa, contrairement au Parti québécois, qui, lui, trouve que ce n'est pas un... qui s'est opposé à ce budget-là, alors que le Bloc l'a approuvé... Il a dit que c'était un bon plan de match, c'était une bonne feuille de route. Nous travaillons, nous, sur cette base-là. Nous pensons que le gouvernement fédéral est de bonne foi dans le règlement de ces questions-là et nous allons juger, n'est-ce pas, on jugera l'arbre à ses fruits lorsque les négociations seront complétées, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. On vient d'entendre, ce soir, depuis plusieurs heures, maintenant, ce soir ? et on a d'autres séances ? les députés de l'opposition officielle et donc le député de Berthier nous argumenter toutes sortes de choses, sauf discuter du projet de loi qui est devant nous. Et je ne dis pas que les questions qui sont soulevées ne sont pas des questions pertinentes, mais il y a d'autres débats auxquels on peut faire...

Mais on voit qu'une des habitudes certainement des députés de l'opposition officielle, le député de Berthier en particulier et le député de Rousseau, est de répéter, répéter, répéter des choses comme si c'était vrai, comme si c'était absolument la réalité complète et exacte. Et, à force de les répéter, on pourrait finir par se tanner puis dire: Ah! bien, ça doit être vrai, puisqu'ils le répètent. Ça doit être exactement la réalité, puisqu'ils le répètent après coup sans arrêter. Ils l'ont dit à la télévision. Ils se sont entendus. Le député de Berthier va s'entendre, ce soir, en reprise. Il va dire: Ah! c'est vrai, je l'ai dit; je vais pouvoir me citer. Comme tout à l'heure, le député de Berthier, il s'est même trouvé bon. Le député de Berthier, tout à l'heure, nous a dit: Il y a un titre de journal qui dit que le ministre des Finances va être largué. Mais il s'est trompé, ce n'était pas le titre de l'article de journal, c'était le député de Rousseau lui-même qu'il citait. Alors, se citer entre eux, ils finissent par appeler ça la réalité.

M. le Président, pour donner un autre exemple du fait qu'il y a des tas de choses qui ont été dites, aujourd'hui, par le député de Berthier et par les collègues de l'opposition, qui ne sont pas la réalité, le député de Berthier nous a affirmé ce matin que notre gouvernement avait mis 1 000 jeunes à la retraite dans la... pas à la retraite mais avait donc causé la perte de 1 000 emplois, un millier de jeunes auraient perdu leurs emplois dans la fonction publique. On a vu qu'il a de la difficulté à comprendre le net, tout ça, mais je pense que c'est important. J'ai demandé, ce matin, au député de Berthier de déposer les chiffres sur lesquels s'appuyait son argumentation. Ce fait qu'il a admis, qu'il a évoqué...

M. Lelièvre: ...

M. Paquet: Est-ce que le député de Gaspé pourrait, s'il vous plaît, me laisser continuer? Il n'a pas la parole.

Le Président (M. Hamad): Oui. Question de règlement. Allez-y.

M. Lelièvre: J'essaie d'écouter attentivement le député de Laval-des-Rapides, et le député de Montmorency et à l'occasion son collègue voisin... J'entends des voix de ce côté-là, M. le Président, et je ne peux pas saisir exactement ce que nous répète le député de Laval-des-Rapides. Donc, il y a une voix tonitruante à côté, mais je ne peux pas l'identifier. Je ne sais pas lequel des deux qui parle.

M. Bernier: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas du tout une question de règlement, M. le Président. Le député de Gaspé malheureusement est distrait par autre chose.

M. Lelièvre: Un député n'a pas le droit d'intervenir s'il n'a pas la parole. C'est le député de Laval-des-Rapides qui a la parole.

M. Bernier: Tout à l'heure, il n'avait pas compris ce que son collègue avait dit non plus, donc il semble avoir un problème quelconque ici, là. Disons que c'est peut-être son audition ce soir qui ne fonctionne pas bien. Donc, qu'il continue donc à écouter. Ce n'est pas une question de règlement.

n(23 h 10)n

M. Lelièvre: M. le Président, je vous demanderais de rappeler le député de Montmorency à l'ordre. Il n'a pas le droit d'imputer quelque motif que ce soit à un autre député en cette Assemblée et il n'a pas la parole, c'est le député de Laval-des-Rapides qui a la parole. Alors, s'il veut parler, il attendra son tour puis il arrêtera de grogner dans son coin.

M. Bernier: M. le Président, c'est d'insulter un député. Le député de Gaspé insulte les députés du gouvernement. Voulez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, puis qu'il retire ses paroles? Rappelez-le à l'ordre, M. le Président. Il insulte les députés du gouvernement.

Le Président (M. Hamad): Alors, chers collègues, là, je pense qu'on monte un petit peu, des deux côtés. Alors, je vous demande la prudence, s'il vous plaît. Je demande la prudence, et on va se calmer un peu. Et je vous rappelle l'article 32: lorsqu'il y a un député qui a la parole, les autres doivent l'écouter attentivement. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, ce que j'étais en train d'expliquer, c'est que le député de Berthier, comme député de l'opposition, nous affirme des choses ad nauseam, hein, à répétition, en espérant qu'à force de les répéter on va finir par tous le croire et que ça va devenir la réalité. Parce que, même si on se réécoute en reprise, là, si jamais le député de Berthier se réécoute en reprise ce soir, ou demain, ou dans les prochains jours... Je ne sais pas s'il le fait, là. Je dis «s'il le faisait». Je ne lui prête pas ces motifs-là. Mais, s'il le faisait, il finirait par dire: Ah! je l'ai dit ou mon collègue de Rousseau l'a dit, donc ça doit être vrai.

Alors, un exemple de cela: aujourd'hui, le député de Berthier a affirmé que des milliers de jeunes de la fonction publique, là, avaient perdu leurs emplois à cause des décisions du gouvernement. J'ai demandé, à ce moment-là, au député de Berthier de déposer les études, les analyses sur lesquelles il se basait pour affirmer une telle chose, ce qu'il n'a pas fait. Il ne l'a pas encore fait à ce moment-ci. Alors, j'ai vérifié parce que je trouvais que c'était important, parce que la vérité des faits, hein, la vérité, les faits ont des droits, la réalité a des droits, et j'ai vérifié, et, la fonction publique, les effectifs réguliers de moins de 35 ans de la fonction publique, de 2004-2005 à 2005-2006, il s'est recruté 823 personnes, il y a eu des départs de 182 personnes, ce qui fait une augmentation réelle des jeunes de 35 ans et moins, dans la fonction publique, de 641 personnes. On parle pour les moins de 35 ans. Et ma source, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor, et je suis prêt à déposer bien sûr cette réalité qu'a niée... l'affirmation du député de Berthier qu'il niait ce matin. Alors, c'est un exemple de fait, parce qu'on parle de rigueur. Pour parler de choses aussi importantes que la gestion des finances publiques, que la gestion de la dette, si on affirme des choses qu'on ne peut pas soutenir de façon réelle, à ce moment-là, on a un problème, on a un problème de crédibilité.

Tout à l'heure, le député de Berthier disait que supposément nous avions un problème de crédibilité, de notre côté. Je viens de faire une démonstration claire et nette d'un exemple, et, si on reprenait tous les exemples de la journée, on n'en aurait pas fini. Il faudrait avoir le consentement pour continuer après minuit. Alors, c'est un exemple, et je dépose ce document qui démontre le genre d'argumentation que le député de Berthier a eu et les autres collègues de l'opposition ont eu aujourd'hui.

Aujourd'hui encore, ils nous ont parlé que Desjardins, et la semaine dernière, que Desjardins, hein, devait être contre la proposition du gouvernement. Le ministre des Finances a cité, hein, du 23 mars 2006, budget du Québec, les réactions de Desjardins, budget express. Je cite: «La création du Fonds des générations rejoint notre proposition d'une réduction graduelle de la dette publique du Québec, tel que nous l'avons mentionné dans une récente étude sur la situation fiscale du Québec.»

Le député de Rousseau a affirmé que Desjardins n'était pas supposé être d'accord avec la proposition du gouvernement. Encore une fois, contradiction entre l'affirmation des députés de l'opposition et la réalité. Deuxième exemple, prise 2. On va arrêter à trois. On va jouer comme au baseball parce que sinon on n'en finirait pas. Mais une troisième prise: Desjardins accueille favorablement la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009 du gouvernement du Québec. C'était le 29 mars 2006, et on y disait ? je cite: «Desjardins estime que la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009 du gouvernement du Québec ? c'est celle qui a été déposée par le premier ministre, rendue publique en mars dernier ? conjuguée à la création récente d'un fonds des générations, représente des éléments positifs pour permettre à la société québécoise de relever les défis d'aujourd'hui et de demain.»

Et, tout à l'heure, un peu plus tôt, le ministre des Finances citait Force Jeunesse auquel s'évertuaient, s'époumonaient les députés de l'opposition à dire: Il faudrait les entendre, qu'on ait leur position sur le Fonds des générations. Ils l'ont fait publiquement. Le député de Rousseau a dit: Ça a dû être fait en privé. Bien, encore une fois, un autre exemple d'erreur par rapport à la réalité. J'ai déposé, un peu plus tôt ce matin, j'ai déposé, ce matin, la liste des auditions publiques des consultations...

Le Président (M. Hamad): Alors, question de règlement.

M. Bourdeau: L'article 35, volet 6°, là. M. le Président, le député vient... encore des propos antiparlementaires. Puis, quand on parle de crédibilité, je pense que les crédibilités de mes propos sont beaucoup supérieures au cadre financier que le Parti libéral a déposé. Puis j'invite le ministre à aller voir les trois dernières études de crédits de la présidente du Conseil du trésor, puis il va trouver les propos que j'ai tenus, tout à l'heure, ce matin, en commission parlementaire, sur les jeunes de la fonction publique. Il trouvera les réponses à ses questions. Mais, s'il veut parler de crédibilité, quand je regarde le cadre financier, l'échec du cadre financier du gouvernement libéral, force est de constater qu'ils n'ont pas trop de crédibilité.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, pourriez-vous poursuivre?

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, ce que j'ai dit, c'est que je démontre la différence entre les affirmations auxquelles nous avons eu droit depuis des heures et des heures sans parler du fond du projet de loi qui est sous étude aujourd'hui, hein, depuis des heures et des heures... Les députés de l'opposition ont le droit. Ils ont présenté des motions pendant des heures et des heures pour entendre des gens, pour connaître leur position. Et ce que nous avons démontré sans aucun doute, sans aucun doute ? on ne peut pas nier la réalité ? c'est que les positions publiques des gens qu'ils voulaient entendre étaient connues, et sont connues, et ne contredisent pas, hein, l'esprit et le principe, et même approuvent le principe et les dispositions qui sont présentés par le ministre des Finances dans ce projet de loi extrêmement important.

Alors, tout à l'heure, le député de Rousseau nous avait dit...

Une voix: ...

M. Paquet: Le député de Rousseau nous avait dit: Écoutez, ça doit être dans les auditions privées que ça a été fait, cette chose-là. Bien non. On l'a démontré ce matin, et j'ai déposé... Est-ce qu'il va falloir que je le redépose à nouveau? J'ai déposé la liste des organismes qui ont participé à des consultations prébudgétaires publiques auprès du ministre des Finances et j'ai même assisté à ces consultations prébudgétaires publiques dans lesquelles Force Jeunesse est venu témoigner, est venu parler de l'importance qu'il y avait de se préoccuper de la dette. Il suggérait des pistes dans lesquelles le Fonds des générations est en concordance avec plusieurs des éléments soulevés par Force Jeunesse.

Est-ce qu'il y aurait d'autres éléments qu'on pourrait considérer dans un débat plus profond? Bien, ça fait partie du débat. Mais, sur l'essentiel, les déclarations publiques de Force Jeunesse sont en accord avec, et saluent, et appuient la proposition qui est faite par le gouvernement à cet égard-là.

Alors donc, M. le Président, encore une fois c'est quatre ou cinq exemples, que j'ai donnés depuis tout à l'heure, qui démontrent un écart, et les gens qui nous écoutent, ils le voient très clairement, ils nous entendent, ils nous ont entendus.

Tout à l'heure, le député de Rousseau posait des questions au ministre en disant: Écoutez, est-ce que telle déclaration à tel moment, dans une période de questions où il y a 45 secondes ou 54 secondes pour répondre, est-ce que ça, ça contredit ce qu'il y a dans le document du comité du Conseil de la fédération?

Une voix: Non.

M. Paquet: Et le ministre, aujourd'hui, a eu au moins 45 à 50 minutes, a eu plus de temps pour répondre que 50 secondes dans la période de questions, a expliqué très clairement... La réponse qu'il a donnée à ce moment-là était complètement en conformité avec l'élément de la proposition faite par le gouvernement du Québec auprès du Conseil de la fédération dans le cadre du débat qui est lancé sur le renouvellement de la péréquation, que les simulations de la formule proposée par le gouvernement du Québec et aussi, en conformité, par le gouvernement du Nouveau-Brunswick notamment et de d'autres provinces, que cette simulation permettait d'adresser un élément important de renouvellement de la péréquation qui est en discussion.

Et donc, quand on arrive maintenant à discuter du Fonds des générations, on a l'occasion maintenant de parler des vraies choses, de choses importantes pour les jeunes. Mais c'est possible que ça ne les intéresse pas autant, les députés de l'opposition, ce soir. C'est leur droit. Mais la population écoute, la population entend que ce qu'on entend de l'opposition officielle, ce n'est rien de concret pour dire...

Mais maintenant peut-être qu'ils ont d'autres idées sur le Fonds des générations. On aurait aimé ça les entendre au lieu de s'opposer et de faire un débat sur toutes sortes de choses d'un côté ou de l'autre, qu'ils adressent directement le fond de la question. Et c'est ce que je m'apprête à faire, M. le Président.

L'article 1 du projet de loi, hein, nous dit qu'il a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026. Alors, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre des Finances peut-être nous explique un peu, en termes de cette cible de 25 %, hein, qu'on atteindrait en 2026, qu'on va atteindre, qu'est-ce que ça représente par rapport à l'évolution d'un contrôle véritable de l'endettement du Québec, Québec à l'intérieur du Canada, là, parce qu'évidemment, encore une fois, dans un Québec indépendant, la dette en pourcentage du PIB atteindrait le double de ce que c'est présentement. Mais là, au lieu de parler de la fabulation des comptes du député de Rousseau, on va parler de la réalité qui est ici.

Alors, dans ce contexte-ci, M. le Président, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique comment cet objectif d'atteindre 25 % du PIB, en termes d'endettement, va permettre de contrôler davantage la dette.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de... M. le ministre.

n(23 h 20)n

Des voix: ...

M. Bourdeau: ...fabulation, M. le Président. S'il vous plaît, un peu de sérieux, là. Il a parlé de fabulation. Vous êtes le gardien de nos droits. Je demanderais, avec tout le sérieux... Il l'a dit deux fois. Ce n'est pas un mot parlementaire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez dit «fabulation des chiffres».

M. Paquet: ...on parle des tabulations simulées, non fondées du député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, vous retirez vos paroles.

M. Paquet: Je retire mes paroles pour «fabulations», on va parler de tabulation de chiffres non fondés.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Lui, son opinion, on pense que c'est des chiffres. Non, non. C'est son opinion.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Hamad): C'est son opinion.

Des voix: ...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Là, vous êtes plusieurs à parler. C'est qui qui veut prendre la parole?

Une voix: Oui. Rappelez-le à l'ordre, là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Attendez d'avoir le droit de parole avant.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je veux voir, là, si ce sont les chiffres du ministre des Finances ou ceux du député de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Hamad): ...de règlement. Alors, on va aller au ministre des Finances. M. le ministre.

Une voix: ...le député de Gaspé à l'ordre, on ne comprend pas les questions.

M. Legault: M. le Président, question de règlement. Le député de Laval-des-Rapides a dit que j'avais donné des chiffres non fondés. Je voudrais avoir une opinion de votre part. Est-ce que ça veut dire que, demain, à la période de questions, je pourrais dire que le ministre des Finances utilise des chiffres non fondés? Je veux juste avoir une décision, là, si c'est parlementaire ou non.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Question...

M. Lelièvre: Le député de Montmorency, il interrompt tout le monde n'importe quel temps.

Une voix: ...

M. Lelièvre: M. le Président, je vous demande de rétablir le décorum.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Il sait pertinemment, lorsqu'un député a la parole, qu'il n'a...

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Montmorency... M. le député de Gaspé, c'est quoi, votre point?

M. Lelièvre: Bien, que le député...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Le point qui est en cours, M. le Président, c'est que le député de Montmorency passe son temps à nous interrompre. On ne lui demande pas d'intervenir, il a juste à vous demander la parole puis d'intervenir s'il a quelque chose à dire. Alors, on ne veut pas entendre ses commentaires puis son brouhaha, de l'autre côté.

M. Bernier: M. le Président, j'ai le droit de m'exprimer. Vous m'avez donné la parole, j'ai le droit de m'exprimer. Depuis que le député de Gaspé est arrivé qu'il ne cesse de parler, et qu'il n'écoute pas, puis qu'il se plaint que le monde ne comprenne pas. Il a juste à s'asseoir puis à écouter ce que les autres disent.

Le Président (M. Hamad): Là, chers collègues, un instant, s'il vous plaît. Là, chers collègues, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, chers collègues, là, il est 11 h 20, et le niveau, là, il commence à baisser un petit peu. Alors, on va garder le rythme, on va garder un peu le contrôle. Je vous demande un peu de prudence, s'il vous plaît. Je pense que tout le monde est fatigué, tout le monde essaie de donner son maximum. Alors, s'il vous plaît, vous pouvez... Juste de la prudence un petit peu.

Là, M. le ministre, pouvez-vous répondre à la question?

M. Audet: Oui, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, question de règlement. Je vous ai posé une question, j'ai demandé si c'était parlementaire de dire qu'un député donne des chiffres non fondés.

Le Président (M. Hamad): En fait, de ce que j'ai entendu, il a dit «des chiffres non fondés du député de Rousseau». Alors, c'est une opinion sur les chiffres. Il ne dit pas que le député de Rousseau donne des chiffres non fondés, il dit «des chiffres non fondés».

M. Legault: Donc, M. le Président, vous me dites, là, que, demain, à la période de questions, au salon bleu, je pourrais dire «les chiffres non fondés du ministre des Finances». Est-ce que c'est ce que vous me dites comme décision?

Le Président (M. Hamad): Alors, vous demanderez au président de l'Assemblée de répondre à cette question-là. O.K.? Ce n'est pas moi, le président de l'Assemblée.

M. Legault: Vous venez de rendre une décision, là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, je ne suis pas le président de l'Assemblée. Vous demanderez au président de l'Assemblée de vous répondre.

M. Legault: M. le Président, si vous donnez une décision concernant, ici, là, l'application en commission, je pense qu'on peut utiliser votre décision. Donc, je pourrai dire demain que vous avez rendu une décision à cet effet et vous citer. C'est ce que je m'apprête à faire.

Le Président (M. Hamad): Vous me demandez mon approbation pour ce que vous allez dire demain? Je pense que vous êtes capable de dire ce que vous voulez, demain, au président de l'Assemblée, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je veux être bien clair, là. Quand on dit «les chiffres non fondés» du député, ou du ministre, ou d'une personne de l'Assemblée nationale, vous dites qu'on a le droit d'utiliser cette expression. Je veux être bien clair.

Le Président (M. Hamad): Je dis que ce que le député de Laval-des-Rapides a dit, «les chiffres non fondés», c'est une opinion qu'il donnait sur les chiffres. Alors, c'est ma décision. Maintenant, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président.

Des voix: ...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement. Ah! M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Le député de Rousseau a soulevé une question de règlement, vous avez rendu une décision. Il est revenu à la présidence pour demander une opinion sur une question éventuelle à l'Assemblée nationale. Je vous soumets que ce n'est pas acceptable, ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Hamad): Alors, pour moi la question est réglée, je vais passer à la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord vous me permettrez effectivement enfin de pouvoir répondre, d'être heureux de pouvoir répondre enfin à une question touchant l'objet de la discussion, qui est l'article 1, c'est-à-dire l'article qui porte sur la réduction du poids de la dette par rapport à l'économie et la création du Fonds des générations. Le député de Laval-des-Rapides me demande c'est quoi, la projection de la dette en 2025. Si rien n'est fait, la dette serait, à ce moment-là, de 169 milliards, 168,8 milliards, donc, et, avec le Fonds des générations, elle sera réduite à 138 milliards, c'est-à-dire... Il y aura une augmentation donc de 20 milliards effectivement sur une période de 20 ans. Par contre, s'il n'y avait pas de changement, il y aurait une augmentation beaucoup plus forte, évidemment, puisqu'on serait à 168 milliards à ce moment-là.

Cette projection-là, je pense qu'elle a déjà été rendue disponible, et elle peut être rendue disponible si besoin en est. On pourrait regarder la période à plus long terme, mais j'ai déjà mentionné que, si on la projetait 10 ans plus tard, donc si on se mettait en 2035 au lieu de 2025, 2026, évidemment le rendement des fonds investis aurait augmenté beaucoup, puisque le poids des intérêts augmenterait, et, à ce moment-là, évidemment, on le voit, et on le voit très bien, sur un graphique, n'est-ce pas, qu'on pourrait déposer, s'il en est l'intention, la dette baisse carrément, mais elle baisse en bas du niveau actuel, alors qu'avec le statu quo elle continuerait d'augmenter.

Je pense que, ce tableau-là, il pourrait être intéressant qu'il soit distribué s'il ne l'a pas été. Pourquoi pas? Alors, on va le distribuer, n'est-ce pas? M. le Président, je suis très heureux de fournir ces projections qui permettent de voir la dette, des projections à long terme, puisque, quand on parle de générations, on parle justement de la période où le député de Berthier va être en mesure, lui, de faire aujourd'hui ce que fait le député de Charlevoix, n'est-ce pas, de l'écouter parler de la génération actuelle, et, à ce moment-là, il sera en mesure de parler de la génération qui s'approche des aînés. Alors, voilà, M. le Président, ça donne la projection à travers les 35 prochaines années.

Le Président (M. Hamad): Alors, il en reste combien pour le député de Laval-des-Rapides? Il reste du temps?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 10 minutes. O.K.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, dans ces simulations, cette simulation, elle est prise en tenant compte seulement de deux des sources de revenus, si je ne m'abuse, deux des sources de revenus, toutes les sources de revenus qui sont envisagées dans le projet de loi. Est-ce que je me trompe?

n(23 h 30)n

M. Audet: Absolument. La projection est faite à partir de données extrêmement conservatrices, puisqu'on s'en est tenu essentiellement à projeter les droits hydroélectriques d'Hydro-Québec, les droits hydroélectriques privés, et également les biens non réclamés du Curateur public, qu'on a projetés à 20 millions par année. Ce qui est intéressant dans les graphiques que vous allez avoir: ce deuxième graphique démontre que le poids de la dette, évidemment qui serait à 25 % donc dans moins de 20 ans, continuerait de réduire, pour atteindre un niveau représentant près d'environ 10 % en 2040-2041. Donc, on voit une réduction très forte du... alors qu'autrement ils auraient été... une réduction, mais la réduction aurait été moins forte.

La difficulté évidemment de ces projections quand elles sont à très long terme: forcément, plus c'est à long terme, plus c'est difficile, n'est-ce pas, de... On le sait, là, les erreurs peuvent s'être cumulées, donc c'est évident qu'il faut les prendre pour ce qu'elles sont, des projections. Mais ça permet quand même de voir que la tendance lourde à long terme est très importante, surtout dans le cas du premier graphique, où l'on voit effectivement que la dette elle-même, en valeur absolue, va commencer d'être réduite autour de 2030, c'est-à-dire qu'elle va rebaisser en bas du niveau actuel de 118 milliards.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux remercier le ministre parce qu'effectivement on voit en quel sens l'article 1 du projet de loi, un article important qui permet de donner un objectif qui est réaliste, qui est significatif aussi en termes de réduction de l'endettement et qui est même envisageable de façon possible, de façon probable qu'avec des revenus supplémentaires qui viendraient justement de l'exportation d'électricité qu'on pourrait avoir, d'autres sources de revenus dans le projet de loi... On considère qu'on pourra possiblement peut-être faire mieux que 25 %. Déjà, c'est un élément important de progrès de réduction de l'endettement, et on sait comment l'endettement, ce n'est pas le seul facteur, mais c'est un facteur extrêmement important, comme une des conditions importantes pour pouvoir véritablement avoir une économie qui performe davantage, qui croît davantage, et avoir la capacité de se payer les services publics auxquels les citoyens du Québec s'attendent. Parce que ne pas faire un pas important que propose le projet de loi, ça voudrait dire ne pas s'occuper des besoins des Québécois, voudrait dire mettre en péril les programmes sociaux, voudrait dire aussi... Et j'ai entendu le député de Rousseau le faire la semaine dernière, nous dire qu'en bout de piste il ne faudrait pas emprunter pour les infrastructures aussi, et donc il faudrait arrêter... Et je sais qu'il y a d'autres gens qui citaient M. Séguin, qu'il fallait arrêter tout projet d'infrastructure. Il nous l'a dit la semaine dernière. Et ça, ce serait quelque chose qui serait fort dommageable et même irresponsable pour l'évolution de la situation des finances publiques du Québec et la situation du niveau de vie des Québécois.

Alors, M. le Président, donc je pense que l'article 1 est un élément important, et pour ma part je pense que je serais prêt à voter là-dessus. J'étais content de pouvoir participer au débat et de vraiment poser des questions, d'avoir des réponses à des questions souvent pertinentes qu'on a concernant l'objet principal, l'objet du projet de loi qui est devant nous. Alors, j'espère, et c'est une invitation que je fais à tous mes collègues de la commission, que nos échanges continueront à porter sur le fond des choses, qui est le projet de loi que nous avons devant nous.

Le Président (M. Hamad): Pas de commentaires? O.K. Alors, c'est quel collègue? Le député de Gaspé?

M. Lelièvre: ...parole tout à l'heure, M. le Président. Est-ce que c'est à mon tour?

Le Président (M. Hamad): C'est à votre tour.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Bien, j'interviens pour la première fois sur le projet de loi que le ministre des Finances a déposé, projet de loi qui porte le numéro 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

M. le Président, quand le ministre a annoncé qu'il avait l'intention de créer le Fonds des générations, une des premières choses qui m'est venue en tête, c'est les années 1985-1994. 1985-1994, on se souviendra que le Parti libéral a été réélu en 1985, il a perdu le pouvoir en 1994. On se souviendra que, durant cette période, la dette du Québec a passé de 35 milliards à 75 milliards en neuf années. On se souviendra qu'à chaque année, à chaque année, le ministre des Finances faisait des projections pour tenter le plus possible de réduire le déficit, et, à chaque année, il manquait sa cible, M. le Président, à chacune des années.

Aujourd'hui, le gouvernement quand même a bénéficié aussi de la période que nous sommes arrivés au pouvoir. On a démontré que, si nous n'avions pas fait le travail d'assainissement des finances publiques, de faire la réduction du déficit, d'enrayer le déficit pour atteindre un équilibre, M. le Président, où serions-nous aujourd'hui? Et d'ailleurs mes collègues en ont abondamment parlé, en ont discuté.

Le budget qui a été présenté par le ministre des Finances et sa création qui est le Fonds des générations, c'est très séduisant. C'est très séduisant. C'est quelque chose qui tente d'obnubiler les gens, c'est quelque chose qui dans le fond... Il y a quelque chose de magique là-dedans, là: Ah! on rembourse la dette, on rembourse la dette.

Combien, M. le Président, le ministre des Finances va mettre prochainement dans le fonds? À quel rythme qu'il va remplir son fonds? Est-ce qu'il peut nous dire, aujourd'hui, hein, il peut nous dire aujourd'hui que les finances du Québec sont en équilibre? Comment ça se fait que, là, ils ont raclé à peu près partout, dans tous les ministères, qu'il y a eu des coupures dans tous les ministères pour essayer d'équilibrer le budget, M. le Président, au 31 mars dernier? Ils ont raclé partout les fonds de tiroir, même la peinture qui venait avec. Et le ministre des Finances nous dit: Ah! non, il n'y a pas de problème, on a atteint l'équilibre budgétaire. Mais ce n'est pas ça que le Vérificateur général dit, hein? Il l'a dit l'année passée, que ce n'était pas ça qui était fait, puis il va encore le répéter encore une autre fois parce que, dans la façon que le gouvernement calcule ses choses, bien on n'arrive pas nécessairement à l'équilibre budgétaire qui satisferait le Vérificateur général.

M. le Président, il y a une citation dont j'ai pris connaissance, elle est de Michel C. Auger: «Le meilleur moyen de faire oublier une promesse qu'on ne tiendra pas est encore de faire un virage à 180 degrés. C'est ainsi que [le] quatrième budget libéral d'affilée à ne pas baisser les impôts nous donne désormais une nouvelle priorité: la dette.» Alors, qu'est-ce que ça nous dit, cette citation de M. Auger, de Michel C. Auger? Ça nous dit que le Parti libéral avait pris des engagements en 2003. Vous vous souvenez, en 2003, de la campagne électorale, vous étiez membre de l'équipe libérale, à cette élection-là, dès le début. Le premier ministre actuel, hein, alors candidat et chef de l'opposition, se promenait partout et disait: Dans les semaines qui vont suivre notre élection, on va ouvrir des lits d'hôpitaux, on va soigner le monde. Même la ministre, même la ministre des Relations internationales a dit la même chose, et les gens les ont crus. Les gens les ont crus. Aujourd'hui, combien de personnes attendent dans les salles d'attente pour être traitées, M. le Président, hein? On en a fait la démonstration, c'est près de 50 000 au Québec qui attendent. Les urgences débordent. Les urgences débordent.

Quelles sont les priorités du gouvernement? Le gouvernement avait dit que la santé était sa priorité. Est-ce que le Fonds des générations est la priorité du gouvernement, la priorité numéro un? M. le Président, j'aimerais ça entendre le ministre des Finances, comment il va financer, comment le ministre des Finances va s'y prendre pour financer les services au Québec, hein, l'ensemble des services que nous avons au Québec, et également financer son Fonds des générations et répondre aux besoins des régions, répondre aux besoins des régions, des régions qui ont été abandonnées, hein?

Il nous parle des FIER et, le ministre des Finances, j'ai participé à des commissions parlementaires où lui disait: Bien oui, les Innovatech, c'est bon, mais on va privatiser. Ils les ont vendues, les Innovatech. Ils les ont privatisées, les Innovatech. Il y aura des fonds régionaux, puis le monde va investir là-dedans. Il y en a combien encore dans les journaux? On en parle, là. Il y en a combien, de fonds régionaux, des FIER-Régions puis des FIER-Soutien? Il y en a combien qui sont en marche dans les FIER-Régions? On demande à des gens d'investir. Dans les FIER-Soutien, on demande aux CLD puis au SADC de mettre de l'argent là-dedans pour dire que c'est des subventions gouvernementales, puis on considère ça comme de l'argent privé, puis le gouvernement va verser le 2 $ pour accoter le premier dollar?

n(23 h 40)n

M. le Président, il y en a qui ne comprennent pas. Parce que le gouvernement avait pris des engagements. On a vu récemment qu'ils se sont... Et même le premier ministre trouvait que c'était un bon bilan au niveau des CLD. Bien, les CLD, là, c'est le Parti québécois qui les a mis en place, c'est le Parti québécois qui a mis les fonds nécessaires pour faire démarrer les fonds d'investissement au niveau des CLD, puis faire de la création d'emplois, puis démarrer les entreprises au niveau des MRC, et ça marche. Et là le premier ministre, l'autre jour, en prenait quasiment la paternité après avoir décrié, crié, dit à l'Assemblée nationale qu'on gaspillait de l'argent, etc., puis même là-dedans.

M. le Président, hein, le ministre des Finances, le mercredi 12 avril 2006, 14 h 16 ? l'impression ? nous dit qu'il va chiffrer, hein, ce qu'il demande au conseil. C'est véritablement... Il dit: «Ce que nous propose le comité du conseil, c'est véritablement que la formule de péréquation joue son rôle, et effectivement ça amènerait, si le gouvernement fédéral en a les ressources de le faire à court terme, des transferts de 2,8 milliards de plus par année, au Québec, pour la péréquation et environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire.» Est-ce que le ministre a besoin d'avoir une copie pour lui rafraîchir la mémoire? Je veux savoir du ministre: Les demandes qu'ils font au gouvernement fédéral sont-elles ? ou est-elle ? de 3,8 milliards? C'est ça, la question. Il a déclaré ça à l'Assemblée, nationale, cette année, le 12 avril. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire que c'est à cette hauteur qu'il nous demande, qu'il nous demande... Ce qu'on lui demande, c'est: Est-ce que c'est la bonne hauteur, 3,9 milliards arrondis, 900 millions arrondis?

Le Président (M. Hamad): Alors, avant de passer à la réponse du ministre, je dépose le document soumis par le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Audet: Oui, M. le Président. Écoutez, je pense que le député de Gaspé vient de citer une déclaration que j'ai dite en Chambre, qui est textuellement ce que j'ai dit tantôt. Effectivement, les simulations du Conseil de la fédération, faites en fonction des principes qui ont été établis par le Québec pour remettre à notre avis sur rails une formule de péréquation qui joue vraiment son rôle, donneraient des versements additionnels de 2,8 milliards de plus au Québec. J'ai dit ça en Chambre, et c'est textuellement ce qu'il vient de dire. Donc, je le répète, oui, c'est vrai, c'est écrit comme ça. C'est ce que j'ai dit tantôt. Donc, je ne vois pas quel problème il y voit. Il vient de le dire lui-même.

J'ai dit que le conseil... Et, si le gouvernement fédéral a les ressources pour le faire, ça voudrait dire que le Québec recevrait 2,6 milliards de plus... 2,8 milliards de plus. C'est précisément ce que vient de dire le député de Rousseau. Donc, il n'y a aucune contradiction dans ce que je viens de dire tout à l'heure, c'est ce que je répète depuis presque trois heures, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais répéter au ministre des Finances ce qu'il dit, le ministre des Finances: «Ce que nous propose [le conseil] ? donc, c'est le Conseil de la fédération ? le comité du conseil ? pardon, hein, pour le citer exactement ? c'est véritablement que la formule de péréquation joue son plein rôle, et effectivement ça amènerait, si le gouvernement fédéral en a les ressources de le faire à court terme, des transferts de 2,8 milliards de plus par année, au Québec, pour la péréquation et environ 1 milliard de plus pour le transfert pour l'enseignement postsecondaire. C'est ce que nous avons demandé et c'est ce que nous allons discuter dans les prochains mois.»

M. le Président, on parle de 3,9 milliards. Le ministre des Finances nous parle de 2,8. Tout à l'heure, même, vous avez dit «2,6». Ça fait que, là, je pense qu'il y a... Est-ce que c'est bien 2,8 milliards plus 1 milliard plus un autre 900 millions?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Bien, M. le Président, je pense que le député de Gaspé visiblement n'était pas là, tantôt, quand le député de Rousseau et puis le député... Ha, ha, ha!

Une voix: N'était pas là, n'écoutait pas.

M. Audet: Excusez-moi, je ne veux pas dire qu'il n'était pas là...

Une voix: Il n'écoutait pas.

M. Audet: Oui, il n'écoutait pas, mais en fait toute cette question-là, la question a été posée ad nauseam depuis le début de la soirée, donc je veux répéter les mêmes chiffres et les mêmes... C'est qu'effectivement le Québec a déposé une proposition au Conseil de la fédération, la proposition a été reprise par le conseil et a donné lieu à une simulation de ce que ça voudrait dire comme versement additionnel au chapitre de la péréquation, et on a dit que c'est 2,8 milliards, et, au chapitre des transferts pour l'enseignement postsecondaire, c'est 1 milliard de plus.

Une voix: 1,1. 1,1.

M. Audet: Ou 1,1? Bon, bien, écoutez, ça, c'est...

Des voix: ...

M. Audet: Alors, 1 milliard? 1,1? Bon. Alors donc, c'est l'estimé qui a été fait par le Conseil de la fédération de la proposition de réforme qui est proposée par le Québec, justement. Et donc j'ai dit effectivement que c'était la base de négociation que, nous, on avait mise sur la table via le Conseil de la fédération, puisqu'on n'est pas les seuls, il y a 10 provinces qui ont participé à cet exercice, M. le Président, un comité dans lequel toutes les provinces ont fait des propositions. Et, le comité lui-même, qui était formé de sept ou huit personnes, qu'on a rencontré, le premier ministre et moi, on a eu effectivement l'opportunité de lui faire valoir l'importance de redonner à la formule de péréquation son sens qu'elle doit avoir, un sens très important pour le financement des services.

C'est évident que, si l'opposition veut tenter de démontrer que la formule de péréquation, ce n'est pas important, ils vont avoir un problème, parce qu'effectivement elle est très importante pour le Québec. Puis un des problèmes... Bien, vous allez avoir un problème parce que le député de Rousseau, lui, il fait ses calculs en disant: Il n'y en a plus, de péréquation. Le budget de l'an 1, nous autres, on s'en passe, on n'en a plus besoin, de ça. Alors, il y a 5 milliards.

C'est sûr qu'en ajoutant 2 milliards je regrette de le dire, mais vous allez encore creuser un gros problème de plus pour le budget de l'an 1 du député de Rousseau. Il va falloir qu'il gruge encore et là il va falloir encore qu'il utilise beaucoup de comptabilité créatrice pour réaliser, n'est-ce pas... pour dire encore qu'il va faire de l'argent, ça va être encore plus payant parce que...

Donc, M. le Président, ce que le comité nous a proposé, c'est effectivement une simulation qui permet au Québec d'avoir une formule enrichie pour donner encore plus de services à la population et tirer parti du fédéralisme canadien. C'est évident que, quand je voyais une déclaration où le premier ministre de l'Alberta disait que, si c'était le cas ? ça a été évoqué tantôt ? il se retirerait de la formule de péréquation, bien j'ai des petites nouvelles, moi: il n'a pas à se retirer, il n'est pas dedans. Tu sais, je veux dire, il n'a rien à faire, lui, c'est le gouvernement fédéral. Alors, il faut savoir comment ça marche, la formule de péréquation. Ce n'est pas les provinces qui décident qui paie ou qui ne paie pas, c'est le gouvernement fédéral qui calcule la formule de péréquation à partir des données qui viennent de toutes les provinces et donc qui établit, à chaque année, une évaluation.

Et puis certaines fois il s'est trompé, parce que des fois il a payé plus. Ça a été le cas dans le passé, comme on l'a dit tantôt: 2000-2001, 2001-2002, le gouvernement précédent a reçu 2 milliards de plus, qu'ils ont d'ailleurs allégrement dépensés. Ils ont fait des fiducies avec ça, justement, et maintenant, moi, je dois les rembourser. Ça, c'est un problème qu'on veut corriger, et on le veut corriger par des propositions qu'on a faites pour s'assurer justement qu'il y ait un meilleur lissage, donc des moyennes d'établies pour éviter ces situations où la formule donne des variations trop importantes.

Même phénomène au niveau des ressources naturelles. Il va falloir éviter que les augmentations trop fortes du pétrole évidemment donnent des variations très fortes des paiements, puis pour la suite une chute importante. Là aussi, il faudra trouver des ajustements. C'est pourquoi l'évaluation qui est faite là est une évaluation à partir d'hypothèses et que donc on ne peut pas prendre les chiffres de façon absolue mais les regarder comme étant l'impact de la mise à jour d'une formule de péréquation que le Québec voudrait voir appliquée parce qu'elle permettrait à la péréquation de jouer pleinement son rôle. Voilà.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'entends le ministre, je lis ce qu'il a déclaré à l'Assemblée nationale. Lui, c'est combien qu'il demande au gouvernement fédéral pour régler le déséquilibre fiscal? C'est ça, la question. Lui, il demande quoi? Il nous dit, par exemple, qu'au niveau du gouvernement fédéral ils font des calculs, ils regardent tout ça, mais, lui, c'est quoi, ses calculs? C'est quoi, sa demande? Qu'est-ce qu'il demande au gouvernement fédéral? Parce que, tout à l'heure, il était bien parti, mais là, là, j'espère qu'il va nous donner une réponse là-dessus. Combien il demande? Il demande-tu 5 milliards, 6 milliards, 7 milliards? C'est ça qu'on doit savoir de lui, du ministre des Finances.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, question de règlement.

M. Paquet: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir. On est bien réunis pour parler du projet de loi n° 1 portant sur l'institution du Fonds des générations, et l'article 1 du projet de loi parle d'un objectif à atteindre, 25 % du PIB, le taux d'endettement du Québec.

M. Lelièvre: Bien oui! Bien oui! Bien oui!

M. Paquet: Alors, j'aimerais peut-être, M. le Président, que vous rappeliez...

M. Lelièvre: Écoutez, avec quel argent il va rembourser la dette, là?

M. Paquet: M. le Président, j'avais la parole, je crois? J'aimerais peut-être qu'on m'écoute sur ma question de règlement.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, c'est le député de Laval-des-Rapides qui a la parole, vous avez demandé ça tantôt. Il a la parole, donc c'est juste lui qui a la parole. S'il vous plaît, on peut écouter.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Paquet: Une question à la fois, les questions de règlement, M. le Président.

Une voix: Question de règlement.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il a une question de règlement, il a la parole.

M. Lelièvre: Est-ce que je peux connaître l'article de la question de règlement?

M. Paquet: Alors, M. le Président, comme j'étais en train de le faire dans ma question de règlement...

Le Président (M. Hamad): À quel article...

M. Paquet: ...je fais appel à l'article sur la pertinence. Le député de Gaspé passe toutes sortes de sujets, comme l'opposition officielle l'a fait tout le long de soirée. Je crois qu'on a été très, très ouverts sur la pertinence jusqu'à maintenant, mais on a un projet de loi qui est devant nous, sur lequel... L'ordre de la Chambre est d'étudier le projet de loi n° 1 qui est devant nous. Nous avons comme mandat, comme membres de la Commission des finances publiques, de débattre. Et on peut avoir des positions différentes, et avec loisir on entendra les propositions concrètes, s'il y en a, de l'opposition officielle pour s'occuper de l'endettement, si ça les intéresse. Jusqu'à maintenant, j'attends encore cette démonstration.

Mais, comme le projet de loi que nous avons devant nous, c'est le projet de loi n° 1, qui parle de l'instauration du Fonds des générations, hein, de la création du Fonds des générations pour s'occuper de la dette, et que l'article n° 1 parle de l'objectif d'atteindre 25 % du PIB, en termes de dette publique, d'ici 2026, alors j'aimerais peut-être, M. le Président, que vous puissiez nous rappeler, et rappeler à l'ordre, et rappeler aux membres de la commission la pertinence du projet de loi qui est devant nous et de l'article qui est en discussion.

M. Lelièvre: ...Rapides peut nous indiquer l'article de la pertinence?

Le Président (M. Hamad): O.K. Je m'en viens avec ça, là. Alors, c'est l'article 211, règle générale.

M. Lelièvre: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad):«Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Et je réfère ici à une décision qui a été prise par, le 13 février 1986, Jean-Guy Lemieux, et la décision est la suivante: «En vertu de l'article 211 du règlement, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. On doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée pour déterminer ce qui est pertinent ou pas. Cette règle de la pertinence est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député.»

Alors donc, selon l'article 211, en fait je vous demanderais la prudence pour rester dans le cadre de la loi que nous discutons ce soir.

M. Gabias: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Hamad): Question de?

M. Gabias: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Gabias: J'ai entendu beaucoup d'interventions ce soir qui méritaient probablement l'interprétation large que propose l'article 211, mais il me semble que, depuis un certain temps, nous traitons de l'article 1. Or, ce que nous entendons du député de Gaspé depuis le début de son intervention, ce sont des propos qui allaient dans les interventions de départ, de début, mais certainement pas dans... Alors, peut-être faudrait-il lui rappeler que nous sommes à l'étude de l'article 1. Je ne suis pas certain qu'il a saisi cette petite nuance.

M. Bourdeau: Ce n'est pas une question de directive, M. le Président. Il ne faut pas prendre le règlement puis faire faire n'importe quoi avec le règlement, ce n'est aucunement une question de directive.

Je pense que le député est à propos, on parle de remise de dette. Pour ce faire, on doit avoir les moyens de le faire. Une des marges de manoeuvre qu'on a est au gouvernement fédéral. Je pense que mon collègue est toujours sur le bon sujet, et la pertinence est là. Si le député de Laval-des-Rapides ne comprend pas, je comprends encore plus, aujourd'hui, M. le Président, pourquoi son cadre financier ne tenait pas la route.

Le Président (M. Hamad): Donc, je reviens avec l'article 212. Je vous demande de coller le plus possible à l'objet de la loi.

M. Lelièvre: ...de votre part que vous m'indiquiez combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Hamad): Je n'entends pas, en passant.

M. Lelièvre: Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Hamad): Huit minutes.

M. Lelièvre: Huit minutes. Donc, voyez-vous, le projet de loi n° 1...

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement [du Québec] à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026.»

Donc, le gouvernement du Québec, s'il veut réduire la dette, ce n'est pas avec des chocolats qu'il va le faire, hein, c'est avec des sous, c'est avec de l'argent, hein? Et, le ministre des Finances, on lui pose des questions, c'est lui qui met de l'argent dans le Fonds des générations. Il en a mis puis il veut encore en mettre. Mais cet argent, M. le Président, d'où viendra-t-elle? On lui demande combien il va aller chercher au fédéral, combien il veut que le gouvernement fédéral lui transfère d'argent. C'est ça, là. Le ministre nous dit: Ah! ils me disent qu'ils vont me donner 2,8 milliards plus 1 milliard pour l'éducation postsecondaire. Bien oui, mais ils font des... Bien, c'est ça que vous avez dit tout à l'heure: ils font des calculs puis... Alors, j'aimerais savoir du ministre des Finances combien qu'il va demander au gouvernement Harper, combien qu'il va demander, la prochaine fois qu'il va s'adresser à eux.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, lorsque le député de... Si on a éventuellement, évidemment, l'occasion de voter les articles 1 et 2, lorsqu'on arrivera à l'article 3, on va donner justement tous les contenus. Le Fonds des générations va être constitué d'une série de sommes qu'on va décrire, là, précisément, qui vont être affectées.

On ne parle pas qu'on va verser la péréquation du gouvernement fédéral, on ne parle pas qu'on va verser l'impôt sur le revenu, on dit justement que ça va être des sommes spécifiques provenant des droits justement et redevances prélevés sur les forces hydroélectriques. Ça va être pour les sommes versées par les compagnies privées d'électricité et prélevées également sur l'eau en général et sur la vente d'actif et le Curateur public. Donc, ce sont des choses très spécifiques. Et, quand on veut élargir ce débat-là pour dire: Le Fonds des générations, on va le puiser dans d'autres fonds, c'est impertinent, puisque ce n'est pas l'objet du fonds. C'est ce qu'aurait voulu faire le député de Rousseau. Il voulait qu'on monte une taxe, justement la taxe de vente, de 1 % pour donner 1,2 milliard de plus pour créer un fonds. Lui, il a dit: Vous commencez par dire qu'il fallait que ce soit sur l'éducation.

Une voix: ...

M. Audet: Bien, c'est-à-dire, le chef, M. Boisclair, a dit plutôt l'éducation, le député de Rousseau a dit la santé, puis finalement, là, ils sont convenus tous les deux que... En tout cas, là, ils ont dit tous les deux, là, que c'est... Il faudrait quand même qu'ils trouvent un terrain d'entente. Ils se cherchaient une façon de répondre, n'est-ce pas, à une bonne nouvelle qui était le Fonds des générations, de dire que ce n'était pas une bonne nouvelle. Eux autres, ils cherchaient une autre façon, ils voulaient l'attribuer à ça, et ils ont même ajouté la taxe de vente.

Nous, ce n'est pas ça qu'on propose. Nous, on dit: On n'augmente pas les taxes aux gens. On n'augmente pas vos droits, on n'augmente même pas vos tarifs d'électricité. On va juste utiliser les revenus provenant d'Hydro-Québec Production ? donc, ils ne sont pas actuellement assujettis à la Régie de l'énergie ? pour laquelle il y a des profits, pour laquelle d'ailleurs la députée de Rosemont nous avait dit justement: Vous avez 460 millions, là, par année de profits que vous n'allez pas chercher; utilisez-les pour justement les tarifs, pour assujettir Hydro-Québec Production aux tarifs. On a dit: Non, au lieu de faire ça, on va utiliser cet argent-là pour la verser dans un fonds. Je cite ce que disait la députée... la député de...

Une voix: Rosemont.

M. Audet: ...Rosemont. Elle dit: Nous avons fait une proposition, M. le Président, au gouvernement, celle d'assujettir Hydro-Québec Production à l'autorité de la régie ? imaginez, c'est ça ? et de faire profiter les Québécois des profits d'Hydro-Québec Production. C'est 463 millions de dollars qui ne sont pas actuellement assujettis à ces profits-là, donc qu'on pourrait utiliser.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de les assujettir à la Régie pour les utiliser dans les tarifs on va les verser dans un fonds des générations. On ne la dépensera pas, cet argent-là, on va la consacrer pour rembourser la dette au bénéfice des générations futures. C'est ça, l'objet du projet de loi. On n'augmente pas les tarifs, on dédie ça. On dédie également des sources qui nous seront versées par les compagnies privées, n'est-ce pas, d'électricité, qui produisent de l'électricité au Québec et qui versent des droits. Certaines versent des sommes importantes. Au total, c'est plus de 80 millions de dollars par année. Ça, on va le verser dans le fonds. On n'augmente pas les taxes pour ça, on prend les fonds qui sont là. On prend 20 millions à 30 millions par année qui est versé pour la curatelle publique. On va le verser dans le Fonds des générations. Donc, des sommes qui n'augmentent pas les impôts, des sommes qui vont permettre de créer une masse critique pour rembourser la dette future.

Donc, il n'y a pas d'utilisation des fonds généraux du gouvernement, il n'y a pas de nouvelle taxe, contrairement à ce qui avait été proposé par le député de Rousseau, il y a une utilisation, je crois, astucieuse, on l'a dit, intelligente des fonds pour permettre justement, sans augmenter le fardeau des contribuables, de créer un fonds au bénéfice des générations futures.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. J'ajourne les travaux sine die. Le temps est terminé.