Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Reid): ...je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte. Je vous prierais de vérifier si vos téléphones cellulaires sont éteints ou discrets, rendus discrets.

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Le Président (M. Reid): Merci. Alors, nous allons procéder tout de suite à des remarques préliminaires. J'inviterais le ministre à procéder à ses remarques préliminaires. Par la suite, on passera à l'opposition.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à la Commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 5, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation et aux enquêtes; Me Jacques Boisvert, chef du Service de l'interprétation relative à l'administration fiscale; Me Philippe Raymond, légiste au Service de l'interprétation relative à l'administration fiscale; Me Reno Bernier, chef du Service de l'interprétation relative aux déclarations au secteur public et aux taxes spécifiques; Me André Santerre, légiste au Service de l'interprétation relative aux déclarations au secteur public et aux taxes spécifiques; Me Gisèle Gauthier, chef du Service de l'interprétation relative à l'imposition des taxes par intérim; Me Paul Morin, légiste à la Direction des lois sur les impôts; Me Annie Godbout; et de mon cabinet, Mme Valérie Sauvé, chef de cabinet adjoint et attachée de presse; et Mme Marjorie Théberge, attachée politique.

M. le Président, le projet de loi n° 5 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 28 mars 2006, et le principe en a été adopté le 6 avril 2006. Ce projet de loi comporte 22 articles et modifie cinq lois, soit la Loi sur l'assurance parentale, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants.

En quelques mots, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance parentale pour que notamment le total des cotisations de l'employeur au régime québécois d'assurance parentale et au programme parental de l'assurance-emploi à l'égard d'une personne qu'il emploie au Québec et à l'extérieur du Québec ne dépasse pas le plafond des cotisations de l'employeur au régime québécois d'assurance parentale.

Le projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre au ministre de suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis lorsque l'intérêt public l'exige, de transmettre, après autorisation judiciaire, une demande péremptoire à un contribuable à l'égard de documents qui concernent des personnes non désignées nommément, faciliter la preuve de l'envoi de certaines ordonnances, imposer une pénalité de 50 % des montants omis à une personne qui, volontairement ou par négligence flagrante, omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit et qui, malgré qu'elle en a été formellement requise par le ministre, ne produit pas sa déclaration ou son rapport relatif à ce droit.

M. le Président, le projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin notamment d'augmenter le montant de l'amende minimale exigible dans le cas d'une première offense et de prévoir des amendes en cas de récidive en matière de marquage de contenants de bière.

De plus, M. le Président, il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'en retirer un article qui n'a plus d'application.

M. le Président, enfin, le projet de loi modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'apporter certains changements en matière d'utilisation et de vente de mazout coloré.

M. le Président, pour faciliter l'étude du projet de loi, on a préparé, comme on fait depuis quelques années, pour les membres de cette commission un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées. Celui-ci associe à chacun des articles du projet de loi n° 5 une courte note explicative. Je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 5 par appel de chacun de ses 22 articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais remettre dès maintenant aux membres de cette commission les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi qui suivrait l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

M. le Président, il me semble qu'on va étudier les amendements dès le commencement de notre étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Alors, merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole officiel de l'opposition en matière de revenu.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, saluer M. le ministre du Revenu ainsi que tous ses collaborateurs, mes collègues des deux côtés de cette Assemblée.

M. le Président, nous constatons tous que la loi qui est présentée aujourd'hui, devant cette commission, vise également à amender la Loi concernant l'impôt sur le tabac, donner des pouvoirs plus accrus également au ministère du Revenu, pouvoirs que nous aurons encore à discuter parce que, déjà, dans le passé, le ministre du Revenu a introduit des dispositions à l'intérieur de certains projets de loi qui ont dû faire l'objet d'avis de la Commission des droits de la personne.

D'autre part, en ce qui a trait à la taxe de vente, on se souviendra que, pas plus tard qu'à l'étude des crédits, le ministre a omis de confirmer qu'il y aura une imposition du montant qui sera versé par le gouvernement fédéral de 1 200 $. On est toujours en attente, là, d'une confirmation à cet effet.

n (9 h 50) n

Et la taxe sur les carburants, bien je pense qu'il faudra en discuter. Je pense, le ministre du Revenu devra faire des recommandations à son gouvernement. Vous savez que, pour certaines catégories d'exploitants, que ce soient certains pêcheurs, par exemple, ou encore les travailleurs autonomes avec des véhicules, que les taxes sur l'essence deviennent de plus en plus un fardeau, surtout lorsqu'on a des grandes distances à parcourir dans les régions, puis je reviendrai éventuellement là-dessus auprès du ministre.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui vise dans le fond à améliorer certains éléments des lois actuelles, mais, au niveau du tabac, je ne pense pas que le gouvernement remplit tous les devoirs de sa tâche parce que les pertes que le gouvernement a subies au niveau de la perception des taxes, c'est au moins 200 millions de dollars. Et on sait, par les reportages qu'on voit à la télévision, encore récemment, que le gouvernement fédéral a donné des permis à des usines de fabrication de cigarettes, que Santé Canada ne va même pas inspecter les usines où on fabrique ces cigarettes pour s'assurer qu'il y a une conformité. Et il n'y a aucune disposition, dans ce projet de loi qui est présenté par le ministre, qui ferait en sorte que les entreprises autochtones, hein, les entreprises autochtones, qui bénéficient quand même de l'aval du gouvernement fédéral pour opérer... que le Québec ne fait ? en tout cas, on me contredira; mais que le Québec ne fait ? aucune inspection non plus dans ces usines pour s'assurer de la qualité ou de la toxicité des produits qui sont dans les cigarettes, dans ces entreprises-là, qui servent à la fabrication des cigarettes.

Et l'évasion fiscale, bien c'est l'évasion fiscale, M. le Président, par la vente de cigarettes. Partout, on peut retrouver des cigarettes de contrebande. Et pas besoin d'aller très loin, là, on a juste à descendre quelques rues ici, puis il y a possibilité de s'en faire offrir. Alors, je pense qu'à part le ministre tout le monde sait qu'il y a de la contrebande de cigarettes et qu'il faut faire quelque chose à ce sujet-là.

Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président, concernant ce projet de loi. Et toute la question des pouvoirs que le ministre veut obtenir encore à l'article 4, bien je pense que c'est un élément important du projet de loi.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent procéder, faire des remarques préliminaires?

Alors, nous allons passer à l'étude du projet de loi article par article. Normalement, on passerait à l'article 1, sauf que je pense, M. le ministre, que vous avez une modification, un amendement déposé qui est un article supplémentaire qui précéderait l'article 1. Alors, je vais vous laisser présenter votre proposition d'amendement.

M. Bergman: Alors, je présente un amendement au projet de loi n° 5, et c'est une modification par l'insertion, avant l'article 1, du suivant:

0.1. L'article 55 de la Loi sur l'assurance parentale, remplacé par l'article 34 du chapitre 13 des lois de 2005, est modifié, d'une part, par le remplacement des mots «à l'égard d'une personne» par «à l'égard d'un employé, d'une personne visée à l'article 51 ou d'un travailleur autonome» et, d'autre part, du mot «exonérée» par le mot «exonéré».

Et ce paragraphe 1° a effet depuis le 1er janvier 2006.

Et je dépose l'amendement avec vous, M. le Président. La seule et unique raison pour l'amendement, M. le Président, est d'être certain que chaque personne qui est exonérée, chaque employé qui est exonéré d'impôt en raison de l'application d'un des articles de la Loi sur le ministère du Revenu ou de la Loi sur l'impôt, qui est exonéré... et il n'y a aucune contribution qui est faite par l'employeur à l'égard de cet employé. C'est juste une modification, disons, de clarification pour être certain que... Comme vous le savez, M. le Président, il y a des personnes qui travaillent au Québec qui sont des résidents hors pays, qui travaillent pour des organisations internationales, qui ont l'exonération de payer de l'impôt au Québec. Alors, il n'y aurait aucune raison pour leur employeur pour faire une contribution au Régime québécois d'assurance parentale.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai pris note de l'amendement que le ministre a déposé.

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'il y a des commentaires, les membres de la commission? Est-ce qu'on est prêt à mettre aux voix l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Adopté.

Merci, MM. les membres. M. le ministre, nous allons passer à l'étude de l'article 1?

(Consultation)

Le Président (M. Reid): ...amendement que vous avez déposé? Alors, M. le ministre, présentez l'amendement dans l'article 1, on va statuer là-dessus.

M. Bergman: L'amendement à l'article 1, M. le Président, c'est qu'au lieu de faire référence dans cet article aux mots «la Loi sur l'assurance parentale», on fait référence aux mots «cette loi». Car, dans le premier amendement qui est déposé, on fait référence aux mots «la Loi sur l'assurance parentale», alors, par concordance, dans cet article qui vient après le premier article qui a été amendé, on fait référence aux mots «cette loi».

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Adopté.

M. le ministre, on passe à l'article 1?

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le Président, cet article, l'article 59 de la Loi sur l'assurance parentale, permet de calculer la cotisation de l'employeur au Régime québécois d'assurance parentale à l'égard du salaire de l'employé qui se rapporte à un établissement de l'employeur au Québec. Cet article est modifié pour que ce calcul puisse tenir compte de toute cotisation relative à l'assurance parentale que l'employeur paie à un régime équivalent, comme le régime de l'assurance-emploi, à l'égard du salaire que ce même employé gagne à l'extérieur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): M. le député de Gaspé... faire un commentaire?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Ah, bien, je n'ai pas compris sa réponse.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Ah, d'accord. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): M. le ministre, on va passer à l'article suivant.

M. Bergman: L'article 2, M. le Président, l'article 74.2 de la Loi sur l'assurance parentale permet de calculer la totalité des paiements de redressement que le ministre du Revenu du Québec doit faire pour l'année à l'égard des cotisations de l'employeur au Régime québécois d'assurance parentale. Cet article est modifié pour que ce calcul puisse tenir compte de toute cotisation relative à de l'assurance parentale que l'employeur paie à un régime équivalent, comme le régime d'assurance-emploi, à l'égard du salaire que l'employé donné gagne à l'extérieur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté de l'opposition, on a des commentaires?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Merci. Nous allons passer à l'article suivant. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 3, M. le Président. Les modifications proposées visent à abroger l'article 13 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac à la suite de l'abolition, pour les municipalités, du pouvoir de prélever une taxe à la consommation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires du côté de l'opposition?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Est-ce que l'amendement est adopté... Pardon, l'article est adopté? Excusez-moi.

Des voix: Adopté.

n (10 heures) n

Le Président (M. Reid): L'article est adopté.

Nous allons passer au point suivant.

L'article 4, M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La Loi sur le ministère du Revenu est modifiée par l'insertion, après l'article 17.4, du suivant:

Article 17.4.1: Le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégralité de recettes fiscales, suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale.»

M. le Président, la modification proposée vise à insérer, dans la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 17.4.1 afin notamment d'accorder au ministre du Revenu, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégralité des recettes fiscales, comme je l'ai mentionné, le pouvoir de suspendre, révoquer, refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, qui a annoncé qu'il aurait des commentaires sur cette question.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que, dans le texte de loi actuel, le ministre n'a pas déjà des pouvoirs analogues pour pouvoir, par exemple, agir dans l'intérêt public? Parce qu'on sait qu'au niveau des permis qui sont accordés à une entreprise, si elles sont en défaut de payer des sommes au ministère du Revenu, le ministère du Revenu peut procéder par saisie ou autrement pour suspendre les activités commerciales de cette entreprise. Alors, pourquoi qu'on rajoute l'article 17.4.1, par le biais de la Loi sur le ministère du Revenu, à l'article 4?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Pour... de paiement ou non-paiement, la loi a des balises, des conditions, mais la question d'intérêt public, on retrouve cet item, cette question dans plusieurs lois au Québec et hors Québec. Et je peux vous donner, M. le Président, M. le député, quelques exemples d'autres lois au Québec où la question d'intérêt public est soulevée.

Premièrement, si je peux donner à cette commission parlementaire la définition d'«intérêt public», dans Black's Law Dictionary, on définit «intérêt public». «Public interest: [1.] The general welfare of the public that warrants recognition and protection. [2.] Something in which the public as a whole has a stake; an interest that justifies government regulation.»

Et le Dictionnaire de droit québécois et canadien, «intérêt public»: «Ce qui concerne les intérêts vitaux de la société, ce qui est à l'avantage de l'ensemble des citoyens. [2.] Considérations d'ordre moral, psychologique, physique ou économique que l'on porte à une personne dans la prise d'une décision qui la concerne.»

Et l'intérêt public dans le Dictionnaire du droit administratif: «Tout ce qui est utile à la société et que les personnes publiques doivent prendre en charge.»

En ce qui concerne cette question, M. le Président, d'intérêt public, c'est pour, M. le Président, la préservation des recettes fiscales de l'État. Et, M. le Président, la préservation des recettes fiscales fait référence à la protection des sommes pouvant être dues au ministère en vertu d'une loi fiscale. Il s'agit d'un exemple de ce que représente l'intérêt public aux fins de l'article 17.4.1, et il précise d'ores et déjà au contribuable que l'intérêt public exige que les recettes fiscales soient préservées.

Maintenant, M. le Président, il y a des dispositions similaires dans nos lois; pour en mentionner quelques-unes, la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et j'en passe. Mais je peux donner au député quelques autres lois où on soulève la question d'intérêt public, la question de la préservation des recettes fiscales.

Et j'ai aussi pris connaissance de notre doctrine dans ce domaine, M. le Président, et je serais prêt pour faire lecture de quelques paragraphes intéressants, si le député le veut, sur la question d'intérêt public et sur la question de la préservation de l'intégralité des recettes fiscales.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je comprends, M. le Président, que le ministre veut faire adopter par l'Assemblée nationale encore des pouvoirs quand même importants, parce que ce projet de loi ? c'est un des éléments majeurs du projet de loi, là ? il dit «notamment ? et non pas limitativement, mais notamment ? [...] préserver l'intégralité de recettes fiscales, suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale».

Alors, par exemple, un épicier, hein, un épicier peut se faire retirer son permis parce qu'il doit de l'argent au ministère du Revenu. Alors, le mot «notamment» n'est pas limitatif, là, dans cet article-là, on fait une énumération par la suite pour dire quels sont les motifs, là, qui permettraient au ministre du Revenu... Alors, on fait une liste non limitative, là, afin de préserver les recettes fiscales. Je suis d'accord avec le principe que tout le monde doit payer ses impôts, qu'on doit préserver les recettes fiscales, mais est-ce que c'est fréquent de retrouver, par exemple, une liste variable dans le texte de loi? C'est pour ça que je regardais, là, je n'ai pas eu le temps de vérifier tout à l'heure, avant d'arriver ici, ce matin, cet élément-là. Mais peut-être que le ministre peut nous répondre sur cette question: Est-ce que la variation du nombre de motifs est d'intérêt public aussi pour que les citoyens sachent que, dans le fond, ce qui est inscrit dans le texte de loi, ce n'est pas limitatif, c'est extensible?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: On doit être clair, M. le Président, que, quand on fait référence ici au permis, c'est seulement en ce qui concerne les permis de tabac et les permis de carburant qui sont émis. Et, juste pour l'information de la commission, M. le Président, il y a 20 permis de manufacturiers au Québec qui ont été émis, 45 importateurs de tabac, 187 agents percepteurs, 73 entreposeurs et 121 transporteurs, et ça fait 220 personnes visées en tout. Et dans la section des carburants il y a cinq raffineurs, 35 importateurs et 208 agents-percepteurs, entreposeurs, transporteurs de carburant en vrac et...

Une voix: ...250.

M. Bergman: Oui, à peu près 248. Alors, on parle d'un nombre limité, ici, M. le Président, des personnes qui ont droit à un permis ou qui ont des permis qui sont émis par Revenu Québec. Et, M. le Président, certains de ces titulaires de permis émis en vertu de ces lois ont la responsabilité de percevoir par anticipation l'impôt sur le tabac et la taxe sur les carburants et de les remettre au ministre du Revenu. Par conséquent, M. le Président, ces personnes peuvent avoir en leur possession des sommes importantes des taxes. Il importe donc de s'assurer que le ministre du Revenu dispose des outils nécessaires pour exercer un contrôle efficace à l'égard de la délivrance et du maintien en vigueur de ces permis. Et je suis certain que, M. le Président, le député de Gaspé est d'accord avec moi que, dans le but de permettre au ministre du Revenu, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégralité des recettes fiscales, la possibilité de suspendre, révoquer, refuser de délivrer ou renouveler un permis dont la personne est titulaire est vraiment importante.

n(10 h 10)n

Et on a vu, dans la doctrine, un document intitulé L'action gouvernementale, beaucoup de commentaires sur la question de cette notion d'intérêt public et l'importance. Et, M. le Président, je suis certain que le député de Gaspé, comme moi, on a intérêt pour préserver... pour cette notion de préservation des recettes fiscales de l'État. Alors, c'est une modification qui est vraiment en concordance avec d'autres lois fiscales qui s'appliquent au Québec et au fédéral.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous voulez réagir?

M. Lelièvre: Oui. J'ai bien écouté le ministre et je dois lui dire qu'il doit s'adresser aussi à la population du Québec pour leur dire le fond de sa pensée. Le texte de loi qui est présenté ici, qui s'ajoute à l'article 17, après... 17.4, est-ce que le ministre est en train de nous dire que tous les pouvoirs qui sont dévolus au ministre dans cette loi, la loi sur le revenu, l'empêchent actuellement d'agir correctement pour préserver les recettes fiscales? Moi, je pense que le ministre a la démonstration de faire cela, parce qu'à l'article 5 qui suit ce projet de loi on y va encore avec des mesures encore plus coercitives, alors que le ministre, avec les pouvoirs qu'il a présentement, ne les exerce pas, notamment au niveau du tabac. Est-ce que le ministre peut nous dire, par exemple, qu'il est allé chercher 1 $, un seul dollar, hein, de la vente du tabac par les autochtones? Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il est allé chercher un seul dollar? C'est ça que j'aimerais entendre de sa part.

S'il nous dit oui, hein, 1 $, je suis allé le chercher, bien, à ce moment-là, s'il a été capable d'aller chercher 1 $, il est capable d'aller chercher 200 millions qu'il n'a pas encore collectés.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il y avait quelques questions dans la question du député de Gaspé, des questions qui sont importantes. La première question, oui, il y a des conditions spécifiques en ce qui concerne la possibilité d'émettre, ou révoquer, ou suspendre un permis, mais la notion d'intérêt public est une condition générale qui donne de la flexibilité au ministre.

Et, si je peux lui citer cette question d'intérêt public dans ce document, L'action gouvernementale, par Pierre Issalys et Denis Lemieux, c'est qu'il y a une indication ici que... Et je le cite: «Sur le plan juridique, la notion d'intérêt public n'est pas un concept vague. Elle correspond en effet aux buts que le législateur entend viser en adoptant une loi. Ainsi, alors que la substance de l'intérêt général se veut éminemment subjective et fortement liée au contexte social et économique de l'heure, celle de l'intérêt public se présente dans une perspective plus étroite, c'est-à-dire limitée par les dispositions de la loi particulière qui la véhicule. Il pourrait donc y avoir différents intérêts publics selon les secteurs d'activité législative.»

Alors, vous voyez que la question d'intérêt public, comme le dit l'auteur ici, ce n'est pas un concept vague, c'est un concept spécifique en ce qui concerne la loi en question, et ici certainement c'est la Loi sur le ministère du Revenu, et aussi avec l'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Le député, M. le Président, a aussi fait référence aux questions d'évasion fiscale dans le secteur du tabac et certainement il est d'accord avec moi qu'en ce qui concerne la question de la récupération fiscale, dans l'année 2002-2003, sous l'ancien gouvernement, à laquelle le député faisait part, la récupération fiscale, pour cette dernière année 2002-2003, était, M. le Président, 1 280 000 000 $ et, dans l'année 2005-2006 qu'on vient de terminer, la récupération fiscale, Revenu Québec, était 1 713 400 000 $. Alors, c'est 428 millions de dollars de plus que sous l'ancien gouvernement. Alors, voilà le commencement de la preuve, et c'est une bonne preuve que notre gouvernement agit et agit dans ce domaine où l'ancien gouvernement n'a pas agi.

Et, en ce qui concerne le domaine du tabac, le député, M. le Président, est certainement au courant que, dans l'automne de 2005, il y avait une campagne d'information et de sensibilisation auprès de tous les détaillants de tabac à travers la province ? et, quand je parle des détaillants de tabac, on parle des dépanneurs, ceux qui vendent le tabac au détail ? sur l'impact de la vente illégale de tabac, sur les conséquences, et avec une intensification des activités d'inspection dans ce domaine. Alors, le dépliant était un concept de Revenu Québec, Revenu Canada et de la GRC, en plus des lettres qui étaient envoyées à chaque détaillant.

Et avec une intensification des inspections entre septembre 2004 et mars 2006 Revenu Québec a fait plus de 2 763 interventions auprès des détaillants de tabac avec un résultat de suspension de 127 certificats de vente au détail de tabac. 336 constats d'infraction ont été émis, et il y avait 69 mandats de perquisition exécutés et des saisies de 5 593 cartouches et sacs de cigarettes. Aussi, M. le député, il y a une intensification des travaux qui sont faits par le comité ACCES tabac, qui est composé des représentants du ministère de la Sécurité publique, le ministère des Finances du Québec, Revenu Québec, la GRC, la Sûreté du Québec.

Et le député certainement rappelle que notre gouvernement a présenté le projet de loi n° 70 qui a été adopté en mars 2004. Et, M. le Président, juste pour la réflexion du député, le député a voté contre ce projet de loi, et un des buts de ce projet de loi, dans un des articles, était le meilleur contrôle à l'égard du tabac brut, les permis nécessaires pour l'importation, l'entreposage, le transport du tabac brut au Québec pour restreindre l'approvisionnement des réseaux illégaux de fabrication, de vente de produits du tabac.

Alors, vous voyez que notre gouvernement a agi dans ce domaine. Et le budget que le ministre des Finances vient de déposer contient des nouvelles mesures, et on va débattre de ces mesures bientôt devant cette commission parlementaire. Alors, certainement, on voit que notre gouvernement a agi et continue d'agir dans ce domaine.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je pense que le ministre contourne, esquisse les contours d'une réponse mais ne donne pas la réponse. Quand il nous dit qu'il y a eu une saisie de cigarettes, moi, la question que je lui pose est claire, tout le monde veut le savoir: Est-ce qu'il y a eu la saisie d'une seule cigarette sur les réserves autochtones? Après que le ministre m'aura répondu à cette question, M. le Président, je serai en mesure de pouvoir discuter avec lui d'autres éléments là-dedans, notamment à l'égard du mot «notamment» qui est inscrit là-dedans, là, qui n'est pas limitatif, en passant, parce que d'autres motifs peuvent être invoqués. Alors, j'aimerais ça, savoir. Le ministre a fait référence à son action qu'il a faite, les formulaires qu'il a envoyés sur les réserves. Donc, est-ce qu'il y a eu des saisies de cigarettes? Est-ce qu'il y a eu des enregistrements? Parce que le formulaire qui a été envoyé sur les réserves autochtones, c'est pour demander à ceux qui vendaient de la cigarette de contrebande de s'inscrire à Revenu Québec, j'imagine, ou d'obtenir un permis, donc de solliciter un permis de la part de Revenu Québec. Si le ministre n'a pas fait une campagne d'information pour dire aux gens qui sont sur les réserves qu'ils doivent faire les remises de taxes au gouvernement puis qu'ils opèrent sans permis, bien, à ce moment-là, que le ministre nous dise ce qu'il fait en réalité, parce que c'est l'ensemble du gouvernement qui peut être blâmé pour l'inaction ou le manque de cohérence par rapport au discours.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la première partie de la question du député équivaut à une question de cette nature, et je veux juste reprendre la question. Si le député aurait demandé moi si j'ai fait des inspections dans le centre d'achats Y, dans la ville Y, je ne pourrais pas répondre à ce type de question, car c'était vraiment un type de question qui est dans le sens nominatif. Alors, pour répondre à la première partie de cette question, je dois vous dire, M. le Président, qu'on applique les lois fiscales à Revenu Québec à travers la province, et en 2005-2006, dans ce domaine du tabac, il y avait 74 condamnations avec des amendes de 930 000 $, et on a mis des cotisations, droits, pénalités de 2,3 millions de dollars.

Et, en ce qui concerne la question des permis, sous notre gouvernement, depuis que nous sommes au pouvoir ? ça fait un peu plus de trois ans maintenant ? on n'a émis aucun permis en ce qui concerne les manufacturiers de tabac. Alors, voici les réponses aux questions qui ont été demandées par le député.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je reconnais d'emblée l'habileté du ministre à répondre aux questions sans nous donner de réponse. Quand on parle des détaillants, hein, les gens qui vendent des cigarettes sur les réserves, j'ai demandé au ministre: Est-ce qu'il y a eu saisie d'une seule cigarette? Parce que tout le monde sait qu'il y a des cigarettes de contrebande qui circulent, hein? Il y a des cigarettes qui sont faites, il n'y a pas de taxes qui sont payées là-dessus. Le ministre le sait également, la population le sait. Promenez-vous dans les rues de Québec, puis ils vont vous en offrir, vous allez pouvoir... C'est rendu là, là, c'est rendu à ce niveau-là.

Alors, si le ministre nous dit que, jusqu'à ce jour, toutes les dispositions fiscales qui se retrouvent dans la loi ou dans différentes lois l'empêchent d'agir correctement puis qu'il veut avoir cet article-là en invoquant l'intérêt public, bien, à ce moment-là, à quoi elle va servir, cette disposition-là? Comment le ministre va agir à partir de l'adoption de cette loi-là? Parce que, quand on a un texte de loi qui ne précise pas, hein... Parce que, là, là, «l'intérêt public l'exige, notamment...»«Notamment», quand on utilise le mot «notamment», je suis persuadé que tous les collaborateurs, tous les sous-ministres, sous-ministres adjoints, directeurs, etc., les collègues réunis ici, dans cette Assemblée, savent ce que ça veut dire aussi. C'est que, bon, on ne met pas tout dans le texte de loi, mais on peut invoquer n'importe quoi en autant que ça se justifie. Et ça, le ministre, hein, le ministre, c'est là, là, il peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis. Donc, c'est à la discrétion du ministre. Et là ils ne mettent pas toutes les raisons pour lesquelles ils peuvent refuser le permis. Alors, un bon matin, il se dit: Bien, écoute, ce qui est marqué là, là, c'est... il y en a d'autres, là, qui me passent par la tête, donc je te donne celles-là. Bon. Alors, c'est de laisser ça à la discrétion, hein, à l'application de l'appareil, et c'est pour ça que je demande au ministre de limiter dans le fond, hein, de le limiter, cet élément-là, parce qu'il ne donne...

On lui pose des questions, je lui pose des questions concernant ses actions qu'il a faites au niveau de la récupération des sommes fiscales qui pourraient être dues à l'État, hein, dans un domaine très spécifique, et il répond que, bon, les centres d'achats, etc. Ce n'est pas ça. Vous savez où sont situées les réserves autochtones, vous n'avez pas d'inspecteurs qui y vont, M. le ministre. Vous n'avez pas d'inspecteurs qui vont enlever des permis parce qu'il n'y en a pas à enlever, ils n'en ont pas. Ils n'en ont pas besoin, ils opèrent sans permis.

Alors, comment se fait-il, comment se fait-il que, là, pour d'autres, hein, une autre catégorie de citoyens, la grande majorité des citoyens, qui sont honnêtes puis dont la Loi sur le ministère du Revenu prévoit des applications avec du pouvoir extrême, là... Parce que j'en ai ici, là, pour des dettes non payées, là, le ministre, le ministre du Revenu peut saisir, là, il peut saisir, s'emparer de tous les biens, paralyser complètement les activités commerciales d'une entreprise et puis, en plus de ça, porter des accusations. Alors, pourquoi que le ministre ne nous dit pas, n'admet pas, hein, ce que tout le monde sait, c'est que vous ne faites pas le travail sur les réserves?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je trouve ça incroyable que le député de Gaspé semble au courant où Revenu Québec fait ses vérifications. Et il semble être au courant, car, quand je lui cite des chiffres de récupération fiscale de 1 713 300 000 $, le député de Gaspé, il semble au courant d'où cet argent provient, de quels citoyens à travers le Québec. Moi, je ne suis pas au courant. Je peux vous dire que le chiffre que je viens de citer dans la récupération fiscale de Revenu Québec pour l'année 2005-2006, c'est 1 713 300 000 $, qui est de l'application des lois fiscales à travers la province. Et je suis étonné que le député de Gaspé semble être au courant. Je suis certain que c'est vraiment une spéculation, car nos règles de confidentialité sont à la hauteur, et certainement le député n'est pas au courant. Alors, comment est-ce que le député peut faire des spéculations de cette nature quand je lui cite des chiffres qui sont 428 milliards de plus que sous l'ancien gouvernement?

n(10 h 30)n

Et, deuxièmement, je réponds aux questions du député avec une question à lui: Qu'est-ce qui a été fait sous l'ancien gouvernement en ce qui concerne l'évasion fiscale dans le domaine du tabac? Et je réponds avec une réponse qui est du budget qui a été déposé par le ministre des Finances il y a quelques semaines: Il y a encore des nouvelles mesures dans ce budget en ce qui concerne l'évasion fiscale dans le domaine du tabac. Le ministre des Finances a indiqué dans son budget qu'il y aurait des nouvelles mesures en ce qui concerne les produits du tabac contrefaits et que le régime de l'impôt sur le tabac serait modifié pour réputer qu'un produit du tabac contrefait qui n'est pas identifié conformément aux dispositions à ce régime, il y aurait des règles d'identification qui seraient précisées. Et il y a aussi qu'un produit du tabac vendu à un prix inférieur aux charges fiscales, il y aurait une présomption que c'est un produit contrefait, il y aurait une augmentation des amendes. Alors, voici de nouvelles mesures, des initiatives qui sont prises par notre gouvernement en plus du projet de loi n° 70 qui a été adopté par l'Assemblée nationale, présenté par notre gouvernement, qui avait des mesures en ce qui concerne l'importation, l'entreposage, le transport de tabac en brut, la nécessité pour avoir des registres, l'approbation pour faire la livraison de tabac en brut à des manufacturiers qui n'ont pas des permis émis par Québec. Et le député de Gaspé a voté contre ces mesures et, aujourd'hui, il me demande: Qu'est-ce qu'on fait dans ce domaine? Mais le député de Gaspé a voté contre ces mesures.

Il y avait aussi ces avis et le pamphlet qui a été envoyé à tous les détaillants de tabac à travers la province, résultant, entre septembre 2005 et mars 2006, en 2 763 interventions, des suspensions de certificats de vente de tabac. Et vraiment c'est des mesures et des conséquences, pour les détaillants qui vendent du tabac illégal, qui sont lourdes. Je me demande si le député de Gaspé peut me citer des types d'intervention de cette nature sous l'ancien gouvernement. La réponse est non.

Alors, vraiment, il y a beaucoup d'améliorations dans ce domaine. Mais, pour moi, quand il y a plus de 1 $ dans le domaine de l'évasion fiscale, c'est inacceptable, alors on poursuit nos démarches.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre oublie qu'il a eu à surfer uniquement sur les mesures que nous avons mises en place pendant que le Parti québécois formait le gouvernement. Il y en a eu, de la récupération fiscale, et je pense que c'est de la désinformation que le ministre fait en disant qu'on n'avait pas fait de récupération au niveau de l'évasion fiscale.

Par ailleurs, je trouve ça vraiment hallucinant de voir que le ministre nous dit qu'il n'est pas au courant dans quel secteur des activités économiques, là où on a pratiqué de la récupération. Tout de suite, tout à l'heure, dans son intervention, au début de sa dernière intervention, il nous dit: Moi, je ne suis pas au courant de ce qui se passe. Je ne suis pas au courant pantoute de ce qui se passe au niveau de la récupération. C'est des renseignements nominatifs.

Bien, voyons, hein? Le ministre du Revenu doit savoir qu'ils ont concentré à Montréal des directions pour la perception parce qu'il y a beaucoup de travail au niveau de la construction, puis c'est payant. Puis, dans les régions où l'activité économique est moins forte, il y a encore quand même des gens qui y travaillent, mais l'artillerie lourde, c'est à Montréal que ça se passe, là. C'est là que le gros de la perception s'est faite.

Alors, que le ministre ne nous dise pas que le secteur de la construction n'est pas un secteur qu'il a visé. Ce sont des entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la construction qu'il a visées au cours des activités connexes, au cours des dernières années, pendant qu'il était ministre du Revenu. Il nous dit qu'il ne connaît pas les problèmes. Bien, oui, mais... Si vous ne connaissez pas les problèmes, il y a quelque chose qui ne marche pas après plus de trois ans, là, hein? On est rendu en mai 2006, là, puis le gouvernement a été formé en avril 2003. Alors, si vous me dites que vous ne savez pas dans quel secteur vous avez fait de la récupération fiscale et que, moi, je semble le savoir, bien là... Il y a des secteurs, oui, je sais où il y en a. Mais, je sais, il y a des secteurs où vous ne mettez pas les pieds, que vous n'avez pas le courage d'y aller, que vous ne faites pas les démarches nécessaires pour y aller.

Puis vous demandez aux parlementaires de l'Assemblée nationale, tant au gouvernement, aux députés formant l'aile parlementaire gouvernementale, à l'article 4 du projet de loi, de donner des pouvoirs dans le fond inconditionnels au ministre. C'est ça que vous demandez, là. Le mot «notamment», il veut dire quoi? Je comprends que vous invoquiez l'intérêt public, c'est très alléchant, c'est attirant, c'est porteur, c'est vendeur. Mais, lorsqu'on regarde par la suite les éléments qui vont rentrer dans cet article de loi, c'est la discrétion du ministre qui va s'appliquer parce que l'énumération qui en est faite n'est pas limitative, elle est extensive, parce que le mot «notamment» se rapporte à des exemples. Donc, je ne peux pas avaliser cette proposition que vous faites, alors.

Et d'autre part, quand vous me dites que vous allez... Si vous me disiez: Je prends l'engagement, devant cette Assemblée, devant les parlementaires, de faire mon travail correctement puis en allant chercher ce qu'il faut au niveau de l'évasion fiscale, notamment ? notamment ? dans la contrebande de cigarettes, à ce moment-là, il y a matière à réflexion. Mais avant, hein, si vous n'avez pas mis les pieds sur les réserves, depuis trois ans, d'aucune manière, par le biais de vos inspecteurs ou autres, bien, à ce moment-là, je suis en mesure de vous dire qu'il y a un problème, puis je pense que vous n'êtes pas allés sur les réserves.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député de Gaspé me cite en ce qui concerne mes déclarations sur l'évasion fiscale. Soyons clairs: il y a une différence entre le concept, le secteur où il y a l'évasion fiscale et la question de géographie.

En ce qui concerne le secteur d'évasion fiscale, un rapport qui a été déposé, qui était daté de 2002, on voit qu'il y a une évasion fiscale dans le domaine du tabac, le domaine de la restauration, le domaine de la construction, et certainement, depuis que je suis ministre, on fait une intensification d'évasion fiscale dans tous les domaines, et on agit dans tous les domaines, et la preuve est ici que je vous cite où on agit dans le secteur du tabac.

Mais, géographique, il y a une évasion fiscale dans telle et telle maison de couleur verte sur telle et telle rue, dans telle et telle municipalité... Ce n'est pas l'éthique du ministre pour faire le suivi dans telle et telle rue s'il y a évasion fiscale, c'est d'appliquer les lois et d'adopter des méthodes pour contrer l'évasion fiscale.

Et je suis certain qu'il a pris connaissance des intentions du gouvernement d'agir dans le secteur de la restauration, où il y a une évasion fiscale au Québec, et notre gouvernement va agir, dans une situation qui existe à ce moment, avec des mesures de facturation obligatoire, avec implantation des modules d'enregistrement de ventes, avec des items, pour limiter l'évasion fiscale et pour réduire l'évasion fiscale dans le domaine de la restauration.

En ce qui concerne la construction, certainement on fait une intensification dans ce domaine, mais jamais... Je suis certain que le député est au courant que le ministre va intervenir dans ce dossier, va donner des instructions ou avoir des informations dans des dossiers spécifiques. C'est contre la loi de confidentialité, à moins que le ministre signe le registre pour avoir de l'information dans ce dossier spécifique.

En ce qui concerne la question d'intérêt public, comme j'ai cité, il y a de la jurisprudence qui est très spécifique. La notion d'intérêt public n'est pas une notion vague. Elle correspond en effet au but que le législateur entend viser en adoptant une loi, et ça se rattache aux lois en question.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous désirez intervenir?

n(10 h 40)n

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je vais encore poser ma question au ministre du Revenu. Le ministre du Revenu ne veut pas admettre l'évidence. Il est le seul à ne pas acquiescer au fait qu'actuellement il n'y a aucune vérification, depuis qu'ils sont au gouvernement, il ne s'est rien passé sur les réserves, hein? Alors, je demande au ministre... Si le ministre du Revenu nous dit, hein, si le ministre du Revenu nous dit qu'il y fait de la perception fiscale reliée à la cigarette de contrebande, bien, à ce moment-là... Et je ne veux pas avoir les noms des entreprises. On connaît... On sait où sont les réserves. On sait également qu'il y a des reportages que tout le monde a entendus à la télé de Radio-Canada, et ça devrait lui dire quelque chose, que les entreprises qui fabriquent des cigarettes ne sont pas contrôlées, et on parle des entreprises de cigarettes, là, des entreprises autochtones, là, qui peuvent avoir un permis, qui peuvent avoir un permis de manufacturier, je parle, là. Mais, quand les cigarettes sont vendues, est-ce que le ministère du Revenu vérifie ces entreprises-là? C'est ça, la question: Est-ce que le ministère du Revenu va vérifier les entreprises qui fabriquent des cigarettes et qui, par la suite, les vendent au détail à des commerçants autochtones? Et est-ce que le ministre s'assure que ces personnes, ces commerçants autochtones ont des permis et qu'ils collectent les taxes? C'est ça que je demande au ministre. C'est simple.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le...

M. Lelièvre: S'il me dit qu'il fait tout ça, je vais presque voter... Je m'en allais vous dire que je serais quasiment prêt à voter en faveur de l'article 17.4.1 s'il me dit qu'il va tout faire ça. Parce qu'il n'aura même pas besoin de l'appliquer, cet article-là, tu sais, pour protéger l'intégralité des recettes fiscales. Alors, pourquoi qu'il demande ça? Qui vise-t-il? Quelle catégorie d'entreprises, hein? Quand on sait que la plus grosse direction, au niveau de l'inspection puis de la surveillance, etc., au niveau du recouvrement, c'est Montréal... Il n'y a personne qui va me dire qu'on va déménager en Gaspésie tous les fonctionnaires de Montréal pour faire de la récupération fiscale, non, hein? Ce n'est pas le cas, M. le Président. Par contre, le ministre sait pertinemment qu'il y a une source de revenus importante qui est là et qu'il a des raisons, peut-être, d'État de ne pas se présenter sur ces territoires, mais j'aimerais avoir une réponse, puis les citoyens puis les citoyennes du Québec sont en droit d'avoir une réponse du ministre à l'effet: Oui ou non, êtes-vous allés faire de la vérification, disons, hein, de la vérification si les lois fiscales sont respectées?

Parce que vous le faites, vous avez un pouvoir de vérification, et ça, là, vous n'avez pas besoin d'invoquer beaucoup de motifs. Et d'ailleurs, dans le texte de loi que vous nous présentez aujourd'hui, à cette commission, c'est que vous semblez manquer de moyens, mais, moi, j'en doute. J'en doute, que vous manquez de moyens. C'est que vous avez des moyens puis vous ne les utilisez pas pour faire le travail qui devrait être fait. Et là, si effectivement ça ne fonctionnait pas, bien l'Assemblée nationale serait en droit de vous donner ces pouvoirs-là, ces nouveaux pouvoirs là, parce que je suis convaincu que le législateur, M. le Président, ne parle jamais pour ne rien dire. Alors, qui va interpréter adéquatement, qui va baliser l'article 4 du projet de loi si le ministre du Revenu refuse de l'appliquer, M. le Président, hein? Il refuse de prendre les pouvoirs qu'il a déjà pour aller chercher de l'argent que tout le monde voudrait qu'il fasse, c'est-à-dire d'aller chercher cet argent-là, et particulièrement au niveau de la contrebande de cigarettes qu'on évalue à 200 millions de pertes.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député me demande la question... De ses commentaires, la question qu'il me demande, c'est si on prend les mesures pour être certains si les lois fiscales sont respectées, et, comme on dit en anglais, il y a une expression en anglais: «The proof is in the pudding». Sous votre administration, sous l'administration du député de Gaspé, sous son gouvernement, dans la récupération fiscale pour l'année 2002-2003, le montant récupéré était de 1 285 000 000 $, et, sous notre gouvernement, dans l'année 2005-2006, le montant était de 1 713 500 000 $. Alors, voici, la réponse est: Oui, sous notre gouvernement, on prend les mesures pour être certains que les lois fiscales sont respectées et on prend des mesures additionnelles pour réduire l'évasion fiscale.

Je peux vous donner même des exemples dans des domaines spécifiques, M. le Président. Le député de Gaspé parle de domaines géographiques, mais je lui parle de secteurs spécifiques comme nos projets spécifiques sur les placements et investissements où notre récupération fiscale est six fois plus grande que sous l'administration de l'ancien gouvernement. L'ancien gouvernement, les résultats pour 2002-2003 étaient de 10,5 millions de dollars, et, dans l'année 2005-2006, la récupération fiscale, dans nos projets spécifiques sur les placements et investissements, était de 66,2 millions de dollars. Alors, oui, la réponse est oui. On applique les lois fiscales pour assurer un sens d'équité à nos concitoyens et on applique les lois fiscales sans discrimination.

En ce qui concerne le concept de l'intérêt public, c'est un concept qui est important, c'est un concept qui est reconnu par la jurisprudence dans quelques causes, et c'est reconnu dans la doctrine. Dans la jurisprudence, j'ai quelques causes pour citer, mais je peux citer le cas de Ricard contre l'Office de la protection du consommateur, où il y avait une question de la notion d'intérêt public et où la cour a statué qu'il y avait des motifs pour agir pour le bien commun et pour appliquer la notion d'intérêt public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, je dois vous dire que votre temps de parole est, à toutes fins pratiques, épuisé, quelques secondes à peine. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir. Oui?

M. Lelièvre: M. le Président, si mes collègues sont d'accord, on peut continuer quand même à discuter de cet article-là ou encore on peut proposer des modifications ou des amendements éventuellement. Ce que j'essaie de cerner avec le ministre, c'est l'étendue des pouvoirs qu'il veut, puis je suis persuadé que le député de Marguerite-D'Youville...

Le Président (M. Reid): Excusez-moi, M. le député de Gaspé, de vous interrompre, parce que je ne peux pas vous permettre de continuer à moins qu'on ait une entente en ce sens. Ou, si un autre député de l'opposition... Ou, s'il y a un amendement... S'il n'y a pas d'intervention, évidemment on peut mettre aux voix, mais...

M. Lelièvre: Vous pouvez aussi vous informer s'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole.

Le Président (M. Reid): Oui, oui. J'ai posé la question: Est-ce que la députée de Mirabel veut prendre la parole? Oui.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je pose la même question que mon collègue de Gaspé. Et, étant donné que j'ai, dans ma circonscription, Kanesatake, j'aimerais savoir quelles sont les dispositions qu'il a entreprises pour récupérer l'argent dû au trafic surtout de cigarettes parce que personnellement... et les gens autour me disent qu'il n'y a absolument rien, aucune vérification. Alors, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

n(10 h 50)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je reconnais que la députée de Mirabel a de l'intérêt dans la question de l'évasion fiscale et de la récupération fiscale faite par Revenu Québec. Mais je suis certain qu'elle est au courant des mesures qui ont été prises par notre gouvernement dans ce domaine et des mesures qui sont vraiment constructives. Et je veux le répéter pour la députée de Mirabel, car la première mesure qu'on a prise, c'était une mesure qui était dans le projet de loi n° 70 qui a été adopté par l'Assemblée nationale en mars 2004. Et on peut constater, pour cette commission parlementaire, que la députée de Mirabel a voté contre les articles en question en ce qui concerne des méthodes pour améliorer nos processus pour contrer l'évasion fiscale dans le secteur du tabac, et c'étaient des mesures pour avoir un meilleur contrôle à l'égard du tabac brut, des mesures où il y avait des conditions, des permis nécessaires pour l'importation, l'entreposage et le transport du tabac brut au Québec. Et, comme j'ai dit à cette commission au temps de l'adoption de ce projet de loi, c'étaient des mesures nécessaires pour restreindre l'approvisionnement du tabac brut à ceux qui... pour restreindre l'approvisionnement du tabac brut et pour avoir un meilleur contrôle. C'est des mesures qui étaient, qui sont nécessaires, et le député de Gaspé a voté contre ces mesures... la députée de Mirabel a voté contre ces mesures.

Deuxièmement, il y a... Dans l'automne 2005, nous avons envoyé une lettre d'information, une note d'information à tous les détaillants de tabac à travers la province, accompagnée d'un dépliant qui était émis par Revenu Québec, l'agence Revenu Canada et la Gendarmerie royale du Canada, où on a indiqué les impacts du commerce des produits du tabac illégaux, et, à la suite de l'envoi de ces dépliants et de cet avis aux détaillants de tabac à travers la province, il y avait une intensification des activités d'inspection dans le domaine du tabac afin d'identifier les infractions en lien avec la vente et/ou la distribution des produits du tabac par les commerçants de la vente au détail du tabac, et, avec des effets, Revenu Québec a fait plus de 2 763 interventions auprès des détaillants du tabac, 127 suspensions de vente au détail du tabac, 336 constats d'infraction ont été émis, 69 mandats de perquisition exécutés. On a fait des saisies de 5 593 cartouches et sacs de cigarettes. Et, d'ici à 2006-2007, il y aura encore une intensification des inspections. En plus, le comité ACCES tabac agit avec efficacité, et, en 2005-2006, il y avait 74 condamnations, des amendes de 930 000 $, des cotisations émises pour droits et pénalités de 2,3 millions de dollars.

Alors, voilà les résultats d'une intensification pour contrer l'évasion fiscale dans ce domaine, et je peux rassurer la députée de Mirabel qu'on a la volonté pour continuer, pour agir dans ce domaine, et la preuve est dans le nouvel... le budget qui a été déposé par le ministre des Finances il y a quelques semaines. Il y avait aussi des mesures pour contrer l'évasion fiscale dans le domaine du tabac.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que la députée de Mirabel souhaite intervenir encore? Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous n'avez pas répondu clairement à ma question. J'ai demandé: Quelles sont les démarches que vous avez entreprises pour la récupération des taxes sur les territoires autochtones suite à la vente de tabac? Et je peux vous dire qu'à Kanesatake on ne voit personne de votre ministère. Est-ce que vous pouvez me dire qui s'est rendu à Kanesatake? Combien de personnes s'y sont rendues, de votre ministère, pour récupérer les taxes dues à la vente de tabac?

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, avec grand, grand respect pour la députée de Mirabel, comme j'ai mentionné, les lois fiscales sont appliquées par Revenu Québec à travers le Québec, et, pour vous indiquer un secteur géographique, je ne le ferai pas. C'est comme me demander si on fait une inspection dans tel et tel centre d'achats. Je ne le ferai pas et je ne peux pas le faire. Et elle demande une question à laquelle je ne pourrais pas répondre, car il y a une question de confidentialité, il y a une question de respect pour les contribuables.

Mais je peux assurer qu'on applique les lois fiscales avec des résultats qui sont merveilleux. Et j'ai cité quelques chiffres et je vais continuer. Dans notre projet spécifique sur les transactions immobilières, nos résultats sont quatre fois meilleurs que sous l'ancien gouvernement. Sous l'ancien gouvernement, dans l'année 2002-2003, la récupération fiscale pour les projets spécifiques sur les transactions immobilières, le montant était de 4 millions de dollars; et, dans l'année 2005-2006, le montant était de 17,2 millions de dollars. Alors, voilà une réponse spécifique à sa question. Dans notre projet spécifique sur les enregistrements à risque, dans l'année 2005-2006, le montant est de 17,2 millions de dollars. Alors, on agit sur la question de récupération fiscale. Nous avons un record en ce qui concerne la récupération fiscale à Revenu Québec, dans l'année 2005-2006. Et, pour rendre un sens d'équité à nos concitoyens et pour que chaque personne paie sa juste part des dépenses de l'État et que la loi s'applique à tous et que tous respectent la loi, une question d'équité, une question de justice sociale.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. J'ai une question du côté gouvernemental. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer M. le ministre, ainsi que mes collègues qui sont autour de la table. Vous savez, on assiste à un constat qui est régulier, hein? Et, l'autre jour, j'étais en train de manger des betteraves sucrées avec un collègue, sur le coin d'un comptoir, et effectivement, dans plusieurs dossiers, comme celui-là ce matin, nous arrivions au même constat où les bottines ne suivent pas toujours les bottines pour ce qui est du parti de l'opposition officielle. D'ailleurs, on a un exemple éloquent ce matin où l'opposition officielle a voté contre des mesures qui ont été instaurées par le ministre du Revenu pour justement contrer une partie de la criminalité, et, ce matin, elle questionne pourquoi que le ministre ne met pas certaines mesures. Alors, c'est difficile à suivre un peu, M. le Président.

Et je vous avouerai d'autre part que la réponse que vient de donner le ministre sur des mesures spécifiques en termes d'enquêtes, en termes de démarches auprès de différents groupes criminalisés... Pour être l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique, il m'apparaît évident qu'il y a des stratégies, il y a des actions, il y a des gestes qui ne peuvent pas être dévoilés publiquement, compte tenu qu'il y a des enquêtes qui se font et des démarches qui se font dans ce contexte-là.

Alors, j'aimerais, M. le Président, qu'on puisse voter sur l'article 4 du présent projet de loi, parce que dans le fond, moi, ce que je constate, c'est que le ministre a fait preuve de vision, de sagesse et de courage jusqu'à maintenant. Et il m'apparaît que la question a été vidée. Il m'apparaît que l'opposition n'a plus nécessairement de questions pertinentes concernant l'article 4. Et, si les babines peuvent suivre les bottines, on serait prêts à voter l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Roberval. Je pense que la députée de Mirabel a demandé la parole. Alors, je vous donne la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir plus de détails concernant la confidentialité, parce que la question que j'ai posée est simple: Qu'est-ce que vous avez fait pour la récupération des taxes sur les territoires autochtones du Québec? Combien de personnes se sont rendues sur ces territoires-là? Il ne s'agit pas de confidentialité en disant qui, qui a été inspecté. Je demande simplement: Dans votre ministère, combien de gens se sont rendus sur les territoires autochtones pour récupérer les taxes et quels sont les moyens que vous avez entrepris?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Bergman: M. le Président, je peux répéter pour vous que les lois fiscales, et j'insiste, elles sont appliquées par Revenu Québec à travers le Québec et pour rendre un sens d'équité pour être certain que les lois fiscales sont respectées par tous nos concitoyens. Et je suis fier de vous dire, M. le Président, que 96 % des particuliers, au Québec, paient leurs taxes au complet et à temps. C'est une constatation qui est importante, car je suis fier de mes concitoyens et certainement des contribuables.

Il y a une petite minorité où il y a de l'évasion fiscale, et, en ce qui concerne cette petite minorité, certainement on prend des mesures pour être certains qu'on applique la loi. Et on applique la loi avec brio dans le sens que, l'année 2005-2006, on a eu un record dans le domaine de la récupération fiscale à Revenu Québec, un montant de 1 713 400 000 $ qui est 428 millions de dollars de plus que sous l'ancien gouvernement. La députée est très intéressée dans le domaine d'évasion fiscale dans le tabac et, quand je cite des mesures qu'on a prises, notre gouvernement, en ce qui concerne la loi n° 70, les dépliants envoyés aux détaillants, les inspections, les suspensions, les constats d'infraction, les mandats de perquisition, les saisies qui ont été faites dans ce domaine par notre gouvernement, elle ne semble pas reconnaître le bénéfice et qu'il y a une réduction de l'évasion fiscale dans ce domaine.

Aussi, le comité ACCES tabac agit dans ce domaine. C'est une consultation qui est faite par le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Finances du Québec, Revenu Québec, la GRC, la Sûreté du Québec, et aussi j'ai donné référence à Mme la députée de Mirabel de nos enquêtes, vérifications, condamnations. Dans l'année 2005-2006, on a eu 74 condamnations, des amendes de 930 000 $, des cotisations émises en droits et pénalités de 2,3 millions de dollars. Et, en 2004-2005, il y avait 55 condamnations, des amendes de 563 000 $ et des cotisations émises en droits et pénalités de 4,5 millions de dollars.

Alors, voilà qu'est-ce qu'on a fait comme gouvernement, et j'attends pour une mesure qui a été prise par l'ancien gouvernement dans ce domaine. C'est honteux, l'ancien gouvernement n'a pas agi dans ce domaine d'évasion fiscale ni dans un autre domaine. Et voilà que nos résultats sont vraiment meilleurs que leurs résultats.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que, Mme la députée de Mirabel, vous voulez intervenir?

Mme Beaudoin: Alors, j'aurais une proposition de modification. Il est proposé de modifier l'article 4 du projet de loi n° 5 introduisant l'article 17.4.1 modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, chapitres I et II, par l'insertion, après l'article 17.4, de l'article 17.4.1, en biffant le mot «notamment».

Le Président (M. Reid): Alors, est-ce que vous avez une version écrite, Mme la députée?

(Consultation)

Le Président (M. Reid): Alors, l'amendement...

M. Paquet: M. le Président?

Le Président (M. Reid): Oui.

M. Paquet: Avant que vous statuiez sur la recevabilité, j'aimerais peut-être... sur une question de règlement ou enfin sur la recevabilité. La question que je me pose, et ce n'est pas une information, mais ça peut être important: Est-ce que, si on prenait la proposition de la députée de Mirabel, en faisant un amendement à l'article 4, étant donné que c'est une mesure qui concerne le revenu, il faudrait évaluer si un tel amendement n'aurait pas un impact financier? Si c'était le cas, l'amendement ne serait pas recevable, je crois, provenant de l'opposition. Et c'est une question simplement de respecter bien sûr les règles de l'Assemblée à cet égard-là et de ne pas violer la responsabilité ministérielle, qui est un principe de base. Je comprends, là, que la députée veut faire une proposition d'amendement, mais je me demande s'il peut y avoir des impacts financiers. Ça deviendrait, je crois, irrecevable.

(Consultation)

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de La Prairie... de Laval-des-Rapides, pardon. Alors, on me dit ici que l'amendement est toujours recevable. Parce que ça prend un lien direct entre l'amendement et une perte de revenus. Autrement dit, à la base, votre affirmation est exacte, sauf qu'ici le lien ne correspondrait pas à un lien direct au sens du règlement. Alors, peut-être, M. le secrétaire, vous pouvez nous éclairer davantage.

Le Secrétaire: S'il y a consentement.

Le Président (M. Reid): S'il y a consentement. Est-ce que vous souhaitez recevoir des explications supplémentaires? Oui.

Le Secrétaire: Le point que vous avez soulevé est exact, au sens que seul un ministre peut présenter un amendement qui engage des frais, des revenus, sauf qu'ici l'amendement, la façon qu'il est libellé, ça ne correspond pas aux critères établis par la jurisprudence pour que ça engage des sommes financières. C'est pour ça que M. le président a indiqué que l'amendement serait recevable. Parce que, pour engager des fonds publics, il y a plusieurs critères dans la jurisprudence, mais notamment ça doit avoir un lien direct sur le fonds consolidé du revenu. Et ici, bien qu'il pourrait possiblement y en avoir un, le lien n'est pas direct à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que M. le président vous a dit que l'amendement était recevable.

Le Président (M. Reid): Alors, sur la base de ces explications, je déclare l'amendement recevable.

Alors, Mme la députée de... Oui, vous avez terminé la présentation sur l'amendement. Est-ce qu'on souhaite intervenir, d'autres membres de la commission, sur cet amendement? M. le ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Sur la recevabilité? Oui. Je vous ai demandé si vous souhaitez intervenir là-dessus ou d'autres membres.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): C'est ça, oui. D'accord. Allez-y, allez-y.

M. Lelièvre: Oui, oui. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. On a un amendement, il faut quand même vous le présenter et vous dire pourquoi que nous vous le présentons et que nos collègues, tout à l'heure, nous disaient, bon, entre autres le député de Roberval, le ministre nous parlait également du problème que nous avions, que nous aurions parce qu'on avait voté contre des mesures pour faire de la récupération.

Je voudrais rappeler à cette Assemblée, M. le Président, hein, à cette commission, les mesures sur lesquelles le ministre du Revenu voulait que nous votions, c'est de lui donner des pouvoirs, de lui donner des pouvoirs, M. le Président, de faire tout ce qu'il voulait à sa discrétion, de faire procéder à des arrestations sans mandat, d'aller faire des fouilles dans les maisons sans mandat, M. le Président, de ne pas avertir les gens qu'ils étaient sous observation, sous enquête, et que, là, ça pouvait durer pendant des années sans que les gens qui étaient visés par les mesures du ministre du Revenu étaient avertis.

Il faut que les gens, les membres de cette commission, entre autres le député de Marguerite-D'Youville, qui porte un intérêt marqué à ces questions-là, M. le Président, le sachent. Il est avocat, d'ailleurs. Et, lorsqu'il nous reproche, hein, qu'il nous reproche d'avoir voté contre, contre ces mesures-là, comme le député de Roberval, il était d'accord avec lui, il était d'accord avec son ministre pour brimer les droits des citoyens, brimer la Charte des droits de la personne, hein? M. le Président...

M. Blackburn: M. le Président, question de règlement, M. le Président. Écoutez, j'écoute l'intervention de mon collègue de Gaspé, et il semble m'imputer des motifs.

M. Moreau: 35.6.

n(11 h 10)n

M. Blackburn: 35.6 ? mon collègue de Marguerite- D'Youville me fait part de l'article ? selon l'article 35.6 effectivement, je m'apprêtais à le dire, le collègue de Gaspé m'impute des motifs que je n'avais pas, donc je demanderais au député de Gaspé de retirer ses paroles, M. le Président, s'il vous plaît, en regard de l'article 35.6. Et, compte tenu que j'ai le micro qui est à ma disposition, j'aimerais qu'il fasse la même chose pour mon collègue de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Lequel est offusqué.

(Consultation)

M. Lelièvre: Je n'ai pas prêté aucune intention. J'ai constaté que le député de...

Le Président (M. Reid): M. le député de Gaspé, je vous demanderais de faire très attention et de continuer dans votre...

M. Lelièvre: Permettez-moi, j'ai le droit de m'exprimer là-dessus. Je dois vous dire que je n'ai pas prêté d'intention, j'ai constaté que le député de Roberval et le député de Marguerite-D'Youville étaient d'accord avec le ministre. C'est ça que j'ai dit.

M. Blackburn: M. le Président, question de règlement.

M. Lelièvre: J'ai dit qu'ils ont voté avec le ministre, M. le Président.

M. Blackburn: Question de règlement, M. le Président.

M. Lelièvre: Ils ont voté avec le ministre pour que ces mesures soient adoptées.

M. Blackburn: M. le Président...

M. Lelièvre: C'est ça que j'ai dit et non pas... Je n'ai pas parlé des intentions malicieuses...

M. Blackburn: Question de règlement, M. le Président.

M. Lelièvre: ...ou quoi que ce soit aux députés de Marguerite-D'Youville puis de Roberval.

M. Blackburn: Question de règlement, M. le Président.

M. Lelièvre: Ils sont capables de se mettre dans le trou tout seuls.

Le Président (M. Reid): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: M. le Président, le député de Gaspé a dit que j'avais brimé les droits des citoyens du Québec. Alors, il a fait une intention, il a constaté un fait qui n'est pas vrai. Alors, en vertu de l'article 35.6, je demande au député de Gaspé de retirer ses propos parce qu'il m'impute des propos qui ne sont pas réels et qu'il fasse la même chose pour mon collègue de Marguerite-D'Youville qui, par la même intervention, a reçu aussi ces mêmes intentions. Si le député de Gaspé ne retire pas ses propos, M. le Président, on va avoir beaucoup de difficultés à continuer ce travail-ci, tant que le député de Gaspé ne respectera pas le règlement qui est là pour faire en sorte qu'on puisse respecter les us et coutumes de ce parlementaire. Et j'aimerais que le député de Gaspé retire ses propos.

Le Président (M. Reid): Oui. Alors, écoutez, il y a des questions d'opinion là-dessus, mais il y a des éléments qui sont dangereux, M. le député de Gaspé. Alors, je vous recommande, je vous demande de faire très attention dans la façon dont vous abordez ces questions.

M. Lelièvre: Alors, je vais reformuler, M. le Président.

M. Blackburn: Non, non, il faut qu'il retire ses propos. C'est inscrit dans les galées, M. le Président. Alors, il doit retirer ses propos et il reformulera par la suite. C'est ce que l'article 35.6 nous mentionne.

Le Président (M. Reid): Écoutez, ma décision, c'est de demander au député de faire attention à ses propos, et je lui donne la parole.

M. Lelièvre: Alors, j'ai la parole. Merci, M. le Président. Alors, pour revenir à la question qui est sous étude, c'est l'amendement qui est apporté à l'article 4 de la Loi sur le ministère du Revenu, hein, qui prévoit que «le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige», donc dans quelles circonstances qui ne sont pas définies, «notamment pour préserver l'intégralité de recettes fiscales, suspendre, révoquer[,] refuser [ou] délivrer... de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale».

Alors, nous avons, ma collègue et moi, discuté, questionné le ministre, et on se retrouve encore avec des réponses vagues concernant les intentions du ministre en ce qui a trait à la récupération des droits, qui doit être versée dans les coffres de l'État, notamment à l'égard de la cigarette. Le ministre refuse de nous dire s'il fait de la récupération. Est-ce qu'il perçoit même des taxes quelconques provenant des cabanes sur les territoires autochtones? Est-ce qu'il perçoit quelque dollar que ce soit, est-ce qu'il a saisi une seule cigarette sur ce territoire? S'il est capable d'en saisir une, il est capable d'en saisir 10, 20, 100, 1 000.

Alors, M. le Président, on en est encore à cet élément-là. Et, si le ministre comprend la position que nous avons actuellement sur cet article-là, sur cette modification qui est proposée pour faire en sorte que ce soit circonscrit, les circonstances dans lesquelles le ministre peut agir, et non pas faire une partie de pêche comme il se propose de le faire, comme il l'avait proposé d'ailleurs dans l'ancien projet de loi auquel mes collègues ont fait référence tout à l'heure... Et ce projet de loi là, M. le Président, lorsque nous l'avons étudié article par article, il proposait à l'Assemblée nationale d'adopter des mesures qui auraient fait en sorte que les citoyens auraient été privés de leurs droits à leur insu en plus, sans avis. Le ministre pouvait mettre des dispositifs dans des bureaux, rentrer à l'insu des gens dans des bureaux, dans des édifices commerciaux pour aller chercher de l'information, mettre sous écoute des gens. Et là, eux, ils étaient prêts à voter pour ça. Puis, nous, on s'est opposés à ça, on a mis la Commission des droits de la personne sur le coup, et là il y a eu des discussions qui sont survenues entre le ministre, et la commission, et nous-mêmes.

Alors, nous, ce que nous avons fait... Et c'est la même mesure de prudence, M. le Président, que j'amène. L'article 4 de ce projet de loi m'amène à vous dire que le mot «notamment», c'est indéfini. C'est ça, là. Le ministre pourra invoquer à peu près n'importe quel prétexte pour pouvoir faire une intrusion. C'est ça, la question qui se pose, là, hein? Il va suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un permis. Alors, M. le Président, je ne crois pas que nos collègues doivent prendre ça à la légère. Mais nos collègues doivent réfléchir, M. le Président, pour qu'on puisse au moins adopter un texte de loi qui circonscrit.

Moi, si on me dit: Bon, bien c'est sur quatre éléments, l'intégrité fiscale, l'intégralité des recettes fiscales, bon, on va suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis, bon, déjà là, ça rejoint l'économie de la Loi sur le ministère du Revenu, qui comporte plusieurs articles, M. le Président, et dont les pouvoirs d'un ministre du Revenu sont très explicites puis parmi les autres lois que nous avons déjà votées.

Et d'autre part il prévoit qu'il va aller voir un juge, alors pourquoi qu'il veut le mot «notamment»? Est-ce que le ministre du Revenu est insécure par rapport à ces quatre énoncés qu'il a présentés dans... qu'il a prononcés, au risque de perdre de l'argent? Est-ce que c'est ça qu'il va nous dire? Qu'il craint donc qu'il ne pourra pas suspendre, ou révoquer, ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis? C'est-u ça qu'il craint? Alors, s'il le craint, c'est parce qu'il n'y a pas de motif valable. On ne peut pas inventer des motifs, des motifs autres que ceux que prévoit un projet de loi. Ce n'est pas une partie de pêche, ça, là.

Quand on est dans le domaine fiscal, vous le savez, c'est important, il faut protéger l'intégrité et la confidentialité du domaine fiscal. La confiance des gens est basée là-dessus, hein? On a un système qui est intègre, et on sait également que c'est basé sur l'autocotisation, mais on sait qu'il y a un certain pourcentage de personnes qui ne respectent pas les lois fiscales. Et ce n'est pas le cas de ceux qui sont les salariés, hein? Ce n'est pas le cas de ceux qui sont salariés, ils sont cotisés à toutes les semaines, à toutes les deux semaines. Ça fait que ce n'est pas ça, le problème n'est pas là, le problème est ailleurs. Le problème est au niveau de ceux qui exercent des opérations commerciales tout en sachant qu'ils transgressent des lois fiscales. Et le ministre en est parfaitement au courant.

Quand on parle au ministre du Revenu de ses interventions, ou de ses activités, ou de ses actions à l'égard de la récupération du 200 millions, hein, c'est 200 millions, là, qui est la somme à laquelle on fait référence, 200 millions de taxes ou de droits qui ne sont pas perçus par le ministère du Revenu dans les cabanes. Puis, quand on parle des cabanes, on parle des territoires autochtones. Et le ministre, a-t-il fait une vérification si ces cabanes, les détenteurs ou les occupants de ces cabanes ont un permis d'exploitation, un commerce, tout ça? Est-ce que le ministre du Revenu va enfin admettre que, de ce côté-là, il est temps d'agir?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. Vous avez reçu... Oui. Vous avez reçu copie de l'amendement. Il y a une légère modification de forme, est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Reid): Oui. Alors, je vais passer la parole au député de Laval-des-Rapides.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): O.K. D'accord.

n(11 h 20)n

M. Paquet: Je sais que M. le ministre veut intervenir, mais je veux intervenir sur le même point. Alors, peut-être que M. le ministre veut répondre, puis je compléterai par la suite, ou je poserai ma question par la suite. M. le ministre.

M. Bergman: Alors, voilà, M. le Président. Le concept d'intérêt public, on le voit à travers nos lois, à travers notre jurisprudence, à travers notre doctrine. Et, en ce qui concerne nos lois, il y a 14 lois du Québec et la loi fédérale d'accise qui donnent le pouvoir subjectif, basé sur l'intérêt public, pour refuser d'émettre un permis ou de renouveler un permis. Et je vous donne l'exemple, M. le Président, des lois où on trouve le concept d'intérêt public, dans la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la Loi sur l'aquaculture commerciale, la Loi sur les courses, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, la Loi sur la transformation des produits marins, la Loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale de végétaux aquatiques et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et j'en passe.

Ce concept d'intérêt public, on le trouve dans plusieurs lois au Québec. Ce n'est pas un concept nouveau, c'est un concept qu'on trouve dans nos lois, et aussi c'est un concept qui est reconnu par notre jurisprudence. Je vous cite quelques causes ou quelques cas où ce concept est reconnu. Dans le cas de Duquette c. Régie des alcools, des courses et des jeux, T.A.Q.E. 2005, on voit qu'il y a une reconnaissance de ce concept. Dans le cas de 9038-l534 Québec inc. c. Régie des alcools, des courses et des jeux [1998] RJQ 533 (C.S.), on voit que ce concept est reconnu et on voit que ce concept est vraiment reconnu dans notre doctrine.

J'ai devant moi une photocopie d'une doctrine écrite par Pierre Issalys et Denis Lemieux, intitulée Action gouvernementale: Précis de droit des institutions administratives, deuxième édition. Et je vois, précisément sur ce point, une citation d'une jurisprudence dans la cause de Vallières c. Courtiers J.D. et Ass. ltée, [1998] RJQ 2623, et je cite la jurisprudence qui dit le suivant, M. le Président: «Sur le plan juridique, la notion d'intérêt public n'est pas un concept vague. Elle correspond en effet aux buts que le législateur entend viser en adoptant une loi. Ainsi, alors que la substance de l'intérêt général se veut éminemment subjective et fortement liée au contexte social et économique de l'heure, celle de l'intérêt public se présente dans une perspective plus étroite, c'est-à-dire limitée par les dispositions de la loi particulière qui la véhicule. Il pourra donc y avoir différents intérêts publics selon les secteurs d'activité législative.»

M. le Président, vraiment, je suis étonné d'entendre que l'opposition a un problème avec cet article. J'avais tellement de questions sur la question d'évasion fiscale dans le domaine du tabac, dans le domaine du carburant, et voici une mesure qui peut améliorer nos façons de faire, nos pouvoirs dans ce domaine, vraiment des pouvoirs, M. le Président, pour permettre à Revenu Québec de préserver les recettes fiscales de l'État, et certainement avec l'intérêt que j'espère que l'opposition a pour préserver les recettes fiscales de l'État. Moi, je ne comprends pas l'amendement qui était présenté devant nous, et certainement on va voter contre cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sur le fond de la motion d'amendement, de la proposition d'amendement de la députée de Mirabel, moi aussi, je pense qu'il faut effectivement... je ne peux pas être en accord avec la proposition d'amendement. L'argumentation du député de Gaspé et de la députée de Mirabel, de nos chers collègues, est de dire: Bien, écoutez, ça peut être que l'intérêt public l'exige. Ça veut dire que c'est trop vague, etc.

En principe, un avocat qui... Je veux dire... Par exemple, il y aurait quelqu'un... Mettons qu'il arriverait un cas où quelqu'un se verrait retirer un permis, par exemple, qu'il déciderait d'en appeler de la décision, qu'il déciderait de prendre des mesures judiciaires, ce qu'il a le droit de faire, là. On n'enlève pas les droits aucunement des gens de se défendre s'il y avait quelque chose qu'ils jugeaient injustifié. Évidemment, les gens sont présumés innocents avant d'être trouvés coupables. C'est le cas, s'il y a lieu. Et c'est un principe important de notre droit et de la protection des droits des citoyens. S'il advenait que la raison ne pouvait pas justifier le vocable d'intérêt public, je peux facilement imaginer que la cour trancherait, à ce moment-là, en disant: Non, il n'y a pas de raison. Et les permis devraient être émis, à ce moment-là, ne pourraient pas être révoqués.

Alors, si on prend à la lettre l'amendement qui est proposé... le sous-amendement qui est proposé par la députée de Mirabel, ça viendrait limiter le concept d'intérêt public qu'elle exige au cas où ce serait associé à la préservation de l'intégralité des recettes fiscales. Ce serait une façon très limitative de voir l'intérêt public. Je ne crois pas que c'est ce que souhaite la députée de Mirabel, mais c'est l'implication directe de l'amendement qui est proposé par l'opposition officielle.

Alors, je pense que, pour toutes ces raisons, je ne vois pas comment... je crois que ce serait desservir la protection du public, desservir aussi l'intérêt public de vouloir restreindre l'intérêt public à seulement la question de la préservation de l'intégrité des recettes fiscales, qui est un élément important, bien sûr. Lorsqu'on parle d'équité fiscale, on veut que chaque citoyen contribue, de façon juste et selon les règles, les lois, au financement des services publics.

Mais ici, de limiter l'intérêt public seulement à la préservation des recettes fiscales, ça reviendrait à dire que... Par exemple, on peut imaginer un cas où quelqu'un, pour des raisons de fraude, des raisons peut-être d'activités criminelles, pourrait avoir des raisons que le ministre du Revenu lui retire son permis et, à ce moment-là, parce qu'on ne pourrait pas associer directement l'impact financier sur les recettes de l'État, à ce moment-là, un avocat pourrait argumenter ? j'ai déjà vu des avocats argumenter; un avocat pourrait argumenter ? et dire: Écoutez, ah, attention, l'activité de monsieur, ce n'est pas l'objet. L'article 17.4.1, tel qu'il serait amendé si on acceptait l'amendement, ferait en sorte que, comme ça ne touche pas les recettes fiscales, on ne peut pas lui retirer son permis. Alors, la personne pourrait dire: Tiens, voilà. Je continue mes activités criminelles dans un cas comme celui-là.

Alors, j'aurais de la difficulté à comprendre pourquoi l'opposition officielle voudrait protéger... Dans l'exemple que je viens de donner, là, un tel amendement viendrait protéger les activités criminelles dans ce cas-là. Je ne peux pas imaginer que c'est ce que souhaite l'opposition officielle, bien sûr. Mais, pour ces raisons, je crois qu'on doit voter contre la proposition d'amendement proposée par la députée de Mirabel.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, comme vous le savez, le député de Gaspé est député à l'Assemblée nationale depuis 1994. Et il y a une loi qui a été adoptée sous l'ancien gouvernement, c'est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. L'article 54 qui a été adopté, et je cite l'article, M. le Président: «Le ministre ou la personne qu'il autorise délivre un certificat ou un permis à toute personne qui remplit les conditions et qui paie les droits déterminés par règlement. Le ministre ou la personne qu'il autorise peut toutefois refuser de délivrer un permis de transport ou d'ensemencement ou de pourvoirie pour des motifs d'intérêt public notamment de conservation ou de gestion de la faune.» Alors, voilà le cas où le mot «notamment» était employé dans une loi qui a été adoptée sous l'ancien gouvernement et pour laquelle le député de Gaspé a voté pour. Alors, il n'avait pas un problème avec le mot «notamment» dans le temps, et je ne pense pas qu'il aurait aussi un problème avec le mot «notamment» dans ce projet de loi.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on veut intervenir du côté de l'opposition?

n(11 h 30)n

M. Lelièvre: Oui, bien sûr, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous donner la référence exacte de l'article en question auquel il fait référence? Je pense qu'il est au courant que j'aime bien la pêche et la chasse, mais dans le fond je voudrais savoir à quelle date ça a été adopté en 1994. Je ne sais pas, là. C'est une loi à laquelle... Si le ministre avait mis ça dans mon cahier d'information, peut-être que déjà on aurait pu comprendre davantage les précédents.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, ça a été adopté par l'Assemblée nationale en 1996, chapitre 62, article 15, et il me semble que le député de Gaspé...

M. Lelièvre: ...est-ce que le ministre peut le déposer?

M. Bergman: ...a voté pour le projet de loi en question. Alors, si notre mémoire est fidèle...

M. Lelièvre: Ma mémoire me joue des tours, M. le Président.

M. Bergman: ...c'était un projet de loi qui a été adopté en 1996, alors que le député de Gaspé était député à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'on veut déposer ça? Il demande un dépôt, est-ce qu'on... lui faire un dépôt?

(Consultation)

Le Président (M. Reid): Je vais passer la parole à l'opposition.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a déposé le document en question?

Le Président (M. Reid): On est en train de travailler là-dessus, je pense, on va y revenir.

M. Lelièvre: Il est en train de réfléchir là-dessus?

Le Président (M. Reid): Non, non, il a travaillé sur le papier, là.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, on est dans un domaine, là, qui... Je comprends que le ministre peut tenter de trouver des éléments qui semblent à première vue supporter sa proposition d'introduire le mot «notamment». Mes collègues, tout à l'heure, parlaient de l'intérêt public. Je ne réduis pas l'intérêt public à une notion vide, hein? Il peut y avoir un élément, un élément qui justifie qu'on agisse au nom de l'intérêt public. Là, le ministre nous dit... Il veut avoir, dans cet article-là, la possibilité d'invoquer tout autre élément qui pourrait justifier sa demande. C'est juste ça sur lequel j'interviens, hein? La proposition d'enlever le mot «notamment» vient, hein... la proposition du mot «notamment» vient faire en sorte qu'on ne peut pas être d'accord avec le ministre, parce qu'on est dans le domaine des droits humains, hein, des droits de la personne. Parce qu'on veut préserver, d'une part, des recettes fiscales, mais, d'autre part, le ministre se donne le pouvoir, pour la préservation des recettes fiscales, de «suspendre, révoquer, refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale». Donc, est-ce que... Dans nos chartes, particulièrement la charte québécoise des droits de la personne, toute personne a le droit de gagner sa vie, le droit au travail, le droit d'avoir la jouissance paisible de son domicile, etc. Bon. Alors, M. le Président, le ministre se donne des pouvoirs exorbitants.

Naturellement, le ministre tente... en tout cas, fait une tentative, là, de démontrer qu'on aurait voté pour un projet de loi en 1996 concernant la faune. Bien, les éléments qui y sont ne sont pas de la même nature, là, hein, on est... Je comprends que le droit des animaux, c'est important, là, mais les droits des citoyens, des contribuables sont aussi importants.

Et par ailleurs ce qui supporte mon argumentation, c'est les articles suivants: l'article 5 et 6 du projet de loi qu'on retrouve après l'article 4, qui modifient la Loi sur le ministère du Revenu. Pourquoi que, là, il s'en va voir un juge, à l'article suivant, à l'article 5 puis à l'article 6, et il y a encore des modifications qui sont apportées? Alors, pourquoi qu'il veut dans le fond avoir tous les pouvoirs au lieu de circonscrire, aller aux éléments pertinents qui justifieraient une décision? Et je suis persuadé, M. le juge, que... M. le juge... M. le Président. Ha, ha, ha! Et suis persuadé, M. le Président, que le ministre n'aurait pas trop de difficultés avec moi si la question de l'article 4 se réglait.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Et je suis sensible aux arguments que le député fait, mais je suis plus sensible à la question de contrer l'évasion fiscale en total et l'évasion fiscale dans le secteur tabac. M. le Président, le député de Gaspé, la députée de Mirabel montrent leur intérêt toujours dans ce domaine. Et certainement c'est un domaine qui me préoccupe, et on a agi, contrairement à l'ancien gouvernement, dès que nous sommes en gouvernement.

Et je vous donne un exemple, M. le Président, où il y aurait de l'intérêt public pour le ministre de suspendre, révoquer ou refuser de livrer ou renouveler un permis même où il n'y a pas d'intérêt pour préserver l'intégralité des recettes fiscales, dans la question de, comme je l'ai mentionné, M. le Président, l'entreposage, le transport et l'importation de tabac en brut. Et, s'il y aura des problèmes dans ces domaines ou il y aura des problèmes en ce qui concerne l'approvisionnement de tabac en brut à des manufacturiers qui n'ont pas des permis, ce serait dans notre intérêt pour agir ou pour suspendre, révoquer, refuser de délivrer ou renouveler des permis dans ces domaines. Et c'est un cas où peut-être il y a un effet indirect sur les recettes fiscales de l'État, mais il n'y a pas un effet direct et où le ministre aurait besoin de ce pouvoir pour suspendre, ou révoquer, ou refuser de délivrer ou renouveler un permis. Alors, j'espère que le député de Gaspé prend des connaissances de ces possibilités et admettra l'importance du mot «notamment», car je sais l'intérêt du député de Gaspé dans les questions d'évasion fiscale en général, dans la question d'évasion fiscale dans le domaine du tabac, des carburants et les effets.

Alors, je suis certain que le député de Gaspé ne voudrait pas restreindre les pouvoirs de Revenu Québec. Et, en adoptant cet amendement, la proposition du député de Gaspé restreindrait les pouvoirs de Revenu Québec. Alors, je me demande, à un moment, il avait l'intérêt sur la question de réduire l'évasion fiscale dans le domaine de tabac et carburant, et... il retourne avec un amendement qui peut restreindre nos moyens pour contrer l'évasion fiscale dans ces domaines. Alors, il y a une incohérence dans l'argument qui est soulevé par et l'amendement qui est soulevé par le député de Gaspé et la députée de Mirabel.

Et je lui donne l'exemple où, dans les cas de concurrence déloyale, où la raison principale pour révoquer le permis ne serait pas pour préserver l'intégralité des recettes fiscales. Peut-être, ce serait un effet indirect, mais ce ne serait pas l'effet principal. Alors, pourquoi restreindre les pouvoirs de Revenu Québec d'agir dans ces domaines? Les arguments du député de Gaspé sont vraiment incohérents, et je ne vois pas pourquoi ce serait dans l'intérêt du député de Gaspé pour restreindre les pouvoirs du ministre et pour restreindre les pouvoirs de Revenu Québec dans ces domaines quand il a tellement d'intérêt pour contrer l'évasion fiscale, j'espère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Gaspé voulait intervenir, Mme la députée de Mirabel ou d'autres membres de la commission?

n(11 h 40)n

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, je ne pense pas que je restreins les pouvoirs du ministère du Revenu, du ministre du Revenu. Allez voir la Loi sur le ministère du Revenu, et vous allez y retrouver une panoplie d'outils, hein, une panoplie. Ce qu'on a donné comme pouvoirs au ministre du Revenu l'an passé... L'an passé, on a donné des pouvoirs au ministre du Revenu, d'être capable de perquisitionner, hein, de perquisitionner chez les gens. La seule chose qu'on a enlevée au ministre du Revenu, c'était le pouvoir d'enquêter sur des gens à leur insu, et de pénétrer dans des édifices à leur insu, et de ne pas les avertir avant de nombreuses années. C'est ça, les pouvoirs, ce sont les trois pouvoirs que le ministre revendiquait et qu'on a refusé de lui donner. Et comme opposition on a refusé de lui donner, et même la Protectrice du citoyen a dû intervenir. C'était exorbitant. C'était exorbitant, les pouvoirs nécessaires à l'application des lois fiscales.

Alors, ce que je demande au ministre du Revenu dans le fond, qu'il nous dise, là, qu'il nous réponde clairement, outre les pouvoirs de refuser, suspendre, révoquer, de délivrer ou de renouveler un permis, quelles sont les autres circonstances qu'il pourra invoquer s'il dit que le mot «notamment» doit être maintenu dans cet article de loi. C'est à lui à nous faire la démonstration. Ce n'est pas à nous, comme opposition, à faire la démonstration que, son projet de loi qu'il nous présente aujourd'hui avec cet article-là, qu'on doit lui donner des pouvoirs qu'on juge à première vue exorbitants. Alors, ce n'est pas à nous à rédiger le projet de loi, là, c'est le projet de loi du ministre et puis de l'aile gouvernementale. Cet article-là, M. le Président, le ministre, qu'il nous donne dans le fond d'autres exemples, d'autres éléments, d'autres raisons qui pourraient justifier, à part de la révocation, le refus, la suspension ou la délivrance d'un permis. Qu'est-ce qu'il veut invoquer de plus que ces éléments-là qui y sont contenus?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'espère qu'il ne suspendra pas les permis de chasse, là.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, premièrement, on doit examiner la question d'intérêt public. Et l'intérêt public, dans le domaine du tabac, dans le domaine du carburant, est essentiel. On voit que cette question qui est la clé de cet article... La clé de cet article, M. le Président, c'est les mots «intérêt public». Et j'espère que le député de Gaspé prendra connaissance de ces termes qu'on voit dans le Dictionnaire de droit québécois et canadien où il indique qu'«intérêt public», ce qui concerne les intérêts vitaux de la société, ce qui est à l'avantage de l'ensemble des citoyens. Et on parle ici d'une question d'intérêt public pour l'État québécois, et certainement j'espère que le député de Gaspé n'est pas contre l'intérêt public pour l'État québécois. Le Dictionnaire de droit québécois et canadien définit clairement la question d'intérêt public, que ce sont les intérêts qui sont vitaux pour notre société. Et, dans le Dictionnaire de droit administratif, l'intérêt public est défini: «Tout ce qui est utile à la société et que les personnes publiques doivent prendre en charge.» Et certainement le député de Gaspé, la députée de Mirabel ont exprimé leurs inquiétudes en ce qui concerne l'évasion fiscale, et on a montré les records de notre gouvernement, vraiment les améliorations de notre gouvernement, mais c'est clair que l'intérêt public dit que tout ce qui est utile à la société et que les personnes publiques doivent prendre en charge. Alors, pourquoi est-ce qu'il veut restreindre ces pouvoirs dans la question de l'intérêt public?

Et, selon même la doctrine, on voit que l'intérêt public doit être interprété en tenant compte de l'objectif de la loi dans laquelle on y fait référence, et certainement c'est le cas ici où l'intérêt public est en ce qui concerne les lois en question, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi concernant la taxe sur les carburants. Et la doctrine est très, très claire que l'intérêt public est interprété en tenant compte de l'objectif de la loi dans laquelle on y fait référence. Et il y a la citation que j'ai citée à quelques reprises, ce matin, mais j'aimerais encore citer pour être certain que c'est clair que, sur le plan juridique, la notion d'intérêt public n'est pas un concept vague, c'est un concept qui est très clair. Alors, pourquoi essayer de restreindre ce concept et, dans une deuxième phase, indiquer vos préoccupations en ce qui concerne l'évasion fiscale? Il n'y a pas de cohérence dans vos présentations.

Je vous donne l'exemple, M. le Président, si quelqu'un, dans le crime organisé, va demander pour un permis, s'il n'y avait aucune action qui a été faite par cette personne, sans le concept de «notamment», ce serait difficile de refuser d'émettre un permis à cette personne. Et on voit le même concept que je viens de soulever dans le cas de Duquette contre la Régie des alcools, des courses et des jeux, une cause de 2005, où c'était indiqué dans le jugement que la délivrance serait contraire à l'intérêt public et nuirait au bon renom dans le sport de combat professionnel. C'était dans une autre matière certainement, mais où l'intérêt public a été soulevé. Et c'était la question du problème d'infiltration par le milieu criminalisé, et le requérant était un membre des Hell's Angels. Alors, voici un cas spécifique.

Et, si on accepte l'amendement de la députée de Mirabel, dans ce type de circonstances, vous allez restreindre les pouvoirs de Revenu Québec et vous allez revenir ici, en commission parlementaire, dans quelques mois, pour me demander pourquoi on n'a pas agi dans ce domaine spécifique, et je vais vous répondre: C'est à cause de votre amendement. Alors, pour vous protéger, on refuse d'accepter votre amendement ce matin, M. le Président, M. le député et Mme la députée de Mirabel. Voilà un cas qui est très clair, car la Loi sur la sécurité dans les sports indique que la régie peut refuser de délivrer un permis dans les cas suivants, et ils parlent lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer... dans l'intérêt public.

Alors, je ne comprends pas les prétentions du député de Gaspé, de la députée de Mirabel pour restreindre les pouvoirs de Revenu Québec dans ces domaines où vous voulez des résultats. Et certainement c'est un désir noble, et certainement les actions à date de Revenu Québec, depuis 2003, sont vraiment louables. Il y a des actions positives, des actions qui n'étaient pas prises par l'ancien gouvernement, et on a les chiffres maintenant pour vous indiquer que «the proof is in the pudding», on a agi et on a bien agi. Mais je vous demande, ce matin, d'accepter que votre amendement va contre toutes vos demandes de laisser Revenu Québec agir dans ces domaines qui sont tellement de grande importance pour rendre équité à nos concitoyens.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez intervenir, M. le député de Gaspé? Je vous donne la parole.

n(11 h 50)n

M. Lelièvre: Je ne suis pas inquiet des actions de Revenu Québec, je suis inquiet des demandes du ministre qui... C'est à cet égard-là. Je sais que, bon, le ministère, ils font un travail quand même très important, très utile, très difficile parfois au niveau de la récupération. Bon, parfois, c'est plus coriace au niveau de la récupération fiscale, mais ce que je demande au ministre... Je ne lui demande pas grand-chose, au ministre, je veux tout simplement qu'il nous dise en des mots clairs quelles sont les circonstances. Là, sur le concept d'intérêt public, tout le monde convient qu'il y a des choses qu'on doit réprimer, hein, il y a des actions qu'on doit réprimer donc au nom de l'intérêt public. Parce que l'intérêt public, c'est l'intérêt de l'ensemble des citoyens, par exemple que la paix sociale soit assurée, qu'on ne permette pas la vente de produits dangereux ou encore des matières dangereuses à quiconque sans permis, sans contrôle. Les notions d'intérêt public s'appliquent à ce moment-là.

Tout ce que je demande au ministre, qu'il m'explique l'article 17.4.1 à l'égard des autres éléments. Parce qu'il me dit que ce n'est pas limitatif, le mot «notamment», donc il peut invoquer d'autres choses. Quelles sont ces autres choses là? C'est tout ce que je lui demande pour comprendre, pour comprendre son projet, cet article-là parce que c'est le noeud, hein? Vous savez que cet article-là, c'est le noeud, parce que les autres articles qui suivent découlent, hein, de... c'est l'application de ce que le ministre veut mettre en place à l'article 4.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, premièrement, j'accepte les félicitations du député de Gaspé en ce qui concerne... ses remarques en ce qui concerne nos résultats dans la récupération fiscale. Et le député a reconnu que Revenu Québec vraiment rend des résultats qui sont importants, et je le remercie pour ses commentaires.

Et, deuxièmement, le député a mentionné que, si je réponds spécifiquement à sa question, alors on va faire du progrès ce matin. Alors, la réponse précise, M. le Président, que je peux donner au député de Gaspé, c'est l'exemple suivant: si la personne a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale fédérale ou d'une autre province relativement à la contrebande de tabac, par exemple, comme il ne s'agit pas d'une infraction à une loi fiscale québécoise au sens de nos lois, on ne peut présentement invoquer cet argument, et il y aurait une obligation pour remettre un permis. Ou si la personne a des liens avec le crime organisé, il y aurait, même avec ces liens, il y aurait une obligation pour remettre un permis.

Alors, si j'accepte l'amendement de la députée de Mirabel pour retirer le mot «notamment», dans le cas que je viens de décrire, il y aurait une obligation pour remettre un permis à une personne qui aurait commis une infraction à une loi fiscale fédérale avec les conséquences qu'on sait pour les recettes fiscales de notre État. Alors, je suis certain, M. le Président, sachant le député de Gaspé, sachant la députée de Mirabel, qu'ils ne voudraient pas nuire à l'État québécois, qu'ils ne voudraient pas nuire aux recettes fiscales de l'État québécois, sachant que l'argent qu'on reçoit à Revenu Québec nous aide dans le domaine de la santé, éducation, pour le bien-être de nos concitoyens... Alors, comment, ce matin, est-ce qu'ils invoquent une défense qui peut aider au crime organisé, qui peut aider à quelqu'un qui a été déclaré coupable d'une loi fiscale fédérale dans la contrebande de tabac? Je suis certain que, sachant le député de Gaspé un juriste, un avocat, qu'il n'est pas ici pour défendre le crime organisé, et voici un exemple où il y aurait un problème pour l'État, pour Revenu Québec.

Alors, je demande au député de Gaspé s'il peut retirer l'amendement et si on peut procéder sur le vote sur l'article 4 du projet de loi n° 5.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous souhaitez prendre la parole? Je voudrais vous souligner que, sur cet amendement, votre temps de parole est maintenant d'un peu moins de deux minutes.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais être bref. Le ministre semble ne pas prendre en considération le droit à la réhabilitation, le droit à l'erreur. On ne peut pas mettre tous les citoyens dans le même panier que ceux du crime organisé, là. Je comprends que l'argument du crime organisé, il est important, hein? Et, quand vous dites, par exemple, qu'on ne pourra pas poursuivre quelqu'un qui est à l'extérieur du Québec, est-ce que c'est au Québec à poursuivre les personnes qui sont à l'extérieur du Québec, dans d'autres provinces qui n'ont pas de régime de perception fiscale? Sauf que le gouvernement fédéral, qui perçoit les impôts, est-ce que... Bon, si les autres provinces ont un autre système, ça va, c'est à eux de s'occuper là-dessus. Je ne comprends pas l'argument du ministre à cet égard.

Par ailleurs, je voudrais bien que le ministre mette en perspective qu'on n'est pas un criminel parce qu'on commet une infraction à une loi pénale. Il y a des crimes puis il y a des infractions pénales. Il y a une différence entre les deux, et je pense qu'on ne peut pas associer tout le monde lorsqu'on est à ce niveau-là.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir ou si nous sommes prêts à passer aux voix sur cet amendement?

M. Bergman: Passer aux voix.

Le Président (M. Reid): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Reid): Donc, l'amendement est rejeté. Alors, nous retournons... Pardon?

M. Lelièvre: ...l'amendement. On revient à la proposition principale.

Le Président (M. Reid): C'est ça. Nous revenons à l'étude de l'article 4 et nous avons... M. le député de Gaspé a terminé les 20 minutes de son droit de parole. Il y a d'autres députés? Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer au vote pour l'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Sur division. Adopté sur division.

Alors, nous allons passer à l'article suivant, M. le ministre, à l'article 5. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. L'article 5: L'article 39 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants.

Et je cite les deux alinéas qu'on va ajouter à l'article 39. Le premier alinéa:

«Le ministre peut également demander ex parte à un juge de la Cour du Québec, exerçant en son bureau, l'autorisation de transmettre à une personne une telle demande péremptoire, aux conditions que le juge estime raisonnables dans les circonstances, concernant une ou plusieurs personnes non désignées nommément.»

Et le deuxième alinéa:

«Le juge peut accorder l'autorisation s'il est convaincu que la production du renseignement ou du document est requise pour vérifier si cette ou ces personnes ont respecté une obligation ou un devoir prévu par une loi fiscale et que cette ou ces personnes sont identifiables.»

M. le Président, actuellement, l'article 39 de la Loi sur le ministère du Revenu permet au ministre du Revenu, par une demande péremptoire qu'il transmet par courrier recommandé ou par signification en personne, d'exiger d'une personne assujettie ou non au paiement d'un droit la production de renseignements ou de documents. Le loi ne permet pas de faire une telle demande péremptoire afin d'obtenir des renseignements concernant une ou plusieurs personnes non désignées nommément. Alors, avec les modifications proposées, ça va permettre à Revenu Québec pour demander à un juge de la Cour du Québec l'autorisation de transmettre à une personne une demande péremptoire, aux conditions que le juge estime raisonnables dans les circonstances, afin d'obtenir les renseignements concernant une ou plusieurs personnes non désignées nommément. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Gaspé, vous souhaitez intervenir?

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, là, je constate que, bon, on confie à un juge la responsabilité de prendre une décision. Le juge va s'assurer aussi de certaines garanties à l'effet que les droits des citoyens soient respectés. Donc, je pense que le système judiciaire a toute sa crédibilité et je suis prêt à voter sur cet article.

n(12 heures)n

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que l'article est adopté? L'article 5.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Adopté.

Nous passons à l'article 6. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Article 6, le but de cet article est qu'on... Le but des modifications proposées, c'est que la personne ayant reçu une demande péremptoire accompagnée d'une autorisation donnée par un juge en vertu de l'article 39 de la Loi sur le ministère du Revenu bénéficierait d'un délai de 15 jours pour demander la révision de cette autorisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on veut apporter des commentaires du côté de l'opposition? M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Nous passons à l'article 7. M. le ministre.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Sur division, d'accord.

M. Bergman: M. le Président, l'article 7. La modification apportée à l'article 39.2 de la Loi sur le ministère du Revenu a pour effet de prévoir expressément l'envoi d'une ordonnance par courrier recommandé ou par signification en personne afin de permettre par la suite de faire la preuve de l'envoi de cette ordonnance par un affidavit d'un fonctionnaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Enthousiasme.

Article 8, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. En ce qui concerne l'article 8, M. le Président, la modification apportée à la Loi sur le ministère du Revenu a pour effet de créer une pénalité à l'égard d'une personne qui, volontairement ou dans des circonstances équivalent à de la négligence flagrante, omet de faire une déclaration ou un rapport en la manière ou à l'époque prescrites par une loi fiscale, par un règlement édicté en vertu d'une telle loi ou par une ordonnance du ministre et qui, relativement à cette déclaration ou ce rapport, omet de payer, de déduire ou de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser un droit établi en vertu d'une loi fiscale. Et la pénalité prévue sera de 50 % des montants omis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lelièvre: Une seconde, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Reid): M. le député de Gaspé. Je suis allé un peu rapidement parce que j'ai présumé, là... Alors, je donne la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ils ont la mauvaise habitude, M. le Président, d'aller très, très vite et de... J'aimerais savoir du ministre: Est-ce que c'est une nouvelle pénalité qu'on impose, à 50 %?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, cette pénalité, c'est dans le cas de non-production. Alors, c'est une nouvelle pénalité, oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid): D'autres interventions? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je sais que, dans les lois fiscales, il existe des pénalités déjà. Donc, quel est par rapport... Vous créez une nouvelle infraction, si je comprends bien, là, parce que vous parlez, bon, des circonstances qui équivalent à de la négligence flagrante. Vous créez une nouvelle infraction au niveau pénal dans la loi fiscale, là.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est oui.

M. Lelièvre: ...50 % du montant dû. Alors là, je pense que c'est énorme.

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: La même pénalité existe, M. le Président, dans la loi où il y a une production d'une déclaration. Et dans la déclaration en question il y a une non-déclaration des montants qui sont dus, alors il y a une pénalité de 50 %.

Dans ce cas, il n'y avait pas une production de la déclaration en question. Alors, il n'y avait pas aucune pénalité qui était imposable, car le cas qui était applicable, c'était quand il y avait une déclaration et un manque d'une déclaration des montants qui sont dus à l'État. Ici, on va à une étape en plus où il n'y avait pas une déclaration qui était faite à Revenu Québec. Alors, ça couvre le cas de la non-production d'une déclaration par un citoyen.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, M. le député, toutes les pénalités pour non-paiement sont à 50 %. Alors, il n'y a aucun changement dans le taux. Ça couvre le cas où il n'y avait pas une production de la déclaration, mais...

M. Lelièvre: ...50 %? S'il y a une pénalité de 50 %, il faudrait avoir le même taux.

(Consultation)

Le Président (M. Reid): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez compléter votre réponse?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je dois attirer votre attention à l'article qu'on propose ici, l'article 59.3.1, et en particulier le deuxième alinéa qui se lit comme suit:

«Toutefois, cette pénalité ne s'applique que si la personne n'a pas fourni de déclaration ou le rapport malgré qu'elle en soit tenue par l'article 39.»

Et l'article 39, il devait avoir une demande au particulier pour produire la déclaration, alors... Et il y a vraiment... L'importance ici, c'est qu'il y a un contexte volontaire pour ne pas avoir produit cette déclaration, a; et, b, qu'il y avait une demande qui a été faite au concitoyen par l'article 39 de la Loi sur le ministère.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, souhaitez-vous intervenir?

M. Lelièvre: Oui. Concernant la pénalité, est-ce qu'on doit comprendre... Parce que le ministre est revenu en arrière un petit peu, sur l'article 39.2, là. Est-ce que le juge aura la capacité ? 39.01; le juge aura la capacité ? également de modifier la pénalité? Parce que le 50 % est péremptoire donc à l'article 8, alors ce n'est pas... Et on dit que, quand le ministre attire notre attention sur le paragraphe suivant, que la «pénalité ne s'applique que si la personne n'a pas fourni la déclaration ou le rapport malgré qu'elle en soit tenue par l'article 39». Alors, moi, je voudrais savoir si le juge, quand il va confirmer, ou annuler, ou modifier l'autorisation plus haut, là, pour l'application du quatrième alinéa, est-ce que le juge peut modifier le montant de la pénalité ou le pourcentage. Parce que vous décrétez que ce sera 50 %, point. Si on avait une formulation à l'effet que la pénalité pourrait être jusqu'à 50 %, ce serait autrement, ce serait différent, là.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, si un contribuable... Ce n'est pas une pénalité qui est imposée par un juge. Et, si un contribuable désire contester la pénalité, il peut la faire réviser en signifiant un avis d'opposition et par la suite...

M. Lelièvre: ...qui peut être fait à la Cour du Québec, donc.

M. Bergman: ...il a la possibilité d'en appeler à la Cour supérieure. Mais j'attire votre attention à cet article et l'importance... Le fait de ne pas produire une déclaration fiscale est une autre façon utilisée par des contribuables afin d'éviter de payer les droits, et la nouvelle pénalité appliquée en non-production serait utilisée lors des cotisations estimatives et mise dans les projets comme les projets d'indice aux richesses ou celui d'indice boursier. Et, dans ces deux projets, on peut identifier les contribuables qui omettent de produire pendant plusieurs années des déclarations de revenus. C'est grave, M. le Président. C'est grave, alors...

M. Lelièvre: ...vous ne trouvez pas ça grave?

Le Président (M. Reid): ...la parole est au ministre.

M. Bergman: Oui. Et c'est grave, M. le Président. Et le ministère demande à ces contribuables de produire les déclarations de revenus qui ont été omises, et certains de ces contribuables ne donnent même pas suite à notre demande. Et après certaines interventions auprès d'eux nous allons émettre des cotisations estimatives, et ce sont ces contribuables qui sont visés par les pénalités projetées. Alors, vous voyez, c'étaient des cas, disons, graves où il y a un refus totalement pour faire une déclaration à Revenu Québec et il y a des montants importants en jeu ici pour Revenu Québec.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous voulez intervenir?

M. Lelièvre: Question très simple: Est-ce que le ministre considère qu'il y a une seule catégorie de citoyens au Québec ou qu'il y a plusieurs catégories de citoyens?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, comme vous le savez, tout citoyen a les mêmes droits ici, au Québec. C'est la beauté de notre province. Et, comme j'ai dit, plus que 96 % des particuliers paient leurs impôts au complet et à temps, et dans leur nom, dans leur nom, on doit chercher un sens d'équité, équité pour que chaque personne respecte les lois fiscales, chaque personne paie leur juste part des dépenses de l'État et que la loi s'applique à tous. Et tous doivent respecter la loi. Et certainement j'insiste qu'au lieu d'employer le mot «contribuable» on emploie le mot «client» et que chaque client soit traité dans une manière équitable, sans discrimination.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt à mettre aux voix cet article?

M. Lelièvre: Bien, je saisis très bien les orientations ministérielles là-dedans. Il aura à assumer le poids de son choix gouvernemental dans la mesure où il y a des personnes qui pourront être éventuellement lésées ou encore dans des situations très, très, très difficiles lorsqu'on regarde l'énorme pénalité nouvelle qu'on ajoute encore aux contribuables du Québec.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que nous sommes prêts à passer aux voix sur l'article 8?

M. Bergman: ...commentaire. J'espère que le député prendra connaissance de l'article 8, et en particulier l'article 59.3.1 qu'on propose. Et on parle que quiconque, volontairement, dans des circonstances équivalent à de la négligence flagrante, omet de payer, de produire... On parle de situations où il y a une gravité, de la négligence, où il y a un manque de bonne foi. On parle de négligence flagrante et où il y a un manque de bonne foi. Alors, il y a une gravité, on ne parle pas des situations qui sont vraiment normales.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Dernier commentaire?

M. Lelièvre: Oui, dernier commentaire. Je ferai remarquer que c'est le ministre, hein, qui va apprécier si effectivement c'est une négligence flagrante. Et par la suite il peut y avoir des mécanismes d'appel, mais c'est très clair, dans des circonstances équivalant à cette négligence flagrante, puis là on revient un peu plus loin à l'égard des règlements établis par le ministre ou encore d'une loi ou en vertu d'une loi ou une ordonnance du ministre. Donc, on revient encore à une discrétion au point de départ.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous savez que toute action est révisable par un juge. Et, si un contribuable, un client désire contester, certainement il peut mettre un avis d'opposition. Par la suite, il y a possibilité d'en appeler à la Cour du Québec. Alors, nos lois ont beaucoup de protection envers nos concitoyens, et certainement nos lois sont appliquées dans une manière où il n'y a pas de discrimination, où il y a un sens d'équité, et elles sont appliquées aussi avec rigueur.

Le Président (M. Reid): Merci. Nous allons mettre aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Adopté sur division.

M. le ministre, nous allons passer maintenant à l'article 9.

M. Bergman: Article 9, M. le Président, c'est un article de concordance. Des modifications sont apportées à l'article 59.6 de la Loi sur le ministère afin d'empêcher le cumul de la nouvelle pénalité prévue par l'article 59.3.1 du ministère avec la pénalité prévue aux articles 59 et 59.2 de cette loi ou à celle prévue à l'article 1045 de la Loi sur les impôts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que, outre ce qui a été prévu à 59.3.1, 50 %, est-ce que c'est le même pourcentage qu'on retrouve dans chacun des éléments à l'article 9? Parce que tout à l'heure, à la question, vous m'avez dit que c'étaient des pénalités où encore c'était 50 % de façon générale.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il n'y a pas uniformité, il y a différents pourcentages qui s'appliquent aux articles en question. En ce qui concerne l'article 59.2, la pénalité est 15 %. En ce qui concerne l'article 1045 de la Loi sur les impôts, le montant est 17 %.

Le Président (M. Reid): Merci. M. le député.

M. Lelièvre: Au niveau des pénalités, c'était 50 % de façon uniforme?

M. Bergman: On parlait d'où il y a négligence de produire ou négligence de déclarer des impôts. Et les articles que je viens de citer sont d'autres cas, d'autres situations, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K. Donc, quand j'ai posé la question sur le 50 %, si c'était dans d'autres articles...

M. Bergman: M. le Président, dans le cas du 50 % qui a été soulevé, c'est les cas où, volontairement ou dans des circonstances équivalentes à des négligences flagrantes, il y a omission de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre, de verser un droit établi en vertu d'une loi fiscale et...

M. Lelièvre: C'est nouveau, c'est la loi qu'on vient de faire ce matin.

M. Bergman: Non, car il y a deux possibilités dans ce domaine où vous avez la question de volontairement, les circonstances équivalent à de la négligence flagrante: où il y avait une déclaration qui a été faite, et la déclaration était incorrecte; où il y avait une déclaration qui n'était pas faite, et il aurait dû y avoir une déclaration plus une déclaration des montants pour payer. Mais maintenant les deux cas, il y aura la pénalité de 50 %: où la déclaration a été faite, mais il y avait une négligence dans la déclaration qui a été faite, ou le cas où la déclaration n'était pas faite. Dans les deux cas, la pénalité est 50 %.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous voulez intervenir?

M. Lelièvre: Je crois que le ministre veut rajouter une information complémentaire.

Le Président (M. Reid): Ah, pardon.

n(12 h 20)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, dans les articles 59.3, 59.4 et 1049, la pénalité est 50 %. Et, dans le cas de l'article 59.2, la pénalité est de 15 %, et, dans l'article 1045, la pénalité est 17 %.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous souhaitez intervenir?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Sur division.

Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 10. Je vous donne la parole.

M. Bergman: Oui, l'article 10. Pour vous donner un résumé, M. le Président, les modifications apportées à l'article 61.1 de la Loi sur le ministère du Revenu ont pour effet de prévoir expressément comment le préavis de la demande d'ordonnance est donné par le poursuivant à la personne que l'ordonnance pourrait obliger et de prévoir l'envoi de l'ordonnance par courrier recommandé ou par signification à personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions, commentaires?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Reid): Adopté sur division.

Alors, nous passons à l'article 11. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans l'article 11, les modifications proposées, les modifications apportées à cet article ont pour effet d'empêcher le cumul des amendes prévues à l'article 62.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu et des nouvelles pénalités prévues par l'article 59.3.1 de cette loi.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Sur division.

L'article 12. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, l'article 12. La modification apportée à l'article 79 de la Loi sur le ministère vise à simplifier la preuve de l'envoi par la poste d'une ordonnance accordée en application des articles 39.2 ou 61.1 de cette loi. Cette modification va permettre de faire la preuve de cet envoi par un affidavit d'un fonctionnaire qui a eu une connaissance personnelle de l'envoi de l'ordonnance.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Y a-t-il questions et commentaires?

M. Lelièvre: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Reid): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Reid): Adopté sur division.

L'article 13. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Avant qu'on procède avec l'article 13, j'attire votre attention que, sur chaque article, l'opposition vote contre ces articles. Et, quand ils vont faire des critiques sur les questions de récupération fiscale, qu'ils se souviennent qu'ils ont voté contre les articles qui peuvent nous aider dans la récupération fiscale.

Maintenant, en ce qui concerne l'article 13, M. le Président, les modifications proposées, il y aura lieu de modifier l'article 485.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec de sorte que soient révisés les montants de l'amende imposée à toute personne qui contrevient à une disposition réglementaire relative au marquage d'un contenant de bière. Plus précisément, il y aurait lieu que le montant minimum exigible dans le cas d'une première offense soit augmenté à 500 $, des paliers d'amende soient fixés en fonction de la possibilité de récidive pour varier, dans le cas de première offense, de 500 $ à 2 000 $, dans le cas de récidive dans les cinq ans, de 2 000 $ à 5 000 $ et, dans le cas de récidive additionnelle dans ce délai, de 5 000 $ à 10 000 $.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un membre de la commission veut prendre la parole là-dessus?

M. Lelièvre: Bien, un constat, M. le Président, le ministre nous donne une hausse quand même importante. Les amendes étaient de combien avant comparativement à ce que vous avez à l'article 13, là, sur la Loi sur la taxe de vente?

Le Président (M. Reid): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, à ce moment, les montants des amendes sont de 325 $ à 10 000 $. Ça, c'est les montants actuels. Et on a pensé que ce serait plus logique... Quand ces amendes sont imposées par un juge d'une cour, les juges n'ont pas les balises. C'est un montant entre 325 $ et 10 000 $, et il n'y a pas de balises, même en cas de récidive, de récidive additionnelle. Alors, on a pensé de mettre un peu d'ordre dans cette question. Alors, on dit: Au lieu de 325 $ à 10 000 $, sur une première infraction, c'est 500 $ à 2 000 $. Alors, on réduit le maximum sur la première infraction. Sur la deuxième infraction dans les cinq ans, on va de 2 000 $ à 5 000 $. Et dans la récidive additionnelle dans ce délai de cinq ans, de 5 000 $ à 10 000 $.

Alors, vous voyez, M. le Président, M. le député, on est dans les mêmes, disons, montants de maximum, c'est 10 000 $, car, comme la loi est écrite maintenant, le juge peut imposer une amende de 10 000 $ sur une première infraction. Alors, pour un sens d'équité, pour être plus clairs dans ce domaine, on indique que, pour la première infraction, 500 $ à 2 000 $ et la récidive en cinq ans, 2 000 $ à 5 000 $. Et la troisième fois, la récidive additionnelle, c'est 5 000 $ à 10 000 $. Alors, vous voyez, c'est grave quand il y a récidive dans les cinq ans une deuxième fois et une troisième fois.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon, au niveau des amendes actuelles, là, combien... J'imagine que vous avez fait une analyse. C'est ça que vous venez de nous dire, là, vous dites: Faire de l'ordre, mettre de l'ordre là-dedans au niveau des amendes. Combien avez-vous perçu en amendes, par exemple, au cours de la dernière année financière? Et avez-vous des tableaux qui nous indiquent que dans le fond... que les amendes imposées par le tribunal sont inéquitables ou encore elles sont au détriment du ministère du Revenu? Est-ce que le ministère du Revenu veut augmenter ses revenus pour avoir dans le fond une plus grande cohérence au niveau de la perception de ce gouvernement?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, on n'aura pas ces chiffres, car ces amendes sont imposées par la cour, et la collection est faite par le ministère de la Justice. Alors, on n'aura pas les réponses à cette question.

Mais aussi on doit attirer l'attention de vous, M. le Président, que cette infraction relative au marquage d'un contenant de bière a été introduite en 1995 par l'ancien gouvernement, et à ce moment il conviendra d'actualiser le montant de l'amende afin de maintenir son caractère dissuasif. Mais le concept a été introduit par l'ancien gouvernement en 1995, M. le Président, et on doit dire aussi que ça permet de détecter, en l'absence d'une marque d'identification sur son contenant, la bière pour laquelle un montant moins élevé de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques a été payé en ce qui concerne la différence entre l'achat pour consommation à domicile et l'achat pour consommation sur place, un bar ou restaurant.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le ministre. Est-ce que peut-être quelqu'un d'autre veut intervenir sur cet article?

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, ça me surprend que le ministre ne sache pas combien en amendes rentre au ministère du Revenu. Ça, ça me dépasse. S'il y a un ministère qui tient des données puis des statistiques sur à peu près tout ce qui se produit sur les revenus, c'est bien le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu doit savoir exactement, hein, les amendes qu'ils imposent et combien, et chaque année qu'est-ce que ça rapporte. Je suis persuadé que le ministre n'a pas bien saisi ma demande parce que je suis convaincu que le ministère est parfaitement au courant de ce... en amendes.

n(12 h 30)n

Et d'autre part l'affirmation du ministre qui nous dit: Oui, oui, on a regardé tout ça, là, puis on veut établir des barèmes au niveau des amendes à l'article 485.1, qui est introduit par l'article 13, et là on vous propose, bon, un minimum de 500 $ jusqu'à 2 000 $, puis après ça, avec des récidives, de 2 000 $ à 5 000 $, puis par la suite 5 000 $ à 10 000 $ encore pour une autre récidive, donc je comprends que le ministère et le ministre ont certainement eu des informations à ce sujet-là, et nous aurons l'occasion d'en reparler à la prochaine séance de la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Gaspé. Il est 12 h 30, alors est-ce que...

M. Bergman: Juste un court commentaire, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Très, très bref parce que...

M. Bergman: Le total des montants des amendes imposées est disponible à Revenu Québec. Et on n'a pas ces montants ici, avec nous, aujourd'hui, on va les produire...

Le Président (M. Reid): Pour la prochaine fois?

M. Bergman: ...pour la commission.

Le Président (M. Reid): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Hamad): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre les travaux d'adoption de la loi n° 5. Nous étions à l'étude article par article. Alors, M. le député de Gaspé, c'est à vous la parole.

M. Lelièvre: M. le Président, nous avions ajourné nos travaux, ce matin, avec le projet de loi n° 5. Je pense que nous avions adopté...

Le Président (M. Hamad): Nous étions rendus à l'article 13.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 13, c'était...

M. Lelièvre: Oui. Oui, oui, oui, le ministre devait nous déposer un tableau ou des notes ou des informations concernant les amendes...

Le Président (M. Hamad): Oui, je me souviens. Oui. Vous avez dit que vous allez transmettre ça, éventuellement, si ma mémoire est bonne.

M. Bergman: Avec plaisir.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Lelièvre: Alors, je prends note, M. le Président, que le ministre va se faire un plaisir de nous informer de...

Une voix: Sa mémoire est bonne.

M. Lelièvre: Sa mémoire est bonne, oui. Alors, bien, nous en sommes, je crois, à l'article 13. C'était la dernière question que j'avais posée ce matin, là-dessus. Je n'en ai pas d'autre, M. le Président, à poser sur l'article 13.

Le Président (M. Hamad): Merci. Donc, l'article 13, adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 14. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. À l'article 14, les modifications proposées...

M. Lelièvre: M. le Président... vous n'étiez pas là ce matin, mais c'est sur division, hein?

Le Président (M. Hamad): L'article 13, adopté sur division? O.K. M. le député de Gaspé, je viens de l'entendre. O.K.

M. Bergman: Oui, M. le Président...

M. Lelièvre: Comme les autres articles que nous avons votés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Ah! O.K. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, à l'article 14, les modifications proposées à l'article 497 de la Loi sur la taxe de vente du Québec visent à dispenser l'agent percepteur de percevoir le montant égal à la taxe spécifique en ce qui a trait à la vente d'une boisson alcoolique livrée au Québec si elle est emportée ou expédiée hors Québec dans certaines circonstances, aux fins de revente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, avez-vous des questions?

M. Lelièvre: Oui. Je vais prendre le texte complet, M. le Président.

(Consultation)

M. Lelièvre: M. le Président, je n'ai pas de question à ce sujet-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'article...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que... l'article 14, adopté?

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division.

L'article 15.

M. Bergman: Oui. M. le Président, les modifications proposées à l'article 10 de la Loi concernant la taxe sur les carburants visent à prévoir le remboursement, en faveur d'une personne qui exploite une entreprise, de la taxe sur le carburant payée sur le mazout coloré acheté au Québec, utilisé hors du Québec pour alimenter un moteur de locomotive sur rail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé, avez-vous des questions?

M. Lelièvre: Actuellement, le mazout est toujours coloré? Il est encore...

M. Bergman: M. le Président, juste un...

Le Président (M. Hamad): ...

M. Bergman: Oui. M. le Président, juste un petit historique en ce qui concerne la coloration du mazout. La coloration du mazout par Revenu Québec a débuté en 1973 pour contrer un phénomène d'évasion fiscale par lequel des consommateurs déclaraient acheter, à des fins exemptées, du mazout destiné en réalité à des usages taxables. La coloration sert à distinguer le mazout destiné à des usages taxables, mazout non coloré, du mazout destiné à des usages exemptés, mazout coloré, ou pour alimenter le moteur d'une locomotive sur rail, une taxe de 0,03 $ par litre.

M. le Président, c'est intéressant. La coloration se fait habituellement par les raffineurs et importateurs aux rampes de chargement des raffineries et des terminaux marins. Un mélange fait à base du mazout, du colorant rouge et d'un agent traceur est injecté dans le mazout non coloré, et l'agent traceur permet de détecter les cas d'utilisation frauduleuse du mazout coloré en lieu et place du mazout taxable.

Alors, c'est une manière qui est efficace, et, comme j'ai dit ce matin, une manière qui est suivie. Et c'est intéressant, M. le Président, l'application de la taxe sur les carburants, l'essence, 0,152 $ par litre, laquelle est majorée de 0,01 $ pour l'essence livrée sur le territoire de l'Agence métropolitaine de transport; essence d'aviation, 0,03 $ par litre; mazout, 0,162 $ par litre; et mazout coloré exempté, sauf s'il est utilisé dans le moteur d'une locomotive sur rail, comme j'ai mentionné, auquel cas la taxe est de 0,03 $ par litre.

Maintenant, c'est intéressant, M. le Président, l'usage du mazout coloré permis, le mazout coloré peut être utilisé dans les circonstances suivantes: pour le chauffage, comme combustible dans un moteur non propulsif, pour un camion-pompe servant à combattre un feu de forêt, pour alimenter le moteur d'un bateau commercial ou de pêche, pour alimenter le moteur d'une machine agricole, pour alimenter le moteur d'une locomotive sur rail, taxable, comme j'ai mentionné, à 0,03 $ le litre. Alors, voici, M. le Président, un petit historique.

Maintenant, en ce qui concerne l'article devant nous en ce moment, l'article 15, aucun remboursement n'est prévu s'il s'agit d'un mazout coloré acquis au Québec par une entreprise ferroviaire. Cela peut entraîner une double taxation si la règle fiscale de la juridiction où le mazout coloré est utilisé prévoit l'imposition d'une taxe similaire se rapportant à du mazout coloré utilisé pour alimenter le moteur d'une locomotive.

Alors, par pratique administrative, Revenu Québec accorde, depuis plusieurs années, un remboursement aux entreprises ferroviaires qui acquièrent, au Québec, du mazout coloré qu'elles utilisent à l'extérieur du Québec. La modification devant nous, M. le Président, vise à intégrer la pratique administrative dans la loi. Alors, c'est vraiment une modification pour efficacité. Au lieu d'avoir une pratique administrative, bien c'est maintenant dans la loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 15 adopté sur division?

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Hamad): L'article 16.

M. Bergman: Oui. L'article 16, M. le Président, les modifications proposées à l'article 21 de la Loi concernant la taxe sur le carburant visent à étendre la prohibition relative à la vente du mazout coloré à tout établissement de vente au détail du mazout non coloré, soit un poste d'essence et une station de service au sens de la loi sur la taxe sur le carburant. Alors, le but de cet article 16, M. le Président, c'est d'ajouter une station de service où la vente de mazout coloré est prohibée pour en faire la vente dans une station de service.

M. Lelièvre: C'est clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 40)n

Le Président (M. Hamad): L'article 16 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division. Donc, l'article 16 est moins coloré que...

L'article 17?

M. Bergman: L'article 17, c'est le même que l'article 16, M. le Président. C'est en ce qui concerne... L'article 21.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «poste d'essence», des mots «ou une station-service».

Le Président (M. Hamad): Article 17, adopté sur division.

Article 18.

M. Bergman: L'article 18, M. le Président. Les modifications proposées à l'article 43.1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants visent à majorer les montants de l'amende imposée à toute personne qui contrevient à une disposition de la loi sur la taxe sur les carburants régissant l'utilisation du mazout coloré, et, en corrélation avec les modifications proposées aux articles 21 et 21.1 de la loi sur la taxe sur les carburants, à imposer une amende à toute personne qui vend ou possède en stock du mazout coloré dans un établissement de vente au détail de mazout non coloré.

Alors, vraiment, M. le Président, ici, c'est une question des amendes. Et, pour vous donner les différences, M. le Président, actuellement les montants, pour une première infraction, c'est 200 $ à 1 000 $, et, avec les modifications proposées, la première infraction sera 500 $ à 2 000 $; une récidive dans les cinq ans, actuellement c'est 1 000 $ à 5 000 $, et la modification propose 2 000 $ à 10 000 $; et la récidive additionnelle dans un délai de cinq ans, actuellement c'est 5 000 $ à 10 000 $, et ce sera 10 000 $ à 25 000 $.

Et, comme j'ai mentionné ce matin, M. le Président, c'est vraiment un «incentive» pour que... dissuasif pour contrer la loi et contrer l'évasion fiscale. Et je suis certain que le député de Gaspé va voter pour cette modification.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Moi, je constate que le gouvernement cherche encore beaucoup d'argent; encore des nouvelles taxes déguisées au niveau des pénalités. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

M. Bergman: M. le Président, vraiment, ce n'est pas une taxe déguisée, c'est en ce qui concerne une contravention à une loi. Et, comme j'ai dit ce matin, je suis très, très fier, 96 % des Québécois paient leurs taxes au complet et à temps. Et, vraiment, ici, c'est une question de quand il y a une contravention à une loi. Mais je suis très fier que la plupart des Québécois, 96 % des Québécois, les particuliers, paient leurs taxes à temps et au complet.

M. Lelièvre: Mais est-ce que vous avez... Vous avez certainement le nombre d'infractions qui ont pu être commises au cours des dernières années, concernant le carburant.

M. Bergman: M. le Président, on va...

M. Lelièvre: Parce que, dans le fond, pour...

M. Bergman: ...on va ajouter, on va ajouter cette information à la lettre qu'on va envoyer au secrétaire de la commission, les réponses à vos questions, M. le Président.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez une recrudescence? Est-ce que ça augmente, les infractions, les récidives?

(Consultation)

M. Bergman: Oui. M. le Président, il semble qu'il n'y ait pas une augmentation, mais il y a un ajustement des amendes pour l'ajuster à la réalité de 2006, pour que les amendes...

M. Lelièvre: Et quelle est-elle, cette réalité-là?

M. Bergman: ...pour que les amendes restent dissuasives. La dernière modification date de 1997. Alors, c'est toujours tout à fait normal pour, disons, une modification à ces montants de ces amendes.

Pour l'information du député de Gaspé, plusieurs centaines d'infractions, plusieurs centaines d'infractions sont commises, chaque année, relativement à l'utilisation non permise de mazout coloré, et la hausse des montants d'amendes vise à préserver le caractère dissuasif. L'amende actuelle, il me semble, et avec l'information qu'on a... ne suffit pas de décourager les contrevenants, car il peut paraître avantageux de prendre le risque de ne pas payer la taxe sur le carburant.

En effet, pour vous donner un exemple, M. le Président, dans le cas d'une facture de remorque dont la capacité du réservoir de carburant est généralement d'environ 1 000 litres, les montants de taxe sur les carburants, TVQ et TPS, qui pourraient être éludés correspondent à peu près au montant de l'amende minimale actuelle qui n'est que 200 $. Alors, vraiment, voilà une bonne raison pour augmenter l'amende, pour une première infraction, à un montant minimum de 500 $ jusqu'à 2 000 $. Si on laisse l'amende, pour la première infraction, à 200 $ à 1 000 $, vraiment il n'y a aucun caractère dissuasif et vraiment un encouragement pour l'évasion fiscale. Alors, c'est juste une mise à jour des chiffres, M. le Président.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'article 18 est adopté sur division? L'article...

M. Bergman: M. le Président, c'est juste pour faire une rectification. J'ai dit, il y a quelques moments, que la dernière modification à la loi était en 1997, mais c'était en 1991, pas en 1997. Je veux corriger cette déclaration.

Le Président (M. Hamad): Corrigé. O.K. C'est noté. Merci, M. le ministre. L'article 19.

M. Bergman: L'article 19, c'est vraiment une concordance, car on dit dans l'article 19:

L'article 45.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «poste d'essence», des mots «ou de la station-service».

Alors, c'est vraiment une modification de concordance. Et c'est intéressant, M. le Président, que, selon la loi, cette expression «poste d'essence» désigne une pompe de servitude, une citerne, un réservoir, magasin, véhicule, emplacement ou local où de l'essence est vendue au détail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'article 19, adopté sur division?

M. Lelièvre: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'article 20.

M. Bergman: L'article 20, M. le Président. L'article 20, les modifications proposées à l'article 50.0.4 de la Loi concernant la taxe sur les carburants ont pour objet d'ajouter comme condition au remboursement de la taxe sur les carburants qu'un transporteur routier, visé par l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants, doit être titulaire d'un permis en vigueur au moment de l'acquisition du carburant acheté au Québec et utilisé hors Québec.

Voilà, seulement pour que le transporteur soit éligible au remboursement, il doit avoir le permis, le permis de ce titulaire doit être en vigueur. Et, M. le Président, c'est intéressant de noter que ce permis est renouvelable chaque année. Ce permis est émis par la juridiction d'attache, soit l'endroit où le transporteur a sa principale place d'affaires, et le transporteur doit faire une demande de permis au moyen du formulaire prescrit, et respecter les conditions prévues dans la loi. Et ce permis, M. le Président, est émis pour une durée d'une année civile et est renouvelable à son échéance. Le transporteur doit compléter à cet effet le formulaire qui lui est transmis annuellement par Revenu Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article 20, adopté sur division. Alors, l'article 21.

M. Bergman: L'article 21, M. le Président, alors:

21. Le pouvoir du ministre prévu au nouvel article 17.4.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est applicable à toute demande de permis faite avant l'entrée en vigueur de cet article ainsi qu'à tout permis délivré avant cette date.

C'était vraiment une mesure de concordance transitoire.

M. Lelièvre: ...M. le Président... Avez-vous terminé?

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Gaspé.

n(15 h 50)n

M. Lelièvre: Mais quand vous dites «est applicable à toute demande de permis faite avant l'entrée en vigueur de la loi», à quelle période remontez-vous? Parce que ce n'est pas indiqué. Où vous retournez, là? Vous retournez en quelle année?

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Là, il a posé sa question, on attend la réponse du ministre. Vous ne suivez pas, M. le député de...

(Consultation)

M. Bergman: Oui. M. le Président, en ce qui concerne les permis mentionnés à l'article 17.4.1, ces permis ont une durée de deux ans. Alors: Le pouvoir du ministre prévu au nouvel article 17.4.1 est applicable à toute demande de permis qui est faite avant l'entrée en vigueur de cet article ainsi qu'à tout permis délivré avant cette date.

M. Lelièvre: Oui. Oui, je comprends...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Là, bien, les gens... Là il y a des permis en vigueur, hein, il y a des permis en vigueur, et là vous me dites que quelqu'un, par exemple, son renouvellement s'en vient. Considérez-vous un renouvellement comme une nouvelle demande de permis? Parce qu'à 17.4.1 qu'on a... hein, «le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégralité des recettes fiscales, suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale». Donc, vous demandez une rétroactivité de l'application de l'article 21. Il faut que ce soit clair pour les contribuables qui auront à faire une demande. Le ministre ne peut pas arriver puis remonter à la nuit des temps.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): On va suspendre deux minutes pour revenir avec la réponse? On va suspendre deux minutes. O.K. On suspend deux minutes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de l'adoption de la loi. Nous reprenons les travaux de l'adoption de la loi, nous étions à l'article 21, alors la réponse, M. le ministre.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président, la réponse est vraiment simple ici. Si on étudie cet article, le pouvoir du ministre est applicable à: a. toute demande de permis faite avant l'entrée en vigueur de cet article, et je dis les demandes en cours auxquelles nous n'avons pas encore donné une réponse ou nous sommes en train d'étudier le dossier; ainsi ? ça, c'est le b ? qu'à tout permis délivré avant cette date. Et, si vous ajoutez les a et les b, vous avez tous les permis émis, toutes les applications, et c'est pour éviter qu'il y ait un droit acquis dans le sens que mon rang est b avec le privilège pour révoquer un permis ou pour ne pas émettre un permis, la loi s'applique telle qu'avec les amendements qu'on a adoptés aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'essaie de suivre le ministre, là, qui nous parle de... qui nous parle de... Avez-vous d'autres amendements à déposer?

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Parce que là vous me parlez de a et b, mais je ne retrouve pas ça dans le texte de l'article 21, et dans le fond ce que vous nous dites, c'est que vous trouvez deux applications à cette loi-là, mais la loi n'est pas encore votée, et vous n'avez pas de disposition, à moins d'avoir un pouvoir particulier de mettre en application vous-même, par, je ne sais pas, déclaration quelconque du ministre des Finances, de mettre ça en vigueur si ce n'est pas en vigueur. Donc... puis vous nous demandez de voter ça rétroactivement. Vous demandez aux parlementaires de faire rétroagir...

Des voix: ...

M. Lelièvre: ...de faire rétroagir l'application de l'article 21; par l'article 21, l'article 17.4.1. Et je pense que...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, j'ai employé les mots «a» et «b» juste pour donner un exemple. Il n'y a aucun «a» et «b» dans l'article, c'est juste ma manière pour l'exprimer.

Le Président (M. Hamad): O.K. C'est juste votre... Oui.

M. Bergman: Et il y a deux cas ici. Comme on dit, le pouvoir est applicable à toute demande de permis faite avant l'entrée en vigueur de cet article. «Toute demande de permis», ça, c'est le premier cas, une demande de permis. Et le deuxième cas: «tout permis délivré avant cette date». Et, si vous ajoutez les demandes de permis et les permis émis, ça couvre tous les cas possibles, et, dans tous les cas possibles, la loi s'applique avec les articles qu'on a adoptés aujourd'hui. Mais c'est certain que le projet de loi doit passer ces étapes et être adopté par cette commission parlementaire, retourner à l'Assemblée nationale, et on attend la décision de l'Assemblée nationale à un certain moment, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Gaspé.

n(16 heures)n

M. Lelièvre: Je comprends. Je comprends ce que le ministre dit, que ça pourrait être applicable à toute demande de permis pendante, tu sais, qui n'est pas encore déterminée, qui n'est pas encore déterminée, sur laquelle nous n'avons pas... personne n'a statué. Mais, lorsqu'on suit l'autre partie du texte de loi, «tout permis délivré avant cette date», bien là le permis, il est déjà délivré, alors pourquoi que vous voulez avoir une partie de cette disposition-là dans l'article 21 alors que les permis, la demande a déjà été analysée et délivrée aux personnes qui en ont fait la demande. Je ne comprends pas, là.

M. Bergman: Oui. Oui, M. le Président, la réponse vraiment est claire. Si on lit l'article 4 de ce projet de loi où on fait une modification par insertion, après l'article 17.4, l'article 17.4.1, qui se lit comme suit: «Le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégralité des recettes fiscales, suspendre, révoquer ? et ça, c'est le cas que vous demandez ? ou refuser de délivrer ou [...] renouveler un permis.» Mais, quand on emploie les mots «révoquer ou suspendre», ça s'applique à «tout permis délivré avant cette date». Si vous lisez les deux ensemble, la révocation s'applique à des permis qui étaient délivrés avant cette date, cette date étant la date de l'adoption du projet de loi.

M. Lelièvre: Vous êtes en train de me dire que le ministre a délivré, en vertu des lois existantes, le permis. Il a répondu favorablement à une personne qu'il émettait son permis, et, avec l'article 21, vous allez vous donner le pouvoir de revenir sur la décision que vous avez déjà rendue. C'est ça que je ne comprends pas, là.

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Mais la question de la révocation n'est pas mise en cause, c'est... Dans le fond, le ministre n'a pas besoin de cette partie de cette disposition-là dans le texte de loi, à la fin, puisqu'il a les pouvoirs prévus à l'article 4 du projet de loi. Alors, c'est en tout temps. «Le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, [...] suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis.» Donc, cette partie du texte à mon avis n'est pas nécessaire à la compréhension de l'article 4 qui est le 17.4.1.

Le Président (M. Hamad): C'est quoi, l'applicabilité... l'article 21, là...

M. Bergman: Monsieur...

Le Président (M. Hamad): ...l'article 21, l'applicabilité de l'article 21 par rapport à 17.4.1?

M. Bergman: C'est très clair, M. le Président. Si vous lisez l'article 4, qui ajoute un article 17.4.1, et cette indication... on a eu un débat, ce matin, vous vous rappelez, M. le Président, où il y a une indication que le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégrité des recettes fiscales, suspendre, révoquer, refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale.

Le Président (M. Hamad): Ils peuvent retirer le permis n'importe quand.

M. Bergman: À aucun moment.

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Et le 21?

M. Bergman: Et le 21 nous dit que ce pouvoir du ministre est applicable...

Le Président (M. Hamad): Ce pouvoir... pour les permis avant et après. O.K.

M. Bergman: ...premièrement à toute demande ? ce n'est pas où le permis a été émis, ça, c'est les demandes ? et aussi à tout permis délivré avant cette date.

Le Président (M. Hamad): C'est ça, oui.

M. Bergman: Ça couvre tous les cas où il y a des demandes, où il y a des permis. Et j'ai juste fait une addition ici: Au total, seulement au Québec, il y a, si mon addition est correcte, 446 permis de tabac de toute nature et 248 permis de carburant qui étaient émis. De ces permis émis, le ministre peut, en tout temps, avec l'adoption de ce... il y a d'autres provisions pour révoquer, il peut révoquer aucun de ces permis lorsque l'intérêt public l'exige.

C'est pour éviter que quelqu'un puisse prétendre que le nouveau pouvoir, qui s'appuie sur l'intérêt public, ne vise que les permis futurs et non les permis déjà émis pour lesquels les conditions d'intérêt public ne s'appliquent pas. Les conditions d'intérêt public s'appliquent à tous les permis, les applications, plus les 446 permis de tabac et les 248 permis de carburant. Alors, ça couvre tous les cas, M. le Président.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais, dans la loi, à l'heure actuelle, si vous n'aviez pas cet article-là, vous pouvez déjà révoquer un permis.

M. Bergman: Il y a la possibilité, M. le Président, que quelques...

M. Lelièvre: Parce que là il y a une demande de rétroactivité, là. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Hamad): Non, non!

M. Lelièvre: Le ministre va déterminer... c'est le ministre qui va déterminer dans le fond la date que... Le projet de loi va rentrer en vigueur à telle date, et c'est avant cette date que vous allez déterminer ça.

M. Bergman: On est très, très...

M. Lelièvre: Le pouvoir du ministre est applicable à toute demande de permis faite avant l'entrée en vigueur de cet article. Donc, l'article ne rentrera pas en vigueur aujourd'hui ni demain, alors il y a un processus à suivre. Puis vous nous dites: Bon, bien, j'en ai besoin, de cet article-là, pour la rétroactivité alors que le 17.4.1 va entrer en vigueur.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: C'est bien clair que le pouvoir du ministre, en vertu de l'article 17.4.1 qui est proposé dans l'article 4 de ce projet de loi, le pouvoir devient, disons, réel le jour que le projet de loi est adopté et sanctionné. Alors, à cette date, le ministre peut, avec les prévisions ici, révoquer ou suspendre un des permis qui a été émis et, dans ce cas, les 446 permis de tabac ou les 248 permis de carburant.

M. Lelièvre: Ça, ça va, M. le ministre, je comprends ça, que vous allez avoir le pouvoir éventuellement de révoquer les permis, mais l'utilité de la dernière partie de la phrase «est applicable à toute demande de permis faite avant l'entrée en vigueur de cet article ainsi que tout permis délivré [à] cette date», si 17.4.1 entre en vigueur, vous avez tous les pouvoirs, vous avez le droit de revenir, de... et là vous spécifiez que vous voulez avoir une rétroactivité.

M. Bergman: Il n'y a aucune rétroactivité.

M. Lelièvre: Bien oui, «avant cette date».

M. Bergman: C'est pour... M. le Président, laissez-nous être très, très clairs: ce n'est pas une question de rétroactivité. Qu'est-ce qu'on dit, le moment que le projet de loi est adopté, le ministre peut révoquer ou suspendre un permis existant. Alors, le dernier article est ajouté pour éviter que quelqu'un puisse prétendre que le nouveau pouvoir, qui s'appuie sur l'intérêt public, ne vise que les permis futurs. Et qu'est-ce qu'on veut dire, c'est que ça vise tous les permis, ceux qui sont en effet le jour que le projet de loi est adopté, tous les permis qui sont émis sont visés par l'article 17.4.1 et certainement ceux en application. Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: Mais que faites-vous des pouvoirs que vous avez, à 17.4.1, de suspendre ou révoquer?

Le Président (M. Hamad): Ils sont applicables. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, les mots «suspendre», «révoquer», de 17.4.1, vont s'appliquer à des permis existants certainement le jour de l'adoption du projet de loi, la sanction du projet de loi, certainement.

M. Lelièvre: ...aux permis existants.

M. Bergman: Oui, certainement.

M. Lelièvre: Alors, à quoi sert la rétroactivité?

M. Bergman: Mais c'est vous qui dites que c'est rétroactif, pas moi.

M. Lelièvre: Bien, c'est le texte.

M. Bergman: C'est juste...

M. Lelièvre:«À tout permis émis avant la date». Le pouvoir du ministre, le pouvoir du ministre, prévu au nouvel article 17.4.1 de la Loi du ministère du Revenu, est applicable à toute demande de permis faite avant l'entrée en vigueur de cet article. Donc, vous créez une rétroactivité pour ramasser l'ensemble des permis qui ont déjà été émis, qui ont été renouvelés. C'est ça que vous faites. Dans le fond, vous vous donnez le pouvoir d'aller réexaminer tous les pouvoirs émis antérieurement à la date d'entrée en vigueur de la loi.

n(16 h 10)n

M. Bergman: M. le Président, disons, quand on fait une rédaction de projet de loi, on veut être certains que la pensée du législateur sera appliquée et, pour être certains qu'il n'y a pas aucune confusion, pour éviter que quelqu'un puisse prétendre que le nouveau pouvoir, qui s'appuie sur l'intérêt public, ne vise que les permis futurs et non les permis déjà émis, pour lesquels la condition d'intérêt public ne s'applique pas, pour être certains qu'il n'y a pas aucune confusion, aucune ambiguïté, on a pris la prudence pour ajouter cet article. Mais c'est clair que, le jour que le projet de loi est sanctionné, le pouvoir du ministre s'applique à tout permis délivré avant cette date. Ça veut dire que tous les permis...

M. Lelièvre: Ça fait que vous pouvez... Là, on est en 2006-2007. Donc, vous pouvez remonter à 2005-2006.

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Est-ce que vous pouvez retourner plus loin?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est les permis qui sont émis en effet sur la date de la sanction, et, chaque journée après, le ministre peut suspendre ou révoquer ces permis...

M. Lelièvre: Mais ceux qui ont déjà été émis....

M. Bergman: ...à aucun moment, et il est permis...

M. Lelièvre: Les permis sont émis pour deux ans. Vous disiez, tout à l'heure, que les permis sont émis pour deux ans. Donc, quelqu'un qui vient d'obtenir son renouvellement peut être révoqué en vertu de cette loi-là.

M. Bergman: M. le Président, à aucun moment, même si vous avez eu un renouvellement de votre permis... Disons que le projet de loi est adopté hier, le ministre peut révoquer ce permis le lendemain lorsque l'intérêt public l'exige. Alors, il n'y a pas de question des deux ans. C'est le fait que c'est un pouvoir qui existe à chaque journée...

M. Lelièvre: Oui, mais...

M. Bergman: ...que: «Le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégralité de recettes fiscales, suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale.»

Alors, c'est très clair, ce n'est pas une question de rétroactivité. C'est que les permis qui existent au moment que le ministre fait son jugement sur un permis, un permis existant peut être révoqué ou suspendu.

Le Président (M. Hamad): C'est pour s'assurer que la loi est applicable à tous les permis, avant, pendant et après. C'est ça qu'on veut faire. O.K. Alors, M. le...

M. Lelièvre: Alors, il y a une rétroactivité, c'est ça que je dis.

Le Président (M. Hamad): Mais...

M. Lelièvre: ...une rétroactivité d'application de la loi.

Le Président (M. Hamad): Mais quelqu'un qui a un permis, il faut qu'il soit assujetti à cette loi-là. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas une rétroactivité, c'est une application de la loi.

M. Lelièvre: Et, par rapport aux règles antérieures, il y a une nouvelle règle qui s'installe.

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui.

M. Lelièvre: C'est clair.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Lelièvre: Alors donc, il ne faut pas la nier, elle est là. Il y a une rétroactivité dans l'application de la loi. Le ministre peut se donner deux ans...

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas une rétro.

M. Lelièvre: Parce que, s'il y a un permis qui a été renouvelé...

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas de rétroactivité.

M. Lelièvre: ...un permis qui a été renouvelé pour un certain nombre de... C'est aux deux ans que vous renouvelez les permis. En tout cas...

M. Bergman: ...il n'y a aucune question de rétroactivité. Aucune loi qui est adoptée à l'Assemblée nationale, qui s'applique à un citoyen, on ne peut pas dire que c'est rétroactif, s'applique à un citoyen le jour que la loi est adoptée et sanctionnée. Vous ne prenez aucune autre loi qui affecte un citoyen, on peut l'appliquer la journée que le projet... la loi est adoptée et sanctionnée. On n'appelle... Ce n'est pas une loi rétroactive ou un article rétroactif.

M. Lelièvre: Si vous découvrez une infraction en 2006, commise en 2005, à ce moment-là vous allez remonter à 2005 en vertu de ces pouvoirs-là.

M. Bergman: Ce n'est pas une question... M. le Président, ce n'est pas une question de remonter à 2005. On va retirer le permis en 2006, et on ne peut pas retirer quelque chose rétroactivement. Le jour que... le jour que...

M. Lelièvre: Mais vous allez retirer en fonction d'une infraction commise en quelque part.

M. Bergman: Le jour qu'on a... Certainement, le jour qu'on a connaissance, on va retirer, le jour qu'on fait la décision sur... Lorsque l'intérêt public l'exige, on va faire une décision.

M. Lelièvre: Il n'y a pas d'autre question, M. le Président. De toute façon, on va voter contre.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous avez... O.K.? Adoption.

Une voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Hamad): L'article 21, adopté sur division.

L'article 22.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Sur division.

Alors, j'appelle l'adoption des...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. J'appelle, MM. les députés, M. le ministre, j'appelle l'adoption des intitulés, des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections.

M. Bergman: Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division. Je vais permettre maintenant l'adoption d'une motion d'ajustement des références.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division. J'appelle l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a eu des amendements? Le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Et maintenant je vais permettre la présentation d'une motion de renumérotation du projet de loi amendé, s'il y a lieu.

M. Bergman: Oui, M. le Président, motion de renumérotation. Le projet de loi n° 5 est renuméroté afin de tenir compte des amendements qui lui ont été apportés.

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, s'il y a lieu... s'il y a lieu... Oui, adopté. S'il y a lieu, si vous avez des remarques finales.

M. Paquet: Adopté.

M. Lelièvre: Le député de Laval-des-Rapides est vraiment pressé, aujourd'hui, de...

Le Président (M. Hamad): Bien, il s'appelle Laval-des-Rapides, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Oui, voilà, voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Il s'appelle Laval-des-Rapides, hein?

Une voix: C'est plutôt le lièvre que la tortue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et je comprends que le député de Trois-Rivières... le député de Trois-Rivières n'est pas trop pressé à rentrer chez lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, si vous avez...

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je comprends les orientations du ministre concernant la présentation du projet de loi et les objectifs poursuivis, et nous sommes tous d'accord. Sauf, encore une fois on remarque que, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, les tarifs ont continué à augmenter, les amendes ont continué à augmenter. Même, c'est quand même très, très, très onéreux, les nouvelles amendes qui ont été fixées dans ce projet de loi. Et on constate que la majorité gouvernementale se sert de son pouvoir pour faire adopter ces mesures-là, avec lesquelles je suis en désaccord au moment où on se parle. À moins que le ministre réussisse à nous convaincre que sa proposition, la proposition de son projet de loi, s'il est correct à l'égard des contribuables, je pense encore une fois que c'est une façon d'aller chercher davantage de revenus, de revenus; parce que les amendes, c'est payant, et on va le voir à l'usage, comment ça va se passer.

Alors, le ministre se donne de nouveaux pouvoirs de révoquer, d'enquêter, et quelqu'un qui a un permis aujourd'hui fait l'objet d'une dénonciation ou peut se... ou encore une personne à qui le ministre a donné le permis, hein, il y a quelques semaines ou il y a quelques jours, de se permettre de reprendre le dossier au complet puis dire: Bien, écoute, ton dossier, là, je l'ai regardé à nouveau puis je révoque le permis pour telle ou telle raison, ou encore les pénalités qui sont prévues, alors on y voit. Alors, M. le Président, c'est les réserves pour lesquelles je vote contre ce projet de loi là.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, de mon côté, premièrement, j'aimerais remercier mes collègues ministériels pour leur aide, leur appui, et vous, M. le Président, et le secrétariat et ceux qui m'accompagnent du ministère et de mon cabinet, et aussi je remercie les députés de l'opposition.

Juste quelques petits points, M. le Président. Premièrement, le député de Gaspé a fait référence à des tarifs. S'il étudie encore le projet de loi n° 5, il n'y a aucun tarif qui est imposé, aucune mention de tarif qui est imposé par ce projet de loi, premièrement.

n(16 h 20)n

Deuxièmement, le député de Gaspé, la députée de Mirabel m'ont demandé beaucoup des questions sur la question de l'évasion fiscale dans quelques domaines, mais chaque fois que je viens devant la commission parlementaire en ce qui concerne ce projet de loi, où il y a des ajouts législatifs pour faire la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir plus efficaces, pour rendre un sens d'équité à mes concitoyens, pour être certains que chacun paie leur juste part des dépenses d'État, le député de Gaspé, M. le Président, vote contre les articles en question, vote contre le projet de loi, mais se plaint que le gouvernement n'agit pas dans le domaine de l'évasion fiscale. Il se plaint, mais, depuis que nous sommes là, dans l'année 2005-2006, nos chiffres, pour la récupération fiscale, sont 420 millions de dollars plus que la dernière année du gouvernement précédent. Alors, voilà nos accomplissements, et, j'espère, peut-être que le député de Gaspé, en réétudiant ce projet de loi, quand le projet de loi est devant l'Assemblée nationale, il votera pour le projet de loi.

Alors, encore, M. le Président, je vous remercie beaucoup et merci pour votre aide comme président de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, avant de terminer, je vais remercier tous mes collègues pour leur discipline extraordinaire et M. le ministre, et surtout aussi les collaborateurs du ministre. Non... Oui... Le document n'est pas déposé. O.K. Avant de déposer, je vais terminer là-dessus. O.K.

Alors, maintenant, le mandat ayant été accompli, j'ajourne les travaux sine die. Merci.