Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Hamad): Mesdames et messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et on poursuit les discussions d'hier, et nous étions rendus au bloc de l'opposition.

À date, nous avons dépensé 6 h 23 min sur 10 heures. Alors, M. le député de Rousseau, si vous voulez bien commencer.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, dans les documents qui ont été remis par le ministre des Finances, dans le plan budgétaire donc 2006-2007, je veux revenir sur la section IV du document, qui concerne la Loi sur l'équilibre budgétaire. M. le Président, peut-être que vous vous en souviendrez, en 1996, le gouvernement du Parti québécois avait fait adopter une loi pour s'assurer qu'on ne fasse plus de déficit au Québec. Donc, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. En 2001, il y avait eu un petit assouplissement à la loi qui disait en gros: si, une année, on fait un petit surplus, l'année suivante, on pourra faire un petit déficit pour compenser, mais au cumulatif il ne devrait plus y avoir de déficit. Or, M. le Président, on apprend, dans les documents du gouvernement du Québec, que le solde des excédents cumulés, qui était, à l'arrivée du Parti libéral du Québec, à 1 177 000 $...

Le Président (M. Hamad): ...

M. Legault: À la section IV, M. le Président. Donc, on apprend que ce solde d'excédent, qui était à 1 177 000 $, est maintenant rendu seulement à 155 millions, c'est-à-dire que, durant les deux premiers exercices, le gouvernement du Parti libéral du Québec a fait un premier déficit de 358 millions la première année, en 2003-2004; et que, lors de la deuxième année, en 2004-2005, le gouvernement libéral du Québec a fait un déficit de 664 millions. Donc, si la tendance se maintient, le gouvernement pourrait devenir hors la loi. On n'a pas les chiffres finaux pour 2005-2006, c'est-à-dire la troisième année du Parti libéral du Québec.

Donc, est-ce que... M. le Président, je rappelle aussi que ces chiffres sont sans compter les critiques très dures du Vérificateur général, qui est venu dire au ministre des Finances qu'il n'était pas d'accord avec sa façon de comptabiliser certains postes, entre autres, toute la saga concernant les transferts fédéraux, où, d'un côté, on a emprunté 2,4 milliards du gouvernement fédéral, qu'on a mis ça dans les revenus même si c'était un emprunt, et, maintenant qu'on est rendu au remboursement de cet emprunt, bien là on passe ça directement à la dette, donc ce n'est plus en réduction des revenus. Donc, le gouvernement a profité de l'entrée de fonds puis ne veut pas assumer les sorties de fonds comme étant des réductions de revenus.

Donc, ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances reconnaît que, lors des deux premiers exercices financiers de son gouvernement, il a fait un déficit d'abord de 358 millions et ensuite de 664 millions? Et est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi son gouvernement a réalisé deux déficits lors de ses deux premières années de son mandat?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de saluer encore aujourd'hui la présence des représentants, de mes collègues de l'Assemblée nationale, et également du parti ministériel, et également de l'opposition, et notamment en dépit, je dois dire, de la gifle qu'il a pu recevoir hier, la présence du député de Rousseau. Donc, je pense que c'est tout à son honneur d'être présent aujourd'hui. Et je veux saluer... C'est des choses qui arrivent, mais je dois reconnaître qu'hier ça n'a pas dû être facile, et ce matin.

M. le Président, la question est très pertinente. On se souviendra qu'en 2003-2004 mon prédécesseur aux Finances donc avait porté au déficit de 2003-2004 le déficit de la Société générale de financement, de 358 millions, et il en avait fait une perte extraordinaire, parce que le résultat net de l'année de la Société générale de financement, cette année-là, pour l'année 2003-2004, était une perte de 358 millions qui n'était absolument pas prévue nulle part. On se souviendra que c'était à la vérification de fin d'année qu'on avait dégagé cette perte de 358 millions, et ça a été identifié très clairement. Je me souviens des livres très clairement... comptes... aux opérations courantes du gouvernement, zéro; puis pertes extraordinaires de la SGF, 358 millions. Donc, c'était vraiment... c'était le montant dûment identifié.

L'année 2004-2005, c'est l'équité salariale, la provision pour l'équité salariale. On sait que la Loi sur l'équité salariale nous oblige à faire des paiements rétroactifs jusqu'à 2001, de 2001 donc jusqu'à aujourd'hui. Or, pour la période 2001 à 2004-2005, il fallait mettre une provision budgétaire pour ça. Et l'année... en 2004-2005, le gouvernement a mis sur la table une proposition pour le règlement de l'équité salariale aux employés du secteur public, et obligatoirement ça nous a obligés à inscrire le montant évidemment de cette provision pour les années antérieures, ce qui fait qu'on a comptabilisé évidemment pour les années... jusqu'aux années 2004-2005; c'est l'estimé de la provision nécessaire pour payer l'équité salariale en vertu de l'offre gouvernementale.

Donc, c'était une obligation légale qu'on a dû faire pour assumer les coûts associés à l'équité salariale remontant à 2001, donc les deux, trois... comprenant 2001-2002, 2002-2003, les deux premières années du gouvernement du Parti québécois, même 2000-2001, puisqu'il y a une partie même... il y a presque deux ans et demi donc de l'ancien gouvernement et une année... jusqu'à 2004-2005. Donc, ce sont des années qui étaient... des postes qui étaient écoulés. Mais la loi... Jusque-là, il n'y avait pas eu d'offre, donc il n'y avait pas eu d'analyse et donc d'évaluation financière de ça. Mais, aussitôt que l'offre a été faite, il a fallu l'inscrire, et c'est pourquoi ça a été inscrit comme provision pour les années antérieures.

n (9 h 40) n

Mais je signale qu'il reste effectivement... Si vous me permettez de conclure là-dessus, le député de Rousseau a raison: la marge de manoeuvre est étroite. On ne peut plus donc, à 155 millions... J'ai évidemment donné instruction à ce qu'on ne prenne plus aucun risque donc dans nos évaluations. Et donc la marge de manoeuvre est très mince, donc on va s'assurer de réaliser l'équilibre budgétaire. Et donc c'est pourquoi on gère de façon extrêmement serrée pendant l'année, pour s'assurer que les revenus et les dépenses sont en équilibre, parce qu'en fin d'année il n'y a pas de marge pour des variations importantes.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Quand le ministre nous dit qu'il n'a plus de marge, est-ce qu'il peut nous confirmer que, si la croissance des revenus était autour de 2 % plutôt que 2,5 % comme il l'a calculée dans son budget pour 2006-2007, qu'il se retrouverait en défaut sur la Loi sur l'équilibre budgétaire?

M. Audet: On ne se retrouverait pas en défaut, parce qu'on s'assurerait qu'à la fin de l'année on ait des dépenses qui équivalent à nos revenus. C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que ça nous force à avoir une gestion très serrée, et donc ça définit des règles très strictes. On doit donc s'assurer, à la fin de l'année, que nos dépenses égalent nos revenus, et c'est comme ça qu'on n'a plus cette... On a utilisé la marge, et je l'indique, ce n'est pas pour financer des déficits aux opérations courantes, c'est deux postes extraordinaires qui sont bien identifiés: donc, une perte de la Société générale de financement, importante, qui n'était pas prévue nulle part, et également donc une provision pour l'équité salariale.

Pour l'avenir, on a provisionné pour l'année courante toutes les dépenses qu'on doit faire en vertu du règlement des conventions collectives, donc au niveau... Il reste un poste, on a une provision pour l'équité salariale, reste évidemment... est-ce que c'est... La provision qui est basée sur l'offre qui est sur la table, est-ce qu'elle dépassera ou elle ne dépassera pas? On saura le montant réel quand ce sera terminé, mais le paiement va se faire maintenant, une partie cette année, aussitôt qu'on a une entente. Comme on sait, c'est une loi très complexe qui implique beaucoup de processus.

Alors, maintenant, cette année, on a provisionné la balance de l'équité salariale, donc il n'y a pas de surprise, tout est là, tout est prévu. Sauf que, si jamais il arrivait que la croissance soit moins élevée ou que des postes extraordinaires de dépenses arrivent, il faudra évidemment gérer la situation pour réduire d'autres postes de dépenses. Il n'y a pas cinquante-six façons d'équilibrer les budgets. Si les revenus sont moins élevés, va falloir s'assurer que les dépenses le soient moins aussi. C'est aussi concret que ça.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le ministre nous dit qu'il a tout provisionné cette année. Disons que le moins qu'on puisse dire, c'est que l'expérience des dernières années là nous prouve le contraire. J'aimerais ça qu'il nous explique davantage comment se fait-il qu'en 2004-2005, lorsqu'il a présenté son budget, c'est-à-dire lorsque son prédécesseur a présenté son budget, lorsque le gouvernement libéral a présenté son budget, il était très au courant qu'il y avait des négociations en cours concernant l'équité salariale. Comment se fait-il qu'il ait pu faire une erreur dans l'évaluation de la provision pour l'équité salariale, qu'il ait pu faire une erreur de 664 millions de dollars?

M. Audet: M. le Président, il ne s'agit pas d'une erreur, c'est que l'erreur, elle remonte à 2000-2001. C'est que la Loi sur l'équité salariale est entrée en application en 2001. Donc, au moment de l'année 2000-2001, où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Alors, en 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003, donc il n'y avait eu aucune provision pour l'équité salariale de mis par le gouvernement précédent. En 2003-2004, mon prédécesseur n'a pas pu le mettre non plus, vérification faite, parce qu'il n'y avait pas d'estimé.

L'estimé doit découler d'une offre qui est sur la table. L'offre a été mise sur la table en 2004-2005, de mémoire, je crois que c'est quelque part au printemps 2004, donc au printemps ou à l'été 2004. Donc, au cours de l'année 2004-2005, le gouvernement a déposé formellement des offres salariales... pas des offres salariales, des offres concernant l'équité salariale, et c'est sur cette base-là qu'il a fallu donc à ce moment-là provisionner non pas seulement 2004-2005, mais toutes les années antérieures, 2002-2003, 2001-2002, 2000-2001, les années où il n'y avait pas eu de provision pour ce poste.

Donc, ce n'est pas une erreur, au contraire, c'est une responsabilité qu'on a prise à ce moment-là de mettre des chiffres qui reflètent l'impact financier des propositions gouvernementales pour le règlement de l'équité salariale, comme le prévoit la loi.

M. Legault: Oui, M. le Président. J'ai de la difficulté à suivre le ministre des Finances, là. Il sait très bien que, quand on prépare des budgets ou des états financiers, on met des provisions pour les dépenses qu'on compte faire, donc un estimé des dépenses, là, qui devront être faites, même si c'est des dépenses qui devront être faites dans les années suivantes.

Donc, j'aimerais savoir, sur le 664 millions de dollars d'erreur dans l'estimé de la provision sur l'équité salariale dans le budget de 2004-2005, combien de ce montant était relatif aux deux premières années de mandat du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire, pour 2003-2004 et 2004-2005.

M. Audet: Ma collègue du Conseil du trésor pourra, à l'occasion des crédits du Conseil du trésor, donner plus d'explications. Mais je retrouve dans le budget des dépenses, volume IV, justement, des documents déposés par le Conseil du trésor, des données qui sont très claires là-dessus. Pour la période 2001-2002 à 2004-2005, le montant pour la provision qui a été mise pour l'équité salariale, c'est 673 millions. Donc, on voit que le déficit est donc 673 millions, qui était la provision qui était nécessaire pour...

Une voix: ...

M. Audet: Pardon? C'est dans le cahier... vous avez ça à la page VI, en latin, au début, au tout début du texte, donc VI ? VI, en chiffres romains, pardon ? et vous avez ça donc... vous avez 673 millions. En 2005-2006, il y a une provision de 390 millions qui a été mise et, cette année, une autre provision de 457 millions, ce qui fait qu'actuellement on a provisionné un montant de 1,5 milliard pour tenir compte... en réserve donc pour le règlement de l'équité salariale. Et ça... et vous avez une note en bas de page, c'est écrit clairement, c'est un montant qui est établi sur la base des propositions déposées par le gouvernement du Québec au comité sur l'équité salariale, qui équivalent, sur une pleine année, à 2 % de la masse salariale globale du gouvernement. Et, en vertu des dispositions de la Loi sur l'équité salariale, le gouvernement peut ajuster graduellement, sur une période de quatre ans, les échelles salariales, ce qui représente un montant total de 673 millions pour la période 2001-2002 à 2004-2005. Donc, voilà la façon dont ça a été calculé.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances ne peut pas me dire, du 660 millions, combien est afférent à des exercices durant lesquels le gouvernement libéral était au pouvoir. Mais je voudrais que le ministre des Finances me confirme une chose: Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire clairement que selon ses propres chiffres, là ? ça, c'est avant les remarques du Vérificateur général ? qu'au total les deux premiers exercices financiers du gouvernement du Parti libéral se sont soldés par un déficit de plus de 1 milliard de dollars au total? Est-ce qu'il peut nous confirmer ces chiffres-là? C'est dans ses documents.

M. Audet: D'abord, premièrement, pour ce qui a trait à l'évaluation 2001-2002, 2004-2005, j'ai le tableau agrégé, mais on peut très bien vous fournir... fournir au député de Rousseau, comme ma collègue le fournira également certainement au député de Richelieu lors de la discussion des crédits, tout le détail par année. Ça existe, donc ça a été agrégé pour les fins évidemment de simplification de la présentation, donc il n'y a aucun problème, ces données-là sont disponibles.

Deuxièmement, c'est que j'ai dit que les dépenses courantes du gouvernement, comme... Il y a eu un équilibre budgétaire des dépenses courantes du gouvernement par rapport aux revenus courants du gouvernement. Ce qui a été mis en place, ce qui a dû être inscrit, c'est des provisions exceptionnelles pour des dépenses qui n'étaient pas afférentes aux dépenses courantes du gouvernement. Je signale que la Société générale de financement a perdu donc ? je veux qu'on insiste là-dessus ? près de 1 milliard de dollars, qui a directement émargé aux dépenses. Je vais vous le faire... les chiffres, là. En 2001-2002, la SGF a perdu 91 millions; elle a perdu 339 millions en 2002-2003; 358 millions entre 2003-2004, donc ce qu'on vient de voir, et 500, donc pour un total, pour ces trois années là, donc de... le résultat de 577 millions cumulés, pardon, de 1998 à 2003-2004. Mais, pour les trois années en question, c'est près de 800 millions de pertes donc qui ont été enregistrées.

n (9 h 50) n

Or, quand mon prédécesseur, en 2004-2005, a eu les résultats de l'analyse du Vérificateur général et de la Contrôleur des finances sur la perte de l'année 2003-2004, il a inscrit en fin d'année, ce qui était tout à fait normal, une perte extraordinaire découlant des résultats de la SGF, de 358 millions, exactement le chiffre qu'on retrouve, qu'on retrouve aux états financiers, donc que cite le député de Rousseau. Pour 2004-2005, je le répète, je viens de le dire, il s'agit d'une offre... d'un montant qu'on ne pouvait pas provisionner avant ? le Parti québécois ne l'a pas provisionné non plus d'ailleurs ? parce qu'il n'y avait pas eu d'offre. À partir du moment où il y a une offre sur la table, on a provisionné les montants. On l'a fait pour les années antérieures à 2004-2005, pour l'année 2004-2005, parce qu'on ne pouvait pas revenir aux années antérieures. J'aurais bien aimé imputer ça à 2001-2002, 2002-2003, mais on ne pouvait pas parce que les années étaient fermées. Donc, ça a été provisionné pour cette année-là, et, pour les années 2005-2006, la provision de 390 millions a été placée... elle est provisionnée et, pour 2006-2007, 457 millions, elle est provisionnée. Donc, le gouvernement a pris entièrement ses responsabilités en matière d'équité salariale, et les chiffres publiés reflètent tout à fait cette réalité.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député...

M. Audet: Pour ce qui a trait... Excusez-moi, les chiffres, je peux vous les donner. Si vous voulez avoir les données détaillées, je pense que... Est-ce qu'on les a maintenant ou on va les avoir?

Une voix: ...

M. Audet: O.K. On va les demander. L'équité, on va vous les donner, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire à quelle date les états financiers pour l'exercice 2002-2003, c'est-à-dire la dernière année du Parti québécois, ont été fermés?

M. Audet: Écoutez, je vais vérifier, parce qu'évidemment je n'étais pas ministre des Finances à ce moment-là, mais j'imagine que c'est habituellement... ça se fait habituellement au 31 décembre de l'année suivante, habituellement, donc quelque part... ça a dû être quelque part autour de... ou au début de l'année 2004. C'est un an. Habituellement, ça se ferme autour d'un an... une année plus tard habituellement. Donc, on va vérifier, là. Les collègues vont vérifier le montant, puis on va vous... Le Contrôleur des finances va nous donner l'information, pas de problème.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances nous dit qu'autant la provision pour des pertes à la SGF qu'une partie de la provision... ou l'erreur de provision pour l'équité salariale était relative au temps du Parti québécois. J'aimerais essayer de comprendre, là. Si c'est le cas, comment se fait-il qu'en fermant les états financiers un an après la fin d'année, après le 31 mars 2003, comment se fait-il qu'il n'a pas imputé ces dépenses à l'exercice 2002-2003, si c'est vraiment relatif à 2002-2003?

M. Audet: Je viens de décrire que, pour l'équité salariale, on ne pouvait pas le faire, il n'y avait pas d'estimé, puisque l'offre du gouvernement n'avait pas été formulée. D'ailleurs, j'ai bien mentionné que le Parti québécois non plus ne l'a pas fait en 2002-2003, parce qu'il n'y avait pas d'offre sur la table. Alors, quand il y a eu une offre sur la table, c'est arrivé en 2004, là on l'a provisionnée et on l'a provisionnée pour 2004-2005 bien sûr, mais s'appliquant à toute la période antérieure. Donc, c'est l'explication. La note à la page VI, en chiffres romains, est très claire, elle explique très bien ce qui s'est passé, puisqu'il faut que ce soit provisionné à partir du moment où il y a une offre de déposée au comité sur l'équité salariale. C'est ce qui a été fait en bonne et due forme.

M. Legault: M. le Président, concernant les pertes à la SGF, pourquoi les pertes de 358 millions ont été imputées à l'année 2003-2004 si dans le fond ces pertes étaient relatives à 2002-2003, c'est-à-dire au Parti québécois? Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi les pertes, là, étant donné que les états financiers de 2002-2003 ont été fermés un an plus tard... pourquoi le ministre n'a pas imputé ces pertes au bon exercice?

M. Audet: Est-ce qu'on a... Je sais qu'il y a eu... Je pense que la...

Une voix: ...

M. Audet: Les état financiers étaient déjà fermés, 2002-2003. Donc, ils n'ont pas été imputés à 2002-2003, ils ont été imputés à l'année qui n'était pas fermée, l'année 2003-2004, certainement. Et la perte était imputable... la perte avait été... D'après les chiffres ici que j'ai de la SGF, les pertes, en 2003-2004, étaient de 358 millions. Donc, ici, on voit, aux états financiers, en 2003-2004, une perte de 358 millions qui est apparue au solde budgétaire, reflétant cette perte. Il y avait une autre perte d'une année antérieure, de 91 millions... pardon, de 339 millions, puis il y a une autre perte, en 2001-2002, de 91 millions. Donc, il y a eu trois pertes consécutives à la SGF, et là...

Ah! voilà votre réponse à votre question. Pour l'équité salariale, donc pour 2001-2002, alors les chiffres, je peux vous les donner, si vous voulez les prendre en note. Donc, 32 millions, 2001-2002, puis je pense que ça entre en vigueur le 1er janvier 2001; 2002-2003, 121 millions; 2003-2004, 213 millions; et 2004-2005, 307 millions. Et j'ai dit tantôt 2005-2006, 390 millions, et 2006-2007, 457 millions. Voilà les chiffres.

M. Legault: Donc, si je fais un calcul, M. le Président, il y a à peu près 150 millions qui est relatif à la période du Parti québécois et 500 millions qui est une erreur de l'estimé de la provision de 500 millions. C'est une dépense durant la période où le Parti libéral était au pouvoir.

Mais je voudrais revenir, là, sur la SGF. Comment se fait-il qu'un an après la fin de l'année 2002-2003 on ne savait toujours pas quelles étaient les pertes de la SGF? Serait-il possible, M. le Président, que, plus d'un an après la fermeture de l'année 2002-2003, on ait attribué des pertes sur certains placements? Mais est-ce qu'il y a eu aussi des gains sur la vente de d'autres placements? Et pourquoi le ministre ne nous parle pas des gains qui ont été faits à la SGF sur la vente de certains placements?

M. Audet: Les... Je vais vous parler de mémoire, parce qu'à l'époque j'étais responsable de la Société générale de financement, les résultats reflètent la somme algébrique en quelque sorte des gains, des plus et des moins, là. Donc, il y avait des gains, des plus, oui, il y a eu des pertes... il y a eu des gains qui ont été faits, il y a eu des pertes. Quand on parle de la perte de ce 358 millions, c'est la perte évaluée des placements qui étaient là à ce moment-là. Il y avait celle... Il y avait eu une réévaluation, et je pense qu'il y a eu un travail à la fois du Contrôleur des finances, de mémoire, et du Vérificateur général pour... et de vérificateurs privés, qui ont fait ensemble une proposition, qui ont fait un consensus sur les chiffres qui ont été donnés de l'évaluation du portefeuille de la SGF.

Je signale en passant, puisque le député de Rousseau insiste beaucoup, que, pendant cette période 2001-2002 où on a perdu, encore une fois, 91 millions, 2002-2003, 339, donc jusqu'à 2003-2004, c'est-à-dire jusqu'à mai 2003, donc 358 millions, donc les pertes se cumulaient, je signale, puisqu'il a, l'autre jour, insisté beaucoup sur, n'est-ce pas, les primes qui étaient versées à la Société des alcools, et puis donc également à Hydro-Québec, je signale que pendant cette période-là il y a eu une prime... des primes de 3 millions de dollars par année qui ont été versées aux cadres de la Société générale de financement pour les remercier, n'est-ce pas, d'avoir fait ces pertes. Donc ça, je pense que, si on parle de gestion, je pense que, si on veut établir les faits, les faits sont ceux-là, et je crois que là il y a matière à scandale, parce qu'il n'y a pas de... il n'y avait pas... il y avait des pertes et non pas des profits. Quand il y a des profits, c'est normal qu'il y ait déclencheur et qu'il y a une rémunération. C'est maintenant comme ça que ça marche à la Société générale de financement, et il n'y a pas de rémunération variable de versée s'il n'y a pas... s'ils ne sont pas... s'il n'y a pas de profit. À l'époque, ce n'était pas le cas, c'était: quels que soient les profits et les pertes, pourvu que vous fassiez des dépenses, vous étiez rémunéré. Alors, ça a donné les résultats qu'on connaît.

Alors, j'espère que le député de Rousseau va être prudent dans ses commentaires désormais, parce que je peux fournir toute l'information. Elles sont maintenant du domaine public, puisque la Vérificatrice générale avait à l'époque fait un rapport très détaillé là-dessus.

Deuxièmement, et je répète encore, il n'y a pas eu d'erreur, et ça, je pense qu'il faut laisser... le député de Rousseau doit être très prudent lorsqu'il parle d'erreur. Il n'y a aucune erreur. L'imputation a été faite à l'année antérieure aussitôt qu'elles ont été connues. Donc, si elles avaient été connues avant, plus tôt, on l'aurait imputé à 2002-2003, mais l'année fermée, donc elle a été imputée à 2003-2004, l'année la plus récente où on pouvait le faire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je continue à être surpris qu'étant donné que les états financiers de la dernière année du Parti québécois, c'est-à-dire l'année 2002-2003, ont été fermés un an après la fin de l'année, qu'on n'ait pas été capable d'évaluer correctement la valeur aux livres ou la valeur marchande des placements et qu'on ait été obligé d'affecter l'année 2003-2004 de 358 millions. Je continue à ne pas comprendre.

M. le Président, je voudrais que... Parce que le ministre des Finances a parlé des bonis. Évidemment que les bonis étaient basés entre autres sur les activités, c'est-à-dire les placements, les investissements faits par la SGF, et aussi la rentabilité, donc il y avait deux critères. Je voudrais que le ministre des Finances nous confirme que la nouvelle direction de la SGF, la nouvelle direction libérale de la SGF n'a fait aucun placement par la SGF depuis trois ans.

M. Audet: Je n'ai pas la... Je suis évidemment... le ministre des Finances est actionnaire de la SGF. Je n'ai pas cependant... je ne m'occupe plus de la tutelle des activités de la Société générale de financement. Je pense que le député de Rousseau devra poser peut-être sa question maintenant à mon collègue du Développement économique.

n (10 heures) n

Mais ce qui est très clair, c'est qu'il y a eu un changement important dans la gouvernance de la Société générale de financement. C'est vrai que nous avons donné l'instruction à la Société générale de financement de se financer avec ses ressources internes propres. On a cessé de verser 400 millions par année, qui était versé à la société et qui, comme on l'a vu, s'est reflété dans le bas de la ligne par des pertes nettes, carrément. C'était indécent pour les contribuables d'avoir à payer, parce qu'on le voit, ça apparaît dans les livres directement, là, c'était... Ça, c'est autant de services publics qu'on ne peut pas donner aux gens parce qu'elles sont consolidées, ces pertes, ces pertes ont dû être consolidées. Donc, on a donc changé la gouvernance, les règles de procédure, en disant: La société, vous allez vous autofinancer. C'est évident qu'à partir du moment où la société doit dégager des revenus à partir de ses placements pour son financement elle est plus sélective dans ses choix, c'est vrai, mais elle continue d'investir néanmoins. J'ai ici un certain nombre de données. Par exemple, en 2004, elle a investi 180 millions donc de nouveaux fonds; en 2005, donc elle a déjà également réinvesti 80 millions donc dans des nouveaux projets également, dans des projets dans lesquels elle avait déjà des... également des portefeuilles, et elle prévoit, au cours des prochaines années, donc investir entre 200 millions et 300 millions par année donc dans des projets. Donc, elle va le faire, mais elle va le faire au rythme où elle va dégager des ressources. C'est très important.

Ce n'est pas vrai qu'on va prendre de l'argent qui doit nous servir pour financer des services publics, servir à financer la santé et l'éducation, pour le transférer à la Société générale de financement et en faire des pertes ou même en faire des opérations financières qui sont à risque. Nous voulons que... la société a un actif ? de mémoire, c'est près encore de 2 milliards d'actif ? c'est normal qu'elle fasse fructifier cet actif-là.

D'ailleurs, le député de Rousseau devrait le savoir, il a déjà été dans le secteur privé. Je ne connais pas beaucoup d'actionnaires qui réinvestissent de l'argent net dans une compagnie. Ils ont comme mission... ils donnent la mission à l'entreprise de dégager des ressources internes pour financer leurs activités, bien sûr par des ressources propres en partie, et également pour aller chercher du financement également privé sur les marchés pour compléter ce financement.

C'est la mission que la SGF a maintenant et qu'elle remplit correctement, avec évidemment des guides, des «guidelines» qui sont plus stricts, parce que... On ne fait pas en sorte que quelqu'un ait des bonis parce qu'il se lance dans toutes sortes de directions, comme c'était le cas auparavant. J'ai vu des cas, là, sans donner de noms, là, qu'il y avait un... on donnait des primes de... le tiers des primes, puisqu'il parlait des primes qui étaient liées au développement, et d'autres qui étaient à la rémunération. Ce que le député devrait savoir, c'est que, mettons, il y avait près de la moitié des primes qui étaient liées aux développements, dans le cas de certains V.P. Alors, s'ils avaient fait... il y avait un minimum, mettons, de 10 ententes à faire ? des «MOU», comme on dit, là, pour rencontrer le barème de base, là ? s'ils doublaient ce montant-là, il y en avait 20, et ça avait pour effet de doubler leurs primes. Donc, même si la société ou la division qu'ils dirigeaient perdaient 100 millions, ils avaient quand même 100 % de leurs primes parce qu'ils avaient signé encore plus de nouvelles ententes de développement. Donc, est-ce que c'est ça... En faisant des pertes, encore une fois, dans ces divisions-là. C'est clair que ça ne tient pas la route, et ça, cette direction-là, on l'a changée, et je suis content de l'avoir changée, parce que ce n'est pas comme ça qu'on envisage, nous, la gestion des fonds publics.

M. Legault: Oui, M. le Président, vous pourrez aller voir la retranscription des propos du ministre des Finances d'hier, mais, hier, là, j'ai bien entendu le ministre des Finances nous dire: La SGF va investir, encore cette année, 200 millions. Je peux vous dire, là, que la SGF n'a fait aucun nouveau placement dans les trois dernières années, et, si elle fait des placements de 200 millions, ce sera la première année, l'année qui vient.

Maintenant, M. le Président, je comprends que le ministre ne veut pas nous confirmer ses propres chiffres, mais on voit très bien, dans ses propres documents, que le gouvernement libéral a fait un déficit de plus de 1 milliard de dollars depuis son arrivée. Donc, je pense que c'est clair que c'est un minimum, parce qu'évidemment, là, le Vérificateur général est arrivé avec des remarques, là, qui viennent augmenter de beaucoup plus.

M. le Président, je voudrais aussi que le ministre des Finances nous confirme que, cette année, la provision pour l'équité salariale, qui était autrefois mise dans les comptes du Conseil du trésor, cette année, est incluse en santé et en éducation, donc qu'il y a 457 millions des budgets de l'éducation et de la santé qui ne seront pas des nouveaux services, qui sont seulement pour payer l'équité.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau a évoqué deux sujets, le premier, c'est que je voudrais quand même être précis: en 2004, la SGF a investi 180 millions, mais elle a investi dans des sociétés dans lesquelles elle devait investir.

Une voix: ...

M. Audet: Oui, mais, en 2005, près de 180 millions, en 2006, ce sera 250 millions. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'elle doit ? elle a dû puis elle doit évidemment rétablir sa rentabilité ? mais elle a dû continuer d'investir dans des sociétés dans lesquelles elle est déjà... elle a dû remettre du capital dans des sociétés qui étaient en démarrage et qui avaient besoin de capital. Donc, ça a été sa priorité. Maintenant, elle est en mesure, avec les ressources qu'elle se dégage, de réinvestir dans d'autres projets.

La deuxième question du député avait trait à la provision pour l'équité salariale. C'est évident que les... Pour prendre un exemple très concret, un des groupes qui va bénéficier le plus de l'équité salariale, ce sont les infirmières. C'est évident. Et le relèvement de l'équité salariale des infirmières, il est tout à fait normal qu'il soit imputé au ministère de la Santé, puisque c'est lui qui a le salaire des infirmières à payer, d'une part.

D'autre part, je signale que, quand on relève le traitement des infirmières, qu'on a, comme on l'a fait, donné des primes même pour améliorer, comme on l'a fait dans le règlement qu'on a... qui a été convenu pour leur donner des primes, par exemple, pour assurer une meilleure continuité de services pendant les périodes des fêtes, par exemple, en donnant même des... en donnant des bonis pour qu'il y ait, à la période de Noël et du jour de l'An... ou d'autres dispositions qui nous permettent d'avoir des infirmières mieux rémunérées, plus efficaces. Ça fait partie de la gestion du système de santé.

Le fait est que... Je pense que plus de 80 % des dépenses du ministère de la Santé, ce sont des... c'est de la rémunération. Donc, c'est normal, c'est normal. Il y a une augmentation de 1,3 milliard effectivement, et là-dedans, dans l'équité, il y a 343 millions donc qu'on comprend là-dedans. Et ça partie de relèvements de salaire de postes à prédominance féminine, notamment dans les infirmières, les aides-infirmières, qui vont voir leur rémunération accrue et qui vont voir également leur productivité et leur motivation au travail augmenter aussi. Donc, c'est tout à fait normal que ce poste budgétaire soit affecté au ministère de la Santé.

Le Président (M. Hamad): C'est terminé maintenant. Nous passons au côté ministériel. Alors, le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin bien sûr à tous les membres de la commission et les gens du ministère des Finances qui accompagnent le ministre.

Alors donc, le député de Rousseau vient de faire référence à l'évolution des résultats, notamment de la SGF. Effectivement, on se souviendra qu'en 2003, lorsque le gouvernement libéral est entré en fonction, il a dû faire face d'abord à une impasse financière qui était considérable, de 3,8 à 4,3 milliards de dollars. Et on a vu qu'il y avait des éléments aussi où est-ce que des décisions prises entre 2000 et 2003, elles ont des répercussions qui arrivent plus tard. Parfois, les factures arrivent plus tard que lorsque des décisions ont été prises. Et c'est effectivement ce qui est arrivé. C'est ce qu'expliquait le ministre des Finances.

Là, on parlait de l'équité salariale. L'équité salariale... c'est un processus très long. Pourquoi il n'y a pas eu d'offres de faites avant 2004? C'est parce qu'il fallait qu'il y ait une évaluation des postes, à savoir, à tâches comparables, quels devaient être les montants pour l'équité?

Lorsque ces offres-là sont apparues, parce que le travail a été fait, à ce moment-là il a fallu dire: Maintenant, on a les chiffres. Il faut provisionner, quelque chose qui n'avait pas été fait dans toutes les années précédentes et les années pour lesquelles le député de Rousseau était aussi membre de l'ancien gouvernement.

Lorsqu'on parle de la SGF, aussi, pour compléter, je viens de mettre la main sur le rapport de la SGF, annuel 2004, dont le titre est: Rassembler, concentrer, déployer. Et je pense que le titre résume très bien. Rassembler, parce que d'abord rassembler les petits, comme on dit, voir quel était l'état des dégâts qui découlaient de l'administration précédente et de la super SGF, des milliards qui avaient été empruntés, qui avaient augmenté la dette du Québec pour que la SGF emprunte et donc... que le gouvernement emprunte pour la SGF et qui ont donné des résultats, les rendements ont été très souvent négatifs ? en haut de net, ça a été négatif ? et ça a amené des pertes de plus 775 millions de dollars.

Et évidemment, quand les factures arrivent, il faut bien les comptabiliser. Je sais que le député de Rousseau, comme comptable, comprend très bien ça. Et c'est ce que le gouvernement a fait. Et, en 2004, dans le rapport justement de la SGF, on explique très bien qu'en 2004 il y a eu pour 180 millions d'investissements, 180 millions à même les fonds de la SGF.

M. Legault: M. le Président, question de règlement. Je voulais savoir, est-ce que le rôle du député de Laval-des-Rapides, c'est de répondre... est-ce que c'est de répondre à la place du ministre des Finances ou si c'est de poser des questions?

Le Président (M. Hamad): C'est quel article? Quel article, M. le député?

M. Legault: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, continuez.

M. Paquet: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, correct. C'est réglé.

M. Paquet: On voit très bien...

Le Président (M. Hamad): C'est réglé.

M. Paquet: On voit très bien, M. le Président... C'est réglé effectivement. On voit très bien que, lorsqu'on... Parce qu'on est ici pour débattre des arguments et du budget. Et on voit très bien ici quelle cohérence dans la vision gouvernementale et... Est-ce que vous pouvez rappeler le député de Rousseau à l'ordre, s'il vous plaît, peut-être un peu pour que je puisse m'exprimer?

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

n (10 h 10) n

M. Paquet: Je sais que ça ne lui fait pas plaisir, mais... Mais la réalité ici, on voit qu'il y a une cohérence dans la vision gouvernementale. On parle de la même chose, on parle d'économie lorsqu'on parle des actions que le gouvernement entreprend. Et nous sommes très heureux et très chanceux d'avoir un ministre des Finances effectivement qui prépare des budgets comme celui qu'on vient de préparer, ceux qui ont eu la chance de travailler avec lui, pour avoir des éléments aussi positifs pour le Québec. Mais donc, la SGF a, en 2004, pour le rappeler au député de Rousseau, investi 180 millions de dollars à même des fonds propres, pas à même une augmentation de l'endettement et des taux plus élevés comme il avait été fait précédemment, dont 82 millions en chimie et pétrochimie, 40 millions en santé et, bon, je pourrais ventiler, mais le député de Rousseau pour relire ce document qui est le rapport annuel de la SGF 2004.

Tout à l'heure, le député le Rousseau nous disait: Je continue à être surpris. Et je comprends, cette semaine, c'est la semaine des grandes surprises pour le député de Rousseau. On a vu, hier, son chef, André Boisclair, lui dire que, et dans une dépêche de la Presse canadienne hier: «Le Parti québécois envisage de proposer des baisses d'impôt ? ah! ? et non d'augmenter la TVQ, soutient le chef André Boisclair. Il signale que le Parti québécois présentera, entre guillemets, "une proposition de souveraineté" ? on n'est pas surpris ? lors de la prochaine campagne, qui pourrait contenir un allégement fiscal pour les contribuables.» Alors, on voit bien que la souveraineté est toujours l'illusion de la solution et la solution de l'illusion, mais une chose qui est très claire, c'est que, là, il y a un changement radical de la vision du Parti québécois. Maintenant, après nous avoir, depuis trois ans, dit ? et même avant, en campagne électorale ? qu'il ne fallait pas s'occuper du fardeau fiscal des contribuables du Québec à ce moment-ci, alors qu'ils nous ont dit ça... alors qu'ils nous ont critiqués pour avoir allégé le fardeau fiscal des contribuables, maintenant André Boisclair, woups!, virage à 180 degrés: Maintenant, on va parler d'allégement fiscal!

Alors, je vous avoue que je suis bien sûr étonné et je suis surpris, comme l'a dit tout à l'heure le député de Rousseau, qui continue à être surpris, des virements autour de lui, ça vire beaucoup, donc dans la vision du Parti québécois à cet égard-là. Mais on rappelle qu'effectivement depuis 2003 le fardeau fiscal des contribuables du Québec a été réduit, hein? Et, si on se compare, maintenant, par rapport aux autres provinces canadiennes et l'écart moyen avec le Canada, en 2003, l'écart moyen, pour l'ensemble du Québec, était de 2 156 000 000, en 2003. En 2007, l'écart du fardeau fiscal est réduit maintenant à ? sera réduit avec l'impact des trois budgets ? à 980 millions de dollars de plus d'impôt qu'on paie au Québec que la dans moyenne canadienne. Puis ça représente quoi pour un contribuable moyen? Bien, en 2003, l'écart moyen était de 592 $. En 2007, avec l'impact des trois budgets, les mesures de soutien aux enfants, primes au travail, indexation des tables d'impôt, le crédit d'impôt pour travailleurs, etc., ce sera passé de 592 $ à moins de la moitié, à 269 $, par rapport à la moyenne canadienne. Et même vis-à-vis l'Ontario, alors que l'écart en 2003 était de 1 545 $ d'impôt de plus en moyenne pour un contribuable moyen, au Québec, de plus au Québec qu'en Ontario, en 2007, l'écart, il est encore positif, très élevé d'ailleurs, mais il tombe à 962 $, donc une réduction quand même substantielle depuis trois ans du fardeau fiscal des contribuables du Québec.

Et, même ce matin, on continue à être surpris, Jean-François Lisée, une autre contribution, maintenant de... dit à titre personnel, là, un ancien conseiller de Lucien Bouchard et de Jacques Parizeau, lui, est un peu plus près du député de Rousseau, un peu plus près, et certainement que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a contredit le député de Rousseau, plus près du député de Rousseau que le député de Borduas et que le chef André Boisclair, du député de Rousseau, mais même Jean-François Lisée, aujourd'hui, nous parle qu'il faut, lui, il dit qu'il faut augmenter la taxe de vente, comme le député de Rousseau, mais il dit: Il faut baisser les impôts des contribuables, le revenu... l'impôt sur le revenu des particuliers. Donc, on a une nouvelle variante sur la même idée. Alors, je sais bien que le député de Rousseau est surpris qu'on ait un message, enfin une compréhension cohérente de la vision économique et des finances publiques du Québec, de notre côté, mais j'avoue qu'on continue à être surpris de la vision assez éparpillée qu'on peut voir chez nos amis d'en face.

Mais, là où le député de Rousseau... pardon... M. Lisée, là, il nous surprend, mais là de la mauvaise façon notamment, là il dit: Il faut augmenter le fardeau fiscal des entreprises. Et là, c'est assez particulier, parce qu'on sait que, quand on parle de fardeau fiscal des entreprises, il faut tenir compte de la taxe sur la masse salariale, taxe sur le capital, taxe sur le bénéfice des entreprises.

Or, ma question au ministre des Finances, c'est: Est-ce que vous pouvez rappeler ce que le gouvernement fait et pourquoi c'est important, ce qu'on a pu faire et ce qu'on a continué à faire au niveau de la taxe sur les entreprises, et pourquoi c'est très important pour la croissance de l'économie et de l'emploi?

M. Audet: Merci au député de Laval-des-Rapides de sa question et de son commentaire... ses commentaires très pertinents. J'ai été, moi, un peu surpris, j'avoue, tantôt des questions et des sorties du député de Rousseau à l'égard de la SGF. Je pense, quand on est dans un mur aussi, n'est-ce pas, dans un édifice de verre comme ça, on évite autant que possible de lancer des cailloux.

Mais je prends d'ailleurs à témoin sa propre évaluation à lui, dans son document, Le courage de changer, où il disait justement, dans la critique qu'il faisait de la politique économique et le rôle de l'État sous le Parti québécois: «Les sommes investies n'ont pas toujours été proportionnelles [aux emplois] créés et le partage des risques avec le secteur privé aurait pu être plus équilibré.»

Et donc lui-même se faisait, je pense, une certaine autocritique correcte et courageuse. Alors, je pense que lui-même reconnaissait que l'État en menait beaucoup trop large dans ce ratissage et ces versements que l'on versait allègrement à la SGF pour qu'elle prenne des... qu'elle s'implique dans des opérations que le secteur privé peut très bien remplir.

Je prends la question du député de... à l'égard de... la question du député de Laval-des-Rapides sur notre approche à l'égard de la fiscalité des entreprises. J'entendais tantôt le député de Rousseau qui disait: Oui, vous avez monté l'impôt. Nous n'avons... Et il devrait se réjouir justement de ce qu'on a fait l'année dernière, précisément, parce que lui-même voulait, même cette année, qu'on augmente le fardeau des contribuables québécois avec la taxe sur le... de vente, pardon, la TVQ, et évidemment s'est fait rabrouer par son chef, là, mais... Et, l'année dernière, par contre, c'est précisément ce que j'ai fait avec la... Mais je ne l'ai pas fait, ça, en augmentant le fardeau fiscal des entreprises, je l'ai fait en faisant en sorte qu'il y avait une baisse de la taxe sur le capital, qui a été faite, qui a été appliquée...

Une voix: ...

M. Audet: ... ? oui, oui ? qui est en cours actuellement et qui est même très forte, et qu'on a renforcée, encore cette année, particulièrement pour le secteur forestier, et on a effectivement augmenté le taux d'imposition des sociétés, qui va... qui était le plus faible en fait pour les grandes entreprises, nettement et de loin, au Canada, et qui fait en sorte que, lorsqu'Ottawa baisse, va baisser son taux, baisse son taux, nous, on augmente le nôtre. Donc, on occupe le champ. Et c'est ce qu'on a fait dans le cas des sociétés, mais on l'a fait de façon... pour les sociétés, mais on l'a fait d'une façon intelligente, dans le sens qu'on a baissé la taxe sur le capital de façon très significative, parce que, moi, je crois que cette taxe-là ? et, si on pouvait aller plus vite, même, on le ferait même encore ? parce que cette taxe-là, elle est nuisible à l'investissement, elle est nuisible à l'emploi.

Et qu'est-ce qu'on a fait pour la taxe sur le capital? Je le répète, on a, l'année dernière, donc réduit de 50 % la taxe sur le capital, donc d'ici 2009, donc qui s'applique les trois prochaines années, avec une hausse du taux d'imposition, qui, lui, évidemment augmente de 8,9 % à 11,9 %.

Donc, cependant, cependant, pendant la même période, on a introduit un taux différencié pour les PME, qui n'existait pas, pour faire en sorte que le taux est réduit, de cette année d'ailleurs, à compter du discours du budget, à 8 %.

Donc, l'effet net, c'est que nous avons donc une diminution du taux d'imposition des PME, et, en dépit de l'augmentation qui va être appliquée pour les grandes entreprises, le taux de taxation des grandes entreprises reste nettement inférieur à ce qui existe au Canada.

La différence, puisque le député de Rousseau semble intéressé par cette stratégie-là ? il voulait qu'on la prenne, nous autres, même si ça n'a aucun rapport avec ce que le gouvernement fédéral est en train de faire, sur la taxe de vente ? la différence, c'est qu'on était puis on reste les plus faibles au Canada au niveau de la taxation des sociétés ? très important ? et on va l'être d'autant plus qu'on va avoir ramené graduellement notre taux de taxation sur le capital au niveau de l'Ontario, et on aura un taux de taxe sur les sociétés inférieur à celui de l'Ontario.

Donc, on ne se pénalise pas, on ne devient pas plus taxés; on va rester moins taxés. Tandis que ce qu'il nous proposait avec la taxe de vente, c'est de, nous, devenir les plus taxés au Canada donc en augmentant de 1 % une taxe de vente que les autres provinces ne s'imposaient pas. C'est la différence fondamentale avec la stratégie qu'on a utilisée l'année dernière.

n(10 h 20)n

Mais pourquoi on a choisi cette approche concernant la taxe sur le capital? Parce que la taxe sur le capital ? et c'est important que les gens le sachent ? c'est une taxe qui frappe les liquidités de l'entreprise, quels que soient les profits et les pertes. Donc, si une entreprise fait des pertes, même si elle fait des pertes, même si elle est obligée de... en quasi-faillite ou qu'elle a investi puis qu'elle va emprunter des fonds, elle doit payer une taxe sur le capital, donc indépendamment de sa rentabilité, alors que l'impôt sur les profits, par définition, il s'applique aux entreprises qui font des profits, et c'est très important de le dire. Alors donc, ce qu'on a fait en même temps, c'est qu'on avait d'abord commencé, dans la réforme, aussi à faire en sorte que les PME soient les premières à bénéficier de notre politique à l'égard de la taxe sur le capital. On avait exempté donc toutes les PME qui ont un capital de moins de 1 million de dollars, donc en réalité qui ont... pardon... on a exempté, le nombre est exact, c'est 75 %, donc des entreprises, donc essentiellement des PME, 210 000, qui n'ont plus de taxes à payer actuellement, de taxes sur le capital à payer, donc avec les mesures qu'on a prises au budget. Mais il est vrai qu'effectivement, pour les plus grandes, on va monter un peu leur taux, mais il va être compensé largement par le fait qu'on baisse de façon beaucoup plus forte la taxe sur le capital d'une part et qu'il y aura une baisse du taux de l'imposition qui sera appliqué par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le président. Merci, M. le ministre, pour votre réponse. On voit d'ailleurs aussi, quand on parle de la semaine des surprises pour le député de Rousseau, on voit que même la proposition qu'il avait faite de hausser la TVQ, le Conseil du patronat lui avait... les médias semblaient rapporter que le Conseil du patronat appuyait le député de Rousseau, mais ils ont émis un communiqué le 5 avril, donc hier, qui titre: Le Conseil du patronat du Québec s'oppose à une hausse de la TVQ pour accroître les dépenses gouvernementales. Et le communiqué nous dit: «Le CPQ ainsi que Mme Diane Bellemare, économiste et vice-présidente à la recherche de l'organisme, n'ont jamais appuyé cette position, malgré l'impression laissée par les médias.» Alors, on voit que même les collaborateurs associés qu'on a essayé de trouver au député de Rousseau ont remis les pendules à l'heure. Et, comme le disait hier M. Dubuc, le député de Rousseau avait enfoncé une porte ouverte, comme titrait son éditorial.

Maintenant, lorsqu'on parle aussi de compétitivité pour nos entreprises en termes économiques, un élément important est bien sûr l'innovation et les crédits en recherche et développement, et notamment pour les petites entreprises en biotechnologie. J'aimerais peut-être que le ministre nous explique un peu... Il y a 75 millions, si je ne m'abuse, qui a été mis cette année... ou qui va être mis pour pouvoir... dans le budget, suite aux mesures du budget, pour encourager l'innovation. J'aimerais que le ministre nous donne des détails concernant cette mesure importante.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Le présent budget, effectivement le député de Laval-des-Rapides vient de l'évoquer, annonce 75 millions de plus, n'est-ce pas, sur trois ans pour l'innovation et la recherche et le développement. On va le faire dans des secteurs très particuliers qui sont bien décrits dans les annexes du discours du budget, parce qu'on a ciblé et on a fait du travail justement sur la recherche et le développement et la mise en valeur notamment des travaux de recherche qui sont faits dans les universités. On investit beaucoup dans les universités.

Vous savez, M. le Président, que le secteur public québécois des universités, donc au Québec globalement, évalue lui-même qu'il se dépense en recherche et développement environ 1 milliard de dollars donc dans la recherche et dans la R & D, dans l'ensemble du secteur des universités au Québec. Donc, c'est énorme, les budgets qui sont affectés et financés en très grande partie par Québec et également par certains programmes du gouvernement fédéral.

Donc, ce qu'on a voulu faire... Et ce programme-là avait été amorcé, cette évaluation-là avait été amorcée quand j'étais, à l'époque, au ministère du Développement économique. On avait demandé à des... à un groupe présidé par Pierre Fortier justement, qui travaille dans ce secteur-là actuellement avec une entreprise qui s'appelle Innovitech, de nous faire une évaluation sur justement la mise en valeur. Est-ce qu'on fait un travail correct pour valoriser la recherche universitaire?

On a mis beaucoup d'argent, puis effectivement le gouvernement précédent avait mis un fonds spécial pour la Valorisation-Recherche Québec, dans lequel on a dépensé beaucoup d'argent. On en a continué à en investir notamment dans des sociétés de valorisation. La question était de poser: Est-ce qu'on va... Est-ce qu'on en a pour notre argent, au fond, dans ce qu'on fait là-dedans?

Et l'évaluation, je pense, rejoint beaucoup ce qu'avait déjà noté de façon très judicieuse le Dr Fernand Labrie, bien connu ici, dans la région de Québec, sur la nécessité de la validation des concepts. Avant de passer à la phase commerciale, on n'avait pas suffisamment... On ne mature pas assez, on ne fait pas assez d'examens du concept pour s'assurer qu'on puisse passer à la phase commerciale. Donc, on a mis en place un fonds de 15 millions pour un programme de maturation technologique, pour confirmer la faisabilité technique et le potentiel commercial des découvertes scientifiques issues de la recherche publique. Donc, c'est un élément important. Ça, c'était une recommandation, je pense, qui a été faite et une analyse qui avait été faite aussi par le gouvernement lui-même, que très souvent, trop souvent malheureusement, on part d'une découverte, oui, universitaire, et puis immédiatement on essaie de passer à la phase commerciale. Et puis on franchit souvent des échecs. On a ici... On a d'ailleurs un document ? on le porte à ma connaissance... Dans le plan budgétaire, à la page 31, justement on a défini l'évolution des différentes phases de la recherche: la R & D publique, la preuve de concept, l'amorçage, démarrage, croissance et expansion. Donc, c'est vraiment le processus, le continuum est là. Et la preuve de concept était le maillon faible de tout ce bout-là, de ce continuum, là, défini donc dans les stades de la recherche et développement.

Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a voulu mettre plus d'efforts dans...

Le Président (M. Hamad): ...quelle section, M. le ministre?

M. Audet: Vous trouverez ça à la page...

Une voix: ...

M. Audet: Ah! Excusez. 31, section 6, pardon. Section 6, à la page 31. Et vous voyez, là, il y a un graphique qui décrit très bien d'ailleurs le mécanisme d'intégration de la recherche, qui part de la recherche jusque finalement au développement, à l'investissement et l'expansion. Je pense que ce graphique-là est très significatif.

Et il y avait un maillon faible, c'est celui-là, alors on a réinvesti dans ce bout-là. Je pense que, pour s'assurer, avant qu'on mette de l'argent public ou privé dans un projet, qu'on s'assure justement que ce concept était bien... avait un potentiel tant au plan scientifique qu'au plan commercial. Donc ça, c'est le premier volet.

Deuxième volet: on a voulu investir pour accroître l'accessibilité aux crédits d'impôt à la R & D, donc on a modifié les crédits d'impôt afin que les participations du secteur public à des projets ne réduisent pas l'aide fiscale à ces crédits d'impôt. Il y avait des problèmes, il y avait des critiques qui nous avaient été faites à cet égard. Donc, le crédit de R & D s'appliquera sur la recherche et développement des «spin-offs» donc universitaires. Ce n'était pas le cas auparavant et ça pénalisait certains projets.

Et aussi, le crédit d'impôt s'appliquera pour l'entreprise québécoise qui effectue de la recherche avec un partenaire étranger, ce qui était également... ce qui créait problème dans la définition préalable. On a également mis beaucoup d'argent sur la recherche et l'innovation dans les PME ? donc il y a un programme de soutien à l'emploi de 16 millions ? pour l'embauche de la main-d'oeuvre scientifique et technologique dans les PME. Il s'agit d'une aide financière couvrant 50 % du salaire du nouvel employé dans ce secteur. Et on a mis 33 millions dans le financement donc des organismes voués à la recherche, particulièrement des sommes additionnelles pour l'Institut national d'optique ? très important pour la région de Québec, 7 millions par année ? Génome Québec et NanoQuébec.

Donc, ce sont des mesures très importantes. Et vous avez une description assez détaillée de chacun... de ce plan-là qui s'étalera sur les trois prochaines années. Il ne s'agit pas d'une opération ponctuelle mais d'une opération qui sera continue au cours des trois prochaines années.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, c'est le député de l'opposition, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans le budget... Parce que tantôt le ministre nous parlait de la taxe sur le capital, des impôts des entreprises. On sait tous qu'effectivement, là, si on était capable de financer une abolition de la taxe sur le capital, ce serait souhaitable pour les entreprises, sauf que ça coûte 1,3 milliard par année. Donc, on sait, là, que, quand on rencontre tous les représentants des entreprises, c'est toujours leur premier souhait, qu'on élimine vraiment la taxe sur le capital, là, mais il faudrait trouver 1,3 milliard pour le faire.

Or, M. le Président, l'année dernière, dans son budget, le ministre des Finances ? et je veux le citer ? nous disait... Bon, parce qu'il a mis une nouvelle mesure pour réduire la taxe sur le capital. Et il nous disait: La réduction... Je veux le citer: «[La réduction de la taxe sur le capital] sera financée ? écoutez bien ça ? par l'occupation graduelle par le gouvernement du Québec de l'espace dégagé par le gouvernement fédéral à l'égard de l'impôt sur le revenu des [...] sociétés.»

Ça vous rappelle-tu quelque chose, là? Il est en train de nous dire donc que le gouvernement fédéral va libérer un champ de taxation au niveau de l'impôt des corporations et qu'il va occuper ce champ. Donc, il proposait que l'impôt sur le revenu des sociétés soit augmenté de 8,9 % à 11,9 % pour occuper le champ fiscal laissé par le gouvernement fédéral.

n(10 h 30)n

Seul petit problème, M. le Président, c'est que la baisse qui avait été annoncée par le gouvernement fédéral n'est jamais venue, parce que le NPD est passé avant, le NPD a fait une entente avec le Parti libéral pour annuler cette baisse d'impôt des corporations. Donc, ça a beaucoup choqué les représentants des entreprises ? en tout cas, moi, j'en ai beaucoup entendu parler ? parce que les entreprises, à qui on promettait qu'il n'y aurait aucune augmentation de l'impôt des corporations, parce qu'il y aurait une baisse à Ottawa puis une occupation du champ à Québec, se sont retrouvées, étant donné qu'il n'y a pas eu de baisse à Ottawa, par une augmentation nette de l'impôt des sociétés.

Mais ma première question sur ce sujet, M. le Président, je voudrais que le ministre des Finances nous explique: Pourquoi, d'un côté, il nous dit que, concernant l'impôt des corporations, c'est une bonne idée d'occuper le champ fiscal laissé par le gouvernement fédéral, mais, dans le cas de la TPS, ce n'est pas une bonne idée d'occuper le champ fiscal laissé par le gouvernement fédéral? Pourquoi a-t-il cette incohérence dans son analyse?

M. Audet: M. le Président, je trouvais amusant d'ailleurs que le député de Rousseau parle de 1,3 milliard pour la taxe sur le capital, je pensais qu'il allait dire: Donc, augmentez votre taxe de 1 %... sur la TPS, de 1 %, et financez la baisse de réduction... la réduction, n'est-ce pas, de la taxe sur le capital. Il a presque... il s'est presque rendu là. Ça aurait été évidemment encore plus... il aurait été plus loin dans sa stratégie d'augmentation de la taxe.

Ceci dit, la réponse est bien simple, c'est deux... je l'ai déjà dit et je le répète, la baisse de l'impôt... de la taxe, de la TPS annoncée par le gouvernement fédéral, ? qui n'est pas encore en vigueur d'ailleurs, on ne sait même pas quand elle va s'appliquer ? quand elle s'appliquera, il a été très clair qu'elle a été annoncée, et M. Harper l'a confirmé l'autre soir à l'émission Le point, elle a été annoncée au bénéfice des consommateurs. Elle n'a pas été annoncée comme un transfert aux provinces, elle a été annoncée comme bénéfice aux consommateurs. Bien sûr qu'on peut sauter dessus. C'est très possible, il n'y a pas de problème, on collecte les deux taxes, au Québec, on collecte et la TPS et la TVQ. Mais qu'est-ce que ça aurait voulu signifier? Ça aurait signifié qu'au Québec on augmentait l'écart fiscal encore une fois, pour tout le monde, en passant, parce que tout le monde est frappé par la TPS et la TVQ, même si... sauf les gens à faibles revenus, pour qui on a des crédits, mais ça frappe également les entreprises, ça frappe tout le monde, donc on aurait frappé tout le monde, on aurait augmenté le fardeau fiscal par rapport aux autres provinces, puisque les autres provinces n'occupent pas ce champ. Donc, c'est très clair.

Dans le cas de la réforme fiscale, ce qu'on a fait, c'est qu'on avait une structure de fiscalité qui faisait en sorte que le Québec taxe moins la... taxait moins, c'est une structure fiscale qui a été adoptée d'ailleurs à l'époque par M. Parizeau, au moment où il était ministre des Finances, qui voulait sécuriser ses revenus et qui a dit: Bon, bien, je vais taxer plus le capital puis moins les profits. Donc, c'est clair. Et donc la conclusion, c'est que c'est évident que c'est la source de revenus la plus sûre, parce que le capital, il ne fond pas d'une année à l'autre. Les profits peuvent changer beaucoup d'une année à l'autre, c'est vrai. Mais c'est aussi pour ça, pour les mêmes raisons, que c'est la structure de taxation la plus difficile à supporter pour les entreprises, particulièrement celles qui sont en difficulté, puis c'est le ministère du Revenu souvent qui va fermer les entreprises. Ça n'a pas de sens.

Alors donc, ce qu'on a dit, nous, c'est qu'on veut le réduire, puis le plus rapidement possible. Puis il l'a mentionné lui-même, prenez 1,5 milliard que ça coûtait, on ne pouvait pas le faire aussi rapidement. Donc, ce qu'on a fait, on a monté un petit peu le taux d'imposition des sociétés, et, en 2008, donc il reste encore du temps, donc, à compter de 2008, Ottawa avait annoncé qu'il réduirait. Et ça a été reconfirmé d'ailleurs par le gouvernement... C'est ça. Il est actuellement... Le taux fédéral est à 22,1. Donc, ce qu'on a dit, c'est qu'il est à 22,1 jusqu'en 2007, donc il n'y a rien de changé. En 2008, il va retomber à... normalement, l'impôt du Québec, lui, va passer de 9,9 % à 11,4 %, celui du fédéral va passer de 22,1 % à 20,5 %. Oui, cette disposition-là a été suspendue, mais le gouvernement libéral précédent avait confirmé qu'il voulait le mettre en vigueur, et la discussion qu'on aura avec le gouvernement, le nouveau gouvernement conservateur, je suis sûr que les entreprises s'attendent à ce qu'il soit mis en vigueur.

Si d'aventure la situation changeait en 2008, on a encore un autre discours du budget pour réévaluer la situation. Mais, pour le moment, c'est clair qu'il y a un total de combiné, le Québec se donne des taux combinés Québec-fédéral. En 2007, c'est 32, en 2008, c'était 31,9 et ça restait 31,9, et même, à la fin de 2010, 30,9. Donc, pour les PME, c'est à 8 maintenant, c'était à 8,5 à l'époque, alors que le taux en Ontario, combiné, était beaucoup plus élevé. Donc, ça permettait de garder une structure fiscale compétitive au niveau de l'impôt des sociétés, hein, tout en réduisant la taxe sur le capital au niveau de l'Ontario, taxe sur le capital pour laquelle le Québec est deux fois plus élevé que les autres provinces. Trompons-nous pas, là, si on l'a fait, là, ce n'est pas parce que... on était à deux fois plus élevé que l'Ontario. Donc, on se ramène au niveau de l'Ontario, puis, au même moment, à la fin de période, on aurait à la fois une structure de taxation de l'impôt des sociétés compétitive et une structure de taxation... de taxe sur le capital qui soit également compétitive. La question se posera en 2009: Est-ce qu'on doit continuer de la baisser ou est-ce qu'on fait autre chose? Je pense que, pour le moment, moi, je pense qu'idéalement c'est une taxe qui devrait continuer de baisser, parce que ce n'est pas une taxe qui à mon avis qui favorise l'investissement. Au contraire, ça nuit à l'investissement, ça nuit à l'emploi.

Ceci dit, il faut le faire avec nos moyens, et là on l'a fait juste avec nos moyens et en combinant fédéral et le Québec jusqu'en 2009. La décision sera prise à ce moment-là pour voir qu'est-ce qu'on fait. Oui?

Une voix: ...

M. Audet: Ah! oui. Je le signale, et ça, c'est très important, j'oubliais de le dire. Ce qu'on a fait en même temps, parce qu'on s'est dit: le taux n'est pas suffisant, la baisse n'est pas suffisante pour les entreprises qui veulent investir. Donc, on a introduit le crédit d'impôt de 5 % sur les investissements, donc au niveau des investissements que font les entreprises. Ce qui fait qu'indépendamment de ces taux-là la taxe sur le capital, elle peut être ramenée à zéro aussitôt que l'entreprise manufacturière fait des investissements. Ce que ça veut dire, c'est que, lorsque, exemple, l'entreprise fait un investissement de 10 millions de dollars, il y a un 500 000 $ qui est applicable contre la taxe sur le capital autrement payable. Ce qui fait qu'en sorte beaucoup d'entreprise actuellement voient leur taxe sur le capital réduite à néant. Et c'est encore plus vrai dans le secteur forestier depuis de le dernier budget, puisqu'on a triplé ce crédit-là. Donc, si l'entreprise investit 10 millions de dollars, c'est 1,5 million de crédit d'impôt qu'elle a, qu'elle peut utiliser sur la taxe sur le capital payable pour non seulement pour l'année courante, mais qui est reportable pour les années à venir.

Donc, l'incitatif qu'on a voulu mettre en place, on a voulu aller plus rapidement, on a accéléré ni plus ni moins la cadence, mais on l'a fait pour les entreprises qui sont prêtes et qui veulent investir pour se moderniser. Donc, on l'a fait de façon très dynamique et, je pense, très positive pour l'emploi au Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est que le ministre des Finances a un raisonnement, là, tordu, là, parce qu'il nous dit, d'un côté ? écoutez bien, ça, là; il nous dit, d'un côté ? qu'il ne peut pas occuper le champ fiscal laissé par baisse de la TPS parce que c'était réservé aux consommateurs. Jusque-là, on le suit. Mais il nous dit qu'il peut occuper le champ fiscal qui a été laissé par le fédéral au niveau de l'impôt des entreprises. Pourquoi? La, on ne l'a pas compris, parce que, ça, c'était pour les entreprises, ce n'était pas pour le gouvernement du Québec, c'était pour les entreprises. Et les entreprises, là, ont bien vu qu'ils ont eu finalement une augmentation de leur impôt des entreprises.

Maintenant, il nous dit: J'ai pu le faire, occuper le champ fiscal laissé par le fédéral sur l'impôt aux entreprises, parce que l'impôt des entreprises est moins élevé au Québec que dans les autres provinces. Donc, il n'a pas attendu de voir, comme il veut le faire avec la TPS, de voir si toutes les provinces veulent occuper le champ fiscal avant d'agir. Il a agi parce qu'il s'est dit: Il y a moins d'impôt des entreprises au Québec que dans les autres provinces.

Mais en même temps il nous dit: Par contre, la taxe sur le capital est beaucoup plus élevée au Québec que dans les autres provinces. Moi, j'aimerais ça, là, peut-être poser une bien claire, là. Quand on regarde, aujourd'hui, le fardeau fiscal des entreprises au Québec puis qu'on le compare à l'Ontario, puis, quand je dis le fardeau fiscal, là, c'est le fardeau fiscal total: impôt sur les bénéfices, impôt sur la masse salariale, taxe sur capital; tout le fardeau fiscal des entreprises au Québec. Comment le ministre des Finances du Québec évalue le fardeau fiscal des entreprises au Québec versus le fardeau fiscal des entreprises en Ontario? Quelle est son évaluation?

n(10 h 40)n

M. Audet: Je vais me fournir des données qu'on est en train évidemment de me trouver, parce que ces données-là existent. Je ne voudrais pas les citer de mémoire sans avoir des données plus précises. Je me permets justement de fournir une illustration très concrète au député de Rousseau, puisqu'il insiste encore une fois, malgré, j'ai compris, là, la décision contraire de son chef, de dire qu'il faudrait qu'on augmente la taxe sur... donc la TPS au Québec. Actuellement, le taux effectif appliqué sur la taxe de vente au Québec est 15 %. Donc, le 7,5 s'applique sur le taux fédéral, donc c'est 8 %, donc ça fait 15 %. Il est de 15 % aussi en Ontario. Il est donc identique actuellement à l'Ontario. Ce que je dis, c'est que, si nous augmentons de 1 %, hein, que l'Ontario ne bougera pas; c'est évident qu'ils ne monteront pas leur taxe de vente, parce qu'ils ne sont pas... ils ont déjà signifié dans leur budget qu'ils ne l'augmenteraient pas. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, là, au Québec, on avoir à la frontière, n'est-ce pas, une différence de 1 % de taxation, hein, vers la frontière, et on sait qu'est-ce que ça veut dire, d'une part. Ça veut dire aussi que nos entreprises vont avoir aussi à supporter cette taxe-là. Donc, il y a beaucoup de... il y a un impact négatif. Actuellement, on est au niveau de l'Ontario. On ne veut pas élargir l'écart, on voudrait le réduire au niveau de la fiscalité globale. Mais, s'il y a un taux sur lequel on est comparable, c'est bien celui-là. Alors, on ne fera pas exprès pour se créer un problème qu'on n'a pas actuellement, c'est-à-dire se créer un écart au niveau... qui va faire qu'à la frontière les gens vont acheter à Ottawa plutôt qu'à Hull, par exemple, ou au Nouveau-Brunswick, la même chose. Ils vont changer de côté de la frontière parce que la taxe est moins élevée. Donc, c'est évident qu'on a voulu... Il faut éviter cette situation-là.

Pour ce qui a trait au fardeau fiscal global des entreprises, on m'apporte actuellement des données qui font... qui montrent, qui font la comparaison. Les taux effectifs donc pour les sociétés, le Québec est effectivement actuellement compétitif. Il est très compétitif parce qu'on a... on évalue actuellement que, si on prend les taux effectifs évidemment... j'imagine que ça ne comprend pas la taxe sur la masse salariale, les données qu'on a ici. Je ne pense pas. C'est ce qui affecte le capital donc et non pas évidemment la masse salariale.

Donc, évidemment, il faut faire cette nuance-là importante, parce qu'au Québec on taxe, comme vous le savez, plus fortement la masse salariale. Mais, pour ce qui a trait aux taux effectifs marginaux d'imposition sur le capital des provinces canadiennes, les données, en 2005, sont les suivantes. Au Québec, on est à 29 %, 29,1 % et, en Ontario, on est à 37,1 %. Donc, il y a une marge effectivement dans la compétitivité que l'on a en Ontario, qu'on a pu effectivement utiliser pour faire en sorte... pour réduire le taux, la taxe sur le capital et donc en augmentant le taux d'imposition des sociétés, des grandes sociétés seulement, soit dit en passant. Et non les petites, on l'a même réduit.

Donc, les chiffres que me pose, que me demande le député de Rousseau, c'est actuellement, en 2005, 29,1 % au Québec, 37,1 % en Ontario. Je parle bien des taux effectifs marginaux d'imposition sur le capital dans les provinces canadiennes, mais ça, c'est à la fin de la période 2009-2010, je crois, cependant. Donc, il faudrait le... Donc, tel qu'évalué actuellement, tel qu'il serait en 2009-2010, incluant donc les changements qu'on veut faire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, j'ai eu seulement quelques chiffres, là. Je n'ai pas compris quelle est son évaluation globale. Je répète ma question: Quand le ministre des Finances regarde le fardeau fiscal total des entreprises, impôt sur les bénéfices, taxe sur la masse salariale, taxe sur le capital, comment évalue-t-il le fardeau fiscal des entreprises québécoises par rapport au fardeau fiscal des entreprises en Ontario?

Peut-être pour simplifier sa réponse, je vais lui donner trois choix de réponse. Est-ce qu'il est plus élevé que l'Ontario, moins élevé que l'Ontario ou comparable à l'Ontario?

M. Audet: Cette évaluation-là, m'indique-t-on, elle n'est pas... On ne peut pas y répondre par oui ou par non, parce qu'il faudrait faire les comparables pour l'Ontario.

Au total actuellement les prélèvements fiscaux sur les entreprises au Québec en 2006-2007 seront de 9,5 milliards, au fond 9 480 000 000, donc 9,5 milliards de dollars, dont effectivement des... Ça comprend l'impôt sur le revenu des sociétés, pour 23,4 %, la taxe sur le capital, 17,7 %, le fonds de financement donc de la santé, donc c'est 53 %. Donc, la moitié des recettes proviennent de la taxe sur la masse salariale pour le financement de la santé et, pour les autres, environ 6 %. Donc, c'est, au Québec, le chiffre global.

On n'a pas de données comparables pour l'Ontario, je crois, mais on pourra le fournir. Donc, j'ai le chiffre actuellement que je viens de vous donner. Donc, c'est 9,5 milliards qu'on perçoit actuellement au Québec sur les sociétés, incluant l'ensemble des taxes qui s'appliquent aux sociétés.

M. Legault: M. le Président, je n'ai toujours pas entendu de réponse, puis je ne peux pas croire que le ministre des Finances du Québec n'est pas capable d'avoir une évaluation personnelle globale: Est-ce que le fardeau fiscal total des entreprises québécoises est plus élevé qu'en Ontario, moins élevé qu'en Ontario ou comparable?

Il me semble qu'il doit absolument avoir une évaluation personnelle globale. Il s'est sûrement, j'espère, déjà posé cette question-là.

M. Audet: Oui, oui. Oui, parce qu'on se l'est posée, et on l'a effectivement au niveau des sociétés. Je pense que là ça tient compte de l'ensemble. En pourcentage du PIB, c'est la façon la plus correcte de le faire, là, quand je prends... Je vous ai donné le montant global. Quand je prends la somme en Ontario, oui, au total le Québec, en pourcentage de son PIB, donc en 2003, c'est la dernière année disponible... Bien, c'est ça, c'est la seule façon de le faire, parce que l'Ontario taxe ses sociétés de façon différente que nous. Alors, écoutez, le député de Rousseau, je regrette, là, mais il va falloir... je vais vous donner les chiffres qu'on a, qui sont disponibles, là. Je ne peux pas en inventer pour vous; moi, je n'invente pas des chiffres comme vous le faites.

Donc, pour les provinces canadiennes, le Québec, actuellement, en 2003, c'était 8,5 % du produit intérieur brut du Québec, pour les sociétés; en Ontario, ça représentait 7,8 % du PIB de l'Ontario. Donc, en proportion du PIB, le poids total de la fiscalité des entreprises est plus élevé au Québec qu'en Ontario, en 2003. Donc ça, ça vous donne une image de la situation, et ça, c'est certainement le poids de la taxe sur la masse salariale, qui est plus importante, même si elle a augmenté en Ontario. Avec les primes qui ont été donc... en 2005-2006, avec l'introduction des primes qui ont été... du gouvernement ontarien, certainement que ça a dû changer, mais là je parle de 2003. Donc, les chiffres que j'ai, c'est ceux-là, donc qui démontrent que le fardeau fiscal global des entreprises au Québec, par rapport au produit intérieur brut, était plus élevé, en 2003, au Québec qu'en Ontario.

M. Legault: M. le Président, c'est quand même incroyable, là. On a devant nous, là, le ministre des Finances du Québec qui nous dit que, quand on compare le fardeau fiscal des entreprises, on fait ça en pourcentage du PIB. Je suis certain, là, que tous les entrepreneurs, les économistes qui nous écoutent doivent s'arracher les cheveux, parce que le PIB de l'Ontario n'a rien à voir avec le PIB du Québec, là. Puis, la question qui se pose, là, c'est qu'une entreprise, là, qui a le choix de s'installer au Québec ou en Ontario, quelle est la comparaison?

Donc, je répète ma question, là: Quand on regarde le fardeau fiscal total des entreprises: impôt des bénéfices, taxe sur la masse salariale, taxe sur le capital, quand on regarde le fardeau fiscal des entreprises, une entreprise qui a le choix, là, de s'établir au Québec ou en Ontario, est-ce que le fardeau fiscal des entreprises est plus élevé au Québec qu'en Ontario, moins élevé au Québec qu'en Ontario ou comparable, au Québec, avec l'Ontario? Il me semble que c'est assez facile, là, à répondre à cette question-là.

M. Audet: M. le Président, je vais avec plaisir déposer un tableau que... Et là le député de Rousseau, qui aime bien se faire des modèles, se fera un modèle lui-même à partir de la situation. Mais je vais donner des chiffres qui montrent... Parce que ce qui est... C'est qu'il y a... Ça dépend de la situation des entreprises. On comprendra, par exemple, que la taxe sur la masse salariale, là... une taxe sur la masse salariale, pour l'entreprise qui n'a pas beaucoup de salariés, ça n'a pas le même poids qu'une entreprise qui a beaucoup de salariés. Donc, je vais vous donner les chiffres, les taux.

Le taux des sociétés au Québec... en Ontario, il est actuellement de 14 %, il est de 9,9 % au Québec. Donc, c'est clair qu'au Québec le taux est plus faible, nettement plus faible qu'en Ontario: 14 % contre 10 %, si on l'arrondit, plutôt c'est 9,9 %. Donc, on a donc... Au niveau de la taxe sur le capital, il est de 0,30 % en Ontario, donc 0,30 % par évidemment... 0,30 % sur le capital investi, 0,3 %; il est de 0,52 % au Québec, puisqu'il a été réduit, il est passé de 0,6 % à 0,52 % donc depuis janvier. Donc, il est actuellement 0,3 % par rapport à 0,52 %, sur le capital. Donc, dans le cas de la masse salariale, le taux est de 1,95 $ du... je crois que c'est par... Ça, c'est sur le... 1,95 %, pardon, sur la masse salariale en Ontario. Et là, au Québec, il varie, au Québec, selon la taille justement des entreprises, de 2,7 % à 4,26 %.

Donc, il y a des variations, et là il faut avoir une entreprise, la comparer selon sa taille, dans chacune, son poids relatif, ses salaires. Donc, vous pouvez simuler, vous pouvez vous amuser une journée de temps, là, pour le faire. Il y a certaines entreprises qui sont plus taxées au Québec, il y en a d'autres qui sont moins taxées au Québec. C'est pour ça que je vous dis que, si vous avez une société, là, que vous voulez fournir, fournissez-la... fournissez le modèle au ministère, puis on va vous dire si, elle, dans sa structure, elle est moins taxée ou plus taxée. Puis ça dépend beaucoup de la situation où elle se situe.

Mais globalement, au niveau de l'impôt sur le revenu, on est moins taxé au Québec qu'en Ontario, on est plus taxé au niveau de la taxe sur le capital et on est un peu plus taxé aussi au niveau de la taxe sur la masse salariale. C'est ça, la situation concrète. Mais encore une fois ça dépend de la taille de l'entreprise, de sa structure de capital, de la structure également des coûts de la masse salariale d'entreprise par rapport à l'autre. Donc, voilà la situation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président...

n(10 h 50)n

M. Audet: Au total... On répète, je l'ai dit tantôt, au total, on laisse plus d'argent, en proportion de la richesse, de 8,5 ou 7,8. C'est ça que je donne au député de Rousseau. Je ne sais pas s'il veut avoir... il voudrait prouver encore son point, il voudrait effectivement... il voudrait encore démontrer que je dois monter les impôts des sociétés... pardon, des individus, mais son chef l'a pourtant dit: C'est non, tranche Boisclair. Il veut, lui, qu'on augmente encore nos taxes, les taxes des consommateurs québécois. Moi, j'ai dit non, son chef a dit non, et il dit: Monte-les, tes taxes. Moi, je dis: Non. Ils sont suffisamment élevés comme ça.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous déposez votre document, M. le ministre... le tableau?

M. Audet: Oui. On va le déposer, si vous permettez, faire des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Hamad): Oui. On va faire des copies. Merci.

M. Legault: M. le Président, là on vit, ce matin, quelque chose de spécial. C'est quand même incroyable, là, le ministre des Finances... puis je comprends, il aurait pu nous dire: Voici mon évaluation pour les PME, les petites et moyennes entreprises, voici mon évaluation pour les grandes entreprises. Je peux croire qu'il peut avoir une différence entre les petites et moyennes entreprises puis les grandes entreprises. Mais tout ce qu'il est capable de nous dire, c'est que ? ce que tout le monde sait, là ? il y a moins d'impôt sur les bénéfices au Québec, plus d'impôt sur le capital, plus d'impôt sur la masse salariale.

Mais, moi, ce que je veux savoir, c'est son évaluation au total, là, au total, en moyenne. Il peut me répondre, là, pour les PME, pour les grandes entreprises, mais son évaluation, là: Est-ce que les entreprises au Québec ont un fardeau fiscal plus grand qu'en Ontario ou plus petit qu'en Ontario, ou comparable à l'Ontario? Puis qu'il me réponde séparément pour les petites et moyennes entreprises ou pour les grandes entreprises. Mais je ne peux pas concevoir que le ministre des Finances du Québec ne se soit pas fait une tête, ne se soit pas fait une idée à savoir comment le fardeau fiscal des entreprises du Québec se compare avec l'Ontario. Je ne peux pas croire ça.

M. Audet: M. le Président, le fardeau fiscal global des entreprises, je viens de le dire tantôt au député de Rousseau... je pense qu'effectivement il veut essayer de démontrer, je ne sais pas quel est son objectif... S'il veut démontrer qu'au Québec on taxe moins qu'ailleurs, oui, on taxe plus qu'ailleurs. On taxe plus qu'ailleurs, c'est clair, ça apparaît dans les chiffres partout, en proportion du produit intérieur brut. Le fardeau fiscal du Québec est plus élevé au Canada, on le sait. Il est vrai... c'est vrai pour les individus puis c'est vrai pour les sociétés. La façon de le calculer la plus intelligente pour les économistes, c'est de calculer en proportion justement des recettes objectives que sont le produit intérieur brut de chacune des économies, parce que, sans ça, ça n'a pas beaucoup d'incidence.

Si vous donnez la donnée pour l'Île-du-Prince-Édouard par rapport à l'Ontario, ça ne vous donne aucune idée, il faut le mettre en proportion de la richesse de l'Ontario puis de la richesse de l'Île-du-Prince-Édouard; c'est la même chose au Québec. Je viens de donner les chiffres. Au Québec, on taxe ça plus, puisqu'on taxe pour 8,5 % de notre produit intérieur brut, par rapport à l'Ontario, les sociétés, alors que l'Ontario le fait à 7,8 %. Donc, oui, on taxe plus globalement, pour les raisons que j'ai décrites tout à l'heure. Et c'est pourquoi d'ailleurs on ne veut pas élargir cet écart, on veut le réduire. On veut le réduire pour les sociétés puis on veut le réduire aussi pour les individus. Nous, on ne veut pas augmenter le fardeau fiscal, on cherche à le réduire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Juste parce que c'est un domaine qui m'intéresse, M. le ministre. Est-ce qu'on inclut là-dedans... on n'inclut pas là-dedans, mettons, régions ressources? Il y a des crédits d'impôt, on n'inclut pas l'aide gouvernementale en termes de crédits d'impôt, recherche et développement?

M. Audet: Lorsqu'on tient compte évidemment des recettes...

Une voix: ...

M. Audet: Excusez-moi. Lorsqu'on tient compte des recettes encaissées, on en tient compte. Mais, lorsqu'on tient compte des taux, ce sont les taux bruts bien sûr, donc ça ne tient pas compte des mesures... ce sont les données officielles.

Le Président (M. Hamad): Les données qu'on a.

M. Audet: Le tableau que je viens de distribuer, là, que l'opposition a à sa disposition, donne clairement les taux, les taux objectifs qui existent au Québec et dans chacune des provinces. Et on se rendra compte que le taux au Québec, comme je disais tantôt, il est très compétitif au niveau de l'impôt des sociétés. Il est plus élevé encore malgré les baisses qu'on a commencé à amorcer au niveau de taxe sur le capital, et il est plus élevé aussi... de la taxe sur la masse salariale. C'est ça, la situation concrète.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, là, ce que je comprends, là, de la réponse du ministre des Finances, c'est qu'on taxe plus au Québec qu'en Ontario les entreprises, O.K.? Donc, c'est exactement le contraire de ce qu'il nous disait tantôt. Parce qu'il nous disait tantôt: Je ne peux pas occuper le champ fiscal laissé par la TPS, parce que le taux était identique, comparable avec l'Ontario. Mais je peux occuper le champ fiscal laissé par la baisse d'impôt des sociétés du fédéral, parce que le taux d'impôt au Québec est plus bas. Là, il vient de nous dire que le taux d'impôt, quand on tient compte de tout, est plus élevé au Québec. Donc, pourquoi nous disait-il, l'année dernière, qu'il se permet d'occuper le champ fiscal laissé par le fédéral au niveau de l'impôt des entreprises et qu'il a un raisonnement contraire concernant la TPS? J'essaie juste de comprendre son raisonnement. Pourquoi a-t-il augmenté l'impôt des entreprises l'année dernière, alors que déjà, au Québec, on paie plus au total, là, que le fardeau fiscal des entreprises est plus élevé au Québec?

M. Audet: D'abord, je corrige le député de Rousseau, il n'y a pas eu d'augmentation des taux l'année dernière. Effectivement, il y a eu une baisse de taux cette année donc au niveau de la taxe sur le capital, et le taux commencera à monter au Québec... il était à 9,9 %, donc il est passé de 8,9 % en janvier 2006, donc, ce n'est pas l'année dernière, c'est cette année où il y a eu une augmentation de 1 %, et parallèlement à une baisse plus importante de taxe sur le capital.

Ce que j'ai dit au député de Rousseau et ce que je lui répète ? et il va le voir dans la colonne de l'impôt sur les sociétés: Le taux, au Québec, est à 9,9 % ? au Québec ? il est à 14 % en Ontario. Donc, il y a un écart important en faveur du Québec au niveau de cette taxe-là. La taxe sur le capital était par contre deux fois plus élevée, hein, au Québec qu'en Ontario.

Ce qu'on a fait, de façon, à mon avis, tout à fait justifiée et intelligente, on a dit: On va réduire un peu la taxe... on va réduire de moitié la taxe sur le capital, on va augmenter un peu la taxe sur les bénéfices, et au total les sociétés vont continuer de gagner. C'est ça qu'on a fait, M. le Président. C'est une réforme de la fiscalité, et on ne l'a pas faite en faisant payer les consommateurs, on l'a faite en restructurant la taxation des sociétés elles-mêmes.

Oui, au Québec, on a un fardeau fiscal global plus élevé au niveau des entreprises. J'ai dit tantôt que l'effet... la différence principale, c'est au niveau de la taxe sur la masse salariale, où toutes les entreprises ne sont pas frappées de la même façon. Une entreprise, une institution financière qui a très peu d'employés n'est pas frappée de la même façon qu'une entreprise du secteur du textile, par exemple, qui a beaucoup d'employés. Ce n'est pas la même façon de... ça n'a pas le même impact, une société par rapport à l'autre.

Mais globalement notre structure de taxation, au niveau de la taxe sur les profits, au Québec, je l'ai dit tantôt, elle était, elle est encore, elle va rester extrêmement compétitive. Donc, c'est la réponse la plus claire que je peux apporter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, l'année dernière effectivement le ministre des Finances a annoncé une mesure pour essayer de relancer les investissements dans le secteur manufacturier. Donc, il a proposé un crédit de taxe sur le capital de 5 % sur les nouveaux investissements dans le secteur manufacturier. Je pense que l'idée était sûrement bonne, là, quand on voit, depuis trois ans, que les investissements ne vont pas bien dans le secteur manufacturier, c'était une bonne idée. Donc, il n'était pas capable de se permettre de complètement enlever la taxe sur le capital, il a dit: je vais donner un crédit d'impôt, mais à une condition: que les entreprises investissent.

Or, j'aimerais savoir... Le ministre des Finances, l'année dernière, avait fait un estimé, dans son budget, de combien ça lui coûterait, le crédit d'impôt de 5 %. Et il sait sûrement quelle a été la réalité, quelle a été la dépense réelle pour 2005-2006. Et évidemment, là, ce qu'on soupçonne, c'est que l'utilisation a été beaucoup moins grande que prévu, puisqu'on a vu que les investissements n'ont pas été relancés dans le secteur manufacturier.

Donc, est-ce qu'il peut nous donner les chiffres, là, de dire combien il prévoyait que ça coûterait, ce crédit d'impôt, et combien ça a coûté? Puis, est-ce qu'il a d'autres idées, cette année, pour relancer les investissements dans le secteur manufacturier, ou s'il baisse les bras?

M. Audet: M. le Président, je dis au départ que ce n'est pas en augmentant la taxe, n'est-ce pas, la TVQ au Québec, la taxe de vente, comme veut le faire le député de Rousseau, qu'on va relancer l'économie. Puis, nous, on ne le fera pas, ça. Je vous avertis au départ. Donc ça, prenons ça pour acquis.

La chose qu'on a faite, oui, effectivement, c'est qu'on a donné une réduction, on a fait une réduction de la taxe sur le capital, et on a donné un crédit d'impôt, comme il vient de le mentionner, pour les nouveaux investissements. L'effet... Le coût, évidemment, on peut le faire à partir d'estimés seulement actuellement, puisque c'est seulement... il y a un délai, il y a un retard. Les données, il faut comprendre, économiques ne sont pas comme les données comptables du ministère du Revenu, qu'on a de façon assez ponctuelle. Donc, en se basant sur les investissements non résidentiels, qui ont quand même augmenté ? il faut le dire, là ? en 2005, donc, de 4,9 %, selon les estimés, qui augmenteront en 2006 de 7,6 %, donc il y a des investissements non résidentiels qui ont augmenté.

n(11 heures)n

Dans le secteur de la machinerie et en équipements matériels ? ça, c'est très important ? c'est 6,7 % en 2005, 7,6 % en 2006. Donc, il y a, contrairement à ce que vient de dire le député de Rousseau, une augmentation importante de prévue pour... au niveau des investissements dans la machinerie, et c'est précisément le secteur qui était visé. Donc, l'évaluation... Je sais qu'il a des problèmes avec les concepts économiques, je pense qu'il devrait prendre un cours d'économie 101, ça nous aiderait un peu, je pense, dans la discussion.

Mais la question que je voudrais lui dire, c'est qu'on a fait une évaluation de 55 millions pour cette année, on saura donc à la fin de l'année... 74 millions donc l'an prochain; c'est une évaluation basée sur des chiffres qui sont des projections, des prévisions qui sont faites actuellement mais qu'on pourra confirmer, là, aussitôt que les données seront faites.

Cependant, cette année, puis il me pose la question: Qu'est-ce qu'on a fait cette année?, bien cette année il y avait un secteur manufacturier qui était en plus grande difficulté, on le sait, c'est le secteur forestier. Alors, on a véritablement priorisé ce secteur-là puis on a triplé le crédit en question. Donc, l'association... ou le Conseil de l'industrie forestière nous avait demandé d'abolir la taxe sur le capital pour ce secteur-là. Au lieu de l'abolir purement et simplement, ce qui évidemment donnait un cadeau littéralement même pour les entreprises qui ne faisaient rien, on a dit: On va donner un crédit d'impôt qui va avoir le même effet, mais là aussi vous allez investir, parce qu'il faut que ce secteur-là se modernise pour être compétitif. Donc, on l'a triplé, ce crédit d'impôt là. Donc, dans les faits, il va avoir pour effet effectivement un coût important. On estime, dès cette année, en gros, à 25 millions son effet cette année, mais évidemment il pourra être plus élevé si les investissements sont importants. C'est basé sur les chiffres d'investissements qu'on a pu projeter. S'il y avait plus d'investissements, ça coûterait encore plus cher, et c'est tant mieux, ça veut dire que les entreprises vont avoir fait plus d'investissements. Mais on le fait basé sur la même dynamique où on veut que les entreprises se modernisent et investissent.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, ça met fin aux travaux. Donc, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Merci.

Le Président (M. Hamad): Consentement pour le quorum. Alors, je déclare que... Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, après un consentement sur le quorum. Maintenant, nous sommes rendus à un bloc du gouvernement. Alors, s'il y a des questions? Sinon, on peut aller tout de suite à l'opposition. M. le député de Montmorency, si vous n'êtes pas prêt, ce n'est pas grave. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Bernier: ...M. le Président, je vais poser des questions au ministre des Finances. J'ai plusieurs questions.

Le Président (M. Hamad): Je pense que vous vouliez parler de la région de Québec la dernière fois, monsieur.

M. Bernier: Et voilà, et voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors, allez-y. Alors, la région de Québec... M. le ministre.

M. Bernier: On dirait que vous avez des connivences en ce qui regarde mes intérêts, M. le Président, mais je peux... En tant que député de Louis-Hébert, je vous comprends, je pense que c'est important.

Effectivement, au niveau de la région de Québec et la région de la Capitale-Nationale, vous avez fait différentes annonces, M. le ministre, dans le cadre de votre budget. Une annonce qui nous tient certainement à coeur et qui a fait l'objet de nombreuses discussions au cours des derniers années et qui, pour la région de Québec, apporte certainement un flot de visiteurs tant sur le plan des affaires que sur le plan touristique, c'est l'aéroport de Québec. L'aéroport de Québec qui au cours des prochains mois fera certainement l'objet également de discussions et, on espère, d'annonces pour le bénéfice de la population de la grande région de Québec.

Donc, M. le ministre, comme première question en ce qui regarde la Capitale Nationale, vous en faites mention dans votre document au niveau du budget 2006-2007, mais j'aimerais avoir un peu plus précisions, si possible, en ce qui concerne l'engagement de notre gouvernement versus le projet de l'aéroport de Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, je comprends l'intérêt du député de Montmorency et de la Côte-de-Beaupré, et particulièrement comme celui de Charlevoix, celui de Louis-Hébert, de s'intéresser beaucoup à la question de Québec. J'ai effectivement annoncé un certain nombre de mesures qui ont non seulement ? on reviendra à l'aéroport, mais plusieurs autres mesures, qui ont ? un impact évidemment sur la région de Québec. Je voudrais quand même mentionner que nous avons augmenté le budget, ou véritablement renfloué le Fonds de développement touristique, pour lui donner 15 millions de plus, pour qu'il soit entièrement opérationnel particulièrement pour toutes les régions. Mais on sait que la région de Québec, comme celle de Charlevoix, évidemment incluant celle de Charlevoix, bien sûr, a un énorme attrait touristique. Donc, c'est une des régions qui bénéficiera certainement de cet apport, de cette augmentation de budget.

De la même façon, je voudrais mentionner bien sûr l'annonce que j'ai faite à propos du financement, le soutien donc à l'Institut national d'optique. L'Institut national d'optique est une institution importante. L'optique-photonique, pour la région de Québec, est un créneau d'excellence qui est reconnu, qui est bien branché et lié à l'Université Laval. Et nous avons donc annoncé un support important, et nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral pour nous assurer évidemment qu'il en sera de même du côté du gouvernement fédéral.

Pour ce qui a trait au dossier de l'aéroport plus particulièrement, on sait que c'est devenu un enjeu important dans la région de Québec que de permettre donc à la capitale de disposer d'un aéroport qui soit à la mesure, n'est-ce pas, de la mission et du rôle de la région de Québec sur le plan international. Et donc, on sait qu'il va y avoir notamment... à l'occasion des Fêtes du 400e, Québec va accueillir des gens du monde entier, il y aura certainement une affluence accrue. Alors, on nous avait demandé... Quand je dis «on», c'est bien sûr les députés de la région de Québec, la direction de l'aéroport, les gens d'affaires de la région de Québec, les gens également du milieu socioéconomique, il semblait y avoir un consensus à cet égard. J'ai déjà eu l'occasion d'en glisser un mot avec le ministre fédéral des Transports lorsqu'il est passé... lors de son passage à Québec. Et je crois qu'évidemment il faut rappeler que le coeur... que la responsabilité du gouvernement fédéral en cette matière est très importante aussi.

Donc, je prends pour acquis... donc, en prenant acquis que le gouvernement fédéral sera présent à la hauteur des attentes qu'il doit avoir à mon avis... auxquelles il doit répondre à ce sujet-là, j'ai annoncé que le gouvernement du Québec serait prêt, lui, à faire sa part donc. Et, dans la discussion que nous avons eue jusqu'à présent, nous avons évoqué, dans nos discussions, une enveloppe budgétaire de l'ordre de 10 millions de dollars de la part du gouvernement du Québec à ce sujet. Il y a eu... Ce que l'on a comme... mais c'est encore un sujet en discussion. Le gouvernement aurait, lui aussi, pour sa part, semble-t-il, également fourni un engagement à peu près comparable. Il aurait une part bien sûr autofinancée. Il y a également des discussions avec la ville de Québec pour un congé de taxes, et donc, une partie bien sûr qui serait autofinancée, pour couvrir le coût total.

Les discussions se poursuivent avec la direction de l'aéroport. Bien sûr, nous voulons avoir des données. On sait que la direction de l'aéroport avait mentionné des montants un peu plus élevés, mais il faut quand même, je pense, mesurer les besoins de façon précise à la lumière des disponibilités que l'on a. Et je crois que la proposition qu'on a avancée pourra permettre certainement de faire une expansion, l'expansion du projet désiré, et de le faire à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire qui sera également respectée, parce que c'est très important. Et je suis sûr... j'ai eu l'occasion d'en parler avec le président du conseil de l'aéroport de Québec, et il m'a assuré qu'il prendrait tous les moyens pour s'assurer que les coûts évidemment prévus et dans le projet soient respectés, parce que c'est important. Il va y avoir un engagement de leur part à ce sujet, parce que c'est évident que le gouvernement du Québec n'a pas de lien direct avec l'aéroport, donc il faut que ce soit considéré comme une participation, une participation qui sera limitée au montant que le gouvernement engagera, parce qu'on ne peut pas... on n'a pas de contrôle, n'est-ce pas, sur les coûts de ce projet.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre.

M. Bernier: Nul besoin de vous mentionner ? vous y avez fait référence ? dans le cadre du 400e de Québec, mais plusieurs activités vont avoir lieu durant cette année 2008, où le flot de visiteurs sera également important. Comme vous savez également, dans la région de Québec, on a la venue de paquebots, de visiteurs en période automnale, à partir du mois d'août jusqu'à fin octobre, début novembre, donc, encore là, c'est un complément pour ces visiteurs qui arrivent de pouvoir utiliser le transport aérien. Donc, nul besoin de vous mentionner qu'en ce qui nous concerne, c'est un équipement qui a un impact touristique fort important, un impact économique également pour toute la grande région de Québec. Et là, on peut placer un tracé très, très large par rapport aux déplacements qui sont possibles à partir de Québec. On sait que Québec... Québec?Trois-Rivières, c'est à peine une heure, donc...

Une voix: C'est assez vite.

n(15 h 30)n

M. Bernier: Une heure et quart effectivement, mais donc ça facilite grandement ces déplacements. Il y a notre belle grande région de Charlevoix également, avec tous les touristes qui sont là et les développements de station de ski internationale, et donc, pour ça, M. le ministre, je vous encourage à poursuivre vos efforts et vos discussions auprès de nos collègues du côté d'Ottawa pour que ce projet se réalise le plus rapidement possible.

J'aimerais également vous parler d'un autre sujet, M. le ministre, qui, pour la région de Montmorency, a beaucoup d'impact, c'est au niveau de nos agriculteurs. Donc, encore là, on retrouve dans la région de Portneuf, dans la région de Québec, la région de Montmorency, Charlevoix, des agriculteurs, comme un peu partout au niveau du Québec, et, dans votre budget, M. le ministre, vous proposez un appui de l'ordre de 100 millions pour aider nos agriculteurs. Ces mesures-là comprennent normalement d'assurer... au niveau du développement du secteur agricole en rencontrant les nouvelles exigences en matière d'environnement, de santé humaine et animale.

Nul n'est besoin de vous mentionner, au cours des derniers mois, tout le poids qui pèse au niveau du monde agricole en ce qui regarde les craintes face aux oiseaux, qui, dans le monde entier, donnent une certaine frayeur. On sait que, nous, on n'est pas encore... on n'est pas touchés par ça présentement. Par contre, nul n'est à l'abri. Donc, sur ça, on peut voir que dans votre budget, puis ça, j'aimerais que vous nous en parliez, il y a une mise à niveau de laboratoires d'épidémiosurveillance et de pathologie animale, de l'aide financière spéciale pour le confinement des oiseaux d'élevage...

Mais ça, moi, je peux vous dire que, du côté de l'île d'Orléans, j'ai des éleveurs d'oiseaux; plusieurs, bon, sont à l'intérieur, ça va bien, mais, quand les oiseaux étaient... l'élevage était à l'extérieur, bien là, à ce moment-là, ces gens-là sont en problème. Qu'est-ce qu'on fait avec les oies? Qu'est-ce qu'on fait avec les canards? De quelle façon peut-on assurer, pour l'entreprise, son futur, son développement, sa protection, sa croissance? Oui, on a passé des règlements, et ça, des règlements qui devaient être faits rapidement de façon à protéger la population et protéger également ces cultures, sauf qu'il faut également donner également un coup de pouce à ces entreprises-là pour rencontrer ces nouvelles normes là.

Donc, sur ça, M. le ministre, j'aimerais vous entendre, là, en ce qui regarde ces sommes qui sont maintenant disponibles pour aider à faire face à des pandémies ou à prévenir celles-ci. Donc, c'est beaucoup plus dans ce sens-là, là, qu'il faut s'engager. Donc, M. le ministre, donnez-nous donc quelques réponses, et pouvoir informer la population et informer nos agriculteurs des mesures que vous avez incluses dans votre budget.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que c'est important, dans le cadre évidemment de cette question importante qui est ces risques appréhendés, il faut le dire, évidemment de grippe aviaire... Parce qu'il faut replacer les choses dans leur perspective: il n'y a pas actuellement ni d'épidémie ni même de cas enregistré au Québec. Mais il faut prévenir. Évidemment, dans cette matière, on ne peut pas négliger les possibilités, pour la raison suivante, c'est qu'on ne contrôle pas les oiseaux migrateurs. Et ce sont les canards, principalement les canards, qui évidemment sont porteurs de cette maladie et qui peuvent évidemment rentrer en contact avec des oiseaux... c'est-à-dire des animaux domestiques, donc notamment des oiseaux de ferme.

Alors, il y a, dans... Donc, l'automne dernier, on se souviendra qu'on avait identifié justement, à Baie-du-Febvre, des oiseaux, lors des prélèvements, qui avaient effectivement le H5, mais qui n'était pas... mais qui était confirmé qu'il n'était pas le N1. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs N, là; je ne suis pas un spécialiste, mais jusqu'à N7 ou N9, et c'est le N1 qui est un problème. Et il a été confirmé que les oiseaux en question n'avaient pas... n'étaient pas porteurs donc de la grippe aviaire, donc de cette bactérie de la grippe aviaire. Et donc il y a donc... Ce qu'on a fait à ce moment-là, c'est que, quand même... Et je me souviens très bien d'une réunion spéciale qu'il y a eu du Conseil des ministres sur ce sujet-là, où on a pris tous les moyens quand même pour circonscrire très bien le secteur qui avait été visé, d'informer les agriculteurs à ce sujet-là et justement d'impliquer également le gouvernement fédéral, puisque les oiseaux migrateurs, n'est-ce pas, c'est une responsabilité, parce qu'ils traversent d'un pays à l'autre évidemment, qui implique le gouvernement fédéral également en vertu de la Constitution. Donc là, maintenant, les oiseaux vont revenir dans l'autre direction donc, et puis c'est lorsqu'ils arrêtent évidemment qu'ils sont susceptibles de rentrer en contact avec bien sûr soit des poulets ou d'autres animaux de ferme.

Alors, nous avons donc pris les moyens de deux choses, avec mon collègue, la suggestion de mon collègue du ministère de l'Agriculture et du ministre également de la Santé. Nous avons convenu que nous allions nous assurer d'abord qu'au niveau des laboratoires, que nous avions toute la capacité pour justement faire les analyses d'épidémiosurveillance donc et également de pathologie animale. Et c'est un investissement important, qui sera fait à Saint-Hyacinthe. Je signale en passant, pour nos collègues de l'opposition, que le député de Saint-Hyacinthe est venu me remercier de cette décision importante qui consacre la mission de Saint-Hyacinthe en cette matière et qui a un impact important, très important pour sa région. Donc, nous avons donc pris cette décision d'investir 79 millions dans cette... dans l'amélioration de ces laboratoires.

Nous avons dans le même temps décidé également de prévoir des mesures pour supporter les agriculteurs qui doivent faire des confinements, parce qu'évidemment, quand... dans ces périodes où on peut avoir... dans les zones particulièrement à risque, on peut demander aux agriculteurs d'être obligés de les mettre, notamment leurs poulets, dans des lieux clos, donc qui n'ont pas accès à l'extérieur, et ça, évidemment, ces confinements ont pour effet évidemment de... coûtent certains montants. Alors évidemment on a regardé la possibilité et on a accepté de donner un coup de main, et une proposition sera faite par le ministère de l'Agriculture aux agriculteurs visés.

Mais il y a deux autres mesures que je voulais souligner, qui sont importantes également. Dans la région de Québec et dans beaucoup de régions du Québec, l'élevage du porc crée des problèmes parfois avec l'environnement, avec les milieux ambiants, notamment les gens qui vivent à proximité de ces zones-là. Et il y a des technologies maintenant qui permettent de limiter beaucoup les inconvénients pour donc... et les technologies permettent de traiter donc le lisier de porc pour réduire les odeurs et réduire les effets de ces mesures. Alors, nous avons à ce sujet-là introduit un crédit d'impôt, un nouveau crédit d'impôt qui va permettre aux agriculteurs qui font ces investissements-là d'obtenir un crédit d'impôt remboursable de 30 % donc pour l'acquisition d'installations pour le traitement du lisier de porc. C'est très important particulièrement dans certains bassins versants, comme c'est le cas notamment dans les bassins de la Beauce ou dans d'autres régions où il y a une saturation même au niveau du phosphore. Donc, il y aura des installations, la capacité pour les agriculteurs de faire des installations. On a estimé, d'après le ministère de l'Agriculture, qu'on aurait besoin, pour les trois prochaines années, de 18 à 20 millions de dollars. Alors, on a provisionné des montants pour payer, en gros, le tiers, 30 %. C'est un crédit d'impôt remboursable pour ces installations-là. Je pense que c'est important, parce qu'on ne peut pas... ça permet d'avoir... concilier à la fois la fonction agricole, qui est très importante dans ces régions-là, et évidemment de permettre aussi à ces activités-là de se faire en respectant évidemment les milieux urbains qu'ils voisinent.

Une autre mesure qu'on a faite et qui touche un petit peu la région de Québec, quoiqu'il y a peut-être des... je pense qu'il y a des gens qui peuvent y recourir, on a également permis ou introduit une déduction de 50 % du revenu d'emploi des travailleurs saisonniers. C'est une disposition qui avait été, l'année dernière... qui avait soulevé un certain nombre de problèmes notamment avec les agriculteurs, notamment, qui font venir des travailleurs saisonniers et qui avaient un... qui, lorsqu'ils gagnaient un niveau de revenus, un certain niveau de revenus, commençaient évidemment à être frappés par l'impôt assez rapidement. Alors...

Une voix: ...

M. Audet: Pardon?

Une voix: ...à l'île d'Orléans.

n(15 h 40)n

M. Audet: Et il y en a à l'île, je crois... on me dit qu'à l'île d'Orléans effectivement il y en a qui sont touchés par ça. Donc, je sais qu'il y en a beaucoup dans la région de Montréal, parce qu'il y a beaucoup de fruits et légumes, mais il y en a aussi dans la région... dans l'île d'Orléans, m'a-t-on dit.

Donc, on permet une déduction du revenu d'emploi pour ces travailleurs saisonniers qui aura pour effet, à toutes fins pratiques, de les exempter de la taxation, et ça enlèvera un irritant important, parce que le montant... C'est moins le montant en cause que le fait qu'on allait évidemment leur envoyer des cotisations alors qu'ils quittaient ou qu'ils étaient pour évidemment retourner au Mexique ou retourner dans leur pays d'origine. Donc, c'est une... ça enlève cet irritant de cette façon-là. Alors, on a fait une disposition donc qui permettra donc à nos agriculteurs de faire venir une main-d'oeuvre agricole donc sans être embêtés par des mesures administratives comme on a connu dans le passé.

Le Président (M. Hamad): Merci.

M. Bernier: Sur ce plan, M. le ministre, vous devancez ma question effectivement puis mon entrée en matière, parce qu'effectivement au niveau de l'île d'Orléans, la Côte-de-Beaupré, ce sont des endroits où il y a beaucoup de culture des fruits et légumes. Qui ne connaît pas les fraises de l'île d'Orléans? Donc, à partir de ce moment-là, ces gens-là m'avaient effectivement mentionné cette problématique en ce qui regarde les travailleurs saisonniers. Parce que vous avez mentionné effectivement que ce sont plusieurs de ces personnes qui viennent de l'extérieur qui fournissent leur talent et qui fournissent leur travail pour la récolte des fruits et légumes.

Donc, pour ce faire, je pense que c'est une mesure qui saura être appréciée, parce que ces gens-là, c'est déjà très difficile de pouvoir les recruter. Il faut imaginer toute la structure que ça impose également, d'avoir des endroits pour les accueillir et de structurer la vie de ces gens-là ici, au Québec, durant ces périodes fort intensives, parce que, du côté de l'agriculteur, à ce moment-là celui-ci est en pleine période de production, donc il se doit d'apporter le support et d'avoir la main-d'oeuvre nécessaire pour récolter fruits et légumes en période du mois de juillet, août, septembre, octobre. Donc, sur ça, je pense que c'est une mesure intéressante en ce qui les concerne.

Sur ce, M. le ministre, il y a un dernier point sur lequel je voudrais vous entretenir. On a commencé un peu, si on veut, à en parler. En tant qu'adjoint aux Relations internationales, il y a des mesures importantes qui doivent être mises de l'avant. Parce que je dis souvent aux gens, moi, sur le plan des affaires: Le Québec est condamné à faire affaire sur le plan international, est condamné à échanger avec l'étranger.

Donc, si on regarde au niveau budgétaire, on voit que le ministère des Relations internationales se voit accorder un budget équivalent à celui de 2006, soit 99 millions, pour ainsi disposer des montants nécessaires à sa pleine capacité d'action. Le budget, également, du réseau des représentations à l'étranger sera l'équivalent de ce qui a été consenti l'année dernière, en raison de la variation des taux de change. Et, encore là, on sait que le Québec est présent dans plusieurs délégations; nul n'est besoin de le mentionner, on connaît la délégation en France, qui est fort importante, que je veux saluer. Il y a également la délégation du Mexique, qui fait un excellent travail, j'ai eu l'occasion de travailler avec ces gens-là. La délégation de la Belgique également. On est présents en Italie, on est présents dans plusieurs pays. Et tous ces gens-là travaillent très fort au bénéfice du Québec, tant sur le plan... au niveau du commerce que sur le plan également des relations avec l'étranger. Parce que ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'aujourd'hui les relations internationales, ce n'est pas strictement l'aspect commercial, mais c'est également tout l'aspect de la sécurité. Pensons à tout ce que ça implique au niveau sécuritaire et d'échange avec les pays étrangers. Pensons également en ce qui concerne... ? vous en avez parlé un peu tout à l'heure ? au niveau de la planification aux cas de pandémie. Donc, ce sont tous des éléments qui... antérieurement, on voyait davantage les relations internationales davantage... un peu plus loin, mais qui rapprochent le citoyen du travail effectué par un ministère comme le ministère des Relations internationales. Il y a également les pays en émergence.

Donc, sur ça, M. le ministre, on sait... Je vois dans votre budget que vous avez... un 20 millions sur trois ans sera versé pour appuyer la nouvelle politique internationale du Québec, qui sera déposée par la ministre des Relations internationales dans les prochaines semaines, en ce qui regarde les relations du Québec dans des nouveaux pays, au niveau économique, que sont la Chine, que sont l'Inde. Donc, sur ça, moi, j'aimerais que vous puissiez nous donner un peu d'information sur les budgets en regard des relations internationales et du développement de ces pays.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Ma collègue la ministre des affaires internationales a travaillé beaucoup au cours de la dernière année pour mettre au point justement une politique internationale, une vraie politique internationale du Québec qui va donc... qui va se déployer au cours de la prochaine année particulièrement.

Et on a travaillé avec elle, avec également les autres ministères, parce que la coordination de cette politique se fait par le ministère des affaires internationales. Mais la mise en oeuvre implique plusieurs ministères sectoriels bien sûr, au premier chef le MDEI, le ministère du Développement économique et de l'Innovation. Et il y a bien sûr le ministère bien sûr de l'Immigration, il y a également tout le dossier sécurité publique reliée à la sécurité aux frontières.

Donc, elle a travaillé à une stratégie avec des collègues, et on a évalué que, pour mettre en oeuvre cette politique au cours des trois prochaines années, il faudrait une enveloppe évidemment s'ajoutant au budget actuel, toujours. Il faut comprendre qu'il y a déjà des budgets qui sont consacrés à ces bureaux un peu partout, internationaux. Mais on a donc... j'ai donc prévu au budget une somme additionnelle de 20 millions, qui sera donc sur les trois prochaines années, pour mettre en oeuvre donc cette politique, une nouvelle politique internationale.

Ça va évidemment couvrir un certain nombre d'éléments qu'il est important d'invoquer. Bien sûr, d'abord, la présence auprès d'organisations internationales, on l'a évoqué. C'est très important. Et donc, la consolidation pour accroître les échanges économique du Québec avec les marchés à fort potentiel, donc le Mexique bien sûr, le Brésil, le Japon, la Chine et l'Inde. Alors, il y a déjà des délégations dans certains de ces pays. Dans d'autres, il n'y en a pas ou peu. Alors... Je pense particulièrement à la Chine et l'Inde. Alors, c'est clair qu'il faut développer ce créneau-là.

Favoriser la circulation fluide et sécuritaire à la frontière avec les États-Unis pour faciliter le commerce et le tourisme. D'ailleurs, c'est un sujet qui est extrêmement d'actualité, puisqu'il y a des discussions actuellement intenses entre le Canada et les États-Unis. Et le Québec est impliqué dans ces discussions-là via le ministère des Relations internationales et le ministère du Développement économique pour s'assurer justement qu'on garde une fluidité aux frontières. C'est très important pour nos échanges économiques et pour le tourisme; et attirer bien sûr des chercheurs étrangers et favoriser l'insertion de chercheurs québécois dans des équipes internationales de recherche. Il y a également la mise en marché et la diffusion internationale de manifestations et de produits culturels québécois.

Donc, tout ça pour dire qu'au total, sur trois ans, c'est une... c'est 20 millions donc qui s'ajoutera au budget actuel, de plus de 100 millions, du ministère des affaires internationales. Donc, c'est une augmentation importante donc sur cette période-là, qui va permettre au ministère d'appuyer l'action de différents ministères. Bien sûr que le ministère des affaires internationales sera plus présent via ses propres activités, mais il a une fonction d'appuyer des segments internationaux de plusieurs ministères qui ont des actions à l'étranger, particulièrement encore une fois le ministère du Développement économique et de l'Innovation et le ministère de l'Immigration.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, le temps, c'est de l'autre côté, pour l'opposition. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Demain, M. le Président, le ministre de la Santé et la présidente du Conseil du trésor vont annoncer la construction des mégahôpitaux universitaires. Je voudrais avoir de la part du ministre... On dit que le coût de ces projets évidemment sera entièrement à la charge du gouvernement, mais techniquement ? apparemment, on se réfère à l'Angleterre; techniquement ? il sera financé par le privé.

Alors, la question est la suivante: Par souci de transparence, est-ce que le ministre des Finances peut prendre l'engagement que le passif du projet, c'est-à-dire la dette, sera inscrit au livre du gouvernement et non au livre du privé? Est-ce qu'il y a déjà quelque chose de prévu dans le fonctionnement?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Audet: Écoutez, nous sommes actuellement en train de travailler avec... sur ce projet-là. Évidemment, on le suit de très près. Il n'est même pas encore... Vous savez qu'on va attendre la conférence de presse, demain, pour en avoir plus d'informations. Mais c'est évident qu'une des dimensions intéressantes des PPP, dans la mesure où on peut le faire ? et c'est compatible avec les travaux, ce que mes collègues de la Santé et du Trésor vont annoncer demain ? c'est que c'est évident que l'aspect, d'abord, de contrôle des coûts est très, très important, parce que c'est un des aspects importants, donc le contrôle des coûts des projets. La dimension financement est également une dimension qu'il faut regarder de près. Mais, pour le moment, il n'y a pas eu encore de décision en ce qui a trait à des... Demain... on va attendre la discussion et l'annonce de demain avant d'en tirer les conclusions, n'est-ce pas, sur l'impact sur la dette.

M. Bertrand: Mais, compte tenu, M. le Président, que c'est quand même des projets qui vont être financés à même l'argent des citoyens et des citoyennes, je suis bien d'accord que c'est demain qu'on va connaître le fonctionnement de façon plus pointue, mais est-ce que le ministre peut quand même s'assurer puis s'engager à ce que les... Je fais attention au mot «parlementaire», là, mais que, si, exemple, les passifs étaient inscrits au nom d'une entreprise privée au lieu du gouvernement, je ne suis pas sûr qu'on ferait les choses correctement alors. Puis encore une fois je fais attention aux expressions choisies, là. Même s'il ne le sait pas actuellement, est-ce qu'il peut prendre des mesures pour s'assurer que, dans les livres du gouvernement, tout va être entré correctement? S'il ne peut pas me le dire aujourd'hui, je retiens la question pour... On aura l'occasion de rediscuter des crédits bientôt, on pourra en parler à ce moment-là.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Bien, c'est la suggestion que j'allais lui faire. Évidemment, je serai plus en mesure d'en parler quand les données seront mieux connues. Donc, lors de la discussion qu'on aura sur les crédits du ministère, on pourra reprendre cette discussion-là. Mais ce dont je peux vous assurer, c'est que les règles comptables vont être suivies de très près, ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

Il faut savoir que fondamentalement la différence principale, c'est que, dans un cas, on prend un engagement de payer un montant annuel pendant une période de temps donnée, dans l'autre cas, on assume directement la dette et on paie le capital et l'intérêt. Mais, dans les deux cas, trompons-nous pas, là, il n'y a pas de magie là-dedans, là, il y a un prix à payer, et le prix est donc... Et ce qui est important donc, c'est de choisir la formule qui nous garantisse de réaliser le projet de façon la plus certaine, en réalisant donc les coûts tels que prévus, et qu'il y ait quelqu'un qui prend la responsabilité à l'égard des dépassements de coûts et à l'égard de l'entretien également des bâtiments. Donc, c'est dans ce contexte-là que sont prises les décisions. Je suggère effectivement qu'on y revienne lors de la discussion des crédits.

M. Bertrand: Mais je comprend bien que les citoyens vont savoir de façon très, très précise l'engagement du gouvernement, puis...

M. Audet: Absolument, ça va être très clair.

M. Bertrand: ...quelle que soit la formule qu'on emploie.

M. Audet: Puis ça va être très clair dans les deux cas.

M. Bertrand: Et on y reviendra de toute façon lorsqu'on...

M. Audet: Voilà, quand on aura toute l'information.

M. Bertrand: Je voudrais revenir... le député de Montmorency a parlé tout à l'heure, et c'est vous, M. le ministre, qui avez parlé des emplois qui sont occupés par des gens venant de l'extérieur, à qui on consent des conditions spéciales pour l'impôt. J'ai bien compris.

On a au Québec, dans certains secteurs ? j'hésite parce que ce n'est pas partout, là... Toute la fameuse question des emplois saisonniers. Dans certaines régions du Québec, particulièrement je pense, à Charlevoix, je pense à Québec?Côte-de-Beaupré, même à Québec, il y a beaucoup, beaucoup d'emplois saisonniers, et, M. le ministre... M. le Président, M. le ministre n'est pas sans savoir que ces emplois saisonniers là, très, très souvent ? et là vous allez me dire: C'est un problème fédéral, j'en conviens, je vous le dis d'avance... Mais, l'assurance-emploi de ces personnes-là qui ont payé des cotisations, parce que les saisons sont trop courtes, parce que souvent ils n'ont pas fait suffisamment de semaines, il y a une bataille qui dure, avec le fédéral, depuis des années et des années. Moi, je suis bien heureux d'apprendre qu'on fait des conditions spéciales pour gens qui viennent de l'extérieur. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, que, dans vos discussions avec le fédéral, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que vous débattiez, que vous défendiez les intérêts de nos concitoyens et concitoyennes qui sont disponibles pour travailler à l'année, soit dit en passant, qui sont des bons travaillants, travailleuses et qui sont vraiment pénalisés par la formule actuelle? Et encore une fois, là, je suis bien conscient, dans ma question, que le dossier, il est fédéral, mais en même temps je suis très conscient que le ministre a des bons contacts et qu'il pourrait certainement faire des démarches pour qu'on aide nos concitoyens et nos concitoyennes.

M. Audet: Alors...

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre. Vous ne parlez pas des emplois saisonniers, les députés ne sont pas inclus, hein? C'est ça. O.K.

M. Audet: C'est ça. Ça, c'est des emplois temporaires.

Le Président (M. Hamad): Temporaires, oui c'est ça.

M. Audet: M. le Président, dans les faits, ce à quoi on faisait référence tantôt bien sûr, ce sont surtout la question des travailleurs saisonniers étrangers. Donc, c'est évident... la question, je reviendrai à la question tout à l'heure. Et donc ce qui se passait, c'est qu'actuellement nous avions, avant le budget, une situation où, à compter de 12 000 $, 12 500 $, ces travailleurs-là commençaient à payer de l'impôt au Québec et n'avaient pas à en payer en Ontario. Donc, quand ils étaient sollicités par des agriculteurs pour venir travailler, évidemment le Québec était en compétition avec l'Ontario, et là le travailleur, qu'il soit Mexicain ou des Antilles, regardait évidemment son «take-home-pay» là, ce qui restait après, puis là évidemment il soustrayait ce que pouvait lui enlever le Québec.

C'est, encore une fois, des sommes qui ne sont pas si faramineuses que ça, mais ça a pour effet de... ça avait créé, l'année dernière, une situation assez, je dois dire, assez problématique à l'égard de certaines... dans le cadre de certains travailleurs saisonniers, parce que c'est un montant qu'ils n'avaient pas prévu payer. Alors, ce qu'on a fait essentiellement, c'est qu'on a donc corrigé en annonçant qu'ils pourront désormais déduire 50 % donc de leurs revenus d'emploi au fond, pour leurs déclarations de revenus, ce qui relève d'autant le niveau taxable. Donc, avec la situation actuelle, alors que, par exemple, à 16 000 $, les revenus d'emploi étaient taxables, au Québec, à la hauteur... ils avaient 569 $ à payer, ils n'en auront plus à payer. À 20 000 $, ils devaient payer 1 200 $, ils n'en auront plus à payer, puisqu'ils n'en paient pas en Ontario. Donc, on se rend compétitifs avec ça avec l'Ontario. C'est très important, parce que ça aurait eu pour effet à la fin peut-être de tarir la source importante de main-d'oeuvre agricole dans ce secteur-là.

L'autre sujet auquel fait référence le député de Charlevoix a trait bien sûr à la qualification à des programmes d'assurance-emploi de certains travailleurs saisonniers. C'est un dossier qui touche bien sûr le secteur agricole, qui touchait beaucoup la pêche aussi, qui touche beaucoup les industries, qui touche beaucoup le tourisme, des industries qui sont saisonnières, et donc évidemment le niveau de... le nombre, n'est-ce pas, de semaines requis pour se qualifier évidemment cause parfois problème. C'est vrai également dans le tourisme. Je le signale parce que j'ai eu, moi-même, dans le passé à m'occuper de ce secteur-là, particulièrement pour certaines régions où, il faut le dire, le retour en classe n'est pas favorable. Et je pense que... M. le président va s'en souvenir, c'était... on a déjà siégé sur un conseil d'administration ensemble où c'était un dossier important pour beaucoup de gens de l'industrie touristique, notamment... que ce soit même dans la région de Charlevoix ou dans la région de la Gaspésie.

Et là-dessus je pense qu'il y a des choses... Donc, je suis d'accord avec le député, qu'il y a des choses qu'il faut regarder avec le gouvernement fédéral, au niveau de la qualification, hein, c'est vrai, mais il y aurait peut-être des choses qu'on pourrait faire nous-mêmes, notamment à l'égard du calendrier scolaire, pour permettre parfois aussi à des gens qui sont en emploi dans certaines régions de continuer à travailler quelques semaines de plus. Ce serait à leur avantage, ce serait à l'avantage de la région, à l'avantage de tout le monde. C'est un vieux dossier, je le signale, mais qui est l'autre volet... Oui, il faut peut-être regarder du côté des semaines pour se qualifier.

Mais il y a aussi l'autre possibilité également pour beaucoup de ces industries-là, notamment dans le secteur du tourisme. On sait que j'ai le plaisir d'avoir un chalet dans le Bas-du-Fleuve, et la plus belle saison, c'est habituellement à compter du 15 août, parce que l'eau a pour effet... le golfe a comme pour effet de réchauffer la péninsule gaspésienne, et c'est une très belle période. Malheureusement, il n'y a pratiquement plus de travailleurs pour les hôtels et pour les restaurants de ces secteurs-là parce que les étudiants, notamment de cégep, de certaines commissions scolaires ? mais, la plupart du temps, c'est des gens des cégeps ? doivent retourner pour s'inscrire à compter du 15 août, et donc ça laisse une période, qui est jusqu'à la fête du Travail, où ils pourraient être très actifs, et ils pourraient continuer à travailler.

n(16 heures)n

Alors, c'est un sujet qui est débattu depuis longtemps, qui implique bien sûr les cégeps, l'ensemble des cégeps, parce que les cégeps de la région sont prêts à faire un bout de chemin, mais il faut comprendre que les travailleurs viennent d'un peu partout à travers le Québec, alors, s'ils sont enregistrés dans un cégep dans une autre région, ils devraient avoir les mêmes avantages. Alors ça, c'est une disposition, je pense, qu'on devrait regarder aussi attentivement parce que souvent ça permettrait de faire la différence d'abord pour ces travailleurs-là... Parce que ça a pour effet non seulement de pénaliser ces étudiants-là, mais tous les autres travailleurs qui, eux autres, voudraient continuer à travailler ne peuvent pas, les travailleurs de la région, parce qu'on ferme littéralement la boutique parce qu'il n'y a plus assez de monde, de travailleurs, même s'il y a des clients qui veulent continuer à visiter les sites ou à aller dans les hôtels.

Moi, je pense que c'est une question aussi que... je pense, que j'ajouterais aux préoccupations exprimées par le député de Charlevoix. Et je l'ai formulé à plusieurs reprises aussi encore à mon collègue du ministère de l'Éducation. Je sais qu'elle interpelle beaucoup de cégeps. Mais, tôt ou tard, moi, je pense qu'on devrait faire un arrangement pour s'assurer que l'industrie touristique de ces régions-là puisse fonctionner correctement jusqu'à la fête du Travail, qui est une saison extrêmement importante et un week-end très important pour beaucoup de ces entreprises-là.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que cette ouverture qui est faite par le ministre des Finances pourrait être acceptée, tout au moins pour fins de discussion, pour fins d'étude sérieuse de la part du gouvernement actuel, si elle était présentée, je pense, en particulier évidemment par les milieux concernés, qui sont de façon particulière le tourisme, bien évidemment. Quant aux questions au niveau de l'agriculture et de la forêt, je pense bien qu'on ne peut pas changer grand, grand-chose sur le fonctionnement. Mais, si je prends uniquement le cas du tourisme, est-ce que je peux comprendre que ce serait bien reçu?

M. Audet: C'est une... Enfin, là, je dois dire que je déborde un peu le champ de mon...

M. Bertrand: ...prudent dans mes commentaires aussi.

M. Audet: ...de mon secteur de finances, évidemment. Je ne veux pas parler au nom de mes collègues, de mon collègue de l'Éducation et du secteur de l'éducation, mais je signale que j'ai eu beaucoup de plaintes, et on en a encore beaucoup dans ces régions-là particulièrement, pour qui le tourisme est vital, très important, embauche beaucoup de gens. Et ça a pour effet, vous savez, deux semaines, ça a pour effet de faire en sorte que quelqu'un se qualifierait, et puis finalement il ne peut pas se qualifier à l'assurance-emploi. Ça a pour effet également pour... Souvent, c'est la différence entre faire un peu d'argent, pour le commerçant, ou l'hôtelier, ou le site, ou ne pas en faire, parce que cette partie-là est très importante.

Et c'est un sujet que j'avoue avoir discuté à plusieurs reprises avec la Fédération des cégeps personnellement, avoir discuté avec la Fédération des commissions scolaires. Mais c'est lié au calendrier scolaire, qui lui-même est lié dans des règles de conventions collectives. C'est très compliqué à toucher, mais, moi, je pense que c'est quelque chose, pour ces régions-là, qu'il serait extrêmement important de régler parce que c'est l'avantage... Un avantage comparatif d'une région comme Charlevoix, d'une région comme le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, c'est son industrie touristique, et je pense que c'est la bonne période pour le faire. Ce n'est pas au mois de janvier, hein, c'est au mois d'août qu'est la belle saison là-bas.

M. Bertrand: M. le Président, juste parce que je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui nous écoutent soit en direct ou en différé, et cette question-là est majeure pour je ne sais combien de citoyennes et de citoyens dans des régions, comme vient de le dire le ministre, là, dans des régions très particulières, je reviens à ma... Donc, j'ai pris en note l'ouverture du ministre, et je reviens à ma question concernant vraiment, là, l'assurance-emploi, la partie où les semaines à faire, pour un tas de personnes, sont trop exigeantes par rapport à la situation climatique ou autre chose. Et finalement c'est un désastre sur le plan économique pour ces familles-là; sur le plan social, c'est terrible aussi.

Connaissant les contacts qu'a à la fois le ministre des Finances du Québec, mais aussi à la fois le gouvernement, par son premier ministre, et avec le nouveau gouvernement fédéral... On sait qu'avec le gouvernement fédéral passé, libéral, on n'a jamais été capable de régler ça, cette situation-là. Alors, le ministre n'a pas besoin de me dire que ce n'est pas son domaine, je le sais très bien, mais je lui demande s'il n'y a pas moyen de prendre une petite note dans ses papiers, et, à un prochain voyage à Ottawa, bien discuter avec des collègues pour qu'il y ait un effort de fait pour les citoyennes et les citoyens du Québec à ce sujet-là.

M. Audet: Bien, écoutez, j'invite le député ou un de ses collègues à aborder la question lorsque seront débattus les crédits, notamment, du ministère de la Sécurité du revenu, où ma collègue évidemment suit ce dossier-là certainement. Comme d'ailleurs un autre sujet aussi qui, celui-là, est vraiment très important pour le secteur forestier, celui des travailleurs qui sont plus âgés, dans le domaine de la forêt, et pour lequel nous sommes en discussion avec Ottawa pour obtenir une entente particulière, pour justement faciliter la mise à la retraite des travailleurs âgés, dans le cadre du programme qu'on a mis en place pour le secteur des forêts.

Donc, ce sont des discussions, cette fois... Ce sujet particulièrement a déjà été évoqué dans le cas de la pêche. Je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de succès du côté du gouvernement fédéral, mais je dois dire que nous avons eu une oreille attentive du côté du... pour ce qui est des travailleurs forestiers, et nous travaillons sur ce domaine-là, puis sur lequel on a déjà, nous, réservé, indépendamment du gouvernement fédéral, 44 millions dans le dernier budget pour justement faciliter cette situation pour certaines entreprises qui doivent évidemment se redéployer, être plus efficaces et qui ont besoin de l'appui de leurs employés et de leurs syndicats pour le faire.

Pour ce qui a trait évidemment à l'assurance-emploi, encore une fois je pense que c'est encore une fois ma collègue de la Sécurité du revenu à laquelle je ferais référence, à qui je vais certainement parler. Mais je le souligne, lors de la discussion des crédits, certainement c'est un sujet sur lequel elle pourra revenir.

M. Bertrand: O.K. Merci. M. le Président, depuis 2003, il existe un crédit d'impôt remboursable pour les nouveaux diplômés travaillant dans les régions ressources. Avant que je continue, M. le Président, je sais qu'il est 4 h 5, on est vendredi, il y a de nombreux et nombreuses fonctionnaires qui sont ici... ? jeudi, plutôt ? mais il y a de nombreux et nombreuses fonctionnaires qui sont ici. Moi, dans les questions que j'ai à échanger avec le ministre, il n'y a rien de technique. Alors, si le ministre veut libérer ses gens, il a... C'est tout simplement une suggestion bien gentille.

Une voix: ...

M. Bertrand: Non, non, je ne peux pas réduire la période, parce que mon collègue, M. Lelièvre... mon collègue le député de Gaspé a aussi des échanges à faire, mais, sur le plan technique, il n'y a pas de problème. Que le ministre se sente libre de le faire.

Cette année, le ministre des Finances apporte des modifications pour étaler les crédits sur une période minimale de trois ans. Surtout, il sera transformé en crédit d'impôt non remboursable. Ma question, c'est: Pourquoi ce changement d'un crédit remboursable en crédit non remboursable?

M. Audet: Alors, c'est une question effectivement fort pertinente, et je pense qu'on a fait une modification pour s'assurer que le montant maximal de 8 000 $... On n'a pas changé le montant maximal, on a cependant modifié les règles parce qu'il y avait évidemment des situations où... je ne dirais pas des abus, mais l'interprétation qu'on a faite de cette mesure-là ne rencontrait pas les objectifs très clairement. Les gens ne restaient pas longtemps et recevaient, même si parfois ils avaient 3 000 $ d'impôt à payer, pouvaient recevoir le 8 000 $. Donc, vous voyez la situation dans laquelle ça plaçait. C'est que vous restez trois mois, vous avez, mettons, sur ces trois mois-là, 3 000 $ d'impôt à payer, ou quatre mois, et puis vous receviez un chèque de 8 000 $. Donc... Et ils retournaient à Montréal et puis par la suite évidemment retiraient leur subvention.

Donc, je pense que... Je ne dis pas que c'était généralisé, mais il y en a un nombre assez important, je dois dire ça, là, ça nous a frappés. Alors, tenant compte de ça, pour s'assurer que le crédit d'impôt ait vraiment son objectif, on a gardé le montant de 8 000 $, mais on s'est assuré qu'il soit vraiment... que ce soit contre l'impôt à payer. De sorte que ça fait en sorte que le jeune ne paie pas d'impôt littéralement, on l'exonère d'impôt et on le laisse suffisamment... dans la mesure où il reste suffisamment longtemps, c'est-à-dire, au fond, sur trois ans ou deux ans au moins, puis trois années fiscales, parce qu'évidemment on veut s'assurer qu'il y ait un minimum de présence sur le territoire. Parce que ça visait à attirer des travailleurs de façon plus permanente et non pas d'avoir quelqu'un qui va faire un stage de trois mois ou de quatre mois, profite de la mesure pour aller chercher la subvention de 8 000 $, ce qui s'est produit, en passant, de façon... je dois dire, dans un nombre important de cas.

Donc, il n'y avait pas d'illégalité à le faire, puisqu'il n'y avait pas de balise semblable, puis on envoyait un chèque indépendamment de l'impôt à payer. Alors, en le liant à l'impôt, on s'assure évidemment qu'au fond ce qu'on fait, c'est qu'on exempte d'impôt, ça équivaut à dire ça, la personne en question, mais on ne lui envoie pas une subvention additionnelle parce qu'elle ne reste pas assez longtemps pour ne pas avoir gagné son impôt. Et c'était un peu injuste pour les gens qui, eux, restaient plus longtemps et qui avaient le même 8 000 $ au fond même s'ils avaient fait leur déménagement.

Donc, ça permet, je pense, à équilibrer les choses. On donne son sens véritable à l'objectif de la mesure. Je pense qu'on s'assure qu'elle rencontre son objectif de cette façon-là.

M. Bertrand: Est-ce qu'on a une idée de ce que ça a voulu dire comme dépense pour l'année dernière?

n(16 h 10)n

M. Audet: Oui.

M. Bertrand: Et des prévisions...

M. Audet: Écoutez, pour l'ensemble du Québec, bon, en 2004, ce crédit d'impôt là a coûté, disons-le, quand même un montant assez important de 47 millions de dollars, 46,8 millions... C'est 30 millions, mais ça, c'était étalé sur deux ans. Donc, en gros, là, ? ça, je ne sais pas si c'était une année complète, 30 millions, deux ans ? donc, ça veut dire, en gros, autour de 25 millions de dollars par année que ça coûtait. Quand même, c'est assez important. Ça touchait 5 000... ça coûtait... l'ensemble des régions, 9 000 personnes, et donc, là, ce que ça va faire, c'est que c'est... et dans toutes les régions du Québec.

Mais je vais vous avouer que ce qui nous mis quand même la puce à l'oreille, c'est qu'il y a quand même des régions, des gens, beaucoup de gens qui déclaraient, qui ont reçu ce bénéfice-là et qui habitaient dans les régions centrales, en Montérégie, à Québec et à Montréal. Donc, on s'est dit: Là, il y a comme qui dirait un petit problème, parce que les gens n'habitaient pas tellement longtemps, et par la suite, au moment où on leur envoie leur chèque, ils étaient déjà rendus à Montréal, ou à Québec, ou en Montérégie et recevaient le chèque de 8 000 $. Donc, on s'assure de cette façon-là d'éviter les abus et qu'ils restent en région, ce pour quoi le crédit existe.

M. Bertrand: Et, en le faisant comme ça, on prévoit économiser combien?

M. Audet: Écoutez, ce n'est pas une question d'économie, parce qu'en fait, si on paie... On donne le même 8 000 $, mais ça a pour effet d'étaler le montant de 8 000 $, qu'on va verser une période plus longue pour s'assurer qu'il rencontre les objectifs. Je trouvais aussi, je dois le dire, là, un peu excessif le fait que, pour quelqu'un, là, qui a un impôt à payer de 4 000 $, qu'on lui envoie un chèque de 8 000 $. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas... il faut quand même se rendre compte qu'il faut être équitable à l'égard de tous les citoyens. De cette façon-là, on s'assure qu'on lui rembourse entièrement l'impôt qu'il a à payer, et c'est jusqu'à 8 000 $. Donc, je pense que c'est conforme à l'objectif qui était visé par le programme.

Si quelqu'un ? ça dépend évidemment du niveau de revenus, encore une fois, parce que le 8 000 $, on dit qu'il peut s'appliquer ? mais, si c'est quelqu'un qui est à 35 000 $, le 8 000 $ se trouve à être appliqué sur une période de pratiquement trois ans. Ça peut être un peu plus court évidemment si le revenu était plus élevé donc, mais en définitive on s'assure que les gens restent plus de deux ans au moins dans les régions.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce qu'il me reste du temps un peu?

Le Président (M. Bernier): Oui. Il vous reste 2 min 20 s.

M. Bertrand: Est-ce que, concernant les régions ressources, il y a eu beaucoup de demandes de la part de certaines régions en particulier pour essayer de corriger...

M. Audet: Pas de chicane aujourd'hui.

M. Bertrand: ...pour essayer de corriger certaines situations?

M. Audet: Soulève pas la chicane, toi, là.

M. Bertrand: Non, je n'irai pas trop loin, M. le ministre. Je n'ai pas vu de modification, en tout cas, tout au moins majeure. Est-ce qu'il est dans l'intention... Soit dit en passant, je suis au courant, moi-même, de beaucoup de situations où c'est assez problématique. Je prends juste ma région, juste Charlevoix, à l'intérieur de la Capitale-Nationale, alors je sais ce que ça veut dire pour le ministre. Mais pourquoi a-t-on décidé de ne pas apporter de modifications? Puis là je ne veux pas, encore une fois, partir de chicane entre les régions.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Audet: Bon, écoutez, il y a eu un changement d'abord, il y a eu un changement, d'abord, effectivement pour l'installation. Comme on sait, depuis 2002, là, l'installation d'un produit ou d'un équipement était une activité admissible au crédit d'impôt, et lorsque... même lorsque cette installation est accessoire à l'activité de fabrication, bon. Évidemment, nous, l'objectif dans lequel ça avait été fait, cette activité d'installation devait être un prolongement de la fabrication, tu sais, dans un... Mais il se trouve qu'évidemment, dans certains cas, il y avait des excès, dans la mesure où on prenait évidemment... Parce que ce n'est pas évident, quand on a une mesure semblable, on ne peut pas ne pas... puis que c'est écrit, puis il n'y a pas nécessairement vérification de chacun des cas qui était faite, donc il y a eu des déplacements d'emplois liés vraiment à des gens qui utilisaient cette notion d'installation.

Donc, on a resserré ça pour ne plus qualifier d'entreprises qui font de l'installation. On garde toutes les qualifications actuelles, on donne une période, sauf erreur, de deux ans pour compléter les contrats en cours, mais on ne qualifiera plus d'entreprises qui font de l'installation, qui prennent des poutrelles dans une région pour aller les installer dans une autre région, et qui avaient des subventions pour ce faire. On comprend, même s'ils faisaient un peu de... s'ils pouvaient traiter le moindrement les poutrelles en question, ce n'était pas l'objectif du programme. Donc, on a resserré cet aspect-là.

Deuxième élément, sur le plan administratif, on a également, on va s'assurer également, et ça, c'est un point important aussi, s'assurer que, dans les cas où les crédits sont donnés, il n'y a pas essentiellement de qualifications d'entreprises qui sont faites sans qu'on vérifie qu'il s'agit de nouvelles installations, qu'il s'agisse de nouveaux emplois ou d'une augmentation du niveau de l'emploi.

C'est évident cependant que c'est un, vous l'avez évoqué, c'est un sujet qui... c'est un crédit d'impôt qui pose problème sur le plan de l'administration actuellement. Et donc on continue à travailler sur cette question-là, c'est évident. On a annoncé... et le coût est quand même assez important. En 2005, il a coûté 94 millions de dollars, donc c'est une aide importante pour les régions ressources, qui a un impact, c'est évident. Et on sait que ça touche à la fois les salaires donc liés aux emplois créés, et évidemment l'impôt et les taxes autrement payables, là, pour les PME notamment, donc manufacturières, donc il y a quand même... dont la taxe sur la masse salariale, la taxe sur le capital, c'est un avantage important.

Alors, il faut s'assurer donc que ça réponde aux objectifs poursuivis, c'est ce qu'on veut faire. Et on sait que ça termine en 2009, et on est en train de trouver, de voir comment, d'ici là d'ailleurs, éviter des situations qui se produisent. Il y a des régions, il y a des entreprises, et la région de Québec particulièrement, la région de la Beauce particulièrement, Chaudière-Appalaches, ont fait beaucoup de représentations à ce sujet. Il faut cependant éviter d'exagérer cet impact-là, parce qu'il y a des cas, il y a quelques cas où ça a été effectivement... il y a eu peut-être des abus, mais, dans la majorité des cas, il s'agissait vraiment d'activités nouvelles créées, etc.

Mais, même quand c'est une activité nouvelle créée, il faut reconnaître que ce programme-là a un impact, il avait cet objectif-là, il a un impact, c'est évident donc, c'est au plan économique. Il faut s'assurer qu'on ne déplace pas simplement d'activités, et donc, moi, je crois qu'à long terme ou à plus terme, d'ici la fin du programme, il faudra se poser la question. Je ne pense pas qu'on puisse soutenir une mesure de même à long terme, on ne rendrait pas service à tout le monde. On est en train de retravailler justement sur des façons de faire qui soient différentes, un peu.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Moi, je pense qu'il faut reconnaître la beauté et la bonté du programme, la valeur du programme. Ma question était beaucoup plus, en fonction des demandes qui ont été faites, de regarder s'il n'y avait pas moyen d'améliorer le programme et pourquoi le gouvernement avait choisi de ne pas aller plus loin que ça. Mais ce que vous me dites, c'est que vous êtes en train de tout évaluer la situation pour voir qu'est-ce qu'on va faire dans le futur.

M. Audet: Vous me permettrez de rappeler que, l'année dernière, on a fixé une date d'échéance, de 2009, qui n'était pas, qui n'existait pas avant, le 31 décembre 2009, donc on a fixé ça. Donc, ça veut dire aussi que l'impact, avec le temps, va être réduit par le nombre d'années. Il y a déjà des gens qui disent: Bon, bien, écoute, il faudrait le prolonger. Il n'est pas question qu'on le prolonge, c'est évident. On va repenser le programme, on va devoir le revoir.

Une des dispositions qui... Puis, il faut se rendre compte qu'il a eu de l'effet. Soyons clairs, là, écoutez, ce n'est pas juste peut-être ce programme-là, mais, quand je regarde les taux de chômage, ces dernières années, dans les régions ressources, effectivement ils ont diminué substantiellement, puis ce qui fait que, les régions centrales, il n'y a pas eu d'augmentation. Il y a peut-être eu une baisse moindre, mais il y a aussi une baisse dans les régions centrales. Donc, ça n'a pas eu pour effet, comme on le dit, de déplacer autant d'emplois, comme on le mentionne. Et je vois que la région de Chaudière-Appalaches, par exemple, qui crie beaucoup contre ce programme, bien, le taux de chômage en février dernier, en Chaudière-Appalaches, c'était quand même de 5 %. Donc, ce n'est quand même pas... ce programme-là ne leur crée pas quand même de problèmes majeurs de chômage.

Ceci dit, il faut reconnaître que c'est un... il y a un impact, il faut le regarder. On est en train de l'évaluer, et puis je pense qu'on va certainement avoir à revenir avec des mesures différentes à long terme. Et je pense que, quand je regarde les taux de chômage... d'ailleurs, la région qui aurait plus à se plaindre, plus que Québec?Chaudière-Appalaches, ce serait la région de Montréal, qui a vu son taux de chômage, lui, se détériorer donc. Alors donc, on a se poser ces questions-là à plus long terme, et donc c'est ce qu'on est en train de faire.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, aujourd'hui, en Chambre, il y a eu une pétition de déposée concernant Norbourg. J'ai déjà posé au ministre, puis je suis conscient que ça n'a rien à voir dans le budget, là, mais juste pour l'information des gens... Ça arrive, dans ces occasions de travail en commission, qu'on profite du temps qui nous est alloué pour poser d'autres questions. Je voudrais juste donner au ministre l'occasion qu'on sécurise les gens qui ont signé cette pétition-là. On sait jusqu'à quel point au Québec, dans le moment, c'est problématique, toute la question non seulement de Norbourg... On sait que notre commission, la Commission des finances publiques, se penche sur cette question-là, mais uniquement, uniquement concernant Norbourg, est-ce que M. le ministre peut profiter de cette situation-là aujourd'hui, ou le fait qu'on soit en commission, pour commenter ce qui se passe dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Charlevoix. Donc, M. le ministre.

M. Audet: Évidemment, je vais être très, très, très prudent, le député de Charlevoix a assez d'expérience pour savoir qu'on s'est amené sur un sujet extrêmement délicat, étant donné qu'il y a des poursuites d'intentées, et pas peu, là, 51 poursuites d'intentées donc contre M. Lacroix et plusieurs autres personnes, certainement, éventuellement, donc je vais être extrêmement prudent. Je pense qu'en disant ça je me permet de dire que ça montre que l'autorité fait son travail actuellement, elle prend des mesures, elle les prend en attendant évidemment d'avoir toutes les preuves et les connaissances suffisantes pour déposer ces poursuites-là...

M. Bertrand: Vous parlez de l'autorité financière des marchés.

M. Audet: L'Autorité des marchés financiers. Donc, je pense qu'il faut être donc être très prudents, là, en cette matière avant de porter, de faire des commentaires. Deuxièmement, vous l'avez évoqué, la Commission des finances publiques a... s'est saisi elle-même du sujet, a eu l'occasion d'interroger donc même des gens à ce sujet-là. Et je voudrais également mentionner que la mesure exceptionnelle qu'on a prise à l'égard de... pour l'ensemble des épargnants, dont je partage effectivement la douleur là-dedans, parce que... il y a des gens qui se sont fait véritablement avoir dans cette opération-là, c'est clair, mais il faut se rendre compte que c'est quand même exceptionnel que l'Autorité des marchés financiers elle-même porte le recours collectif au nom donc de ces déposants-là. Donc, c'est une situation exceptionnelle qu'on a faite. Donc, ce que fait l'Autorité des marchés financiers, ce n'est pas usuel, là, c'est une des premières fois, parce qu'on assume les frais, on assume la démarche et on la fait au nom des déposants, donc c'est quelque chose qui, je pense, doit être reconnu aussi.

Ça ne permet pas un règlement aussi rapide qu'on le voudrait, parce que, comme on le sait, là aussi, il y a des cas en cour actuellement parce qu'il y a eu des recours contre le fait... la méthode qui voulait être utilisée pour la répartition de ces fonds-là, donc ça fait partie des droits que les gens ont, d'aller en cour. Alors, je vais arrêter là mes commentaires pour vous dire que non seulement on partage la préoccupation des gens à ce sujet-là, mais c'est un des dossiers les plus importants actuellement sur ma table de travail et que je suis ça de très près avec l'Autorité des marchés financiers. Et je dois dire que l'Autorité a procédé avec toute la diligence qu'elle pouvait avoir là-dedans, donc je n'ai pas de blâme à formuler, et je pense qu'on ne se rendrait pas service en partant actuellement des enquêtes publiques sur des dossiers comme celui-là alors que le dossier est devant les tribunaux.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors maintenant nous allons passer du côté ministériel. Donc, je vais donner la parole au député de Laval-des-Rapides. Alors, M. le député, les gens du côté ministériel, vous avez un bloc de 10 minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aborder un sujet qu'on n'a pas encore touché au cours des dernières heures ou derniers jours sur le débat sur le discours sur le budget, puis je pense qu'il est quand même important. On sait qu'un des engagements importants qui avaient été pris par notre formation avant l'élection, c'est de revoir la gouvernance des sociétés d'État. C'est un sujet de préoccupation qui est important pour les contribuables du Québec, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et qui... parce que malheureusement on avait assisté à beaucoup de dérapages, je pense qu'on peut prendre ce mot-là, en étant même très doux dans l'utilisation du mot, il y avait eu des dérapages qui avaient été constatés au cours des années à l'occasion, pas pour tout le temps, là, il ne faut pas non plus généraliser, ce n'est pas tous les cas, mais il y a eu des événements de dérapage important au niveau de la gestion des sociétés d'État.

Un exemple qui me revient à l'esprit bien sûr, celui de la Caisse de dépôt, par exemple. Anciennement, on se souviendra de l'épisode, l'année où la Caisse de dépôt avait perdu 10 %, c'était 13 milliards de dollars, ça a été une très mauvaise année. Et c'est vrai, et je me souviens avoir entendu les gens de l'opposition officielle dire: Oui, mais, cette année-là, le marché boursier avait été mauvais pour tout le monde. Effectivement, ça avait été une très mauvaise année financière pour l'ensemble des marchés, ça, c'est bien sûr, mais il faut tenir compte que, même en tenant compte de cela, comme ça avait été mauvais pour tout le monde, ça avait été mauvais pour des fonds comparables comme Teachers, en Ontario, ou d'autres fonds comme celui-là, et, cette année-là, non seulement la Caisse de dépôt avait perdu 10 %, mais elle avait perdu le double de ce qui s'était perdu, par exemple, pour un fonds comme Teachers. Donc clairement il y avait autre chose que le marché boursier qui expliquait pourquoi il y avait eu autant de problèmes et de pertes financières, de dérapages cette année-là, et ça avait conduit la Vérificatrice générale de l'époque à faire un rapport, à la demande du gouvernement précédent, hein, suite à une demande de l'opposition officielle à l'époque, c'était une demande conjointe, là, de l'opposition officielle et du gouvernement de l'époque, de dire: Bien, écoutez, il faut voir ce qui s'est passé. Et il y avait des exemples, l'histoire de la construction du siège social de la Caisse de dépôt à l'époque, la question de Montréal Mode, etc. Mais c'est un exemple, il y en a eu d'autres, exemples, à la SGF, le genre, par exemple, de bonus qui pouvaient être donnés, etc., lorsqu'il y avait des pertes, et d'autres choses comme celles-là.

Mais, indépendamment, c'est un enjeu qui est très important et pour lequel on avait pris un engagement. Et, dans le discours du budget, le ministre avait mentionné qu'il publierait bientôt un document expliquant une nouvelle politique de modernisation de la gouvernance des sociétés d'État, et nommément, aujourd'hui même, le ministre, un peu plus tôt ce matin, a rendu publique cette politique.

Alors, je pense que ce serait important, j'aimerais qu'il nous explique en quoi cette politique-là vient donc revoir clairement les responsabilités de chacun dans un contexte de gouvernance de sociétés d'État, comment le conseil d'administration est-il renforcé, quels étaient les besoins qu'il y avait de le renforcer, et comment c'est fait dans le cadre de la politique. Aussi, quel genre de mesures de contrôle accru ou additionnel sont envisagées pour permettre de véritablement améliorer et de moderniser et de rendre vraiment à la lumière du XXIe siècle la gouvernance des sociétés d'État?

Et on se souvient que c'est un parallèle avec ce qu'on a vu dans d'autres contextes au niveau de l'entreprise privée aussi, aux États-Unis, on se souviendra du scandale d'Enron et d'autres, WorldCom, et d'autres exemples comme ceux-là, qu'il y avait vraiment de quoi à faire. Et, à cet égard-là, j'aimerais que le ministre donc nous éclaire sur en quoi consiste la modernisation de cette gouvernance.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement j'ai rendu public tout à l'heure un document, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale d'ailleurs, Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, un énoncé de politique qui, me dit-on, a été fort bien accueilli par les différents milieux, y compris les milieux syndicaux.

On a travaillé, je dois dire que c'est un chantier qui a été... qui a exigé beaucoup de travail tant du ministère, du côté du Conseil exécutif que du côté du ministère des Finances, parce que c'est un travail d'équipe, il y a eu énormément de travail depuis plus d'un an, un an et demi sur ce sujet-là.

Ce n'est pas un dossier facile, parce qu'il faut respecter les missions des sociétés d'État, il faut respecter également les conseils d'administration, il faut respecter évidemment le travail qui est fait actuellement. Donc, il ne s'agit pas de dire que ce qui est fait actuellement n'est pas toujours à la hauteur, au contraire, il faut le voir donc dans un souci d'amélioration continue. On dit: Quels sont les processus, quelles sont les améliorations qu'on peut faire pour s'assurer qu'il y ait plus de transparence, plus donc d'intégrité, plus de responsabilité des conseils d'administration des sociétés d'État?

Alors, ce qu'on a déposé aujourd'hui, c'est une politique-cadre en quelque sorte sur la révision justement des modes de gestion, de gouvernance donc des sociétés d'État. Ça touche de façon très importante évidemment à court terme sept sociétés ? il y en a six en réalité ? nouvelles, puisque déjà la Caisse de dépôt et placement a déjà fait l'objet d'un amendement à sa loi. On annonce cependant que, comme les six autres, bien sûr qu'il y aura une révision dans la façon de rémunérer les membres des conseils d'administration de la Caisse de dépôt. Mais, au-delà de ça, il n'y a pas révision de la loi formellement de la caisse. Il y a déjà eu une commission parlementaire, beaucoup de travail et de débats sur cette question. Alors, les six sociétés qui sont visées de façon à très court terme, c'est bien sûr Hydro-Québec, la Société des alcools, la Société générale de financement, Loto-Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec et Investissement Québec. Donc, ce sont des sociétés importantes, qui ont des conseils d'administration de gens très compétents déjà, mais qui n'avaient pas des règles de gouvernance toujours très claires.

n(16 h 30)n

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait essentiellement trois choses importantes, à mon avis. Je vais les résumer. On revoit les responsabilités et les modes de nomination des conseils d'administration, donc c'est très important. Et, à titre d'illustration, on sépare les fonctions du président du conseil et de P.D.G. de façon très claire. Le président du conseil, lui, va être nommé bien sûr par le gouvernement, comme c'est le cas pour toutes les sociétés privées, c'est le président du conseil et le représentant en quelque sorte de l'actionnaire. Le P.D.G. va être sélectionné par le conseil d'administration et confirmé par le gouvernement. Ça, c'est un élément très nouveau et très important, donc il faut le dire. Et, deuxièmement, il va y avoir également... les membres du conseil vont être nommés à partir de profils établis par le conseil d'administration, et il va y avoir des propositions de faites par le conseil d'administration au gouvernement pour remplir les postes des conseils d'administration.

Fort important, pour remplir ces postes ? là, c'est un engagement important et majeur ? c'est qu'on s'engage à ce que, dans les cinq prochaines années, la représentation des femmes sur ces conseils soit équivalente à celle des hommes, c'est-à-dire qu'on vise une représentation de 50 % donc pour les femmes. Actuellement, pour l'ensemble des conseils, c'est plus près du tiers, donc 30 %, donc il y a un travail important, ce qui veut dire à toutes fins pratiques qu'au cours des cinq prochaines années, au fur et à mesure que des mandats deviendront échus, qu'il y aura des nouveaux membres, bien il faut s'attendre à ce qu'on nomme des membres féminins, par définition, puisqu'on va tendre de cette façon-là... pour atteindre le 50 %, ça veut dire qu'il y aura des nominations surtout féminines donc sur les conseils d'administration des sociétés d'État dans les prochaines années. Et je dois dire que j'ai testé de ça avec les présidents des conseils d'administration, et ils sont très, très favorables à ça. Donc, on n'a pas à penser qu'on a à entrer ça dans la gorge, au contraire, les gens sont très ouverts à ça à partir du moment où c'est un objectif qui est clairement établi. Dans les profils qu'on va établir, bien sûr on va faire une sélection quand même. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'hommes, que les hommes vont être exclus, mais c'est évident qu'il va y avoir la nécessité de présenter plus de femmes, parce qu'on sait que, quand on part de 30 puis qu'on veut aboutir à 50, ça veut dire qu'il y aura une représentation plus forte. Alors donc, ça va jouer certainement un rôle dans les nominations qui vont être faites.

Dans les membres de conseil d'administration, également c'est très important, on va s'assurer qu'il y ait les deux tiers des membres qui sont des membres indépendants. Quand on dit «des membres indépendants», c'est des membres qui n'ont pas de lien ni avec le conseil, ni avec la société directement, ni avec des gens qui auraient des liens avec la société. Donc, il n'y a plus de membres sans droit de vote. Les représentants qui sont là, ils vont être nommés. Même s'ils sont des fonctionnaires, ils vont avoir droit de vote. Si on les nomme, ils vont avoir à s'exprimer, mais c'est évident qu'à ce moment-là ils vont être imputables comme les autres, ils vont avoir évidemment à voter et donc à... Et donc actuellement, on l'a mentionné, comme on leur donne des obligations plus importantes, parce qu'ils vont avoir à constituer trois comités, un comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de ressources humaines, donc c'est évident qu'à partir du moment où le conseil va se constituer, les profils... C'est déjà fait, ça se fait déjà d'ailleurs comme ça, là, actuellement. Je rencontrais le président de la Caisse de dépôt, c'est comme ça qu'on procède à la Caisse: on établit des profils à partir des fonctions ou des attentes qu'on a à l'égard des membres qui sont là. Donc, ça va faire partie, ça aussi, des nouvelles règles qui vont s'établir. On va donc leur demander davantage, on va être plus exigeants, et il va y avoir également bien sûr des évaluations qui vont être faites du travail qu'ils vont faire, même. Une des tâches du comité d'éthique notamment, ça va... de gouvernance... ça va être d'établir des règles pour évaluer les membres du conseil et fournir même des guides... ces guides-là, dans le rapport du conseil d'administration.

Donc, il y a toute une série de dispositions qui renforcent le rôle des membres du conseil d'administration et donc... moi, on a conclu, nous, qu'il fallait aussi faire sauter la disposition qui fait que depuis 20 ans ces gens-là sont nommés à titre purement bénévoles, parce que ça devient très difficile de retenir des gens de qualité à ces niveaux-là. Et la rémunération, je l'ai indiqué, qui va être établie va être établie en respectant évidemment le fait qu'il s'agit de sociétés publiques et qui vont correspondre à ce qui se fait par ailleurs dans les autres administrations.

Dernier point que je veux souligner, c'est l'importance accrue du Vérificateur général. On va augmenter le rôle du Vérificateur général dans ces sociétés-là. Cependant, dans la vérification financière, partout où il ne peut pas aller faire la vérification financière, il va pouvoir aller le faire. Mais il va le faire en co-vérification avec les firmes privées, et également il va s'assurer qu'il y a, comme c'est le cas dans la Loi de la Caisse de dépôt, il va s'assurer qu'il y a également un mécanisme pour faire de la vérification d'optimisation.

Voilà en définitive les principaux éléments. Il y en a peut-être beaucoup d'autres, mais il y a une cinquantaine de changements. Donc, je ne vais pas tous les énumérer, mais la politique de gouvernance va avoir cet effet de rendre plus transparentes, plus claires les relations... plus imputables les membres du conseil, les conseils d'administration et dans leurs rapports avec le gouvernement et dans leurs rapports aussi avec l'Assemblée nationale, parce que le Vérificateur général, lui, fait rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, merci, M. le ministre, donc de vos explications. Donc, je crois que le député de Laval-des-Rapides a une question additionnelle.

M. Paquet: Oui. Bien, un commentaire en fait, M. le Président. Effectivement, d'abord, je pense qu'il faut saluer cette initiative, là, du gouvernement. Je crois qu'à travers la Chambre... je ne serais pas surpris de voir que ça va être accueilli unanimement. Je vois que Le Mouvement des femmes est très heureux, notamment, là, de certaines mesures dans cette politique-là, ils ont publié un communiqué récemment... qui est appuyé, où la Fédération des femmes du Québec, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, le Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec, le Collectif Féminisme et Démocratie sont toutes très heureuses, là, notamment de la mesure visant l'égalité des femmes et des hommes aux conseils d'administration des sociétés d'État au cours des cinq prochaines années. Et j'imagine qu'il n'y aura pas d'objection aux autres mesures non plus qui sont vues, qui sont entrevues par le gouvernement dans cette politique-là.

Parce qu'on se souviendra encore une fois, juste pour clarifier un élément aussi, que les épisodes qu'il y a eu de dérapage de gouvernance, il y en a certains qui étaient dus peut-être aux pratiques générales telles qu'elles étaient mises en place, même s'il y avait indépendance entre le gouvernement et les sociétés d'État à bien des égards. Dans certains cas, ça a été au-delà de ça. L'indépendance avait été rompue, par exemple, entre la Caisse de dépôt et le gouvernement du Québec dans l'administration précédente. Et d'ailleurs une des choses qui nous avait surpris bien sûr, c'était de voir que l'opposition officielle à ce moment-là s'était opposée à la loi qui modifiait le mandat et la gouvernance de la Caisse de dépôt. Ça, ça avait été vraiment une surprise, là, qui m'avait grandement étonné.

Mais j'imagine que, bon, encore une fois, il y avait un besoin de modernisation, et on le voit même récemment à la SAAQ. Hein, il y avait des choses au niveau de la gouvernance, dans cette société-là comme dans d'autres, qui méritaient d'être revues. Malgré que, dans ce cas-ci, il y avait une indépendance claire entre le conseil d'administration et le gouvernement, il y avait des choses à améliorer dans celle-ci comme dans d'autres sociétés d'État. Alors, je pense que les citoyens du Québec vont être très heureux de la mise en place de cette politique, de cette nouvelle politique, moderne, de gouvernance d'État, et je veux en remercier bien sûr le ministre et le gouvernement à cet égard.

Alors, je céderais la parole, avec votre permission, M. le Président, à mon collègue député de LaFontaine qui aurait d'autres questions.

Le Président (M. Bernier): Donc, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Donc, M. le député de LaFontaine, vous avez environ 4 min 30 s à votre disposition. La parole est à vous.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et je suis encore agréablement surpris de revenir ici, en commission, et parler un peu du budget, parce que l'opposition nous a permis durant ces 25 heures d'étude de budget ? dans à peu près une demi-heure, 45 minutes, on va avoir terminé ? de parler de beaucoup d'autres choses que le budget. Et, à regarder le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui est encore, je crois, membre de cette commission, ne poser aucune question encore sur le budget...

Le Président (M. Bernier): M. le député de LaFontaine, je vous en prie de poser votre question. Je pense que, sur ça, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière posera les questions qu'il aura à poser.

M. Tomassi: Ah bien, exactement. Mais je faisais seulement mentionner, M. le Président, qu'après 25 heures aucune question encore sur le budget. Or, je trouvais un peu ça bizarre, en tant que membre de cette commission, que l'ADQ ne pose aucune question sur le budget. Alors, je me disais que ça doit vraiment être le signe, M. le Président, que M. le ministre a fait un travail extraordinaire sur le budget, hein? Le député de Chutes-de-la-Chaudière me fait penser un peu comme nos chefs du Parti québécois. Le mythe... aux États-Unis, dans la côte Ouest, il y a le mythe du «Bigfoot», hein, où est-ce qu'il y a du monde qui en parle, mais il n'y a jamais personne qui ne l'a jamais vu. Alors, c'est un peu ça, M. le Président, cette façon de faire, et je suis agréablement surpris aujourd'hui d'arriver en commission parlementaire et de voir un nouveau critique en matière de finances, et un bon ami à moi, le député de Gaspé, que je salue. J'espère qu'il va faire attention dans ses déclarations ou dans ses positions pour peut-être garder ce nouvel emploi qu'il a hérité aujourd'hui.

n(16 h 40)n

Parce que, M. le Président, à regarder le budget, le budget que vous avez déposé cette année, M. le ministre, M. le Président, très bonnes nouvelles, d'excellentes nouvelles pour tous. Et je faisais mention la semaine passée, en Chambre, que nous avons fait, depuis notre élection, pas mal de choses pour les organismes sociaux, pour les gens à faibles revenus, des mesures sociales. Si on prend toutes les autres mesures sociales que le Parti québécois a faites depuis neuf ans au pouvoir, on peut se rendre compte qu'il y a une grande différence. Il y a Winston Churchill, un grand politicien, qui disait que Christophe Colomb avait été le premier socialiste. Pourquoi? Parce qu'il ne savait pas où il se trouvait, il ne savait pas où il s'en allait, mais il faisait tout ça aux frais des autres. Et, le Parti québécois, c'est un peu ça, M. le Président, hein? Ils ont une vision sociale, mais leur vision, c'est toujours d'essayer de donner les choses puis faire payer ça aux autres.

Mais, M. le Président, un point que je voudrais apporter parce que c'est assez important, parce qu'il va rester 45 minutes, et... Avoir entendu... moi, chez nous, je n'ai pas beaucoup de forêt, je suis en ville, quelques arbres, quelques boisés, mais la forêt, dernièrement en Chambre, c'était le désastre. Il y avait une crise, et je vois... l'opposition n'a pas posé une question encore, ou quelques questions de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, de mesures... Alors, les forêts, qui sont très importantes. Je lisais un texte de Michèle Boisvert, qui disait: Tout pour la forêt, où est-ce qu'il est important de souligner que «Michel Audet a opté pour une série de mesures d'incitation à l'investissement plutôt que d'y aller à coup de généreuses subventions». C'est judicieux, hein, c'est une excellente critique concernant son budget. Même Guy Chevrette qui disait que c'est un pas dans la même direction. Henri Massé, qui disait que, si Ottawa se met au diapason de Québec, on allait dans une bonne direction. Alors, M. le Président, je voulais savoir du ministre dans quelle direction... ou quelles sont les mesures que nous allons mettre en place pour l'industrie forestière?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Votre temps est écoulé, donc j'inviterais le ministre à répondre à la question du député de LaFontaine avant de retourner du côté...

M. Audet: Alors, j'allais dire au député de LaFontaine que je n'ai pas fait comme Christophe Colomb, on sait où on s'en va, donc on a... et puis on le fait avec des coûts très connus et puis qui vont certainement avoir pour effet... atteindre leurs objectifs. Essentiellement, on a annoncé un programme de 925 millions sur quatre ans, qui s'ajoutent à un programme que j'avais annoncé l'année dernière et qui n'était pas entièrement donc dépensé, donc 175 millions. Ce qui fait qu'au total, c'est à peu près 1,1 milliard de dollars qu'on va consacrer au cours des quatre prochaines années pour appuyer l'industrie forestière. Il y a dans cette enveloppe une enveloppe évidemment pour appuyer des prêts, appuyer les investissements à l'industrie. Il y a un bloc important de mesures pour appuyer la réduction des coûts d'opération, donc des coûts de la fibre, parce qu'il y a un écart par rapport à la compétition, et il y a également des mesures pour favoriser l'investissement. C'est très important, on a beaucoup favorisé l'investissement.

Donc, au total, on a calculé d'ailleurs, et je le souligne parce qu'il y a eu des chiffres qui ont été mentionnés, c'est sûr qu'au départ on a dit: la première année, c'est 2,72 $, la réduction du coût de la fibre, oui, mais, sur la période, c'est près de 5,50 $ donc de réduction du coût de la fibre qui en résultera. C'est évident que nous n'avons pas... C'est un programme qui aura un impact significatif mais qui va exiger des efforts de tout le monde. Il n'y a pas de subventions lancées à des entreprises ou données à des entreprises qui ne veulent pas faire leurs propres efforts pour se moderniser. Donc, oui, on va donner des crédits d'impôt notamment pour les chemins forestiers, qui n'existaient pas avant, donc 40 % des réfections et construction de chemins forestiers vont être remboursés, mais, encore une fois, il va falloir qu'ils en fassent, des chemins forestiers, et qu'ils fassent de l'entretien. Sans ça, s'il n'y a pas de dépenses, il n'y aura pas de crédits d'impôt. Alors, voilà les mesures très importantes qui ont été annoncées dans le budget pour l'industrie forestière.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant le temps de parole est pour l'opposition. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Pour continuer sur un sujet effectivement qui passionne énormément le député de LaFontaine, c'est-à-dire des régions ressources, ce qui vient de la forêt... et on sait qu'au Québec, c'est presque 100 000 emplois dans ce domaine-là. Alors, je lui rappellerai que dans le fond Montréal bénéficie beaucoup des investissements des régions ressources, là où on transforme une très grande partie de notre bois d'oeuvre qu'on envoie.

Alors, M. le Président, concernant l'annonce que le ministre fait, on parle de 925 millions, il rajoute les crédits qu'ils n'ont pas dépensés l'année passée. Ça ne me surprend pas outre mesure qu'ils n'ont pas tout dépensé l'argent, malgré le fait que les travailleurs forestiers avaient comme durée de travail 16 semaines, juste ce qu'il faut pour se qualifier à l'assurance-emploi, je trouve ça déplorable que ce ne soit pas fait. Lorsqu'on regarde le 925 millions que le ministre annonce, et qu'il rajoute le 100 quelque millions, là, pour se rendre à 1,1 milliard, c'est une belle astuce, c'est une très belle astuce, M. le Président, pour essayer de démontrer que son gouvernement intervient dans le secteur forestier pour faire en sorte que le secteur forestier se développe davantage.

L'enveloppe de 425 millions, M. le Président, elle est constituée comme suit: 350 millions de prêts aux entreprises ayant versé des droits compensatoires et antidumping. Donc, ce n'est pas de l'argent du gouvernement, là, ce n'est pas de l'argent du gouvernement. Si vous allez à la section 6, à la page 5, il n'y a aucune dépense gouvernementale à cette section, zéro, zéro sou de prévu pour l'année 2006-2007, M. le Président; l'année suivante, 2007-2008, rien; 2008-2009, rien, puis 2009-2010, rien. Zéro majuscule plus une barre, bon, ça donne toujours zéro.

Lorsqu'on regarde le 75 millions de prêts aux PME, donc le gouvernement, pour l'année 2006-2007, y met 10 millions. D'autre part, lorsqu'on parlait, tout à l'heure, des mesures concernant les travailleurs forestiers, le gouvernement parle de 44 millions, M. le Président, le Programme de soutien aux travailleurs, hein, 44 millions. Savez-vous combien d'argent, cette année, qu'ils vont dépenser, qu'ils ont prévu dépenser? 10 millions pour l'année 2006-2007. 2007-2008, ils rajoutent un autre 10 millions. 2008-2009 et 2009-2010, ils vont prévoir 12 millions pour chacune des années. Les élections seront passées, on va être dans un autre monde, hein? C'est effectivement que ce gouvernement cherche les astuces de toutes manières pour essayer de faire en sorte qu'on annonce dans un budget des sommes faramineuses, mais, lorsqu'on regarde la réalité, c'est 10 millions qui vont aller au programme de soutien pour les travailleurs, 10 millions, M. le Président.

Alors, le gouvernement a beau pavoiser, le ministre des Finances a beau pavoiser, le premier ministre a beau pavoiser puis se promener dans les régions puis dire: On a mis 925 millions. M. le Président, c'est de la poudre au yeux. C'est de la poudre aux yeux. Alors, chez nous, les gens ne sont pas dupes, là, on leur montre les données qu'on a. Et le ministre... Par exemple, le ministre des Finances devrait nous dire, par rapport aux sommes qui n'ont pas été dépensées l'an dernier, est-ce qu'il peut nous les explications sur ce 167 millions qui n'a pas été tout dépensé? Et qu'est-ce qu'il reste?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Audet: Merci. Alors, d'abord trois commentaires sur ce que vient de dire le député de Gaspé. Premièrement, d'abord répondre tout de suite à sa question: le montant annoncé dans le budget de l'année dernière, lui, annonçait un budget de trois ans, et là c'est le solde qui n'a pas été dépensé des deux dernières années qui se trouve à être ajouté, parce qu'on a voulu donc... C'est un nouveau programme, et on a pris le solde, l'enveloppe, puis on l'a ajouté donc au non dépensé. Parce que l'enveloppe a été annoncée pour trois ans, l'année dernière, il y a une première tranche qui a été dépensée par le ministère en question, mais il restait deux ans, donc on l'affecte, on l'ajoute à ça, premièrement.

Deuxièmement, lorsqu'il dit que les dépenses gouvernementales, dans les programmes de prêts, pour la partie... parce qu'il a bien signalé que, dans la partie des PME, il y a des frais qui sont prévus, parce que le gouvernement va prendre tous les risques, hein, parce qu'il n'y a pas de dépôts qui sont faits. Ce qu'il faut comprendre dans le cas des grandes entreprises, c'est qu'il y a, comme on le sait, pour les entreprises qui... seulement pour la partie québécoise, il y a à peu près 4,5 milliards de dépôts actuellement aux États-Unis pour les entreprises qui ont été assujetties aux droits compensateurs... Donc, ce qu'on dit aux entreprises, c'est que cet argent-là... et le gouvernement fédéral a déjà pris une mesure semblable pour l'année dernière, je crois qu'on a des chiffres, d'ailleurs, il avait annoncé une enveloppe de 350 millions... non, c'était 800 millions, pardon, qui a été annoncé par le gouvernement fédéral dans le cadre de la Stratégie sur la compétitivité forestière, et il l'a fait sous la forme justement de garantie... d'un programme garanti par les sommes versées en fiducie. C'est ce qu'on fait actuellement.

Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Parce que les entreprises nous disent qu'elles n'ont pas les liquidités pour investir. Ce qu'on fait, c'est qu'on leur permet d'avoir rapidement les liquidités pour justement faire le programme d'investissement qu'elles doivent faire, et bien sûr qu'elles vont avoir une garantie qui fait que, nous, on le rend, ce programme-là, disponible.

Est-ce qu'il y a un risque associé à ça? Il y a quand même un risque, mais à notre avis il est minime, puisqu'il y a une fiducie dans laquelle l'argent est déposé, et on est prêts à prendre ce risque-là, mais il n'y a pas de déboursés, encore une fois, parce que les entreprises elles-mêmes ont des fonds qui sont inutilisés aux États-Unis et qui sont pris en garantie. Donc, c'est très important de faire la différence entre les prêts des grandes entreprises et les PME, qui n'ont pas ces garanties-là et qui, elles... pour lesquelles on fait une provision des dépenses, comme nous l'impose le cadre comptable actuel.

Un dernier point, concernant les dépenses encourues pour les travailleurs justement qui... le programme de soutien pour les travailleurs pour... il faut comprendre que le 10 millions par année qui est là, donc 44 millions sur quatre ans, est un programme qui serait complémenté par le gouvernement fédéral au prorata de 70-30. Déjà, c'est sur la base de l'ancien PATA, soyons très clair, là, et la proportion... la part du Québec là-dedans est établie... et on est en discussion avec Ottawa, et on veut avoir qu'Ottawa y ajoute, comme dans l'ancien programme qu'était le PATA, une proportion de 70-30, donc on voudrait donc qu'il y ait 2 $ au fond, en gros, du gouvernement fédéral qui s'ajoutent à ça pour faire un programme qui va avoir beaucoup plus bien sûr d'impact, à ce moment-là. Mais, indépendamment du gouvernement fédéral, on a décidé que, dans les cas qui vont s'imposer, on va démarrer le plus rapidement possible parce qu'il y a des situations urgentes justement auxquelles on doit faire face dans les régions.

Donc, ma réponse au député de Gaspé, ce n'est pas de la poudre aux yeux, c'est du vrai argent, c'est de l'argent qui va avoir un impact important à la fois pour réduire le coût de la fibre mais également... puis là je suis tout à fait d'accord avec lui: il n'y a pas de cadeau, là-dedans, absolu aux entreprises, il faut que ça se fasse avec les entreprises pour investir, pour se moderniser et donc pour faire aussi... nous aider à évidemment à passer à travers la crise. Parce que, si l'entreprise... ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement qui va prendre l'argent des contribuables pour faire des subventions, si l'entreprise ne fait pas son bout de chemin. C'est une opération qui se fait à part... qu'on veut faire en partageant, n'est-ce pas, les risques avec l'entreprise.

Et je signale, et c'est très important de le dire, on l'a vu récemment encore avec la décision de l'OMC, toutes ces dispositions-là également doivent être faites dans le respect des règles du commerce international. Donc, il ne faudrait pas qu'on se rende vulnérables à nouveau à d'autres plaintes et donc à d'autres droits compensateurs parce qu'on aurait des mesures qui ne seraient pas conformes. Alors, les mesures qui sont là sont conformes au droit international, et donc il ne faut pas se rendre vulnérables à l'égard d'une nouvelle plainte des États-Unis qui compliquerait encore la situation des entreprises. Et c'est ce qui m'inquiétait, en passant, un petit peu avec une partie du plan déposé par le Conseil de l'industrie forestière. C'est qu'on faisait un peu fi des risques d'une nouvelle plainte des Américains.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Mais vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que le 350 millions, cet argent-là, vous dites que vous prenez des risques. 350 millions qui est en fiducie, là. Donc, les risques du gouvernement ne sont pas nécessairement élevés là-dedans. Et tout ça pour en arriver à dire: on met 925 millions dans la forêt. Mais, moi, M. le Président... Le ministre rajoute des sommes qui ont été périmées l'an dernier. Il ne nous a toujours pas dit combien il restait du montant de l'année précédente. Deuxièmement, est-ce que argent-là va servir actuellement à faire plus de travaux sylvicoles cette année, d'autre part? Et est-ce que le ministre peut nous dire... contrairement à ce que disait le député de LaFontaine, là, que le Conseil de l'industrie forestière du Québec était franchement en désaccord avec les annonces qui ont été faites, puisque le président parlait d'un investissement réel d'environ 75 millions pour soutenir le secteur de la forêt? Mais, lorsque vous nous dites, par exemple ? et je vais m'arrêter là-dessus pour entendre votre réponse ? pour l'an 2006-2007, l'étalement des revenus pour les exploitations ou les exploitants de boisés privés, il n'y a rien, il faut aller en 2007-2008 avant de voir une mesure qui s'applique.

Alors... Ou, les chemins forestiers, M. le Président. On avait mis, en 2003, dans le budget de Mme Marois, des mesures qui étaient gérées par Investissement Québec; le nouveau gouvernement, après l'élection du 23 avril, a décidé par décret... le ministre des Finances a décidé de mettre ça de côté, cette mesure. Donc, il faut avoir un peu de mémoire puis se souvenir que les chemins forestiers, dans le fond, si la mesure avait été appliquée et avait permis d'avoir une meilleure circulation en forêt, ça aurait contribué, M. le Président, à aider le développement du secteur forestier.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je répète que, pour ce qui a trait à l'impact financier, il y a des impacts financiers qui sont décrits, mais il faut tenir compte du fait qu'il faut distinguer entre l'impact annuel et l'impact total. Exemple, pour l'étalement, ça n'a pas nécessairement un effet financier... pour l'entreprise, ils en bénéficient cette année, mais ça va se répercuter sur le coût l'année prochaine. Donc, il ne faut pas mélanger le fait que le coût cette année, c'est une mesure qui effectivement, parce que c'est au moment de la déclaration, l'an prochain, qu'évidemment on commencera à assumer le coût de ces mesures-là. Donc, je veux le mentionner, parce qu'il ne faut pas confondre le coût fiscal prévu et l'impact économique. L'impact économique pour l'entreprise, il est là pareil. Ça, c'est très important de le dire.

Deuxièmement, pour ce qui a trait à la fiducie, j'ai mentionné qu'effectivement c'est de l'argent qui, oui, qui est déposé en fiducie, qui sera déposé en garantie, mais l'entreprise n'y a pas accès actuellement. Les entreprises nous disent: On aimerait avoir... dépenser, mais on n'a pas accès à notre argent, on ne peut pas. Nous, on leur dit: On va vous donner accès rapidement à votre argent pour que vous puissiez engager des dépenses d'investissement rapidement. Donc, c'est un avantage énorme, puisque je vous assure que, même si elles vont voir certaines banques actuellement, dans la situation où est l'industrie, ils n'auront peut-être pas les avantages et les conditions que le gouvernement leur offre.

Pour ce qui a trait aux droits qui sont payés sur les forêts, je pense qu'il faut être très prudents là-dessus. Il y a eu un article la semaine dernière, je pense, dans le journal La Presse, de Rudy Le Cours, qui faisait état du fait qu'on est rendus à la limite des crédits, c'est-à-dire que, quand on est rendus à donner des crédits équivalents aux droits versés, on ne peut pas dépasser cette barre-là, parce que là on s'attaque automatiquement... on devient automatiquement vulnérables, parce que ça, ça pourrait s'appeler une subvention. Donc, très clairement on se rend à la limite de ce qui est possible, à 100 % du crédit donc pour la sylviculture, mais on ne peut pas dépasser ça, parce que, si on dépasse ça, automatiquement, là, on vient nous-mêmes de se rendre publiquement et très concrètement vulnérables, et le gouvernement n'a pas... ne peut pas... ne rendrait pas service à l'industrie en le faisant.

n(17 heures)n

Alors encore une fois ces mesures-là ont été faites, ont été calibrées pour tenir compte des règles internationales et donc pour ne pas nuire à l'industrie en voulant l'aider, en définitive.

M. Lelièvre: M. le Président, je voudrais aborder un autre sujet, les FIER en région. Le ministre nous dit par le biais des médias que ça va bien, que, bon, les FIER, ça lève. Si je prends l'exemple de la Gaspésie, là où on avait prévenu le ministre lorsque nous avons fait la commission parlementaire sur le capital de risque, il y a quelques années, alors qu'il était ministre responsable du Développement économique, on lui avait dit: Attention, M. le ministre, il y a des régions qui ne pourront pas lever les FIER. Et là on regarde ce qui se passe avec ça, c'est que, dans une région, je pense que c'est dans les Laurentides, c'est le CLD qui a mis la part du milieu, jumelé à la SADC qui a mis l'argent pour avoir le premier tiers, et que le gouvernement va verser le 2 $, à condition que cet argent-là est mis par les gens des régions. Mais là c'est deux organismes gouvernementaux. Là, on demande aux municipalités également: Bien, si vous voulez avoir le 2 $ du gouvernement dans votre fonds, bien soit faites des emprunts ou encore prenez les taxes de vos concitoyens puis investissez là-dedans. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Le député de Gaspé donc effectivement me rappelle... et on a eu l'occasion de le souligner ces derniers jours dans les débats, la mise en place des FIER et leur succès. D'ailleurs, je peux déposer un tableau, je pourrais déposer un tableau au député de Gaspé pour montrer justement le nombre de FIER qui ont été annoncés. Contrairement à ce qu'il dit, ça a été un succès. Il y en a 13 déjà qui ont été ? il y en a sûrement qui ont fait l'objet d'annonces ? mais qui sont en opération, et il y en a neuf qui ont déjà été accrédités, donc pour un total de 22, et un total donc de... Et, pour ceux qui sont déjà en opération, il y a un total de 134 millions de fonds déjà qui ont été souscrits tant par le gouvernement que par le secteur privé. Dans l'autre cas, c'est pratiquement 100 millions. Donc, au total, on a affaire à 235 millions, 234 millions de fonds qui ont été déjà levés pour les régions. Donc, c'est très important, pour ce qui a trait aux FIER en région.

Ce qui a été prévu, et il a parfaitement raison, je l'avais à ce moment-là indiqué, c'est que nous voulions également nous assurer qu'il y ait dans au moins chacune des conférences régionales des élus, dans chacune des régions, un FIER qui soit établi, ce qu'on a appelé FIER-Soutien, qui requiert un appui public ou parapublic des communautés locales, parce qu'ils nous avaient fait valoir, avec raison, que ce n'était pas toujours facile de lever du capital privé. Et je pense que le député de Gaspé l'a soulevé, mais mes collègues de cette région-là, la députée de Matane, la députée de Bonaventure se sont faites également l'écho de ça, et on avait donc bâti cette... Et là, dans le cas de la Gaspésie, avec les mesures, avec la... qu'il y a actuellement, il y a la possibilité de créer un FIER-Soutien avec l'appui des communautés locales, ce qui s'est fait dans d'autres régions, dans d'autres régions du Québec. Donc, ça existe déjà, ça a été fait. Il y en a actuellement un au Saguenay?Lac-Saint-Jean qui a été annoncé comme ça, il y en a eu un dans le Nord-du-Québec, à la Baie-James, un en Estrie et un dans l'Outaouais qui a été annoncé comme ça.

Donc, il y a déjà des régions qui se sont prévalues de ça pour bâtir justement un fonds d'intervention économique régional. Donc, il n'en tient qu'à la conférence régionale des élus de la Gaspésie de mobiliser en quelque sorte les gens de la région et particulièrement les organismes parapublics. Puis, dans ce cas-là, il y a un mode de qualification beaucoup plus large que dans le cas des FIER-Régions, où on exige que ce soient des fonds privés précisément. Dans ce cas-ci, il y a une définition plus large pour permettre à ces régions-là d'avoir également accès à des fonds. Donc, je lui signale que c'est ouvert. Et je n'ai pas vu d'ailleurs que la Gaspésie avait encore déposé de demande de fonds, mais certainement mon collègue responsable de la loi... il me fera un plaisir de non seulement de l'appuyer, mais d'aller l'annoncer avec le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que le gouvernement ne fait pas de cadeau, là. L'ajout de 30 millions dans les FIER-Régions, c'est du prêt, là, c'est du remboursable, ça. Quand on regarde, par exemple, les provisions qui sont prévues, 2006, 2007 jusqu'à 2009, il n'y a rien. Alors, est-ce que le ministre considère que dans le fond c'est normal que des organismes gouvernementaux, financés par le gouvernement, des municipalités, financées par les taxes des citoyens, investissent là-dedans pour faire lever des fonds de cette nature? Antérieurement, il y avait de l'aide du gouvernement qui permettait de faire du développement économique. Alors là les petites municipalités vont être contraintes d'emprunter pour mettre l'argent là-dedans, pour pouvoir participer.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment je signale que nous avons également... Et là je pense que, quand le député pose la question: est-ce que normal que le gouvernement apporte du support alors que c'est des fonds publics?, je signale que le gouvernement précédent avait mis 100 millions dans les FLI, les Fonds locaux d'intervention, et ce sont entièrement des fonds publics, donc c'est très clair. Mais que j'ai bonifiés. Comme vous savez, j'ai ajouté 15 millions par année au cours des trois prochaines années. Et, l'année dernière, on a de même annoncé qu'ils n'auront pas à rembourser, comme c'était prévu, l'argent au gouvernement. Donc, on a donné de l'oxygène également pour les fonds locaux d'intervention.

Pour ce qui a trait au fonds d'intervention économique régional dont il fait allusion, il dit effectivement: Le 30 millions que j'annonce, ce n'est pas un cadeau. D'abord, un, le gouvernement, là-dedans, fait une annonce, et il est à risque puisque effectivement il fait un «matching» de 2 $ pour chaque dollar levé dans le secteur privé. Il y a des risques associés à ça, et il y a surtout, associé à ça, le fait que le gouvernement n'exige aucun rendement pendant au moins cinq ans. Donc, il y a un effort, là, de dépenses publiques associé à cette démarche-là. Donc, je pense que... sauf que la méthode, elle permet d'associer, je pense, les gens du secteur privé et de les impliquer directement dans la gestion de ces fonds-là. C'est une recette à laquelle je crois et à laquelle les régions croient, parce qu'ils se prennent en main.

Maintenant, pour ce qui a trait aux organismes de sa région, moi, je l'invite effectivement à les mobiliser, et certainement que ça fera... mon collègue du Développement économique se fera un point d'honneur d'appuyer et de faire le support voulu pour assurer un démarrage d'un fonds de la Gaspésie, qui est peut-être un des endroits au Québec qui en aurait le plus besoin effectivement, étant donné la situation économique.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...M. le ministre, je vous ai posé une question: Considérez-vous que de l'argent investi par les municipalités, c'est du capital privé? C'est-u ça que je dois que je dois comprendre de votre intervention?

M. Audet: La question... Ce qui était posé à l'époque, et je le signale, ce n'est... ce n'est pas les FIER-Régions, on parle des FIER-Soutien, ça a été fait à la demande des conférences régionales des élus, qui ont dit: Nous, là, chez nous, on n'aura pas nécessairement... Notamment, je me souviens du représentant, du président de la CRE de Gaspé: On n'aura pas suffisamment de fonds privés pour en démarrer. Est-ce qu'on peut permettre à des organismes, comme les SADC, comme les organismes publics, organismes publics locaux, et puis comme d'autres d'apporter leurs contributions pour permettre de lever le million de départ pour partir un fonds de 3 millions? Et c'est pourquoi on a bâti d'ailleurs cette disposition qui permet à des régions comme la Gaspésie de se monter un fonds même s'il n'y a pas les capitaux, comme il a pu y avoir à Québec, à Montréal, ou en Beauce, ou dans d'autres régions où on a pu lever facilement ces fonds.

C'était pour permettre à la région comme Gaspé de lever des fonds. Donc, je trouve ça incroyable que le député maintenant me reproche qu'on ait ouvert un pan de ce programme pour permettre à sa région précisément de développer des projets économiques puis créer de l'emploi. Et on l'a mis là, puis il me dit: Ce n'est pas bon parce que ce n'est pas des fonds privés. On l'a fait à votre demande, justement.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Votre temps est terminé.

M. Lelièvre: ...30 secondes? Tout à l'heure, vous m'avez dit une minute.

Le Président (M. Hamad): Non, non... les 30 secondes, elles ont passé, là. Alors, maintenant c'est... Vous allez attendre 10 minutes, vous allez recommencer après. Le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Ah! Merci, M. le Président. Il me fait toujours un plaisir de revenir poser des questions. Comme le député de Gaspé est devenu critique aux finances et qu'il a perdu son titre de critique au revenu, je vais essayer de...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Quel article, M. le député?

M. Lelièvre: Bien, écoutez, dans notre règlement... je pourrais vous le citer, là... Le député de LaFontaine fait une affirmation à l'effet que le député de Rousseau n'est plus le critique en matière de finances et qu'aujourd'hui je succède au député de Rousseau. Je suis critique en matière de revenu, le député de Rousseau est toujours à sa fonction de critique en matière de finances, et je vous prierais de rappeler à l'ordre le député de LaFontaine, qu'il appelle les gens par leur titre, hein? Et normalement le député que je suis n'aurait pas à faire ce rappel à l'ordre puis ce rappel au règlement, M. le Président, à l'égard du député de LaFontaine.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous demanderais de la prudence, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: M. le Président, je suis toujours, mais toujours prudent. Or, comme on vient de se rendre compte que le député de Gaspé est encore critique au revenu, c'est ça qu'il nous dit, je vais faire sa job, je vais critiquer le budget sur un point de vue «revenu», hein? Parce que, si le député de Gaspé dit qu'il est critique en revenu, j'aurais souhaité que ses questions... il aurait eu peut-être des questions concernant le revenu. C'est important, hein? Là, il vient de nous étaler la volonté du milieu à participer à la mise en place d'un fonds. Là, il vient de nous dire qu'il n'est pas d'accord avec ça. Alors... Et on en a eu un autre exemple aujourd'hui, à la période de questions.

n(17 h 10)n

M. Lelièvre: Le député de Le député de LaFontaine affirme des choses qui sont inexactes. Je n'ai pas dit que j'étais en désaccord avec ça, pas vrai. J'ai posé des questions au ministre des Finances concernant la participation des municipalités, la participation des organismes. J'ai demandé au ministre si c'était du capital, s'il considérait ça comme du capital privé, hein, dans ses statistiques ou autrement. Est-ce que le député de LaFontaine peut s'en tenir aux propos que j'ai tenus, donc que je n'ai pas dit que j'étais en désaccord avec les propos du ministre? Et le député de LaFontaine se fait un malin plaisir d'essayer de déformer mes propos, M. le Président.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je vais continuer. Alors, M. le ministre, le député de Gaspé est en accord avec votre fonds que vous mettez en place, alors tant mieux! C'est tant mieux. C'est fantastique. On s'entend bien. Mais, aujourd'hui, à la période de questions ? vous étiez, là, M. le Président ? il y a eu le critique en éducation qui, lui aussi, ne faisait pas confiance aux commissions scolaires. Alors, je pensais que c'était la même vision. Là, on vient de changer de discours. C'est correct.

Mais je voulais parler un peu de revenu, hein. Vous avez mis en place dans ce budget, M. le ministre, des mesures pour l'évasion fiscale, hein, élément qui pourrait très bien s'apparenter aux gens de l'opposition, l'évasion, vous savez, mais on va en rester... Et je sais que, depuis notre élection au gouvernement, on avait mis l'emphase sur un des domaines où est-ce que l'évasion fiscale était présente, le domaine de la construction; la Commission de la construction du Québec, je crois, depuis trois ans, fait un excellent travail pour récupérer les sommes et pour remettre les entrepreneurs qui sont légalement et qui fonctionnent selon les règles tous sur le même pied d'égalité. Cette année, je crois, vous mettez l'emphase sur la restauration, M. le Président. M. le ministre, dans son budget, parle surtout sur le domaine de la restauration. On a eu dernièrement des éléments où est-ce que des restaurateurs utilisaient un logiciel, si je ne me trompe pas, qui s'appelle Zapper, hein, où est-ce que les caisses enregistreuses permettent de faire disparaître des éléments. Je crois que c'est le même logiciel que le Parti québécois, que le chef de l'opposition utilise, parce que des fois on voit des gens puis, l'autre jour, on les voit disparaître, soit peut-être que c'est le même logiciel que ces gens-là utilisent... Mais je voulais savoir, je voulais savoir du ministre des Finances...

Le Président (M. Hamad): M. le député de LaFontaine, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Alors, restez dans le discours du budget.

M. Tomassi: M. le Président, le logiciel le Zapper, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là, j'ai vu ça dans les journaux, là, que ça permettait de faire disparaître des ventes, dans la restauration. Or, je me disais... un parallèle, hein. On voit des gens, des fois, on ne les voit plus. Or, je me disais que peut-être que c'est le même logiciel qu'ils utilisent. Mais je vais poser la question à M. le ministre: Quelles sont les mesures qu'on va mettre de l'avant pour faire en sorte que l'évasion fiscale...

Le Président (M. Hamad): M. le député de LaFontaine, attendez... M. le député, attendez juste...

M. Lelièvre: M. le Président, question de...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Lelièvre: Je comprends que le député de LaFontaine puisse avoir une certaine largesse dans ses propos, mais est-ce que...Vous avez entendu, comme tout le monde, ce qu'il a dit concernant M. Boisclair, hein, parce qu'il parlait du chef du Parti québécois. Alors, je lui demanderais de s'excuser, de retirer ses paroles. Je pense que toute personne, toute personne qui se présente en politique ou qui encore n'est pas élue mais qui est chef d'un parti politique a droit au respect, comme nous avons le respect pour l'ensemble des personnes qui viennent à cette commission.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, j'ai un très grand respect pour les gens qui... le monde en général et tout le monde. Je ne porte pas ombrage, aucunement, au chef de l'opposition, mais je veux seulement rappeler au député de Gaspé que je vais lui porter respect le jour qu'il va être élu à l'Assemblée nationale. Parce que, là, il est chef du parti, on ne le voit pas. Il me fait penser, encore une fois, au «Bigfoot». Mais il n'y a rien là.

Mais, M. le ministre, quelles sont vos mesures pour l'évasion fiscale dans le domaine de la restauration? Comme le député de Gaspé ne fait pas mention de sa critique, alors je vous pose la question: Qu'entendez-vous faire pour le domaine de l'évasion fiscale dans la restauration?

Le Président (M. Hamad): ...M. le député de LaFontaine. Là, vous allez me dire quel article, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...directive. Est-ce que, de votre siège de président, vous pouvez laisser un député adresser à l'égard d'une personne qui est absente, qui n'est pas ici pour en discuter, qui est notre chef, le chef du Parti québécois...

Une voix: ...

M. Lelièvre: ...M. le Président, qu'on adresse des insultes à une personne? C'est inadmissible que le président laisse passer des choses comme ça, et jamais vous ne ferez... jamais vous ne permettrez à un député d'insulter une personne ici présente, quel que soit son titre ou sa condition sociale.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. On va régler ça, là. C'est l'article 35, l'alinéa 7°. M. le député, vous devrez faite attention à votre langage.

M. Tomassi: Quel est l'article?

Le Président (M. Hamad): L'article 35, l'alinéa 7°.

M. Tomassi: Et il dit quoi, l'article 35, alinéa 7°?

Le Président (M. Hamad): Il dit que les paroles interdites... les propos non parlementaires. «Le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit».

M. Tomassi: Ah, bien, c'est bien, mais ce n'est pas injurieux, M. le Président. Aucunement.

Le Président (M. Hamad): Là, dans ce cas-là... Non , mais ça pourrait être blessant.

M. Tomassi: C'est une opinion, mais ce n'est pas blessant non plus.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de LaFontaine, la décision est prise...

M. Tomassi: Ah! bien, parfait, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hamad): ...pourriez-vous, s'il vous plaît... Faites attention à votre langage, encore une fois. Alors, votre question, vous l'avez terminée, je pense?

M. Tomassi: Ah! elle était posée, M. le Président. Je me faisais le porte-parole de l'opposition en matière de revenu en posant la question du critique de l'opposition en revenu au ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci au député de LaFontaine de faire de l'opposition. C'est bien, ça. Je trouve que vous avez... vous seriez redoutable dans l'opposition. Il serait redoutable dans l'opposition. J'aime mieux vous avoir au pouvoir, M. le député de LaFontaine. Restez avec nous.

Une voix: ...

Des voix: ...

M. Audet: M. le Président, il y a eu, depuis, en tout cas... j'ai été nommé aux Finances, et ça avait probablement commencé avant... commencé auparavant, mais je ne peux pas parler pour mon prédécesseur, mais, moi, j'ai travaillé de très près avec les gens de l'industrie donc de la restauration et également dans un comité de travail également avec le ministère du Revenu. Une équipe a travaillé pour établir un peu une stratégie pour contrer l'évasion fiscale dans la restauration. C'est un problème qui dépasse... qui bien sûr a un effet important. On estime à 300 millions les pertes estimées, en 2002, dans ce secteur-là; c'est très important.

Mais, en plus de la perte liée à l'évasion fiscale, ça pose un problème d'équité très majeur et de concurrence déloyale de la part des restaurants qui ne respectent pas donc les règles de la facturation et qui ne paient pas d'impôt. Donc, ça touche à deux niveaux, disons-le, ça fait en sorte que vous vendez moins cher forcément que votre compétiteur, hein, et, deuxièmement, vous avez des revenus non déclarés, donc vous avez... vous payez souvent moins cher aussi que les compétiteurs, et ces employés qui ont des revenus non déclarés ne sont pas déclarés à l'impôt, donc il y a une perte là aussi. Donc, c'est une perte cumulative qui est extrêmement lourde et dommageable.

Donc, ce que qu'on a travaillé, c'est de bâtir une stratégie qui est en trois temps en quelque sorte. Dans un premier temps, on va d'abord obliger, c'est très clair, les restaurateurs à remettre une facture au client et à en conserver une copie. Ce n'est pas une pratique qui était... ça a déjà existé, je me souviens même d'une époque où il y avait des factures avec même des numéros très clairs, mais ça avait... avec le temps, cette pratique-là avait été modifiée. Donc, il y a eu... il y a maintenant... on revient à l'obligation donc de présenter une facture à chacun des clients, c'est très important. Deuxièmement... et ça va être prévu dans la loi, comme tel, avec des pénalités pour ceux qui ne le font pas.

Et, deuxièmement, tous les nouveaux restaurants qui, à compter du 1er octobre 2008, à compter de l'an prochain, donc plutôt dans 18 mois parce que ça va prendre un certain temps pour mettre le processus en marche, donc à compter, disons, de 2007, d'ici donc le début de l'année 2007, tous les restaurants vont devoir donc poser une facture, c'est la première étape.

n(17 h 20)n

Deuxième étape, tous les nouveaux restaurants qui entreront en opération ainsi que les contrevenants devront produire une facture au moyen d'un appareil homologué par Revenu Québec. Donc, ce qu'on veut faire, c'est de dire: Si vous avez été pris en flagrant délit en quelque sorte de vouloir faire de l'évasion fiscale, vous allez, pour continuer à opérer et ravoir votre permis... il va falloir que vous installiez une machine, que vous allez payer à vos frais bien sûr, pour justement s'assurer que les taxes soient payées. Et ce qu'on dit dans un troisième temps, c'est que, d'ici donc 2011, on dit bien sûr que l'appareil, qui est homologué, devra être généralisé à travers le Québec. Ce que ça veut dire, c'est que les restaurants, au fur et à mesure qu'ils vont changer leurs appareils, devront prévoir qu'à une certaine étape ils vont devoir présenter un appareil homologué, pour justement éviter d'abord de faire de l'évasion fiscale. Et aussi, c'est pour pouvoir détecter les Zapper, c'est-à-dire les camoufleurs de ventes, parce qu'il y a des systèmes qui sont mis sur le marché pour permettre ce camouflage. Et donc ces appareils homologués pourront permettre d'éviter cette situation-là. Donc, ce qu'on veut faire avec ça, c'est favoriser une meilleure équité pour l'ensemble de la population envers... qui respecte leurs obligations fiscales, réduire les pertes fiscales et diminuer la concurrence déloyale subie par les restaurateurs qui, eux, s'acquittent de leurs obligations légales et qui sont souvent mis en difficulté ou en faillite par ceux qui ne respectent pas.

Le Président (M. Hamad): Il reste cinq minutes pour le parti ministériel.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, je veux tomber sur... je veux parler d'un autre sujet, je veux parler du tourisme, développement touristique. On sait qu'en ce qui nous concerne c'est un secteur qui est très important, surtout dans un comté comme Montmorency et également dans le comté de mon collègue de Charlevoix. D'ailleurs, ce matin, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'annoncer, au niveau de la chute ? moi, j'étais au niveau de la chute Montmorency avec les gens de la Côte-de-Beaupré ? la Véloroute Marie-Hélène-Prémont, à laquelle mon collègue de Charlevoix a également participé, donc c'est un projet régional, si on veut, où deux comtés ont mis à profit, et avec les budgets qui ne sont pas nécessairement élevés mais qui permettent la réalisation d'un beau projet et qui permettent également de saluer une personne, une athlète, une athlète connue mondialement, Marie-Hélène Prémont, qui a gagné une médaille d'argent en vélo de montagne aux Olympiques de 2004 et qui a également gagné aux Jeux du Commonwealth, médaille d'or.

Donc, c'est une athlète qui nous représente bien et qui représente bien également les gens de la Côte-de-Beaupré, parce que celle-ci demeure encore sur la Côte-de-Beaupré, donc elle a l'occasion, en plus d'utiliser pour son entraînement cette nouvelle route Marie-Hélène-Prémont qui sera en force à partir du mois de juin, cette année, et qui verra la belle région de la Côte-de-Beaupré pouvoir donner à ses citoyens une accessibilité fort intéressante. Et, sur ce, je veux remercier mon collègue de Charlevoix, on a eu l'occasion d'échanger ensemble sur ce dossier-là. Donc, comme on peut voir, dans l'industrie touristique, quand les intervenants s'entendent, tous les projets peuvent être réalisés.

Sur ça, M. le Président, moi, j'aimerais que le ministre des Finances nous parle justement des budgets qui seront consacrés au niveau de l'industrie touristique pour la prochaine année et quels sont les projets qui pourront être réalisés par les divers intervenants, ces intervenants qu'on retrouve au niveau de toutes les régions du Québec. Alors, monsieur...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Il y avait, on se souviendra, et le député certainement de Charlevoix va se souvenir qu'il y a un Fonds de partenariat touristique, qui existe depuis des années. Mais une partie de ce fonds-là s'était érodée pour faire de la publicité qui était à la marge effectivement du tourisme. Alors, ce qu'on s'est assuré, avec ma collègue du Tourisme, c'est de remettre les fonds complètement, de 25 millions, prévus dans le fonds touristique pour vraiment faire de la promotion strictement pour le secteur du tourisme, de la promotion avec des partenaires locaux. Donc, c'est très important, c'est qu'il y a maintenant un vrai fonds de 25 millions. Et le 12,5 millions, il va être garanti par le fait qu'on s'assure qu'une partie de la TVQ, associée au secteur touristique, soit versée dans ce fonds-là, pour s'assurer qu'il soit maintenu à flot. Donc, c'est très important pour l'industrie de fournir cette garantie-là.

Deuxièmement, on a également ajouté un budget de 3 millions pour des interventions touristiques ponctuelles. On sait qu'il y a toujours des opérations importantes dans les régions. Hier, le député de Charlevoix y faisait allusion. Donc, il y a cette injection additionnelle de 3 millions qui a été placée dans le budget du tourisme pour donner de la marge de manoeuvre à la ministre, pour appuyer ces interventions ponctuelles. Notamment... il parlait tantôt d'ententes au niveau touristique régional. Cette disposition-là pourrait être utilisée notamment pour appuyer ces interventions-là.

M. Bernier: Un partenaire important justement dans la réalisation de ce projet de la Véloroute Marie-Hélène-Prémont, M. le Président, a été le CLD, le CLD de la Côte-de-Beaupré, une équipe dynamique. Je profite de l'occasion pour les remercier du travail qu'ils ont réalisé pour la concrétisation de ce projet-là.

J'aimerais, M. le ministre, qu'on puisse avoir des informations additionnelles. On voit, au niveau de votre discours du budget, vous annoncez une somme de 15 millions par an, pour les trois prochaines années, en ce qui concerne les CLD. Comme ce sont des partenaires avec lesquels on a le plaisir de travailler en étroite collaboration, j'aimerais que vous puissiez nous donner plus d'information en regard de ces fonds qui sont disponibles maintenant au niveau des CLD.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, on me permettra d'ajouter tantôt... parce que, quand j'ai parlé du tourisme, j'ai oublié un secteur qui est très lié au tourisme: les musées. Dans beaucoup de régions, c'est un secteur très important, et beaucoup de nos petits musées évidemment sont à court de sous. Et donc, ma collègue du ministère du Tourisme... pardon, du ministère de la Culture a reçu un budget additionnel de 5 millions pour appuyer notamment certains musées qui sont un peu plus en difficulté, notamment qui ont des problèmes financiers, et bien sûr qu'il y a le musée... il y a un musée national important à Montréal à ce sujet-là, le Musée des beaux-Arts, qui est touché, mais il y a beaucoup de musées régionaux. Et, l'année dernière, ça a permis d'appuyer beaucoup de musées régionaux à travers le Québec avec ce fonds-là. Alors, cette année, il y avait une demande qui a été reformulée, et donc on a décidé de reprovisionner un autre 5 millions encore une fois cette année pour appuyer ces musées régionaux, qui ont un impact important sur le tourisme.

Pour répondre également à mon collègue au sujet des fonds locaux d'intervention, tantôt le député de Gaspé y a fait allusion: mon collègue du ministère du Développement économique a fait une intervention également au niveau du support aux CLD des régions, au niveau des budgets d'opération. Il y a fait allusion. Il aura l'occasion de répondre aux questions lors des crédits, là-dessus. Je pense qu'il va avoir des... il y a un support additionnel qui s'ajoute. Mais, moi, en ce qui me concerne, dans le budget, j'ai voulu particulièrement m'adresser au budget d'intervention des fonds locaux d'investissement. Et effectivement on a, dans l'analyse qui a été faite du capital de risque, dans les fonds de démarrage, il y a un manque identifié pour appuyer encore une fois l'entreprise qui démarre. C'est pourquoi... et effectivement l'évaluation qui a été faite des fonds locaux d'intervention nous a amenés à donc capitaliser ces fonds-là à la hauteur de 45 millions au cours des trois prochaines années. C'est une augmentation importante. Souvenons-nous qu'il y a à peu près 100 millions qui ont été souscrits. Donc, ça veut dire qu'il y aura un 15 % de plus à chaque année qui seront ajoutés pour les fonds locaux d'intervention, pour permettre de prendre... d'intervenir dans les activités locales et appuyer le démarrage de petites entreprises. Ça touche en fait actuellement, ces fonds-là, il y a 4 733 entreprises de touchées... qui ont été visées et dans lesquelles ces fonds-là sont intervenus. Donc, avec ces fonds additionnels là, ça va permettre de ou bien investir davantage dans ces entreprises-là ou de permettre le démarrage d'autres entreprises. Donc, c'est très important, 15 % par année au cours des trois prochaines années.

Le Président (M. Hamad): Il reste 30 secondes pour compléter.

M. Bernier: Allez-y, M. le député de LaFontaine.

Le Président (M. Hamad): En 30 secondes.

M. Tomassi: Il y avait, M. le ministre, dans votre budget, un autre fonds, hein, le Fonds des générations, mais le fonds aussi sur le culturel, le fonds culturel. Donc, je veux peut-être avoir une petite information là-dessus.

M. Audet: C'est très important, encore une fois, pour les régions, et je suis content de le dire pour les collègues qui sont actuellement autour de la table et qui sont dans les régions. On a donc provisionné un 10 millions par année à même le Fonds olympique pour appuyer les projets en région pour le patrimoine, notamment pour le patrimoine religieux, qui seront soumis, et ça va... ces fonds-là vont s'accumuler de façon récurrente pour les cinq prochaines années pour permettre d'appuyer ces projets-là qui, à travers le Québec, permettent de développer notre patrimoine culturel.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Chers collègues, merci. Chers collaborateurs du ministère des Finances, merci de votre présence. La commission ayant accompli son mandat, les travaux sont ajournés sine die. Merci.