Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît, chers collègues. M. le député de Laval-des-Rapides. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais aux personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire afin de ne pas perturber les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx), M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Le Président (M. Hamad): Merci. Permettez-moi de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui, pour une période de 10 heures, prend la forme d'une interrogation au ministre des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. Les règles de ce débat ont été fixées par la Commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Le député de Roberval était là en 1984. Alors, nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre des Finances puis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et des finances pourront prendre la parole pendant 20 minutes chacun. Les membres de la commission auront ensuite chacun un temps de parole de 10 minutes réparti en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

Alors, nous entamons maintenant l'étape de déclarations d'ouverture. M. le ministre, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, collègues de l'opposition, collègues de l'Assemblée nationale, du parti ministériel, alors, écoutez, je voudrais d'abord vous présenter quelques personnes autour qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, mon chef de cabinet, Pierre Hamelin; mon sous-ministre, Jean Houde; et également l'équipe, évidemment, sous-ministérielle quasiment au complet, et donc également de mon cabinet. Alors, nous sommes donc en mesure de... nous serons donc en mesure, j'espère, de répondre à toutes vos questions, et, si on ne peut pas y répondre tout de suite, on y répondra demain, et on s'entend là-dessus, donc on veut être transparents et donner toute l'information aux membres de cette commission.

Donc, le 23 mars dernier, j'ai présenté un budget que j'ai qualifié et que je continue de qualifier de responsable, un budget avec une vision pour le Québec de demain. D'ailleurs, la plupart des éditorialistes et commentateurs ont reconnu que ce budget était... reflétait les bons choix, de très bons choix, et on a dit justement qu'il y avait eu des choix pas faciles mais qu'on avait fait les bons choix.

n (16 h 40) n

Quels sont ces choix ou quels sont ces grands objectifs qui nous ont guidés, M. le Président, dans la préparation de ce budget? D'abord, l'amélioration des système de santé et d'éducation, la création de richesse dans un contexte de développement durable, notamment évidemment avec des investissements très importants dans le secteur de la forêt et dans la recherche d'innovations ? quand je parle de création de richesse, M. le Président, vous allez vous reconnaître d'ailleurs très bien dans cette expression-là, parce qu'elle vous appartient en grande partie ? des investissements majeurs donc dans nos infrastructures, et enfin la réduction du poids de la dette, pour que nos enfants puissent bénéficier à leur tour de services publics accessibles et de qualité.

Le premier objectif, la santé et l'éducation. Nous allons augmenter l'enveloppe de la santé de 1,3 milliard, pour atteindre désormais 22,1 milliards annuellement. Avec une croissance des dépenses de 6,3 % en santé cette année, c'est une augmentation considérable. Et l'opposition nous reproche ou bien nous dit que ce n'est encore suffisant. Pourtant, avec une croissance de 3 % cette année... on sait que, depuis 2003, nous avons augmenté les dépenses en santé, en moyenne, de plus de 5,1 %, alors que l'augmentation moyenne du précédent gouvernement n'était que de 4 %. En plus de ces sommes additionnelles, nous allons, entre autres, bonifier le crédit d'impôt pour soins à domicile, ce qui permettra à 180 000 personnes de plus de demeurer dans leur résidence.

En éducation, nous ajoutons, cette année, 660 millions afin de porter le budget de l'éducation à 13 milliards. En fait, j'avais bien relu une ligne d'ailleurs du critique de l'opposition, le député de Rousseau, nous disant que la meilleure stratégie de développement économique du gouvernement, ce serait d'accorder 644 millions à l'éducation. Donc, je pense qu'il va reconnaître que non seulement on a répondu aux besoins de l'éducation, mais que donc il va nous féliciter pour notre stratégie de développement économique, j'imagine, puisque ça répondait... on en a mis plus que ce qui était demandé. Depuis 2003, nous avons augmenté le budget de l'éducation en moyenne de 3,5 % par année, alors que le précédent gouvernement l'avait augmenté en moyenne de 1 % par année donc au cours des dernières années.

J'aimerais également préciser qu'en matière de culture le gouvernement continue à appuyer les artistes par diverses mesures fiscales, telles que le crédit d'impôt pour les enregistrements sonores, qui s'applique désormais aux DVD et aux clips. Je signale d'ailleurs qu'on a eu des réactions très positives sur ça. Nous gardons le cap sur nos priorités, nous avons tenu parole et même, dans certains cas, nous sommes allés au-delà de nos engagements. Dans le cas des logements sociaux, 20 000 nouveaux logements sociaux donc sont mis en place, c'est 7 000 de plus que promis. Donc, je veux être très clair sur ce secteur des services gouvernementaux, le gouvernement a tenu parole et le gouvernement a livré les... ce qu'il avait dit qu'il ferait.

La deuxième priorité, le deuxième secteur qu'on a voulu cibler, bien sûr, c'est la création de richesse et le développement durable. D'entrée de jeu, je veux rappeler que les mesures annoncées dans le budget 2006-2007 s'ajoutent donc à celles de nos budgets précédents, et il faut donc regarder le portrait dans son ensemble pour évaluer ce que ça signifie pour les entreprises dans tous les secteurs et dans toutes les régions du Québec.

Donc, l'an dernier, nous avions déjà procédé à une réforme notamment de la fiscalité, il faut s'en souvenir, qui avait eu pour effet de réduire le taux d'imposition des PME et donc... et nous l'avons de nouveau réduit cette année. Nous avons procédé, l'an dernier, à une révision importante de la taxe sur le capital, la réduction de la taxe sur le capital, en fait, de plus de 50 % sur trois ans, mais nous avons également instauré un crédit de taxe sur... les représentants... et basé sur un crédit de 5 % donc du coût des acquisitions de matériel neuf de fabrication et de transformation. Et, pour les entreprises qui investissent, ce crédit a pour effet d'annuler la taxe sur le capital de ces investissements. C'est important de le dire, parce que, la réduction, certains ne la jugeait pas suffisante, donc on a voulu faire en sorte de lui donner un élément dynamique pour favoriser les investissements. Et nous avons mis en place les FIER, et nous avons encore augmenté leur financement cette année.

Je pense qu'il faut reconnaître, là, que globalement, encore une fois, là, il y a des secteurs qui ont un peu plus de difficultés, on le reconnaît, on va y revenir tout à l'heure, mais l'économie du Québec va bien et a progressé donc de 2,2 % en termes réels en 2005, un taux similaire à 2004. Depuis 2003, le Québec fait mieux que l'Ontario en croissance réelle. Donc, la croissance du PIB par habitant est de 1,5 % en moyenne au Québec, comparativement à 1,2 % en Ontario.

C'est important à ce sujet-là de souligner, parce que c'est un phénomène qui n'est pas nouveau, qui se produisait, je me souviens des discussions qu'on a eues avec les ministres des Finances du gouvernement précédent à ce sujet-là, et c'était tout à fait pertinent: il y a une croissance de la population moins importante au Québec que la moyenne canadienne. Ça a pour effet, quand on donne la croissance réelle ou la croissance de l'économie, toujours de faire en sorte que le Québec a l'air un peu en retard, de 0,3 %, 0,4 %, 0,5 %. En réalité, c'est à peu près le taux de la différence entre le taux de croissance de la population moyenne du Canada et du Québec. Notre taux de croissance... quand on dit qu'on a un problème démographique, là, il se reflète très bien là, et, quand on remet la croissance économique en per capita, justement on en voit que, même en per capita, la croissance économique a été même plus importante qu'en Ontario. Bien sûr qu'il y a des provinces qui ont à la fois une croissance très rapide, comme l'Alberta, et qui ont également une croissance de population importante, mais c'est un peu l'exception. Et donc, c'est important de le reconnaître, parce que ces données-là, les données totales qu'on donne souvent quand on cite les grandes manchettes: Québec un peu en retard, quand on le met en per capita... l'année dernière, c'était 0,5 %, cette année, je crois que c'est 0,3 % ou 0,4 % d'écart entre... la moyenne canadienne et le Québec. C'est très important de toujours garder ça en mémoire.

D'autre part, les ménages ont accru leurs dépenses personnelles, donc, réelles de 3,7 % en 2005, un sommet depuis 1997. Le nombre de mises en chantier est resté élevé, à 50 000... près de 51 000, en 2005. La reprise des exportations internationales s'est poursuivie en 2005, avec une hausse de 4,1 %. Et, depuis deux ans, près de 90 000 emplois ont été créés, dont une très grande majorité à temps plein. Et le taux de chômage, en février 2006, à 8,2 %, c'est le plus bas taux qu'on a enregistré au cours des 30 dernières années.

Dans les régions, 13 régions sur 16 ont connu une réduction du taux de chômage entre avril 2003 et février 2006, et ça, en dépit des problèmes qu'on a connus dans la forêt. Il faut le reconnaître. Pour ce qui est du secteur manufacturier, s'il est vrai que le Québec a connu une baisse de 2,3 % des emplois dans ce secteur, c'est également vrai que le Québec ait mieux résisté à la conjoncture économique difficile que ses voisins. L'Ontario a connu une baisse de 3,3 % et le Canada, une baisse de 3,7 %. Du côté des investissements des entreprises, on parle d'une hausse de 4,9 % en 2005 et, pour 2006, on anticipe une hausse plus forte, de 7,6 %.

Important, ce qui s'est passé du côté du capital de risque. Le Québec a connu, en 2005, une croissance très importante du capital de risque, selon les relevés qui ont été faits par la firme MacDonald, de 11,7 %. C'est d'autant plus remarquable que, dans l'ensemble du Canada, il y avait même une baisse, une légère baisse de 0,4 %. Et il faut souligner que 39 % donc des investissements en capital de risque au Canada se sont faits au Québec, en 2005. Voilà donc une statistique importante, et je signale que la reprise du capital de risque, au Québec, depuis l'année dernière est imputable essentiellement à l'arrivée d'investissements privés importants nouveaux, notamment d'investissements privés étrangers.

Avec le budget du 23 mars dernier, nous franchissons une étape supplémentaire dans la réforme de la fiscalité des entreprises amorcée depuis un an. Cette réforme a permis d'accroître la compétitivité de nos entreprises. Nous poursuivons cette réforme en abaissant à nouveau le taux d'imposition des PME pour le porter donc... le baisser de 8,5 % à 8 %. Et, comme l'innovation est au coeur du développement des entreprises, le budget prévoit des mesures de soutien, de 75 millions de dollars sur trois ans, pour soutenir justement la recherche et développement dans les PME.

En matière de développement économique et de développement durable, le budget 2007 prévoit donc plusieurs mesures extrêmement importantes pour nos régions. L'industrie forestière, en premier lieu, fait face à de nouveaux défis, on le sait, qui sont particulièrement difficiles à relever, entre autres, à cause du renouvellement bien sûr des ressources, mais de la concurrence internationale et du dollar canadien élevé et, il faut le dire, nos entreprises nous le disent, du prix élevé de notre fibre, au Québec, pour toutes sortes de raisons. C'est pourquoi, pour continuer à soutenir les travailleurs de l'industrie forestière, nous ajouterons des sommes supplémentaires de 925 millions sur quatre ans, ce qui porte à 1,1 milliard le total des sommes consenties depuis le dernier budget pour aider spécifiquement les régions touchées par la nouvelle réalité forestière.

n (16 h 50) n

Comment se présente cette enveloppe de 1,1 milliard? Elle sera répartie par... d'abord, un budget de 210 millions pour la mise en place de mesures d'investissement sylvicole et de réduction des coûts d'opération, ce qui était énormément demandé par l'industrie. Nous mettrons 44 millions de dollars pour apporter un soutien particulier aux travailleurs forestiers. Donc, on parle aussi d'un programme pour faciliter notamment les mises à la retraite pour les travailleurs plus âgés; et à ce sujet nous travaillons avec le gouvernement fédéral, parce que nous croyons que le gouvernement fédéral doit aussi faire sa part là-dessus et ajouter sa part à ce programme.

Pour les entreprises forestières de première transformation du bois, un taux de crédit de taxe sur le capital, que j'ai décrit tantôt, qui s'applique à l'ensemble de l'industrie. Dans le cas du secteur de la forêt, on l'a bonifié pour le tripler, pour le mettre à 15 %. Ça veut dire qu'il y a vraiment un incitatif très important pour l'industrie forestière pour se moderniser. Un calcul rapide: une entreprise qui fait 10 millions d'investissements va avoir un crédit de 1,5 million applicable contre sa taxe sur le capital à payer, alors donc... Puis, si elle ne l'épuise pas une année, elle pourra le reporter l'année suivante. C'est une autre demande qui avait été faite par l'industrie, à laquelle on a donné suite. Cependant, on le fait avec un appui dynamique à l'investissement.

On a aussi introduit un crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts en milieu forestier, qu'on met en vigueur immédiatement au lendemain du budget. Il permettra de diminuer les coûts de production des entreprises forestières. Ce crédit est de 40 %, de mémoire. Une enveloppe de prêts donc de 425 millions est mise à la disposition des entreprises du secteur forestier par l'entremise d'Investissement Québec pour soutenir et accélérer la modernisation des entreprises. De cette somme, 75 millions sont destinés particulièrement et spécifiquement aux petites et moyennes entreprises, particulièrement les scieries, qui n'ont peut-être pas les ressources suffisantes pour mettre des cautions pour garantir cette mise de fonds d'Investissement Québec.

Une mesure d'étalement du revenu sera mise en place pour les propriétaires de boisés privés afin qu'ils puissent reporter l'imposition des revenus provenant de la vente de bois. Notre plan pour l'industrie de la forêt comprend également des mesures pour sécuriser l'approvisionnement de la matière première, et ces gestes vont contribuer à soutenir les travailleurs dans les régions et les entreprises pendant la période de transition qu'ils doivent traverser.

Quant aux FIER, ils ont été créés il y a deux ans, et j'ai mentionné tantôt qu'ils sont devenus si populaires que nous avons dû augmenter les sommes disponibles. Nous avons ajouté 30 millions pour les FIER-Régions. Cela représentera, avec l'apport du secteur privé, 45 millions supplémentaires pour des projets régionaux. Et du même souffle nous augmentons l'enveloppe des fonds locaux d'investissement, on le sait, qui avaient été gelés. Par la suite, on a permis de les réutiliser sans les rembourser, comme c'était prévu originellement. Mais, cette année, nous faisons plus, nous rajoutons 15 millions d'une enveloppe, par année, sur trois ans, donc ça va permettre aux fonds locaux d'investissement d'appuyer le démarrage d'entreprises en région. Et, le siège social de la Société québécoise d'exploration minière, la SOQUEM, va être relocalisé à Val-d'Or. La SOQUEM et ses partenaires vont d'ailleurs continuer à investir jusqu'à 8 millions de dollars par année dans l'exploration minière.

Voilà pour la deuxième priorité.

La troisième priorité, c'est une priorité qu'on a développée beaucoup l'année dernière déjà avec la création de la SOFIL, c'est le désinvestissement en infrastructures. Nous avons, l'année dernière, donc développé déjà une stratégie très importante pour appuyer les infrastructures, avec les municipalités particulièrement. Cette année, on est allé du côté des transports, pour les infrastructures de transport. C'est 1,5 milliard que nous avons annoncé pour les trois prochaines années afin de maintenir et de renouveler les infrastructures et les équipements de transport.

Puis, nouveauté, en infrastructures sportives, pour donner le goût aux jeunes de bouger et de faire du sport, nous mettons en place un fonds de développement du sport et de l'activité physique. Je signale que j'ai eu des réactions très positives, à travers les régions, de cette mesure. Et, avec la participation des partenaires, ce fonds permettra des investissements de 500 millions de dollars essentiellement pour la construction d'équipements, justement, de sport: on parle de terrains de soccer, de football, de gymnastique, de pistes d'athlétisme, de centres sportifs.

Pour ce qui est des municipalités, évidemment je suis particulièrement fier de la nouvelle entente qu'on a conclue, une entente de partenariat qui va s'étendre sur sept ans et qui marque un tournant pour les relations entre le gouvernement et les municipalités et qui confirme à nouveau notre engagement envers une plus grande décentralisation. Les grandes villes, entre autres Montréal, vont également bénéficier d'importantes mesures que nous avons annoncées pour le transport en commun. Non seulement les villes, mais les utilisateurs surtout sont encouragés dans leur choix d'opter pour le transport en commun, grâce à de nouvelles mesures qui ont été annoncées. En tout, c'est plus de 4,7 milliards qui seront consacrés aux infrastructures publiques, ce qui représente un niveau inégalé.

Ça, M. le Président, c'est d'avoir le sens des responsabilités à l'égard du développement de nos équipements, de nos infrastructures et du maintien de la qualité de nos infrastructures.

Et finalement, le dernier bloc, dernier objectif, c'est évidemment le remboursement de la dette. Beaucoup d'années qu'on en parle. Cette année, on a décidé d'agir et de prendre le taureau par les cornes. Et à cet égard je suis particulièrement fier de la création du Fonds des générations. Avec ce fonds, nous prenons nos responsabilités envers nos enfants et nos petits-enfants. Cette démarche est d'autant plus nécessaire en raison du choc démographique auquel nous faisons face. Notre rigueur budgétaire a permis de réaliser de grands progrès dans l'assainissement des finances publiques, et nous pouvons donc maintenant entreprendre une nouvelle étape grâce à ce Fonds des générations qui nous permettra de réduire graduellement notre dette en bas de 25 %, donc en deçà de 25 % du produit intérieur brut, d'ici 2025. Je signale qu'on parle de 43 % et quelque, donc ça fait une baisse très importante du poids de la dette.

La dette accumulée afin de financer les dépenses courantes aura alors été réduite du tiers, et le coût annuel du service de la dette sera réduit de 500 millions dans 10 ans. Ainsi, le Québec sera mieux positionné pour faire face aux impacts du vieillissement de la population. Et je signale, Hydro-Québec l'a confirmé, que le fonds, comme il s'appliquera à Hydro-Québec Production, n'entraînera pas de hausse de tarifs pour les consommateurs. On utilisera particulièrement des revenus de l'exportation pour combler les besoins en question.

Et je m'en voudrais de clore mon allocution sans revenir aux bonnes nouvelles pour les contribuables. Cette année encore, l'impôt des contribuables a été diminué de 365 millions, en plus de l'indexation. Je signale que l'indexation, depuis qu'on est au pouvoir, a permis de baisser les impôts, chaque année, d'à peu près plus de 300 millions de dollars également par année. La réduction donc vient cette année particulièrement de la bonification de la déduction pour les frais d'emploi pour les travailleurs, qui est maintenant portée à 1 000 $ et qui a été saluée par tout le monde, y compris d'ailleurs par les organisation syndicales.

Quant à... J'additionne l'indexation des régimes fiscaux depuis 2003 et les baisses d'impôt accordées aux contribuables qu'on a identifiées dans le budget, on atteint presque, maintenant, 3 milliards en 2007, 2,9 milliards, de façon plus précise. Donc, pour un ménage ayant deux revenus et gagnant 35 000 $, ça représente une réduction d'impôt de 2 539 $. C'est considérable. Et, pour un ménage ayant deux revenus et gagnant 75 000 $, c'est une réduction de 1 846 $.

Donc, en faisant un peu à chaque année, on confirme qu'on arrive à des résultats qui nous rapprochent de plus en plus de la moyenne canadienne et qui font que les Québécoises et les Québécois ne seront plus les plus taxés en Amérique du Nord. D'ailleurs, il y a des chiffres qui le démontrent, puis certaines provinces sont maintenant plus taxées que nous. Et je signale que ? j'aurai l'occasion d'y revenir ? nous avons également... je suis particulièrement fier du fait que non seulement, cette année, on continue de s'attaquer à la fiscalité, mais qu'on s'attaque également à la dette. Ce qui a fait dire à André Pratte, de La Presse, comme conclusion, que: «L'exercice budgétaire consiste essentiellement à faire des choix. Et, dans ce budget déposé le 23 mars, le gouvernement Charest a fait les bons choix.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition et député de Rousseau, vous avez 20 minutes.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord je voudrais saluer le ministre, le sous-ministre, toute l'équipe aussi du ministère des Finances, qui sont... toute l'équipe qui est avec nous donc pour répondre à nos questions, puis on va en avoir plusieurs. Donc, c'est pour ça que je vais quand même essayer d'être bref dans mes remarques préliminaires. Je voudrais saluer tous les collègues aussi des deux côtés, toute notre équipe, aussi, de recherche, qui est ici, à l'opposition. Donc, écoutez, M. le Président, concernant ce budget qui a été déposé il y a deux semaines, comme je l'ai déjà dit, la première priorité qu'on se serait attendu à voir dans ce budget, c'est d'avoir des mesures au niveau du développement économique, parce qu'actuellement c'est difficile au niveau du développement économique, autant dans les régions que dans les grands centres. Je sais que le ministre n'aime pas quand je le dis plus spécifiquement, mais... Par exemple, dans le secteur manufacturier, pour avoir rencontré des représentants, c'est très difficile, parce qu'on a eu non seulement la baisse dollar US qui a fait baisser le prix des exportations, mais il y a toute la compétition asiatique qui s'est ajoutée, puis on voit actuellement que ça va mal dans les forêts, ça, on n'a pas besoin d'en parler; ça va mal dans le textile, on a vu toutes les fermetures; ça va mal dans le meuble; ça va dans l'aéronautique, on voit, là, que Bombardier en est rendu à réclamer un contrat de gré à gré; ça va mal dans la pharmaceutique.

Donc, c'est difficile à peu près partout, là, dans le secteur manufacturier. C'est la troisième année où on perd, là, plus de 10 000 emplois. L'année dernière, ça a été 14 500 emplois qu'on a perdus dans le secteur manufacturier.

n (17 heures) n

Et, M. le Président, quand on prend l'ensemble des emplois, pas seulement les emplois manufacturiers, mais tous les emplois au Québec, on sait que, quand on regarde toutes les régions ressources au Québec, il ne s'est créé aucun emploi depuis trois ans. Aucun emploi, dans toutes les régions ressources, et il y a plusieurs régions, M. le Président, qui ont perdu des emplois. Je vous donne des exemples: depuis trois ans, donc depuis l'arrivée du Parti libéral avec sa nouvelle philosophie de laisser-faire économique, on a perdu 1 400 emplois sur la Côte-Nord, on a perdu 2 300 emplois en Gaspésie, on a perdu 4 100 emplois en Mauricie, on a perdu des emplois en Estrie, en Abitibi-Témiscamingue. Donc, c'est réel, ça. Ce sont les chiffres. Le nouveau ministre du Développement économique nous disait l'autre jour: Oui, mais les taux de chômage, à certains endroits, ont diminué. Mais, oui, ils ont diminué, pourquoi? Les gens ne se cherchent plus d'emploi ou ont quitté la région. Le vrai chiffre, c'est de regarder les emplois totaux d'une région, et on voit que, de ce côté-là, ça a diminué.

Et, M. le Président, quand on essaie de regarder ce qui nous attend dans les prochaines années, c'est aussi inquiétant, parce que, quand on regarde les investissements qui sont faits par les entreprises, on sait que, l'année dernière, le meilleur indicateur, investissements privés non résidentiels, on a connu une baisse de 3,3 %, ce qui veut dire, là, que, cette année, en 2006, en 2007, en 2008, on doit s'attendre encore à un recul au niveau de l'économie.

Et, M. le Président, on va tous se rappeler, là, puis ce n'est pas de sa faute, ce n'est pas lui qui était ministre des Finances, là, c'était l'ancien député d'Outremont, l'ancien député d'Outremont, dans les deux premiers budgets du Parti libéral du Québec, a coupé 1 milliard de dollars, on va s'en rappeler, là, 1 milliard de dollars dans l'aide aux entreprises, en se disant: Ça va aller mieux au Québec en laissant jouer les lois du marché. Or, on est obligés de constater aujourd'hui que ça a été un échec, et là le nouveau ministre des Finances essaie, depuis deux budgets, de mettre des petites mesures.

Mais, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, là, quand on prend le budget, le plan budgétaire, on voit que toutes les mesures, là, qu'il vient de prendre beaucoup de temps, là, pour nous rappeler, que ce soit dans la forêt, pour les agriculteurs, pour réduire un petit peu le taux d'imposition des PME, pour l'innovation, pour les régions, tout ça, au total, là, c'est bien écrit noir sur blanc, là, le grand total, à la dernière page: 183 millions. 183 millions. Puis je rappelle: on a coupé 1 milliard. Là, on remet 183 millions.

Mais ça ne s'arrête pas là. Quand on regarde les budgets des ministères à vocation économique, on voit que le ministère du Développement économique, encore une fois cette année, se voit couper son budget. Cette année, c'est une coupure de 41 millions. Le ministère des Ressources naturelles, Dieu sait qu'on en a besoin, là... Le ministre des Finances, je l'entendais encore tantôt, puis on a vu même de la publicité dans les journaux... Puis là je vais faire attention, comment on va qualifier cette publicité-là, M. le Président, mais on annonce 925 millions. La réalité, M. le Président, puis ce ne sont pas mes chiffres, là, ce sont les chiffres du ministre, toutes les mesures, en forêt, pour l'année 2006-2007, c'est exactement 100 millions, mais on a coupé 29 millions au budget du ministère des Ressources naturelles. Donc, au net, là, c'est 71 millions qu'on ajoute pour les forêts, 71 millions, puis, dans les journaux, il y a des pages complètes où on nous parle de 925 millions. Je ne sais pas comment il faut décrire ça, là, mais, pour rester parlementaire, je ne mettrai pas de qualificatif.

M. le Président, au ministère du Tourisme, on coupe 19 millions. Au ministère de l'Emploi, on coupe 23 millions. Pourtant, il y a plein de travailleurs qui doivent se reclasser. Donc, au net, là, le 183 millions, quand on regarde les coupures qu'il y a dans les ministères, il devient 50 millions. Ça veut dire qu'après avoir coupé 1 milliard dans l'aide aux entreprises le ministre fait des grands discours, là, pour venir nous annoncer qu'il vient remettre un grand total de 50 millions. Ça, là, le 50 millions, ça inclut la Côte-Nord, ça inclut la Gaspésie, ça inclut la Mauricie, ça inclut l'Abitibi, ça inclut tout, tout, tout le Québec, Montréal, la Capitale-Nationale, tout ça, là, un gros 50 millions. M. le Président, est-ce que vous allez dire que c'est sérieux? Est-ce que c'est sérieux de dire: On fait un budget pour faire du développement économique, quand le grand total, c'est 50 millions?

M. le Président, le ministre y faisait référence tantôt... oui, je l'ai souvent dit puis je vais le répéter: la meilleure façon de faire du développement économique à long terme, c'est d'investir massivement en éducation. Et là je veux corriger ce qu'a dit le ministre, parce que ça fait plusieurs fois que je l'entends nous répéter ça. Ce qui avait été promis par le Parti libéral, c'est à peu près 600 millions de dollars, 644 millions, pour être exact, à chacune des années. C'est le quatrième budget du Parti libéral, quatrième budget. Dans les trois premiers budgets, vous irez vérifier, là, le montant qui a été investi en éducation, c'est autour de 300 millions par budget. Or, juste les coûts de système, là, les coûts pour maintenir les services actuels à la population, c'est autour de 400 millions, en éducation. Je le sais, là, j'ai été ministre trois ans, je peux vous garantir ça: les coûts de système en éducation, c'est autour de 400 millions. Donc, pendant trois ans, on a mis seulement 300 millions, donc on a mis moins que les coûts de système. Cette année, là, on se flatte la bedaine puis on dit: On a mis 644 millions, enfin on a respecté nos engagements. Le député de Rousseau devrait être content.

Le député de Rousseau n'est pas content, M. le Président. Savez pourquoi? J'ai parlé avec les trois responsables de nos trois réseaux de l'éducation, c'est-à-dire André Caron, président de la Fédération des commissions scolaires, Gaëtan Boucher, président de la Fédération des cégeps, et Roch Denis, président de la Conférence des recteurs. Savez-vous à combien s'élèvent les besoins urgents dans les trois réseaux, au-delà des coûts de système? C'est plus de 1 milliard de dollars, M. le Président, qui est attendu, 1 milliard de dollars.

Et là où c'est le plus grave, je dirais... en fait c'est important à tous les niveaux, mais, là où il y a le plus d'écart, c'est au niveau des universités. Et là d'ailleurs, le gouvernement libéral est allé à Ottawa, et là on a attend après Ottawa. Bon. Les recteurs demandent, pour l'ensemble des provinces, plus de 4 milliards, ça veut dire à peu près 1 milliard pour le Québec. Mais le Québec demande seulement 500 millions, et, en attendant le 500 millions, on n'investit rien.

M. le Président, quand j'entends le ministre des Finances du Québec se vanter d'avoir mis 600 millions en éducation, alors que son homologue en Ontario, le ministre des Finances de l'Ontario, pendant la même semaine que lui, a annoncé 6,2 milliards de dollars de plus en éducation, bien je me dis, là: Un instant! Un instant, là! Comment le ministre des Finances peut-il essayer de nous laisser croire qu'il fait preuve de vision, alors qu'en Ontario on en met 10 fois plus, puis l'Ontario, ce n'est pas 10 fois plus gros que le Québec. Je comprends que c'est sur quatre ans, O.K., mais le montant récurrent n'a rien à voir avec le montant récurrent qui est investi au Québec.

Donc, au niveau de l'éducation, là, M. le Président, je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont: il y a des parents qui attendent pour des services à leurs enfants qui ont des difficultés, et ces services-là ne seront pas au rendez-vous avec le budget qui est ajouté. C'est un pas dans la bonne direction, le budget qui est ajouté, pour les enfants qui ont des difficultés, mais c'est un petit pas, c'est un pas qui est nettement insuffisant.

M. le Président, si on regarde ce qui se passe dans les régions, je suis certain qu'il y a des députés qui sont au courant qu'il y a plein de centres de formation professionnelle, plein de cégeps qui attendent pour des programmes en formation professionnelle puis en formation technique, or il n'y a rien dans ce budget. Et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Gaëtan Boucher, président de la Fédération des cégeps, qui dit: À part nos coûts de système, là, il n'y a rien dans ce budget-là, rien pour faire du développement.

Et, M. le Président, là où se joue le savoir, là où se joue l'avenir du Québec, dans nos universités, bien il n'y a rien, et c'est le président de la Conférence des recteurs qui le dit: Au-delà des coûts de système, dans ce budget, il n'y a rien, rien, rien pour les universités. Or, on est en compétition pour garder nos professeurs, pour attirer des nouveaux professeurs au Québec; or, de ce côté-là, on n'a rien.

M. le Président, au niveau de la santé, on a beaucoup entendu le ministre de la Santé dire: Wow! Cette année, on ajoute 1,3 milliard à la santé. M. le Président, juste en coûts de système, c'est-à-dire le coût pour maintenir les services actuels à la population ? puis là je mets le ministre des Finances au défi de me confirmer le contraire ? cette année, à cause de l'équité salariale, on a besoin d'environ 1,2 milliard seulement pour couvrir les coûts de système. Donc, seulement pour maintenir les services actuels à la population, on a besoin de 1,2 milliard.

Ça veut dire qu'en nouveaux services en santé on ajoute à peu près une centaine de millions. M. le Président, je veux rappeler les promesses libérales, parce que, là... tantôt, le ministre des Finances nous parlait des promesses libérales. Les promesses libérales, là, c'était de couvrir, à chaque année, les coûts de système et, pour ce qui est des nouveaux services, d'ajouter, sur la durée du mandat, 2,5 milliards. En gros, là, on disait: On va rajouter 1 milliard en nouveaux services la première année puis à peu près 500 millions dans chacune des années suivantes.

n (17 h 10) n

M. le Président, dans les trois premiers budgets, on n'a même pas couvert les coûts de système en santé, donc aucun nouveau service, et, dans ce budget, il y a à peu près 100 millions. Ça veut dire qu'après quatre budgets on a 100 millions de nouveaux services, sur une promesse de 2,5 milliards. Donc, quand le ministre des Finances nous dit: C'est extraordinaire, ce qu'on retrouve en santé, ce n'est pas ça que je vois sur le terrain. J'ai rencontré, hier, le président de la Fédération des médecins spécialistes, ils n'ont vu aucune amélioration dans le réseau pour ce qui est des chirurgies. Quand je parle avec l'Association des hôpitaux, quand je parle avec la Fédération des médecins omnipraticiens, il n'y a pas d'amélioration et il n'y a pas de budget. Les déclarations sont claires, il n'y a pas de budget pour faire un virage en santé.

M. le Président, quand on regarde les autres ministères... On le sait, il y a trop de travail au noir au Québec, il faut lutter contre toute forme d'évasion fiscale. Savez-vous quel moyen le ministre des Finances a trouvé pour lutter contre l'évasion fiscale? Il a coupé de 100 millions de dollars. Ce n'est pas deux piastres et quart, là! 100 millions de coupure au ministère du Revenu pour faire la lutte à l'évasion fiscale. Pourquoi? Parce qu'il s'est dit: Bien, c'est peut-être le ministère le moins visible, comme ça, on va moins chialer, c'est peut-être un ministre, aussi, qui est moins flamboyant, disons, et on n'a pas eu de réaction de ce côté-là: 100 millions de coupure au ministère du Revenu.

M. le Président, quand on regarde l'Environnement, on voit qu'il n'y a rien, rien. Le budget, il n'y a aucune augmentation, aucun plan pour se conformer à Kyoto.

Et parlons maintenant des baisses d'impôt. Je veux être bien clair, là, parce que le ministre interprète mes propos: Je n'ai jamais promis de baisses d'impôt, le Parti québécois n'a jamais promis de baisses d'impôt. Pourquoi? Parce que c'était irresponsable de promettre des baisses d'impôt. Il nous manque de revenus pour donner des services à la population. C'était irresponsable de promettre des baisses d'impôt. C'est toujours très vendeur pendant une campagne électorale, de promettre des baisses d'impôt. Puis là on peut se demander effectivement si ce parti n'a pas été élu sous de fausses représentations, parce qu'ils ont promis ? c'était bien clair ? 1 milliard de baisses d'impôt pour chacune des années. Or, il y en a combien cette année, M. le Président? 75 millions. Pour l'année 2006-2007, il y en a 75 millions, c'est 0,32 $ par semaine. Puis, quand on regarde les effets sur une année complète, là, je ne parle pas de 2006-2007, je vais plus loin, il y en a pour 288 millions, 1,92 $ par semaine. Est-ce que, M. le Président, ça vaut la peine d'aller massacrer ce qui se passe en santé, en éducation, en développement économique pour aller tenir une promesse qui était irresponsable? De ce côté-là, en tout cas, je pense que les gens sont en train de se faire une idée.

Et ce qui est le plus important, M. le Président, c'est que, lorsqu'on regarde les augmentations de tarifs qui ont été faites depuis quatre ans, depuis trois ans en fait, depuis quatre budgets, on voit qu'il y a eu des augmentations de tarifs pour 2,3 milliards, alors qu'il y a eu des baisses d'impôt, incluant le soutien aux familles, pour 1,4 milliard. Parce que, M. le Président, il n'y a personne qui va me laisser croire puis qui va croire le ministre quand il nous dit: Non, non, il n'y a pas eu 1,4 milliard de baisses d'impôt, sur quatre budgets, il y en a eu 2 milliards, parce qu'il faut ajouter l'indexation. Bien, voyons donc! Vous avez été en affaires, M. le Président, vous savez très bien, quand on indexe les tables d'impôt, c'est pour tenir compte de l'inflation, ça ne donne pas une cenne de plus dans les poches des contribuables. Mais le ministre, lui, il calcule ce 800 millions comme étant une baisse d'impôt. L'indexation, c'est maintenant une baisse d'impôt, au Québec, M. le Président.

M. le Président, évidemment, ce qu'on a entendu le plus parler dans ce budget, c'est le fameux Fonds des générations. On a vu d'ailleurs tellement de publicité dans les journaux puis à la télévision que j'ai l'impression, là, qu'actuellement il doit y avoir plus d'argent en publicité que dans le fonds, là, d'ici à la fin de l'année. Parce que, quand on regarde ce qui est prévu dans le Fonds des générations, c'est 74 millions pour les 12 prochains mois. Or, pour les 12 prochains mois, on prévoit que la dette du Québec va augmenter de 3 milliards. C'est pour ça que je faisais l'image, M. le Président, que les gens comprennent bien, c'est comme si le ministre des Finances nous annonçait qu'il va investir 74 $ dans un compte d'épargne, puis, de l'autre bord, il va aller emprunter 3 000 $ sur ses cartes de crédit, puis il essaie de nous laisser croire, là, que ça, ça va réduire notre dette.

Puis, quand on regarde la deuxième année, l'année 2007-2008... Parce que j'ai entendu, entre autres, le député de Laval-des-Rapides dire: Ce n'est pas correct, il nous parle juste de la première année, ce n'est pas une vraie année. Prenons la deuxième année, 2007-2008: on prévoit ajouter 390 millions dans le Fonds des générations, mais on prévoit, pour la même année 2007-2008, que la dette va augmenter de 2,6 milliards. Est-ce que c'est sérieux, ça, M. le Président, de dire: On est en train de réduire la dette? Puis là, ça s'améliore un petit peu, puis on nous dit: D'ici 2015, là, ce qu'on va mettre dans le Fonds des générations, ça va être un petit peu plus que l'augmentation de la dette. M. le Président, c'est trop facile, quand on est en politique, de dire: On fait des promesses... quand on ne sera plus au pouvoir. Les seules promesses qui tiennent, c'est les promesses de savoir qu'est-ce que le gouvernement va investir maintenant, d'ici la fin de son mandat. Or, d'ici la fin du mandat, il n'y a à peu près rien, rien, M. le Président.

Et, quand on fait des calculs... Puis, je m'intéresse, au sujet de la dette, là, je pense que je l'ai souvent dit depuis le Sommet du Québec et de la jeunesse: ce doit être une priorité, le remboursement de la dette. Mais, si on veut vraiment commencer à rembourser la dette, là, il faut mettre à peu près 2 milliards de dollars de côté à chaque année. Si on est sérieux, là, c'est l'ordre de grandeur, à peu près 2 milliards de dollars par année qu'il faut mettre de côté. Or, M. le Président, ce qui est mis ici, là, c'est à peu près 400 millions, 500 millions dans trois ans. Et qu'est-ce qu'on dit? Ce 500 millions va venir essentiellement d'une nouvelle taxe à Hydro-Québec, mais on vous promet qu'Hydro-Québec n'augmentera pas vos tarifs et qu'il n'y aura pas d'impact sur le dividende qu'Hydro-Québec paie au gouvernement du Québec. Parce que, tout le monde comprend bien, là, si, demain matin, Hydro-Québec donne 500 millions de moins au gouvernement parce qu'on lui charge une taxe de 500 millions, il va falloir que le gouvernement trouve ce 500 millions là en quelque part, puis le seul endroit, ça va être encore une fois d'augmenter les tarifs ou les impôts. Donc, il n'y aura pas de mystère, et donc, de ce côté-là, à peu près tous les chroniqueurs... Et là, je pourrais vous en citer une tonne, incluant l'ancien ministre des Finances et député d'Outremont, qui dit: Écoutez, là, une dette plus une dette, ça fait une dette. Il n'y a personne qui va nous laisser croire, là, qu'avec ce qui est présenté on va réduire la dette du Québec.

M. le Président, le dernier sujet que je voudrais vous parler, c'est le déséquilibre fiscal. Évidemment, là, la raison pour laquelle le ministre des Finances se retrouve dans cette situation, c'est parce qu'il n'a pas gagné sa bataille face à Ottawa. Pourtant, on l'a vu, là, puis on avait encore une manchette: la première page du journal La Presse, ce matin, il y a des milliards, là, des dizaines de milliards qui sont disponibles à Ottawa. En fait, les trois partis nous disent qu'il y a 80 milliards de disponibles durant les cinq prochaines années. Or, on fait du surplace de ce côté-là, il n'y a rien qui est arrivé, et c'est pour ça que ce budget-là, M. le Président, bien c'est le budget des illusions, il n'y a rien dans ce budget-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Rousseau. Maintenant, nous entamons le débat. Alors, vous avez une période de 10 minutes, et, à chaque question, le ministre, il a une période de 10 minutes pour répondre aux questions. On va commencer par vous, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'en parlais tantôt, puis je pense que peut-être le sujet dont on a entendu le plus parler, c'est le Fonds des générations. Donc, je voudrais commencer mes questions sur le Fonds des générations. On a eu droit non seulement à de la publicité, là, dans les journaux puis à la télévision, mais on a eu droit à un beau petit document, que j'ai bien lu, bien feuilleté et qui soulève beaucoup de questions, puis je voudrais essayer d'avoir des réponses, là, du ministre ou de son équipe au ministère des Finances.

D'abord, M. le Président, à la page 19 du document, on nous dit quels sont les besoins qu'on essaie de combler. Parce que ce qu'on essaie de faire avec ce document, c'est de dire: Il y aura un problème dans les prochaines années, disons dans les 20 prochaines années, à financer les programmes actuels à la population, donc on va commencer à rembourser la dette. Donc, la première question qu'on doit se poser, c'est: Quels sont les besoins qu'on cherche à combler avec ce Fonds des générations? Et, à la page 19, on nous dit: Il y aura, en 2020, un manque à gagner de 3,3 milliards. Pourquoi, là? Bon, essentiellement à cause de la croissance des besoins en santé. Donc, je lis le document, là, c'est bien à la page 19, on dit: «À cet égard, une projection des revenus et dépenses du gouvernement, en tenant compte des tendances démographiques anticipées, montre que, si rien n'est fait, des efforts budgétaires importants et croissants devront être faits afin de maintenir l'équilibre budgétaire. Cela impliquerait des compressions de dépenses ou une augmentation du fardeau fiscal évaluées à 3,3 milliards de dollars en 2020 et à plus de 19 milliards en 2030.»

n(17 h 20)n

Ma première question, M. le Président, c'est de demander: Étant donné que le Fonds des générations nous amène en 2025, pourquoi n'y a-t-il pas de chiffres des besoins pour 2025? Donc, on nous dit que les besoins à combler, là, le manque à gagner sera de 3,3 milliards en 2020 et de 19,3 milliards en 2030; quel sera le besoin qui sera à combler en 2025?

Donc, on peut peut-être y aller par questions courtes, et puis j'ai une série d'autres questions évidemment, là, dans le Fonds des générations, au niveau des prévisions d'augmentation de la dette. Mais je voudrais d'abord savoir à combien évalue-t-on les besoins en 2025, le manque à gagner, là, selon les prévisions du ministère.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Avant d'aborder, M. le Président, cette question-là, on me permettra quand même de... j'ai quand même quelques minutes pour faire des commentaires sur la présentation, 10 minutes. Je n'ai que 10 minutes, c'est ça, pour réagir? C'est ça, ou quoi?

Le Président (M. Hamad): En fait, c'est plus une réponse à ses questions.

M. Audet: C'est une réponse, mais je suis...

Le Président (M. Hamad): Mais vous répondez ce que vous voulez, là.

M. Audet: Parce que j'ai regardé, quand même, j'ai écouté, quand même, le député, et je ne peux pas laisser passer un certain nombre d'affirmations qui ont été faites, et je... Notamment, en ce qui a trait au budget de l'éducation. Il a lui-même d'ailleurs salué le budget, non seulement le budget de l'éducation, il avait dit que c'était une bonne stratégie de développement économique que d'investir dans l'éducation, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Et il parlait de 644 millions; on a 660 millions, donc c'est très important de le dire. Il disait que c'était la meilleure stratégie de développement économique. Je le cite: La première, ce serait justement d'investir dans l'éducation, et il disait: Il faudrait compter sur 644 millions. Alors donc... et là c'est 660 millions. Donc, il faut quand même rétablir... mentionner ce qui a été mentionné.

M. Legault: J'aimerais...

M. Audet: Non, non. Il peut... C'est à moi la parole.

M. Legault: Non, mais j'aimerais que la citation soit lue au complet, là.

M. Audet: C'est à moi la parole. Parce que dans...

Le Président (M. Hamad): Attendez un peu.

M. Legault: Je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! On va laisser le ministre terminer, puis on revient après.

M. Audet: Le deuxième sujet, c'est le sujet...

M. Legault: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Non, mais, M. le Président, un point d'ordre, là. Écoutez, là, on me cite, là, et je n'ai jamais dit ça, là. J'aimerais ça, avoir la source du ministre. Je n'ai jamais dit que, pour être satisfait, il fallait avoir 644 millions, j'ai seulement parlé des promesses du Parti libéral.

Le Président (M. Hamad): O.K. On va laisser juste M. le ministre...

M. Audet: ...déposer le document...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Non, non.

M. Audet: ...mais je peux vous rappeler que... «Selon moi, la meilleure façon de travailler ? je vais le citer ? le développement économique sur une base structurante, c'est d'investir massivement dans l'éducation.» Et plus loin il dit: Maintenant, quand on regarde les promesses, effectivement, il dit, les engagements...

M. Legault: Ah! Ah!

M. Audet: ...il faudrait... il dit: Si on respectait les promesses, il faudrait investir 644 millions. Or, on investit 660 millions, donc on répond à nos promesses, contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure.

Deuxième élément, ce que, aussi, dans une autre entrevue, le député de Rousseau dit, ce qui le satisfait... à une réponse à M. Jaros, il dit: Bien, ce qui me satisfait dans ce budget, c'est au niveau de l'éducation. On commence à investir auprès des enfants en difficulté. Tantôt, il a dit qu'il n'y avait pas grand-chose pour les élèves en difficulté, alors que c'est ce qui le réjouissait au lendemain du budget. Franchement, là, je suis un petit peu surpris de voir certains commentaires à ce sujet-là.

Je voudrais apporter deux, trois précisions sur... parce qu'il y a des points qui ont été notés, qui sont assez... qui ont besoin, je pense, de clarification. D'abord, quand on parle de santé et d'éducation, la croissance, oui, ça implique des augmentations pour les systèmes et des augmentations de salaires, soit pour les augmentations des conventions collectives ou de l'équité, soit pour du nouveau personnel. Mais il faut savoir qu'en éducation et en santé 80 %, 85 %... entre 80 % et 90 % des dépenses, ce sont des dépenses de salaires, donc c'est normal qu'il y ait évidemment des augmentations qui soient pourvues pour ces fins-là.

Pour ce qui a trait au travail au noir, je veux juste apporter une précision, parce qu'il y a une question... il y a eu un budget de... il y a une partie des fonds du ministère du Revenu, ce qui explique l'écart, qui a été transférée, qui est dans le Fonds de suppléance maintenant, en plus du fonds qui est... du ministère des Finances, il y a toujours une provision pour transférer au ministère pour le travail au noir. Donc, je rassure le député de Rousseau: il y aura des fonds, il y a des fonds de prévus pour la lutte au travail au noir, qui ont été transférés au Fonds de suppléance et qui sont aussi dans les crédits du ministère des Finances.

Là aussi, un autre point que je ne peux pas laisser sans réaction, c'est le fait qu'il dise que l'indexation des tables d'impôt, ça ne rapporte rien aux contribuables. Bien, pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas fait, le Parti québécois ne l'a pas fait, huit années sur neuf? Parce qu'ils disaient qu'ils n'avaient pas les moyens. S'il n'avaient pas les moyens de le faire, ça veut dire que ça coûte de l'argent. Donc, c'est clair. Donc, il l'a fait à la dernière année seulement où il était au pouvoir, en 2002-2003.

Nous, nous continuons à le faire, au coût de 350 millions à 380 millions par année depuis que nous sommes au pouvoir, et, moi, je peux vous dire que ça affecte les revenus de cet ordre-là. Donc, si mes revenus baissent de 350 millions, ça veut dire qu'il y a 350 millions de plus dans la poche des contribuables, c'est l'évidence même. Donc, l'Ontario le calcule, les provinces qui font l'indexation le calculent comme étant une réduction d'impôt. Le fait est qu'il y en a une moitié qui ne le font pas. Donc, si c'était neutre, tout le monde le ferait, s'il n'y avait pas d'effet. Ça a un effet sur nos revenus, ça... Si ça a un effet sur les revenus du gouvernement, ça améliore la situation des contribuables.

Un dernier point que je veux noter, au sujet du Fonds des générations. Parce qu'il mentionnait la publicité. Je veux juste rappeler également à tout le monde ? c'est très important qu'on le sache ? que les placements médias, pour cette année, pour l'information qu'on a faite là-dessus, est de l'ordre de 600 000 $, de mémoire, et c'est 50 000 $ de moins que le placement médias qui avait été fait par le gouvernement du Parti québécois en 2002-2003, pour son budget 2002-2003. Donc, je veux rassurer le député de Rousseau, on n'a pas défoncé la caisse pour ces placements médias, mais c'était important quand même de faire connaître cette mesure importante aux contribuables.

Je voudrais enfin soulever la question qu'il soulève au sujet de... la dernière question, touchant l'écart et les besoins. Ce sont des données qui proviennent du rapport Ménard. Donc, elles sont inscrites dans cette foulée-là, et on a reflété les données et du rapport Ménard. Et, comme vous le savez, toute cette discussion touchant les besoins en santé font l'objet également d'une autre commission parlementaire, qui se tient au mois d'avril également, avec mon collègue de la Santé. Donc, on pourra vous donner plus d'information là-dessus, sur ces projections-là. Mais il s'agit du document, c'est tiré du document complètement... complet, du rapport Ménard et de ses annexes, dont on peut vous fournir toutes les indications. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, c'est qu'on va avoir la réponse un peu plus tard, à savoir quels seront les besoins qu'on essaie de combler en 2025. On sait qu'en 2020, c'est 3,3 milliards; puis qu'en 2030, ce sera 19,3 milliards. Donc, en 2025, en aura la réponse bientôt.

Maintenant, quand on lit le document, on voit que ce qu'on prévoit avec le Fonds des générations, c'est de mettre de côté 30 milliards de dollars d'ici 2025. Ce qu'on n'a pas dans le document, c'est de combien prévoit-on que la dette augmentera d'ici 2025. Donc, est-ce qu'on pourrait savoir de combien augmentera la dette, qui est aujourd'hui, là, à 118 milliards, à combien augmentera-t-elle d'ici 2025?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, un petit mot pour répondre précisément à cette question-là. Effectivement, c'est une question très pertinente. Parce qu'on a voulu... D'abord, pour bien expliquer la dynamique du Fonds des générations, on a voulu justement s'assurer qu'il y avait là un fonds dûment identifié, bien clairement... que les gens le suivent et le comprennent et qu'il n'y ait pas cette variation annuelle ou cette décision annuelle de mettre ou de ne pas mettre de l'argent en remboursement de la dette. Je signale... D'ailleurs, dans son discours de départ, d'adieu à l'Assemblée nationale, la députée de Taillon a souligné qu'une année elle a même réussi à mettre 500 millions sur le remboursement de la dette. Elle a mentionné ça dans son... Une année, voyez-vous, sur neuf.

Nous, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut justement mettre un fonds qui va être littéralement... constituer une sorte d'héritage, qui va être comptabilisé contre partie justement de la dette. Et pour répondre précisément à votre question, on estime que la dette, excluant... sans le Fonds des générations, serait de 168 milliards en 2025-2026. Moins les 30 milliards donc du Fonds des générations, elle serait donc à 138 milliards. Compte tenu de la projection qu'on peut faire, à ce moment-là, du produit intérieur brut, c'est que c'est ça qui va faire en sorte que la dette sera à ce moment-là à un niveau de moins 25 %, représentera moins de 25 % du produit intérieur brut.

Je signale également que le 600 millions dont on parle, c'est ce qu'on a déjà identifié. Mais notre objectif... Et, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le député de Rousseau, il faudrait viser plus haut, en faire davantage. Et, moi, je pense qu'une approche constructive de l'opposition, ce serait de faire des propositions pour voir comment on peut bonifier l'argent qu'on peut mettre dans ce fonds-là pour s'assurer qu'on atteigne encore des niveaux de dette plus bas en 2025. Je suis tout à fait d'accord avec lui là-dessus. Moi, je vise même, autant que possible, rapidement d'avoir peut-être au moins 1 milliard par année de versé dans ce fonds-là, pour justement permettre de faire en sorte que la dette soit encore inférieure par rapport à la richesse collective des Québécois en 2025-2026.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n(17 h 30)n

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, donc, ce qu'on vient d'apprendre, c'est que d'ici 2025 la dette va augmenter de 50 milliards et qu'on va mettre de côté 30 milliards pour le Fonds des générations. Donc, il y aura une augmentation nette de 20 milliards de la dette du Québec, qui passera de 118 à 138, et que ça représentera par contre, étant donné que le PIB a augmenté, 25 % du PIB.

La vraie question qu'on doit se poser, M. le Président, puis c'est pour ça que c'était important d'avoir la réponse à ma première question, c'est de savoir quels sont les besoins, c'est-à-dire la marge de manoeuvre qui nous manque, là, pour être capables de financer les programmes, d'ici 2025, qu'on a besoin. Je n'ai pas encore la réponse, là, mais, supposons, là, qu'il nous manque 3,3 milliards en 2020 et 19,3 milliards en 2030, si on fait une simple règle de trois, on peut s'attendre à ce que les besoins, là, le manque à gagner soit d'à peu près 10 milliards par année, à peu près, en 2025. On aura la réponse exacte tantôt.

Maintenant, ma question, c'est de savoir, grâce à ce Fonds des générations, combien le gouvernement du Québec compte-t-il épargner en service de la dette en 2025?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui. D'abord, évidemment, je veux être très clair, c'est qu'il faut comprendre que la dette ? et je pense que le député de Rousseau, qui a été au gouvernement, devrait le savoir et s'informer auprès des anciens ministres des Finances qui ont mis en place ce système comptable ? si elle continue d'augmenter, c'est parce qu'on réinvestit dans Hydro-Québec et c'est parce que l'on investit également, qu'on finance nos immobilisations donc avec des emprunts. On ne finance plus pour financer nos déficits courants par la dette. Et ce à quoi on s'attaque avec ça, c'est les 90, 87 ou 90 milliards de déficit accumulé pour financer l'épicerie dans le passé. Le reste, la dette, elle va continuer d'augmenter au rythme d'environ 2 milliards par année, justement pour les investissements.

Comme on le sait, les profits d'Hydro-Québec sont intégrés. On a réinvesti 50 % dans Hydro-Québec, donc ça augmente la dette; on l'a fait également pour financer les immobilisations, ce qui est tout à fait normal qu'on le fasse ainsi. Je pense que tout le monde qui a une hypothèque sur sa construction le sait très bien. Mais, nous, ce qu'on fait avec ça, c'est qu'on dit: Oui, on va vous laisser une hypothèque, à nos jeunes, mais en même temps on va vous laisser du capital. Là, j'ai identifié pour, dans 20 ans, 30 milliards. Tant mieux si on atteint 50 milliards. On est parti de ce qu'on a déjà identifié sûr, et qui va être réalisé de façon certaine.

Donc, à ça, moi, j'ajoute, à la question du député de Rousseau: Nous prenons pour acquis bien sûr qu'on va continuer d'équilibrer nos budgets, ça, c'est clair. Maintenant, la santé, comme on l'a identifié dans le rapport Ménard, représente un défi supplémentaire, et le défi supplémentaire qu'il faudra trouver, c'est clair, c'est une réponse pour rencontrer à long terme la croissance des dépenses de santé, avec le vieillissement de la population. Il y a eu toutes sortes de rapports qui ont été préparés là-dessus, il y a eu le rapport Clair, le rapport Ménard. C'est évident que c'est un problème, c'est un défi de taille, qu'on continue, nous, de financer avec les revenus courants, mais, vous avez raison, c'est évident que ça a pour effet de resserrer le reste des dépenses de l'État. Ça, c'est une mathématique facile à comprendre.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je répète ma question, M. le Président, si on prend l'hypothèse qu'il nous manquera 10 milliards de dollars par année en 2025 et que c'est pour ça qu'on crée le Fonds des générations, bien la première question qu'on devrait se poser, c'est: est-ce que le Fonds des générations nous permet de régler le problème, oui ou non? C'est ça, la question.

Donc, ma question, je la répète, là: Grâce au Fonds des générations, combien prévoit-on économiser sur le service de la dette en 2025?

M. Audet: Sur les chiffres basés sur un taux de rendement à long très, je pense, réaliste de la caisse, là, c'est 2,2 milliards donc, à ce moment-là, 2,2 milliards par année de réduction du service de la dette annuel, qui sera...

M. Legault: O.K. Donc, ce qu'on est en train de dire, là, c'est que les besoins, en 2025, on n'a pas encore le chiffre, là, mais déjà, en 2020, c'était 3,3 milliards, puis en 2030, ça va être 19,3 milliards par année, donc, on peut estimer, là, qu'en 2025 les besoins qu'on ne sera pas capable de combler seront autour de 10 milliards, puis là on dit: Grâce au Fonds des générations, on va être capable de trouver 2 milliards.

Donc, est-ce que le ministre des Finances est prêt à nous confirmer que le Fonds des générations n'est pas une solution suffisante pour régler le manque à gagner qu'on prévoit avoir en 2025?

M. Audet: Je pense qu'il y a un problème de concept que le député de Rousseau a l'air à avoir de la difficulté à absorber, là, c'est que ce à quoi on s'est attaqué, hein, c'est le 90 milliards qu'on a accumulé dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix pour financer l'épicerie, à coups de 4, 5 milliards par année de déficit accumulé, qui ne servait pas à financer des immobilisations ni des investissements rentables dans des sociétés d'État mais véritablement à financer des dépenses courantes.

Donc ça, c'est ce 90 milliards là qu'on va avoir réduit de près de la moitié à ce moment-là, donc qui va, lui... c'est à ça qu'on essaie de s'attaquer, d'ici 2025, par ce biais-là. Et on aura par la suite évidemment... si on n'en avait que pour... si notre problème, du Québec, n'était que pour le financement des immobilisations... Je vais vous raconter une anecdote. Dans les années, début des années soixante-dix, M. le Président ? ça ne me rajeunit pas ? quand on faisait un discours du budget, on équivalait dépenses courantes égalent revenus courants, puis, à la fin, on avait les immobilisations, et ton déficit ne pouvait jamais dépasser... pas ton déficit, tes emprunts ne pouvaient jamais dépasser tes immobilisations. C'était une sorte de règle bien, bien stricte. Et c'est quand on a fait éclater cette disposition-là qu'on a abouti à des déficits accumulés, qui sont... qu'on essaie de gérer.

Ce qu'on va continuer, ce qu'on continue de faire maintenant, on est revenus, au fond, à cette rigueur qui était celle des années soixante-dix, et là on dit: Il y a cet intermède de 20, 25 ans où on a accumulé 90 milliards de déficit, c'est à ça qu'on s'attaque, à la gestion justement des années où on a présumé qu'on pouvait... la dette, ce n'était pas un problème. Et peut-être que ça ne l'était pas pour... ça ne l'est pas encore pour le Parti québécois; pour nous, c'en est un, problème, et il faut s'y attaquer.

On s'y attaque de façon intelligente. C'est-à-dire, on ne dit pas: On va régler en une année ou en six mois, ou en deux ans ou en trois ans, on sait très bien que 120 milliards et 90 milliards de déficit accumulé pour financer l'épicerie, ça ne se règle pas en criant lapin, ça se fait sur la base d'un programme à long terme. C'est ce que j'avais dit, qu'on mettrait en place un plan, avoir un plan d'affaires où les gens vont pouvoir identifier clairement, chaque année, les revenus qui vont à ce fonds-là, ce qu'il rapporte, puis les soustractions qu'on peut faire automatiquement. Si la dette va avoir augmenté effectivement de 2 milliards et le fonds augmenté de 1 milliard, le net, il va y avoir une augmentation de 1 milliard seulement.

Donc, c'est ça qu'on essaie, de gérer la croissance de la dette et non pas le remboursement de toute la dette, c'est très clair. On essaie de faire en sorte que la dette soit gérable et qu'elle soit sous contrôle pour nos enfants, c'est ça qu'on fait avec ce programme-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, il me semble que ma question est assez simple. Ce que je veux savoir, là, je parle des intérêts sur la dette, là, puis je parle de combien on a besoin à chaque année. Ma première question, c'était de dire: En 2025, combien il va nous manquer pour équilibrer le budget? Moi, je l'estime, là, en faisant une règle de trois, autour de 10 milliards par année. O.K.?

Puis ma deuxième question, c'est: Combien on va pouvoir aller mettre de côté puis générer, là, comme économies de service de la dette à chaque année à compter de 2025? Et là le ministre me répond: 2,2 milliards. Je trouve ça difficile à croire, là, parce qu'on sait que d'un côté on va augmenter la dette de 50 milliards, puis on va mettre 30 milliards dans un fonds, seulement. Donc, la dette va augmenter net de 20 milliards, mais le ministre nous dit: On va faire des économies de 2,2 milliards. Supposons que les chiffres sont bons, qu'on va faire une économie d'intérêts, à chaque année, de 2,2 milliards. Si notre manque-à-gagner, c'est 10 milliards par année, 2,2 milliards, là, c'est à peu près 20 % des besoins. Donc, ça veut dire qu'il va falloir travailler plus fort.

Puis je comprends que le ministre des Finances nous dit: Tant mieux si on en trouve plus, là, mais, là, on va fonctionner avec les prévisions du ministère puis ce qui a été convenu, là. Parce qu'il y a une question de courage, là. Le ministre des Finances ne veut pas occuper le champ fiscal qui va être laissé par la TPS, ne veut pas augmenter les tarifs plus qu'il faut d'Hydro-Québec, ne veut pas aller regarder d'autres mesures, là, veut continuer de respecter soi-disant ses promesses de baisses d'impôt. Ma question, là, c'est de dire: Est-ce que le problème, qu'on évalue, là, à peu près à 10 milliards par année en 2025, est-ce qu'on le règle avec le Fonds des générations ou si on règle seulement 20 % du problème? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre .

M. Audet: D'abord, le chiffre, je l'ai mentionné tantôt, qui est mentionné là est tiré du rapport Ménard, dans le domaine de la santé. Donc, je pense qu'il faut être très clair là-dessus.

n(17 h 40)n

Deuxièmement, c'est que, moi, je ne peux pas, là, décemment et de façon intelligente vous dire ce que vont être les revenus et les dépenses en 2025, là. Disons que... Ce qu'on a fait de façon plus, je crois, structurante, c'est de dire: Prenons pour acquis que le gouvernement, ou les gouvernements qui se succéderont vont équilibrer leurs dépenses, avec le défi que représente le financement de la santé. Et là, ça, c'est un programme à part, on a dit: Là, il va y avoir un problème, il va falloir s'y adresser. On ne dit pas qu'il va y avoir un déficit de 10 milliards, on dit qu'il y a un problème important, si on veut que la santé soit financée de façon stable à long terme. Donc, partant de là, on s'est dit: on va se faire un plan où on va permettre aux générations qui vont... à la génération de 2025 d'avoir devant elle un déficit accumulé qui soit gérable. Et là il va être gérable. À 25 % du produit intérieur brut, la dette du Québec va être sous contrôle. C'est à ça qu'on a voulu s'attaquer pour éviter qu'une récession, qui pourrait s'en venir... Parce que n'oublions pas, là, là on est dans une période de croissance économique stable.

Ce qu'on fait avec le Fonds des générations, c'est qu'on s'assure justement que, quelle soit la situation économique qu'on vive dans l'avenir, on aura toujours, chaque année, un montant qui va être, minimum, de 600 millions, et plus certainement dans quelques années, qui sera, lui, mis dans ce Fonds des générations, qui permettra de s'assurer qu'on s'adresse à la dette donc même s'il y a un ralentissement économique. Alors que, historiquement, si on dit, comme propose l'opposition, ils disent: Bon, bien, écoutez, il y a une façon très simple, là: Montez les impôts. Monter les impôts, là, ce n'est pas... on se tire dans le pied, sur le plan économique, quand on est les seuls à le faire au Canada. Je le répète, j'ai dit tantôt: on ne peut pas augmenter la taxe de vente actuellement puis dire: on va prendre le champ occupé par Ottawa, parce que, d'abord, ça n'a pas été fait pour les provinces, ce n'était pas un transfert aux provinces, c'est un transfert aux consommateurs, ça. Quand on voudra négocier avec Ottawa, on va demander un champ fiscal, avec une entente en bonne et due forme, et cette entente-là va prévoir que, nous, on va occuper le champ et que lui va se retirer simultanément, et l'ensemble des provinces vont l'occuper en même temps. Donc, on n'élargira pas l'écart avec l'Ontario ou avec le Nouveau-Brunswick, tout le monde va être sur le même pied.

Donc, je pense qu'il faut se rendre compte aussi que, nous, on va se battre ? et ça, c'est très important ? pour avoir un régime de péréquation adéquat. Parce que tout transfert fiscal ne peut être soutenable, au Québec et dans les provinces qui ont une richesse inférieure à la moyenne, s'il n'y a pas de régime de péréquation adéquat. Ça fait partie, ça aussi, de notre bataille. Je comprends, là aussi, que l'opposition est mal placée pour faire la bataille de la péréquation, parce qu'évidemment, dans un Québec séparé, il n'y en aura pas, de péréquation. Mais, pour nous, c'est fondamental, si on veut avoir un règlement du déséquilibre fiscal vertical, d'avoir en même temps un régime... un règlement du déséquilibre fiscal horizontal, c'est-à-dire de s'assurer que les provinces vont avoir un rendement suffisamment élevé des revenus pour financer ces dépenses à long terme.

Donc, pour répondre à la question du député de Rousseau, le problème en 2025, nous, on présume que la gestion va continuer de se faire sur la base actuelle. Personne ne prétend, là, qu'on est capable de projeter maintenant les revenus et les dépenses 2025. On a pris le Fonds des générations et on dit: Voici la situation qui va se produire en 2025 si on a au moins ces revenus-là de mis de côté. Et là on met ça en relation avec la dette qui sera laissée à ce moment-là, et on dit: Voilà, ça permet de réduire d'au moins 10 %, par rapport au produit intérieur brut, le poids du Fonds des générations... le poids de la dette par rapport au produit intérieur brut. Et ça, c'est considérable, parce qu'on ne serait jamais capable d'atteindre cet objectif-là sans cet appui-là. On le fait actuellement, vous voyez avec quelle difficulté on y arrive? On a réussi à réduire progressivement le poids de la dette par rapport au produit intérieur brut, mais on veut s'assurer de continuer de le faire même si la conjoncture économique changeait. C'est ça, la philosophie de base derrière cette politique du Fonds des générations.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je n'ai toujours pas de réponse à ma question, là, mais je vais en conclure donc que la réponse, c'est l'affirmation que j'ai faite tantôt, c'est-à-dire qu'on prévoit, avec le Fonds des générations, qu'en 2025 on aura à peu près 10 milliards de manque à gagner par année, mais qu'on aura seulement 2,2 milliards d'intérêts, là, ou de service de la dette économisés.

Maintenant, ma question, on va reculer de quelques années. Disons qu'on se situe en 2020. En 2020, on prévoit qu'on aura un manque à gagner de 3,3 milliards par année. C'est écrit, là, noir sur blanc, à la page 19. Or, quelle sera l'utilité du Fonds des générations pour nous aider à régler une partie de ce manque à gagner de 3,3 milliards en 2020?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Excusez-moi, je n'ai pas compris la fin de votre question.

M. Legault: La question, c'est de dire: On a un manque à gagner de 3,3 milliards qui est prévu en 2020, quelle sera la contribution que pourra faire le Fonds des générations pour régler une partie de ce 3,3 milliards?

M. Audet: Encore une fois, je pense qu'il ne s'agit pas d'un exercice comme celui qui a été fait pour la Commission du déséquilibre fiscal. On n'a pas essayé de projeter pendant les 30 prochaines années les revenus totaux, les dépenses totales. Ça, il s'agit de l'étude qui a été faite... le rapport, l'étude qui a été faite pour le rapport Ménard, qui dit quel effort qu'il va falloir faire pour maintenir, là, l'équilibre budgétaire, à cause des pressions de la santé, les pressions démographiques, si rien n'est fait? Effectivement, ça fait partie de la solution, je le reconnais avec vous, qu'on essaie de mettre de l'avant, mais il va y avoir d'autres choses à faire pour faire face à la croissance des dépenses de la santé. Donc, pour répondre à votre question, le tableau, en 2020... il est écrit dans le tableau... D'ailleurs, page 34, il est à 1,2 milliard à ce moment-là. Donc, vous l'avez à 1,2 milliard, vous l'avez à la page 34, votre tableau.

M. Legault: M. le Président, en 2020, donc les besoins seront de 3,3 milliards, et les revenus d'intérêts ou de placement du Fonds des générations seront de 1,2 milliard. Sauf qu'il y a un problème, M. le Président, important, c'est que ce qui est prévu au Fonds des générations, c'est que tous les revenus de placement sont réinvestis dans le Fonds des générations. Donc, ça veut dire que, pour arriver à 30 milliards, il faut avoir les intérêts composés, donc les intérêts sur les intérêts. Donc, le 1,2 milliard, en 2020, ne sera pas disponible. Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que le 1,2 milliard de revenus de placement, en 2020, ne sera pas disponible pour régler une partie du manque à gagner de 3,3 milliards qu'on aura, au gouvernement du Québec, puisqu'on a prévu de garder tous les revenus de placement dans le Fonds des générations?

M. Audet: Je pense encore une fois que, là, on est en train d'essayer de faire budget pour les 20 prochaines années. Gérer, déjà, sur deux, trois ans, un an, deux ans à l'avenir, c'est déjà beaucoup, sur une période aussi longue, je crois que c'est très difficile. Encore une fois, c'est une projection qui a été faite, et, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on dit: Si l'on ne fait rien, la situation va devenir encore plus incontrôlable. Donc, ce qu'on essaie de mettre de l'avant, c'est une stratégie. Je crois que c'est une saine gestion des choses que de prévoir un fonds qui va s'accumuler et qui va permettre effectivement de faire en sorte que cet écart que l'on anticipe d'ici 20 ans, à cause des problèmes démographiques, va être réduit. Il ne sera pas complètement réduit, je l'ai dit, il va falloir prendre même d'autres mesures pour le financement de la santé à long terme. Parce que, on le sait, il y a un problème de vieillissement de la population, et ça, c'est un problème. Mais, ce à quoi on s'attaque, c'est de dire: au moins, il y a une garantie que ça, ça va être en place et qu'on pourra toujours utiliser ça contre la dette accumulée.

Donc, que le député de Rousseau ne s'attende pas que je lui donne quel va être le déficit, n'est-ce pas, en 2020, 2021 et 2033. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas ça, l'objet du Fonds des générations. On a pris un tableau du rapport Ménard et on essaie d'en faire une thèse à l'effet que le Fonds des générations ne réglera pas le problème soulevé par le rapport Ménard. Ce n'est pas une réponse au rapport Ménard, c'est une réponse particulièrement à l'accumulation de la dette, particulièrement à la dette qui a été faite, qui a été mise en place, qui a été bâtie en faisant du financement des dépenses courantes par nos emprunts. Et ça, c'est à ça qu'on s'est attaqués dans notre stratégie du Fonds des générations.

M. Legault: M. le Président, à mon avis, là ? c'est grave, ce que je vais dire, là ? il y a une erreur grave de conception dans le Fonds des générations. Je pense ça vient confirmer que ce Fonds des générations a été fait à la dernière minute, sur le coin de la table. Parce que ? je répète ma question, là, puis le ministre me contredira s'il veut ? d'ici 2025, il n'est prévu qu'aucun revenu ne pourra servir à combler les besoins du gouvernement du Québec, puisque tous les revenus de placement resteront dans le Fonds des générations et qu'on a besoin de ces revenus de placement pour faire grossir le fonds. Donc, il n'y a rien de prévu d'ici 2025 dans le Fonds des générations pour combler une partie du manque à gagner. C'est écrit noir sur blanc à la page 19 du document du ministère des Finances. C'est très grave, là, la situation dans laquelle on se retrouve. C'est une erreur de conception.

M. Audet: Je ne comprends quel est le problème soulevé par le député de Rousseau. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Oui, il va y avoir un fonds, oui, les intérêts vont s'accumuler, c'est ce qui fait... qui est intéressant là-dedans, c'est qu'on prévoit que la caisse, dans ses tendances à long terme ? les trois dernières années, ça a été beaucoup plus élevé ? mais va faire un rendement de 7,7 %, capital et intérêts. Donc, ça va s'accumuler effectivement dans le Fonds des générations et ça va faire en sorte qu'il va y avoir un héritage, un actif qui va être là, qui va être utilisable contre la dette. C'est très clair.

n(17 h 50)n

Maintenant, si, à chaque année ? c'est ce que dit le député de Rousseau; si, à chaque année ? je prends le 600 millions, le 800 millions ou le milliard et que je le reverse, l'utilise contre ma dette, bien c'est évident que je n'ai plus de Fonds des générations. Ce qu'on a voulu faire, c'est qu'on a dit: Le gouvernement doit gérer, lui, ses dépenses courantes. Et c'est pourquoi, contrairement au dire du député de Rousseau, nous, on ne finance pas ça par des revenus, par des augmentations de taxes, par de la taxe de vente, on finance ça par des revenus justement d'Hydro-Québec qui vont être versés dans ce fonds-là et qui vont permettre de justement combler, à ce moment-là, de faire face à la situation en mettant contre la dette un fonds qui aura une valeur de 30 milliards.

Mais je ne comprends pas l'étonnement du député de Rousseau. C'est ça, la base d'un fonds. Vous voulez, vous, augmenter la taxe de vente puis dire: Cette taxe de vente là, moi, je veux la mettre sur la dette. Moi, je dis effectivement que les contribuables du Québec, là, actuellement ils ont besoin de souffler un peu, et, augmenter la taxe de vente pour la mettre sur la dette, ce n'est pas du tout, du tout dans nos cartons actuellement. Nous, ce qu'on propose, c'est une formule, plus intelligente à mon avis, qui utilise l'eau dans toutes ses sources. On utilise d'abord les revenus qu'Hydro-Québec va produire par l'exportation notamment, les surplus qu'elle pourra dégager justement avec les nouvelles installations, les revenus qu'on tire actuellement des productions privées, l'eau qui pourrait être embouteillée, et également des ventes d'actif, pour bâtir un fonds. Il part à 600 millions. Mon objectif, et l'objectif que vous avez signalé tantôt, c'est qu'il soit plus élevé que ça. Qu'on y mette 1 milliard. Vous avez parlé de 1 milliard. C'est tant mieux, si vous avez comme objectif d'en ajouter pour créer un fonds qui va justement faire des petits et créer en quelque sorte un héritage pour les générations qui vont nous suivre.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, pour vous suivre, là, en fait, là, les deux pages, page 19, on parle des tendances actuelles...

M. Audet: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Hamad): ...puis, à la page 34, c'est, dans le fond, c'est un fonds à part.

M. Audet: C'est un fonds à part. C'est complètement différent.

Le Président (M. Hamad): Puis, la page 19, c'est un déficit virtuel, dans le fond, parce que...

M. Audet: C'est deux dynamiques complètement différentes. Il y a eu... on a voulu ? excusez-moi, M. le Président, vous avez parfaitement raison; on a voulu ? donner une illustration de ce que le rapport Ménard nous dit des besoins qui vont être exprimés particulièrement à cause de la santé, parce qu'on parle du vieillissement de la population, voici un impact.

Mais, d'autre part, le Fonds des générations, il n'est pas lié au financement de la santé. Je comprends que le député de Rousseau, lui, voulait le faire, puis c'est une belle tentative, il pourra s'essayer là-dessus, moi, je n'ai rien à redire à une tentative pour en ajouter, mais je dis que c'est deux dynamiques différentes, il y en a un, c'est un fonds pour l'avenir et, l'autre, c'est une tendance actuelle qui se dégage à partir des problèmes qu'on vit dans la santé. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, la période est terminée. Maintenant, c'est le côté ministériel. Le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois qu'il y a un petit peu de confusion, là, dans l'esprit du député de Rousseau par rapport... C'est un concept par rapport aux besoins sur la santé... du fonds de la dette, je vais y revenir.

Mais revenons sur l'aspect de l'éducation. Tout à l'heure, le député de Rousseau nous parlait qu'il fallait mettre au moins 400 millions par année. Ça, il y aurait un débat à avoir là-dessus, en termes des coûts de système, mais, si on prenait ces chiffres-là, même sans débat, juste pour fins d'illustration, alors que de 1995... de 1994 à 2002-2003, en moyenne, juste la première année, le gouvernement du Parti québécois avait mis 8 millions en éducation, il était bien en dessous de même son estimation des coûts de système; en 1996-1997, il avait réduit, c'était moins 419 millions, donc c'était deux fois en bas des coûts de système. Mais le député n'était pas là, il n'était pas responsable de cette partie-là. En 1997-1998, moins 592 millions; 1998-1999, 130 millions. Il a continué comme ça. Mais, si on fait la moyenne...

Des voix: ...

M. Paquet: ...oui, on va continuer...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, laissez-le finir.

M. Paquet: ...en 2000-2001, 307 millions ? là, ça s'est amélioré un petit peu; 2001-2002, 428; 2002-2003, 552. Mais c'était pour réparer les erreurs de ceux qui étaient... avant qu'il soit là. Je veux bien comprendre qu'il reporte le blâme sur les gens qui l'ont précédé, en partie, je veux bien, mais, en moyenne, c'est donc 84 millions de dollars par année, sur les neuf ans de règne du Parti québécois, qui avaient été mis en éducation, soit une hausse moyenne de moins de 1 %, 8/10 de 1 % par année, alors que, depuis que nous sommes en fonction, en éducation, il s'est ajouté 3,5 % en moyenne par année.

Donc, je veux bien qu'on compare les comparables, là, mais, une chose est certaine, c'est que, depuis notre entrée en fonction, en éducation, en mettant 660 millions cette année, c'est plus, cette année, que ce qui avait été mis pendant les neuf années précédentes. Et, si on ne tenait pas compte de cette année, notre gouvernement avait mis deux fois plus d'argent en éducation...

Des voix: ...

M. Paquet: ...M. le Président, oui. Juste cette année... avant cette année, on avait mis deux fois plus d'argent en trois fois moins de temps que le Parti québécois.

Et la comparaison avec l'Ontario, M. le Président, est intéressante. Parce que tout à l'heure le député de Rousseau nous disait: Écoutez, ce que le gouvernement de l'Ontario a fait, c'est extraordinaire. Le gouvernement McGuinty a fait quelque chose de vraiment très, très bien, parce qu'ils ont mis environ 1 milliard de plus cette année en éducation, alors que le Québec a mis 660 millions. C'est factuel, tout à fait. Donc, le gouvernement a mis une fois et demie de plus d'argent en éducation que le Québec cette année. C'est dans le fond le point du député de Rousseau. Sauf que le député de Rousseau oublie encore et confond quelque chose: en Ontario, la population est environ 1,6 fois plus élevée qu'au Québec. Donc, comparons des comparables. Donc, l'effort du Québec, l'effort du gouvernement et du ministre des Finances du gouvernement du Québec actuel donc est certainement aussi louangeable. On en met même plus, par rapport à notre population, que ce que l'Ontario a mis. Alors, encore une fois, le député de Rousseau s'est trompé de cible. Il fait des calculs, il est capable d'additionner, de soustraire, de multiplier et de diviser, mais le problème, c'est les chiffres qu'il additionne et les chiffres avec lesquels il fait des opérations où est-ce qu'il y a un petit peu de confusion.

Revenons à la question du fonds de la dette, du Fonds des générations. Le député de Rousseau nous dit: Écoutez, la dette augmente au net cette année, et il y aura un peu d'argent mis à la fin de l'année sur... dans le Fonds des générations, c'est vrai. Mais une chose importante lorsqu'on parle de dette, et les gens qui nous écoutent, nos concitoyens comprennent ça, c'est: quelle est la nature de la dette dont on parle? Est-ce qu'on parle d'une dette de dépenses courantes, dépenses d'épicerie? Ou est-ce qu'on parle d'une dette qui est contractée pour des fins d'immobilisations? Or, à cet égard, donc, lorsque le député de Rousseau nous dit: Il ne faudrait pas mettre d'argent parce que la dette augmente, mais la dette augmente depuis trois ans à cause essentiellement des dépenses qui sont mises en termes d'immobilisations, pas en termes de dépenses courantes. Et, dans ce contexte-là, donc, quand le député de Rousseau nous dit: Bien, écoutez... si on prend à la lettre son commentaire, il faudrait dire: Si vous avez une hypothèque, par exemple, ou une immobilisation comme ménage, mettez surtout pas d'argent de côté pour votre retraite. Ce serait irresponsable. Bien, dans le fond, c'est exactement ce que le député de Rousseau nous dit qu'il faudrait faire comme gouvernement. Ce qui serait irresponsable, c'est de suivre son conseil à cet égard-là.

Et j'aimerais que le ministre des Finances nous explique justement... parce que ce fonds-là fonctionne de la même façon, entre autres, que le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Et peut-être que le ministre des Finances pourrait nous expliquer comment ce fonctionnement-là a permis d'abord d'accumuler des sommes depuis huit années et pourquoi ça fonctionne. Ce n'est pas juste une théorie, là. C'est quelque chose sur le terrain qui fonctionne.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre. Il reste 3 minutes en fait avant de suspendre les travaux.

M. Audet: La question est effectivement très pertinente parce qu'elle répond en partie à la préoccupation qui est exprimée par le député de Rousseau. Voilà un déficit qui va être accumulé, le déficit des régimes de retraite qui va être accumulé au fil des ans et qui n'était pas provisionné. Qu'est-ce qu'on a fait? Et ça a commencé d'ailleurs au tournant des années 2000. On a commencé à le provisionner au début de l'année 2000 et, au cours des trois dernières années, on a provisionné plus de 10 milliards, je crois, 12, 10...

Une voix: 10,7.

M. Audet: ...10,7 milliards, donc pour justement les fonds de retraite. Alors... Et, actuellement, on a 22 milliards d'accumulés dans le régime de retraite, donc pour l'approvisionnement des régimes de retraite. Il n'y en avait pas, de provision. On en a fait une justement de cette façon-là, en empruntant effectivement sur le marché de ces dernières années et... parce qu'il avait déjà été comptabilisé, mais il n'y avait pas de provision. Et la Caisse de dépôt a créé un fonds, qui actuellement... vous le voyez dans les documents d'ailleurs, au budget, le plan budgétaire, à la page 20, qui a augmenté, qui était de 5 milliards en fait en 1999-2000, 2 milliards même l'année précédente, et qui est maintenant... qui a commencé donc au début des années 1993-1994... qui est maintenant 22,5 milliards. Donc, presque la moitié actuellement du déficit actuariel... Bien oui, ça a été commencé sous les... bien, je vais dire dans les années 1993-1994. Mais effectivement ça a été pris... ça a continué tout le temps pendant cette période-là, mais, depuis trois ans, depuis 2002-2003, il est passé de 11 milliards donc à 22,5 milliards. Donc, il a presque doublé, la provision a presque été doublée, là, pour... donc, ce qu'on appelle le FARR, là, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, au cours des trois dernières années, la Caisse de dépôt a réussi à faire une provision qui fait en sorte que maintenant on peut dire que les gens sont plus assurés qu'ils l'étaient, en tout cas, d'avoir leur retraire sans problème, puisqu'il y a une provision, qui vaut maintenant 22,5 milliards de dollars, qui a été établie, qui est maintenant clairement à la Caisse de dépôt. Et vous en parlerez aux administrateurs de la caisse. Notamment, la présidente de la CSN nous a félicités justement d'avoir accéléré ces provisions-là pendant cette période où les taux de rendement étaient bons, ce qui a permis justement de sécuriser la retraite des employés du secteur public.

Le Président (M. Hamad): Merci. Il reste 30 secondes. Si vous voulez faire...

M. Paquet: Non, on va reprendre, M. le Président, demain matin.

Le Président (M. Hamad): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, à 9 h 30. Merci.