Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Vingt heures onze minutes)

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais, s'il vous plaît, d'éteindre vos téléphones cellulaires pour ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Hamad): Merci. Donc, on va permettre d'abord au ministre, puis au porte-parole de l'opposition pour avoir les discussions, donc on va donner chaque... durée maximale de 20 minutes par intervenant, et une seule intervention, pas de réplique, sauf si consentement. Alors, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes pour faire les remarques préliminaires.

M. Audet: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de présenter quelques personnes qui m'accompagnent. Donc, ici, j'ai quelqu'un de mon cabinet, donc Jean-Sébastien ? il ne faut pas que je me trompe parce que j'ai beaucoup de Jean ? Sébastien, celui-là, c'est?

Une voix: Proulx.

M. Audet: Proulx. Excusez. Voyez-vous? Alors, je m'excuse. Richard évidemment Boivin; l'autre conseiller juridique, monsieur?

M. Aubry (Robert): Robert Aubry.

M. Audet: M. Aubry donc; et évidemment mon adjoint parlementaire qui est avec moi également, M. Bernier, donc qui sont avec nous.

Alors, M. le Président, évidemment, je voudrais vous saluer et saluer mon collègue le député de Charlevoix également, le collègue également de l'ADQ, avec qui on a eu des discussions. Et je dois saluer, au départ, la collaboration très grande de l'opposition et également de l'ADQ dans ce dossier, qui est un dossier complexe et lourd de conséquences, je dois le dire. Complexe, comme on le verra ce soir, parce que, depuis le dépôt du projet de loi, donc mardi, il y a eu des discussions qui se sont poursuivies avec, notamment, les assureurs, et il y a quelques précisions qui ont été apportées.

Je dois dire qu'à la décharge de nos équipes... j'avais déjà dit d'ailleurs au député de Charlevoix: nos collègues du ministère de la Justice étaient tellement soucieux de vouloir restreindre, restreindre, restreindre qu'il y a certains articles qui avaient l'effet un peu inverse, donc. Alors, ce soir, on va justement en discuter, donc on va faire des propositions pour faire en sorte qu'on évite les malentendus, au fond. En voulant surprotéger ou surlimiter la portée, parfois on arrive à l'effet un peu inverse. Alors, on a déposé des amendements qui vous ont déjà été déposés.

Donc, comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, nous avons tous entendu parler de l'affaire Thibault et nous sommes tous au courant de l'inquiétude que suscite ce jugement chez un grand nombre d'épargnants, ainsi que chez les assureurs et les sociétés de fiducie du Québec.

En ce qui concerne notre gouvernement, donc, M. le Président, nous avons conclu qu'il était important que des dispositions législatives soient prises pour que cesse l'incertitude chez les épargnants pour qui les sommes accumulées en vertu de ces contrats constituent souvent l'unique source d'épargne en vue de leur retraite. La collaboration dont font preuve donc les membres de la commission montre qu'ils comprennent bien l'importance de procéder rapidement.

M. le Président, je vous mentionne, pour faciliter la compréhension des collègues, que les mesures législatives introduites par le projet de loi visant les sociétés de fiducie et les compagnies d'assurance peuvent être regroupées sommairement en deux catégories: celles qui ont pour objet d'attribuer des effets juridiques d'un contrat constitutif de rente à d'autres contrats offerts à ce titre et conclus avant le 1er mars 2006, et déjà offerts au public avant le 1er décembre 2005, soit la date de présentation du projet de loi; d'autres qui visent à préciser les règles applicables, à compter du 1er mars 2006, aux contrats constitutifs de rente offerts par les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie.

Je tiens à vous préciser dès maintenant que le projet de loi donc n'a pas pour objet de rendre insaisissable tous les REER évidemment, mais les produits de rente offerts par les sociétés de fiducie et de sociétés d'épargne ainsi que par les compagnies d'assurance qui étaient vendus comme insaisissables jusqu'à l'arrêt Thibault donc.

Le projet de loi n° 136 confirme donc la validité juridique de certains contrats offerts jusqu'au 1er mars 2006 comme étant des contrats constitutifs de rente par les assureurs et les sociétés de fiducie, même s'ils ne comportent pas tous les éléments d'un tel contrat. Tous ces contrats continueront d'être considérés comme de véritables contrats de rente jusqu'à leurs échéances. Cette mesure ne s'applique qu'aux types de contrats identifiés par la cour dans l'arrêt Thibault et actuellement offerts par les assureurs et les sociétés de fiducie. Le projet ne leur permet pas de commercialiser de nouveaux contrats de même nature pour profiter de la mesure.

La rétroactivité ne s'appliquera toutefois pas aux procédures de saisie ou de revendication en cours à la date de la présentation du projet de loi. Comme vous le savez, une saisie est autorisée par les tribunaux en cas de refus de payer une dette. La revendication est autorisée par les tribunaux en cas de faillite. Ainsi, le projet de loi n'affecte pas les droits acquis d'un créancier en vertu des règles de droit applicables avant la date de dépôt du projet.

Par ailleurs, les assureurs et les sociétés de fiducie devront compenser les détenteurs de contrats vendus comme étant des contrats de rente et dont le capital a été saisi ou remis à un syndic en vertu d'un jugement de saisie ou de revendication ou qui pourrait l'être en vertu d'une telle procédure signifiée avant la date de dépôt du projet. À titre de compensation, l'assureur ou la société de fiducie devra rétablir le contrat de rente de son client mais ne pourra pas réclamer les montants versés aux créanciers.

De plus, les assureurs et les sociétés de fiducie devront rembourser les frais juridiques encourus par un détenteur de contrat de rente qui a fait l'objet d'une saisie ou d'une revendication de capital accumulé au terme de ce contrat alors que ces sommes auraient dues être insaisissables. À ce sujet, un amendement sera déposé afin de préciser que seuls les détenteurs de contrats de rente saisis seront remboursés et non pas les créanciers qui, eux, ont eu gain de cause, bien sûr. Voilà pour le passé. Donc, je rappelle que ce projet de loi a un effet rétroactif très important pour le passé.

Pour le futur, le projet de loi n° 136 vient préciser certaines conditions afférentes à l'insaisissabilité du contrat constitutif de rente. Il sera plus facile ainsi pour les assureurs et les sociétés de fiducie de développer des produits dont la nature juridique ne sera plus mise en doute. Ces clarifications entreront en vigueur le 1er mars 2006 afin de départager clairement, à compter de cette date, entre les anciens contrats faussement considérés comme des contrats de rente et les nouveaux que les assureurs et les sociétés de fiducie pourront valablement émettre comme tels.

Donc, je vous annonce, à ce moment-ci, et je pense que l'opposition en a déjà été informée, qu'afin de clarifier davantage donc la portée du projet de loi, certains amendements... en réalité quatre articles ont été donc amendés donc par notamment les articles 2 et 5. Nous avons eu, avec l'industrie, des discussions donc depuis le dépôt du projet de loi, mardi. Il nous a été soulevé certaines problématiques à l'égard de ces articles, puisque certaines dispositions seraient susceptibles de créer plus de confusion dans leurs interprétations que de clarifier les lois actuelles. Il pourrait, par exemple, être possible que les sociétés de fiducie détiennent des contrats qui seraient insaisissables en vertu de lois particulières et dont l'insaisissabilité pourrait être mise en doute si nous ne modifions pas les textes actuels. Concrètement, après consultation avec les juristes du ministère de la Justice, donc il sera notamment proposé d'éliminer l'article 2, le premier alinéa de l'article 33.5 et l'article 5, l'article 118.1.

Finalement, le projet de loi n° 136 vient modifier l'exigence de transmettre, au moins 10 jours à l'avance, une procuration pour une assemblée générale d'un assureur. L'actionnaire pourra à l'avenir ne transmettre sa procuration que seulement deux jours à l'avance, ce qui lui donnera plus de temps de réflexion.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions de concordance et transitoires.

Je vous signale aussi que j'introduirai donc un amendement donc qui modifiera l'article 11 du projet de loi. Il s'agit d'une précision qui est apportée pour clarifier que les articles 7 et 8 ne s'appliquent pas aux contrats conclus à compter du 1er mars 2006.

n (20 h 20) n

Voilà, M. le Président, le résumé des modifications, je dois l'avouer, assez techniques, assez ardues, il faut le reconnaître, mais qui sont lourdes de conséquences pour, notamment, les détenteurs de polices d'assurance ou de contrats donc de rente, donc introduites par le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Je vous remercie de votre attention et donc je serai heureux d'apporter des réponses aux questions qui me seront soulevées.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix, vous avez 20 minutes pour faire vos commentaires préliminaires.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer le ministre, saluer toute l'équipe qui nous accompagne des deux côtés, les fonctionnaires. Et je veux saluer de façon particulière les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances, qui ont jugé bon d'être ici, ce soir: dans certains cas, partir de Montréal, puis je me demande si ce n'est pas de Toronto dans d'autres cas. Mais ces gens-là ont jugé bon de se déplacer. Ça démontre l'importance évidemment du projet de loi, même s'il n'a que quelques articles. Et je salue aussi les représentants du Mouvement Desjardins qui... Évidemment, on sait que l'institution est majeure au Québec, mais eux jouent aussi un peu sur deux plans, c'est-à-dire au niveau fiducie, compagnie d'assurance et institution bancaire. Alors, on peut dire que le monde financier, par les institutions bancaires et les compagnies d'assurance et fiducies, est représenté. Alors, moi, je trouve ça agréable que ces gens-là aient jugé important d'être ici, ce soir.

Et je voudrais, M. le Président, tout de suite dire au ministre que, si en quelque part on jugeait que ce serait intéressant d'avoir leurs commentaires, j'aimerais ça si M. le ministre, avec consentement, nous le permettrait. Parce que, dans les choses qui, jusqu'à maintenant, nous interpellent, il y a des éléments de conséquences. J'aimerais ça, moi, personnellement, entendre, dans des éléments de conséquences et de ce jugement-là et de ce qui suit après, jusqu'à quel point... Ne serait-ce que pour prouver à tout le monde jusqu'à quel point on a raison de faire ce soir ce qu'on est en train de faire.

Je pense qu'il est extrêmement important, je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe de ce matin... M. le ministre a détaillé ce qu'était le projet de loi. Alors, j'ai préféré, moi, ce matin, aller sur... basé sur mon expérience dans une vie antérieure qui, soit dit en passant, est une vie antérieure que j'ai adorée, que... Il m'arrive parfois d'y penser. Il m'arrive parfois de m'en ennuyer. Mais...

Une voix: ...

M. Bertrand: Je suis encore jeune. C'est ça que vous voulez dire? Je ne sais pas si l'autorité des... serait prête à me donner un permis sans examen.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bertrand: Mais cette expérience-là a fait que, quand le jugement est sorti ? et je ne toucherai pas non plus ce soir, à ce moment-ci c'est-à-dire, le côté technique; mais, quand le jugement est sorti ? j'ai été, moi, personnellement affecté, inquiet parce que, durant des années et des années, une quarantaine d'années, j'ai moi-même vendu de ces plans. J'ai moi-même suggéré aux gens d'appliquer la clause d'insaisissabilité. J'ai moi-même convaincu je ne sais pas combien de personnes... parce qu'apparemment je n'étais pas un mauvais vendeur. Mais j'ai convaincu je ne sais pas combien de personnes de se servir de ce que la loi nous permettait sur le plan fiscal, c'est-à-dire les déductions pour les régimes et toutes sortes de formules, de se servir de cette clause-là d'insaisissabilité. Et combien de personnes s'en sont prévalues.

Alors, quand le jugement est sorti, combien de personnes se sont senties interpellées, inquiètes, ont eu peur que ça... un jour ou l'autre ou à court terme... parce qu'il y en a là-dedans qui connaissent des difficultés à court terme et que ça les affecte.

Alors, j'avais parlé avec le ministre des Finances, lorsqu'on avait fait l'analyse du budget, que je considérais... Et lui aussi d'ailleurs avait la même inquiétude que moi. Alors, quand tu touches plus le côté humain d'une situation comme ça... Moi, je voyais des noms, je voyais les visages, je voyais des gens, là, que je savais que, si leur fonds, leur plan était saisi par des institutions financières, ça occasionnait des troubles sérieux sur le plan humain: couple, ménage, etc. Je suis un de ceux qui avaient hâte que ça arrive. Je n'emploierai pas l'expression «ça a pris du temps», mais je suis un de ceux qui avaient hâte que ça arrive.

Et on m'a fourni les explications. C'est un autre élément que je veux souligner, M. le Président. Je veux remercier le ministre d'avoir permis à ses fonctionnaires de nous rencontrer, les députés de l'opposition et députés de l'ADQ, pour qu'on puisse analyser les côtés techniques du projet de loi, ce qui fait que, quand on arrive ici, ce soir, bien il y a toute déjà une série de discussions qu'on a eues avec les gens du ministère pour répondre à nos questions, à nos appréhensions et nous donner des détails.

On va faire l'analyse très correctement. On a l'exemple, entre le moment où on a fait notre réunion de travail qui est il y a à peine deux jours et ce soir, il y a déjà des amendements qui ont été apportés, ce qui veut dire jusqu'à quel point de colmater cette brèche-là, ce n'était pas aussi facile que ça. Ça impliquait beaucoup de ministères, ça impliquait des éléments de justice, des éléments au niveau des finances, l'agence, etc. Alors, je pense que, moi, personnellement, je suis prêt à travailler, ce soir, dans ce qu'on est rendu en sachant... en m'imaginant que, dès l'an prochain, il est possible qu'on nous arrive avec d'autres amendements, parce que c'est vrai que c'est complexe. Et à chaque fois qu'on couvre un élément comme législateurs, il y a des gens qui se font un devoir de trouver des façons de le contourner ou des façons de trouver des failles. Alors, je pense qu'il faut travailler dans l'esprit de dire: Oui, de novembre 2004 jusqu'à maintenant, ça peut paraître long pour arriver avec neuf ou 10 articles, mais je pense qu'on peut expliquer assez facilement pourquoi c'en est là.

J'aimerai discuter... j'aimerais discuter... «j'aimerai», ce n'est pas bien, bien fort, là, j'aimerais discuter, un petit peu plus tard, comme je le disais tout à l'heure, des conséquences. Nous, soit comme députés, soit les fonctionnaires, on en voit, des conséquences, mais, quand on parle, là, qu'il y a 1 million de contrats à peu près de concernés... 1 million de contrats, c'est à peu près 850 000 personnes. Pourquoi ce n'est pas 1 million de personnes? C'est qu'un personne peut avoir deux, trois contrats. Mais mettons 800 000, 850 000 personnes pour 21 milliards de dollars d'impliqués, ça a des implications sur le plan économique, ça a des implications à tous, tous, tous les niveaux, pour le passé, comme disait le ministre, mais aussi pour l'avenir, d'où l'importance de travailler ce projet de loi et de le passer... de l'adopter au Parlement le plus rapidement possible.

Alors, je serai prêt, M. le Président, à ce qu'on commence l'article par article dès qu'on aura fini nos commentaires.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. Maintenant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi aussi, dans un premier temps, je vais saluer les gens de l'industrie qui sont ici, ce soir, et je vais faire un petit bout sur qu'est-ce que le député de Charlevoix indiquait. Oui, ça a été bien d'avoir un briefing technique. D'avoir des briefings techniques, ça permet de... ça facilite les débats entre parlementaires. Ça fait qu'on peut être plus productifs, tout simplement.

Donc, comme M. le ministre disait tout à l'heure, ça fait suite à l'arrêt Thibault de la Cour suprême. Essentiellement, le projet de loi vient confirmer une pratique commerciale qui existait depuis plusieurs années, tout simplement. Et on vient corriger la situation de façon rétroactive en remboursant les épargnants qui se sont fait saisir des sommes, ainsi que les frais extrajudiciaires, tout en laissant les sommes reçues par les créanciers. Les créanciers qui ont reçu des sommes les conservent aussi. Donc, c'est l'industrie qui assume les frais de toute la dynamique. Et on précise l'esprit du législateur pour l'avenir. Comme M. le ministre disait tout à l'heure, on vient établir des règles précises pour éviter d'avoir d'autres situations comme ça dans l'avenir.

Et un dernier point que je voudrais soulever ? c'est une remarque tout simplement, c'est très bien ? c'est au niveau de la procuration. On va encore plus favoriser la démocratie en permettant maintenant qu'une personne peut attendre jusqu'à deux jours avant l'assemblée des actionnaires avant de donner sa procuration. Parce qu'il pouvait arriver des fois que des gens oublient... Parce que le délai auparavant était de 10 jours. Quelqu'un qui, 10 jours avant l'assemblée des actionnaires, décidait: Ah! je ne peux pas y aller, je voudrais donner une procuration, il ne pouvait pas la donner. Donc, de ramener ça à deux jours, ça va favoriser la démocratie, tout simplement.

Et, comme j'ai dit ce matin, à l'adoption de principe, M. le ministre, vous avez notre entière collaboration, de notre groupe parlementaire, pour que ce projet de loi soit adopté d'ici Noël. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, j'appelle l'article 1, M. le ministre.

n (20 h 30) n

M. Audet: Alors, merci. Vous me permettrez simplement d'ajouter un petit mot, moi aussi, pour saluer les gens de l'industrie que tout à l'heure j'ai oublié de saluer. Évidemment, je les avais salués en personne mais j'avais oublié de les évoquer ici publiquement, et également les gens du Mouvement Desjardins, de même que des collègues qui sont arrivés depuis, notamment le collègue de Trois-Rivières, le collègue également de Matane, qui, avec le député de Montmorency et mon adjoint parlementaire, donc m'appuieront de ce côté-ci.

Alors, le premier... l'article 1, M. le Président, c'est... il s'agit simplement d'un article de concordance avec l'article 2 du projet de loi qui prévoit des dispositions particulières aux rentes dans le chapitre I.1 donc de la Loi sur les assurances. Donc, voilà.

Le Président (M. Hamad): Des commentaires? Des questions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Audet: L'article 2, n'est-ce pas, est modifié, et là évidemment on a ajouté un amendement. Il vous a été distribué tout à l'heure. Je pense qu'on va procéder par ordre. Je pense qu'on va déposer l'article et l'amendement, mais l'amendement donc concerne une partie importante de l'article 2. Donc, est-ce que... Je pense qu'on est mieux avec l'amendement, hein?

Le Président (M. Hamad): Oui. L'amendement, après ça, on va aller vers l'article.

M. Audet: Oui, on est mieux avec l'amendement, je crois, oui. Alors, si vous me permettez, donc l'article 2, si on prend l'amendement, donc l'article 2 du projet de loi, dans l'article 2 du projet de loi, on propose, M. le Président, de supprimer donc dans le premier alinéa de l'article 33.4, les mots «au crédirentier ou à la personne qui fournit le capital».

Je signale simplement que cette disposition n'ajoute rien de particulier et pouvait amener une confusion, nous dit-on, en tout cas dans l'interprétation qui pouvait être donnée par la suite.

Le deuxième alinéa, c'est: supprimer donc le premier alinéa de l'article 33.5.

Donc, dans ce cas-ci, c'est: l'amendement donc proposé à l'article 33.5 supprime une précision inutile, puisque le premier alinéa de cet article reprend à des fins pédagogiques les dispositions du Code civil. Donc, cette précision, nous dit-on, aurait pu causer des difficultés d'interprétation dans des situations où d'autres lois du Québec ou du Canada déclarent les sommes insaisissables. Donc, on va s'appuyer sur les dispositions du Code civil qui sont déjà claires en elles-mêmes.

Et, troisièmement, insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 33.5 et après le mot «capital», les mots «accumulé pour [les services] d'une rente».

Voilà, M. le Président, l'amendement qui est déposé.

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que... L'article 2 maintenant.

M. Audet: Alors, l'article 2 donc, comportant maintenant ces amendements-là, est modifié donc, comme on l'a dit tantôt, par, après l'article 33.3, une disposition que... Je ne sais pas si je dois lire au complet, si vous préférez ou... Non? Pas la peine?

Une voix: ...

M. Audet: Vous préférez? On va le relire au complet? Donc, 33.4, donc on va dire:

«Dans un contrat constitutif de rente, le fait qu'une compagnie d'assurance offre des choix de placement ? donc, c'est là qu'on signale qu'il y a un changement, là, évidemment parce que, là, il faut tenir compte de l'amendement qu'on vient d'adopter, M. le Président, je le signale, donc ça va se lire; "offre des choix de placement" ? n'empêche pas cette compagnie d'avoir la maîtrise du capital accumulé pour le service de la rente.

«Une faculté de retrait partiel ou total du capital accumulé pour le service de la rente peut être stipulée, mais son exercice a pour effet de réduire de façon corrélative les obligations de la compagnie d'assurance.

«De plus, le montant de la rente qui sera servie périodiquement doit être, au moment de la conclusion du contrat, sinon déterminé, du moins déterminable en fonction de variables et selon un mode de calcul indiqués au contrat.»

Voilà pour l'article 33.4. Et 33.5, évidemment, il y a le premier alinéa qui se trouve à avoir été enlevé, et ça commence ainsi. Donc, il se lit comme suit:

«L'insaisissabilité du capital accumulé [par] le service d'une rente ? donc la troisième disposition; "pour le service d'une rente" donc ? demeure subordonnée à la désignation, conformément aux articles 2457 ou 2458 du Code civil, d'une personne habilitée à recevoir le capital ou la rente en découlant au décès du crédirentier ou de la personne qui fournit le capital.» Voilà.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bertrand: M. le Président, pour les gens qui soit nous écoutent ou qui auront à prendre connaissance du mot à mot, j'aimerais ça qu'on spécifie davantage... Parce qu'on sait que, maintenant, il y a beaucoup de formules dans les contrats de rente. Il y a 40 ans, lorsque j'ai commencé, il y en avait à peine un, ou deux, ou trois, mais maintenant c'est une multitude de contrats, de formules, etc. Alors, j'aimerais ça que soit M. le ministre ou le sous-ministre ? je n'ai pas de problème à accorder les consentements ? vulgarise cette question-là. Est-ce que ça concerne toutes les rentes qui sont sur le marché? Est-ce que ça concerne juste un genre de rente? Et ça, ça va nous servir pour les autres articles aussi.

M. Audet: Alors, effectivement, je vais demander en l'occurrence, là, à Richard, si vous me permettez, mon sous-ministre adjoint, Richard Boivin, de vous donner les explications. Parce que je suis d'accord avec vous, c'est important de bien préciser la nature même de l'objet de visé. Et, s'il y a lieu, si effectivement, parmi les invités, il y avait des gens qui voulaient apporter des précisions, je pense que c'est important qu'on soit au clair sur cette question.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous demanderai de se présenter.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Mon nom est Richard Boivin. Je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Essentiellement, le projet de loi vise, suite à l'arrêt Thibault, donc à corriger une situation et à reconnaître des contrats qui ont été vendus avec l'appellation de rente dans le passé mais qui n'accordaient pas une véritable dépossession du capital du crédirentier à l'égard du débirentier. Donc, il y avait un vice de forme, si vous voulez, pour constituer une véritable rente. Et, malgré ce fait-là, donc des contrats ont été vendus pendant plusieurs années sous cette appellation, et la croyance que, vu qu'on désignait un bénéficiaire...

M. Bertrand: ...tout de suite, là, puis je voudrais que le ministre ne soit pas surpris, là, mais tout de suite, là, «crédirentier», «débirentier», ce sont tous des mots qui pour Jos Bleau, là... J'aimerais ça que justement on vulgarise un peu plus.

M. Boivin (Richard): On parle...

M. Bertrand: Vous me permettrez, M. le sous-ministre, de simplement vous demander de spécifier davantage.

Le Président (M. Hamad): ...en français.

M. Bertrand: C'est quoi, le terme que vous avez employé, déjà? Des...

M. Boivin (Richard): ...crédirentiers et débirentiers.

M. Bertrand: Oui.

M. Boivin (Richard): Ce sont les deux parties à un contrat de rente. Donc, celui qui fournit le capital et qui éventuellement aura droit à recevoir la rente, selon le Code civil, est appelé un crédirentier, et celui qui a l'obligation de gérer le capital et d'éventuellement verser la rente, on l'appelle débirentier. Donc, ce sont les deux parties essentiellement, là, à un contrat de rente.

M. Bertrand: Et, quand vous parlez de rentes qui sont concernés par le jugement et par le projet, comme je disais tout à l'heure, il y a beaucoup de formules de rentes, alors est-ce qu'il y a une formule qui est plus spécifique?

M. Boivin (Richard): Essentiellement, il faut qu'on retrouve un véritable contrat de rente, tel que le prévoit le Code civil, avec les conditions du Code civil. Donc, vous devez avoir une dépossession du capital pour constituer la rente, et cette dépossession-là peut être faite par un versement unique ou elle peut être faite en versements étalés dans le temps. Et on parle, à l'occasion, là, de la période d'accumulation donc de la rente avant qu'elle soit servie, que le débirentier, celui qui est obligé de verser par périodes échelonnées dans le temps par la suite, une fois que le capital est accumulé, qu'on est arrivé à l'échéance et qu'on a droit à sa rente, soit mensuellement ou selon les modalités du contrat... c'est le débirentier, l'institution financière, qui va faire cette opération-là.

Il peut y avoir différents types de contrats dans le sens que vous allez prévoir différentes modalités quant à la constitution du capital et quant aux modalités de versement de la rente comme telles. Mais essentiellement, pour que ce soit constitutif d'une rente qui en porte l'insaisissabilité, il faut que vous ayez désigné un bénéficiaire qui est soit votre conjoint, votre enfant ou votre parent ou un bénéficiaire qui serait désigné comme étant irrévocable de manière à ce qu'effectivement la somme que vous avez remise à votre débirentier, à votre institution financière, est sortie de votre patrimoine, et à ce moment-là c'est la raison pour laquelle les créanciers ne peuvent plus la saisir. La somme que vous avez remise à l'institution financière ne fait plus partie de votre patrimoine, donc ne fait plus partie du gage commun pour vos créanciers éventuels.

M. Bertrand: Merci.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Bertrand: Adopté.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 2, adopté. L'article 3.

M. Audet: Alors, l'article 3.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): On a déjà adopté l'amendement. On était rendus à l'article et on l'a adopté. Oui, oui.

M. Audet: Oui, l'amendement avait été adopté avant.

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

M. Audet: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça. L'article 2, adopté tel qu'amendé. L'article 3.

M. Audet: L'article 3, M. le Président. Alors, l'article 65 de la loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «dix» par le mot «deux».

On a parlé évidemment qu'il s'agit... On comprendra qu'il s'agit du délai donc de huit jours... d'allonger, pardon, de huit jours le délai qui était de dix, donc de réduire à deux jours le délai pour transmettre les procurations au secrétaire de la compagnie d'assurance lors de la tenue d'une assemblée générale. Voilà.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 4.

M. Audet: L'article 4. Il s'agit donc de l'article 170 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne qui est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «à terme fixe» par les mots «non viagères».

En fait, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 qui prévoit le remplacement donc de l'article 178 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Cet article a pour objet d'harmoniser le texte de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne avec le Code civil, encore une fois.

Le Président (M. Hamad): Merci.

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, pour notre information, nous expliquer ce que ça veut dire: «à terme fixe» par les mots «non [viagers]»? Même s'il y a de la concordance, je comprends, là.

M. Audet:«Non viagères», oui. Oui, allez-y.

M. Boivin (Richard): Une rente viagère est une rente qui va être servie la vie durant du crédirentier. Une rente à terme fixe, c'est une rente qui est prévue pour un terme particulier, qui peut être 10, 15 ou 20 ans, peu importe, selon les modalités du contrat.

Donc, le Code civil, maintenant, emploie plutôt l'expression «non viagères» pour viser les rentes qui ont un terme. Alors, on reprend la même formulation, la même terminologie que dans le Code civil.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 4, adopté. L'article 5, il y a un amendement.

M. Audet: Oui, M. le Président. Alors, dans l'amendement, on propose donc encore de supprimer... Donc, à l'article 5, on propose ? du projet de loi ? de supprimer l'article 171.1... 178.1, pardon, alinéa... donc puisqu'encore une fois il s'agit d'un article ou d'une disposition qui avait été introduite mais qui a pour effet donc, encore une fois, d'être non seulement redondant mais de pouvoir créer des difficultés d'interprétation donc d'après les avis juridiques qui ont été obtenus de la part même du ministère de la Justice.

Et le deuxième amendement consiste à supprimer, dans le premier alinéa de l'article 178.2, les mots «au crédirentier ou à la personne qui fournit le capital» dont la définition, tantôt, a été fournie par justement M. Boivin, là. Et donc on enlève cette disposition-là qui n'ajoute rien au texte et qui risque même d'encore là créer une confusion dans l'interprétation juridique qui pourrait en être faite.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions sur les amendements?

M. Bertrand: Quand on enlève 178.1, c'est que, dans le temps, ça a été totalement inutile? Il n'y a aucune possibilité que quelqu'un s'en serve éventuellement? C'est pour ça qu'on l'enlève? On dit: une précision inutile.

M. Boivin (Richard): Non. En fait, si vous me permettez, M. le député, c'est que, dans l'élaboration du projet de loi, comme le projet a un effet rétroactif, il vient y «grand-périser», à toutes fins utiles, des milliers...

M. Bertrand:«Grand-périser». Et qu'est-ce que ça veut dire?

M. Audet: Oui, rente grand-père.

M. Boivin (Richard): Une clause grand-père.

M. Bertrand: Ça veut dire quoi, une clause grand-père?

M. Boivin (Richard): Une clause qui vient rendre valide...

M. Bertrand: C'est important, la clause grand-père. C'est très important.

M. Boivin (Richard): ...ce que la Cour suprême a déclaré invalide, finalement. Donc, on vient reconnaître rétroactivement la validité de ces contrats. On parle de milliers, sinon de millions de contrats, pratiquement. Les légistes qui ont travaillé sur le projet de loi à plusieurs reprises ont voulu être certains qu'à l'avenir les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie ne se remettraient pas dans la même situation en interprétant peut-être les dispositions nouvelles de façon plus libérale puis trouver des façons de mettre en marché des produits qui, après un certain temps aussi, redeviendraient déclarés comme saisissables, alors qu'on aurait cru le contraire.

Sauf qu'il est difficile de trouver, quand on parle de rentes, parce que cette disposition-là parle de rentes, rentes qui doivent rencontrer des conditions stipulées au Code civil pour être reconnues comme insaisissables, il est difficile de trouver d'autres produits qui seraient insaisissables, à moins d'avoir des lois particulières, comme on peut trouver à l'occasion. Or, comme dans ces lois particulières qui peuvent être de compétence provinciale comme de compétence fédérale, il peut arriver, à l'occasion, que des sociétés de fiducie soient partie à un contrat dont le capital impliqué soit insaisissable, le fait de vouloir trop préciser, dans cette loi-ci, aurait pu permettre à des gens d'interpréter faussement et de diminuer finalement la portée de ce qu'on voulait faire, d'avoir finalement un effet contraire à ce qu'on visait.

Alors, on a revu la disposition. On en a rediscuté avec les légistes et les juristes du ministère de la Justice, et on a tous convenu que c'était superflu de répéter essentiellement les dispositions du Code civil.

M. Bertrand: Merci. Le deuxième amendement: L'amendement proposé vise à supprimer la mention des personnes à qui les choix de placements peuvent être offerts, et en effet, dans un contrat collectif, il se pourrait, en théorie, qu'un adhérent ne soit pas la personne. Je peux-tu avoir un ou deux exemples de ça?

M. Boivin (Richard): Oui. Ça, en fait c'est la même disposition, là, qu'on a fait tout à l'heure dans le papillon à l'article 2. Donc, vous l'avez déjà adopté. Mais, pour les fins d'éclaircir les députés, c'est qu'on nous a fait valoir que, dans les contrats de... les REER collectifs, il pourrait peut-être arriver des situations, peut-être pas nombreuses, mais on ne sait jamais, des situations où la personne qui pourrait faire les choix ne serait ni le crédirentier ni la personne qui fournit le capital. Donc, on viserait... Si vous voulez, l'adhérent pourrait être une personne qui ferait les choix, mais qui ne serait pas ni le crédirentier ou la personne qui fournit le capital.

Donc, pour éviter de se retrouver avec, si vous voulez, une patte un peu dans le vide, là, tout ce qu'on voulait prévoir, dans cette disposition-là, c'est la faculté d'offrir des choix dans le placement. Alors, il est plus simple de se limiter à dire que l'assureur peut offrir des choix à qui que ce soit qui aura le pouvoir en vertu du contrat de le faire.

M. Audet: Si vous me permettez, je vais le lire positivement, comment il se lirait maintenant. Donc, ça va se lire, 178.2 va se lire:

«Dans un contrat constitutif de rente, le fait qu'une société de fiducie offre des choix de placement n'empêche pas cette société d'avoir la maîtrise du capital accumulé pour le service de la rente.»

Donc... Alors qu'avant on disait «au crédirentier ou à la personne», mais, comme il dit, ça se peut qu'il y ait quelqu'un qui n'est ni ce... qui n'ait aucun des deux statuts. Donc, on risquerait d'amener une confusion en fait qui n'était... au lieu de vouloir être plus précis, on risquait de créer une confusion. Voilà.

M. Bertrand: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté. L'article, maintenant... Il y a une question? Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président, simplement pour ajouter au commentaire donné par le ministre: notamment dans le cas de gestion de portefeuille, souvent soit le crédirentier ou une personne qui amène un capital va demander à ce qu'il y ait un gestionnaire de ses avoirs, et l'article permettrait entre autres de couvrir cette situation.

Le Président (M. Hamad): Bonne remarque. M. Boivin, vous avez entendu la réponse. Bonne réponse, hein?

M. Boivin (Richard): Oui, oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. À l'article 5.

M. Audet: Alors... Pardon? L'article...

Le Président (M. Hamad): L'article 5, maintenant, pour l'adoption.

M. Audet: Ah, l'adoption! Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Audet: Est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 5?

M. Bertrand: Oui. Bien, une question encore, là. À 178.2, j'aimerais ça qu'on détaille un petit peu plus: «Une faculté de retrait partiel ou total du capital accumulé pour le service de la rente peut être stipulée...» Je comprends relativement bien ça, et bien sûr que ça a pour effet de réduire les obligations de la société. Par rapport au fameux jugement, c'est vrai que là on se trouve à empêcher de revenir de la part d'un créancier, mais, quand il y a... jusqu'à maintenant, là, jusqu'à aujourd'hui, là, quelqu'un qui voulait saisir ou s'approprier le fonds ou une partie... Un retrait partiel, ici, est-ce qu'on veut dire uniquement un retrait volontaire de la part du crédirentier? Oui? Donc, pas nécessairement de quelqu'un à qui on doit de l'argent, là.

M. Boivin (Richard): Non, non, non.

n(20 h 50)n

M. Bertrand: C'est vraiment... Tout en acceptant évidemment qu'il en retire, bien... Mais, maintenant, quand il en retire, qu'est-ce qui arrive avec son impôt? En retirant, il doit payer l'impôt qu'il n'a pas payé en cours de route.

M. Boivin (Richard): Si, effectivement, la rente était dans un REER, si vous désenregistrez les sommes qui ont été placées à l'abri de l'impôt, vous devez, à ce moment-là, payer vos impôts. Ça, c'est sûr. Et, dès le moment où vous touchez votre capital en tout ou en partie ou que vous touchez une rente, c'est du revenu qui peut être saisi effectivement par vos créanciers.

Le Président (M. Hamad): En fait, il paie de l'impôt s'il est imposable.

M. Bertrand: Un élément, M. le Président, qu'on n'a pas mentionné, ni M. le ministre ni moi, ni ce matin ni ce soir, mais un des éléments, dans le jugement, qui a porté à conséquences, très, très difficile, c'était justement que la personne qui retirait de l'argent par un jugement, c'est une chose, mais la pauvre personne qui subissait ça avait en plus à payer les impôts là-dessus. Ce n'est pas pour rien... C'est parce qu'on a oublié de le mentionner des deux parties, là, puis c'est un élément, à mon sens, qui est majeur. Adopté, 5, tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, l'article 6.

M. Audet: L'article 6, donc, la disposition... L'article 3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, de «, dont les contrats de capitalisation».

Donc, on enlève... la suppression de ces mots «, dont les contrats de capitalisation». Pourquoi? Il s'agit d'une modification de concordance parce que l'article 3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers précise, au premier alinéa, que le représentant en assurance de personnes est la personne physique qui offre directement au public, à un cabinet, ou à un représentant autonome, ou à une société autonome des produits d'assurance individuelle de personnes ou des rentes individuelles, dont des contrats de capitalisation d'un ou de plusieurs assureurs. Donc, cette loi a été adoptée en 1998, bien avant la décision de la Cour suprême dans l'affaire Thibault.

Donc, l'article 6 vise donc à dissiper toute confusion en clarifiant la distinction entre les contrats de rente et les contrats concernant les autres modes d'investissement que peuvent offrir les assureurs. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre.

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait nous donner deux, trois exemples d'autres modes d'investissement?

M. Audet: Est-ce que vous avez des explications? Peut-être... Si vous en avez, vous autres... Je ne sais pas si vous avez plus de...

M. Boivin (Richard): D'autres modes d'investissement? Vous dites...

M. Bertrand: On a des contrats. Le dernier paragraphe d'explication, là. L'article 6 vise à dissiper toute confusion en clarifiant la distinction entre les contrats de rente...

M. Audet: ...et les contrats concernant les autres modes d'investissement que des contrats.

Le Président (M. Hamad): Les REER.

M. Audet: Les REER autogérés, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Les REER autogérés, c'est un contrat. Les REER.

M. Audet: C'est ça, exemple, oui.

M. Boivin (Richard): Les REER autogérés.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a les assurances aussi? Les contrats d'assurance ne sont pas nécessairement une rente.

M. Audet: Ils ne sont pas nécessairement des contrats de rente. Oui, il y en a. Peut-être, oui.

Le Président (M. Hamad): Je ne suis pas dans l'assurance, mais...

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait demander à M. Millette...

M. Audet: Oui, M. Millette, pouvez-vous donner des explications? Oui?

M. Bertrand: ...de l'Association des compagnies?

Une voix: ...un appel à tous.

M. Bertrand: Oui.

M. Audet: Appel à tous.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous demanderai, monsieur, de vous présenter. Après ça, on va avoir un consentement pour que vous puissiez parler.

M. Millette (Yves): Alors, Yves Millette, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes.

Le Président (M. Hamad): Il y a un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Consentement. Allez-y!

M. Millette (Yves): Merci. L'expression «contrat de capitalisation» pose un problème parce que cette expression-là a été mise dans certaines législations. On l'a retrouvée dans la loi n° 188 mais on la retrouve aussi dans certaines chartes de compagnies d'assurance. Et en fait ça réfère à une... Certains disent que ça réfère à une ancienne conception de certains contrats qu'on appelait, en common law, des «endowment contracts». Et ça a été très populaire en Angleterre. C'est vendu beaucoup en Angleterre. Au Canada, il en existe. Il y en a encore qui sont dans les livres des compagnies, donc qui ont été vendus il y a longtemps. Et il semble qu'il y a encore une ou deux compagnies.

M. Bertrand: ...

M. Millette (Yves): Plus longtemps, oui. Vous êtes là seulement depuis très récemment, donc... Ça ne se vendait déjà plus à votre époque.

Et donc il y a encore certaines compagnies qui en ont dans leurs livres... qui en offrent encore, mais je ne sais pas si c'est vendu ou...

M. Bernier: Ce qu'on peut comprendre, c'est que c'est présentement en extinction par rapport à ce qui reste, là.

M. Millette (Yves): C'est peu vendu. Est-ce que ça pourrait revenir à la mode? Ça, je n'en sais rien. Mais c'est peu vendu.

M. Bernier: Oui. Mais c'est encore... Ça peut être encore disponible sur les marchés.

M. Millette (Yves): Il y a encore... Il y a eu une enquête qui a été faite, un sondage qui a été fait. Il y a encore quelques compagnies qui ont le produit sur leurs tablettes.

M. Bernier: O.K. Merci.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que ça...

M. Bertrand: On va lui demander de rester là.

Le Président (M. Hamad): Mais voulez-vous donner une copie du document. Il peut nous suivre.

M. Millette (Yves): Ah non! Je l'ai, je m'excuse. Je vais le prendre.

Le Président (M. Hamad): Ah! Il l'a, en plus. O.K. Parfait. Alors, l'article 6, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 7.

M. Audet: Alors, M. le Président, alors l'article en-dessous de l'article 7, le projet de loi donc dit que:

«Tout contrat conclu avec une compagnie d'assurance ou une société de fiducie antérieurement au 1er mars 2006, qui a été offert au cocontractant à titre de contrat de rente et qui n'est pas conforme à l'article 2367 du Code civil, emporte dès sa conclusion l'insaisissabilité du capital accumulé comme si celui-ci avait été accumulé [en] termes donc d'un contrat de rente.

«Cette insaisissabilité demeure subordonnée à la désignation, conformément aux articles 2457 et 2458 du Code civil, d'une personne habilitée à recevoir le capital ou la rente en découlant au décès du crédirentier ou de la personne qui fournit le capital. Elle subsiste jusqu'à la fin du contrat.

«Le présent article ne s'applique qu'aux types de contrats qu'une compagnie d'assurance ou une société de fiducie a offert au public avant le» bien sûr, et là on mettra la date de la présentation du projet de loi, qui sera indiquée lorsqu'on sera à l'étape de l'adoption.

Donc, essentiellement, comme commentaire, on doit tout simplement... d'explication: cet article vise donc à valider ? c'est le coeur au fond de la disposition, d'une disposition importante du projet de loi, justement; vise à valider ? l'insaisissabilité des contrats qui ne sont pas de véritables contrats de rente mais qui auront été offerts au public, avant le 1er mars 2006, comme s'il s'agissait de contrats de rente. Donc, il a donc une portée rétroactive, on le rappelle.

Comme cette validation s'étend jusqu'au 1er mars 2006, afin de ne pas nuire à la campagne... la prochaine campagne qui est déjà pratiquement amorcée depuis quelque temps, donc la campagne des REER, le dernier alinéa de l'article 7 vient toutefois empêcher une institution financière de se servir de cette validation pour commercialiser de nouveaux produits qui deviendraient ainsi insaisissables jusqu'à cette date. Voilà.

Je pense que cette disposition de... l'article 7 est un des plus importants en termes de portée, puisque c'est lui qui en quelque sorte valide, rend valides des dispositions qui ont été invalidées par la Cour suprême.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Je reconnais...

M. Bertrand: M. le Président, j'aimerais... puis je pense que je vais demander à M. Millette de répondre, puis aussi à M. Morency, de Desjardins, parce que je pense que Desjardins est impliqué là-dedans. Si on ne faisait pas, ce soir, ce qu'on fait actuellement, est-ce que je me trompe qu'avec le jugement les contrats qui n'étaient pas considérés comme des contrats de rente, donc saisissables, légalement, au plan des valeurs mobilières, des permis, etc., est-ce qu'on ne s'enlignait pas sur des problèmes majeurs? À moins que tu le saches, Richard, là... Alors, s'il y aurait consentement. Il y aurait consentement, M. le Président, à ce que M. Millette et peut-être M. Morency, au niveau de Desjardins...

Le Président (M. Hamad): Juste un point. On va... Ce que je suggère en premier, quand vous allez poser vos questions: si M. Boivin veut répondre en premier, oui, sinon...

M. Bertrand: Pas de problème.

M. Audet: ...puisque c'est l'industrie qui... Ce serait intéressant d'avoir sa réponse. D'accord.

Le Président (M. Hamad): À la question difficile, c'est M. Millette et, M. Boivin, question facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Millette (Yves): La réponse à votre question, M. le député, c'est que la Loi sur les valeurs mobilières n'a rien à voir avec l'insaisissabilité, mais la Loi sur les valeurs mobilières dit que les contrats de rente émis par une compagnie d'assurance ne sont pas sujets à la Loi sur les valeurs mobilières. Par contre, si ce n'est pas un contrat de rente, ça devient sujet à la Loi sur les valeurs mobilières, et donc les assureurs auraient dû, dans le passé, donner des prospectus, par exemple, ou en tout cas toutes les obligations de la Loi sur les valeurs mobilières, ce qui n'a jamais été fait.

n(21 heures)n

Le Président (M. Hamad): O.K. Il y a la députée de Matane. Je ne sais pas si vous avez terminé, M. le député de Charlevoix?

M. Bertrand: Est-ce que ça aurait pu amener la nullité des contrats à ce moment-là? Est-ce que ça aurait pu aller jusque-là?

M. Millette (Yves): C'est la sanction de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que... M. le ministre vient de dire, là, qu'on touche à l'essentiel du projet de loi dans 7 et 8, si j'ai bien compris, peut-être 9... non, mais surtout 7 et 8. Est-ce que les députés seraient d'accord pour qu'on sache de la part du représentant des compagnies d'assurance, entre le moment où le jugement est rendu et jusqu'à maintenant, quand je mentionnais tout à l'heure mon appréhension puis mes craintes, est-ce que c'était justifié, mes craintes? Quelles étaient les conséquences que, vous autres... les gens de l'industrie déjà percevaient? Est-ce que j'ai le consentement, là, pour poser ce genre de question là? Je ne veux pas...

M. Millette (Yves): Bien, d'abord, je dois vous dire que le jugement de la Cour suprême n'a invalidé aucun contrat d'une compagnie d'assurance. Le genre de contrat qui est invalidé par la Cour suprême est un contrat d'autogestion, si vous voulez. Je ne me souviens pas comment on les appelle exactement. Les assureurs ne pratiquent pas ce genre de contrat là.

Cependant, la Cour suprême est venue dire dans son jugement qu'elle étudierait au mérite toute cause qui viendrait devant elle à l'avenir. Et donc il s'est installé une très grande incertitude dans le milieu.

M. Bertrand: Elle ouvrait la porte.

M. Millette (Yves): Elle ouvrait la porte à l'avenir. Et d'ailleurs, depuis le jugement de la Cour suprême, il y a eu deux jugements qui ont été rendus à l'encontre de produits d'assurance: un a considéré que c'était une rente, et l'autre a considéré que ça n'en était pas. Donc, là, on se ramassait avec un marché où la confusion la plus totale régnait, premièrement. Et les conséquences de faire ça, il y avait évidemment l'insaisissabilité, mais il y avait aussi, on l'a expliqué tantôt, toutes les conséquences avec la Loi sur les valeurs mobilières, et il y avait toutes les conséquences sur le fait que toutes les désignations de bénéficiaires qui avaient été faites n'auraient pas été faites valablement. Et donc vous auriez pu changer... beaucoup modifier en tout cas la planification successorale des gens, des citoyens. C'était un problème majeur, là, aussi.

M. Bernier: Somme toute, c'est un potentiel de problématique qui s'ouvrait, là. On n'a pas de décompte. On a eu deux causes officielles, là, une qui était...

M. Millette (Yves): Bien, il y a eu un certain nombre... On en parle, à un moment donné. Il y a eu un certain nombre de saisies. Il y a eu un certain nombre de choses, oui, mais c'est surtout... De plus en plus, les gens allaient voir leur planificateur financier et se posaient des questions et les gens commençaient vraiment à remettre en cause toutes ces choses-là parce que c'est toute votre planification de la retraite. Et particulièrement qui étaient visés? Les gens qui travaillent dans des petites entreprises ou des travailleurs autonomes. Parce que, autrement, vous avez des régimes de retraite qui, eux, ne sont pas visés. Donc, vous aviez toute une catégorie de la population qui avait bâti sa planification successorale et sa retraite sur ce genre de contrat.

M. Bernier: Sur ce genre de contrat là, avec l'insaisissabilité, là, qui était en perspective.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. Le libellé de l'article 7, si je le comprends bien, règle la question de tout contrat conclu avec une compagnie d'assurance ou une société de fiducie antérieurement au 1er mars 2006. Est-ce qu'on doit en déduire que tout contrat de rente qui ne rencontre pas les prescriptions de l'article 2367 du Code civil, conclu après le 1er mars 2006, demeure toujours un contrat sujet aux règles édictées par la Cour suprême et donc, en conséquence, que la modification législative ne vise que les contrats conclus jusqu'à la date du 1er mars 2006 mais ne règle pas la problématique pour les contrats qui sont postérieurs à cette date-là?

Le Président (M. Hamad): M. Boivin ou M. le ministre.

M. Audet: Ce qui est convenu, c'est très clair, c'est qu'il va y avoir... Les contrats vont devoir... Les compagnies d'assurance vont devoir régulariser la situation des contrats à partir du 1er mars 2006. C'est ça qui est conclu. Donc, il y a des dispositions qui vont devoir être mises en oeuvre effectivement pour se conformer aux dispositions du Code civil. C'est ça qui est là. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. Sera-t-il possible, selon les paramètres édictés actuellement en vertu des règles du Code civil, d'adapter un contrat de rente qui exige une dépossession du bien en faveur du débirentier, de pouvoir avoir la flexibilité voulue pour, par exemple, procéder avec des REER autogérés, des contrats de rente sous forme de REER autogérés ou autre, ou s'il devra y avoir des règles beaucoup plus restrictives que les règles du marché exigent actuellement?

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, ce que la loi va fixer, c'est qu'à compter du 1er mars 2006 les compagnies d'assurance qui émettront des contrats de rente avec la qualité de l'insaisissabilité vont devoir rencontrer les règles que vous avez adoptées tout à l'heure dans les articles 33.4 et suivants. Ils pourront aussi émettre des titres... Puis ces contrats-là pourront être visés ou versés dans un REER ou pas selon la volonté du propriétaire, selon sa planification financière personnelle.

Les compagnies d'assurance pourront aussi, à l'intérieur de leurs pouvoirs corporatifs, émettre d'autres types de contrat si elles le désirent et si c'est une demande de la part de la clientèle. Alors, on ne fait pas en sorte d'exiger des compagnies d'assurance qu'elles n'émettent que des contrats insaisissables; ça dépend du besoin et du marché.

Le Président (M. Hamad): Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Et donc l'essentiel, si je comprends bien la teneur de la modification prescrite à l'article 33.4 et 33.5, c'est qu'on donne une plus grande latitude aux sociétés d'assurance et aux sociétés de fiducie de pouvoir exercer par eux-mêmes ou de laisser exercer par le crédirentier ou un mandataire qu'il détermine la gestion des fonds qu'il a donnés. Parce que j'imagine qu'éventuellement le dessaisissement du capital du crédirentier exigeait qu'il n'ait plus à voir sur la gestion du bien mais que l'application ou que la modification de 33.4 donne maintenant cette possibilité-là qui n'existait pas auparavant.

M. Boivin (Richard): Jusqu'à un certain niveau. Il pourra y avoir effectivement des choix qui pourront être exercés par le crédirentier, à savoir dans quel type de véhicule juridique je veux que mon capital soit investi. Mais c'est sûr qu'il n'aura pas lui-même la gestion complète. Il le confie à un gestionnaire qui est la compagnie d'assurance.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que ça concerne uniquement les compagnies d'assurance ou ça concerne aussi les fiducies, ça concerne aussi les banques ou toute autre institution financière qui pourrait faire ce type de contrat?

M. Boivin (Richard): Ça concerne les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie. On ne parle ici que de contrat de rente, là, il faut se comprendre. C'est sûr que, dans un REER autogéré auprès d'un cabinet en épargnes collectives ou d'un courtier en valeurs mobilières qui fait affaire avec des travailleurs autonomes qui sont... qui possèdent des permis multidisciplinaires, vous pouvez retrouver différents types de produits.

Dans mon autogéré, je peux avoir des actions, des obligations, je peux avoir des rentes. Je peux n'avoir que des rentes et je peux n'avoir que des actions, mais je peux avoir une répartition de mes actifs qui vont être placés dans ces différents véhicules là auprès de mon autogéré, dans mon autogéré, donc qui est un ensemble d'actifs qui sont confiés à une fiducie qui a fait enregistrer ce véhicule-là auprès du ministère du Revenu à des fins fiscales et à des fins de retraite. Mais j'investis, à ce moment-là, avec certaines exemptions fiscales. Mais je peux avoir tout type de véhicule juridique dans lequel je vais investir.

M. Bertrand: M. le Président, qu'est-ce qui arrive? Je m'en vais dans une institution bancaire; je prends mon REER; on me vend une rente; est-ce que c'est soumis aux mêmes conditions? Parce qu'on sait très bien que les institutions bancaires en vendent maintenant, mais est-ce que ça devient soumis aux mêmes règles?

M. Audet: S'il est versé à une fiducie. J'aimerais ça que M. Millette nous donne l'explication là-dessus, si vous me permettez. Ce serait intéressant, oui.

M Millette (Yves): Vous voulez que je parle pour les banques?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 10)n

M Millette (Yves): Ce projet de loi là ne vise pas ce genre de situation là, mais le Parlement canadien a adopté, la semaine dernière ou il y a deux semaines, des amendements à la Loi sur la faillite, et les amendements de la Loi sur la faillite vont rendre insaisissables des REER souscrits auprès de banques et autres institutions financières selon certaines conditions qui vont être établies par règlement.

M. Bertrand: Alors, ma question n'est pas si naïve que ça. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que, dans les traditions, on harmonise, là? Est-ce que ça veut dire que, nous, normalement on devrait harmoniser au Québec?

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Si je peux répondre. Effectivement, il y a eu un comité de travail qui a été créé, au mois de juin, avec le ministère de la Justice et les représentants du ministère des Finances et de la Régie des rentes, le ministère du Revenu pour étudier cette question de l'insaisissabilité des REER dans le sens le plus large possible. Et, à l'intérieur des travaux que ce comité a effectués est venue la question immédiate des effets de l'arrêt Thibault. Et, comme la question de l'insaisissabilité des REER, de façon générale, était beaucoup plus complexe parce qu'elle implique aussi de priver possiblement les créanciers de leur droit de pouvoir exercer leurs créances éventuellement... Et, quand on parle aussi de REER ou de produits en vue de la retraite, dans la mesure où on implique la dépossession ou le gel des actifs, il peut arriver que, pour des travailleurs autonomes, de pouvoir geler des sommes à l'abri de l'impôt ou à l'abri de ses créanciers, bon, c'est une chose, mais, des fois, ils en ont besoin également pour donner en garantie, pour être capables d'emprunter et de faire rouler leur fonds de commerce.

Donc, c'est une question qui est très complexe et très délicate, et on a pensé que, si on voulait tout régler dans un seul temps, on n'aurait probablement pas l'occasion de régler immédiatement la question très importante et très grave des effets de l'arrêt Thibault pour les assureurs et pour les sociétés de fiducie. Est-ce que l'Assemblée nationale aura rapidement à regarder l'autre partie de la question? Possiblement un jour ou l'autre, je ne le sais pas, je ne peux pas le prédire. Mais ce que la loi fédérale a fait, c'est en vertu de la Loi sur la faillite, donc on parle dans un cas de faillite, on ne parle pas nécessairement de saisie de la part d'un créancier. C'est une loi fédérale, vous avez la loi provinciale. Donc, il y a bien des questions connexes et complexes à étudier. Hier, on n'était pas rendu là.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

M. Audet: Excusez-moi. Vous comprendrez bien, M. le député de Charlevoix, que ce n'est pas pour rien qu'on amène ce projet de loi en fin de session et qu'il nous apparaît très important. On a voulu se limiter essentiellement aux dispositions découlant de l'arrêt Thibault pour clarifier la situation. Donc, on n'a pas voulu élargir ça à d'autres éléments donc concernant l'insaisissabilité des REER, parce que, là, je pense que vous auriez demandé qu'on étudie l'impact de ça. Donc, je pense qu'on n'aurait pas pu plaider qu'on s'en était tenu... qu'on avait tenu à l'essentiel du changement, O.K.?

M. Bertrand: M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si je comprends bien, ce que... adopter risque d'avoir des conséquences ici. J'inviterais en tout cas peut-être les autorités à surveiller ça de très, très près, et, si on doit apporter, nous, des modifications pour s'harmoniser rapidement, on n'est pas obligés d'attendre la fin d'une autre session.

M. Audet: Comme mon sous-ministre est en train... l'a mentionné, on a un groupe de travail déjà là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Ça va. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. Je pense que, juste pour faire référence à ce que je faisais dans une ancienne vie, le caractère d'insaisissabilité au niveau des REER vendus par des compagnies d'assurance était réellement relié au caractère du placement qui était une rente. Mais tout autre titre de placement fait soit auprès d'une institution financière, qui est une banque ou une caisse de crédit, ne pouvait pas bénéficier, en vertu des lois provinciales, de l'insaisissabilité. Si le fédéral a fait une avancée dans ce sens-là, bien évidemment, j'imagine ? et je demanderais à nos juristes de le confirmer ? qu'elle s'appliquerait pour tout genre de régime enregistré souscrit ou tout régime enregistré souscrit auprès d'une institution financière de juridiction fédérale et que ce qui devrait être harmonisé ne ferait appel qu'aux institutions financières d'origine provinciale: les caisses, coopératives, caisses Desjardins, et ces choses-là. Alors, à mon avis, c'est de cette façon-là qu'ils seraient vus.

M. Bertrand: Est-ce que ça fait appel uniquement aux institutions québécoises? Je ne suis pas sûr. Je ne pense pas.

M. Boivin (Richard): Bien, en fait, quand on parle de faillite, c'est de juridiction fédérale. Et toutes les questions de faillite doivent être réglées par le gouvernement fédéral, donc dans la Loi sur la faillite. Quand on parle de l'insaisissabilité, on parle des droits des créanciers, on parle donc de droit civil, du Code civil, et la règle de base de l'insaisissabilité de certains produits n'est même pas dans le Code civil; la disposition est dans le Code de procédure civile. Donc, il y a beaucoup de lois importantes qu'il faudrait regarder, des lois particulières, statutaires également, qu'il faudrait considérer, et essentiellement aussi il faut voir quels sont les droits éventuels qu'on pourrait faire perdre à des créanciers. Donc, c'est une question très complexe.

M. Audet: Il y a un conseiller juridique qui est prêt justement à donner peut-être plus d'information à la députée de Matane si elle le veut. Oui, c'est ça, oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. Si vous voulez, Me... Aubry? Me Aubry.

M. Audet: Est-ce que vous voulez donner... Si vous voulez avoir l'explication, on peut la donner. On est en train de la fournir à... Si vous voulez la donner... Bon, allez-y.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, Me Aubry, présentez-vous.

M. Aubry (Robert): Robert Aubry...

Le Président (M. Hamad): Attendez, au micro ici, oui, parce que c'est toujours tout enregistré.

M. Aubry (Robert): Robert Aubry, à la Direction des affaires juridiques du ministère des Finances.

Le Président (M. Hamad): Alors, il y a un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Aubry (Robert): Alors, il s'agit de savoir si un contrat assujetti au Code civil lie les banques ou les institutions fédérales. Oui. Si un contrat est signé en vertu du Code civil, les banques, les sociétés de fiducie qui sont de compétence fédérale, celles qui ont été incorporées au fédéral doivent se conformer au Code civil. Maintenant, les banques ne peuvent pas émettre de rente. Ce n'est pas le cas. C'est impossible. Ce ne sont que les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie qui peuvent faire ça.

M. Bertrand: Mais on s'accorde pour dire que les banques le vendent pareil. Ils prennent de l'argent...

M. Aubry (Robert): Bien, ils passent par leur filiale...

M. Bertrand: Ils passent... Oui.

M. Aubry (Robert): ...qui est une société de fiducie.

M. Audet: C'est une société de fiducie qui est rattachée à la banque. C'est ça.

M. Bertrand: O.K.

Le Président (M. Hamad): Merci, Me Aubry. Il y a le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Oui, M. le Président, merci. Je reviens sur une question. Là, ça déborde un peu, mais je veux être certain d'avoir bien compris. J'ai bien compris que, dans le cadre de la Loi de la faillite, il y a une modification qui rend les REER insaisissables. C'est bien ce qu'on a dit tout à l'heure? Maintenant il me semble que ça va poser problème très rapidement, dans la mesure où, dans le cadre d'une procédure civile, les REER demeurent saisissables. Tu sais, en tout cas, ma compréhension, c'est que ça va provoquer des faillites plus rapidement, parce que les REER, oui, les REER vont être protégés dans le cadre de la Loi de la faillite, alors que, si c'est une simple saisie, ils seront saisissables. Alors, je ne sais pas si on a répondu tout à l'heure si...

En fait, ma question... Je ne dis pas que ma conclusion est bonne, mais je me questionne là-dessus, si ça ne provoquera pas ça, et ma question, c'était de savoir si effectivement on va regarder la question rapidement.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va répondre à la question, on reviendra après à la loi. M. Boivin, vous voulez répondre?

M. Boivin (Richard): Effectivement, vous avez raison. Le fait que les REER puissent être soustraits de la saisine d'un syndic, alors que... Puis là on ne parle pas de rente insaisissable, on parle d'un produit REER qui pourrait être saisi en vertu de la loi provinciale, donc quelque chose qui serait par exemple un placement garanti dans un dépôt CPG. Alors, c'est sûr et certain que ça va créer certaines dichotomies ou difficultés additionnelles et qu'on ne place pas nécessairement, en cas de faillite, les créanciers en général au même niveau ? on leur donne plus de droits ou moins de droits, dépendant de la situation ? qu'un créancier seul qui voudrait saisir en vertu des dispositions, là, du Code de procédure civile. Alors, c'est des choses qu'on va devoir regarder, effectivement.

Le Président (M. Hamad): M. Millette veut peut-être ajouter quelque chose?

M. Millette (Yves): Oui.

Le Président (M. Hamad): Allez-y. C'est automatique.

M. Millette (Yves): Oui. Je voudrais dire, suite à votre question, que le projet de loi fédéral n'entrera pas en vigueur avant le 30 juin 2006, au moins, et qu'avant d'entrer en vigueur le Sénat va faire des auditions pour s'assurer que les différents angles sont couverts avant que ça vienne en vigueur pour ne pas créer de vacuum.

Le Président (M. Hamad): Merci. On revient à l'article 7.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 8.

n(21 h 20)n

M. Audet: Alors, l'article 8 se lit comme suit, donc:

«Outre l'insaisissabilité du capital accumulé aux termes de ses stipulations, un contrat visé à l'article 7 produit, dès sa conclusion, tous les effets d'un contrat de rente, notamment quant à son assujettissement à la Loi sur les valeurs mobilières, quant à la capacité de la compagnie d'assurance ou de la société de fiducie de le conclure ou quant à la validité des désignations qu'il comporte de personnes habilitées à recevoir le capital accumulé en cas de décès du cocontractant ou de la personne qui fournit le capital. Sous réserve d'un jugement les confirmant ou les révoquant, ces désignations ne prévalent pas sur [les] désignations faites valablement dans un acte juridique qui leur est postérieur, notamment un testament.» Alors, évidemment, c'est un jargon un peu juridique donc mais qui... Essentiellement, cet article confère tous les effets juridiques donc d'un contrat de rente aux contrats qui ne sont pas de véritables contrats de rente, de façon rétroactive, et ce, jusqu'au 1er mars 2006. En effet, seuls donc les véritables contrats de rente produisent les effets suivants: ils ne sont pas assujettis à l'obligation d'émission de prospectus prévue à la Loi des valeurs mobilières, on l'a évoqué tout à l'heure; avant 2002, ils pouvaient être vendus par toute compagnie d'assurance, comme s'il s'agissait d'une assurance sur la vie; et ils peuvent désigner un bénéficiaire en cas de décès, comme dans une assurance sur la vie.

Donc, la dernière phrase de l'article 8 vise à maintenir les droits d'une personne qui, suite à l'arrêt Banque Nouvelle-Écosse contre ScotiaMcLeod et Thibault, aurait voulu régulariser une désignation devenue invalide par l'effet de cet arrêt. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 9.

M. Audet: L'article 9, il a... Donc, je vais le lire aussi parce qu'il est très important de bien comprendre:

«Une compagnie d'assurance ou une société de fiducie partie à un contrat qui a été offert au cocontractant à titre de contrat de rente alors que celui-ci n'est pas conforme à l'article 2367 du Code civil doit, à titre d'indemnité, rétablir à ses frais le capital accumulé aux termes de ce contrat, lorsque ce capital a été remis à un tiers, en tout ou en partie, à la suite d'un jugement rendu avant le ? évidemment qui sera la date de présentation du projet de loi ? ou d'une procédure de saisie ou de revendication signifiée avant cette date. Le montant de cette indemnité est égal aux sommes ainsi remises. Le capital ainsi rétabli est insaisissable suivant les conditions prévues à l'article 7.

«Le rétablissement du capital accumulé par la compagnie d'assurance ou la société de fiducie emporte la remise en vigueur du contrat entre les parties qui l'avaient conclu, lorsque la totalité du capital accumulé a été remise à un tiers à la suite d'un jugement ou d'une procédure de saisie ou de revendication.

«Et le fait qu'une compagnie d'assurance ou une société de fiducie rétablisse le capital accumulé conformément au premier alinéa ne lui donne pas le droit de réclamer la restitution des sommes qui avaient été remises à un tiers à la suite d'un jugement ou d'une procédure de saisie ou de revendication.»

Donc, là aussi, c'est un article qui a une portée très importante, puisqu'il vise à obliger donc les assureurs et les sociétés de fiducie à rétablir à leurs frais le capital qui aurait été saisi au moyen d'une procédure civile ou revendiqué dans une faillite du cocontractant avant la date de présentation du projet de loi.

Et le troisième alinéa que je viens de lire de cet article préserve les droits acquis des créanciers en précisant que le créancier qui avait saisi ou revendiqué le capital n'est pas obligé de le rembourser à la compagnie d'assurance ou à la société de fiducie qui a dû rétablir le capital du contrat. Donc, c'est une disposition, M. le Président, qui a donc... vise particulièrement, je dois dire, les créanciers, dont le ministère du Revenu, je dois dire, qui est un créancier important dans les... En l'occurrence donc, on a, nous-mêmes, on est partie, nous-mêmes, à cet article-là pour... justement, puisque c'était une disposition à laquelle recourait le ministère du Revenu.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Première question, M. le Président, à combien on évalue le montant que le ministère du Revenu peut être affecté?

M. Audet: Écoutez, on n'a pas... parce que là évidemment, comme on a dit tantôt, il s'agit de choses qui commençaient. Donc, évidemment, c'était... il y avait beaucoup, beaucoup d'avenir pour les créanciers en général là-dedans. Donc, c'est évident que c'est une disposition... Mais déjà je pense que, de mémoire, je crois qu'on parle déjà de 2 millions à 3 millions de dollars qui ont été recueillis par le ministère du Revenu de cette façon-là donc, seulement pour le ministère du Revenu.

M. Bertrand: Est-ce que vous savez, M. le ministre... Je ne suis pas sans savoir, parce qu'on en a déjà parlé dans les derniers jours qu'il y a eu des discussions avec les institutions financières. Et à quelle... comment on peut évaluer à peu près le montant qui peut être en cause au niveau des institutions financières? J'imagine très bien, là, que ça ne met pas aucune institution financière en danger, mais on peut parler d'à peu près...

M. Audet: On s'est posé la question. Écoutez, encore une fois, il s'agit de cas qui doivent être... dont il faut faire du cas par cas, donc il n'y a pas actuellement, pour le moment, de somme, encore une fois, considérable qu'on pourrait mentionner, mais c'est évident que ne pas faire la modification qu'on fait dans ce projet de loi là, si elle n'avait pas été faite, était susceptible d'entraîner éventuellement un mouvement très important.

Jusqu'où ce serait allé? Je ne sais pas si M. Millette, là-dessus... puisqu'évidemment il est plutôt du côté de l'assurance que du côté des créanciers, mais je ne sais pas si vous avez une évaluation qui avait été faite chez vous, là-dessus. Peut-être que vous êtes bien placé pour nous apporter une précision là-dessus.

M. Millette (Yves): On avait fait une évaluation en 2002, lors du premier amendement, et, à cette époque-là, il y avait 14 causes pendantes devant des tribunaux pour un montant que j'ignore, là, et il y en a un certain nombre qui se sont ajoutées depuis, mais c'est marginal.

Une voix: C'est marginal?

M. Millette (Yves): Oui.

M. Bertrand: Est-ce que... J'ai une question toute simple: Est-ce que les remboursements faits par les compagnies d'assurance vont être déductibles d'impôt? Vous avez dû fouiller ça, vous autres. Vous avez dû faire de la recherche, les montants affectés pour remettre les comptes correctement et les montants que vous déboursez. Il doit y avoir des compensations. Est-ce qu'il y a des compensations ou les déboursés vont être déductibles d'impôt?

Le Président (M. Hamad): C'est une dépense.

M. Audet: Ça rentre dans les dépenses, j'imagine.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président, ma question... Et je pense que je viens, à ce titre-là... je réfère à l'objectif que notre député de Charlevoix précisait. Je pense que l'objectif de la loi est de remettre, d'abord et avant tout, les petits épargnants ou les épargnants dans la même situation qu'ils ne l'auraient été si le jugement de la Cour suprême n'avait pas été rendu.

Donc, ma préoccupation est de savoir, pour certains des épargnants qui ont eu à vivre la situation d'insolvabilité ou de faillite et qui se sont vu en fait saisir leurs fonds, leurs rentes, auprès de compagnies d'assurance: Est-ce que, pour ces gens-là, lorsque la société d'assurance ou la société de fiducie remboursera les sommes, est-ce que s'est assuré que, pour eux, on les replacerait exactement dans la même situation qu'ils l'auraient été, n'eût été de leur situation d'insolvabilité? Donc, recevront-ils cette somme-là sans impôt?

Et la question que vous nous donnez, puisque je suis fiscaliste de formation, elle aura un impact également pour les compagnies d'assurance parce que, si le déboursé en faveur de l'épargnant est non imposable, il sera a fortiori, pour la compagnie d'assurance, non déductible, puisqu'il y a des vases communicants en ces deux sens. Donc, je pense que c'est une question sur laquelle on doit s'arrêter et voir de façon sérieuse quel sera le traitement fiscal applicable.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le ministre.

M. Audet: Oui. Mme la députée de Matane, je pense que, lorsque c'est versé à titre d'indemnité, ce n'est pas imposable.

Une voix: ...

M. Audet: C'est ça.

Mme Charest (Matane): En fait, l'indemnité, dépendamment de la source, de l'origine d'où elle émane, peut être une somme qui est assujettie à un impôt ou non. Si elle est reliée à une indemnisation de la nature d'un revenu, elle sera imposable à titre de revenu. Si elle l'est à titre de capital, elle pourra l'être à titre de gain en capital ou d'immobilisation admissible. En fait, il y a plusieurs traitements.

Le traitement fiscal des indemnités est un des plus complexes, et, si nous voulons véritablement remettre les parties dans le même état qu'elles ne l'étaient, je pense qu'une précision dans la législation serait souhaitable.

M. Audet: Vérification faite avec le ministère du Revenu, ce sera considéré comme non imposable, O.K.? C'est vraiment du capital.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai un commentaire. Moi, je ne l'ai pas vu venir, cet article-là, et je vous avoue que ça me réjouit et satisfait beaucoup. Évidemment, j'avais la préoccupation qu'on ne mette pas en danger les institutions financières. Ça, on a cette sécurité-là maintenant. Mais, pour les citoyens et citoyennes, qu'on permette, là, de remettre toutes les choses à date, je pense que c'est une excellente nouvelle, là, pour ceux et celles qui particulièrement, là, avaient des circonstances où ils étaient en danger. Adopté.

Le Président (M. Hamad): Article 9, adopté.

M. Audet: Alors, 10, M. le Président. Il y aura un amendement. Donc, je pense qu'on va commencer par l'amendement. Oui?

n(21 h 30)n

Alors, à l'article 10 du projet de loi, donc, on propose de remplacer, dans les sixième et septième lignes, les mots «les parties à l'instance pour tous les frais judiciaires ou extrajudiciaires qu'elles ont» par les mots «le [contractant] pour tous les frais judiciaires et extrajudiciaires que ce dernier a».

Donc, c'est une disposition qui vise... en fait un amendement qui vise à ne permettre que l'indemnisation des frais judiciaires et extrajudiciaires assumés par le cocontractant concernant la saisie du capital accumulé au terme d'un contrat qui lui a été offert, comme un contrat de rente.

Je comprends qu'on veut limiter peut-être l'incitation, n'est-ce pas, à des bureaux de services juridiques d'avoir beaucoup d'imagination et de se lancer dans d'autres frais juridiques. Donc, je pense que c'est le but, je crois, de cette disposition-là. C'est ça, de la limiter. C'est ça.

M. Bertrand: ...question dans ce sens-là. On comprend que principalement les bureaux d'avocats peut-être... Mais est-ce que l'interprétation «extrajudiciaires» de par soi se limite à des frais? Non, je ne pense pas. Est-ce que ce n'est pas trop... une interprétation trop large?

M. Boivin (Richard): Non, «judiciaires», on parle des frais de cour, «extrajudiciaires», on parle des honoraires des avocats.

M. Bertrand: Uniquement des honoraires? Ça ne peut pas aller sur d'autres frais?

M. Boivin (Richard): Non.

M. Bertrand: Non?

M. Boivin (Richard): Non.

M. Bertrand: Exemple, quelqu'un juge qu'on n'a pas remis le compte vraiment à date. Il y a eu d'autres dépenses. Il y a eu des frais encourus pour d'autres choses. Il y a eu des pertes pour d'autres choses. Ça ne peut pas être...

M. Boivin (Richard): C'est soit les frais de la cour, les frais qui sont relatifs à l'exécution de la saisie. Alors, on peut penser peut-être aux frais d'huissiers. Quand on parle des frais extrajudiciaires, on parle, à ce moment-là, des honoraires de l'avocat. Donc, on ne peut pas déborder à l'extérieur d'autres types de frais que ces deux catégories.

M. Bertrand: Amendement, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté. L'article 10, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): Tel qu'amendé, il est adopté. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

M. Picard: Ça va. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Vous êtes toujours sur la même antenne que nous autres? Oui? Correct. L'article 11, amendement.

M. Picard: Je n'ai pas compris.

M. Audet: Tout petit amendement, encore une fois pour ajouter, à la fin de l'article 11 du projet de loi, les mots «ni à un contrat conclu à compter du 1er mars 2006».

Cet amendement vise à préciser que les articles 7 et 8 du projet de loi ne s'appliquent pas aux contrats conclus à partir du 1er mars 2006. Donc, c'est très clair que c'est pour être limitatif donc.

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: O.K.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 12.

M. Audet: L'article 12, c'est: Les articles 9 et 10 ne s'appliquent donc qu'à l'égard d'un contrat qui, s'il avait été conforme à l'article 2367 du Code civil, aurait conféré des droits insaisissables en vertu des articles 2457 et 2458 de ce code.

Donc, encore une fois, cet article vise à n'obliger les assureurs et les sociétés de fiducie à indemniser le cocontractant que si le capital du contrat aurait été insaisissable s'il avait été un véritable contrat de rente. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Vous avez une question? Traduction?

M. Audet: Ça va?

M. Bertrand: Adopté. M. le Président, tout en étant... en ayant adopté l'article 12, juste pour une question d'information, là, est-ce que je pourrais revenir à 11, poser uniquement une question? Qu'est-ce qui arrive des causes pendantes? Ça ne change rien, là, l'article est adopté, là. Mais qu'est-ce qui arrive? Pour information.

M. Boivin (Richard): Bien, les causes pendantes, on les a réglées avec les articles précédents.

Le Président (M. Hamad): ...rétroactif, là.

M. Bertrand: Puis les procédures en cours?

M. Boivin (Richard): Les procédures en cours continuent selon les anciennes dispositions telles qu'elles étaient.

M. Bertrand: Pourquoi?

M. Boivin (Richard): Donc, c'est pour permettre au créancier qui avait déjà commencé les procédures de saisie puis qui avait droit, lui, probablement de saisir parce que le contrat n'était pas un véritable contrat de rente, de pouvoir continuer à avoir la possibilité de défendre son point de vue puis avoir possiblement gain de cause.

M. Audet: Étant entendu que, s'il a gain de cause évidemment et que c'est dû à la disposition d'insaisissabilité, évidemment le créancier va devoir lui-même pourvoir à la situation, à corriger la situation.

M. Boivin (Richard): Mais l'institution financière va remettre à niveau le cocontractant.

M. Bertrand: Ça va.

M. Picard: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Bien sûr, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Bien sûr, M. le Président. Si vous permettez, devant cette grande harmonie, j'aimerais revenir à l'article 9 pour une précision.

Une voix: Trop tard.

M. Picard: Il n'y a pas de problème. Je poserai la question en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Hamad): On va faire un spécial. C'est vendredi soir.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: Non, seulement pour me rassurer, là, sur... Lorsqu'on dit qu'on va rétablir à leurs frais le capital qui aura été saisi, pour le citoyen dont le capital a été saisi... pour la compagnie d'assurance, il y a un délai, là, qu'elle n'a pas l'argent. Ma question est de savoir: Est-ce qu'il va y avoir un impact sur la rente lorsque la personne va prendre sa rente, là? Parce que là on accumule, on accumule. Disons qu'il y avait ? je vais donner un exemple ? il y avait 10 000 $ qui étaient là. Un créancier le prend. Il y a un délai qui s'écoule. Là, ce que je comprends de l'article, c'est qu'on va remettre le 10 000 $...

Une voix: Capital plus intérêts.

M. Picard: Mais je n'ai pas vu les intérêts.

M. Bertrand: C'est ça, ta question.

M. Picard: C'est ça. Est-ce qu'on va tenir compte de l'intérêt perdu durant le délai? C'est une bonne question, M. le Président, hein?

Le Président (M. Hamad): On va voir la réponse. On va l'évaluer.

M. Picard: Je suis tout ouïe.

M. Bertrand: Sur 10 000 $, ce n'est pas trop pire, mais sur 150 000 $...

M. Millette (Yves): Évidemment, les assureurs vont devoir... ont accepté d'indemniser les consommateurs, j'imagine. Et là je ne peux pas parler pour chaque compagnie en particulier, mais j'imagine que ça va être fait correctement.

M. Picard: Mais est-ce qu'il y aurait peut-être lieu, M. le Président, de préciser le libellé? M. le ministre?

M. Audet: M. le Président, on dit bien que «le montant de cette indemnité est égal aux sommes ainsi remises». Donc, on le précise, là.

M. Picard: À quel article vous êtes?

M. Audet: À l'article 9, à la fin, là.

M. Bertrand: Mais «aux sommes ainsi remises», ça ne... C'est justement, s'il y a eu 100 000 $ d'impliqués, puis que ça fait six mois, 100 000 $, les intérêts, qu'est-ce qui arrive? C'est ça qu'est la question.

M. Audet: ...les intérêts.

M. Bertrand: Donc, est-ce que c'est 100 000 $ plus les intérêts?

M. Picard: ...les intérêts durant le temps que l'argent n'a pas été chez l'assureur, là?

M. Boivin (Richard): La disposition telle que prévue ne prévoit que le remboursement du capital.

M. Bertrand: Elle est bonne, ta question.

M. Boivin (Richard): Donc, la somme comme telle qui a été saisie ne tient pas compte d'intérêts ou de revenus théoriques à quelque part, parce qu'on ne sait pas exactement ce que ça aurait peut-être pu produire, à moins que ce soient des sommes qui étaient déposées avec un intérêt fixe, stipulé dans le contrat. Mais, si les sommes qui avaient été confiées à l'assureur étaient placées dans des... je ne sais pas, moi, dans des actions ou dans des fonds mutuels qui ont même baissé en termes de valeur, ça peut dans certains cas être plus avantageux pour le consommateur, dans d'autres, ça peut le pénaliser, mais au moins il retrouve son capital.

M. Bertrand: J'aimerais ça, moi, que M. Millette nous précise un peu... Surtout qu'il y a un président, ou un vice-président, ou un représentant d'une compagnie. En tout cas, j'aimerais ça qu'on en sache un petit peu plus.

M. Gabias: ...

Le Président (M. Hamad): Vous voulez intervenir tout de suite?

M. Gabias: Bien, si vous me le permettez, là. Je n'insiste pas.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Gabias: Bien, c'est parce qu'on parle, à l'article 9, du capital accumulé. Je ne suis pas sûr si le sens qu'il faut donner à «capital accumulé», ce n'est pas capital et intérêts. Puis là on ne parle pas d'un montant capital, mais du capital accumulé.

M. Picard: ...capital accumulé à la date que le créancier l'a pris.

M. Gabias: O.K., les intérêts manquants.

Le Président (M. Hamad): O.K. on va aller à M. Millette, si vous avez des commentaires, sinon vous n'êtes pas...

M. Millette (Yves): Non, je n'ai pas vraiment de commentaires. Je pense que l'intention, c'est de remettre l'assuré en état.

Le Président (M. Hamad): C'est correct. Je pense que c'est mieux de ne pas ouvrir ça, ici, là.

M. Millette (Yves): Bien, je pense qu'on veut remettre l'assuré en état. Donc, j'imagine que ça va être évalué au cas par cas, là. Je ne pense pas que...

Le Président (M. Hamad): Bien là, excusez-moi, ma compréhension de ce que j'ai eu ici, là, c'est juste le capital; il n'y a pas d'intérêt. Là, vous me dites d'autre chose, là, mais c'est...

M. Millette (Yves): Non, non, non. Je vous dis...

Le Président (M. Hamad): Vous avez dit qu'il remette en état avec l'intérêt?

M. Millette (Yves): Non, non, c'est remettre l'assuré en état.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais le cas par cas, ça veut dire que vous pouvez...

M. Millette (Yves): C'est le capital accumulé. C'est le capital accumulé.

Le Président (M. Hamad): Le capital...

M. Millette (Yves): Le capital accumulé.

Le Président (M. Hamad): Accumulé seulement. Donc, ce n'est pas cas par cas, c'est capital accumulé. Il y a une différence.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on comprend que la réponse... Ça marche?

M. Picard: Je pense que M. le ministre va y réfléchir, là. Je ne sais pas si...

M. Audet: Bien, écoute...

M. Picard: Il y a peut-être un moyen de...

M. Bertrand: ...c'est parce qu'on ne veut pas mettre dans l'embarras le représentant des compagnies.

M. Picard: Non, non, non. Ce n'est pas le but, là, c'est...

M. Audet: Non, non, mais ce n'est pas ça, c'est parce qu'effectivement c'est une...

Des voix: ...

M. Audet: Si vous me permettez, je pense que l'objectif, c'était vraiment de replacer le capital en état. Je comprends que la question que vous posez: Est-ce qu'on ne pourrait pas aller plus loin et penser également donc à la situation des intérêts, ou le manque à gagner, ou des choses comme ça, je ne pense pas que c'était... On ne s'est pas rendu jusque-là. C'est ce que vous proposez, là, c'est ça que...

n(21 h 40)n

M. Picard: Je pense que, si on veut être équitable... Parce que, là, on fait un effet rétroactif pour ceux qui n'ont pas eu de saisie, on vient les protéger. Tandis que là, les gens qui ont subi une saisie, bien là ils vont être pénalisés. Mais je comprends tantôt les arguments du sous-ministre adjoint qui disait: Les fonds mutuels aussi. Mais c'est une problématique, je pense, que je trouve intéressante.

M. Audet: Évidemment, parce que, si on commence à spéculer sur ce que serait devenu, n'est-ce pas, le capital, bien, peut-être qu'il y aurait eu un crash, je ne sais pas, tu sais. La bonne question, c'est de savoir qu'est-ce qui serait arrivé. Je pense, en révisant le... en mettant le capital, c'est quelque chose qu'on met dans une loi, mais, si on se met à essayer de faire une évaluation, je ne sais pas si... Ça va être difficile, je pense.

Le Président (M. Hamad): M. Millette.

M. Millette (Yves): Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre des Finances. Parce que plusieurs de ces fonds-là sont versés dans des fonds distincts qui vont fluctuer avec les valeurs de la Bourse. Donc, si ça vaut moins que le capital accumulé, on fait quoi, là? Donc, ça risque de poser beaucoup de problèmes.

Une voix: ...

M. Millette (Yves): C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Puis le fait aussi rétroactif, c'est un avantage, là, c'est déjà... O.K., on s'en va à l'article 13. Excuse. Le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Je veux ajouter, si nous lisons complètement... «rétablir à ses frais le capital accumulé aux termes de ce contrat», moi, je comprends qu'on remet les parties en état, comme a dit monsieur, tout à l'heure, aux termes du contrat.

M. Boivin (Richard): À la date de la saisie. Tel qu'il était à la date de la saisie.

M. Picard: Si ça serait vraiment aux termes, bien, là, on considérerait les intérêts perdus.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que ça marche? Est-ce que ça va coûter cher d'autres avocats ou c'est clair?

M. Bertrand: M. le député de Trois-Rivières, ça va?

M. Gabias: Oui, oui, ça va très bien.

Le Président (M. Hamad): L'article 13.

M. Audet: Alors, essentiellement, la présente loi va entrer en vigueur évidemment au moment de sa sanction, à l'exception des dispositions 1, 2, 3 qui entrent en vigueur donc le 1er mars 2006. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci beaucoup.

M. Picard: Il y a une motion de renumérotation.

M. Bertrand: ...pour permettre la souscription des REER, hein, juste pour répéter.

M. Audet: Oui. Et, si vous me permettez, je vais faire une motion de... vous allez faire une motion de renumérotation.

Le Président (M. Hamad): Oui, je vais permettre l'adoption d'une motion de renumérotation. Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle maintenant l'adoption du titre du projet. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Le texte amendé du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, M. le député de Charlevoix, vous avez 20 minutes, si vous voulez, pour faire vos remarques finales.

M. Bertrand: M. le Président, encore une fois, même si on l'a dit au début, je vais remercier vous, M. le Président, et tous ceux et celles qui nous accompagnent à la commission, le ministre, les gens du ministère, les collègues députés des deux côtés de la Chambre. Et je resouligne encore une fois que j'apprécie beaucoup que les gens de l'institut... voyons... des institutions... des compagnies d'assurance, en tout cas... et du Mouvement Desjardins aient daigné être ici, ce soir, pour nous accompagner dans ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, si vous voulez...

M. Picard: M. le Président, comme... vous n'avez pas passé de commentaire sur ma question, mais je pense qu'elle était pertinente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: Tout simplement... Alors, je vous taquine, M. le Président, mais c'est... Non, c'est plaisant de travailler lors de débats constructifs comme ça, là, avec l'industrie et aussi avec des parlementaires. Donc, lorsqu'on reçoit l'information d'avance, je pense que ça permet d'améliorer les débats. Tout simplement, merci, et on se revoit dans quelques minutes au salon bleu.

Le Président (M. Hamad): Votre question était très pertinente. Surtout, vous ne poserez plus de question à l'Assemblée. M. le ministre.

M. Audet: Oui. Un petit mot pour conclure, pour remercier évidemment toute l'équipe du ministère des Finances qui a travaillé très fort avec l'équipe du ministère de la Justice, ministère du Revenu ? en fait, il y a eu beaucoup de monde qui ont été mis à contribution ? l'Autorité des marchés financiers, également les gens du secteur privé qui ont été consultés, mais qu'on n'a pas pu évidemment consulter... qu'on a pu consulter de façon définitive que lorsqu'on a fait le dépôt, donc ces derniers jours, du projet de loi, ce qui nous a amené des amendements de ce soir, ce qui montre bien qu'on était proactifs pour justement s'assurer que le projet de loi reflétait le mieux possible la situation.

Donc, encore une fois merci à tous. Merci à M. le Président. Merci à mes collègues. Merci aux députés de l'opposition. Et encore une fois je pense que ça a été une séance de travail très constructive et que j'ai trouvé particulièrement stimulante, et je pense que c'est un beau défi pour tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Le député de Laval veut parler ou...

M. Paquet: Peut-être rapidement, M. le Président, juste pour souligner effectivement... joindre ma voix à ce qui a été dit, mais aussi remercier au nom des collègues, je crois, la présidence interactive dont vous avez fait preuve ce soir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci beaucoup. Merci. Et j'ajourne les travaux de la commission sine die.