Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turp (Mercier).

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, cher collègue le député de Richelieu, critique de l'opposition, et chers collègues autour de cette table, je soumets à la Commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 120 intitulé Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives.

Vous le savez, depuis deux ans, le gouvernement est engagé dans une vaste opération de modernisation de l'État. Vous me connaissez, Mme la Présidente, je ne suis pas là pour démanteler l'État. Je pense que d'ailleurs, au grand chagrin des gens de l'opposition, il y a là quelques surprises, puisque la démarche que mon gouvernement a proposée, et bien sûr je suis à la tête de cette démarche, ce n'est pas de démantibuler l'État, mais plutôt d'en améliorer sa performance.

Je souhaite donc, dans le respect de nos institutions et surtout de nos gens, amener des changements tout en maintenant une qualité de services pour les citoyens, qui sont en droit de recevoir des services. Le projet de loi n° 120 s'inscrit dans toute cette vaste opération et constitue en lui-même une étape pour poursuivre cette modernisation déjà bien engagée. Ce projet de loi est partie intégrante de l'examen systématique des 188 organismes que nous avions dit que nous ferions afin d'en évaluer la performance et la pertinence.

Par le passé, plusieurs rapports ont souligné le poids de l'appareil gouvernemental, dû à la prolifération des organismes. Parmi eux, mentionnons les rapports Facal, Gobeil, Arpin, Morin, Johnson et Lévesque. Mais cette fois on ne veut pas laisser ce rapport sur la table, et il faut commencer à réagir. Un de mes prédécesseurs d'ailleurs, le député de Labelle, M. Léonard, a fait une telle opération, en 1997, alors qu'il confiait un mandat d'examen à un groupe de travail sous la présidence du député de Fabre, Joseph Facal. Le rapport de ce groupe recommandait l'abolition de 90 organismes sur les 202 identifiés aux fins de l'examen. C'est plus de 45 %. Après avoir obtenu le rapport en septembre 1997, M. Léonard a présenté le projet de loi n° 178, en novembre 1997, pour abolir 10 organismes, dont plusieurs étaient inopérants. J'ai d'ailleurs ici la liste des organismes qui avaient été abolis.

Il est donc franchement curieux d'entendre le député de Richelieu se moquer, d'un geste facile, alors qu'il aurait pu lui-même y donner suite et malgré le fait qu'un de ses prédécesseurs ait procédé à l'abolition de 10 organismes inopérants. Mme la Présidente, j'invite donc le député de Richelieu à plus d'ouverture. Que l'on soit bien clair ? puisque le député de Richelieu fait mine de l'ignorer: des organismes abolis, des organismes dont la mission ou les pratiques seront revues et corrigées par ce gouvernement, il y en a eu avant ce projet de loi et il devra y en avoir dans le futur. Il y en aura toujours, Mme la Présidente, parce que c'est là l'obligation du gouvernement, de faire le ménage dans les organismes qui composent finalement le fonctionnement de l'administration publique.

Le projet de loi a été présenté en juin 2005, et l'adoption de son principe a eu lieu le 8 novembre 2005. Ce projet de loi abolit sept organismes gouvernementaux: la Commission des programmes d'études, le Comité d'évaluation des ressources didactiques, le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, le Comité sur le civisme, le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées, le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec et l'Observatoire québécois de la mondialisation. Il prévoit également le transfert de l'administration provisoire de biens du Curateur public à Revenu Québec.

Le projet de loi n° 120 donne suite à huit recommandations du rapport Boudreau. Il s'agit d'un des efforts du gouvernement pour alléger les structures en vue d'améliorer les services. En effet, il est positif qu'un gouvernement passe en revue les différentes structures qui existent pour éliminer celles devenues superflues et accroître la performance de celles qui ont toujours leur raison d'être. Ce n'est pas un exercice qui vise à abolir pour abolir que nous faisons. C'est une mise à jour qui se fait avec prudence, méthode et rigueur. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de rappeler ici, autour de cette table, qu'en plus de ces organismes qu'on propose aujourd'hui dans le projet de loi n° 120 et que nous allons débattre abondamment il y a eu quand même, si on inclut les organismes inclus dans le projet de loi n° 120, 24 abolitions d'organismes depuis que nous sommes au pouvoir.

Donc, ce projet de loi plus spécifiquement abolit sept organismes gouvernementaux, donc ceux dont je faisais la liste plus tôt. Le projet de loi n° 120 donne suite encore au rapport Boudreau, et en conséquent nous allons l'examiner ligne par ligne, si je comprends bien. D'ailleurs, et je l'ai déjà dit, la révision des structures de l'État ne vise pas à couper ou diminuer les services qui sont présentement offerts. Elle vise plutôt à améliorer les services publics tout en s'assurant que nous pourrons continuer à les offrir avec une qualité égale dans le futur. C'est pourquoi nous avons, par exemple, réduit le nombre de structures administratives dans le secteur de la santé pour concentrer les ressources aux services directs aux utilisateurs.

On peut dire que le projet de loi n° 120 constitue la pointe de l'iceberg de la révision des structures. Elle vise à mettre en oeuvre les recommandations du rapport Boudreau. Depuis 2003, bien d'autres projets ont été réalisés à cet égard. Je faisais mention tantôt des 24 organismes qui ont été abolis, et 34 ont vu leurs performances améliorées. D'ailleurs, Mme la Présidente, permettez-moi de souligner que nous poursuivons à cet égard le travail déjà amorcé par Thomas Boudreau. Rappelons-nous qu'il y a un autre 59 organismes qui est à l'étude actuellement par M. Geoffrion et Mme Lachapelle et qu'à la fin de janvier on devrait nous faire un rapport. Et à cet égard, Mme la Présidente, je souhaite vivement, moi, que, presque à tous les trois ans, un tel exercice soit fait, parce qu'il est très facile finalement d'oublier ces organismes, de les multiplier parce qu'on a besoin de nouveaux organismes. On en a besoin de nouveaux souvent, mais il faudrait qu'il y ait des clauses crépusculaires presque automatiques dans tous ces organismes pour nous assurer finalement qu'il y ait un ménage qui se fait de façon continue, répétée et soutenue.

n (9 h 50) n

Donc, je disais, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 120 n'est pas très long, il compte 52 articles. En fait, c'est un projet de loi très modeste. Il modifie cependant un peu plus de 30 lois. Certaines lois sont modifiées directement pour concrétiser l'abolition d'organismes et le transfert de l'administration provisoire de biens à Revenu Québec, à savoir, quelles sont les lois qui sont modifiées: la Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, pour l'abolition de l'observatoire; la Loi sur l'instruction publique, pour l'abolition de la Commission des programmes d'études, du Comité d'évaluation des ressources didactiques et du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant; la Loi sur la police, pour l'abolition du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec; la Loi visant à favoriser le civisme, pour l'abolition du Comité sur le civisme; la Loi sur les services correctionnels et la Loi sur le système correctionnel du Québec, pour la transformation du Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées en patrimoine fiduciaire; la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu, pour le transfert de l'administration provisoire de biens. Les autres lois sont ajoutées pour tenir compte des abolitions et du transfert de l'administration provisoire de biens, ce sont des modifications dites de concordance.

Nos engagements étaient d'offrir de meilleurs services aux citoyens et de le faire notamment en s'attaquant aux structures inutiles et aux pratiques désuètes. C'est ce que nous avons fait à grande ampleur et, je dirais, en vitesse, en comparaison dans le fonds, à bien des égards, de ce qui s'est fait dans le passé. Pendant que nos prédécesseurs s'attaquaient à la question des organismes en alourdissant les tablettes, nous avons procédé à un véritable allégement des structures de l'État dans tous les ministères et dans toutes les régions.

Notre gouvernement continue, car il reste du ménage à faire et parce que les rénovations complétées donnent le goût de persévérer. Afin de faciliter les travaux de la commission, nous avons préparé un cahier de notes techniques. Nous déposons aussi une vingtaine d'amendements au projet de loi n° 120. Essentiellement, ce sont des amendements de concordance. Il s'agit de nous assurer que toutes les lois sont corrigées et donc il y a beaucoup de... tous les papillons sont des papillons de concordance. Puisque le projet de loi semble en être un collectif qui implique plusieurs de mes collègues, ceux-ci ont mis à la disposition de la commission parlementaire des ressources pour mener à bien les travaux. C'est ainsi que des représentants des différents ministères concernés sont ici présents avec nous.

Enfin, je tiens à dire que j'ai confiance que nous allons travailler de manière tout aussi rigoureuse qu'efficace pour compléter l'étude détaillée du projet de loi n° 120. Ainsi, il pourra poursuivre rapidement son chemin au travers du processus législatif pour venir s'ajouter aux autres concrétisations de la modernisation de l'État. C'est de cette manière que nous pourrons en arriver à un État plus performant et mieux adapté aux besoins des citoyens. Voila, Mme la Présidente, mes notes préliminaires.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord vous saluer, vous dire le plaisir que nous aurons à travailler, au cours des prochains jours et peut-être des prochaines semaines, en votre compagnie. La ministre vient d'employer le mot «rapidement», il ne faut pas l'interpréter au sens littéral, hein? Nous ferons notre travail de façon consciencieuse, et ça prendra le temps qu'il faudra, mais nous le ferons efficacement.

Je veux également saluer le personnel de la commission qui traite avec nous ce matin et évidemment les fonctionnaires qui accompagnent la ministre. Je pense que c'est tout à fait normal que notamment, puisque ce projet de loi implique différents ministères, les spécialistes des différents ministères soient avec nous. J'apprécierais... Est-ce que ce serait possible qu'on nous présente les fonctionnaires qui sont ici, puisqu'ils accompagnent la commission, que tout le monde se présente?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, du Curateur public, il y a Pierre Desrochers et ? je m'excuse, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, m'aider, là? Roch...

Une voix: Roch Lemay.

Mme Jérôme-Forget: ... ? Roch Lemay; du ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports, Pierre Bergevin; et de Revenu Québec, Jacques Boisvert; des Ressources naturelles et de la Faune, Jean-Marc Charbonneau; de la Sécurité publique, Sylvain Ayotte, Étienne Beaudoin et Richard Garand. Voilà.

M. Simard: Alors, merci beaucoup, parce que c'est quand même des gens qui vont collaborer, j'imagine, avec leur travail, au cours des prochaines semaines. Alors, c'est important de les avoir avec nous.

Ce que je vais vous dire ce matin ne vous surprendra pas, pas plus que m'ont surpris les remarques préliminaires de la ministre, qui étaient un petit peu la réponse au discours en réponse à son discours lors de l'adoption de principe. Alors, nous avançons en terrain connu. J'ai apprécié la brièveté de ses remarques, donc je vais essayer de m'en inspirer, mais je ne voudrais pas passer sous silence le fait qu'effectivement, et la ministre a tout à fait raison là-dessus, il s'agit d'un geste tout à fait régulier et normal de la part d'un gouvernement régulièrement de réviser les organismes qu'il a créés, que l'État a créés et dont l'existence même doit être reconsidérée, pour toutes sortes de raisons, très souvent parce que le mandat de ces organismes n'a plus raison d'être, le mandat est expiré. Il a été réalisé, bien, mal ou peu importe. Dans d'autres cas, et Mme la ministre faisait appel, il y a quelques minutes, Mme la Présidente, à des clauses crépusculaires, bien certains de ces organismes en comportaient, effectivement. Nous ne faisons que signer un arrêt de mort déjà inscrit dans les gènes de certains de ces organismes-là.

Il y a eu effectivement, dans le passé, régulièrement des remises en question de la validité de certains organismes. La présidente du Conseil du trésor a tout à fait raison de dire qu'il faut parfois créer des organismes. On a besoin de créer des organismes. L'orientation qu'un gouvernement veut donner à l'État passe souvent par la nécessité de créer des organismes ad hoc pour les réaliser, et c'est tout à fait normal qu'on les crée, comme il est tout à fait normal que périodiquement on les revoie. Ce que j'ai voulu...

Puisqu'elle y a fait allusion, permettez-moi d'y aller, moi aussi, puisqu'elle a fait allusion à mon discours en Chambre à la suite du sien ? elle ne l'a pas entendu en direct, mais elle avait de bonnes raisons, mais elle sait ce que j'y ait dit: ce qui saute aux yeux dans ce projet de loi, c'est l'incroyable gouffre entre les discours de début de mandat, de campagne électorale et de début de mandat, et cette réalité. Sans vouloir tourner le fer dans la plaie et faire trop de citations ? j'en ai une série, de citations ? on allait assister, soi-disant, à l'arrivée de ce gouvernement, à une remise en question de tout l'appareil d'État, à une diminution des ministères radicale, des ministères et organismes, nous allions assister à des économies considérables de plusieurs centaines de millions et même de milliards qui allaient permettre de financer les priorités gouvernementales par une réingénierie majeure de l'État.

Vous savez, nous pratiquons ici un métier, Mme la Présidente, où ce qui nous guette, et c'est le plus grand danger, ce sont les clichés, hein? On a tendance à toujours se référer à des formules. Mais il y en a un que j'ai utilisé, il y a plusieurs mois, concernant ce projet de loi, qui est un cliché, je l'admets, mais qui a été repris à peu près par tout le monde et qui s'impose, hein: le gouvernement libéral, par ce projet de loi, ressemble beaucoup à la montagne qui a accouché d'une souris. C'est un grand discours avec ? et ça date du discours inaugural, du premier, hein, du premier ministre, lors du premier discours inaugural de la première session ? une méfiance à l'égard de l'État, une dénonciation du poids de l'État, pour finalement aboutir au projet de loi n° 120 dont les conséquences, nous sommes tous d'accord ici, nous serons tous d'accord en début pour le dire, ne risquent pas de faire révolution dans l'État ni dans la société québécoise. Il s'agit là de modestes accommodements, de modestes changements.

Cela ne veut pas dire que nous ne les interrogerons pas les uns après les autres. Il y a des disparitions d'organismes là-dedans qui sont simplement des légalisations de décisions prises antérieurement et que nous contesterons. Je pense notamment à l'abolition de l'observatoire de la mondialisation qui a été, selon nous, une fort mauvaise décision, et là nous rappellerons que cette décision a été une décision prise à la légère et qui a des conséquences. Nous en parlerons.

Je rappellerai également... Et je suis très heureux que le nouveau sous-ministre adjoint à l'Éducation soit parmi nous. Je le salue en particulier parce que nous avons eu l'occasion de collaborer alors qu'il était directeur général de la commission scolaire de Montréal, et c'est un homme d'une grande compétence indiscutable. Nous nous interrogerons sur la pertinence de certaines de ces abolitions et sur le soupçon que nous avons qu'immédiatement, quand la lieutenant-gouverneur aura signé en bas de la page, mis son seing à ce projet de loi, nous assisterons presque immédiatement à une renaissance d'organismes similaires et pas plus coûteux mais nécessaires. Nous aurons ce débat sur des abolitions.

n (10 heures) n

Vous savez, il ne faut pas être ici naïfs, hein? Vous vous souvenez de tout le processus qui a mené à cela, on fait référence ici au rapport Boudreau, mais n'oublions pas que, les ministères, la première année du mandat de ce gouvernement, on a demandé à tous les ministères de faire une opération extrêmement rigoureuse pour proposer des changements de réingénierie et de structure qui allaient mener à des résultats, des changements fondamentaux, et qui allaient rendre l'État tout à coup beaucoup plus léger et beaucoup moins coûteux.

Les ministères ont fourni toute une série d'organismes dont ils pouvaient accepter l'abolition. Il en est très peu resté dans la liste finale et, parmi ceux qui sont restés, ce sont ceux qui risquent le moins de poser problème parce que de toute façon ce sont souvent des organismes sans réel coût, composés de gens du milieu, que l'on utilise de façon ad hoc pour réaliser certains mandats, mandats qui seront nécessaires. On ne pourra pas abolir... Le ministre ne pourra pas se priver, par exemple en éducation, de conseils concernant les programmes. Il ne pourra pas s'en priver. Il aura besoin non seulement de ses fonctionnaires, mais des gens du milieu.

D'ailleurs, ce que les gens ne savent pas, c'est que le ministère de l'Éducation, contrairement à la dénonciation qu'on a entendue, pendant des années, sur l'aspect pléthorique, le nombre de fonctionnaires, s'il n'y avait pas une collaboration incessante des milieux d'enseignement, que ce soient des milieux de professionnels ou des enseignants eux-mêmes, dans la préparation des programmes et la mise en place des programmes, ce ministère ne pourrait pas fonctionner. Il fonctionne très largement avec la collaboration constante des directeurs d'école, des enseignants, qui font partie de comités qui viennent conseiller sans cesse le ministre et même qui voient au pilotage de certaines réformes. On le voit d'ailleurs dans la réforme de l'éducation actuellement. Le ministère de l'Éducation est un lieu où, de façon constante, continue, des comités collaborent à la réalisation des politiques, à la réflexion sur les politiques à venir et à la mise en oeuvre de ces politiques. Il ne saurait en être autrement.

Donc, les comités qu'on a choisi de sacrifier officiellement aujourd'hui, nous nous interrogerons ? et c'est légitime, vous me permettrez, Mme la Présidente ? sur la façon qu'envisage le gouvernement de maintenir les bienfaits qu'ils avaient sans les maintenir officiellement en existence. Comment allons-nous réaliser la même fonction de façon différente? Parce que, dans tous les cas, là, ce sont des organismes qui ont été utiles, dont on peut discuter l'utilité présente mais qui peuvent encore être très utiles. Donc, il faudra nécessairement remplir ces fonctions. Il faudra nécessairement nous préoccuper de la façon dont ces fonctions seront exercées à l'avenir. Bon. Alors, voyez que là-dessus nous nous interrogerons pour nous assurer que les efforts sont faits pour assurer une continuité de l'État.

Évidemment, il y a des grands absents dans ce projet de loi. Je vais vous en nommer un qui évidemment vient à l'esprit de tout le monde: la Commission municipale. Mon collègue le député de Charlevoix aura l'occasion d'en parler. Ça fait très bizarre de parler de ce qui n'est pas dans un projet de loi, mais c'était la partie qui suscitait le plus d'intérêt pour la majorité de la population, chez les députés, dans les milieux... dans les observateurs, et on ne la retrouve pas. Alors, on va quand même pouvoir peut-être avoir une petite discussion sur l'avenir de la Commission municipale. Est-ce que c'est tranché? Est-ce qu'elle va survivre? Est-ce qu'elle va exister, puisqu'elle a été mise... Au début, les intentions du gouvernement étaient de l'inclure dans le projet de loi. On l'a éliminée.

Nous poserons aussi un certain nombre de questions, en cours de route, sur d'autres aspects du rapport Boudreau où le gouvernement a décidé de ne pas aller de l'avant. Les propositions du rapport Boudreau vont beaucoup plus loin évidemment que le projet de loi que nous avons devant nous. La ministre faisait allusion tout à l'heure, avec raison, au comité que Jacques Léonard et Lucien Bouchard avaient mis sur pied, et qui était présidé par Joseph Facal, et qui avait recommandé l'abolition de plusieurs organismes et finalement qui s'est traduite par un projet de loi qui a permis une mise à jour semblable à celle que nous avons aujourd'hui. C'est tout à fait exact, elle a tout à fait raison. Mais il est toujours très intéressant, dans des opérations comme celles-là, de se demander pourquoi tel organisme et pourquoi pas tel autre.

Nous ne sommes pas ici uniquement pour interroger techniquement un projet de loi, mais également en comprendre l'esprit et voir s'il n'aurait pas été préférable de considérer l'abolition d'un certain nombre d'organismes plutôt que ceux qui ont été retenus. Mon hypothèse là-dessus, elle vaut ce qu'elle vaut, et je m'adresse ici, évidemment, au-delà de la ministre, aux hauts fonctionnaires qui sont derrière la préparation de ces projets de loi: lorsque l'on demande à des ministères et organismes de collaborer à abolir certaines de leurs composantes, il y a une loi fondamentale qui s'applique, une loi naturelle, c'est que ces ministères et organismes feront tout pour que les organismes sacrifiés soient les moins significatifs possible, s'appliquent au moins grand nombre d'individus possible et affectent le moins le budget de l'organisme d'ensemble.

Ça, là, c'est une loi qui malheureusement fait partie de la nature humaine. Mais je n'ai pas encore vu de ministère spontanément venir offrir, dans les organismes à sacrifier ou à modifier fondamentalement, ceux et celles qui évidemment étaient liés à des actions majeures, à des budgets majeurs et à un personnel abondant. Alors, le résultat de cette opération... Et je dois dire que ça a été comme ça souvent dans le passé, ce n'est pas une trouvaille du gouvernement libéral. Le gouvernement libéral doit composer avec une réalité, et nous allons nous permettre parfois de nous interroger, nous demander pourquoi tel choix, pourquoi le choix de tel organisme plutôt que tel autre.

Il y a eu des discussions dans le rapport Boudreau qui n'étaient pas toujours approfondies, hein? Il y a des éléments dans le rapport Boudreau, moi, que j'ai trouvés... J'ai le plus grand respect, soit dit en passant, pour le président de ce comité, qui est un fonctionnaire de haut niveau, des gens, et tous ceux qui l'entouraient ont fait un travail tout à fait valable. Je ne suis pas en train... J'ai été quand même déçu, vous comprendrez pourquoi, de la légèreté parfois de certains propos. Est-ce que cette légèreté venait du fait que dans le fond le comité souhaitait que la recommandation ne soit pas retenue? Ça peut être ça aussi. On met dans la liste un certain nombre d'organismes, mais l'explication qu'on donne pour leur disparition ou pour l'interrogation sur leur survie qu'on y trouve est assez faible. Donc, peut-être, dans le fond, ce que l'on souhaite, c'est que le décideur politique, ayant lu le rapport, se dise: Bon, bien, ce n'est pas justifié.

Mais en fait je vais vous donner un exemple. La privatisation de la Société des traversiers, qui est évoquée dans le rapport Boudreau, ne résiste pas à l'analyse, en tout cas les motifs invoqués, hein, les motifs invoqués ne résistent certainement pas à l'analyse de la réalité. Je veux bien qu'on privatise les traversiers entre Lévis et Québec, mais je vous prie de croire qu'il y aura quelques personnes derrière le député de Montmorency pour décrier une telle mesure. Si jamais on faisait la même chose à Sorel-Tracy, où un tiers des travailleurs de l'usine de QIT-Fer et Titane doit employer quotidiennement les traversiers, je peux vous dire que nous aurions une levée de boucliers très justifiée.

Parce qu'en fait ce qui se passe, c'est qu'un certain nombre de traversiers au Québec ne sont pas rentables, sont financés largement par l'État, il ne faut pas se le cacher. D'autres le seraient, rentables, s'ils étaient privés. D'autres sont privés et sont rentables, mais leur nécessité évidemment est moins grande que d'autres qui exigent en fait une participation de l'État. On pourrait avoir un débat très, très large là-dessus, mais vous admettrez avec moi que c'est un dossier qui ne se règle pas en deux phrases, comme on retrouve dans le rapport, et permettez-moi de trouver que la ministre a été très sage de ne pas retenir, dans son projet de loi, des propositions comme celles-là.

Donc, il y a, dans ce rapport Boudreau, des propositions qui sont questionnables, on se demande vraiment ce qu'elles font là. Il y en a d'autres qui étaient intéressantes, et on peut s'interroger pourquoi... demander pourquoi le gouvernement n'a pas décidé de donner suite aux recommandations.

n (10 h 10) n

Et puis il y a surtout ce projet de loi qu'on a devant nous, hein, des organismes que nous allons regarder attentivement. Lorsque le législateur crée un organisme, ce n'est pas un geste léger, c'est un vote de l'Assemblée nationale en général, c'est une décision majeure. Et, avant de le passer aux profits et pertes, il est important, ne serait-ce que pour en tirer quelques leçons, que nous nous interrogions correctement sur ce projet de loi. J'ai déjà annoncé à la ministre, en Chambre... Elle a retenu sans doute que nous allons voter sur... nous étions d'accord avec le principe du projet de loi. Mais ça ne veut pas dire que tous les aspects de ce projet de loi nous plaisent. Nous allons les remettre en question.

Mais en conclusion je veux simplement rappeler, et vous allez me dire que je fais de la politique, ce matin, en faisant ça, mais, puisque la présidente du Conseil du trésor m'a ouvert grande la voie, la porte à ce genre de commentaire en répliquant à mes propres commentaires en Chambre, je ne peux que souligner la distance abyssale entre les engagements, les discours, les promesses, les rodomontades libérales en début de mandat, que ce soient celles de la présidente du Conseil du trésor ou du premier ministre, et la modeste réalité que nous avons devant nous. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. À ce moment-ci, je voudrais m'enquérir: Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questionnements que je voudrais discuter avec Mme la ministre, et, si les gens de la commission sont d'accord, on pourrait le faire avant que les travaux commencent, parce que je ne retrouve pas, dans le projet de loi, les deux sujets dont il est question: la commission des affaires municipales et la question de la Société des traversiers du Québec, qui vient d'être invoquée par mon collègue.

À un moment donné, dans un rapport, il avait été mentionné les intentions de l'abolition de la commission des affaires municipales et ça m'avait surpris. Mais on ne le retrouve pas aujourd'hui. Entre-temps, si mes informations sont bonnes, il y a eu des non-renouvellements de contrats des gens qui faisaient partie de la commission. Alors, je voudrais savoir de la ministre qu'est-ce qui arrive de la commission des affaires municipales, qu'est-ce qui arrive des gens qui y travaillent et qu'est-ce qu'on pense pour l'avenir.

Et, dans le cas de la Société des traversiers, on ne retrouve pas ça aujourd'hui, mais, pour avoir sur mon territoire Baie-Sainte-Catherine?Tadoussac, Saint-Joseph-de-la-Rive?L'Île-aux-Coudres et... non, ces deux-là et...

M. Simard: Saint-Siméon?Rivière-du-Loup.

M. Bertrand: Saint-Siméon?Rivière-du-Loup ? il me semblait qu'il y en avait une troisième ? et avoir entendu des préoccupations de beaucoup de personnes concernant les autres aussi, la fameuse question quand on vit sur une île ou quand on vit dans un territoire où il n'y a pas d'autres accès, d'autres moyens, alors j'aimerais entendre la ministre, si les autres membres de la commission sont d'accord, avant qu'on commence l'analyse de son projet de loi, j'aimerais entendre la ministre et échanger avec elle, s'il y a lieu en tout cas, sur ces deux sujets-là.

La Présidente (Mme Hamel): Effectivement, M. le député de Charlevoix, je dois avoir le consentement des membres de cette Chambre. Consentement, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Pour répondre?

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Quant à la commission des affaires municipales, je sais que le député de Richelieu avait mentionné qu'il y avait un intérêt de savoir ce que... On me dit qu'il y a plusieurs volets du rapport Boudreau qui ne sont pas compris dans le projet de loi n° 120, la commission des affaires municipales en est un exemple, puisque ça revient au projet de loi n° 76, déposé par le ministre des Affaires municipales... plutôt la ministre, et que finalement il devrait y avoir des travaux parlementaires cet automne ou certainement le printemps prochain. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas inclus, c'est inclus dans un autre projet de loi.

M. Bertrand: Il est inclus dans le projet de loi n° 76?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Dans la loi omnibus du ministère des Affaires municipales, il y a l'abolition de la Commission municipale.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Ah bon!

Mme Jérôme-Forget: C'est ça ? c'est bien ça, hein?

Une voix: ...projet de loi n° 76.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Quant aux traversiers, le rapport Boudreau... Et je veux, à cet égard-là, rassurer le député de Richelieu. C'est à l'étude, dans le moment, à l'intérieur du ministère, pour savoir quelle est la meilleure façon de gérer le traversier et d'offrir le meilleur service aux citoyens. Que l'on privatise, ça n'empêche jamais le gouvernement de subventionner un organisme, on le fait constamment. On le fait d'ailleurs par les routes que nous construisons, n'est-ce pas? On le fait par les ponts que nous construisons. Alors, voilà une démarche. Mais il n'y a pas de décision de prise. C'est à l'étude, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de décision de prise quant aux traversiers encore.

M. Simard: Quand y aura-t-il une décision de prise quant aux traversiers?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je ne peux pas vous dire, M. le député, là. Je veux dire, c'est au ministère, où on est en train d'examiner tout ça. Je ne peux pas vous donner de date quand est-ce que ça va être finalisé, tout ça.

Et je voudrais revenir sur quelque chose au sujet de Thomas Boudreau. Vous étiez déçu par la légèreté de certaines recommandations ? si vous me permettez de réagir. Vous comprendrez que la démarche qui est faite par une personne qui regarde comme ça des organismes et qui en regarde 60, elle fait un regard avec une équipe de gens autour de cette personne-là, vérifie avec le ministère, échange avec le ministère et ensuite fait une recommandation. Il est clair que par la suite les ministères revoient justement la recommandation et probablement font la même démarche qui s'était passée quand M. Facal avait fait la recommandation d'abolir 90 organismes sur 212, et tout à coup les gens se sont interrogés. Il n'en demeure pas moins que j'estime que la proposition qui venait de Joseph Facal, d'abolir possiblement 90 organismes, avait été extrêmement salutaire pour les examiner à fond, ces organismes-là, et forcer les ministères de s'interroger sur la pertinence de garder, conserver, maintenir, diminuer la mission, changer la mission d'organismes à l'intérieur du ministère.

Mais je ne vais pas réagir parce que ce serait peut-être que je n'ai pas de droit de réplique, Mme la Présidente. J'aurais bien aimé réagir aux propos tenus par le député de Richelieu, mais je vais me priver de ce plaisir, puisque ça ne répond pas aux normes et aux coutumes de ces commissions parlementaires.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je pense qu'il est quand même de tradition qu'on puisse échanger, surtout au début, plus facilement qu'avec des procédures. Je veux revenir sur la question des sociétés de traversiers. On sait que, quand un projet de loi arrive sur la table, et dans les semaines précédentes et surtout quand il arrive, on sait très bien que tous les gens qui sont concernés deviennent extrêmement inquiets. Moi, je fais appel aux députés des deux côtés, particulièrement, évidemment, du côté gouvernemental, pour bien s'assurer que cette question-là, avant d'arriver à un projet de loi qui pénaliserait les populations concernées, qui pénaliserait très fortement les usagers, parce que, dans la plupart des cas, sinon dans tous les cas, il n'y a pas d'autre moyen ou il n'y a pas de moyen facilitant en tout cas, alors, avant d'en arriver là, moi, c'est un commentaire que je fais, Mme la Présidente, mais j'invite les députés du gouvernement à être très, très vigilants à l'intérieur de leur processus pour qu'on protège nos citoyens et citoyennes, nos usagers aussi dans tous ces cas-là.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, Mme la Présidente, je suis en parfait accord avec le député. Il est clair que les traversiers sont là, comme je le disais, un prolongement de tout un réseau routier qui existe et qui permet le déplacement généralement plus rapide d'une rive à l'autre pour éviter aux citoyens de devoir finalement avoir à faire plusieurs kilomètres de route pour pouvoir se rendre à leur destination. Je suis parfaitement d'accord et je veux rappeler au député que justement la Société des traversiers du Québec ne fait pas partie du projet de loi n° 120 précisément parce que ça doit être examiné plus attentivement.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux faire quelques remarques préliminaires. La première, c'est pour vous annoncer que, dès l'article 1, là, cet article qui voudrait qu'on abroge l'Observatoire québécois sur la mondialisation, bien l'opposition officielle va faire un débat, hein? Parce que, même s'il était abrogé dans les fait, là, depuis la prise du pouvoir, c'est un organisme dont on a toujours pensé qu'il avait sa raison d'être. Et, lorsqu'on lit le rapport Boudreau, on constate que les motifs pour son abolition ne sont pas très, très convaincants. Et donc, Mme la ministre, je vous annonce qu'on va avoir un débat là-dessus.

Et on parlera de mondialisation, puisque c'est un phénomène qui nous intéresse tous et qu'un observatoire avait été créé pour en démontrer l'importance et la pertinence et que cette proposition et la loi qui avait été adoptée pour créer cet observatoire avaient même inspiré les Français, et, encore aujourd'hui, les Français veulent instituer eux-mêmes cet observatoire. Bien, je pense qu'un bon débat sur cet article premier mérite d'avoir lieu ici, en commission.

n (10 h 20) n

J'ai aussi une question parce que le rapport Boudreau proposait un certain nombre d'autres interventions qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi et qui concernent les trois offices et agences sur la jeunesse: l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse et l'Office Québec-Amérique pour la jeunesse.

Je vous rappelle que, dans le premier cas, on semblait dire qu'il ne devait pas être touché. On ne devait pas abolir ou même modifier l'Office franco-québécois. C'est d'ailleurs le partenaire français qui avait insisté pour que cet office soit maintenu. Mais, s'agissant des deux autres, je serais curieux de savoir quels sont les plans, les intentions. On a lu dans les journaux qu'on voulait donner une direction commune, conjointe aux deux, aux trois organismes. Alors, est-ce que... et je ne crois pas qu'il y ait d'autre projet de loi qui concerne les offices pour la jeunesse. L'on laisse entendre, dans le rapport Boudreau, qu'on voudrait imiter les Belges, qui ont créé un bureau international de jeunesse et qui regroupe l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, eux-mêmes, et probablement, dans leur cas, d'autres agences du même type.

Alors, ma question, là, donc, porte sur ces offices, et j'aimerais savoir où vous en êtes dans votre réflexion sur ces questions, parce qu'on n'en a pas entendu parler récemment, et donc je vous pose cette question. J'aurai une autre question sur les organismes culturels, mais peut-être qu'on peut commencer par celle-là.

La Présidente (Mme Hamel): Encore une fois, M. le député de Mercier, je dois obtenir le consentement des membres de la commission. Consentement? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je ne sais pas si on va commencer à discuter tout de suite de l'article 1. Est-ce qu'on est rendus là? Parce que...

M. Simard: Ce serait peut-être mieux de le faire à l'article 1.

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, parce que, moi, je peux répondre au niveau de l'Observatoire québécois de la mondialisation simplement par politesse pour le député, puisqu'il l'a soulevé. Je veux lui dire qu'effectivement il n'y a personne qui sous-estime et peut sous-estimer l'importance des phénomènes qui se passent actuellement au niveau de la globalisation. Par ailleurs, ce que suggérait le rapport Boudreau était l'approche suivante: c'est que justement il vaut peut-être mieux laisser à des gens complètement indépendants, comme des universitaires, l'ENAP... et de permettre à ces gens-là justement de faire un tel travail et pour justement garder une certaine distance entre, je dirais, les répercussions de la globalisation et finalement les aspirations d'un gouvernement.

Alors, ce n'est pas parce que nous sommes contre, d'ailleurs personne ne peut être contre la globalisation, c'est un phénomène qui se passe, mais, en comprendre les effets, en comprendre finalement les répercussions, en comprendre finalement l'évolution, on a estimé, nous, que des chaires d'études au niveau universitaire étaient beaucoup mieux placées pour faire de telles analyses. Et c'est la raison pour laquelle finalement le ministère des Relations internationales donne finalement à la chaire d'étude des centres de recherche de l'Université Laval, et de l'UQAM, et de l'Université de Montréal 400 000 $ annuellement pour effectuer ce travail. Vous comprendrez même que, dans les universités, ce sont probablement les directions qui ont le moins de possibilités d'obtenir des fonds souvent de cette nature, et au contraire il faut probablement mousser, au sein des universités, de tels débats et de telles analyses.

Il en est de même, Mme la Présidente, au niveau... À Québec plus particulièrement, au niveau de l'ENAP, nous avons une institution, à Québec, qui est un joyau et qu'il nous faut nourrir par toutes sortes d'approches pour permettre justement à l'ENAP de développer des expertises. Et je dois vous avouer qu'à cet égard je suis très soucieuse, moi, de donner à l'ENAP, notamment au niveau de la modernisation, des projets particuliers pour permettre à ces gens, qui sont souvent d'anciens fonctionnaires, qui sont des académiques, qui ont des étudiants également pour les assister à faire du travail et stimuler la réflexion... donc fournir à l'ENAP une source de financement pour permettre justement de développer de telles expertises, d'où ce qui se passe actuellement avec le ministère, qui versera à l'ENAP une somme de 800 000 $, à raison de 200 000 $ par année pendant quatre ans. Alors, vous comprendrez que ça, ça permet l'embauche de professeurs, l'ajout d'étudiants. Et je le fais beaucoup, Mme la Présidente, parce que je pense que... Ce n'est pas complètement détaché du gouvernement, mais il y a quand même une barrière entre l'ENAP et le gouvernement, qui assure une grande transparence, une grande imputabilité. C'est la raison.

Maintenant, quant aux abolitions, n'est-ce pas, des offices franco-québécois pour la jeunesse, etc., c'est que ma collègue ministre des Relations internationales est en train d'élaborer une politique et qu'elle regarde l'ensemble de tous les organismes qui composent finalement et qui relèvent principalement de son ministère, alors c'est... qui les examine, je dois dire, et les analyse pour que la politique soit une politique intégrée, d'où le fait que ces recommandations de Thomas Boudreau ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 120.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Je comprends que le député de Montmorency voudrait faire quelques remarques.

M. Bernier: Oui, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer mes collègues. D'être ici ce matin, c'est fort intéressant. Je suis sensible en ce qui regarde ce projet de loi là. Vous savez que je viens de la fonction publique, j'y ai passé 28 ans de ma carrière. Donc, d'y travailler et d'avoir l'opportunité d'en discuter ce matin, c'est fort intéressant.

Et au départ je veux mentionner, le député de Richelieu l'a mentionné tout à l'heure, que les organisations, les organisations gouvernementales, ministères et organismes, sont peut-être des organisations qui ont peut-être de la difficulté à identifier ou à bien identifier des organismes qui pourraient être modifiés ou faire autrement. Le député de Richelieu a une grande expérience également au niveau du Conseil du trésor et il sait très bien que les administrateurs qui oeuvrent dans la fonction publique du Québec sont des gens compétents et sont des gens soucieux.

J'ai eu l'occasion de participer au Gala de l'administration publique, il y a un mois, avec ma collègue la présidente du Conseil du trésor, et on voit des initiatives et de la créativité fort intéressantes, et ça, ce matin, je voulais le mentionner. Parce que ces gens-là recherchent réellement des nouvelles façons de faire au niveau des responsabilités qui leur sont confiées. Et, sur ça, je suis persuadé que ces gens-là, au moment où les commandes sont passées, d'un gouvernement ou d'un autre, mettent en oeuvre tout ce qu'ils ont comme savoirs et connaissances pour livrer ce qui leur est demandé. Et je ne crois pas que ces gens-là le font, si une interprétation est donnée par rapport à certaines décisions qui ont pu être prises dans le passé, le font au détriment de la population. Au contraire, ce sont des gens qui servent l'État et c'est des gens qu'il faut saluer. Et, dans le cadre d'un travail comme il s'est fait au niveau de cette loi, que ce soit sous notre gouvernement ou sous la responsabilité de votre gouvernement avec M. Facal, on sait que ce travail-là est un travail énorme, minutieux, un travail de questionnement, un travail de respect envers les services à la population, et ça, je désirais le mentionner, M. le député de Richelieu. Pour moi, c'est fort important parce que j'ai un grand respect envers les administrateurs et les fonctionnaires de l'administration publique du Québec.

Au député de Charlevoix, en ce qui regarde les sociétés des traversiers ou tout autre organisme de services à la population, je veux lui mentionner qu'on a tous cette conscience, en tant que député du gouvernement, d'assurer la qualité des services à notre population. Parce que, vous comme moi, qu'on soit d'un parti politique ou de l'autre, on a nos bureaux de comté, on a à servir nos gens, et on a à les recevoir. Et, s'il y a des problématiques qui sont causées par rapport à des décisions d'un gouvernement, à ce moment-là, on doit être capables d'expliquer aux gens c'est quoi, les impacts, et de faciliter leur quotidien dans le déroulement des activités. Donc, je peux vous dire que chaque député, peu importent les options politiques, est conscient de ces révisions-là et qu'au moment où, comme ça se faisait dans votre temps, un projet est placé sur la table il y a des discussions, il y a des conscientisations qui sont faites par rapport à un projet qui va être amené.

n (10 h 30) n

Au niveau du député de Mercier, en ce qui regarde les relations internationales, effectivement il y a présentement... en tant qu'adjoint aux Relations internationales, une politique, en élaboration, des façons de faire qui est en train de...

Une voix: ...

M. Bernier: Bien, je pense que ça va bien. Vous savez que c'est fort complexe, et, moi, je dois vous dire que j'apprends. Ça fait huit mois que je suis là, et j'apprends. J'apprends à chaque jour et je pense que c'est important qu'on prenne le temps de bien faire les choses parce que ce n'est pas une mince façon de faire, de travailler au niveau des relations internationales. On le voit tous les jours dans notre quotidien, on suit les nouvelles, LCN, Radio-Canada, où c'est en poste, et on voit toutes sortes d'éléments qui arrivent sur la table et avec lesquels nous devons composer. Et que la ministre puisse prendre le temps de bien élaborer ça et d'arriver avec des éléments concrets de réalisation, d'une façon latérale, au niveau de l'ensemble des ministères et organismes, c'est le voeu qui est souhaité.

Donc, je souhaite que nos débats seront fructueux et sauront amener, au niveau de ce projet de loi, une bonne mise à jour de notre gestion gouvernementale. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux juste peut-être faire un commentaire. Je ne peux pas m'empêcher, Mme la ministre, de dire que ça prend du temps, la politique des relations internationales, devant son adjoint parlementaire, parce qu'au mois de juillet 2003, à la première étude de crédits, la ministre des Relations internationales m'avait annoncé l'élaboration d'une politique des relations internationales, des affaires internationales. Et ça fait donc plus de deux ans et demi presque, là, qu'on attend cette politique, et, moi, je n'attends rien de mieux que de la voir, la politique, pour pouvoir la commenter, l'apprécier. Mais, tu sais, il y a des gens, dans le milieu, là, des relations internationales ? et ce n'est pas juste l'opposition officielle ? qui disent que ça prend du temps et trop de temps. Le mandat tire à sa fin. Il n'y aura pas de politique à mettre en oeuvre parce qu'il y aura quelques mois à peine avant que l'on doive déclencher des élections. Et donc les gens, comme aux offices, à l'agence, ne savent pas trop sur quel pied danser, sans parler des fonctionnaires du ministère des Relations internationales eux-mêmes. Il y a des gens qui font des relations internationales dans l'appareil de l'État québécois.

Alors, je me permets quand même de vous rappeler qu'il y a beaucoup de gens qui trouvent que ça prend beaucoup du temps. Et la ministre elle-même, moi, je vais l'interroger fréquemment: Puis quand est-ce que ça s'en vient? Alors, elle me reporte toujours ça. À chaque question, là, elle me dit: Oui, au printemps. Mais là après elle dit: Non, à l'automne. Non, non, non, maintenant c'est à l'hiver. Et alors je ne le sais pas, là. Elle m'a dit: D'ici décembre, là. Mais là on est en novembre, alors ça risque d'être seulement en 2007, alors que le gouvernement a été élu le 14 avril 2003.

Mais, Mme la ministre, j'ai des questions aussi dans le dossier de la culture.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on va devoir... Comme tout à l'heure, on en est à l'étape des remarques préliminaires. Alors, si vous avez des questions, un échange à faire avec la ministre, je vais devoir encore une fois demander le consentement, là, des membres de la commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Monsieur...

M. Paquet: Effectivement, on peut, par consentement...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Merci, Mme la Présidente. On peut, par consentement, bien sûr tout faire, là. On peut tout faire le débat sur les articles de façon indirecte. Et je ne suis pas... je serais prêt à entendre des propositions, c'est-à-dire est-ce qu'on veut seulement qu'on prenne deux heures pour faire ça, et après... On pourrait, par consentement, discuter en dehors même de la procédure, de dire: Bien, écoutez, on prend deux heures plus de façon générale et après on passera en bloc sur l'ensemble des... pas en bloc, mais article par article, sans refaire le débat à chaque article. On le fait, par exemple, dans le cadre de projets de loi sur le revenu. C'est une possibilité, je pense, qu'on pourrait considérer.

Mais il faudrait juste s'entendre sur la procédure parce que sinon, si on refait un débat présentement ? et je ne présume de rien ? qu'on fait le débat article par article, on recommence plus tard le même débat, à un moment donné, c'est juste que je pense que ce n'est pas efficace ni... ça n'éclaircit pas nécessairement au niveau du débat. Je pense que c'est important de faire la discussion et le débat, et je pense que ce serait de bon ton ce matin, mais il faudrait juste clarifier notre façon de procéder à cet égard-là. Je pense qu'il y a une grande ouverture, de notre point de vue, de procéder avec diligence, et avec rigueur, et en laissant à chaque député le soin d'intervenir ? et le règlement le prévoit déjà ? mais il faudrait juste s'entendre, là. Si on veut le faire, encore une fois j'ouvre la discussion là-dessus. Si on veut nous proposer qu'on fasse une discussion d'ordre général pendant un nombre de temps limité... pas limité, mais je veux dire sur lequel on s'entend, on se sent à l'aise, de part et d'autre, et que par après on votera, c'est une possibilité, mais il faudrait juste s'entendre sur quelle procédure nous prenons. Sinon, je suggère qu'on finisse les remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Hamel): Je vous entends, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, sur la question de procédure, et je pense qu'on va rapidement passer... on va s'entendre rapidement sur notre façon de procéder. Le député de Laval-des-Rapides nous rappelle notre façon classique, selon le règlement, de travailler, effectivement, et je comprends très, très bien le souhait du député de Mercier de pouvoir parler de façon informelle, mais je pense qu'on pourra réaliser malgré tout cet objectif à l'intérieur de l'étude article par article. Nous ne sommes pas en loi sur le revenu, avec un projet de loi avec 2 300 articles qu'il faut adopter en bloc et étudier en bloc. Nous sommes devant un petit projet de loi, là, qui nous permet toute la latitude possible pour pouvoir discuter du contenu. Ceci dit, je pense que le député de Mercier comme le député de Charlevoix voulaient d'entrée de jeu signifier leur volonté de sortir simplement du texte du projet de loi pour réfléchir aussi parfois sur des grands enjeux qui sont liés à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si je comprends bien, tout le monde est prêt à passer à l'étude des articles?

M. Turp: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, regardez, moi, je ne sais pas. C'est exactement mon souci parce que, dans le domaine de la culture, s'agissant de la Société de la Place des Arts et du Grand Théâtre de Québec, il n'y a pas d'article dans le projet de loi n° 120, et, comme pour les offices de la jeunesse, j'aurais voulu savoir où on en est, quelles sont les intentions du gouvernement. Et notamment, là, quand on parle de la Société de la Place des Arts, c'est lié à la salle des concerts de l'OSM, et je voudrais savoir, sur ces questions...

M. Bertrand: ...procédure-là, là. On est en commission, puis tout est relax, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je veux dire, on n'a pas le temps de jouer avec ça, là, M. le député...

M. Turp: En tout cas, moi, mon souci, l'objet de ma question, c'est...

Une voix: Ça se fait régulièrement, voyons donc.

M. Turp: Il y a un rapport Boudreau qui, dans le domaine culturel, proposait, sur les deux grandes sociétés d'État, là, quelque chose. On ne retrouve rien dans le projet de loi n° 120. J'aurais voulu savoir où ça en est, s'il y a des mesures qui ont été prises ou le seront, là, pour donner suite au rapport, qui suggère qu'il y ait des partenariats public-privé dans ces deux cas-là. Et peut-être que vous pourriez me dire un peu ce qui se passe sur la salle des concerts de l'OSM.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, vous comprendrez que...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon. Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous comprendrez que nous sommes ici... Je veux bien commencer à répondre, je peux répondre sur toutes sortes de sujets qui ne sont pas compris dans le projet de loi n° 120 aujourd'hui, et je ne veux pas du tout, du tout refuser de répondre au député, à savoir comment est-ce qu'on va se comporter dans un domaine ou dans l'autre. Mais, aujourd'hui, on est à examiner article par article un projet de loi. Il y a d'autres tribunes pour justement discuter de ce qui n'est pas compris dans le projet de loi. Je veux bien donner quelques explications, mais je ne vais pas passer le temps, Mme la Présidente, pour élaborer sur des choses qui ne sont pas complétées, qui ne sont pas achevées. Ici, le but de ce projet de loi ? il y a peu d'articles ? c'est l'élimination... Il y a six sections, et le député d'ailleurs a déjà exprimé qu'il aurait des réserves même à l'article n° 1. Alors, moi, je veux qu'on se penche sur le projet de loi. C'est là le but de l'exercice, aujourd'hui et des prochains jours, d'examiner le projet de loi article par article. Alors, si on est pour dévier de cet objectif, bien je pense qu'on ne remplit pas la mission pour laquelle cette commission a été créée, c'est-à-dire d'examiner article par article un projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si je comprends bien, il n'y a pas de consentement pour la période de questions demandée.

Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, pour des remarques préliminaires?

M. Paquet: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, effectivement, ce matin, nous sommes réunis pour débuter l'étude article par article du projet de loi n° 120 qui s'intitule Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Nous aurons l'occasion, tout à l'heure, évidemment d'étudier, de débattre et d'échanger sur chacun des articles qui sont devant nous, mais je crois qu'il est quand même utile de mettre le projet de loi n° 120 dans le contexte, pour le bénéfice des gens qui nous lisent et qui nous écoutent.

n (10 h 40) n

Lorsqu'on parle de modernisation de l'État, de revoir des façons de faire, malgré que certaines gens parfois se sont fait des gorges chaudes de dire: Écoutez, ça va être la fin du monde, ils vont tout jeter à terre le modèle québécois, ils vont tout jeter à terre ce qui existe ? il y a des gens qui ont eu des propos comme ceux-là ? la réalité est tout autre. La réalité, c'est qu'il faut être capable, hein...

Dans le fond, les questions que les citoyens que nous représentons se demandent toujours, c'est: Qu'est-ce qu'on veut se payer? On doit faire ce choix-là. Qu'est-ce qu'on veut avoir comme services? Et payer, ce n'est pas juste en termes monétaires, le signe de dollar, mais qu'est-ce qu'on veut avoir comme services? Qu'est-ce qu'on peut se payer? Parce qu'il faut tenir compte de la capacité de payer aussi des contribuables. Parce que l'argent du gouvernement, ce n'est pas l'argent du gouvernement ? c'est une mauvaise expression d'ailleurs ? c'est l'argent des contribuables. C'est l'argent des Québécois et des Québécoises, des travailleurs et travailleuses, dans nos comtés et partout au Québec, et donc qui nous confient la responsabilité de gérer une partie de ces sommes-là pour avoir des services qu'ils souhaitent obtenir, des services, des biens et services.

Et la troisième question... Donc, la première, c'est: Qu'est-ce qu'on veut avoir, qu'est-ce qu'on veut se payer? Qu'est-ce qu'on peut se payer? Est-ce qu'on en a pour notre argent, c'est-à-dire par rapport aux objectifs qu'on poursuit et les ressources qui y sont consenties, à même encore une fois les fonds des contribuables, pas les fonds du gouvernement, là, qui ne viennent pas d'une entité externe à la planète, là, ou externe au Québec, qui viennent des poches des gens? La troisième question, c'est maintenant: Est-ce qu'on on en a pour notre argent, c'est-à-dire, par rapport aux objectifs qui sont poursuivis, qui peuvent être très nobles, par rapport aux ressources qu'on y consent? Est-ce qu'il y a une adéquation, dans les résultats qu'on va obtenir, par rapport aux objectifs et par rapport aux moyens qui sont consentis?

C'est du gros bon sens, hein? Ce que je viens de dire là, je pourrais mettre des équations mathématiques derrière ça, comme économiste, mais c'est juste du gros bon sens sur lequel tout le monde ensemble, tout le monde autour de la table, on s'entend, tout le monde, là-dessus. Je ne pense pas, là, usurper la pensée d'aucun de mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, sur cette question-là. On peut différer parfois sur les objectifs, à l'occasion, c'est vrai, on peut différer sur les moyens et on peut différer sur la façon de gérer et d'atteindre l'adéquation. Et c'est là-dessus que le débat démocratique et le travail que nous faisons, à l'Assemblée nationale, et en commission parlementaire, et dans le débat politique en général, là, c'est là-dessus que doivent se poser bien sûr des débats importants.

Alors, le projet de loi n° 120, lorsqu'on parle donc de modernisation, l'idée, comme je disais tout à l'heure, n'est pas de tout jeter par les fenêtres, mais effectivement revoir les choses, revoir les façons de faire. Parce que parfois il y a des gens qui ont dit: Ah non! Il ne faut surtout pas revoir les façons de faire. Quelque chose a été créé, donc on le garde comme ça. Une image que j'ai souvent prise, c'est l'idée que bien souvent, au Québec, on avait pris l'habitude ? et je dis ça au-delà de lignes de parti, là ? des habitudes de façons de faire. Très souvent, on a pris l'habitude, quand quelque chose ne fonctionne pas... on créait une structure, on créait un programme, et sans évaluer par la suite si le programme ou la structure donnait les rendements ou enfin ? je dis «rendements» ? la qualité de services ou les objectifs qu'on poursuivait, s'ils étaient obtenus. On disait: Si ça ne fonctionne pas, on ne le revoit pas, on en crée, une nouvelle structure, un nouveau programme. Et ça a créé une sédimentation de structures et de programmes que, moi, j'ai souvent appelée le «millefeuille de programmes» ou le «millefeuille de structures». Mais le millefeuille, là, pour faire une autre analogie, il n'y a pas de costarde dedans, il n'y a pas de crème fouettée, il est pas mal sec à digérer. Et c'est là-dessus donc, quand on parle par rapport à la capacité financière du Québec, des Québécois et des Québécoises, qu'il faut être capable de s'interroger et dire: Maintenant, revoyons certaines choses, mais le faire de façon rigoureuse.

Le rapport Facal... un des rapports Facal en tout cas, puisqu'il y en a eu deux, je crois, mais celui qui a été rendu public, que je connais, là, le premier, avait fait une recommandation, d'une part. Il avait parlé d'organismes à abolir ? et on parle de 1997 ? il parlait de l'Office des autoroutes du Québec, et, dans le projet de loi n° 178, qui avait été mis de l'avant par le gouvernement de l'époque à l'époque, bien, en fait, il n'était plus en opération depuis 1984, avec l'abolition des péages. On voit un exemple de quelque chose qui existait, mais ça a pris de 1984 à 1997 ? il y a même eu plusieurs gouvernements qui se sont succédé ? pour dire: Bien, c'est inopérant. Alors, il y a des choses parfois, effectivement, qui ont été trop longues dans le passé. Bon. Là, on regarde maintenant avec les yeux... Comme on dit, en regardant... avec le privilège de regarder vers le passé, on se rend compte qu'il y a des choses qui ont pris beaucoup trop de temps. Par contre, prendre trop de temps, ça ne veut pas dire non plus qu'il ne faut pas regarder avec rigueur. Et j'ai donné un exemple. Il y en aurait d'autres.

Par exemple, la Société de la Maison des sciences et des techniques, dans le projet de M. Facal, en 1997, bien ça avait été instauré en 1984 puis c'est inopérant depuis 1986. Alors, je pourrais dire: Bien, ce n'était pas très courageux de dire ça, de demander l'abolition, de la part de l'ancien gouvernement, mais en fait c'est que personne ne s'était penché là-dessus. Ce n'est pas un blâme que je leur... Pas plus un gouvernement que l'autre. Il y a eu différents gouvernements au pouvoir. Personne ne s'était penché là-dessus et n'avait dit: Bien, on peut regarder les façons de faire puis dire: Bien, coudon, ça ne tient pas la route. On garde une structure, et ce sont des ressources qui sont consenties. Ce n'est pas des milliards, dans certains cas, bien sûr que non, la majeure partie des cas, mais sauf que ça engrange des énergies, des ressources humaines à se dire: Bien, maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Est-ce qu'il y a un suivi qui doit être fait, etc.? Alors, c'est des genres de choses qu'il faut voir.

Mais il y a d'autres choses importantes qui doivent être vues, et je prends l'exemple, tout à l'heure, que soulevait le député de Mercier sur l'Observatoire québécois de la mondialisation. Dans cet exemple précis là, par exemple, là, on voit qu'il y avait une autre intention qui était poursuivie par l'ancien gouvernement à cet égard-là. Oui, on s'entend sur le fait que la mondialisation est un enjeu important, hein, c'est important de parler de globalisation et de mondialisation, où j'ai étudié. Mais une habitude qu'avaient ? et je le dis très respectueusement ? nos amis d'en face, une habitude qu'avait souvent l'ancien gouvernement, c'est de dire: Ah bien! Tiens, on va créer une structure à cet enjeu-là, mais sans réaliser ou sans prendre en compte... en tout cas, je ne dis pas qu'ils l'ont fait intentionnellement, mais en tout cas ils avaient omis, dans leur analyse, de réaliser qu'il y a des universités qui sont là, des universitaires.

Et je sais que le député de Mercier est un universitaire aussi et ainsi que le député de Richelieu. Dans nos vies parallèles ? en tout cas je ne sais pas si c'est encore sans solde, mais en tout cas ? dans nos vies antérieures, nous savons comment fonctionnent les universités. Bien, il y a un travail important qui se fait là. Alors, pourquoi créer une autre structure qui s'occupe de quelque chose qui est important mais pour lequel les universitaires peuvent le faire? Il y a des programmes de subventions de recherche, il y a des chaires de recherche qui existent, hein, qui sont financées soit par un gouvernement ou l'autre, gouvernement fédéral ou gouvernement du Québec, qui peuvent permettre d'étudier des enjeux comme ceux-là, puis même d'autres partenaires, hein, les syndicats, qui financent des chaires de recherche, par exemple. Alors, on peut y voir différents intervenants.

Alors, pourquoi cette idée de dire: Ah! C'est tellement important, là, ça prend quelque chose qui va être symbole du gouvernement du Québec, on va créer quelque chose d'officiel, de très important, un observatoire québécois de la mondialisation? Bien, c'est beau, c'est noble, ça fait des beaux discours, c'est des belles paroles, mais, dans le concret, ça venait dédoubler quelque chose qui existe, qui peut exister. Alors, même si la France veut le faire, bien on peut aller faire le débat en France, si vous voulez, mais pour l'instant, au Québec, moi, comme parlementaire, comme élu et comme universitaire, je me disais: Écoutez, on n'a pas besoin de cela, là, c'est un dédoublement.

On parle souvent de dédoublement. Il y en a, des dédoublements, parfois entre le fédéral et le provincial, il y en a beaucoup sur lesquels on s'entend, mais il y en a, des dédoublements, à l'intérieur même de l'appareil québécois. Et notre responsabilité, comme gouvernement et comme élus, c'est de voir ces dédoublements-là et d'être capables de dire: Écoutez, il faut les remettre en question quand ça ne donne pas les... quand l'objectif poursuivi ne permettra pas d'atteindre des résultats additionnels. Il n'y a pas de valeur ajoutée à quelque chose qui se fait déjà. De tels dédoublements, à ce moment-là, deviendraient, si on les cautionnait, une mauvaise gestion des fonds publics. Alors, c'est un exemple. Il y en aura d'autres.

Alors, dans le projet de loi, il y aura différents organismes qu'on va considérer. Par exemple, il y a le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Bien, ce n'est pas dans le projet de loi directement, mais il y a un projet de loi qui va venir, au printemps, à cet égard-là. Le Comité consultatif de la Régie du bâtiment... Bien, on pourrait regarder la liste des organismes. Parfois, il y a deux organismes qui ont des missions qui sont connexes. Parfois, il peut y avoir une fusion. Les missions sont importantes. Il peut y avoir une fusion à l'intérieur d'un organisme, sans doubler le nombre de personnel ou enfin augmenter considérablement le nombre de personnel ou la structure, être capable de remplir ces missions-là.

Avec 75 000 personnes dans la fonction publique, directement, au Québec, qui font un travail important puis dans un contexte, il faut le rappeler, dans un contexte où, d'ici 10 ans, 40 % de la fonction publique va prendre sa retraite, 60 % des cadres, hein... On a une politique de gestion des ressources humaines où on va viser à remplacer en moyenne une personne sur deux. Pas partout, pas une personne sur deux partout, mais il faut être capable de réaménager les ressources pour justement être capable d'atteindre les résultats. Mais, avec le problème démographique, le défi démographique auquel le Québec est confronté et pour lequel on va manquer de main-d'oeuvre dans bien des secteurs...

Le secteur privé, il y a bien des industries, bien des postes, on va manquer de relève, que ce soit... Je discutais, il y a deux jours, avec des gens de l'industrie automobile, hein, qui disaient qu'il y avait un problème de relève, au niveau des mécaniciens par exemple. C'est un exemple. On pourrait en donner des tonnes, d'exemples comme ceux-là. Mais, même à l'intérieur du gouvernement, ça va être difficile même de remplacer une personne sur deux parce qu'on va être à la course au personnel avec les gens qui sont disponibles. Alors donc, de grâce, acceptons de revoir des structures et de dire: Assurons-nous d'avoir une meilleure adéquation et d'atteindre des résultats.

Alors, le projet de loi n° 120 est une étape. Ce n'est pas le mot final, ce n'est pas le dernier mot à cet égard-là, mais c'est une étape importante, une première étape, dans une démarche de modernisation de façon rigoureuse. Pas de façon dogmatique et précipitée, comme on a entendu parfois des gens blâmer notre gouvernement, notre formation politique, de dire qu'on voulait tout jeter par les fenêtres, c'est très loin de la réalité.

Et je me souviens ? et je terminerai là-dessus, Mme la Présidente ? je me souviens encore, pendant la campagne électorale, même dans les mois qui ont suivi notre élection, entendre des gens de l'opposition dire: Le Québec va être à feu et à sang, l'appareil gouvernemental va être détruit, va être démantelé. Des mots qu'on entend souvent, des mots comme ça, «démantelé». Alors, j'inviterais, à ce moment-là, les gens qui ont tenu de tels propos d'aller voir la définition dans le dictionnaire et de comparer leurs craintes, qui étaient démesurées, à la réalité. Et la réalité, c'est de voir, avec rigueur, une gestion rigoureuse des fonds publics, toujours pour le mieux-être de nos citoyens et pour la confiance qu'ils nous donnent, comme élus de tout parti politique, d'atteindre des résultats en termes de meilleure gestion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, nous entamons maintenant l'étude du projet de loi, article par article. Alors, l'article 1. Mme la ministre.

n (10 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez que je lise l'article, Mme la... C'est ça? C'est bon?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, pour le bénéfice des... Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Bien sûr. Non, c'est parce que des fois c'est la présidente qui le lit. Bon. Parfait.

La Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation est abrogée.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la Présidente, je veux juste vous demander conseil... demander conseil au secrétaire. Je voudrais proposer un amendement à cet article-là, qui se lirait tout simplement comme ceci:

Il est proposé de supprimer l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, c'est irrecevable, M. le député de Mercier. Seule la ministre peut proposer de supprimer un tel article.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être poursuivre au niveau de la Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, expliquer un peu aux citoyens ce dont il s'agit.

Cet article 1 du projet de loi propose effectivement l'abrogation de la loi constitutive de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Cette loi prévoyait la création de l'Observatoire québécois de la mondialisation pour janvier 2003. Malgré que cette loi fut adoptée, cet organisme n'a jamais été mis sur pied. J'ai exprimé plus tôt, Mme la Présidente, quelques explications pour justifier la décision de terminer ou mettre fin à cet observatoire de la mondialisation.

Nous convenons tous que la mondialisation est un phénomène très important de l'environnement dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, mais est-ce que cela nécessite la création d'un organisme du gouvernement? Après avoir fait une analyse, je dirais, soutenue de la création d'un tel observatoire, le rapport Boudreau exprimait la recommandation d'abolir cet observatoire pour des raisons que j'ai invoquées plus tôt, à savoir qu'il existe des universités qui sont aptes et, à bien des égards, mieux préparées pour faire une telle analyse. Rappelons-nous que le ministère des Relations internationales est très impliqué dans une telle analyse, mais plutôt finance, supporte, n'est-ce pas, des chaires d'études, au niveau des universités, pour précisément garder non seulement une certaine distance entre le gouvernement et ce phénomène de la mondialisation, quant aux études qui y sont faites, mais bien sûr, également, pour assurer que des académiques se penchent sur ce projet.

Par conséquent, le ministère des Relations internationales verse plus de 400 000 $ annuellement à des chaires d'études, des centres de recherche et aux observatoires de l'Université Laval, de l'UQAM et de l'Université de Montréal. De plus, en novembre 2004, le ministère des Relations internationales et l'ENAP ont convenu d'un important partenariat afin de constituer, au sein de l'ENAP, un lieu de veille et d'analyse consacré à l'étude des effets de la mondialisation sur le rôle de l'État et sur les politiques publiques du Québec. Je le mentionnais plus tôt, le ministère versera à l'ENAP 800 000 $, à raison de 200 000 $ par année, pour justement faire ce travail.

Je pense que voilà un observatoire qui à mon avis n'avait pas sa raison d'être, et c'est la raison pour laquelle nous recommandons aujourd'hui et que l'article 1 prévoit que la Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation est abrogée. L'observatoire n'existe pas, n'a jamais existé. Il a été créé sur le plan juridique, mais il n'a jamais existé, et, comme il n'existe pas, nous souhaitons abroger cet article.

Bien sûr, Mme la Présidente, que je vais refuser la proposition de mon collègue d'annuler et de suspendre cet article. Il est surpris.

M. Turp: ...un peu déçu.

Mme Jérôme-Forget: Et surpris.

M. Turp: Et surpris, surtout.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. D'abord, rectifions une première information qui à mon avis n'est pas tout à fait juste, pas tout à fait, hein? On n'abolit pas un organisme qui n'a jamais existé. C'est un organisme qui était en train de se constituer, pour lequel il y avait une équipe temporaire et qui arrivait à peu près à maturité. Il était prévu que cette équipe temporaire, à partir du 1er juillet, devenait une équipe permanente, le travail était commencé. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu.

Deuxièmement, ce n'est pas vrai non plus que ça vient du rapport Boudreau, puisque l'abolition, à toutes fins pratiques, elle était inscrite dans le programme libéral. Ça, là-dessus, vous avez été très clairs, et il n'y a pas eu... Vous n'avez pas fait défaut, sur cet article, à votre programme, comme dans la plupart des articles. Vous aviez promis de... Vous n'avez pas attendu un rapport, là, ça a été fermé dans les premiers jours du mandat du Parti libéral. C'était l'abolition. Les gens ont vu leurs contrats résiliés, et ça s'est terminé là. Donc, ne prétendons pas ici, là, que c'est le rapport Boudreau qui fait fermer l'observatoire de la mondialisation. Le rapport Boudreau ne fait qu'enregistrer le fait que cette structure ne correspond plus à une réalité. Alors, ce n'est pas... ne réécrivons pas l'histoire à l'envers.

Par ailleurs, maintenant, on peut quand même s'interroger ? et il est important, aujourd'hui, de s'interroger ? sur le fond de cette décision. Je maintiens que, dans une société qui est actuellement traversée de toutes parts, dans tous les secteurs d'activité, par les effets de la mondialisation, il était pertinent pour l'État québécois, qui est un État particulier, là, qui est le seul État francophone en Amérique du Nord, qui a donc une responsabilité particulière, il était important pour l'État québécois d'être l'animateur d'une réflexion sur cette question. Parce que l'observatoire de la mondialisation, ce n'était pas un ministère ni un organisme classique. Il était né d'une longue réflexion, notamment d'un mandat d'initiative de la Commission des institutions sur la Zone de libre-échange des Amériques. Il avait été largement promu par des dizaines et des centaines de groupes de la société civile, notamment lors du Sommet de Québec, et, lorsqu'il y a eu ce sommet parallèle, à Québec, le Sommet des peuples, il y a eu cette proposition de créer un observatoire de la mondialisation.

Cette volonté de créer un modèle nouveau se reflétait dans... Si vous avez le projet de loi devant vous, là, constituant cet observatoire, vous y verrez qu'il s'agit d'une volonté citoyenne, d'une volonté d'impliquer différents groupes de la société dans la réflexion, la veille, la mise en oeuvre de différentes politiques qui pourraient nous assurer d'une humanisation plus grande et d'un contrôle plus grand des effets, au Québec, de la mondialisation. Pas uniquement au plan culturel, qui est un domaine important. On le sait, que l'exception culturelle est un élément majeur de la politique du Québec. On sait que nous désirons que... Et il y a eu d'ailleurs des étapes de franchies à l'UNESCO en ce sens. On sait qu'au plan culturel nous sommes particulièrement fragiles. Mais la mondialisation, c'est aussi la perte, pour les citoyens, l'ensemble des citoyens du Québec comme un peu partout à travers le monde, du contrôle sur leur devenir. Il est très important de pouvoir comprendre ces phénomènes-là, les analyser, participer à la réflexion et ensuite orienter différemment l'action du gouvernement.

Et c'est dans tous les domaines. C'est dans l'économie, d'abord. Les grandes décisions économiques actuellement se prennent à l'OMC, se prennent à l'ALENA, se prennent dans les grands ensembles économiques. Et on ne demande pas à la députée de Matane, ni au député de Montmorency, ni au député de Richelieu son avis très souvent sur ces questions-là. Et pourtant, et pourtant, nous qui sommes très, très loin de ce niveau décisionnel, nous sommes affectés quotidiennement par les décisions là-dessus. Je vais vous donner un exemple. Il y a une ronde actuellement, il y aura une rencontre, je crois que c'est au Qatar ou...

Une voix: À Hong Kong.

n (11 heures) n

M. Simard: ...à Hong Kong, pardon, sur la gestion de l'offre dans le secteur agricole. Ça affecte 60 000 agriculteurs québécois, des dizaines de comtés, une industrie majeure, au Québec, qui est l'industrie laitière. Et, s'il n'y a pas une décision qui soit favorable à la réalité particulière du Québec, nos agriculteurs vont subir des effets extrêmement dangereux de ces décisions. Il y a donc, à tous les plans ? Kyoto, la semaine prochaine, à Montréal ? non, sur tous les...

Et je vous dirais que non seulement, nous, de notre génération, Mme la Présidente... Nous sommes sans doute de la même génération. Pour nous, ce sont des questions nouvelles, qui sont apparues plus tard dans la vie. Mais, pour les jeunes, pour les jeunes qui se passionnent actuellement beaucoup moins pour la politique qu'autrefois, dit-on souvent, dans plusieurs cercles, mais qui se passionnent pour la réalité nouvelle, les défis posés par la mondialisation, l'observatoire de la mondialisation était une réponse intelligente, une réponse intéressante, une réponse qui permettait d'associer nos conseils d'administration, des représentants des syndicats, des groupements, des regroupements, des ONG intéressés à ces secteurs et faire en sorte que l'État, en collaboration avec les chercheurs universitaires, oui, qui faisaient partie d'ailleurs intégralement de cet observatoire, avec les milieux syndicaux, avec les groupes de jeunes, avec les ONG... c'était un lieu où l'État pouvait...

Et il ne s'agissait pas de recréer un ministère de d'Éducation ou de la Santé. On n'est pas dans les milliards. On était dans quelques millions de dollars par année. Ils sont tous importants, les millions de dollars, mais, quand ça a un effet aussi profond, économiquement, et socialement, et culturellement, sur une société, des phénomènes comme la mondialisation, il était important que l'État soit attentif à bien analyser les conséquences des différentes décisions internationales, des grandes tendances qui se développaient. Également participer, nous, Québécois, qui avons des caractéristiques différentes d'autres peuples, par exemple où la solidarité fait partie de notre tradition, hein... Il n'y a pas d'autre peuple où l'essentiel du crédit bancaire est entre les mains de coopératives, par exemple, où l'essentiel de la mise en marché des produits agricoles est entre les mains de coopératives. On a ici des façons de faire différentes, et nous pouvons contribuer à une globalisation, à une mondialisation plus humaine, et c'était là aussi un objectif de l'observatoire de la mondialisation.

Lorsqu'on me dit ? et la présidente du Conseil du trésor reprend l'argumentaire de la ministre des Relations internationales à ce sujet ? que les universités sont à même de faire ça, je pense qu'il y a là une erreur. En fait, les universités doivent se préoccuper de mondialisation, s'en préoccupaient avant, s'en préoccupent maintenant et s'en préoccuperont, heureusement. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des facultés de médecine qu'on abolit le ministère de la Santé. Ce n'est pas parce qu'il y a une faculté d'éducation et qu'on réfléchit aux questions d'éducation qu'on abolit le ministère de l'Éducation. Le fait que les universités se préoccupent de questions économiques n'abolit pas les professeurs d'économie des universités, heureusement pour le député de Laval-des-Rapides. Ce n'est pas parce que c'est un mandat de l'université de se préoccuper de ces questions-là que ça épuise, que ça utilise totalement les ressources d'une société sur un sujet. Si, à chaque fois qu'il y a une réflexion, la nécessité d'une sensibilisation de la société, on s'en remettait uniquement à des chaires universitaires, je peux vous dire qu'il y a des phénomènes qui n'auraient pas beaucoup d'avenir dans notre société, sans vouloir diminuer le moindrement les universités.

Vous savez, je suis un universitaire de carrière, j'ai fait toute ma carrière à l'université. Je suis entouré ici avec le député de Mercier, et le député de Laval-des-Rapides, et d'autres qui ont des rapports avec l'université, M. le député de Trois-Rivières. Vous savez à quel point ? Mme la députée de Matane ? nous avons eu tous, dans notre vie, certains plus étroitement, d'autres occasionnellement, des rapports importants avec l'université, et l'université, c'est un lieu de recherche et de transmission du savoir. Mais ce n'est pas un lieu de mise en commun des différents intérêts d'une société. Ça ne se substitue pas à l'État, ça ne substitue pas à la société civile, ça ne prend pas de décision. Ce sont des chercheurs ? heureusement d'ailleurs qu'il y en a ? qui étudient un certain nombre de questions, qui reçoivent des subventions pour le faire, qui ont des chaires publiques, qui reçoivent des financements publics pour se pencher sur différentes questions.

Vous savez, dans une université comme l'Université de Montréal, ou l'UQAM, ou même Laval, ici, il y a probablement des centaines de professeurs, dans différents secteurs d'activité, qui, directement ou indirectement, se préoccupent des effets de la mondialisation dans leurs secteurs particuliers. Ça ne remplace pas un observatoire de la mondialisation, qui était une formule québécoise originale et intéressante. Je ne pense pas que c'était la solution à tous les problèmes. C'était une petite équipe de quelques personnes qui ne pouvaient pas évidemment remplacer tout le monde.

La mondialisation, elle-même, n'est pas en soi bonne ou mauvaise. Jacques Parizeau avait l'habitude de dire qu'on peut bien s'insurger contre la marée, mais ce n'est pas en criant qu'on va l'empêcher de monter. Il faut accepter la réalité de la mondialisation. Mais il faut la transformer, bien la connaître, savoir comment tirer notre épingle du jeu dans une compétition mondiale extrêmement difficile et exigeante.

Pour moi, les parlementaires ? le gouvernement, mais aussi le Parlement ? par le biais de la Commission des institutions, lors de son mandat d'initiative sur la Zone de libre-échange des Amériques, il me semble que les parlementaires avaient touché, en faisant la recommandation de cet observatoire de la mondialisation, avaient touché un aspect important de notre réalité collective: un peuple avec un État solide, mais un petit peuple, en Amérique, qui a besoin de mettre de son côté toutes les réflexions et surtout tenter de canaliser les interrogations légitimes d'une jeunesse qui veut s'impliquer dans cette mondialisation, qui a des inquiétudes et qui veut, de façon parfois... ? elle le fait parfois de façon agressive, on a vu parfois des manifestations mal tourner ? qui le fait de façon parfois un peu incohérente, aux yeux de certains... Mais personne ici ne peut contester le fait que les jeunes s'interrogent, avec raison, sur des transformations fondamentales de la vie en société amenées par la mondialisation, et c'était un moyen intéressant, de la part de l'État, de montrer à ces jeunes que l'État se souciait de leurs préoccupations, voulait les insérer dans la réflexion, et c'est ça que permettait la structure d'un observatoire avec son conseil d'administration essentiellement de la société civile.

Alors, voilà. Mme la présidente du Conseil du trésor nous a souvent parlé de partenariat. Bien, c'en était un beau, un partenariat avec la société civile, où on voyait des gens de tous les milieux venir discuter de questions qui n'ont pas d'application quotidienne, terre à terre, immédiate, mais qui touchent peut-être aux éléments les plus essentiels de notre vie en société ou en commun.

Mme la Présidente, je dispose de combien de temps encore, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Hamel): Huit minutes.

M. Simard: Bon. Je vais me diriger vers une conclusion. Il me semble que c'est une décision à courte vue, une décision qui, en apparence... M. le député de Laval-des-Rapides disait tout à l'heure, avec raison, que tout État, à un moment donné, doit se préoccuper de faire le ménage d'organismes qui ont eu leur utilité sans doute, à un moment, mais il arrive un moment où il faut voir s'ils sont encore utiles. Personne ne peut contester, par exemple, qu'il y a des organismes ? nous en parlerons plus tard ? dans le projet de loi n° 120, dont le mandat était terminé, d'ailleurs qui n'existent plus, à toutes fins pratiques. On va simplement signer leur arrêt de mort.

Mme la ministre me parlait d'un cas, ce matin, où peut-être faudrait-il garder, pour des questions légales et en prévision peut-être de poursuites futures, une structure, entre le gouvernement et d'éventuels poursuivants, qui permette de mieux faire face à certains défis. Il faut être pragmatique là-dedans, hein? Ce que j'ai reproché à ce gouvernement, c'est d'entrée de jeu d'arriver ici en remettant en question l'État, et en faisant preuve d'une extraordinaire méfiance à l'égard de cet État, et en annonçant qu'on allait agir à la tronçonneuse. Heureusement pour le Québec, la réalité s'est imposée, et ce gouvernement évidemment se rend bien compte qu'il vaut mieux y aller au scalpel qu'à la tronçonneuse et que 120 évidemment ne révolutionnera pas le Québec. Je vous assure qu'à Sorel on ne m'en parlera pas beaucoup cet automne. Il y aura bien d'autres sujets. La loi n° 124 préoccupe beaucoup plus les gens, je peux vous le dire, que la loi n° 120. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut régulièrement faire le ménage.

Ici, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit, pour nous, là, de rappeler, à l'occasion de ce débat, que cet organisme, qui est déjà aboli, l'a été parce que le gouvernement a eu une vision à court terme, un manque de vision sur l'avenir. Ce n'est pas vrai qu'en distribuant quelques subventions à des chaires universitaires on vient de résoudre la question de l'intégration de toute une frange de la société civile, et particulièrement des jeunes, dans la réflexion sur l'avenir du Québec, l'avenir de la société, l'avenir de l'éducation dans un monde mondialisé, l'avenir de la santé dans un monde mondialisé, l'avenir économique des gens dans un univers où les décisions se prennent au niveau international.

n (11 h 10) n

Alors, je ne peux, Mme la Présidente, que regretter que ce gouvernement signe l'arrêt de mort officiel de cet observatoire aujourd'hui, d'autant plus que, s'il ne le faisait pas ? et je ne peux pas m'engager à la place de mon parti qui, évidemment, sera là aux prochaines élections avec de forts espoirs de remplacer le gouvernement actuel ? nous aurions souhaité que cette structure légale soit là, parce qu'il n'est pas du tout impossible que nous ayons fait revivre cet observatoire parce que nous y croyons. Nous sommes de ceux qui croient qu'il y a un rôle pour l'État dans cette réflexion. Il ne s'agit pas de jeter des dizaines de millions mais de mettre les gens ensemble pour réfléchir et agir face à un phénomène important.

Je trouve dommage qu'on signe inutilement... Parce que Mme la présidente du Conseil du trésor va admettre avec moi aujourd'hui qu'il n'y a pas d'argent de concerné dans cet article-là, là. Il n'y a pas de structure, il n'y a pas de... Il n'y a rien, là. Il n'y a pas de salaire versé à qui que ce soit, là. C'était totalement, uniquement pour un nettoyage. Ça n'existe plus, donc on l'abolit. Je veux bien. Ça ajoute à la liste. Mais, dans ce cas-ci, ça ne rapporte rien. Et, bon, peut-être que vous retarderez de quelques mois la réalisation, sous une forme ou sous une autre, d'un organisme comme celui-là. Je trouve dommage que ce soit fait et je tenais à le dire, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, Mme la Présidente, je veux rassurer le député de Richelieu à l'effet que ce n'est parce que quelque chose ne coûte pas un sou maintenant parce qu'il n'existe pas qu'il n'aurait pas coûté des sommes s'il avait existé. Parce qu'une fois qu'on fait un observatoire de la mondialisation encore faut-il embaucher des gens, et lui donner une structure, et le faire fonctionner. Et voilà une démarche, Mme la Présidente, où il faut faire des choix, quand on est en politique. Il faut effectivement faire des choix et s'orienter vers une démarche à l'effet que nous concentrons nos efforts vers des services aux citoyens. On l'a dit en campagne électorale, on l'a répété, on le répète encore aujourd'hui.

Cet Observatoire québécois de la mondialisation se voulait un observatoire pour faire comprendre le phénomène de la mondialisation sous tous les aspects et fournir aux Québécois des informations fiables qui leur permettent d'en saisir mieux les enjeux. Mme la Présidente, c'était là un groupe-conseil de réflexion et qui, ma foi, effectivement, peut être comblé par d'autres organismes à l'extérieur du gouvernement. D'ailleurs, Mme la Présidente, je vous avouerai qu'un tel organisme, aussi près du gouvernement, qui analyse la mondialisation, certaines personnes pourraient y voir, là, un accroc du gouvernement en voulant promouvoir ses propres valeurs et ses propres aspirations.

D'ailleurs, les vertus d'abolir un organisme, c'est qu'un organisme qui existe, il doit avoir des obligations, notamment faire un plan stratégique, deuxièmement fournir un rapport annuel. Voilà des coûts et des démarches qui demandent des ressources importantes et qui, ma foi, n'est peut-être pas nécessaire pour justement réfléchir à un phénomène qui touche toutes les sociétés dans le monde et pas particulièrement le Québec, mais qui touche également le Québec. Et à mon avis voilà des obligations qui font que c'est de ça qu'on parle quand on parle de lourdeur d'un État, lourdeur qui finalement empêche de servir les citoyens de façon efficace.

Permettez-moi, Mme la Présidente, simplement de dire ici qu'il y avait un conseil d'administration de 19 personnes. Ces 19 personnes bien sûr auraient eu besoin d'appui pour justement regarder des projets, les examiner, etc. Donc, ce n'est pas vrai que ça aurait été un petit organisme. Quand vous avez un conseil d'administration de 19 personnes, voilà, je dis que c'est un organisme lourd et qui, à bien des égards... des sommes qui, si elles étaient données justement à nos institutions d'enseignement ou d'autres instituts de recherche qui existent, leur permettraient justement d'accomplir une telle réflexion sans pour autant avoir une telle lourdeur administrative.

Il y avait donc, Mme la Présidente, à cet observatoire, 15 membres, dont un président nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre des Relations internationales, après consultation d'organismes représentatifs du milieu. Il y avait des gens, dans ce cas-là, issus du milieu syndical, du milieu patronal, du milieu associatif et communautaire ? vous voyez déjà, là, qu'on commence à répéter plein d'organismes qui existent actuellement ? deux personnes de l'extérieur du Québec, dont au moins une de l'extérieur des Amériques, nommées par le gouvernement encore, deux personnes issues du personnel de la fonction publique, n'ayant pas de droit de vote, et trois députés désignés au Bureau de l'Assemblée nationale, n'ayant pas droit de vote.

De plus, cet observatoire avait également un comité scientifique et qui, ce comité scientifique, bien sûr était composé de neuf personnes, je pense. Attendez, je ne le trouve pas, le comité... neuf membres, sept à neuf membres. Bien, si on me parle d'une structure légère, avec un conseil d'administration de 19 personnes, un comité scientifique de sept à neuf membres, je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'on parle de structure légère. On parle effectivement d'une structure lourde, à moins que ce soient des gens qui se rencontrent autour d'une table, sans document, sans préparation, pour finalement parler de mondialisation.

Alors, si le gouvernement veut créer un organisme, il doit y avoir une mission gouvernementale dans le fond de cet organisme, dans la création de cet organisme. Il doit avoir une mission dans l'intérêt des citoyens du Québec, puisque rappelons-nous que ce sont les citoyens du Québec, à même leurs impôts... Je le répète parce qu'on l'oublie trop souvent. Vous savez, cet argent que nous dépensons, jour après jour, dans des milliards de dollars, on oublie que ce sont des citoyens qui vont travailler quotidiennement, tous les jours, semaine après semaine, année après année, pour justement donner ces sommes d'argent au gouvernement. Et, comme disait mon collègue, plus tôt, le député de Laval-des-Rapides, à l'effet que ces sommes d'argent ne sont pas... ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des citoyens. Et donc il faut qu'on soit très soucieux, très, très soucieux, constamment nous interroger. Parce que, moi, à chaque jour, quand on dépense des sommes d'argent, j'imagine qu'il y a des gens qui prennent le transport en commun, qui vont travailler et qui reviennent à la fin de la soirée, après avoir travaillé très, très fort pour nous donner ces sommes d'argent.

Donc, à quoi s'attendent ces gens? Ils s'attendent justement à ce qu'on leur donne des services. Et on le sait, quand on fait du porte-à-porte, en campagne électorale, qu'est-ce que nous disent les gens? Ce qu'ils veulent, c'est des services. Ils ne veulent pas justement qu'on soit là pour, nous, nous permettre, je dirais, des approches qui ne comblent pas des besoins des citoyens. Parce que rappelons-nous que même les besoins des citoyens ne sont pas complètement comblés. Et à cet égard on doit faire des choix déchirants. Je le fais, moi, à titre de présidente du Conseil du trésor, où je dois constamment faire des arbitrages dans des besoins souvent très légitimes. Mais il faut parfois tirer la ligne à certains endroits tout simplement parce que, selon notre bon jugement, on estime qu'un dossier est prioritaire par rapport à un autre.

n (11 h 20) n

Il y a là bien sûr, Mme la Présidente, une question de valeur, j'en conviens. Mais, si on demande aux citoyens ce qu'ils estiment être souhaitable et nécessaire, si justement on posait la question de cet Observatoire québécois de la mondialisation, si, en faisant mon porte-à-porte, chez moi, je posais la question aux gens si c'est là une mission fondamentale de l'État et si, entre ça et d'autres volets, je dirais, essentiels aux citoyens... je ne sais pas ce que les citoyens me répondraient. Mais je pense que je m'en doute, Mme la Présidente, je pense que je m'en doute. Je me doute fortement que les citoyens me diraient justement que, contrairement à ce qu'ils estiment du gouvernement ou des gouvernements successifs finalement, que ce soit l'un ou l'autre des gouvernements, que souvent on oublie de prendre en compte leurs besoins, leurs souhaits, leurs évaluations de ce que nous faisons, nous, ici, à Québec, et de nous assurer, là... Ils nous rappellent à l'ordre, d'où les vertus, périodiquement, d'aller justement faire du porte-à-porte, et d'aller parler à ces gens-là, et de les rencontrer, parce qu'ils ont la bonne habitude de nous rappeler à l'ordre et de nous rappeler justement la base de ce pour quoi nous avons été élus et ce pour quoi on s'est fait élire.

Alors, voilà les raisons qui ont motivé mon gouvernement justement d'abroger cette loi pour justement nous consacrer sur des missions fondamentales et essentielles du gouvernement et bien sûr permettre peut-être à quelque chose d'autre de pouvoir être mis en place qui répondrait davantage aux besoins des citoyens.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est facile de dire que c'est par une vue étroite de l'esprit qu'on veut abolir cet observatoire de la mondialisation. Je puis vous assurer que mon gouvernement est très intéressé à la mondialisation, que chacun d'entre nous, autour de cette table, par divers écrits que nous lisons dans plein de revues à cet égard, suivons de façon continue, et que nous estimons, quant à nous, que finalement tous ces organismes, toutes ces chaires, à travers le monde, qui existent nous permettent de suivre ce qui arrive dans le monde et permettent justement aux Québécois de se garder à jour à cet égard. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je crois que mon collègue de Charlevoix voulait...

La Présidente (Mme Hamel): Oui. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une question, Mme la Présidente. J'ai cru comprendre, dans l'intervention de la ministre, que l'Observatoire québécois de la mondialisation a déposé un rapport annuel et un plan stratégique. Est-ce qu'il serait possible à la ministre de déposer et le rapport annuel et le plan stratégique?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que j'ai dit, c'est que, dès qu'un organisme existe, dès qu'un organisme est en fonction, il prépare un rapport annuel de ses activités, d'où la lourdeur d'un organisme, d'où la nécessité d'examiner les organismes, d'où les vertus parfois à réintégrer un organisme à l'intérieur d'un ministère pour éviter justement ces lourdeurs administratives qui sont très coûteuses, qui prennent beaucoup de temps de nos ressources, de nos fonctionnaires et auprès de qui nous faisons appel quotidiennement de nous fournir des documents. Alors, c'est la raison pour laquelle nous les examinons comme organismes. Parce que très souvent, Mme la Présidente, les missions de ces organismes sont toujours valables. On les réintègre à l'intérieur d'un ministère pour justement éviter ces lourdeurs administratives qui font appel à des démarches qui sont laborieuses, coûteuses, plus souvent qu'autrement, pas nécessaires puisqu'il y a peu de gens qui consultent bien sûr ces rapports annuels, et on les réintègre à l'intérieur d'un ministère.

Par ailleurs, je veux réitérer encore qu'il est parfois très souhaitable d'avoir un organisme pour justement avoir des plans stratégiques, un rapport annuel, etc.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Simard: Enfin, l'un ou l'autre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Simplement pour un point, venez à mon aide, s'il vous plaît. Mon collègue de Charlevoix n'a pas demandé un discours, il a demandé des documents. La ministre a évoqué le fait qu'il faut abolir des organismes parce qu'ils doivent déposer des plans stratégiques et des rapports annuels, alors nous demandons le plan stratégique et les rapports annuels de l'observatoire de la mondialisation. C'est tout.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a eu un rapport?

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Simard: Il n'y a...

Mme Jérôme-Forget: Non, parce qu'il n'a jamais créé... il n'a jamais été...

M. Simard: Donc, ça n'a rien coûté, là?

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Bertrand: Donc, s'il n'y a pas eu de rapport, il n'y en a pas à déposer?

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Mme la Présidente, permettez-moi, je ne veux pas...

M. Simard: Bon. Ah bon!

M. Bertrand: Non, non. La question est très simple: s'il n'y en a pas...

Mme Jérôme-Forget: Non. Tout simplement, ce que je dis, c'est quelles sont les exigences d'un organisme. C'est tout ce que j'ai dit, Mme la Présidente. Je réponds très candidement qu'il n'y a pas eu de plan stratégique, mais en principe, s'il avait existé vraiment, il aurait dû l'avoir. Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'aurait rien coûté. Il n'a rien coûté parce qu'il n'a pas été mis en vigueur, mais ça aurait coûté quelque chose puisqu'il aurait fallu éventuellement suivre les obligations d'un organisme.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bon. Alors, moi, je veux bien sûr joindre ma voix à celle du député de Richelieu, l'ancien ministre des Relations internationales du Québec, là, pour déplorer l'abolition de cet organisme. D'ailleurs, je trouvais ça tellement désolant d'avoir, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, quelques semaines après mon élection... devoir réagir à la première nouvelle dans le domaine des relations internationales du nouveau gouvernement: l'abolition de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Le mandat du gouvernement du Québec s'agissant des relations internationales, c'était l'abolition de l'observatoire. Aïe! Ça commençait bien les choses.

L'observatoire avait été créé quelques mois auparavant. Il y avait même eu une... On avait créé un OBNL, là, une association sans but lucratif, pour prévoir justement qu'il puisse commencer son existence après que la loi soit entrée en vigueur, avait été institué par la loi, et on avait commencé à embaucher du personnel. On avait d'ailleurs arrêté la composition de son conseil d'administration. On avait embauché quelques personnes, qui étaient d'ailleurs très, très fâchées. Des personnes qui avaient l'espoir d'offrir aux Québécois, là, une expertise nouvelle dans le domaine de la mondialisation se voyaient donc privées de la possibilité de le faire parce qu'on leur annonçait, dès le début du mandat, qu'il n'existerait plus, que l'observatoire n'existait plus.

Vous savez, j'étais d'autant plus surpris et déçu, une vraie déception, que, moi, j'arrivais, il y a quelques années, d'Ottawa, hein? Les Affaires étrangères, à Ottawa, là, si on s'intéresse à la mondialisation, on constate qu'on se donne les moyens de s'y intéresser puis on ne se prive pas de ces moyens. Les Affaires étrangères ont dans leur orbite un centre de recherche en développement international créé par une loi. Donc, le Parti libéral de M. Pearson, je pense, si ce n'est Trudeau, lui, n'a pas trouvé ça incompatible avec la mission de l'État, n'a jamais pensé que le développement international ne devait se faire qu'à l'université, par l'intermédiaire de chaires. Il a créé un centre de recherche en développement international.

Il a aussi créé plus récemment un institut canadien du service extérieur, que je connais bien ? d'ailleurs j'ai enseigné, moi, dans le cadre des cours de formation de l'Institut canadien du service extérieur ? pour donner et soutenir le ministère des Affaires étrangères dans l'élaboration de ses politiques, dans la définition de ses orientations, pour que sans doute les services qu'il donne aux gens soient mieux pensés, mieux réfléchis. Parce qu'il ne suffit pas de donner des services aux gens. Il faut donner les bons services, et une expertise, un soutien par un groupe-conseil, comme vous l'avez appelé, Mme la ministre, c'est utile. Il ne faut pas penser qu'il n'est pas utile que l'État, les gouvernants aient une expertise en propre et qu'ils ne fassent pas seulement appel aux universités pour les soutenir. Ce n'est pas du tout incompatible. La preuve en est que le gouvernement canadien, lui, lui ne se prive pas des outils pour bien, bien réagir au phénomène de la mondialisation.

n (11 h 30) n

Vous savez, Mme la Présidente, c'était d'autant plus désolant que, quelques semaines plus tard, le premier ministre du Québec recevait le premier ministre de France dans une visite officielle. M. Raffarin se présentait au Québec dans le cadre de la visite alternée des premiers ministres. Et je me rappellerai toujours de cette situation surréaliste où ? je crois que c'était au salon rouge ? le premier ministre de France parle de mondialisation, de l'importance de la mondialisation, parle de l'observatoire que le Québec avait créé ? peut-être qu'il n'était pas assez au courant des plans du gouvernement de l'abolir ? et là le premier ministre du Québec parlait aussi de la mondialisation, de l'importance de la mondialisation, que le Québec et la France étaient du même combat pour une mondialisation équitable, une mondialisation maîtrisée ? et on citait Pascal Lamy qui est, aujourd'hui, le directeur général de l'OMC et qui a d'ailleurs donné ce qualificatif à la mondialisation ? on parlait de mondialisation à vocation humaine, à visage humain, on parlait de diversité culturelle. Les deux premiers ministres du Québec et de France parlaient de mondialisation, et, pendant ce temps-là, on démantelait l'Observatoire québécois pour la mondialisation. Je trouvais ça, comme nouveau porte-parole des relations internationales de l'opposition officielle, je trouvais ça désolant.

Vous savez pourquoi aussi? Bien, parce que, quand ce projet de loi, avant de devenir une loi, a été examiné en commission parlementaire, parce qu'il y a eu des consultations particulières, je crois, ou générales, je ne me rappelle plus, là, écoutez, les intervenants de la société civile, les universitaires, les universités sont venus dire: Quelle bonne idée! Quelle excellente idée, de créer un observatoire québécois de la mondialisation! Personne dans le monde n'a fait ça, nous serions pionniers, nous serions des pionniers, les Québécois. Et de toute évidence il y en a qui le pensaient. Les Français eux-mêmes ont dit, dans un rapport... je me rappelle très bien, un député de l'Union pour un mouvement populaire, là, avait dit: Regardez, les Québécois se dotent d'un outil dont nous devrions nous doter, nous aussi, le gouvernement français, pour examiner, étudier, conseiller le gouvernement, même l'Assemblée nationale, dans ce phénomène. Et je ne sais pas si vous le savez, même le Programme des Nations unies pour le développement, le PNUD, dans un document officiel qui a été déposé à l'occasion d'un de ses sommets sur le développement, a mentionné que le Québec s'était doté d'un observatoire québécois sur la mondialisation et invitait les pays du monde, invitait les membres des Nations unies à imiter l'exemple du Québec, à imiter l'exemple du Québec, le PNUD.

Alors, vous savez, je ne peux pas, moi, m'empêcher, Mme la ministre, de dire et de répéter ce qu'a dit le député de Richelieu: C'est vraiment à courte vue. C'est tellement à courte vue qu'on prive le ministère des Relations internationales en particulier, ce pauvre ministère que je voudrais aimer, moi, que je voudrais... Moi, j'offre toujours ma collaboration à la ministre des Relations internationales pour lui dire: Mme la ministre, là, vous avez le soutien de l'opposition officielle, là, pour que vous ayez plus d'argent, plus de ressources, plus de moyens pour mettre en oeuvre la politique qui existe ou votre future politique des affaires internationales.

Ça n'a plus de bon sens, le ministère des Relations internationales est en train de devenir une peau de chagrin qui a moins de 100 millions de dollars maintenant. Le budget du ministère des Relations internationales a passé sous le cap des 100 millions de dollars maintenant. Et on veut, avec ça, faire des relations internationales, on veut mettre en oeuvre la doctrine Gérin-Lajoie envers et contre un ministre des Affaires étrangères, M. Pettigrew, qui dit que c'est dépassé, cette doctrine, mais on rappelle et autant le premier ministre que la ministre des Relations internationales et que le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes rappellent l'importance de la doctrine Gérin-Lajoie, rappellent qu'il faut tenir tête à Ottawa puis leur dire que nous avons des compétences en matière de relations internationales. Alors, d'ailleurs, le premier ministre a, dans un discours à l'Université Laval, dit: Des compétences chez nous, des compétences partout.

Mais là, à l'arrivée au pouvoir... avant, d'ailleurs, de priver le ministère des Relations internationales de ces précieuses ressources, là... Je vous le dis, moi, je trouve ça très, très difficile comme porte-parole, Mme la présidente du Conseil du trésor. À chaque fois qu'on a des études de crédits avec votre collègue la ministre des Relations internationales, je suis découragé pour elle. Je vois tous ses fonctionnaires derrière elle qui, je pense, ne savent plus comment faire pour vraiment assumer la mission gouvernementale qui est la leur, parce qu'ils n'ont pas les moyens. Puis là on décide, dès le début du mandat, d'abolir un outil qui aurait aidé le ministère et le ministre à faire bien son travail.

D'ailleurs, le ministère, je le connais un peu aussi pour avoir travaillé avec la prédécesseure de Mme Monique Gagnon-Tremblay, Louise Beaudoin, qui est d'ailleurs la ministre qui parrainait ce projet de loi, je le connais sans doute moins bien que l'ancien ministre, mais le ministère n'avait pas et n'a pas plus aujourd'hui la capacité de recherche. Il y a une minuscule direction de la recherche. Et l'observatoire devenait l'instrument, le précieux instrument de ce ministère pour qu'il puisse mieux faire son travail, mieux assumer sa mission et notamment une mission de coordination des relations internationales qui suppose qu'il s'intéresse aussi à ce que font les autres ministères, que ce soit l'Éducation, la Culture, Industrie et Commerce ou Innovation et Exportation qui s'intéressent aux négociations commerciales internationales, sans parler du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, où il est question d'environnement et de tout ce qui concerne les changements climatiques.

Cet observatoire était... et son arrivée aurait été pour la ministre même une espèce de grande bouffée d'air pur, l'oxygène intellectuel, là, parce qu'il y avait un conseil d'administration, vous l'avez rappelé, Mme la ministre, dont la composition révélait cette intention de réunir autour d'une table d'un conseil d'administration ? puis on n'exagérait pas, là, il se réunissait trois fois par année, là, d'après la loi ? des gens de tous les milieux. Vous savez, vous qui avez des relations privilégiées avec le secteur privé, le secteur privé était là. Le secteur privé était là. Il était d'accord avec l'Observatoire québécois sur la mondialisation. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat, était venu dire: Je suis d'accord, c'est une bonne idée. Il était venu devant la commission parlementaire dire cela.

n (11 h 40) n

Alors, un conseil d'administration qui rassemblait, vous l'avez dit, le milieu patronal, le milieu associatif et communautaire, le milieu syndical, les gens qui ont des expertises dans le domaine de la mondialisation, le milieu de la recherche, des gens de l'extérieur du Québec, hein, des gens issus de la fonction publique pour bien faire l'arrimage entre cet observatoire et des gens qui, dans la fonction publique, s'intéressent en particulier à la mondialisation... Je pense, par exemple, que les gens au ministère de la Culture qui s'occupent de la diversité culturelle se seraient battus pour avoir une place sur cet Observatoire québécois de la mondialisation, eux qui ont bien travaillé sur le dossier de la diversité culturelle avec le résultat qu'on connaît maintenant: une convention que le Québec a été le premier à approuver par son Assemblée nationale et que le Canada a ratifiée hier et des députés de l'Assemblée nationale.

Et je me rappelle, dans la genèse de ce projet de loi et dans la composition, il y avait une intention de donner une voix aux députés de cette Assemblée pour qu'ils puissent travailler avec des gens de tous les milieux qui s'intéressaient à la mondialisation. Et c'était intimement lié à un autre projet de loi qui venait tout juste d'être adopté, le projet de loi n° 52, qui est un projet de loi qui amendait la Loi sur le ministère des Relations internationales et qui conférait à l'Assemblée nationale, pour la première fois, c'était nouveau, puis c'est encore nouveau et unique dans un Parlement du Commonwealth, le pouvoir d'approuver des engagements internationaux importants. Et, vous savez, les engagements internationaux importants, là, c'est des engagements internationaux qui concernent beaucoup le processus de la mondialisation et comment les États veulent le maîtriser. S'agissant de la diversité culturelle, on vient d'approuver, à l'Assemblée, cet engagement international important. Et la présence des députés dans cet observatoire visait à les associer encore un peu davantage au processus visant à poser des gestes internationaux, que ce soit approuver un engagement international important ou faire des études, des travaux, définir des orientations stratégiques, des objectifs généraux, des politiques et des plans d'action d'un observatoire.

Vous savez, Mme la Présidente, si l'observatoire existait par exemple aujourd'hui, dans le débat que nous avons eu la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, visant à approuver la convention sur la diversité culturelle, nous aurions eu devant nous un rapport bien fait, bien ficelé, qui aurait présenté aux parlementaires une étude, là, comme il n'y en aurait peut-être pas eu ailleurs au monde, parce que nous aurions pu compter sur un observatoire, ses membres, son personnel, leur expertise, un comité scientifique dont vous avez aussi parlé, mais qui, je crois, ne posait pas véritablement de problème et ne supposait pas des coûts importants. Nous aurions eu devant nous un rapport qui aurait éclairé les parlementaires et qui aurait éclairé, avant d'éclairer les parlementaires, le gouvernement.

D'ailleurs, un observatoire comme celui-là aurait pu déléguer des personnes à l'UNESCO, par exemple soutenir la ministre de la Culture et la ministre des Relations internationales dans les négociations qui ont eu lieu sur la diversité culturelle, une expertise que n'a pas vraiment le ministère des Relations internationales, que le ministère de la Culture a un peu. Mais les pauvres spécialistes du ministère de la Culture, là, ils doivent être épuisés, là, après ces deux années de négociation intense à l'UNESCO, ils doivent être plus qu'épuisés, hein, vous le savez, peut-être que... On les a vus la semaine dernière, le premier ministre les avait réunis, là, au Parlementaire pour qu'ils soient là, et ils l'étaient, épuisés, ils l'admettaient, avoir passé des nuits à travailler pour que cette convention soit adoptée.

Quelqu'un de l'observatoire avec l'expertise aurait pu accompagner ces personnes, comme par exemple des gens de l'observatoire pourraient aujourd'hui accompagner nos ministres qui vont être lundi, à Montréal, à la 11e conférence de suivi de la Convention-cadre sur les changements climatiques, comme ils pourraient accompagner les ministres qui vont aller à Hong Kong à la Conférence ministérielle sur les négociations commerciales internationales, où la question de la gestion de l'offre va être en cause et peut-être en péril.

Vous savez, cet observatoire, ce n'était pas un caprice. C'était pensé, bien pensé. C'était un instrument pour l'État québécois, quel que soit le parti au pouvoir. C'était quelque chose qui visait à renforcer l'appareil étatique en matière de relations internationales. Ce que vous faites aujourd'hui, ce que vous voulez faire aujourd'hui, c'est affaiblir un dispositif qui est déjà très faible et trop faible pour un État qui veut avoir des relations internationales, quel que soit son statut politique, que ce soit un État fédéré qui veut avoir des relations internationales et mettre en oeuvre la doctrine Gérin-Lajoie ou un État souverain. Vous affaiblissez notre appareil institutionnel en abrogeant cette loi et donc en mettant fin à l'existence juridique de cet observatoire, et je trouve que c'est vraiment dommage. S'il existait, vous en profiteriez, votre gouvernement en profiterait, l'Assemblée nationale et ses députés en profiteraient. Vous nous privez de quelque chose d'essentiel. Puis, quand les Français vont se donner leur observatoire et d'autres pays vont le faire, on va avoir l'air fin, nous, au Québec. On l'a créé, on a inspiré les autres, puis c'est les autres qui auront fait ce que nous avions fait et méritait d'être soutenu comme il l'avait été par le milieu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais rappeler au député de Mercier, Mme la Présidente, que les gouvernements qui se font élire doivent faire des choix, et tous les gouvernements font des choix. Il a, le député de Mercier, évoqué le fait que le budget de ce ministère était d'à peine 100 millions de dollars par année. J'aimerais lui rappeler ce qu'a fait le gouvernement du Parti québécois quand il est arrivé au pouvoir, en 1995: il a justement coupé dans ce ministère, si bien qu'en 1997-1998 le budget de ce ministère était de 77 millions de dollars. Alors, je veux lui dire que je présume que le gouvernement de l'heure avait pris cette décision-là parce qu'il était aux prises avec des problèmes. Et par conséquent il a fait le choix de couper dans les ministères en permettant à des employés de prendre une retraite anticipée et pour laquelle démarche il a dépensé 3 milliards de dollars en invitant 35 000 personnes à quitter et, quatre ans plus tard, en en réembauchant 52 000.

Alors, je veux dire au député de Mercier que je présume qu'à l'époque la ministre qui était responsable justement de ce dossier-là avait trouvé probablement les temps très durs. S'il évoque aujourd'hui que les temps sont très durs pour ma collègue la ministre des Relations internationales, je présume qu'il a dû avoir beaucoup de sympathie pour sa collègue de l'époque.

Quant aux vertus, quant à l'appui que cet observatoire aurait pu donner, manifestement, Mme la Présidente, tout organisme qui existe offre quand même des informations qui sont, à bien des égards, très utiles. Par ailleurs, il nous faut faire des choix, et c'est là que le bât blesse, quand on doit faire des choix. Et les choix que l'on fait, c'est parfois entre des services de santé aux citoyens, où vous avez une feuille de route, le Parti québécois a une feuille de route déplorable, absolument... qui a complètement mis en péril le système de santé. Parce que justement voilà un endroit où on a permis à des gens de prendre des retraites anticipées et finalement de fragiliser des départements complets dans nos établissements de santé. Et voilà des choix qui ont été faits. Et, quant à nous, nous avons décidé de faire d'autres choix, dont les services de santé, dont des services en éducation, dont des services, Mme la Présidente, à toutes sortes d'autres volets.

Mais j'aimerais rappeler au député de Mercier que, à bien des égards... Il a évoqué justement la présence de M. Raffarin au Québec. Effectivement, ce fut une rencontre, des réunions qui ont été très salutaires et qui ont permis justement de développer, en collaboration, une mission au Mexique conjointe entre la France et le Québec, et je peux vous dire que notre premier ministre était très heureux de cette mission qu'il a eue au Mexique. D'ailleurs, l'abolition de ce projet d'observatoire n'empêche pas le gouvernement du Québec de rayonner à travers le monde. Nous avons des missions à l'étranger. Et en plus, Mme la Présidente, je faisais référence à cette mission au Mexique, je peux faire référence également à la mission qui a eu lieu en Chine et à la mission qui aura lieu prochainement en Inde justement pour permettre au Québec de faire valoir les avantages de ce qui constitue justement le patrimoine du Québec: patrimoine hydroélectrique, patrimoine énergétique, etc.

n (11 h 50) n

Quand le député de Mercier nous rappelle que les gens qui sont revenus de l'UNESCO étaient épuisés, bien sûr qu'il y a un épuisement également psychologique. Vous savez que c'était là un grand défi que cette convention sur la diversité culturelle, et il y avait des grands enjeux pour le Québec, et que, dans toutes ces démarches ? et sans vouloir parler de moi personnellement, Mme la Présidente, mais, vous savez, j'ai oeuvré pendant plusieurs années sur des organismes internationaux, dont l'OCDE et l'Organisation mondiale de la santé ?  je puis vous dire qu'il y a parfois des débats qui sont houleux parce qu'il y a justement des... je dirais, des intérêts divergents de part et d'autre et qu'il faut travailler bec et ongles pour justement obtenir notre part à cet égard. Et je dois dire qu'à cet égard la convention sur la diversité culturelle, c'est une grande fierté pour notre gouvernement, et, même si les gens étaient très fatigués, je pense que les gens étaient tous très heureux du déroulement de cette convention et je pense qu'on doit tous s'en réjouir.

Maintenant, le député faisait référence au ministère des Affaires internationales qui a à peine 100 millions de dollars comme budget. Je lui répétais que, pendant plusieurs années, c'était bien en deçà de 100 millions de dollars, alors que son parti était au pouvoir. Je vois des chiffres ici: 83 millions, 77, 88, 98 millions de dollars pour quatre années consécutives. Et alors, là, Mme la Présidente, voilà des choix qu'il faut faire à titre de gouvernement, et nous l'avons fait.

Maintenant, je voudrais rappeler, puisque... Je dirais que le député de Mercier a exprimé beaucoup de craintes quant au ministère des Relations internationales, dans lequel, ministère, on trouve 585 personnes. Ce n'est quand même pas négligeable, Mme la Présidente. Et le but de ce ministère, de ces 585 personnes, c'est précisément de promouvoir et défendre les intérêts du Québec sur la scène internationale, planifier, organiser et diriger l'action du gouvernement à l'étranger ainsi que celle de ses ministères et organismes, coordonner les activités au Québec en matière de relations internationales et par conséquent, bien sûr, de conseiller le gouvernement sur toute question ayant trait aux relations internationales, jouant en ce domaine le rôle de porte-parole officiel et de premier interlocuteur auprès des représentants étrangers.

J'ai eu le plaisir, puisque ma collègue la ministre des Relations internationales a justement mis en place une rencontre annuelle où tous les représentants de toutes les délégations se retrouvent au Québec ensemble et rencontrent justement le gouvernement... Et, à chaque fois, chacun des délégués qui se trouvent à l'étranger... Il y a toujours cinq délégués qui font des présentations pour nous exprimer justement ce qui se passe dans chacune de leurs missions respectives. Et je vous dirai que la qualité des personnes qui travaillent au niveau international dans ce ministère, leur connaissance, je dirais, très étroite du milieu dans lequel ils travaillent nous donnent un portrait, une image du monde que finalement, quand on se retrouve au Québec, souvent on n'a pas.

Et, à cet égard, Mme la Présidente, je veux rassurer le député de Mercier et lui dire ? et je veux rassurer l'opposition officielle ? que ma collègue la ministre des Relations internationales est très soucieuse à cet égard de promouvoir le Québec sur la scène internationale. Elle sillonne le monde pour assurer une présence. Elle s'assure que les représentants du gouvernement, qui sont partie intégrante et délégués, bien sûr, dans chacune de ces missions, sont bien au fait de ce qui se passe dans le monde et rapportent finalement cette information à la ministre et au ministère pour assurer que les conseils que donne ce ministère, tant au gouvernement, au premier ministre ou à tous les organismes du gouvernement, bien, que ce soient des conseils judicieux éclairés et que l'on donne, à ce moment-là, une perspective de l'envergure de ce qui se passe dans le monde.

Si bien que je pense que le ministère est tout à fait capable, à l'intérieur du ministère, d'assurer justement une connaissance de ce qui se passe un peu partout dans le monde, de faire appel, oui, à des académiques pour lui fournir une information à cet égard. Mais de créer un organisme sur lequel siégeaient, n'est-ce pas, 19 membres d'un conseil d'administration plus sept à neuf membres d'un comité scientifique, je pense que c'étaient là des ressources où il était bienvenu de les... de voir des ressources justement intégrées à l'intérieur du ministère pour être sûr qu'on offre à la ministre, au premier ministre, et aux organismes, et au gouvernement, et à tous ceux qui peuvent faire appel au ministère... de donner des avis judicieux quant à la place du Québec, son rayonnement et également ce qui se passe un peu partout à l'étranger.

Alors, moi, je ne suis pas du tout craintive ou inquiète, je ne partage pas du tout les craintes de l'opposition officielle à cet égard. J'estime, Mme la Présidente, que le ministère actuellement offre au contraire une panoplie de services qui sont de grande qualité et je pense que c'est sous-estimer les qualités de ce ministère et les qualités du personnel qui compose ce ministère que de dire qu'ils sont devenus maintenant une peau de chagrin et qu'ils ne peuvent plus rien donner à la ministre. Au contraire, mes collègues qui se sont présentés justement à la conférence de l'UNESCO se sont vus jouer un rôle déterminant dans cette convention sur la diversité culturelle, si bien que les résultats ont été concluants et cette convention a bel et bien été signée. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, je vous dirai que nous sommes à justement, puisque cette convention doit être entérinée par plusieurs pays... Et nous sommes très fiers à cet égard, puisque le processus se déroule comme on l'avait souhaité, et je pense que ce sera sans difficulté qu'on atteindra le nombre de pays requis pour que justement cette convention sur la diversité culturelle devienne réalité.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste quelques points, je pense, qui valent la peine d'être soulignés dans l'échange que nous avons avec mes collègues de l'opposition officielle. On a un exemple, ici, de quelque chose que je comprends, là, qui a valeur de symbole, qui a valeur de symbole pour l'opposition officielle, une nouvelle structure, qui, dans ce contexte-là, disait: Bon, effectivement, il y a un enjeu important, la mondialisation. Mais encore une fois ils n'ont pas répondu à la question: Dans quelle mesure est-ce que les universités ne peuvent pas faire une bonne partie de ce travail-là? Elles le font déjà, elles peuvent le faire davantage. Il y a beaucoup d'encouragements qui ont été faits par le conseil de recherche en science du Québec, là, qui a remplacé le FCAR, qui, par exemple... d'amener des centres de recherche à travailler ensemble, à travailler en collaboration, développer des programmes de recherche, organiser des colloques, etc. Tout ça se fait. Il y a des universités qui ont une très grande vitalité.

Et là, tout à l'heure, on a dit: Oui, mais, écoutez, ce n'est pas grand-chose, c'est un petit organisme, ça aurait pu servir pour donner bien des conseils au gouvernement, à la machine administrative et au gouvernement, aux élus. Mais, dans quelle mesure où est-ce qu'on dit: Bon, ce n'est pas grand-chose... Un organisme qui aurait eu un conseil d'administration de 19 membres, 19 membres, là, dans un conseil d'administration, c'est un gros C.A. déjà, là. On présume que c'est parce que ce sont... Si c'est un conseil d'administration, c'est 19 personnes qui vont administrer quelque chose, ils n'administreront pas de l'air. Et ça, c'est souvent ça malheureusement dans les propos que j'entends de mes collègues d'en face, en tout cas de dire: Effectivement, bien, ce n'est pas grave, c'est une petite somme. Mais l'argent des contribuables, ce n'est pas de l'air. C'est vrai que, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas dépensé grand-chose, parce qu'ils n'ont pas été mis en fonction. C'est une créature qui avait été créée, et que, nous, comme gouvernement, nous avons fait le choix de dire: Écoutez, ce n'est pas une priorité d'avoir un organisme qui viendrait dédoubler des choses qui peuvent se faire ailleurs.

n (12 heures) n

Oui, l'enjeu de la mondialisation est important. Oui, le gouvernement du Québec a à jouer un rôle important dans ses compétences sur la scène internationale. Et le gouvernement du Québec, le premier ministre et la ministre de la Culture et des Communications, la ministre des Relations internationales et l'ensemble du gouvernement en ont donné des preuves tangibles à bien des égards. Et, la semaine dernière, la convention sur la diversité culturelle en est un exemple, la mission en Chine, la mission au Mexique et les visites qu'on a eues du premier ministre français. Ce sont tous des exemples qu'on prend à coeur le rôle du gouvernement du Québec au niveau international dans les champs de compétence du gouvernement du Québec. Il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y a personne qui remet ça en cause, et je crois qu'il y a unanimité là-dessus autour de la table.

Par contre, créer une nouvelle organisation avec un C.A. de 19 membres qui vont administrer... on ne savait pas combien éventuellement, mais qui auraient administré quelque chose de plus que de l'air, qui auraient eu des rapports à fournir, etc., ça, ça coûte des sous, et c'est des ressources humaines, des ressources de temps et d'énergie aussi qui sont mises là-dedans. Alors, si c'est si important que ça, bien la question qui me vient à l'esprit, c'est: Pourquoi, dans le budget de l'an 1 du député de Rousseau, je n'ai pas vu de ligne, je n'ai pas vu de sommes qui sont prévues là-dedans? Ça, c'est une question qui est importante, bien sûr. Si c'est si important pour l'opposition officielle, qu'on me dise quel est le montant qu'on devrait consentir dans le budget du Québec, qu'ils nous le disent, actuellement, et, dans leur État souverain, hein, ce que ça représenterait.

Ça, c'est une question importante parce que, là, ce n'est pas prévu. J'ai eu à maintes occasions, et on aura d'autres occasions de le faire... démontrer que les chiffres du député de Rousseau et de l'opposition officielle se tiennent sur de l'air, mais je n'irai pas en détail là-dessus aujourd'hui, mais c'est un exemple de plus qui n'était pas planifié, pas plus que la marine, les espions, l'armée de l'ancien chef du député de Mercier, qui était à Ottawa, hein, pas plus que ça, c'est dans le budget de l'an 1, c'est tous des exemples encore une fois à cet égard-là.

Et, quand on parle, par exemple, aussi... de dire que les organismes qui peuvent se faire... S'il y a des enjeux importants en mondialisation, et il y en a, les universités peuvent le faire, rien n'empêche les organismes non gouvernementaux de faire des choses. Je vais donner un exemple, et je sais que les députés de l'opposition officielle m'écoutent avec attention, je vais donner un exemple. L'Institut du Nouveau Monde...

Une voix: ...

M. Paquet: ...de M. Michel Venne effectivement, est-ce que ça a eu besoin d'un ministère, d'une machine bureaucratique gouvernementale pour partir, pour être mis au monde, justement? Bien sûr que non, effectivement. Mais, pour l'opposition officielle, c'est souvent: Ah! Il faut absolument que le gouvernement aille prendre de l'argent dans les poches des contribuables et qu'on crée d'autres structures. Ça, c'est une habitude, et on l'a vu... Il y a de nombreux exemples qu'on pourrait redonner là-dessus. Pour l'instant, on n'y reviendra pas, mais il y a plein d'exemples comme ceux-là.

Alors, encore une fois, il y a une question de cohérence. Tout à l'heure, le député de Richelieu nous disait: Écoutez, ce n'est pas parce qu'il y a des professeurs, qu'il y a des enseignants qu'il faut abolir le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas parce qu'il y a des profs d'économique qu'il faut abolir les ministères à vocation économique. Bien sûr que non. Mais est-ce que, dans la logique du député de Richelieu, il est en train de nous dire que cet Observatoire québécois de la mondialisation aurait été un début de ministère? Parce que le parallèle semble aller jusque-là à la limite, là. Et, dans ce contexte-là, je sais, dans la vision de l'opposition officielle, hein, on parle d'utiliser les fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté. J'ose croire que ce n'était pas l'intention qui avait... à la naissance de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Je vois que le député de Mercier hoche de la tête, alors peut-être que c'était son intention donc de faire la promotion de la souveraineté. Bien, vous voyez, c'est un exemple.

Une voix: ...

M. Paquet: C'est un exemple. Vous voyez, Mme la Présidente, encore une fois, il vient de nous le dire, là, il vient de hocher de la tête, il a dit oui. C'est un exemple encore une fois, encore une fois, de prendre l'argent des contribuables pour des fins qui ne sont pas celles, je crois, qui correspondent aux besoins du Québec puis aux besoins... qui correspondent à la capacité de payer des Québécois. Il y a des choses importantes à faire au niveau de la mondialisation, on en convient tous, le gouvernement joue son rôle à cet égard-là, mais, clairement, créer une autre structure ne fait pas partie des priorités de notre gouvernement et, je crois, ne fait pas partie de la priorité des Québécois. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on a un beau débat, ce matin. Ça nous donne l'occasion de parler du ministère des Relations internationales puis de son rôle, ses activités. Et c'est fort intéressant, surtout que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, en tant qu'adjoint parlementaire, ça me permet d'apprendre. Mais, moi, je peux vous dire quand même, depuis huit mois, que j'ai constaté qu'il y a un ministère compétent, un ministère qui fait un excellent travail. Et je veux mentionner au député de Mercier que ce qui était visé par la loi sur l'observation québécoise de la mondialisation... ses objectifs n'ont pas changé. Le ministère poursuit sa vision, poursuit ses activités, sauf qu'il le fait d'une manière différente. On ne peut pas dire que le ministère ne réalise pas des objectifs ou les visées que cette loi prévoyait. Il le fait, mais il le fait d'une autre façon. Il le fait à l'intérieur de son ministère et il le fait en coopération avec l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, et ça, j'ai été à même de participer à des rencontres avec chacun des ministères pour mieux les sensibiliser, pour mieux connaître, pour mieux savoir de quelle façon chacun des ministères travaille sur le plan international et quels sont les plans d'action de chacun des ministères dans le cadre des relations internationales. Et c'est ça qu'on est en train d'élaborer, et c'est ça qui va être livré. Et, à partir de ce moment-là, on se donne une force d'équipe à travers l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, mais les objectifs visés demeurent. La seule chose, c'est qu'on fait autrement ce qui avait été prévu d'être fait par cet observatoire, mais on le réalise quand même.

Et, sur ça, à témoin, le hasard fait que, ce matin... Permettez-moi... Je ne pourrai le déposer parce que j'en ai besoin. O.K.? J'ai devant moi un cahier... Parce qu'on parlait, tout à l'heure, d'information et de préparation de personnes qui ont à travailler à l'étranger, hein? Moi, ça adonne que, cette fin de semaine, je suis au Mexique, et j'ai un cahier qui a été préparé par le ministère, avec toutes les informations qui me sont nécessaires sur le Mexique, sur les relations, sur les échanges, sur les événements, sur tout ce qui s'est passé. Tout ça est complet dans ce cahier-là. Et ça a été fait par le personnel du ministère, préparé par la direction Amérique latine et Antilles du ministère des Relations internationales, et c'est un document qui est complet, qui est complet, qui permet aux gens de travailler.

Et ça, chacune des personnes, ministres ou... du ministère ou de d'autres ministères qui participent à des activités ont des documents préparés par le ministère des Relations internationales leur permettant d'accomplir la mission sur laquelle ils doivent travailler, ce qui démontre qu'à l'intérieur de ce ministère-là ? la ministre l'a mentionné tout à l'heure ? les 585 personnes qui y travaillent ont une excellente compétence. Et j'ai également eu l'occasion d'assister à la réunion des délégués du Québec à l'étranger qui a eu lieu au mois d'octobre, et toute l'information et toutes les connaissances de ces gens-là sont extrêmement importantes. Je pense que de pouvoir participer avec ces gens-là à la connaissance du monde, ça a une rétroaction incroyable. On ne peut qu'apprendre de ces globe-trotters qui vivent, qui vivent à l'intérieur de chacun de ces pays, dans le monde entier.

Donc, je veux rassurer le député de Mercier: le ministère et le gouvernement du Québec possèdent toute la compétence et tout le personnel qui lui sont nécessaires pour bien rayonner et briller parmi les meilleurs au niveau international. Je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Turp: Vous ne me rassurez pas tout à fait.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais simplement mentionner un fait. C'est que bien évidemment l'objectif de l'observatoire en tant que tel, sa mission, c'est une mission qui, je crois... Tout comme notre gouvernement et les députés de l'opposition, nous partageons tous une même réalité, c'est que la mondialisation, c'est un élément auquel on doit faire face, auquel on doit se préparer. Et souvent on voit la mondialisation comme étant une menace pour notre développement, et je la vois, moi, très souvent comme étant une opportunité pour notre province de partager et de participer dans des projets et des programmes qui se passent outre-mer mais qui peuvent aussi avoir un intérêt pour les Québécois.

La question que je me pose, c'est: Est-ce que cet objectif-là, cette mission-là, elle ne peut que se réaliser par l'objectif de l'observatoire, par la création de l'observatoire? Nous avons de plus en plus... Et j'écoutais le discours du député de Mercier. Le conseil d'administration, les membres qui participaient activement à l'observatoire étaient des gens qui étaient de la communauté politique, des députés, nous avions des gens des régions, nous avions des fonctionnaires de l'État. Est-ce qu'actuellement, avec les structures existantes ? je parle des CRE, les conférences régionales des élus, nos députés de l'Assemblée nationale, nos effectifs dans les ministères intéressés, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Relations internationales, le ministère du Développement économique ? il ne serait pas possible de procéder et de mettre en place un plan d'action avec les ressources existantes pour essayer d'aller de l'avant avec cette mission?

Donc, je propose et je dis qu'un exercice sérieux sur cette base permettrait certainement, sans l'existence de l'observatoire, d'arriver à une réalisation concrète et à un plan d'action qui nous permettrait de viser certains objectifs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

n (12 h 10) n

La Présidente (Mme Hamel): Le député de Richelieu, 3 min 20 s, M. le député de Charlevoix, 19 minutes, et le député de Mercier, aucun. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste quelques questions, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris tout à l'heure, un, il n'y a pas de bilan, et, deux, il n'y a pas de plan de développement. Et, si je comprends bien suite aux discussions, il n'y a pas actuellement d'employés, il n'y a pas de conseil d'administration, il n'y a pas de locaux loués. C'est totalement inexistant en date du 24 novembre. Est-ce que je comprends bien, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, nous faisons exactement ce que M. Léonard avait fait pour un organisme inexistant quand il avait mis fin à l'époque... je pense que c'est huit organismes. C'est un organisme qui avait été créé par une loi mais qui n'existait pas encore.

M. Bertrand: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va pour tout le monde?

M. Simard: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous m'avez dit qu'il me restait quelques minutes. Je m'en voudrais de ne pas tendre la perche de la députée de Matane. Je pense que d'abord elle a dit une chose qui est importante, et je suis heureux de voir que nous partageons là-dessus la même pensée, la même vision: La mondialisation, c'est une préoccupation de l'ensemble des secteurs de la société québécoise. Et elle a raison, hein, ce n'est pas nécessairement une peur, hein, ça peut être aussi un défi extrêmement stimulant. Si nous n'avions pas pris positivement ce défi stimulant, nous n'aurions pas favorisé, par exemple, le libre-échange en 1988, où les deux partis de l'Assemblée nationale, ici, ont été très agressifs, pour employer un mot un peu fort, pour promouvoir ce libre-échange, parce que, contrairement à certains secteurs de notre société, nous savions que notre développement dépendait de notre présence, de nos exportations et que pourquoi se limiter à un petit marché lorsqu'on pouvait élargir nos possibilités. Et, si nous ne l'avions pas fait à l'époque, là, si je regarde l'économie québécoise aujourd'hui, nous serions dans une situation absolument catastrophique. Et, au Canada, c'est le Québec qui a le plus profité de cette ouverture.

Donc, mon approche du libre-échange comme de la mondialisation n'est pas une approche négative. Cependant, il faut admettre que cela pose des défis considérables dans tous les secteurs que nous n'avions même pas imaginés. L'éducation maintenant est soumise aux pressions de la mondialisation. La culture, on le sait, on est obligé de se doter d'instruments qui ont évidemment des moyens assez limités parce que les États-Unis n'y adhèrent pas et qui sont évidemment les principaux acteurs dans ce domaine-là.

Que l'on concerte, dans l'ensemble des ministères, la députation, et je vous appellerais à faire le pas suivant aussi avec la société civile, les syndicats, que l'on concerte tout ce monde-là pour à la fois nous donner la connaissance, ce qu'on appelle aujourd'hui l'expertise, même si je n'aime pas beaucoup le nom, et ensuite qu'on concerte nos actions, c'était le but de l'observatoire. Est-ce qu'on peut le faire revivre différemment sans qu'il n'y ait aucun coût? Il faudra bien payer des sandwichs un peu puis rembourser le déplacement Montréal-Québec ou Matane-Québec de quelques personnes, c'est normal. Mais, moi, je pense que la proposition de la députée de Matane mériterait d'être attentivement étudiée parce qu'il est vrai que c'est un défi que nous partageons tous.

Alors, vous me faites signe, Mme la Présidente, mais, voilà, c'est dommage qu'on en soit réduit à abolir un organisme qui répondait en grande partie à l'attente de la députée. Puis ce n'était pas la seule façon, elle a raison, mais c'était une façon, il nous semble, la moins coûteuse et la plus efficace pour y arriver.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, nous en sommes à l'adoption de l'article 1. L'article 1...

M. Turp: ...

La Présidente (Mme Hamel): Le temps est écoulé, M. le député de Mercier.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 2.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 2. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 2, Mme la Présidente, se lit comme suit: L'intitulé de la section II.1 du chapitre VII de la Loi sur l'instruction publique est modifié par la suppression des mots «Commission et».

Alors, voilà, Mme la Présidente. La section II du projet de loi touche des comités du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Effectivement, cette section prévoit l'abolition de deux comités et une commission relevant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, à savoir: la Commission des programmes d'études, le Comité d'évaluation des ressources didactiques et le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant. Par conséquent, par conséquent, ce que je voulais dire... Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai été...

Au niveau de la Commission des programmes d'études, cette commission a été créée en 1997 par une modification apportée à la Loi sur l'instruction publique en prévision de la révision des programmes d'études du primaire et du secondaire. Elle a donc pour mission de conseiller le ministre sur ces questions. Dans l'exercice de ses fonctions, la commission fait au ministre des recommandations sur les orientations et les cadres généraux qui serviront de guides pour l'établissement des programmes d'études, le calendrier d'élaboration, d'implantation et de révision des programmes d'études, l'approbation des programmes d'études et l'adaptation continue des programmes d'études. Alors, voilà, Mme la Présidente, un des volets de cette Commission des programmes d'études.

Un autre volet également est aboli par cet article et les articles successifs, le Comité d'évaluation des ressources didactiques. Ce comité d'évaluation a été créé en 1997 par une modification apportée à la Loi sur l'instruction publique. Il a pour mission de conseiller encore le ministre sur les questions relatives aux manuels scolaires, aux manuels didactiques et aux catégories de matériel didactique...

M. Simard: Je m'excuse d'interrompre la ministre, c'est parce que je voudrais bien suivre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce qu'on est toujours à l'article 2?

Mme Jérôme-Forget: On est toujours, mais ce que je faisais, Mme la Présidente, c'est un résumé de la section II...

Une voix: De l'ensemble?

Mme Jérôme-Forget: De l'ensemble de l'éducation pour qu'on se situe à l'intérieur, et je reviendrai ensuite, si vous me permettez, à l'article 2 plus spécifiquement.

M. Simard: Parce que je ne m'y retrouvais plus, là.

Mme Jérôme-Forget: C'est qu'il y a six sections dans ce projet de loi. Il y avait l'observatoire dans un cas, d'accord? l'Observatoire québécois. Il y a maintenant dans le domaine de l'éducation, et je résume, par la démarche que je fais actuellement...

M. Simard: Et vous reviendrez article par article.

Mme Jérôme-Forget: Et je vais revenir à l'article 2, bien sûr.

M. Simard: Très bien.

M. Turp: Donc, vous faites un commentaire général sur les articles 2 à 12. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Simard: La section II.

Mme Jérôme-Forget: C'est la section II.

M. Turp: Tout l'ensemble de la section II. O.K.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. J'essaie de résumer quelle est la mission de cette section pour apporter un éclairage, je dirais, cohérent dans la démarche justement que nous poursuivrons.

Donc, il y avait également ce Comité d'évaluation des ressources didactiques, créé en 1997 pour justement conseiller le ministre ? toujours un organisme pour conseiller ? quant aux manuels scolaires, au matériel didactique et aux catégories de matériel didactique. Nous pensons, Mme la Présidente, que le comité qui recommande au ministre... et nous y reviendrons plus tard, qu'il n'y a pas lieu d'avoir comme ça un organisme indépendant pour conseiller le ministre.

Finalement, il y a également, dans le projet de loi n° 120, un comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, créé, celui-là, en 1993 dans le sillage de la réforme de la formation du personnel enseignant. En 1997, le comité est devenu un organisme gouvernemental par une modification apportée à la Loi de l'instruction publique. Le comité a pour mission justement de conseiller encore le ministre sur les questions relatives aux orientations de la formation du personnel enseignant des ordres d'enseignement et primaire et secondaire.

Je reviens donc à l'article 2. Compte tenu de sa responsabilité en matière d'enseignement primaire et secondaire, cet article 2 est une disposition de concordance afin de modifier l'intitulé du chapitre VII de la loi afin de faire disparaître les mots «Commission et», puisque que la Commission des programmes d'études est abrogée. Par conséquent, la responsabilité en matière d'enseignement primaire et secondaire qui se doit d'intervenir à l'égard des orientations et des cadres généraux liés à l'élaboration des programmes d'études de ces ordres d'enseignement, nous pensons, Mme la Présidente...

M. Simard: Là, je demande à nouveau des éclairages à la ministre, parce qu'on s'est aperçu, en cours de route, qu'elle faisait une présentation générale. Est-ce qu'elle est toujours dans la présentation générale ou sommes-nous revenus...

Mme Jérôme-Forget: Je suis revenue à l'article 2.

M. Simard: Alors, là, si on a eu une présentation générale, j'aimerais bien, moi, commenter de façon générale aussi sur le chapitre II, puisqu'il y a eu une présentation générale...

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Hamel): Ça prend le consentement?

M. Paquet: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Paquet: Oui. Je pense qu'effectivement, là, Mme la présidente du Conseil du trésor utilise son droit de présenter l'article et elle peut le mettre dans un contexte comme elle l'a fait. Et le porte-parole de l'opposition officielle aura le droit, au moment de sa question, de ses questions, de faire des commentaires d'ordre général ou particulier. Je ne vois pas pourquoi on se remettrait à rechanger les règlements à tout bout de champ, là, je veux dire, je ne pense pas que c'est son intention, mais je suggère qu'on procède.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, Mme la Présidente, c'est vous qui prenez les décisions, ici. Et mon intention n'était pas du tout d'invoquer le règlement, là, était simplement pour faciliter les choses. Parce que la présidente du Conseil du trésor, avec raison, a, au début, tenté de situer l'ensemble de cette section II. J'aurais aimé échanger d'abord sur cette section II, parce que chacun des éléments a son autonomie mais effectivement doit être vu dans un ensemble. Et ça aurait pu être intéressant qu'elle poursuive sur la présentation générale et que je demande un certain nombre de choses, et ensuite nous serions passés à l'étude article par article.

Le député de Laval-des-Rapides, vous savez, a toujours cette manie de se mettre à la place de la présidence, et je suis habitué. Et, si vous décidez de jouer le règlement, le livre, on va le jouer. Mais ça se joue des deux côtés.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...ce que j'ai fait, c'est de décrire l'article 2, de l'intégrer dans un contexte, et je pense que le député de Richelieu aura tout le loisir, il aura 20 minutes pour parler et du contexte et de l'article 2. Je veux dire, je pense que c'est intégré. L'article 2 est tout simplement intégré à l'intérieur d'un volet éducatif qui touche toujours l'enseignement primaire et secondaire. Alors, je pense qu'il n'y a pas lieu, là, de créer tout un débat, à savoir sur le fond de toute cette démarche. Je prends mon temps pour vous expliquer et je vais laisser le temps au député de Richelieu bien sûr de réagir. Et ils auront tout le temps voulu pour réagir au sujet de l'article 2.

Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre, si vous permettez. Alors, si vous prenez le temps, là, de commenter, par la suite ce sera pris, là, sur le temps qui vous était alloué pour l'article 2.

M. Simard: Madame, j'ai bien compris que c'était la volonté de la partie ministérielle, et nous enregistrons cette volonté.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ma volonté en tant que présidente, M. le député.

M. Simard: Le consentement, dans cette commission...

La Présidente (Mme Hamel): J'applique le règlement.

M. Simard: ...comme partout, peut remplacer le règlement tout le temps. Le consentement et la bonne volonté. Mais nous allons jouer le règlement, vous avez raison de l'appliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, ce que je disais, c'est que cet article 2 se situe à l'intérieur de modifications, n'est-ce pas, au niveau de l'Éducation, du ministère de l'Éducation, et que par conséquent cet article veut justement que l'on parle de cette Commission des programmes d'études, n'est-ce pas, et qu'on soit à même, aujourd'hui, de nous assurer que ces conseils que pouvait fournir la commission peuvent tout aussi bien être donnés au ministre à l'intérieur du ministère. Nous estimons, quant à nous, qu'il n'est pas essentiel qu'il y ait comme ça un organisme pour conseiller le ministère avec tout ce que ça implique d'avoir un organisme. Une structure plus souple et plus légère utilisée chaque fois qu'elle est nécessaire et dont la composition devrait tenir compte des questions soumises permettrait d'atteindre non seulement de bons objectifs, mais manifestement répondre davantage aux besoins du ministre. Parce que, vous savez, de nos jours, il y a des questions extrêmement pointues qui se posent à chacun des ministres et que par conséquent il est tout à fait possible de pouvoir répondre à ça avec des comités ad hoc, beaucoup moins lourds, beaucoup moins exigeants sur le plan bureaucratique et qui répondent aux besoins du ministre à cet égard.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, Mme la Présidente. Je vais amorcer avec vous l'étude de cet article 2 que je vais d'abord situer dans un ensemble qui mérite quand même quelques minutes de considération.

Nous avons, aux différents articles de cette section II, l'abolition d'un certain nombre de comités et commission du ministère de l'Éducation. D'abord, je demanderai à la ministre si elle veut bien nous déposer les lettres, mémoires et avis venus des différentes commissions qui sont abolies et qui nous permettraient d'avoir un éclairage certainement plus transparent sur la nécessité ou non d'abolir ces organismes. Est-ce que la ministre consent à nous transmettre ces documents ou est-ce que je vais devoir évidemment le faire un par un?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je ne suis pas étonnée, mais je suis toujours un peu surprise de voir le député de Richelieu avoir besoin constamment d'un rapport, d'études, d'analyses, où une multitude de personnes, de fonctionnaires se seraient penchés pour évaluer justement la pertinence finalement de mettre fin à une commission dont le but, pendant des années, a été de conseiller le ministre. Or, je pense, Mme la Présidente, que tant le rapport, tant le... Thomas Boudreau qui a une longue expérience du ministère, puisqu'il a été sous-ministre, pendant plusieurs années, du ministère de l'Éducation, vous comprendrez qu'il avait une connaissance de ces commissions et que par conséquent il a donné un avis, et, suite à cet avis qu'il a donné, le ministre a jugé bon justement de mettre fin à cette commission.

Alors, je n'ai pas de rapport de 200 ou 300 pages sur lequel se sont penchés de nombreux fonctionnaires pour venir, aujourd'hui, n'est-ce pas, porter une garantie additionnelle à cet organisme. Surtout, Mme la Présidente, je ne veux pas prendre plus de temps, puisque je vais laisser au député de Richelieu le soin... Mais je reviendrai, puisqu'on va passer du temps sur cet article-là cet après-midi, je lui indiquerai justement les lourdeurs de cet organisme.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Donc, je dois conclure du propos de la ministre qu'elle n'a pas l'intention de nous transmettre les différents avis que le ministre de l'Éducation, par exemple, a reçus quant à la pertinence d'abolir ou de maintenir ces organismes.

Juste après cette question et cette réponse un peu, vous l'avouerez, un peu décevante, je voudrais simplement dire, avant que nous nous quittions pour jusqu'à après la période des questions, que l'ensemble de ces organismes appartient à une constellation d'organismes qui existent au ministère de l'Éducation. Ne pensez pas qu'en ayant aboli ceux-là vous avez diminué de façon même sensible le nombre de commissions et d'organismes qui existent au ministère de l'Éducation. Il en existe de nombreux.

La question qu'on doit se poser aujourd'hui, c'est: Pourquoi eux et pourquoi pas d'autres? Je vous signale, et je m'adresse ici aux députés de la commission, qu'à nulle part, et avec raison d'ailleurs, et je suis heureux qu'elle l'ait fait de cette façon-là, qu'à nulle part la ministre n'a évoqué l'économie, parce que ce sont des comités qui essentiellement étaient formés de gens qui étaient sur une base volontaire, bénévole et qui se réunissaient quelques fois par année pour étudier un certain nombre de points. Très, très peu de ces comités et commission entraînaient des frais autres que des déplacements. Et les commissions, les comités qui seront mis sur pied ? elle annonce déjà, la ministre, la présidente du Conseil du trésor, avec raison d'ailleurs, qu'il faudra mettre des comités ad hoc sur pied ? ces commissions et comités évidemment entraîneront exactement les mêmes frais.

Donc, ce qu'il faut se poser comme question aujourd'hui, c'est: Quelle est l'utilité pour le ministre de l'Éducation? On n'est plus dans la fonction, si vous voulez, de gestion de l'État, d'organismes superflus ou pas, c'est: Dans l'optique même du fonctionnement du ministère de l'Éducation, est-ce qu'ils sont utiles ou pas? Est-ce que d'autres sont plus utiles ou moins utiles? Je pense que certains d'entre eux ont fait parvenir au ministre, et je relance, une dernière fois avant de nous quitter, cette demande, parce qu'évidemment certains m'ont fait parvenir copie de leur texte...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu...

n (12 h 30) n

M. Simard: ...des comités et commissions ont fait parvenir des documents. J'aurais apprécié que nous ayons en main tout le dossier avant de prendre les décisions que nous avons à prendre ici. C'est dommage qu'on nous les camoufle. Ça aurait été tellement plus facile de les avoir immédiatement. Je vous remercie, Mme la Présidente, nous nous verrons plus tard.

M. Tomassi: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de...

M. Tomassi: Le dernier mot que M. le député de Richelieu a prononcé, je crois, est non parlementaire, et je vous inviterais à l'inviter à retirer ce propos antiparlementaire.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'invite les députés à faire très attention à leurs propos. Mais, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission en attendant le prochain avis du leader du gouvernement. Mais, dès maintenant, je voudrais vous aviser qu'il y aura un léger retard, d'une trentaine de minutes, compte tenu de la tenue du Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons nos travaux. Nous en étions à l'article 2, M. le député de Richelieu avait la parole. Il vous reste 16 min 35 s.

M. Simard: Mme la Présidente, merci. J'ai deux demandes à faire à la présidente du Conseil du trésor pour faciliter nos travaux. Elle a indiqué ce matin... Il y a des blocs, hein, il y a des blocs qui concernent différents ministères. Nous sommes, à ce moment-ci, dans un bloc de suppression de commissions qui relèvent du ministère de l'Éducation. J'apprécierais que... Je pense que Mme la présidente du Conseil du trésor acceptera que M. Bergevin, qui l'accompagne, vienne peut-être nous expliquer le mandat de chacun des comités et commissions qui sont proposés pour suppression, et, dans chacun des cas, bien, ensuite... si vous permettez, là, de façon plus informelle, et ensuite on pourra reprendre une étude plus formelle. Mais notre but, je veux que ce soit clair, dans tout ça, c'est de nous permettre d'avoir l'information, et ensuite, bon, chacun jugera en son âme et conscience et prendra sa décision. Je pense que mes collègues, ici, seront d'accord avec moi. Il ne s'agit pas évidemment de bloquer l'adoption d'un projet de loi dont j'ai dit dès la première minute que nous étions en faveur du principe. Alors, si la...

La Présidente (Mme Hamel): D'abord, M. le député de Richelieu, je dois avoir le consentement, là, des membres.

Une voix: D'accord, consentement.

Mme Jérôme-Forget: Consentement, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Consentement. J'aimerais que monsieur se... Oui, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Avant de donner la parole, je veux dire au député de Richelieu qu'il m'avait demandé des documents ce matin, puis je veux confirmer que j'ai fait la recherche pour obtenir ces documents. Et je veux déposer justement une lettre de la présidente Lorraine Lamoureux, qui est le commentaire sur le COFPE. Alors, je voudrais déposer les documents en conséquence et informer le député de Richelieu que je prends ses demandes en considération de façon très rigoureuse et très sérieuse.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre.

M. Simard: Je suis convaincu, Mme la Présidente, que, si les collaborateurs de la ministre lui avaient déjà donné ce document ce matin, elle aurait été la première à s'empresser à me les fournir, et j'accepte avec plaisir son appui cet après-midi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les documents ont bien été déposés. Maintenant, j'aimerais que monsieur s'identifie pour les besoins de la transcription, s'il vous plaît.

M. Bergevin (Pierre): Mme la Présidente, Pierre Bergevin, sous-ministre adjoint responsable du secteur de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, monsieur. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, permettez-moi de redire à M. Bergevin toutes mes félicitations pour sa nomination quand même assez récente. Il occupe une fonction très importante. Succéder à Robert Bisaillon, tout le monde en éducation dira que ce n'est pas une partie facile et que les défis sont considérables. Mais, l'ayant connu dans un poste très stratégique qui était celui de la direction de la commission scolaire de Montréal, je sais qu'il est à la hauteur des attentes qu'on peut placer en lui.

M. Bergevin, est-ce qu'on pourrait reprendre un par un les différents comités, et vous pourriez sommairement nous dire quelle était leur mission, ils existent depuis quand, quel était leur rôle exact dans le fonctionnement du ministère? Et ensuite on pourra poser des questions, la ministre va répondre ou vous-même, concernant surtout ce qu'il adviendra après que la loi aura supprimé leur existence.

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Mme la Présidente, deux des comités, soit le Comité d'évaluation des ressources didactiques ainsi que le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, étaient des comités-conseils auprès du ministre de l'Éducation avant qu'en 1997 ils ne trouvent leur fondement par un article dans la Loi sur l'instruction publique.

Une voix: 1997?

M. Bergevin (Pierre): 1997. Quant à la Commission des programmes d'études, cette commission a été créée au moment où, en 1997, on a fondé, dans la loi, son existence, et j'espère que je n'erre pas d'année, là, j'y vais de mémoire, mais je suis presque assuré que je ne me trompe pas.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est 1997.

M. Bergevin (Pierre): Dans le cas du Comité d'évaluation des ressources didactiques, c'est un comité qui existe et qui regroupe des représentants des éditeurs de manuels scolaires et de matériel didactique, des représentants également du réseau scolaire, soit des enseignants, conseillers pédagogiques, directeurs d'école. Ce comité-là examine l'ensemble du matériel didactique, ce que l'on appelle les ensembles didactiques, de façon plus simple donc le manuel de l'élève, le guide du maître et certains autres documents qui nécessitent l'approbation ministérielle avant d'être mis à la disposition du réseau. Alors, outre ceux que je viens de mentionner, il s'agit, dans certains cas, d'atlas, grammaires et dictionnaires. Plus récemment, également, la version numérique de ces ensembles-là, les choses évoluant, est objet d'une approbation ministérielle.

Étant donné que nous entreprenions en éducation une refonte de l'ensemble des programmes d'études du début du primaire à la fin du secondaire, ce comité-là a donc été très actif au fil des dernières années. Il l'est encore. Je me permets de mentionner qu'actuellement il lui restera à faire l'examen des derniers ensembles didactiques qui lui seront soumis pour le deuxième cycle du secondaire. Je me permets de dire que, pour ce qui est du primaire et du premier cycle du secondaire, c'est déjà fait.

Le deuxième comité, et il n'y a pas d'ordre d'importance, là, dans la présentation que je fais, c'est celui qui concerne l'orientation de la formation des enseignants.

Une voix: ...

M. Bergevin (Pierre): Le COFPE, exact. Ce comité-là regroupe un certain nombre d'enseignants, ils sont minoritaires sur le comité, ils sont au nombre de six sur les quelque 16 membres du comité, les autres membres du comité étant des représentants du milieu universitaire, direction générale des commissions scolaires, direction d'établissements scolaires, spécialistes en pédagogie également.

Le COFPE est un comité qui donne un avis au ministre sur la formation initiale et la formation continue des enseignants. Je me permets de rappeler qu'en 1994 nous avons entrepris au Québec une refonte majeure de la formation initiale des enseignants. À titre d'exemple, de trois la durée de la formation est passée à quatre années. Et ce qui était, et ce que l'on appelait, et que nous appelons toujours, des stages de formation inclus dans la formation initiale, qui était jusque-là au nombre de quelques semaines étalées sur les trois ans ? ça pouvait varier à cinq semaines, parfois sept semaines ? est devenu quelque chose de beaucoup plus important, presque une année totale de formation sur les quatre années, et une perspective de formation dans le sens du développement de la professionnalité de la fonction, ce qui n'avait pas toujours été le cas jusqu'à ce jour. Donc, des travaux majeurs dans la deuxième moitié des années quatre-vingt-dix et jusqu'à tout récemment. On peut dire maintenant que ce renouveau de la formation est bien implanté en milieu universitaire, et la COFPE poursuit quand même des travaux s'attardant plus récemment à la formation continue des enseignants en exercice.

n (15 h 30) n

Le troisième et dernier comité, la Commission des programmes d'études, a été mis en place justement parce que le ministère de l'Éducation s'engageait dans une vaste réforme, que l'on appelle le renouveau pédagogique maintenant, et qui avait entre autres buts de modifier, de changer l'ensemble des programmes d'études du primaire et du secondaire. La Commission des programmes d'études est un organisme qui relève directement de moi, je dois le mentionner, Mme la Présidente, et qui bénéficie d'un personnel de soutien, contrairement aux deux autres comités qui n'ont pas véritablement à leur disposition de personnel attitré pour faire les travaux, si ce n'est le support technique d'une secrétaire qui va s'assurer que la documentation est mise à leur disposition, que les travaux de mise en page, de documents à produire évidemment sont faits, etc. La Commission des programmes d'études bénéficie quant à elle, cependant, d'un budget un peu plus consistant et du soutien technique de quelques professionnels.

La commission comme telle est présidée par un directeur général de commission scolaire ou un directeur général adjoint de commission scolaire ? c'est le cas présentement, c'est le directeur général de la commission scolaire les Rives-du-Saguenay, M. Béland, qui préside la commission ? et est formée de représentants du milieu universitaire, enseignants, conseillers pédagogiques, directeurs d'école également, et fournit un avis au ministre sur les programmes d'études une fois qu'ils sont produits par le secteur sous ma responsabilité et avant donc l'approbation ministérielle.

Ils ont fait ces travaux-là pour l'ensemble des programmes d'études du primaire, ils l'ont fait pour les programmes d'études du premier cycle du secondaire et ils ont déposé récemment leur avis concernant les programmes d'études du deuxième cycle du secondaire. Le travail, si je me permets de le dire, quant au renouvellement des programmes d'études est presque terminé. Nous aurons eu l'opportunité, en un certain nombre d'années, au Québec, de refaire peut-être 90 programmes d'études ? le chiffre rond ? et il leur reste peut-être sept ou huit programmes à examiner et qui concernent des parcours particuliers pour des élèves au secondaire. La formation professionnelle n'en fait pas partie à ce jour. On parle exclusivement de la formation générale des jeunes, et ce qui leur reste à examiner, Mme la Présidente, il s'agit du programme éthique et culture religieuse et des parcours de formation préparation en emploi pour certaines catégories d'élèves au secondaire.

Voilà. J'arrête là. Si jamais il y avait des questions, si je n'ai pas été assez clair...

Mme Jérôme-Forget: S'ils ont des questions, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Bergevin. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Peut-être...

Une voix: ...

M. Simard: Oui, oui, peut-être si la ministre me le permet, là, je pense que... Donc, trois comités. Dans les trois cas, ce sont des comités dont l'essentiel de la composition était fait de directeurs, d'enseignants, de professionnels oeuvrant dans le réseau et qui se réunissaient pour travailler à conseiller le ministre sur les manuels, par exemple. Ça va même au-delà de ça, parce que, les manuels, il y a même les éditeurs qui faisaient partie du comité. Le fonctionnement était, je pense, à peu près le suivant. Les analystes du ministère faisaient leur travail. Ces comités ensuite analysaient les résultats et conseillaient au ministre d'accepter des manuels, par exemple dans le cas du Comité des ressources didactiques, parce que la loi fait obligation au ministre d'adopter les manuels, d'approuver les manuels.

On a vu, il y a quelques années, des questions très importantes là-dessus. On sait que c'est un sujet complexe parce qu'il y a beaucoup d'éditeurs scolaires ? il y a une compétition très, très forte ? et qu'il faut s'assurer qu'il y ait une très grande rigueur. Je dirais que l'approbation des manuels scolaires, c'est un problème... c'est une réalité qui remonte à l'existence même du ministère, qui a précédé l'existence même du ministère, parce qu'on sait qu'autrefois... l'un des grands enjeux en éducation: qui fournissait les manuels, qui les préparait. On sait la mainmise du secteur religieux sur ces manuels pendant très longtemps.

Maintenant qu'il n'y aura plus ce comité, je parle du Comité des ressources didactiques, le ministre va donc devoir n'avoir pour ressource pour prendre ses décisions que l'avis des fonctionnaires du ministère. Vous qui êtes un petit peu, là, ici dans une situation un peu délicate, mais en quoi cela va-t-il améliorer la qualité de la décision ministérielle? Et posée autrement: Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans une position délicate pour le ministre?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Je vais tenter, Mme la Présidente, de relater les faits relatifs à la question qui m'est posée. Lorsque la recommandation du rapport Boudreau évoquait la possibilité de l'abolition du Comité d'évaluation des ressources didactiques, là, dans son état actuel, j'ai eu le mandat, évidemment de la part du ministre de l'Éducation, Loisir et Sport, de communiquer avec les représentants du Comité d'évaluation des ressources didactiques, et de façon particulière avec les représentants de l'Association nationale des éditeurs de livres qui y siègent. Soit dit en passant, évidemment, lorsqu'un éditeur est lui-même présent au comité et qu'un manuel de sa maison d'édition est en évaluation, évidemment il s'abstient de se prononcer, mais ils apportent dans l'ensemble une contribution qui est jugée intéressante.

Et le ministre de l'Éducation, Loisir et Sport, dans la perspective de l'abolition du comité dans son... actuel, a toujours le loisir de créer des comités ad hoc qui lui permettront d'obtenir des avis sur les sujets pour lesquels il le juge pertinent. Aux secteurs de l'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, nous avons effectivement exploré avec le ministre cette opportunité-là que pour l'instant il nous dit retenir. Et, pour les matériels didactiques, objet d'approbation en lien avec la refonte des programmes, et j'évoquais tantôt qu'il en reste une part beaucoup moins nombreuse que ce qu'il y a eu au fil des dernières années, je me permets de dire que l'intention du ministre est à l'effet de confier à un comité ad hoc... qui, dans un premier temps, serait formé ou composé d'une façon analogue à celle du comité afin d'obtenir de tels avis de sa part. Nous y avions vu également et nous y voyons un avantage aussi à l'effet qu'on aurait peut-être plus de souplesse pour demander des avis qui touchent des dimensions qui, jusqu'à ce jour, ont été peu explorées par ce comité-là.

J'évoquais tantôt le fait que des ensembles maintenant numériques sont objet d'une approbation ministérielle. C'est tout à fait récent. L'évolution de la situation est telle que les imprimés papier, qui constituaient, jusqu'à encore tout récemment, la seule façon de mettre à la disposition des élèves et des enseignants du matériel didactique à des fins d'apprentissage et d'enseignement, changent et changent très rapidement. Il y a maintenant des composantes audiovisuelles numériques de toute nature, et les membres du comité ont manifesté un intérêt pour pouvoir explorer diverses avenues, donc autres, liées à la disponibilité du matériel didactique dans son ensemble à la disposition du réseau. Et je me permets de dire que nous n'avons pas eu de la part de ce comité-là, du moins des représentants qui y siègent présentement, d'objection au fait qu'il puisse devenir un comité ad hoc et dans la mesure où ils peuvent continuer de donner des avis au ministre sur le sujet.

M. Simard: Des réponses que vous me donnez je retiendrai que le renouvellement des programmes d'études est très avancé. Donc, les manuels qui correspondent à ces programmes d'études, évidemment, il y en a plus de faits qu'il y en aura à faire. Il reste quand même qu'au secondaire, et je pense ici au deuxième cycle du secondaire, tout est encore en chantier, il n'y a pas beaucoup de manuels d'approuvés. Il y a donc encore pas mal de travail à faire.

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Pour ce qui est du deuxième cycle secondaire, Mme la Présidente, il y a... La semaine dernière en fait, je dois dire, je rencontrais le comité de travail, qui est un comité permanent regroupant les représentants de l'Association nationale des éditeurs de livres et le personnel du ministère, et je suis présent systématiquement à ces rencontres avec le président de l'ANEL, et ils ont eu et ils reconnaissaient avoir entre les mains tous les programmes provisoires d'études du deuxième cycle du secondaire, et c'est la façon usuelle de travailler au moment où...

M. Simard: On s'était même engagés à leur fournir, à l'intérieur de trois ans, l'ensemble des programmes dans le projet que nous avions de financer... enfin ça a été repris par le ministre un an plus tard, le nouveau ministre, un an plus tard, mais c'était entendu avec l'ANEL que nous devions leur... Parce qu'on se plaint toujours que les manuels n'arrivent jamais à temps, mais inversement les éditeurs scolaires, avec raison, se plaignaient d'avoir des versions temporaires, ou des versions qui étaient ensuite révisées, des programmes ou de ne pas recevoir les programmes à temps. Alors, je pense qu'il y a eu une bonne collaboration au niveau du ministère et des éditeurs, qui a permis d'avancer au cours des dernières années, si je ne me trompe pas, M. Bergevin.

n (15 h 40) n

M. Bergevin (Pierre): Bien, Mme la Présidente, en première secondaire, à titre d'exemple, au moment où on se parle, il y a des manuels scolaires approuvés, au moins un ensemble didactique approuvé dans toutes les disciplines, à l'exclusion d'une seule qui est l'enseignement moral, là, et ça va se faire incessamment, c'est prévu pour janvier, et des matériels didactiques en quantité plus importante à la disposition des réseaux. Effectivement, ils ont entre les mains donc, maintenant, la version provisoire mais qui généralement, l'usage nous le démontre, est très près de la version définitive, et ça leur permet d'avancer. Et, lorsque la version définitive est approuvée par le ministre, généralement, évidemment, les modifications étant à la marge, ça ne leur crée pas de difficulté et ça leur permet de tout mettre en oeuvre pour que des manuels soient disponibles au moment où les programmes sont mis en application, et là je parle évidemment des programmes qui seront mis en application en septembre 2007, là. Donc, ils ont entre les mains les versions présentement. Je me permets de dire que c'est comme le dernier droit dans ce vaste changement qui a été entrepris depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, dernière question à M. Bergevin, si vous me le permettez, dans une question d'évaluation, mais je crois comprendre de ce que vous me dites que, un, le comité des ressources didactiques a fait un bon travail, que son travail n'est pas terminé et que la seule différence en faisant disparaître le comité de la Loi sur l'instruction publique, c'est qu'on va confier à peu près aux mêmes personnes, en tout cas aux personnes provenant des mêmes horizons, le même travail mais de façon ad hoc.

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Simplement, sur le dernier volet de la question: le même travail et...

M. Simard: Et d'autres...

M. Bergevin (Pierre): ...des mandats additionnels qui permettront de ? permettez-moi d'utiliser, Mme la Présidente, l'expression ? sortir des sentiers battus pour explorer de nouvelles avenues.

M. Simard: Mais que vous avez vous-même admis avoir pu être faits par le présent conseil. Il n'y avait aucune objection d'aller dans ces nouvelles avenues de leur part?

M. Bergevin (Pierre): C'est-à-dire que les membres, Mme la Présidente, de l'actuel comité, lorsqu'on les a interrogés si, dans le cadre d'un éventuel comité ad hoc, ils accepteraient d'exploiter de telles avenues, se sont dits favorables.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de...

M. Simard: Bon. Simplement vous dire que là-dessus j'ai eu les réponses que je voulais pour le premier. On en a deux autres, j'y reviendrai. Mais, si d'autres députés veulent intervenir à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Simard: J'aurais souhaité, et je pense qu'on peut fonctionner comme ça, de faire un après l'autre les trois comités, de façon à ce qu'on ait un portrait assez clair ensuite.

M. Turp: Moi, j'avais une question sur le dernier comité, là, le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant. Donc, on...

M. Simard: On y reviendra.

M. Turp: On y reviendra. Mais, sur le premier, sur les ressources pédagogiques, là, si on... ou le programme... La Commission des programmes d'études, ça, c'est le premier, je crois, qu'on veut...

Une voix: Matériel didactique.

M. Turp: Matériel didactique.

M. Simard: Celui dont on vient de parler.

M. Turp: Alors, par exemple, s'agissant des nouveaux instruments qu'on va devoir créer pour le programme d'histoire des cultures des religions, là, est-ce que ça aurait été sous l'autorité de ce comité qu'ils auraient été faits et est-ce qu'il faut donc penser que ces instruments seront examinés ou leur examen sera confié à un comité ad hoc?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Mme la Présidente, le matériel didactique prévu par la loi, on parle de manuels scolaires, si vous me permettez l'expression, doit être objet d'une approbation par le ministre. En amont de cette approbation, à ce jour, le Comité d'évaluation des ressources didactiques soumet un avis au ministre. Avec la disparition du comité dans son statut actuel, un comité ad hoc peut jouer un rôle semblable. C'est, je me permets de le dire, la perspective dans laquelle nous nous inscrivons pour les quelques matériels qui devront être approuvés en lien avec la parution des derniers nouveaux programmes.

Mme Hamel: M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais est-ce que ça s'applique au cas que j'ai évoqué, là, le matériel didactique qui devra être préparé en prévision du nouvel enseignement qui se donnera en application de la politique visant à...

M. Bergevin (Pierre): Éthique et culture religieuse.

M. Turp: C'est le cas.

M. Simard: C'est celui qui est en retard et pour des raisons de décision évidemment d'orientation.

M. Turp: Oui, mais est-ce que... Dans ce Comité, là, d'évaluation des ressources didactiques, il y avait des parents et, comme l'a dit le député de Richelieu, des membres représentatifs d'associations d'éditeurs de livres. Est-ce qu'un comité ad hoc sera un comité où il y aura nécessairement une contribution des parents? Parce que, si on remplace ce comité par un comité ad hoc, qu'est-ce qui nous assure qu'il pourrait y avoir une contribution de personnes qui ont un statut analogue à celui que l'on retrouve, là, à l'article 477.9, là, de l'actuelle Loi sur l'instruction publique?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Effectivement, deux parents, Mme la Présidente, là, au texte. L'orientation qui m'a été jusqu'à maintenant donnée par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est à l'effet de constituer, le cas échéant, un comité ad hoc dont la composition serait analogue à celle qui existait pour le Comité d'évaluation des ressources didactiques, et ce, pour deux raisons: parce que, jusqu'à ce jour, les ensembles didactiques liés à l'apparition des nouveaux programmes l'ont été sous la coupole d'un comité ainsi composé, il peut apparaître logique de terminer le travail, si je me permets de le dire comme cela, avec un comité composé de façon analogue; et, dans un horizon par la suite, comme je l'évoquais tantôt, d'avoir beaucoup de souplesse, le cas échéant, pour lui confier d'autres mandats, explorer d'autres choses avec un tel comité, puisque le travail inhérent à l'approbation du matériel didactique va connaître, après un certain nombre d'années où le travail a été incessant, va connaître une diminution de ses activités, c'est évident.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: ...rapidement, est-ce qu'on a des garanties que ce sera là la composition du comité? Comment ça va se faire? Est-ce que ça va être par le biais d'un décret que ce comité ad hoc va être constitué? Est-ce qu'on saura...

Mme Jérôme-Forget: Je peux répondre, je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, un comité ad hoc, ça ne se fait pas par décret, là, c'est formé... c'est un comité qui... De toute façon, la personne qui décide, c'est le ministre, et il est conseillé. Et ce qu'on vient de dire, justement, c'est qu'il est conseillé d'un nombre de personnes mais qu'à l'avenir il sera formé de personnes qui composeront ce comité ad hoc suivant des besoins particuliers, dont on a fait référence, à savoir de nouvelles technologies, de nouveaux apprentissages, de nouveaux moyens finalement de communication. Je pense bien que c'est ça.

Une voix: C'est ça.

M. Simard: En terminant sur ce comité-là, là...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Simard: ...et ça nous permettra d'aller beaucoup plus vite après...

La Présidente (Mme Hamel): Oh! Pardon, de Richelieu.

M. Simard: ...je me permets, Mme la Présidente, tout de suite de faire mon commentaire à ce moment-ci. C'est un choix de mettre fin au mandat de ce comité, mais c'est un choix, tout le monde est bien conscient ici, qui ne change pas grand-chose à grand-chose, hein, c'est le même nombre de gens, c'est les mêmes coûts. C'est en prévision peut-être d'un mandat qui va aller en s'amenuisant, mais encore... M. Bergevin le soulignait tout à l'heure, et je suis totalement convaincu de ça, puisque nous avons même donné des incitatifs à ce qu'il y ait des regroupements d'éditeurs numériques qui se développent au Québec il y a quelques années, je ne sais pas où c'en est maintenant, mais on va de plus en plus dans ce domaine-là, et il faudra faire un travail dans ce secteur-là.

L'essentiel dans tout ça, Mme la Présidente, c'est que le ministre puisse prendre la bonne décision. C'est lui qui prend la bonne décision d'approuver ou de ne pas approuver un manuel, et, pour qu'il prenne la bonne décision, il faut que tout le processus ayant mené à la préparation des programmes, des manuels... Parce que, les manuels, ce n'est pas le ministère qui les prépare, là, ce sont les éditeurs, qui utilisent, la plupart du temps, des spécialistes ? les spécialistes, ce seraient actuellement des enseignants dans les différents secteurs ? pour les aider à créer ces manuels.

Et à la fin les gens sont très exigeants. Vous savez, la moindre erreur et vous vous retrouvez pas juste à TQS le soir, hein? Je me souviens de quelques exemples. Ça peut être des erreurs concernant la présence donc du rôle des femmes, par exemple, à l'intérieur des manuels scolaires, la présence des communautés culturelles, l'exactitude scientifique du contenu. Il y a énormément d'aspects pédagogiques, didactiques de contenu qui font en sorte que le ministre, qui n'est pas un spécialiste dans tous ces domaines-là et ? soyons bien honnêtes entre nous ? qui ne lit aucun de ces manuels, hein, c'est... S'il y a des gens qui pensent que les ministres approuvent des manuels qu'ils ont lus attentivement, non, ils se font expliquer de quoi il est question, et ils ont créé eux-mêmes tous les organismes nécessaires pour leur donner les conseils. Si, à un moment donné, il faut bien... C'est comme si je demandais à la présidente du Conseil du trésor si elle vérifie, tous les vendredis après-midi, si les employés sont là. On n'est pas dans ce monde-là. Donc, il faut se doter ? elle, elle est là, par exemple! ? il faut se doter d'organismes, soit de permanents, de fonctionnaires ou d'organismes représentatifs de différents groupes qui ont des intérêts, pour conseiller le ministre.

n (15 h 50) n

Je vous le dis en toute honnêteté, là... Et je ne m'opposerai pas à la disparition, je vais vous laisser l'abolir, je ne voterai pas en faveur, mais je vais vous laisser l'abolir, et je n'en dirai pas plus que ça. Mais je vais vous dire: Ou bien ça ne changera rien, ce sont des comités ad hoc qui vont refaire exactement le même travail, et ça ne changera rien à rien, ou bien le ministre va se mettre en danger, il va se mettre en péril de prendre des décisions qui auront été uniquement conseillées par les fonctionnaires, ce qui peut le mettre parfois sans aucune protection, hein? Un comité, c'est aussi la façon de dire au ministre en Chambre: Écoutez, ce livre-là, ce manuel, il est passé à travers toute la filière, il a été approuvé par les parents, il a été approuvé par les pédagogues, il a été approuvé par les éditeurs scolaires. Il y a un rôle, ici, de sécurité, pour un ministre, de savoir que des spécialistes sont passés à travers.

Alors là, tout ce que ça fait, c'est parce qu'il fallait bien fournir à la commission Boudreau et à la ministre un certain nombre de comités à abolir, ou, si elle les transforme, ça va être transformé en comités ad hoc. Soit. Mais vous m'avez rassuré en me disant que ce sera à peu près les mêmes personnes qui feraient à peu près les mêmes choses. Je suis heureux de voir d'ailleurs que vous êtes soucieux de plus en plus de la numérisation et de tous les nouveaux... parce que de moins en moins on va entendre parler, au cours des prochaines années, de manuels, hein? Dans la nouvelle pédagogie, dans la réforme notamment, les gens vont produire petit à petit, de plus en plus, leur propre matériel. C'est ce qu'on souhaite. Ça va prendre du temps, mais les professeurs dynamiques le font.

Vous savez, dans le secteur anglophone, il n'y a pas de manuel et ils survivent quand même, hein? Ils se fabriquent du matériel pédagogique ensemble puis ils arrivent à... Ils empruntent parfois des manuels externes pour dans des domaines très précis, mais, dans l'ensemble, M. Bergevin peut confirmer, ils n'ont pas de manuel régulier. La réforme se fait avec du matériel qu'ils créent eux-mêmes, et d'ailleurs la réforme encourage les professeurs à créer leur propre matériel. Évidemment, là, il y a toute une surveillance nécessaire des directions d'école, on le sait, parce qu'il y a des initiatives qui parfois, dans le passé, n'ont pas toutes été égales. Tout le monde n'a pas le même jugement. Il faut s'assurer donc que ça reflète quand même le contenu des programmes d'études et que ça permette aux étudiants d'avoir entre les mains un programme sérieux. Mais vous n'empêcherez pas ça. Au contraire, les nouveaux programmes favorisent le travail en commun des enseignants et donc la création de matériel pédagogique adapté.

Alors, je conclus là-dessus. Je dis simplement, et je vais prendre une expression un peu vulgaire, là: C'est quatre trente-sous pour une piastre. Vous êtes en train de ne pas changer grand-chose.

Une petite dernière question si la ministre me le permet: Financièrement, est-ce que vous avez fait une évaluation des coûts de ça ou des avantages financiers de l'abolition par rapport aux comités ad hoc? Est-ce que vous avez une étude des avantages budgétaires de tels changements?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): L'analyse de tantôt...

Mme Jérôme-Forget: Moi, je veux répondre à ça.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je veux rassurer le député de Richelieu: l'intention, quand j'ai demandé à Thomas Boudreau de faire ce travail, ce n'était pas de trouver des économies, c'était de revoir les organismes. Je veux rassurer le député de Richelieu: en aucun moment ai-je signifié à Thomas Boudreau que l'intention, c'était de sauver de l'argent, O.K.? Je voulais juste que...

M. Simard: Je ne vous prête pas d'intention.

Mme Jérôme-Forget: ...et ce pour quoi à bien des égards on a fait appel à un ancien fonctionnaire, qui a d'ailleurs passé plusieurs années au ministère de l'Éducation...

M. Simard: Tout à fait remarquable.

Mme Jérôme-Forget: ...et qui a regardé de façon très sérieuse, en collaboration avec les gens du ministère d'ailleurs... Jamais cet homme-là n'a décidé de faire seul le travail qu'il a proposé. Alors, l'intention, ce n'était pas d'économiser de l'argent, je veux rappeler ça au député de Richelieu, Mme la Présidente.

M. Simard: Bon. Alors, voilà pour le premier groupe, le premier groupe qui sera aboli, la commission sur le matériel didactique.

Le deuxième, c'est la commission des études. La commission des études, celle-là joue par contre, à l'intérieur de la loi et de façon très importante, un rôle majeur dans le fonctionnement même du ministère de l'Éducation jusqu'à maintenant. Vous avez résumé un petit peu quelles étaient ses fonctions.

Évidemment, il y a deux types de phases dans la vie d'un ministère de l'Éducation. On souhaiterait que le ministère, on peut peut-être implorer le ciel que ça arrive un jour, mais cesse de se réformer complètement, puis qu'on passe une vingtaine d'années à peu près avec les mêmes programmes, et qu'on cesse... En France, quelqu'un disait que tout ce qu'on souhaitait au prochain ministre, c'était de ne rien faire. Sans aller jusque-là, il reste qu'à un moment donné un réseau a besoin de stabilité, a besoin de... et on a besoin d'arriver à... Mais on en est loin. On en est loin, de cette stabilité, parce que c'est beaucoup plus long que prévu, l'implantation de la réforme ? nous en parlions de façon informelle, M. le sous-ministre et moi, tout à l'heure.

Il succède, il ne faut pas le cacher, au père de la réforme, M. Bisaillon, qui a été celui qui a accompagné, depuis les états généraux, toutes les transformations dans cette direction. Il est là maintenant pour compléter cette réforme, assurer sa mise en place et il sait que ce sera long, il sait que c'est un travail difficile. Mais en même temps ? je le sais parce que j'ai travaillé avec lui ? ça me rassure beaucoup, c'est quelqu'un qui croit profondément à la nécessité de cette réforme. Vous savez, M. Bergevin, il a été directeur à Montréal. Montréal, c'est un milieu difficile, l'île de Montréal, là, il y a une concentration de pauvreté très grande, et nulle part ailleurs peut-être n'est-ce aussi important de donner des outils comme ceux-là aux écoles, aux parents et aux enseignants de façon à mieux préparer les enfants.

Donc, c'est complexe. On sait qu'au secondaire il y a de la résistance. On sait qu'au niveau syndical on a tendance à utiliser la réforme. Il ne faut vraiment pas hésiter à le dénoncer, hein, la réforme ne devrait jamais être captive de quelque moyen de pression que ce soit. Ce sont deux réalités qui devraient être totalement étanches. La réforme, c'est une révolution de la pédagogie, c'est une transformation de l'approche même. Au lieu d'enseigner en silo chacune des matières... Il faut encore passer la connaissance, mais on essaie de faire des liens entre tout ça parce qu'on forme des individus qui, aujourd'hui, ne sont plus comme autrefois des individus qui ne fonctionnent que dans un silo mais qui sont exposés à des milliers d'informations et qui doivent être capables de faire le tri, d'analyser, de comprendre, et, en ce sens-là, la réforme est essentielle.

La commission des études... Oui?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu, je me dois de vous interrompre parce que vous avez presque écoulé le 20 minutes.

M. Simard: Je pensais qu'on fonctionnait de façon informelle ici, de façon à passer à travers. D'ici 10 minutes, on aura terminé, je vous promets, là, si j'ai le consentement de tout le monde.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je dois avoir le consentement des membres, là, pour terminer...

Des voix: Consentement.

M. Simard: Sur la commission des études, vous pensez vraiment que son mandat est à peu près terminé et... Comment... Parce qu'il y aura toujours, dans les différents domaines, les maths, les sciences, n'importe quel domaine, il y aura toujours des... je pense, des sciences... pas les sciences religieuses mais le nouveau programme qui remplace les sciences religieuses, et, lui, il tarde à venir pour des raisons qui sont tout à fait compréhensibles, on a tellement changé des choses tout récemment, il y a des décisions qui viennent d'être prises. On sait que même la clause «nonobstant» jouait un rôle extrêmement important là-dedans. On a annoncé qu'il y avait une prolongation, je crois, de deux ans mais qu'ensuite elle tombait. Donc, ça affecte évidemment l'enseignement dans les écoles. De ce côté-là, évidemment, il y a encore du travail à faire. Mais, selon vous, la commission des études n'a plus vraiment de rôle à jouer ou est-ce que là aussi, dans le fond, on aura besoin de comités ad hoc qui feront le même travail au cours des prochaines années?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Mme la Présidente, je mentionnais que le mandat initial ou l'essentiel du mandat de la Commission des programmes d'études était de soumettre un avis au ministre sur les nouveaux programmes d'études et j'évoquais qu'ils ont été très nombreux depuis quelques années, puisqu'en l'espace de sept ans le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport a eu à abroger quelque 90 programmes d'études nouveaux en remplacement de ceux qui existaient déjà. L'essentiel est fait. Je mentionnais tantôt qu'il en reste moins d'une dizaine, là, à produire. Le comité des programmes d'études a déjà remis son avis concernant tous les programmes de la fin du secondaire, donc ça complétait la boucle. Il reste effectivement quelques programmes dont éthique et culture religieuse qu'on ajoute et des programmes de préparation à l'emploi pour lesquels un avis sera sollicité.

Dans un premier temps, un comité ad hoc serait invité à examiner les programmes résiduels et à donner un avis. Par la suite, ce comité ad hoc pourrait recevoir de la part du ministre divers mandats, selon les besoins de la cause, pour explorer ? et je le dis à titre d'exemple, parce que cela a été évoqué dans des conversations que nous avons eues ensemble ? certains programmes dits complémentaires, outre les programmes d'études. Mais tout cela reste évidemment à être objet d'analyses et de décisions plus ponctuelles. Donc, dans un premier temps, un comité ad hoc sensiblement formé de la même façon qui pourrait donner un avis sur les quelques programmes qu'il y a encore à être objet d'approbation pour le ministre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: En résumé, il aurait pu continuer, pendant une année ou deux encore, à terminer son travail, mais vous décidez, à ce moment-ci, de le transformer en comité ad hoc qui fera la même chose. Il restait une année ou deux de travail à faire encore.

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

n (16 heures) n

M. Bergevin (Pierre): On peut penser, Mme la Présidente, qu'au cours de l'année qui vient les programmes concernant la préparation à l'emploi seront objet d'un examen. Quant au programme concernant éthique et culture religieuse, évidemment c'est un programme qui doit être mis en application avant la fin des clauses dérogatoires concernant l'enseignement confessionnel, lesquelles clauses dérogatoires viennent à échéance en 2008. Donc, vraisemblablement, ce programme-là sera objet d'un examen peut-être au début de l'an prochain.

M. Simard: Pour ce qui est de la formation professionnelle, on sait qu'il y a un défi québécois considérable de ce côté-là. On sait qu'il y a des débats internes, au ministère et dans le monde de l'éducation, sur notamment formation professionnelle au secondaire et formation technique au collégial, comment intégrer de plus en plus ces deux types de formation. On sait que la formation continue est largement présente en formation professionnelle, là, puis actuellement je ne me trompe pas en disant que 80 %, 90 % des étudiants qui sont en formation professionnelle sont des gens de plus de 18 ans qui font un retour au travail, donc éducation des adultes. La commission des études, si j'ai bien compris, n'avait pas de mandat pour ce qui concerne la formation professionnelle.

M. Bergevin (Pierre): Ça n'a pas été...

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Pardon, Mme la Présidente. Ça n'a pas été, au cours des dernières années, effectivement objet de son mandat.

M. Simard: Quel groupe a pour mandat de s'assurer de la révision des programmes de la formation professionnelle?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Mme la Présidente, là, je m'avance un peu, pas que je veuille me soustraire à la question, la formation professionnelle n'étant pas dans le mandat du secteur que je dirige au moment où on se parle, là. Donc, à ma connaissance, je ne crois pas que, dans le secteur dirigé par le sous-ministre adjoint responsable, M. Dépatie, il y ait un organisme analogue ou semblable à celui de la Commission des programmes d'études.

M. Simard: Je sais que les commissions scolaires doivent se battre pour faire adopter... Comme ministre de l'Éducation, on reçoit des pressions sans arrêt des commissions scolaires pour avoir le droit de donner, je ne sais pas, formation des pompiers à tel endroit, formation des camionneurs à tel autre. La carte de la formation professionnelle est un domaine extrêmement complexe, et il y a certainement un organisme, un comité. Ce n'est pas uniquement les fonctionnaires. Ou alors c'est un comité de fonctionnaires. Mais il y a un organisme. Mais est-ce que vous accepteriez, en dehors de cette commission, là, de me fournir l'information, de faire parvenir aux membres de la commission l'information pertinente là-dessus?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si M. Bergevin veut faire parvenir les documents en question au secré.taire de la commission, puis on les fera parvenir par la suite.

M. Simard: Merci beaucoup. Alors, voilà pour ce... Est-ce que mes collègues ont d'autres...

M. Turp: Sur le troisième, là...

M. Simard: Non, sur le troisième, je vais intervenir tout à l'heure. Mais, sur le deuxième, là, est-ce que tout a été dit ou à peu près ? si, Mme la Présidente, vous acceptez que nous continuions à fonctionner de cette façon-là?

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste vous dire quelque chose parce que...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mme la Présidente, il y a le Comité sur les affaires religieuses. Je ne sais pas si c'est de ce comité que va découler ce dont vous parliez, que le député de Mercier évoquait plus tôt, mais ce groupe de travail est maintenu.

M. Turp: ...ce que j'ai constaté.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, voilà. Maintenant, nous allons parler du troisième groupe. C'est un troisième organisme qui serait aboli. C'est le COFPE, hein, c'est-à-dire dans le langage... dans les sigles ministériels, alors un beau sigle, COFPE. Et cette commission d'orientation et de formation du personnel enseignant a une histoire qui n'est pas très longue. Je pense que ça avait été créé par la loi en 1997 aussi, monsieur...

Mme Jérôme-Forget: 1993.

M. Simard: ...en 1993, donc par M. Ryan. Et il faut se rappeler ses objectifs. Dans le cas de cet organisme, la présidente de cet organisme, Mme Lorraine Lamoureux, a fait parvenir au ministre, M. Fournier, une lettre accompagnée d'un court mémoire qui s'appelle Commentaire du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant en réponse au projet de loi n° 120. Si vous me le permettez, sans le faire in extenso, mais j'aimerais avoir quelques minutes... je vous promets qu'ensuite on pourra libérer les articles très rapidement, mais plutôt le faire à ce moment-ci. Et, puisqu'on tient avec nous le sous-ministre, il pourra nous répondre, il pourra...

Mme Jérôme-Forget: ...de répondre. Alors, vous allez...

M. Simard: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est un document que vous allez lire au complet?

M. Simard: Bien non, je ne vais pas le lire au complet.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Simard: Je ne veux pas m'ennuyer moi-même, mais il y a quand même des aspects importants que je voudrais rappeler. Le rapport cite le rapport Boudreau ? et c'est dans la lettre de Mme Lamoureux ? en disant que «les recommandations du Comité d'orientation, formulées à la suite de demandes du ministre, portent essentiellement sur les travaux menés par [la] Direction [de la formation et de la titularisation du personnel scolaire du ministère] qui a pour mandat de définir les orientations générales et les compétences professionnelles exigées au terme de la formation initiale des enseignants». Pouvez-vous me clarifier ça, s'il vous plaît, M. Bergevin?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Mme la Présidente, les travaux de ce comité concernent... Lorsqu'on évoque la titularisation, c'est le fait qu'un enseignant, au terme d'une formation universitaire initiale réussie, puisse obtenir un permis d'enseignement l'autorisant donc à enseigner dans le réseau scolaire, à l'ordre d'enseignement primaire ainsi qu'à l'ordre d'enseignement secondaire. Il devient donc titulaire d'un permis d'enseignement.

Le comité a également un mandat d'examiner ce que nous appelons la formation continue des enseignantes et des enseignants en exercice, donc celles et ceux qui sont à l'emploi soit d'une commission scolaire dans le réseau public ou d'une institution privée, et qui effectivement enseignent, et qui doivent maintenir leurs compétences professionnelles à un plus haut niveau possible afin de maintenir leur niveau de compétence.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Simard: Donc, je pense que ce que signale ici la présidente du comité, c'est que la définition de la formation initiale, c'était une partie de son mandat. Mais le mandat était beaucoup plus large que ça. Vous l'avez mentionné vous-même, c'est de s'assurer d'un meilleur encadrement de la formation continue. La formation des enseignants, elle n'est pas fournie par le ministère. Elle est fournie par des universités qui ont leurs propres programmes. Mais évidemment le brevet d'enseignement, il est fourni par le ministre, il est... Pour enseigner, il faut avoir une autorisation ministérielle au Québec. Il faut avoir soit une autorisation ministérielle soit un diplôme qui donne droit à un brevet d'enseignement, peu importe si la terminologie a évolué. Ce n'est peut-être pas tout à fait ça maintenant, mais le résultat est le même, là. Vous ne pouvez pas, même si vous êtes physicien nucléaire... Albert Einstein ne pourrait pas enseigner en secondaire III, notre système est fait comme ça.

J'ai quelques opinions là-dessus que je partage sans doute avec le député de Laval-des-Rapides. Enfin, disons que les pédagogues ont eu un vaste terrain d'exercice et qu'il faudrait peut-être se reposer certaines questions. Je sais que beaucoup d'étudiants québécois vont actuellement faire une année de pédagogie en Ontario, ce qui leur ouvre la voie à un certificat du ministre, ce qui leur permet d'enseigner, au lieu de faire quatre années qui comprennent de la pédagogie. Ceci dit, c'est un domaine complexe, là, je ne voudrais pas qu'on me cite de travers. Il faut tenir compte de plusieurs aspects, et on ne pourrait pas, du jour au lendemain, dire que toute personne, parce qu'elle a une maîtrise en économie, en sciences ou en lettres, peut, du jour au lendemain, devenir un prof.

M. Bergevin parlait tout à l'heure notamment des stages qui ont pris beaucoup plus d'importance. Je me souviens d'avoir fait mon stage d'enseignement, à l'époque où j'étais normalien, dans une école de la commission scolaire de Montréal, que vous connaissez bien, et on avait, petit à petit, fait de ce stage une formalité de quelques semaines qui n'était plus très, très significative. Aujourd'hui, on a redonné à ces stages une très grande importance parce que, quels que soient vos diplômes, si vous n'êtes pas capable de faire face à une classe, si vous n'êtes pas capable de faire face au stress de la tempête de neige du vendredi après-midi ou du jeudi après-midi, ou des deux chahuteurs qui derrière, systématiquement, vous provoquent, bien vous n'avez pas de place dans ce métier. Puis les stages vont vous permettre de vous en rendre compte assez rapidement. En tout cas, si vous ne vous en rendez pas compte, vos mentors et vos surveilleurs de stage vont rapidement s'en rendre compte.

M. Turp: Et ce qui est drôle...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: ...c'est que c'est à l'université...

M. Simard: Ils vont tous se retrouver à l'université, ces gens-là.

M. Turp: ...c'est à l'université qu'on peut aller enseigner sans avoir fait le cours de pédagogie. Ça, ce n'est pas mal, hein?

M. Simard: En anglais, on dit: «If you can't do, teach. If you can't teach, teach how to teach.» Alors, c'est vrai que les facultés de pédagogie sont parfois remplies de gens qui n'ont jamais enseigné dans la vraie réalité d'une classe, mais ça, c'est une autre histoire.

Le COFPE, je vais prendre quelques minutes pour donner quelques-uns des éléments. Mme la Présidente, la ministre en a déposé, tout à l'heure, une copie, et j'aimerais bien que les membres de la commission en aient tous copie.

Des voix: ...

M. Simard: Vous l'avez fait faire?

La Présidente (Mme Hamel): Je crois que oui.

Une voix: Je l'ai, oui.

n (16 h 10) n

M. Simard: Alors, est-ce que vous avez tous maintenant le rapport? Bon. C'est très bien. Donc, je vous fais l'économie de la lecture. Mais ce que nous dit essentiellement ce rapport, c'est que le travail qui est fait par ce comité va bien au-delà des raisons pour lesquelles le comité Boudreau en a proposé l'abolition: «Les membres considèrent qu'il y a encore une place pour un comité dont la structure ou le mode de fonctionnement peuvent être révisés certes, mais qui exige néanmoins la représentativité, l'autonomie et la permanence ? c'est à la page 4 ? qui lui permettront de contribuer de façon importante à la réflexion et au débat et qui favorisent l'élaboration d'avis pertinents en vue de la prise de décision par les autorités ministérielles, et cela, dans le souci d'une gestion publique novatrice en vue de conseiller le ministre [...] et de contribuer à la valorisation de la profession enseignante.»

Je vous souligne ici que ce gouvernement, dans les deux premières années de son mandat ? et c'était un engagement électoral ? a eu comme intention de créer un ordre des enseignants. Je ne critique pas cette approche, je dis simplement qu'ils ont mis beaucoup de temps, ils ont mis en fait deux ans à se rendre compte qu'on ne peut pas créer un ordre professionnel contre l'avis de ceux qui feront partie de cet ordre. Au contraire, l'histoire, au Québec, a montré que ce sont les gens qui ont, petit à petit, fait consensus dans leur milieu et qui ont demandé ensuite à l'État de les reconnaître et de leur permettre de se discipliner, de s'organiser, de déterminer la formation nécessaire à l'exercice d'une profession. Donc, le gouvernement a mis très longtemps à se rendre compte que cette idée, qui au départ n'est pas une mauvaise idée, là... Il ne faut pas penser, il ne faut pas croire que c'était en soi une aberration, là, mais, pour que cela réussisse, il faut la collaboration des enseignants, et les enseignants considèrent qu'il y a d'autres moyens.

Et il y en a d'autres d'ailleurs, j'espère. Je ne suis pas critique en éducation, là, je ne veux pas recommencer là-dessus, mais il y a notamment ? certainement M. Bergevin sait très bien de quoi je parle ? un système de plaintes à développer. Et le projet de loi est prêt, vous l'avez... on ne l'a pas caché, on l'a laissé sur le bureau en partant, il est prêt. Et, pendant les années où vous avez jonglé avec l'idée de la création d'un ordre, évidemment il n'était pas question d'utiliser ça, mais, maintenant que l'ordre est mis de côté, un organisme qui permettrait à tous les parents du Québec, au primaire, au secondaire, au collégial et à l'université, d'avoir un accès à un système de plaintes... Parce que ce n'est pas vrai qu'une réunion de commission scolaire, une fois par mois, le mardi soir, c'est un bon endroit, pour les parents, pour vraiment avoir justice pour leurs enfants. Et ce n'est pas vrai qu'une université, c'est un endroit où des parents ou des individus peuvent... Certaines universités se sont donné d'excellents systèmes de plaintes, publics, connus, transparents. D'autres sont beaucoup moins avancées. Donc, là-dessus, il y a certainement, de la part du gouvernement, un travail important à faire.

Mais je reviens au COFPE. Puisqu'il n'y aura pas d'ordre d'enseignants, en tout cas à brève échéance, c'est le moins qu'on puisse dire, il faut nous assurer que la formation reçue par les enseignants, la formation initiale mais également l'encadrement permanent... Parce que, s'il y a un métier où il doit y avoir une formation continue, c'est bien celui-là. Si on dit, dans la vie, qu'on a tous plusieurs fois à changer de métier ou en tout cas que tout évolue, dans une vie, de façon considérable, vous imaginez bien que les enseignants, eux, doivent continuellement se mettre à jour dans leur formation. Le COFPE avait ce mandat. Qu'est-ce qui va vraiment le remplacer? Comment le ministre va pouvoir être correctement conseillé? Qu'est-ce qui nous permet d'être rassurés quant à la suite des choses?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être que M. Bergevin a des idées. Je sais qu'il vient... Dans la lettre qu'a envoyée le ministre, justement il a prié... à Mme Lorraine Lamoureux, il y aura rencontre le 9 décembre.

Mais j'aimerais simplement dire ceci, Mme la Présidente. Et M. Bergevin pourra certainement poursuivre, mais, voyant justement les commentaires, les propos qu'a tenus le député de Richelieu face au défi que représente justement la formation du personnel enseignant, je pense qu'il y a là un défi de taille et que, justement à cause de cela, l'idée d'avoir des comités ad hoc, avec des expertises particulières, à des moments précis, ça donne une latitude, une ouverture qui va peut-être justement permettre l'ajout, je dirais, d'approches nouvelles qui est susceptible d'apporter des changements justement quant aux obligations qu'on impose actuellement.

Et vous avez même mentionné justement que, quand on va à l'université, on peut enseigner à qui on veut. Et d'ailleurs il y a déjà des évaluations d'étudiants, n'est-ce pas? Il y a des enseignants, des professeurs qui passent haut par bien des égards, par des talents naturels. Mais il y a de ça aussi dans l'enseignement, et ce n'est pas n'importe qui qui peut enseigner. Il y en a qui ont beaucoup de talent. Il y en a d'autres qui en ont moins. Je crois beaucoup dans ça, moi, qu'il y a un apprentissage, mais il y a également une approche pédagogique que certaines personnes ont plus que d'autres. Peut-être qu'un comité ad hoc... Peut-être, M. Bergevin, que vous pourrez ajouter aux propos que je tiens, mais, moi, je crois beaucoup justement de faire appel à des personnes différentes à l'occasion pour justement mousser de l'innovation. Alors, peut-être que vous pouvez ajouter quelque chose. Évidemment, c'est embêtant après la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): M. Bergevin.

Mme Jérôme-Forget: Mais soyez très à l'aise.

M. Simard: M. Bergevin, soyez très à l'aise. Vous vous y connaissez bien mieux en éducation que la ministre, puis elle ne dira pas le contraire.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai, mais j'ai étudié longtemps.

M. Simard: C'est notre sort à tous.

M. Bergevin (Pierre): Mme la Présidente, une des choses que ça nous permet d'examiner ? et ce sera objet évidemment de l'échange lors de la rencontre du 9 décembre ? c'est qu'il existe un autre comité dont on n'a pas parlé jusqu'à maintenant et qui est le comité d'agrément des programmes de formation universitaire des futurs maîtres, lequel comité, lui, est maintenu dans son statut actuel. Et ce comité-là évidemment a comme mandat...

M. Simard: Les universités ne pourraient pas fonctionner sans celui-là parce que chacun des programmes qu'ils mettent sur pied, il faut qu'ils soient adoptés parce qu'on forme des gens pour des programmes particuliers. Alors, il y en a, des comités, mais c'est la vie, hein? En éducation, il y en a plus qu'ailleurs, c'est clair.

M. Bergevin (Pierre): Et les échanges que j'ai eus récemment avec les gens des comités sont à l'effet que ? je l'évoquais tantôt, Mme la Présidente, en présentation, en brève présentation ? la refonte de la formation initiale des maîtres qui a été amorcée au milieu des années quatre-vingt-dix est maintenant devenue une réalité, et ça a été un mandat majeur du Comité d'orientation, donc du COFPE. Maintenant que cela est fait, c'est peut-être davantage sur le volet de la formation continue que ce comité-là doit se pencher. Ce sera l'objet de l'échange que j'aurai avec Mme Lamoureux, entre autres.

Il y a donc lieu d'explorer avec le comité de quelle façon ils peuvent voir leur rôle dans l'avenir, compte tenu de l'existence du Comité d'agrément que j'évoquais ? je m'excuse de l'avoir fait ? pour éviter évidemment que les uns jouent dans les plates-bandes des autres et qu'il y ait recoupage. Et, compte tenu du fait que l'orientation de la formation est devenue maintenant chose actualisée dans la deuxième moitié des années quatre-vingt-dix, début donc des années 2000, de quelle façon il pourrait y contribuer, c'est le but de la rencontre, et dans une perspective effectivement de confier à un comité ad hoc un ou des mandats selon les besoins.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Question un peu candide et innocente: Est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu attendre la tenue de cette réunion avant d'abolir le comité? Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Turp: ...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier? M. le député de Mercier avait...

M. Turp: Moi, je pense que je vais répéter cette question-là. Quand on lit cette correspondance, quand on lit une correspondance qui dit en fait... ou un mémoire qui dit qu'on est en désaccord avec l'abrogation du comité, là, bien... Écoutez, je vais vous le lire aussi, là, la façon dont... Ce n'est pas dans la lettre du 7 septembre, mais c'est dans le commentaire. «Le Comité d'orientation de la formation du personnel [...] recommande que soit reconsidérée ? reconsidérée ? la décision gouvernementale concernant les dispositions de la Loi sur l'instruction publique relatives au COFPE que l'article 12 du projet de loi n° 120 propose d'abroger.» Ils se sont trompés sur l'article, là. Je ne pense pas que c'est l'article 12, là. Mais regardez, là, «reconsidérée la décision». Le ministre répond: On va faire une réunion. Je crois comprendre qu'elle n'a pas eu lieu encore. Et là vous voudriez qu'on abroge, qu'on abolisse, aujourd'hui, le comité.

n(16 h 20)n

Il me semble que ce n'est pas très courtois. Ce n'est pas très courtois, là, pour des gens à qui on dit: On va se réunir pour en discuter. Puis là, nous, on est en commission parlementaire aujourd'hui, puis vous nous proposez d'abroger cela. Alors, à quoi sert cette réunion des personnes qui vous demandent de reconsidérer la décision? Vous allez leur dire qu'on a adopté l'article, aujourd'hui, en commission? Je trouve que ça manque un peu de courtoisie, là. Vous auriez peut-être dû vous entendre avec le ministre de l'Éducation pour qu'il réponde quelque chose de différent, si votre intention, c'était d'adopter ou de nous faire adopter, en commission, cet article aujourd'hui.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je peux répondre.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que c'est une décision politique, là. Ce n'est pas une décision administrative, je pense que c'est clair. Le rapport Boudreau a recommandé justement qu'on abolisse ce comité. M. Boudreau a rencontré le ministre certainement et a dialogué avec les gens du ministère. Le ministre a pris la décision d'abolir le comité. Si je comprends l'objectif de cette rencontre du 9 décembre, c'est de consulter ce comité et les membres de ce comité pour entendre leurs suggestions quant à la formation de comités ad hoc. Mais je pense que le ministre a pris la décision d'aller de l'avant avec la recommandation qu'a faite Thomas Boudreau dans son rapport, et il va bien sûr donner suite en écoutant ces gens pour leur dire des propositions que le comité a à faire pour la formation de comités ad hoc ultérieurement. Mais je pense que le ministre a pris la décision justement de donner suite au rapport Boudreau.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais, dans la lettre du 9 novembre, qui est quand même récente, là, le ministre leur annonce qu'il va transmettre ses intentions et ses préoccupations à cet égard, n'est-ce pas? C'est ça qu'il dit? Alors, si je comprends bien, vous ne donnez pas le choix au ministre de l'Éducation. Lors de cette rencontre, il va leur transmettre l'intention de donner suite à la recommandation d'abroger cette institution, alors qu'ils demandent de reconsidérer la décision?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je veux qu'il soit clair que la décision qui est prise, elle a été prise par le ministre de l'Éducation.

M. Simard: Sans pression du Trésor qui...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

Mme Jérôme-Forget: Sans pression du Trésor, puisque le ministre avait rencontré... Il y a peut-être eu un changement de ministre en cours de route, mais il est clair que le ministre avait été rencontré par Thomas Boudreau à plus d'une reprise. Alors, il est clair que la décision a été prise d'aller de l'avant avec la recommandation, et ce que je fais avec ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est d'exprimer le voeu du ministre à cet égard, le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Moi, je veux juste faire un court commentaire. Je crois que vous créez des faux espoirs pour les gens de ce comité-là en leur écrivant une lettre comme celle-là. Quand le ministre de l'Éducation écrit une lettre comme celle-là et qu'on se retrouve ici, en comité, pour abroger le comité, il crée de faux espoirs. Ce n'est pas nécessairement comme ça qu'on devrait gérer des rapports avec des gens d'un comité comme celui-là, qui de toute évidence a fait du bon travail, si j'ai bien compris. Je ne sais pas, moi, je n'aimerais pas être traité comme ça.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, monsieur...

M. Simard: ...et je l'endosse parfaitement. Mais maintenant nous avons fait le tour. Est-ce qu'il y a... Mme la Présidente, permettez-moi de vous dire en conclusion... Et je vous propose qu'on passe au vote sur les articles correspondant à chacun des... On ne peut pas, on ne va pas passer la semaine là-dessus. On a eu les réponses ? merci, M. Bergevin, ce fut extrêmement précis ? les conclusions qu'on doit en tirer, à ce moment-ci, nous, avant de passer au vote sur ces articles, c'est, dans le meilleur des cas, une abolition qui va se transformer... une transformation en comité ad hoc, et on ne voit pas vraiment l'utilité.

Dans le cas du COFPE, je pense qu'il aurait été, comme le dit le député de Mercier, correct d'entendre et de discuter avec le comité avant de procéder à son abolition par voie législative. Peut-être qu'à ce moment-là le projet de loi ne sera pas encore adopté, peut-être que la ministre nous proposera un amendement de dernière minute, si jamais il y avait transformation, on peut peut-être l'espérer. Mais nous sommes prêts, à ce moment-ci, Mme la Présidente, après avoir, je pense, fait notre travail d'opposition pour comprendre et mettre à jour les raisons véritables de cette transformation, de ces abolitions... Alors, je ne peux vous dire 20 fois de suite que je trouve que ce n'est pas très utile, mais je comprends par ailleurs que, dans un univers où il y a tellement de comités et commissions, on cherche à quand même alléger, mais je ne suis pas sûr qu'on réussira vraiment à alléger.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous allons procéder à l'adoption des articles. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article...

M. Simard: Adopté. Sur division, je m'excuse. Sur division. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'Article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: On est toujours à l'intérieur du... Je n'ai pas le projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): La section...

M. Simard: Ah! Là, je l'ai. Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 11 est-il adopté?

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 12 est-il adopté?

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous avons complété la section II.

L'article 13, maintenant. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 13 se lit comme suit: L'article 264 de la Loi sur la police est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et les notes explicatives se lisent comme suit: Les articles 13 à 16 du projet de loi concernent le conseil de surveillance de la Sûreté du Québec. Cet article est de concordance avec l'abrogation du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec confirmée à l'article 16 du projet de loi.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, que la responsabilité de surveiller les activités de la Sûreté du Québec revient au ministre de la Sécurité publique. Le conseil n'était pas voué à une existence permanente. Il a été mis sur pied dans un contexte particulier pour formuler des recommandations destinées à améliorer le fonctionnement de la Sûreté du Québec. Plusieurs propositions ont été appliquées. Aujourd'hui, les conditions ayant conduit à sa création ne prévalent plus. Dans son rapport général de mandat, le conseil a proposé au ministre de la Sécurité publique que le suivi de ses recommandations soit réalisé par la Direction de l'inspection des services-conseils et du soutien aux opérations du ministère de la Sécurité publique. Ce mandat a effectivement été donné à cette direction.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, que le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec a été créé en 2001 par l'ajout d'une disposition de la Loi sur la police, à la suite d'une recommandation de la commission Poitras. La Loi sur la police prévoit que le Conseil de surveillance cessera ses activités en juin 2005 ou à toute date ultérieure que le gouvernement déterminera pour permettre au conseil de compléter ses travaux en cours. Le rôle du Conseil de surveillance est d'évaluer les méthodes et pratiques de la Sûreté et de faire des recommandations au ministre de la Sécurité publique afin de contribuer à l'amélioration des services au profit des citoyens du Québec. Le conseil a principalement compétence à l'égard des affaires internes et de l'administration des enquêtes criminelles.

Alors, voilà, Mme la Présidente. De plus, des avis d'experts peuvent être utilisés au besoin, d'où le souhait d'abroger cet article... ou de modifier le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Sans égard au fait que peut-être le député de Mercier a des questions techniques à poser, mais sur l'esprit ici de l'article, enfin de cette section, il est évident que cela correspond parfaitement à ce dont la ministre parlait dans ses remarques préliminaires. Voilà un organisme dont la loi comporte une clause crépusculaire. C'était dans un but bien précis ? rappelons-nous l'affaire Matticks, la commission Poitras ? il y avait un travail de réorganisation à effectuer à la Sûreté du Québec. Cela a été fait. Ce comité de surveillance était un des instruments pour y arriver.

n(16 h 30)n

Moi, j'ai beaucoup aimé, tout à l'heure, entendre le sous-ministre adjoint à l'Éducation nous donner un certain nombre de réponses. Sans employer un anglicisme, j'aimerais bien avoir peut-être, cependant, de la bouche du cheval, les commentaires sur la réalisation du mandat. Lorsque la ministre nous dit que...

Des voix: ...

M. Simard: Oui, sur le cheval de course, la société du cheval de course.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, on me dit que la personne, c'était Claude Corbo qui était là et malheureusement il n'est pas ici.

M. Simard: Et qui a fait un rapport remarquable.

Mme Jérôme-Forget: Mais qui a fait un rapport effectivement...

M. Simard: Un excellent travail.

Mme Jérôme-Forget: ...on en convient, de grande qualité. Mais voilà, Mme la Présidente...

M. Simard: Mais est-ce qu'il y a quelqu'un de la Sûreté du Québec qui peut nous confirmer qu'il y a eu suite... Il n'y a personne, là, qui peut nous dire s'il y a eu toutes les suites nécessaires à ce rapport?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je suis certaine que, si le ministre a accepté de mettre fin à ce comité, c'est parce que le travail avait été complété.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Donc, on me dit, Mme la Présidente, que tout le travail avait été terminé, et certains avis ont été rendus publics, à savoir: l'avis n° 1, Un redressement amorcé en matière d'affaires internes à la Sûreté du Québec; l'avis n° 2, Le projet «Mission, vision, valeurs» de la Sûreté du Québec, a été rendu public; l'avis n° 3, La structure, la gestion et l'encadrement en matière d'enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec, a été rendu public; l'avis n° 4, Le fonctionnement de la Direction de la vérification et du contrôle de gestion de la Sûreté du Québec, a été rendu public. Il y a d'autres avis qui seront rendus publics ultérieurement, mais le travail est bel et bien terminé.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, madame...

M. Simard: Ça me satisfait comme réponse. Est-ce que le député...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, dans le rapport Boudreau ? et peut-être que vous venez tout juste de répondre à la question ? le groupe de travail recommandait «que le ministre de la Sécurité publique demande au Conseil de surveillance de soumettre, avant l'expiration de son mandat, les propositions concernant les mécanismes pour assurer une surveillance adéquate des activités de la Sûreté, dans le respect du degré d'indépendance requis pour l'exercice efficace des fonctions policières». Alors, est-ce que ces propositions ont été formulées, soumises? Et où en est-on? Est-ce qu'il va y avoir une clause crépusculaire, dans ce projet de loi, pour assurer que ces propositions puissent être formulées?

M. Simard: Ce serait curieux qu'on abolisse un comité qui aurait encore un mandat, entre autres de transmettre des avis. J'espère que tous les avis seront terminés avant qu'on l'abolisse.

Mme Jérôme-Forget: Les avis sont terminés. Je vais rassurer le député de Richelieu: les avis sont terminés. La Sûreté du Québec a émis des réactions aux cinq premiers avis. J'en ai mentionné... Il y en a quatre qui ont été rendus publics, avis du conseil, et dans l'ensemble elle partageait ces diagnostics. Et de plus le conseil constate que, suite à ces avis de changements, des changements ont été effectués dans la structure de la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui, mais est-ce qu'il s'agit d'avis sur les mécanismes pour assurer une surveillance adéquate des activités de la Sûreté du Québec? Parce que c'est ce que M. Boudreau demandait ou suggérait au ministre de la Sécurité publique, de demander au conseil de faire...

Mme Jérôme-Forget: ...vérifier auprès du ministère de la Sécurité publique, et on va vous revenir sur ça.

M. Turp: D'accord. J'ai une autre question. Puisqu'il s'agit d'abroger l'existence de ce conseil, j'essaierais de vérifier si... Est-ce que c'est l'article 16 qui l'abroge?

Mme Jérôme-Forget: Il paraît que c'est l'article 16, oui.

M. Turp: Le chapitre IV du titre V, articles 290... Oui, c'est ça, c'est l'article 16 qui l'abroge. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir l'équivalent de l'article 12 dans cette section? Les dossiers et documents du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, qu'est-ce qui leur arrive?

Mme Jérôme-Forget: Bon. Peut-être, sur le plan juridique, Mme l'avocate, que vous pouvez nous aider.

M. Turp: Est-ce que ces documents deviennent ceux du ministère de la Sécurité publique ou de la Sûreté du Québec? Où vont les documents de ce conseil? Et je pense que ça va être utile de... je ne dis pas que...

Mme Jérôme-Forget: Non, non. À la Sécurité publique. Ça va à la Sécurité publique.

M. Turp: Vous avez peut-être une réponse générale pour la suite des choses, là, parce que, quand on abroge une institution, est-ce qu'on ne devrait pas, pour chacune d'elles, avoir la préoccupation, une préoccupation quant aux dossiers et documents, là, et le lieu où ils doivent se retrouver?

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'il est clair qu'ils vont à la Sécurité publique. Les documents vont d'abord à la Sécurité publique et ensuite, quand ils sont rendus publics, sont transmis à la Sûreté du Québec qui, là, donne le suivi des avis qui ont été donnés par le comité.

M. Turp: Mais non, ce n'est pas ma question. Ma question... Regardez, dans le... On vient...

M. Simard: On est dans l'article 12 sur l'Éducation, là.

M. Turp: 12 dit en quelque sorte: On vient d'abroger des institutions, qu'est-ce qu'on fait avec leurs documents? Alors, pourquoi n'y a-t-il pas l'équivalent d'un article 12 dans la section III?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ai besoin du consentement des membres pour que Mme la sous-ministre puisse s'exprimer ici. Consentement?

Mme Gagné (Diane): Je suis Diane Gagné. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Simard: Vous travaillez ensemble.

Mme Gagné (Diane): Oui. Les avis étant donnés... En fait, si vous comparez à l'article 12, les comités avaient déjà probablement des documents en cours, tandis qu'au ministère de la Sécurité publique, le travail étant déjà effectué, les avis sont donnés, donc les dossiers ne sont plus actifs, je dirais. Donc, il n'est pas nécessaire de donner suite à...

M. Turp: Mais je ne comprends pas parce qu'en 12 ce n'est pas les documents en cours, là, c'est les dossiers et documents de la commission, du Comité d'évaluation, du Comité d'orientation. Alors, je veux comprendre pourquoi il n'y a pas besoin d'un article équivalent pour les dossiers et documents du Conseil de surveillance.

Mme Gagné (Diane): Bien, ayant jugé que le travail était terminé, que les avis étaient donnés, la boucle était bouclée, on n'a pas jugé opportun de transférer tout l'ensemble du dossier, là. En fait, les avis, les dossiers iront au ministère de la Sécurité publique parce que le Conseil de surveillance n'a plus d'activités, comme tel, et les activités étaient déjà terminées.

M. Turp: Sous réserve de la réponse que me donnera la ministre, là, sur les propositions, sur les mécanismes...

Mme Gagné (Diane): Oui, évidemment.

M. Turp: ...alors, si ça, ce n'est pas terminé...

Mme Gagné (Diane): C'est les avis qu'on avait eus.

M. Turp: ...il faudra peut-être mettre un 12, là.

Mme Gagné (Diane): Mais ce sont les avis qu'on avait eus.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je pense qu'il est clair que le travail de ce comité devait se terminer. Il y avait une date limite, et c'est terminé. Les avis ont été donnés, transmis au ministère de la Sécurité publique, et c'est au ministre, aujourd'hui... au ministère, au ministre en particulier, finalement de donner suite aux avis qui ont été fournis par ce comité, suite aux recommandations de M. Poitras. Alors, le travail était terminé. Il y avait une date, la date, c'était juin 2005.

M. Simard: Je m'excuse. Peut-être que je vais...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...si la présidente peut me permettre de tenter de l'aider dans sa réponse. En fait, le comité dont on... À la section II, lorsqu'on dit que les dossiers et documents... il s'agit d'organismes qui existent depuis très longtemps, qui ont accumulé évidemment une richesse documentaire considérable sur les programmes d'études, qui ont reçu des milliers de pages d'analyses, de projets, de manuels, etc. Il est tout à fait normal qu'on s'assure que toute cette documentation, qui de toute façon était dans les locaux du ministère, hein ? ces organismes-là, ils étaient déjà au ministère ? mais officiellement soient transmis au ministère.

Dans le cas, ici, de ce comité de surveillance, c'est un comité ad hoc. Les documents essentiels, c'est en fait les avis, hein, ce sont des analyses qui ont été faites. Je pense que Claude Corbo a gardé, dans son ordinateur, ses originaux. Donc, il ne doit pas y avoir beaucoup de documents, et je crois que c'est simplement la transmission des avis qui théoriquement se terminait au mois de juin. Vous devez nous donner une précision là-dessus. À partir de ce moment-là, il n'est peut-être pas nécessaire de prévoir une transmission d'un organisme très léger qui n'avait pas vraiment d'archives. Est-ce que...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

n(16 h 40)n

M. Turp: Oui, mais je tiens quand même, Mme la ministre, à savoir si les recommandations du groupe de travail sur les propositions sont des recommandations auxquelles on a donné suite dans les avis dont vous m'avez parlé. Parce que, si c'est le cas, bien tant mieux parce que peut-être donc qu'il n'y a pas de problème, il ne doit pas y avoir l'équivalent de l'article 12, mais, si ce n'est pas le cas, le travail n'étant pas fini, il va peut-être y avoir une justification d'avoir l'équivalent d'un article 12 dans la section III.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je lis l'article de ce décret... la Loi sur la police: «Le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec cesse ses activités le 16 juin 2005 ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine pour permettre au conseil de compléter ses dossiers en cours.» C'est donc dire que, le 16 juin, le travail a été terminé. Il n'y a pas eu de demande de prolongation. M. Corbo a terminé ses avis, les a transmis au ministre de la Sécurité publique, et c'est la raison pour laquelle ce comité ne siège plus. C'est terminé. C'est fait depuis le mois de juin dernier.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous ne me rassurez pas, là, parce que... Est-ce qu'il y a... est-ce que M. Corbo... Alors donc, si vous voulez que je sois satisfait, il faut que vous me disiez que M. Corbo a donné suite lui-même à la demande que faisait M. Boudreau dans son rapport. Et est-ce que c'est le cas? Est-ce que vous êtes capable de me donner une réponse précise à ça, en me disant...

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, on a dit qu'on allait voir, là, j'imagine qu'on est allé voir. On va vous rassurer, mais on a dit qu'on allait s'informer auprès du ministère. Mais, comme c'était un comité qui avait une date... qui était terminé depuis le mois de juin, alors vous comprendrez que c'est la raison pour laquelle... Voilà, il y avait une clause crépusculaire, et le ministre avait manifestement jugé... pour permettre que ce projet de loi contienne un tel article, il avait estimé que le travail justement de ce comité était terminé. Mais on va vous confirmer justement que le suivi recommandé par M. Boudreau a bel et bien été fait.

M. Simard: Alors, on s'entend bien, là, on va procéder à l'adoption, mais...

Mme Jérôme-Forget: On peut attendre pour faire la...

M. Simard: ...on s'entend bien entre nous pour avoir cette information?

Mme Jérôme-Forget: Absolument.

M. Simard: Elle peut venir après, là, on peut s'entendre entre nous, ici.

Mme Jérôme-Forget: On peut.

M. Simard: Donc, nous sommes prêts à procéder.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je comprends qu'on peut procéder?

M. Simard: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article...

M. Simard: À moins qu'il y ait d'autres questions.

La Présidente (Mme Hamel): Pas d'autres questions? L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Simard: Non, pas celle-là.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Et l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 18. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, madame. Alors, Mme la Présidente, il s'agit du Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées, la section IV. Bon. Permettez-moi de vous lire l'article 18: L'article 9 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant:

«4.1° à administrer, à titre de fiduciaire, le Fonds central de soutien à la réinsertion sociale, à conseiller le gouvernement sur la réglementation relative aux programmes d'activités établis par les fonds constitués dans les établissements de détention, à élaborer des politiques en cette matière et à conseiller ces fonds en ce qui concerne l'organisation et le développement de ces programmes.»

Alors, Mme la Présidente, la section IV du projet de loi prévoit, comme je le lisais, l'abolition du Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées. Ses mandats sont transférés dans le secteur public. Un patrimoine fiduciaire, appelé Fonds central de soutien à la réinsertion sociale, est créé en remplacement. Ce patrimoine fiduciaire est placé sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique, qui peut s'adjoindre un comité pour le conseiller sur son administration.

Le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées a été créé en 1987. Il a pour objet d'approuver et de soutenir financièrement des activités et des programmes de réinsertion sociale pour les détenus. Les revenus annuels du Fonds central sont de l'ordre de 150 000 $. Les revenus du Fonds central proviennent de cotisations versées par les fonds locaux de chaque établissement de détention provincial. Ces fonds locaux sont principalement constitués de sommes prélevées sur la rémunération versée aux personnes incarcérées pour leur travail. Le Fonds central agit principalement dans les domaines suivants: le soutien financier aux fonds locaux des établissements pour différents projets, en particulier des projets innovateurs, l'élaboration des politiques relatives aux programmes d'activités établis par les fonds locaux, l'approbation des programmes d'activités établis par les fonds locaux. Alors, voilà, Mme la Présidente.

Donc, le projet de loi prévoit donc le transfert du mandat de cet organisme au ministre de la Sécurité publique. Ce dernier deviendra fiduciaire de ce patrimoine désormais désigné Fonds central pour le soutien à la réinsertion sociale. Ce fonds ne sera plus un organisme distinct mais constituera un patrimoine distinct non intégré au budget du ministère. J'avais des notes sur ça.

(Consultation)

M. Simard: On peut peut-être échanger sur l'ensemble avant de passer aux...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais là peut-être que je vais pouvoir...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère de la Sécurité publique avec nous?

Une voix: ...

M. Simard: Deux personnes? Ça pourrait être utile de les avoir, en tout cas à proximité pour répondre à des questions plus techniques que nous pourrions poser.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais simplement rassurer le député, parce qu'il y avait un volet qui m'inquiétait beaucoup, pour m'assurer que, les fonds qui étaient destinés justement à des projets pilotes, des activités pour permettre aux détenus de réintégrer un environnement normal, ce soit bien clair qu'on maintenait cette vocation de ce fonds qui va désormais être donné, attribué au ministre directement. Donc, il faut absolument qu'il y ait une protection de ce fonds quant à sa mission et son mandat.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste comme premier commentaire, puis ensuite on va essayer de comprendre comment tout ça fonctionnait et surtout va fonctionner. On va être bien au clair dans tout ça, là, on ne vient pas de... c'est une somme zéro, là. On abolit un fonds, puis on en crée un autre qui sera différent. On le lie plus directement au ministre. C'est donc dire que, plutôt qu'être un fonds géré par un organisme un peu externe, on en fait un fonds interne au ministère sans être un fonds interne au ministère parce qu'évidemment ça ne peut pas être dans le budget du ministère. Alors, ça complique un peu les affaires. On ira en reparler tout à l'heure.

Est-ce qu'on pourrait demander, Mme la Présidente ? et je le demande par votre intermédiaire à la présidente du Conseil du trésor ? à l'une des personnes qui sont ici du ministère de la Sécurité publique un peu l'historique de tout ça, comment ça s'est constitué, comment ça fonctionnait et dans le fond quels problèmes ça pouvait avoir, puisque, si on l'abolit pour le remplacer par un autre, c'est que ça ne marchait pas parfaitement et qu'on pense que ça va marcher mieux? Alors, je pense que ce serait intéressant d'avoir les réponses.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ai le consentement des membres de la commission?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord, à moins que les gens souhaitent rester... me donner l'information, plutôt. Vous pouvez venir vous asseoir. Moi, ça ferait bien mon affaire effectivement d'avoir les informations, mais j'aimerais, au député de Richelieu, lui dire...

M. Simard: Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous étiez allée à l'école longtemps, donc vous connaissiez l'éducation, mais, en prison, je suis sûr que vous n'êtes pas allée longtemps.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez tout à fait raison.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que vous pouvez nous dire justement la composition du conseil d'administration.

M. Simard: Comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Hamel): Tout d'abord vous identifier, s'il vous plaît.

M. Garand (Richard): Oui. Oui. Mon nom, c'est Richard Garand, du ministère de la Sécurité publique, à la Direction générale des services correctionnels, qui est plus visée évidemment...

Si on veut essayer de systématiser ça, présentement il y a 18 fonds locaux. Dans chacun des établissements de détention, il y a un fonds dans lequel les détenus travaillent, peuvent travailler. Ce n'est pas obligatoire. Ils reçoivent une rémunération pour des activités, dont les activités de... il y a toute la cuisine, ils travaillent dans les cuisines, ils vont nettoyer le linge, la buanderie, etc. Ils sont rémunérés. Donc, il y en a 18 parce qu'on a 18 établissements de détention.

n(16 h 50)n

À cela se greffe un fonds central. Le Fonds central, lui, il a été créé en 1988. C'était pour aider les fonds locaux à se financer. Parce que ce qui arrive, c'est qu'un fonds local, mettons, dans un petit établissement, s'il faut qu'ils achètent une machine pour laver le linge, évidemment c'est des coûts puis évidemment ils n'ont pas le financement. Donc, le Fonds central permettait de leur avancer de l'argent. En contrepartie, les fonds locaux paient au Fonds central une cotisation qui est déterminée par règlement. Donc, tout ça fait que le fonds...

M. Simard: ...péréquation entre les grandes prisons et les petites prisons.

M. Garand (Richard): C'est ça. C'est bien ça. Puis évidemment il y a des fonds plus gros, comme vous dites, là, etc. Puis le Fonds central, lui, il a été créé dans le temps... il était autonome, dans le sens que c'était un conseil d'administration formé de sept personnes, dont il y avait les gens du milieu, il y avait les directeurs de prison...

M. Simard: Du milieu, faites attention, là.

M. Garand (Richard): Oui. Du milieu carcéral. Pas de détenu, par exemple, évidemment. Il y avait des gens qui étaient spécialisés dans les ressources communautaires, parce que, nous, on fait affaire avec les ressources communautaires pour la réinsertion sociale. Par contre, c'était autonome, puis avec une personne qui était responsable de l'administration, c'est-à-dire qui amène en fin de compte au conseil d'administration les différents projets, projets d'activités. Parce que, les projets d'activités, ils sont encadrés dans la loi et dans le règlement, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire n'importe quelle activité, là, pour fins de réinsertion sociale.

Alors, ce qui est arrivé, c'est que le Fonds central, lui, pouvait approuver les activités de chacun des établissements, qui étaient différents, puis, suite à ça, bien il y a une analyse, comme je vous disais, qui se faisait, dire: Bien oui, on a besoin des fonds. Donc, le Fonds central au départ a eu un avancement du gouvernement, du ministre des Finances ? je ne me souviens plus exactement du montant ? mais il avait une avance de fonds, donc qui pouvait avancer les sommes à ça, sans intérêt, avec intérêt, tout dépendant. Puis après ça le fonds local remboursait puis évidemment la machine tournait comme ça. Tout ça a fait que, depuis 1988, il y a quand même 1,8 million qui était accumulé. Mais, il faut quand même le dire, le 1,8...

M. Simard: Accumulé.

M. Garand (Richard): Oui, accumulé, à peu près, aujourd'hui même, là, au moment où on se parle. Sauf qu'il faut le dire, c'est que le 1,8 million, il provient en grande partie d'établissements de détention qui ont été fermés, surtout en 1995. Il y a cinq établissements, puis il y avait des soldes, donc ça a augmenté un peu la cagnotte.

M. Simard: Plus on ferme les établissements, plus le fonds se retrouve avec des revenus non utilisés.

M. Garand (Richard): C'est ça. Donc, évidemment, le projet de loi qui est présenté, au niveau technique, qu'est-ce que ça va faire, c'est que présentement il y a beaucoup d'activités du Fonds central... En fin de compte, le Fonds central, en termes de personnel, c'est quand même restreint. C'est une secrétaire et un professionnel et à peu près 80 000 $ en termes de rémunération. Donc, ce fonds-là, lui, présentement les activités vont être faites par le ministère. Dans le fond, c'est des activités qui auraient dû être faites par le ministère. Ça, c'est le volet Fonds central.

Par contre, au niveau du fonds... le projet de loi prévoit évidemment le fonds fiduciaire. Ce fonds-là évidemment va gérer le fonds autonome, va assurer une certaine... pas une certaine autonomie, mais une autonomie complète.

M. Simard: Il continuera de s'alimenter de contributions venant des établissements de la même façon?

M. Garand (Richard): Des fonds locaux, là, ce qu'on appelle les fonds des établissements.

M. Simard: Oui, qui, eux, continuent d'exister comme avant. Mme la Présidente, une question quand même importante. Vous me dites qu'il y avait un professionnel et une secrétaire pour la gestion. Ça passera à la gestion du ministère de la Sécurité publique. Est-ce qu'on intégrera ces deux personnes au ministère de la Sécurité publique ou est-ce qu'elles font déjà partie du ministère de la Sécurité publique? Est-ce qu'elles perdent leur emploi?

M. Garand (Richard): Théoriquement, oui. Ce ne sont pas des fonctionnaires. C'est des gens à temps partiel qui ne sont pas fonctionnaires.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, permettez-moi également d'informer...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, excusez-moi, Mme la Présidente, je suis... Permettez-moi d'informer également qu'il y avait un conseil d'administration nommé et comprenant sept personnes pour déterminer l'ordre d'activités. C'est quand même un nombre important à nourrir pour identifier dans le fond les projets à retenir. Alors, il y avait un président, un vice-président et bien sûr sept personnes.

M. Simard: Il y a quand même 1,8 million, là, d'après ce qu'on nous dit. C'est quand même pas mal d'argent, là, qu'il y avait.

Mme Jérôme-Forget: Il y a maintenant 2 millions...

M. Simard: 2 millions, là, c'est...

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, je vois ici, là, service... surplus cumulé: 2 millions...

M. Simard: Je connais beaucoup d'entreprises qui n'ont pas 2 millions puis qui ont quelques membres de conseil d'administration, moi.

Mme Jérôme-Forget: 1,8 million, maintenant?

M. Garand (Richard): Oui, bien... Oui, c'est ça, exactement.

M. Simard: Ce n'est pas scandaleux, là.

M. Garand (Richard): Ça varie à tous les jours évidemment, mais c'est ça, tout dépendant de l'année que vous aviez, madame. C'est ça.

M. Simard: Oui, oui, c'est sûr.

M. Turp: Je pense qu'il a été créé en 1987, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: 1987, hein?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Donc, ce n'est pas scandaleux qu'il y ait un conseil d'administration de sept personnes pour gérer 2 millions, là, c'est...

M. Turp: Qui était au pouvoir à ce moment-là, en 1987?

M. Simard: Les libéraux.

Mme Jérôme-Forget: C'est possible, oui, oui. Je n'ai aucune objection, Mme la Présidente, à revoir des comités qui ont été créés par quelque gouvernement que ce soit. Je pense que de réexaminer, de revoir des façons de faire... Parce qu'on va en créer d'autres, comités, parce qu'on va en avoir...

M. Simard: Vous en avez déjà créé pas mal ? je vous en ferai une liste tout à l'heure ? et pas mal plus chers que celui-là.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, c'est ça. Alors, c'est pour ça qu'il faut toujours avoir une clause crépusculaire pour réévaluer le besoin que nous avons d'avoir créé un tel comité.

M. Simard: Oui. Donc, vous aviez, monsieur... Rappelez-moi votre nom.

M. Garand (Richard): Oui. Garand.

M. Simard: M. Garand... Mme la Présidente, je m'adresse directement à lui par votre intermédiaire, évidemment.

M. Garand (Richard): Oui, je m'excuse, madame, je ne suis pas familier...

La Présidente (Mme Hamel): J'ai bien compris.

M. Simard: Monsieur... Mais on travaille de façon un peu informelle avant pour avoir toute l'information. M. Garand, vous avez un fonds central dont vous nous avez très clairement indiqué l'utilité, puis c'est très clair pour moi, là, et je vois très bien comment une petite prison comme Sorel a pu bénéficier pendant un certain temps de montants qu'elle n'aurait pas pu... Il n'y avait pas la masse critique, par exemple, pour investir dans certains équipements. Alors, là, elle peut le faire grâce à ce fonds et petit à petit rembourser ? parce que bon, avec le temps... ? et elle peut donc acheter des équipements qui peuvent être intéressants pour l'ensemble des détenus. Ça, ça va.

Si on change les choses, c'est parce que la façon dont c'était fait ne fonctionnait pas bien ou parce que la nouvelle façon va fonctionner mieux. Expliquez-moi comment ça va mieux aller.

La Présidente (Mme Hamel): M. Garand.

M. Garand (Richard): Disons qu'au niveau du ministère ça va peut-être être plus facile parce toutes les activités... il y a une partie des activités qui était réalisée par le ministère, une partie qui était réalisée par le Fonds central via les deux employés que je parlais, là, qui étaient... Donc, ça va être plus centralisé...

M. Simard: Je comprends.

M. Garand (Richard): ...dans le sens qu'au niveau des programmes d'activités, au niveau des ententes avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère de Solidarité sociale, on a des ententes...

M. Simard: Santé et Solidarité sociale, effectivement.

M. Garand (Richard): C'est ça. Donc, ça va être beaucoup plus facile, peut-être moins de délais parce que dans le fond les individus intervenaient, mais par contre il fallait que le conseil d'administration prenne les décisions évidemment...

M. Simard: Donc, il y avait des délais.

M. Garand (Richard): ...alors que, là, ça va relever du ministre, là, donc ça va peut-être accélérer.

M. Simard: Qu'est-ce qui nous garantit, dans la nouvelle formule, qu'il n'y aura pas d'arbitraire? Parce qu'un conseil d'administration externe, ça a au moins cet avantage que ça permet à différents intervenants venant de différents horizons de défendre les intérêts des uns et des autres, les gens de l'Éducation, les gens de la Santé. Là, c'est le ministre. Donc, un ministre, il ne se mêlera pas de ça, hein? Je connais bien mon ami le député de Saint-Laurent, là, il ne gérera pas ça, lui. C'est donc un fonctionnaire qui va gérer ça. Qu'est-ce qui nous garantit ? et la présidente du Conseil du trésor est très sensible à ces aspects-là, hein ? de l'arbitraire d'un fonctionnaire? Parce qu'il y en a d'excellents. Il y en a aussi qui pourraient parfois prendre des décisions sans tenir compte de tous les facteurs. Alors, qu'est-ce qui va nous garantir de ça?

M. Garand (Richard): À l'interne...

La Présidente (Mme Hamel): M. Garand.

M. Garand (Richard): Oui, c'est ça. Excusez-moi, parce que j'ai un petit peu mal à la gorge, là, j'ai...

La Présidente (Mme Hamel): Allez-y.

M. Simard: Je vous comprends. Moi, je sors d'une laryngite. Vous tournez. Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça.

M. Garand (Richard): Non, je pense que c'est le temps qui est dur pour les laryngites, surtout avec la température aujourd'hui. Oui, excusez-moi. Regardez, c'est parce que, là, on n'a pas, en fin de compte, réfléchi, honnêtement, à 100 % comment ça va fonctionner, mais ce qui est privilégié, c'est qu'évidemment il va y avoir des états financiers distincts qui vont continuer d'être produits pour les sommes déposées. Parce qu'évidemment, comme c'est un fonds, ça va être des états financiers distincts. Le projet de loi aussi prévoit que le ministre de la Sécurité publique peut s'adjoindre un comité pour le conseiller sur la gestion du fonds, puis ce comité...

M. Simard: Est-ce que vous recommanderiez, vous personnellement, qu'il se dote d'un comité comme ça pour le conseiller?

M. Garand (Richard): Oui. Oui, je pense que... Honnêtement, oui, parce que quand même il a des placements à faire, hein, il a tous les placements à court terme et à long terme pour gérer tout ça, pour s'assurer que le fonds ait le maximum d'intérêts.

M. Simard: Et protéger le ministre aussi d'une décision qui pourrait être...

M. Garand (Richard): C'est ça, oui. Puis évidemment le Vérificateur général va pouvoir examiner les états financiers du patrimoine.

M. Simard: Parce que, même si ce n'est pas incorporé au budget du ministère, c'est quand même une somme qui apparaît...

M. Garand (Richard): Oui, mais ça va être...

M. Simard: ...quelque part aux comptes, hein? Mme la présidente du Conseil du trésor va faire apparaître ça quelque part, hein, cette somme-là, là?

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais, Mme la Présidente, si vous me permettez, rassurer le député. Parce qu'il est clair que ces fonds ne pourront pas faire partie finalement des fonds qu'administre le ministre dans les activités qu'il poursuit suite à la mission. D'accord?

M. Simard: Il ne pourra pas l'utiliser au ministère, ça c'est bien certain.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: De plus, le Vérificateur général pourra vérifier les états financiers du patrimoine fiduciaire. Donc, il pourra voir que les sommes sont utilisées aux fins pour lesquelles ces sommes ont été mises de côté.

D'autres fonds fiduciaires, avec des millions de dollars, dont le Fonds de cautionnement des agents de voyage, Fonds d'assurance-récolte, Fonds des pensions alimentaires, sont gérés par des ministres, des ministères qui ont des sommes beaucoup plus importantes et où il n'y a pas... justement on fait très attention de ne pas mêler, vous me pardonnerez le mot, les obligations du ministère et les obligations de ce fonds.

Mais rappelons-nous qu'à bien des égards la réinsertion sociale est une responsabilité de l'État et que bien sûr ça s'inscrit dans la continuité des responsabilités du ministre responsable de la Sécurité publique. C'est sa mission également, la réinsertion sociale. Ça fait partie de la mission du ministre. Donc, je pense que, moi, il n'y avait pas lieu pour un fonds. Je comprends que le député de Richelieu peut estimer que 2 millions, c'est beaucoup de sous à gérer et avoir un conseil d'administration, ça peut peut-être se justifier, mais il faudrait le faire pour beaucoup, beaucoup de fonds qu'il y a à l'intérieur du gouvernement. Je pense que le ministre est capable de trouver une façon de gérer finalement ces sommes en fiducie et qu'on n'a pas besoin d'un autre organisme pour gérer ces sommes en fiducie.

M. Simard: Oui, mais monsieur nous disait tout à l'heure, Mme la Présidente, et, moi, ça me rassurait ? la ministre vient par contre de m'inquiéter ? qu'il y aurait un comité-conseil, un comité aviseur auprès du ministre pour l'orienter dans les décisions d'utilisation de ce fonds. Moi, je pense que c'est très, très rassurant, et là-dessus, là, je ne veux pas qu'on laisse le ministre seul.

Mme Jérôme-Forget: Mais, Mme la Présidente, tous ces comités qui ont été en place et qui sont statutaires à bien des égards vont justement... les ministres vont faire appel à des comités ad hoc, des comités qui vont être mis en place pour le conseiller. Mais de là à avoir un organisme autonome, séparé, pour gérer un fonds de cette façon-là...

M. Simard: On est d'accord là-dessus, là. La question n'est pas là. On essaie de voir comment ça fonctionnera dorénavant, en nous assurant que les garanties sont toutes là, que le ministre ne sera pas soumis, ne sera pas tenté par l'arbitraire et que ce ne sera pas du patronage de l'un et de l'autre mais bien à la suite de recommandations. Moi, j'aime bien l'idée, là, de centraliser les programmes ministériels avec les apports particuliers de ce fonds. Vous avez raison, c'est une rationalisation qui, à ce point de vue là, se justifie parfaitement. Mais en contrepartie, et je prends votre parole là-dessus, le ministre s'assurera d'avoir un comité-conseil pour la gestion de ces fonds, ce qui me rassure.

Je suis toujours très heureux quand j'entends la présidente du Conseil du trésor qui, malgré sa réputation, étatise comme ça des comités. Enfin, elle va finir dans la peau d'une socialiste invétérée un jour, défendant l'État et nationalisant à tour de bras, vous allez voir.

Mme Jérôme-Forget: Je le fais, mon cher.

M. Simard: L'Institut économique de Montréal va l'avoir dans sa mire avant longtemps.

Bon. Trêve de plaisanterie, Mme la Présidente, je pense que les réponses qui m'ont été fournies me satisfont, mais le député de Mercier, lui, a des questions.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel...

M. Simard: Ah bien! Excuse-moi, je n'avais pas vu.

La Présidente (Mme Hamel): ...m'avait déjà mentionné... Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Dans une autre vie, j'ai été criminaliste et puis je dois dire que je suis inquiète de ce changement-là. J'aurais des questions à M. Garand. D'abord, qu'est-ce qui ne fonctionnait pas avec le Fonds central, là? Vous aviez sept personnes qui contrôlaient. Je voudrais savoir par qui elles étaient nommées et pourquoi vous êtes arrivés à ce changement-là? Est-ce qu'il y a des gens qui ont demandé ce changement-là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, si vous permettez, je vais répondre. Nous avons mis en place un comité, Thomas Boudreau qui s'est associé de plusieurs personnes, un haut fonctionnaire avec d'autres hauts fonctionnaires, pour évaluer justement la pertinence des comités. Il y en a 188 que nous avons et que nous allons examiner. Alors, vous comprendrez que, quand on examine tous les comités, il a réexaminé non seulement la mission, il a vérifié auprès de chacun des ministres et ministères la mission, le mandat et le fonctionnement de chacun des comités.

Il s'est posé la question suivante: Est-ce qu'il y a lieu d'avoir un comité séparé, avec un conseil d'administration, et qui doit rencontrer des obligations très importantes parce qu'il s'agit d'un comité autonome? Et Thomas Boudreau et ses adjoints ont estimé, suite à une évaluation auprès du ministre, auprès de la Sécurité publique, qu'il y avait lieu justement d'abolir cet organisme ? voilà un organisme qu'on pouvait abolir ? et de revoir nos façons de faire à cet égard. Alors, c'est la décision qui a été prise, c'était la recommandation de Thomas Boudreau, et c'était la décision du ministre de donner suite à cette recommandation.

Je peux vous dire à part de ça, Mme la Présidente, rassurer la députée de Mirabel, que le ministre est extrêmement soucieux de surveiller ce qu'on lui recommande et de bien... Il s'assure d'être en accord avec les recommandations. Et je souscris justement à ce qu'indique le député de Mercier, je souscris à l'effet qu'il faut toujours s'interroger, en tant que ministre, de la pertinence des recommandations qui nous sont faites. Mais je peux vous dire que, dans ce cas-ci, la ministre a été d'accord pour que ce soit une structure plus légère, plus souple, pour permettre justement de donner suite à des recommandations plus rapidement que ce qui se passe actuellement.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais je présume que les sept personnes venaient d'un milieu différent?

La Présidente (Mme Hamel): M. Garand.

M. Garand (Richard): Oui. C'est le ministre évidemment qui nommait les sept membres, puis la composition, bien le président, c'était... Bien, jusqu'à maintenant, là, le président, c'est l'ancien directeur des services correctionnels de l'Estrie-Centre; le vice-président, il vient du milieu communautaire, M. Arthur Fauteux; un autre membre du milieu communautaire, M. Michel Vaillancourt, qui est de la caisse populaire des fonctionnaires; il y a M. Simon Potvin, qui est le directeur des services correctionnels de Trois-Rivières; M. Yves Gagnon qui est le directeur des services correctionnels de Rimouski; M. Jacques Vachon, qui est directeur de l'administration anciennement à la Direction générale des services correctionnels. Donc, vous avez les sept personnes qui composent le fonds.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça veut dire qu'à ce moment-là, avec le nouveau fonds puis la nouvelle structure, il n'y a personne du milieu communautaire, vous avez enlevé les deux personnes qui représentaient le milieu communautaire.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas monsieur qui va décider, là...

Mme Beaudoin: Non, je comprends, mais je voulais juste savoir...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, ce n'est pas à monsieur à répondre, là. Je m'excuse, si vous permettez. La composition du comité que va mettre en place le ministre, il va manifestement s'adjoindre des personnes qui peuvent le conseiller à cet égard, comment justement... d'abord, identifier les projets susceptibles de faciliter la réinsertion sociale. C'est ça, l'objectif. Donc, il va s'adjoindre des personnes pour le conseiller sans que ce soit dans une structure rigide où les approbations plus souvent qu'autrement prenaient du temps à venir justement parce que le comité n'était pas toujours présent.

Alors, le ministre va s'adjoindre un comité qui va lui faire des recommandations suite à des propositions qui vont lui venir de plusieurs personnes, différents groupes de la communauté. Manifestement, ce sont des groupes qui vont justement lui soumettre des propositions de projets de réinsertion sociale, et le ministre, avec un comité, va évaluer ces projets-là et y donner suite. Ce qui est important, ce qui est important, là, c'est de s'assurer que les sommes d'argent justement qui appartiennent à ce fonds continuent finalement de répondre à la mission et au mandat qu'on doit se donner au niveau de la réinsertion sociale. Ça, c'est fondamental, et ça, il fallait s'assurer qu'il y ait une sécurité à cet égard.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien ? ça peut être rassurant ce que vous me dites ? il y aura quelqu'un du milieu communautaire, ce sera établi dans ce sens-là, on pourra... une garantie.

Mme Jérôme-Forget: J'imagine que, moi, si j'étais ministre de la Sécurité publique et que je voulais réintégrer des gens dans la communauté, je serais très malvenue de ne pas consulter les gens de la communauté pour réintégrer des gens dans la communauté. Ce sont ces gens-là qui sont capables d'évaluer les projets qui sont pertinents, susceptibles de fonctionner et assurer un suivi.

n(17 h 10)n

Et à cet égard ce qui est important également, c'est que le Vérificateur général va justement regarder, examiner le fonds, comment il a été dépensé, quels sont les programmes qui ont été retenus, les projets qui ont été retenus et est-ce qu'il y a lieu justement de s'interroger sur le fonctionnement de la démarche utilisée par le ministre et voir s'il y a lieu finalement de changer la composition du comité aviseur. Mais je présume qu'on s'est interrogé, au ministère, à avoir un comité rigide comme ça qui se retrouvait pour donner suite à des recommandations.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la députée? Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, pour répondre aussi à une des inquiétudes qui étaient soulevées, je crois que l'article 26 du projet de loi prévoit et encadre bien les fonctions du ministre quant à l'utilisation des fonds et donc pourrait certainement permettre d'inscrire les grands objectifs et la mission qui devra être exercée par le ministre dans le cadre de ses fonctions de fiduciaire.

Mme Jérôme-Forget: Absolument.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Regardez, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'en fait on n'abroge pas un fonds, on change son nom, on abroge son conseil d'administration et effectivement, comme le suggérait le rapport Boudreau, on dit qu'on mettra un comité, il disait, lui, ad hoc ? c'est ce que vous avez dit, Mme la ministre ? pour traiter des questions particulières. Et c'est ce que suggère... c'est ce que la loi permettrait au ministre de faire, puisqu'il s'adjoindrait un comité pour le conseiller dans l'administration du Fonds central. Alors donc, je comprends que, dans cet exercice de réingénierie, ce qu'on veut faire, là, c'est éliminer un conseil d'administration puis le remplacer par un comité. Tu sais, ce n'est pas une grosse différence, là, je trouve, là.

Je comprends moins que vous ayez choisi cette voie-là que l'autre que proposait le rapport Boudreau dans une note, là, à la page 74 de son rapport. Il suggérait: «Dans la perspective où les services correctionnels deviendraient un organisme distinct avec un conseil d'administration représentatif du milieu ? représentatif du milieu ? tel que recommandé dans la section précédente par le groupe de travail, cette responsabilité pourrait incomber à ce conseil d'administration.» Alors, là, je ne vois pas, dans le projet de loi n° 120, de suite donnée à cette alternative, là, faire des services correctionnels un organisme distinct, mais ce que je retiens de ça, c'est qu'on voulait quelque part qu'un conseil d'administration représentatif du milieu puisse exister pour gérer le fonds.

Alors donc, on vous propose un système où il y a un conseil d'administration représentatif du milieu qui gérerait le fonds. Là, vous, vous choisissez l'option d'un fonds qui change de nom et qui serait géré seulement par le ministre, qui a la possibilité seulement de mettre un comité sur pied, là. Puis on ne dit pas que le comité doit être représentatif du milieu, comme l'a souligné la députée de Matane, «peut s'adjoindre un comité pour le conseiller dans l'administration du Fonds central», c'est tout. Sa composition, c'est à sa discrétion. On ne sait pas s'il va avoir des gens du milieu nécessairement, des gens du milieu communautaire. Alors, je ne sais pas, je ne suis pas certain que ça respecte l'esprit et la lettre même de la recommandation que vous faisait le rapport Boudreau.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que je veux dire au député de Mercier, c'est que le rapport Boudreau justement, en page 73, recommandait également, au niveau des services correctionnels du Québec, «la possibilité d'accorder aux services correctionnels du Québec un statut d'organisme ? puisqu'il s'agit d'un réseau ? adapté à sa réalité [en] lui conférant la latitude nécessaire pour la gestion [efficace et] efficiente du réseau d'établissements de détention».

Le ministre n'a pas retenu cette recommandation qui venait du rapport Boudreau. Il est encore à l'examiner. Comme les services correctionnels ne sont pas un service autonome en réseau et que chaque service correctionnel est indépendant, donc on a cru bon de transférer le fonds, ce fonds, à la Sécurité publique, s'adjoignant un comité. Advenant le cas où justement les services correctionnels deviendront un réseau avec un degré d'autonomie, à ce moment-là, on pourra transférer le fonds au réseau. Mais, dans le moment, chaque service correctionnel finalement se rapporte au ministère de la Sécurité publique, et par conséquent je pense que c'est pour ça... c'est que, comme le ministre n'a pas retenu une des recommandations, on a cru bon de donner suite pour le transférer au niveau de la Sécurité publique, du ministère.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je comprends ça, mais en fait vous ne donnez pas suite à l'esprit de la recommandation. L'esprit de la recommandation, c'était d'assurer que le fonds puisse être gérer par une personne, une institution représentative du milieu. Parce que, si on choisissait l'alternative qui est encore sous étude, là, le conseil d'administration qui aurait eu responsabilité du fonds serait représentatif du milieu. Le choix que vous faites là, maintenant, c'est un choix qui correspond à l'autre proposition: «...la gestion du fonds pourrait être transférée au ministère de la Sécurité publique avec l'introduction dans la Loi sur les services correctionnels de mécanismes de gestion de fonds fiduciaires. De plus, un comité ad hoc pourrait être formé au besoin pour traiter des questions particulières.» Mais là le représentatif du milieu est disparu. Et là le comité pourrait seulement, pourrait instituer, donc peut s'adjoindre, C'est «peut», là, ce n'est pas «doit».

M. Simard: Je vais proposer un amendement.

M. Turp: Il n'y a aucune indication qu'il doit être représentatif du milieu.

M. Simard: Je voudrais déposer, Mme la Présidente, un amendement à ce moment-ci, qui probablement, enfin je l'espère, sera agréé par la ministre, dans le sens de ce que le député de Mercier vient de nous dire et qui se lirait ainsi: À l'article 22.0.31, remplacer «peut» par «doit» et ajouter à la fin «issu du milieu communautaire et des services correctionnels».

Je voudrais revoir avec M. Garand: La composition actuelle de ce comité, c'était?

La Présidente (Mme Hamel): M. Garand.

M. Garand (Richard): Oui. Le comité... D'ailleurs, c'est prévu dans la loi, hein, dans la Loi sur les services correctionnels.

M. Simard: Rappelez-nous la loi, là, O.K.?

M. Garand (Richard): Oui. En fin de compte, il y sept membres, sept membres nommés par le ministre, dont trois membres sont choisis parmi les administrateurs des établissements de détention, deux membres parmi les fonctionnaires des services correctionnels et deux membres parmi d'autres intéressés à la réinsertion sociale des personnes incarcérées, dont un représentant le milieu des affaires.

M. Simard: Écoutez, moi, je suis... Il faut qu'ils soient membres des établissements. Sans avoir besoin d'un comité peut-être aussi nombreux, que les trois grands secteurs représentés par ce qui était la loi jusqu'à maintenant fassent partie dorénavant de ce comité qui doit conseiller le ministre ? à notre avis non pas «peut» mais «doit» ? il me semble que ce serait un compromis tout à fait acceptable à ce moment-ci.

Mme Jérôme-Forget: Donc, les services correctionnels, les services communautaires et...

M. Simard: Et les représentants d'un certain nombre d'établissements. C'est bien ça, hein? Ce sont les fonctionnaires...

M. Garand (Richard): Oui, oui. C'est des administrateurs des établissements.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais là c'est ça, il y avait...

M. Simard: Donc, il y avait le ministère, les établissements et le milieu communautaire, c'est ça?

M. Turp: C'est l'article 22.0.31, là.

M. Garand (Richard): C'est trois membres parmi les administrateurs des établissements de détention, c'est-à-dire les directeurs de prison, deux membres parmi les fonctionnaires des services correctionnels qui ne sont pas administrateurs de prison et deux membres parmi d'autres personnes intéressées à la réinsertion sociale des personnes incarcérées, dont un...

M. Turp: Dont une représentant le milieu des affaires.

M. Simard: Oui, mais ça, on n'a peut-être pas besoin d'aller aussi loin que ça, puis on n'est pas peut-être pas obligé de mettre un nombre limite, mais qu'il y ait au moins un membre du milieu du communautaire, au moins une personne des établissements carcéraux et des services correctionnels du ministère, il me semble qu'avec ça le ministre a ce qu'il faut pour avoir un comité qui tienne compte des différents intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Simard: Je suis en train de le défendre, là, mais je voulais avoir votre... Si vous pouviez m'aider d'ailleurs à rédiger la dernière partie.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, parce qu'on aura à rédiger l'amendement.

M. Simard: Est-ce que vous pouvez suspendre quelques minutes nos travaux, Mme la Présidente, pour nous permettre de régler cette affaire-là?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, oui. On suspend quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Peut-être qu'on pourrait revenir? Vous vous rappelez, on m'avait demandé justement qu'est-ce qu'il advenait du rapport justement produit par M. Corbo. Alors, rapport général du conseil a été remis à M. Dupuis en février 2005. Le ministre l'a rendu public en mai ou juin 2005, et il aurait été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Simard: Le dernier tome, le dernier chapitre du rapport.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est surtout le rapport général. Il a produit un rapport général et des avis. Les avis ont été donnés au ministre, ça, il y a déjà longtemps, mais il a produit un rapport général. Les recommandations sur les mécanismes de contrôle, notamment que la Direction de l'inspectorat poursuive le suivi des avis du conseil bien sûr et la Direction de l'inspectorat relève du ministre. C'était la recommandation de M. Corbo.

M. Turp: Donc, il donne suite à la recommandation du rapport.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Turp: Donc, il n'a pas besoin de prévoir un article sur les documents et dossiers.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Turp: Merci, Mme la ministre.

M. Simard: Mme la Présidente, je vous ai annoncé tout à l'heure...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je vous ai annoncé tout à l'heure un amendement et, grâce à l'aide de la ministre et de ses collaborateurs, j'ai le plaisir de vous en déposer une copie. Il me semble refléter parfaitement ce que nous souhaitions. Peut-être vous assurer que tout le monde en possède.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement est déposé.

M. Simard: Vous pouvez peut-être en faire lecture, de façon à ce que tout le monde dès maintenant puisse être à l'aise.

La Présidente (Mme Hamel): Alors...

M. Simard: Vous le jugez recevable?

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement proposé à l'article 26, alors c'est de remplacer l'article 22.0.31 remplacé par l'article 26 du projet de loi par le suivant, alors:

«22.0.31. Le ministre doit s'adjoindre un comité pour le conseiller dans l'administration du Fonds central. Ce comité est formé notamment de personnes issues de la Direction générale des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique et du milieu communautaire.»

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

M. Simard: Ça vous va?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais juste vous faire remarquer qu'il faudra faire un amendement analogue à l'article 107 de la Loi sur le système correctionnel, qui est amendé par l'article 33 de ce projet de loi, puisque, et ça, je ne comprends pas trop pourquoi, il y a deux fois le Fonds central puis deux fois il y a le comité. Mais c'est exactement le même article, donc il faudrait qu'un amendement similaire soit fait pour que l'article 107 se lise comme ce nouvel article 22.0.31.

Une voix: Par concordance.

M. Simard: Ce n'est pas totalement redondant.

Une voix: C'est de la concordance.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce qu'on me dit, c'est que cette loi n'est pas en vigueur.

M. Turp: Laquelle? Sur le système de surveillance?

Mme Gagné (Diane): La Loi sur le système correctionnel.

M. Turp: La loi de 2002.

Mme Gagné (Diane): Oui, c'est ça.

M. Turp: Elle n'est pas en vigueur?

Mme Gagné (Diane): Non, pas encore.

M. Turp: Bon. Mais...

Mme Gagné (Diane): Alors, la modification sera faite et, lorsque le gouvernement fera entrer en vigueur la loi, l'article sera déjà modifié.

M. Turp: Je ne comprends pas.

Mme Gagné (Diane): L'amendement entrera en vigueur avec l'ensemble de la loi.

M. Simard: Ça modifiera nécessairement la loi.

Mme Gagné (Diane): Exactement.

M. Turp: Oui, mais il va falloir amender l'article.

Mme Gagné (Diane): Oui, oui, tout à fait, oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, il faudra le faire en temps et lieu.

Mme Gagné (Diane): À l'article 33, l'amendement sera... viendra.

M. Turp: O.K. D'accord, d'accord.

M. Simard: Et je comprends pourquoi ça se retrouve là, c'est que la loi n'est pas en vigueur.

Mme Gagné (Diane): C'est ça.

M. Simard: Très bien.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, avant toute autre chose, il faudrait voir à l'adoption de l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Maintenant, on a plusieurs articles dans la section, là. Est-ce que les interventions, les questionnements sont terminés? Parce qu'il y a plusieurs articles.

M. Simard: On va passer article par article.

La Présidente (Mme Hamel): Article...

M. Turp: On n'a pas adopté 26, là.

La Présidente (Mme Hamel): Non, pas du tout. L'amendement...

M. Turp: Parce qu'on a juste adopté un amendement à l'intérieur de 26.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça. C'est ça, mais on n'a pas adopté les articles à compter du 18. Alors, il faut les adopter un par un.

M. Simard: On va revenir.

M. Turp: C'est ça, 18 à 25. Là, est-ce que je comprends qu'on a... On n'a pas adopté 26, on a adopté un amendement...

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement.

M. Simard: Voilà.

M. Turp: ...à une partie de 26.

M. Simard: Voilà. Et on reviendra à 26 tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: ...contre le 26.

M. Turp: On verra.

M. Simard: On verra. Alors, nous sommes rendus à 18.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 26 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Turp: On va pas mal vite, là.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est de la concordance.

M. Simard: On est depuis 27 dans la concordance.

Mme Jérôme-Forget: On est dans la concordance.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 32 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Là, on tombe dans la loi qui n'est pas en vigueur. Donc, tous ces articles-là vont devenir caducs quand la nouvelle loi va être en vigueur.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Je crois qu'il y avait un amendement.

M. Simard: Pardon, vous avez un amendement à nous proposer. Nous avons...

La Présidente (Mme Hamel): Oh! 33 avait un amendement.

M. Simard: Alors, là, si vous ne surveillez pas ça, là.

Une voix: Vous allez vite un peu, je suis en train de...

M. Simard: Oui, mais l'opposition collabore.

Mme Jérôme-Forget: Le miroir de l'article de tantôt... de l'amendement de tantôt.

La Présidente (Mme Hamel): Avez-vous besoin qu'on suspende quelques instants?

M. Simard: Non, mutatis mutandis, ça va être le même. Donc, nous adoptons l'amendement à l'article 107. C'est ça. Donc, 107, c'est exactement le même que 26.

La Présidente (Mme Hamel): On va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons suspendre l'adoption de l'article 33 pour le moment. Madame est à rédiger le...

M. Simard: Oui, c'est la partie 107 de...

La Présidente (Mme Hamel): 107, mais à l'intérieur de l'article 33. O.K. On va suspendre 33. Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, 33 est en suspens. Alors, nous sommes rendus à l'article 36. Nous sommes rendus à l'article 36.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

La Présidente (Mme Hamel): Oui?

Mme Jérôme-Forget: On va vérifier, là, mais je pense que ça va être correct, parce que c'est retardé d'une demi-heure. Moins dix.

La Présidente (Mme Hamel): Voulez-vous toujours que je suspende, M. le député de Charlevoix?

M. Bertrand: Je suggère qu'au lieu d'arrêter à 6 heures, qu'on s'en aille jusqu'à 18 h 50. Si on règle tout, on n'aura pas besoin de revenir demain, et ça ferait l'affaire possiblement de tout le monde.

Mme Jérôme-Forget: Ça éviterait les transports dans la neige.

La Présidente (Mme Hamel): S'il y a consentement des membres de la commission...

M. Bertrand: Évidemment, ça prend le consentement.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, il y a consentement?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'étais disponible. Moi, j'étais disponible. J'étais disponible.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on serait rendu à l'article 36. S'il vous plaît, Mme la ministre, l'article 36.

Mme Jérôme-Forget: La section V du projet de loi prévoit l'abolition du Comité sur le civisme. S'il le juge opportun, le ministre pourra constituer un comité ad hoc pour le conseiller sur l'octroi de médailles, distinctions, récompenses pour souligner les actes de bravoure.

Ce Comité sur le civisme, Mme la Présidente, a été créé en 1983. Il est chargé de conseiller le ministre sur l'attribution des médailles et des mentions d'honneur pour des actes de civisme. Parmi les fonctions du comité, on trouve l'examen de propositions qui ont été transmises au secrétaire du comité; l'étude des faits qui peuvent justifier une décoration, une distinction ou une récompense; la formulation d'avis au ministre sur l'attribution d'une décoration, d'une distinction; et le versement d'une récompense à une personne dont la candidature a été soumise.

Alors, Mme la Présidente, voilà, c'est l'article 36. Je vais vous lire l'article plus précisément: L'article 16 de la Loi visant à favoriser le civisme est modifié par la suppression du paragraphe d du premier alinéa.

Cet article est une disposition de concordance avec l'abrogation du Comité sur le civisme.

Ce pour quoi, Mme la Présidente, nous souhaitons mettre fin à ce comité, avec tout ce que ça peut représenter, c'est qu'on estime qu'il y a plusieurs reconnaissances qui sont données actuellement sans qu'il n'y ait de comités formels qui sont créés comme on le fait actuellement. Par conséquent, peut-être que je pourrais vous énumérer... Si vous pouvez me trouver les comités, les autres médailles, les autres reconnaissances qui sont données, peut-être que vous pourriez m'aider justement dans la recommandation.

Alors, Mme la Présidente, je me rappelais que j'avais lu ça quelque part justement, d'autres comités. Par exemple, d'autres prix sont décernés sans recours à un organisme gouvernemental. À titre d'exemple, le Prix de la Justice est offert par le ministre de la Justice simplement après consultation d'un jury formé à cet effet; le MAPAQ décerne plusieurs prix, dont le prix Hommage aux femmes en agroalimentaire; le ministère de la Sécurité publique décerne le Prix de reconnaissance en police communautaire.

Donc, nous estimons que, dans ce cas-ci, le ministre pourrait s'adjoindre justement des conseillers, et manifestement il va le faire puisque, quand on décerne un prix, on veut s'assurer de la transparence, de l'étanchéité, et par conséquent ce sera un comité ad hoc et non un comité permanent comme ça existe actuellement.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Écoutez, c'est vrai que l'État décerne plusieurs prix: prix du mérite agricole, prix... dans tous les domaines, hein, c'est normal, et dans tous les secteurs. Vous savez, ce n'est pas rien de se voir attribuer l'un de ces prix-là. Le civisme en est un, les actes de courage. Il y a vraiment, chaque année, des remises de prix, et, quand on a participé à ces remises de prix, on sait que les gens à qui ça arrive dans une vie, qui ont soit contribué de façon régulière et constante à l'amélioration des conditions dans leur secteur ou soit qu'ils ont posé un acte de courage particulier à un moment donné, cette reconnaissance de l'État est un événement important.

Que le ministre remette un prix sur le civisme comme il remet d'autres prix, je n'ai pas de problème avec ça. Mon seul problème, c'est que je crois que de toute façon le ministre ne peut pas se passer d'un minimum de comités aviseurs, sinon ce que l'on crée, là, ce qu'on risque de créer, c'est que ce sera le député qui aura crié le plus fort dans son oreille, ce sera son président de comté, ce sera... on ouvre la porte à des abus qui n'ont aucun sens, et aucun ministre ne veut être sujet à ce type de pression pour attribuer un prix sur le civisme. Donc, la constitution d'un comité, comme je l'ai dit à tous les autres, c'est d'abord une protection pour le ministre, qui s'assure ainsi d'une certaine équité à l'égard de l'ensemble des citoyens qui peuvent avoir droit, dans ce cas-ci, au Prix sur le civisme.

Et, je m'excuse, mais le comité permanent en question, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez me dire si c'était vraiment un comité... me décrire un peu son fonctionnement? Est-ce qu'il y avait un secrétariat? Est-ce qu'il y avait une structure reliée à ça? J'ai beaucoup de difficultés à imaginer qu'ils passent leur année à préparer un prix sur le civisme. Alors, c'était quoi, la réalité jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Alors, c'étaient cinq membres nommés par le gouvernement. Je peux vous nommer les gens, là.

M. Simard: Oui.

n(17 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, par le gouvernement, Mme Nicole Blouin, ainsi que M. Pablo Altamirano et Victor Goldbloom; un fonctionnaire, par le ministre, à titre de secrétaire du comité...

M. Simard: Et ils se réunissaient combien de fois? Une fois par année?

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas.

M. Simard: Je ne vois pas le Dr Goldbloom faire 18 réunions pour ce genre de chose, là.

Mme Jérôme-Forget: C'était au besoin. Donc, c'est simplement que ce n'est pas un comité qui...

M. Simard: C'est ça, au besoin.

Mme Jérôme-Forget: Je présume, Mme la Présidente, qu'il va y avoir un comité formé à peu près de la même façon, mais sauf que c'est un comité de l'Assemblée nationale qui doit rendre des comptes. Le comité doit rendre des comptes. Quand c'est un organisme finalement qui existe selon une loi, donc ce comité doit rendre des comptes. Et d'ailleurs...

M. Simard: Quels comptes doit-il rendre?

Mme Jérôme-Forget: ...le rapport Facal, le groupe de travail avait recommandé l'élimination de ce comité officiel. D'accord? Et donc je pense, Mme la Présidente, qu'il y a lieu de justement créer un comité, mais sans que ce soit par une loi de l'Assemblée nationale qui pose beaucoup d'exigences à cet égard, quand un tel comité existe, et que, ma foi, on pourrait faire quelque chose de plus souple que ce que l'on a actuellement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Écoutez, moi, là-dessus, je vais être, si ça peut aller, si ça peut empêcher des rapports, et tout ça, être d'accord avec le principe de l'abolition, mais, dans la recréation du comité, là il n'est pas question de laisser au ministre le choix entre un comité, pas de comité. Je vais faire le même amendement que tout à l'heure en tout cas et je vais dire qu'à l'article 16.1 le ministre doit, et pas lorsqu'il le juge opportun, il doit constituer un comité.

On n'imagine pas le ministre tout à coup se lever le matin puis dire: C'est lui qui a le civisme aujourd'hui. Il me semble que des gens comme Mme Blouin que je connais, comme Dr Goldbloom que je connais très bien sont des gens qui ont été choisis justement parce qu'ils pouvaient donner des avis pertinents. Alors, le ministre leur demandera de se réunir une fois pour le prix, ça évitera peut-être de la paperasserie, c'est ce qu'on essaie d'éviter, des rapports inutiles. Mais il faut qu'il y ait un comité aviseur du ministre absolument.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, écoutez, Mme la ministre, je trouve ça un petit peu curieux, cet amendement que vous proposez, parce que ce comité-là, il n'est pas créé par l'Assemblée nationale. Parce que l'article qu'on amende, là, 16, c'est un article qui dit: «...le gouvernement peut adopter des règlements pour:

«d) établir un comité pour donner au ministre son avis sur l'attribution d'une récompense ou des décorations et distinctions, en déterminer la composition et les fonctions et en prévoir le mécanisme de nomination des membres.»

Alors, là, ce que vous faites, c'est que vous abrogez un article qui crée un pouvoir d'habilitation de créer un comité puis vous remplacez ça par un article qui crée le comité. Alors donc, ce n'est pas par une loi de l'Assemblée nationale que le comité a été créé. Le Comité de civisme, il a dû être créé par un règlement, et vous auriez pu, si vous vouliez atteindre l'objectif, abroger le règlement puis il n'y aurait plus eu de comité.

Alors, là, vous le mettez dans la loi, à 16.1, mais là vous donnez toute discrétion parce que c'est un «peut» puis en plus c'est «lorsqu'il le juge opportun». Alors, moi, je pense que ça devrait être «doit» puis on devrait sauter «lorsqu'il le juge opportun», de façon à ce que vous ayez une certaine protection contre des accusations de favoritisme ou de népotisme parce que vous personnellement trouvez que quelqu'un est brave, alors que d'autres les trouvent moins braves.

Mais c'est quand même curieux, la procédure que vous utilisez, là, pour abroger un comité, et puis là vous le créez par la voie législative, alors qu'avant il était créé par la voie réglementaire.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce qu'a fait Thomas Boudreau, c'est qu'il a regardé chacun des organismes. Il y en a 188, d'accord? D'ailleurs, il y en a plus que ça, mais on en a choisi 188 dans tout ça. Bien sûr qu'on peut toujours dire qu'on maintient... Parce qu'effectivement il y a une mission à cette reconnaissance-là, il y a une mission, une reconnaissance, et par conséquent je pense qu'il faut absolument continuer à combler ce besoin, sauf qu'on dit, nous, de le faire plus souple. Par ailleurs, peut-être que ce n'est pas plus souple de procéder de la façon avec laquelle on procède actuellement; moi, j'estime que je suis les recommandations qui me sont faites et qui me viennent du ministère.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce que je veux savoir, c'est que... Ce qu'on me dit, là, c'est que dans le fond on élimine quelque chose qui était par décret puis là on va l'instituer...

Une voix: Par règlement...

Mme Jérôme-Forget: Par règlement, puis là, on va l'instituer dans une loi.

M. Simard: On est tout à fait favorables, nous, à ça. Nous, on est d'accord, nous.

Mme Jérôme-Forget: Ah! D'accord, d'accord, d'accord.

M. Simard: On est d'accord, nous.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: La loi obligeait justement... C'est ça?

Une voix: ...l'organisme.

M. Simard: Ah oui! Mais nous, là...

M. Turp:«Le gouvernement peut...»

Mme Jérôme-Forget: Mais, nous, on va dire «doit» et, à bien des égards, effectivement, on va revenir...

M. Simard: Et on n'imagine pas, vous-même, vous l'avez dit tout à l'heure, on n'imagine pas un ministre qui décide de lui-même, sans passer par un minimum de comités, l'attribution des Prix du civisme. Alors là, si on avait un règlement, on va avoir une loi. Nous, on ne s'opposera pas que ça devienne une loi, là, mais, entre vous et moi, là, on n'aura pas fait avancer l'État beaucoup.

M. Turp: En autant qu'il n'y a pas trop de discrétion, là, pour éviter le problème du favoritisme.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

M. Turp: On vous aide, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, absolument.

M. Turp: On vous aide, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, absolument.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'on va suivre les recommandations de l'opposition, et on va procéder à la section VI.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, avant...

M. Turp: Pourquoi? Parce que vous allez réduire les...

M. Simard: Non, non. Ils vont le laisser comme tel.

Mme Jérôme-Forget: On va...

M. Simard: Ils n'y toucheront plus. On va laisser...

M. Turp: Vous les supprimez?

M. Simard: Non.

Mme Jérôme-Forget: On va le maintenir tel quel.

M. Turp: Vous supprimez la section V?

M. Simard: Non. Maintenir le comité tel qu'il existe actuellement.

Mme Jérôme-Forget: On va maintenir.

M. Simard: C'est moins lourd que ce qu'on créerait.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Turp: Oui, mais...

Une voix: C'est le statu quo, c'est ça?

M. Turp: Mais, si vous voulez le statu quo, il faut supprimer la section V?

M. Simard: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui. C'est ça que je viens de dire, on va supprimer la section V.

M. Simard: C'est ce qu'on a dit.

M. Turp: D'accord, d'accord.

M. Simard: Section VI.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, un instant, s'il vous plaît, là. Pour être certaine, vous désirez présenter... Donc, il va y avoir un amendement pour supprimer les articles 36, 37 et 38.

M. Simard: Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): C'est bien ça?

Mme Jérôme-Forget: Vous avez tout compris.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, là, je voudrais revenir... Il y a quelqu'un qui va formuler?

Avant de passer à l'autre section, j'aimerais revenir à l'article 33 qu'on avait mis en suspens tout à l'heure. Alors, il y a un amendement, que je vais lire: Alors, remplacer l'article 107, remplacé par l'article 33 du projet de loi, par le suivant:

«107. Le ministre doit s'adjoindre un comité pour le conseiller dans l'administration du Fonds central. Ce comité est formé notamment de personnes issues de la Direction générale des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique et du milieu communautaire.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 33 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je comprends qu'on est à écrire l'amendement pour abroger les articles 36, 37 et 38, c'est bien ça? Alors, on va suspendre...

M. Turp: C'est recevable, ça? Tout à l'heure, là, quand j'ai proposé de supprimer des choses, ce n'était pas recevable.

La Présidente (Mme Hamel): C'est proposé par la ministre.

M. Turp: Ah!

La Présidente (Mme Hamel): De là la différence.

M. Turp: Quand la ministre propose des suppressions, ça, c'est recevable.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): C'est bien ça.

M. Turp: Le secrétaire dit que oui, là.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, oui.

M. Turp: C'est recevable quand c'est la ministre, hein?

La Présidente (Mme Hamel): Exactement.

M. Turp: Il y a une iniquité, là.

La Présidente (Mme Hamel): Vous trouvez?

M. Turp: Je trouve que ce n'est pas très équitable. Ce n'est pas très équitable, ça. Ce n'est pas équitable. On n'est pas égaux ici, devant la commission?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on va suspendre l'adoption des amendements, là, pour 36, 37 et 38, et nous allons procéder avec l'étude de l'article 39. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Bien sûr, bien sûr. Alors, la section VI, Mme la Présidente, du projet de loi prévoit le transfert de l'administration provisoire de biens non réclamés du Curateur public à Revenu Québec.

n(17 h 50)n

Rappelons-nous que la fonction de Curateur public existe, au Québec, depuis 1945. En tant qu'organisme, le Curateur public existe depuis 1982. Il était auparavant un service du ministère des Finances. Le Curateur public exerce deux types de mandats. Premièrement, il veille à la protection de citoyens inaptes et de leurs biens par des mesures adaptées à leur état et à leur situation. Il doit s'assurer que toute décision relative à ces personnes ou à leurs biens est prise dans leur intérêt et dans le respect de leurs droits. Actuellement, plus de 11 000 personnes bénéficient d'un régime public de curatelle, et près de 7 000 personnes bénéficient d'un régime privé supervisé par cet organisme.

Deuxièmement, le Curateur administre provisoirement des biens non réclamés et s'assure, par une recherche active, qu'ils seront remis à leurs propriétaires, ou ayants droit, ou, à défaut, à l'État. Les biens non réclamés sont de natures très diverses et comprennent les successions non réclamées, les barrages abandonnés, les biens issus de compagnies dissoutes, les produits financiers non réclamés et les véhicules abandonnés.

Alors, l'article 38 du projet de loi, je pense que... Est-ce qu'il n'y a pas un amendement à apporter?

M. Turp: 39.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, c'est ça, on est à 39, là, madame...

Mme Jérôme-Forget: On est à 39.

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, remplacer, dans la première ligne de l'article 39 du projet de loi, ce qui suit: «, 27.1 et 32» par ce qui suit: «et 27.1, le troisième alinéa de l'article 29, l'article 32».

Cette modification a pour effet de remplacer l'expression «Curateur public» par «ministre du Revenu» au troisième alinéa de l'article 29 de la Loi sur le Curateur public puisqu'il est question de l'administration provisoire de biens confiés au ministre du Revenu en vertu du projet de loi. Alors, Mme la Présidente...

M. Simard: Je pense qu'on devrait, à ce moment-ci, Mme la Présidente, si vous permettez, demander à la présidente du Conseil du trésor de nous donner, parce que c'est l'article probablement le plus important, certainement le plus important de ce projet de loi... nous expliquer exactement la logique, comment le rapport Boudreau en est venu à cela. Et j'aurai un certain nombre de questions à poser, avant de passer à l'étude article par article, sur le contenu et tous les effets sur le personnel de cet...

Mme Jérôme-Forget: D'abord, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que le transfert à Revenu Québec de la mission d'administration provisoire des biens non réclamés est l'une des recommandations du groupe de travail présentées par Thomas Boudreau à la suite de l'examen des 60 organismes.

Le Curateur public, comme j'exprimais plus tôt, a deux vocations, mais il y a eu plusieurs raisons qui nous ont convaincus du bien-fondé de la recommandation du groupe de travail. D'une part, les deux missions actuelles du Curateur public, soit la protection des personnes inaptes et l'administration des biens non réclamés, sont des activités fort différentes et qui ont peu de points communs. Parfois même entraînent-elles des actions inverses. La mission de protection impose des actions de conservation et de valorisation des biens, par exemple, alors que la responsabilité des biens non réclamés en est une de liquidateur.

Sous cet angle, le transfert de la mission d'administration provisoire des biens non réclamés ? rappelons-nous qu'il s'agit de biens non réclamés, d'accord ? permettra au Curateur public de se recentrer sur sa mission de protection des personnes inaptes, comme l'ont situé à diverses reprises, par le passé, de nombreux observateurs. Je mentionnerai ici M. Jean-Claude Deschênes dont le rapport, en 1998, sur la mission du Curateur public en venait à cette même conclusion. Le Protecteur du citoyen a aussi fait des représentations en ce sens.

D'autre part, la mission d'administration provisoire des biens non réclamés est essentielle et conserve toute sa pertinence du point de vue de l'État. Il faut ainsi rappeler que le gouvernement a fait du Curateur public, en 1999, le guichet unique pour la récupération des biens non réclamés en ajoutant les produits financiers à la liste des biens sous son administration. De ce fait, il facilite aux citoyens la récupération de leurs biens ou de ceux auxquels ils ont droit.

C'est dans cette perspective que non seulement nous avons préservé cette mission dans son intégralité, mais encore avons-nous considéré les avantages évidents qu'il y aurait à transférer cette mission à Revenu Québec qui possède une solide expertise dans différents domaines connexes à l'administration provisoire de biens, que ce soit par ses activités de recouvrement de créances de l'État ou par sa maîtrise des milieux financiers.

Le Curateur public sera donc maintenu et il pourra dorénavant consacrer tous ses efforts à sa mission de protection des personnes inaptes et de leurs biens, une mission qui s'inscrit d'ailleurs tout à fait dans le portefeuille de la ministre responsable du Curateur public, soit la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, Mme Théberge. Le projet de loi n° 120 permettra d'assurer une cohérence encore plus grande des orientations gouvernementales vis-à-vis des clients que le Curateur public a en commun avec ce ministère.

La mission d'administration provisoire des biens non réclamés est elle aussi maintenue, et je suis convaincue que son rattachement à Revenu Québec sera bénéfique non seulement en termes de cohérence accrue de l'intervention gouvernementale, mais aussi en termes d'efficience. En effet, cette mission sera mieux servie en étant rattachée à un ministère qui, par ses fonctions, son expertise et ses ressources, a plus d'affinités avec l'administration des biens non réclamés que n'en a le Curateur public et sa mission de protection. La réalisation de la mission devrait s'en trouver facilitée, ce qui est dans l'intérêt de tous, aussi bien du gouvernement que des citoyens.

Il s'agit, Mme la Présidente, d'une cohérence accrue de l'action gouvernementale en gain d'efficience, et je pense que le ministère du Revenu joue ce rôle actuellement et que de transférer cette mission du Curateur public au ministère du Revenu, des objets non réclamés, je pense que, là, on ne peut pas finalement s'inquiéter outre mesure, sauf le fait de nous assurer que cette mission est bien remplie et qu'il y a une expertise pour remplir cette mission et ce mandat.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre a bien résumé à la fois les objectifs et les contenus du projet de loi n° 120 sur l'aspect Curateur public. Je vous dirai d'emblée, là, puis n'y voyez rien de polémique, autant je trouve que le reste de ce projet de loi a un intérêt extrêmement limité, on vient d'en avoir encore la preuve tout à l'heure, autant cet aspect-là, lui, me semble pertinent ? je vais le dire comme je le pense, là. Effectivement, le ministère du Revenu a les ressources nécessaires et a la compétence nécessaire pour assumer cette responsabilité qui était celle du Curateur public mais qui n'est pas nécessairement celle du Curateur public puisqu'il ne s'agit pas d'un lien de personne à personne.

Le Code civil fait en sorte que les biens qui sont sous curatelle sont sous curatelle de quelqu'un parce qu'il s'agit bien d'une responsabilité d'un individu envers un autre individu. Mais, dans le cas de la gestion des biens non réclamés, il s'agit tout à fait d'une gestion financière pour laquelle le ministère du Revenu a évidemment la compétence nécessaire. Je ne dis pas que cela n'était pas bien fait avant; j'ai toute l'impression que c'était bien fait. Je ne sais pas ? et je vais poser des questions là-dessus ? s'il y a des économies réelles à faire en mettant ça au ministère du Revenu, mais je dois reconnaître en partant qu'il y a au moins une logique très claire dans ce transfert de cette fonction au ministère du Revenu.

Par ailleurs, je veux m'assurer, ici, avant que nous procédions à l'adoption, que les personnes concernées par le projet de loi... Je veux savoir ce qu'il advient de ces personnes-là. Et, si le projet de loi n° 120 ampute le Curateur de la moitié de sa mission, on confie les biens de l'État qui... Alors, qui va voir à redistribuer, s'il y a lieu? Que deviendront ? et c'est les questions qu'il faut se poser ? les 578 personnes d'effectifs à temps plein qui travaillent au Curateur, dont plus de 40 % sont des professionnels, hein? C'est une gestion, ce sont des comptables, ce sont des gestionnaires de biens, ce sont des gens très compétents. Alors, combien seront mutés? Combien seraient congédiés? Combien le gouvernement prévoit économiser par cette décision?

n(18 heures)n

Et, peut-être encore plus important, et j'imagine que le député de Mercier nous en reparlera par la suite, n'oublions pas que le Curateur agit comme entité indépendante à titre de gardien des biens non réclamés et gère ces biens en fonction d'un code d'éthique très, très rigoureux. Ce code d'éthique sera-t-il appliqué avec la même indépendance lorsqu'on sait que le ministère du Revenu pourrait éventuellement se retrouver dans une situation où à la fois il serait juge et partie? Le ministère du Revenu est en réclamation contre une certaine quantité de ces biens-là.

Jusqu'à maintenant il y avait une protection absolue d'un curateur qui avait un code d'éthique très rigoureux. Le ministère du Revenu a une réputation sans doute excellente d'efficacité, mais vous le savez très bien que le ministère du Revenu est relativement rapide à s'emparer de votre bien et du mien, avec beaucoup d'efficacité, chaque semaine, chaque 15 jours. Et là la tentation va être grande de se servir toujours le premier. Quels sont les mécanismes mis en place par le projet de loi qui nous assurent de murs de protection qui feront en sorte que la protection de ces biens sera assurée sans qu'il y ait abus du côté du ministère du Revenu?

Vous voyez, ce n'est pas parce que je pense que le ministère du Revenu est incompétent, là, à le faire. Je sais bien qu'ils ont toute la compétence pour le faire. Cependant, il pourrait y avoir des cas de conflit d'intérêts où le ministère du Revenu, là, se retrouverait très carrément juge et partie.

Et j'imagine qu'à toutes les questions que j'ai posées j'aurai des réponses. En tout cas, je vous les ai données en vrac. Elles s'appliquent évidemment à un certain nombre d'articles sur lesquels nous pourrons revenir, mais j'attends vos réponses sur ces éléments qui me semblent importants. Mais encore une fois c'est le coeur du projet de loi, hein? C'est là où il y a vraiment un aménagement différent, une structuration différente, appelez-la comme vous voulez, et il nous faut savoir quels sont les effets sur les effectifs du Curateur public et les économies qui sont à réaliser.

Si on fait ça, ce n'est pas uniquement, là, je m'excuse... ce n'est pas pour un effet de... On ne change pas pour changer, là. Si on change, c'est parce que ça va être plus efficace. Et, si c'est plus efficace, ça va coûter moins cher. Est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites? Et surtout, moi, j'ai à me préoccuper, nous avons à nous préoccuper de gens qui ont bien travaillé au service de l'État, au Curateur public, pour s'occuper de ces fonctions-là. Alors, qu'est-ce qu'il deviendra de leurs postes?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, le député de Richelieu a deux préoccupations: d'une part, la possibilité de conflit d'intérêts quant au ministre du Revenu et sa fonction de fiduciaire, dans ce cas-là, et, d'autre part, l'impact au niveau des employés.

Effectivement, le projet de loi prévoit le transfert de la mission d'administration provisoire des biens non réclamés du Curateur public à Revenu Québec. La question qu'on doit se poser: Est-ce qu'il y a possibilité de conflit d'intérêts dans l'exercice de certaines fonctions administrées et assumées par le ministre du Revenu?

L'encadrement juridique qui régit l'exercice des fonctions du ministre du Revenu est suffisamment précis pour empêcher toute situation de conflit d'intérêts, et ce, tant pour ses fonctions relatives à la fiscalité que dans ses nouvelles fonctions d'administrateur provisoire des biens non réclamés.

Plusieurs lois délimitent de façon précise les gestes que le ministre devra poser au regard de ces deux fonctions distinctes. Le ministre devra appliquer les lois fiscales et les dispositions relatives à l'administration provisoire de biens de manière équitable et objective. Tout comme le Curateur public, le ministre devra respecter les lois régissant ses fonctions d'administrateur provisoire de biens, ce qui implique également le respect des lois fiscales. À cet égard, le ministère devra, par exemple, produire une déclaration fiscale pour et au nom d'une succession vacante. Le ministre devra enfin respecter les règles très strictes mises en place concernant la protection des renseignements personnels.

Il faut aussi rappeler que le Code civil du Québec établit déjà des règles pour éviter qu'un administrateur du bien d'autrui se place en conflit d'intérêts. Il est tout aussi important de mentionner que les créances fiscales appartiennent à l'État et non au ministre du Revenu et qu'elles devront être payées aux créanciers selon l'ordre établi par le Code civil du Québec.

J'ajouterai que les fonctions actuelles du ministre, qui comprennent le volet fiscal et le volet de la perception des pensions alimentaires, sont de nature à dissiper les inquiétudes.

Enfin, des mesures administratives sévères assureront l'étanchéité de l'information détenue par l'un et l'autre service et seront de nature à garantir aux citoyens l'impartialité et l'absence de conflit d'intérêts auxquels ils sont en droit de s'attendre.

Voilà, Mme la Présidente, le côté finalement d'apparence de conflit d'intérêts qui est une inquiétude qu'a soulevée le député de Richelieu, une inquiétude que j'avais moi-même soulevée justement quand on a voulu donner l'administration des biens à cet égard. Mais permettez-moi de vous dire que la Curatrice a elle-même souhaité que ce soit effectué de cette façon-là. Nicole Malo, Mme Malo souhaite justement de se départir de cette responsabilité, puisqu'elle voit dans cette responsabilité dans le fond une espèce de conflit d'intérêts elle-même, puisqu'elle-même elle est là, d'une part, pour protéger les biens publics et les personnes qui sont sous sa protection, et, d'autre part, la mission de ce volet, de ce deuxième volet, qui lui appartenait, était une mission de liquidateur.

Quant aux employés, environ 70 employés seront transférés du Curateur à Revenu Québec au 1er avril 2006. Les employés visés ont été rencontrés par la Curatrice et certains également par un responsable de Revenu Québec. Cinq tables opérationnelles ont été mises sur pied pour faciliter le transfert de l'administration provisoire de biens, qui portent sur les sujets suivants, à savoir: les ressources humaines, les technologies, les services juridiques, les communications et la mission. Pour le moment, les employés transférés continueront de travailler dans les locaux qu'ils occupent présentement, mais ils relèveront malgré tout du ministère du Revenu.

Alors, voilà, Mme la Présidente, les volets que je voulais soulever.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Mon collègue de Mercier a des questions à poser, mais je voudrais revenir sur deux aspects. D'abord, remercier la ministre de la précision des réponses à mes questions. Je pense que c'est tout à fait satisfaisant dans l'ensemble. Est-ce que vous pouvez me donner des exemples des mesures administratives que vous annoncez permettant l'étanchéité entre les activités régulières du Revenu et celles de la gestion de ces fonds? Et on peut très bien s'adjoindre effectivement...

Une voix: ...

M. Simard: Oui, je pense que ça va être plus simple, là. Parce que, là, finalement, vous allez le dire à monsieur, qui va le dire à madame, qui va me le dire à moi, là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ai le consentement des membres pour que monsieur... Voulez-vous vous identifier?

M. Boisvert (Jacques): Oui. Jacques Boisvert, avocat, Direction générale de la législation et des enquêtes, ministère du Revenu.

En fait, la mesure qui va être mise en place, d'étanchéité, va être tout simplement que ça va être une direction... On importe en fait toute la direction des biens non réclamés en bloc. Elle va être gérée à part. Il n'y a aucun vase communicant entre ce que le ministère du Revenu fait par ailleurs au niveau fiscal, si vous voulez, ou au niveau pensions alimentaires et ce qu'il fait au niveau de la mission d'administration provisoire des biens non réclamés. Donc, il n'y a aucune communication de renseignements soit d'un côté soit de l'autre. C'est tout simplement une nouvelle gestion. C'est le ministère, c'est le ministre du Revenu qui assume cette gestion-là, puis il n'y a aucun lien, là, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Simard: La réponse est tout à fait impeccable, et me satisfait, et me rassure beaucoup. Parce que, si on avait dépecé cette partie-là, cette fonction de la curatelle publique pour l'amener dans différents secteurs du ministère du Revenu, il est bien évident que là on aurait perdu cette unicité, et les conséquences auraient pu être assez graves et assez néfastes. Votre réponse est très claire.

Par ailleurs, la ministre, Mme la Présidente, a mentionné que des comités... Tout le transfert de toute façon, si je me fie à la dernière réponse, pour l'instant, ça reste même sur place, et les transferts seront des transferts administratifs réels. Les gens ne travailleront plus pour le même ministère, la même direction, le même organisme, mais en fait leurs activités quotidiennes risquent d'être les mêmes. Cependant, au-delà de tout ça, est-ce qu'il y a des gens qui sont laissés sur le carreau, et, si oui, combien?

La Présidente (Mme Hamel): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, monsieur?

M. Lemay (Roch): Oui. Moi, je suis Roch Lemay, je suis le directeur général des biens non réclamés au Curateur public. Je serai moi-même transféré au ministère du Revenu.

M. Simard: Vous allez vous ressembler beaucoup la semaine prochaine.

M. Lemay (Roch): Oui, oui. Je vais retourner dans mon ancienne famille. Donc, tous les employés qui sont visés dans la mission des biens non réclamés seront transférés tels quels au ministère du Revenu. Il n'y a pas de mise à pied envisagée par le transfert ou même... d'aucune nature. On a besoin des ressources qu'on a pour réussir au travail, dans la mission.

M. Simard: Une question fondamentale, M. Lemay?

n(18 h 10)n

M. Lemay (Roch): C'est ça.

M. Simard: Est-ce que les employés participeront dorénavant au party de Noël du Curateur ou du Revenu?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay (Roch): Je pourrais répondre que, pour cette année, on va participer encore au party de Noël du Curateur public, et, l'an prochain, les partys de Noël organisés par le ministère du Revenu...

Mme Jérôme-Forget: Vous en aurez deux peut-être.

M. Simard: Vous en aurez peut-être deux!

M. Lemay (Roch): ...sont organisés par les clubs sociaux du ministère du Revenu soit à Montréal soit à Québec. Ils ont d'extraordinaires partys de Noël faits par les employés eux-mêmes.

M. Simard: Bon. Écoutez, vous avez compris... Le meilleur, c'est le Trésor, je peux vous dire d'expérience.

M. Turp: Nous autres, c'est ce soir, hein?

M. Lemay (Roch): Je vous en souhaite un excellent.

M. Simard: Écoutez, au-delà de ces facéties, votre réponse est extrêmement satisfaisante. Et je pense que c'est notre rôle, ici, de nous assurer que, lorsqu'on fait ces changements structurels, il n'y ait pas de victimes. En tout cas, si on le fait, il faut les justifier, et, dans ce cas-ci, je n'ai aucune... maintenant, vous m'avez rassuré.

Maintenant, le député de Mercier, qui a regardé attentivement les articles et le projet de loi qui existait déjà, a des questions à poser à la ministre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: En fait, moi aussi, je suis assez d'accord sur le fond, là. L'idée de transférer ces responsabilités au ministère du Revenu semble être une bonne chose, là, et ça va éviter les problèmes qui avaient été évoqués, là, dans le rapport.

Il y a une chose qui me dérange un petit peu, là, c'est l'idée par ailleurs que cette loi relève d'une ministre avec ce grand nom: de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, là. Je sais que ça avait été fait par décret un peu plus tôt cette année, parce qu'on avait abrogé le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. C'est quand même un peu bizarre que ça relève de la Famille, des Aînés et...

M. Simard: Peut-être qu'ils savaient que ça ne durerait pas longtemps.

M. Turp: ...et de la Condition féminine. Est-ce que c'est vraiment cette ministre qui devrait être responsable de l'application de la Loi sur le curateur public, là, quand on y pense, là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, tout ce que je peux dire...

M. Turp: Ça, c'est ma première question.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, il est clair qu'à bien des égards le Curateur public s'occupe principalement, plus souvent qu'autrement, de personnes âgées, de personnes qui sont inaptes. D'accord? Il faut que les personnes soient inaptes. D'accord? Donc, que la ministre responsable de la Famille et des Aînés... il y a peut-être là un lien. Il est clair que c'est une protection de citoyens qui finalement ne peuvent plus fonctionner de façon autonome dans la société.

Et je pense que ce n'est pas la mission aujourd'hui de m'interroger si ça relève du bon ministère ou pas. Sauf que je sais que j'ai eu affaire avec la curatelle publique, et je peux vous dire que ça m'apparaît évident qu'il y avait un côté extrêmement humain rattaché à ce volet-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais, puisqu'on officialise, là, en amendant l'article 77 qui avait été juste modifié par décret, est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'interroger si ça devrait relever d'un autre ministre ou est-ce que... Et d'ailleurs ça va relever de deux ministres, maintenant, l'application de cette loi-là va relever aussi du ministre du Revenu pour plusieurs des dispositions. Mais est-ce que c'est vraiment la ministre de la Famille? Je comprends très bien, parce que c'est vrai que...

Mme Jérôme-Forget: Il y a un côté très humain...

M. Turp: ...c'est des aînés en général...

Mme Jérôme-Forget: Et des gens inaptes.

M. Turp: ...et des gens inaptes. Mais la Condition féminine, là? Est-ce qu'il n'y a pas un autre lieu? Il n'y a pas un autre...

Mme Jérôme-Forget: Mais je pense, Mme la Présidente... Je ne veux pas dire au député, là, que ce n'est pas pertinent, mais je pense qu'où se situe le Curateur public ça a été décidé. Ce que je veux rassurer le député de Mercier justement, c'est que j'ai eu affaire avec le Curateur public, et je puis le rassurer que les gens que j'ai rencontrés là-bas, c'étaient des gens qui étaient démunis sur le plan parfois physique, parfois sur le plan financier, mais c'étaient surtout des gens inaptes à pouvoir oeuvrer, et qu'à bien des égards la ministre responsable de la Famille et des Aînés peut manifestement être une personne tout à fait légitime pour justement être la ministre responsable de ce dossier, aussi bien que n'importe quel autre ministère, que ce soit... C'est encore plus pertinent d'avoir cette personne, la ministre actuelle, que le ministre de la Santé et des Services sociaux, par exemple ? vous pouvez imaginer ? ou, je ne sais pas, la curatelle, le Curateur public, je ne sais pas à qui d'autre on pourrait penser.

M. Turp: Mais en fait, la...

M. Simard: Le ministère des Relations avec les citoyens était un excellent ministère pour...

M. Turp: Bien, c'est ça, là, tu sais? On ne reviendra pas là-dessus, vous avez décidé de changer le nom de ce ministère pour revenir au nom antérieur. Mais c'est tellement une affaire de citoyenneté, la curatelle publique, tu sais? C'est tellement approprié que la curatelle publique relève d'un ministre des Relations avec les citoyens. Parce que c'est une question de citoyenneté. Là, on change le nom, mais en même temps regardez ce qui arrive, là, on met la curatelle publique sous l'autorité d'un ministre qui, dans son titre, ne devrait pas avoir cette fonction, là.

Mais je n'insiste pas, O.K.? Je voulais juste vous signaler que je trouve ça un peu, je ne sais pas, un peu curieux que la curatelle relève d'une ministre qui a ces attributions multiples.

Juste une question très technique, là, pour les rédacteurs de ce projet de loi. Je trouve un peu curieux que l'article 43, là, insère ces articles 77.1 à 77.4 après l'article qui crée ou qui identifie la ministre responsable. Une loi en général, là, ça se termine par la disposition qui identifie le ministre responsable. Alors, moi, je vous suggère que l'article 43 modifie, par l'insertion, après l'article 76, puis que ça devienne 76.1 à 76.4. Parce qu'une loi devrait se terminer par une disposition...

Mme Jérôme-Forget: Peut-être faire article par article, maintenant, Mme la Présidente, là, parce que...

M. Turp: Mais, vous savez, ça... Peut-être, là. Mais je voulais juste suggérer que l'article 43 en fait devienne l'article 42, là. Parce que ce n'est pas normal qu'on ait, après l'article 77, une série d'articles qui sont des articles qui ne sont pas seulement des dispositions transitoires et finales...

Mme Jérôme-Forget: Vous l'expliquerez, là, parce que c'est une technicalité, là.

M. Turp: L'article 77.1 à...

M. Simard: Si on a la réponse à ça tout de suite on sera libérés, ensuite, dans l'adoption du...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que c'est un peu... il y a des...

La Présidente (Mme Hamel): On a déjà plusieurs amendements, là, dont on n'a pas...

Mme Jérôme-Forget: On a des amendements à apporter justement à cause... de concordance. Je pense que si on...

M. Turp: O.K. On peut y revenir, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Hamel): Il faudrait y aller un par un, là, parce que...

M. Simard: Bon. Bien, on va passer d'abord à l'étude article par article, puis on fera part de ses commentaires en cours de route.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): On reprend la section VI. L'article 39. Il y a un amendement à l'article 39, si j'ai bien compris?

M. Simard: Est-ce qu'on va nous distribuer l'ensemble des amendements, s'il vous plaît?

Une voix: On va distribuer l'ensemble des amendements.

La Présidente (Mme Hamel): Ah! O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): ...ça va devenir un nouvel article.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): O.K. Alors, Mme la ministre, vous avez déjà... Oui?

Mme Jérôme-Forget: ...de façon officielle, Mme la Présidente, les amendements, je pense qu'ils ont été distribués, là, officiellement.

Une voix: Oui, ils sont ici.

Mme Jérôme-Forget: Oui? D'accord.

La Présidente (Mme Hamel): Ils le sont.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 39, vous en avez fait lecture, tout à l'heure, de l'amendement. Alors, je proposerais, là, qu'on adopte l'amendement...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Voulez-vous que...

La Présidente (Mme Hamel): ...à l'article 39.

M. Simard: Mme la Présidente, juste faire une remarque, à ce moment-ci, et qu'on ne la prenne pas en mal. Parce que, nous, on essaie de faire un travail, là, dans des projets de loi qui ne sont pas très poétiques, hein? C'est extrêmement... Je ne vous lirai pas des articles comme 77.1, vous allez voir que... On essaie de le faire le plus sérieusement possible. Si on avait pu avoir plus tôt ces amendements, là, il aurait été tellement plus facile de travailler, là. Si vous les aviez entre les mains, c'est tellement plus simple...

n(18 h 20)n

Ce n'est pas une surprise qu'on soit aujourd'hui en commission parlementaire pour étudier ça, là. C'est une pratique, c'est une habitude à avoir de donner les amendements à l'opposition avant d'étudier le projet de loi. C'est tellement plus facile. Mme la présidente du Conseil du trésor a été dans l'opposition plusieurs années, et j'ai été souvent avec elle, et je pense qu'à l'époque elle n'aimait pas beaucoup quand on ne lui donnait pas les amendements à temps.

Mme Jérôme-Forget: Et, Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le député de Richelieu, parce que jamais, jamais, jamais nous n'avons eu les amendements en avance, quand j'étais dans l'opposition. Et j'ai exprimé les mêmes réserves, à l'époque, que le député de Richelieu exprime aujourd'hui. Je l'ai fait pendant quatre ans. Mais par ailleurs j'estime, Mme la Présidente, que, dans ce cas-ci, ça aurait été souhaitable, justement, qu'on donne les amendements à l'avance pour permettre un travail professionnel. Et je sais combien c'est difficile, dans l'opposition, de faire le travail.

M. Simard: Parce que, là, vous voyez, on a peu de temps, là, puis ça devient très difficile.

M. Turp: Vous les changez tous?

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Turp: Vous les changez presque tous?

Mme Jérôme-Forget: Ce que je voulais rappeler par ailleurs, rassurer le député de Richelieu, c'est que les amendements, ce sont des amendements de concordance, plus souvent qu'autrement. Essentiellement, c'est ça. C'est simplement d'autres lois qui doivent être modifiées pour... Justement, ce sont des éléments de concordance.

M. Simard: Bon. Fonctionnons. Allons maintenant article par article. On va le faire correctement, mais il faut commencer si on veut terminer. Il nous reste une demi-heure pour terminer.

Mme Jérôme-Forget: Donc, je vais lire le 39, l'amendement?

M. Turp: Oui, on a adopté...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous sommes à l'article 39, l'amendement de l'article 39, que Mme la ministre a déjà lu. Est-ce qu'on pourrait répéter la lecture?

M. Turp: On ne commence pas par 38.1? On a un nouveau, là...

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai déjà lu l'amendement, je vous avais déjà...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement se lit par: Remplacer, dans la première ligne de l'article 39 du projet de loi, ce qui suit: «, 27.1 et 32» par ce qui suit: «et 27.1, le troisième alinéa de l'article 29, l'article 32».

Mme Jérôme-Forget: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça? Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté? Adopté?

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 39 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors là, on irait à l'article 38.1.

M. Simard: On recule.

M. Turp: On recule.

M. Simard: Puis là ce sera renuméroté, hein? Tout le monde a compris qu'ici, là, c'est simplement pour donner l'ordre dans lequel apparaissent les articles. D'où l'importance de votre commentaire tout à l'heure.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'article 38.1: Insérer, après l'intitulé de la sous-section 1 de la section VI du projet de loi, l'article suivant:

38.1. L'article 12 de la Loi sur le curateur public est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Certaines des attributions prévues par la présente loi sont toutefois exercées par le ministre du Revenu, notamment en ce qui concerne l'administration provisoire de biens prévue à la section V du chapitre II.»

M. Simard: C'est dans les articles habilitants du Curateur au début de la loi? C'est bien ça?

Mme Jérôme-Forget: Il y a un article pédagogique. Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est un article pédagogique?

M. Simard: Un article habilitant.

La Présidente (Mme Hamel): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Sylvie): Oui. C'est ce qu'on souhaitait annoncer dès le début de la Loi sur le curateur public: que le ministère du Revenu exercerait certaines attributions prévues par la loi, et non pas seulement le Curateur public.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est de l'éducation, finalement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Écoutez, je trouve la rédaction un peu curieuse, là. Ça arrive. C'est le premier article, là, c'est le premier article qui vient, puis: «Certaines des attributions prévues [...] sont toutefois...» Pourquoi le «toutefois»?

Mme Gagnon (Sylvie): Parce qu'il y a un premier alinéa.

M. Turp: Où est-il, le premier alinéa?

Mme Gagnon (Sylvie): Il existe dans la Loi sur le curateur.

M. Turp: Oui. Là, j'essaie de...

M. Simard: C'est l'article 12, je pense.

M. Turp: Il y a «à la fin, de l'alinéa», «à la fin, de l'alinéa». Le 38.1, où il est? Il y a un 38.1 quelque part? Dans la loi refondue, moi, je ne le vois pas, 38.1, il y a juste 38.

Mme Gagnon (Sylvie): 38.1, c'est l'article du projet de loi.

M. Turp: Ah!

Mme Gagnon (Sylvie): L'article 12, c'est l'article de la Loi sur le curateur public.

M. Simard: Et, en 12, on ajoute un alinéa à la fin.

M. Turp: Dans 12?

M. Simard: 12 de la Loi du curateur public.

(Consultation)

M. Turp: Je ne comprends pas tout à fait, là.

Mme Gagné (Diane): C'est parce que, si vous aviez l'article 12 de la Loi sur le curateur public, ce serait plus clair. Je peux vous le...

M. Turp: Article 12 de la Loi sur le curateur public.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Voulez-vous que je vous lise l'article 12?

M. Simard: Oui, rapidement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, «Le Curateur public exerce les attributions que lui confèrent le Code civil, la présente loi ou toute autre loi.

«Il est notamment chargé:

«1° de la surveillance de l'administration des tutelles et curatelles aux majeurs, de certaines tutelles aux mineurs, et des tutelles aux absents;

«2° des tutelles, curatelles ou autres charges d'administrateur du bien public lorsque ces charges lui sont confiées par un tribunal;

«3° de la tutelle aux biens des mineurs, ainsi que de la tutelle ou de la curatelle aux majeurs sous un régime de protection qui ne sont pas pourvus d'un tuteur ou curateur.

«Certaines des attributions ? et voilà ce qu'on ajoute ? prévues par la présente loi sont toutefois exercées par le ministre du Revenu, notamment en ce qui concerne l'administration provisoire de biens prévue à la section V du chapitre II.»

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Adopté. 38.1.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, c'est un amendement qui crée un nouvel article, l'article 38.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Je vous propose de faire un petit saut en arrière, à la section V. Alors, j'ai entre les mains un amendement qui dit: Les articles 36, 37 et 38 du projet de loi sont supprimés.

Vous vous rappelez qu'on...

M. Simard: Il y a 36, 37 et 38, et pas dans l'autre sens, là.

M. Turp: On l'avait...

Mme Jérôme-Forget: On l'avait fait, tantôt.

M. Simard: Bon. D'accord.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Approuvé.

M. Turp: Peut-être que la ministre...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, c'est ça. La ministre a déposé un amendement. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Pardon? Ces articles sont supprimés, bien évidemment. Alors, l'article...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): L'article 39, oui, c'est vrai. Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: On l'a déjà fait, le 39, l'amendement.

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Alors, l'article 40... Ah! il y a un amendement, 39.1. Je m'excuse.

M. Simard: 39.1.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va se replacer, là.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente: Insérer, après l'article 39 du projet de loi, le suivant:

L'article 28.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «par le Curateur public».

M. Simard: Concordance.

Mme Jérôme-Forget: Concordance.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement est adopté?

M. Simard: Alors, oui.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement également, Mme la Présidente, à l'article 40, qui se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'article 40 du projet de loi, les mots: «la première ligne» par les mots: «les première et quatrième lignes».

C'est également un article de concordance.

M. Simard: C'est parce que ça apparaissait deux fois puis on n'avait pas modifié la deuxième fois.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement est adopté...

M. Simard: L'amendement est adopté et l'article, tel que modifié...

La Présidente (Mme Hamel): ...l'article amendé est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, il y a un papillon également à l'article 40.

Une voix: Un nouvel article.

Mme Jérôme-Forget: Un nouvel article.

La Présidente (Mme Hamel): 40.1.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors: Insérer, après l'article 40 du projet de loi, le suivant:

40.1. L'article 55 de cette loi, modifié par l'article 33 du chapitre 24 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ces honoraires sont établis par règlement.»;

2° par la suppression de la première phrase du deuxième aliéna;

3° par le remplacement, dans les deux premières lignes du deuxième alinéa...

Une voix: Les dernières lignes.

Mme Jérôme-Forget: ...les deux dernières ? oui, pardon, excusez-moi ? lignes du deuxième alinéa, des mots «responsable de l'application de la présente loi» par les mots «du Revenu».

Alors, ces modifications permettent de bien distinguer la portée des deux alinéas de l'article 55 de la Loi sur le curateur public.

Le premier alinéa s'applique autant au Curateur public qu'au ministre du Revenu, tandis que le deuxième est d'application exclusive au ministre du Revenu.

La concordance est effectuée à l'article 67 de la Loi sur le curateur public, qui prévoit que le deuxième alinéa de l'article 55 relève exclusivement de la responsabilité du ministre du Revenu. Très clair.

M. Simard: Si vous le dites.

n(18 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Simard: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement est adopté...

Mme Jérôme-Forget: Il faut se fier à notre contentieux.

La Présidente (Mme Hamel): ...qui crée un nouvel article 40.1? C'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 41.

M. Simard: 41.1, là.

Mme Jérôme-Forget: Il y a 41.1, il y a également... 41.1, il y a un papillon. On a le 40, hein? Est-ce qu'on a fait le 40.1?

Une voix: Oui, on vient de le faire.

Mme Jérôme-Forget: On vient de le faire. Bon.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, on l'a fait.

Mme Jérôme-Forget: 41.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 41.

M. Turp: 41... dans le projet.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, je m'en vais à 41, là. 41.1?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

M. Turp: 41 tout court.

La Présidente (Mme Hamel): 41 doit être adopté, là.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, l'article 41. Est-ce que vous voulez que je lise l'article?

Une voix: Oui.

Des voix: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Simard: Merci, non.

M. Turp: Il se fait tard.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: C'est que c'est très technique.

M. Simard: Il s'agit vraiment de remplacer les mots dans la loi, ajouter «ministre du Revenu».

Mme Jérôme-Forget: 41.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Alors, 41.1.

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 41 du projet de loi, le suivant:

41.1. L'article 74 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «public», des mots «ou du ministre du Revenu»;

2° par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, des mots «Curateur public» par les mots «ministre du Revenu».

Il s'agit d'un article de concordance.

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté. 41.2.

Mme Jérôme-Forget: 41.2. Insérer, après l'article 41.1 du projet de loi, le suivant:

41.2. L'article 76 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «peut» par les mots «et le ministre du Revenu peuvent»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «Ces ententes peuvent notamment avoir pour objet de déléguer au Curateur public» par les mots «Les ententes conclues par le ministre du Revenu peuvent notamment avoir pour objet de déléguer à celui-ci».

Il s'agit bien sûr de la concordance.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que ça va?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement est adopté. L'article 42.

M. Simard: Alors, l'article 42.

M. Turp: Là, j'ai ma suggestion, là...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: ...je voudrais voir ce que vous pensez de ma suggestion. Parce que, si on adopte 42 maintenant, là, 43, il va rester là où il est, et, moi, je trouve que l'article 43 qui ajoute 77.1 à 77.4...

M. Simard: Je pense que le nouveau 42 fait ça, hein?

M. Turp: ...c'est des dispositions transitoires.

M. Simard: Je pense que le nouveau 42 fait ce que tu demandes. Il y a un nouveau 42 qui est proposé qui... Mme Gagné peut peut-être nous l'expliquer, Me Gagné.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Gagné.

Mme Gagné (Diane): Si j'ai bien compris votre question tout à l'heure, c'est que vous demandiez pourquoi l'article qui prévoit quel est le ministre responsable n'est pas à la fin de la loi. Mais il est à la fin de la Loi sur le curateur. L'article 77 est justement l'article qui termine la loi, qui clôture la loi et qui vient dire que la ministre, à l'époque, des Relations avec les citoyens est chargée de l'application de la présente loi. Alors, nous modifions cet article-là pour ajouter que le ministre du Revenu l'est également. Mais c'est vraiment à la fin de la loi.

M. Turp: Mais il ne termine pas la loi parce qu'il y a 77.1...

Mme Gagné (Diane): Mais c'est le projet...

M. Turp: ...et suivants qui suivent.

Mme Gagné (Diane): Oui, mais c'est justement, l'article 77 termine la loi pour dire qui est responsable du projet de loi. Et, comme on vient, par le projet de loi, intégrer des nouveaux articles qui concernent le ministère du Revenu, il y a lieu de préciser également que, dans certains articles, la ministre est responsable d'une partie de l'article et le ministère du Revenu est responsable d'une autre partie. Parce que vous comprendrez qu'il y a des articles mixtes dans la Loi sur le curateur qui ne s'appliqueront pas uniquement à la protection mais qui peuvent servir à la protection et également à l'administration provisoire de biens. Alors, il y a des articles qui pourront... dont le ministre responsable sera un ministre bicéphale, là.

M. Turp: Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous parce que 77.1 à 77.4, c'est des dispositions transitoires, puis, je ne sais pas, les dispositions transitoires ne devraient pas aller après l'article 77 qui désigne le ministre responsable de l'application... des ministres responsables de l'application de la loi. La Loi sur la curatelle ou sur le curateur public devrait se terminer avec l'article 77, et, vous, vous ajoutez, après, 77.1 à 77.4, qui sont des dispositions transitoires et qui devraient justement précéder l'article 77.

M. Bertrand: Toi, tu dis: C'est renuméroter simplement.

M. Turp: En fait, ce serait très simple, 43 devrait devenir 42, puis ça devrait être 76.1 à 76.4, puis 42 devient 43, et ça reste 77.

Mme Gagné (Diane): Ce sont quand même des articles qui ne s'appliquent qu'au ministère du Revenu, qui ne s'appliqueront pas à la ministre de la Famille.

M. Turp: J'en conviens, mais on est dans la Loi sur le curateur public, et la loi devrait se terminer avec l'article qui désigne les ministres responsables de l'application de la loi et non pas avec les dispositions transitoires et finales, là. Il y a une logique de terminer la loi par l'article 77 tel que modifié par l'article 42.

Mme Gagné (Diane): Alors, le 77, vous souhaiteriez qu'il demeure là...

M. Turp: Oui.

Mme Gagné (Diane): ...mais les 77.1 à 77.4 viendraient à 76.1...

M. Turp: 76.1 à 76.4.

Mme Gagné (Diane): Est-ce que vous me laissez consulter mes collègues du ministère du Revenu, nous avons travaillé conjointement et...

M. Bertrand: On peut suspendre cet article-là, s'il vous plaît?

M. Simard: Je pense qu'il faudrait, pendant ce temps-là, continuer le travail...

Une voix: Oui, oui, on va continuer.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, Mme la Présidente. Peut-être également... on réfère également, à l'article 77, à certaines dispositions à l'égard desquelles la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine n'a pas juridiction, donc il faudrait référer au préalable au ministre par ailleurs qui a juridiction sur certaines questions. Donc, d'avoir les articles 77.1 à 77.4 antérieurs à la disposition 77 serait à mon avis pertinent.

M. Simard: Vous confirmez la demande du député de Mercier.

Mme Charest (Matane): En raison du libellé de l'article 77.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend...

M. Turp: Merci de m'appuyer, Mme la députée.

Mme Charest (Matane): Non, mais c'est juste...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend l'adoption de 42 et 43.

M. Simard: Là, ce que j'ai bien compris, c'est qu'il y avait un nouveau 42, là.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un nouveau 42.

M. Turp: Oui, c'est ça.

M. Simard: Mais ça ne change pas l'ordre dans lequel les choses sont. Et j'ai regardé attentivement le nouveau 42, là, et ça me semble... c'est de la concordance dans tous les cas, là. Il s'agit d'attribuer à tout le monde les nouvelles fonctions.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement de l'article 42...

Une voix: Est-ce que j'ai bien expliqué...

M. Simard: Mais on ne pourra pas l'adopter tant qu'on n'aura pas l'avis de...

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça, c'est pour ça que je proposais de suspendre 42 et 43.

M. Simard: Oui, oui, mais on ne passera pas trois jours dessus, après.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, ça n'aura pas d'incidence sur l'article 44, si j'ai bien compris l'échange. Alors, l'article 44, il n'y a pas d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas d'amendement, non.

M. Simard: Alors, ça habilite le ministère du Revenu, ici.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 44 est-il adopté?

M. Simard: 44, adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 45 est-il adopté?

M. Simard: Adopté, c'est concordance.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 46, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, à l'article 46, l'amendement se lit comme suit:

1° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'article 46 du projet de loi, le mot «le» par les mots «la première ligne du»;

2° supprimer la virgule dans la troisième ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 3° de l'article 46 du projet de loi.

M. Simard: Une amélioration de la ponctuation est toujours bienvenue.

M. Bertrand: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Adopté, 46.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 46 amendé est adopté?

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement également à 46.1.

La Présidente (Mme Hamel): 46.1.

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 46 du projet de loi, le suivant:

46.1. L'article 145 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «, [fidéocommissaire] ou curateur public» par les mots « ou [fidéocommissaire]».

Une voix: Fidéi.

Mme Jérôme-Forget: Fidéi, pardon, excusez-moi. Excusez-moi, je dois être fatiguée, «fidéicommissaire».

Une voix: Fidocommisssaire.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, fidéo... fido. Ha, ha, ha!

M. Simard: 46.1 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un téléphone dans la salle. Allo, ici la Terre!

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté. 46.2.

M. Simard: 46.2.

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 46.1 du projet de loi, le suivant:

46.2. L'article 15 du Code de la sécurité routière est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, des mots «ou au ministre du Revenu dans ses fonctions d'administrateur provisoire de biens».

M. Simard: Concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement 46.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 47.

Mme Jérôme-Forget: Amendement.

La Présidente (Mme Hamel): Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer, dans la première ligne de l'article 47 du projet de loi, ce qui suit: «du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.2)» par les mots «de cette loi».

M. Simard: Adopté.

n(18 h 40)n

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 47 amendé est adopté?

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 48.

Mme Jérôme-Forget: L'article 48.

La Présidente (Mme Hamel): Aucun amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a aucun amendement.

La Présidente (Mme Hamel): Est-il adopté?

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 49 est-il adopté?

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Il y a des amendements à 50.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 50, exactement, il y a des amendements.

Mme Jérôme-Forget: Là, c'est très long.

La Présidente (Mme Hamel): Un amendement.

M. Simard: C'est la série des lois qui sont modifiées simplement par des mots.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il faut les lire ou si on peut les déposer?

M. Simard: L'article 50, donnez-moi une minute pour le regarder, là, les amendements. C'est simplement des remplacements de mots «Curateur public» par «ministre du Revenu».

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Simard: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 50 amendé est adopté?

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 51. Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Il y a un amendement et un article 51.1.

Mme Jérôme-Forget: 51.1. Insérer, après l'article 51 du projet de loi, le suivant:

«51.1. Les employés du Curateur public affectés aux fonctions relatives à l'administration provisoire de biens et d'autres employés du Curateur public deviennent, le 1er avril 2006, des employés du ministère du Revenu dans la mesure où une décision prévoyant leur transfert est prise par le Conseil du trésor avant cette date.»

M. Simard: Évidemment, là, ça met une date. Est-ce qu'on a l'engagement de la ministre, de la présidente du Conseil du trésor, qu'il y aura effectivement décision prévoyant leur transfert?

Mme Jérôme-Forget: Bien, sûrement.

M. Simard: Bon.

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté?

M. Simard: Adopté.

M. Turp: Mais, s'il n'y en a pas, de décision? Notre ami ici, là, va être inquiet. Vous allez le rassurer, notre ami ici, là.

M. Simard: Là, on pourra se référer aux galées de la commission et qui ont force de loi.

Mme Jérôme-Forget: Il n'a pas l'air très inquiet.

M. Turp: Moi, je trouve ça intéressant parce qu'on a un exemple vivant d'une loi qui s'applique à quelqu'un.

M. Simard: On a quelqu'un qui va changer de...

M. Turp: On a quelqu'un dans la salle à qui la loi s'applique, là.

M. Simard: Pas parce que ses biens sont sous tutelle, par contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'espère que non.

La Présidente (Mme Hamel): Il y a un autre amendement, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, il y a l'amendement 51.2. Insérer, après l'article 51.1 du projet de loi, le suivant:

«51.2. Dans tout règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, une référence au Curateur public est une référence au ministre du Revenu s'il s'agit d'administration provisoire de biens confiée à ce ministre en vertu de la présente loi.»

M. Simard: Très bien.

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté?

M. Simard: Adopté.

Une voix: Est-ce qu'il est d'accord?

Mme Jérôme-Forget: Oui, il est d'accord. Allez les lui donner.

M. Turp: Il faut mettre à jour les règlements.

Mme Jérôme-Forget: J'ai d'autres choses à te proposer. La Société de l'amiante, t'es d'accord?

Une voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, il y a un nouvel amendement qu'on vient de distribuer, 51.3.

Une voix: ...

M. Simard: J'ai donné mon accord, ce matin.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Hamel): 51.3.

Mme Jérôme-Forget: 51.3. Insérer, après l'article 51.2 du projet de loi, ce qui suit:

«Section VI.1. Société nationale de l'amiante.

«51.3. Le gouvernement, peut, par décret, à la date, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, dissoudre la Société nationale de l'amiante, constituée en vertu de la Loi sur la Société nationale de l'amiante ou prévoir que la société est continuée en personne morale de droit public régie par les dispositions de la Partie IA de la Loi sur les compagnies.

«À compter de cette date, la Loi sur la Société nationale de l'amiante est abrogée.»

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Article 52.

M. Simard: Est-ce qu'on pourrait revenir, s'il vous plaît, sur les amendements de Me Gagné?

M. Bertrand: Avant d'adopter 52.

M. Simard: Avant d'adopter 52.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que vous êtes prête?

Mme Jérôme-Forget: Y a-t-il un 52? Ah oui!

La Présidente (Mme Hamel): Mais là on doit revenir sur l'article 42 et 43.

M. Simard: Oui, bien, c'est ça, oui.

M. Turp: Sur l'inversion. Il y en a qui...

La Présidente (Mme Hamel): Je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, Mme la ministre, nous en sommes à l'article 42, et je comprends qu'il y avait un amendement et il reste tel quel, tel qu'il était avant la suspension.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement?

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les gens l'ont lu?

M. Simard: Nous vous en faisons grâce.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement est adopté?

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 42 amendé est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 43, l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: L'article 43, l'amendement se lit comme suit: L'article 43 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: «77» par ce qui suit: «76»;

2° par le remplacement de l'article 77.1 de la Loi sur le curateur public introduit par l'article 43 du projet de loi par le suivant:

«77.1. Les articles 10, 11, 27 et 28.2...»

Je pense que vous l'avez, ça, l'amendement. Vous avez tout ça.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Et 3°, ce que vous n'avez pas... Donc, ça c'était le 2°, Mme la Présidente.

3° par le remplacement de la numérotation des articles intégrés par la suivante: «76.1, 76.2, 76.3 et 76.4».

M. Simard: Ça fait mon bonheur.

Mme Jérôme-Forget: Ça fait votre bonheur.

M. Simard: Il faut peu de choses, hein?

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 43 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous ramène à l'article 52.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Il y a un amendement. L'article 52, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 52, Mme la Présidente: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 52 du projet de loi, ce qui suit: «51» par ce qui suit: «51.2».

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 52 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Il y aura une motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Est-ce que les titres, les livres, les chapitres, les sections et sous-sections, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Adopté nonobstant, Mme la Présidente, le fait que l'une des sections est supprimée de facto. Alors, j'imagine que vous ferez les adaptations nécessaires.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre, est-ce que vous voulez présenter une motion...

Mme Jérôme-Forget: Une motion de rénumérotation.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça.

Une voix: De rémunération...

Mme Jérôme-Forget: Rénumérotation.

La Présidente (Mme Hamel): Renumérotation.

Mme Jérôme-Forget: ...renumérotation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Renumérotation, c'est ça, voilà.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça. C'est bien ça.

n(19 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 120, je fais motion pour que ce projet de loi soit renuméroté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que vous avez des remarques finales, de part et d'autre? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je veux simplement remercier certaines personnes. Je voudrais remercier toutes les personnes qui ont travaillé dans l'exercice de ces travaux. Je voudrais reconnaître en particulier: Me Pierre Desrochers, Me Nathalie Lejeune et M. Roch Lemay, du Curateur public; Me Jean-Pierre Bergeron, du ministère de la Justice; Me Jacques Boisvert et Me Nadine Pilon, du ministère du Revenu; Mme Sylvie Marcotte et M. Pierre Bergevin, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport; M. Sylvain Ayotte et M. Étienne Beaudoin, du ministère de la Sécurité publique.

Évidemment, je note également... je veux remercier bien sûr les gens qui m'accompagnent ici, remercier Mme Guay qui a fait un long travail avec M. Boudreau, et je veux bien sûr remercier toute cette commission, en particulier les membres de ma formation politique mais de même que l'opposition, qui a travaillé de façon extrêmement rigoureuse pour y compris changer le dernier article, Mme la Présidente, du projet de loi, suite au talent du député de Mercier.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Très rapidement, Mme la Présidente. Je pense que nous avons pu faire le travail nécessaire. Je rappelle certains éléments de mes propos introductifs.

Ce projet de loi, dans la plupart des cas, ne fait que changer un comité permanent par un comité ad hoc et ne change pas grand-chose à la vie de l'État. C'est pour ça d'ailleurs qu'on ne nous en parlera pas beaucoup pendant la dinde des fêtes, qui servira à nous parler de d'autres projets de loi de la ministre. Mais nous aurons ainsi un projet de loi qui nous permet notamment, sur le Curateur public, sur la curatelle publique, je pense, une décision intéressante: le transfert vers le ministère du Revenu.

Je demanderais à la ministre... Je ne sais pas quelle est la date prévue pour le dépôt en Chambre pour les étapes suivantes, mais, puisqu'il y a une rencontre prévue sur la question du COFPE, le comité sur la formation des enseignants, une rencontre prévue avec le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas procéder à l'adoption après cette rencontre ou devancer, si possible, la rencontre, mais nous assurer que cette rencontre, qui est promise par le ministre, ait lieu avant que nous adoptions de façon finale ce projet de loi?

Une voix: C'est le 9 décembre, la rencontre qui est prévue.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Donc, c'est possible qu'on l'adopte après le 9 décembre.

Une voix: On va appeler... Si on peut la devancer, on vous avisera.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Simard: Alors, j'apprécierais beaucoup cette considération à l'égard d'un comité où les gens travaillent, depuis de nombreuses années, bénévolement, et qui ont fait un excellent travail, et qui méritent cette attention.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait. J'apprécie la...

M. Simard: Autrement, je remercie la ministre et les collègues de la commission parlementaire, notamment mes collègues de l'opposition, mais également les collègues d'en face pour leur collaboration. Vous voyez, Mme la ministre, qu'on peut arriver à du bon travail ensemble. Mme la Présidente, félicitations pour votre travail, et merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci à tous. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.