Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. Le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Tomassi (LaFontaine); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquin): Donc, nous commençons nos travaux par les remarques préliminaires. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Reid: Oui, M. le Président. Et, juste avant de commencer mes remarques préliminaires, j'aimerais déposer tout de suite cinq amendements qui vont être traités à tour de rôle, lorsqu'on fera l'étude du projet, détaillée.

Le Président (M. Paquin): Donc, dépôt des amendements accepté.

Vous avez 20 minutes maximum, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Reid: Merci beaucoup. M. le Président, c'est avec plaisir que je reviens, devant cette commission, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 96, soit le projet de loi sur le ministère des Services gouvernementaux. Son adoption permettra de consolider, au sein de l'administration, une orientation gouvernementale fondamentale, soit l'amélioration de la qualité des services aux citoyens et de la performance de l'État.

La création du ministère des Services gouvernementaux, comme je l'ai déjà indiqué, favorisera l'émergence de centres d'excellence en matière de prestation de services axés prioritairement sur les besoins des citoyens, des entreprises ainsi que ceux des ministères et organismes. Par l'entremise de ces centres d'excellence, le ministère se donne les marges de manoeuvre nécessaires pour développer une vision intégrée de la prestation des services publics.

n (11 h 50) n

Ainsi, la mise sur pied de Services Québec et le rôle que sera appelé à jouer le Centre de services partagés du Québec constituent des éléments essentiels de l'offre de service gouvernementale. Enfin, la mise en place progressive du gouvernement en ligne permettra de profiter du potentiel des technologies de l'information pour mener à bien la mission du ministère des Services gouvernementaux. Ce que nous cherchons à faire, c'est de tourner le gouvernement de plus en plus vers le citoyen, en réduisant et en éliminant progressivement les silos, le morcellement des services et les dédoublements administratifs. À terme, le citoyen pourra accéder aux services gouvernementaux via une seule porte d'entrée, d'où l'approche du guichet multimode et multiservices que nous mettons de l'avant pour regrouper cette vaste offre de service.

À ce titre, le citoyen et l'entreprise pourront accéder à une gamme de services diversifiés selon le mode qui leur convient et au moment le plus opportun. Ce changement est plus que souhaitable, il est nécessaire. En effet, devant les contraintes financières auxquelles l'État québécois fait face, devant le défi démographique qui s'amplifie, dont le vieillissement de la population, nous devons absolument trouver des façons plus efficaces, plus pratiques et moins coûteuses de dispenser les services publics. C'est notre capacité à long terme d'offrir des services de qualité qui en dépend, et la création du ministère des Services gouvernementaux vise justement à assurer cette pérennité et cette qualité de services publics.

Le projet de loi qui permettra de mener à bien ce processus, M. le Président, est assez court. Il comprend 36 articles, dont précisément la moitié sont des dispositions dites modificatives et transitoires qui visent notamment à ajuster le texte de certaines lois en fonction de la création du nouveau ministère. L'essentiel du projet de loi définit, comme il se doit, les responsabilités du ministre et l'organisation du ministère des Services gouvernementaux. Ce cadre administratif et légal, M. le Président, permettra au ministre des Services gouvernementaux de devenir... au ministère, pardon, des Services gouvernementaux de devenir une référence au sein du secteur public pour les services de première ligne aux citoyens et aux entreprises ainsi que pour les services aux ministères et aux organismes. La création de ce ministère mettra en place des outils importants pour assurer la révision de l'offre gouvernementale de service et aussi pour permettre au ministère d'exercer un leadership en matière de gouvernement en ligne. Ainsi, le ministère développera une culture organisationnelle reposant sur le service à la clientèle. Cela permettra de favoriser l'amélioration continue des services.

Dans cette perspective, le ministère agira selon quelques priorités bien définies, soit moderniser et simplifier la prestation de services aux citoyens et aux entreprises notamment par l'intégration, le regroupement de services et l'utilisation optimale des ressources informationnelles; améliorer la qualité et l'accessibilité de l'information gouvernementale; favoriser l'évolution de l'offre de services partagés au sein de la communauté gouvernementale, afin d'accroître la performance et de favoriser l'expertise et l'innovation au sein de l'État; susciter la cohérence des interventions en fonction des priorités gouvernementales et enfin soutenir et valoriser le développement d'une culture de service à clientèle partout au sein de l'administration. M. le Président, nous avons eu déjà l'occasion de discuter de diverses facettes de la mission du ministère des Services gouvernementaux lors de séances précédentes de cette commission. Nous avons également examiné les particularités de l'action de ce ministère. Néanmoins, je crois qu'il existe un commun accord autour de cette table, comme chez la plupart des députés, quant à la nécessité de créer ce ministère.

Il est tout à fait positif que le gouvernement se dote d'un ministère entièrement chargé de veiller à la qualité des services aux citoyens sur tout le territoire du Québec, non seulement dans le cadre d'initiatives dont il a la responsabilité, mais aussi en soutenant, de diverses façons, les initiatives qui voient le jour ailleurs au sein du gouvernement, dans les réseaux publics et même en alliance avec d'autres partenaires. C'est une façon moderne et appropriée de développer une culture de services aux citoyens plus forte au sein de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. L'article 2 du projet de loi l'exprime très clairement, et je le cite: «Le ministre a pour mission de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux organismes gouvernementaux un accès simplifié à des services de qualité, sur tout le territoire du Québec.» Fin de la citation. C'est une mission que j'entreprends avec beaucoup de fierté et d'enthousiasme. C'est la raison d'être première du ministère des Services gouvernementaux et ainsi la source d'inspiration de cette nouvelle culture organisationnelle que nous voulons faire émerger au sein de l'administration publique.

J'ai confiance que nous allons travaillé ensemble, de façon aussi systématique que constructive, en procédant à l'étude détaillée du projet de loi n° 96. Il pourra ainsi continuer à traverser rapidement les étapes du processus législatif afin que nous ayons très bientôt en main tous les outils nécessaires à la réalisation de cette mission. Le service public, M. le Président, je le disais l'autre jour, ici même, c'est la pierre angulaire du travail de l'État, c'est le fondement de notre travail d'élu. Travaillons ensemble pour renforcer ces bases sur lesquelles nous pourrons construire l'État de demain.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, vous avez des remarques préliminaires? Nous vous écoutons.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, vous saluer, M. le Président, et vous assurer de notre collaboration entière dans l'exécution de ce mandat; saluer évidemment nos vis-à-vis, le ministre évidemment en premier mais aussi nos collègues ministériels qui vont certainement vouloir participer très activement à l'étude de ce projet de loi; saluer la sous-ministre, que j'ai eu le plaisir de connaître dans des fonctions antérieures et d'ailleurs qui ne sont pas sans rappeler certaines des attributions de ce nouveau ministère, puisque certaines des attributions qui étaient celles du MRCI se retrouvent dans la loi. Je m'étais préparé quelques questions sur l'article 35 et je m'aperçois que ça vient de disparaître. Par ailleurs, je m'aperçois que la signature gouvernementale qui était au MRCI s'en vient dans ce nouveau ministère. Donc, sans doute, cela nous permettra d'avoir la profondeur historique pour comprendre certains aspects du fonctionnement de ce nouveau ministère.

Si nous sommes ici, M. le Président, c'est que nous avions un ministre, et il faut bien un ministère. C'est sans remettre en question des décisions d'opportunité politique lors d'un remaniement. Le fait est que nous nous sommes retrouvés au Conseil du trésor, avec deux ministres qui n'étaient pas là. Est-ce qu'on peut remettre en question le bien-fondé et l'intérêt pour la gestion de la chose publique, l'intérêt pour les citoyens de voir apparaître tout à coup, dans ce qui était le Conseil du trésor, maintenant un champ d'action de deux ministres supplémentaires? On peut y faire allusion, mais ça ne nous avancera pas beaucoup pour l'étude de ce projet de loi, puisque, s'il y a, je le répète, s'il y a un ministre, il faut bien lui donner un ministère. J'ai eu le plaisir de diriger le Conseil du trésor de façon unifiée. Il est vrai que le regroupement des services gouvernementaux qui a été abordé dans deux autres projets de loi, Services Québec et le dernier qui s'appelait, comme on a changé de nom à la fin, services partagés Québec, crée des unités clairement identifiables pour au moins permettre un fonctionnement de ce type, ce qui aurait été inutile et sans doute complexe dans l'ancienne structure où c'était une direction du Conseil du trésor qui avait la responsabilité d'offrir des services gouvernementaux à tous les ministères. Bon. Il faut s'adapter à cette nouvelle réalité.

C'est un court projet de loi de, je crois, 35 ou 36 articles qui habilite le ministre à jouer son rôle, qui définit le champ d'intervention, et là-dessus nous allons faire notre travail de parlementaires et tenter de comprendre et, si nécessaire, de modifier ce projet de loi de façon à ce que le ministre ait tous les pouvoirs dont il a besoin pour être au service des citoyens mais qu'il n'en ait pas qui lui permettraient de poser des gestes ou de d'avoir des actions qui seraient contraires à l'intérêt public. Alors, nous allons regarder ça évidemment en détail. Je reconnais que le ministre ? et avec plaisir d'ailleurs ? dans des projets de loi antérieurs, s'est montré tout à fait collaborateur pour écouter, entendre les questions, tenir compte des commentaires et j'imagine que nous allons pouvoir, aujourd'hui, avoir une collaboration qui nous permettra, à la fin de la journée, de dire: Mission accomplie. Je dis à la fin de la journée parce qu'à moins qu'il n'y ait un accrochage majeur qui nous oblige à un combat épique, normalement, d'ici la fin de la journée, nous aurons passé l'étape de cette commission parlementaire.

Enfin, je me permets de le souhaiter parce qu'il s'agit vraiment ici d'un projet de loi essentiellement technique, et il ne faut pas lui donner une dimension qu'il n'a pas une fois qu'on a admis qu'il y a eu remaniement et restructuration. Un parti qui devait se consacrer essentiellement à l'amélioration de la gestion fait beaucoup de structuration et de changements structuraux, crée des nouveaux organismes, mais qui n'a jamais péché lance la première pierre. Et nous allons accepter que cela fasse partie des règles du jeu et de la liberté d'un premier ministre lorsqu'il est devant la difficile tâche de recomposer un Conseil des ministres.

Sur le fond des choses, c'est non seulement, il faut bien le rappeler ici, les responsabilités ministérielles, mais le ministère lui-même et les responsabilités notamment de la sous-ministre qui sont ici définis, et nous allons tenter de comprendre ? et ce sont souvent des questions d'explications ? comprendre comment la structure de gestion soutiendra l'action ministérielle à partir de l'adoption de ce projet de loi là.

Alors, je suis prêt à passer, M. le Président, à l'étude article par article du projet de loi.

n (12 heures) n

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Richelieu. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquin): Non? Très bien.

Donc, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, l'article 1, M. le Président: «Le ministère des Services gouvernementaux est dirigé par le ministre des Services gouvernementaux, nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»

Je pense que c'est une disposition tout à fait standard.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...d'imaginer un instant, M. le Président, pour le plaisir de la chose que ce ne soit pas le cas, que ce ne soit pas la responsabilité du ministre. On voit très bien, par l'absurde, qu'évidemment c'est une clause, c'est un article standard qui habilite évidemment, qui détermine qui est le responsable dans un ministère, et il n'y a pas grand-chose à en dire, malheureusement, là. Je voudrais bien avoir un long laïus à faire. Je pourrais me raccrocher à chacun des mots et, si on me met au défi, M. le Président, je pourrais me faire le plaisir d'interroger, par exemple, sur la vertu. Parce que, si on est en vertu, on pourrait faire de longues questions sur la vertu. Mais il faut reconnaître que nous sommes prêts à voter pour cet article, le premier, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 essentiellement définit la mission du ministre en termes de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir un accès simplifié...

M. Simard: ...pour bien avoir ce...

M. Reid: Oui. Il peut le lire lui-même au complet.

M. Simard: Oui. Puis l'explication viendra par la suite.

M. Reid: J'essaie de simplifier un peu, mais en fait la simplification est aussi longue que le texte.

Alors, allons-y: «Le ministre a pour mission de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux organismes gouvernementaux un accès simplifié à des services de qualité, sur tout le territoire du Québec.»

On reconnaît un peu en toile de fond évidemment Services Québec.

«Le ministre vise une utilisation optimale des possibilités des technologies de l'information et des communications dans la prestation des services tout en se préoccupant du choix des citoyens quant au mode de livraison des services; il soutient des façons de faire qui permettent ? pardon ? la livraison de ces services efficacement et au meilleur coût.»

Alors, on voit quand même un élément clé dans ça, qui est le choix du citoyen quant à la façon dont il veut avoir son service. Et on pense à Services Québec bien sûr qui est la partie la plus visible, où on peut accéder par Internet, par téléphone, par la poste et par un accès directement dans un bureau.

«En particulier, il favorise le développement d'une expertise de pointe qui permet de mettre à la disposition des ministères et organismes des services partagés que ceux-ci ne pourraient raisonnablement développer par leurs propres moyens.»

Donc, il y a un élément, ici, où on reconnaît évidemment le service partagé, mais il y a un élément où on fait ressortir clairement, dans le texte du projet de loi, cette mission de développer l'expertise de pointe à l'intérieur du gouvernement. Ça, c'est un élément clé du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je vais poser une série de questions au ministre. Vous permettez qu'on le fasse de façon assez informelle.

Une voix: Allez-y.

M. Simard: Cet article 2 définit donc la mission du ministre, donc le ministre qui prend possession. Après déjà quand même quelques mois où il y a eu adoption de projets de loi fondateurs, le ministre donc doit avoir quelques idées sur l'avenir, sur cette mission justement qui est la sienne. Et, si nous prenons chacun des aspects, là, le premier aspect, développer un ensemble de moyens en vue d'offrir un accès simplifié à des services de qualité sur tout le territoire du Québec, il est bien évident que c'est l'objectif ultime de tout gouvernement, de tout administrateur public, fournir, développer un accès simplifié à des services de qualité. Premier aspect.

Dans l'esprit du ministre, le panier de services qui est offert aux citoyens du Québec ? et là on parle de l'ensemble des ministères, des missions gouvernementales ? est-ce que son travail comme ministre va tendre à améliorer cette offre de service ou ne sera-t-il pas tenté, comme parfois certains éléments de la philosophie de son gouvernement ont pu le laisser croire, que ces services, le rôle de l'État pourraient être remis en question et qu'ultimement ces nouveaux outils que se donne le gouvernement visent à diminuer l'intervention de l'État, visent à faire des choix qui pourraient être difficiles mais selon vous nécessaires et qui amèneraient une diminution?

En d'autres mots, votre mission de gestion et de prestation de services se fait-elle à l'intérieur d'une philosophie de moins grande présence de l'État dans notre société?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. L'objectif est très clair dans toute son importance: il s'agit vraiment d'améliorer le service et la qualité du service, la présence de l'État au niveau des services par différents moyens et donc que l'effet net, la mesure nette, si on se reporte dans x années, l'objectif qui est poursuivi, c'est que le citoyen ait davantage de services, qu'il soit davantage servi de façon plus égale en termes de qualité de services, dans toutes les régions du Québec, qui ont des personnalités très différentes par moments, et que la plus grande gamme possible... Ça ne se fera pas dans un an, évidemment. Le panier de services va commencer dans... et puis on travaille déjà à faire ce plan, là, qui va être rendu public quand il va être prêt. Mais l'objectif est d'augmenter le panier de services de telle sorte que, pour la plupart des ministères et pour la plupart des services, le citoyen puisse profiter de cette structure de Services Québec, de cette approche clientèle, de cette approche service à la clientèle. Et ça ne fait pas partie, ce n'est pas un moyen, il n'y a pas d'objectif, par exemple, de prévu d'aucune façon de déléguer à des firmes extérieures ou quoi que ce soit.

C'est un peu la même philosophie dont on avait discuté avec les services partagés. On n'avait pas eu l'occasion de le faire. C'est le bon moment, aujourd'hui, de le faire, c'est-à-dire de développer, à l'intérieur du gouvernement, une philosophie de services, ce qui n'empêche pas, comme tous les gouvernements l'ont fait, à un moment ou à un autre, de faire affaire avec le privé. Nous avons des bonnes firmes au Québec pour faire des choses, mais il n'y a, en aucun moment, là, il n'y a une intention de faire sortir du gouvernement la prestation de services. Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas le but, et les exemples que nous voyons, qui marchent bien ailleurs, ce n'est pas des exemples où on s'est délesté du personnel qui rend les services. Au contraire, c'est de leur donner tous les moyens d'avoir une véritable présence auprès du citoyen.

M. Simard: Effectivement, pour services partagés, on a eu l'occasion d'échanger et de s'entendre, parce que le client de services partagés, ce n'est pas le citoyen au premier niveau, c'est indirectement le citoyen, mais ce sont les ministères, hein? Il s'agit d'augmenter l'efficacité gouvernementale, donc ultimement le contribuable et le citoyen y trouveront leur compte.

Services Québec est un projet de loi qui a été adopté à l'occasion de la fin houleuse de nos débats de décembre, a été fait, a été adopté après une discussion assez courte avec la ministre qui était responsable, la présidente du Conseil du trésor, qui ne se cachait pas, au début de l'étude de ce projet de loi mais surtout dans les énoncés théoriques de politique qu'elle a fait valoir sur plusieurs tribunes au Québec, d'annoncer parfois des changements fondamentaux dans la culture et la vision de voir les services que l'État donne aux citoyens. Donc, c'est une occasion pour moi, aujourd'hui, de vérifier, avec le nouveau ministre qui est responsable de ce dossier, quelle est sa propre vision des choses. Il ne suffit pas d'être généreux dans les objectifs, mais concrètement il doit rassurer les employés de l'État notamment que c'est à eux et essentiellement à eux, sauf les cas exceptionnels où de toute évidence la rentabilité, l'expertise sont ailleurs et qu'il serait absurde de s'en priver. Est-ce qu'il peut rassurer tous les employés de l'État que leur place sera toujours au coeur de la livraison des services à la population?

Et comment envisage-t-il ce rôle des travailleurs de l'État et la qualité de prestation des services au public avec une autre décision, et que je ne critique pas mais que j'observe, de non-renouvellement de la moitié des employés à la retraite, qui partent à la retraite, ce qui veut dire à terme une diminution qui peut être assez considérable quand on sait l'évolution démographique de la fonction publique?

n(12 h 10)n

Dans certains secteurs, c'est une majorité des cadres qui aura quitté l'État d'ici quelques années. D'ailleurs, il faudra que nous en reparlions. Alors, comment concilier ce que le ministre vient de nous dire comme intention sans doute généreuse d'améliorer la qualité et l'accessibilité des services avec une intention manifestée mais en partie déjà en route de non-remplacement d'une grande partie des employés de l'État? Comment compte-t-il arriver à ce résultat en imposant aux ministères et organismes des coupures de postes, qui dans certains cas seront radicales?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Reid: Oui. D'abord, je pense que le Québec a un certain rendez-vous avec l'histoire. C'est ce que j'ai dit la semaine dernière, dans une conférence, mais c'est quelque chose de très important parce que le Québec, au niveau des employés de l'État, va avoir des départs à la retraite, sur une période de 10 ans, de 40 %. Combiné avec les opportunités, le potentiel qu'amène l'utilisation de technologies en aide à des réseaux, des réseaux qui sont par ailleurs présents, donc nous permet d'offrir une palette de services en utilisant les moyens qui sont à notre disposition, qui puissent faire en sorte que nous puissions offrir aux personnes qui restent, qui donc ne partent pas à la retraite, des moyens d'être performants, de rendre des services à la population que la population souhaite et veuille avoir. Et il paraît assez évident qu'à cette fin-là Services Québec, une structure de services comme les services partagés, comme une approche optimisée de la technologie, peut rendre des services importants si on, disons, regarde sur une période qui est celle qui est prévue statistiquement, au niveau de ce 40 % de départs à la retraite.

Il est clair par ailleurs que, si on veut offrir un travail intéressant à ceux qui remplaceraient ceux qui partent, il faut pouvoir leur offrir aussi un travail de qualité, un travail intéressant, un travail stimulant. Et, dans les années qui viennent, étant donné la pénurie de main-d'oeuvre, au Québec, c'est un problème qui va devenir de plus en plus crucial. Donc, il est clair qu'on ne demande pas si quelqu'un part dans... Disons, deux personnes partent, on en remplace par une personne, par exemple, si c'est au même endroit, on ne demande pas à quelqu'un de faire le travail en double ou de faire deux fois le même travail. Il faut donner à ceux qui restent, comme à ceux qu'on veut venir voir se joindre à la fonction publique, des outils qui leur permettront de faire un travail stimulant, intéressant et pour lequel ils vont effectivement sentir qu'ils rendent service. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'un fonctionnaire, bon, évidemment il a droit à des conditions de travail, etc., mais un fonctionnaire généralement trouve aussi un intérêt dans la majorité des cas, trouve un intérêt qui est celui de rendre service, d'être utile pour le Québec. Et donc les fonctions qui sont offertes notamment par Services Québec sont des fonctions qui donnent cette possibilité-là et surtout quand on pense à un changement, dans ce sens qu'on va accorder une très grande importance à la culture de services dans Services Québec, et on va avoir les outils appropriés pour pouvoir travailler. Et donc c'est là où il y a une conciliation intéressante.

On n'a pas toutes les réponses parce que c'est un phénomène qui se passe sur 10 ans. Mais, à la suite notamment de la rencontre, la semaine dernière, du CEFRIO, où il y avait notamment des gens de l'OCDE qui montraient un peu qu'on a une espèce de convergence de plus en plus ? à certaines conditions, mais, ces conditions-là, nous les remplissons, je pense, nous voulons les remplir, ça fait partie de notre mission ? une convergence entre les efforts de modernisation, qui ont souvent pris la forme un peu radicale quand on pense à Margaret Thatcher, par exemple, qui n'est pas celle qu'on a ici, là... efforts de modernisation et les efforts d'utilisation du gouvernement en ligne, des technologies nouvelles peuvent effectivement donner si on prend les temps de les faire correctement dans le respect.

Et, quand on parle du respect des employés, bien tous les employés de l'État qui passeraient à Services Québec restent dans les mêmes syndicats, un peu comme services partagés. Les mêmes conditions sont respectées. Les promotions, toutes les conditions des employés de l'État sont respectées, et les employés de l'État autrement dit qui vont travailler à Services Québec sont dans les mêmes conditions. Ce n'est pas des conditions de... en aucun cas, là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu.

M. Simard: J'entends bien ce que le ministre dit. C'est le discours courant de ce gouvernement: Nous allons maintenir et, disent-ils, améliorer la qualité des services malgré des ponctions très lourdes dans le nombre de serviteurs de l'État, de fonctionnaires impliqués, et cette amélioration de la productivité viendra ? et c'est la réponse qui revient toujours ? par l'utilisation meilleure des nouvelles technologies. Je veux bien.

J'écoutais le ministre responsable du Gouvernement en ligne, donc un collègue très près de vous, venir nous dire qu'actuellement, à la suite d'ailleurs de l'action du gouvernement antérieur ? parce qu'il ne voyait pas de rupture ? il continuait à travailler, le gouvernement ? et ce sera encore très long ? à établir les fondations de ce que pourrait devenir un gouvernement en ligne et ne voyait pas comment tout cela pourrait vraiment être fonctionnel, donc rouler de façon harmonieuse et faire partie de la culture des citoyens et de l'État avant une période assez longue, hein? On parle de 10, 12 ans avant que tout...

Une voix: ...

M. Simard: Oui, mais également de voir comment, dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, le degré d'informatisation, le degré d'accès transactionnel aux différentes fonctions de l'État, avant que cela devienne une réalité qui fasse partie de la vie quotidienne des gens ? lui-même, qui est un grand optimiste sur les questions de gouvernement en ligne, et il a raison, il a tout à fait raison de l'être, il faut l'être ? il faut pousser dans cette direction.

Au début, nous avons lancé cette opération lorsque nous avons créé l'inforoute de l'information. Ça s'est transformé. Les concepts ont évolué, c'est tout à fait normal, mais tout ça doit se faire et se fera. Mais mon problème en termes de gestion ? et c'est là où j'ai un peu de difficultés à voir le rôle de Services Québec et son fonctionnement: d'ici une dizaine d'années, il y aura des ponctions dans le personnel très importantes avec des responsabilités qui resteront essentiellement les mêmes, avec encore une culture de l'informatisation et de la communication qui sera sensiblement enfin en amélioration sur ce que nous avons ? chaque année apporte une amélioration ? mais qui n'aura pas été changée de façon suffisamment radicale, pour permettre des changements de productivité, des améliorations de productivité qui soient presque du niveau de l'essence. Et on peut essayer d'aller un peu plus vite, mais on ne pourra pas transformer.

Prenons un ministère. Et, le ministère x, que ce soit Transports, le ministère de la Faune, le ministère des Ressources naturelles, il y a des permis, il y a des transactions. Tous les jours, il y a des rapports avec les citoyens. On peut bien espérer qu'un jour pour l'immense majorité des citoyens ces rapports deviennent beaucoup plus efficaces par l'intervention d'un gouvernement en ligne, mais ça ne se fera pas avant un certain nombre d'années, c'est le moins qu'on puisse dire.

Je fais partie de la génération, M. le Président, qui avait essayé de se faire croire que l'arrivée de l'informatique amènerait la quasi-disparition du papier. Étant originaire d'une région productrice de papier, les gens s'inquiétaient beaucoup sur l'avenir. L'informatisation devait faire disparaître le papier. Tout le monde sait qu'on n'a jamais vu autant de papier, utilisé autant de papier que depuis que nous avons informatisé nos fonctions. Alors, j'ai un peu l'impression qu'on risque de prendre la proie pour l'ombre en s'imaginant que la solution du gouvernement en ligne, c'est une solution, une panacée universelle aux problèmes de gestion futurs et de productivité de l'État. Il n'en reste pas moins qu'il y aura toujours besoin d'hommes et de femmes en chair et en os qui reçoivent d'autres, des citoyens, qui informent des citoyens. Je regarde, dans mon comté ? et vous êtes comme moi un député, M. le ministre, vous le savez; M. le Président, vous le savez aussi ? dans la journée d'hier, ce que nous avons eu, tous les trois ? tous les quatre, j'observe que le député de Gaspé est parmi nous, et je suis certain que c'est la même chose dans Montmorency, ou dans LaFontaine, ou dans Laval-des-Rapides ? ce que nous avons, ce sont des citoyens dont le cas est toujours unique et qui veulent se faire comprendre, qui veulent que l'on tienne compte justement de l'unicité de leur problème et que l'on ait des gens qui soient capables d'aller en profondeur et de chercher des solutions avec eux.

n(12 h 20)n

Vous comprenez bien que je ne veux pas mettre ça en antagonisme avec la volonté d'améliorer l'accès et la transaction directs d'une partie importante de nos concitoyens avec l'État, libérant d'autant des serviteurs de l'État pour s'occuper des cas plus complexes. Je ne remets pas ça en cause, mais vous comprenez bien qu'il y a un peu, il me semble, qu'il y a un peu d'illusions à penser que nous allons nous retrouver un matin, dans 10 ans, là, on se dira: Bon, écoutez, on est passés de l'autre côté, maintenant les citoyens font affaire avec l'État presque sans l'intervention ou une intervention très minimale de l'État. Et je veux juste mettre en garde le ministre là-dessus et terminer aussi toujours dans le contexte de Services Québec, pour qu'il me fasse bien comprendre, en tout cas qu'il essaie de comprendre et qu'il réfléchisse en tout cas à la situation où nous risquons de nous retrouver dans certains cas.

Et c'était un petit peu l'intention manifestée par la ministre. J'ai hâte de voir... au bout de quatre mois, où en est Services Québec. Il n'y a pas eu d'annonce majeure. Ça reste encore très flou, tout ça. Quels sont les ministères qui ont adhéré? Est-ce que les services de l'emploi, par exemple, vont passer par Services Québec? Est-ce que ça ne risque pas dans certains cas d'être de simples centres d'appels où des généralistes répondront au téléphone ou par courriel à nos concitoyens sans posséder les compétences nécessaires pour vraiment régler les dossiers?

J'ai lancé un certain nombre de questions un peu en vrac, mais c'est une occasion, à ce moment-ci, là, de faire un peu le point. Il y aura sans doute des annonces ministérielles au cours des prochains mois, mais j'avoue, là, que, si, moi, le critique dans ce domaine-là, je n'y comprends pas grand-chose actuellement ? ça me semble très, très flou ? j'imagine que pour l'ensemble des citoyens, là, tout ça est bien mystérieux. Et je ne pense pas que ce soit ? je sais que vous êtes chargé par votre parti pour défendre ça en Chambre ? le document que vous avez distribué dans les foyers, la semaine dernière, qui donnait un grand éclairage là-dessus.

M. Reid: Oui. Bien, je ne commenterai pas sur cette dernière partie, si vous le permettez. Évidemment, bon, Services Québec, on aura bientôt les annonces qui donneront le plan, enfin un certain nombre d'éléments. Il faut comprendre qu'on a mis un certain temps à trouver la personne ? et on a fait un bon choix ? qui va être la présidente-directrice générale de Services Québec, ce qui effectivement a retardé un petit peu ces éléments de détail qui vont être disponibles bientôt...

Je voudrais juste insister sur l'importance, que j'accorde, qu'Henri-François Gautrin ? on ne peut pas dire ça ? que le ministre...

Une voix: ...

M. Reid: ...le député de Verdun accorde avec moi au fait que les citoyens du Québec ont le droit de demander d'être servis selon de la façon qui les intéresse. Et, même si on remonte à des documents préparatoires à notre élection, nous avions, le député de Verdun et moi, participé à la rédaction d'un document dans lequel c'était clairement et explicitement cité. Donc, c'est enraciné très profondément dans nos convictions à tous les deux. Et, dans mon cas à moi ? j'ai eu l'occasion de le dire la semaine dernière, dans une conférence ? dans mon cas à moi, c'est enraciné encore plus profondément par le fait que ma mère qui a eu 79 ans récemment, qui vit à Jonquière, qui est une femme qui toujours s'est toujours informée beaucoup, qui lit beaucoup, qui écoute beaucoup les nouvelles, les reportages, qui aussi est en pleine forme, fait des mots croisés, etc., tous les jours, a refusé carrément de s'intéresser à Internet. Pourtant, elle a eu un ordinateur gratuit et tout ce qu'il faut, mais ça ne l'intéresse pas.

Et donc ce n'est pas une question de mauvaise volonté, c'est son droit. Elle a vécu, elle a travaillé. Maintenant, elle est en pleine forme et elle ne veut pas passer du temps à apprendre ça. Elle ne voit pas son intérêt pour elle. Et donc elle a droit d'avoir des services de qualité avec des personnes ? parfois, au téléphone, c'est plus facile ? et aussi en personne dans des bureaux où elle peut se rendre et puis avoir un contact direct avec des employés de l'État qui vont l'accompagner dans la recherche de solution, disons, et dans les services qu'elle veut et auxquels elle a droit de la part de l'État.

Donc, pour nous c'est fondamental. Et même un peu plus loin que ça, il y a une attention très spéciale qu'on veut apporter aux personnes qui ont des handicaps. On veut apporter une attention spéciale aussi à des personnes qui ont des caractéristiques particulières qu'on ne trouve pas nécessairement partout. Il n'y a pas... Comme on le disait, le Français moyen n'existe pas, le Québécois moyen n'existe pas non plus. Il y a des Québécois partout qui ont des caractéristiques et des besoins propres, et d'ailleurs c'est une des choses qu'on va regarder rapidement: Comment est-ce qu'on peut comprendre et tenir compte le plus rapidement possible de particularités qui existent dans la géographie québécoise, au niveau des besoins des populations, pour être certains qu'on puisse dire que la qualité est présente partout ? et elle ne représente pas nécessairement les mêmes processus pour tout le monde ? mais que la qualité soit présente partout?

Donc ça, c'est un élément fondamental, et, moi, je suis convaincu que, pour faire ça, comme pour Services Québec, on doit, d'abord et avant tout, tabler sur nos employés de l'État qui non seulement ont évidemment une motivation normale d'un bon travaillant, mais qui ont la motivation et ces valeurs fondamentales de rendre service à la population. Et on veut tabler là-dessus et on peut leur donner la chance d'exprimer ces valeurs-là dans leur travail de tous les jours.

Concernant l'utilisation des technologies d'information, vous avez bien raison, M. le député de Richelieu, de dire, en d'autres mots ? mais je vais le dire dans mes mots ? qu'il faut se méfier beaucoup de la pensée magique dans les technologies. Les technologies de l'information ne remplacent pas l'intelligence, ne remplacent pas une bonne planification et une bonne gestion et ne remplacent pas le coeur qu'on doit mettre au travail, quand on veut travailler et rendre service. Comme on dit, l'informatique ne fait pas d'erreur, ça ne fait qu'accélérer les erreurs qu'on ferait autrement. Et donc il n'y a pas de pensée magique à avoir. La technologie en soi n'est pas une valeur positive, la technologie est un outil. La façon, l'important, c'est de se donner les moyens de faire en sorte qu'on puisse utiliser le potentiel de ces outils-là avec beaucoup de discernement mais en sachant qu'il y a un potentiel important et qu'il n'est pas toujours facile à aller chercher.

Les entreprises dans les pays avancés tiennent le fort souvent face à des productions industrielles asiatiques, hindoues, etc., parce qu'on a réussi à faire travailler la technologie du bon côté pour faire en sorte que, sans avoir une notion de productivité qui relève du Moyen Âge, là, avec le fouet, là, on donne, aujourd'hui, des outils à des personnes pour travailler. On a des exemples qui existent dans d'autres gouvernements qui n'ont pas pris des méthodes à la Thatcher du tout, là, mais qui ont utilisé des approches nouvelles. Alors, c'est des technologies et c'est aussi un changement de façons de faire. Le fait que les technologies, par exemple, puissent donner accès à beaucoup d'informations rapidement à une personne, autrement dit ça peut donner un accès horizontal très large à une personne qui s'occupe de services, bien peut faire en sorte qu'une même personne peut effectivement en couvrir plus large, quand quelqu'un vient avec un besoin, plutôt que de dire: Je regrette, moi, je suis dans ma petite boîte, puis il faut aller voir dans la boîte à côté, pour répondre aux besoins.

Donc, c'est un élément où les technologies devraient aider beaucoup si c'est bien fait, si c'est fait de façon respectueuse des individus et que c'est fait dans une progression. Et donc cet élément de progression, quand on va annoncer bientôt, là, quand on va finir de mettre au point notre stratégie d'implantation, là, de démarrage de Services Québec, cet élément graduel, disons, est très important parce que c'est de cette façon-là, c'est la meilleure façon d'aller chercher effectivement le potentiel que les individus ont de participer à une approche service, c'est de leur permettre de le développer et de prendre confiance aussi en leurs moyens.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire? Bon. Il semble que, de son propre aveu, les choses aient été moins vite qu'il ne l'aurait souhaité ? le choix d'une présidente. Vous voulez m'indiquer, me rappeler qui est la nouvelle présidente de Services Québec?

M. Reid: Mme Francine Martel-Vaillancourt. C'est une fonctionnaire d'expérience qui a une longue expérience et qui a aussi l'expérience de certains types de services qui correspondent à la mission de Services Québec.

M. Simard: Elle était où avant, si je peux me permettre?

M. Reid: Elle était au Revenu. Elle était aussi présidente de la Commission des normes du travail récemment.

M. Simard: Oui, je me souviens quand elle était aux normes du travail. Évidemment, le Revenu a été un ministère assez phare dans les rapports avec les citoyens. Depuis maintenant six ou sept ans, les citoyens peuvent faire leur rapport d'impôt directement en ligne. Je voyais, cette année, que les statistiques montrent que maintenant c'est un fait majoritaire. C'est très encourageant pour la suite des choses. Ça ne veut pas dire que les gens le font eux-mêmes, là, mais il est acheminé par informatique. Alors, on va lui souhaiter évidemment bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

Maintenant qu'elle est là, qu'elle est en place, j'imagine que vous n'avez pas perdu de temps entre-temps, qu'il y a des gens qui ont réfléchi, qu'elle-même maintenant s'est mise à... Est-ce qu'on peut espérer avoir un plan d'implantation de Services Québec au cours des prochains mois, parce que ça a été adopté en décembre? Quand on adopte un projet de loi, on présume que les gens qui le font se préparent dans la très haute probabilité où le projet de loi sera adopté. Surtout quand on le fait adopter en bâillon, j'imagine qu'on n'a pas trop de doutes sur le résultat. Donc, vous saviez que ce projet de loi allait être adopté, avait de fortes chances d'être adopté.

n(12 h 30)n

Il ne s'agit pas de contrer, d'aller à l'encontre de la volonté de la Chambre en prenant, en dépensant des sommes qui ne sont pas officiellement... lorsqu'un projet de loi n'est pas adopté, mais la réflexion était amorcée.

Vous rappeler votre fameux slogan, qui est maintenant inutilisable au Québec, Je suis prêt, là, vous devez avoir quelques idées de ce que vous vouliez faire. Quand allons-nous savoir le plan d'implantation? Au cours des deux, trois prochaines années, cinq prochaines années, quels sont les ministères et organismes, quels sont les services qui vont être ceux couverts par Services Québec? Je ne vous cache pas ce que l'on entend, peut-être parce que nous sommes en période de négociation collective, mais ce que l'on entend, c'est beaucoup plus de gens qui freinent que de gens qui se précipitent: Je veux me battre, je veux être le premier à être dans l'orbite de Services Québec. Je n'ai pas entendu beaucoup de ces demandes depuis quelques mois. Par contre, on me parle de plusieurs secteurs et ministres même qui freinent des quatre fers pour, disons, ne pas être dans les premières vagues, disons ça aussi simplement que ça. Vous allez nous rassurer en nous disant quel est le plan ou en tout cas en nous donnant une bonne idée sur l'implantation réelle de Services Québec.

M. Reid: Bien, écoutez, l'implantation est prévue pour l'automne. Ça, il n'y a pas de retard. Les réflexions ont continué, mais la mise en forme et la touche finale doivent appartenir quand même à la personne à qui on demande d'être présidente-directrice générale, et cette information-là est maintenant très avancée. Donc, il s'agissait de prendre ce qu'il y avait et de terminer ce travail. La personne qui a été embauchée est très efficace. Et, cette information-là maintenant, on est en train de mettre la dernière main, et les annonces seront faites dans des temps qui sont ceux que vous demandez.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu.

M. Simard: La réponse est un peu floue pour la question du temps. Nous sommes demain début juin, c'est ça? Nous sommes, aujourd'hui, le 31, alors 1er juin demain. S'il n'y a pas des orientations très claires avant début juillet, vous le savez très bien, je connais suffisamment nos habitudes de travail pour penser que ce n'est pas avant l'automne que nous connaîtrons effectivement les orientations. J'espère que vous allez vous assurer qu'il y ait une accélération parce que, je vous le dis: c'est un débat, tout en vous incitant à la prudence. Ce serait de très mauvais conseil de vous pousser, vous encourager ou sembler vous encourager à vouloir prendre les bouchées doubles et à vouloir brûler les étapes dans un domaine où il faut respecter aussi les cultures institutionnelles, les cultures des différents ministères et organismes.

Et je vois, par exemple, votre sous-ministre, sûrement attentif à mes propos. Plusieurs des services qui étaient des services directs à la population ont été éparpillés dans un certain nombre de ministères, là. Avant que ça devienne vraiment fonctionnel, tout ça, ça prend du temps. J'ai rencontré un certain nombre de personnes qui font partie de ces parties de ministères et organismes qui ont été redistribuées. Ce n'est pas grave quand vous prenez un office, puis vous le changez de ministère; deux rencontres sous-ministérielles, une rencontre ministérielle, et l'office continue à fonctionner, mais, lorsqu'il s'agit vraiment d'intégration, dans une nouvelle structure, de fonctionnaires mais également d'une culture administrative, c'est complexe. Donc, il vaudra viser juste. En d'autres mots, il faudra que les premières orientations soient claires et efficaces, sinon la suite des choses sera certainement problématique. Je ne sais pas si vous partagez cette vision-là.

M. Reid: Je partage tout à fait les idées du député de Richelieu là-dessus, M. le Président, et le député sera très heureux de voir effectivement. Ce que j'en ai vu est extrêmement intéressant, et, connaissant effectivement l'intérêt qu'il porte à la qualité des services, à la qualité des services à la population, il va être surpris des travaux qui ont été faits et aussi du dynamisme intellectuel et managériel, si je peux me permettre ce barbarisme, de la présidente-directrice générale. Et il est important de comprendre le mot «fonctionnel» ne signifie pas nécessairement que tout sera prêt et tout sera en marche, parce que c'est un processus qui va se faire graduellement. Et ce qui est important, c'est qu'au fur et à mesure que les services appartiennent au panier de services de Services Québec ils soient fonctionnels et qu'ils intègrent ce panier qui, plus il va s'élargir, plus il va permettre à la population d'avoir un service unique et un service, disons, qui réponde à leurs besoins.

De même, quand on parle de gouvernement en ligne, il y a beaucoup d'aspects au gouvernement en ligne. Il y a des aspects qui forcément, dans tous les pays du monde, sont à l'état d'expérimentation et de questionnement. On pense, par exemple, à la démocratie en ligne, qui peut aller jusqu'au vote éventuellement, mais on n'est pas là, et de loin, et personne n'est là à ce moment-ci. Mais néanmoins il y a des aspects même du gouvernement en ligne qui peuvent être mis en place plus rapidement, et tout ce qui concerne les aspects de l'accès à l'information, ou en fait différents côtés, différents aspects, par exemple le vote, ou qui sont liés ? certains aspects, travaux parlementaires ? peut être mis en place rapidement. Il y a des transactions qui existent et qui vont faire partie du panier de Services Québec, les changements d'adresse, par exemple, pour lesquels il y a encore des travaux à faire, des améliorations.

Et donc Services Québec va être fonctionnel dès le départ, dans un panier de services initial qui, lui, va être appelé à grandir, comme le Centre de services partagés va avoir un panier de services initial et qui va être appelé à agrandir par la suite. Et c'est bien le rôle aussi de ce ministère que nous créons par cette loi-là, par ce projet de loi, de s'assurer que les processus vont être des processus continus d'amélioration et non pas uniquement une création bureaucratique, et ensuite on s'en va. Ce n'est pas but et ce n'est pas l'orientation qu'il y a ici.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu, permettez-moi de vous mentionner qu'il reste deux minutes au temps qui est à votre disposition.

M. Simard: Pour l'étude de cet article?

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

M. Simard: Je vais essayer d'être efficace, M. le Président, comme toujours. Lorsque vous dites, M. le ministre, que vous voulez privilégier des façons de faire efficaces et économiques, pouvez-vous nous donner des exemples au-delà de l'informatique, là? On sait que l'informatique, ça ne va jamais à la vitesse qu'on veut.

Je vais vous donner un exemple. Nous avions pris la décision, au Conseil du trésor, j'en étais, et on était enthousiastes à l'idée que l'adresse, hein, l'adresse unique... On avait 1 000 cas ? votre sous-ministre pourrait vous raconter tout ça en détail ? 1 000 cas d'exemples absurdes où le citoyen se perd à remplir son adresse pour un permis de chasse, puis, le lendemain, c'est pour un permis de conduire, puis il recommence tout à nouveau. Bon. Vous avez annoncé, cette année, qu'il y avait finalement... vous étiez arrivés à une certaine solution, mais vous savez bien d'ailleurs, si vous allez sur les sites où vous essayer d'utiliser ça, c'est très, très limité parce qu'il y a aussi d'autres règles qui concernent la protection, l'accès à l'information, la... de la vie privée. Les règles de l'accès à la vie... de l'accès à l'information, pardon, sont extrêmement rigoureuses et rendent ces progrès, qui, en apparence, sont très, très simples, beaucoup plus complexes qu'on ne le pense. Personne n'a envie de voir s'ouvrir... M. le Président, par consentement, je suis sûr qu'on pourra entendre la réponse du ministre au-delà du temps permis. C'est beaucoup plus facile de rêver à une efficacité rapide que de faire face à la réalité, parce qu'on a des contraintes.

Personne ne voudrait ici développer des mégafichiers qui feraient en sorte que l'État deviendrait en possession d'informations qui pourraient croiser, parce que c'est l'État malgré tout, même si vous pensez qu'à cause de votre banque... J'ai un problème, M. le député de Montmorency, depuis le matin, le col de chemise rébarbatif, mais merci de me le signaler régulièrement. Il n'y a pas de caméra, alors je suis moins sensible un peu à ça aujourd'hui. Ces fonctionnements doivent tenir compte d'autres règles extrêmement impératives. Et je voudrais que vous élaboriez un petit peu là-dessus, sur les limites finalement à la vitesse avec laquelle on peut centraliser l'information, parce que Services Québec, c'est aussi une centralisation d'informations parce qu'on veut qu'un intervenant unique puisse répondre, un premier intervenant puisse répondre et accélérer le traitement d'un dossier.

n(12 h 40)n

Alors, je ne veux pas ici que vous vous épanchiez sur la frustration qu'il y a à gouverner avec toutes ces règles, mais vous admettrez avec moi que ça rend les choses délicates et qu'il ne faut pas se donner des objectifs irréalistes qui feraient en sorte qu'on sera obligé de passer outre aux règles dont je parle.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, le député de Richelieu a tout à fait raison. Et d'ailleurs pour Services Québec je pense qu'il faut suivre exactement les mêmes règles que nous nous sommes données et dont nous avons parlé pour le Centre des services partagés. J'ai eu l'occasion de dire encore la semaine dernière, devant un regroupement... de personnes de plusieurs pays, au forum du CEFRIO, que nous n'avons pas le droit de diminuer la qualité de la protection que nous offrons, comme gouvernement, au niveau de l'information des citoyens. Ça, c'est quelque chose qui est fondamental.

Ceci étant dit, ça fait partie des règles dont il faut tenir compte ? et ici c'est encore plus délicat bien sûr, dans les entreprises et comme partout ? mais dont il faut tenir compte quand on fait une révision et qu'on essaie de se servir des technologies notamment et d'une révision des processus, quand on repense les façons de faire pour aller effectivement obtenir une efficacité qui fait partie de la mission du ministère. Il faut faire très attention, et, là encore, la pensée magique est à proscrire. Il faut regarder ce que l'on peut faire et être réalistes. Et le groupe de travail sur le Centre de services partagés notamment est intéressant là-dessus parce qu'ils ont dit: Il y a des changements et des gains importants à faire par l'utilisation de technologies, qui est fondamentale, mais en changeant et en repensant certaines façons de faire. Vous savez, parfois, juste parce qu'on va traiter certaines informations dans un certain nombre, on va créer des piles à différents endroits, et, si on les traite différemment, les piles disparaissent parce que ça se fait plus en temps réel, etc. Enfin, il y a beaucoup de ces choses-là.

Mais le groupe de travail a fait très attention ? et j'étais très heureux de le lire et de l'entendre de la part des coprésidents ? a fait très attention de ne pas prendre mutatis mutandis des gains qui ont été faits dans d'autres organisations gouvernementales, comme en Alberta ou etc., et de les prendre tels quels en termes de pourcentage de gains, parce que le Québec est quand même plus avancé que ne l'étaient ces provinces-là lorsqu'elles se sont dotées d'un Centre de services partagés. Et donc ils ont modulé en fonction de l'état d'avancement, parce que le Québec bien ? le député de Richelieu le sait ? en a fait partie, de cette modernisation qui a laissé des traces intéressantes à plusieurs endroits et sur laquelle on bâtit aujourd'hui.

Donc, il ne faut pas penser qu'on va aller chercher autant de gains que l'Alberta peut-être en a fait parce qu'on en a déjà pris, mais il va y en avoir encore. Et c'est là-dessus où il faut être réalistes. Il ne faut pas non plus penser qu'il n'y en aura plus. Bien sûr, il y en a, mais il faut être réalistes quant à l'évaluation de ces gains-là.

Le Président (M. Paquin): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 2? Non? Donc, l'article 2 est-il adopté?

M. Simard: Adopté.

M. Reid: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Parfait. J'appelle maintenant l'article 3. M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 3: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques destinées, d'une part, à faire évoluer la prestation des services pour en faciliter l'accès aux citoyens et aux entreprises et, d'autre part, à rendre disponibles aux ministères et organismes des services partagés, contribuant ainsi à l'amélioration de ces services.

«Le ministre coordonne la mise en oeuvre et assure le suivi des politiques et des orientations gouvernementales en matière de ressources informationnelles de même que de celles prises en vertu de la présente loi.»

Ce qui est intéressant ? je pense qu'on va en parler encore à l'article 4 ? c'est que la loi donne au ministre une certaine mission, une certaine responsabilité horizontale de s'assurer qu'il y a une cohérence. Ça ne lui donne pas un pouvoir d'intervention dans les ministères, mais ça lui donne la mission, l'obligation de s'assurer qu'il y ait une certaine cohérence, de travailler à des politiques pour faire en sorte que les technologies de l'information soient utilisées lorsque c'est utile, pour faire en sorte qu'on ne réfléchisse pas uniquement à Services Québec mais aussi, à l'intérieur des ministères, à des modes de prestation de services. Et, dans ce sens-là, c'est un élément qui est assez moderne en termes de ce qui se passe dans beaucoup d'États. Et là-dessus le Québec, avec cette loi, serait à l'avant-garde.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...tout de suite aborder cette question-là, je pense effectivement, dans cet article, l'aspect le plus important, tout en soulignant effectivement qu'il y a une mission horizontale, qui était tout à fait souhaitable, un peu comme le ministre du Gouvernement en ligne nous disait, l'autre jour, qu'il était un peu une boîte à idées, un laboratoire, et, une fois qu'on a testé un certain nombre de choses, on peut ensuite essayer de propager ces bonnes pratiques dans l'ensemble des ministères et influer la prise de décision politique. Alors ça, dans ce sens-là, on ne peut pas être contre ça.

Mais là on est en train de créer un ministère à même un autre ministère, et je veux que le ministre essaie de me dire que devient, à ce moment-là, le rôle du Conseil du trésor et de sa présidente dans cette même fonction horizontale. Le Conseil du trésor, on le sait, ici n'est pas un ministère au sens traditionnel du terme, c'est un comité du Conseil des ministres. Donc, il a une fonction essentiellement, uniquement horizontale. Il est là pour conseiller ? le mot est probablement un peu faible ? il est là pour conseiller le gouvernement sur des décisions quotidiennes d'arbitrage budgétaire, mais également sur de la planification et de l'organisation. Le Conseil du trésor, jusqu'à plus ample informé, reste quand même ultimement le responsable de l'Administration publique.

Lorsque j'exerçais cette fonction, j'étais aussi ministre de l'Administration publique. J'imagine que le titre a disparu maintenant, du fait de la création de votre ministère et de celui du député de Verdun. Mais je ne crois pas que, dans les responsabilités, en tout cas certainement pas dans la loi, à moins que nous la changions ici ? et je ne pense pas que ce soit le cas ? il est encore de la responsabilité de la présidence du Conseil du trésor de voir à s'assurer que les politiques, dans l'ensemble des ministères et organismes, qu'il y ait une réflexion sur ces politiques et une mise en oeuvre de ces politiques. Alors, j'aimerais que vous me parliez de l'articulation de cet article 3 avec les responsabilités qui continuent d'être dévolues au Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, si vous me permettez, sans passer à l'étude de l'article 5 ? je vais anticiper un peu parce que c'est très court ? où on répond, et juste avant il faut comprendre que plus on accorde d'importance à cette mission horizontale, plus il y a des possibilités de conflit de rôles entre la mission horizontale et celle du Conseil du trésor. Et donc le fait de partager le travail entre deux responsables, deux têtes, deux chapeaux rend les choses plus transparentes et plus sûres, au niveau de la gouvernance du Conseil des ministres, sur les éléments horizontaux.

Et l'article 5: «En matière de gestion des ressources informationnelles, le ministre a plus particulièrement comme fonctions d'élaborer et de proposer au Conseil du trésor:

«1° une stratégie globale de gestion;

«2° des politiques, des cadres de gestion, des standards, des systèmes et des investissements en vue d'une utilisation optimale des technologies de l'information et des communications et en vue de la sécurité de l'information.»

Donc, ce n'est pas un pouvoir d'imposer bien sûr, mais c'est un pouvoir qui va avec le rôle horizontal qui est celui de promouvoir, celui de s'assurer qu'il y a une gouvernance appropriée et de la proposer au Conseil du trésor.

«Il donne son avis au Conseil du trésor sur toute question relative aux ressources informationnelles.»

Donc, ça, c'est un peu plus fort encore, c'est-à-dire que le Conseil du trésor en fait a besoin de l'avis du... sur ces questions. Et ça veut dire donc qu'il y a politique, avis, puis ensuite il y a le débat.

M. Simard: ...du rôle prépondérant du Conseil du trésor. Le nouveau ministère joue un rôle d'idéateur et de conseil, peut faire aussi la mise en oeuvre, mais la décision reste celle du Conseil du trésor. Est-ce que ? je ne l'ai vu nulle part, mais là vous allez m'éclairer et là excusez mon ignorance ? est-ce que le ministre responsable des Services gouvernementaux est membre d'office du Conseil du trésor?

M. Reid: Il n'est pas membre d'office du Conseil du trésor. Ça, c'est les discussions qui vont pouvoir avoir lieu, mais il n'est pas membre d'office du Conseil du trésor.

M. Simard: ...ici, là, que l'articulation pourrait se faire de cette façon-là, parce que sinon on assiste à deux trajets qui risquent d'être parallèles, et quel meilleur endroit pour faire partager cette vision horizontale que le Conseil du trésor lui-même? Je sais que tout ça fait partie d'arbitrages d'une toute autre nature, mais je souligne ici qu'il aurait été et qu'il devrait être naturel de lier cette fonction des Services gouvernementaux au conseil lui-même. J'encourage le ministre à poursuivre ses efforts pour, un jour, faire partie du Conseil du trésor. C'est un endroit absolument inconnu des citoyens, des députés, une bonne partie des ministres. Le député de Montmorency qui vient de cette famille, de cette merveilleuse famille du Conseil du trésor, le sait, lui. Je n'hésite pas et je ne le fais pas par...

n(12 h 50)n

Il y en a très peu avec nous ce matin, donc je peux le dire tout à fait simplement. Tout le monde reconnaît que l'équipe du ministère des Finances, au Québec, est une équipe qui s'est construite pendant 40 ans et a une réputation extraordinaire, mais on doit avoir le même respect pour cette particularité de l'État québécois. Ça n'existe pas partout, un Conseil du trésor. Il n'y en avait pas jusqu'aux années soixante. Ça date de la fin des années soixante. Plusieurs types de gouvernement n'ont pas cette fonction contrôle et conseil, et le Conseil du trésor est un lieu central de l'État, et est bien mal avisé le premier ministre ou le Conseil des ministres qui n'est pas à l'écoute de son Conseil du trésor. Si je vous ramenais méchamment à l'histoire récente des derniers mois, vous verriez que ça aurait évité bien des ennuis au parti ministériel d'écouter les avis du Conseil du trésor. C'est un lieu où les gens qui s'y trouvent ont cette vision justement d'ensemble ne voulant jamais créer de précédent qui pourrait un jour être invoqué pour des actions qui ne seraient pas dans l'intérêt de l'État, donc toujours une vision très prudente mais en même temps une vision à long terme.

La Loi de l'administration publique est sortie des discussions du Conseil du trésor. Je crois qu'il y aurait lieu de ? ici ça ne se met pas dans une loi et ça doit être la volonté du gouvernement, mais je ne pourrais pas l'obtenir par amendement, même si vous me le demandiez, M. le ministre... Mais je pense qu'il y aurait lieu sérieusement à songer à ce que le ministre, qui est en fait un ministre de l'Administration publique, ait sa présence d'office au Conseil du trésor, de façon à pouvoir vraiment exercer, avec sa collègue ou son collègue de la présidence du Conseil du trésor, ce rôle horizontal de planification et de gestion de l'appareil d'État. En tout cas, je me permets de souligner cet aspect-là des choses.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Reid: Je ne vais pas commenter.

M. Simard: Il est très embêté de dire qu'il est d'accord.

M. Reid: Je ne vais pas commenter, M. le Président.

M. Simard: ...ressources informationnelles, hein, puisqu'il est question ici de «donne son avis», on ne va pas reprendre le débat que nous avons eu sur GIRES, mais je pense que ce fut un débat éclairant, intéressant, contrairement à d'autres débats sur le même sujet que j'avais eus auparavant, qui avaient été d'une nature politique beaucoup moins élevée. Le ministre admettra avec moi, je pense qu'il y a un défi là considérable. Lorsqu'on a parlé de services partagés, ça a été la même chose. Hydro-Québec est venue nous dire ici très clairement: Ne songez pas faire de véritables services partagés sans une gestion intégrée des ressources humaines, des ressources matérielles, de tous les volets majeurs, centraux de la gestion de l'État. On le sait, actuellement nous n'avons pas, hein, ces outils-là. Nous nous sommes quittés la dernière fois, pour convenir que nous étions en désaccord sur certains aspects stratégiques de cette mise en place mais pas en désaccord sur l'objectif de mettre en place le plus rapidement possible.

Est-ce que vous seriez d'accord avec mon évaluation, qu'il n'y aura pas, pas plus pour services partagés Québec que pour Services Québec, de véritables progrès quantitatifs, hein, des progrès de sauts épistémologiques tant qu'il n'y aura pas des moyens informatiques qui permettent de véritablement influer sur la gestion?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Reid: En fait, je ne conteste pas, et au contraire, l'importance d'avoir un système et des systèmes de gestion des ressources fondamentalement, là, pour aller chercher le plein potentiel du Centre de services partagés et, dans une moins grande mesure évidemment mais aussi, Services Québec.

M. Simard: ...allaient dans ce sens-là, très clairement.

M. Reid: Oui. Et la question ? oui, tout à fait ? et la question est de savoir: Est-ce que, par exemple, on peut faire? Est-ce qu'on ne peut pas avancer à certains services de Services Québec sans avoir un système complet? La réponse est oui, bien sûr, mais il est clair qu'il faut une stratégie très ferme, très solide, très sécuritaire de développement et qui nous permette de nous assurer que le développement de services partagés notamment ? et le développement de Services Québec aussi ? mais puisse compter et aller de pair avec les développements informatiques qui sont nécessaires pour obtenir un véritable gain, un véritable changement. Et nous aurons l'occasion, dans des délais qui sont tout à fait raisonnables, M. le Président, avec le député de Richelieu, de pouvoir discuter de ces questions-là. On est en train de mettre la dernière main à la stratégie dont on a parlé déjà en commission parlementaire, la stratégie SAGIR, et on pourra en discuter d'ici relativement peu de temps.

Mais encore une fois on est d'accord sur le principe que c'est un élément fondamental pour assurer le succès du Centre de services partagés et peut-être, dans une moins grande mesure mais de façon très importante aussi, Services Québec.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu, ça va? Y a-t-il d'autres intervenants? Non? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Reid: Adopté.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, j'appelle maintenant l'article 4. M. le ministre.

M. Reid:«4. Le ministre a également pour fonctions d'assurer le développement, l'implantation et le déploiement du gouvernement en ligne de même que la promotion et la mise en oeuvre de toute mesure favorisant l'adaptation à cette fin des services publics.»

Alors, en fait, il s'agit donc de déploiement du service en ligne, du développement de l'implantation ? déploiement. Alors, ça fait partie de ce rôle horizontal aussi de promotion, de mise en oeuvre de mesures, s'assurer qu'il y a une convergence. Et, c'est intéressant, le forum de CEFRIO international, la semaine dernière, montrait que la convergence entre la modernisation de l'État et le gouvernement en ligne des efforts qui se font un peu partout, cette convergence semble être à son plus fort au niveau des services. Et c'est dans la prestation de services qu'on arrive à mesurer si on a bien fait une modernisation de l'État qui se tienne. La modernisation de l'État, ce n'est pas juste couper les dépenses, hein, c'est une qualité de services et si on a utilisé tout le potentiel qu'on met sous le chapeau gouvernement en ligne, là, pour effectivement aller assurer une qualité de services qui tient compte de tous les aspects et les possibilités modernes.

Si ma mère ne s'intéresse pas aux services Internet, il y a quand même une proportion extrêmement importante de la population québécoise qui aime bien l'image de pouvoir faire affaire, aller résoudre une bonne partie de ses besoins avec l'État, en pyjama, le soir, ou le samedi matin, ou le dimanche matin, avec son ordinateur. Ça plaît à beaucoup de monde. Et ce qui est intéressant, c'est que, si ces choses-là sont bien faites, bien on a des services de qualité que les Québécois, ceux qui s'intéressent à ces services en ligne, aiment. Et d'autre part ce sont des services dont les coûts sont diminués. Les coûts unitaires deviennent moins élevés pour les personnes qui passent par Internet, ce qui permet effectivement de dégager des personnes pour des services que ma mère veut, dont ma mère a besoin, qui sont des services en personne. Et donc c'est un élément, disons, de convergence qui est signalé ici, dans l'article 4.

M. Simard: ...quelques secondes. Juste raconter une anecdote, puisque vous parliez de votre mère. J'avais besoin pour des raisons de décisions successorales, il y a quelques semaines, d'un document enregistré. Vieux réflexe, hein, je suis allé au palais de justice à Hull-Gatineau, à l'édifice Jos-Montferrand, puis j'ai trouvé au troisième étage, au fin fond ? bien mal indiqué, mais enfin j'ai fini par trouver ? le bureau en question. J'ai été accueilli par un personnel fort charmant et qui m'a donné l'information, qui m'a chargé, je pense, 5 $ pour me donner l'information, mais qui, en partant, m'a dit avec un oeil un peu moqueur en coin: Vous savez, M. Simard, vous auriez pu avoir ça gratuitement, sur Internet. Et le plus drôle de tout ça, c'est que cette informatisation émanait d'une décision que j'avais prise il y a sept ou huit ans. Donc, vous voyez qu'on a du rattrapage tous à faire, pas juste votre mère. Nous nous retrouverons plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Merci, M. le député. Donc la commission suspend ses travaux à 3 heures, cet après-midi, et reprendra ses travaux ici, dans cette même salle. Merci.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais à tout le monde, ceux et celles qui ont des cellulaires, de les éteindre. Maintenant, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux. Et nous étions à l'article 4, et la parole était au député de Richelieu. Il vous restait 18 min 55 s.

M. Simard: Est-ce que je suis obligé de les prendre toutes, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Non, vous n'êtes pas obligé.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, pour nous remettre un peu dans l'atmosphère et me remettre moi-même dans le sujet que nous avions quitté, effectivement abordé à 12 h 55: «Le ministre a également pour fonctions d'assurer le développement, l'implantation et le développement du gouvernement en ligne ? c'est bien ça, on est à 4? ? ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: ...de même que la promotion et la mise en oeuvre de toute mesure favorisant l'adaptation à cette fin des services publics.»

Alors, je vais vous poser une question brutale où vous aurez une réponse subtile: Pourquoi nous faut-il un ministre du Gouvernement en ligne si vous êtes le ministre du Gouvernement en ligne?

M. Reid: M. le Président, je ne peux pas me prononcer pour le premier ministre, sauf que je trouve qu'il est extrêmement intéressant d'avoir réalisé, dans un même ministère, l'intégration, la convergence dont je parlais ce matin, qui est bien ressortie au forum du CEFRIO sur la modernisation de l'État et le gouvernement en ligne. Le gouvernement en ligne comprend une partie, si on veut, recherche, innovation, prospective au niveau de ce que pourraient devenir les services et de services qui sont liés à, par exemple, la démocratie en ligne, et tout ça, qui sont bien servis par la présence de quelqu'un qui a comme principale mission, si on veut, de faire cette réflexion, de s'assurer qu'il y a une progression par rapport à cette réflexion dans notre gouvernement.

Et, dans ce sens-là, les efforts que la convergence oblige au niveau des services eux-mêmes, quand vient le temps de faire ce changement dans lequel il y a un changement de culture et un changement quand même profond d'une organisation, qui est quand même gigantesque, celle de notre gouvernement, notre administration gouvernementale, je pense que le Québec est bien servi.

M. Simard: M. le Président, j'ai posé la question au collègue du ministre qui est responsable du gouvernement en ligne il y a quelques jours, à l'étude des crédits. Je lui ai demandé de m'expliquer où il se situait dans son ensemble. Mon ami le député de Verdun ? et, quand je dis mon ami, ce n'est pas excessif de le dire comme ça, nous sommes des amis depuis longtemps ? m'a expliqué. C'est un grand professeur de mathématiques, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Même de ça, je suis à peu près certain de ne pas avoir compris, mais je suis sûr qu'aujourd'hui je vais comprendre parce que le ministre va devoir m'expliquer qui est responsable du gouvernement en ligne, quel est le statut du député de Verdun par rapport à lui, par rapport à la présidente du Conseil du trésor. Un petit peu de cette pédagogie ministérielle serait bien utile pour comprendre son rôle.

M. Reid: Merci, M. le Président. En fait, il faut bien comprendre que la structure qui est la nôtre est celle d'un ministère avec un ministre en titre et un ministre délégué.

Une voix: ...vous appartient.

M. Reid: Tout à fait. C'est le ministre des Services gouvernementaux qui est officiellement le titulaire du poste et qui est imputable pour tout l'ensemble de ce qui se passe dans le ministère. Puis là ça répond à la question?

M. Simard: Ça répond à la question. C'est très clair. C'est simple. Donc, la fonction, elle est là, elle est à l'article 4 et elle est déléguée à une autre personne dans ce cas-ci. Dans un autre gouvernement, avec le même loi, il pourrait ne pas être délégué. C'est selon les volontés du Conseil des ministres et du premier ministre. Alors, j'ai ma réponse et je ne vois pas pourquoi j'irais au-delà, M. le Président. Je suis prêt à voter, à moins que vous insistiez pour que nous poursuivions.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 4, on est prêt pour voter?

Des voix: Adopté.

M. Hamad: Adopté. L'article 5.

M. Reid: Oui. M. le Président, on avait eu l'occasion d'en parler un peu ce matin. Je ne sais pas si on veut. C'est la relation avec le Conseil du trésor. Est-ce qu'on veut la reprendre? Finalement, on serait prêts. Oui.

M. Simard: ...effectivement fait le tour de cette question ce matin.

Le Président (M. Hamad): Je soumets l'article 5 au vote. Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté. L'article 6.

M. Reid: Alors, l'article 6, il y a un amendement qui consiste à rajouter un paragraphe, M. le Président, un paragraphe qui se trouve, au moment où on se parle, au paragraphe 7° de l'article 2 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics. Et ce paragraphe-là sera aboli ou abrogé par l'entrée en vigueur du Centre de services partagés, et, alors étant orphelin, on le récupère ici, là, à l'endroit où il devrait aller effectivement. Donc, c'est la signature.

Une voix: ...ça tranquillement, là.

M. Reid: Alors, l'amendement consiste à rajouter un quatrième paragraphe à l'article 6.

M. Simard: Non. S'il vous plaît, on va éviter le formalisme, si vous permettez, M. le ministre. Avant de parler de l'amendement, la proposition disait quoi et elle est amendée comment.

M. Reid: Alors, la proposition donne des fonctions ministérielles ? il y en a trois ? à l'article 6:

«1° de coordonner les efforts des ministères et organismes en vue de parvenir à une approche intégrée dans la prestation des services aux citoyens et aux entreprises et à une vision commune des standards de qualité de ces services;

«2° de favoriser la mise en place de services partagés destinés aux ministères et organismes lorsqu'un tel regroupement répond à des besoins d'efficacité et de rentabilité dans la gestion de leurs ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles;

«3° de s'assurer que les ministères et organismes aient à leur disposition les immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs services; et

«4° ? et c'est le sens de l'amendement ? [de] proposer au gouvernement les normes de signature gouvernementale et d'identification visuelle applicables aux ministères et aux organismes désignés par le gouvernement.»

n(15 h 10)n

M. Simard: On l'avait oubliée, celle-là. Les gens qui s'en occupent vont être soulagés d'être accrochés quelque part. Oui, oui. Oui, M. le Président. Maintenant, j'ai compris que c'est un amendement qui ajoute simplement. Donc, on a quatre points au lieu d'un seul. À chacun de ces points-là correspond... Le problème, c'est que ce n'est pas de même nature, les objectifs, les fonctions du ministre telles que déterminées ici. Mais on ne peut jamais épuiser dans un projet de loi. À la fin, on a envie d'écrire: Et toute autre fonction connexe.

Il y a une tentative ici de définir un petit peu le rôle. Il y a une promotion des services intégrés. Visiblement, il y a un rôle de promoteur. On est toujours dans la mission horizontale, ici, la coordination, la promotion. Bon.

Les immeubles, on est dans tout à fait autre chose. Vous êtes responsable de la SIQ, donc. Bon. Disons que ce n'est pas très clair. Je ne vois pas comment ça s'intègre aux autres missions dans ce même article. J'aurais préféré le voir à part, dans un article particulier, parce qu'il n'y a pas de lien logique très grand. Vous allez me dire: Coordonner, faire la promotion et fournir des immeubles, mais vous savez bien que ce n'est pas de même nature que de faire la promotion, d'entraîner, d'orienter et de fournir des immeubles, qui est une mission très, très spécifique.

Est-ce que le ministre accepterait de faire un article du point 3 de l'article 6?

(Consultation)

M. Reid: Écoutez, ça ne pose pas problème. Je vais toujours vérifier parce que...

M. Simard: Vous comprenez ma préoccupation d'avoir un ensemble qui ait sa logique.

M. Reid: C'est un service qui est horizontal aussi mais pas de même nature...

Une voix: Pas de même nature.

M. Reid: ...parce que l'autre, disons, l'autre aspect, ce n'est pas de donner un service comme là c'est de donner un service.

M. Simard: Bon. Puisque nous acceptons qu'il y ait un amendement, on va d'abord traiter globalement, si vous le permettez, M. le Président...

Une voix: On adopte l'amendement à la fin.

M. Simard: ...et ensuite on mettra cela dans l'ordre et on votera...

Une voix: C'est beau.

M. Simard: ...amendement, amendement et proposition principale, si vous permettez. Alors, je vais poser des questions sur différents points, là, qui viennent d'être évoqués. Vous pouvez vous faire aider de votre sous-ministre pour la question que je vais poser, la question de la signature.

Quelle a été l'évolution, ces dernières années, là, et la fonction maintenant qui est donnée à cet organisme? Je pense que Mme Saint-Germain a suivi ça depuis plusieurs années et peut nous donner une réponse assez cohérente, à moins que le ministre veuille le faire lui-même.

M. Reid: Je n'ai pas cette connaissance, alors je vais la consulter.

Une voix: En fait, il s'agit de la signature officielle du gouvernement.

M. Reid: ...

Une voix: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Ça prend un consentement. Est-ce qu'on a un consentement?

Une voix: Vous avez le consentement.

Le Président (M. Hamad): Pourriez-vous vous présenter avant, s'il vous plaît?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Raymonde Saint-Germain, sous-ministre des Services gouvernementaux. Alors, M. le Président, en réponse à votre question, M. le député, la signature officielle du gouvernement est toujours régie par le Programme d'identification visuelle qui avait été adopté en 1996, et donc ce programme continue de s'appliquer tel quel. Il n'y a eu aucun amendement dans les fondements et dans les orientations.

Je dirais qu'administrativement on a fait beaucoup de promotions et d'informations pour s'assurer que les ministères l'utilisent à bon escient et que les citoyens et les entreprises puissent reconnaître et identifier les services, les programmes, même les édifices gouvernementaux avec de plus en plus de facilité. C'est toujours l'objectif, et il est géré de la même façon qu'auparavant, avec les mêmes orientations.

M. Simard: M. le Président, est-ce que Mme Saint-Germain pourrait nous indiquer le degré de réalisation de ce programme qui existe depuis, on se rappelle, à peu près six ans? C'est ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Il a été modifié la dernière fois en 1996, mais il existe depuis, si ma mémoire est bonne, 1978...

M. Simard: Oui.

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...le premier programme.

M. Simard: Mais sa nouvelle mouture, là...

Mme Saint-Germain (Raymonde): 1996, oui.

M. Simard: ...la signature visuelle telle qu'elle existe actuellement et les nouvelles directives datent de 1998?

Mme Saint-Germain (Raymonde): 1996. 1996.

M. Simard: 1996?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Avec certaines modifications...

M. Simard: Parce qu'il y a eu des modifications...

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...qui sont venues au fur et à mesure...

M. Simard: ...je me souviens très bien de...

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...mais c'est le même programme dans ses fondements.

M. Simard: C'est le même programme. Est-ce qu'on peut dire que l'immense majorité des ministères et organismes a adopté cette unité de signature visuelle actuellement?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Tout à fait. En fait, le dernier rapport dont j'ai souvenir, qui date du mois de février dernier, il y avait 12 ministères ou organismes qui avaient demandé des dérogations pour des raisons particulières, et c'étaient des dossiers sous examen. Mais effectivement la très vaste majorité des ministères se conforme au programme ? et des organismes.

M. Simard: On connaît la réticence de certains organismes commerciaux à adopter les mêmes identifications visuelles. La SAQ est le cas le plus connu, mais c'est vrai pour Loto-Québec.

Est-ce qu'il y a un statu quo qui est maintenu, une exception qui est maintenue pour ces organismes-là ou est-ce qu'il y a une tendance à aller vers une... Et, puisque le ministre ? je complète ma question ? sera maintenant responsable de la SIQ, est-ce que la SIQ va se plier aux exigences du Programme d'identification visuelle?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Pour ce qui est de la première partie, effectivement il y a statu quo quant au statut d'un certain nombre d'organismes à vocation commerciale, notamment Loto-Québec, la Société des alcools, qui respectent le programme, puisqu'ils ont une dérogation au sens et au fins même du programme. L'Autorité des marchés financiers qui a été constituée l'an dernier a elle-même, au moment de sa création, obtenu l'autorisation d'en déroger, du programme, à partir du critère qui veut qu'un organisme de contrôle et de surveillance ait une certaine distance, y compris dans la perception, donc dans l'identification au niveau de l'État.

Quant à la Société immobilière du Québec, pour l'instant, en tout cas à mon niveau, je n'ai pas de raison de croire qu'elle ne se conformera pas au Programme d'identification visuelle.

M. Simard: Je me souviens de certaines réticences directionnelles, disons. Voilà. Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. C'est une fonction qui a l'air secondaire, mais on parle d'aide, de faciliter le travail des citoyens. La reconnaissance, la signature pour toute entreprise et encore plus d'un État national est très importante, et je pense qu'on a réussi à nous doter de règles visuellement très acceptables et où le citoyen se reconnaît de plus en plus. Il y avait un cafouillis, il y avait toutes sortes d'identifications, toutes sortes de couleurs, toutes sortes de formes, que ce soit sur les camions, que ce soit sur les devantures de ministères, sur le papier à lettres. Je pense que maintenant on arrive à une standardisation où le citoyen gagne parce qu'il s'y retrouve. Il y a une logique de fonctionnement.

Je suis convaincu que les nouveaux services, Services Québec, et tous les nouveaux services que nous avons créés, là, vont adopter une signature visuelle qui se conformera aux voeux du ministre.

M. Reid: ...M. le Président, que Services Québec notamment est déjà conforme.

M. Simard: Dans les fonctions de coordination et de promotion. On en a déjà parlé un petit peu, mais j'aimerais qu'on y revienne quelques minutes. Notamment pour services partagés ? mais c'est vrai pour Services Québec aussi ? vous le savez, la réalité est là et elle était là bien avant vous, là, il y a un certain nombre de ministères qui adhèrent spontanément, qui font partie d'office, puisqu'ils étaient déjà, dans le cadre de services partagés, par exemple, avec le Secrétariat du Conseil du trésor, qui étaient en opération. Mais votre but, c'est évidemment d'aller au-delà de ça, c'est d'étendre. Il n'y aurait pas eu de loi sur les services partagés si ça avait été une simple réorganisation. Il faut aller plus loin que ça.

Comment comptez-vous amener les ministères et organismes à avoir recours plus systématiquement? Et à la limite quel est votre objectif au cours ? je vais vous mettre un mandat assez long ? au cours des deux prochaines années?

M. Reid: En fait, c'est intéressant parce que j'ai eu l'occasion de consulter certaines sommités, entre guillemets, internationales la semaine dernière, et on s'est aperçus que les objectifs que nous avons correspondent assez bien à ce qui est reconnu comme une bonne pratique dans ces cas-là. Et essentiellement je résumerais l'objectif et le mode de développement à deux aspects: la première chose très importante, et tout le monde insistait beaucoup là-dessus, c'est que les employés de l'État impliqués et les cadres qui sont impliqués dans les décisions voient et aient une perception assez nette, assez rapidement de...

Une voix: ...

M. Reid: ... ? oui? ? assez rapidement de ce qu'est l'objectif qu'on vise, autrement dit: Comment est-ce qu'on veut que le citoyen voit le service et les services rendus par son gouvernement, son interface avec le gouvernement et qu'on partage cette vision-là? Au niveau de Services Québec, au niveau des services partagés, comment est-ce qu'on veut qu'effectivement les ministères voient quelle est la vision qu'on veut transmettre? Et, lorsque cette vision-là est partagée par ceux qui sont impliqués, bien c'est là qu'on amène graduellement ? et là il y a des efforts à faire évidemment ? on amène graduellement cette culture de services, une évolution de la culture qui se fait et tirée par le haut en quelque sorte par une vision qu'on partage. Et là-dessus je ne peux pas vous donner de détails, à ce stade-ci, sur des moyens qui seront retenus. Il y en a plusieurs, mais quels sont ceux qu'on retiendra pour faire en sorte que cette vision soit partagée? Il y a différentes formules de formation, enfin de sensibilisation.

n(15 h 20)n

Ça, c'est un élément clé qu'on peut avoir tendance à négliger à se ramener uniquement à des éléments budgétaires ou autres, mais c'est un élément-clé et peut-être le plus important. Mais en même temps, pour que ça fonctionne, il faut que, sur le plan budgétaire, ce soit logique, que ce soit avantageux et donc il faut pouvoir offrir. D'abord, ça veut dire qu'on ne décrète pas que c'est tous les services qui seront avantageux pour le public ni pour un ministère donné devoir se transformer en service, disons, à l'intérieur de Services Québec ou du Centre de services partagés, mais il faut qu'il y ait une certaine logique où la décision d'un ministre ou d'un ministère, disons, s'inscrive dans les objectifs et aussi les contraintes que vivent les ministères notamment sur le plan budgétaire.

Alors, notamment, si on s'assure, comme nous l'ont recommandé les coprésidents du Centre de services partagés, d'avoir un coût complet, un coût réel, comme on disait, et non pas un coût avec une taxe qui augmente artificiellement les coûts, alors on peut penser que les ministères analysant l'offre de service de Services Québec ou du Centre de services partagés qui leur ait faite vont pouvoir regarder à la fois les standards de qualité et les éléments de coût. Et, si c'est intéressant à tout de point de vue, on aura ce mouvement-là. Mais encore une fois on a beaucoup insisté la semaine dernière ? et j'étais très heureux de ça ? avec les quelques ? enfin, je n'ai pas rencontré 50 experts ? mais quelques experts bien reconnus, là, et on a beaucoup insisté sur le fait qu'on est dans la fonction publique, on n'est pas dans une entreprise.

Dans la fonction publique, les employés ne sont motivés pas uniquement par leurs salaires, ou par leurs performances, ou leurs promotions, ils sont aussi motivés par ce désir de rendre service, sinon ils seraient peut-être ailleurs, dans un autre type d'entreprise. Et donc il faut partager cette vision collective de ce qu'on veut offrir au public dans un avenir qui n'est peut-être pas juste deux ans, qui est peut-être plus que ça mais enfin qui est motivateur parce qu'il nous dit dans quelle direction on veut aller et comment on peut partager nos efforts.

M. Simard: ...c'est bien au ministre. Mais je veux juste prolonger, quelques minutes, là-dessus pour qu'on se rende bien compte de la difficulté. Idéalement ? a position du ministre est sage ? arriver à démontrer, par à la fois l'optimisation de la qualité et par la diminution des coûts, qu'il y a avantage à la fois pour le service au public et pour le service aux différents ministères, que c'est avantageux d'adhérer. Mais, l'éloge qu'il vient de faire de la fonction publique, je le partage, il le sait, mais je ferai un moins grand éloge, disons, de la tendance, de la culture d'entreprise de certains ministères et organismes et de la lenteur de l'État à faire bouger les choses.

En d'autres mots, est-ce qu'il n'y aura pas, à un moment, est-ce qu'on ne devra pas se fixer des objectifs de réalisation sans quoi les avantages ne seront pas au rendez-vous, parce qu'il faut une masse critique, hein? Si vous voulez avoir des coûts concurrentiels intéressants, il faut que vous ayez l'adhésion d'une masse critique suffisante, sinon vous végétez parce que vous n'arrivez pas à atteindre cette masse critique. Alors, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir, dans un plan stratégique, des objectifs suffisamment précis qui feraient en sorte que, si la persuasion, l'occasion, l'herbe tendre n'arrivaient pas à convaincre suffisamment de ministères et organismes, il arrive un moment où le Conseil des ministres, sur avis du Conseil du trésor ou du ministre, le premier ministre ultimement, force les ministères à adhérer, parce qu'il arrivera un seuil en deçà duquel il est impossible de réaliser, de dépasser un certain objectif de performance? Alors, j'insiste sur la nécessité de se fixer des objectifs quantitatifs assez précis.

M. Reid: Sur la partie capacité gouvernementale d'imposer des adhésions, nous avons...

Une voix: ...

M. Reid: Oui, c'est ça. Nous avons prévu donc, dans la loi, cette possibilité-là bien pour deux raisons: d'abord, parce qu'il y a une logique à ne pas avoir trois systèmes comptables dans un gouvernement, ça, ce type d'élément là existe déjà; et l'autre, c'est aussi éventuellement s'il y a des difficultés qui ne semblent pas faciles à surmonter ou s'il y a une impulsion de départ. Ça, c'est comme un traîneau, hein? Parfois, il faut donner un petit coup pour partir, puis ensuite ça glisse bien. C'est des choses qu'on va voir rapidement, et la possibilité existe.

Maintenant, quant à la nécessité de se poser effectivement des jalons ou des mesures, c'est quelque chose qui va faire partie de nos plans effectivement, de notre planification de développement, et tout ça, parce qu'il faut. Et c'est tellement important. Puis on prend la peine de faire des lois parce qu'il y a des changements de paradigmes qui sont en cause ici. Il ne faut pas sous-estimer, il ne faut pas sous-estimer la difficulté de changer les cultures. Il y en a qui disent ? les très pessimistes, là ? disent que les cultures changent lorsque les personnes qui les portent meurent, mais disons que le monde d'aujourd'hui va plus vite, et on a des démonstrations où il y a des changements importants qui peuvent se faire. Je pense qu'il faut se donner tous les moyens, puis il faut avoir un petit brin d'optimisme aussi.

M. Simard: Je ne veux pas pousser le ministre au crime, là, on s'entend bien, mais je le préviens tout de suite qu'aux prochaines études des crédits je vérifierai, et nous vérifierons quels sont les objectifs, quels sont les repères, les jalons, les critères dont le ministère s'est doté pour justement que ces choses avancent. Parce que sinon, si ce n'est que pour transposer ce qu'il y avait dans le Secrétariat du Conseil du trésor, ce n'était pas utile de faire tout, d'adopter un projet de loi. C'est l'avancée, c'est comment on va faire adhérer plus d'organismes et de ministères qui y trouveront leur compte.

Évidemment, il ne s'agit pas de fonctionner de façon artificielle et d'imposer de façon autoritaire, il faut qu'ils y trouvent leur compte. Mais c'est l'oeuf avant la poule, la poule avant l'oeuf. S'il n'y a pas de masse critique suffisante, s'il n'y a pas un déblocage, il n'y aura pas d'avantage non plus. Alors, je veux vraiment attirer l'attention du ministre et je vois qu'il y est sensible, et nous vérifierons le temps venu.

M. Reid: Bien, justement, M. le Président, je pense que, le temps venu, on pourra vérifier parce qu'il y aura eu des textes clairs là-dessus et qui nous permettront de jouer pleinement notre rôle de parlementaire, M. le Président, de voir comment on évolue, est-ce qu'il y a des choses qui devraient changer, etc., comme on l'a fait depuis le début de nos discussions.

M. Simard: M. le Président, je suis prêt à regarder maintenant les amendements et ensuite les propositions, et tout ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, si j'ai bien compris, il y avait un deuxième amendement qui était l'article 3, que vous voulez, qui devient un article indépendant.

M. Simard: Oui, enfin qui deviendrait 7 dans une renumérotation à faire, là, mais l'article suivant. Vous êtes d'accord qu'on le situe tout de suite après?

Le Président (M. Hamad): Oui. Paragraphe 3°. L'alinéa 3 en fait devient un article... Donc, est-ce que ça, c'est discuté maintenant?

M. Simard: Oui, ça se lira, j'imagine: Le ministre a aussi comme fonction de.

Le Président (M. Hamad): O.K., c'est beau. Là, on est rendus donc à l'autre amendement, c'est: D'insérer, à l'article 6, le paragraphe suivant. Est-ce qu'il y a des discussions là-dessus?

M. Simard: Cet amendement ajoute aux fonctions. C'étaient les normes de signature.

Une voix: Signature, oui.

Une voix: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Donc, deux amendements adoptés. Et maintenant je mets au vote l'article 6 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté, O.K. L'article 7.

M. Reid: Oui, M. le Président. Dans l'article 7: «Dans l'exercice de ses responsabilités, le ministre peut notamment:

«1° conclure des ententes avec toute personne, association ou société ou avec tout organisme ? assez standard;

«2° conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou avec l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation ? c'est ce qu'on appelle le pouvoir contractuel du ministre qui est donné ici; le troisième élément, c'est;

«3° obtenir des ministères et organismes gouvernementaux les renseignements nécessaires à l'élaboration des orientations et des politiques et à leur suivi.»

C'est intéressant parce qu'étant donné la fonction horizontale du ministère cet article 3 lui donne la possibilité de recueillir l'information en vue de préparer effectivement les politiques, de faire le suivi, etc., dans ces fonctions horizontales.

M. Simard: Alors, j'allais poser une question et je me suis aperçu, en lisant les remarques que l'on m'a fournies, que la réponse se trouve au bas; «conformément à la loi» se réfère évidemment à une loi que votre sous-ministre connaît bien ? et moi-même ? la Loi du ministère des Relations internationales, qui fait évidemment obligation au ministre, lorsqu'il s'agit d'ententes internationales, de faire conformément à la loi, donc avec l'avis du ministère des Relations internationales.

M. Reid: Y compris le chapitre M-30 de la loi du Conseil exécutif sur l'autorisation pour les subventions fédérales.

Le Président (M. Hamad): Alors, je mets l'article 7 au vote.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 8.

M. Reid: L'article 8: «Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité et assume, en outre, toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.»

Pour être tout à fait transparent, M. le Président...

M. Simard: Je ne comprends strictement rien. Vous avez le droit de tout faire?

M. Reid: ...la «charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité», donc les lois qui le touchent par cette loi qui est ici.

M. Simard: ...ici de services partagés, de Services Québec, toutes les lois qui sont dans l'orbite des responsabilités du ministre, il en voit l'application.

n(15 h 30)n

M. Reid: C'est une clause assez standard. Nous avons eu cependant, je dois le dire, là, une lettre de la Protectrice qui aurait souhaité et qui a fait une suggestion. L'intention est louable.

M. Simard: J'aurais aimé en avoir copie. J'aurais eu matière à tenir au moins une heure.

M. Reid: La copie a été envoyée, mais je pense que c'était à Mme Lemieux. Ça ne s'est pas rendu pour une raison ou pour une autre.

Essentiellement, la Protectrice...

Une voix: Vous pouvez m'en faire une copie immédiatement...

M. Reid: Essentiellement ? on peut en faire une copie, M. le Président? Oui? Ou on en a peut-être quelques copies déjà. Oui? ? essentiellement, la Protectrice se dit: Puisque c'est un nouveau ministère, comme il s'agit d'un nouveau ministère, plutôt que de s'en tenir à l'article 8 et à une formule aussi générale, est-ce qu'on pourrait énumérer les lois en question? Dans la lettre, c'est au deuxième ou troisième paragraphe, je pense. La page 2, le cinquième paragraphe.

M. Bertrand: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir la lettre, la photocopier pour qu'ils en prennent connaissance tout de suite? Ça va prendre deux secondes.

M. Reid: Oui, bien oui, c'est ça. On en a des copies.

M. Simard: Est-ce que je peux vous demander, parce que quand même la lettre a quelques pages...

M. Reid: Oui, oui, on peut prendre deux minutes.

M. Simard: ...une suspension de cinq minutes, M. le Président, pour que j'en prenne connaissance puis les membres de la commission en prennent connaissance?

M. Reid: On a assez de copies. Je pense qu'on pourrait les donner directement.

Le Président (M. Hamad): J'accepte le dépôt du document pour commencer. On suspend pour une minute seulement.

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Hamad): On continue. On déclare ouverte la séance.

M. Reid: ...il y a une rectification qu'il faut faire peut-être. Quand la Protectrice dit ? attendez que je retrouve ? page 2, cinquième paragraphe: «Comment rendre la chaîne d'imputabilité transparente pour le citoyen? Je sais que la technique législative d'énumérer les lois dont un ministre est responsable a été peu à peu abandonnée», information prise, il n'y a jamais eu de telle pratique. Et ce serait une innovation, ici, qui serait par ailleurs très difficile à gérer parce qu'une fois que le projet de loi est accepté, s'il y a des changements, il faut changer la loi. Et, si on voulait en faire une pratique généralisée, ça risquerait d'induire une problématique extrêmement importante quant aux mises à jour des lois et de ces paragraphes-là qu'il pourrait y avoir dans chaque loi.

Alors, nous, nous n'avons pas retenu l'amendement donc qui était proposé ici. Nous n'en avons pas fait un amendement, autrement dit. Par ailleurs, il est clair que, comme suite à donner, la suggestion qui nous est faite se traduira par un énoncé clair dans le site Internet du ministère, parce que le but visé est l'information du public. On pense qu'on peut atteindre le public de différentes façons. Généralement, on ne lit pas les textes de loi. Pour la plupart des gens, ils n'ont pas étudié en droit, donc...

M. Simard: Il faut faire attention à cet aspect de ce que vient de dire le ministre. Lorsque des citoyens ? et c'est à ces cas-là que se réfère la Protectrice du citoyen ? déposent une plainte, veulent la correction d'une injustice, je peux vous dire que, les lois, ils les cherchent et ils cherchent à savoir parce qu'il faut identifier quelle est la loi dont ils s'estiment... Ils s'estiment lésés dans l'application d'une loi, et c'est très important de savoir. Moi, je le dis tout de suite, je trouve tout à fait dommage qu'on n'ait pas été tenus au courant.

J'admets que pour les articles précédents ? parce qu'il y avait aussi des articles que nous avons touchés précédemment, dans les textes adoptés, qui étaient affectés par la lettre de la Protectrice du citoyen ? j'admets que les réponses du ministre, je pense, apportaient satisfaction à l'essentiel de ce qu'elle soulignait. Dans cet aspect-là des choses, je veux bien me rallier à la position du ministre quant à la difficulté, lorsqu'il y a modification, de tenir compte de toutes les lois modifiées. La solution qu'il propose, c'est de bien inscrire, sur le site ministère, toutes les lois qui sont affectées. Moi, je considère que c'est donc un engagement du ministre, que ce sera réalisé, bien fait et que ce sera à l'épreuve de toute remise en question. Les lois affectées par la fonction du ministre seront clairement indiquées.

M. Reid: ...dire que je tiens personnellement responsable la sous-ministre qui est à côté de moi de cette réalisation.

M. Simard: Alors, je confirme que ce sera fait et bien fait.

M. Hamad: Je mets l'article 8 au vote?

Une voix: Oui, s'il vous plaît.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 9.

M. Reid: M. le Président: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre des Services gouvernementaux.»

M. Simard: Est-ce bien nécessaire?

M. Reid: Je pense que oui. Je vois déjà jusqu'à quel point cette personne joue un rôle important et essentiel dans notre ministère.

M. Simard: Les ministres passent, les sous-ministres restent.

M. Reid: Voilà, si on veut construire pour le futur pour tous les Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Hamad): Je mets l'article au vote.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Article 10.

M. Reid: M. le Président: «Sous la direction du ministre, [la] sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce ? ou elle exerce dans le cas présent ? en outre, toute autre fonction que lui assigne le ministre ou le gouvernement.»

On va laisser le masculin, même si c'est une pratique que, semble-t-il...

M. Simard: Moi, ça ne me choque pas, mais je sais que certains sont choqués. J'imagine que la rédaction des lois a tenu compte de la pratique usuelle.

Le Président (M. Hamad): Au masculin.

M. Simard: Je ne vais pas me mêler de ça.

Le Président (M. Hamad): La faiblesse de la langue.

M. Simard: Je ne suis pas la bonne personne pour faire ces réclamations.

Le Président (M. Hamad): Dans d'autres langues, on fait la distinction.

n(15 h 40)n

M. Simard: Là, il y a un problème qui se pose parce que nous avons affaire à des organismes, hein, le ministère gère des organismes créés selon deux lois, qui sont Services Québec et services partagés Québec. Ces services ont des conseils d'administration, des présidents-directeurs généraux ou auront, là, si ce n'est pas le cas. Alors, j'aimerais bien comprendre quelle est la fonction réelle de la sous-ministre ou du sous-ministre plus largement, face à cette réalité.

Il y a deux organismes qui ont un haut degré d'autonomie. Il y a un ministre qui est responsable, et l'imputabilité existe. Il y a un ministre responsable à la fois évidemment de la planification, de l'évaluation des résultats, mais il serait intéressant de savoir, de la bouche du ministre, s'il s'agit bien de ses attentes signifiées ici, quel est le rôle dans sa gestion quotidienne par rapport aux organismes que je viens de nommer.

M. Reid: Alors, par rapport à ces organismes-là, la sous-ministre joue un rôle. Je ne sais pas comment le qualifier comme tel, mais c'est une présence extrêmement importante et, au niveau de la gouvernance par la ministre, c'est quelque chose qui est assez fondamental, puisqu'elle est présente dans les deux conseils d'administration, par ailleurs. Donc, elle est véritablement la cheville ouvrière, si je puis m'exprimer ainsi, du ministre par rapport aux deux organismes. Et il est clair qu'au niveau des deux organismes sur lesquels, je pense, le député de Richelieu a insisté, M. le Président, c'est une mise en place qui va se faire progressivement. On espère que la masse critique va être vite atteinte et qu'ensuite il y aura un développement qui va se faire vers un optimum ? il ne faut pas maximiser ? mais vers un optimum. Mais ceci va se faire sur plusieurs années.

Il ne faut pas se concentrer, dans le travail du ministère et donc de la sous-ministre, uniquement aux aspects qui sont liés au fonctionnement de Services Québec quand des services sont devenus des parties intégrantes de Services Québec ou même chose avec les services partagés. Il y a donc le travail pour suivre ce développement et cette croissance graduelle des deux organismes, mais il y a aussi, bien pendant ce temps-là et aussi même quand on aura atteint un optimum, il y a aussi toute cette fonction horizontale qui touche à l'ensemble des ministères, l'ensemble des fonctions, notamment celles reliées, par exemple, aux technologies de l'information. On a parlé un peu au niveau des services partagés. On a vu que, sur, par exemple, le milliard de dollars qui est dépensé annuellement en technologies de l'information, au gouvernement du Québec, ne sera pas totalement éliminé, bien au contraire, là, par les services partagés. Il y a un système important qui est là, mais il reste qu'il y a des adaptations, il y a des systèmes qui sont indépendants de ça et des systèmes qui sont liés à la mission. Malgré tout, il y a, dans le projet de loi, une mission pour le ministère qui est horizontale et qui touche à l'ensemble de ces fonctions-là.

Donc, il est clair que le ministre lui-même ne peut pas faire ce travail seul. Ça lui prend une administration qui est pilotée par la sous-ministre. Ça lui prend éventuellement aussi des personnes qui vont implanter, dans le quotidien, la fonction de dirigeant principal d'information, et ça, ça fait partie de la fonction publique et non pas la fonction politique.

M. Simard: Vous avez un organigramme pour votre fonctionnement? Est-ce que je pourrais le consulter?

M. Reid: On peut le déposer en même temps, M. le Président, si vous voulez. Il y a quelques copies qui pourraient être utilisées. On peut en déposer.

M. Simard: Parce qu'il n'y a rien de plus clair, de plus parlant qu'un organigramme quand on veut comprendre le fonctionnement d'un ministère.

Le Président (M. Hamad): ...j'accepte le dépôt.

M. Simard: Pourrais-je en avoir tout de suite une copie, M. le Président? Merci. Très bien. Alors, je me permets d'en faire lecture à voix haute.

Il y a évidemment ce que nous avons mentionné déjà dans la loi, Services Québec ? bon. Ça va ? la fonction ministérielle déléguée, que je comprends bien; les fonctions centrales du ministère: Secrétariat général, la Société immobilière du Québec, le Bureau du vice-président exécutif. Vice-président exécutif de quoi?

M. Reid: On est où, là? Excusez-moi. On est à droite ou...

M. Simard: À droite de la colonne de gauche: Babineau, Joly, Primeau.

M. Reid: ...Société immobilière du Québec qu'on est?

M. Simard: On est toujours dans la Société immobilière parce que...

M. Reid: Oui. Toute la grappe du haut à gauche, là, c'est la Société immobilière.

M. Simard: Donc, la SIQ dépend directement du ministre. On s'entend bien?

M. Reid: Oui. C'est ça, c'est le portefeuille, en fait.

M. Simard: La sous-ministre n'intervient pas à ce niveau-là. Je clarifie les choses. C'est sous votre responsabilité. Je constate que Services Québec est placé directement sous la responsabilité du ministre, et la sous-ministre n'y intervient pas. Par contre, elle est membre du conseil d'administration et porte-parole, donc représentante du ministre au conseil d'administration. C'est bien ça?

M. Reid: Oui.

M. Simard: Maintenant, dépendant maintenant de façon très claire de la sous-ministre, une direction de la vérification interne, un secrétariat général, une direction des affaires juridiques, une direction des affaires publiques et des communications ? ça, ce sont des grandes directions ? et une direction des services à l'organisation, alors Direction des ressources informationnelles.

Est-ce que ce sont des directions que vous prenez telles quelles dans l'organisation actuelle du Conseil du trésor, que vous avez prises telles quelles?

M. Reid: En fait, si on regarde...

M. Simard: ...personnes aux mêmes fonctions.

M. Reid: ...il y a une petite légende en bas, ici, qui dit que, lorsqu'on a un ombragé en noir derrière une boîte, il s'agit d'un service partagé avec le Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, il faut montrer l'exemple.

M. Simard: D'accord, je comprends. Alors, quand il y a l'ombre du Conseil du trésor qui s'étend sur votre pouvoir...

Une voix: C'est clair.

M. Simard: Maintenant, il y a, en plus de la sous-ministre, il y a des sous-ministres adjoints qui dépendent aussi du ministre; à gauche, le sous-ministre associé à l'encadrement des ressources informationnelles et du Gouvernement en ligne. Donc ça, c'est une fonction du ministère. Elle est définie. Dans quel article avons-nous défini que c'était votre responsabilité?

M. Reid: C'est un sous-ministre qui est nommé et qui dépend de la sous-ministre, hein? C'est la sous-ministre associée, ici, et un sous-ministre adjoint qui est...

M. Simard: À quel article de la nouvelle loi que nous sommes en train d'adopter se réfère le fait que les ressources informationnelles...

M. Reid: Les sous-ministres associés ne sont pas précisés dans les projets...

M. Simard: Non, je comprends, mais par contre les fonctions ministérielles dont ils s'occupent se réfèrent à un article de la loi. Les ressources informationnelles du gouvernement, je le comprends maintenant clairement, relèvent de vous. Et j'aimerais savoir à quel article précisément se réfère cette...

M. Reid: On va regarder. On me dit ici l'article 19. On va regarder.

M. Simard: Comme on ne l'a pas vu.

M. Reid: Commençons par 19.

M. Simard: Le dirigeant principal de l'information, il sera où dans l'organigramme?

M. Reid: C'est l'article 5 à mon avis, là. C'est ça?

M. Simard: Déjà, dans l'article 5, il y avait...

M. Reid: C'est là où il y a la stratégie globale de gestion, les politiques, des cadres de gestion, des standards, des systèmes et des investissements en vue d'une utilisation optimale des technologies de l'information et des communications en vue de la sécurité de l'information, et je pense qu'il faut aussi aller à l'article 4, si ma mémoire est bonne, sur le gouvernement en ligne parce que l'équipe dont on parle ici est identifiée à Robert Desbiens, sous-ministre associé, et une équipe qui jusqu'à maintenant travaille surtout au niveau des projets du gouvernement en ligne. Donc, c'est l'article 4 à ce moment-là.

Par ailleurs, je vous soulignerai qu'il y a un sous-ministre adjoint également qui relève de la sous-ministre ? à droite; la grappe du bas à droite ? qui est sous-ministre adjoint aux services partagés. Alors, cette fonction-là, l'ensemble de ces fonctions et de ce personnel vont vraisemblablement être rapatriés quand la loi sur les services partagés va être mise en application.

M. Simard: Je comprends.

M. Reid: Et donc le statut va se rapporter. La personne qui va être P.D.G. va se rapporter aussi directement au ministre.

M. Simard: Ce que je comprends, et le ministre me confirmera ou m'infirmera, presque toutes les fonctions d'administration qui étaient dévolues au Conseil du trésor se retrouvent maintenant sous sa responsabilité. Je regarde: il y a le bloc Services Québec; à gauche, le bloc Société immobilière, les ressources informationnelles, qui étaient une direction du Conseil du trésor et très importante, parce que je souligne à mes collègues, ici, qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans, là, il y a des contrats majeurs. On aura l'occasion, j'espère, un jour d'en parler, mais on parle peu de ces services-là, là, parce qu'ils existent depuis longtemps.

n(15 h 50)n

Mais ils impliquent des choix très importants. Il y a eu des décisions. Ils assurent la présence gouvernementale sur tout le territoire, les communications d'urgence sur tout le territoire. Il y a tous les réseaux téléphoniques qui sont centralisés. Ça, c'est un autre problème, les ministères n'adhèrent pas tous au contrat. Quand vous voudrez des détails là-dessus, M. le ministre, vous appellerez le président de la SGF, il connaît bien le dossier.

Et, de l'autre côté, vous avez aussi tous les services qui étaient des services gouvernementaux et qui maintenant vont faire partie de Services Québec, y compris les services aériens, y compris les technologies de l'information, etc. Donc, ça permet de voir assez clair. Oui.

M. Reid: Là-dessus, peut-être une petite note importante, c'est que la Direction des ressources humaines n'a pas été rapatriée. On comprend que c'est un service partagé. Nous sommes les clients, jusqu'à un certain point, de la Direction des ressources humaines.

M. Simard: ...toujours au Trésor?

M. Reid: Oui, c'est ça.

M. Simard: Comme la Direction des ressources informationnelles, même s'il y a... À services partagés, il y a des ressources informationnelles, mais la Direction des ressources informationnelles est toujours au Trésor, comme les ressources financières.

M. Reid: Nous sommes comme des clients, à toutes fins pratiques. Pour la partie gestion du ministère, par exemple, moi, je vois plus la partie visible pour nous, celle des micro-ordinateurs, etc., là. On est en contrat en quelque sorte avec le Conseil du trésor là-dessus.

M. Simard: À condition que ça ne se transforme pas en tutelle, M. le ministre.

M. Reid: Non, il est probable que cette partie-là va se rapatrier dans le Centre des services partagés.

M. Simard: Je vois que le ministre a beaucoup d'ambition. Maintenant, je vois très clair, M. le Président, et je note ? ce n'est pas pour m'en plaindre, c'est simplement un constat: C'est vraiment très vaste, hein? On est dans des articles de loi habilitants, mais concrètement ça fait quand même des sections très importantes du Trésor qui se trouvent sous l'autorité dorénavant du ministre. Et je trouve qu'il y a en tout cas apparence jusqu'à maintenant de cohérence dans tout ça.

Maintenant, comment s'articulera entre-temps, là, pour l'instant le partage de directions majeures avec le Trésor? Je souhaite bonne chance à la sous-ministre et au ministre là-dessus et je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Je soumets l'article 10 au vote.

M. Reid: Oui. Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 11.

M. Reid: Alors: «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.» Je pense que...

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 12.

M. Reid:«Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

M. Simard: Je m'adresse aux juristes derrière vous. Standard comme position. Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 13.

M. Reid:«13. Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

M. Simard: Je peux, à l'occasion, M. le Président, de cette adoption, faire une parenthèse pour exprimer mon regret de voir le Conseil du trésor s'approprier d'une fonction d'examen qui était celle de la Commission de la fonction publique. J'aurai l'occasion d'en discuter sur d'autres tribunes, mais je regrette de voir ainsi érodé le pouvoir de la Commission de la fonction publique dont la présidente ou le président sont nommés par l'Assemblée nationale. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler. Et ça ne dépend pas du ministre, c'était un aparté. 13, adopté, pour ce qui me regarde.

Le Président (M. Hamad): Adopté. À l'article 14, il y a un amendement.

M. Reid: Oui, alors l'amendement à l'article 14, il s'agit ici d'une correction grammaticale dans la version anglaise. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'attarder bien longtemps.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté. L'article 14, je le mets au vote.

M. Simard: Un instant, je vais quand même en faire la lecture rapide, si vous permettez. Oui. C'est le pouvoir de signature. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'article 15.

M. Reid:«Le gouvernement peut admettre, aux conditions qu'il fixe...»

Une voix: Il peut ralentir pour le député de Laval-des-Rapides, là, qui trouve que notre rythme est trop rapide, là, actuellement, qui a de la misère à suivre.

Une voix: Il est trop rapide pour Laval-des-Rapides.

M. Paquet: ...pas de motif, M. le député.

M. Reid: Alors, ici, il est question de signature, fac-similé. Vous voulez que je lise le texte, M. le Président?

M. Simard: Auriez-vous la gentillesse ? je m'adresse à vous mais aussi aux juristes derrière vous ? lorsqu'il y a des choses qui ne sont pas parfaitement standard, de me l'indiquer, s'il vous plaît? Pour l'instant, c'est standard. Alors, 15, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 15, adopté. L'article 16.

M. Reid: Je pense que c'est également un article standard.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 16, adopté. L'article 17.

M. Reid: 17, transcription écrite, je pense que c'est aussi standard.

M. Simard: C'est la même chose aussi, standard.

Le Président (M. Hamad): L'article 17, adopté. L'article 18.

M. Reid: Le rapport annuel de gestion, je pense que c'est standard.

M. Simard: Standard. 18, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 18, adopté.

L'article 19.

M. Reid: L'article 19, M. le Président, il s'agit ici d'un changement: abrogation, ici, des textes 66.1, 66.2, 66.3 de la Loi sur l'administration publique. Ici, le texte actuel de ces articles parle d'un dirigeant principal de l'information, et essentiellement le dirigeant principal de l'information était quelqu'un qui était nommé à l'intérieur d'une loi.

M. Simard: C'était celle de Services Québec, je pense, oui.

M. Reid: Oui, c'est ça.

M. Simard: Vous voulez déjà modifier la loi adoptée il y a quatre mois?

M. Reid: Oui, parce qu'en fait, le Québec ? et je m'en suis rendu compte la semaine dernière, en parlant avec beaucoup de monde, là ? fait figure originale dans ce sens que les fonctions dévolues au dirigeant principal de l'information, qui sont effectivement les fonctions horizontales dont on parle depuis ce matin, sont des fonctions qui ont été données au ministre et au ministère. Et donc à la fois il faut faire la remarque que le ministre ne peut pas être le dirigeant principal de l'information. C'est une fonction à plein temps. C'est une fonction qui demande aussi une expertise qui n'est pas celle du ministre, même s'il peut en avoir, mais la loi n'est pas faite pour une personne spécifiquement.

Mais il reste que le Québec a une loi qui est extrêmement intéressante parce que la mission du DPI est imputable au ministre. Ça veut dire qu'elle est imputable à une personne qui a accès aux plus hautes instances décisionnelles du gouvernement, le Conseil des ministres, ce qui est un élément souhaité généralement par le DPI, qui souhaite puis qui essaie de définir sa fonction et son efficacité, pour être certains effectivement que, lorsqu'il y a des possibilités d'utilisation des technologies et de changer certaines façons de faire pour le mieux, enfin pour améliorer les choses, aux plus hautes instances décisionnelles, il y a quelqu'un qui ait pour mission de s'assurer que l'information soit présente. Et donc, dans ce sens-là, le Québec est peut-être le seul endroit ? certainement au Canada en tout cas, on a regardé au niveau des provinces ? où la mission et l'imputabilité de cette fonction horizontale appartient à un ministre plutôt qu'à un sous-ministre, ou à un sous-ministre associé, ou quelqu'un de ce niveau-là.

Évidemment, dans la pratique, les fonctions qui sont ici, qui sont enlevées par l'article 19, sont des fonctions qui vont être données à quelqu'un qui pourra peut-être s'appeler dirigeant principal de l'information par ailleurs, mais cette nomination-là ne sera pas un titre donné par une loi, et ça sera une délégation de cette responsabilité pour un ensemble de fonctions. Mais le ministre restera imputable de cette préoccupation horizontale liée aux technologies de l'information et aux façons de faire au niveau des services.

M. Simard: Exit le DPI.

M. Reid: Dans les lois mais pas dans les faits.

M. Simard: Quand même extraordinaire, M. le Président. On nous a enfoncé dans la gorge un projet de loi. On n'a jamais eu une minute pour discuter de la création de ce poste, mais la ministre évidemment s'en est vantée beaucoup. Et là on se rend compte que ce poste, dans la loi, disparaît, ça va devenir simplement un poste qui va relever du ministre. Moi, je suis parfaitement d'accord que ça relève du ministre, hein? Je ne veux pas faire une longue opposition. Mais ça montre une certaine improvisation. À quatre mois de distance ? la lieutenant-gouverneur a dû donner son approbation à ce projet de loi début janvier, j'imagine, peut-être 31 décembre ? et on n'est rendus même pas au 1er juin, et c'est déjà disparu. On n'est pas loin d'un record, hein, un poste créé par la loi, directement défini par une loi et qui disparaît par une autre loi.

Je me permets un petit peu d'ironiser, mais, si on avait eu un peu de temps pour discuter de ces questions-là au lieu de mettre ça dans un bâillon, au mois de décembre, on aurait peut-être évité. C'est pour ça que les parlementaires, c'est peut-être utile parfois, là, et que les bâillons sont toujours des choses à manipuler, dans une démocratie, avec parcimonie.

n(16 heures)n

Alors, je constate qu'on fait disparaître de la loi les articles qui traitaient du DPI. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas sous l'autorité du ministre, mais ce n'est plus du tout la même fonction, là. N'essayons pas de nous raconter des histoires là-dessus.

Une voix: ...en désaccord là-dessus.

M. Simard: Un dirigeant de l'information autonome dépendant directement du Conseil des ministres, ça n'a rien à voir avec quelqu'un qui, sous l'autorité du ministre, fait une fonction qui, même si elle était similaire, n'aurait plus du tout la même importance. Je considère qu'en démocratie c'est un rôle ministériel, et je suis d'accord avec la nouvelle version. Je suis prêt même à voter, mais il faut bien qu'on sache ici, là, qu'on est devant quelque chose qui n'est pas à l'honneur de ceux qui ont fait voter la loi précédente.

M. Reid: Moi, je suis prêt à voter aussi, M. le Président, avec cette petite remarque que le projet de loi a changé la donne au complet, et donc c'est sur cette base-là qu'il y a un changement de cette nature.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 20.

M. Reid: Alors, l'article 20, M. le Président, il s'agit ici de remplacer l'article 77 de la même loi, je pense, par la suppression des paragraphe 7° et 8°. Alors, le texte actuel du paragraphe 7, ici, le paragraphe 77 dit: «Le président du conseil a plus spécifiquement comme fonctions ? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, alors:

«7° d'instituer des mécanismes de coordination interministériels en matière de ressources informationnelles et de favoriser les projets de partenariat en cette matière; et

«8° de veiller à la mise en oeuvre de la politique gouvernementale relative à l'autoroute de l'information.»

M. Simard: ...des pouvoirs à la présidente du Conseil du trésor dans cet article-là. C'est bien ça?

M. Reid: C'est ça, qui sont les pouvoirs du ministre maintenant.

M. Simard: Ce sont maintenant les pouvoirs du ministre. Très bien, adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article est adopté.

L'article 21.

M. Reid: 21, il s'agit ici ? c'est des articles de concordance, hein, en fait ? il s'agit ici de:

L'article 65 sur la Loi sur l'assurance maladie, modifié par l'article 62 du chapitre 11 des lois de 2004, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la dernière ligne du sixième alinéa et après le mot «travail», des mots «, Services Québec».

Alors, ici, pour être bien complet...

Une voix: ...

M. Reid: Comment vous dites? Oui. Alors, ici c'est un élément qui est important, et je ne veux pas passer trop rapidement là-dessus, quoiqu'il n'y a pas de difficulté, je pense. Il s'agit ici de nous assurer que, pour les changements d'adresse, la Régie de l'assurance maladie puisse transmettre les informations à Services Québec, informations qui étaient transmises aux MRC jusqu'à maintenant. De concordance.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard: Oui, oui, il y en a, des commentaires, M. le Président. C'est quand même un article qui touche la loi d'accès à l'information, la transmission des informations. Est-ce que le ministre a un avis de la Commission d'accès à l'information sur cet aspect?

M. Reid: Alors, ici on me dit, quand on regarde le début du paragraphe qui est intitulé Renseignements aux ministères ou organismes dont il est question, on dit: «Elle peut également, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ? donc il faut que ce soit conforme ? transmettre les mêmes renseignements à la Commission de l'emploi...» Alors, là, il y a une énumération, et, à la fin, presque à la fin de cette énumération, on ajoute «,Services Québec» après «travail».

Alors donc, évidemment, la précaution est dans le début du paragraphe qui dit que ça doit être conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents.

M. Simard: Oui, mais ça vient tard dans l'article et ça ne s'applique pas au paragraphe précédent qui concerne la divulgation aux différents bureaux, différents ordres professionnels, à la régie qui est ici, j'imagine, la régie...

M. Reid: ...changement qui est appliqué à tout le texte, c'est dans le paragraphe intitulé Renseignements aux ministères et organismes. C'est pour que les renseignements soient transmis dorénavant à Services Québec, parce que le ministère des Relations avec les citoyens est déjà dans la liste. Alors, lui, il les avait.

M. Simard: Qu'est-ce qui est changé dans ce paragraphe?

M. Reid: Essentiellement, il y a un endroit où ça doit être souligné, «travail», en bas, dernière ligne.

M. Simard: Je viens de voir.

M. Reid: Et c'est après. Après «travail», on met une virgule et on ajoute «,Services Québec».

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 21 est adopté.

L'article 22.

M. Reid: Alors, l'article 22, il s'agit d'ajouter, dans l'article 4 de la Loi sur l'exécutif, l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe:

«Un ministre des Services gouvernementaux.»

En fait, l'article 22 modifie par concordance la Loi sur l'exécutif qui, à son article 4, énumère les ministres qui composent le Conseil exécutif.

M. Simard: Je comprends très bien. Ce serait dommage que vous n'apparaissiez pas dans la liste.

Le Président (M. Hamad): L'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 23.

M. Reid: 23.

M. Simard: ...plus dans la liste, vous aurez compris qu'il faut rentrer à l'université.

M. Reid: C'est qu'il y a des choses qui ont changé, oui c'est ça. Alors, ici la modification a pour effet de faire du sous-ministre des Services gouvernementaux un membre d'office du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées du Québec. Cet organisme en a fait la demande, et nous pensons que c'est important de le mettre dans la loi, parce qu'un des objectifs de Services Québec, c'est d'assurer une qualité de services partout mais aussi à tous les citoyens, quels que soient leurs handicaps, quelles que soient leurs conditions particulières.

M. Simard: Actuellement, le texte actuel parle du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...des transports.

M. Simard: Alors, là, on insère, après «sociaux», «,le sous-ministre des...» Oui, d'accord, je vois. Donc, vous ajoutez à cette liste. Très bien. Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article est adopté.

L'article 24. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Dans le texte actuel, là, c'est marqué: sous-ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Si je ne m'abuse, c'est Affaires municipales et des Régions.

M. Simard: ...les régions qu'on ne prend même plus la peine de le mettre dans la liste.

M. Reid: Non. Je pense que probablement que l'autre projet de loi... les changements à son tour, un projet de loi pour les changements de nom.

M. Simard: ...une remarque tout à fait pertinente, là, et donc il faudrait faire la correction, M. le ministre. Vous l'intégrez? Non?

M. Reid: Il ne vaut mieux pas parce que je pense que c'est la loi sur le ministère.... Le changement de nom va annuler une loi, hein?

Une voix: ...

M. Reid: Il y a une loi spécifique pour le ministère de l'Éducation...

M. Simard: ...qui l'introduira de leur côté, parce qu'ils ont un changement de mission. Je comprends le processus. Très bien.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de LaFontaine. L'article 23 est adopté. L'article 24.

M. Reid: Adopté. L'article 24. Alors, ici il énumère les ministres constitués... la Loi sur les ministères énumère les ministres constitués pour l'administration des affaires du Québec. Alors, je pense que simplement c'est de la concordance avec le fait qu'il y a un nouveau ministère.

M. Simard: C'est absolument une liste.

Le Président (M. Hamad): ...adopté?

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 25.

M. Reid: Alors, l'article 25, il s'agit ici d'un article qui amène la même précaution...

Une voix: ...

M. Reid: ...oui, la même précaution qu'on avait prise au niveau des services partagés, à l'instigation de plusieurs personnes, dont le député, mais il y a un amendement par contre là-dessus qui consiste à supprimer ? attendez, ce n'est pas au bon endroit ? l'article 35. J'avais rapporté ma feuille, et ma feuille n'est pas au bon endroit. Je m'excuse. Ce n'est pas très loin, par contre.

Alors, ici, l'article 25...

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas d'amendement actuellement.

Une voix: Il n'y a pas d'amendement, c'est ça. Donc, c'est comme on a dit.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Hamad): L'article 26.

M. Reid: 26. Alors, ici il s'agit ici de faire une concordance avec le fait que...

Une voix: ...

M. Reid: ...oui, et le fait que le dirigeant principal de l'information vient de disparaître des textes, ici, donc il faut que ce soit la même chose partout. Donc, l'article 26...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 27.

M. Reid: Même chose. Concordance par rapport au dirigeant principal de l'information.

Le Président (M. Hamad): ...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 28.

M. Reid: Alors, 28, ici cet article apporte une précision à l'article 23 de la Loi sur Services Québec...

M. Simard: ...

M. Reid: ... ? non, il n'y a personne qui est nommée; non, non, non, il n'y a personne de nommée ? afin qu'il soit évident ici qu'il s'agisse du vice-président du conseil d'administration. C'est une remarque qu'on avait eue par ailleurs, je pense.

M. Simard: Rappelez-moi ça, là.

M. Reid: Ici, dans la Loi de Services Québec, on parlait, on disait: «Le vice-président [...] exerce les fonctions du président du conseil, en cas d'absence...» Ici, on ajouterait le «vice-président du conseil» pour éviter toute ambiguïté.

M. Simard: Ah, oui, oui, je comprends. Très bien.

Le Président (M. Hamad): Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Simard: C'est ici que vous avez un amendement, M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): Oui. L'article 29, il y a un amendement.

n(16 h 10)n

M. Reid: L'article 29, il y a un amendement. Alors, ici il s'agit dans les textes... D'abord, premièrement, pour comprendre un peu, parce que sinon on risque de prendre beaucoup de temps, si on regarde l'article 29 lui-même, à deux endroits, on dit «des vice-présidents» et «les vice-présidents» comme si on avait l'obligation d'en avoir plus qu'un. Alors, l'amendement essentiellement ici vise à dire «le» ou «les» dans les deux cas ? «le» ou «des» et «le» ou «les».

M. Simard: Je l'apprécie.

M. Reid: Donc, on ne crée pas d'obligation...

M. Simard: Donc, vous vous donnez le choix.

M. Reid: Oui, c'est ça. On ne crée pas d'obligation au président-directeur général ou la présidente-directrice générale de...

Une voix: C'est un progrès. C'est un progrès.

Le Président (M. Hamad): ...adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté tel qu'amendé. L'article 30, il y a un amendement.

M. Reid: L'article 30, ici il y a un amendement, oui. Alors, l'article 30, juste pour voir:

«Cette loi est modifiée par l'insertion...»«Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des vice-présidents de Services Québec.»

Je pense que c'est la même chose ici, c'est «du» ou «des» vice-présidents. C'est la même concordance. Vous avez la possibilité d'en avoir un. Pas obligé d'en avoir plus qu'un. Ça va pour l'article 30, M. Le Président?

M. Simard: Excusez, M. le Président. La rémunération des vice-présidents de Services Québec, ça, je le vois bien, mais, puisqu'on vient de parler de la double hypothèse soit d'un P.D.G. étant président du conseil d'administration et directeur ou inversement d'avoir deux fonctions, est-ce que la loi statue sur les émoluments du président du conseil d'administration s'il s'agit d'une personne séparée, une personne distincte? Ça apparaît plus tard?

Une voix: ...

M. Simard: D'accord. Très bien, merci.

Une voix: C'est un autre article.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement de l'article 30 est adopté. L'article 30, tel qu'amendé, est adopté. L'article 31.

M. Reid: Alors, l'article 31, ici, après le mot «Immigration», on ajoute le mot «ministère des Services gouvernementaux» dans le texte. Donc, c'est de la concordance, là.

M. Simard: ...MRCI tel qu'on l'a connu. Donc, ça distingue la fonction immigration de la fonction ici.

Le Président (M. Hamad): L'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 32.

M. Reid: Alors, l'article 55 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «Immigration». C'est la même chose, c'est de concordance.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...adopté. L'article 33.

M. Reid: C'est pareil, je pense, M. le Président.

Une voix: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 33 est adopté. L'article 34.

M. Reid: Article 34. Ici: «Le ministre des Services gouvernementaux est chargé de l'application de la présente loi.»

M. Simard: ...existant maintenant comme ministre des Services gouvernementaux, et c'est lui qui aura à appliquer cette loi.

Une voix: Appliquer cette loi.

M. Simard: C'est bien ça? Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 34 est adopté. L'article 35, il y a un amendement, c'est supprimer l'article.

M. Reid: L'article 35, l'amendement, c'est de le supprimer, tout simplement.

M. Simard: ...m'expliquer pourquoi vous l'avez fait apparaître et disparaître.

M. Reid: La raison? En fait, c'est que l'article 35 voulait s'assurer que les transactions avec la RAMQ, disons, puissent donner lieu à une application concrète si jamais Services Québec n'était pas encore en opération. Or, quand on regarde les dates, les délais, etc., ça n'arrivera pas. Donc, on va inutilement faire des tractations entre le ministère plutôt que de les faire carrément avec Services Québec.

M. Simard: ... et ça supprime l'article 35.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté, et l'article 35 est supprimé.

L'article 36.

M. Reid: Alors, s'il n'y a pas de contestation, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 36 est adopté. J'appelle maintenant l'adoption des intitulés et des chapitres.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Et l'adoption d'une motion de...

M. Reid: ...M. le Président, on va attendre jusqu'à ce que vous l'ayez dit comme il faut.

M. Simard: ...M. le Président, le dire comme il faut, donc je veux vous entendre.

Le Président (M. Hamad): Renumérotation.

Une voix: ...la renumérotation.

Le Président (M. Hamad): Alors, j'appelle la motion de renumérotation.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Alors, maintenant vous avez 20 minutes, si vous voulez, de remarques finales.

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...les prendre? Vous allez les prendre? Non?

M. Simard: M. le Président, je veux d'abord simplement remercier l'équipe du ministre pour sa collaboration ? ça m'a facilité les choses; remercier le ministre de nous avoir confié les notes, ce qui devrait être la règle dans tous les cas, les notes explicatives qui ont facilité le déroulement de nos travaux; avoir ici un coup de chapeau pour un personnage qui est mort avant d'être né, le directeur de l'information et souhaiter au ministre la meilleure des chances dans la réalisation de ses nouvelles fonctions qui seront définies dans une loi, lorsque l'Assemblée nationale les adoptera.

Alors, si je souhaite bonne chance au ministre, c'est que je souhaite que ces services gouvernementaux là qui sont très importants... On a toujours un attachement pour des services dont on a eu la responsabilité, alors prenez-en bien soin et assurez-vous que les services aux citoyens aillent en s'améliorant, et non l'inverse, tout en sachant qu'il n'y a pas de réponse automatique, il n'y a pas de... Vous le mentionniez vous-même un peu plus tôt, rien ne vient par miracle, rien n'est automatique, il ne suffit pas de... La pensée magique n'a jamais solutionné les problèmes, mais je pense que vous avez les outils nécessaires pour en tout cas vous attaquer aux difficultés qui seront là et qui existent. Vous avez des équipes tout à fait remarquables, des fonctionnaires dévoués et en tout cas vous pouvez compter, pour le temps où vous occuperez ces fonctions et votre gouvernement sera aux affaires, sur le support de l'opposition pour réaliser ce que nous avons tenté et ce que nous tentons tous lorsque nous sommes aux affaires, une amélioration de la qualité des services aux citoyens et une diminution des coûts de ces services de façon à alléger le poids qui est celui des contribuables.

Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre collaboration. Je vous remercie, M. le Président, vous avez brillamment pris la succession de votre président de ce matin. Et je remercie nos collègues. Je me suis aperçu avec le député de LaFontaine, tout à l'heure, que vous suiviez attentivement nos travaux. Alors, je suis sûr que tout le monde est satisfait du résultat.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous voulez prendre quelques minutes?

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, vous remercier d'avoir mené cette commission de telle sorte que nous puissions en retirer le maximum pour le public et pour l'ensemble des Québécois. Je voudrais remercier les collègues également qui ont contribué par leurs remarques. Parfois, les remarques ont été faites avant la commission parlementaire et ont donné lieu à des éléments qui ont été retrouvés ici. Je voudrais remercier également les membres de l'opposition qui ont participé à la table mais particulièrement le député de Richelieu de son assiduité et de son intérêt évident pour ces questions-là qui nous permettent, M. le Président... qui nous permet, cet intérêt, spécialement le député de Richelieu, de pouvoir faire, je pense, du parlementarisme exemplaire. Et ce n'est pas la première fois que je le dis.  On peut montrer à la population qu'il y a des enjeux qui sont des enjeux à long terme, comme vient de le dire le députée de Richelieu, qui sont de la grande politique et qui peuvent permettre de faire du parlementarisme de très haut niveau, où il est évident, pour ceux qui nous ont écoutés ou qui veulent revoir ce qui a été dit, il est évident que nous jouons un rôle qui est crucial pour la préparation d'infrastructures ? dans le cas ici d'agences ? qui ont beaucoup de potentiel.

Et je voudrais terminer, M. le Président, en assurant au député de Richelieu que nous allons continuer à profiter de ce parlementarisme de haut niveau, qu'on a démontré ensemble, pour qu'année après année nous nous assurions que la direction reste la bonne et que nous puissions profiter de l'analyse détaillée qui est faite, et qui a été faite, et qu'on a vu faire par l'opposition dans les trois exemples, les trois occasions où on a discuté, à la commission parlementaire, des enjeux qui concernent le ministère des Services gouvernementaux. Et là-dessus je sais, après avoir écouté le député de Richelieu, qu'on peut compter sur une collaboration exemplaire. Encore une fois, merci. Je voudrais le remercier encore et vous remercier, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Et c'est à mon tour de vous remercier tous et toutes pour votre collaboration. La commission ayant complété ses travaux, j'ajourne les travaux sine die.