Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Hamad): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais, s'il vous plaît, ceux et celles qui ont des cellulaires, notamment le député de Vimont, d'éteindre vos cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Marois (Taillon); et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, pour faire suite à hier, M. le député de Gaspé, il vous restait 30 secondes.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Donc, je voulais continuer sur la question du rapport basé sur les données de M. Breton. Au niveau des conventions collectives, le ministre a indiqué que le règlement devra se faire à l'intérieur de l'assiette des dépenses, qu'il a fixée à 3,6 %, et il semble oublier que cette offre représente en moyenne 525 millions par année, donc 1,5 milliard pour le présent exercice financier, rétroactivité des deux dernières années, M. le Président. Donc, le ministre devra nous donner des explications à cet égard.

Parce que, si on regarde, on a utilisé la même méthode que M. Breton a utilisée pour faire son rapport et sur lequel le Parti libéral s'est appuyé abondamment, M. le Président, pour critiquer la gestion du gouvernement précédent.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (9 h 40) n

M. Audet: Alors, j'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de réagir par communiqué à l'égard justement du manque de rigueur de l'opposition péquiste dans cette critique du budget et justement en regard de cette question, n'est-ce pas, du déficit, soi-disant déficit qu'il y aurait dans mon budget. Je pense cependant qu'à la lumière des chiffres qu'on sort ce matin la crédibilité financière du Parti québécois n'est certainement pas, n'est-ce pas, la marque de commerce de l'opposition, avec tout ce qu'on entend ce matin. Et d'ailleurs je suis étonné de voir que le député de Rousseau, critique officiel, s'intéresse plus à l'argent qu'on n'a pas, ce matin, qu'à l'argent qu'on a, de la façon dont on dépense l'argent qu'on a.

Donc, ce n'est pas nouveau, on est habitué de dépenser l'argent... Vous êtes habitué de dépenser...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, un instant, un instant. Est-ce que le ministre, vous l'avez entendu, prête des intentions? Le député de Rousseau a d'autres occupations ailleurs ce matin, et le ministre n'a pas à souligner l'absence d'un député dans la commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Vous remarquerez que le ministre a simplement mentionné qu'il semblerait que le critique de l'opposition officielle est plus intéressé à l'argent qu'on n'a pas que gérer l'argent qu'on a au Québec présentement. En aucune façon n'a t-il souligné, comme vient de le faire, en violant le règlement, le député de Gaspé, de souligner la présence ou non de quelque membre de la commission qui serait ou qui ne soit pas à cette table. C'est le député de Gaspé lui-même qui a inféré que le député de Rousseau ne serait pas ici présent, à cette table. Et en aucune façon le ministre ? et j'invite le député de Gaspé à la grande prudence, de bien tenir compte des faits et des gestes et de la réalité concrète que décrit le ministre des Finances non seulement lorsqu'il parle de gestion financière, lorsqu'il parle ou s'il s'adresse aux députés présents en cette commission.

Le Président (M. Hamad): Alors, écoutez, là, on va bien finir, on a bien commencé. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Audet: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je disais donc que le gouvernement n'a pas de leçon à recevoir de l'opposition en matière de transparence et de gestion des finances publiques, je l'ai mentionné. Nous, on a décidé qu'on gérerait l'argent qu'on a et non pas l'argent qu'on n'a pas, et donc de dépenser l'argent qu'on n'avait pas... qu'ils n'avaient pas, c'était le propre de la gestion qu'a faite le gouvernement du Parti québécois, qui nous a placés dans la situation difficile que l'on a, avec des engagements financiers qu'on doit subir effectivement encore dans tous nos budgets. Je le signale 800 millions de dollars, cette année, soustraits des revenus que j'ai strictement pour supporter des engagements financiers du gouvernement précédent. Donc, c'est évident que la situation financière, de ce point de vue là, est hypothéquée par effectivement la gestion, je dois dire, lamentable des finances publiques du gouvernement du Parti québécois.

Mais je vais revenir à cette question qui a été mentionnée par le député de Gaspé relativement à un soi-disant déficit qu'on aurait dans nos états financiers ou dans nos budgets, dans nos équilibres financiers. Donc, il utilise soi-disant la grille du rapport Breton, il utilise des méthodes de calcul qui sont peu crédibles, puisqu'il additionne des montants notamment qui ne portent même pas sur les mêmes années financières. Il y a des fois... parfois, on additionne des données qui concernent 2005-2006, d'autres données qui concernent 2006-2007, et on les met ensemble pour justement gonfler les chiffres.

On mélange également déficit courant et déficit cumulé, notamment à l'égard des établissements de réseau de santé et d'éducation. Donc, le chiffre de 1,4 milliard notamment correspond à l'estimation de l'opposition du déficit cumulé des établissements de santé et d'éducation. Et, nous, contrairement au gouvernement précédent, nous avons fait preuve de transparence. En effet, dans les états financiers 2003-2004, que j'ai déposés à l'Assemblée nationale en décembre dernier, nous avons présenté, et ça, pour la première fois et de façon transparente, les déficits des réseaux de santé et d'éducation. Nous avons posé des gestes concrets donc à cet égard. Le ministre de la Santé a annoncé, l'an dernier, un plan qui vise à éliminer le déficit des hôpitaux sur trois ans, et nous examinons actuellement la question de la consolidation donc du résultat des deux réseaux. Donc, c'est très clair, mais, encore une fois, dès cette année, nous avons bien clairement indiqué dans les états financiers, je l'ai mentionné hier, la situation exacte des réseaux de la santé et d'éducation.

Pour ce qui a trait au risque de dépassement de l'année courante, évidemment, là, M. Landry et M. Legault, évidemment, qui font la paire actuellement dans une autre opération de finances publiques, je dois dire, qui tient plus du domaine d'Alice au pays des merveilles, que de la réalité donc des fonds publics, là ils lancent soi-disant une impasse. C'est assez bizarre, parce qu'il y a des impasses, puis tout à coup, ce matin, qu'on va avoir des surplus énormes. Là, j'aimerais évidemment qu'on sache comment est-ce qu'on va passer d'une à l'autre. J'ai hâte de voir ça, ce matin, parce que...

Des voix: ...

M. Audet: Oui. Alors, contrairement au gouvernement précédent, nous avons donc fait preuve de transparence et nous avons indiqué clairement comment nous avons résorbé l'impasse. Nous l'avons fait pour l'année 2005-2006... pardon... oui, nous l'avons fait pour l'année 2005-2006, comme nous l'avons fait pour l'année dernière, et donc... et comme nous l'avons fait précisément avec l'impasse qui avait été annoncée en 2003-2004 dans le rapport Breton. Effectivement, je signale que nous avons géré cette situation. Nous n'avons pas fait un déficit. Nous aurions pu faire comme effectivement ont fait d'autres gouvernements, notamment l'Ontario, notamment d'autres gouvernements qui ont pelleté un gros déficit, puis dire: On repart à zéro. On impute tout au gouvernement précédent puis on repart le compteur à zéro, et à ce moment-là on peut appliquer notre programme.

Ce n'est pas ce qu'on a fait. On a décidé de gérer la situation pour maintenir le déficit zéro, ce qui nous a amenés à prendre des décisions effectivement difficiles, compte tenu qu'on avait décidé d'investir beaucoup en santé et beaucoup en éducation, peut-être plus que le gouvernement précédent ne l'avait fait en neuf ans. Donc, conclusion, c'est qu'il a fallu donc effectivement avoir une gestion très serrée de nos finances publiques.

Donc, lorsqu'on se fait dire qu'on a justement... qu'on fait un déficit, on a géré l'impasse qui était prévue l'an dernier de deux façons: premièrement, par un transfert, des transferts plus importants effectivement qui ont découlé de l'entente sur la santé et la péréquation, du gouvernement fédéral, qu'on ne pouvait pas escompter dans le... que mon prédécesseur ne pouvait pas escompter dans le budget ? donc ça a été un ajout important ? et par évidemment une gestion plus serrée des dépenses publiques.

Je signale, et ça va intéresser le critique notamment en matière du Conseil du trésor, M. le député de Richelieu, que nous avons réalisé le niveau de dépenses qui avait été prévu au budget intégralement. Donc ça... et ayant l'expérience qu'il a eue, il sait que ce n'est pas facile de tenir le fort pendant une année complète, éviter des budgets supplémentaires, et donc faire en sorte qu'on réalise le montant des dépenses qui ont été budgétées au dollar près. C'est quelque chose qui est assez exceptionnel dans l'histoire du Québec. Donc, le budget est clair, le déficit zéro restera incontournable, et ce n'est pas vrai que nous avons, n'est-ce pas, camouflé des déficits.

D'autre part, on parle... il y a d'autres éléments plus techniques mais quand même très importants. On a dit effectivement qu'on avait évidemment prévu des revenus du gouvernement fédéral, qui sont effectivement actuellement liés au budget Goodale, dont 165 millions pour les transferts pour les garderies. C'est exact, chaque fois que le gouvernement du Québec fait un budget et que des sommes sont prévues à être versées, dans le budget fédéral, aux provinces, il est tout à fait normal, et toutes les provinces le font de la même façon, qu'on l'escompte dans nos revenus, puisque le budget tient lieu évidemment des états financiers officiels prévus par le gouvernement fédéral à ce moment-là.

Ceci dit, le budget actuellement sera possiblement voté dans deux semaines; s'il ne l'est pas, il sera voté par un prochain gouvernement. On a jusqu'au 31 mars 2006, n'est-ce pas, pour encaisser ces fonds, et donc il n'y a absolument aucun risque, à notre avis, à cet égard, et donc c'est tout à fait légitime que l'on mette ces chiffres-là dans le budget.

D'autre part, on nous parle évidemment de montants qu'on aurait dû prévoir pour l'assurance parentale. Là-dessus, c'est très important de le dire, le Québec a toujours dit, le gouvernement libéral a toujours dit qu'il s'agissait d'un programme d'assurance qui devait être financé par des cotisations et non pas par le fonds consolidé du revenu. Donc, nous avons... il y a une discussion en cours actuellement avec le comité de gestion, qui va faire des propositions. Mais c'est clair qu'il n'est pas question que l'on s'embarque dans un système qui va être un peu... qui va prêter le flanc à la même critique qui a été apportée au régime fédéral d'assurance-emploi. On va dire effectivement, si on se met à mélanger les fonds publics et les fonds des cotisations des travailleurs, au bout d'un certain temps, il va y avoir ici un surplus, on va faire la main basse sur le surplus. Il faut que ce soit un régime qui s'autofinance. Les cotisations doivent égaler les prestations. Et puis... Et ça, c'est ce que d'ailleurs le Bloc québécois, à Ottawa, d'ailleurs réclame depuis longtemps à l'égard du régime d'assurance-emploi.

Et enfin je veux mentionner d'autres... je pourrais mentionner plusieurs autres sujets, mais on a évoqué particulièrement également la hausse des revenus des sociétés d'État. Je signale que la hausse des revenus des sociétés d'État globalement représente essentiellement... l'augmentation est proportionnelle à peu près à l'augmentation du produit intérieur brut, si on exclut le fait que la Société des alcools, l'année passée, a connu trois mois de grève qui ont réduit ses bénéfices. Donc, si on fait cette correction, de l'ordre de 60 millions de dollars, des bénéfices qui ont été réduits, on retrouve à peu près la croissance normale des budgets donc pour ce qui a trait aux sociétés d'État.

n (9 h 50) n

Peut-être un tout petit mot pour dire effectivement jusqu'à quel point les chiffres de l'opposition confondaient le tout, on a annoncé, n'est-ce pas, une avance pour les fonds FIER, les fonds d'intervention économique régionaux. Il s'agit d'avances budgétaires. On nous accuse de ne pas l'avoir mis dans les dépenses. Il n'y a pas de dépenses, ce sont des avances budgétaires qui sont mises à la disposition des FIER pour cinq ans et qui vont donner lieu par la suite à un compte à recevoir. C'est normal, ils vont être là, c'est un placement du gouvernement pour cinq ans dans ces fonds-là pour permettre de faire, n'est-ce pas, des interventions économiques, mais il s'agit bel et bien de prêts et avances et non pas de dépenses. Et je pense que les députés de l'opposition savent pertinemment qu'il ne faut pas confondre, n'est-ce pas, dépenses courantes et donc avances budgétaires.

Donc, un petit mot... Il me reste un petit moment encore, ou quelques secondes, quelques minutes, oui?

Une voix: ...

M. Audet: Alors, un petit mot pour dire que, d'autre part, le gouvernement, pour... Là, on parle de dépassements en santé et en éducation qui sont prévisibles, et là, vraiment, avec les investissements qui ont été faits et qui représentent 5,2 % de croissance depuis 2002-2003, alors que le gouvernement précédent nous avait habitués à des coupures, et de 3 % en éducation également, donc depuis 2002-2003-2004, et alors que, là aussi, le gouvernement nous avait habitués à des coupures, alors là, vraiment, je trouve que l'opposition a raté lui-même sa cible dans ses critiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. l'adjoint parlementaire au ministre des Finances, député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le ministre vient de faire la démonstration effectivement que les chiffres qui ont été véhiculés... auxquels on s'est habitués à être véhiculés par l'opposition officielle n'étaient pas crédibles, n'étaient pas rigoureux. Un élément, non seulement, que le ministre a raison de souligner: ils ont additionné des chiffres de deux années différentes. Alors, imaginez, si vous, dans vos revenus ou le revenu d'un travailleur dans votre comté, disait: Bien, donc, cette année, je gagne 70 000 $ ? je gagne 35 000 $ cette année puis 35 000 $ l'an prochain ? ça n'aurait pas de bon sens. Mais c'est pourtant exactement ce que l'opposition officielle a fait hier pour essayer de mêler les chiffres et de faire dire n'importe quoi sur la réalité financière du gouvernement du Québec.

Un autre exemple encore, M. le Président, et ça, j'en étais non seulement étonné, mais je trouve ça extrêmement inquiétant, le chef de l'opposition officielle, hier, M. le Président, hein, il a confondu des mises de fonds avec des dépenses. Parce que, dans leurs calculs qu'ils ont faits hier, ils sont arrivés à 78 millions d'impasse, qui viendrait du fait que, dans le budget, effectivement nous mettons 78 millions de dollars dans les fonds régions, les fonds FIER, FIER-Régions, hein, une mesure extrêmement importante ? on en parlera tantôt ? quand on parle de croissance économique pour stimuler les investissements et la création d'emplois dans les régions du Québec. Bien, l'opposition officielle, hier, a tenté de... a fait croire, a compris, peut-être qu'ils ont mal compris ? mais c'est inquiétant ? ils ont compris que c'était une dépense budgétaire. Alors, n'importe qui connaît un peu les documents budgétaires... et je n'ose pas croire qu'ils ne comprennent pas ça du tout, bien ils ont dû se tromper, ils ont dû mal lire, ils ont confondu les opérations budgétaires et les opérations non budgétaires, des dépenses courantes avec même des dépenses d'immobilisation, enfin des dépenses... pas d'immobilisation mais de mises de fonds, pardon.

Alors donc, on voit, M. le Président, et je dis vraiment, mise de fonds et dépenses, la confusion de l'opposition officielle était là-dessus. Et donc, avec ça, il y a toutes de sortes de jeux de chiffres, littéralement, O.K., alors qu'il faut dire que les chiffres disent n'importe quoi, il y a des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres, et ce n'est pas la même chose. Mais l'opposition officielle, effectivement, hier, peut-être par incompréhension totale des finances publiques, a dit n'importe quoi avec les chiffres. Alors donc, ça, c'est effectivement inacceptable, et on ne peut pas... Et ça augure très mal, je le dis franchement, ça augure très mal pour le budget de l'an 1 que s'apprêtent à nous présenter le député de Rousseau et le chef de l'opposition officielle, parce que, si c'est le même genre de jeu comptable qu'ils font, on va... une chatte va y perdre ses petits, mais la population québécoise, elle, n'y perdra pas ses petits, elle va comprendre clairement qu'on essaie de faire de la poudre aux yeux, et ce n'est pas la réalité financière du Québec.

Un élément important, M. le Président, dans le contexte budgétaire, effectivement c'est le service de la dette, c'est l'intérêt que le gouvernement du Québec doit payer sur la dette, hein, dont il a la gestion et l'obligation, qui a été engagée dans le passé. Or, si on remarque... Et c'est important, parce que, comme nos citoyens le savent très bien, les contribuables savent très bien, lorsqu'on va à la banque, si, par exemple, M. le Président, vous étiez plus risqué que moi à la banque... Évidemment, ni vous ni moi, comme tel, on a de l'influence sur le taux d'intérêt que la banque va nous charger, hein, ça, c'est la réalité. Et le Québec, le Canada, dans les marchés financiers internationaux, est dans le même contexte que vous et moi quand on se présente à la banque. En économie, on dit: Nous sommes des petits... Ce sont des petites économies ouvertes, autrement dit trop petits pour affecter, déterminer par eux-mêmes les taux d'intérêt. On est preneurs sur l'intérêt que le marché établit. Par contre, si vous représentiez ? et je ne dis pas que c'est le cas, ce n'est probablement pas le cas d'ailleurs ? mais, si vous représentiez un risque financier plus grand que je représente, à cause des actifs que vous disposeriez relativement à moi, etc., le genre de travail que vous occupiez, votre situation financière, une chose est sûre: la banque va vous charger un taux d'intérêt plus élevé si vous représentez un plus grand risque que moi, ou vice versa si c'était le contraire.

Or, si on regarde, pour faire un peu de perspective historique, au milieu des années quatre-vingt-dix, par exemple, l'écart entre le taux d'intérêt réel Canada États-Unis avait augmenté grandement. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent être derrière ça, dont, entre autres, les primes de risque politique, c'est-à-dire l'incertitude politique lorsqu'on parle de souveraineté, mais aussi l'incertitude économique due à la situation financière. Et il faut se rappeler qu'au milieu des années quatre-vingt-dix la situation financière des provinces et du gouvernement fédéral était très mal en point, il faut le dire, et ça expliquait que l'écart sur l'intérêt à ce moment-là, même à long terme, atteignait jusqu'à 500, ça a même atteint 700 points de base. Ça veut dire quoi? Sept points de pourcentage plus élevé au Canada qu'au États-Unis.

Heureusement, depuis il y a eu une amélioration de la situation financière et de l'incertitude politique et économique, depuis le début des années quatre-vingt-dix, cet écart a fondu comme neige au soleil. Mais ce qu'on voit, la réalité des marchés financiers, c'est, si l'incertitude réaugmentait pour des raisons politiques ou économiques, l'écart va réaugmenter. Et ça veut dire quoi? Des taux d'intérêt plus élevés, pas parce qu'il y a une plus grande productivité des entreprises au Québec et au Canada, mais ça voudrait dire, disons, que la conséquence de ça, que la dette... le rendement sur la dette... le taux d'intérêt sur la dette que nous devrions débourser augmenterait automatiquement. N'importe qui comprend que les finances nationales, c'est ça, c'est la réalité financière, et ça veut dire qu'on doit payer plus à ce moment-là pour servir la dette, ce qui veut dire qu'il y a moins de place pour financer les dépenses et les services aux contribuables. Or, donc c'est un élément important dont il faudra tenir compte dans les heures et les jours qui viennent effectivement et dans toute simulation.

Mais un élément important aussi, c'est l'écart entre le taux d'intérêt du gouvernement du Québec vis-à-vis le taux d'intérêt du gouvernement fédéral. Parce que c'est un élément important, parce que là, encore une fois, même si c'est la même monnaie même à l'intérieur du Canada, il y a un écart qui varie dans le temps. Et j'aimerais que le ministre nous parle de, comparativement à ce que c'était dans les années quatre-vingt-dix comparativement à maintenant, comment a évolué cet écart de taux d'intérêt sur le service de a dette?

(Consultation)

M. Audet: Alors, M. le Président, la question qui est soulevée par mon collègue est très importante, parce qu'elle va... elle prend une actualité d'ailleurs beaucoup à la lumière des discussions qui se poursuivent ces jours-ci. Parce que les rendements... les taux de rendement des titres, n'est-ce pas, du Canada, ils ne sont pas déterminés par l'emprunteur, ils sont déterminés le marché, donc l'acheteur. C'est lui qui détermine le niveau de risque en quelque sorte et par conséquent la prime qu'il faut payer pour ce niveau de risque, et c'est très important. Et là-dessus, je pense que je voudrais... ça me permet d'ailleurs de faire le point sur justement l'évolution de ce taux, de ce niveau de risque qu'on a pu observer donc dans les dernières années. Je remarque qu'au cours des années donc quatre-vingt-dix effectivement jusqu'au... au cours des 10 dernières années au fond, quand on regarde, de janvier à janvier de chaque année, l'évolution des taux d'intérêt et l'écart entre les taux d'intérêt du Québec 10 ans, des termes de 10 ans, et ceux payés, les taux de 10 ans également du gouvernement du Canada ? et j'ai également les comparaisons Québec-Ontario également ? on se rend compte que... on voit et l'on voit très bien ? je pourrai déposer d'ailleurs ces chiffres-là si on me le demande, avec grand plaisir je peux le faire de toute façon parce qu'ils sont des chiffres officiels ? c'est là qu'on voit l'importance, n'est-ce pas, d'avoir la stabilité des marchés et de refléter une situation financière et politique stable. C'est très important, et le marché nous le reflète très clairement.

n (10 heures) n

Je pense que vous voyez, et je vais donner des exemples. En janvier 1995, pour prendre un exemple, par exemple, au moment où là justement on était en turbulence, n'est-ce pas, à l'égard du référendum, l'écart entre les titres Ontario et Québec a atteint pratiquement 1 % ? pas Ontario, pardon, Canada et Québec ? a atteint près de 1 %. Ils ont été également pendant cette période-là... donc un écart de 1 %, c'est très important. Il était, je le signale, en janvier, par exemple, 2004, à 0,35, ils sont actuellement à 0,43, ont varié entre 0,42 et 0,43, et actuellement, de mois en mois, en janvier 2005, il était à 0,42, donc trois ans plus tard. Actuellement, au moment où on se parle, il est à 0,45. Donc, vous voyez un écart de plus 1/2 de 1 % entre justement strictement... de la façon dont le marché évalue nos titres. Et ça, c'est factuel, on peut donc vous donner ces chiffres-là. Ils peuvent varier pour d'autres raisons parfois, évidemment, la confiance du marché, etc., mais on voit l'écart très bien se dessiner. Et ça, même sous le gouvernement du Parti québécois, les écarts se sont réduits justement lorsque les gens ont pensé que la stabilité du Québec était assurée. C'est très important. Ce n'est pas nécessairement lié, je le dis, au Parti libéral, parce que les écarts se sont rétrécis au lendemain du référendum, précisément. Alors, quand on voit le débat actuel, il faut se rendre compte qu'il y a quand même un impact de ça.

Deuxième question qui était posée, en regard de l'écart avec l'Ontario, là encore au plus fort du débat référendaire, donc en janvier 1995, l'écart atteignait près de 1/2 de 1 % avec l'Ontario. Il est actuellement, en avril 2005... En avril 2005, il était à 0,7, 0,6 avant. Donc, ils étaient à 0,4 en janvier 2004. Donc, ça varie entre 0,4 actuellement et 0,10. Donc, vous voyez, alors qu'il était à 0,5, donc un écart de un demi d'un point, donc 50 points de pourcentage, il est actuellement à 10 points de pourcentage, entre cinq et 10 points de pourcentage entre l'Ontario et le Québec. En définitive, il n'y a pratiquement plus d'écart entre l'Ontario et le Québec dans nos emprunts de taux de rendement de 10 ans, alors qu'il y en avait un de 1/2 de 1 % il y a... donc au moment du référendum.

Il ne s'agit pas de faire peur au monde, mais il faut que... Les gens ont le droit quand même de savoir. Non, mais ce n'est pas... Il faut dire la vérité, il faut dire la réalité des choses. Alors, quand effectivement... Et ça, ça reflète... Il y a deux tendances d'ailleurs, on le voit très bien. Il y a la stabilité financière, qui est un facteur important. Et donc c'est sûr que c'est important d'avoir une situation financière correcte, et je pense que le fait que le Québec se soit donné comme politique, sous l'ancien gouvernement... Il faut le dire, là, que, dans les dernières années, malgré les dépenses qui ont été faites, on a gardé comme objectif le déficit zéro. On fait la même chose. C'est évident que c'est un facteur qui stabilise les marchés. Mais il y aussi l'incertitude politique qui est un facteur qui... Il ne s'agit pas encore une fois... Les faits le reflètent. Ce n'est pas nous qui décidons ça, ce sont les marchés.

Alors, c'est important de donner ces évaluations-là. Et là on se rend compte qu'effectivement, par exemple, entre l'Ontario et le Québec, depuis janvier 2004, les écarts n'ont jamais été aussi restreints que maintenant. Donc, ils sont pratiquement inexistants, alors qu'encore une fois ils ont varié entre un quart et un demi-point donc dans les années précédentes.

Ce qui montre quoi? Ce qui montre que l'évaluation que le marché fait, c'est que le Québec a une cote effectivement, sur les marchés financiers, qui est perçue... Les marchés financiers perçoivent que le Québec a une gestion rigoureuse des finances publiques. Et c'est important qu'il la garde, parce que vous savez que 1/2 de 1 % d'écart, ça veut dire des dizaines et des dizaines de millions de dollars par année d'économies qu'on fait. Et donc, ça, ça... Et ça grossit chaque année. Je rappelle que nous empruntons, chaque année, globalement près de 10 milliards de dollars à la fois pour le refinancement de notre dette et pour les nouveaux emprunts. Donc, 1/2 de 1 % sur ce 10 milliards, évidemment c'est énorme, ça fait beaucoup, beaucoup d'argent qui se cumule et qui augmente graduellement au fil des ans, bien sûr au fur et à mesure que notre dette est renouvelée. Parce qu'on renouvelle une dette... une partie de la dette évidemment est renouvelée dans ces emprunts-là et une partie bien sûr sert à des nouveaux emprunts pour de nouvelles immobilisations.

Donc, M. le Président, je pense que ces données-là sont des données publiques encore une fois que je peux très bien déposer, en cette Chambre, pour l'information des collègues.

(Consultation)

M. Audet: Il y a des notes qui sont écrites dessus, donc j'aimerais peut-être autant... Bien, je peux laisser, mais c'est parce qu'il y a des notes à la main, manuscrites, dedans. O.K.

Le Président (M. Hamad): Vous allez le déposer plus tard?

M. Audet: Oui, bien, je vais le faire aussitôt... Parce que, là, je vois qu'il y a eu des ratures dessus, alors...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. D'accord.

Une voix: ...téléphone dessus.

M. Audet: Non, pas du tout, pas du tout. Je peux le faire maintenant. C'est parce qu'on donne les taux actuels, là...

Le Président (M. Hamad): Non, non. C'est correct. M. le ministre. Quand...

M. Audet: Je vais le refaire. Non, qu'on le fasse tel qu'il est là, là. Juste à effacer ça. C'est ça, c'est ça. Parfait, merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement que, comme vient de l'expliquer le ministre, hein, la situation financière, les écarts de taux d'intérêt, ça peut varier dans le temps, et c'est fonction de façon inéluctable, hein, c'est fonction ? on ne peut pas contourner la réalité ? de la situation financière et de la situation politique des marchés et de l'économie. Et, autrement dit, autant qu'on peut être content et respirer davantage que présentement ces écarts de taux d'intérêt, hein, entre le Québec et le Canada, le Québec et le Canada vis-à-vis les États-Unis et les marchés internationaux, autant qu'on peut être satisfait que ces écarts-là ont été rétrécis, se sont rétrécis dû à l'amélioration de la situation financière et politique, on ne peut pas prendre ça pour acquis parce qu'évidemment, s'il y avait une dégradation financière ou politique, ou les deux ensemble, cet écart-là va réapparaître. Ça, c'est inéluctable.

On se souviendra qu'il y a eu un exemple, à un moment donné, en Suède, où, à un moment donné, il y avait eu des décisions de la politique monétaire, à ce moment-là, là-bas, et, en l'espace de quelques journées, les taux d'intérêt avaient atteint des sommets historiques pendant quelques semaines, et ça a eu des impacts, ça, évidemment sur le service de la dette du gouvernement du Québec, hein? Parce que c'est la réalité: si le taux d'intérêt augmente, ça veut dire que, pour la dette qu'on a à servir, hein, le paiement d'intérêts sur la dette augmente, ça veut dire que ça vient prendre plus de place dans la part de l'ensemble des dépenses du gouvernement du Québec. Alors, ça veut dire que, si on veut garder le déficit zéro, il faut soit couper des dépenses ou augmenter les impôts. Ça, c'est la réalité aussi.

Mais un autre impact aussi, si jamais l'écart des taux d'intérêt augmentait, O.K. ? et c'est pour ça qu'on dit qu'on doit reconnaître ici l'effort et la continuation d'une politique responsable de la gestion des finances publiques, comme notre gouvernement le fait ? si l'écart augmentait, non seulement il y a un impact sur le service de la dette du gouvernement du Québec, mais il y a un impact aussi sur les entreprises, parce que le taux d'intérêt, autrement dit, auquel... Le gouvernement paie un taux d'intérêt un peu plus faible que les entreprises en général. Pourquoi? Parce que le gouvernement a un avantage que les entreprises n'ont pas vis-à-vis les marchés financiers, c'est qu'ils peuvent toujours augmenter les impôts. Évidemment, il y a des conséquences à cela. Mais l'entreprise ne peut pas faire ça. Donc, ça veut dire que, si l'écart du taux d'intérêt augmente, un taux d'intérêt plus élevé veut dire que les entreprises doivent se financer à des taux d'intérêt plus élevés, ça veut dire qu'elles investissent moins. Ça réduit leur compétitivité. Ça réduit, à ce moment-là, aussi leur capacité à conquérir et à garder leur marché. Alors, ça, c'est aussi une réalité importante.

Et, quand on parle de financement des entreprises, il y a des mesures, dans le budget, je pense, qui sont importantes aussi. Le ministre des Finances, qui était auparavant ministre du Développement économique et des régions ? Développement économique et des régions effectivement ? avait lancé une analyse de la situation du capital de risque et du financement des entreprises au Québec. Or, on le sait, ce qui a été diagnostiqué, lors de ce rapport-là, le rapport Brunet, du nom du président du comité, c'est que, parmi les éléments où nos entreprises ont du travail à faire ou ont des difficultés parfois à se financer, c'est au sein de... sur la chaîne de financement, on parle, entre autres, du stade de l'amorçage, hein, et du stade de l'expansion. Parce que l'amorçage, il faut bien comprendre, ça veut dire que, lorsqu'une entreprise, par exemple dans les hautes technologies, pour prendre un exemple, admettons, découvre une nouvelle molécule, alors ils doivent d'abord faire une preuve de concept que cette molécule-là peut être transformée dans un produit, par exemple un médicament qui pourra servir à traiter, par exemple, certaines maladies ou certaines infections, etc. Et, une fois que la preuve de concept est faite, bien là il y a l'aspect de l'amorçage pour pouvoir aller sur les marchés.

Et là, là-dessus, il y avait une défaillance constatée, hein, historiquement au niveau de ce stade-là, l'aspect du financement de l'entreprise. Et l'amorçage, c'est important parce que plus d'entreprises, hein, peuvent passer le stade de l'amorçage, plus encore ça veut dire que, par la suite, les entreprises qui grandissent, qui prennent de l'expansion, qui deviennent matures... Évidemment, il y en a qui ne réussissent pas parce que c'est très risqué. Mais quand même plus d'entreprises réussissent, plus ça alimente notre économie à des stades plus grands et ça alimente aussi notre compétitivité et notre productivité au Québec et la part des marchés.

Alors donc, j'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez un peu quelles sont les visions du gouvernement à cet égard-là et ce qui est dans le budget pour régler ou pour contribuer à régler ces problématiques constatées.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président, effectivement de la question, qui est très importante, puisqu'elle me permet effectivement de revenir un peu sur le travail qui a été fait dans toute cette opération, cette analyse du capital de risque. Également, peut-être, c'est important aussi de présenter la différence de vision qu'on a, nous, à l'égard du rôle de l'État dans le capital de risque par rapport à la vision qu'avait le gouvernement précédent.

On se souviendra que le gouvernement précédent avait mis beaucoup, beaucoup d'argent dans des fonds publics de capital de risque. Qu'est-ce qu'avait dit l'étude du Montréal International, n'oublions pas, qui avait été faite pour Montréal International, par une firme privée justement, et que j'ai reçue aussitôt que je suis arrivé dans mon ancien poste, Développement économique, également qui avait été confirmée par beaucoup d'interventions d'organismes privés qui étaient au Québec? C'est que le gouvernement du Parti québécois avait tellement mis d'argent dans le capital de risque public que les fonds privés avaient littéralement déserté le Québec parce qu'on avait trop de présence. Les gens allaient cogner aux portes pour justement dire: Écoute, j'ai tant de millions à mettre dans ta compagnie; est-ce que je peux le faire? Donc, comment voulez-vous qu'une entreprise privée...

n (10 h 10) n

M. le Président, je pense que... Est-ce que je peux avoir l'attention du député de Richelieu parce que...

M. Simard: ...entièrement.

M. Audet: Bon, parce qu'effectivement c'est important qu'il se rappelle ça parce que je pense qu'il l'a peut-être oublié. La mémoire est une faculté qui oublie rapidement, n'est-ce pas, souvent, de l'autre côté, du côté de l'opposition. Alors, je voudrais quand même lui rappeler ces faits.

Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On a demandé... On n'a pas pris, au départ, position. On a dit: On va demander d'avoir un bilan de ça. Le rapport Brunet a fait une analyse à une commission parlementaire, qui a duré trois semaines, où on a écouté 75 groupes qui sont venus nous dire effectivement ce que vous venez de mentionner, c'est qu'il y avait une nécessité d'appuyer effectivement davantage les fonds d'amorçage, mais il faudrait également recourir davantage au capital privé de risque. C'est ce qui nous distinguait avec l'Ontario particulièrement: c'est qu'il avait beaucoup de capitaux de risque qui étaient en Ontario; au Québec, c'étaient des capitaux de risque publics, donc de la Société générale de financement.

La situation donc, elle a fait... On a donc demandé effectivement... et changé les paradigmes en disant: Au lieu... à la Société générale de financement... On ne l'a pas abolie, la Société générale de financement, au contraire, on lui a gardé sa mission de base qui était celle-là, sauf que le gouvernement précédent lui versait 500 millions par année en disant: Je te demande d'aller effectivement placer cet argent-là qui va me rapporter du 12. M. le Président, je l'ai dit et je le répète, les investissements de 1,7 milliard qui ont été faits par le gouvernement précédent à ce titre et en fonction de ce scénario nous ont coûté 1 milliard dans les Innovatech et la Société générale de financement. Il a fallu effacer 1 milliard qu'on a passé aux livres directement. Donc, il a fallu le faire parce que ça ne valait plus rien. Ces titres-là ne valaient plus rien, M. le député de... pardon, M. le Président.

Alors, conclusion, c'est qu'on a donc fait un ménage dans ces fonds-là et on a dit: Désormais, vous allez... on va s'appuyer, tenter de s'appuyer sur le capital de risque privé. Comment on l'a fait? De deux façons: en disant aux sociétés d'État, qui étaient Investissement Québec comme la Société générale de financement: Oui, vous allez continuer à investir, mais vous allez le faire avec vos fonds. Quand vous allez prendre la décision, ça va être avec les fonds propres dégagés par les sociétés et non pas par des transferts que vous envoie le gouvernement.

Ça produisait quoi, ces transferts-là? On peut déposer, on pourrait redéposer et rediscuter le rapport de la Vérificatrice générale, qui a fait une enquête là-dessus et qui a démontré qu'il y avait un système, à la SGF, qui faisait en sorte que les gens cognaient aux portes pour placer de l'argent, n'est-ce pas, parce qu'ils avaient des objectifs à remplir: il fallait qu'ils placent 500 millions de dollars par année dans des fonds privés. On allait cogner aux portes et on avait des primes, n'est-ce pas, pour justement... pour remplir des quotas. On avait des quotas à remplir. Et, conclusion, qu'est-ce qui arrivait? C'est que la rémunération était fonction des fameux IOU, qu'on signait. On signait des... pas des IOU, excusez-moi, je ne veux surtout pas... des MOU, pardon, MOU, je m'excuse. Oui.

M. Simard: Le MOU, c'est...

M. Audet: Le MOU, exact. Non, c'est... Il y avait peut-être des IOU, mais je ne suis pas en mesure, M. le Président, surtout pas, de les confirmer. Donc, je dis qu'il y avait surtout des «Memorandum of Understanding». Donc, on signait des mémoires en vertu desquels, là, on mettait 10 millions, 15 millions, 20 millions dans une entreprise, n'est-ce pas? On mettrait ça à telles conditions: un, deux, trois, quatre. Quand on en avait réalisé un certain nombre par année, là, une dizaine ou une douzaine, on avait atteint nos objectifs. Et là, ça, ça vous donnait droit à une prime, n'est-ce pas, en fin d'année.

Dans les faits, il n'y en a pas un sur 10 qui s'est réalisé. Et dans ceux qui se sont réalisés, ça a donné lieu à des pertes qu'on assume encore aujourd'hui et qui ont coûté 1 milliard de dollars. Donc, on a payé des primes incroyables, des primes de 30 %, 40 %, 50 % par année du salaire de ces gens-là pour aller littéralement, n'est-ce pas, produire des pertes de 1 milliard de dollars. C'était ça, la gestion du capital de risque.

Alors, nous, on a dit: C'est indécent de dépenser des fonds publics de cette façon-là. Vous allez le faire avec des fonds qui vont être propres, donc vous allez y prendre attention. Deuxièmement, on va transformer la façon dont fonctionnent les sociétés Innovatech. Donc, Innovatech Montréal a été privatisée. Il y a 200 millions de fonds privés qui ont été mis là-dedans pour justement continuer d'investir, mais le faire sur la base d'évaluation de capital de risque et non pas le faire sur la base d'interventions, comme on le fait en santé et en éducation. En réalité, ce qu'on faisait, dans ce domaine-là, c'est qu'on disait: Le capital de risque au fond, c'est une fonction de l'État comme la santé, l'éducation, le bien-être. Donc, on avait mélangé tous les genres.

Nous, on a dit: On recentre l'État sur ses missions de base. Là-dessus, oui, on va le faire, mais on va le faire sur la base de gestion rigoureuse des finances publiques, donc d'où la création des FIER, des fonds d'intervention économique régionaux, et des fonds qui ont été mis en place avec les Fonds de solidarité, Fondaction et Desjardins, qui sont des fonds spécialisés de capitaux justement pour appuyer les biotechnologies, appuyer des technologies de l'information, et ils font des interventions stratégiques dans des fonds là. Donc, on a mis en place donc des fonds sectoriels et on a mis en place des fonds régionaux.

Ce que j'ai annoncé dans mon budget, c'est que les fonds régionaux... le volet fonds régional a actuellement tellement de succès qu'il a fallu doubler le montant justement des fonds publics. Mais, à chaque fois qu'on met 2 $, il faut que le secteur privé y mette 1 $. Dans le cas des fonds sectoriels, c'est l'inverse. Quand le Québec met 1 $ de fonds publics, il faut que le secteur privé mette 2 $.

Donc, on s'assure ainsi qu'effectivement le secteur privé soit non seulement présent, mais, quand il y a des pertes, il assume des pertes. Ce n'est pas seulement le gouvernement qui assume le pertes. En fait, la façon dont fonctionnait le gouvernement du Parti québécois, c'est qu'on avait en quelque sorte individualisé les profits et socialisé les pertes. C'était le gouvernement qui assumait les pertes, n'est-ce pas? Quand il y avait des profits, bien là, évidemment, c'était le secteur privé. Nous, on a fait une gestion... On a modifié le tir. On a dit: Il faut que le capital privé soit présent et qu'il assume, n'est-ce pas, ses responsabilités.

La conclusion qu'on a faite, c'est qu'on a vu effectivement un retour du capital privé au Québec. Les dernières statistiques le démontrent clairement. Il y a eu une réduction du capital public, oui, de risque, mais il y a une augmentation du capital privé, au Québec, de risque. Absolument. Les chiffres le démontrent très clairement. Je peux vous citer des chiffres. En 2004, il y a eu justement une augmentation... La part des investissements privés, d'investissements étrangers est passée de 6,8 %, en 2202, à 15,6 % en 2004. La part des investissements du secteur public a, elle, diminué. Elle est passée de 70 %, en 2002, à 60 % en 2004.

Donc, on a diminué la part du secteur public. On a augmenté la part du secteur privé. On a réduit la part du secteur public. C'était notre objectif, M. le Président. C'est ça qu'on voulait. Parce que, dans le capital de risque, c'est la mission du secteur privé; l'État doit donner un coup de pouce, mais ce n'est pas vrai que c'est la mission de l'État de prendre les risques et de faire les pertes à la place du secteur privé. Ça, c'est une gestion responsable. Il faut qu'il en soit ainsi, parce qu'autrement nous embarquons, nous faisons financer par les contribuables des responsabilités qui ne sont pas celles du gouvernement, mais qui sont celles justement de capitaux privés. Je suis pour, moi, personnellement, que les capitaux privés fassent des rendements, fassent des profits, mais je suis pour qu'ils prennent les risques puis qu'ils assument aussi les pertes quand il y en a et que ce ne soit pas l'État qui le fasse, comme ça a été le cas sous le gouvernement du Parti québécois.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, vous avez 10 minutes, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aime bien entendre M. le ministre lorsqu'il parle de gestion responsable. Tout à l'heure aussi, j'ai retenu le mot «indécent». Tantôt, je vais l'amener sur une situation, là, qui selon moi est très indécente et qui perdure depuis plusieurs années. Comme vous savez, M. le Président, je suis porte-parole pour notre groupe parlementaire concernant les finances publiques et aussi l'environnement. Depuis quelques mois, on entend souvent parler de développement durable, d'environnement. C'est une nouvelle priorité ou c'est la priorité... En tout cas, les priorités sont changeantes selon l'humeur des électeurs.

Dans le budget, à ma connaissance, pour les transports en commun, ici, j'ai un article de Louis-Gilles Francoeur, dans Le Devoir, Rien pour les transports en commun, sauf qu'il y a un petit remboursement de taxe sur le biodiesel, là, pour les autobus. Je voudrais savoir, depuis des années ? auparavant, j'étais un élu municipal ? depuis des années, on parle d'un cadre financier pour le transport en commun. Ça fait vraiment, là, plusieurs, plusieurs années qu'on en parle, et on n'a rien encore une fois dans le budget qui parle du cadre financier, comment on va financer le transport en commun. Parce que c'est beau de parler de développement durable, mais les gaz à effet de serre, si on veut les diminuer un jour, il va falloir diminuer l'utilisation de l'automobile. Et, dans le dernier budget, bien là on parle beaucoup d'autoroute. C'est correct, les infrastructures sont très déficientes actuellement, mais il faut quand même prévoir pour les usagers du transport en commun de mettre les sous. Parce que c'est beau d'avoir le discours du développement durable, mais aussi il faut passer de la parole aux actes.

n (10 h 20) n

Qu'est-ce qu'on entend souvent... J'écoutais le ministre des Transports pour le cadre financier. On a dit: O.K., les municipalités ne mettent peut-être pas autant d'argent qu'elles devraient en mettre. Sauf que c'est une responsabilité aussi du gouvernement du Québec avant tout, et les municipalités... Si on veut transférer des responsabilités, il faut transférer l'argent aussi. Donc, j'aimerais entendre, M. le Président, le ministre sur le cadre financier qui sera probablement proposé, j'espère, aux sociétés de transport.

Mais plus précisément, tantôt, lorsque je parlais d'indécence, sur la Rive-Sud de Québec, il y a une taxe qui est payée sur l'immatriculation, qui est de 30 $, monsieur ? à chaque année, je lui repose la question ? qui est de 30 $, qui avait été initiée par le gouvernement dans les années quatre-vingt-dix pour financer le réseau de transport, pour le service de transport du territoire. Sur la Rive-Sud de Québec, on est la seule société de transport qui ne reçoit pas la totalité des sommes. Nous recevons environ 15 $, sur le 30 $, qui revient pour améliorer le réseau de transport sur la Rive-Sud; l'autre 15 $ est remis au Réseau de transport de la Capitale. Je sais que vous allez me parler d'un effet de débordement, parce qu'il y a des gens de la Rive-Sud qui prennent l'autobus à Québec. Selon les derniers chiffres, là, il y a 207 personnes de la Rive-Sud qui ont un laissez-passer de la Rive-Nord, donc qui utilisent les deux réseaux, et le fameux 15 $ que les payeurs de taxes, des automobilistes de la Rive-Sud, envoient pour le Réseau de transport de la Capitale représente 1 million de dollars par année.

1 million de dollars, ça peut paraître peu pour le Réseau de transport de la Capitale, qui a un budget assez énorme, mais, sur la Rive-Sud de Québec, le réseau de transport a un budget d'environ 8 à 9 millions. Donc, imaginez l'impact si l'argent dédié retournait vraiment au réseau de transport de la Rive-Sud. Ça permettrait d'augmenter le service, parce que, dans la nouvelle ville de Lévis, il y a deux catégories de service: l'est de la ville a un réseau avec un service sept jours-semaine; l'ouest de la ville, même si ça fait partie de la même ville, là, les fins de semaine, il n'y a pas de transport en commun. Donc, qu'est-ce qui se passe? Les parents deviennent des taxis pour les enfants, et, de plus en plus, on voit sur la Rive-Sud, M. le Président, on voit de plus en plus des gens, lorsque leurs enfants sont d'âge pour aller au collégial ou à l'université, ils déménagent sur la Rive-Nord, parce qu'il n'y a pas de transport en commun efficace pour assumer ce transport.

Donc, tantôt, vous parliez d'indécence. Pour moi, c'est une indécence complète et incompréhension complète. Je sais que vous êtes un homme juste et raisonnable et j'attends beaucoup de vous concernant cette situation, qui est très inappropriée.

Des voix: ...

M. Picard: Tantôt, je parlais du Réseau de transport de la Capitale. Pour montrer vraiment l'inéquité entre les deux réseaux, M. le ministre, il y a quand même... Le Réseau de transport de la Capitale a annoncé un surplus, il y a une semaine, de 5 millions de dollars. Le Réseau de transport de la Capitale achète des autobus d'une valeur de 800 000 $ à 1 million de dollars. Sur la Rive-Sud, M. le Président, nous achetons des autobus qui sont déclarés inaptes dans d'autres États américains, qui sont payés de 5 000 $ à 25 000 $, et ? je vais prendre l'expression ? nous les retapons pour les mettre sur le réseau.

Il y a un problème, là, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le cadre financier pour l'ensemble du transport en commun, mais la situation particulière pour le réseau de transport sur la Rive-Sud. Depuis des mois, j'essaie de rencontrer le ministre des Transports. Malheureusement, son agenda ne concorde jamais avec le mien, mais, moi, le mien, il est disponible en tout temps pour ce dossier-là.

Et aussi, au niveau de la contribution municipale, je pense que la municipalité de Lévis a fait des efforts pour améliorer son financement. Donc, j'espère que vous ne me sortirez pas cette histoire-là encore une fois que les municipalités n'en mettent pas assez. Donc, j'aimerais vous entendre sur le 30 $ de la Rive-Sud et surtout pour l'ensemble du réseau de l'association, de l'ATUQ, qui représente les transporteurs urbains.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, effectivement, le député me demande avec effectivement raison c'est quoi, le plan à long terme du gouvernement en matière de transport en commun, et effectivement on retrouvera dans les documents, au chapitre 5, donc dans le Message de la présidente du Conseil du trésor, le volume IV, n'est-ce pas, des chiffres qui donnent les infrastructures publiques en immobilisations justement dans les réseaux, les municipalités et autres institutions. Et on y verra que, dans le transport en commun, donc indiquant là qu'ils sont... ça exclut même les projets des sociétés d'État comme... Non, pardon, excusez-moi, le point 3, c'est les projets de transport commun, donc de l'Agence métropolitaine de transport. Ça existe donc. En excluant ces domaines-là, on prévoit, en 2005-2006, des déboursés pour le maintien des actifs et pour les projets de développement. Pour le maintien des actifs, c'est 201,7 millions, donc 202 millions de prévus pour le maintien d'actifs dans le transport en commun et 56 millions pour le développement; un total de 258 millions, 257,7. Par rapport à ce qui est... des déboursés probables de l'année précédente, donc c'est une augmentation très forte, puisqu'on y prévoyait, l'année dernière... on a prévu avoir déboursé environ 145 millions, donc une augmentation énorme en fait en pourcentage, c'est 112 millions, 113 millions de plus. Donc, sur 145, ça fait un pourcentage extrêmement important. Donc, il y a un effort qui va être fait directement pour le transport en commun, globalement.

Le deuxième volet de la question que je voudrais aborder tout de suite, c'est les infrastructures, les programmes d'infrastructures justement qui vont être touchés. Bien sûr qu'il y en a ? ce sont des infrastructures urbaines ? qui peuvent toucher le transport en commun dans certains cas, puisque les ententes sont en train d'être signées avec certaines municipalités, mais je fais référence au projet, à l'entente sur les trois programmes d'infrastructures que je viens de signer avec Ottawa, de 1,2 milliard, pour lequel il y a un fonds d'investissement pour les municipalités rurales qui peuvent toucher des domaines bien sûr d'aqueduc et d'égout mais également de transport. C'est selon les municipalités. Donc, il y a un volet important de 200 millions, 195 millions exactement, qui touche ce volet-là. Parce que les projets vont être établis selon les secteurs, selon les choix qui vont être faits au niveau municipal.

Alors, je n'ai pas la décomposition, mais il y a une partie, il y a un volet qui touche cet aspect-là, sur ce 1,2 milliard, donc de cette entente, que je viens de signer avec Ottawa, qui permettra de financer notamment ce volet-là, mais également bien sûr des grands tronçons de routes et d'autoroutes, mais qui touchent également le transport en commun, puisqu'effectivement les autobus voyagent aussi sur des routes et des autoroutes. Donc, c'est fondamental. Donc, il y a un programme extrêmement ambitieux et agressif à ce sujet-là.

Mais le troisième volet que je veux parler plus particulièrement bien sûr, c'est la fameuse SOFIL, la Société donc de financement des infrastructures locales, que le ministère des Finances a créée comme filiale pour accueillir la taxe fédérale, le transfert de la taxe fédérale sur l'accise... la taxe sur l'essence, pardon, l'accise de l'essence, qui va être transférée aux provinces, donc au Québec, et qui va donner lieu, n'est-ce pas, à des réinvestissements dans les municipalités au niveau local soit pour des infrastructures, pour des infrastructures urbaines, oui, mais également pour le transport en commun. Donc, il y aura du transport en commun bien sûr d'impliqué là-dedans, et c'est écrit comme tel d'ailleurs dans le budget Goodale, et nous l'avons également repris dans notre mission.

Ce qui est en discussion actuellement, justement, et ça... La part qui sera retournée aux municipalités dans le transport en commun est en train d'être discutée. Il y a eu des hypothèses qui ont été évoquées. Notamment, la CMM à Montréal, la Communauté métropolitaine de Montréal, voulait qu'on y dédie 25 % donc de ces fonds-là.

Je signale ça va être quoi, ces fonds-là, les fonds de la SOFIL. C'est important de le dire, parce que le budget comporte un engagement important du gouvernement à l'égard de ce fonds-là. Le fédéral, comme vous le savez, transfère actuellement... va transférer donc une fois le budget Goodale adopté... Là, si ce n'est pas là, ça va être plus tard, parce qu'il semble y avoir unanimité aux communes que ce transfert-là devrait se faire, du moins je l'espère, que tous les partis d'opposition vont appuyer cette mesure-là, quel que soit éventuellement le gouvernement en place.

n (10 h 30) n

Donc, ça donnait, cette année, 2005-2006, 138 millions pour être clairs. Déjà, le Québec, comme vous le savez, a décrété une taxe spéciale sur les grosses cylindrées qui représente 40 millions de revenus. Ce que j'ai prévu faire, c'est, à compter de l'an prochain ? puisque ce n'était pas dans les équilibres cette année ? dès l'an prochain... Cette année on a mis donc essentiellement le 40 millions, le 40 millions. Cette année, j'ai mis le 40 millions. Il est là, cette année, avec la SOFIL. Et, dès l'an prochain, je vais y ajouter, en plus de ces droits sur les immatriculations, donc 2006-2007, j'y ajouterai les droits sur les grosses cylindrées de 44 millions et j'ajouterai un autre 25 millions pour matcher en quelque sorte, pour faire 50 % des fonds fédéraux, donc pour faire 69 millions qui s'ajouteront aux 138 millions des fonds fédéraux pour faire 207 millions. Donc, chaque année il en sera ainsi jusqu'en 2009-2010 pour créer un fonds qui à terme, n'est-ce pas, permettra d'aller en plus... Il y aura 1 150 000 000 $ d'Ottawa, 550 millions du Québec pour faire 1,7 milliard de dollars. Donc, il y aura 1,7 milliard de dollars qui sera disponible comme fonds pour que les municipalités puissent engager des dépenses. La part des municipalités qu'on va attendre évidemment, ça va être à son tour de mettre en gros 25 %, qui ne sera pas mis sous forme de cash, mais qui va être mis sous forme d'une participation à l'investissement quand ils vont s'engager, n'est-ce pas, soit dans le domaine du transport en commun soit dans le domaine des infrastructures, à faire ces investissements-là.

Cette planification-là, qui devrait continuer à long terme, va permettre à long terme de se faire un fonds d'investissement pour renouveler nos infrastructures urbaines et également nos infrastructures de transport en commun. Parce qu'il y a des investissements considérables à faire dans les transports en commun non seulement dans la région de Québec, mais dans la région de Montréal. On le sait, c'est très important. Il va falloir moderniser nos équipements de métro. Donc, ça ne peut se faire que par des engagements à long terme qui soient pris là-dessus.

Pour ce qui a trait... le ministre des Transports m'informe également... a entrepris une consultation sur le transport en commun au Québec. Donc, ça fait partie, là, d'une partie de la réponse. Et donc le cas de la Rive-Sud particulièrement et votre question... La réponse à votre question particulière sur le 30 $ évidemment devra être soulevée au moment de la discussion des crédits du ministre des Transports, parce que je sais qu'il y en a une partie, vous l'avez dit vous-même, qui est attribuée à la Rive-Sud, une partie qui est attribuée à l'ensemble, n'est-ce pas, de l'assiette du transport en commun de la région de Québec. Maintenant, je pense que, de façon plus précise, pour répondre à votre question sur l'utilisation éventuelle de faire de ces fonds-là, je pense que ça devrait être donc abordé à ce moment-là avec mon collègue le ministre des Transports, puisque je n'ai pas de façon très précise la réponse. Mais, au moment de la consultation, ce sera certainement une bonne question à poser.

Je suis cependant étonné de voir qu'il n'y a pas plus de gens de la Rive-Sud qui utilisent le transport en commun ? de votre région en tout cas ? pour venir à Québec. C'est peut-être une chose qu'il faut...

Une voix: 208.

M. Audet: 208 personnes, vous pouvez presque les nommer. Donc, ça nous amène à se poser des questions sur tous ces efforts qu'on fait pour inciter des gens à prendre le transport en commun. Est-ce que finalement il n'y a pas un travail à faire d'information et d'incitation? Le député de Richelieu propose la bicyclette, je n'en suis pas là, mais je pense qu'il y a effectivement un effort à faire pour inciter davantage de gens à prendre les transports en commun, parce que c'est effectivement essentiel pour désengorger les centres-villes.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, la parole est au député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous avez encore trois 3 min 20 s.

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président. Donc, vous comprenez très aisément la problématique, M. le ministre, parce que, s'il n'y a pas de gens qui prennent le transport en commun pour se déplacer sur la Rive-Nord, c'est parce qu'il n'y a pas de réseau efficace, c'est parce qu'il manque de moyens pour avoir des autobus et avoir un nombre de circuits que je vais appeler potables. Et actuellement il y a quelques circuits qui partent, le matin, de la Rive-Sud et qui viennent ici sur la Rive-Nord. Dans le reste de la journée, les parcours sont très distancés. Donc, on n'encourage pas les gens. Donc, vous comprenez très facilement la problématique.

Mais vous me référez à l'étude des crédits. Je comprends que c'est de bonne guerre, là, mais je tiens seulement à vous faire remarquer que, depuis le mois d'octobre, il y a un projet de loi que j'ai présenté, qui est au feuilleton, et vous savez que c'est le gouvernement qui peut appeler les projets de loi. Moi, je l'ai présenté. C'est un projet de loi qui réglerait la situation, qui réglerait la situation dans sa totalité. Donc, les gens de la Rive-Sud, le 30 $ qu'ils paient sur les immatriculations irait vraiment pour améliorer le réseau. Donc, ça désengorgerait les ponts, les ponts qui sont de plus en plus surchargés sur la Rive-Sud.

Donc, sur un autre sujet, à la page 36 de votre programme, vous parliez que, dès le 1er budget ? je vais sortir la situation précise, là: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le déficit zéro ? selon la loi; ça, c'est moi ? et introduira dès son premier budget un plan de réduction du taux d'endettement public.» Nous en sommes au troisième... disons au deuxième, là, je vais être bon joueur, là. Le premier, vous n'avez pas eu beaucoup de temps... même celui-là, vous n'avez pas eu beaucoup de temps parce que vous avez remplacé à pied levé le député d'Outremont. Mais est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits? Parce que la dette augmente. Je comprends que, maintenant, c'est au niveau des immobilisations, j'ai bien compris votre discours.

Mais, au niveau de l'endettement, est-ce qu'il y a un plan de réduction de la dette? Parce que vous avez dit à plusieurs reprises que la dette que nous devons supporter est en partie pour des immobilisations. Il y a eu aussi des dépenses d'épicerie qui ont été payées par la dette. En tout cas, c'est ce que je comprends de votre discours.

Donc, j'aimerais savoir s'il va y avoir des efforts de faits pour réduire le taux d'endettement du Québec, des citoyens du Québec, des payeurs de taxes qui sont toujours parmi les plus taxés en Amérique du Nord. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): J'imagine que vous avez certainement des réponses à fournir.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, effectivement nous avons... Vous trouverez, dans justement le Plan budgétaire, à la page 23, une projection justement qu'on veut viser à atteindre, c'est-à-dire de faire en sorte que la proportion de la dette en proportion du produit intérieur brut, c'est-à-dire en fonction de la richesse du Québec, diminue progressivement. Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'elle prenne de moins en moins d'importance par rapport à notre richesse collective, c'est ce qu'on vise. Elle était, je le signale, à 52,2 % en 1997-1998, et effectivement avec l'atteinte du déficit zéro, il y a eu une glissade de cette proportion-là qui a été assez continue, qui est actuellement autour de 44 %. Mon objectif, c'est de la faire baisser en bas de 40 % donc en 2009, donc effectivement continuer de la faire baisser de 1 % par année en proportion de la richesse.

L'objectif, et je pense que... Puis là, je l'ai mentionné hier, je pense que c'est important de faire aussi de la pédagogie là-dedans, parce qu'il ne faut pas avoir... il n'y a pas de solution simpliste. C'est qu'il est normal ? et je vois tantôt la députée de Taillon qui était là, et je pense que je l'ai déjà entendue dire ça ? il est normal que l'on emprunte pour des investissements à long terme. Quand on a des immobilisations comme on veut le faire, c'est évident que, quand on construit une nouvelle route, quand on construit une école, un hôpital, c'est normal que l'on emprunte, et donc on le considère dans les actifs du gouvernement. Donc, qu'on emprunte pour ça, il n'y a personne qui se révolte. On a emprunté l'année dernière et on l'a fait à la hauteur de 1,2 milliard de dollars.

Donc, l'augmentation de la dette, elle est imputable pour plus de la moitié, l'année dernière, pour cette fin-là. L'autre moitié? L'autre moitié, elle est imputable à quoi? Elle est imputable au processus d'intégration des revenus d'Hydro-Québec. Donc, c'est la comptabilité qui est actuellement en place qui nous amène à une augmentation ni plus ni moins technique de la dette du Québec. Et encore une fois j'ai déjà entendu la députée de Taillon donner cette explication-là, qui est tout à fait réelle, c'est que, lorsqu'on emprunte... Hydro-Québec nous verse... on intègre les profits d'Hydro-Québec, il y a une consolidation des profits, et une partie de ces profits-là sont réinvestis dans Hydro-Québec et donne lieu à une augmentation de la dette. Mais simultanément ça donne lieu à une baisse de la dette d'Hydro-Québec, puisqu'il ne peut pas y avoir double comptabilité.

Donc, conclusion, c'est que pour une moitié en quelque sorte, l'année dernière, l'augmentation de la dette est imputable à des immobilisations nouvelles. Pour l'autre moitié, elle est imputable à des placements qui ont été faits en quelque sorte dans Hydro-Québec. Ça veut dire qu'on n'emprunte plus ? et c'est ça qui est l'engagement qu'on droit prendre, je pense, qu'on a pris et qui est fondamental ? on ne doit plus emprunter pour financer l'épicerie d'une part puis on ne doit plus non plus emprunter pour faire des transferts à des sociétés d'État qui s'avèrent être des pertes, ce qui nous a amenés effectivement notamment à faire en sorte que, par exemple, le 750 millions des pertes de la Société générale de financement a dû être passé aux livres et donc a donné lieu à une augmentation de la dette, parce qu'il a fallu le passer, d'abord, évidemment dans le déficit puis, par la suite, il est passé à la dette.

Donc, ça, ça nous amène... C'est ces mesures-là qu'il ne faut plus répéter et faire en sorte que, si on veut... Avec le processus actuel, notre objectif, c'est de réduire donc de 1 % par année, en proportion de la richesse collective, le poids de la dette du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez 45 secondes.

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, que nous avons un défi démographique important que nous devrons tous travailler ensemble pour résoudre et surtout pour que les personnes âgées puissent vivre correctement. De plus en plus, on demande aux gens de vivre à domicile et on voyait cette semaine que, les soins en institution, on va essayer de les diminuer. Je pense que c'est correct aussi quand les gens veulent demeurer dans leurs résidences avant tout.

n (10 h 40) n

Là, je vais vous demander si vous avez un plan, un plan d'augmentation de l'argent qui va être dédié pour les gens qui demeurent à domicile. Cette semaine, on entendait des statistiques. Au Québec, il semble qu'on investisse 94 $ par personne tandis que c'est 140 $ sur la base canadienne. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus si vous avez vraiment un plan établi, détaillé pour pouvoir rencontrer les besoins de la population.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, mon collègue ministre de la Santé a déjà, je pense, répondu en Chambre que c'était une préoccupation importante, évidemment. Et le fait du vieillissement de la population, il se fait ressentir, en passant, à plusieurs égards. Vous savez que j'ai participé moi-même à quelques séances des forums des générations qui ont été tenus notamment dans les régions. Et ça, les gens le sentent, dans les régions. Notamment, je me souviens, à celui auquel j'ai participé justement à Longueuil, où beaucoup de personnes et des personnes parfois... Parfois c'étaient les jeunes qui faisaient part de leurs préoccupations, parfois c'étaient des personnes plus âgées, qui se disaient... Les jeunes disant: Qui, plus tard, va payer justement pour notre retraite? Et les personnes âgées disant: Est-ce qu'il va y en avoir assez pour que, moi, je puisse justement avoir accès à ces services, puisqu'il y a une courbe démographique qui effectivement est inéluctable. D'ici... Elle peut être changée sur une période... mais s'il y a quelque chose qui est assez prévisible, c'est la démographie des 15 ou 20 prochaines années. Ça, je pense que c'est une donnée assez dure. Je ne dis pas que ça ne peut pas changer dans le plus long terme, mais, quand on regarde ça, c'est une donnée assez ferme, et ça donne effectivement beaucoup à réfléchir quant aux investissements qu'il faudra faire pour à la fois assurer, n'est-ce pas, les services à domicile pour les personnes âgées, vous avez raison, mais également pour de l'hébergement aussi dans les CHSLD pour les personnes âgées.

J'ai moi-même d'ailleurs un projet qui me tient à coeur justement sur la Rive-Sud de Montréal où il y a, dans mon propre comté, une proportion très importante de personnes âgées, à Saint-Lambert notamment, et il y a la nécessité... Et 50 lits actuellement de l'Hôpital Charles-Lemoyne sont mobilisés et immobilisés ni plus ni moins pour des personnes âgées qui devraient être dans des institutions, qui requièrent des soins moins lourds, puisqu'ils ne sont pas assez autonomes pour être chez eux mais également pas assez... incapables aussi d'être quand même... Ils doivent être dans une institution qui est un hôpital actuellement qui pourrait prendre des soins... plutôt que de prendre des malades chroniques, prendre des soins, n'est-ce pas, des soins qui requièrent... des patients ? pardon ? recueillir des patients qui requièrent des soins plus intensifs donc à cet hôpital.

Donc, il y a, dans ce plan, n'est-ce pas, sur la Rive-Sud, qui est bien connu, cette volonté de dégager des lits justement dans l'Hôpital Charles-Lemoyne, pour les transférer dans un hôpital de longue durée. Je suis sûr que c'est une problématique qui se produit ailleurs au Québec. Avec le vieillissement de la population, il y aura certainement des investissements importants à faire dans les prochaines années là-dessus, d'une part, et, d'autre part, par des soins à domicile effectivement plus appropriés.

Je sais que mon collègue a développé là-dessus une stratégie d'investissement importante. Il va falloir également certainement la collaboration de beaucoup de groupes communautaires aussi. Il faut se rendre compte qu'on mesure... Et, moi-même, j'ai été quand même... une assez longue expérience dans le secteur public et, depuis que je suis député, j'ai découvert l'importance du travail qui est fait par nos groupes communautaires. Ce sont des gens qui sont extrêmement dévoués et qui jouent un rôle très important, dont on n'est pas capables de mesurer le prix dans nos communautés. Donc, ces gens-là peuvent apporter et apportent une contribution très importante pour le support justement aux personnes âgées, le support également aux gens qui sont démunis, et les gouvernements ne pourront jamais rencontrer tous ces besoins-là sans le support et le recours, n'est-ce pas, de ces organismes qui oeuvrent dans le domaine du support volontaire, et aux personnes âgées notamment.

J'ai été notamment très heureux, et je pense que ma collègue de Taillon va le reconnaître, on a, cette année, donné un prix particulièrement à La Mosaïque, sur la Rive-Sud, qui fait un travail extraordinaire avec justement les... qui regroupe beaucoup justement d'organismes communautaires autonomes pour justement appuyer les gens les plus démunis et les groupes communautaires. Alors, je dis, oui, l'État va avoir un rôle à jouer, mais l'État va devoir compter aussi beaucoup sur les communautés locales. Parce qu'il y a des pays, vous savez, ceux qui connaissent notamment la vie... notamment le Japon, les personnes âgées sont prises en charge beaucoup par les jeunes, par les familles, c'est encore le cas là-bas. Ce n'est plus le cas chez nous. On ne demande plus ça non plus, mais il faut se rendre compte qu'il y a une responsabilité des communautés à appuyer et à continuer de supporter quand même les personnes âgées, qui ont contribué beaucoup à ce qu'on est aujourd'hui. Et l'État a une responsabilité, oui, et je pense qu'on va le faire également en concertation avec les milieux locaux, et certainement que mon collègue le ministre de la Santé et ma collègue qui travaille dans le domaine également de l'action communautaire ont actuellement des plans à cet égard.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Donc, au niveau de l'alternance maintenant, nous allons nous tourner vers le député de Roberval. Vous avez la parole.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Ce matin, j'aimerais revenir un peu sur l'aspect un peu plus régional. J'entends les gens de l'opposition dans leurs questions, dans leurs interrogations et j'essaie de comprendre quelle est la principale différence entre ce qu'on est en train de mettre en place comme mécanisme, comme structure, et leur façon de penser, leur façon de voir le développement. Et je vous avouerai que je pense que je la comprends de plus en plus. C'est un peu leur façon de faire, eux, c'est un peu l'État papa, dans le sens où on intervient partout. On est, nous, l'État, les meilleurs pour décider qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui n'est pas bon pour les régions du Québec. Dans le fond, ce qu'il dit, c'est que: Je vais te donner du poisson au lieu de te montrer à pêcher. Je ne pense pas que ce soit ça, la meilleure stratégie puis la meilleure façon de faire en sorte que nos régions du Québec puissent se développer de façon importante.

Aujourd'hui, je parlais avec ma collègue de Matane et je lui demandais: Est-ce que la Gaspésie ? à titre d'exemple, parce que nous avons le député de Gaspé qui est avec nous, ce matin ? est-ce que la Gaspésie est en meilleure position qu'elle ne l'était en 2003, en termes économiques, en termes de potentiel de développement économique? Moi, je pense que oui. Lorsqu'on regarde les annonces qui ont été faites, lorsqu'on regarde la planification qui a été mise de l'avant par le gouvernement du Québec actuel pour aider la Gaspésie à se prendre en main, je pense que, oui, la région de la Gaspésie est drôlement mieux outillée aujourd'hui qu'elle ne l'était en 2003. Et ça, bien sûr c'est grâce en partie au gouvernement du Québec, mais c'est aussi grâce en partie à l'excellent travail de ma collègue la députée de Matane, qui a une vision d'avenir, qui a une vision structurante pour son développement économique. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut accompagner les régions du Québec.

Mais, moi, j'aimerais bien sûr revenir aussi sur la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, parce que c'est une région qui me préoccupe davantage. Et bien sûr qu'hier on a eu l'occasion avec le ministre de faire un peu la description des outils qui ont été mis en place, la description des mécanismes et des décisions que nous avions prises comme gouvernement pour aider la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean à se prendre en charge. Et je vous avouerai que, oui, j'ai confiance en l'avenir.

Savez-vous ce qui a été le plus pénalisant, au cours des dernières années, pour la région Saguenay? Lac-Saint-Jean? C'est d'avoir été tellement acquise à la doctrine péquiste, c'est-à-dire: La région du Saguenay? Lac-Saint-Jean est acquise à notre vision première qui est la séparation du Québec, donc on va les laisser de côté, on va s'occuper de d'autres endroits. Et ça, ça a eu comme impact de fragiliser l'économie, ça a eu comme impact de fragiliser les piliers de notre économie parce que bien sûr l'ensemble des régions du Québec, comme la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, est en train de prendre des virages extrêmement importants.

Si nous avions pris... si nous avions eu le courage, dans les 10 dernières années, de poser des gestes concrets pour solidifier ces piliers, ces piliers économiques de chacune des régions, le virage que plusieurs industries font chez nous actuellement, comme Alcan, comme l'industrie forestière, bien peut-être que, si nous étions mieux équipés et si on avait été mieux préparés à faire ce virage-là, si nous avions été moins acquis à la doctrine péquiste, peut-être que le virage serait moins difficile à prendre. Mais je vous avouerai, M. le Président, qu'avec les décisions qui ont été prises depuis que nous sommes arrivés, avec les décisions qui ont été rajoutées, particulièrement dans le dernier budget, pour les régions du Québec... Et la région, je vous dirais, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, compte tenu, entre autres, dans le secteur forestier, de l'importance de l'industrie forestière, moi, je pense qu'on est en meilleure position actuellement pour faire face aux enjeux de demain.

Alors, j'aimerais demander bien sûr... Ma question aurait deux volets sur l'aspect bien sûr de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le ministre... M. le Président. D'abord, en ce qui a trait... tout ce qui peut apporter des outils supplémentaires à l'industrie, que ce soit l'industrie forestière, que ce soit l'industrie industrielle, les grands industriels, que ce soient bien sûr pour les travailleurs et que ce soient bien sûr pour les municipalités qui, dans chacune des régions du Québec, mais dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean spécifiquement, ont besoin d'avoir des outils pour leur permettre de structurer de façon importante leur développement économique. Alors, la première question, le premier volet de ma question serait à l'égard bien sûr de ce secteur-là.

n (10 h 50) n

Le deuxième volet, la question que je poserais au ministre bien sûr en ce qui a trait... Au niveau des infrastructures, lorsqu'on parle de développement économique, lorsqu'on parle de donner aux régions des actifs et des équipements pour leur permettre de faire du développement économique, on parle bien sûr d'infrastructures routières, on parle bien sûr d'infrastructures en termes de santé, en termes d'éducation, en termes culturels. Alors, j'aimerais entendre le ministre. Bien sûr, dans le budget qui a été déposé, lorsque je pense aux infrastructures routières, vous conviendrez qu'un des symboles pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean est la route 175. Alors, j'imagine que, dans le budget qui a été déposé... Je pense que le ministre a eu l'occasion de très clairement l'expliquer. Dans les ententes qui ont été faites parallèlement au dépôt du budget, est-ce que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, en termes d'infrastructures industrielles, en termes de support aux promoteurs, aux hommes d'affaires, en termes de support aux municipalités, en termes de développement au niveau des équipements, des infrastructures municipales, de santé et d'éducation, est-ce que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le ministre, est en meilleure position suite au dépôt de votre budget?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Roberval. Alors, M. le ministre des Finances, je vous en prie, la parole est à vous.

M. Audet: Merci beaucoup. Alors, j'ai été d'ailleurs heureux d'aller moi-même vendredi dernier, justement à Chicoutimi, pour rencontrer le cercle de presse et de faire état en primeur, puisque cette entente venait d'être signée pratiquement la veille, de faire état d'une entente signée avec le gouvernement fédéral sur les programmes d'infrastructures, un programme qui permettra au Québec d'avoir des transferts de 1,2 milliard au cours des prochaines années pour les différents programmes d'infrastructures.

Encore une fois, je le répète, il y a des programmes d'infrastructures stratégiques qui sont des routes stratégiques, dans lesquelles il y a la 175, sur laquelle on reviendra, il y a des infrastructures frontalières et il y a également un fonds pour les infrastructures municipales locales, donc les municipalités de moins de 250 000 habitants.

Nous avons donc une liste de projets qui ont été identifiés et nous sommes convenus, avec Ottawa donc, d'une entente qui respecte intégralement les juridictions du Québec, donc les compétences du Québec et les priorités du Québec en matière justement de développement, de transport, transport urbain et transport en commun, transport... infrastructures locales et également d'autres projets évidemment qui vont toucher davantage les communautés locales.

Dans cette entente, nous avons convenu de financement donc conjoint d'une autoroute à quatre voies, la 175, entre Saguenay et Québec. C'est très clair. La première tranche, qui était l'estimé de base de 525 millions, est déjà acquise dans l'entente, et il est prévu que les deux gouvernements vont mettre une rallonge lorsqu'on aura... pour tenir compte des coûts additionnels qui découleront lorsqu'on aura complété les travaux. Et c'est reconnu officiellement dans l'entente donc qu'il n'est pas question... qu'il n'y ait plus de doute à cet égard: la 175 va se faire à quatre voies et elle sera financée par les deux gouvernements, Québec et Ottawa. C'est très important de le dire et de le confirmer parce que j'ai entendu, ces dernières semaines, toutes sortes de rumeurs à cet égard. Et ça figure maintenant dans l'entente signée par le ministre d'Infrastructure fédéral, John Godfrey, et moi-même.

Deuxième volet que vous avez évoqué, ce sont les différents programmes qui touchent les régions. Il y a beaucoup de mesures qui vont toucher le Saguenay? Lac-Saint-Jean dans le budget parce que nous avons visé principalement des mesures qui touchent les régions ressources, des régions qui particulièrement touchent les ressources forestières de façon particulière, qui vont être précisément affectées par la mise en place du rapport Coulombe, la mise en oeuvre du rapport Coulombe qui, comme on le sait, permettra d'assurer à long terme la pérennité de nos forêts mais qui, à court terme, va amener un certain nombre d'impacts, étant donné la réduction des coupes forestières qui vont s'ensuivre.

Ce que j'ai annoncé, c'est un plan de 240 millions de dollars sur trois ans pour les régions, dont 75 millions pour la gestion de la forêt, 40 millions pour le soutien aux entreprises et aux communautés des régions forestières, 90 millions pour le crédit d'impôt applicable aux entreprises des régions ressources engagées dans la deuxième et troisième transformation des ressources naturelles précisément ? donc, je répète que ce crédit d'impôt va s'appliquer maintenant jusqu'au 31 décembre 2009 ? et enfin 35 millions pour des mesures de soutien à la diversification, que ce soit le tourisme, que ce soit le produit du terroir, que ce soient les parcs naturels, l'acériculture, les aires protégées. Je sais qu'il y a beaucoup de projets, au Saguenay?Lac-Saint-Jean notamment, dans ce domaine donc, qui vont pouvoir bénéficier de ce support.

Et j'ajoute, c'est très important, que ce programme-là, ces argents-là, ce sont les sommes qui sont dans le budget du Québec. S'ajouteront à ça les sommes qui seront financées par le gouvernement fédéral. Je sais qu'il y a déjà 30 millions minimums qui est prévu par année pour appuyer les mesures du budget. J'ai demandé que ce soit plus que ça. J'ai demandé que le gouvernement fédéral finance au moins les projets à la hauteur de ce que fait le Québec. Donc, il y a un échange de correspondance pour au moins s'assurer que, sur le territoire, il n'y ait pas d'imbroglio quant aux intervenants parce que tout le monde s'entend sur les objectifs.

Donc, il y aura une coordination de l'action, d'abord entre les ministères du Québec et également entre les ministères du gouvernement fédéral, particulièrement Développement économique Canada, et le Québec, pour justement faire une action concertée pour les communautés locales. L'objectif là-dedans, ce n'est pas de transformer ces problèmes-là, de compliquer ces problèmes-là déjà que vivent les régions, mais c'est de les simplifier en faisant intervenir justement une meilleure... en faisant en sorte qu'il y ait une meilleure concertation avec le gouvernement fédéral. Notre objectif à nous, c'est de faire en sorte que le système fédéral permette d'aider les gens et non pas de compliquer la vie encore une fois aux gens avec des querelles fédérales-provinciales, particulièrement lorsqu'il est question du développement des régions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'effectivement on a l'occasion d'avoir des mesures qui sont concrètes, qui permettent de solidifier et de consolider l'industrie, et j'espère que les gens de l'autre côté prennent bonne note justement de cette démarche-là, de ces engagements, de ces méthodes.

M. Simard: M. le Président, j'ai un point d'ordre à faire valoir, s'il vous plaît, à ce moment-ci.

Le Président (M. Hamad): Un point de règlement, M. le député?

M. Simard: Un point de règlement, et vous allez m'éclairer.

M. Blackburn: ...

M. Simard: Vous allez m'éclairer, M. le Président, et vous jugerez de vous-même. J'ai participé, depuis 12 ans déjà, à des exercices semblables, et c'est le premier que je vois de cette façon-là. C'est-à-dire que, si j'ai bien compris, à chaque fois qu'un député ministériel pose une question, le ministre a 10 minutes pour répondre, ce qui veut dire qu'à la limite, moi qui suis arrivé ici à 9 h 30, il est 11 heures, je ne parlerai pas avant midi moins quart, hein, quand... Et à la limite je pourrais ne jamais parler s'ils posaient une question toutes les minutes.

Le fair-play minimal qui préside aussi au fonctionnement de nos institutions ne devrait-il pas faire en sorte qu'il y ait un dialogue entre l'opposition et le ministre des Finances sur des questions aussi importantes que celles du budget? Vous avez décidé de bâillonner l'opposition... Ils ont décidé de bâillonner l'opposition en occupant tout le temps, M. le Président. Est-ce que c'est la pratique normale? Est-ce que c'est à ça que sert le règlement? Je vous demande là-dessus de vous pencher et de nous dire ce que vous en pensez. Je ne l'ai jamais fait en 10 ans au pouvoir, je peux vous le dire. Ça s'appelle le fair-play, M. Blackburn.

M. Blackburn: Mais on parle du budget, M. le député, on parle du budget.

M. Simard: Pour ce que tu en dis.

M. Blackburn: Il y a peut-être des éléments qui vous plaisent moins, mais on parle du budget.

Une voix: Alors, c'est de la courtoisie, là, à un moment donné.

Une voix: À ce que je sache, les travaux ne sont pas...

M. Blackburn: Mais le 240 millions, c'est du budget.

M. Simard: Mais la courtoisie, ça ne s'apprend pas, ça. Ça ne s'impose pas.

Le Président (M. Hamad): O.K. Le débat, c'est avec moi.

M. Blackburn: Mais ce n'est même pas une question de courtoisie, c'est une question de parler...

Le Président (M. Hamad): Vous faites ça avec moi, s'il vous plaît.

M. Blackburn: Excusez, M. le Président. Allez, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Hamad): O.K. En fait, la règle qu'on s'est entendu au départ, c'est que chaque parti a une période de questions de 10 minutes, et le ministre a une période de réponse de 10 minutes. Maintenant, ça, c'est la règle. Maintenant, si vous voulez, si vous souhaitez, M. le ministre, de... à votre guise évidemment, c'est votre droit, là, vous avez 10 minutes pour chaque réponse. Mais si vous voulez le faire, si... ce sera préférable. Et maintenant il restait 4 min 40 s pour vous, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: J'ajouterais à cet élément-là, M. le Président, jusqu'à maintenant, depuis mercredi... depuis mardi après-midi, le ministre n'a jamais pris 10 minutes pour répondre aux questions, d'une part. Et je pense que, jusqu'à maintenant, les gens de l'opposition officielle ont toujours eu le temps et le loisir de poser leurs questions, et les députés indépendants aussi.

Alors, le député de Richelieu... Je comprends qu'il est peut-être 11 heures, mais il reste encore des heures à y apporter. Nous sommes en train de parler du budget. Ce n'est peut-être pas les questions que vous auriez aimé poser, mais je vous avouerai que, pour la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, lorsqu'on parle des mesures d'aide de 240 millions qui sont prévues dans le budget ? et, spécifiquement pour l'industrie forestière, il y en a 205 millions ? c'est des mesures qui sont extrêmement importantes et que l'industrie, et que la région, et que les municipalités, et que les travailleurs attendent.

Alors, dans ce contexte-là, M. le député de Richelieu, M. le Président, je m'excuse, mais je pense que ce que nous sommes en train de faire, c'est justement pour apporter des éclaircissements sur le budget. Ça permet aux gens des régions ? parce que, moi, je pose beaucoup de questions sur les régions... Donc, ça permet aux gens des régions de voir quels outils sont mis à leur disposition pour faire du développement économique.

Alors, je comprends que le député de Richelieu n'aurait pas ce genre de questions là à poser. Peut-être qu'il voudrait qu'on parle un peu plus du budget de l'an un, je ne le sais pas, sauf que, nous, on parle de choses concrètes, de choses réelles, de choses qui touchent les gens au quotidien.

n (11 heures) n

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, donc, on va essayer ce qu'on a parlé. Et je suggère au ministre si on peut réduire les réponses. M. le député de Roberval.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 4 min 40 s.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Donc, à partir du moment où le ministre a très clairement établi des bases de développement économique pour les régions... Et je vais revenir encore dans les régions, n'en déplaise au député de Richelieu.

Il y a un outil qui est dans le budget, M. le ministre... M. le Président, qui est extrêmement important et qui, à mon sens, n'a pas eu, je pense, toute l'écoute ou toutes les explications qu'on aurait été en mesure d'avoir quant à son potentiel de développement. Parce que, bien sûr, dans les régions du Québec et particulièrement dans la mienne, dans la mienne, il y a des gens d'affaires qui veulent investir, qui veulent faire du développement économique de façon... dans le capital de risque. Et ça, ça concerne les gens de chez nous, M. le député de Richelieu, alors c'est sûr que les questions que je vais poser vont certainement apporter des éléments de réponse.

Alors, dans le budget, M. le ministre, il y a un élément, il y a un nouveau programme qui existe qui est l'Actions-croissance PME. Est-ce que vous pourriez nous donner davantage d'explications sur l'Actions-croissance PME?

Une voix: ...

M. Blackburn: Merci.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Audet: Merci, M. le Président. Effectivement, j'entends la députée de Taillon et le député de Richelieu dire que c'est un nouveau nom du REA. Écoutez, on le dit clairement dans le budget, on le dit bien, que cette mesure s'inspire du Régime d'épargne-actions. Elle s'en distingue de manière importante par ses paramètres d'application. Elle s'en distingue tellement qu'on a voulu justement en changer le nom pour éviter que les gens pensent que c'étaient les mêmes critères, et c'est très important. L'objectif probablement est le même. L'objectif, au départ, c'est d'assurer effectivement... de permettre à nos PME d'accéder au marché public effectivement de financement. Donc, les critères ont été modifiés, puis très substantiellement, pour donc faire en sorte que ce programme Actions-croissance PME vise les PME précisément.

Alors, c'est quoi, les nouveaux critères? La taille maximale des entreprises admissibles sera réduite à 100 millions de dollars. Elle était, je le répète, de 350 millions dans le REA. Donc, c'est très important, cette réduction. On vise vraiment les PME. Il y aura un seul taux de 100 % de déduction qui sera applicable, alors qu'il y avait des taux modulés, variables dans l'autre programme. La période de détention minimale des titres, qui était de deux ans, sera prolongée à trois ans. Et il y a un nouveau mécanisme de couverture qui exigera qu'un investisseur qui liquide un titre donc admissible le remplace par un autre titre admissible dans un délai de 21 jours. Cela procurera davantage de liquidités à ce segment de marché des financements publics. Donc, l'objectif, c'est donc de fournir un instrument pour permettre à nos PME d'accéder au marché. Donc, on vise les PME. Et ce programme est introduit pour cinq ans. Donc, c'est évident qu'on va réévaluer le programme après... la pertinence et l'efficacité de cette mesure au terme de cette période. On évalue qu'il en coûtera environ 20 millions de dollars pour cette mesure qui va bénéficier particulièrement aux particuliers qui réalisent des investissements visant à soutenir les entreprises donc du Québec et leur permettre d'accéder à un marché public et évidemment à un financement public pour développer leur croissance et également créer des emplois. Donc, voilà, M. le Président. Et j'ai été plus bref justement pour permettre à l'opposition de poser ses questions.

M. Blackburn: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Hamad): Il vous reste trois minutes.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Mais je ne prendrai pas les trois dernières minutes pour ne pas susciter de débat, parce que vous comprenez qu'on veut qu'il y ait une justice. Et là le ministre le prouve encore très clairement en répondant de façon très brève aux réponses posées.

Alors, je vais être bon joueur, je vais poser une dernière question sur un aspect important qui est dans le développement régional, qui est la relève, la relève pour les régions du Québec. On sait que c'est une des problématiques... Et ce n'est pas une question plantée, je veux que le député de Richelieu comprenne, mais c'est une réalité qui est importante dans le région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je pense, entre autres, à la fromagerie Boivin, qui est une entreprise qui a de nombreuses générations, et ils ont aussi des besoins d'outils pour leur permettre, à la relève, de prendre la place.

Parce que ce qui se passe actuellement, c'est que des entreprises qui ont été développées dans les régions du Québec, mais dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean particulièrement, après que le grand-père y ait travaillé, après que le père y ait arrivé, bien, dans le contexte de la mondialisation, dans le contexte où, je dirais, la boule, entre guillemets, est beaucoup plus petite, donc il y a des investissements... des investisseurs de partout au Québec et même à l'extérieur du Québec qui peuvent venir dans les régions, particulièrement dans la région chez nous, pour faire des affaires. Alors, dans ce contexte-là, il faut qu'on puisse permettre à la relève, la jeune relève, je parle des jeunes, des jeunes hommes, des jeunes femmes de 30, 35, 40 ans, même un peu moins... pour leur donner des outils pour pouvoir reprendre le flambeau familial, continuer de prospérer, continuer de faire développer leur entreprise, l'entreprise familiale qui a vu plusieurs générations passer avant elle. Et ça, bien c'est une réalité de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, dans le budget qui a été déposé par le ministre des Finances, il y a un nouveau volet au programme Financement PME qui a été annoncé, qui est celui de la Relève PME. J'aimerais entendre le ministre sur le projet... le programme de Relève PME et bien sûr l'ensemble des avantages qu'il peut procurer aux relèves, aux jeunes hommes, aux jeunes femmes de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean particulièrement. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il reste encore au moins 1 min 30 s, deux minutes à mon temps mais que je n'utiliserai pas suite à la réponse du ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci. Écoutez, la question qui est posée concerne effectivement la relève et concerne les PME en général et l'appui qu'on doit donner à la PME. Il y a quelque chose, moi, en tout cas auquel je crois, et je dois dire que j'ai travaillé dans ce domaine-là pendant 10 ans, particulièrement dans une organisation privée précisément, pour appuyer l'entrepreneurship notamment, l'entrepreneurship local. Et je sais, et les chiffres le démontrent, que les emplois, hein, les nouveaux emplois sont vraiment créés par les nouveaux entrepreneurs, par les gens qui... les entreprises qui sont là, qui se développent, également par les nouveaux entrepreneurs qui veulent se lancer en affaires. C'est fondamental que l'on donne plus d'appui à ces gens-là, et on le fait par plusieurs programmes gouvernementaux déjà effectivement qui existent.

On a ajouté effectivement à Investissement Québec, qui est déjà présent sur le territoire, ajouté un volet à ses programmes pour appuyer le financement donc des PME qui veulent préparer la relève. Et ce programme-là d'ailleurs s'ajoute à d'autres programmes qui existent déjà, comme on le sait. Notamment, la Caisse de dépôt a déjà... a également fourni un appui déjà à cette perspective-là, je le mentionne, même la Banque fédérale de développement. Mais Investissement Québec va y ajouter un volet important pour toucher particulièrement la petite entreprise, la plus petite entreprise en région. Et ça va permettre donc de faciliter la transmission d'entreprises en faveur de la relève familiale, en faveur des cadres de l'organisation, parce que, très souvent, on veut transférer ça aux cadres de l'organisation ou d'un autre entrepreneur qui veut prendre la relève justement d'une entreprise... parce que, très souvent, faute de relève, faute de transmission de propriété, ces entreprises-là sont souvent condamnées à fermer, et là effectivement on a impact régional important. Donc, on va avoir un programme nouveau, mais ça s'ajoute à d'autres programmes qu'on a voulu faire pour appuyer les PME.

Donc, il y a beaucoup de programmes d'appui à l'entrepreneurship local qu'on va continuer d'appuyer, particulièrement par le réseau des centres locaux de développement, vous savez, qu'on finance, qui dépendent maintenant des municipalités et des MRC ? ils ont des programmes d'appui au démarrage d'entreprises, qui vont continuer ? via également donc les FIER, qu'on a continué à créer, via également donc les mesures générales qu'on a mises dans le budget pour appuyer les PME justement qui sont en affaire et qui veulent se développer.

Donc, on a fait quoi? On a réduit donc la taxe sur le capital. Dans leur cas, déjà, ils sont pratiquement exclus de la taxe sur le capital, puisque, depuis 2 ans, on avait mis en exemption... le premier million n'était pas taxable en vertu de la taxe sur le capital. Donc, déjà, 75 % des entreprises, et essentiellement des PME, étaient exclues. Donc, on va l'élargir aux M plutôt qu'aux petites, là. Les petites, là, ça va devenir les moyennes qu'on va couvrir avec ça. Et également, pour celles qui vont encore une fois investir, ils vont être accessibles au crédit d'impôt justement qui va permettre de les exempter complètement de la taxe sur le capital.

En plus de ça, en région, vous savez qu'il y a une exemption de taxe sur le capital, taxe sur la masse salariale et d'impôts sur le profit pour les nouveaux investissements qui sont faits par les entreprises en vertu du crédit d'impôt justement des régions ressources ou du crédit à la transformation de l'aluminium, qui a été prolongé jusqu'en décembre 2009. Donc, il y a une série de mesures pour appuyer les PME justement à faire leur développement et à créer des emplois en région. Merci, M. le Président, je vais justement être encore une fois plus bref pour permettre d'avoir plus de questions.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre, de votre collaboration. M. le député de Richelieu.

n (11 h 10) n

M. Simard: Quelle générosité, M. le Président! Ce monologue du pouvoir, qui mène d'ailleurs aux résultats que nous connaissons dans l'opinion publique, m'impressionne de plus en plus. J'imagine d'ailleurs que tout le monde qui nous écoute sait très bien que, à moins de l'avoir perdu, tous les députés ont le même cahier Questions et réponses que le ministre et que ce dialogue est tout à fait prévisible. Mais en fait j'espère qu'au cours de la prochaine heure nous allons pouvoir revenir à un mode de fonctionnement plus usuel dans le cadre de ces débats où nous pourrons avoir des réponses les plus précises possible aux questions que nous allons poser.

Je voudrais, d'entrée de jeu, corriger un certain nombre... Je n'arriverai pas à tout corriger ce qui s'est dit depuis une heure évidemment, depuis une heure et demie, mais quelques éléments, notamment le député de Laval-des-Rapides qui a parlé ? et le ministre ? qui ont parlé de la question du différentiel de taux d'intérêt entre le Québec et l'Ontario, entre le Québec et la moyenne canadienne et entre le Québec et le Canada au cours des 10 dernières années.

Je voudrais juste soumettre au ministre des Finances que, si on regarde comme il faut les chiffres, c'est beaucoup moins la déterminante prime Québec qui dure depuis une trentaine d'années ? d'ailleurs, la fameuse prime de risque qu'on attribue à la souveraineté ? que la réalité budgétaire qui a déterminé les taux d'emprunt. Quand le Parti libéral était au pouvoir et générait, à la fin de son mandat, des déficits annuels de 6 milliards de dollars et qu'on avait une décote à chaque trimestre à New York ? je regarde le sous-ministre des Finances qui était obligé, à cette époque-là, déjà de faire face à la musique, et il le sait très bien ? c'est à ce moment-là que les différentiels de taux d'intérêt ont été les plus élevés. Et c'est grâce à l'action énergique ? et, lorsqu'il était à la direction des chambres de commerce, le ministre actuel l'a reconnu à plusieurs reprises ? c'est grâce à l'action énergique du gouvernement sur les finances publiques que nous avons justement pu ramener la cote du gouvernement à un meilleur niveau, la cote des emprunts gouvernementaux, donc jouer sur le différentiel et faciliter considérablement son travail aujourd'hui.

Au moment où la souveraineté est entre 49 % et 54 % ? je me réfère au sondage Pinard sur l'unité canadienne, le sondage Léger & Léger ? enfin, disons que la fourchette entre 44 % et 57 %, donc la plus élevée depuis 10 ans, c'est à ce moment-là que les différentiels sont les moins élevés. Donc, le contenu insécurité politique fait partie de l'arsenal des peurs qu'essayaient de manier, il y a 15, 20 ans, 25 ans, les fédéralistes qui n'ont plus aucune prise sur la population parce que ne correspondant pas à la réalité.

Il y a des gouvernements qui gèrent bien, qui réduisent les déficits des dépenses courantes comme nous l'avons fait, et ça, ça donne des résultats, et il y a les autres. Ça, ce sont des déterminants réels sur le différentiel Canada-Québec sur les taux d'emprunt, la situation économique, et budgétaire, et financière des gouvernements. Première remarque en passant.

Deuxièmement, j'informe le ministre, s'il ne le sait pas, qu'Innovatech n'a pas été fondée par un péquiste. C'est M. Daniel Johnson, alors qu'il était dans le fauteuil qu'il... qu'il était ministre responsable de Montréal et président du Conseil du trésor, qui a créé Innovatech Grand Montréal et qui a donné le modèle. Donc, ce modèle différent là, c'est simplement l'héritage d'une décision sage qui avait été prise, à l'époque, pour suppléer à l'absence de financement privé, de créer des organismes de capital de risque dans des lieux où cela faisait cruellement défaut. Et les résultats ont été extraordinaires. Il faut voir tout le développement qui s'est fait largement grâce à Innovatech à Montréal, et je pense en particulier à Québec. Allez expliquer à Québec que ce n'est pas une bonne idée d'utiliser l'État comme capital de risque. Allez expliquer aux gens de la Cité de l'optique que ce n'était pas une bonne idée de leur donner les avantages d'Innovatech et des autres avantages que nous avons donnés au cours des années.

Quant au débat sur la SGF, il est tellement détourné et déformé par le ministre, qui est aveuglé souvent par un point de vue idéologique et personnel, que je ne l'aborderai pas ici. Ce serait trop long. Mais j'aurai l'occasion à un autre moment, quand on fera le bilan, par exemple, des radiations faites à la SGF au cours des deux dernières années. Mais on ira voir du côté des... actuellement, par exemple, des livres comptables d'un ex-partenaire de la SGF, qui est Noranda. Quand on regardera, par exemple, la situation actuelle du prix du magnésium qui risque de provoquer la réouverture de Magnola si ça continue encore quelques mois, je me demande ce qu'il fera avec les livres comptables de la SGF sur la radiation de Magnola si ça réouvre.

Enfin, M. le Président, je veux simplement... Je voulais corriger ces éléments-là qui me semblent ici tout à fait... qui méritaient d'être corrigés.

Mais je veux revenir sur le budget, sur les crédits. On a parlé ? ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je pense que tout le monde peut le dire... On peut au moins, là, parler d'une déception généralisée à l'égard de ce budget. Et, au plan budgétaire, au plan de la composition même de ce budget, il y a un certain culot à parler de rigueur et de transparence quand ce gouvernement refuse aujourd'hui de soumettre ce budget et ces crédits à l'analyse de l'ancien Vérificateur général du Québec, M. Guy Breton, à l'aide des mêmes critères qu'il utilisait à l'époque. Parce que, moi, je vais le refaire, l'exercice avec vous, puis je vais demander quelques précisions, parce que, depuis, le ministre nous a donné un communiqué de presse, nous a donné quelques réponses, certaines d'ailleurs très inquiétantes, et je vais lui poser des questions là-dessus.

Déficit des hôpitaux, c'était un morceau de résistance, rappelons-nous, du rapport Breton. Le déficit des hôpitaux, j'ai entendu, hier, des gens me dire: Mais non, mais ce n'est plus maintenant un vrai déficit, ce n'est plus un déficit structurel, on a réajusté... La réalité, là, si vous êtes administrateur d'un hôpital actuellement, là, vous être très souvent en déficit. Ces déficits ont augmenté. Le rapport Breton mentionnait très bien que cela devait réintégrer le périmètre comptable du gouvernement. Le déficit, il est bien inscrit au budget mais il n'est pas comptabilisé. Où avez-vous comptabilisé les déficits? Le 1,1 milliard n'est absolument pas comptabilisé. On reconnaît qu'il existe, mais il n'est pas comptabilisé. Alors, on se retrouve avec une augmentation de dette réelle pas pour de l'investissement... Le ministre avait parfaitement raison tout à l'heure de parler... Je suis complètement d'accord avec sa façon de regarder l'ensemble du problème de la dette: avec un déficit zéro, on arrive petit à petit à une situation qui va se normaliser. L'objectif de 1 % par année rejoint à peu près la tendance des cinq, six dernières années, et je le rejoins parfaitement là-dessus.

Cependant, je m'excuse, mais la dette des hôpitaux, ce n'est pas des dettes de construction, là, c'est des dettes pour payer des infirmières, c'est des dettes pour payer des infirmiers, c'est des dettes pour payer le chauffage. On est dans l'épicerie, là, on est dans les dépenses courantes. Ce sont des hôpitaux en dette. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces hôpitaux, avec cette dette-là? À la limite, là, un gestionnaire d'hôpital actuellement, il est incité à faire des déficits, puisque de toute façon ça n'apparaît pas, hein, ce n'est pas reconnu par le gouvernement. Ça s'en va dans des limbes comptables. Mais, le déficit, il existe. Un jour ou l'autre, des gens devront le payer. Et c'est un véritable déficit, je vous le dis, là. Ce n'est pas une dette, c'est un déficit. Ce n'est pas de l'investissement, c'est un véritable déficit.

Alors, première question, avec raison, le rapport Breton nous tapait sur les doigts à l'époque et était très critique sur la façon d'exclure du budget annuel les déficits des hôpitaux, mais qu'est-ce qu'a fait le gouvernement, depuis, qui a monté sur ses grands chevaux? Je me souviens du ministre qui déchirait sa chemise sur l'endettement, votre prédécesseur ministre des Finances. Qu'est-ce que vous avez fait depuis? Qu'est-ce que le ministère des Finances a fait depuis pour changer les choses?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, ce que l'on a donné, ce que l'on a fait, c'est que, dans le dernier rapport des états financiers, nous avons donné l'information dans une note, et tout le monde peut le savoir maintenant, non seulement le savoir mais l'additionner, ce qui était la première fois. Dans une note, à l'annexe 19, on indique clairement qu'au cours de l'année 2004 il y a eu un déficit, n'est-ce pas, annuel donc des agences, et particulièrement des établissements publics, des hôpitaux, de 349 millions. C'est très clair. C'était le déficit en 2004. Mais par contre, évidemment, il y avait, au niveau des commissions scolaires, un surplus de 58 millions; des collèges, de 2 millions; des universités, de 24 millions. On parle de déficits annuels. Donc, c'est clair que nous avons donné l'information au monde. C'est clair.

n (11 h 20) n

La question qui est posée et que nous regardons effectivement, parce qu'il faut se poser la question à plus long terme: Est-ce qu'on va devoir effectivement changer ou l'intégrer formellement? C'est fait... je le signale, au député qui maintenant fait, n'est-ce pas, amende honorable en disant: Ah! Le Vérificateur général avait raison. Il le dit, le Vérificateur général, depuis des années, depuis que finalement, dans le gouvernement précédent, il faisait un commentaire à chaque année, une réserve à chaque année, et jamais ils n'ont fait l'intégration de ça. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a mis dans les états financiers, dans une note, clairement, qui donne l'information.

Ce que j'ai mentionné hier... Je n'ai pas dit que c'était... que je banalisais ça. Au contraire, j'ai dit tout simplement qu'il faut aussi tenir compte que les hôpitaux ont l'obligation d'équilibrer leur budget ? donc, c'est une règle très claire ? comme d'ailleurs les autres institutions, les autres institutions qui ont des budgets fermés. Donc, la question qui se pose, c'est que: Est-ce que... Je ne voudrais pas que l'on néglige le fait qu'il y a là-dedans une obligation. Et mon collègue d'ailleurs a été très clair. Il a pris justement... il est actuellement en train de mettre en place, de prendre une série de mesures pour justement forcer les institutions à revenir à l'équilibre budgétaire. C'est très important parce qu'il est même prévu, dans le plan actuel de réinvestissement, que l'équilibre budgétaire serait... qu'on retrouverait l'équilibre budgétaire en 2006-2007 pour l'ensemble des établissements de santé et des services sociaux.

Je fais la différence cependant... Je veux quand même noter une différence importante dans ce que vient de dire le député de Richelieu. C'est évident que, quand on a coupé de façon dramatique, les budgets des hôpitaux comme vous l'avez fait effectivement, comme l'a fait le Parti québécois pendant des années, ça se comprend, qu'il y ait eu un manque à gagner. Quand cependant on fournit, on a fait une augmentation moyenne de 5,2 % au cours des trois dernières années qui largement financent les coûts de système et doivent faire en sorte que les hôpitaux équilibrent leurs comptes, il n'y a pas de raison de faire des déficits additionnels, parce qu'ils sont provisionnés pour justement éviter de faire des déficits. Donc, l'obligation qu'ils ont, que mon collègue leur a rappelée très clairement, mon collègue de la Santé, fait en sorte que cette situation-là doit et devrait être corrigée dans les meilleurs délais.

Un dernier court commentaire quand même sur ce qui a été mentionné par mon collègue à l'égard, n'est-ce pas... sa remarque préliminaire sur le capital de risque. Je ne veux absolument pas prétendre que les Innovatech n'ont pas joué un rôle utile, qu'ils ne jouent pas un rôle utile, au contraire. Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut ? et c'est ce qu'on essaie de faire ? leur donner une mission pour faire en sorte qu'elles intègrent une préoccupation de rentabilité à long terme ou de couvrir au moins leurs frais à long terme et qu'elles travaillent avec le secteur privé. C'est ça qu'on a fait avec Innovatech Montréal, et je signale là-dessus que le gouvernement précédent avait tenté de le privatiser en 2000 et il n'a pas réussi. J'ai réussi à le faire l'année dernière, donc j'en suis très content, très heureux parce qu'elle avait atteint sa mission. C'était d'ailleurs l'idée au départ d'Innovatech. Et il a raison, il a raison, le député: M. Johnson avait créé cette institution-là. J'étais moi-même sous-ministre à l'époque à Industrie et Commerce. Je connaissais très bien de quoi il parle. Maintenant, quand on l'a fait, on l'a fait dans une perspective temporaire qui devait effectivement... où quelqu'un devait prendre la relève un jour. C'est ce qu'on a fait maintenant. C'est ce qu'on est en train de faire avec Innovatech Régions ressources où le Mouvement Desjardins prend le relais tranquillement en mettant un investissement de 30 millions pour en quelque sorte accompagner ? exactement les 30 millions qui ont déjà été mis par le gouvernement ? pour continuer la mission dans une société mixte.

On demande aux Innovatech également de Québec et Chaudière-Appalaches et du sud du Québec, pour lequel j'ai apporté une contribution additionnelle de 10 millions cette année, pour leur permettre justement de compléter les opérations en cours et amener des propositions pour intégrer du capital privé. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de mission d'État, au contraire. J'ai dit que cette mission devait se faire pour permettre au secteur privé d'investir davantage, pas pour le remplacer. C'est ça qui nous a distingués depuis, M. le Président, qu'on a pris le pouvoir.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Court commentaire sur la dernière remarque du ministre. Je lui ferai tout simplement... Puis je pense qu'il sera de bon compte pour le reconnaître: Au prix où il a vendu les Innovatech, on aurait pu les vendre, en 2000, très facilement, hein? Soyons honnêtes, là. Au prix où vous l'avez vendu là, ça ne coûtait pas cher. Ce n'était pas difficile de le vendre, là. Vous aviez décidé de vous en défaire; vous l'avez fait.

M. le Président, il y a actuellement... Le ministre nous parle des déficits des hôpitaux, nous parle d'une politique du ministre. Parlons-en, de la santé. Parce que la note est à l'égard... 334 millions pour 2004, 334 millions de dollars pour la dernière année, pour le déficit des hôpitaux. Maintenant ? évidemment tout le monde le savait ? maintenant c'est écrit dans le budget, mais ce n'est toujours pas comptabilisé. Mais ça revient au même. Reconnaissons qu'au moins la mission est totale, il n'y a pas... Plus personne ne peut en douter.

Une voix: C'est transparent.

M. Simard: C'est transparent, mais ce n'est toujours pas comptabilisé. Ça ne change rien. Je ne vous donnerai pas d'équivalent, là. Si je disais à ma femme: Tu sais, là, je me suis endetté de mon côté. Je ne t'en ai pas parlé; j'ai rencontré quelqu'un, je me suis endetté de 100 000 $ depuis deux ans, c'est transparent, mais je ferais dur en maudit, puis c'est ce qu'elle va me dire, hein? Bon. Alors, on s'entend bien, là, ce n'est pas parce que c'est admis que c'est admirable pour autant.

M. le Président, dans le cas de la santé, actuellement, l'augmentation annuelle, cette année, sera de 826 millions de dollars. C'est un net décalage sur non seulement ce qui était le cas des deux dernières années, des deux derniers budgets libéraux, mais sur les trois derniers budgets également, le budget depuis l'an 2000, du gouvernement du Parti québécois.

Si, dans le rapport Breton, l'ancien Vérificateur général a pu écrire, et je cite: «Les dépenses dans le secteur de la santé et des services sociaux ont connu une forte hausse au cours des dernières années», à moins qu'on me dise que ces hausses sont maintenant contenues, qu'il n'y a plus de hausse, là... «Malgré la croissance rapide des ressources consacrées à ce secteur, le comité a constaté qu'il existe d'importants risques de dépassement de ces dépenses pour l'exercice 2003-2004, qu'il chiffre à 286 millions...» Risques de dépassement. De quel montant d'investissement parlait-il à ce moment-là? Il parlait d'une hausse prévue au budget de l'année 2003. Il parlait d'une hausse de 1 367 000 000 $. À 1 367 000 000 $, il disait: Le gouvernement est à risque de plus de 250 millions de dollars parce que les besoins en santé augmentent probablement, hein, si on se fie à l'augmentation des dernières années, augmentent plus vite que le nouvel investissement qui y est mis.

Donc, il y avait ici, là... il identifiait ce qu'il appelait une impasse, la possibilité, le risque, le danger assez grand de se retrouver avec l'incapacité de faire face à la réalité. Je vous signale que, si, aujourd'hui... hein, si on lui avait écrit à l'époque, si on avait mis dans le budget 826 millions, qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu? Faites une règle de trois très simple, là. Si c'était dangereux pour 256, on est au moins dangereux actuellement pour 600 à 700 millions en santé. D'autant plus que j'ai appris, hier ? j'ai eu confirmation de ce que j'avais bien subodoré, et je l'avais dit au huis clos du budget ? que c'est dans la marge entre 2,6 % et 3,6 % d'augmentation des budgets des ministères que se situerait le règlement de l'équité salariale et des augmentations de salaire dus pour cette année et, je rappelle, rétroactivement également pour les deux premières années.

Vous allez me dire encore une fois que vous allez être généreux encore avec... Vous allez retarder, cette fois-ci, votre baisse de dette, puisque vous allez la passer... les deux premières années à la dette. Moi, je vous prédis, là, pour ceux qui nous écoutent, les deux premières années, ils se préparent à les passer à la dette, de dire Écoutez, on n'est plus responsables, on avait juste à payer dans le temps, on n'avait rien... Que faisiez-vous aux temps chauds, dit-elle à cette emprunteuse, hein? Alors, comme vous n'avez rien prévu, à moins de couper dramatiquement dans les écoles et dans les hôpitaux, là, vous allez être obligés de le passer à la dette, puisque vous avez été imprévoyants. Bon, bien, c'est la vie, là. Et ça a été très long, vous n'avez toujours pas réglé d'ailleurs les conventions collectives, mais prenons pour acquis qu'elles vont être réglées cette année.

Là, on me répond régulièrement: Mais, écoutez, on ne peut pas inférer du résultat des négociations. Moi, je base ma question uniquement sur le dépôt des offres patronales. Si vous essayez de me faire croire que vous donnerez 0 % d'augmentation pendant trois ans et que vous allez tout reporter sur la sixième année, je pense que... je veux bien vous donner raison, là, mais je pense qu'on ferait rire de nous par tout le monde, là. On peut raisonnablement dire qu'à partir de l'offre patronale... et on sait qu'il y a des risques que ce cadre déborde légèrement. Il y a des demandes syndicales. Ça existe, le rapport de force. Bon. Mettons, là, simplement que ça reste dans l'offre patronale, c'est 500 millions par année, c'est 1,5 milliard. Vous allez le payer comment?

Donc, votre risque de déficit, cette année, votre risque en santé, là, il est énorme. Si le ministère de la Santé, comme celui de l'Éducation, autofinance vraiment les augmentations de salaire et le règlement de l'équité, si vous vous retrouvez avec des dépenses et des augmentations réelles qui, selon Breton, devraient être autour de 1 milliard... à 5,2 %, disons, autour de 1,3 milliard, 1,5 milliard, où allez-vous couper? L'an prochain, vous prévoyez... Vous ne pouvez pas pelleter l'an prochain, vous avez pelleté le maximum, vous prévoyez déjà une impasse de 800 millions l'an prochain. Alors, comment vous allez régler ça? Moi, il me semble que l'impasse, vous l'avez dès cette année, M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je pense que le député a fait un peu un retour sur les budgets de la santé particulièrement qu'il avait... les augmentations qui avaient été prévues notamment en 2003-2004 donc. Puis effectivement c'est vrai qu'ils avaient commencé ? en 2002-2003, pardon ? à augmenter les budgets des hôpitaux. Le drame, M. le Président, c'est que c'est le gel et les baisses de budgets qui ont été cumulatives pendant des années et des années qui ont créé un besoin et effectivement une nécessité de rattrapage pour lequel il faut mettre les bouchées doubles. Et il est dans la base même budgétaire, puisque nous avons, depuis trois ans, mis en moyenne 5,2 % de plus à la santé.

Bon. Cette année, effectivement l'augmentation est de 4,1 %. L'augmentation est de 4,1 %. J'ai signalé que nous allions effectivement avoir une partie du règlement éventuel particulièrement de l'équité salariale. Le député de Richelieu, qui était président du Conseil du trésor, le sait très bien: la partie du règlement de l'équité salariale qui va toucher particulièrement le secteur de la santé va être importante, puisque le secteur particulièrement des infirmières va être touché beaucoup par ça. Donc, c'est évident qu'il y aura des ajustements. Donc, il n'y aura pas... Il y a, dans l'enveloppe actuelle, c'est clair, des bases, des augmentations pour les augmentations d'échelon, les augmentations normales des règles qui sont prévues là-dedans. Mais ce qui va découler notamment des ajustements découlant particulièrement de l'équité salariale va devoir être ajouté précisément. J'ai prévu une réserve cette année, j'en ai prévu une l'an prochain. La question, c'est que je ne peux pas présumer du montant qui sera versé. Je vous donne une enveloppe... J'ai donné un cadre général, une enveloppe générale et j'ai dit, et je pense que ma collègue du Trésor a été très claire là-dessus...

Et je signale que j'aurais pu retracer les déclarations des anciens présidents du Conseil du trésor lorsqu'ils étaient en négociation et j'aurais retrouvé texto à peu près la même déclaration: On est en négociation. Et donc on nous permettra d'être très prudents pour donner des chiffres précis sur ce qui est sur la table et ce qui n'est pas sur la table. Nous allons donc compléter la négociation et nous aurons à ce moment-là... nous serons en mesure de rencontrer nos obligations, je peux en assurer, M. le Président, l'opposition et la population.

M. Simard: Oui. Une dernière question très rapide, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): En 30 secondes.

M. Simard: Je suis sûr que le ministre voudra y répondre. Comment explique-t-il qu'il soit si généreux avec le report vers l'an prochain, alors que lui-même admet, admet, l'an prochain, un impasse de près de 800 millions? Est-ce qu'il n'est pas d'accord avec moi pour dire que, dans la situation financière du Québec ? je vais être très sérieux, là ? dans la situation financière et budgétaire du Québec, mettons sur un horizon de cinq ans ? je me réfère ici au Conference Board, au rapport Séguin, à toutes les sources, là ? on se dirige année par année, là, avec une situation de plus en plus serrée. On peut parler globalement là, je pense, toutes les sources... à moins qu'il y ait un changement radical dans les transferts fédéraux, là, on peut parler structurellement, d'ici cinq ans, d'à peu près un peu plus de 3 milliards de déficit. On se dirige vers un déficit à moins de comprimer de façon majeure dans les services, là, puis ce n'est pas un reproche que je fais au ministre. À moins de se mettre à augmenter les impôts, ce qu'il ne voudra certainement pas faire, il est pris à l'intérieur d'un carcan qui exige de lui qu'il fasse des prouesses.

Comment peut-il reporter des décisions nécessaires cette année sur l'an prochain? Je pense notamment à ces baisses d'impôts. Je pense notamment à ces... Il parle du financement des hôpitaux. Comment peut-il reporter sur les prochaines années alors qu'il sait très bien que la situation va être nécessairement pire l'an prochain, encore pire l'année suivante? Peu importe d'ailleurs... Et, quand je parle de 3 milliards, je m'appuie sur les prévisions les plus conservatrices d'une augmentation du PIB pour les prochaines années. On pourrait penser, là, qu'il y aura des 7 % ou 8 % d'augmentation, mais soyons sérieux, là. Je pense que vos conseillers et votre sous-ministre, qui est avec vous, je suis convaincu, vous donnent à peu près les mêmes chiffres sur les hypothèses pour les prochaines années. Comment pouvez-vous déporter sur l'année prochaine autant d'obligations et de dépenses, annoncer à peu près toutes les bonnes nouvelles de votre budget transportées l'an prochain ? en fait, il n'y a pas de baisse cette année, tout est fait pour l'an prochain ? alors que l'avenir n'est pas très rassurant? En d'autres mots, M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas que vous devriez vous battre pour que le déséquilibre fiscal disparaisse? Et tant qu'on n'aura pas réglé cette question fondamentale, on peut faire à la marge quelques économies, mais vous n'arriverez pas à faire face à vos obligations sans coupures de services essentiels.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je trouve assez extraordinaire effectivement d'entendre le député de Richelieu nous annoncer qu'on se dirige structurellement vers une déficit de 3 milliards, alors que justement les journaux, ce matin, annonçaient que sa formation venait de découvrir qu'on aurait un surplus de 17 milliards avec le budget de l'an 1. Alors, là, vraiment, j'ai bien hâte de voir les hypothèses qui ont mené tout à coup à cette pensée magique, parce qu'il nous annonce tout à coup, là, qu'il va y avoir un surplus de 17 milliards, ce matin, et là il vient de nous dire qu'on a un budget structurel... déficit structurel au Québec de 3 milliards.

Il est vrai que ? puis, là-dessus, je l'ai reconnu ? il est vrai que la situation budgétaire du Québec est une situation serrée. Et c'est clair, ça, je ne veux pas... je n'inventerai pas la... je ne veux pas laisser croire là-dessus que tout est rose. Nous devons gérer de façon serrée. C'est ce que nous faisons en disant effectivement que nous nous sommes fixé des objectifs de dépenses que nous devons respecter, et en conséquence de quoi, cette année, nous avons prévu 3,6 % d'augmentation. On se souviendra qu'on avait soulevé des hauts cris en pensant qu'on faisait des coupures sauvages dans un paquet de services. En réalité, nous avons maintenu 3,6 % notamment pour tenir compte des règlements notamment qu'il y aura à faire prochainement dans le domaine... particulièrement dans les conventions collectives.

Pour ce qui a trait à l'élément qu'il invoquait au sujet de l'équité salariale, et notamment des conventions collectives et de l'équité salariale, j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait être très prudent à cet égard. Je pense qu'il connaît bien lui-même la complexité de cette négociation-là, et c'est clair que, si on a prévu une partie cette année et l'an prochain... Autrement dit, l'année prochaine, il y a effectivement une impasse, mais une bonne partie de l'impasse, c'est qu'on a justement prévu des dépenses plus élevées, parce qu'on sait qu'il y en aura à payer effectivement l'an prochain, parce que c'est une négociation qui est complexe. L'évaluation, comme on sait, qui est prévue dans la Loi sur l'équité salariale, qui va permettre de voir les écarts entre les groupes, etc., c'est une opération qui va être complexe à gérer entre les groupes, n'est-ce pas, entre même les individus dans une opération de règlement.

Donc, c'est un travail qui va se faire, qui va se compléter. Nous avons dit que nous voulions donner suite à la loi. Cependant, il faut reconnaître que c'est une opération, et je pense que lui-même va le reconnaître, qui va être délicate à faire entre les groupes eux-mêmes, parce qu'il y a des groupes à prédominance féminine, il y a des groupes à prédominance masculine, n'est-ce pas, et là il y a toute une discussion qui va se produire dans la négociation sur l'impact des uns sur les autres. Donc, il faut, je pense, reconnaître que la situation est complexe, que nous sommes assis à la table pour régler dans les meilleurs délais, mais reconnaître que ce n'est pas quelque chose qui va se faire facilement et qui va se faire, n'est-ce pas, d'un coup de baguette magique, parce que nous avons affaire à une loi, et vous le savez très bien, qui a un impact important sur certains groupes et qui ne vise pas d'autres groupes. Donc, on ne peut pas...

Et, nous, ce qu'on a mis sur la table, c'est une proposition de masse salariale sur une période de temps donnée, en disant effectivement qu'il y a des années où ça va être l'équité salariale qui va être en priorité puis il y a d'autres années où il va falloir ajuster évidemment les augmentations de salaire, ce qui fait une augmentation globale, sur la période, de 12,6 %. Je l'ai dit tantôt, lorsque le règlement se fera, nous serons en mesure d'assumer nos responsabilités.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, selon l'article 155, intitulé Dérogation, je vais le lire pour vous, votre bénéfice: «Toute commission peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives aux temps de parole.» Alors, moi, je vous ferai une suggestion dans le but d'essayer d'avoir un équilibre de temps, un partage de temps. En fait, ce qu'on fait: 20 minutes par bloc. Autrement dit, les 20 minutes, c'est les questions et les réponses par côté, c'est-à-dire que plusieurs intervenants peuvent prendre la parole.

M. Simard: Pour un total de 20 minutes.

Le Président (M. Hamad): Total de 20 minutes. Et, si vous êtes d'accord, les deux parties... O.K. Alors, il y a une décision unanime.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Consentement. Et là je permettrai au député de Richelieu de commencer le 20 minutes.

n (11 h 40) n

M. Simard: M. le Président, je vais me raccrocher non pas à la fin de l'intervention, mais je pense que le ministre n'a pas eu le temps de répondre à l'autre versant de ma question concernant les perspectives budgétaires des prochaines années. Il ne suffit pas de dire: Je sais bien que c'est serré, que la gestion des finances publiques va devoir être serrée, on est tous d'accord. Prenons pour acquis qu'il y a une quantité de services qu'on sera toujours obligés de donner: en éducation, en santé, par exemple, bon. Prenons pour acquis que, cette année, là, le budget, là, couvrirait, là, difficilement. On le sait bien, ça se sert aux entournures. Il y a bien des ministres qui ont dû dire au ministre à quel point c'est difficile, l'année qu'ils vont passer ne sera pas facile. Ils nous ont dit ça chaque année. J'ai été président du Conseil du trésor, je le sais très bien. Je peux même vous dire là où ça crie le plus fort, on le sait, là. Prenons pour acquis que cette année, là, il n'y a pas de gras, c'est serré et que vous gérez ça, là, au meilleur de vos connaissances pour arriver à un déficit zéro.

Reproduisez, au cours des prochaines années, sans faire aucune démagogie en disant: On va faire des économies extraordinaires, reproduisez simplement pour les cinq prochaines années les besoins actuels, hein, avec les mêmes types d'augmentation, en pensant, là, qu'on est dans une certaine situation où, en gros, la santé va continuer à prendre un petit peu plus de place, l'éducation également, enfin... Mais reportons, là, notre... Imaginons un scénario où les priorités actuelles sont maintenues, les services à la population assurés. Donc, il faut payer ces augmentations de salaire, il faut payer ces augmentations de frais divers. Est-ce que le ministre admet que, dans le cadre des transferts fédéraux tels qu'ils existent actuellement, dans le cadre de la fiscalité telle qu'elle existe actuellement ? parce que, si en plus il fallait baisser les impôts de plusieurs milliards, vous imaginez bien que, là, le problème devient encore bien plus difficile ? est-ce que le ministre admet que, sur cette base-là, d'ici cinq ans, là, petit à petit, chaque année, l'impasse qu'il annonce déjà pour l'an prochain va se creuser un peu plus et que... Et ce n'est pas moi qui le dis, là, le Conference Board est d'une clarté, là. Et, si on regarde les trois premières années depuis que le Conference Board et la commission Séguin ont fait leurs prévisions, ça s'est parfaitement reflété. Alors qu'à Ottawa les surplus ont continué à augmenter d'année en année, la tendance vers le resserrement des ressources du gouvernement du Québec a été en s'accentuant, et on peut prévoir raisonnablement, là, le chiffre...

Est-ce qu'il conteste le chiffre disant que, toute chose étant égale par ailleurs, là, c'est 3 milliards de déficit qu'il aura à subir en gros, que le gouvernement du Québec aura à subir en gros dans cinq ans s'il n'y a pas un changement radical à la péréquation, s'il n'y a pas un changement radical aux transferts fédéraux, s'il n'y a pas un changement radical dans les revenus? Juste lui demander, là, sur cette base-là, et ce n'est pas politique, là. Je pense que son prédécesseur, lui, chiffrait de cette façon les... Ça apparaît dans le budget de l'année dernière. Je ne suis pas en train d'inventer quelque chose, là, c'est quelque chose qui est connu. Mais je voudrais savoir si le ministre actuel entérine le fait que, pour les cinq prochaines années, si rien n'est fait, on se dirige, dans cinq ans, à une situation où l'État québécois, pour donner la même qualité de service, je ne dis pas les améliorer, mettre plus d'argent, juste la même qualité de service, serait en déficit d'environ 3 milliards de dollars.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, M. le Président, je pense que je viens d'avoir d'ailleurs un certain nombre de données que le député de Rousseau ? je vais le rendre public, précisément... où il annonce que le déficit du Québec pour les cinq prochaines années va être de 3 milliards de dollars. Donc, peut-être que le député, n'est-ce pas, de Richelieu veut me faire valider peut-être les données du député de Rousseau. Alors, vous comprendrez...

M. Simard: ...

M. Audet: Vous comprendrez que je n'ai pas lu ce document. J'aurai l'occasion de le commenter quand je l'aurai lu tout à l'heure. Ce que je dis cependant, c'est qu'il faut se méfier, n'est-ce pas, de la pensée magique. Autant je suis d'accord avec lui pour dire qu'il y a une situation sérieuse qu'il faut gérer de façon sérieuse, autant il faut éviter de faire croire aux contribuables qu'il y a quelque part une pensée magique qui va faire pleuvoir, n'est-ce pas, un argent fou du Québec parce qu'on va devenir souverain. Parce que là on entre dans le domaine non seulement de données fantaisistes... J'aurai l'occasion de le mentionner tantôt, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a déjà les études, puis si c'est ça, c'est là-dessus qu'on veut déborder, les études qui ont été mises en... publiées par les... les études Le Hir, on s'en souvient, prévoyaient un déficit du Québec dans le cas de l'indépendance. Elles ont été mises à jour par l'actuel député de... M. Charbonneau, donc le député de...

Une voix: Borduas.

M. Audet: ... Borduas, justement quand il était ministre, et donc prévoyaient encore un déficit important, et tout à coup apparaît ce matin un surplus de 17 milliards de dollars.

Alors, moi, tout à coup, je viens d'apprendre que, n'est-ce pas, le service du ministère qui est affecté au financement des... n'est-ce pas, qui parcourt le monde pour assurer le financement des fonds publics québécois... je vais devoir avoir des services maintenant qui vont s'occuper des placements, n'est-ce pas, du Québec, parce que, si on devient souverain... Alors, je viens de découvrir, n'est-ce pas, qu'il y a... On a une perspective justement... C'est une pensée magique que... J'aimerais, moi aussi, qu'on me réponde, et surtout qu'il tient une boule de cristal, parce que la boule de cristal, c'est l'avenir des cinq prochaines années.

Et la question du député de Rousseau tient beaucoup à ça. Moi, je n'ai pas de boule de cristal pour vous dire d'abord, un: Est-ce que... On est effectivement, actuellement, dans une situation économique qui va relativement bien, il faut le dire, et on s'en réjouit, et on espère que ça durera. Parce qu'effectivement c'est vrai que nous avons une situation... une croissance économique qui alimente les revenus, et il faut qu'il en soit ainsi. C'est pourquoi mon budget est axé justement sur la croissance économique. On en a besoin pour financer nos services publics. C'est fondamental. Là-dessus, je pense qu'on partage le même point de vue.

Là où il y a, je pense, une différence fondamentale qui nous sépare: l'année dernière, bien, ça, mon prédécesseur avait prévu effectivement un écart important dans le financement, pour ne pas dire un déficit, qui était de plus de 1,5 milliard. Il se trouve que nous avons négocié avec Ottawa une entente sur la santé et la péréquation qui a permis largement de combler cet écart avec un certain nombre d'autres mesures qui ont été prises. Nous avons comblé cet écart et nous avons... le déficit. Nous avons réussi à faire en sorte que nous avons réalisé donc l'équilibre budgétaire. L'année prochaine, nous estimons effectivement qu'il y a un niveau de risque donné, j'ai mentionné, de 700 quelques millions de dollars prévoyant un niveau de dépenses d'ailleurs assez élevé, de 3,6 %, pour tenir compte précisément des dépenses qu'on aura à encourir dans les négociations collectives.

Mais on est en train là aussi de renégocier un certain nombre de choses avec le gouvernement fédéral. Et, nous, on le fait dans le cadre du fédéralisme canadien, parce qu'on dit que c'est la responsabilité d'Ottawa notamment de financer, de partager davantage les coûts de l'enseignement postsecondaire. L'année passée, on s'est attaqué à la santé. L'année prochaine, ce sera l'enseignement postsecondaire, et la péréquation, et l'aide sociale qui sera notre cible. Il y a quelque chose qui m'a frappé, en regardant les chiffres notamment: une des raisons qui a amené l'accentuation du déséquilibre fiscal et de la réduction des transferts fédéraux, depuis les sept ou huit dernières années, c'est la décision qui a été prise, en 1995-1996, lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, donc de payer le Québec, n'est-ce pas, sur la base d'un per capita pour l'aide sociale au lieu de partager ces dépenses-là 50-50.

C'est connu, le Québec a une proportion plus importante de sa population, proportion d'aide sociale ou de gens qu'on appuie par les programmes d'aide sociale. C'est environ près de 30 %, 29 %, 30 % du nombre d'assistés sociaux du Canada. Or, quand on a ramené la contribution à 23 %, 23,5 %, donc contribution per capita, le Québec a perdu d'un coup sec, chaque année, entre 500 et 600 millions de dollars, et ça, c'est dans une entente qui a été faite sur les accords fiscaux justement en pleine campagne référendaire de 1995. Et cette entente-là a pénalisé le Québec et continue de le pénaliser. Nous, on dit que c'est injuste. Il faut rediscuter ça avec le gouvernement fédéral.

De la même façon, et là j'ai été heureux de voir que le Nouveau Parti démocratique avait réussi à faire admettre au gouvernement fédéral qu'il avait une responsabilité, ce que, nous, on a dit: il faut revoir le partage également pour le financement de l'enseignement postsecondaire pour lequel la part du gouvernement fédéral se réduit graduellement, est devenu quasi insignifiante à 15 %.

Donc, nous voulons que cette part augmente très substantiellement, et déjà... Évidemment, on a mis sur la table, dans le budget, les amendements au budget, l'entente Layton-Martin, 1,5 milliard. Nous, on croit que c'est beaucoup plus important que ça, la part que le fédéral doit consacrer à l'enseignement postsecondaire. Toutes les provinces là-dessus sont d'accord, l'Ontario particulièrement. Nous avons... J'ai déjà eu l'occasion de parler à mon collègue le ministre des Finances de l'Ontario. Ce sera une bataille qu'on va mener conjointement avec l'Ontario pour avoir plus de financement à l'égard de l'enseignement postsecondaire qui va requérir des investissements encore importants les prochaines années qui va requérir effectivement plus de fonds du gouvernement fédéral.

n (11 h 50) n

Donc, tout ça pour vous dire que nous allons nous attaquer à ça, le déséquilibre fiscal. Mais, au lieu de lancer un chiffre en l'air, de dire: Je veux qu'Ottawa... aller chercher quelque part, là, 2,5 milliards, 2 milliards, 2,5 milliards, comme on nous... Nous, on le prend morceau par morceau, parce que c'est comme ça qu'on règle les problèmes. On les a réglés à la santé. On veut les régler pour le postsecondaire. On veut les régler pour l'aide sociale et pour la péréquation. Une chose que vous oubliez, vous savez très bien qu'il y a... Mon collègue le député de Rousseau s'étonne que je parle qu'il y a un déséquilibre, oui, vertical, mais il y a un déséquilibre horizontal de richesses entre les provinces, ce qui permet au Québec, cette année, de recevoir 4,7 milliards de paiement de péréquation. Ça, c'est un chèque qu'on reçoit, dont on a besoin pour financer les services de base. J'ai bien hâte de voir où va se trouver ce 4,7 milliards dans le budget de l'an un du Parti québécois.

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, Mme la députée de Taillon.

M. Audet: Donc, on aura l'indépendance et la péréquation.

Mme Marois: Merci. Merci, M. le Président. Le ministre des Finances aura l'occasion de consulter les documents qui ont été présentés, qui font la preuve, comme d'autres documents avant celui-là l'ont fait ? je pense à la commission Bélanger-Campeau et à un certain nombre d'autres études qui ont porté sur la question de la souveraineté du Québec et qui arrivent à la même conclusion ? que nous sortons gagnants si... nous sortirons gagnants du fait de devenir souverains.

Le ministre nous dit que, lui, il préfère régler à la pièce dans le cas du déséquilibre fiscal. Il semble même presque le nier quand il dit qu'on prévoirait des déficits en la situation actuelle s'il n'y a pas de règlement sur la question du déséquilibre fiscal. Ce n'est pas nous qui prévoyons ça, c'est le rapport fait sur le déséquilibre fiscal, dont l'une des pièces maîtresses est l'étude du Conference Board, et, année après année, cette étude s'est révélée juste.

Ce qui n'empêche pas le gouvernement de Québec, que ce soit le nôtre ou celui qui a suivi, de régler à l'arraché son budget, finir par équilibrer les finances publiques, oui, avec le fait que certaines dépenses sont refilées à des institutions parapubliques, je pense au réseau de la santé, entre autres. Et, cette année, on parle de 1,5 milliard. S'ils étaient dans le périmètre comptable, le ministre le sait lui-même... Et, dans leur cas, ça a été délibéré d'envoyer 1,4 milliard aux hôpitaux. Parce que, comme ils n'étaient pas capables de respecter leurs engagements électoraux, ils ont décidé de dire aux hôpitaux: Nous vous autorisons à faire des déficits. C'est ça qu'ils ont fait, là. Le ministre n'est pas capable de dire le contraire de ce que je dis ce matin. Ils ont autorisé les hôpitaux à faire des déficits, alors que nous avions demandé, nous, aux hôpitaux de résorber leurs déficits.

Et même le ministre de la Santé, et même le ministre de la Santé admet que, lorsque nous avons eu des surplus, nous les avons versés aux hôpitaux pour régler ce problème de déficit pour justement être en règle par rapport à l'équilibre budgétaire. Alors là, sur ça, c'est des stratégies différentes, vous allez me dire, mais le résultat est meilleur avec la perspective que nous défendons et avec le fait que nous puissions décider par nous-mêmes de ce qui est important pour les Québécois et les Québécoises, et ça passe par la pleine possession de tous nos moyens, tous nos outils, puis ça, c'est la souveraineté.

Alors, le ministre est en désaccord, son parti politique est en désaccord, mais, sur les résultats nets, je pense que, s'il est de bon compte et analyse sérieusement tout ce qui s'est fait jusqu'à ce jour, incluant les derniers documents, il comprendra qu'il y a un avantage à ce que nous soyons souverains.

Il vient de parler d'ailleurs de la question des transferts fédéraux. Et je voulais aborder cette question en particulier en matière d'éducation, puisque c'est mon rôle, M. le Président, comme porte-parole officielle en ces matières. Le ministre faisait référence tout à l'heure au projet d'entente qu'il y a entre le parti au pouvoir à Ottawa et donc le premier ministre, M. Martin, de même que le chef du NPD. Et, dans l'entente que ceux-ci ont conclue, évidemment si le budget est adopté, on prévoit qu'un 4,6 milliards serait réinvesti dans différents secteurs d'activité, et en particulier une somme a été indiquée sur la question de l'enseignement... c'est-à-dire pas l'enseignement, mais des études postsecondaires, mais sous un autre angle que celui du transfert vers l'éducation postsecondaire. C'est la volonté qui a été manifestée et l'entente qui serait conclue en ce sens, à savoir qu'on souhaiterait réduire les droits de scolarité pour les études postsecondaires. Et on parle d'un transfert de 1,5 milliard sur deux ans aux provinces.

Bon, d'abord, le ministre faisait référence au fait qu'il avait déjà tenu compte, dans son budget, de certains énoncés ? je m'excuse, j'ai une mauvaise grippe qui se termine ? de certains énoncés compris déjà dans le budget, même s'il n'est pas adopté. Mais par ailleurs, dans le cas présent, est-ce que le ministre a déjà, directement ou indirectement par ses équipes, pris contact avec les gens d'Ottawa pour voir quelle serait la part du Québec? Et, lui-même, à combien l'évalue-t-il? Si on parle de 1,5 milliard sur deux ans aux provinces, est-ce que c'est 350, 375 millions qui reviendraient au Québec? Alors, ça, c'est la première question. Est-ce qu'il y a déjà eu des échanges sur cela? Et par ailleurs, comme les droits de scolarité, au Québec, sont les plus bas par rapport à ce qui se passe dans le reste du Canada, est-ce que le Québec serait pénalisé par cette entente si le résultat net, c'est une approche mur à mur, d'un océan à l'autre, qui fait en sorte qu'à chaque fois le Québec paie la note ou n'est pas traité correctement? Et, dans le cas présent, est-ce que l'intention du ministre, c'est de demander que la somme soit versée directement à Québec et donc qu'il y ait un droit de retrait et qu'il n'y ait pas une règle générale qui s'applique parce qu'il y a un risque réel que le Québec soit pénalisé dans le cas présent?

Ça, c'est un premier bloc de questions. Je veux savoir, M. le Président ? je sais que je n'ai pas épuisé tout mon temps ? si je continue sur mes autres blocs de questions ou si mon temps est bien réservé et que j'aurai mon 20 minutes?

Le Président (M. Hamad): Il vous reste encore 2 min 35 s, incluant évidemment le temps...

Mme Marois: 2 min 35 s au total?

Le Président (M. Hamad): Oui, au total. Oui, au total, hein?

Mme Marois: C'est bon, ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Marois: Le droit de parole est important, hein? Oui, j'ai entendu vos propos, ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...Mme la députée de Taillon, parce que votre collègue M. le député de Richelieu, il en a déjà pris, le temps, aussi.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'était 20 minutes.

Mme Marois: Bon. Alors, à ce moment-là, je vais continuer parce que je risque de voir ce temps perdu.

Une voix: ...

Mme Marois: Non, je veux avoir des réponses. Peut-être que, vous autres, ça ne vous intéresse pas d'en avoir, mais, dans mon cas, oui, n'est-ce pas? M. le Président, pourriez-vous dire au député de...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Vimont, s'il vous plaît. O.K.

Mme Marois: ...respecter mon droit de parole.

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, allez-y, vous avez 2 min 35 s.

Mme Marois: Oui. Alors, il y a dernièrement une délégation québécoise qui a comparu devant le comité fédéral des comptes publics ? c'était le 11 avril ? pour entre autres dénoncer le déséquilibre fiscal. On sait que le fédéral a décidé de scinder le Transfert social canadien pour les programmes sociaux, et on a isolé la santé, et on a mis par ailleurs de côté les sommes... c'est-à-dire, «on a mis de côté»... on a considéré autrement les sommes qu'on devait verser aux services sociaux et à l'éducation postsecondaire parce qu'on sait que, ce transfert, il couvrait santé, éducation postsecondaire et sécurité sociale. Et, en matière d'éducation, évidemment les sommes sont réduites de façon très importantes.

Je voudrais savoir si le ministre des Finances entend réclamer... Il le disait, oui, qu'il entendait réclamer une hausse en matière d'éducation postsecondaire. Elle est en baisse de 2,2 milliards, hein, actuellement? À quelle hauteur est sa demande pour compenser cette baisse significative d'ailleurs qui a amené le gouvernement de Québec, à un certain moment, à devoir réduire certains budgets pour équilibrer justement ses finances publiques? Est-ce qu'il y a eu des discussions déjà à ce sujet avec son homologue fédéral? Est-ce qu'il a des équipes de son ministère qui en ont eues avec les équipes du gouvernement fédéral? Et encore là quelle est la demande exacte du ministre sur cette question? Deuxième volet.

Un troisième volet, et ça rejoint les questions soulevées par mon collègue de Richelieu, je voudrais savoir, suite aux consultations prébudgétaires qui ont été menées par le ministre des Finances, et je sais de quoi il s'agit, puisque j'ai eu l'occasion à deux reprises de mener de telles consultations, quelles étaient les demandes des différents partenaires de l'éducation pour qu'on aboutisse actuellement à une croissance du budget du ministère... de l'éducation au Québec, pas du ministère mais de l'éducation, de 321 millions, à peine 2,7 %, par rapport à une augmentation de 3,6 % pour le budget global du gouvernement. Et la somme ainsi identifiée couvre-t-elle les coûts de système? À combien les évalue-t-il, les coûts de système? Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

n (12 heures) n

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui, il en reste encore une minute et quelques, je pense.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, mais en fait juste...

Une voix: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Hamad): On a décidé, avant d'y arriver... il y avait un bloc de 20 minutes par côté.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Ce bloc-là inclut les questions et les réponses. Alors, pour le bloc de 20 minutes, il en reste une minute et quelques, pour le bloc de 20 minutes qui était pour vous, là, pour vous, incluant les réponses.

Mme Marois: Incluant les réponses. C'est bon, ça.

M. Audet: Alors, si vous voulez, je me permets de le dire...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, vous avez une minute.

M. Audet: Si Mme la députée de Taillon veut utiliser sa minute pour ne pas... Je ne voudrais pas... Si elle veut encore du temps, on va lui laisser le temps pour poser toutes ses questions, et je lui donnerai les réponses.

Une voix: ...

M. Audet: C'est ça. Je veux être bien... Je veux être très gentleman. Donc, si elle veut prendre sa minute additionnelle, je n'ai pas d'objection à le faire. Oui.

Mme Marois: Alors...

M. Audet: Ah! Excusez-moi, est-ce que ça va m'empêcher de répondre?

Le Président (M. Hamad): O.K. Je vais...

Mme Marois: Là, il reste une demi-heure, là, hein, à notre temps de discussion.

M. Audet: Oui. Mais c'est ça, la question... À la condition qu'on me donne du temps pour répondre.

Mme Marois: Oui.

M. Audet: Ça marche.

Le Président (M. Hamad): O.K. Je vais répéter, là. En fait, le bloc de 20 minutes inclut les questions et les réponses. Cependant, cependant, si vous voulez...

M. Audet: Ah bon! Alors, là, je prends mon temps de réponses alors.

Le Président (M. Hamad): Je vais juste terminer.

M. Audet: S'il y a un accord pour partager.

Mme Marois: Si vous voulez prendre du temps de votre formation politique pour répondre, il me semble que ce serait logique et normal, parce que mes collègues, j'imagine, ont à peu près les mêmes interrogations.

Le Président (M. Hamad): Veux-tu le prendre, ton temps? O.K. Alors, je pense que le ministre est d'accord qu'il répondrait sur son...

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Roberval.

Mme Marois: ...prendre le temps de répondre complètement aux questions qui sont soulevées.

Le Président (M. Hamad): Oui. Oui.

Mme Marois: Elles sont importantes.

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Oui, merci, M. le Président. Juste une question d'éclaircissement, parce que c'est une entente qui a été négociée par le député de Richelieu à l'effet qu'on partage des blocs de 20 minutes. À ce que je comprends, le bloc de 20 minutes de l'opposition est complété, et, nous, de par consentement, on est prêts à ce que M. le ministre réponde, sur notre bloc de 20 minutes, aux questions qui ont été posées par la députée de Taillon, et le temps pourra même être comptabilisé du côté de l'opposition officielle.

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Merci. Merci. C'est ce qu'on allait faire. Merci pour la suggestion. Alors, Mme la députée de Taillon, il vous reste à peu près une minute et quelques pour compléter, et le ministre prendra le temps sur le temps ministériel pour répondre.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question des réinvestissements... enfin, ou de la correction de l'erreur commise à l'égard des étudiants lorsqu'on a décidé de transformer 103 millions de bourses en prêts.

On sait que, cette année, il a été annoncé qu'il y aurait 70 millions de réinjectés et 103 millions pour les années subséquentes. Une partie de ces sommes sera prise à même l'enveloppe consacrée aux bourses du millénaire. Remarquez que j'ai un peu... je comprends un peu difficilement, là, qu'on voie ça comme un cadeau, là. C'était prévu, c'était déjà dans l'enveloppe, ça s'en venait au fonds consolidé. Moi, je pense que ça a été une façon de sauver la face, là, pour le gouvernement, mais, si au moins les étudiants ont eu une réponse correcte ? pas complète mais correcte ? tant mieux.

Cependant, dans la somme qui est consacrée au ministère de l'Éducation, cette année... à l'éducation ? ce n'est pas au ministère, à l'éducation ? il y a 321 millions de dollars. Évidemment, c'est à même ce 321 millions, j'imagine, que l'on prendra la correction à apporter à l'erreur commise par le gouvernement en ce qui a trait à l'aide financière aux études. Donc, c'est d'autant de moins d'argent qui sera disponible pour les programmes à l'université, au cégep, dans les écoles primaires, au secondaire.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: Merci. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, j'ai... La première question avait trait évidemment à la discussion qui va avoir cours, au cours de la prochaine année, sur l'enseignement postsecondaire. Je peux dire d'entrée de jeu que, comme l'a noté la députée de Taillon, nous avons déposé effectivement un document devant donc le comité sur le déséquilibre fiscal, devant le comité de la Chambre des communes, mon collègue des Affaires intergouvernementales et moi-même, et copie de ce document était d'ailleurs déposée au moment du budget. Et on y indiquait de façon très claire que les transferts fédéraux pour l'éducation, l'aide sociale et les autres programmes sociaux représentent actuellement seulement 11,5 % des dépenses des provinces à cet égard. Donc, c'est évident qu'il y a des ajustements importants à faire, et nous avons l'intention de faire la même bataille là-dessus que celle qu'on a faite sur la santé.

Ce à quoi faisait référence... et j'ai lu ça aussi, moi, comme la députée de Taillon, qu'évidemment le leader néo-démocrate voulait en quelque sorte lier ni plus ni moins cette aide-là directement ou indirectement à une réduction des frais de scolarité. Comme elle l'a noté elle-même, les frais de scolarité au Québec étant sans aucune commune mesure avec ceux qui existent ailleurs au Canada, c'est évident que le Québec, là, comme on l'a fait dans la santé, nous allons négocier pour avoir, n'est-ce pas, une entente particulière donc, parce que vous savez que, dans ce domaine-là, nous n'avons fait aucune concession.

Je rappelle, à titre d'illustration, que nous avons signé récemment quand même quatre ententes qui en font foi. La première, c'est l'entente de l'année dernière sur la santé, précisément, qui était une entente, comme on l'a appelée d'ailleurs, asymétrique, où le Québec, comme il avait déjà fait les investissements qui étaient prévus dans l'entente, a pu disposer d'une marge de manoeuvre, pour l'utilisation des fonds, qui n'existait pas pour les autres provinces. Donc, c'est pour ça qu'on l'a appelée «asymétrique». C'est une entente qui était d'ailleurs, à cet égard-là, assez exceptionnelle. C'est une première en fait dans le domaine, il faut le dire.

Nous avons par la suite signé une entente sur les congés parentaux, et je me souviens, dans mon emploi antérieur, avoir participé à des conférences, n'est-ce pas, à un forum national sur la jeunesse, où cette question-là avait été à l'ordre du jour et avoir eu des discussions, à l'époque, avec la députée de Taillon, qui était ministre des Finances, sur ce projet-là, qui avait fait un consensus et qui justement n'avait pas donné lieu à un accord avec le gouvernement fédéral. Cette entente-là a été acquise par notre gouvernement depuis le 1er mars dernier. Depuis le 1er mars dernier donc, le Québec a fait... Est-ce que c'est le 1er mars? Je crois que... Là, je m'excuse, la date m'échappe. Mais nous avons signé donc récemment une entente donc importante dans ce domaine qui permet au Québec d'être capable de mettre en place, à compter de janvier prochain, donc un programme d'assurance parentale et qui sera plus généreux effectivement que ce qui existe ailleurs au Canada, mais qui sera financé par des cotisations des employeurs et des employés et sur la base d'un vrai régime. Donc, c'est un autre cas où il y a eu respect complet des juridictions.

J'ai moi-même resigné, la semaine dernière, une entente sur les infrastructures, et la première disposition qui était dans l'entente, c'est que ça devait se faire dans le respect des juridictions et de la maîtrise d'oeuvre complète du Québec, ce qui a été acquis également.

Je vous assure à l'avance que l'entente qu'on signera, la nouvelle entente qu'on signera éventuellement dans le secteur de l'enseignement postsecondaire devra respecter ces prérogatives. Le Québec n'acceptera pas qu'on empiète sur ses juridictions, je peux en assurer la députée de Taillon.

Ceci dit, est-ce que les données qui ont été mises sur la table ? c'était la deuxième question qu'elle a posée ? déjà évoquées en quelque sorte par le chef du NPD et le premier ministre du Canada, est-ce qu'il y a eu des discussions là-dessus jusqu'à présent? La réponse est non, parce qu'évidemment on est encore dans le domaine des spéculations. Cependant, c'est un sujet que j'ai abordé, lors d'une rencontre que j'avais eue avec mon collègue des Finances à Ottawa, M. Goodale, qui s'était montré précisément ouvert à discuter justement d'une participation plus grande du gouvernement fédéral à l'enseignement postsecondaire. Donc, c'est un sujet sur lequel il y avait déjà eu donc une certaine ouverture de ce côté-là, et je sais que ce sera une priorité qui sera mise de l'avant par les autres provinces, notamment par l'Ontario. Il y aura un front commun certainement des provinces à cet égard au Conseil de la fédération, et c'est très important de le dire.

Le Québec veut y lier également une entente, et c'est très... Et aussi, il faut le dire, il y aura une négociation importante sur la péréquation. L'année dernière, il y a eu une entente générale qui a permis de régler la péréquation pour l'année courante, il y a eu des cibles qui ont été données pour la croissance de la péréquation, mais il y a un comité actuellement qui est au travail ? il y en a même plusieurs, comités au travail actuellement ? sur la formule... sur la répartition, n'est-ce pas, de l'argent qui va être dans la formule de péréquation. Nous voulons non seulement participer à ça, mais remettre évidemment à l'ordre du jour la nécessité d'ajuster également le niveau de la péréquation. Je le rappelle, c'est fondamental pour le Québec d'avoir des paiements de péréquation qui nous permettent de financer les services de base à la population. Donc, cette année, nous recevrons sur cette base-là 4,7 milliards, et c'est important que cette somme-là continue d'augmenter dans les années à venir.

n (12 h 10) n

Il y a un dernier point qu'elle a soulevé relativement au budget du ministère de l'Éducation. L'augmentation qui est prévue dans le budget du ministère de l'Éducation de 2,7 %, donc 321 millions en 2005-2006, permet donc à ce ministère d'afficher une croissance annuelle moyenne de 3 % donc, depuis les trois dernières années donc, et ça permet, de l'avis de tous, de couvrir les coûts de système. Donc, il s'agissait d'un engagement qu'on avait pris. Et ce n'est pas moi qui le dis; c'est le président de la Fédération des commissions scolaires qui dit lui-même: «Je suis heureux que le gouvernement assume les coûts de système et annonce [même] un certain réinvestissement dans le réseau [malgré] l'état des finances publiques.» Il faisait allusion à des réinvestissements qui ont été faits dans des dossiers particuliers, notamment les orthopédagogues et également l'aide aux devoirs.

Donc, oui, nous avons réinvesti dans l'éducation, et, oui, nous avons réinvesti suffisamment pour couvrir les coûts de système du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je ne veux pas abuser du droit de parole, je veux simplement mettre des choses au fait. On sait qu'en commission parlementaire il y a 10 heures qui sont accordées, en ce qui regarde le budget, pour fins de discussion et permettre aux députés de l'opposition et aux députés du gouvernement de questionner le ministre des Finances.

J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de vous remplacer comme président, hein, et de s'assurer de toute l'équité et de toute la disponibilité de temps au niveau des députés de l'opposition comme des députés du gouvernement. Donc, notre objectif, et ça, avec le... de façon à permettre à la population d'avoir les meilleurs renseignements possible, c'est de permettre également que le temps soit bien équilibré. Donc, dans ce cadre-là, je pense que mes collègues du gouvernement sont parfaitement d'accord avec moi et je salue également l'autorisation qu'ils donnent ou le fait de permettre aux députés de l'opposition de poursuivre cette période de questions dans le but d'assurer toute l'équité. Donc, je permets, M. le Président, qu'on retourne à l'opposition.

Le Président (M. Hamad): Merci. Donc, je comprends bien, un autre 20 minutes qui commence pour le côté de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais simplement vous faire remarquer et, par votre intermédiaire, au député de Montmorency, là, qu'il ne s'agit pas de générosité ici, il s'agit d'équité et que, dans le cas...

M. Bernier: ...générosité, j'ai parlé d'équité également.

Mme Marois: ... ? oui ? et que normalement ce type de forum, vous le savez très bien, M. le Président, est un forum où l'opposition a priorité, compte tenu que nous avons une responsabilité aussi de faire valoir des points de vue qui autrement ne sont pas entendus ou ne sont pas pris en compte par le gouvernement, volontairement ou involontairement, et c'est notre responsabilité. Et en ce sens les députés ministériels ont largement la possibilité de rencontrer leur ministre, d'échanger avec lui, de poser un certain nombre de questions. Et parfois, je ne dis pas que c'est le cas, parfois, on peut avoir l'impression que c'est plutôt du faire-valoir pour le ministre, et je crois que ce n'est pas sain pour nos institutions.

Alors, je reviens maintenant avec les questions que j'avais soulevées, parce que le ministre n'a pas répondu complètement à celles-ci. D'abord, une première chose, sur la question des congés parentaux, le ministre revient sur cette entente qui a été signée par son gouvernement. Je m'en réjouis. J'aurais souhaité la signer, cette entente, avant cette année, il y a bien longtemps de cela, mais cependant nous avions posé une condition: qu'il n'y ait pas de hausse de coût à la participation des travailleurs, des travailleuses et des entreprises. Et le député de Laporte, maintenant ministre des Finances, qui était à une autre fonction à l'époque, s'opposait à ce qu'il y ait une hausse de cotisation, et nous voulions donc que, dans le transfert d'Ottawa vers Québec, il y ait des sommes prévues pour couvrir un certain nombre de coûts de transition, qui évitaient qu'on hausse la cotisation.

Alors, c'était ça, la raison qui nous a amenés à ne pas signer d'entente. Il y avait d'autres mesures sur lesquelles on n'arrivait pas à conclure, mais essentiellement le débat portait là-dessus. Alors, le ministre, il a signé une entente, son gouvernement a signé une entente, mais il a dit: On renonce à certaines sommes qu'Ottawa aurait dû transférer puis on va faire payer ça par les cotisants au régime. Alors, je suis d'accord avec lui que ce soit un régime d'assurance, je n'ai pas d'objection à ça, mais nous demandions davantage à Ottawa. Alors, c'est un fédéralisme qu'on pratique un peu à rabais pour le Québec parfois, et ce n'était pas notre cas. Ça avait été tough, notre négociation, on était sur le point d'y arriver, mais finalement Ottawa ne reconnaissait pas un certain nombre de nos demandes.

Alors, je comprends qu'il est arrivé à une entente, mais il a renoncé à des sommes, et, ces sommes-là, ce sont les citoyens et citoyennes qui participent au régime qu'ils les paieront. Il faut juste savoir, ça, hein? Bon.

Je me réjouis tout de même de l'entente parce que je pense que c'est un plus pour les Québécois et les Québécoises. Je trouve dommage qu'ils aient à payer un peu plus en coûts de cotisation, mais, sur le fond des choses, je suis essentiellement d'accord. Bon. Alors, je ne veux pas qu'on me fasse dire des choses que je n'aurais pas dites, n'est-ce pas, M. le Président?

Bon. Je veux revenir sur les transferts fédéraux. Est-ce qu'on a déjà évalué l'état des besoins à l'égard de l'enseignement postsecondaire? Quelles sont les sommes que l'on va demander à Ottawa en termes de transferts? Parce qu'on sait très bien, si on se tourne vers le passé, qu'il y a eu, un temps, une participation par le Transfert social canadien et par les autres règles établies. On payait même 50 % des budgets en santé; ce n'est plus le cas maintenant, on est rendu à 15 %, 16 %. Puis en plus on versait à la sécurité sociale et à l'enseignement postsecondaire. Alors, il y a eu un manque à gagner important, très significatif. Est-ce que le ministre veut revenir au statu quo ante ou est-ce qu'il a une autre stratégie à cet égard-là et demande davantage ou au moins... ou quels sont les critères sur lesquels sa demande sera fondée?

Il y a une question qui n'a pas reçu de réponse. Dans le 320 millions qui sera versé à l'éducation... Je ferai remarquer que 320 millions, c'est en dessous, à mon point de vue, des coûts de système, malgré ce qu'en dit le ministre, parce que les mêmes fonctionnaires qui le conseillent et qui me conseillaient, lorsque j'étais ou à l'Éducation ou aux Finances, avaient établi que, déjà, en 2003-2004, les coûts de système étaient plutôt à 400 millions, 400 millions, M. le Président, hein? Les coûts de système, là, on peut bien essayer de les détailler, mais c'est les indexations salariales, c'est le service de la dette, c'est le régime de retraite, c'est les coûts de l'énergie qui montent, le coût des fournitures. On sait de quoi on parle quand on parle de cela. Mais cependant, sur le chiffre, je n'accepte pas la réponse que me donne le ministre en me disant: À 320 millions, on pourra y arriver. C'était déjà 400 millions il y a trois ans, et on couvrait à peine les coûts de système, alors comment se fait-il tout d'un coup qu'à 320 on les couvrirait? Un.

Deux. Le 70 millions qu'on va remettre à l'aide financière aux études qui, cette année, je pense, est plutôt de l'ordre de 40 millions ou 45, parce qu'on ne couvre qu'une partie de l'année, le 45 millions, il n'y a pas un budget de plus, là, à l'éducation pour ça, il est dans le 320. Je veux savoir si c'est le cas. Moi, je pense que c'est le cas. S'il est dans le 320, ça veut dire que le budget réel transféré à l'éducation, c'est pas mal plus de l'ordre de 280 millions. Alors là on rabaisse aussi le taux de croissance parce qu'on fait juste réparer une erreur. On n'ajoute rien de plus, là, on répare une erreur. Alors, ça nous ramène notre taux de croissance à quoi? À 2,5 %, 2,4 %, 2,2 %? Comment peut-il affirmer qu'on couvre les coûts de système?

Et, je le répète, que lui ont demandé les partenaires de l'éducation lorsqu'il les a consultés? Est-ce que la Fédération des cégeps lui a demandé 8 millions de dollars? Parce que c'est ça, la hausse du budget des cégeps au Québec, alors qu'on sait qu'ils ont des problèmes majeurs, sérieux dans les régions, entre autres. Ce qui est d'ailleurs dans le budget est aussi bien en deçà des engagements pris par le Parti libéral lorsqu'ils faisaient eux-mêmes ce qu'ils nous reprochent de faire: de la pensée magique, se référer à la pensée magique. Ils promettaient 428 millions de plus cette année. On est à 320. Enlevez l'erreur des bourses, on est rendu à 280. Alors, quels sont les coûts de système couverts? Quelles étaient les demandes des commissions scolaires, des cégeps, des universités? Est-ce qu'il va me dire que les universités sont contentes? Il y a un rattrapage de 375 millions à faire, puis il n'y a pas une cenne pour du développement, puis on ne couvre pas les coûts de système.

n (12 h 20) n

Alors, je veux qu'on me dise comment on évalue les coûts de systèmes, à quelle hauteur on les évalue, si on prétend les couvrir. Puis on est déjà rendu à 280 millions... puis il y a mes deux premières... mes autres questions aussi sur le transfert.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, alors vous me permettrez de commencer par cette dernière question. La députée de Taillon me dit qu'elle avait, elle, toujours prévu que ça devait coûter plus de 400 millions de dollars par année. Alors, je vais lui demander en vertu de quelle magie on a passé, par exemple, en 1995-1996, de 10,5 milliards tout à coup à 10 milliards l'année suivante? Pas 450 millions de plus, 400 millions de moins.

Une voix: ...

M. Audet: L'année suivante, n'est-ce, il y avait... de 4 milliards... c'est passé de 10 millions à ce moment-là à 9 490 000 000,00 $, un autre 500 millions de moins donc et non pas de plus. Donc, les coûts de système, là, on en reparlera. L'année d'après, on est passé de 9,5 milliards à 9,6 milliards, on a ajouté 100 millions. On est encore loin du compte de 400 millions par année. L'année d'après, on est passé à 9 880 000 000 $, on a ajouté 260 millions. On était loin du compte encore. Et l'année d'après, donc en 2000-2001, on est passé à 10,1 milliards, donc on a ajouté 300 millions. Je ne vois nulle part, dans toute cette série-là, sauf la dernière année, l'ajout d'un montant qui correspondait à ce qu'elle évalue maintenant les coûts de système. Donc, je trouve que c'est une conversion tardive que de dire qu'on aurait dû ajouter... qu'on évaluait à ce moment-là à plus de 400 millions de dollars par année les coûts de système, alors qu'on a carrément réduit de 1 milliard les dépenses, alors qu'il aurait fallu les augmenter de 400 millions pendant ces années.

Je me permets de faire amicalement cette remarque parce que je trouve qu'effectivement c'est trop facile, là, de nous dire qu'on n'en mets pas assez, alors, que, nous, on ne fait pas des coupures, on fait des ajouts. On a ajouté effectivement des dépenses de 1 milliard en santé au cours des trois premières... même pas, les deux, trois premiers budgets, malgré les compressions, malgré la situation financière difficile que l'on rencontre.

Le deuxième élément de la question portait sur les transferts, le Transfert social canadien, qui comprend bien sûr l'enseignement postsecondaire et également la contribution à l'aide sociale. Les données que j'ai... Encore une fois, le rapport que j'ai fait, qui est... le mémoire que j'ai présenté donc à la commission... devant la commission parlementaire fédérale sur le déséquilibre fiscal, que j'ai déposé en Chambre, indique clairement, à l'acétate 10, n'est-ce pas, l'impact de la baisse fédérale qu'il y a eu au sujet du Transfert social canadien. Et donc on voit très bien que la proportion de ce transfert a été réduite. En fait, le gouvernement fédéral, suite à l'accord sur la santé, a ajouté effectivement à la santé et... à l'entente sur la santé, mais a provoqué une réduction, ce qui a provoqué une réduction, et la courbe est très claire là-dessus.

Donc, il y a des ajustements, et on le voit. Avant répartition, là, ça aurait dû être 18 %, hein, et là on est à 11,5 %, et au fond... Et après le transfert social de la santé relève évidemment la contribution à 23 %. Ce que l'on dit, c'est que le Transfert social canadien doit être effectivement corrigé de façon substantielle pour en fait faire en sorte que le gouvernement du Québec, et les autres provinces, mais particulièrement le Québec, puisse avoir des augmentations dans ce transfert qui lui permettent d'assumer effectivement les responsabilités qui sont les nôtres en matière d'enseignement postsecondaires.

On le sait, il faut faire des investissements importants en éducation, c'est crucial pour l'avenir de nos jeunes, c'est crucial pour l'économie du savoir. Les augmentations vont devoir être continues ? oui, je suis d'accord là-dessus avec la députée de Taillon ? il faut continuer à y investir non seulement pour les coûts de système, mais pour développer notamment... Les institutions de recherche sont très importantes ? je l'ai fait beaucoup dans les deux années où j'étais responsable de la recherche. C'est évident qu'il y a un volet de recherche et développement associé aux institutions d'éducation qui est fondamental pour nos jeunes. On l'a fait en développant notamment les centres de transfert dans les régions, dans les cégeps, dans également les centres de recherche universitaires.

Il faut que le gouvernement fédéral appuie le Québec dans des transferts pour continuer à supporter cette aide. Il l'a fait dans des programmes spécifiques, je dois le dire, liés à la recherche, mais il faut le faire maintenant aussi pour appuyer le financement, les coûts récurrents associés à cette opération. C'est une chose de financer des équipements qu'on a mis en place dans beaucoup de ces institutions-là, mais c'est une autre chose que de partager le coût des chercheurs, le coût des professeurs, le coût des gens qui doivent faire cette recherche-là et l'assumer à long terme. Et là je pense qu'il y a une responsabilité à l'égard du gouvernement fédéral pour ça et également pour le financement des budgets de base à l'enseignement postsecondaire. Donc, oui, nous serons en demande; oui, nous demanderons un correctif majeur à cet égard. Nous aurons l'occasion certainement de communiquer publiquement cette demande, mais, si... Je crois qu'actuellement, dans le contexte où se font actuellement les tractations à Ottawa, je pense qu'on va laisser le paysage politique, n'est-ce pas, à Ottawa, se préciser un peu plus avant de savoir avec qui on va négocier précisément.

Il y a une chose cependant que j'aurais aimée là-dessus personnellement davantage, c'est ? puisque la députée de Taillon l'évoque, c'est très important ? qu'il faut investir, oui, en santé, il faut investir en éducation, il faut également, et ça, je pense que ? elle a été ministre des Finances ? elle le sait, il faut aussi, parce qu'elle parle du déséquilibre fiscal, reconnaître l'obligation du gouvernement fédéral de payer, de partager la richesse au Canada. Et tout le débat actuellement qu'il va y... qu'il y a actuellement au fond est de savoir: le Québec a 21 % en gros, 20,5 %, 21 % de la richesse au Canada; il a 23 %, 24 %, 23 %, 23,5 % de la population, il a donc la nécessité d'avoir des paiements fédéraux de péréquation qui nous permettent de financer nos services de base, continuer. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral. C'est même inscrit dans la Constitution.

Et là, moi, je pense que ça aussi, c'est une nécessité, que l'on s'assure que la formule de péréquation joue son rôle, joue pleinement son rôle et non pas... ne devienne pas un transfert bien sûr qui va nous donner une base à long terme, mais qui ne reflète pas la richesse relative des provinces, particulièrement des provinces productrices de pétrole. Alors, là aussi, nous avons des demandes très fermes pour s'assurer que le partage de la richesse se fasse sur toutes les bases, n'est-ce pas, des provinces pour que ça reflète la richesse respective des provinces et que les transferts fédéraux permettent aux provinces comme le Québec, comme les Provinces maritimes ou d'autres provinces, qui ont des richesses moindres que la moyenne canadienne, d'être capables de financer leurs services correctement et à la hauteur de ce que la population est en droit d'attendre dans l'économie qui va être la nôtre, l'économie de demain qui va être la nôtre, qui va requérir des investissements importants encore une fois dans le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Hamad): Vous avez terminé? Oui?

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci.

Mme Marois: Alors, il me reste encore une minute?

Le Président (M. Hamad): Il reste... Oui, effectivement.

Mme Marois: D'accord. Je n'ai pas eu de réponse, M. le Président, sur la question des coûts de système. Comment peut-il m'expliquer qu'avec 280 millions on couvre la progression des coûts de système en éducation? Il fait référence au fait que nous avons réduit les budgets. On n'a pas prétendu qu'on les avait reconnus tout le temps. Les années où nous avons réduit les budgets, c'est parce qu'on avait un déficit réel de 5,7 milliards laissé par le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti libéral, n'est-ce pas, et ce n'était pas virtuel, là. Ce n'était pas virtuel, c'était vrai, hein? Donc, ça a été dur.

Puis on l'a demandé à tous nos partenaires, puis c'est vrai qu'on a demandé des efforts à l'éducation. Mais, aussitôt qu'on a eu des sommes disponibles, on les a réinvesties en éducation. Et, pendant les dernières années, on a augmenté les budgets de façon considérable et oubliant même le dernier budget, puisqu'il a été refait par l'actuel gouvernement. Comment peut-on couvrir les coûts de système avec 280 millions transférés à l'éducation? Je n'ai pas eu de réponse à ça, parce que je pense que je ministre ne le sait pas.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Brièvement, M. le Président. L'intention du budget et du gouvernement, c'est de couvrir les coûts de système. Encore une fois, je peux citer le président de la Fédération des commissions scolaires, M. Caron, qui dit: «Je suis heureux que le gouvernement assume les coûts de système et annonce un certain réinvestissement dans le réseau...»

Robert Lacroix, le président de la CREPUQ, donc des universités, des recteurs d'universités, nous dit: «...nous devons nous [...] réjouir, étant donné l'importance de la croissance des clientèles et des sommes requises pour la financer, surtout que cette hausse de la fréquentation est porteuse d'espoir...» Donc, il se réjouit du budget au niveau des universités.

Donc, je dois confirmer à la députée de Taillon que nous financerons les coûts de système mais que nous le ferons effectivement dans un souci de gestion efficace comme il se doit et comme on a promis de le faire pour la prochaine année, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Pour le bénéfice de l'opposition, il vous restait 2 minutes à peu près, 2 min 30 s du 20 minutes, du bloc de 20 minutes, pour le faire après-midi. Merci.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer la séance, je demande à ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de l'éteindre, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale. Tel qu'il a été convenu ce matin, on a dit... Avec le consentement de la commission, nous avons des blocs de 20 minutes, incluant la question et la réponse, par partie. Et il reste maintenant, pour la partie de l'opposition officielle, 2 min 20 s.

Une voix: Au total.

Le Président (M. Hamad): Ça veut dire qu'on a dépassé 17 min 40 s.

M. Lelièvre: Sur ce 20 minutes. Alors, M. le Président, je voudrais revenir avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. À liste des postes de dépenses, on retrouve encore aux postes de dépenses le programme APPORT. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi le programme APPORT est encore dans les postes de dépenses alors que, l'année passée, lorsqu'ils ont fait la réorganisation, ils ont aboli le programme APPORT pour envoyer la prestation aux familles.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, c'est une question effectivement, je pense, du passage de l'année. Il y a une partie de l'année le programme APPORT s'appliquait; une partie de l'année, c'est la prime à l'emploi. Donc, il faudrait que je vérifie. Tout à l'heure, on pourra apporter un complément d'information là-dessus, mais j'avoue que je n'ai pas de notes à ce sujet-là. Je ne sais pas si des collègues ont la réponse. Mes sous-ministres s'en viennent. Peut-être qu'ils vont pouvoir m'apporter la réponse. Je pourrais apporter un complément de réponse tout à l'heure.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, permettre au ministre aussi peut-être de donner une réponse plus complète. Est-ce que, par exemple, le gouvernement qui a décaissé les chèques, au mois de décembre, pour une opération de visibilité nationale... est-ce que le ministre peut répondre, dans le même moment, à la première question lorsqu'il aura l'information pertinente?

Parce que l'opération visibilité naturellement a été devancée de façon magistrale. Le gouvernement avait besoin de visibilité concernant les chèques, les a envoyés aux familles. Et le ministre, cette semaine, nous a dit que c'était une bonne mesure. Donc, j'aimerais bien qu'il puisse aujourd'hui nous donner toutes les explications à cet effet concernant le programme APPORT qu'on retrouve encore dans les postes de dépenses.

M. Audet: On me confirme effectivement que c'est pour l'année de transition parce qu'il y avait des soldes à payer, effectivement. Donc, c'est pour ça qu'il apparaît. Je pense que c'est ça.

Une voix: ...déjà qui avaient débuté l'année.

M. Audet: Excusez-moi. Je pense que... Peut-être, si vous me permettez, je mettrais... Je ne sais pas s'il y a des collègues qui peuvent donner l'explication un peu plus. Mais j'y reviendrai tout à l'heure.

n(15 h 20)n

Je veux quand même informer... Je veux quand même informer, là, quand même le député de Gaspé qu'effectivement les transferts pour les fins des, donc, soutiens aux familles sont versés par des chèques du ministère des Finances, ça, c'est très clair. Et ils sont versés à tous les trois mois donc pour le ministère des Finances et vont permettre, cette année, aux familles québécoises d'avoir une augmentation de leurs revenus disponibles de plus de 1,2 milliard de dollars, plus de 1,2 milliard de dollars. Et nous allons donc continuer cette politique. C'est ce qui permet d'ailleurs, cette année, à une famille qui a un revenu de 25 000 $ de recevoir plus de 4 000 $ d'augmentation de son revenu disponible. C'est ce qui explique d'ailleurs actuellement que beaucoup de ces familles-là ont actuellement amélioré leur sort et se sont même, d'après les chiffres du mois de janvier, lancé dans des dépenses de consommation tout à fait légitimes, des besoins de base, et ça transparaît dans les chiffres de l'économie.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous sommes rendus à l'autre bloc ministériel de 20 minutes. Alors, nous commençons. Vous avez le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, peut-être justement un complément d'information par rapport au programme APPORT, peut-être. Je pourrais peut-être ajouter un élément. Effectivement, il y a des gens, lorsque le programme APPORT a été transformé, changé pour devenir le programme Prime au travail, il y a des gens qui ont débuté l'année qui étaient encore sur le programme APPORT alors de manière à avoir une transition pour les gens qui étaient là-dessus, pour ne pas qu'ils se retrouvent, là, désavantagés par quelques changements. Donc, ça explique une partie, je crois bien, là, des crédits, du détail dans les crédits.

Il y a un élément qui apparaît encore pour permettre cette transition, ce passage d'un système à l'autre. Parce qu'il faut rappeler que le programme APPORT, c'est un programme qui était un bon programme en soi, c'était une bonne idée. C'était le gouvernement d'ailleurs... c'était le ministre des Finances de l'époque, Gérard D. Levesque, si je ne m'abuse, qui avait mis ça en place, dans un gouvernement libéral, qui visait aussi, comme le programme Prime au travail ? c'étaient des gens à faibles revenus ? à avoir une rémunération sur le marché du travail, pour être intégrés à l'emploi, d'accord?

Le problème, c'est que le programme a été sous-développé par la suite. Il était bien lancé, mais, par la suite, il n'y a pas eu de continuation véritablement, pas beaucoup d'argent mis là-dedans, et c'était très complexe pour les citoyens qui auraient pu y avoir droit de pouvoir en bénéficier. Ils devaient remplir une annexe supplémentaire dans leur rapport d'impôts. Et un élément important aussi, il était aussi trop limitatif aussi comme programme. L'ensemble des critères étaient trop limitatifs.

Alors, la Prime au travail, qui était un engagement important que notre formation politique avait pris dès 1998, était justement de faire en sorte, de manière à récompenser davantage le travail et aider les gens à plus faibles revenus, d'avoir un programme APPORT amélioré, pas mal moins complexe et qui serait effectivement accessible à l'ensemble des citoyens à faibles revenus, et on pensait... D'ailleurs, l'engagement qu'on avait pris, c'était de le mettre en place sur quatre ans et dans le fond une bonne partie déjà est mise en place. On a fait plus en deux ans que l'engagement... On a même devancé les engagements qui avaient été pris par notre formation politique pendant la campagne électorale. Donc, c'est un élément où dans le fond on n'a pas tenu nos engagements, on est allés plus loin que nos engagements, on est allés plus rapidement.

Alors, M. le Président, toujours pour revenir un peu à l'aspect du budget, il y a des éléments importants lorsqu'on parle, dans le cadre du... Dans le contexte du budget que nous avons déposé, il y a des éléments qui sont importants. On a parlé... On a commencé à parler, ce matin, un peu d'attirer des investissements, hein? Donc, on a parlé, entre autres, des questions d'amorçage et d'expansion, et le ministre, ce matin, a parlé effectivement qu'il a une façon très différente de gérer et d'attirer des investissements. Au lieu de donner des argents à des grosses entreprises puis les déménager, au lieu de perdre de l'argent comme on en a perdu avec la SGF, on a mis en place des mesures qui permettent véritablement d'être beaucoup plus directement stimulatrices en termes d'investissement. Et un des éléments... et le ministre pourrait peut-être ajouter des compléments d'information là-dessus, et c'est la question que je lui pose: Est-ce qu'il peut expliquer qu'est-ce qu'on fait véritablement quand on veut attirer de l'expertise étrangère, attirer des capitaux étrangers et des capitaux locaux, hein, utiliser au maximum les capitaux qui sont déjà dans les fonds, par exemple, comme les fonds de travailleurs, le Fondaction, les fonds fiscalisés? Quelles sont les mesures qui sont prises dans le cadre, disons, dans le contexte du budget du ministre des Finances?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, on a... évidemment la question qui est soulevée bien sûr concerne les mesures qui sont annoncées dans le budget mais concerne de façon plus générale la stratégie du Québec à l'égard de l'attrait en quelque sorte des investissements et de la façon dont on va assurer que les investisseurs viennent au Québec. Là-dessus évidemment il y a des mesures qui ont déjà été annoncées l'année dernière à l'égard de l'appui justement aux exportations, de l'appui aux investisseurs qui viennent au Québec.

Également, cette année, nous avons... Et je pense que, lorsqu'il y aura une discussion des crédits du ministère du Développement économique, je suis sûr que mon collègue va être capable d'expliquer la stratégie d'Investissement Québec à l'égard justement de la promotion des investissements étrangers pour faire en sorte que le Québec justement attire plus d'investissements étrangers.

J'ai été très heureux de voir, dans les dernières statistiques justement des investissements, que la part du Québec dans les investissements au Canada avait augmenté, et je pense qu'il faut qu'elle augmente encore parce que la seule façon que l'on a de créer plus d'emplois puis de créer plus de richesses, c'est d'avoir plus d'investissements. C'est pourquoi d'ailleurs le budget est axé sur la promotion des investissements, des investissements locaux, oui, puis des investissements étrangers, c'est très important.

Je signale à ce sujet qu'Investissement Québec a une stratégie, a donc tout un groupe qui fait la promotion de l'investissement étranger, qui a déployé des ressources à l'étranger. Mais également le ministère lui-même a des stratégies également d'attrait des investissements étrangers dans les délégations du Québec à l'étranger, et également la Société générale de financement est très impliquée à cet égard. Donc, nous allons avoir évidemment, avec les différents moyens... continuer de faire en sorte que le Québec ait plus que sa part des investissements étrangers, donc sa part dans l'ensemble du Canada.

M. Blackburn: Merci, monsieur. Je présume... Mon collègue le député de Montmorency, je crois, aurait peut-être une question. Alors, je vais lui céder...

M. Bernier: Bien, deux questions, deux questions courtes en regard du budget. Il y a bien sûr... Montmorency bien est un comté qui fait partie de la région de Québec. Donc, comme mon collègue de Roberval, on aimerait que vous puissiez, M. le ministre, faire une synthèse des investissements en ce qui regarde les divers programmes qui ont été annoncés au niveau de la région de la Capitale-Nationale. Et, sur ça, je pense que plusieurs personnes, que ce soit dans le domaine touristique ou au niveau des immobilisations, sont concernées, mais il y a également le développement économique par les Innovatech de Québec et de Chaudière-Appalaches. Je pense que ces gens-là ont reçu quand même l'information, mais j'aimerais que vous puissiez préciser davantage en ce qui regarde les mesures qui pourront être annoncées d'une façon plus précise dans les prochaines semaines.

Mais il y a également une question que... j'aimerais avoir de l'information au niveau des emprunts, en ce qui regarde le dollar canadien. On sait, au cours des derniers mois, il y a eu une fluctuation à la hausse du dollar canadien, donc il y a un impact direct en ce qui regarde notre économie. On sait que le Québec emprunte des argents en monnaie étrangère, emprunte beaucoup d'argent en monnaie étrangère. Avec le rétablissement du dollar par rapport à sa valeur versus l'extérieur, on peut se poser la question: Pourquoi le Québec ne va pas davantage au niveau des emprunts en dollars canadiens plutôt qu'en dollars étrangers, puisqu'à ce moment-là on vient de stabiliser davantage notre niveau de remboursement de la dette? On sait que celle-ci est importante, une dette quand même qui nécessite des déboursés de 7 milliards par année ici, pour les Québécois et les Québécoises, et que, j'espère, on pourra contenir et on pourra travailler à diminuer et non pas la doubler, hein? Je pense que c'est fort important.

Donc, M. le ministre, ce sont les deux questions que j'ai à vous poser. Je vais rapidement parce que je veux m'assurer que mes collègues de l'opposition auront tout le temps voulu pour finaliser les questions qu'ils ont à vous poser. Mais j'aimerais avoir des informations, premièrement en ce qui regarde les différents éléments du budget en regard de la grande région de Québec, deuxièmement en ce qui regarde les motifs qui justifient le fait qu'on emprunte encore en monnaie étrangère plutôt qu'en monnaie canadienne de façon à assurer une plus grande stabilité. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors, vous, effectivement, évoquez avec raison que... Et ce n'est pas d'hier d'ailleurs, ça a toujours été la politique du Québec de bien sûr concentrer ses emprunts d'abord en majorité bien sûr en dollars canadiens. De mémoire, je crois que les chiffres, c'est près de... autour de 85 % de nos emprunts sont libellés en dollars canadiens, c'est très important, mais 15 % sont libellés en devises étrangères.

n(15 h 30)n

Pourquoi emprunter à l'étranger? Bien, évidemment, le gouvernement a toujours choisi de ne pas dépendre d'un seul marché, pour plusieurs raisons: d'abord, évidemment, il y a, sur ces marchés des fonds disponibles à des coûts avantageux, et puis par ailleurs le marché canadien est relativement petit et manque de diversité chez les investisseurs, ce qui entraîne parfois des périodes... des opérations de financement plus difficiles. Donc, ça fait partie également de cette volonté de diversifier, d'aller chercher de nouveaux acheteurs d'obligations et donc d'avoir aussi de meilleurs taux et de meilleures conditions.

Vous me permettrez à ce sujet d'ailleurs d'évoquer un point qui m'a frappé tout à l'heure. Le Québec a une bonne cote, on en a parlé ce matin, mais j'ai trouvé particulièrement, je dirais, légère, pour ne pas dire plus, je dirais même un peu fantaisiste, la position définie dans le budget de l'an un du député de Rousseau, ce matin, puisque d'aucune façon il ne nous dit quel va être l'impact, n'est-ce pas, de la souveraineté, donc de son budget de l'an un, sur le fait qu'on pratiquement double la dette du Québec qui atteindrait, avec la souveraineté, 240 milliards de dollars. Imaginez, c'est l'équivalent du produit intérieur brut à toutes fins pratiques. Comment est-ce que... Quel serait l'impact de cette dette-là? Quel taux d'intérêt on devrait payer en plus? Quelle serait la réaction justement des marchés étrangers à travers le monde où l'on fait affaire? Donc, une série de questions auxquelles il devra donner des réponses parce qu'on ne peut pas aborder un sujet aussi important, qui a autant d'incidences pour justement tout le monde en fait sans donner des explications et expliquer les impacts potentiels à cet égard.

Donc, votre question m'amène justement à dire qu'on est très soucieux, dans la gestion de la dette précisément, de s'assurer d'avoir le «mix» en quelque sorte le plus satisfaisant pour payer les meilleurs taux possibles, pour sécuriser tous nos investisseurs. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a une politique budgétaire restrictive de déficit zéro pour essayer justement de garder les cotes de crédit. Et je pense que la position tenue par le député de Rousseau et le Parti québécois, ce matin, fait preuve d'une extrême légèreté dans un sujet qui effectivement est extrêmement sensible à ce genre de démarche.

La deuxième question a trait à la ville de Québec. Je dirai que vous avez mentionné que... Vous m'avez posé la question: Qu'est-ce qu'il y a particulièrement pour la région de Québec? Je comprends la préoccupation à cet égard. Nous avons annoncé bien sûr une des choses qui étaient attendues. La région de Québec, comme on le sait, on sera bientôt... En l'année 2008, on célébrera le 400e anniversaire de la ville de Québec. C'est un anniversaire qui concerne, je le souligne, non pas seulement la ville de Québec mais le Québec tout entier et l'Amérique française en définitive, également. Donc, c'est très important que ces festivités soient organisées de façon correcte, à la fois sur le plan culturel, sur le plan de l'ensemble des... donc touristique également donc et qu'on ait également, dans ce contexte-là... qu'on fournisse un legs ni plus ni moins, que le gouvernement fournisse un legs à la ville de Québec à cette occasion-là. C'est souvent ce qui reste dans les générations futures. On se souviendra effectivement de ce qui a été laissé par le gouvernement du Québec pour le 400e anniversaire donc de 2008.

Donc, ce que le gouvernement a choisi de faire et a annoncé dans le budget, c'est une enveloppe de 110 millions, dont 70 millions va servir à des investissements d'amélioration des berges du Saint-Laurent. L'eau... Nos ancêtres, particulièrement Samuel de Champlain, sont arrivés par le Saint-Laurent. Je pense qu'on a voulu faire une opération pour remontrer l'importance des berges du Saint-Laurent et de l'accès aux berges pour les Québécois. Et donc il y aura un investissement important qui sera fait à cet égard.

Il y a également bien sûr une enveloppe qui est prévue pour l'organisation de ces fêtes et des activités qui vont les accompagner. Je signale cependant, et j'ai eu l'occasion de parler au président des fêtes, M. Raymond Garneau, et de lui mentionner ? je pense qu'il en était convaincu, il s'est mis une réserve: Il faut comprendre qu'il s'agit d'une enveloppe fermée. Donc, c'est clair qu'il faudra que l'organisation des fêtes, ses festivités, les investissements se fassent à l'intérieur de cette enveloppe qu'on a communiquée à l'avance justement pour qu'on puisse faire une planification très sérieuse et en même temps assurer que le budget soit réalisé.

Il y a également, et ça, c'est important de le dire, dans les investissements qu'on a annoncés, suite à l'entente sur les infrastructures justement de 1,2 milliard, on a annoncé un important investissement sur la rivière Saint-Charles également, qui a été annoncé justement dans ce contexte-là. C'est un investissement très important qui sera défrayé en partie par le gouvernement du Québec, en partie par le gouvernement fédéral et également par la ville de Québec. Évidemment, d'autres points, d'autres aspects de la région de Québec n'ont pas été oubliés, particulièrement parce qu'on a effectivement fourni beaucoup d'autres supports dans ce budget.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, c'est la partie de l'opposition officielle.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un élément qui a attiré beaucoup l'attention en région, et c'est concernant les mesures que le ministre des Finances a déjà appliquées en ce qui a trait au financement du commerce au détail. On sait que, par exemple, la promotion, soit dans la Montérégie et à Montréal... le ministre aurait subventionné des entreprises, des entreprises au niveau du commerce au détail et également ? et ça, ça faisait partie du plan de relance de Murdochville ? le maintien d'une quincaillerie à Murdochville pendant qu'il était ministre du Développement économique et régional.

La question que je pose, la question que je pose au ministre des Finances: Les mesures qu'il a annoncées... Est-ce que, dorénavant, les entreprises au détail auront un programme ou où, dans le budget, on peut trouver des informations pertinentes concernant l'aide financière que le gouvernement du Québec apporte, ou apportera, ou a pu apporter à des entreprises au détail? Donc... Et j'ai lu ça dans un article de journal. Je pense que c'est Mme Baril qui avait écrit cet article-là, et tout le monde était surpris qu'au niveau de l'alimentation naturelle, produits bios, le ministre subventionne deux entreprises à cet effet-là.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: J'avoue qu'évidemment la question devrait être posée évidemment à mon collègue du Développement économique. C'était dans les programmes du Commerce, du ministère du Commerce, mais le ministère des Finances certainement n'a pas de programme particulier pour le commerce de détail.

Ce à quoi vous référer cependant, c'est qu'on a fait, dans le cas de Murdochville effectivement, et j'y étais associé, on avait fait une opération pour aider les commerces à ce moment-là à... Particulièrement, je me souviens, pour avoir une épicerie, pour avoir un garage, pour permettre la transition, assurer la survie, on a eu un programme de support aux commerces à ce moment-là spécifique pour Murdochville. Ça, je me souviens très bien, puisque j'étais associé à cette opération, puis vous y étiez. Donc, c'est ça. Donc, c'est clair, mais autrement je ne vois pas... Est-ce que c'est une entreprise qui devait produire des aliments naturels? Mais j'avoue qu'on ne connaît pas...

Tous nos programmes, que je sache, sont des programmes qui sont axés sur l'appui aux manufacturiers. Les commerces de détail, enfin sauf erreur, là, il n'y a pas de programme touchant le commerce de détail ? j'entends bien de subvention ? qui soit touché par ça. Mais enfin, là, je vais aller aux nouvelles, parce que, ce que vous me dites, j'aimerais que vous précisiez votre question là-dessus, parce que vous m'apprenez quelque chose qui n'était pas...

M. Lelièvre: Je vous le ferai parvenir sous forme de questions, et vous pourriez déposer à la commission, pour le bénéfice de tout le monde, le document, mais je vous enverrai l'article du journal en question auquel je... que je n'ai pas en ma possession mais que je vous ferai parvenir.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Lelièvre: Au niveau des congés... régime d'assurance parentale, lorsque l'on regarde attentivement le financement, il manquerait 183 millions de dollars, d'après les données que nous avons répertoriées, pour boucler le budget de financement. J'aimerais savoir si l'information que nous avons, elle est exacte. Et, dans l'affirmative, je voudrais savoir où le ministre aurait provisionné l'argent pour financer le manque à gagner du régime québécois d'assurance parentale.

M. Audet: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'en parler, ce matin, d'ailleurs avec la députée de Taillon, ce programme d'assurance parentale est souhaité depuis très longtemps par effectivement tous les partenaires sociaux, les partenaires économiques également. La décision du gouvernement, et je crois que ça n'a pas changé, ça a toujours été le voeu exprimé par les gouvernements successifs, est qu'il s'agisse d'un programme d'assurance et donc payé par des cotisations.

n(15 h 40)n

Il y a, on le sait, des transferts fédéraux à la hauteur de 750 millions qui vont être assurés pour le financement régulier de ce programme. S'ajouteront à ça évidemment... parce qu'on comprend que le programme québécois sera beaucoup plus généreux que le programme qui était financé par l'assurance emploi. Donc, il y aura ce transfert. Il y aura également des cotisations additionnelles, forcément, qui devront être recommandées par le comité de gestion pour le financement de l'excédent du programme qui... dont les évaluations sont en cours, et l'excédent donc devrait être autofinancé.

Pourquoi cette méthode? Parce que c'est la seule façon de s'assurer... Et je pense que c'est le voeu qui a été formulé maintes, maintes fois dans des résolutions tant à Québec qu'à Ottawa des partis d'opposition. On a souhaité que le programme d'assurance emploi... Et n'oublions pas que le programme dont il est question pour l'assurance parentale était une partie du programme d'assurance emploi. Le Québec en reçoit une tranche dont il va se servir pour financer l'assurance emploi. Les bénéfices prévus à la loi sont cependant plus élevés. Donc, il devra y avoir des cotisations additionnelles pour financer le programme. C'est ce que l'on a soutenu jusqu'à présent, c'est ce que nous continuons de soutenir. On doit en quelque sorte s'assurer que ce programme-là s'autofinance et qu'il n'y ait pas... que ça ne devienne pas une source de financement ni pour le gouvernement ni pour les... d'autres groupes, n'est-ce pas. Il faut que ce soit un programme qui soit autofinancé.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé ou...

M. Lelièvre: Oui. Bien, je voudrais revenir rapidement, M. le Président, sur la question des FIER. Hier, j'avais posé la question au ministre. Le ministre nous avait dit qu'il nous donnerait l'information aujourd'hui ou à un autre moment. J'aimerais savoir si elle est disponible concernant le nombre de FIER en région, qui ont été annoncés, qui sont opérationnels, les autres qui... il y en a qui sont en négociation, mais que vous préférez attendre que ce soit fini au niveau des négociations. Environ six, vous m'avez dit hier. Mais j'aimerais, pour ceux qui sont prêts, avoir la liste. Et d'autre part, les régions où l'économie, où les entreprises, où les individus ne sont pas en mesure de financer à la hauteur requise les FIER, est-ce que l'État aura la possibilité d'intervenir ou vous excluez totalement cette intervention?

M. Audet: Alors, écoutez, je pense que... D'abord, évidemment, je sais officiellement, puisque j'y ai collaboré... Il y a le FIER d'Asbestos qui est officiellement lancé, celui... le FIER beauceron ? un nom d'ailleurs qui représente tout à fait la fierté et l'entrepreneurship beaucerons ? donc qui a été annoncé. Il y a le FIER... un FIER de la région de Québec aussi qui est déjà annoncé. Donc, il y a au moins ces trois-là. Il y en a encore une fois six ou sept qui sont en train... qui vous seront annoncés prochainement donc qui sont complétés, et il y en a, je l'ai mentionné hier, plus d'une dizaine en voie d'accréditation. Donc, je pense que j'aurai l'occasion, au fur et à mesure qu'ils seront annoncés, de les déposer aussitôt que l'information sera publique. Donc, il n'y a pas de problème pour communiquer cette information.

Le deuxième volet de la question du député de Beauce, c'était le suivant. Il me disait: Est-ce que, dans les cas où les régions ? le député de Gaspé, pardon... dans les cas où il n'y a pas suffisamment de ressources locales, est-ce qu'il y a possibilité de recourir aux fonds publics? Cette possibilité-là, elle a été introduite par la nature du programme, qui permet de démarrer un fonds aussitôt qu'on a atteint 1,5 million de dollars. Donc, aussitôt qu'il y a 500 000 $ qui a été regroupé localement... Puis ça peut être... Il y a une certaine flexibilité pour avoir évidemment des organismes privés, quasi privés, des organismes même... comme, par exemple, les caisses populaires, qui s'impliquent, en passant, beaucoup. On a une entente de principe; les caisses s'impliquent beaucoup dans la constitution des FIER en région.

Donc, vous savez qu'avec... pour toute la région de Gaspé, si vous êtes capables de regrouper à travers ses intervenants 500 000 $, automatiquement, vous allez avoir un «matching» du gouvernement de 1 million de dollars pour partir le Fonds d'intervention économique régional. Par la suite, il y a trois ans ou cinq ans ? trois ans, je crois ? il y a une période de temps pour justement permettre, n'est-ce pas, d'atteindre le niveau de 3 millions de dollars donc et de regrouper l'autre 500 000. Donc, c'est comme ça que c'est bâti. Alors, je vous invite effectivement et j'invite la population de Gaspé à se mobiliser parce qu'il peut être démarré très rapidement, aussitôt qu'il y a un minimum de fonds privés de regroupés.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Oui?

M. Audet: Oui. Ce matin, j'avais dit que j'émettrais un dépôt des écarts de rendement, donc... La feuille était raturée. Je remets une feuille propre, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): J'accepte le dépôt de votre document, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais qu'on change un petit peu le sujet pour revenir aux transferts du gouvernement fédéral. Je pense que, dans son budget, le ministre des Finances a insisté... je pense que c'est la première fois que je le voyais insister à ce point pour dire qu'un de ses problèmes relevait du déséquilibre fiscal, donc du fait que les transferts fédéraux ne soient pas suffisants.

M. le Président, bon, vous le savez, aujourd'hui, j'ai déposé un document, une étude sur les finances d'un Québec souverain, qui démontre clairement, avec l'appui de cinq économistes ? deux de l'Université Laval, deux de l'Université du Québec et un fiscaliste ? que le Québec comme province ? et puis je pense qu'on a la démonstration avec ce budget du ministre des Finances ici, à Québec ? on n'est pas capable de couvrir les coûts de système ou du moins, là... parce qu'on peut bien se chicaner à savoir s'il y a assez d'argent pour couvrir les coûts de système, mais une chose qui est sûre puis qui fait consensus, c'est qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre pour développer, pour améliorer les services à la population. Et je pense aussi qu'il y a consensus sur le fait de dire que la cause majeure de ce problème, c'est le fait que les transferts fédéraux n'augmentent pas assez rapidement compte tenu, entre autres, des besoins en santé, puis c'est vrai au Québec puis c'est vrai dans les autres provinces.

M. le Président, dans le document qui a été déposé par le ministre des Finances, qui s'appelle Plan budgétaire 2005-2006, on peut voir, entre autres, l'évolution des transferts du gouvernement fédéral au Québec. On voit que, pour l'année 2003-2004, ces transferts s'élevaient à 9 370 000 000 $. On voit que, l'année dernière, en 2004-2005, ces transferts ont diminué à 2 228 000 000 $, donc une baisse de 1,5 %, et, cette année, malgré toutes les négociations, là, dont s'est vanté beaucoup le premier ministre du Québec, l'augmentation n'est que de 329 millions, c'est-à-dire qu'on augmente à 9 607 000 000 $. Donc, on a beau avoir entendu le premier ministre et même le ministre des Finances dire: On est allés chercher 1,5 milliard de plus, dans ses propres chiffres, tout ce qu'on voit, là, c'est une décroissance l'année dernière et, cette année, une augmentation de 329 millions.

Je voudrais que le ministre des Finances nous confirme que les transferts fédéraux au total, là, parce qu'il faut regarder le total, parce que, si on va chercher en santé, mais qu'on perd en péréquation... Ce qui est important, c'est de faire le total des transferts fédéraux. Est-ce qu'il pourrait, dans un premier temps, nous confirmer que l'augmentation des transferts, cette année, est de seulement 329 millions? Et est-ce qu'il peut nous expliquer quelle est sa stratégie pour aller... bon, son prédécesseur disait qu'il fallait aller chercher 2,7 milliards de plus à Ottawa. Quel est son objectif et comment compte-t-il faire augmenter ce montant de 9,6 milliards à 11 ou 12 milliards pour l'année qui vient?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je suis heureux effectivement que le député de Rousseau revienne sur cette question du budget de l'an un qu'on a discuté un peu tantôt mais qui me permettra effectivement de mettre les pendules à l'heure, parce que, tantôt, j'ai eu l'occasion de le faire, le point. J'ai été estomaqué, pour ne pas dire, disons, davantage, par le peu de sérieux et le peu, je dois dire... la légèreté avec laquelle ces chiffres-là ont été préparés.

J'ai mentionné tantôt, en Chambre, que d'abord on prend la base, imaginez, de l'année 2005-2006, pour l'année... l'an un, c'en dit tout une chose sur la sécurité, n'est-ce pas, ce qu'on a à l'égard de l'année qui va suivre le référendum. On ne prend pas de chance, on prend la base qu'on connaît, celle d'aujourd'hui, avec le budget qu'on connaît, le déficit zéro. Donc, on ne prend pas de chance.

Deuxièmement, c'est qu'on a également là-dedans évidemment présumé, n'est-ce pas, une série d'hypothèses qui sont absolument fantaisistes.

n(15 h 50)n

Mais une des choses qui est à la base de tout, c'est que le document ignore complètement les données financières réelles de ce qu'on appelle les sommes qui sont versées à Ottawa et ce qui est versé au Québec. Il y a les transferts, mais il y a toutes autres dépenses qui sont faites bien sûr par le gouvernement fédéral. Et sans défendre et sans prétendre... j'ai dit tantôt: Oui, il faut corriger le déséquilibre fiscal, mais, nous, on le fait à l'intérieur du fédéralisme canadien. On n'a pas peur de le dire: Il faut qu'il soit corrigé, le fédéralisme, pour qu'on puisse avoir notre part et financer nos services dans une fédération bien comprise.

Vous me permettrez, M. le Président, de déposer un document. C'est un document officiel, qui est tiré des comptes économiques provinciaux 2004, qui montre que, de 1995 à 2002, le Québec a toujours connu effectivement un excédent de ces transferts, des transferts fédéraux au Québec, globaux, en fait des dépenses et des transferts fédéraux au Québec, des transferts et des dépenses qui sont faites au Québec par rapport à la contribution que le Québec faisait à Ottawa. Et, pendant toute la période, les chiffres le démontrent, ces chiffres-là le démontrent clairement, le Québec a toujours été, entre guillemets, là, bénéficiaire sur ce plan-là, parce que nous avons eu même, en début de période... il y a eu même un écart de 15 milliards qui s'est réduit progressivement avec les surplus fédéraux jusqu'à 1,8, 1,9 milliard en 2000. Il est actuellement... La dernière année disponible, c'était 3,3 milliards de dollars en 2002.

Je ne dis pas encore une fois que je suis satisfait du système. Mais, on ne peut pas faire fi de données qui sont extrêmement sérieuses, publiées par Statistique Canada et repartir, n'est-ce pas, sur une base différente et dire: Maintenant, nous, on fait notre stratégie, on fait nos calculs de ce que devrait être le partage, et ça, sans aucune hypothèse, en ne tenant compte d'aucune hypothèse sérieuse, n'est-ce pas, de changement.

Exemple, on va nous dire là-dedans... Il n'y a pas aucun coût qui est exprimé quant aux changements que pourrait produire la croissance économique. On ne nous dit pas quel serait l'impact de la croissance économique là-dedans. On ne nous dit pas du tout là-dessus justement qu'il y aurait... On parle même d'économies de 11 milliards, 11 milliards d'économies prévues dans le budget de l'an un, le budget Legault de l'an un. Je ne sais pas si on va l'appeler... Ça va être fait avec des pesos à Legault ou je ne sais pas comment on va les appeler. Mais c'est assez bizarre, c'est assez bizarre, n'est-ce pas, comment est-ce qu'on va les faire? Mais je voudrais...

M. Simard: ...l'humour de bas étage puis nommer les députés par leurs noms, M. le Président, là.

M. Audet: Excusez-moi. Je m'excuse. Bon. Alors, je retire ces paroles. Donc, je disais tout simplement qu'on va économiser, nous dit-on, 11 milliards tout en intégrant toute la fonction publique fédérale. Donc, on va embaucher tout le monde et on va sauver 11 milliards. Donc, il faudrait qu'on en fasse la démonstration.

On dit d'autre part que ça n'affectera pas ni la croissance, ni l'emploi, ni les investissements. Alors, ça, la preuve doit être faite, parce que toutes les études, même les études qui ont été faites pour les commissions Bélanger-Campeau, Le Hir, les mises à jour par la suite... même Pierre Fortin prévoyait un minimum de 1 % d'effet sur la croissance. C'est 900 millions par année de différence dans les revenus.

La réaction des marchés financiers. On parlait tantôt de la dette qui sera de 240 milliards de dollars. On nous dit: Il n'y a pas de problème. Tout le monde va accepter que cette dette-là soit partagée, qu'on va continuer de payer le même taux de dette. On sait que l'écart entre le taux de la dette payé par Ottawa et Québec est différent. On accepte donc que la négociation se termine, et tout se fait pour le meilleur des mondes. Et surtout, sur le plan économique, on dit: Il n'y aura rien de changé. Donc, on va continuer de faire partie de l'ALENA. On va continuer d'avoir les plans conjoints de santé... c'est-à-dire dans le domaine de l'agriculture avec le gouvernement fédéral. On va continuer de faire comme si finalement au fond... c'est la séparation à l'intérieur du Canada et probablement avec la péréquation, M. le Président.

Donc, moi, je trouve qu'il manque un peu là-dedans... Cette opération manque de sérieux. Elle manque de... C'est un échafaudage que je trouve publicitaire pour peut-être le Parti québécois ou le député de Rousseau. Mais la population a le droit d'avoir des réponses précises aux questions que j'ai posées quant à toutes ces hypothèses.

Encore, comme je l'ai mentionné, M. le Président, pour l'information du député de Rousseau et de mes collègues, je veux déposer ces tableaux, n'est-ce pas, des dépenses et... recettes et dépenses de l'administration fédérale au Québec.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, j'accepte le dépôt du document. On va faire des copies tout de suite.

M. Legault: M. le Président, ce dépôt de document vient confirmer... là, je vais faire attention à mes mots pour rester parlementaire, mais que le ministre des Finances ne connaît pas les finances publiques du Québec, parce qu'il saurait que les comptes économiques ne reflètent pas la situation des revenus et dépenses qui sont faits par le gouvernement fédéral.

Je lui donne un exemple. Dans ces comptes économiques, quand une entreprise de l'Ontario collecte de la TPS d'un client québécois, c'est dans les revenus de l'Ontario. C'est tellement vrai, M. le Président, que je vais lancer un défi au ministre des Finances: qu'il me trouve un économiste, pas 10 économistes, qu'il me nomme un économiste au Québec qui fait confiance aux comptes économiques pour établir les revenus qu'on envoie à Ottawa et les dépenses que fait Ottawa au Québec. Un économiste.

M. le Président, j'inviterais le ministre des Finances à aller consulter les travaux de la commission Bélanger-Campeau. Bélanger et Campeau étaient deux banquiers, hein? On s'en souvient, Michel Bélanger, président de la Banque nationale; Jean Campeau, président de Caisse de dépôt. Et qui était leur secrétaire? Un troisième banquier, que le ministre des Finances a vanté à plusieurs reprises, qui s'appelle Henri-Paul Rousseau. Ces trois banquiers, M. le Président, ont dit clairement que ce n'est pas bon d'utiliser les comptes économiques, que ça ne reflète pas la situation. Donc, le ministre des Finances, là, est vraiment comme dans le film, là, Seul au monde. Il est tout seul sur son île à utiliser ces comptes économiques. Et le plus grave, M. le Président, ce n'est pas seulement que le ministre des Finances prenne un mauvais document, c'est qu'il envoie un message très grave. Il vient dire à la face du gouvernement fédéral: Le Québec envoie moins d'argent à Ottawa que ce qu'il reçoit comme services. Imaginez-vous dans quelle position de négociation il vient de se placer en faisant l'affirmation qu'il a faite avec des documents qu'aucun économiste n'approuve.

Notre étude, M. le Président, a été signée, validée par cinq économistes et fiscalistes de réputation, M. le Président. Comment le ministre des Finances peut-il, à partir d'un document dans lequel personne ne croit, aller détruire la crédibilité et la position de négociation du gouvernement du Québec? C'est grave, la position qu'il a prise aujourd'hui, M. le Président. Je l'invite à s'informer, à consulter des économistes, à consulter les travaux de la commission Bélanger-Campeau. Il se rendrait compte que toutes les hypothèses qui ont été utilisées dans notre étude sont des hypothèses qui avaient été prises dans Bélanger-Campeau, Bélanger-Campeau qui a été mis en place, cette commission, sous le gouvernement de Robert Bourassa, un gouvernement libéral. Comment peut-il aujourd'hui venir plaider que ce qui a été fait puis ce qui est fait par les économistes n'est pas bon, mais qu'il est le seul à avoir raison avec les comptes économiques?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, évidemment, trois commentaires. Le premier, c'est que j'ai été moi-même membre du conseil de Statistique Canada pendant huit ans, au cours des dernières années jusqu'à il y a deux ans. Donc, pendant les huit ans... J'ai démissionné lorsque j'ai été donc nommé à l'Assemblée nationale.

Deux, je veux vous dire que je connais le sérieux... et l'équipe d'économistes et de statisticiens de Statistique Canada est extrêmement sérieuse. Jusqu'à preuve du contraire, je dois dire qu'il ne faut pas penser qu'on va dire que ces chiffres-là ne sont pas bons, qu'il faut en faire d'autres, chiffres.

Ce que je dis cependant au député de Rousseau, c'est qu'il y a eu une autre... Il y en a eu d'autres, études ? il en a cité tantôt ? on pourrait lui en donner, toutes celles qui ont été faites, mais je souligne celle qui a été faite justement en marge de la mise à jour... Ça s'appelle Commission d'étude des questions afférentes à l'accession de la souveraineté du Québec pour cette commission, là, en 2002. Et puis effectivement ce que ça dit, c'est ceci. Je vais lire la conclusion de l'étude: «Le changement de statut politique du Québec s'accompagne par conséquent d'un manque à gagner [...] se situant entre 6 et 8 milliards de dollars pour les années considérées. Ce manque à gagner est du même ordre de grandeur qu'en 1990-1991. Par rapport au PIB, ça représente 2,8 à 3,5 % du PIB, comparativement à 3,2 % en 1990-1991.»

Je signale à l'intention du député de Rousseau qu'en 1991-1992... en 2002, pardon, lorsque ces études-là ont été déposées, le Québec... le gouvernement fédéral, pardon, était en surplus, et d'ailleurs ça se reflète très bien dans les chiffres effectivement: il y avait un écart moins grand même dans Statistique Canada.

Donc, ces chiffres-là, moi, je ne veux pas là-dessus, commencer un débat d'expertise, mais je dis qu'avant de les jeter à la poubelle, des données qui sont établies depuis déjà des décennies, je pense qu'il faut y penser à deux fois. C'est le premier commentaire.

n(16 heures)n

Le deuxième commentaire, c'est en regard, n'est-ce pas, de toute la question du déséquilibre fiscal. Je me sens d'autant plus légitimé de dire à Ottawa: Il faut corriger le déséquilibre fiscal que justement, moi, je ne dis pas: Je veux sortir du Canada, et en conséquence de quoi vous devez corriger le déséquilibre fiscal. Là vous n'êtes pas crus. Et, comme on le sait, en politique, quand on n'est pas crus, on est cuits. Nous, on dit: On est partie du Canada, et il faut donc faire sa... il faut que vous fassiez des correctifs pour faire en sorte que nos niveaux de recettes soient égaux à nos niveaux de dépenses.

Donc, il y a actuellement, dans la démarche, notre démarche à l'égard du déséquilibre fiscal, une demande très claire: nous voulons que le gouvernement fédéral ? et on l'a fait l'année dernière ? relève ses transferts. Il l'a déjà fait en santé, on doit dire, puis il y a une entente à long terme qui est satisfaisante, il faut le dire. Elle pourrait être mieux, mais d'après... à mon avis, actuellement, l'entente qui est là, on l'a dit l'année dernière, elle est satisfaisante et, sur le plan des relations fédérales-provinciales, elle est exceptionnelle parce qu'elle est asymétrique. Le Québec est le seul à avoir cette possibilité, cette flexibilité d'utiliser ces fonds-là sans nécessairement avoir, n'est-ce pas, un lien au gouvernement fédéral.

Ce que l'on cherche, je le dis au député de Rousseau, c'est d'avoir un correctif semblable ? je l'ai dit, ce matin, à la députée de Taillon également ? en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire. C'est inacceptable qu'Ottawa actuellement ne finance l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale qu'à la hauteur de 12 %. C'est inacceptable, je le dis, et c'est là-dessus qu'on va faire la prochaine bataille. C'est une bataille importante qu'il est de la responsabilité fédérale d'ailleurs de faire... non seulement de faire, mais de... auquel il est de sa responsabilité de répondre dans un contexte fédératif.

Le troisième volet, c'est l'amélioration de la formule de péréquation. Nous, on n'a pas peur de dire à Ottawa: Ça n'a pas de bon sens, l'entente que vous avez faite avec les autres provinces, ça détruit la base même de la formule de péréquation. Et là, donc, on dit: Il faut revoir cette formule-là, il faut revoir ce mode de... ce plafonnement-là qui est prévu, les ententes particulières qui ont pour effet de miner la crédibilité de la formule de péréquation. On le dit, nous aussi, parce que c'est dans le texte constitutionnel que le gouvernement fédéral doit faire des transferts aux provinces pour leur permettre justement d'avoir... de donner des revenus comparables, donc avec des recettes comparables, et d'être capables de donner des services comparables, quelque chose qui devrait d'ailleurs être au coeur des préoccupations du député de Richelieu.

Donc, il y a, dans la formule actuelle et dans notre requête, des demandes très fermes pour corriger le déséquilibre fiscal. On le demande à l'égard des transferts des programmes fédéraux, on le demande à l'égard de la formule de péréquation et on le demande également à l'égard des programmes d'investissement. Et à cet égard on a effectivement des gains. Et ça, c'est important. Il y en a eu en santé, je l'ai mentionné; on en a fait un important dans l'assurance parentale, et je dois dire que je viens de signer... J'informe le député, qui devrait être content de ça, parce qu'il était au Conseil du trésor lorsque le premier programme fédéral a été annoncé, ceux des infrastructures: j'ai signé, la semaine dernière, une entente qui permet au Québec de recevoir 1,2 milliard de revenus du gouvernement fédéral pour financer les infrastructures du Québec. Donc, ça nous permet de faire des investissements dans nos routes, dans nos infrastructures urbaines, dans les transports en commun et également dans d'autres domaines des infrastructures locales.

Il y aura également ? et ça, c'est une négociation qui est en train de se compléter ? le transfert d'argent, qui sera fait à la SOFIL, pour les infrastructures également urbaines, qui sera le transfert de la taxe fédérale d'accise, qu'on va bonifier à l'intention des municipalités.

Encore une fois, il faut arrêter de dire: Écoute, là, moi, en conséquence de quoi, là, je ne suis pas content, je quitte le bateau, et puis tant pis, là, pour les Québécois, ils paieront le prix. Nous, on dit: Les Québécois méritent, n'est-ce pas, de maintenir les services, et on ne veut pas qu'ils paient le prix, n'est-ce pas, d'aventuriers, comme... ou d'aventures, comme on est en train de le faire actuellement avec le budget de l'an un, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.