Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre! À l'ordre, M. le député. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, évidemment je vous demande, à tous ceux et celles qui ont des cellulaires, de les éteindre. On va faire faire moins d'argent à Bell à matin.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre des services administratifs. À la fin de la séance précédente, nous en étions à l'étude de l'article 18 et de l'amendement proposé par le ministre. Je vois, ce matin, qu'il y a une proposition, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je n'en fais pas une question importante, mais nous avions laissé en suspens l'article 4. Ne pourrions-nous pas le régler maintenant?

Le Président (M. Hamad): Donc, on appelle l'article 4 et on suspend l'article 18.

M. Reid: Oui. On va y retourner, si vous permettez. Alors, les gens ont travaillé sur une formulation nouvelle de l'amendement qui était proposé. Je la fais circuler, M. le Président, pour que ce soit très clair, la préoccupation, qu'on veut donner au centre des services administratifs, concernant les régions. Alors, je vais attendre que les membres de la commission aient reçu la copie. L'article 4... Oui.

M. Simard: ...vous avez dit. Je m'en excuse.

M. Reid: J'ai simplement dit qu'on a trouvé une reformulation de l'amendement proposé pour que ça tienne compte de ce qu'on avait dit, c'est-à-dire de s'assurer de donner au Centre de services administratifs une préoccupation régionale très claire sur tous les aspects de ses activités.

Alors, la formulation de début ? les deux premières lignes ? se ressemble jusqu'à la fin de la deuxième ligne. Alors, ici, je vais reprendre le tout:

«À cette fin, le centre vise à rationaliser, [...] à optimiser les services de soutien administratif aux organismes tout en s'assurant de leur qualité ? et, ici, on modifie pour dire ? et de leur adéquation aux besoins des organismes. [Et] le centre se préoccupe de la disponibilité de ses services en région et de l'impact économique régional de son action...»

Donc, ça couvre tous les aspects, et je pense que ça répond aux préoccupations qui avaient été soulevées la dernière fois. Donc, je propose, M. le Président, qu'on adopte cet amendement et qu'on procède à l'adoption de l'article 4 par la suite.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Reid: Et l'amendement et l'article. Maintenant, concernant... M. le Président, oui.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'article 18.

M. Reid: L'article 18. Alors, l'article 18. Nous en étions à regarder les aspects de la formulation. L'amendement avait été accepté, si ma mémoire est bonne, et nous en étions à des aspects de formulation concernant le premier paragraphe. Et ici on avait une question, à savoir: Est-ce qu'on peut formuler le premier paragraphe dans un meilleur français, etc.?

La préoccupation importante, et on a fait des recherches là-dessus, c'est évidemment ? et ça peut se reproduire par la suite ? c'est que, si on change la formulation d'un texte, il y a toujours le risque. Et on avait, je pense, des deux côtés... on s'était montrés préoccupés de ne pas donner du travail aux avocats uniquement sur la base des textes, si on écrit un texte différemment et que la façon dont ce texte est écrit n'a de multiples projets de loi. Et, en ce qui nous concerne, je pense qu'il y en avait une quinzaine, sinon plus...

Une voix: 19.

M. Reid: ...19 projets de loi qui utilisaient la formulation qui est présentée ici. Évidemment, il y a toujours le risque que par la suite quelqu'un, dans une salle de cour, dise: Si c'est écrit différemment, c'est parce que les intentions étaient différentes. Il y a toujours ce risque-là donc qu'on ne veut pas soulever pour rien. Cependant, pour essayer de satisfaire les questions qui ont été posées, nos juristes ont cherché et ont trouvé effectivement, jusqu'à hier soir très tard, un quatrième. Il y a quatre lois qui écriraient les choses de la façon qui était souhaitée, donc on pourrait s'inscrire dans cette séquence et être le cinquième. Et, l'amendement qui est proposé à l'article 18 ? je ne me souviens pas si on l'avait accepté ou non, mais en tout cas la partie qui était là ? on ajouterait dans cet amendement ? et je vais le faire circuler, M. le Président, des deux côtés...

Une voix: ...

M. Reid: Le premier paragraphe. Et en fait c'est qu'il s'agit d'inverser la phrase. La façon dont la phrase est construite ? le député de Richelieu appréciera ? est une construction plutôt latine et...

Une voix: ...

M. Reid: ... ? c'est ça ? et la construction nouvelle est une construction qui correspond davantage à l'esprit de la langue française moderne. Alors, il s'agirait de l'écrire de la façon suivante:

«1° contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement.»

C'est une inversion. Il y avait une inversion comme le texte était écrit. Alors, on s'inscrirait comme cinquième projet de loi à avoir cette version du texte plutôt que la version suivie par 19 autres lois. Donc, je vous annonce, M. le Président, que...

Le Président (M. Hamad): ...amendement...

M. Reid: En fait...

Le Président (M. Hamad): ...et on propose un nouvel amendement.

M. Reid: C'est ça. C'est qu'en fait ça remplace l'amendement parce qu'il y avait, dans l'autre amendement, seulement: «supprimer les deuxième et troisième alinéas».

Le Président (M. Hamad): On va le retirer.

M. Reid: On peut le retirer...

Le Président (M. Hamad): Puis on propose un nouvel amendement.

M. Reid: ...et remplacer par le nouvel amendement, et là-dessus je propose qu'on accepte cet amendement.

M. Simard: ...bien comprendre, là. On maintient la suppression qui était prévue à l'amendement...

M. Reid: Oui.

M. Simard: ...et on ajoute, dans cet amendement, le fait d'inverser la première phrase, enfin la nouvelle formulation.

M. Reid: C'est ça.

M. Simard: Est-ce qu'on avait déjà adopté l'amendement? Il me semble...

Le Président (M. Hamad): Non. Il n'était pas adopté.

M. Reid: Ah, il n'était pas adopté. D'accord.

M. Simard: Donc, on peut encore le modifier, alors parfaitement d'accord. Ce n'est pas encore du Bossuet, là, mais ce n'est pas ce qu'on recherche, j'imagine, ce matin.

M. Reid: Je pense qu'on ne va pas mettre ça parmi nos objectifs.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, j'appelle l'article 18 maintenant.

M. Reid: Pour nous, il n'y a pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 18 maintenant...

M. Simard: Mais, tel qu'amendé, est adopté, oui.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Hamad): Oui. Il est adopté. O.K. L'article 19.

M. Reid: Alors, l'article 19 vise à faire en sorte que, M. le Président, le projet de loi, ici, n'installe pas le Centre de services administratifs au-dessus des autres lois. Autrement dit, il souligne que le CSA est soumis à la loi, enfin aux dispositions du chapitre II de la Loi sur l'administration publique. Et, au-delà de ça, l'amendement ? donc ça, c'est l'article 19 ? l'amendement veut ajouter la chose suivante...

M. Simard: ...amendement à 19.

M. Reid: Oui, pour ajouter 19.1. Il est peut-être à la page suivante, là, dans l'ordre.

M. Simard: D'accord, je viens de le voir.

M. Reid: Alors, l'amendement qui est proposé, et c'est là-dessus qu'on se prononce d'abord...

Le Président (M. Hamad): ...est-ce que vous proposez...

M. Simard: ...je pense qu'on serait mieux de parler du principe de l'article.

M. Reid: Oui, d'accord.

Le Président (M. Hamad): Puis après ça on amène l'amendement.

M. Reid: D'accord. Alors, pour l'article, en fait je n'ai pas beaucoup plus à dire. Ce que j'ai déjà dit, c'est que la façon dont la loi est faite pourrait exempter le centre de la Loi sur l'administration publique, dans son chapitre II. Alors, ici c'est pour préciser clairement que le centre est soumis, comme les organismes budgétaires de l'administration gouvernementale et les ministères, au chapitre II de la Loi sur l'administration publique, et donc l'obligation d'avoir un plan stratégique et de produire un rapport annuel de gestion.

M. Simard: M. le Président, c'est l'occasion, au moment où on établit ce principe, de préciser ? et je veux entendre de la bouche du ministre: le statut réel du centre dans l'ensemble de l'administration publique. Nous avions des ministères autrefois, des organismes. Maintenant, nous avons des unités autonomes de service, nous avons des agences.

Où se situe, dans l'ensemble de la Loi de l'administration publique et dans le réaménagement qui se déroule depuis une dizaine d'années, dans la fonction publique, l'agence dans l'ensemble des autres organismes et ministères?

M. Reid: Bien, en fait, je pense que, pour en arriver à instaurer des services partagés, il faut qu'il y ait une entité qui puisse facturer, qui puisse tarifer, parce que c'est un peu à la base des services partagés, qui puisse aussi fonctionner sur la base d'ententes avec des entités à l'intérieur du gouvernement, de telle sorte que ça puisse agir véritablement comme un système de contrôle de gestion au sens très large, pas au sens comptable mais au sens très large, c'est-à-dire un système qui encadre des échanges, des ententes de services entre les gestionnaires de haut niveau qui gèrent chacun des organismes, pour optimiser l'ensemble du système sur la base du fait que, dans un très gros ensemble comme le nôtre, chacun des gestionnaires qui a un morceau à gérer est probablement bien placé pour voir si c'est avantageux pour le citoyen, pour l'efficience et l'efficacité de l'appareil gouvernemental de faire une entente avec un centre ou non. Alors, pour ça il faut donner à un tel organisme central qui est transversal, si je peux m'exprimer ainsi...

Une voix: ...

M. Reid: Oui, c'est ça, c'est un mot bien célèbre et bien connu. Il faut lui donner un statut qui lui permette d'être autonome parmi ses pairs en quelque sorte, dont les dirigeants d'organismes et de ministères, et qui permette de mettre en place véritablement cette notion de services partagés qui encore une fois est sur une base volontaire. Donc, ça veut dire que ça prend des personnes ou ça prend un organisme qui puisse négocier et signer des ententes avec les différents intervenants, pour que cette espèce de sélection naturelle en quelque sorte des services à partager, qui amènent une efficience, une économie d'échelle, une rétention d'expertise, puisse se faire sur cette base-là, autrement dit d'une intelligence partagée à travers la fonction publique plutôt qu'à une décision unilatérale qui vient du haut.

M. Simard: M. le Président, je vois à peu près ce que veut dire le ministre, mais je l'inviterais à un peu plus de clarté, si c'est possible. Je vais essayer de décrire un peu la situation.

Nous avons des clients qui sont des ministères, des organismes, qui eux-mêmes d'ailleurs ont des statuts différents: il y en a qui sont des unités autonomes de service; d'autres, des agences; on parle de superagences. Ces clients-là ont, à leur tête, des cadres de la haute fonction publique, des sous-ministres, des dirigeants d'organismes et ultimement, au niveau de l'imputabilité, le ministre responsable. Ces organismes dirigés donc de la façon que je viens de décrire feront affaire avec un organisme gouvernemental que l'article 19 place sur le même pied, par rapport à la Loi de l'administration publique, que tous les autres organismes. Je me souviens que la LAP contient une liste en annexe. L'article 19 fait en sorte qu'ici ce centre de services intégrés vient s'ajouter à l'annexe qui apparaît à la Loi de l'administration publique, c'est-à-dire soumet ce centre aux obligations d'avoir un plan stratégique; de faire une déclaration de services; d'être imputable; au niveau de ses propres crédits, elle peut faire des crédits reportés, l'ensemble des dispositions qui s'appliquent normalement.

Ce qui diffère ici et ce que j'aimerais entendre ? il y aura des articles plus tard pour le préciser, mais je pense que c'est le moment d'expliquer les choix gouvernementaux là-dessus; je ne les critique pas, j'essaie de les rendre plus clairs: l'ensemble des organismes feront affaire avec ce centre qui, lui, sera géré par un conseil d'administration dont les membres ne relèvent pas de l'administration publique pour une partie, hein, mais la majorité. Ça, je reconnais et je suis très heureux, c'est une modification que j'avais demandée à votre prédécesseur. Je pense que, là, on a quand même une majorité des clients, c'est-à-dire de l'administration publique au conseil d'administration, mais on introduit quelque chose de nouveau, c'est-à-dire un conseil d'administration avec des membres externes.

Quelle est l'imputabilité qui est responsable d'un tel centre lorsqu'il y a un conseil d'administration externe et qu'il y a quand même un ministre quelque part qui sera imputable des résultats et du travail fait, exécuté, je dirais, quotidiennement par ce centre? Comment ça va s'articuler, cette double responsabilité d'un conseil d'administration, qui a une certaine autonomie par définition, puisqu'on va le chercher à l'extérieur, et d'un ministre à qui, à 14 heures, cet après-midi, je peux poser une question sur tel problème qui vient de surgir?

M. Reid: En fait, M. le Président, il s'agit ici d'un très bel exemple d'un système de décentralisation sans pour autant que ce soit une décentralisation débridée, c'est-à-dire que la majorité des décisions qui sont liées à l'efficience, l'efficacité, etc., seront des décisions qui seront prises par des gens qui sont proches du terrain, qui représentent les clients, qui s'assurent d'une cohérence interne.

Le ministre et le gouvernement gardent des éléments de contrôle extrêmement importants et même majeurs. D'abord, les nominations des membres du conseil d'administration, ça, c'est quand même l'élément de base fondamental, et aussi il y a des dispositions ? on en verra quelques-unes plus tard ? notamment les budgets ? on a un amendement là-dessus d'ailleurs ? et aussi les systèmes de redditions de comptes. Alors, c'est sur cette base-là que le contrôle du citoyen via les élus s'exerce. Il y a beaucoup plus décentralisé dans notre système. Vous savez bien ? M. le député de Richelieu le sait bien, qui a été aussi ministre de l'Éducation: le système d'éducation est infiniment plus décentralisé que ce dont on parle ici, aujourd'hui.

M. Simard: Je suis, M. le Président, je suis satisfait à moitié de la réponse. Les nominations, d'abord, effectivement, c'est une première façon pour le gouvernement d'orienter. Je souhaite d'ailleurs à ce propos que l'on mette ? et c'est un souhait de plus en plus partagé par la population et c'était le voeu émis, je me souviens très bien, par le parti qui forme le pouvoir actuellement alors qu'il était dans l'opposition ? que l'on soumette ces nominations à un travail de présélection de l'Assemblée de façon à ce qu'il y ait, comme dans d'autres Parlements, un regard plus législatif sur ces nominations, de façon à ce que celles-ci soient plus rassurantes pour la population quant aux véritables critères de sélection et que les critères partisans ne deviennent pas les critères déterminants dans les choix.

n(10 heures)n

Je le dis en passant. Et ce serait une belle occasion. Enfin, voilà le type de nominations qui pourrait très bien passer ici, en commission parlementaire, où les candidats devraient faire valoir leurs compétences avant d'avoir l'aval de la commission pour que la nomination soit effective. Je suis absolument favorable à ce type de fonctionnement et j'espère que les gouvernements qui, à chaque fois qu'ils arrivent au pouvoir, après l'avoir dit dans l'opposition... J'espère que, si vous ne le faites pas, nous le ferons dans un délai raisonnable.

Maintenant, les budgets. Les budgets, c'est moins clair parce qu'en fait il y a obligation, pour ce centre de services intégrés de faire ses frais. Ça, je pense qu'il y a même espoir, puisqu'il y a facturation, puisqu'il y a un coût réel. À la limite, on pourrait s'attendre à une légère marge bénéficiaire de façon à ce qu'il y ait des coussins de créés et des marges de sécurité. Donc, le contrôle de l'exécutif sur cette agence par le budget, c'est très aléatoire. En fait, il n'y a pas vraiment de contrôle parce que le budget va être celui que l'agence va avoir déterminé pour ses besoins de fonctionnement et le coût qu'elle va récupérer par ses activités. Alors, nominations, oui; budget, je suis moins convaincu qu'il y a véritablement une orientation ministérielle qui soit possible. Ce que je cherche, vous le comprendrez, M. le Président, le ministre le comprendra, je cherche, c'est comment le ministre ? et c'est lui qui sera responsable de cette agence et c'est quand même très important... quels seront les outils entre ses mains pour s'assurer que les objectifs qu'il a, lui, comme ministre, et que le gouvernement a comme gouvernement responsable, et que le législateur a en adoptant ce projet de loi là... Comment ces objectifs seront effectivement remplis?

M. Reid: Bien, un certain nombre d'éléments, dont certains sont dans la loi, certains sous forme d'amendements. On anticipe un peu. Par exemple, l'article 51, il y a un amendement, ici, et, en avant-première, là, qui dit: Ces prévisions ? en parlant des prévisions budgétaires ? sont soumises à l'approbation du gouvernement. Donc, le centre ne pourra pas, à un moment donné, vouloir que la grenouille devient plus grosse que le boeuf, comme dit La Fontaine. Donc ça, c'est quelque chose qui va être tout à fait sous le contrôle gouvernemental, du ministre.

Il y a certains autres éléments. Je n'en citerai qu'un: Le sous-ministre ou la sous-ministre du ministère des Services gouvernementaux siège d'office au conseil d'administration. Donc, il y a là un canal de communication privilégié. Les prévisions budgétaires sont aussi l'occasion bien sûr de faire la mise au point sur la tarification...

Une voix: ...

M. Reid: ...l'étude des crédits également. Donc, c'est soumis à l'assemblée, au niveau de l'étude des crédits. Bien, c'est plusieurs occasions, mais de regarder un élément crucial dans le fonctionnement de ce centre, c'est la tarification. À partir du moment où il y a certains services qui sont obligatoires, bien, la tarification, il est très important que ce soit suivi parce que, là, ça n'obéit pas à une règle de marché interne, en quelque sorte. Pour tout ce qui n'est pas obligatoire, il y a une espèce de règle de marché interne et d'autocontrôle qui se fait par ça.

M. Simard: Sur ce point de la tarification ? je reviendrai sur l'ensemble ? sur ce point de la tarification, je veux bien comprendre comment ça fonctionnera parce que la dernière des choses dont cet organisme ait besoin, c'est que quelqu'un du cabinet du ministre téléphone, puis c'est tel prix pour tel service, pour tel ministère. C'est la dernière chose dont cet organisme a besoin. Donc, le contrôle par la tarification, vous allez m'expliquer un petit peu comment ça va fonctionner.

M. Reid: Oui. M. le Président, cet exemple que vous donnez... Précisément, le projet de loi, en donnant une décentralisation assez poussée, il faut en donner suffisamment ? c'était un petit peu ma réponse, tout à l'heure, à votre question ? il faut en donner suffisamment pour que ce genre de chose n'arrive pas. Cependant, il est important ? et il y a un amendement à l'article 51 notamment ? il est important que, dans le sens de votre question, le gouvernement ait un contrôle et la population ait un contrôle sur ce qui se passe globalement. Et, quand on parle de tarification, on ne parle pas de la tarification d'un service qui appartiendra au conseil d'administration. De par la loi, on ne peut pas s'en mêler. Mais les modes de tarification, disons, la façon dont... Bon. Prenons un exemple. Si, à un moment donné, la tarification devient une tarification artificielle de services, et on sait que c'est très mauvais au niveau des services partagés, parce que ça amène un désintéressement envers les services de la part de ceux qui n'y seront pas de façon obligatoire, et donc il faut éviter ce genre de chose là. Et on pourra le faire, advenant le cas où il y a une tentation de faire ça parce que...

Une voix: ...

M. Reid: Ah, bien oui, ça ne marcherait plus. Alors, le gouvernement ? donc le ministre et le gouvernement ? peut s'assurer, par les prévisions budgétaires, que la politique de tarification n'est pas une politique qui aille dans le sens contraire des objectifs de la loi.

M. Simard: ...réponse, c'est que c'est lors des prévisions budgétaires que ces correctifs ou le pouvoir du ministre peut s'exercer, hein, l'influence ministérielle peut s'exercer...

M. Reid: Le gouvernement.

M. Simard: ...et du gouvernement, donc ne pas perdre le contrôle sur l'opération.

M. Reid: C'est ça.

M. Simard: Le ministre est conscient aussi, M. le Président, que... Assez curieusement, on a eu l'exemple ici, qui était à prendre avec beaucoup d'estime et beaucoup de considération, c'est l'exemple d'Hydro-Québec. Mais en même temps ce sont des univers différents. Le privé a son mode de fonctionnement, ces sociétés d'État en ont un. Le gouvernement, c'est une réalité beaucoup plus mouvante et notamment c'est le lieu, là ? ne nous racontons pas d'histoire ? de rapports de forces. On l'apprend, hein, après quelques années, c'est un lieu de rapports de forces, et il ne faudrait pas que le centre soit ou trop laissé à lui-même sans aucune balise ? et ça, vous m'avez répondu assez clairement là-dessus ? ou alors au contraire le lieu d'exercice de rapport de forces de ministres ou de dirigeants d'organismes qui tirent mieux leur épingle du jeu que d'autres en obtenant à des prix, par exemple, qui seraient artificiels, contrairement à d'autres, des avantages, des services qui budgétairement leur seraient très favorables.

Alors, c'est cet équilibre-là qui est difficile à trouver. C'est toujours le problème d'ailleurs de toutes les agences, de tous les organismes que l'on crée depuis une dizaine d'années, au gouvernement du Québec, et c'est un modèle qui est répandu à travers le monde de plus en plus, qui consiste à donner plus d'autonomie. Et ça, il y a des avantages énormes, plus de souplesse décisionnelle. Moi, je suis en faveur d'aller très loin dans cette souplesse décisionnelle notamment. Même, un jour, il faudra que, dans la rémunération des cadres, dans les dirigeants d'organismes, et tout ça, il y ait une souplesse beaucoup plus grande de façon à donner les moyens à nos organismes publics d'aller chercher et de retenir surtout les meilleurs. Donc, il y a beaucoup plus de souplesse, et c'est souhaitable et c'est très bien. Et en même temps il faut avoir ? on a les «counterchecks» ? il faut avoir quelque part des contrepoids et des éléments de blocage qui font que ça ne déraille pas, que le contrôle ministériel puisse toujours s'exercer ou, s'il ne s'exerce pas, que les parlementaires puissent dire: Écoutez, vous n'avez pas fait votre travail, vous vous êtes laissé emporter. Et ce n'est pas parce que c'était le ministre de l'Éducation ou le ministre de la Santé qui voulait telle chose à tel prix ou que vous embarquiez dans telle fourniture de services qu'il fallait le faire. Donc, c'est cet équilibre délicat. Moi, je suis heureux qu'il y ait l'article... que vous ayez fait la modification à 51. On en reparlera tout à l'heure.

Je posais mes questions, vous l'avez bien compris: Pour que l'on comprenne bien dans quel cadre s'exerce le rôle du ministre, le rôle du conseil d'administration dans un tel organisme, de toute façon il est prévu d'ailleurs une clause d'examen, je crois, au bout de cinq ans, est-ce que je me trompe? On pourra faire une évaluation, et, si ça n'évoluait pas dans le sens voulu par le gouvernement ou le ministre d'alors, les correctifs sont toujours possibles. Je pense qu'il faut se donner, à ce moment-ci, des balises les plus complètes possible mais pas paralysantes. Et je pense que c'est ce que vous avez compris. Moi, je suis, à ce moment-ci, satisfait de la réponse, mais je reviens sur le fait, M. le Président, que nous avons une réflexion accélérée à faire, à la lumière de tout ce qu'on entend tous les jours, du matin au soir, à la télévision, sur le rôle des législateurs dans les nominations et la transparence et la compétence comme critères. Et, je dirais, ? ce ne sera jamais complet ? appartenir et avoir milité politiquement ne doit jamais être un obstacle à obtenir un poste, mais ça ne peut pas être un critère de sélection qui dépasse les autres. Vous m'avez tous compris.

M. Reid: M. le Président, je prendrai le temps, lorsqu'on parlera de la composition du conseil d'administration, de montrer que le projet de loi fait intervenir des éléments très modernes de contrôle de gestion sous la forme d'un plus grand appel à l'autocontrôle. Et notamment la nomination des membres pour les périodes limitées de trois ans fait en sorte qu'on ne peut pas avoir, par exemple, un sous-ministre puissant qui s'installe dans le conseil d'administration et qui finit par avoir des avantages... d'autres n'ont pas. Donc, le projet de loi est très, très bien fait au sens des techniques modernes d'autocontrôle qu'on ajoute. Et, dans ce sens-là, je pense que ce projet de loi, enfin cet organisme peut servir d'exemple à améliorer toujours, bien sûr, mais peut servir d'exemple d'utilisation de notions modernes d'autocontrôle dans l'administration publique.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Hamad): On va aller à l'amendement.

M. Reid: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Reid: Adopté.

M. Simard: Alors, évidemment, l'amendement à l'article 19 portait sur le traitement des plaintes. C'est une amélioration qui avait été demandée, je le rappelle au ministre. C'est une réponse qu'il a donné à des... pas des plaintes, mais à des suggestions. Je pense, c'est la Protectrice du citoyen qui l'avait fait. Alors, je pense que ça correspond, n'est-ce pas, chers collègues, à ce que nous pouvions souhaiter, alors je suis très heureux de dire que nous votons en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'article 20.

M. Reid: Alors, je n'étais pas très loin, M. le Président, mais, le conseil d'administration, bien on en a parlé. Je voudrais juste ici montrer, enfin insister sur le fait que d'abord on a un amendement. Alors, il y a un amendement de concordance bien sûr, là, parce que ce n'est pas le sous... On disait dans l'article: Le secrétaire du Conseil du trésor, paragraphe 2°, deuxième paragraphe, et ici il faut apporter la concordance. Alors, ici, l'idée, c'est d'ajouter aussi une préoccupation régionale.

Alors, on va le lire, si vous voulez, M. le Président, l'amendement. Ça consisterait à remplacer les éléments de l'article 20 par ce qui suit:

«Les affaires du centre sont administrées par un conseil d'administration composé de dix membres nommés par le gouvernement dont un président-directeur général et du sous-ministre des Services gouvernementaux ? donc, 11 membres en tout.

«Au moins six membres autres que le président-directeur général sont issus de l'administration gouvernementale et un au moins ? ça peut être plus; mais au moins six et un ? de ceux-ci doit oeuvrer ? évidemment, ça veut dire au moins un dans ce cas-ci, là; doit oeuvrer ? dans une région autre que celle de Montréal ou de Québec.»

Donc, on veut être certains d'avoir une personne, comme on disait la dernière fois, qui vienne d'ailleurs et qu'on ne tombe pas dans l'élément pratique que nous a soulevé le député de Richelieu, à savoir que, parce que c'est plus facile, donc on nomme des gens de la région de Québec ou de la région de Montréal, puis les réunions se font toutes à la ma même place. Ici, on a l'obligation dans la loi d'avoir une conscience régionale sous la forme d'une personne qui oeuvre en région, qui est d'un haut niveau aussi, et c'est le sens de l'amendement qui en fait devient l'article 20, là.

M. Simard: Avant de discuter sur le fond, est-ce que le ministre accepterait peut-être une reformulation, une légère reformulation qu'il a lui-même faite spontanément, en lisant le texte: «au moins»?

M. Reid: Oui, on pourrait faire ça.

M. Simard: Parce qu'il pourrait très, très bien faire l'affaire de tout le monde dans un cas qu'il y en ait trois qui soient originaires des régions, et rien ne devrait l'interdire. Mais qu'il y en ait au moins un, on est d'accord. Est-ce que le ministre accepte d'intégrer ces...

M. Reid: Oui, on pourrait l'intégrer le «au moins». Alors, que ce soit clair, là. Ici, ça se lirait, le deuxième paragraphe:

«Au moins six membres autres que le président-directeur général sont issus de l'administration gouvernementale et au moins un de ceux-ci doit oeuvrer dans une région autre que celle de Montréal ou de Québec.»

M. Simard: Ce qui veut dire en pratique qu'il pourrait y avoir un, peut-être deux, et sans compter que les membres choisis du conseil d'administration...

M. Reid: Peuvent venir aussi des régions.

M. Simard: ...pourraient venir des régions. Ça fait combien de membres externes à l'administration? Ça fait cinq membres?

M. Reid: Il en reste donc trois, en fait.

M. Simard: Il en reste trois: «de dix membres dont un», oui, c'est vrai, il n'en reste que trois, donc on ne va pas faire des contraintes à trois, là. S'ils avaient été cinq ou six, on aurait pu dire que l'un de ceux-ci aussi soit originaire d'une région, mais à trois ce n'est pas souhaitable. Je le comprends bien, donc. Sur le fond, maintenant.

M. Reid: Sur le fond, on revient un peu à ce qu'on disait tantôt, c'est que le conseil d'administration d'une part ici est composé de clients. Donc, le fait qu'il soit composé de clients amène une espèce d'autocontrôle au niveau de ce que le député de Richelieu disait tantôt, à savoir que certains ministres ou ministères pourraient avoir des tarifs préférentiels, etc. Je pense qu'avec au moins sept personnes qui viennent de l'administration publique, dont six clients notamment, les clients ne vont pas laisser passer des situations qui pourraient être du favoritisme envers un organisme ou envers un ministère comme tel.

Par ailleurs, le fait que les nominations soient pour une période de trois ans ? je pense, ça vient plus tard, ça; on y reviendra plus tard ? mais soient pour une période de trois ans pour ce qui est des membres, ça veut dire qu'on ne permet pas, on évite que s'installe, disons, une espèce d'appropriation du conseil par un groupe ou un sous-groupe qui sera en permanence, alors que d'autres arriveraient régulièrement.

Donc, ce sont des techniques assez modernes qui visent ? on y reviendra à l'article 23 ? mais qui visent effectivement un système d'autocontrôle plutôt qu'un contrôle. L'idée, c'est d'amener du contrôle sans créer de situation de pouvoir entre les mains d'un ministre ou entre les mains de qui que ce soit, mais d'avoir un contrôle qui se fait sans pour autant donner un gourdin à quelqu'un. C'est un peu ça qui est l'idée de l'autocontrôle.

M. Simard: Question, M. le Président, au ministre, qui est cette fois d'ordre purement législatif: Où est-il indiqué que c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration?

M. Reid: ...peut-être.

M. Simard: Ah bon, c'est plus tard, d'accord.

M. Reid: L'article 20.

M. Simard: Je ne peux pas lire l'un sans l'autre.

M. Reid: Dans le premier alinéa, on finit le paragraphe... l'article 20, pardon ? il est dans l'amendement, mais il a été retenu: «Dont un président-directeur général et du sous-ministre.» Attendez. «Dix membres nommés par le gouvernement.» C'était là.

M. Simard: Le P.D.G., lui, il est d'une durée de cinq ans? Les membres du conseil, de trois ans.

M. Reid: Le P.D.G., cinq ans, c'est ça, au plus.

M. Simard: Y a-t-il une clause ? mais peut-être ce n'est pas utile, mais j'attire l'attention: sur la représentativité de tous les types d'organismes et ministères dans le conseil d'administration, dans la partie du conseil d'administration issue de l'administration publique? Il y a cette réalité dans toutes les administrations. Je vais régulièrement, moi, à la Commission de l'administration publique, et, encore dernièrement, avec le secrétaire du Conseil du trésor, lorsqu'on a étudié l'efficacité, l'étude que le VG a faite de l'efficacité des agences, c'est très variable, et ça dépend en bonne partie de la taille des agences, leur façon d'intégrer un certain nombre de principes et notamment de la nouvelle Loi sur l'administration publique. C'est très dépendant de la taille des agences. La Régie des rentes, ce n'est pas le même cas qu'un office qui s'occupe de laboratoires de sciences, je vais dire, criminelles, mais ce n'est pas le mot que je cherche...

Une voix: ...

M. Simard: ...médicolégales, c'est ça. On a des cas, là, où on a de petites agences minuscules et des grosses mais qui ont toutes des besoins. Et il y en a plusieurs, des petites aussi, donc qui ont des besoins. Et il doit y avoir quelque part le souci que la variété des situations se retrouve. Si on se retrouvait, et vous le savez bien, avec quatre personnes issues du ministère de la Santé et de l'Éducation, ça donnerait la tonalité à cet organisme de façon évidente, et je vois tout de suite ce que ça pourrait donner comme résultat.

Donc, est-ce qu'il y a quelque part d'inscrit dans la loi ou le ministre peut-il nous répondre sur le souci, qu'on doit avoir, que l'ensemble des situations soit représenté le plus possible ? ce ne sera jamais parfait ? au conseil d'administration?

M. Reid: M. le Président, il n'y a pas de texte dans la loi qui prescrive enfin quoi que ce soit à ce niveau-là de choix. Je pense pour ma part que c'est préférable que ce ne soit pas le cas parce que les problématiques sont multiples, là. On pense évidemment, dans le cas ici, à la représentation de la taille. Ça peut être représentation des domaines parce qu'il y a des ministères plus économiques, des ministères plus sociaux, représentation régionale. Ça, on a fait quelque chose parce qu'on ne voulait pas passer à côté de cet élément-là.

Et il y avait un élément, que le député de Richelieu nous a souligné, concernant, bon, la tentation de se faciliter les choses en nommant des personnes qui sont au même endroit. Je pense qu'il y avait une nécessité très claire.

n(10 h 20)n

Mais, pour le reste, il ne faut pas sous-estimer la difficulté de trouver une bonne composition d'un conseil d'administration. Et évidemment plus on ajoute des critères qui sont précis sur une dimension particulière, plus on diminue les degrés de liberté, si je peux m'exprimer ainsi, dans les autres dimensions de représentativité qu'on cherche à avoir. Et, dans ce sens-là, il nous est apparu peu utile, là, de préciser des éléments qui seront de toute évidence des préoccupations très claires lorsque les membres d'un conseil d'administration seront nommés, choisis comme on fait dans un bon conseil d'administration, c'est-à-dire on essaie de compléter les compétences, et il y a des compétences qui pourraient être complétées par une personne externe.

Autrement dit, quand on choisit une personne, on essaie de répondre à des préoccupations de plusieurs dimensions en même temps, et c'est un élément assez complexe. Et il nous est apparu peu utile ou même peut-être nuisible de préciser des dimensions dans un projet de loi qui pourraient être importantes à un moment et moins importantes à d'autres moments.

M. Simard: M. le Président, ce ne sera pas la première fois et ce n'est pas la dernière que je vais être d'accord avec le ministre sur le danger qu'apporteraient des précisions avec des catégories trop précises. Il y a moyen de résoudre ces problèmes-là, et c'est valable pour l'ensemble de la rédaction du projet de loi. Vous l'avez corrigé un petit peu par un amendement demandé par, il me semble, la Protectrice du citoyen ? je ne suis pas certain ? sur la nécessité d'établir les objectifs de ce projet de loi. Quand on peut se référer à des objectifs... Puis, dans les projets de loi, c'est toujours ce que je préfère, c'est qu'on mette très clairement, dans un premier article, non seulement le nom de l'organisme, mais ce à quoi il sert, hein, les objectifs et après ça tout en découle, et on peut toujours s'y référer. Ici, j'aurais aimé que, dans les nominations, non pas qu'on mette des critères, mais qu'on mette des objectifs en s'assurant que les différents types de situations sont bien représentées, qu'il y a un équilibre, on recherche un équilibre hommes-femmes ? peut-être moins précis que ça ? mais s'assurer qu'on ait des objectifs, que les régions soient représentées.

Là, les régions, on l'a réglé par un truc précis. C'est mieux encore, mais qu'on ait des objectifs dans la sélection du conseil d'administration, non pas des critères, non pas dire: Il faut une personne qui représente tel ministère ou telle chose. C'est absurde. On se rendrait la tâche presque impossible. Il faut avoir de la souplesse et il faut aller chercher les meilleurs candidats. Mais se doter d'objectifs dans la composition, ça aide celui qui prend les décisions. Peut-être qu'on le trouve à d'autres articles, peut-être qu'en remettant ensemble... C'est pour ça que j'aurais beaucoup aimé ? mais je l'ai dit déjà, mais ce n'est pas comme ça que ça a été rédigé ? qu'on ait, quand on commence un projet de loi qui crée un nouvel organisme, quels sont les objectifs visés par le législateur en créant cet organisme. À ce moment-là, c'est très facile de faire référence dans le mode de nomination, afin d'atteindre les objectifs décrits à l'article 1, procéder à la nomination des membres du conseil d'administration. Là, tout le monde peut se référer aux objectifs, et c'est clair.

Là, tout ce qu'on dit, c'est que les affaires ? c'est d'ailleurs une formule tellement peu française, mais enfin ? les affaires du centre sont administrées ? vous comprenez très bien, là, qu'on prend le problème sous la forme passive, bonne vieille tradition de rédaction anglo-saxonne ? les affaires du centre sont administrées par un conseil d'administration. Si on fait un conseil d'administration, c'est pour atteindre des objectifs, et j'aurais aimé qu'il y ait cette référence. Est-ce qu'il y a, ailleurs dans le projet de loi, des éléments qui m'assurent qu'on devra nécessairement tenir compte de certains objectifs? Je laisse le ministre me répondre là-dessus, mais je suis sûr qu'il comprend ma préoccupation.

M. Reid: Oui, M. le Président, là, il y a deux éléments de réponse. La question, c'est évidemment: Jusqu'où est-ce qu'on va expliciter des choses qui sont par ailleurs implicitement reconnues par tous? Un conseil d'administration a comme objectif premier évidemment de remplir la mission d'une organisation et de répondre à ses objectifs. Moi, je serais assez peu preneur, là, de modifications qui précisent davantage, parce que c'est implicite.

Au niveau des objectifs, je pense que la suggestion qui nous a été faite par la Protectrice du citoyen a apporté effectivement une amélioration à cette problématique-là, dans ce sens que nous avons tenté d'apporter un éclaircissement quant aux objectifs et de cibler davantage, selon sa préoccupation, ce qui, de façon tout à fait, disons, implicite mais non moins tout à fait précise, disons, donne au conseil d'administration, de par la loi, autant d'objectifs clairs qu'il a comme responsabilité d'atteindre. Comme tout conseil d'administration, c'est sa raison d'être.

M. Simard: Pour résoudre ce problème-là, est-ce que vous pouvez me référer à l'article dont vous avez proposé le...

M. Reid: Oui, le 4. On pourrait relire la proposition ici. On dit: «À cette fin...»

M. Simard: Quel article, s'il vous plaît?

M. Reid: L'article 4.

M. Simard: 4.

Une voix: Amendé.

M. Reid: Tel qu'amendé.

M. Simard: Tel qu'amendé.

M. Reid: Oui. Vous avez peut-être gardé la feuille?

M. Simard: Oui, on peut y revenir.

M. Reid: Alors, ici, premier paragraphe:

«À cette fin, le centre vise à rationaliser et à optimiser les services de soutien administratif aux organismes tout en s'assurant de leur qualité et de leur adéquation aux besoins des organismes. Le centre se préoccupe de la disponibilité de ses services en région et de l'impact économique régional de son action. Il privilégie également le développement d'une expertise interne en matière de services administratifs.»

Donc, des éléments qui étaient dans mon discours mais qui n'étaient pas dans le texte se retrouvent maintenant dans des objectifs très clairs, comme: un conseil d'administration ne peut pas passer sous silence, oublier le fait que le projet de loi donne au centre une mission de conserver l'expertise et de développer l'expertise, par exemple.

M. Simard: Où est-il écrit que le gouvernement désigne, nomme le conseil d'administration? À quel article?

M. Reid: Je pense que c'est dans l'article 20. C'est dans le premier paragraphe, dans l'amendement qui est proposé, mais c'était aussi dans l'article précédent. On dit:

«Les affaires du centre sont administrées par un conseil d'administration composé de dix membres nommés par le gouvernement...»

M. Simard: Est-ce qu'on ne pourrait pas référer aux objectifs de l'article 4?

M. Reid: C'est toute la question de savoir si... C'est parce qu'implicitement c'est présent. C'est implicite dans l'existence d'un conseil d'administration, c'est sa raison d'être en fait, d'accomplir les objectifs et la mission d'entreprise qui ici est écrite comme objectif dans le projet de loi. Alors, j'ai l'impression qu'on... Pourquoi l'écrirait-on ? est-ce que ça veut dire qu'on a une intention spéciale? ? si c'est implicite?

M. Simard: Le ministre a peut-être raison? Je soulignais le problème, la réalité. J'aime bien, moi...

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que...

M. Simard: ...qu'on ait à l'esprit des objectifs clairs lorsqu'on fait les nominations, mais on peut présumer que, puisque maintenant ça apparaît à l'article 4, le conseil d'administration qui sera désigné devra répondre aux objectifs précisés à l'article 4. Je me rallie à cette...

M. Reid: M. le Président, même si ce n'est pas écrit dans le projet de loi, la mémoire nationale qui va rester de nos débats va dire clairement l'intention du législateur.

M. Simard: Voilà. C'est pour ça que nos travaux sont importants, parce que, dans l'interprétation de toutes les lois, les propos que nous tenons sont extrêmement importants et peuvent toujours être utilisés pour définir les objectifs du législateur.

M. Reid: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Reid: L'article 21, M. le Président:

«Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président et un vice-président du conseil.» C'est standard.

M. Simard: Standard, en effet.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 22.

M. Reid: Également aussi, je pense, c'est des éléments standard pour un conseil d'administration.

«Le président du conseil convoque les séances du conseil d'administration, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil d'administration.

«Le vice-président du conseil exerce les fonctions du président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci».

C'est standard.

M. Simard: Je n'en tire pas de conclusion, M. le Président, mais je constate que le modèle retenu ici pour le centre de services intégrés diffère du modèle, que le gouvernement semble vouloir imposer maintenant à tous les organismes et toutes les sociétés d'État, de séparation du conseil d'administration et de la direction des entreprises. Je souhaite que ce soit ainsi.

Je pense que, dans un organisme gouvernemental, il vaut mieux que ce soit ainsi, mais je souligne, en passant, qu'on a retenu le modèle de P.D.G. qui préside à la fois le conseil d'administration et les opérations.

M. Reid: Il y a une souplesse. Ce n'est pas obligatoire, je ne pense pas. Le président du conseil convoque les séances...

M. Simard: Oui, dans la définition des fonctions de neuf membres, dont un président-directeur général, à l'article 20 que nous venons...

M. Reid: Ça peut être président du centre, parce que ce n'est pas nécessairement président du conseil, ça peut être le titre de la fonction.

M. Simard: Bien, il faut le voir tel que nous l'avons modifié. Les affaires du centre sont administrées par un conseil d'administration composé de 10 membres nommés par le gouvernement, dont un président-directeur général. Moi, la seule lecture que je fais de ça, c'est que nous avons un président du conseil qui est directeur général.

M. Reid: Ce n'est pas obligatoire...

M. Simard: Ah, alors, pourquoi vous l'avez appelé dans l'article 20?

M. Reid: Ici, le président-directeur général est le titre de sa fonction, mais ça n'implique pas qu'il soit président du conseil.

M. Simard: Donc, c'est un président exécutif, ce n'est pas un président de conseil

M. Reid: Ce n'est pas un président de conseil. Pas forcément. Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas forcé.

n(10 h 30)n

M. Simard: Alors, il faudrait trancher, là, il faudrait s'entendre. Quel est le souhait de la partie ministérielle? Que ce soit un président de conseil et qu'il y ait un P.D.G. ou est-ce que vous voulez intégrer les deux fonctions? Moi, je voudrais vous entendre là-dessus, là.

M. Reid: Bien, le projet de loi pour l'instant permet l'un ou l'autre.

M. Simard: On est en train de définir, de décrire exactement les fonctions et les modes de nomination, on ne sait pas quelle est la fonction réelle? C'est drôlement important, ça.

M. Reid: Non, mais je pense que je viens de l'exprimer ici, le sens de président-directeur général, et ce n'est pas écrit président du conseil. Il ne faut pas l'interpréter comme président du conseil.

M. Simard: Donc, il pourrait y avoir un président du conseil externe qui ne soit pas le P.D.G.

M. Reid: Oui, c'est ça.

M. Simard: Il faudrait l'écrire, il faut le préciser puis il faut nous expliquer pourquoi, là.

M. Reid: Il ferait partie des membres externes s'il est externe. Ça pourrait être aussi quelqu'un de l'interne, il n'y a rien qui l'empêche, mais pour l'instant le projet de loi laisse cette liberté.

M. Simard: Je suis étonné ? au moment de l'adoption des articles du projet de loi ? qu'on n'ai pas tranché cette question importante et qui à mon avis doit être tranchée. On ne peut pas laisser à l'improvisation d'un conseil le choix. Et vous imaginez la situation où ça pourrait varier d'un président à l'autre, d'une décision à l'autre du conseil. Le législateur doit déterminer ici, aujourd'hui, en tout cas lors de l'adoption, si c'est un président du conseil d'administration ou si ce n'est pas le cas.

M. Reid: Le projet de loi prévoit qui peut prendre cette décision à l'article 21. C'est le gouvernement qui nomme, donc il peut nommer le... (panne de son) ...président du conseil ou une autre personne du conseil. Donc, tel qu'il est écrit...

M. Simard: Donc, le gouvernement se laisse, à ce moment-ci, là, très claire, là, la décision ultérieure de voir si c'est un P.D.G, un président-directeur général. Il y a de la confusion parce que c'est toujours le problème des nominations française et anglaise des titres, là. Un P.D.G., dans la tradition française, là, ça préside le conseil d'administration et ça dirige l'organisme. Ici, à cause de la confusion, là ? je comprends très bien qu'on ait pu l'inscrire comme ça dans le projet de loi ? mais, moi, j'avais cru, en lisant le projet de loi, là, sans doute de façon un peu superficielle, j'avais cru qu'il s'agissait d'un président du conseil et de la direction générale, ce qui, à l'intérieur de l'administration publique, à mon avis ? puisqu'il s'agit, ici, d'un organisme qui fonctionne pour l'État et pour les services publics ? devrait être le cas.

Moi, je maintiens que ma première interprétation d'intégration des deux rôles était la bonne. Si j'ai soulevé la question tout à l'heure, c'est que je considérais que vous avez pris la décision dans d'autres cas, à l'extérieur du gouvernement, de nommer des présidents de conseils d'administration différents des P.D.G., enfin des directeurs généraux. Là, je trouvais que c'était une bonne idée de le faire.

Là, vous me dites: Non, ce n'est pas ça que le projet de loi dit, on peut faire l'un ou l'autre. Je voudrais vous dire ici que, moi, je ne considère pas que ce soit une bonne décision pour le législateur de laisser au gouvernement le choix. Qu'est-ce que ce sera selon les personnes, selon qui reste, par exemple? Qu'est-ce que vous feriez si ? prenons un cas de figure totalement académique et futile, théorique ? dans deux ans, il y a un changement de gouvernement, et le mandat du directeur général est prévu d'après la loi, pour se poursuivre encore x années? Puisque le gouvernement a le droit de décider s'il est président du conseil ou pas, bien il nomme un autre président du conseil pour lui couper les ailes. Il faut prévoir tous ces cas. Je parle des exemples, sur lesquels je n'insisterai pas, récents dans les grandes sociétés d'État, qui nous indiquent que ce sont des questions qui peuvent devenir très importantes.

Alors, moi, j'invite le ministre, là, quitte à ce qu'on suspende l'adoption de cet article, à s'interroger et à nous revenir avec une réponse à mon avis qui devrait être plus claire sur la désignation du président du conseil d'administration et du directeur général qui devrait ? et je n'ai pas entendu d'arguments très forts jusqu'à maintenant à l'effet contraire ? qui devrait être une seule et même personne. Est-ce qu'on va introduire, là... puisqu'on ne le précise pas. Si on me dit, là: Ce sera toujours un président du conseil et un directeur général, on peut faire le débat, ça va. Si on me dit: Ce sera toujours un président du conseil qui est à la fois directeur général, on peut faire le débat. Mais, si on me dit: Bien, ça dépendra, là je trouve que, là, il y a une incohérence, il y a une faiblesse majeure et qui est difficile à retenir.

M. Reid: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la dernière partie de l'intervention, parce que c'est par définition une souplesse qui est donnée à l'organisation du centre. Il peut y avoir des situations où il est approprié ? puis on le voit dans des entreprises ? où il est approprié que le président du conseil soit en même temps le plus haut décideur de l'organisation dans l'exécutif de l'organisation, comme, à d'autres moments, la même organisation va séparer les deux fonctions pour toutes sortes de raisons. Cette souplesse est dans le projet de loi, et c'est comme ça que le projet de loi a été compris, c'est comme ça que le projet de loi a été conçu.

Et il faut faire attention que la souplesse, ça peut vouloir dire aussi qu'il y ait, par exemple, un président du conseil qui soit issu de l'administration publique...

Une voix: ...

M. Reid: ...oui, qui soit issu de l'administration publique. Ça peut vouloir dire aussi qu'il y ait à certains moments donc la même personne et, à d'autres moments, des personnes différentes pour, par exemple, une évolution qu'un gouvernement peut souhaiter dans un sens ou dans autre. Et encore une fois, si un conseil est bien conçu et qu'il fait son travail correctement, un président de conseil n'est pas un président-directeur général d'organisation. Il y a des moments où ça peut être intéressant. Il y a d'autres moments où la gouverne, disons, rend la chose beaucoup plus intéressante.

Alors, le projet de loi donne cette souplesse parce que, comme tout bon projet de loi, on s'attend à ce que ça dure plus longtemps qu'un an ou deux ou que ce projet de loi sera utilisé pour plus qu'un mandat ou deux de personnes, et que ce soit dans le temps durable, et donc qu'il puisse permettre d'avoir une certaine souplesse quant à l'organisation, une souplesse qui existe par ailleurs dans des organisations multiples. Je parlais du privé, et, les organisations président-directeur général qui préside le conseil ou un président-directeur général qui ne préside pas le conseil, on a des exemples multiples et qui répondent à des besoins divers.

Le centre que nous avons est un centre qui va évoluer dans le temps et pour lequel il nous semble important de donner certaines souplesses quand ça n'a aucun effet pervers. Et ici il n'y a aucun effet pervers.

M. Simard: M. le Président, le ministre non seulement ne m'a pas convaincu, mais il a soulevé de nouvelles inquiétudes par sa réponse. Que diriez-vous si, lors de l'adoption d'un projet de loi concernant la gouvernance de la Caisse de dépôt, ou d'Hydro-Québec, ou de quelques organismes, nous faisions valoir ensemble que le gouvernement devrait ne pas prendre de décision, de laisser les deux modes? Je vous souligne que votre chef, le premier ministre, a évoqué à plusieurs reprises le progrès que représentait le fait de dissocier les deux. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, mais il avait au moins un mérite, c'est qu'il prenait position. Là, ici, c'est laissé à l'inspiration du gouvernement selon les moyens. Il me semble que c'est un élément déstabilisant pour la composition d'un conseil d'administration. Sera-ce le président du conseil qui sera directeur général? Sera-t-il nommé parmi les fonctionnaires qui sont majoritaires au conseil d'administration et qui représentent les clients? Ça pose toute une série de problèmes, là, dont on a voulu éviter la décision en ne prenant pas de décision justement dans ce cas-là.

M. le ministre, je vous invite très fortement à prendre une décision, quelle qu'elle soit. On discutera au mérite celle que vous prendrez, mais là actuellement vous nous dites: Ça peut être l'un ou l'autre. Je veux d'abord la liste des organismes publics où ce choix existe actuellement. Vous me dites: Ça existe, là. Mais je ne parle pas de Bell Telephone, là, je parle d'organismes publics, parapublics. Je veux savoir quels sont les organismes où le gouvernement a le choix de nommer un président du conseil d'administration séparé du directeur général, le choix de le faire ou de ne pas le faire, de ça dont on parle. Là, je voudrais avoir vraiment, pas un ou deux noms, là, comme ça, sans vérification, je veux avoir les organismes. Je pense que j'ai montré jusqu'à maintenant et je vais continuer de montrer, vous le savez bien, parce que je crois à ce projet de loi, une volonté de collaboration. Et je ne veux imposer mon point de vue à la majorité. Je veux bien essayer de la persuader et de la convaincre, mais je peux vous dire que je serais prêt à passer à d'autres articles.

n(10 h 40)n

J'aimerais beaucoup que le ministre réfléchisse à cette question, elle est importante. Nous devons sortir avec un projet de loi qui tranche quant à la fonction la plus importante de cette organisation. Et son directeur général serait-il, oui ou non, le président du conseil d'administration? Je pense que c'est des choses très simples, la souplesse de gestion. C'est le gouvernement qui décide. La loi doit lui déterminer quel est son cadre de décision. D'un gouvernement à l'autre, on va décider que le mode, ça va être avec un président de conseil d'administration distinct; l'autre gouvernement ou après un remaniement. Vous voyez bien que l'instabilité qui peut être créée.

Il me semble que, là, il y a un manque. Là, il faut décider ? ce n'est jamais facile de décider, là, mais c'est ça, être au pouvoir ? décider quel est le mode choisi. Moi, je suis prêt à rouler aujourd'hui, à voir plusieurs autres articles, mais, si le ministre refuse de remettre en question cet article-là, nous allons l'étudier à son mérite parce que je pense qu'il y a là une faiblesse fondamentale.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, M. le Président, pour ma part je ne vois pas de faiblesse. Au contraire, je vois un élément très positif qui permet au gouvernement d'assurer et de trouver la meilleure solution. Je ne vois pas d'élément d'instabilité parce que l'instabilité existe tant qu'on ne nomme pas quelqu'un. Quand quelqu'un est nommé, les choses s'organisent.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, ça me ferait plaisir d'acquiescer à la demande du député de Richelieu, qu'on passe à d'autres articles et qu'on revienne à celui-ci par la suite. On verra qu'est-ce qu'on peut en déduire dans un autre moment. Alors, on pourrait passer à un article suivant et garder celui-ci en suspens.

Le Président (M. Hamad): En suspens, O.K. Accepté? Adopté?

M. Simard: Évidemment, on s'entend bien que, s'il y a des articles de référence à cette décision-là, on s'ajustera en fonction de ça.

Le Président (M. Hamad): On les suspend aussi.

M. Reid: ...21 est suspendu automatiquement, parce que ça fait partie du mode de nomination.

Le Président (M. Hamad): Il a été déjà adopté, 21. Il a été adopté.

M. Bertrand: 21?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bien oui, on est au 22.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, il a été adopté...

M. Simard: Oui, mais là c'est la compréhension de 21 qui a évolué, là, je l'avoue bien clairement, là, parce que, là, on me dit que la lecture qu'on doit en faire, c'est la possibilité de choix. C'est vrai que 21 se trouve...

M. Bertrand: On peut y revenir plus tard, dépendamment de la décision qu'on prendra à 22.

M. Reid: ...c'est celui-là qui décide.

M. Simard: C'est l'article auquel il faut revenir, vous avez raison.

M. Reid: C'est celui qui dit comme le mode de nomination du président.

M. Simard: C'est 21 qu'il faut le suspendre.

M. Reid: M. le Président, par consensus, on peut dire qu'on reviendra à 21. Je ne sais pas si c'est faisable, là, d'après les procédures.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est faisable, tout est faisable. Donc, on suspend 22 et on reviendra peut-être à 21, s'il y a lieu. Mais là actuellement il est adopté. On verra plus tard.

M. Reid: O.K. Bon. On y reviendra après.

M. Simard: On trouvera le moyen, s'il y a corrections à faire, de le faire. Très bien.

Le Président (M. Hamad): 23. J'appelle l'article 23.

M. Reid: Donc, 23. Ici, c'est de la concordance pure et simple. On a dit qu'on ne s'attarderait pas à ces questions. Ça, c'est pour l'amendement.

Pour l'article lui-même: «Le mandat du président-directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans et celui des autres membres, à l'exception du secrétaire du Conseil du trésor, est d'une durée d'au plus trois ans.»

Je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure concernant le fait que c'est un élément d'autocontrôle intéressant, qu'on limite à trois ans la présence des membres.

M. Simard: ...P.D.G., peu importe sa définition, soit plus long, je suis d'accord avec le ministre, ça donne un élément de stabilité et de force sur les autres membres du conseil. Dans son esprit, les membres du conseil sont-ils nommés tous à une date fixe, au point de départ, donc doivent être remplacés à la même date? Ou est-ce qu'il est prévu d'échelonner en deux étapes, par exemple, le remplacement?

M. Reid: ...se fait en général, dans ces situations-là, devrait se faire ici, c'est-à-dire qu'on fait des nominations pour des durées variables, de telle sorte qu'on a des renouvellements aussi annuels.

M. Simard: ...parfaitement d'accord, c'est la meilleure chose à faire. Est-ce que c'est inscrit quelque part?

M. Reid: Ce n'est pas inscrit, mais je ne pense pas que le projet de loi empêche de faire ça, la façon normale de faire.

M. Simard: Est-ce que les juristes me confirment que ce n'est jamais inscrit, ce genre de chose? Si on me dit que ce n'est jamais inscrit et que le ministre me dit que c'est ainsi qu'il procédera, moi, ça me suffit largement.

M. Reid: Ce n'est pas inscrit, et ça ne l'empêche pas, et ce n'est pas habituellement inscrit non plus.

M. Simard: Ma question, c'est que, dans les autres projets de loi qui nous régissent...

M. Reid: Ce n'est pas inscrit.

M. Simard: ...vous confirmez que ce n'est en général pas inscrit.

M. Reid: C'est ce qu'on me dit. C'est ça.

M. Simard: Mais vous confirmez que la volonté du gouvernement, c'est d'agir en échelonnant la durée des mandats, de façon à ce que tout le monde ne soit pas à remplacer au même moment. Une continuité.

M. Reid: Puis évidemment c'est comme ça que les choses se font en général pour s'assurer justement que le conseil conserve son expertise et sa culture.

M. Simard: On s'entend bien là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement. On parle de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Reid: Oui. Bien, on avait dit que les amendements de ce type était automatiques.

M. Simard: Juste pour le fonctionnement, une question. C'est toujours adopté, là, mais le ministre peut-il nous parler, deux minutes, de la restructuration qu'il est en train de faire évidemment entre ce qui était des parties du Conseil du trésor et ce qui est maintenant son ministère.

Quelles sont les parties qui sont détachées, la recomposition qu'il est en train de faire? Est-ce qu'il peut élaborer, quelques minutes, là-dessus, parce qu'on y fait allusion ici?

M. Reid: Est-ce qu'on pourrait peut-être, disons, garder notre souffle un petit peu, parce qu'on va devoir regarder certains de ces éléments, notamment le service aérien? Et ce sera l'occasion peut-être de faire le tour de la question en même temps, sinon on risque d'en parler puis de devoir recommencer parce qu'il se passera du temps entre les deux.

M. Simard: Parfaitement d'accord.

Le Président (M. Hamad): ...l'article 23?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Reid: Article 24, M. le Président: «Toute vacance parmi les membres du conseil, autre que celle du président-directeur général, est comblée par le gouvernement pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.» C'est standard.

Le Président (M. Hamad): ...l'article 25.

M. Reid: 25: «Les membres du conseil, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions ? particulièrement, disons, pour celui, ou celle, ou ceux qui viendraient des régions effectivement, parce que les réunions ne seraient pas toujours proches de leur lieu de travail.» Je pense que c'est assez standard.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 26.

M. Reid:«Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité [des] membres, dont le président-directeur général ou le président du conseil.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

C'est assez standard. Adopté?

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Reid:«Les membres du conseil peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation ? le dernier paragraphe est important ? à moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation.» Standard.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Reid: Adopté. «Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une réunion du conseil à l'aide des moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.» Il s'agit ici...

M. Simard: ...plus en plus une clause standard qui permet des conférences téléphoniques, des décisions rapides. C'est tout à fait souhaitable que ce soit ainsi.

M. Reid: On a eu une modification dans la Loi de l'instruction publique qui permettait de faire l'éducation, surtout pour la Baie-James, etc., ou ça a coûté une fortune inutilement. Adopté?

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 29.

M. Reid: 29: «Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une réunion du conseil d'administration.

«Un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Des voix: Adopté.

M. Reid: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 30.

M. Reid: L'article 30: «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction du centre dans le cadre de ses règlements[...], de ses orientations. Il est assisté dans ces fonctions par des vice-présidents nommés par le gouvernement au nombre que ce dernier détermine pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans.»

M. Simard: Je ne referai pas ici la discussion sur le P.D.G., mais là il est assisté par des vice-présidents, puis on ne sait pas le nombre à ce moment-ci.

M. Reid: C'est ça. Ça peut varier beaucoup en fonction de la taille, parce que, si on est très optimistes, il pourrait en avoir plus qu'un, sinon, probablement qu'un suffirait.

M. Bertrand: Pour fin de compréhension pour tout le monde, si je lis: «des vice-présidents», automatiquement...

Une voix: Il y en a plus qu'un.

M. Bertrand: ...il y en a plus qu'un, alors est-ce que vous pourriez expliquer...

M. Reid: ...au départ, je pense que, si on veut la souplesse, on peut ajuster le texte.

M. Bertrand: Parce que vous dites vous-même que ça pourrait être juste un vice-président, un ou des.

M. Reid: Mais est-ce que vous avez une suggestion de...

M. Bertrand: Bien, ça peut être simplement un vice-président ou des vice-présidents, peu importe.

M. Simard: ...des vice-présidents.

M. Bertrand: Le phraser un petit peu différemment.

M. Simard: Par un ou des vice-présidents.

M. Reid: Par un ou des. Oui, on pourrait s'entendre sur un petit amendement là-dessus.

M. Simard: La modestie a bien meilleur goût.

M. Reid: Par un ou des vice-présidents.

Le Président (M. Hamad): Ajouter: «un». Adopté?

M. Bertrand: Surtout que, de la façon dont vous le dites, il y a quand même une possibilité que ce soit un.

M. Reid: Ah oui, tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'article est adopté tel qu'amendé. L'article 31.

M. Simard: On s'entend que la...

Une voix: Suspendu?

M. Simard: Non, il n'a pas besoin d'être suspendu, je ne crois pas. C'est le rôle, c'est la définition de ce qui est un P.D.G. qui est suspendue, mais son existence n'est pas remise en cause, là. C'est «un ou des» et «le ou les vice-présidents». Même amendement plus la concordance.

M. Reid: Même amendement. On est d'accord.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 32.

M. Reid: 32: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents du centre.»

On pourrait faire le même amendement.

Une voix: Même chose, même amendement.

M. Reid:«Du ou des».

n(10 h 50)n

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté? L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard: Sur le fond, ça assimile, cet article, le rôle du P.D.G. et des hauts fonctionnaires de ce centre à quel autre type de gestionnaires? Ce sont ceux des agences?

M. Reid: Le titre est «administrateurs d'État». Moi, je ne pourrais vous dire...

Une voix: Classe 1 pour le P.D.G.

M. Reid: Par exemple, par rapport à d'autres...

M. Simard: Et classe 2 pour...

M. Reid: Classe 2 pour les autres.

M. Simard: Voilà. On s'entend bien.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 33.

M. Reid: 33, M. le Président. Alors, il s'agit ici: «[Des] procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, [sont] approuvés par celui-ci et certifiés par le président-directeur général, le vice-président du conseil, le secrétaire ou toute autre personne autorisée par le centre, sont authentiques. Il est de même des documents et des copies de documents émanant du Centre ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 34.

M. Reid: 34: «Une transcription écrite [ou] intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le centre sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document du centre; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée par une personne visée à l'article 33.»

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Article 35.

M. Reid: 35: «Aucun acte, document ou écrit n'engage le centre ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président ou le vice-président du conseil, le président-directeur général, un vice-président, [un] secrétaire ou un autre membre du personnel du centre mais, dans le cas de ce dernier ? donc autre membre du personnel du centre ? uniquement dans la mesure déterminée par règlement du centre.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 36.

M. Reid: 36: «Le centre peut permettre, par règlement, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 33.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 37.

M. Reid: 37: «Le centre doit constituer un comité de vérification placé sous l'autorité du conseil d'administration.

«Le comité examine la conformité de la gestion des ressources du centre aux règles applicables et évalue l'efficience de celui-ci dans l'utilisation de ses ressources; il fait rapport au conseil d'administration de ses constatations et de ses conclusions accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations.» Standard.

M. Simard: Oui, donc c'est un vérificateur interne, c'est un comité de vérification interne.

M. Reid: Un comité de vérification. Il n'y a pas forcément de vérificateur interne, mais il doit avoir des outils quand même.

M. Simard: Non, mais un comité de vérification. Là, pour le sortir de l'interne, tous les livres peuvent être examinés par le vérificateur interne du gouvernement d'abord et par le Vérificateur général. Et rien n'échappe aux structures habituelles.

M. Reid: Tout est totalement transparent.

M. Simard: Ce comité-là n'est pas pour remplacer quoi que ce soit, il est là pour fins internes, pour s'assurer...

M. Reid: Pour fins internes, pour la gouverne.

M. Simard: ...pour assurer le président et le conseil que les choses sont faites conformément aux règles internes.

M. Reid: C'est ça.

M. Simard: D'accord.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 38.

M. Reid: Article 38: «Le centre peut, dans son règlement intérieur, pourvoir au fonctionnement du conseil d'administration. Il peut constituer un comité exécutif ou tout autre comité, pourvoir à leur fonctionnement et leur déléguer l'exercice des pouvoirs du conseil.»

M. Simard: Est-ce qu'il est prévu qu'il y aura un code d'éthique du conseil d'administration ou une référence à un code existant?

M. Reid: La page suivante. Je pense que c'est l'article 39 qui prévoit ça. Oui. Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...39.

M. Reid: L'article 39, bien, justement, M. le Président, on en parlait:

«Les normes d'éthique et de déontologie établies par le centre conformément au règlement pris en application de l'article 3.0.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q., chapitre M-30) et applicables aux membres du conseil d'administration sont publiées par le centre dans son rapport annuel de gestion.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 40. Il y a un amendement.

M. Reid: Alors, l'article 40, en fait l'amendement, c'est de le supprimer, puisque, par concordance, avec l'élimination de l'article 16 sur les filiales...

Le Président (M. Hamad): ...adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté. L'article 41.

M. Reid: C'est-à-dire, l'article 40, pas besoin de l'adopter, il est supprimé. c'est ça.

M. Simard: Bien, nous adoptons la suppression.

M. Reid: Oui. Les choses sont devenues très claires, on adopte la suppression.

Le Président (M. Hamad): L'article 41.

M. Reid: 41, M. le Président: «Le secrétaire et les autres membres du personnel du centre sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.» Donc, clair.

M. Simard: Donc, ça rend totalement clair, là, que le personnel de ce centre relève de la Loi sur l'administration publique, donc du personnel de l'administration publique.

M. Reid: Exact. Tout s'applique.

Le Président (M. Hamad): L'article 42.

M. Reid: Dans l'article 42, il y a un amendement de concordance dont on a dit qu'on ne discuterait pas à chaque fois.

M. Simard: Adopté.

M. Reid: L'article lui-même: «Le président du Conseil du trésor peut donner ? donc il s'agit ici donc...

Une voix: Le ministre.

M. Reid: ...le ministre en fait donc ? peut donner les directives sur les orientations et les objectifs généraux que le centre doit poursuivre.

«Ces directives sont soumises à l'approbation du gouvernement. Une fois approuvées, elles lient le centre.»

M. Simard: ...votre réponse à ma question de tout à l'heure, ça.

M. Reid: Oui. En fait, ça faisait partie des éléments, et je ne me suis pas souvenu de tous les points.

«Toute directive est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Et donc ça répond également à la préoccupation: Est-ce que l'Assemblée a son mot à dire, est-ce qu'elle est au courant de ce qui se passe, etc.

M. Simard: Ça peut être quoi, par exemple, une directive du ministre au centre? L'intégration, par exemple, de nouveaux clients?

M. Reid: Bon, on me dit, ça peut être, bon, des éléments de tarification, par exemple ? on en a parlé ? de politique de tarification. Quand le gouvernement...

M. Simard: Tarification ou politique?

M. Reid: ...bien, tarification au sens où on l'a dit, c'est-à-dire des éléments budgétaires. La tarification appartient au conseil d'administration, mais si jamais il y avait... ça donne quand même la possibilité d'aller loin. Mais ce que ça dit, c'est que le gouvernement ne commencera pas à jouer dans la mécanique du centre, sans que l'Assemblée nationale ne soit tenue au courant. C'est ce que ça dit, l'article, ici.

M. Simard: On parle bien des orientations et des objectifs généraux?

M. Reid: Des directives sur les orientations et les objectifs généraux. Il ne s'agit pas de détails. Parce que des objectifs, des orientations sur la tarification, ça peut exister.

M. Simard: Oui. Vous avez raison.

M. Reid: Sur le type de services, etc.

M. Simard: On s'entend bien que ça n'ouvre pas la porte à l'intervention ponctuelle.

M. Reid: Ah, non, non, dans le quotidien, non, parce qu'à ce moment-là on ne peut plus gérer, là, puis il n'y aura plus la...

M. Simard: Et ce n'est pas la peine de créer un centre pour arriver là.

M. Reid: Non, c'est ça. Et ce centre-là, il faut comprendre, il va fonctionner sur une base de crédibilité auprès de la fonction publique et des décideurs de la fonction publique. Donc, il faut absolument éviter qu'il y ait des malentendus.

M. Simard: Et le meilleur moyen de tuer cette crédibilité, c'est d'avoir des interférences externes.

M. Reid: Il ne faut pas d'arbitraire, il ne faut pas d'interférence.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 43.

M. Reid: Alors, M. le Président, il y a une série d'articles ici qui visent à l'intégration de l'Éditeur officiel du Québec au centre. Donc, on peut les prendre un par un.

«Le centre agit à titre d'Éditeur officiel du Québec.» C'est le premier de ces articles.

M. Simard: Bon, là-dessus, M. le Président ? et là j'avoue mon peu d'information ? mais le statut d'Éditeur officiel du Québec existe depuis longtemps. Ça a été accordé à différents ministères en tout cas, à ma connaissance, au cours des 20 dernières années, à quelques reprises. Où cela se situait-il? Est-ce que c'était au ministère des Relations avec les citoyens? C'était ça la dernière fois. Quelles sont les conséquences de cette intégration d'un rôle. Éditeur officiel, c'est plus que simplement le fait d'imprimer et d'éditer un certain nombre de textes, c'est un rôle de nature officielle, ça a des conséquences, donc ça engage l'État.

Le ministre peut-il nous éclairer un petit peu sur l'ensemble de cette intégration, que je trouve effectivement importante et à laquelle je ne m'objecte pas? Nous ne nous objectons pas, mais j'aimerais savoir comment cela se fait et quels sont les grands principes directeurs de cette intégration.

M. Reid: D'abord, le transfert s'est fait au ministère des Services gouvernementaux, lors du remaniement.

M. Simard: ...des fonctions du ministre.

M. Reid: C'est ça. Donc, c'était avant ça aux Relations avec les citoyens, comme le député de Richelieu mentionnait.

Essentiellement, si on veut trouver une façon, disons, concise de dire ce qui en est, c'est qu'il y a peu de changements quant aux fonctions, modes d'organisation, etc. Le changement le plus important, c'est que la responsabilité de l'Éditeur officiel a été confiée à une personne morale, si je peux m'exprimer ainsi, qui est le centre, et, dans ce sens-là, sa mission, bien le centre en est le responsable, de même que toute son organisation, y compris les membres du conseil d'administration et la structure de gestion. Et donc, dans ce sens-là, le ministre aussi lui-même évidemment, de la même façon. Alors, le changement principal, il est là.

n(11 heures)n

M. Simard: Mon problème vient du fait, M. le Président ? puis ce n'est pas insoluble ? que l'éditeur, comme vous le disiez vous-même, c'est une personne morale donc qui a la responsabilité ultime du contenu éditorial des textes édités, publiés par le gouvernement du Québec. Là, le centre agit à titre d'éditeur. Donc, qui est l'éditeur? C'est le conseil d'administration, c'est le président-directeur général? Est-ce que les fonctions habituellement et actuellement attribuées à cette personne réelle mais qui est aussi une personne morale qu'est l'éditeur... qui en aura la responsabilité? Parce qu'il y a une loi de l'Éditeur officiel, il y a donc des responsabilités.

Tout ça trouve sans doute sa réponse dans les prochains articles, mais j'aimerais qu'on m'explique comment cela va s'intégrer aux nouvelles réalités du centre, en pratique. C'est-à-dire que non seulement ? je vois très bien en termes d'efficacité, là, c'est des activités de «back office» c'est des activités d'impression, c'est des activités de diffusion, ce sont des activités de vente, d'achat ? on comprend très bien que matériellement ça s'explique bien, mais la fonction de cette entité morale qu'est l'éditeur s'intégrera comment dans un centre dont la principale fonction est de fournir des services?

M. Reid: En fait, il faut comprendre que c'est un service, hein? L'éditeur a la fonction d'un service avec des critères de qualité, etc., qui sont ceux dont on vient de parler, dont le député de Richelieu vient de parler. Et, dans ce sens-là, à mon sens il y a un renforcement de l'imputabilité parce qu'il y a une organisation avec une structure très claire, de par la loi, et un conseil d'administration pour lesquels cette responsabilité-là est explicitée. Et donc la responsabilité de la qualité du service, disons, revient au centre, son président-directeur général et son conseil d'administration, et à mon sens il y a un renforcement, là, même de l'indépendance, jusqu'à un certain point, de l'Éditeur du Québec quand on parle de définition de qualité où il y a certains éléments d'indépendance.

M. Simard: Pour bien comprendre, M. le Président, j'aurais compris ? et peut-être que c'est ça finalement ? que le président-directeur général dont on parlera du statut plus tard, le président-directeur général agit à titre d'Éditeur officiel, c'est-à-dire que le centre évidemment est le bras exécutif de cette responsabilité. Là, je vois une dilution de la responsabilité, le centre agit comme Éditeur officiel. Est-ce que ça ne devrait pas être: «Le président-directeur général agit comme Éditeur officiel»? Je pose la question.

M. Reid: C'est: «agit à titre», donc ça veut dire qu'il a, à toutes fins pratiques, toutes les mêmes responsabilités. Moi, je ne suis pas un juriste, mais «agir à titre»...

M. Simard: C'est le centre en général, là, ce n'est plus une personne.

M. Reid: ...«agir à titre», ce n'est pas juste faire les gestes de, c'est aussi faire les gestes en fonction du titre et donc c'est remplir le titre et en être imputable. C'est toute l'organisation qui est transférée à ce moment-là.

M. Simard: Que l'organisation soit transférée, nous en sommes tous, ça ne pose pas en soi de problème. C'est ultimement: La personne morale qui assume la responsabilité, c'est, à ce moment-là, le conseil d'administration, c'est le centre par son conseil d'administration, par son directeur?

Prenons, par exemple, une autre fonction de l'État, pas le registraire, mais celui qui s'occupe des tutelles, des curatelles, le Curateur public. Le Curateur public pourrait être intégré à une autre organisation, mais il faudrait quand même qu'il y ait une personne qui soit désignée comme étant le Curateur. Ce serait probablement le directeur de l'organisation à laquelle c'est intégré.

Là, c'est l'ensemble du centre qui reçoit le titre et agit comme Éditeur officiel. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus utile et plus logique d'attribuer au nouveau président-directeur général le titre d'éditeur de façon à ce que le centre effectivement agisse comme Éditeur officiel et que la personne responsable ultimement soit l'éditeur? Je pose la question.

M. Reid: Bien, je pense qu'il faut quand même faire attention. Il ne s'agit pas ici évidemment de personnes nommées, le fameux débat des personnes nommées, mais de personnes nommées par l'Assemblée nationale. Ça a toujours été un administrateur public, et donc ici c'est l'administrateur public. Et le titre d'Éditeur officiel n'est pas de la même nature que le titre de Vérificateur général, Protecteur du citoyen, etc. Ce n'est pas une personne nommée par l'Assemblée, c'est une fonction, et donc, dans ce sens-là, la fonction est assumée par le centre. Et le centre a une richesse d'imputabilité qui est à deux niveaux, et donc c'est d'autant plus fort, c'est-à-dire le niveau d'un gestionnaire de haut niveau et d'un conseil d'administration et qui, chacun à leur niveau ? conseil d'administration par les règlements, les orientations, etc., et qui ne se mêle pas de réalisations quotidiennes, et le président-directeur général qui est la personne qui gère au quotidien... C'est un renforcement finalement de la fonction d'éditeur.

Alors, c'est le centre qui a le titre d'éditeur comme tel.

M. Bertrand: ...vous dites, M. le ministre, que tout le personnel actuel de l'éditeur devient sous la responsabilité du centre. Le personnel actuel, il doit y avoir une personne responsable de tout ça. C'est quoi, son titre? Est-ce qu'il porte le titre d'éditeur? La personne, à l'éditeur actuel, qui en est le patron au moment où il transfère au centre, c'est...

M. Simard: Parce que, si je comprends bien, les responsabilités de l'éditeur n'éclatent pas, elles continuent d'exister à l'interne du centre. Donc, si elles n'éclatent pas, qui est le responsable? Tout à l'heure, vous m'avez répondu: Ce n'est pas un organisme nommé par l'Assemblée nationale. Mais mes exemples n'étaient pas non plus nommés par l'Assemblée. Le registraire des institution financières, c'est au ministère des Finances, mais il y a un registraire, il y a une personne responsable, et là je pense que le problème se pose de la même façon.

M. Reid: On me dit, M. le Président, que c'est toujours le plus haut dirigeant de l'organisation qui portait le titre. Alors, au ministère précédent, c'était la sous-ministre. Maintenant, au moment où on se parle, c'est la sous-ministre des Services gouvernementaux, et, avec le centre, bien la personne qui porterait le titre, ce serait la ou le président-directeur général.

M. Simard: Ce que vous me dites, là, c'est que mon hypothèse, que ce soit le président-directeur général, c'est celle qui presque automatiquement, là, à partir de maintenant, suivant le modèle que vous nous indiquez, serait retenue. Donc, il existera quelque part, là, de façon formelle le fait qu'il y a toujours un éditeur et qu'ultimement c'est le président-directeur général du centre qui assume cette fonction et cette responsabilité, qui doit perdurer parce qu'il n'y a pas un texte de loi qui ne fait pas référence à l'éditeur, ne serait-ce que parce que ce doit être publié à la Gazette, parce que ça doit être...

M. Bertrand: Ce n'est pas préférable de le nommer? Ce n'est pas préférable de le dire à quelque part, officiellement?

M. Simard: Et, si on ajoutait, par exemple: Le centre agit à titre d'Éditeur officiel du Québec, et le président-directeur général en est l'éditeur ou sous la responsabilité...

M. Reid: Bien, je pense que ce n'est pas nécessaire de le faire, moi. Je pense que c'est plus intéressant parce qu'ici l'imputabilité est plus large. Le conseil est aussi imputable de la qualité de ce qui se fait, comme pour tous les services qui vont être faits et rendus par le centre.

M. Simard: Diluer, ce n'est pas renforcer.

M. Reid: Bien, je ne comprends pas, M. le Président, la notion de la dilution dans ce contexte-là. C'est une notion de renforcement, au contraire, parce que le conseil ne gère pas le quotidien. Et, dans le contexte où l'éditeur relève d'un sous-ministre ou d'une sous-ministre, c'est aussi le ministre et le gouvernement qui encadrent le sous-ministre, etc.

Dans le contexte, ici, bien il y a un conseil d'administration qui encadre le président-directeur, et c'est important que le rôle soit joué également. Je pense que sinon on affaiblit l'imputabilité.

M. Bertrand: Mais, si on fait juste pousser un petit plus loin le même raisonnement, ici on dit: «Le centre agit à titre d'Éditeur officiel», et on s'entend pour dire que l'Éditeur officiel sera le président-directeur, ou peu importe le titre, là. Mais est-ce qu'on est toujours conformes. Ce n'est pas le centre qui va devenir, c'est le centre pour l'organisme, mais on sait qu'il y a un individu à quelque part qui doit avoir le titre, non?

M. Reid: En fait, c'est que ce que vous dites, ce que dit le député, c'est tout à fait exact, et ça a toujours été comme ça, mais, dans le projet de loi, il est très important de déterminer qui a l'imputabilité légale. Et l'exemple qu'on me donne à l'instant, c'est que, si on devait poursuivre l'Éditeur officiel, quelqu'un veut poursuivre l'Éditeur officiel, il ne poursuivra pas le P.D.G., il va poursuivre le centre. Si la loi est écrite comme on le propose ici, la personne poursuivie, ça va être la personne morale du centre qui va être poursuivie et non pas la personne. Et ce serait le cas aussi: si on poursuit, aujourd'hui, l'Éditeur du Québec, ce n'est pas la sous-ministre qui va être poursuivie, ça va être le gouvernement, ça va être le ministère. Et c'est dans ce sens-là où c'est délicat de...

M. Simard: ...si c'est le P.D.G. qui est poursuivi, ce sera le centre et le gouvernement, hein, donc ça joue dans les deux sens, là. Il me semble qu'il y a une responsabilité morale qui est attribuée actuellement à une personne et qu'il serait bien de préciser qui en assumera la responsabilité morale dans la structure du centre. Je vous le dis, là, sans aucune volonté polémique, je pense qu'on améliorerait le contenu du projet de loi si on le faisait, de la même façon qu'il existe plusieurs autres exemples.

n(11 h 10)n

Et je vous réfère au problème ? j'invite les juristes à y penser ? à toutes les références qui existent dans les lois actuelles à l'Éditeur officiel, et c'est toujours à cette personne morale représentée par une personne et non pas un centre, son conseil d'administration, ses fonctionnaires. Ultimement, c'est eux qui feront le travail, on s'entend bien là-dessus, mais la responsabilité nouvelle maintenant, la fonction, l'exercice quotidien de la fonction de l'Éditeur officiel va relever du centre, on est tous d'accord là-dessus. Mais la personne morale responsable de cette partie des responsabilités du centre, ça doit être le nouvel Éditeur officiel qui doit être le directeur du centre.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on pourrait offrir au ministre de continuer à y penser, là, au même titre que l'autre article ? on en a suspendu un, le 22 ? et, quand on arrivera, peut-être juste revenir nous donner un petit peu plus d'explications. Ils auront eu le temps d'en parler et d'en discuter. On n'est pas obligés de geler tout de suite...

M. Simard: On n'en fera pas une question de...

M. Reid: On peut demander aux juristes de nous répondre à la question que le député de Richelieu a posée, mais en même temps à la question suivante: Est-ce qu'on inscrit, dans les projets de loi, que c'est la sous-ministre des Services gouvernementaux qui actuellement est imputable, là, disons, qui est l'Éditeur officiel du Québec? Ce n'est pas écrit comme tel.

M. Simard: Dans la description de ses fonctions, ça doit apparaître.

M. Reid: Ce n'est pas écrit dans un projet de loi. C'est dans ce sens-là que je dis: Pourquoi écrirait-on, dans un projet de loi, que ce soit une personne spécifique dans un rôle spécifique qui soit l'Éditeur officiel? Parce que les projets de loi font référence à l'Éditeur officiel, mais l'Éditeur officiel... bien, là, pour l'instant les projets de loi font tous référence à la sous-ministre de mon ministère, et, quand ce projet de loi sera adopté avec ce qui est écrit ici, ça ferait référence à la...

M. Bertrand: Dans la fonction du président...

M. Reid: ...personne qui est responsable du centre, automatiquement. Si on l'écrit, bien...

M. Bertrand: Ce sera décrit dans sa fonction.

M. Reid: Oui. Mais ce n'est pas dans le projet de loi que ces choses-là s'écrivent. C'est dans ce sens-là sur lequel j'insiste, là.

M. Simard: Écoutez, moi, sous réserve de l'approbation de mon collègue, si vous me dites que ce sera quelque part indiqué qu'ultimement il y a une personne qui est responsable de cette fonction-là et que ce sera le directeur du centre qui succédera à votre sous-ministre actuel et qui, je pense, se succédait elle-même parce qu'elle était au MRCI, et c'était sa responsabilité ? soit dit en passant, elle est très compétente, j'ai pu collaborer avec elle, pendant quelques années, et j'en sais toute la qualité ? mais ce ne sera plus elle après la création du centre, donc il faudra trouver quelque part, vous me dites qu'on trouvera quelque part que cette responsabilité sera nommément, expressément indiquée dans les responsabilités, les tâches que devra remplir le centre, le P.D.G. Très bien.

M. Reid: Pour être sûr qu'il n'y a pas de... Mais je comprends bien, et c'est intéressant, cette discussion, parce que c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas de vide au niveau juridique, etc., puis je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Donc, l'article...

M. Bertrand: Je retire évidemment, là.

Le Président (M. Hamad): ...l'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Reid: Alors, l'article 44: «L'Éditeur officiel imprime et publie, ou fait imprimer et publier:

«1° les lois du Québec;

«2° un journal officiel...» On reprend textuellement un article. Ça va?

Le Président (M. Hamad): ...adopté. L'article 45.

M. Reid: Là aussi reprend la règle qui apparaît à l'article 24 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes.

M. Simard: ...justement pour s'assurer: ces articles n'ont qu'un but, c'est que ça ne disparaisse pas dans le vide. Il faut un article de référence.

M. Reid: Sont repris tels quels dans...

M. Simard: Ça existait dans l'ancienne loi, c'est repris maintenant, ici.

M. Reid: C'est ça. Tout à fait, tout à fait.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 45 adopté. L'article 46.

M. Reid: L'article 46 est aussi une reproduction de l'article 45... de l'article 25, pardon, de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics.

M. Simard: Cette fois-ci pour l'ensemble des publications.

M. Reid: C'est ça.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 46, adopté. J'appelle l'article 47.

M. Reid: Alors, 47, c'est aussi encore une fois une reproduction telle quelle de l'article 26 cette fois-ci de la même loi.

Le Président (M. Hamad): L'article 47 est adopté.

L'article 48, il y a un amendement.

M. Reid: Alors, il y a un amendement à l'article 48. C'est un amendement essentiellement de concordance avec la suppression des filiales, l'article 16.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté. L'article 48 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 49.

M. Reid: Alors, l'article...

Le Président (M. Hamad): 49.

M. Reid: ...l'article 48, on l'adopte aussi? Ça va?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. 49.

M. Reid: 49, à ce moment-là: «Le centre finance ses activités par des revenus provenant des frais, commissions et honoraires qu'il perçoit en vertu d'une entente ou d'un décret, du produit des biens et des services qu'il offre ainsi que des autres sommes qu'il reçoit.»

C'est un article qui précise les différentes sources de financement du Centre des services administratifs.

M. Simard: Comme on vient d'adopter l'article 48, on s'entend tous qu'il y a une somme de départ qui est avancée par le ministère des Finances, dont le centre reste redevable, cependant. C'est une avance, et donc, à la fin de l'année, normalement, enfin selon l'échéancier que le gouvernement lui confiera, il doit faire ses frais, sinon vous êtes obligés de combler son déficit, ce qui ne vous intéresse sans doute pas.

Quelle est la situation actuelle financière du Secrétariat aux services administratifs? Est-ce qu'il y a eu une consolidation des bilans des services déjà regroupés?

M. Reid: Alors, il s'agit des fonds. Effectivement, les fonds sont en équilibre et même en léger surplus budgétaire, donc ça permet d'avoir aussi un peu de souplesse là-dessus, là. Donc, ça va bien de ce côté-là.

M. Simard: Donc aucun passif...

M. Reid: Non. Il y a les passifs, bon, sous forme d'immobilisations, etc., mais ça, c'est standard. Il n'y a pas de...

M. Simard: Tout à fait dans le standard, normal. Est-ce que le centre hérite évidemment des engagements et des obligations, des contrats signés? Tout ça va apparaître déjà par...

M. Reid: Oui. On aura l'occasion d'y revenir un petit plus loin.

M. Simard: Très bien, merci.

Le Président (M. Hamad): L'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Article 50.

M. Reid: Alors, 50, il s'agit ici de dispositions de surplus, le cas échéant. Alors: «Les sommes reçues par le centre doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par le centre à moins que le gouvernement n'en décide autrement.»

Donc, autrement dit, le standard, c'est que ce soit gardé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 50 est adopté. L'article 51, il y a un amendement.

M. Reid: Oui. Alors, c'est l'amendement dont on parlait tantôt, c'est un amendement qui demande que les prévisions, enfin qui exige que les prévisions du centre soient soumises au gouvernement, à l'approbation du gouvernement ? on en parlé tantôt ? pour s'assurer d'avoir les contrôles à distance mais des contrôles nécessaires.

M. Bertrand: Adopté.

M. Simard: Deux types de contrôle: prévisionnels et a posteriori. Avec ça, je pense que c'est l'encadrement optimal.

M. Reid: En fait, j'ajouterais un troisième type de contrôle, M. le Président ? c'est un peu une marotte d'ancien prof d'université, un contrôle de gestion notamment ? c'est que ? on en a parlé ? il y a aussi des éléments d'autocontrôle qui sont des éléments modernes de contrôle, mais les trois sont importants.

M. Simard: On s'entend très bien.

Le Président (M. Hamad): ...l'amendement est adopté. L'article 51 est, tel qu'amendé, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 52.

M. Reid: 52, M. le Président: «L'exercice financier du centre se termine le 31 mars de chaque année.»

M. Simard: Là, vous auriez des problèmes si vous...

M. Reid: Ce serait des grosses surprises si ce n'était pas le cas. Adopté, M. le Président.

M. Simard: On amende au 28 février.

M. Bertrand: Au 29.

M. Simard: Au 29, ça va coûter moins cher.

Le Président (M. Hamad): L'article 53, il y a un amendement.

M. Reid: Oui. Alors, l'article 53, dans un premier temps, on remplace le mot «ministre». Évidemment, ça, on en a parlé. Ça, c'est de concordance pure et simple, et il s'agit ici de supprimer le deuxième alinéa.

En fait, le deuxième alinéa demandait: «Les états financiers doivent fournir tous les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor.» En réalité, la note qu'on a ici, c'est que les états financiers du centre devront respecter les normes comptables. Il n'est donc pas nécessaire d'attribuer ce pouvoir au ministre qui de toute façon pourra exiger, dans le rapport annuel, tous les renseignements qu'il juge utiles. Ils seront vérifiés par le Vérificateur général, etc. Donc, c'est un alinéa qui...

M. Simard: ...bretelles, une ceinture. Il y avait une deuxième bretelle, et vous enlevez celle-là.

M. Reid: C'est ça, ceinture, bretelles, donc peut-être qu'on pourrait enlever une paire de bretelles, puis il va en rester encore.

Une voix: Les anciennes paires de bretelles.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 53...

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Article 54, il y a un amendement.

M. Reid: 54, il y a un amendement, qui est automatique d'après ce qu'on s'est dit, de concordance pure et simple.

M. Bertrand: Adopté.

M. Reid: L'article lui-même: «Le président du Conseil du trésor ? donc le ministre, à ce moment-là ? dépose les états financiers du centre à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 55, il y a un amendement.

M. Reid: Alors, 55, il y a une suppression ici, amendement par rapport à la suppression de l'article 16. En conséquence, on supprimerait le troisième alinéa qui parle des filiales. Alors ça, c'est pour l'amendement.

M. Simard: ...à une clause standard sans aucune originalité.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 56.

M. Reid: Alors, ici, c'est très important, M. le Président, l'article 56. C'est en réponse à des préoccupations qui avaient été rendues très claires par des gens qui sont venus, et ce qui est proposé ici, c'est le remplacement de l'article par un article un peu plus complet en ce sens-là:

n(11 h 20)n

«Le rapport annuel de gestion du centre doit contenir les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport doit notamment faire état des mesures prises par le centre en matière de protection des renseignements personnels.»

Donc, il y a une obligation de rendre des comptes annuellement pour le centre, et on verra plus tard qu'il y aura quelque chose qui est encore plus fort.

M. Simard: Ça répond, en partie en tout cas, à la demande qui avait été faite par la Commission d'accès à l'information. Nous ne pouvons qu'être d'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 57.

M. Reid: L'article 57, ici, simplement c'est la classification, dans l'annexe 2 de la Loi de l'administration financière, du centre par ordre alphabétique. Je pense que c'est des choses standard, ça.

M. Bertrand: Pas de discussion. Adopté.

M. Reid: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 57 est adopté. L'article 58.

M. Simard: Pour un filibuster, ça, c'est un article idéal. On peut tenir des heures là-dessus.

M. Reid: Moi, je n'ai jamais fait ça, donc je ne peux pas vous...

M. Simard: Vous imaginez tout ce qu'on pourrait dire là-dessus?

M. Reid: J'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'article 58.

M. Reid: L'article 58, M. le Président: «L'article 21 de la Loi sur l'administration publique (L.R.Q., chapitre A-6.01) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«[...] À la demande d'un ministre ou d'un organisme, le centre de services administratifs peut intervenir à une entente de gestion pour la délégation et l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur le Centre de services administratifs ? alors, dans la version finale, on indiquera la date de l'adoption ? et qu'il ne peut autrement déléguer.»

Alors, c'est pour permettre effectivement que les ententes puissent se signer.

M. Simard: Alors, je voudrais probablement des explications, là, c'est quand même important.

M. Reid: Pardon?

M. Simard: J'aimerais des explications.

M. Reid: Oui. Bien, en fait, c'est un copie-coller de la Loi des services gouvernementaux.

M. Simard: Donc, on reprend la possibilité qui est offerte au centre actuellement et on le remet dans la loi. Quelle est, dans loi actuelle et dans la pratique, quelle est l'étendue de ce que permet cette intervention dans les ententes de gestion?

M. Reid: ...on me dit: les achats et services informatiques, enfin les services qui font partie de services gouvernementaux actuels.

Donc, comme on bâtit le CSA sur... bien on transfère. Il n'y a pas d'avocat autour de la table, là? Oui, il y en a. Mutatis mutandis, pour faire un clin d'oeil à nos collègues avocats.

M. Simard: Qui sont tous attentifs à la moindre virgule de notre débat avec raison, d'ailleurs. Oui, ça va. Très bien.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 58 est adopté.

L'article 59.

M. Reid: Alors, en fait, il y a plusieurs articles qui suivent, qui sont des articles de concordance pour des lois existantes. Alors, ici on parle de la Charte de la Ville de Québec dont l'article 44 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (L.R.C., chapitre C-11.5) est modifié par trois paragraphes, en fait. Et, bon, je ne sais pas si on veut les regarder.

M. Simard: ...de ce qui existait.

M. Reid: D'accord.

M. Simard: C'est l'occasion de...

M. Reid: En fait, encore une fois, si ma compréhension et bonne, c'est de la concordance, c'est des pouvoirs existants.

M. Simard: Que ce soit de la concordance, je n'en doute pas un instant.

M. Reid: Non, non, mais c'est des pouvoirs existant dans la Loi des services gouvernementaux.

M. Simard: Quel est ce pouvoir? Donc, comme ils sont à proximité, ils peuvent faire appel aux services.

M. Reid: Oui, on verra que, dans...

M. Simard: Ils faisaient appel aux services, ils vont continuer à faire appel à nos services pour des achats groupés, pour des meilleurs prix, etc.

M. Reid: Et on va voir qu'en fait, comme on a dit que le service...

M. Simard: Ils le font?

M. Reid: Le Centre des services administratifs, disons, a un horizon, si on veut, de services ou de clients qui sont évidemment le ministère et les organismes, mais qui peuvent être aussi ? la loi doit le permettre ? des municipalités...

M. Simard: Ah, oui, oui, oui, la nouvelle loi va ouvrir très précisément à cela.

M. Reid: C'est ça, les municipalités, ça pourrait être les commissions scolaires.

M. Simard: Il faut même le souhaiter.

M. Reid: Tout ce qui appartient au public, autrement dit.

M. Simard: Si le Centre de services est remarquablement efficace, il pourrait, pour la ville de Montréal, comme pour la ville de Québec, comme pour beaucoup de municipalités, être une source de services, même dire à la limite pour des organismes publics externes, pour, à la limite aussi, peut-être pour des organismes privés qui auraient des fonctions similaires et qui voudraient avoir de meilleurs... il n'est pas interdit de...

M. Reid: Bien, on a déjà eu cette discussion, M. le Président, au niveau du privé. C'est un choix qui a été fait de ne pas ouvrir au privé. On en avait parlé un peu déjà.

M. Simard: On parle ici de vente de services, et bien évidemment je n'ai pas parlé de privatisation des services.

M. Reid: Mais rappelons-nous, l'argument principal étant que...

M. Simard: Pour l'instant, vos ambitions étaient de compléter le système à l'interne, et, si ça marchait bien...

M. Reid: Mais en fait même je pense qu'il faut garder une précaution importante à ce stade-ci. Peut-être que plus tard le législateur aura l'occasion de le revoir...

M. Simard: ...des compétiteurs non plus.

M. Reid: ... il ne faut pas oublier que le conseil d'administration est composé de clients ? c'est l'esprit dans lequel ça fonctionne ? et, du côté privé, ça peut devenir très vite très gros, hein? Il faut faire attention. Il y a un danger, là, de perdre un petit peu la nature publique du CSA.

M. Simard: En tout cas, ce à quoi je fais allusion n'est pas impossible à long terme, mais ce sera à redébattre. Mais je suis d'accord avec le ministre sur la prudence de la rédaction actuelle.

M. Bertrand: Alors, on s'entend bien pour dire que les pouvoirs ou capacités de la ville de Québec ne sont pas...

M. Simard: ...pas modifiés, simplement transférés.

M. Bertrand: Pas désavantagés.

M. Reid: Non, pas du tout, mais c'est d'habiliter la ville à faire affaire avec le CSA, comme il y avait une possibilité de pouvoir faire affaire avec le centre.

Le Président (M. Hamad): ...l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'article 61.

M. Reid: L'article 60...

Le Président (M. Hamad): 60.

M. Reid: ...c'est la même chose mais d'une façon plus large pour la Loi des cités et villes.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Reid: Alors, ici, c'est un élément de concordance de titre. L'article de la loi, donc on parle de la loi cités et villes, parlait du directeur général des achats, et le titre maintenant de la fonction est attaché au Centre des services administratifs. Et donc c'est un remplacement tout simplement.

M. Simard: Et tout cela sera remplacé par le dernier article qui changera le nom de tout ça.

M. Reid: Oui.

Le Président (M. Hamad): L'article 61 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 62.

M. Reid: 62, c'est pareil. C'est un remplacement: «directeur général des achats» par «Centre [des] services administratifs» et...

M. Simard: Nous prenons toujours acquis, ici, M. le Président, que les juristes nous confirment qu'il s'agit d'un copier-coller. Il n'y a introduction d'aucune nouvelle notion dans le projet de loi.

M. Reid: On peut revérifier, mais il n'y a pas d'introduction d'aucun pouvoir nouveau ou il n'y a pas d'affaiblissement des pouvoirs des entités...

M. Simard: C'est pour ça que nous les adoptons sans les examiner en détail, puisqu'ils font déjà partie de la loi.

M. Reid: D'accord.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 62 est adopté.

L'article 63.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 63 est adopté. L'article 64.

M. Reid: 64, c'est ça, c'est: concordance dans les textes.

Le Président (M. Hamad): L'article 64 est adopté. L'article 65.

M. Reid: Ici, c'est encore le même cas des municipalités où il y a des éléments de conformité, de concordance, en fait.

Le Président (M. Hamad): Alors, j'appelle l'article 65. Est-ce qu'il est adopté? En fait, 65 et 66, c'est la même chose. On attend votre caucus.

M. Simard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est correct. L'article 65.

M. Simard: Une question extrêmement pertinente du député de Charlevoix.

Une voix: Comme d'habitude.

M. Simard: L'article 65 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'article 65 est adopté.

L'article 66.

Des voix: Adopté.

M. Reid: Oui, c'est les mêmes concordances.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 67, il y a un amendement.

M. Reid: Il y a un amendement au texte. Oui, c'est une erreur de référence de texte.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 68.

Des voix: Adopté.

M. Reid: C'est l'équivalent...

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 69.

M. Reid: L'équivalent pour la Loi électorale.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 70.

M. Simard: Ce sont des articles qui font obligation à des organismes ou qui permettent à des organismes de faire affaire avec autrefois le Centre des services, maintenant.

M. Reid: C'est ça. C'est des clauses habilitantes, en quelque sorte.

Le Président (M. Hamad): L'article 70.

M. Reid: 70, c'est pour permettre à Hydro de faire affaire aussi.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 71, il y a un amendement.

M. Reid: Oui, c'est encore des éléments de concordance. L'amendement ici vient du fait que...

M. Simard: C'est l'ancienne désignation du nom du ministre.

M. Reid: Ah oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article tel qu'amendé?

M. Simard: Jusqu'au prochain remaniement.

Une voix: Pardon?

M. Simard: Jusqu'au prochain remaniement ou jusqu'au prochain changement structurel.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté.

72.

M. Reid: Oui. C'est des mesures de concordance pour le ministère de la Justice, ça?

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'on peut prendre, là ? il y a au moins, là, jusqu'à 76 ? tous des articles qui touchent les ministères, là.

M. Simard: M. le Président, vous êtes très efficace, et nous serons avec vous efficaces.

Le Président (M. Hamad): Alors, les articles 72 jusqu'à 76, inclus, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'article 77.

M. Simard: La loi sur les services... est abrogée. Quelles sont les conséquences de cette abrogation?

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article qui...

M. Simard: Pardon? Pas adoptée, là, je pose une question. La loi actuelle sera abrogée par l'intervention de la nouvelle loi. Qu'est-ce qui tombe entre les deux? Qu'est-ce qui disparaît? Est-ce que tout a été prévu, récupéré?

M. Reid: ...tous les pouvoirs qui existaient donc ? c'est ce qu'on me dit, là ? sont transférés tels quels. Il n'y a pas de modification là-dessus, mais la loi évidemment n'est plus utile, puisque les pouvoirs ont été transférés au niveau des services.

M. Simard: Donc, on me certifie, là, qu'il n'y a pas eu d'abandon ou de transformation en cours de route. C'est intégralement les pouvoirs actuels qui sont transférés.

M. Reid: Dans le centre, c'est les mêmes pouvoirs à tous points de vue.

M. Simard: C'est ce dont je voulais m'assurer. Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 78 est adopté?

M. Simard: 77.

Le Président (M. Hamad): 77 est adopté?

L'article 78.

M. Reid: Alors, là, on a ici, pour un certain nombre d'articles, une particularité où ce qu'on ne peut pas transférer comme fonds, comme services au centre se résume à un seul fonds, celui des services aériens. La raison pour laquelle on ne peut pas le faire, c'est qu'il y a des obligations à des tiers, qui nous empêchent de faire ce transfert pur et simple.

Une voix: ...

M. Reid: C'est ça, c'est ça. Donc, les articles, ici, font en sorte ? j'essaie de résumer ma compréhension, et les juristes me corrigeront si je me trompe ? mais font en sorte qu'on garde les structures, disons, législatives qui existaient, mais uniquement pour le Fonds du service aérien, pour respecter les engagements envers les tiers. Et il y aura éventuellement, dans le temps, des modifications qui pourront être apportées, le cas échéant... (panne de son) ...financement des aéronefs, des choses comme ça. Il pourra peut-être y avoir, à ce moment-là, une modification.

M. Simard: Parce que j'ai eu à gérer ces choses un jour, je crois me souvenir à quoi tout ça fait allusion, et ça me semble correct. C'est le comment, là, qui m'intrigue, là. La Loi sur les services gouvernementaux disparaît, mais on en garde un morceau qu'on rebaptise. C'est bien ça. Et est-ce qu'il est prévu ? je n'ai pas regardé attentivement les autres articles ? est-ce qu'il est prévu qu'il y a des échéances qui feront en sorte que petit à petit cela deviendra caduc parce que toutes les nouvelles ententes se feront au nom des nouvelles entités de la nouvelle loi? Ou qu'est-ce qu'on maintient cette réalité, là?

M. Reid: ...pas prévu dans les articles, là. C'est ce que j'avais compris. Il n'est pas prévu, dans les articles. On n'a pas prévu à l'avance comment les choses se feraient, et quand, et les échéanciers. Par contre, ce qui veut dire que, si on veut, effectivement incorporer au Centre de services administratifs, lors du renouvellement, d'ici, je pense, trois ou quatre ans ? 2008 à 2010 ? il y aura un certain nombre de renouvellements. À ce moment-là, il faudra revenir au Parlement.

M. Simard: Donc, l'horizon, c'est la fin des ententes actuelles. Ce serait beaucoup trop complexe évidemment de renégocier. On n'y pense même pas, là. Donc, c'est pour maintenir l'entité juridique à laquelle se rapporte les grands contrats et les emprunts qui ont été faits sur ces achats.

Mais je pense que votre collaborateur semble indiquer que, dans un horizon de quatre à six ans, il y aura fin, échéance de ce pourquoi nous maintenons cette loi et qu'à ce moment-là le législateur, le gouvernement pourra revenir pour s'assurer de réintégrer plus logiquement cela à l'intérieur du Centre des services. Notre compréhension est la bonne?

M. Reid: Oui, oui, c'est tout à fait exact.

M. Simard: Non, je comprends très bien qu'il faut qu'il y ait la continuité ici. Ça fait un peu baroque, là, mais il faut accepter que la loi subsiste pour faire face à ces obligations-là.

M. Reid: C'est ça.

M. Bertrand: Mais qu'est-ce qui arrive s'il intervient une décision à prendre, par exemple, d'ici un an, on est obligés de procéder à un achat qu'on n'avait pas prévu, mais c'est majeur. Est-ce qu'il y a quelque chose qui...

M. Reid: En fait, c'est que le processus tel que je le comprends ? puis on me corrigera si j'ai mal compris ? c'est que, si on renouvelle, c'est que les ententes sont négociées de façon différente et de telle sorte que, lorsqu'on aura renégocié toutes les ententes ou qu'on aura renouvelé tout, on ne soit plus empêchés de faire le changement qu'on aurait pu faire autrement. Alors, s'il y a un changement qui doit être fait plus rapidement, bien il sera fait en fonction de pouvoir, lorsque viendra le temps, disons, pas respecter, mais de pouvoir faire le changement d'incorporation dans le centre administratif.

Et donc c'est une excellente question, parce que je me posais moi-même la question, à savoir: Est-ce que ça va se faire au fur et à mesure? L'idée, c'est, lorsqu'on aura renouvelé la flotte, à chaque fois les contrats seront faits de telle sorte qu'on n'ait pas ce problème qu'on a aujourd'hui. Et, lorsqu'on aura renouvelé tout le monde, bien, là, on pourra faire la transition avec une mesure législative. Entre-temps donc ? c'est une précision qu'on n'a pas dite ? mais le fonds va relever du ministre des Services gouvernementaux. Et, lorsque la...

M. Bertrand: ...de tout prévoir ce qui peut arriver.

M. Reid: Oui, c'est ça. Alors, les négociations vont se faire un peu comme ça ce serait fait, disons, s'il n'y avait pas eu le centre. Lorsque les choses auront été faites et qu'on n'aura plus ces problématiques-là, on pourra intégrer à ce moment-là, si le législateur le souhaite, à cette époque-là.

M. Simard: Bon, très bien. L'explication est suffisamment clair-obscur pour me satisfaire.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 79?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 80?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 81?

M. Simard: Juste pour 80, avant d'aller plus loin, il s'agit du fonds, il s'agit bien d'une entité juridique, là. Quant aux services gouvernementaux et notamment services aériens, que je trouve pour ma part très efficaces et souvent qui ont trouvé, depuis plusieurs années, une rentabilité très élevée, quant au débat sur leur maintien dans le champ de l'État, ce n'est pas réglé, parce qu'il y avait eu des intentions, je le sais, manifestées par le gouvernement actuel, mais ce n'est pas mis en cause d'aucune façon par les textes qui nous sont proposés aujourd'hui.

M. Reid: ...c'est une question qui est indépendante de ce que l'on fait aujourd'hui, puis je sais qu'il y a des gens qui réfléchissent à ça. On va attendre de voir qu'est-ce qu'ils ont à nous dire.

M. Simard: Voilà. On vous fera part de notre réaction.

Le Président (M. Hamad): L'article 80?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 81?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 82?

M. Simard:«...peut modifier le nom sous lequel le fonds est institué ou mettre fin à ses activités ? j'espère.» Oui, 82 est adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 83?

M. Reid: Les actifs et passifs du fonds.

M. Simard: Oui, c'est concordant...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 84?

M. Reid: ...il faut le mettre au singulier.

Des voix: Adopté.

Une voix: Il n'en reste plus qu'un.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 85? L'article 85?

M. Simard:«Les» par «le». C'est la même chose.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 86?

M. Simard:«Aux», a-u-x. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 87?

M. Simard:«À un», «au». Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 88?

M. Simard:«À un», «au». Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 89?

Des voix: Adopté.

M. Simard:«Un» et «le».

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 90.

M. Simard: Même chose à 90.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 91?

M. Simard: Même chose à 91.

Une voix: Adopté, 91.

Le Président (M. Hamad): 92?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 93?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Là, on est à l'article 94.

M. Reid: Alors, ici on parle du projet de loi sur la Société immobilière du Québec. Non, excusez, 94, c'est le chapitre de cette même loi, pardon. Les articles sont abrogés parce qu'ils ne sont plus... disons qu'ils n'ont plus raison d'être ici, ils ont été transférés ailleurs. Puisque la loi n'est pas abrogée, il faut abroger les éléments qui n'ont plus raison d'être.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Si vous regardez le 14, 15 et 16, c'est à peu près la même chose.

M. Simard: M. le Président, je me permets de vouloir les voir individuellement.

Le Président (M. Hamad): O.K. C'est beau. Alors, l'article 94 est adopté.

L'article 95.

M. Simard: ...m'explique le fonctionnement de 95 pour le comprendre.

Le Président (M. Hamad): Pas de problème.

M. Reid: Ici, c'est un peu comme ce qu'on a fait tantôt, si ma mémoire est bonne, c'est de...

n(11 h 40)n

M. Simard: ...le pouvoir réglementaire, ici, qui est affecté.

Le Président (M. Hamad): ...l'article 95.

M. Reid: Et c'est une concordance. On faisait référence, dans la loi, aux achats; maintenant, il faut faire référence au centre.

M. Simard: L'ancienne structure avait le pouvoir d'édicter par règlement les règles concernant les appels d'offres, adjudications, et on transfère ce pouvoir réglementaire au centre.

(Consultation)

M. Reid: ...ce n'était pas le statu quo; c'est le statu quo...

M. Simard: ...statu quo, c'est simplement la reconduction.

Le Président (M. Hamad): L'article 95?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 96.

M. Reid: C'est une reconduction encore une fois, comme on a eu tantôt une série de...

M. Simard: C'est merveilleux comme on découvre des sociétés. Alors, devant cette découverte, je ne peux que m'extasier et essayer de la comprendre. Donc, il s'agit de la Société québécoise d'information juridique. Il y a donc une loi, et elle devait, la société ? il y a deux juges; deux universitaires; c'est bien, ça; trois avocats, un notaire et deux fonctionnaires nommés sur la recommandation du ministre responsable de l'application sur la loi... Je vois où se situe le lien, là. Dans la composition de la société, il y avait l'intervention de la Loi sur les services gouvernementaux qui est remplacée ici par la nouvelle loi.

M. Reid: ...

M. Simard: Sentez-vous l'importance de votre rôle ici, là, M. le ministre? Vous auriez pu passer votre vie responsable de ça sans le savoir.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 97.

M. Reid: Alors, c'est la loi de l'Éditeur officiel... pardon, les dispositions relatives à l'Éditeur officiel se retrouvant dorénavant dans la Loi du Centre de services administratifs. Bien, il y a une concordance, là, qui est attachée à cette loi-là.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

98.

M. Reid: Sociétés de transport en commun, c'est encore une fois ici des concordances, un peu ce qu'on a vu précédemment pour les villes, et tout ça.

M. Bertrand: Concordance. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

99. Concordance aussi.

M. Reid: C'est semblable, mais cette fois-ci c'est l'Administration régionale Kativik, la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 100.

M. Reid: Alors, 100. Ici, c'est une concordance. Le directeur général des achats dont le nom change, ici. Pour quelle loi? C'est la même loi, hein, c'est ça. Une concordance qu'on a eue plusieurs fois. C'est pour la même loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 101. Il y a un amendement.

M. Reid: 101. Alors, ici, l'amendement consiste à supprimer, dans les sixième et septième lignes, les mots suivants: «, à l'exception de celles relative à la publicité,». Alors, avant de discuter l'amendement, il faudrait peut-être qu'on regarde attentivement. Je me rappelle de l'avoir lu, mais:

«Le Centre de services administratifs, institué en vertu de l'article 1 de la présente loi, est substitué au directeur général des achats désigné en vertu de l'article 3 de la Loi sur les services des achats [gouvernementaux], au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration à l'égard des fonctions relatives à la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics, à l'exception de celle relative à la publicité, qui lui ont été confiées...»

Alors, ici, il s'agit d'éliminer cette exception. Donc, ça inclurait aussi les fonctions relatives à la publicité, comme le reste, qui étaient dévolues au service des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Tout est transféré tel quel, autrement dit. Il n'y a pas d'exception.

Le Président (M. Hamad): ...adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 102, il y a un amendement.

M. Reid: Alors, la question, ici, à l'article 102: remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 102, le mot «indiquer ici». C'est la concordance pour le ministre et responsable de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et aux organismes publics. Attendez un petit peu, là.

(Consultation)

M. Reid: Dans la quatrième ligne de l'article 102, entre parenthèses, on dit ici: «Indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article.» Ça, ça reste là ou pas?

Une voix: ...

M. Reid: Ça s'enlève. O.K.

Une voix: ...

M. Reid: Ah, d'accord, d'accord. On indique tout de suite, là, que c'est le ministre responsable de la loi qui est là.

M. Bertrand: Ça, c'est pour l'amendement, mais pour l'article, le fond de l'article.

M. Reid: Alors, le fond de l'article: «Le gouvernement peut, dans la mesure [ou] aux conditions qu'il détermine, transférer au centre tout dossier, document ainsi que tout bien en possession du président du Conseil du trésor, du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ? ici, on dirait: et du ministre responsable de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics ? requis aux fins de l'exercice par celui-ci des fonctions visées à l'article 5.»

M. Simard: Donc, c'est un pouvoir habilitant, un pouvoir qui permet le transfert de tous les documents au CSA.

M. Reid: C'est ça.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 103.

M. Reid: C'est une concordance au niveau de l'article précédent. Bon. Le centre, héritant des droits et obligations du directeur général des achats et de certains ministres, il deviendra partie, le cas échéant, aux procédures judiciaires afférentes à ses droits et obligations. C'est une reconnaissance...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 103 est adopté. Article 104.

M. Reid: Concordance... du service aérien. «Le Fonds du service aérien gouvernemental succède au Fonds des services gouvernementaux dans la mesure prévue par un décret qui peut y transférer l'actif et le passif qu'il détermine.» C'est pour l'implantation, c'est pour le transfert. Ma compréhension, c'est pour autoriser effectivement le transfert...

M. Simard: Mécaniquement, comment ça va se faire? Vous préparez déjà le décret, et il sera simultané avec la mise en vigueur de la loi?

M. Reid: Oui. C'est ça.

M. Simard: C'est donc dire que ça devrait être à l'horaire d'un Conseil des ministres dans les décrets réguliers...

M. Reid: Oui, c'est ça.

M. Simard: ...précédant la mise en oeuvre; oui, la mise en oeuvre.

Une voix: Et la mise en oeuvre.

M. Simard: Donc, c'est simultané, hein? Vous vous organisez pour que ce soit simultané.

M. Reid: ...et avec la mise en oeuvre de tous les articles qui concernent le Fonds aérien. Autrement dit, simultanément, il faudrait que ce soit...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 104, adopté. L'article 105.

M. Reid: Tous les actifs du Fonds de l'information gouvernementale... au ministère des Relations sont transférés par cet article-là.

M. Simard: Les actifs.

Une voix: ...

M. Reid: Les passifs aussi. J'essayais de passer ça vite, mais ça n'a pas marché.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 105 est adopté. L'article 106.

M. Reid: 106. Alors, ici: «À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute autre loi et dans tout règlement, décret ou autre document, une référence au directeur général des achats est une référence au Centre [des] services administratifs.»

C'est pour être sûr que le balai est bien passé partout.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 107.

M. Simard: Qu'il ne reste rien dans les coins.

M. Reid: Alors, ici, c'est un article qui maintient l'obligation qu'avait toute personne ou organisme d'avoir recours aux services du directeur général des achats dans la même mesure d'avoir recours au CSA. Donc, «dans la même mesure», ça veut dire qu'il n'y a pas de changement. Ceux qui étaient obligés de la faire sont obligés de le faire. Maintenant, plutôt qu'avec le directeur des achats, c'est avec le centre...

M. Simard: ...relire, là, parce que ça, c'est un article de portée importante. «Toute personne ou tout organisme qui [...] est tenu d'utiliser les services [...] est tenu, dans le même mesure, d'utiliser...»

Bon. D'accord, les organismes obligés actuellement, l'obligation est transférée.

M. Reid: C'est ça. Lorsque c'est obligatoire, c'est transféré aux mêmes personnes, et il n'y a pas de condition supplémentaire, il n'y a pas d'élargissement.

Des voix: Adopté.

M. Simard: Ce n'est pas l'occasion de s'enfuir.

Le Président (M. Hamad): L'article 107 est adopté. 108.

M. Reid:«Le Règlement sur la Gazette officielle du Québec est réputé pris en vertu de l'article 47 de la Loi sur le Centre de services administratifs...»

Donc, le pouvoir réglementaire concernant la Gazette officielle du Québec est déplacé de la Loi sur les services gouvernementaux...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): ...l'article 109 et 110, amendements proposés.

M. Reid: Alors, ici en fait c'est un pouvoir général au conseil de transférer. Les personnes qui étaient attachées au conseil, elles vont être transférées au centre.

n(11 h 50)n

M. Simard: M. le ministre, là-dessus, ça touche indirectement la loi, hein? Quand on arrive à des moments comme ça, c'est important. C'est une structure administrative qui va être remplacée par une autre. Un conseil d'administration intervient, un P.D.G., c'est une réalité nouvelle. Est-ce que la création de la nouvelle entité va amener une restructuration interne immédiate, graduelle? Comment envisagez-vous de réaliser ce transfert?

M. Reid: Bien, je ne sais pas jusqu'où les plans sont établis à ce stade-ci, sauf qu'il y a peut-être une considération que j'aimerais faire là-dessus, c'est de répéter un peu ce que j'ai dit lorsqu'on a eu la visite de certains syndicats de la fonction publique.

Nous avons, dans l'organisation que je préside maintenant, là, de beaux exemples de transferts, de réintégration, d'intégration et, comme je l'ai répété, nous voulons nous inspirer de la façon dont on a procédé, qui s'est faite à la satisfaction notamment des représentants des employés, puisqu'il y en a qui l'ont même écrit dans leur mémoire, et nous voulons procéder de cette façon-là, sans surprise, avec une chance pour les fonctionnaires de pouvoir participer à l'opération, parce que finalement l'objectif qu'on vise, il ne faut pas oublier que c'est de donner à nos fonctionnaires, aux employés de l'État les moyens de pouvoir montrer ce qu'ils savent faire. Et ça commencerait très mal si on commençait par leur dire, de façon autoritaire et insensible, qu'est-ce qu'il faut faire.

M. Simard: M. le Président, je ne peux que souscrire aux propos du ministre et l'inviter à persévérer dans cette voie. Je crois que le contexte est difficile. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. C'est au moment où nous sommes d'abord en négociation dans le secteur public. La loi va être réelle au moment où, en plein milieu de ces négociations-là, elle vient après deux années de discuter dans les rapports avec les employés de l'État, et notamment par les craintes suscitées par la réingénierie et par quelques grands objectifs de nature parfois idéologique du gouvernement. Il est absolument impératif ? les syndicats vous ont tendu la perche, vous me semblez l'attraper aujourd'hui ? de réaliser ce nouveau centre, la mise en oeuvre de ce nouveau centre sur la base de la confiance, du partenariat, de la participation.

Il ne s'agit pas, là, de nous... Je vous le dis évidemment, très amicalement. Il s'agit de nommer des gens au conseil d'administration et à la direction qui comprennent cet objectif-là et qui n'arrivent pas avec l'intention, là, de tout recommencer à zéro. Il y a eu un travail. C'est un transfert de responsabilités. C'est une nouvelle structure qui, nous sommes d'accord, peut être plus efficace et constitue une avancée par rapport à ce qui existait. On est tous d'accord là-dessus. Et les employés, j'en suis sûr, hein, les collaborateurs seront très heureux de voir leurs possibilités augmenter, mais encore faut-il leur faire sentir qu'on ne réinvente pas la roue et qu'on utilise au maximum leurs capacités. Et, avec ça, vous irez très loin. C'est le seul moyen d'y arriver. Il y a la méfiance actuelle. Il faut l'accepter pendant quelques temps, mais il faut aussi faire tellement confiance qu'on puisse renverser cette tendance-là.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté, et l'article, tel qu'amendé, est adopté. L'article...

M. Reid: Les deux articles, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Reid: Les deux?

Le Président (M. Hamad): 110 aussi est adopté. L'article 111.

M. Reid: 111 qui dit: «Les sommes requises pour l'application de la présente loi pour l'exercice financier 2005-2006 sont prises sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Simard: ...nous disions plus tôt.

Une voix: C'est pour habiliter...

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 111 est adopté.

112, il y a un amendement.

M. Reid: Extrêmement important comme amendement, et vous allez voir qu'il est très intéressant parce qu'il va très loin. D'abord, je vous rappelle que l'article 112, c'est une étude aux cinq ans qui était indépendante, hein? Ici, les termes exacts, on dit: «Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard le (indiquer la date) ? ça, c'est le ministre, j'imagine, là ? et par la suite, tous les cinq ans, veiller à ce que l'application de la présente loi fasse l'objet d'un rapport indépendant.»

Ce qui est intéressant dans l'amendement, c'est que nous avons ajouté les mots suivants: «Ce rapport doit notamment faire état de la gestion par le centre des renseignements personnels qu'il détient.» Alors, non seulement il doit faire état de ce qu'il fait au niveau de la protection, ce rapport indépendant doit faire état de la gestion des informations qu'il détient. Ça veut dire qu'il doit faire état de l'information qu'il détient, puisqu'il faut qu'il fasse état de la gestion de ces informations. Donc, c'est en même temps l'occasion d'avoir un portrait indépendant de l'information qui est détenue par le centre et qui pourrait être sensible. Et c'est l'occasion effectivement de s'assurer ?  comme on dit, là, c'est les bretelles et la ceinture, c'est-à-dire qu'annuellement il y a une reddition de comptes, mais, aux cinq ans, de façon indépendante, on peut prendre la mesure, là, s'il y a des éléments de changement ? de s'assurer qu'il n'y aura pas de dérive et qu'il n'y a aucune chance de dérive de ce côté-là, parce que c'est essentiel évidemment qu'au Québec l'information personnelle soit protégée au maximum. On a toujours, je pense, eu cette fierté, au Québec, d'avoir réussi à le faire, et il faut s'assurer de ne pas affaiblir ce système-là.

M. Simard: M. le Président, dès l'adoption...

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement est...

M. Simard: ...mon intervention en Chambre sur l'adoption du principe du projet de loi, j'ai insisté pour qu'on trouve une mesure de ce type. La Commission d'accès à l'information est venue, avec beaucoup de rigueur, inciter le ministre et le gouvernement à le faire. Je ne puis que me montrer très satisfait de la décision gouvernementale d'amender très sérieusement ? et ça devrait être un modèle, ça... Lorsqu'on détient de l'information... Et ici, il ne faut pas se le cacher, c'est beaucoup d'information, hein, c'est un mégafichier important, là, c'est tous les centres administratifs. Il va transiter par là une foule de dossiers, et on n'est jamais trop prudents, S'il faut créer des murs pare-feu, il faut le voir. Et il ne faut pas le voir trop tard, il faut le voir à temps. Et je trouve que cette mesure, en plus évidemment de l'examen annuel, mais cette mesure ajoute un complément important à la sécurité du public quant à la protection des renseignements personnels.

M. Reid: Et, si je peux insister, M. le Président, pour montrer jusqu'à quel point c'est important pour tous les parlementaires ? et on le voit bien ? des deux côtés de la Chambre, aussi on s'est assurés, certaines autres modifications, que le centre soit soumis à la même loi, aux règles générales, qu'il n'y ait aucune fissure possible par laquelle quelqu'un pourrait se glisser et détourner les objectifs poursuivis par la loi de la protection.

M. Simard: Je souligne que la suppression de l'article 16 est évidemment un élément très important ? parce que le problème a été soulevé, la loi sur les partenariat public-privé l'avait soulevé sans avoir cette garantie ? les filiales, parce qu'elles font affaire à des tiers, risquent d'échapper. Là, ça a été bouché. Comme cette faille a été complètement remplie, il n'y a plus de problème de ce côté-là.

Donc, je pense que l'ensemble des mesures ? rien n'est parfait, et tout est perfectible ? mais je pense que, là, on a un ensemble qui est assez cohérent, où on marque le souci très net d'accès à l'information mais en même temps de protection des renseignements personnels.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement et l'article sont adoptés. L'article 112.

M. Reid: L'article 112 est adopté.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement.

M. Reid: 113, l'amendement, c'est le type d'amendement...

M. Simard: J'aimerais bien, avant 114, M. le Président, que nous revenions aux éléments que nous avons laissés. Je peux poursuivre. Je viens d'avoir une note et je peux poursuivre quelques minutes. Et je sais que le ministre préférerait que nous terminions ce matin, j'imagine, sinon nous serions obligés de revenir uniquement sur les points laissés en suspens.

Est-ce que déjà les gens autour de lui ont des suggestions à faire ou est-ce qu'il a une nouvelle réponse à me donner concernant le point en suspens?

M. Reid: M. le Président, j'ai un choix, j'ai un dilemme difficile parce qu'a priori nous, disons, on est satisfaits de ce qu'on a proposé. Si je veux vraiment donner...

M. Simard: ...sur division, M. le Président.

M. Reid: Oui, on pourrait le faire comme ça.

Le Président (M. Hamad): O.K., adopté sur division.

M. Reid: Oui. O.K.

Le Président (M. Hamad): L'article 22 et 21. 21 a été adopté, 22 est adopté sur division.

M. Reid: Sur division.

M. Simard: Je peux argumenter pendant...

M. Bertrand: Juste avant qu'on passe au dernier article, M. le Président, j'aimerais donc ne pas revenir sur un des points, mais j'ai, depuis quelques jours, eu des questions concernant des gens dans nos comtés qui disent: Est-ce qu'on va être affectés? Est-ce que les achats par l'hôpital de X, Y... Les rumeurs sont à l'effet que maintenant on perd notre droit, là, d'achat local, il faut faire affaire avec à Québec. Puis c'est la même chose au niveau de l'éducation. Il y a des gens qui se posent aussi des questions.

Je voudrais donner la chance au ministre de rassurer haut et fort, parce que c'est facile pour des gens dans le système peut-être de dire des choses, puis que c'est l'interprétation, et c'est la même chose au niveau municipal.

n(12 heures)n

Alors, j'aimerais donner la chance au ministre de le dire haut et fort et qu'on puisse aussi... Je voudrais demander au ministre de ne pas hésiter à le publiciser haut et fort, c'est quoi que ça va donner, ce centre-là, et être bien sûrs qu'on n'enlève rien aux prérogatives des gens dans les comtés et dans les régions.

M. Reid: M. le Président, oui, rapidement. J'apprécie l'intervention du député de Charlevoix, et nous allons certainement regarder de quelle façon est-ce que, dans l'appareil administratif, on s'assure qu'il n'y ait pas de malentendu, parce que, dans un premier temps, nous prenons tout ce qui existe et nous le transportons tel quel, donc il n'y a aucun affaiblissement, il n'y a aucune problématique. Et, au-delà de ça ? on l'a fait ensemble ? on donne un mandat très clair à ce centre-là, et donc à ses dirigeants, d'avoir une attention spéciale pour les régions et pour l'impact économique des achats en région. Donc, on voudrait bonifier encore cet élément-là.

Donc, merci, M. le Président. Je remercie le député de Charlevoix de nous amener sur cette question, et nous allons nous assurer que, très certainement au niveau de la fonction publique, le message soit très clair.

M. Bertrand: ...côté politique, là, être bien sûrs.

M. Reid: Et au niveau des médias également. Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, j'appelle l'article 113.

Une voix: Adopté, 113.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 114.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Il y a un amendement sur le titre.

M. Reid: Il y a deux amendements à la fin, deux amendements. Il y en a un sur le titre du projet de loi... pardon, le nom du centre, et il y en a un autre sur les multiples endroits où le nom apparaît.

Le Président (M. Hamad): Alors, j'appelle maintenant l'adoption des intitulés des chapitres et sections.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Maintenant, pour permettre l'adoption d'une motion de...

M. Reid: Renumérotation, je pense, oui.

Le Président (M. Hamad): Renumérotation, oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Le titre, il y a une modification, il y a un amendement au titre, c'est pour: Centre de services partagés du Québec. Alors, l'amendement et le titre sont adoptés. L'adoption du texte amendé du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Maintenant, est-ce que vous voulez qu'on suspende ou vous voulez prendre la parole?

O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je laisserai peut-être la parole. Bon. Je vais prendre la parole ? et le ministre voudra sans doute ajouter quelques mots ? d'abord pour redire notre satisfaction des transformations à mon avis fondamentales qui ont été apportées par les amendements qui ont été présentés par le ministre qui nous a permis l'étude de ce projet de loi. Je pense que nous avons pu montrer que nous avions une vision très semblable et conjointe des services à partager et de la façon de les rendre. Je crois que nous sommes sur la bonne voie, qu'il y a là un progrès. Ce n'est pas une rupture, c'est une continuité, mais c'est une avancée que je trouve importante.

Évidemment, il y a une nouvelle façon de voir quant à l'administration. C'est un conseil d'administration. J'aurais préféré, je le répète, que le gouvernement précise ses intentions, dans la loi, quant au P.D.G., au président-directeur général. C'est dommage que ça n'a pas été fait. Et pour le reste je pense que nous sommes, nous, de notre côté très satisfaits. Nous avions donc voté en faveur du principe. Nous avions émis beaucoup et de très profondes réticences notamment sur les dangers sur l'achat local, sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, sur le danger que présentait la création de filiales et de la logique dans laquelle tout cela pouvait nous entraîner. Le projet de loi, je pense, ferme complètement les risques, diminue complètement les risques à ces sujets.

Donc, à moins qu'il n'intervienne des éléments qui échapperaient à mon contrôle et à mes prévisions à ce moment-ci, je pense que nous serons très heureux de voter avec le gouvernement, sur un projet de loi que nous avons contribué à améliorer, je crois, sérieusement. M. le Président, je veux vous remercier de la façon dont vous avez fait votre travail. Je sais que c'est le début ? ça augure bien ? de votre nouveau mandat comme président de la commission. Vous avez été discret et efficace. Nous ne vous avons pas causé trop d'ennuis, j'espère. Ce ne sera peut-être pas toujours de la même façon pour tous les projets de loi.

Quant au ministre, je lui redis le plaisir que j'ai eu à collaborer avec lui à l'étude article par article de ce projet de loi, et ça vaut évidemment pour nos collègues des deux côtés qui ont été moins loquaces que nous mais qui ont, par leur présence et leurs interventions discrètes, été eux aussi efficaces. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, moi aussi, je voudrais insister sur vos bons services et le rôle que vous avez joué et vous dire jusqu'à quel point je trouve important le rôle de président de commission. J'ai eu l'occasion de travailler beaucoup avec la Commission de l'éducation et son président, alors le député de Jacques-Cartier, qui m'a beaucoup fait part de son idéal parlementaire et de l'importance pour les parlementaires de travailler ensemble et effectivement de montrer à la population que nous sommes orientés dans la bonne direction. Et puis, même si parfois on a des divergences, on peut trouver des façons de nous assurer que la population est bien servie.

Je pense que nous avons travaillé d'une façon qui correspond à cet idéal, M. le Président. J'en suis très fier mais aussi très reconnaissant envers le député de Richelieu, le député de Charlevoix, la députée de Mirabel, les personnes qui nous ont accompagnés, du côté de l'opposition, de même qu'aux députés qui ont fait partie de la commission de notre côté, qui font partie de la commission, et vous dire jusqu'à quel point ce que nous avons fait m'apparaît comme une marque de confiance envers les institutions démocratiques qui sont les nôtres mais aussi une marque de confiance envers la fonction publique, parce que c'est le but effectivement qui est poursuivi, et nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde là-dessus. Et je pense que c'est quelque chose dont on peut être fiers, mais encore une fois, M. le Président, c'est quelque chose pour lequel je suis reconnaissant au député de Richelieu. Et je voudrais remercier bien sûr toutes les personnes qui nous ont aidés, qui ont travaillé au projet de loi, de notre côté, de même que les gens, là, qui ont aidé le député de Richelieu, les membres de la commission.

Mais je voudrais terminer peut-être avec un sourire, M. le Président. Le député de Richelieu a contribué à nous faire un cadeau, aux Québécois et aux membres du gouvernement qui ont préparé ce projet de loi et qui y croient, en participant de façon très généreuse et de façon très ouverte. C'est pourtant, aujourd'hui, à lui qu'on devrait acheter des cadeaux, puisque c'est son anniversaire, et je voudrais lui souhaiter un bon anniversaire.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, encore une fois, M. le député de Richelieu, bon anniversaire, et je remercie tous mes collègues. Vous m'avez rendu la tâche très facile et bravo, merci. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.