Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Hamad): Je constate le quorum. Avant de commencer, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de l'éteindre. Merci.

Je veux faire un petit rappel du mandat de la commission, et après ça on va débuter. Alors, la Commission des finances publiques est réunie afin d'entendre les représentants de l'Institut de la statistique du Québec dans le cadre de son mandat statutaire, conformément à l'article 33 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec qui stipule que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine les états financiers et le rapport d'activité de l'institut et, au besoin, entend à cette fin les représentants de cet organisme. De plus, je vous rappelle que, lors de sa séance de travail du 20 juin 2003, la commission avait décidé d'élargir ce mandat et d'examiner aussi les commentaires du Vérificateur général du Québec énoncés dans le chapitre 5 du tome I de son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2002-2003, chapitre consacré à l'Institut de la statistique du Québec.

Au nom des membres de la commission, je vous souhaite la bienvenue, à M. Fortin, le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec, et je vous demanderai tantôt de présenter vos invités avec vous, vos collègues. Et je vous rappelle que le temps alloué pour votre présentation, c'est 30 minutes, environ 30 minutes. Et, suite à votre exposé, nous aurons une période d'échange et des questions des deux côtés.

Alors, M. Fortin, c'est à vous la parole.

M. Fortin (Yvon): Merci, M. le Président, membres de la commission. Je m'empresse d'abord de présenter mes collègues qui sont à la table avec moi: à ma droite, Louise Bourque, qui est directrice de méthodologie, démographie et enquêtes spéciales, mais en particulier Mme Bourque assume la responsabilité pour la mise en place d'un cadre intégré de gestion de la qualité à l'institut qui fait suite aux observations et elle a assumé cette responsabilité-là, de mettre en place ce cadre de gestion; à ma gauche, Mme Julie Blackburn, qui est directrice de l'administration, et Mme Blackburn a aussi assumé la responsabilité pour la mise en place d'un bureau de projets suite encore aux observations du Vérificateur général; et Mme Caroline St-Pierre, qui est responsable du Service des ressources humaines à l'institut.

n (9 h 50) n

Alors, le 1er avril dernier, M. le Président, marquait le sixième anniversaire de la mise en place de l'Institut de la statistique du Québec suite à l'adoption, en juin 1998, par l'Assemblée nationale de sa loi constituante. Je m'empresse d'ajouter que l'organisme statistique au sein du gouvernement du Québec a beaucoup plus que six ans en fait, et il faut retourner en 1913, alors que le premier ministre du temps, Sir Lomer Gouin, avait fait appel au gouvernement de la France pour le conseiller sur la mise en place d'un organisme statistique. Et M. Henri Bunle qui était directeur général adjoint de Statistique de France avait passé un an à Québec, pour précisément conseiller le gouvernement, et ça avait débouché sur la mise en place de ce qu'on appelait le Bureau des statistiques du Québec qui est ensuite devenu le Bureau de la statistique du Québec. Et, en 1998, ce bureau a été intégré avec d'autres unités dans différents ministères, pour créer l'Institut de la statistique du Québec. Alors, l'institut est jeune, mais l'histoire de la statistique au gouvernement du Québec est non seulement vieille mais très riche.

La mission de l'institut, telle que stipulée dans sa loi, est de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. L'institut a alors été désigné comme le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique pour les ministères et organismes du gouvernement et responsable de la réalisation de toutes les enquêtes statistiques d'intérêt général. Il est également responsable d'établir et de maintenir à jour le bilan démographique du Québec et d'informer le public de l'état et de l'évolution comparée de la rémunération des salariés québécois. De plus, il faut mentionner que, depuis la mise en place de l'institut, le 1er avril 1999, d'autres mandats ont été confiés à l'institut, à savoir: la création d'une Direction de la culture et des communications du Québec sous la responsabilité de l'institut et en partenariat avec le ministère de la Culture et des Communications; le Conseil des arts et des lettres du Québec et la Société de développement des entreprises culturelles; le mandat d'effectuer, à la demande du gouvernement, des études sur la rémunération dans les municipalités et d'effectuer une estimation de la population des arrondissements municipaux. Et, conformément à la politique sur la pauvreté et l'exclusion sociale annoncée par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, l'institut s'est vu confier un rôle de recherche et de vigie sur les questions de pauvreté et d'exclusion sociale.

Dans le cadre de la réalisation de sa mission, l'institut a mené, en 2003-2004, 46 enquêtes, dont 19 financées à même la subvention et 27 au moyen de revenus externes couvrant soit une partie des coûts ou leur totalité. L'institut a diffusé, durant cette même année, 42 publications, bulletins et cédéroms et de nombreux travaux d'étude et d'analyse à caractère méthodologique ou scientifique. De plus, l'institut a agi à titre de mandataire du projet de la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec connue sous le pseudonyme de BDSO, composante importante du déploiement de l'inforoute gouvernementale. La Banque de données sur les statistiques officielles a pour but d'intégrer un ensemble de statistiques sur le Québec provenant de plusieurs sources officielles et de l'organiser dans une banque de données tenue à jour par la suite. C'est ainsi qu'une seule statistique officielle est véhiculée sur des variables telles que les exportations, les investissements, la création d'emplois, la population et les revenus des ménages.

Le 20 novembre 2003, l'institut a procédé, en présence du ministre responsable, au lancement de la Banque de données des statistiques officielles, et, l'année dernière, ce projet a été sélectionné par la Fédération informatique du Québec comme finaliste pour l'octroi du prestigieux prix Octas 2004 dans la catégorie services gouvernementaux en ligne. D'autres réalisations de l'institut sont, depuis un certain temps déjà, alignées sur les orientations gouvernementales en matière de prestation électronique de services. L'institut offre un système transactionnel de modélisation mathématique, qu'on appelle le modèle intersectoriel, qui permet d'évaluer l'impact économique d'un projet, et ce, dans un environnement technologique hautement sécuritaire. L'institut évalue actuellement de nouveaux moyens électroniques qui favoriseraient l'accès à distance par des chercheurs à certaines données statistiques qu'il détient tout en assurant la sécurité et la confidentialité des données. Un projet pilote a démarré par la signature d'un contrat, en avril 2003, avec des chercheurs de l'Ontario.

L'institut déploie également des efforts pour faciliter aux utilisateurs l'accès aux données publiques sur son site Web et leur téléchargement. L'utilisation du site Web est croissante, soit une moyenne de sessions mensuelle qui est passée de 19 600 en 1999 à 76 400 en 2003-2004, soit une augmentation de près de quatre fois le nombre de sessions. Et j'insiste sur le terme: ce sont des sessions, ce ne sont pas simplement des consultations. Tout dernièrement, pour le mois de mars, en 2005, on a obtenu un nouveau record avec 124 800 sessions sur le site Web de l'institut. Des sites Internet de pays aussi lointains que l'Australie et le Japon comprennent un lien vers le site Internet de l'institut.

Un nouvel outil de consultation du code géographique du Québec permet à l'utilisateur maintenant de visionner en ligne le profil et l'historique des municipalités du Québec, de consulter la liste des divisions territoriales et de produire des listes de municipalités de son choix. L'application Commerce international en ligne permet à l'utilisateur, depuis novembre 2003, de produire à volonté des rapports sur mesure sur le commerce du Québec et du Canada avec plus de 200 pays. Enfin, le site Web de l'institut s'est enrichi, en février 2004, d'une section jeunesse s'adressant spécialement aux jeunes du secondaire et ayant pour but de leur faire connaître les nombreuses applications de la statistique et de leur fournir des données plus récentes que celles souvent contenues dans leurs manuels scolaires. De plus, conformément à la cible qu'il s'était fixée, l'institut a également augmenté, en 2003-2004, le nombre d'analyses, d'activités ou de projets de recherche dans chacun des domaines de l'activité statistique. Par ailleurs, précisons que 26 travaux d'étude ou d'analyse à caractère méthodologique ou scientifique ont été réalisés, dont 13 ont été effectués à la demande de divers ministères et organismes.

L'institut a de plus diffusé 43 articles de fond, résultats de recherche ou de travaux d'analyse dans les six bulletins de l'institut ou dans les publications des périodiques du Québec et de la France. 16 nouveaux titres se sont ajoutés aux publications et cédéroms pour répondre à de nouveaux besoins ou pour combler des lacunes dans les domaines en émergence. En outre, l'institut a consacré d'importants efforts à l'amélioration de la qualité de ses produits et services notamment en adoptant, en novembre 2002, une politique et une procédure de communication qui énoncent les principes qui gouvernent les actions de l'institut dans ses relations avec les médias, entre autres, en matière de conférences et de communiqués de presse.

L'institut a continué, pour assurer la livraison des produits de qualité à ses utilisateurs de données, de prendre diverses mesures visant à assurer l'obtention de taux de réponse élevés. Ainsi, il a obtenu des résultats très enviables, puisque le taux de réponse moyen obtenu pour l'ensemble des collectes liées aux enquêtes de l'institut, en 2003-2004, se situait à 89,6 %, alors que les taux de réponse attendus avaient été fixés à 85,0 %. Pour assurer la meilleure adéquation possible entre les travaux de l'institut et les besoins de la clientèle, l'institut continue de privilégier la participation des comités consultatifs dans tous les domaines d'activité. Ces comités sont constitués de spécialistes venus de l'extérieur de l'institut reconnus dans leurs milieux respectifs pour leur expertise et leurs connaissances approfondies des problèmes et des besoins. Ils offrent leurs services à titre gracieux et jouent un rôle de premier plan quant aux contenus des programmes statistiques en permettant d'en assurer la pertinence et l'utilité. L'institut anime présentement 13 de ces comités couvrant chacun des domaines statistiques dont il s'occupe.

En matière de confidentialité et de protection des renseignements personnels, l'institut s'est doté, depuis sa constitution, d'une infrastructure qui garantit la confidentialité des renseignements qu'il détient. L'article 25 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec stipule ce qui suit: «Le directeur général, les fonctionnaires et toute autre personne dont les services sont utilisés [...] dans l'exercice de ses fonctions ne peuvent révéler ni faire révéler, par quelque moyen que ce soit, des renseignements obtenus en vertu de la présente loi si ces révélations permettent de rattacher un renseignement à une personne, à une entreprise, à un organisme ou à une association en particulier.»

n(10 heures)n

Le libellé de cet article est calqué sur celui des lois qui encadrent les organismes statistiques du monde occidental, y compris Statistique Canada, il va de soi.

Pour remplir sa mission conformément aux obligations de cet article, l'institut s'est donc doté d'un encadrement administratif en matière de confidentialité. Des politiques, des procédures et des règles relatives à toutes les dimensions de la protection des renseignements personnels et des autres renseignements confidentiels ont été mises en place. Celles-ci fournissent aux travaux, aux façons de faire, aux comportements et aux pratiques de l'institut non seulement l'orientation à prendre en matière de confidentialité au sens large du terme, mais également l'encadrement en ce qui a trait à la sécurité des locaux et des actifs informationnels. Cet encadrement administratif en matière de confidentialité s'applique tant aux renseignements personnels qu'à tout autre renseignement détenu par l'institut en vertu de sa loi constitutive. De surcroît, l'institut offre à son personnel de nombreuses activités de sensibilisation et d'information quant à l'importance du respect à la confidentialité et aux moyens à prendre pour l'atteindre. Le programme d'accueil aux nouveaux employés prévoit notamment un volet sur la confidentialité, et il s'avère important de mentionner que tous les employés de l'institut sont assermentés à leur entrée en fonction.

J'en viens même à présenter des conclusions sur les relations d'affaires entre l'institut et Statistique Canada. Il va de soi que la programmation des travaux de l'Institut de la statistique du Québec doit être définie sur le plan de la complémentarité et non de la concurrence vis-à-vis Statistique Canada.

Une question est souvent posée: Quel doit être le rôle de l'institut face à Statistique Canada? La réponse à cette question réside dans la liste des informations statistiques et des travaux propres à l'institut et que Statistique Canada n'est pas en mesure de produire. Je me permets d'en citer quelques-uns: les comptes économiques du Québec; les données mensuelles sur les exportations et importations du Québec; les prévisions démographiques et techniques d'estimation du sous-dénombrement; l'information sur l'état et évolution de la rémunération; les enquêtes sur mesure effectuées pour les ministères et organismes du gouvernement du Québec; l'intégration et l'analyse des données existantes ainsi que la production de données inédites permettant une meilleure compréhension des problèmes de régions tant au niveau des régions administratives que des MRC ? l'institut a récemment publié des PIB régionaux que Statistique Canada n'est pas en mesure de publier; des statistiques sur les investissements, les secteurs manufacturiers, la migration interrégionale, taux de diplomation, marché du travail, revenus personnels; les séries statistiques sur l'économie du savoir, où l'institut a fait preuve d'initiative dans ce domaine; et enfin une information statistique sur l'industrie bioalimentaire.

La collaboration entre l'Institut de la statistique du Québec et Statistique Canada est très étroite. Elle a pour objectifs d'éviter le double emploi, de réduire le fardeau imposé aux répondants et d'assurer la cohérence dans l'information publiée. La haute direction des deux organismes se réunit une fois l'an, afin de faire le point sur différents dossiers stratégiques. De nombreux comités spécialisés regroupent régulièrement des représentants des deux organismes. L'institut est fournisseur de données à Statistique Canada dans le domaine de l'administration publique québécoise, les données de l'état civil et l'information statistique sur l'agriculture. L'institut a participé très activement, avec Statistique Canada, aux travaux méthodologiques relatifs au calcul du sous-dénombrement. Ces travaux ont permis au Québec de recouvrer des sommes importantes au chapitre des paiements de péréquation versés par le gouvernement du Canada: 25 millions pour la période de péréquation de 1994 à 1995; 200 millions pour la période de péréquation 1996-2000 et 65 millions par année pour les périodes de péréquation 2001-2005.

Des suggestions méthodologiques proposées par l'institut ont été appliquées par Statistique Canada en vue d'améliorer la mesure du dénombrement mais aussi dans des domaines, comme l'évaluation des propriétés résidentielles, qui font partie des formules de péréquation. Fait important à souligner, l'institut dispose maintenant d'une entente-cadre avec Statistique Canada, dans les domaines économique et social, concernant l'échange de renseignements statistiques confidentiels recueillis auprès des répondants. Il poursuit ses efforts pour obtenir l'équivalent dans les domaines de la santé et de la société. L'entente-cadre dans les domaines économique et social a permis la transmission à l'institut, en 2003-2004, des données issues de deux nouvelles enquêtes menées par Statistique Canada, soit l'enquête sur les éditeurs de livres et l'enquête sur les distributeurs et les diffuseurs.

De plus, l'institut et Statistique Canada ont convenu de modalités de transmission des renseignements fiscaux provenant de l'Agence des douanes et de revenu du Canada et ont poursuivi des discussions en vue de la modification de la loi générale sur les douanes et accises du Canada, afin que l'institut puisse obtenir les informations et statistiques tirées du fichier de la taxe sur les produits et services, la TPS. Par ailleurs, l'institut et Statistique Canada ont convenu d'actualiser l'entente relative au registre des événements démographiques concernant la transmission des données. Ces échanges ont aussi permis d'obtenir l'accès aux données sur les événements démographiques, concernant des Québécois, survenus dans d'autres provinces. Rappelons enfin que l'institut exerce un rôle de surveillance des intérêts du Québec et que ses interventions auprès de Statistique Canada jouent un rôle majeur quant à la détermination du programme de travail de l'agence fédérale.

Voici quelques exemples qui illustrent le type d'activités réalisées conjointement avec Statistique Canada. L'institut a collaboré étroitement, avec Statistique Canada, à l'enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes. L'institut a effectué quelques consultations interministérielles pour le recensement de la population et le recensement agricole de 2006. Il a également procédé à une consultation des instances de santé publique au sujet de l'exploitation de l'enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes de Statistique Canada. Dans le domaine du travail, il a procédé à plusieurs analyses et s'est entretenu à de nombreuses reprises avec Statistique Canada en ce qui a trait à la taille de l'échantillon de l'enquête sur la population active et à la nécessité d'augmenter cet échantillon pour le Québec. Enfin, dans le domaine de l'économie du savoir, l'institut a conduit, conjointement avec Statistique Canada, des travaux sur les méthodologies de répartition régionale des statistiques reliées à l'innovation.

Afin d'assurer cette coordination entre Statistique Canada et l'administration publique québécoise, l'institut représente officiellement le Québec au sein du Conseil consultatif fédéral-provincial de la politique statistique, il participe aux comités fédéraux-provinciaux-territoriaux sectoriels des statistiques et est aussi membre du Conseil de la statistique de l'état civil du Canada. Ainsi, l'institut agit comme porte-parole du Québec auprès de Statistique Canada, conseille le Secrétariat québécois aux affaires intergouvernementales canadiennes et informe systématiquement les ministères et organismes québécois de l'évolution des programmes de Statistique Canada.

En matière de partenariats et comme le mentionne le plan stratégique 2002-2005 de l'institut, nous avons pris plusieurs initiatives en vue d'établir des ententes de partenariat avec les ministères et organismes du gouvernement du Québec, afin de prévenir le chevauchement ou le dédoublement d'enquêtes au sein de l'appareil gouvernemental. Ainsi, le nombre d'ententes de partenariat est passé de cinq en 2002-2003 à six en 2003-2004, et le nombre d'ententes valables pour trois ans et plus est passé de huit à 11 entre 2003, 2004. Les revenus générés par le partenariat et les ententes à long terme représentent plus de la moitié des revenus autonomes de l'institut.

Au regard de l'évolution des états financiers de l'institut, tout d'abord il est important de mentionner que l'institut a terminé les exercices 2002-2003 et 2003-2004 en situation de surplus budgétaire, ce qui a permis d'éponger le déficit des années antérieures. L'institut compte sur deux sources de financement, soit une subvention annuelle du ministère des Finances et des revenus autonomes découlant d'ententes de partenariat ou de contrats spécifiques avec sa clientèle. En 1999-2000, soit la première année de fonctionnement, la subvention versée représentait un montant de 11,7 millions et, en 2002-2003, cette subvention avait été majorée à 15,9 millions pour passer à 16,4 millions en 2003-2004. Les revenus autonomes de l'institut quant à eux se situent en moyenne à 31 % des revenus totaux, et ce, depuis sa création. En 2002-2003, ils représentaient 7,7 millions et, en 2003-2004, 6,5 millions.

Les principaux facteurs de croissance et de rajustement de la subvention sont les suivants. Lors de la création de l'institut en 1999, la subvention accordée permettait de lancer l'organisme. Il n'y avait ni plan d'affaires ni plan stratégique. L'organisme devait se définir et se structurer, ce qui était d'autant plus ardu que deux de ses quatre composantes étaient auparavant rattachées au secteur parapublic.

n(10 h 10)n

La gestion du changement a mobilisé beaucoup d'efforts, et les façons de faire ont dû être révisées au sein de toutes ses composantes, ce qui requiert des sommes souvent sous-estimées au moment de la mise en place. De plus, il n'a pas été possible, au moment de la création de l'institut, d'évaluer avec précision les services qui étaient fournis à ses composantes par les ministères autres. Les sommes correspondant à plusieurs des services rendus par ces ministères n'ont pas été transférées, tels les services informatiques nécessaires à l'enquête sur la rémunération globale, le soutien qu'obtenait Santé Québec du ministère de la Santé et des Services sociaux en matière d'édition, de communication et de services financiers et l'encadrement que le ministère des Finances a accordé au Bureau de la statistique du Québec en matière de services centralisés reliés à la gestion des ressources humaines, matérielles et financières.

En 2000-2001, la subvention a été rajustée à la hausse afin de couvrir: l'indexation salariale; la part de l'employeur payée à la CARRA qui n'avait pas été prévue initialement; les nouvelles dépenses découlant de l'obligation de comptabiliser les banques de congés des employés qui n'avaient pas été prévues non plus et l'implantation de la Direction de la culture et des communications; l'ajout de ressources structurantes pour les technologies de l'information; l'augmentation du loyer et des frais de déplacement ainsi que d'autres dépenses qui n'avaient pas été prises en compte lors de la création de l'institut. Par la suite, des sommes supplémentaires ont été accordées en raison de nouvelles obligations légales dévolues à l'institut, soit l'estimation de la population des arrondissements à la suite des fusions municipales, l'état et l'évolution comparés de la rémunération globale des employés des municipalités ainsi que l'ajustement apporté aux méthodologies pour effectuer des comparaisons salariales à la suite de la Loi sur l'équité salariale et de la nouvelle classification des emplois de la fonction publique. Cet ajustement a également servi à alléger une partie de l'augmentation des dépenses d'amortissement.

Enfin, il est important de souligner que l'institut ne peut envisager une croissance de la part relative des revenus autonomes au risque de rendre maintenant sa programmation vulnérable. En outre, les revenus autonomes obligent l'institut à composer avec un ratio important d'employés occasionnels, dont certains sont des experts. Il est alors essentiel d'assurer une certaine stabilité grâce à un noyau d'employés réguliers, experts dans leur domaine, et en nombre suffisant dans chacun des domaines de l'activité. Cette obligation est déjà problématique à l'heure actuelle, dans certains secteurs de l'institut, particulièrement dans le domaine de la santé. De plus, l'institut dépasse, depuis 2000-2001, le total d'effectifs qui lui est autorisé. Ce dépassement se situe exclusivement au niveau des employés occasionnels affectés à la réalisation des travaux à revenus autonomes. Ces revenus permettent de réaliser des travaux statistiques ad hoc, découlant d'ententes de partenariat et de contrats spécifiques, avec des ministères et organismes ou gouvernementaux, pour répondre à leurs besoins tout en augmentant la couverture des statistiques officielles. La gestion de l'effectif exige dans de tels cas de la souplesse, puisque le nombre d'employés occasionnels et leurs périodes d'emploi sont très variables, et aussi en fonction de la réalisation du carnet de commandes qui comprend aussi des exigences de coûts et de délais.

En 2004-2005, l'institut disposait d'un effectif autorisé de 239 ETC et il en a utilisé 275. En février 2005, une première entente est intervenue avec le Secrétariat du Conseil du trésor et l'institut à l'effet de reconnaître la justesse du dépassement d'ETC qui n'aura pas à être résorbé en 2004-2005. L'institut devra cependant réduire son effectif de six ETC en 2005-2006 de même qu'en 2006-2007. Les réductions imposées pour les prochains exercices diminueront la marge de manoeuvre des heures restreintes et qui est nécessaire pour réaliser des travaux à revenus autonomes. Les démarches se poursuivent auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, afin d'envisager des modalités de gestion de l'effectif qui seraient plus adaptées à la réalité des travaux à revenus autonomes. À titre d'information et de comparaison, mentionnons que les effectifs de Statistique Canada se chiffrent à 5 648 ETC, excluant les intervieweurs. Ces revenus autonomes représentaient, en 2003-2004, 23,7 % de son budget, soit 103,7 millions, comparé au 30 % dans le cas de l'institut.

Au regard des recommandations du Vérificateur général dans son rapport de vérification sur l'optimisation des ressources, ce rapport contenait deux aspects, à savoir la gestion de projets et la gestion de la qualité. Pour ce qui est de la gestion de projets, beaucoup d'efforts ont été ou sont ou seront déployés en ce qui a trait à l'encadrement des activités, à la planification, au suivi, à la reddition de comptes interne et à l'évaluation des activités.

En juin 2003, l'institut a réussi à dégager les ressources nécessaires en vue de la mise en place d'un bureau de projets. Les outils nécessaires au suivi des projets ont depuis ce temps été implantés et sont accessibles aux cadres et aux chargés de projet. Ces outils permettent d'obtenir une information de gestion plus complète et plus rapide.

Des ateliers de formation en gestion de projets ont été organisés en 2004 et se poursuivront en 2005, afin que les chargés de projets puissent se familiariser avec les différents processus qui s'implantent progressivement à l'institut et les outils proposés, notamment la gestion des délais, la gestion des coûts, la gestion de la qualité et la gestion des risques. Enfin, la reddition de comptes interne a été implantée avec une périodicité biannuelle, et les risques font l'objet de discussion entre les cadres concernés et le directeur général.

Quant à la gestion de la qualité, l'institut a entrepris, à l'automne 2003, les travaux de mise en place d'un cadre intégré de gestion de la qualité dans un organisme statistique. Je tiens à préciser toutefois que l'institut a toujours imprégné ses projets d'une qualité continue notamment en adoptant des méthodologies utilisées dans les meilleurs instituts nationaux de statistiques, particulièrement Statistique Canada. Ces travaux sur la qualité sont complètement intégrés au travail courant de production de statistiques à l'institut. Le cadre de gestion de la qualité va donc permettre de systématiser, d'harmoniser, d'améliorer et de compléter les moyens déjà en place à l'institut pour assurer la qualité de ses produits et services au bénéfice des utilisateurs.

L'institut choisit de s'inspirer du modèle de gestion de la qualité qui fait maintenant consensus sur le plan international, dans le domaine de la statistique officielle, et qui définit essentiellement la qualité en fonction des besoins à combler. L'approche multidimensionnelle de la qualité a été retenue. L'institut a ciblé six dimensions essentielles à la qualité de l'information statistique, à savoir la pertinence, la fiabilité, l'objectivité, l'actualité, l'accessibilité, la comparabilité et l'intelligibilité. Au terme de cet exercice, le manuel de l'institut en matière de qualité comprendra, outre le cadre de gestion, un recueil de bonnes pratiques à privilégier.

En guise de conclusion, M. le Président, il faut préciser que l'institut a déployé jusqu'à maintenant de grands efforts pour se structurer et prendre la place qui lui revient au sein de l'appareil gouvernemental et de la société québécoise. Les années qui viennent doivent servir à mettre en place des nouveaux outils, processus, pratiques reconnus tant dans son domaine, en ce qui a trait aux activités permettant de mieux desservir sa clientèle. L'institut doit pouvoir bénéficier des retombées de ses efforts pour élargir son champ d'action et ainsi répondre encore mieux aux besoins de la gouverne de ses partenaires et du public en général.

L'institut a relevé de nombreux défis au cours de ses premières années, et bon nombre d'entre eux continueront de représenter un défi pour les prochaines années: la reconnaissance du phénomène de la mondialisation des économies et l'obligation qui en découle, d'adapter au Québec les cadres de référence statistiques et le type d'informations statistiques à offrir; la promotion des travaux de synthèse et d'analyse afin de favoriser une meilleure connaissance des phénomènes socioéconomiques ? la qualité du produit statistique ne se juge plus par la quantité de tableaux mais bien par des indicateurs synthétiques et des travaux d'analyse; l'harmonisation des activités statistiques des différents ministères et organismes gouvernementaux; le respect de la vie privée et la confidentialité, parce que la crédibilité d'une agence statistique et donc sa notoriété reposent sur le respect intégral des règles prévues en cette matière; les méthodes de collecte susceptibles de réduire le fardeau et de simplifier la tâche des répondants, et ainsi de favoriser leur collaboration aux enquêtes, dont l'exploitation judicieuse de fichiers administratifs et l'utilisation des nouvelles technologies de communication; l'élaboration d'un cadre de référence arrimé aux exigences de qualité de l'institut en matière de collaboration et de partenariat concernant les activités de collecte; une approche longitudinale pour les enquêtes statistiques afin de mieux mesurer l'évolution des phénomènes socioéconomiques, d'où la nécessité pour l'institut de se doter d'une capacité d'intervention auprès des ménages, des individus et des entreprises; un appui encore plus explicite à la gouverne publique grâce à l'élaboration et la mise en place d'indicateurs et de tableaux de bord sur l'évolution de la société québécoise; et l'utilisation de véhicules de diffusion de l'information mieux adaptés aux besoins des utilisateurs, par exemple, le site Internet de l'institut, qui joue un rôle de plus en plus prépondérant.

Enfin, M. le Président, je terminerai en mentionnant que l'institut a transmis dernièrement à son ministre responsable son deuxième plan stratégique pour les trois prochaines années, soit 2005-2008, en vue de son dépôt à l'Assemblée nationale.

n(10 h 20)n

Ce plan traduit l'essentiel de la vision de l'institut et il met notamment l'accent sur la pertinence et la qualité des produits et services, sur son rôle de coordonnateur de statistiques officielles auprès des ministères et organismes qui sont détenteurs et producteurs de statistiques et sur l'optimisation de ses ressources. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Fortin. Et je vous félicite; 30 minutes, statistiquement parlant, c'est bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): C'est bien, c'est bien. D'abord, je vais laisser un petit mot au vice-président de la commission, le député de Charlevoix. M. Bertrand.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux vous souhaiter la bienvenue. Je dois vous dire que j'avais hâte de vous rencontrer, compte tenu qu'on s'était vus lors d'une rencontre qui, si ma mémoire est bonne, date de 2002, puis on avait demandé des choses. Et j'ai bien hâte qu'on échange là-dessus.

Mais, avant de commencer, M. Fortin ? j'ai trouvé très intéressante votre présentation ? et je voudrais vous demander si vous avez prévu nous remettre, à la commission, votre texte. Si vous ne l'avez pas prévu, est-ce que vous déposeriez le texte que vous avez? Et, nous, on a un système qui va nous permettre de remettre des copies à tous les membres de la commission parce que je pense qu'il y a des informations là qui sont vraiment très intéressantes. Et je voudrais aussi, avant qu'on commence les échanges... Moi, je vais traiter avec vous de deux sujets particuliers tout à l'heure ? mais je vais laisser mes collègues commencer: ce sera surtout le côté régional et le côté communication. Et, en parlant de communication, j'ai eu le temps, durant votre intervention, de prendre connaissance des deux documents que vous nous avez remis, qui sont extrêmement intéressants, et je voudrais que, dans la prochaine heure ou deux heures, vous nous trouviez le moyen, dans nos questions et réponses, de nous expliquer qu'est-ce qu'on va faire pour les distribuer, ces documents-là. Ils sont très intéressants.

Moi, je pense que non seulement chaque député devrait avoir ça, je pense, exemple: quand on va dans des missions parlementaires, on se demande toujours quelle sorte de document, et, moi, pour en faire, des missions parlementaires, je n'ai jamais vu ça. Alors, j'aimerais ça que vous réfléchissiez à quelque chose, là, durant les prochaines minutes qu'on va passer ensemble, pour s'assurer que c'est bien beau faire des bons documents, des beaux documents mais que, nous, on puisse en profiter davantage. Alors, M. le Président, je suis prêt à ce qu'on commence les échanges.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour je souhaite la bienvenue à M. Fortin, Mme Blackburn, Mme Bourque et Mme St-Pierre. Vous vous entourez bien, M. Fortin. Je le constate et je vous félicite, et...

Une voix: ...

M. Moreau: Non, on me dit que ces gens-là travaillent de façon extrêmement professionnelle, et c'est ce que j'entends souligner. Et ce que je voudrais faire d'entrée de jeu... Je ne voudrais pas que vous preniez ça de façon personnelle, mais vous avez déjà rencontré la Commission des finances publiques en 2002. J'ai pris connaissance de ce qu'il y avait eu comme échange à ce moment-là. J'ai pris également connaissance du rapport déposé à l'Assemblée nationale, en 2002, par le Vérificateur général du Québec relativement à l'Institut de la statistique du Québec et qui, je dois vous le dire, pour en avoir pris connaissance, n'était pas tendre à l'égard de l'institut à plusieurs égards. Et de façon générale, comme jeunes parlementaires, le premier souci que l'on a, c'est effectivement ? et je pense que ça, c'est extrêmement transpartisan ? de représenter l'ensemble de la population du Québec.

Et la première question, moi, qui m'est venue à l'esprit ? puis encore une fois je vous dis: prenez-le pas personnel, c'est peut-être plus l'occasion de justifier; vous l'avez abordée dans votre document, et je suis heureux qu'on en ait le texte ? je note: moi, lorsque j'examine le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Institut de la statistique à la page 63 où on voit vos revenus et dépenses, que bon an, mal an, alors, en fait, pour 2003-2004, c'est 16 millions et un peu plus de 16 millions qui est la hauteur de la subvention du gouvernement du Québec, alors que vos revenus autonomes sont de l'ordre d'à peu près 6,7 millions, pour un total de 23 millions de dollars. Donc, ce que ça coûte au Trésor québécois, c'est 16 millions, à tout le moins, pour 2004. Et le Québec, de toutes les provinces et territoires du Canada, est le seul endroit où on retrouve un institut de la statistique qui est différent donc et qui fournit une prestation autre que Statistique Canada.

Toujours dans le même rapport annuel de gestion, à la page 15, on y indique que, tout au bas, dans la vision: «L'institut vise à être la référence dans le domaine de la statistique au Québec. Il se veut le portail de la statistique pour les ministères et organismes québécois ainsi que l'interlocuteur du gouvernement du Québec auprès de Statistique Canada et des agences statistique d'autres pays.»

La question est la suivante. Pour quelle raison est-ce que le Québec doit maintenir un institut de la statistique qui soit différent de Statistique Canada et quel est l'intérêt pour le contribuable québécois de verser 16 416 700 $ en 2004, pour maintenir l'institut, en s'assurant qu'il ne fera pas double emploi avec ce qui, pour le reste des Canadiens, semble être une source suffisante d'information qui est Statistique Canada? Donc, première partie de la question; et, deuxième partie de la question: Si on devait faire un choix entre le maintien de l'Institut de la statistique du Québec et de demander à Statistique Canada d'aller vers des études qui sont plus précises, pour nous fournir les informations qui ne sont pas actuellement disponibles auprès de Statistique Canada et dont vous avez fait mention dans votre document, exemple, les comptes économiques du Québec ou les PIB régionaux, l'immigration régionale, le taux de diplomation, est-ce que vous croyez que ce serait un coût pour l'État qui s'apparenterait à la subvention qui vous est versée? Et encore là je vous le dis: prenez-le pas comme une attaque. Moi, vraiment j'aborde la question de façon globale et j'aurai d'autres questions pour vous.

Le Président (M. Hamad): M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): Oui. Bon. Évidemment, c'est une question très fondamentale et importante, et je suis content que vous la souleviez parce que ça fait toujours partie du débat. D'une part, il faut bien se souvenir que Statistique Canada n'accueille pas en fait des requêtes des provinces individuellement, et son approche a toujours été que, s'il fait quelque chose, il va le faire pour les 10 provinces et les trois territoires en même temps. Et ça, on le voit systématiquement. Alors, il ne serait pas question pour Statistique Canada de faire des choses propres au Québec sans qu'il le fasse pour les autres provinces, et les coûts seraient trop élevés dans leur cas, alors c'est inacceptable dans leur cas.

Je vous donne l'exemple. Les travaux qu'on fait, à l'institut, sur les statistiques d'exportation du Québec, Statistique Canada ne les fait pas et ne veut pas les faire parce que ce serait trop dispendieux pour eux pour les faire pour chaque province. Alors, on se retrouverait dans des situations où des produits manufacturés au Québec qui transitent par l'Ontario ne seraient pas crédités comme des exportations du Québec. Le contraire est aussi vrai. Il y a des produits qui transitent vers le Québec et qui sont exportés et dont... aucune valeur ajoutée. Alors, il faut épurer en fait des fichiers dans ces domaines-là, et c'est ce que l'institut et le Bureau de la statistique du Québec faisait précédemment.

Il faut bien comprendre aussi que Statistique Canada, dans l'établissement de ses priorités, ne ferait pas de travaux pour une province ou l'ensemble des provinces sans imposer une tarification. Alors, quand on parle du 16 millions que le gouvernement du Québec consacre à l'activité statistique, le choix, à mon point de vue, serait de le faire avec son propre institut ou de transférer ces sommes sinon plus, parce que les coûts d'opération de Statistique Canada sont plus élevés à Statistique Canada. Alors, il ne s'agirait pas, là, d'une opération qui résulterait en économies de 16 millions. Et, comme je le mentionnais tantôt, cette problématique-là d'utiliser Statistique Canada n'est pas...

Dans le cas des autres provinces, je vais être bien franc avec vous, c'est que, quand on considère l'importance relative de l'économie de l'Ontario et le fait que Statistique Canada soit aussi en Ontario, en fait l'Ontario est très bien desservi par Statistique Canada, beaucoup mieux en fait que le Québec ou d'autres provinces, et c'est particulièrement... Oui.

M. Bernier: Vous expliquez ça comment?

M. Fortin (Yvon): Pardon?

M. Bernier: De quelle façon expliquez-vous ça, que l'Ontario soit mieux desservi que nous?

M. Fortin (Yvon): Pardon?

M. Bernier: Vous dites que Statistique Canada dessert mieux l'Ontario que le Québec...

Une voix: ...

M. Bernier: ...mieux desservi. Vous expliquez ça de quelle façon, de quelle manière?

Comment se fait-il que l'Ontario est mieux desservi par Statistique Canada que le Québec?

M. Moreau: Ou les territoires ou les autres provinces.

n(10 h 30)n

M. Fortin (Yvon): Dans le cas de l'Ontario, quand on regarde les statistiques à l'échelle canadienne que Statistique Canada produit et qu'on veut retenir, en fait la partie qui est la partie Ontario, la masse est beaucoup plus importante, et c'est beaucoup plus facile de définir les informations statistiques qui portent sur l'Ontario à partir des informations que Statistique Canada dispose, compte tenu en fait que l'économie ontarienne représente une partie importante de l'ensemble. Je vous donne comme exemple les petites et moyennes entreprises, qui sont très importantes dans l'économie du Québec. Dans le cas de Statistique Canada, c'est des enquêtes qui sont faites par échantillonnage, souvent à partir de dossiers fiscaux, et on s'en tient à des moyennes nationales pour l'ensemble du Canada et on ne dispose pas en fait de moyennes provinciales.

Dans le cas de l'autre dimension qui est particulière au cas du Québec, ça a toujours été la préoccupation avec des statistiques sur la santé, la société, le social, la démographie. J'ai fait état tantôt des travaux que l'institut fait dans les calculs de sous-dénombrement, suite au recensement, et des retombées pour le Québec au niveau des ajustements de paiement de péréquation. Évidemment, encore là, l'Ontario ne reçoit pas de paiement de péréquation. Alors, pour eux, les travaux en démographie, ça n'a pas particulièrement d'importance. D'ailleurs, on leur a vendu une partie de notre modèle prévisionnel en démographie parce qu'ils voulaient faire des études de simulation en démographie. Dans le domaine de la santé, la préoccupation des autres provinces n'est simplement pas aussi évidente que celle du Québec pour les besoins, et là encore on se retrouve dans une problématique de statistiques régionales. Pour le Québec, les régions, ça a toujours été très important, et Statistique Canada ne descend pas au niveau des régions. Il s'en tient au niveau des provinces et des territoires.

Alors, c'est toutes ces raisons-là qui font que, moi, personnellement, je suis convaincu que le Québec a toujours fait le bon choix en ayant un organisme statistique, parce qu'on a changé le nom en 1999, mais il y en a toujours eu un, et que son autorité statistique, si on veut, a toujours bien desservi les besoins. On le voit au niveau des revenus autonomes, les besoins du ministère, en fait. Quand les ministères paient jusqu'à 6 ou 7 millions de dollars par année pour des enquêtes, c'est qu'il y a une proximité d'expertise entre le ministère et l'institut qui n'existerait pas avec Statistique Canada et que ces services-là ne seraient pas nécessairement rendus par Statistique Canada. Alors, voilà.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Bernier: Juste en complément de mon collègue, là, au niveau des revenus. Vous parlez justement de votre clientèle pour laquelle vous recevez un paiement, ministères et organismes. La clientèle extérieure, votre clientèle extérieure, mis à part ministères et organismes, est-ce qu'elle est importante, est-ce qu'elle est nombreuse? Qui sont vos clients extérieurs des clients gouvernementaux? Est-ce que les municipalités, direct, font affaire avec vous, des entreprises?

M. Fortin (Yvon): La très grande partie des revenus autonomes provient des revenus de ministères et organismes. Les autres domaines, on pense, par exemple, à l'utilisation du modèle intersectoriel qui est très fréquemment utilisé par le secteur privé, par les municipalités, les estimations de population pour les municipalités, mais il y a assez peu sinon pas de travaux, là, pour des entreprises spécifiques. Il peut y en avoir pour des regroupements d'entreprises mais pas pour des entreprises spécifiques.

M. Bernier: Oui. À ce moment-là, vous parlez d'associations d'entreprises, d'associations patronales, syndicales ou ces choses-là.

M. Fortin (Yvon): Oui, des regroupements d'entreprises en fait régionales ou provinciales.

M. Bernier: Exemple: j'ai vu que des syndicats font affaire avec vous pour avoir des données statistiques, oui?

M. Fortin (Yvon): Oui.

M. Bernier: Oui. O.K., donc, de l'autre côté, les autres associations patronales le font également.

M. Fortin (Yvon): Ah, oui, oui, tout à fait.

M. Bernier: Ce sont des clients qui...

M. Fortin (Yvon): Dans le cas, par exemple ? je le cite comme exemple ? de l'enquête sur la rémunération globale en fait qui débouche sur le rapport annuel de rémunération, on fournit aux entreprises des profils salariaux de leur entreprise en comparaison avec des entreprises du même secteur, et il s'agit de ce service-là en fait de l'institut.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix, et on revient après.

M. Bertrand: Deux petites questions dans le même ordre d'idées. Est-ce que je me trompe en pensant que les statistiques de Statistique Canada sont toujours faites sur une base de cinq ans, par période de cinq ans, comparé à Statistique Québec où c'est fait, d'après ce que je peux voir, beaucoup plus à chaque année? C'est plus facile par région, là, ou si c'est juste le recensement?

M. Fortin (Yvon): Nous, c'est à tous les ans, puis Statistique Canada, c'est effectivement à tous les cinq ans. Mais ils ne le font pas au niveau détaillé des municipalités, là, ils le font au niveau provincial.

M. Bertrand: Je comprends, mais, quand ils le font, est-ce que c'est uniquement pour le recensement dit de population qu'ils font ça à tous les cinq ans ou à peu près sur toutes les statistiques qu'ils font?

M. Fortin (Yvon): Non, c'est des statistiques de recensement. Entre les recensements, ils nous fournissent ce qu'ils appellent des estimés intercensitaires, en fait. Alors, en 2007, par exemple, on va avoir les résultats du recensement de 2006. Ensuite, il va y avoir des estimés de population en 2008, 2009, 2010, 2011, puis ils reprennent ensuite à tous les cinq ans.

M. Bertrand: Quand on parle des usagers, est-ce qu'en tout cas il a été porté à votre connaissance ou est-ce que déjà une MRC ou une région métropolitaine de recensement vous a déjà approchés pour dire: «Nous, on aimerait ça savoir, dans ce milieu-là très, très précis, d'autres informations que ce que vous publiez déjà»?

Je vous donne un exemple. Si je travaille, moi, pour regrouper deux MRC, est-ce que ce serait tout à fait normal ou ça se produit qu'une MRC, ou deux, ou une région vous demande des statistiques pointues?

M. Fortin (Yvon): Tout à fait, puis ça a été le cas récemment, le Saguenay?Lac-Saint-Jean en fait, où on avait manifesté un intérêt pour un profil statistique très particulier en fait avec des spécifications qui étaient les leurs. Alors, on l'a fait à recouvrement de coûts. Ça a été fait dans la Montérégie, ça a été fait pour la ville de Montréal. La ville de Montréal, c'était particulièrement dans le domaine des investissements. Alors, on fait ces travaux-là soit pour les municipalités ou les regroupements. On a reçu le mandat évidemment de faire des travaux du côté de la rémunération, mais, compte tenu des fusions, et défusions, et ces choses-là, là on préfère attendre que les choses se stabilisent avant de lancer des enquêtes dans ces domaines-là. Mais les requêtes nous viennent de...

M. Bertrand: ...est-ce que je me trompe en pensant que vous faites ça à un coût très acceptable? Compte tenu que vous êtes payés par le gouvernement du Québec et que ces organismes-là qui vous demandent des services un peu comme un ministère qui vous demande un service ? vous n'êtes pas une entreprise à but lucratif, là ? il y a un coût, j'imagine, qui est très acceptable. C'est-u ça?

M. Fortin (Yvon): C'est le coût marginal, en fait. Il n'y a pas de rajout. Je me permets de mentionner toutefois qu'il y a une problématique au Québec. En fait, il y a des firmes de sondage en fait, et nos tarifs sont plus élevés que ces firmes de sondage là. Et ça se comprend parce qu'on exige des taux de réponse plus élevés, on a des critères de qualité, je mentionne: double saisie des données et ces choses-là en fait qui sont propres à l'institut, qui font partie de notre cadre de référence en qualité et que les firmes de sondage ne font pas. Ce n'est pas un reproche que je fais, mais c'est deux produits différents.

Le Président (M. Hamad): Mettons: vous avez une demande d'un ministère, vous avez engagé ou vous

avez utilisé les services de 10 professionnels chez vous; à quel taux vous chargez et comment vous calculez vos coûts?

M. Fortin (Yvon): Pour un professionnel présentement, c'est 670 $ par jour, et ça, ça inclut des frais généraux en fait, là, de l'ordre de 40 %.

Le Président (M. Hamad): Il travaille combien d'heures, chez vous, le professionnel?

M. Fortin (Yvon): Pardon?

Le Président (M. Hamad): 670 $ par jour pour combien d'heures? C'est quoi, le taux horaire?

M. Fortin (Yvon): Horaire, c'est combien?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 95 $, donc il est majoré.

M. Fortin (Yvon): Il est majoré pour couvrir l'infrastructure en fait parce que, dans la mesure où ces employés-là font appel à l'informatique, occupent des locaux, ont de l'équipement ou sollicitent l'aide des services méthodologiques, il faut...

Le Président (M. Hamad): Mais, selon le décret du Conseil du trésor, quand il y a des services professionnels qui viennent du privé, c'est à peu près ce taux-là, et eux autres font des profits normalement. Donc, vous incluez un profit là-dedans?

M. Fortin (Yvon): Ce n'est pas un profit. En fait, on a calculé le coût unitaire réel de nos activités. Donc, le premier coût, c'est effectivement le salaire du professionnel, du fonctionnaire ou de l'intervieweur, et on a calculé ensuite les coûts indirects. Et Statistique Canada calcule 45 %; on est à 40 %, et là on comprend l'informatique, on comprend les loyers, on comprend l'équipement, on comprend les avantages sociaux des employés. Alors...

Une voix: ...

M. Fortin (Yvon): L'encadrement, oui.

Le Président (M. Hamad): Si je fais un calcul vite, là...

M. Fortin (Yvon): Pardon?

Le Président (M. Hamad): Je n'ai pas fini.

M. Fortin (Yvon): Oui, oui.

Le Président (M. Hamad): Si je fais un calcul vite, là, je prends vos nombre d'employés, les salaires versés, c'est 16 millions. Vous avez une moyenne de salaire de 60 000 $ à peu près, moyenne. C'est 30 $ de l'heure, ça. Et, si j'ajoute 40 %, ça fait 50 $, mettons. Et, si j'ajoute 20 $ de l'heure pour tous vos frais, on est encore en bas de 95.

C'est quoi, les salaires moyens de vos professionnels?

M. Fortin (Yvon): Si vous permettez, je vais demander à Mme Blackburn... des renseignements plus précis.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, bien sûr.

n(10 h 40)n

Mme Blackburn (Julie): Le salaire moyen de nos professionnels, c'est 68 000 $ par année. Si on rajoute les avantages sociaux, on rajoute à peu près 13 %. Donc, on calcule: pour une année complète, un professionnel qui imputerait du temps à un projet pendant une année complète, ça donnerait à peu près 140 000 $. Et, lorsqu'on fait le calcul de notre coût de revient, on établit une tarification à coût de revient, puis ce qu'on calcule, c'est le salaire des personnes, salaire moyen. Donc, on parle de 68 000 $. Et on rajoute, comme M. Fortin le disait, tout l'encadrement. Donc, tous les salaires de cadres sont imputés à un montant de frais généraux corporatifs. Il n'y a pas d'autres frais qui sont rajoutés à ça. Puis pour un technicien le montant est différent, c'est 435 $. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire un calcul aussi rapide que vous avez fait, tout est différencié. Pour une personne au niveau du soutien, secrétaire, quelque chose comme ça, c'est 350 $; pour un interviewer, c'est 275 $, donc c'est vraiment ventilé par corps d'emploi. C'est certain que, le professionnel, comme la moyenne d'âge des professionnels est plus âgée, ils sont pas mal au plus haut niveau, c'est 68 000 $.

M. Bernier: Juste en complément, M. le Président, la base salariale, est-ce que c'est la base salariale du personnel de la fonction publique que vous appliquez avec un salaire moyen pour les professionnels de 68 000 $?

Mme Blackburn (Julie): Oui, comme je vous dis, ils sont au haut de l'échelle.

Le Président (M. Hamad): ...leur salaire.

M. Bernier: C'est vos salaires spécifiques, ce n'est pas le salaire établi au niveau des conventions collectives de la fonction publique? Vous avez une échelle salariale qui est précise en ce qui vous concerne, au niveau de votre organisme, ce n'est pas celle de la fonction publique?

Mme Blackburn (Julie): Ce que je dis dans le fond, c'est que la moyenne de nos employés sont au niveau le plus haut au niveau salarial, donc à peu près 64 000 $. Si on rajoute les avantages sociaux, c'est autour de 68 000 $.

M. Bernier: O.K. Ça, j'ai compris, là. Ma question est: Est-ce que c'est la même échelle salariale que celle de la fonction publique du Québec? C'est ça, ma question.

Mme Blackburn (Julie): Oui, nos employés sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Hamad): Oui, O.K. Oui.

M. Moreau: Ma question s'adresserait à M. Fortin parce que, lorsque je suis intervenu ? je comprends que la question était longue ? mais vous n'avez pas abordé la question du dédoublement entre l'Institut de la statistique du Québec et Statistique Canada. J'ai reçu, pendant votre réponse, le texte de votre présentation et, comme j'avais pris des notes, je me souviens que vous avez mentionné que vous évitiez de faire double emploi.

Mais est-ce que je dois comprendre qu'il n'existe aucune situation où il y aurait double emploi entre Statistique Canada, les travaux faits par Statistique Canada et ceux qui sont faits par l'Institut de la statistique du Québec?

M. Fortin (Yvon): Je pense que le principe d'éviter le dédoublement est fondamental en ce qui me concerne personnellement. Moi, là, s'il y en a, je ne les connais pas, puis, si je viens à les connaître, on va s'arranger pour les solutionner. Et, particulièrement du côté des enquêtes auprès des entreprises, notre collaboration avec Statistique Canada est très étroite et on évite à tout prix ? et ça, c'est fondamental ? de poser les mêmes questions aux mêmes répondants deux fois. C'est soit Statistique Canada qui obtient l'information ou l'institut, et on partage cette information-là en vertu de nos deux lois.

M. Moreau: O.K. Maintenant, je vous dis avec beaucoup d'égards: je n'aime pas tellement la réponse qui dit: S'il y en a, je ne les connais pas; je ne pense pas qu'il y en ait, on essaie de ne pas en avoir. Est-ce que vous avez des mesures qui sont prises dans le plan stratégique, pour vous assurer qu'il n'y ait pas ce genre de dédoublement là? Parce que ? et je vous dis en toute amitié, ça fait le pont un peu ? je sortais les faits saillants du rapport du Vérificateur général de 2002-2003. Ce que le Vérificateur vous fait essentiellement comme critique, et je n'y vais pas dans les détails, c'est un peu un manque d'encadrement, ou de vérifications, ou de mesures de contrôle pour faire en sorte que, exemple, au niveau des projets statistiques il n'y ait pas de dépassement de coûts. Alors, là, je pose la question sur la question du dédoublement de mandats ou de travaux avec Statistique Canada, vous me dites: À ma connaissance. Puis je veux vous permettre de bonifier votre réponse si c'est une expression que vous avez utilisée.

Mais, si véritablement vous ne le savez pas, est-ce que vous avez l'intention de mettre en place des mesures de contrôle pour vous en assurer? Et, si vous connaissez la réponse, quelles sont les mesures de contrôle qui sont mises en place pour vous assurer qu'il n'y ait pas ce dédoublement-là?

M. Fortin (Yvon): Bon. D'une part, comme je le mentionnais tantôt, les relations avec Statistique Canada sont très étroites et fréquentes, alors les gens savent, de part et d'autre, les initiatives qui sont prises, surtout au niveau des nouvelles enquêtes. Quels mécanismes on entend prendre pour corriger ces situations-là s'il y en avait? Bien, ça, c'est intégré dans le cadre intégré de gestion. Puis, si vous permettez, M. le Président, je vais demander peut-être à Mme Bourque de préciser les aspects du cadre intégré de gestion et des procédures qui vont permettre en fait d'identifier ces situations-là si jamais elles survenaient.

Mme Bourque (Louise): Bonjour. Si vous me permettez, je pourrais rajouter sur ce que M. Fortin a dit: il a parlé qu'il y avait des relations très étroites entre Statistique Canada et les employés de l'ISQ, et ça, c'est à tous niveaux. M. Fortin vous a parlé de rencontres annuelles des hautes directions de Statistique Canada et de l'ISQ, ce qui nous permet de faire le tour des projets en cours et des projets à venir. Alors, à ce moment-là, on est informés, de part et d'autre, des projets qui sont en préparation et, à ce moment-là, on peut établir des mécanismes pour éviter le dédoublement. D'autre part, l'ISQ participe à chacun des comités consultatifs de Statistique Canada dans chacun des domaines de la statistique, et, là aussi, à un niveau plus détaillé, on s'informe mutuellement, chacune des provinces, dont le Québec, et Statistique Canada des travaux en cours et des travaux à venir, des problématiques, etc. Et il y a également des contacts très fréquents à un troisième niveau, entre professionnels des deux organisations.

Je peux vous donner peut-être un exemple d'un dédoublement qui aurait pu avoir lieu et qui n'a pas eu lieu. L'entité qui s'appelait autrefois Santé Québec, qui est maintenant intégrée à l'ISQ, ainsi que le Bureau de la statistique, produisait, depuis l'année 1987, une enquête sur la santé de la population, une très vaste enquête qui répondait aux besoins du milieu de la santé, produisait des données régionales très détaillées. Cette enquête-là a eu lieu en 1987, en 1993 et en 1998 et permettait comme ça, à tous les cinq ans, de suivre l'évolution de l'état de santé de la population. À partir de 1998, Statistique Canada a décidé de mettre en place une vaste enquête sur la santé des Canadiens et avait suffisamment de fonds pour produire des données qui allaient au niveau... Alors, là, on s'est assis avec eux, on a discuté et... excusez-moi, l'enquête propre au Québec, on l'a laissé tomber pour la remplacer par celle de Statistique Canada, mais par contre on s'est assurés, auprès de Statistique Canada, de véhiculer les besoins des différentes régions et des différents acteurs, des différents spécialistes dans le domaine de la santé. Je ne sais pas si je réponds à votre question?

M. Moreau: Oui. Bien, oui, vous répondez à ma question, et je l'apprécie. Maintenant, vous parlez d'échanges d'information. Je pense que mon collègue a des questions à vous poser là-dessus.

M. Bernier: Oui, vous mentionnez...

Le Président (M. Hamad): Après ça, il y a la députée de Matane. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je vous remercie, M. le Président, bien gentil. M. Fortin...

Le Président (M. Hamad): ...Mme St-Pierre, Blackburn, Mme Bourque. À gauche, Mme Bourque.

M. Bernier: Mme Bourque. Dans le cadre d'échanges d'information entre l'Institut de la statistique du Québec et Statistique Canada, bon, vous obtenez des informations statistiques de leur part et vous transférez de l'information statistique de votre part. Est-ce qu'à ce moment-là il y a des éléments de contrôle, ou des autorisations, ou des validations, ou des choses qui doivent être faites pour permettre ces échanges de données ou d'information? Parce qu'il n'y a sûrement pas de coût financier entre les deux organismes, vous ne faites pas de facture, l'une et l'autre, là. Par contre, au niveau des informations qui sont transmises, est-ce qu'à ce moment-là, au moment où vous recevez une demande de Statistique Canada pour laquelle l'institut possède l'information, vous la transmettez simplement? Qu'est-ce qu'il y a comme éléments de contrôle, de validation ou d'autorisation pour l'échange et le transfert des informations de données statistiques que vous possédez et qu'ils possèdent?

M. Fortin (Yvon): D'abord, au point de départ, les deux textes législatifs, c'est-à-dire la législation du gouvernement du Canada et la législation du gouvernement du Québec sur la statistique, comportent des clauses identiques qui permettent l'échange de données confidentielles et qu'on fait sous le couvert de ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, des accords de partage de données. Alors, les partages des données, comme celles que Mme Bourque mentionnait dans le domaine de la santé, s'est fait en vertu d'accords de partage qui sont signés par le statisticien en chef du Canada, d'une part, et par le directeur général de l'Institut de la statistique, d'autre part. Quels sont...

M. Bernier: ...

M. Fortin (Yvon): Pardon?

M. Bernier: C'est vous.

n(10 h 50)n

M. Fortin (Yvon): Oui. Ensuite, quels sont les mécanismes qu'on a mis en place pour assurer la qualité et de valider ces données-là? Bien, de part et d'autre, avec Statistique Canada, on échange des connaissances qu'on acquiert. Je vous donne un exemple comme ça. Par exemple, Statistique Canada est arrivé il y a deux ans, avec des statistiques sur l'investissement au Québec, et on notait une majoration énorme des investissements à Montréal et une baisse au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, on a communiqué avec Statistique Canada, on a dit: Nous, ça ne correspond pas à la réalité qu'on connaît. Et effectivement on avait attribué à Montréal les dépenses de l'Alcan pour les investissements à Alma, parce que le siège social d'Alcan est à Montréal. Alors, il y a une rétroaction continue dans ces choses-là. Et, Mme Bourque l'a mentionné, les communications entre professionnels et les cadres sont à tous les jours, et il y a un engagement de part et d'autre aussi que la publication des résultats va être identique, c'est-à-dire on s'engage à ne pas confondre en fait les utilisateurs, donc à utiliser les mêmes critères de référence.

On retourne à un autre domaine, qui est très important pour un organisme statistique, c'est ce qu'on appelle les banques d'entreprises ou les bases à partir desquelles on fait nos enquêtes spécifiques. Statistique Canada a une banque de données sur les entreprises qu'ils mettent à notre disposition, mais c'est Statistique Canada, c'est gros, alors on retrouve parfois des choses assez surprenantes. Je mentionnais les investissements tantôt. Quand on voit, dans la banque de données des entreprises de Statistique Canada, que le siège social de la Banque Nationale est à Chicoutimi, c'est ces corrections-là qu'il faut apporter constamment et qu'on les approvisionne en fait de façon régulière. Et évidemment, au niveau ? ça, c'est important ? de ce qu'on appelle les classifications des concepts, on applique les mêmes classifications.

Quand on parle des activités économiques, par exemple, il y a une classification non seulement canadienne, elle est nord-américaine. Elle englobe le Mexique, les États-Unis, le Canada, et le Québec adhère à ces classifications-là parce qu'à moins d'y adhérer on ne peut pas faire de comparaison. Et, quand je parlais de mondialisation tantôt, ça, c'est un phénomène, en fait que les classifications statistiques deviennent mondiales et non pas...

M. Bernier: ...les mêmes standards qui sont maintenant mondiaux, que ce soit au niveau de celles du Québec, ou du Canada, ou de tout autre pays. Donc, ce sont des statistiques mondiales sur lesquelles on peut s'appuyer. On a une certitude que les données qu'on obtient sont des données qui sont uniformes pour l'ensemble, qui sont basées sur des éléments uniformes pour l'ensemble du territoire canadien, québécois ou à l'extérieur. C'est ça?

M. Fortin (Yvon): Tout à fait, tout à fait. Et que, quand on parle, par exemple, de l'industrie aéronautique au Québec, c'est la même définition qu'aux États-Unis.

M. Bernier: Parce que, là, vous comprenez que j'ai une préoccupation, en ce qui regarde les relations internationales, en tant qu'adjoint, donc on sait que le ministère des Relations internationales fournit beaucoup de données, d'informations, ces choses-là. Donc, à ce moment-là, j'imagine qu'ils s'approvisionnent chez vous.

M. Fortin (Yvon): Oui, oui et beaucoup. En fait, même il y a un site en particulier qui a été créé pour les délégations générales du Québec à l'étranger, qui est alimenté par l'Institut de la statistique du Québec.

M. Hamad: Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bourque, Mme Blackburn, et Mme St-Pierre, également M. Fortin.

Ma question, moi. J'ai ici une liste, un échantillonnage de vos services et des clients à qui vous desservez ces services. Je me posais la question: Est-ce qu'il y a une façon que vous avez mise en oeuvre ou en place pour vérifier la pertinence, l'utilité des informations que vous prodiguez à cette clientèle qui est énumérée ici? Et, si oui, quelle est cette procédure?

M. Fortin (Yvon): En fait, la première... de cette procédure-là en fait, c'est la liste des comités consultatifs qu'on a mise en place et que j'ai mentionnée dans la présentation. Alors, sur ces comités consultatifs là, en fait ce sont des comités d'usagers. Ce sont des gens qui utilisent des statistiques et ce sont des gens qui sont aussi très souvent des experts dans ces domaines-là. On en a 13, comités, à l'heure actuelle, à l'institut, et ça porte sur les statistiques économiques, les statistiques démographiques, les statistiques sociales, les statistiques de santé. Et ces comités-là se réunissent deux fois par année, et la question est toujours posée: Est-ce que les produits de l'institut, est-ce que la programmation est pertinente et correspond aux besoins des usagers non seulement en termes de contenus, mais en termes de modes de diffusion? Est-ce qu'on devrait diffuser certaines informations de façon différente? Est-ce qu'on devrait lancer des initiatives dans d'autres domaines? Je mentionnais tantôt le domaine de l'innovation. C'est précisément un de ces comités consultatifs qui a fortement conseillé à l'institut de s'intéresser à la question de l'innovation technologique, et on a lancé en fait des travaux dans ce domaine-là, suite à l'apport des comités consultatifs.

Deuxième volet, c'est un volet de consultation peut-être plus ad hoc, mais au niveau de l'utilisation du site Web de l'institut. On s'intéresse beaucoup et on a des statistiques en fait sur les utilisateurs du site Web: Quels sont les domaines du site Web qui sont les... utilisés. Il y a des choses particulièrement fascinantes, moi, que je n'ai pas étudiées plus à fond, mais il y a de 30 à 35 % des utilisateurs du site Web de l'institut qui viennent en particulier du nord-est des États-Unis, des États-Unis, des chercheurs américains qui s'alimentent sur le site Web de l'institut pour leurs recherches.

Au niveau de ce qu'on appelle, nous, le centre d'information et de documentation, on a des fiches très complètes en fait sur les utilisateurs, les domaines qui sont les plus utilisés et la pertinence en fait souvent des informations. Il faut toujours, en termes de statistique ? et c'est pour ça que, dans le cadre de gestion de qualité on parle de pertinence, en fait ? il faut toujours se poser la question: Est-ce que l'information statistique qu'on publie à l'heure actuelle est encore utile, parce que c'est des choix qu'on doit faire, et on ne peut pas rajouter, en fait? Quand je parlais tantôt d'innovation, on n'a pas rajouté... on fait l'innovation. En fait, on a ajusté d'autres types de programmation.

Mme Charest (Matane): ...M. le Président. En général, M. Fortin, l'exercice qui est fait auprès de ces comités, est-ce qu'il amène un changement substantiel au niveau des services offerts? Est-ce que c'est un changement un peu significatif? Quels sont les résultats de ces comités?

M. Fortin (Yvon): C'est très significatif. Je vous donne exemple. Dans le domaine de la santé, par exemple, lorsque ? Mme Bourque mentionnait tantôt ? Statistique Canada a mis en train en fait une série de grandes enquêtes dans le domaine de la santé, il a fallu se poser la question: Est-ce que l'institut continue, par sa Direction Santé Québec, à faire ce que Statistique Canada commence à faire? Et la façon qu'on en a discuté, c'est qu'on a un comité consultatif sur les statistiques de la santé qui est formé de gens du ministère, qui est formé des gens des instances régionales, qui est formé d'experts dans ces domaines-là, et on a posé la question: Quelles sont les exigences du Québec en termes d'informations statistiques sur la santé qu'on doit véhiculer à Statistique Canada pour s'assurer qu'on les obtient? Alors, à ce titre-là, ils jouent un rôle majeur en termes d'orientation.

Je saute peut-être du coq-à-l'âne, mais je pense, par exemple, à un domaine. Dans le domaine de la démographie, récemment le comité consultatif avait manifesté un intérêt très marqué pour des statistiques de migration interrégionale à l'intérieur du Québec, qu'on n'avait pas en fait. Et, suite à la suggestion du comité, en fait on a mis en place un programme, et, avec l'aide des fichiers de la Régie de l'assurance maladie du Québec, on a réussi à dégager et on a publié en fait des statistiques sur les migrations régionales à l'intérieur du Québec. Alors, je vous les donne comme exemples, mais la liste pourrait être longue. Mais ces comités consultatifs là, que je considère, moi, très, très importants, les gens chez nous trouvent que ça... beaucoup de leur temps, mais c'est très important, parce que c'est le mécanisme de rétroaction qui est absolument essentiel.

Le Président (M. Hamad): Je reviens au rapport du VG où il y a deux éléments majeurs qui sont la gestion de projets et la gestion de la qualité.

Je sais que, dans votre rapport, vous avez mis d'ailleurs le bureau de projets. Vous avez ajouté un bureau de projets avec une personne responsable. Si je comprends bien, c'est Mme Blackburn. Et j'aimerais ça que vous parliez de détails, parce que, dans le rapport du V.G., il parle vraiment de planification, contrôle des coûts, suivi des projets, les atteintes des objectifs. Alors, depuis ce rapport-là, qu'est-ce que vous avez concrètement fait pour vraiment régler ce problème-là?

M. Fortin (Yvon): Si vous permettez, je vais demander à Mme Blackburn de répondre.

Mme Blackburn (Julie): Le responsable du bureau de projets, moi, il est sous ma responsabilité, c'est un employé sous ma responsabilité. Ce qu'on a fait concrètement. C'est que tout d'abord les directions propriétaires de projets n'avaient pas accès à des rapports en temps réel concernant leurs suivis budgétaires au niveau de leurs projets. Donc, avec l'aide de l'informatique, on a mis en place des moyens pour que tous les chargés de projets puissent voir, en temps réel, où est-ce qu'en étaient leurs projets. Donc, à toute heure du jour, ils pouvaient vérifier où en étaient rendus leurs budgets de projets. Donc, à ce niveau-là, ça a été vraiment substantiel parce qu'auparavant les gens... venir nous voir, poser des questions à l'administration. C'était beaucoup plus compliqué. Là, on a mis ça très convivial.

n(11 heures)n

Ensuite de ça, le responsable du bureau de projets a donné beaucoup de formation aux employés. Il a donné deux ateliers dernièrement, un au mois de décembre et un au mois de février. C'est sur la gestion des coûts, gestion de la qualité. Je ne peux pas entrer dans le détail très, très technique parce que ce n'est pas moi qui ai donné la formation, mais il a rencontré 75 employés à chaque fois.

M. Hamad: ...formation de ces personnes-là?

Mme Blackburn (Julie): Aujourd'hui, il passe les examens de PMP. Donc, il a pris les cours du PMI cet automne, et, aujourd'hui, est en examen.

M. Hamad: ...formation de base, ça, c'est un cours...

Mme Blackburn (Julie): Ah, c'est un économiste ? ça fait 20 ans qu'il travaille au bureau ? qui a commencé au Bureau de la statistique. Et puis donc c'est ça, il a été chargé de projets depuis 20 ans, puis c'est beaucoup sur le tas qu'il a appris, puis maintenant il a été confirmer ça par des cours.

M. Fortin (Yvon): Si vous permettez, juste un à-côté sur cette question-là, et d'ailleurs le Vérificateur général en a fait état, c'est qu'on avait tenté d'instaurer en fait, en 2000 et 2001, un bureau de projets. On avait fait appel à une ressource externe, et ça n'a pas marché du tout, la raison principale étant que le travail des professionnels et des autres personnes, à l'intérieur d'un organisme statistique, a ses particularités qui sont propres en fait, et il faut tenir compte de cette réalité-là. Et les démographes ne travaillent pas exactement comme les économètres, et les économètres ne travaillent pas comme les spécialistes de la santé, alors ceci explique, comme Mme Blackburn a dit, qu'on a choisi de modifier le tir et, plutôt que de faire appel à une ressource externe, de faire appel à quelqu'un qui avait travaillé et qui travaille toujours comme professionnel à l'institut mais qui était intéressé à de la gestion de projets, et il a reçu une formation. Alors, on a vécu une expérience pas très agréable au niveau de l'utilisation de ressources externes, et celle-ci s'avère beaucoup plus positive.

Le Président (M. Hamad): Quels sont les outils que vous avez mis en place? Est-ce qu'il y a des logiciels de gestion de projets? Est-ce qu'il y a des logiciels qui font la gestion des coûts?

Mme Blackburn (Julie): Ce qu'on a fait présentement, c'est un développement maison qui relie le système de gestion des ressources financières, donc le système comptable et le système d'affectation des ressources, le système de gestion de temps, et puis on compile ça avec notre planification budgétaire. Donc, les gens vont voir au niveau... On calcule beaucoup en jours-personnes. Tout à l'heure, je vous parlais de la tarification. Donc, les gens disent: Bon, bien, pour un projet x on va mettre 100 jours-personnes. Dans le cours de l'année, ils vont voir où est-ce qu'ils en sont rendus en jours-personnes, ils vont voir en même temps leurs coûts directs en sont rendus où, puis il y a un comparable avec la planification budgétaire.

Parlant de planification budgétaire, on a aussi mis ça en place parce que c'était un constat du Vérificateur général que la planification budgétaire était déficiente, donc ce qui a été mis en place, c'est des rencontres de planification qui commencent au mois de janvier, où est-ce qu'il y a des gens de chaque direction contributrice qui rencontrent les propriétaires, et puis ils font le tour de tous les projets qui vont être faits dans l'année, et puis les propriétaires donnent les besoins aux directions contributrices qui vont leur faire une soumission. Puis par la suite on compile le tout et puis on peut émettre notre planification de l'année.

M. Hamad: Quel outil de planification vous utilisez? Quel logiciel?

Mme Blackburn (Julie): Pour l'instant, on est encore à Excel. C'est comme je vous dis, il y a encore du développement à faire, là. Pour la planification, chaque direction soumet ses fichiers Excel.

Le Président (M. Hamad): Mais je parle de planification en termes de temps, échéancier.

Mme Blackburn (Julie): Ah, bien il y a quelques chargés de projets qui utilisent Microsoft Project mais pas tant que ça. Donc, c'est ça. Il y a encore beaucoup à faire, mais, comme je vous le dis, on partait beaucoup de la base. Donc, ça ne se faisait pas de façon régulière. Donc, il faut que les gens apprennent à travailler de cette façon-là. Maintenant, lorsqu'un nouveau projet arrive, on fait remplir un formulaire d'ouverture de projet puis là on peut, comme ça, ouvrir un projet dans notre système de gestion des ressources pour que les employés puissent rentrer dedans. Et puis aussi on demande le bordereau de travail, donc la planification qui est prévue pour ce projet-là, puis là après ça, bien, tout ce qu'il nous reste à faire, c'est faire la clôture des projets. Lorsqu'un projet est terminé, pour qu'on puisse s'en rendre compte, nous, dans le système, que le projet est terminé, il reste des sommes qui étaient budgétées. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ces sommes-là? Est-ce qu'on peut libérer des ressources? Ça, je vais vous dire, ça ne fait pas tout à fait deux ans qu'on s'est mis là-dedans.

Le Président (M. Hamad): ...une personne pour 275 personnes est suffisante pour installer tout le système de gestion de projets?

M. Blackburn (Julie): Pour l'instant, on y va à la mesure de nos ressources. Notre subvention a été coupée les deux dernières années, donc ce n'est pas évident. Elle a été coupée en 2004-2005 et elle l'a été en 2005-2006, donc c'est encore embêtant de demander des ressources supplémentaires pour ce niveau-là. Par contre, on a, à la Direction de l'administration, on a accueilli maintenant une comptable agréée qui aide le responsable du bureau de projets justement au développement.

Le Président (M. Hamad): ...si on répond au Vérificateur général et on gère mieux nos projets, on fait des économies. Ces économies-là servent à payer des gens. Au lieu d'ajouter des salaires, on va économiser, parce que ce que j'ai compris du rapport du Vérificateur général, c'est qu'il y a eu lacune en termes de gestion financière. Donc, si on règle ça, on fait des économies.

Mme Blackburn (Julie): On fait des économies, mais, comme je vous disais, on a été coupés, en deux ans, de 2 millions de subvention.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, mais il reste que la recommandation du Vérificateur général, elle doit être corrigée, la recommandation doit être mise en place.

Mme Blackburn (Julie): Oui.

Le Président (M. Hamad): Quand vous pensez que votre système va être efficace?

Mme Blackburn (Julie): Je vous dirais: d'ici le printemps prochain, on devrait avoir pas mal terminé.

Le Président (M. Hamad): Printemps 2006?

Mme Blackburn (Julie): Oui.

Le Président (M. Hamad): Donc, c'est quatre ans pour mettre le système en place, parce que ça fait deux ans cette année, puis l'autre année, ça va faire quatre ans.

Mme Blackburn (Julie): Bien, là, on a commencé en 2003, donc, en 2006, ça devrait être terminé.

Le Président (M. Hamad): 2003, 2004, 2005, 2006, ça fait quatre ans.

Mme Blackburn (Julie): Oui, on peut voir ça comme ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, quatre ans pour mettre le système. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, compte tenu de l'importance en termes monétaires pour l'organisation et compte tenu que vous êtes dans un contexte de coupure de revenus, il n'y a pas lieu d'agir d'une façon très accélérée, agressive à ce niveau-là?

M. Fortin (Yvon): Si vous permettez, M. le Président. Je pense que c'est une question de choix budgétaire. On fait la mise en place du bureau de projets et des systèmes. La Direction des technologies de l'information est mise à profit pour appuyer cette opération-là. Alors, ce n'est pas des ressources qu'on peut identifier.

Mais, à l'heure actuelle, je dois vous admettre que je verrais mal de couper dans des travaux démographiques, dans des travaux de choses pour affecter des ressources à ces choses-là, d'autant plus que les compétences ne sont pas nécessairement complémentaires, là, en fait, et il faut les trouver. Et on n'a simplement pas les moyens d'aller à l'extérieur, pour donner des contrats énormes, là, pour ces choses-là.

Le Président (M. Hamad): ...vous avez huit directions, si ma mémoire est bonne?

M. Fortin (Yvon): Pardon?

Le Président (M. Hamad): Vous avez huit directions et vous avez dit tantôt ? ce qui est important, ce que vous mentionniez ? que la mentalité des gens qui sont en démographie n'est pas pareille que ceux qui sont dans... Et là vous avez une personne, un champion en gestion de projets, que lui doit comprendre huit mentalités dans votre structure, et évidemment, en partant, ce n'est pas évident, surtout s'il a une connaissance dans un domaine.

Pourquoi ? je pose la question ? pourquoi vous ne prenez pas un champion par direction et qui devient le champion en gestion de projets par direction, le même employé que vous avez déjà dans cette direction-là, qui parle le même langage que les démographes, et il met en place, en chaîne, en fait en structure tout ce que le Vérificateur général a demandé, parce que, là, vous avez une personne qui relève des Services administratifs, qui s'en vient suivre ou les gens qui sont dans les autres directions. En tout cas, c'est ma petite connaissance en management. Vous avez déjà des barrières en partant. Évidemment, PMP, c'est excellent, mais, une personne pour 275, vous avez un grand défi, vous avez un grand défi.

M. Fortin (Yvon): Bien, je pense qu'il va de soi que la personne qui a été désignée pour assumer cette responsabilité-là doit et a déjà à ma connaissance créé un réseau de... j'appelle, moi, de gestionnaires plus compétents dans toutes les directions en fait, et elle utilise ce réseau-là pour en fait mettre de l'avant ses idées.

La question de diversification, de diversité entre les directions que vous mentionnez est réelle en fait et non seulement en termes des sujets qui sont retenus, mais il faut se souvenir que les quatre composantes qui ont constitué l'institut avaient des façons de faire très différentes ? la Direction Santé Québec en fait qui avait un personnel parapublic, l'Institut de recherche et d'information, rémunération qui avait son propre mode de gestion, le Bureau de la statistique. Alors, il a fallu intégrer non seulement les façons de faire, mais les cultures puis les habitudes des gens. Alors, ce n'est pas évident.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Hamad): Bien, justement, c'est là le défi de travailler par sections. Moi, en tout cas je pense qu'il y a lieu de peut-être... Je demanderais, au nom de la commission, de nous envoyer votre stratégie de gestion de projets, qu'est-ce que vous prévoyez faire, pour ne pas trop allonger la discussion à ce niveau-là.

Deuxième question. Vos mesures de performance, est-ce que, comme institut, est-ce que vous vous considérez performants. Et évidemment vous allez me dire oui, bien sûr. Je n'en doute pas. Et comment vous mesurez vos performances, c'est-à-dire vos performances, c'est-à-dire satisfaction de la clientèle, ça veut dire: vos budgets sont respectés par projets; ça veut dire que vous fournissez le service nécessaire, ce qu'on a besoin; ça veut dire: Est-ce que vous avez des produits que vous faites que personne ne fait appel à ces services-là ou à ces produits-là, vos échéanciers sont respectés, les ressources humaines sont contentes de travailler, elles sont fières de travailler, la motivation, etc.? Alors, tout ça, comment vous évaluez vos performances?

M. Fortin (Yvon): En fait, tous ces facteurs-là, on les a regroupés. J'ai mentionné tantôt les comités consultatifs, j'ai mentionné ces choses-là, mais on les a aussi regroupés dans ce que j'appelle le cadre intégré de gestion. On y a fait référence brièvement, tout au long de la discussion ce matin. Si vous permettez, je demanderai à Mme Bourque, parce que, dans les critères de qualité qui sont retenus et qui vont être mesurés en fait, on reprend exactement le genre d'interrogations en fait que vous faites sur la performance et ces autres éléments là. Mme Bourque.

Mme Bourque (Louise): Oui. Bon. Le deuxième volet, les commentaires du Vérificateur général portent sur la qualité. Je voudrais d'entrée de jeu vous signaler que le Vérificateur général n'a jamais dit que nos produits n'étaient pas de qualité, il a dit que nous n'avions pas de système ou de politique écrite qui permettait d'harmoniser les façons de faire.

Une voix: ...

Mme Bourque (Louise): C'est ça. Comme M. Fortin vous l'a dit à plusieurs reprises, l'ISQ est formé d'un certain nombre d'entités qui ont diverses sources, et les façons de faire étaient très différentes. D'autre part, lorsqu'on fait des statistiques qui portent sur les entreprises, c'est très différent comme façon de fonctionner que lorsqu'on fait des statistiques qui portent sur les personnes ou lorsqu'on fait des projections démographiques, donc, en partant, il y a des façons de faire qui doivent être différentes. Par contre, il est utile d'avoir les mécanismes harmonisés. Là-dessus, je vous dirais qu'effectivement, à l'ISQ ainsi que dans chacune des composantes à l'origine de l'ISQ, les travaux produits, la statistique qui était produite était de très bonne qualité. Mais là ce qu'on nous demande de faire, le Vérificateur général nous demande de faire et ce qui se fait également dans les grands organismes statistiques, c'est la mise en place d'un cadre intégré de la qualité qui vise effectivement à doter les organisations d'outils pour harmoniser les façons de faire. Ça ne veut pas dire que les anciennes façons étaient mauvaises, mais il y a peut-être des améliorations ou bénéficier des bons coups des autres.

Je vous signalerais que, dans tous les pays démocratiques, actuellement les instituts nationaux de statistiques se dotent de tels cadres de gestion de la qualité et je vous dirais que, parmi les grands comme Statistique Canada, la Suède, l'Australie, Eurostat, mettre en place une telle politique ne se fait pas en un an, deux ans, quatre ans. Ça a pris souvent jusqu'à 10 ans à ces organismes-là pour se doter d'outils et de politiques en matière de gestion de la qualité.

Le Président (M. Hamad): Entendre ça, 10 ans, là; en fait ici le Vérificateur général, ce qu'il vous dit, d'établir une politique d'assurance de qualité. Ça, là, ça ne prendra pas 10 ans, la politique. Est-ce que c'est fait?

Mme Bourque (Louise): Non, on est en train de la terminer.

Le Président (M. Hamad): O.K. Appliquer, de façon uniforme et continue, des mécanismes propres à évaluer la qualité des travaux, est-ce que c'est en cours?

Mme Bourque (Louise): Répétez, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): D'appliquer, de façon uniforme et continue, des mécanismes propres à évaluer la qualité des travaux, est-ce que c'est en marche?

Mme Bourque (Louise): Oui, on est en train de se doter d'outils qui vont nous permettre de codifier, dans un questionnaire, les façons de faire, et cet outil-là permet également l'évaluation de la qualité. Par ailleurs, je relierais avec ce que Mme Blackburn a dit: on a en place une personne qui travaille comme responsable du bureau de projets. Il y a une synergie qui s'est créée à l'ISQ, depuis deux ans, ce qui fait en sorte que, même si nos papiers ne sont pas encore déposés, l'information circule, et l'harmonisation des façons de faire est déjà en cours.

Le Président (M. Hamad): Je vous pose une question: Avez-vous une personne responsable de la qualité chez vous?

Mme Bourque (Louise): Il y a...

Le Président (M. Hamad): Une personne.

Mme Bourque (Louise): Parce que, si vous me permettez, qu'entend-on par qualité, moi, je vous dirais, si vous me permettez, de préciser ce que veut dire qualité dans un organisme statistique.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous une personne responsable de la qualité chez vous? Il s'appelle monsieur ou madame qualité? Avez-vous? M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): Ce qu'on a mis en place à l'institut, c'est un mécanisme qui est semblable à celui de Statistique Canada, qui est semblable aux autres organismes statistiques, qui est un cadre de référence pour la qualité. Ce cadre de référence là, en fait c'est un cadre très détaillé, des procédures, et on a des groupes de travail qui regroupent toutes les directions et on définit des critères. Et, pour chaque enquête et chaque travail, le processus qui est enclenché dernièrement, c'est de vérifier est-ce que cette enquête-là respecte le critère de pertinence, d'actualité, les six, là, qu'on a retenus, de façon très détaillée.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous faites des résultats d'évaluation? Est-ce que vous communiquez ces résultats-là? Est-ce que vous exercez un suivi pour s'assurer qu'il y a des lacunes qui sont décelées et corrigées?

M. Fortin (Yvon): Systématiquement. En fait, on fait des rapports de la méthodologie qui est utilisée.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Fortin (Yvon): Je vous donne en exemple le fait que, par exemple, l'enquête de la rémunération globale qui débouche sur un rapport, qui est activité importante de l'institut, a fait l'objet d'une étude méthodologique très poussée au cours des dernières années et qui a débouché sur des améliorations très substantielles.

Le Président (M. Hamad): Comment vous gérez vos plaintes? Il y a quelqu'un qui appelle, un client, une personne qui n'est pas satisfaite de quelque chose à tort ou à raison; comment vous faites votre gestion des plaintes?

M. Fortin (Yvon): La gestion des plaintes est essentiellement gérée par les directeurs et directrices des directions.

Le Président (M. Hamad): Procédure.

M. Fortin (Yvon): Pardon?

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a une procédure pour gérer les plaintes? Ça, c'est la politique qualité.

M. Fortin (Yvon): Oui, mais je vous avoue que, pour le nombre de plaintes qu'on a...

Le Président (M. Hamad): Vous n'avez pas besoin d'une politique là-dessus.

M. Fortin (Yvon): Je ne veux pas gaspiller en fait des ressources. En fait, on a beaucoup plus d'hommages que de plaintes, en ce qui nous concerne, en fait.

Le Président (M. Hamad): Des dommages?

Des voix: Hommages.

Le Président (M. Hamad): Ah, O.K., des hommages. O.K.

M. Fortin (Yvon): Et, quand on parle de ce domaine-là, un des critères aussi qui est fréquemment utilisé par les organismes statistiques comme critère d'utilité ou de pertinence, c'est la couverture médiatique en fait, parce que les journalistes exercent un choix et ils exercent un choix en fonction des besoins de leurs lecteurs. Donc, la couverture médiatique est importante, et ça, on l'a mesuré, et l'institut qui a 5 % des ressources de Statistique Canada a 50 % de la couverture médiatique au Québec. Et ceux d'entre vous qui lisent le journal La Presse où, en première page, on a souvent le chiffre du jour, vous allez constater que, quatre fois sur cinq, c'est un chiffre de l'Institut de la statistique du Québec qui est cité. C'est peut-être anecdotique, mais c'est quand même important. Et ce n'est pas des pressions ou des suggestions qu'on fait aux journalistes, ce sont eux qui prennent la décision.

Le Président (M. Hamad): Faites-vous des sondages réguliers envers votre clientèle, pour évaluer le taux de satisfaction de votre clientèle, à part les comités que vous avez mis, parce que les comités, c'est une bonne initiative, je pense. Mais est-ce que...

M. Fortin (Yvon): Non.

Le Président (M. Hamad): ...mettons, vous demandez... Non. O.K.

M. Fortin (Yvon): On n'en fait pas, et ce serait très compliqué de le faire parce qu'il faut pondérer qui sont les utilisateurs, et on ne peut pas considérer en fait tous les gens comme étant des utilisateurs uniques. Alors, on ne fait pas de ces sondages-là, on utilise les comités consultatifs. Et il est toujours très bien entendu que les cadres responsables des différents domaines à l'institut ont, dans leurs attentes très spécifiques, en fait d'assurer la pertinence et la qualité de leurs travaux.

Le Président (M. Hamad): Évidemment, votre expérience: très pertinente. Vous étiez à Statistique Canada avant.

Et, dans vos discours, je remarque que vous comparez beaucoup avec Statistique Canada, parce que c'est un exemple comparable. Dans Statistique Canada, il y a des indicateurs de performance. Est-ce que vous avez pensé à prendre comme exemples les indicateurs de performance chez Statistique Canada puis les appliquer chez vous, même faire une formule québécoise ? il n'y a pas de problème. Mais est-ce que les autres, à ce niveau-là, sont plus un petit peu... Peut-être, si vous me permettez de dire qu'ils sont plus avancés, avez-vous pensé de mettre en place des indicateurs de performance?

n(11 h 20)n

M. Fortin (Yvon): On a en place, à l'heure actuelle, des indicateurs de performance très détaillés qui sont dans le rapport annuel de gestion et qui coïncident avec les cibles de performance qui étaient intégrées dans le plan stratégique.

Le Président (M. Hamad): Donnez-moi un exemple d'un indicateur de performance dans votre rapport. Juste le suivre, là, parce que, moi, je n'ai pas...

M. Fortin (Yvon): Un exemple, ce serait de mieux adapter des outils de collecte auprès des répondants, et la performance qu'on mesurerait dans ça... et est-ce qu'on a réussi à modifier nos questionnaires? Est-ce qu'on a réussi à dialoguer avec les répondants de façon à faciliter leurs tâches? Et on le mesure. C'est exactement la même façon que Statistique Canada le fait mais de façon moins détaillée. En fait, eux, c'est intégré dans le processus des crédits ou des estimés budgétaires, et Statistique Canada ne fait plus de plan stratégique.

M. Hamad: Est-ce qu'il y a un chevauchement avec d'autres organismes dans votre mission, dans votre travail? Est-ce qu'il y a d'autres chevauchements?

M. Fortin (Yvon): Est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix: D'autres chevauchements...

Le Président (M. Hamad): Pourriez-vous monter le volume...

M. Fortin (Yvon): Au sein du gouvernement du Québec? Est-ce que vous parlez d'au sein du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Hamad): Oui, bien sûr, bien sûr, au Québec, au Québec.

M. Fortin (Yvon): Oui, il y a des domaines en fait ? et je pense en particulier à l'éducation ? où il y aurait lieu d'avoir un meilleur arrimage en fait entre d'une part les travaux de Statistique Canada, les travaux du ministère de l'Éducation et les travaux de l'institut. Je le dis de façon très positive, parce qu'on discute avec le ministère de l'Éducation, puis c'est probablement un domaine très important. On va probablement conclure une entente avec le ministère des richesses naturelles bientôt, pour que l'institut assume la responsabilité pour les statistiques minières. Avec le mode de gestion matricielle qu'on a, c'est-à-dire relier l'informatique, la méthodologie aux projets, ça permet de réaliser des économies quand même assez substantielles. Et pour le ministère c'est le même service. En fait, il n'y a pas de modification.

L'autre problématique qui est importante en termes de chevauchement, c'est dans tout le domaine de la santé. Et le bilan des tentatives d'amener Statistique Canada à desservir les besoins des instances de santé au Québec, tant au niveau du ministère que des régions, ne donne pas de résultat très bon pour le moment. Alors, il va falloir s'attarder à cette question-là parce que, surtout au niveau des régions, les attentes sont très élevées au niveau de la qualité de l'information. Alors, je vous donne ça de façon parcellaire. Il y en a certainement d'autres.

Le Président (M. Hamad): Dans vos produits, j'ai vu que vous avez des données sur les bioalimentaires. Je me pose la question: Pourquoi vous n'avez pas des statistiques, par exemple, sur la photonique optique? Pourquoi le bioalimentaire, pas la biotechnologie, et puis là on peut en citer. Qu'est-ce qui fait que vous avez ce produit-là puis que vous n'en avez pas d'autre? Est-ce que c'est une demande, c'est une demande d'un gouvernement ou c'est plutôt un besoin du marché ou sur recommandation d'un comité?

M. Fortin (Yvon): Dans ce cas-là, en fait c'est une offre de collaboration qu'on a eue du ministère de l'Agriculture qui, eux, étaient intéressés à ce domaine-là, et, nous, on était intéressés, alors on a conjugué nos ressources pour le faire. Mais c'est des coïncidences comme ça, je m'excuse de l'expression, qui souvent font l'émergence.

On ne fait pas de statistique sur l'environnement. Je trouve ça regrettable, mais la seule façon que ça va se produire, c'est que: s'il y a un partenariat, comme on parle, avec le ministère de l'Environnement ou d'autres. Parce que, nous, on exclut l'hypothèse ? puis on est réalistes ? qu'on n'ira pas chercher des ressources additionnelles. Il s'agit de bien utiliser les ressources qu'on a en place.

Le Président (M. Hamad): Je comprends votre défi, là, il y a un montant de budget; les demandes, ça doit être large et énorme. Et comment vous faites pour choisir dans ce panier de demandes ou de besoins? Comment vous faites, là? Pourquoi vous choisissez un produit au lieu d'un autre? Parce que les statistiques, c'est toujours intéressant, il y a plein de choses qu'on aimerait savoir, et évidemment vous avez une contrainte, là. Vous avez 16 millions, vous avez 6 millions de revenus de services rendus, vous n'avez pas plus que ça, puis vous êtes limités dans votre temps. Comment vous faites? Qu'est-ce qui fait que vous choisissez un produit par rapport à d'autres?

M. Fortin (Yvon): Bien, on a un système en fait de priorisation des travaux, à l'institut, et le premier ordre de priorité, ce sont nos engagements en vertu de la loi, le rapport de la rémunération, le bilan démographique du Québec. Alors ça, c'est incontournable, ça fait partie des priorités.

Le deuxième niveau, c'est ce qu'on appelle ou ce qu'on peut appeler des statistiques que tout le monde connaît et utilise, qu'on parle de l'emploi, du chômage, du produit intérieur brut, des exportations, en fait des statistiques qui sont essentielles à un organisme statistique. Ça fait un deuxième ordre de priorité. Et je vous assure qu'après, là, on arrive, puis c'est relativement mince comme résiduel. Et là, avec le résiduel, en fait ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de susciter des partenariats avec d'autres ministères, d'autres organismes, pour mettre en commun des ressources parce qu'on n'a pas les moyens, nous, de lancer des nouveaux programmes de statistiques sur l'environnement ou des choses de même. Il faut qu'il y ait une synergie pour que ça débloque, comme ça a été le cas dans la culture et les communications.

Le Québec dispose, à l'heure actuelle, d'une information statistique dans le domaine de la culture et des communications ? et je parlais tantôt des témoignages de gens ? vraiment, là, remarquable. On a eu récemment le lancement d'une publication qui était l'État des lieux du livre et qui a reçu l'approbation en fait et les témoignages de beaucoup de personnes. Mais ça, ça fait suite à un partenariat qu'on a fait avec le ministère, puis la SODEC, et puis le Conseil des arts.

M. Hamad: M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Dans le même sens...

Une voix: Ah, excuse-moi, Pierre.

Une voix: Non, non, ça va.

M. Bernier: Dans le même sens, vous parlez justement de partenariat. Bon. On sait qu'à l'intérieur des ministères et des organismes actuellement, bon, il existe quand même plusieurs ministères et organismes qui font leurs propres données statistiques, hein, et qui traitent ces informations-là. Au moment où vous rencontrez des organismes dans le but de faire du démarchage, à ce moment-là, si vous venez me voir comme ministère ou organisme puis je vous demande un projet spécifique, est-ce qu'à ce moment-là vous pouvez me fournir une évaluation du coût? Combien vous allez me charger pour faire le travail? Est-ce que vous avez ce qu'il faut pour me dire: Bien, regardez, là, globalement, là, votre projet, on va affecter tant de ressources sur votre projet, et voici ce que ça coûte, et ça, de façon à permettre au ministère et à l'organisme d'évaluer vos coûts ou de vous confier le mandat à vous par rapport à le faire à l'interne.

Est-ce que vous avez ce qu'il faut, là, pour que je puisse, en tant que ministère et organisme, comparer ou à un privé, tu sais? Si vous venez me voir, là, je vous dis: M. Fortin, là, regardez, là, tel, tel élément à l'intérieur de mon ministère, mon organisme, là, c'est ça que je veux connaître comme information, là, êtes-vous capable de me faire une soumission puis me dire combien ça va me coûter, là, par rapport à ce que ça me coûte ou par rapport à le donner à un privé?

M. Fortin (Yvon): Est-ce que je peux demander à Mme Bourque de répondre? Elle est responsable des enquêtes spéciales, alors c'est souvent des situations comme ça.

Mme Bourque (Louise): Je ne vous dirais pas que ça arrive à tous les jours mais à toutes les semaines. Comment ça fonctionne? On a: un ministère, ou un organisme, ou un organisme public communique avec nous, émet un besoin; on s'assoit avec les personnes, on pose des questions pour être en mesure de dessiner...

M. Bernier: ...Mme Bourque, là...

Mme Bourque (Louise): Oui. Oui, on le fait.

M. Bernier: ...je vous donne un mandat, là, puis mon mandat, là, le ministère, je l'ai écrit, là, je vous le présente, là. Êtes-vous capable de m'évaluer combien vous me chargez pour réaliser le projet?

Mme Bourque (Louise): Oui, c'est ce que je suis en train de vous dire: après vous avoir parlé par exemple, parce que des fois ce qui est écrit sur le papier, ce n'est pas suffisamment clair pour nous permettre de bien comprendre, parce que la qualité d'une statistique, c'est lié à l'utilisation. Alors, il faut que je sois sûre de l'utilisation que vous voulez faire de la donnée. Une fois que vous avez répondu à toutes mes questions, je vais élaborer une stratégie, je vais chiffrer combien ça va coûter, je vais vous faire un échéancier en fonction de vos besoins et je vais vous retourner le tout, généralement deux ou trois scénarios. Puis souvent je vais vous avoir demandé au préalable à peu près de quel budget vous disposez, et tout ça, dépendant de l'ampleur de votre demande. Si c'est une petite demande, je peux vous répondre très rapidement. Si c'est plus compliqué, ça peut prendre un peu plus de temps.

M. Bernier: Si je vous dis: Regardez, notre budget, là, c'est ce que j'ai, là; moi, je vous demande de me faire un prix, là. O.K...

Mme Bourque (Louise): Faire un prix...

M. Bernier: ...un prix de revient. Combien vous me chargez pour réaliser mon mandat? Vous êtes capables de me le faire, c'est ça? Vous êtes capables. Et vous êtes capables, si je vous donne le mandat, vous êtes capables de le suivre, si je vous signe autrement dit une entente.

Combien d'ententes avez-vous signées l'an passé avec des organismes pour ce genre de projets là? Est-ce que vous en avez signé plusieurs?

Mme Bourque (Louise): Plusieurs. Je ne peux pas vous dire le nombre, mais M. Fortin vous l'a...

M. Hamad: 6 millions.

M. Bernier: 6 millions.

Mme Bourque (Louise): Oui, mais c'est plusieurs contrats ou ententes.

M. Bernier: Et dans l'ensemble vous pouvez me répondre, ce matin, que, dans les coûts ou dans les prix que vous avez chargés, vous avez rencontré vos évaluations et que, sur le plan budgétaire, il n'y a pas eu de dépassement, là, vous êtes capable de suivre votre coût, là.

n(11 h 30)n

Mme Bourque (Louise): On signe des ententes. On s'engage, face à notre administration, à respecter les coûts et, face au client, à respecter les échéanciers, à respecter les biens livrables et à respecter la qualité. Et je dois vous dire que ce n'est pas un utilisateur de notre site Web, là, c'est des gens avec qui ont a des contacts et on respecte nos échéanciers, je vous dirais, à la lettre. Il arrive des fois des problématiques qui ne sont pas dues à nous, et là on peut renégocier parfois, là. Mais règle générale, je vous dirais, on signe des ententes et on les respecte.

M. Bernier: ...comprennent le coût exact...

Mme Bourque (Louise): Le coût, l'échéancier, les biens livrables en termes de qualité.

M. Fortin (Yvon): Et on a beaucoup, beaucoup de ministères et organismes qui reviennent à l'institut, ce qui est encore un témoignage, à mon point de vue, de la qualité du produit, d'autant plus que la façon de faire de l'institut est beaucoup plus dispendieuse que des firmes de sondage. Et ça, on n'en fait pas, de cachette, on le dit ouvertement aux ministères: Si vous voulez une enquête faite sur une napkin pour 7 000 $ ou 8 000 $, on n'est pas dans ces choses-là, allez voir des firmes de sondage qui vont se contenter de taux de réponse de 15 %, 20 %. Et il y a tellement de gens, de ministères qui viennent nous voir en fait qu'on n'a pas besoin de ça. On n'a pas besoin de ça parce que c'est des gens qui reviennent. Je pense au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, des statistiques sur les taux de satisfaction dans les garderies, c'est la deuxième ou troisième fois...

Mme Bourque (Louise): Le ministère de la Famille, oui.

M. Fortin (Yvon): ...qu'ils reviennent et c'est des projets majeurs ça, en fait. Alors, les ministères sont très conscients des sommes qu'ils investissent.

M. Bertrand: ...vous confirmez que, dans les soumissions qui vous sont demandées, tel que demandait le député de Montmorency, vous êtes capables de le faire à un taux compétitif par rapport au ministère même, hein, ça revient moins cher à vous de le faire que le ministère, d'après ce que je peux comprendre, et aussi par rapport au privé? Est-ce qu'on va jusque-là aussi?

M. Fortin (Yvon): Bien, c'est qu'on ne fait pas la même chose.

M. Bertrand: ...vous trouvez un tas de raisons pour dire à je ne sais pas combien d'organismes: On a un institut qui est de plus en plus performant. Bon sang, allez-y!

M. Fortin (Yvon): J'ai des exemples tous les jours en fait, et encore la semaine dernière ? et ce n'est pas toujours des reproches que je fais ? mais, dans le domaine de l'équité salariale, au moment de la mise en place de la nouvelle politique en fait, on a voulu faire un sondage, une enquête parmi les entreprises quant à la mise en place de la politique d'équité salariale. Les autorités au ministère ou à la commission ont jugé que les services de l'institut, ça coûtait trop cher. Évidemment, on fournissait un service d'un certain niveau. Ils sont allés dans une firme de sondage privée. La firme de sondage privée ne disposait pas de banque de données sur les entreprises québécoises, donc n'avait pas de base pour faire un sondage, et le taux de réponse a été de 23 %. Alors, là, ils reviennent puis ils veulent confier à l'institut en fait les travaux d'enquête, auprès des entreprises, sur la question de l'équité salariale.

Le Président (M. Hamad): Le souhait, ici, de mes collègues à la commission, c'est le fait que vous êtes un institut qui est quand même professionnel, et vous êtes prêts, avec les données que vous avez, vous pouvez aller plus en détail et avoir des chiffres plus réels.

En termes de statistiques, la marge d'erreur est moindre. Et la question qu'on se pose ici, c'est: Pourquoi votre institut n'offre pas davantage de services à des organismes, à des gens qui ont besoin de données? Et évidemment on pense que le prix, le coût est moins cher parce qu'on dit: C'est payé par le gouvernement, c'est déjà subventionné par le gouvernement, puis il n'y a pas de marge de profit, il n'y a pas de... Alors, c'est juste vraiment au «cost», en bon français. Ça, est-ce que c'est un engagement de vous?

M. Fortin (Yvon): Bien, il faut que je sois prudent parce qu'il y a un contrôle d'ETC, comme je le mentionnais, puis c'est devenu, là, un empêchement majeur, ça. J'espère qu'on va réussir, avec le Secrétariat du Conseil du trésor, à trouver des modalités de gestion des ETC, parce qu'il n'y a pas d'incidence financière en fait, ce sont tous des travaux qui sont à revenus autonomes. Alors, il n'y a pas de... mais il faut trouver un mécanisme, là, qui va permettre à l'institut de gérer les ETC, qui nous permettrait en fait de faire des démarches comme ça, de façon plus agressive et plus active. À l'heure actuelle, personnellement, je suis dans la situation où il faut freiner un peu la demande précisément à cause de cette question, le contrôle sur les ETC.

Le Président (M. Hamad): Mais, si vous avez des revenus extérieurs, c'est des demandes extérieures. Une municipalité vous demande dire: Faites-moi une statistique, je ne sais pas, sur le taux de suicide chez nous, etc., et la municipalité paie pour ça, donc, là, un montant qui rentre, ça signifie des services qui sont rendus par des gens, et ça, c'est aucun impact sur le gouvernement, en fait. Pourquoi pas?

M. Fortin (Yvon): S'il faut retenir les services de personnes pour faire le travail, ça a un impact.

Le Président (M. Hamad): Et il est payé par l'extérieur.

M. Fortin (Yvon): Oui.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas les crédits de 16 millions que vous recevez, c'est l'autre 6 millions, donc.

M. Fortin (Yvon): C'est qu'il y a deux contrôles en fait au niveau du Conseil du trésor: il y a évidemment le contrôle au niveau des crédits et des sommes d'argent, puis il y a un contrôle au niveau des ETC. Et, au niveau des ETC, l'institut les a dépassés, puis là on a négocié une entente. Mais, si on veut accepter des commandes pour faire des travaux additionnels, certains de ces travaux-là vont exiger qu'on recrute du personnel pour faire le travail.

Le Président (M. Hamad): Je vais laisser mon...

M. Moreau: ...au niveau du Conseil du trésor, quels sont les efforts que vous avez faits? Pour augmenter votre part de revenus autonomes, est-ce que vous avez posé des gestes concrets pour augmenter vos revenus autonomes ou vous dites: «Non, nous, on a 16 millions»? Et d'ailleurs je veux revenir ? ça fait un petit bout de temps, là: quand Mme Blackburn, la directrice de l'administration, dit qu'elle est coupée, ou bien, moi, je ne comprends rien à vos états financiers ou ils ne reflètent pas ce qui se passe parce qu'en 2003 vous avez eu une subvention du gouvernement de 15 956 300 $ et, en 2004, vous avez eu 16 416 700 $. Moi, je ne vois pas une coupure, je vois une augmentation, un.

Deux, sur vos revenus autonomes, là, je vois une réduction par exemple. En 2003, vous aviez 7 729 000 $ puis, en 2004, vous avez 6 464 000 $. Est-ce que vous avez fait des efforts concrets pour augmenter la part de vos revenus autonomes? Parce que, moi, je suis adjoint parlementaire au Conseil du trésor et, je vais vous dire une chose, c'est sûr qu'on regarde les dépenses, puis, au niveau des ETC, c'est des dépenses. Vous êtes déjà en dépassement par rapport à ce qui est autorisé, et, si vous arrivez au Conseil du trésor en disant: Écoutez, faites-vous-en pas, là, nous, on est en dépassement, mais, notre part de revenus autonomes, là, on va l'augmenter de 15 % l'année prochaine, il n'y a personne qui va vous chicaner là-bas, là. Quels sont les gestes que vous posez dans ce sens-là?

Le Président (M. Hamad): M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): Bien, je pense qu'au niveau des revenus autonomes, depuis 2000 à 2005, en fait c'est passé de 2 millions à 6,5 ou 7 millions, alors il y a des efforts énormes qui ont été faits, là, ça a été triplé... période-là. La raison de la réduction, en 2004 ou la dernière année, qu'on voit, c'est essentiellement qu'on avait un projet majeur avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui s'appelait Grandir en qualité en fait et qui a été publié. Et ce projet-là a été terminé. Il n'a pas été remplacé par un autre gros projet. Mais ce n'est pas une baisse qui est attribuable à une demande moindre, en fait. On a triplé les revenus autonomes de l'institut durant les quatre ou cinq dernières années. Les discussions qu'on a avec le... Moi, je ne peux pas, à l'heure actuelle, embaucher des gens, des occasionnels en fait pour faire des travaux à revenus autonomes, même si j'ai de l'argent pour le faire. Alors, c'est la problématique qu'on a en discussion avec le Secrétariat du Conseil du trésor, et il y a des solutions qui sont sur table, qu'on essaie de voir. Eux-mêmes reconnaissent en fait que c'est une anomalie en fait, qu'on pourrait recevoir des revenus additionnels mais qu'on ne peut pas les assimiler parce qu'on ne dispose pas de marge de manoeuvre au niveau des ETC.

M. Moreau: Et, sur la coupure de subvention, vous la voyez où, votre coupure de subvention?

Mme Blackburn (Julie): La coupure de subvention a eu lieu en 2004-2005, alors que vous avez les états financiers de 2003-2004.

M. Moreau: Pourquoi il y a une coupure, là? Expliquez-moi ça. Quand vous me dites une coupure, moi, c'est que vous avez quelque chose puis on vous l'enlève. Là, ce que je vois: en 2003, vous avez 15 956 000 $ puis, en 2004, vous avez 16 416 000 $. Et là vous me dites: Quand on aura les états financiers suivants, on verra une réduction.

Mme Blackburn (Julie): Oui. Vous allez voir une réduction de 1,7 million au niveau de la subvention qui nous est versée par le ministère des Finances. Eux, ils avaient eu une coupure, donc ils nous ont donné une partie. Et puis, pour 2005-2006, donc l'année présente qui vient de commencer, on a eu une coupure de 938 000 $ au niveau de notre subvention. Donc, l'année, elle est...

M. Moreau: ...nous parler d'une coupure...

Mme Blackburn (Julie): Là, moi, ce que je vous dis, c'est que, lorsque vous me parlez que les efforts ne sont pas faits, c'est que c'est depuis l'an passé qu'on sait que nos coupures ont lieu, là, depuis février 2004 que j'ai été avisée qu'il y avait des coupures de 1,7 million, février 2005, des coupures de près de 1 million. Puis le niveau de revenus autonomes reste pas mal semblable, sauf que notre niveau de subvention diminue.

M. Moreau: Mais, à l'heure actuelle, les crédits ne sont pas encore déposés pour l'année, là. Vous ne pouvez pas me parler d'une coupure pour l'année.

Mme Blackburn (Julie): Bon. Bien, parlons de celle de l'année passée qui était de 1,7 million.

M. Moreau: O.K. C'est beau.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Hamad): ...préparent les crédits, ils le savent, eux autres, avant. Quand ils préparent les crédits, eux autres, ils le savent avant. Parce que c'était juste le point qui est pertinent. Si vous avez des revenus des services rendus à l'extérieur qui vous permettent d'avoir des mandats de l'extérieur et que les ETC ne vont pas avec, ça, c'est un point, là, je pense que ? je ne sais pas si la commission peut vous aider ? c'est logique, c'est très logique.

Si vous êtes dynamique, vous avez un bon produit et vous avez un client qui paie, alors c'est tout à fait normal que les ressources humaines suivent l'argent de l'extérieur. Là, vous avez un porte-parole, ici, du Conseil du trésor. Je pense qu'il est d'accord aussi avec ça. Et je ne sais pas si la commission peut faire de quoi à ce niveau-là. C'est logique, là, par votre expérience.

M. Bertrand: Quand on se réunira en séance de travail, on peut en parler, mais pas à l'heure actuelle.

M. Hamad: Non, non, pas à l'heure actuelle, mais, je veux dire, c'est le point. O.K.

M. Bertrand: Est-ce que je peux changer de sujet?

M. Hamad: Mme Blackburn voulait parler, non?

M. Bertrand: Est-ce que je peux changer de sujet?

M. Hamad: Bien sûr.

M. Bertrand: J'aimerais ça, en tout cas pour quelques minutes, là, parce que le temps file vite... Deux éléments. Quand vous êtes venus en 2002, on se souviendra qu'on n'avait malheureusement pas de statistique sur le plan plus régional, hein, on disait: N'importe qui veut savoir, dans sa propre municipalité ou particulièrement dans sa MRC, des choses, on n'est pas capable, et on vous avait, la commission, convaincus. Bien, on n'a pas eu de misère à vous convaincre, vous étiez d'accord. Mais vous aviez des problèmes, si ma mémoire est bonne, de financement. Vous avez réussi à obtenir, à la suite de ça, du ministère des Finances de l'argent et, aujourd'hui, on voit que vous avez travaillé très fort. Moi, je pense que vous avez travaillé très fort, parce que le temps était court, entre 2004 et aujourd'hui, pour nous sortir des statistiques par MRC.

Je voudrais savoir d'abord, premièrement. Je voudrais vous dire ? et vous me donnerez votre commentaire tout à l'heure: j'espère que vous vous préparez à la prochaine inspection du Vérificateur pour être capable de dire: Nous voici, parce que beaucoup de questions ont tourné alentour de qu'est-ce que vous avez fait par rapport au rapport qui a été présenté? J'espère que ? il reste peut-être un an avant que vous soyez vérifiés à nouveau ? vous allez pouvoir démontrer au Vérificateur les nombreuses améliorations que vous avez faites, ce que ça donne, ce que ça a donné de façon à ce que, nous aussi, on puisse voir que le travail de la commission, avec vous autres, a vraiment donné quelque chose pour les citoyens. Mais ça, c'est à part.

Je voudrais savoir, moi, à partir de quoi, un coup que vous avez décidé de faire des statistiques plus pointues, est-ce que vous avez vérifié, exemple, avec la Fédération des municipalités? Est-ce que vous avez vérifié, avec certaines MRC, où vous avez parti, avec qui, pour établir les besoins d'une part? Et, aujourd'hui, quand vous faites ces rapports-là, j'imagine que vous vérifiez à savoir: Est-ce qu'on est dans la bonne ligne sur ce qu'on vous donne comme statistiques? Puis c'est la même question: Est-ce que vous vérifiez avec soit la fédération ou des MRC ou des municipalités? Je dis eux autres, ça peut être aussi centre local d'emploi. Centre local d'emploi, je me souviens très bien qu'ils nous disaient, à nous: On n'en a pas, de statistique. C'est comme ça, moi, que j'étais arrivé en commission, en disant: Il faut se les donner. Parce que le centre local d'emploi marchait beaucoup par Statistique Canada, et on n'avait pas assez pointu.

Alors, exemple, centre local d'emploi, est-ce que ça fait partie des gens avec qui vous échangez pour voir si on est dans la bonne ligne, si ce qu'on couvre là-dedans est correct ou doit être modifié, ou si on peut aller encore davantage. Première question.

M. Hamad: M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): Oui. Je fais un recul en arrière très bref. En fait, c'est que l'approche qui a été adaptée aux statistiques régionales jusqu'à il y a deux ou trois ans, en fait c'est que, lorsqu'un usager voulait avoir les statistiques pour telle ou telle région, on lui disait: Bien, qu'est-ce que tu veux avoir: la démographie, la santé, l'emploi? Et là ça devenait très ambigu parce qu'on envoyait le requérant d'une place à l'autre. On a modifié la donne complètement, là. Ce qu'on a décidé de faire, c'est de dire: On va dégager des profils régionaux, on va répondre à la question: Est-ce que la personne qui veut avoir des statistiques sur la Mauricie peut dégager pour la Mauricie toutes les statistiques disponibles: l'emploi, chômage, l'exportation, toutes les statistiques, mais le profil de ces régions-là? On l'a fait en parallèle.

En fait, il y a eu des sommets régionaux, et, dans la foulée de ces sommets-là évidemment, en particulier le Conseil exécutif avait fait des demandes très explicites. Alors, on a combiné ces travaux-là avec l'aide financière du ministère des Finances, comme vous disiez, pour dégager cette problématique-là. Et on l'a aussi testé auprès de quatre ou cinq en fait MRC et régions pour voir si le produit correspondait à une réalité. Et là ce qu'il nous reste à faire, c'est: sur le site Web de l'institut, le produit est déjà là, mais c'est de publiciser le fait que l'information régionale nouvelle en fait, parce que c'est une nouvelle approche et... Quand on parlait tantôt de rapports avec Statistique Canada, c'est quelque chose qu'on n'aurait pas eu au Québec s'il n'y avait pas eu un institut de la statistique. Parce que Statistique Canada ne s'intéresse pas à ces questions-là, il s'en tient au niveau provincial. Et il s'est avéré en fait que c'est très fréquenté au niveau du site Web, même s'il n'y a pas eu de publicité qui a été faite encore pour l'utilisation. Mais les gens apprécient particulièrement d'avoir pour une région, une MRC non seulement une partie, mais toutes les statistiques disponibles.

M. Bertrand: Je reviens à ma question: Est-ce que ? moi, je vois parmi les grands utilisateurs de ça d'abord le ministère auquel appartient le centre local d'emploi ? est-ce que ces gens-là vous ont manifesté, est-ce qu'ils sont en communication avec vous autres? Est-ce que ça fait leur affaire? Est-ce que ça donne quelque chose? Est-ce qu'on a fait ça pour quelque chose ou pour rien? Moi, je pense que ça a été une réussite, là. Moi, je regarde ça, puis peut-être qu'on peut l'améliorer, on peut toujours améliorer quelque chose, mais, dans ces utilisateurs-là, ou la fédération, ou les municipalités, est-ce qu'ils vous reviennent en disant: Je m'en sers ou je m'en servirais davantage si j'avais d'autres informations.

Moi, je veux savoir: Est-ce qu'il y a quelqu'un à quelque part? Vous me dites que, sur le site, c'est visité beaucoup. Est-ce qu'on sait? Moi, je ne suis pas fort là-dessus, mais est-ce qu'on sait qui visite le site? Est-ce qu'on sait qui va chercher les informations?

Une voix: ...

M. Bertrand: ...combien.

M. Fortin (Yvon): On collige l'information sur les utilisateurs du site puis des parties du site comme la partie régionale. La question est de savoir: Est-ce que les utilisateurs réagissent. Ils réagissent de façon très agressive, dans le bon sens du terme en fait, parce que ce qu'on nous a dit à un certain moment, c'est qu'on aimerait ça avoir un PIB régional, un PIB pour le Québec, et là évidemment, sur le plan méthodologique et de la recherche, ça pose des défis. Mais on a fait appel à des économistes de l'Université Laval et on a développé en fait ? et c'est maintenant disponible en fait ? des PIB régionaux qui sont cohérents avec le PIB du Québec et le PIB du Canada. Alors, les régions peuvent se comparer entre elles, peuvent se comparer avec le Québec. Et évidemment le PIB, avec toute sa série d'informations, est un instrument de recherche très puissant, en fait. Mais c'est à la demande des gens qu'on a fait ça, qu'on l'a amélioré.

L'autre domaine où ça s'est avéré très utile ? puis j'espère qu'on va avoir l'occasion d'en faire plus ? c'est de prémunir les gens contre l'utilisation que j'appelle trop effrénée, à certains moments, de la statistique. La statistique, c'est un indicateur, mais ce n'est pas de la comptabilité, comme je dis souvent quand je rencontre les gens. Et, dans certains domaines, il faut être prudent dans la façon qu'on l'utilise. L'information est de la meilleure forme qu'on puisse la produire, mais il faut être bien conscient et surtout amener les utilisateurs à nous faire part en fait d'anomalies parce que c'est eux en fait qui la voient, la qualité du produit.

M. Bertrand: Vous y avez touché un petit peu au niveau communications. J'ai dit au début, moi, que je découvrais un tas d'affaires dans les deux derniers jours. Puis, si, moi, je le découvrais, j'imagine qu'il y a un tas de monde qui ne le savent pas plus que moi. Alors, quel est ou quelles sont les moyens de communication? Nous, on doit, comme commission, être capables de dire: L'institut, ça doit continuer d'exister; au contraire, ça doit évoluer davantage. Il faut lui donner les moyens parce que c'est un outil indispensable.

Si je veux raisonner comme ça, quels sont les moyens employés actuellement, pour faire connaître les produits qu'on a et même aller plus loin, faire connaître aussi ceux qu'on pourrait développer davantage? Est-ce qu'on a un système de communication qui nous permet ça?

n(11 h 50)n

M. Fortin (Yvon): Il n'est pas parfait, le système, puis il faut y travailler. Et, malheureusement ? on parlait de culture et de tendance dans un organisme comme un organisme statistique ? et ce n'est pas un reproche que je leur fais, mais les professionnels ont tendance à compléter leur travail, verser le tout dans le site puis dire: Bon, bien c'est fini, je ne m'en occupe pas. Puis ils ne réalisent pas, comme vous le dites si bien en fait, qu'il faut diffuser cette information-là.

Le meilleur exemple que je peux vous donner de ça, et c'est un exemple récent, c'est qu'on publiait, sur le site Web, des données sur la position du Québec dans le monde. Ça fait trois ans qu'on faisait ça. Et, moi, à un certain moment, j'ai demandé aux professionnels: Ce serait peut-être une bonne chose de faire une publication. Et la réponse que j'ai eue, c'est: On n'a pas besoin de faire de publication, les gens peuvent aller sur le site. On a fait une publication, et ça a été un succès précisément, parce qu'on touchait des gens qui ne vont pas, là, tous les jours. Il y a peu de gens en fait qui doivent se lever le matin puis aller sur le site Web de l'Institut de la statistique du Québec, là. Il y a des journalistes qui le font puis il y a des utilisateurs spécifiques. Mais c'est un bon exemple. Et on a du travail à faire dans ce domaine-là et on va le faire pour rendre le produit ou rendre plus conscient en fait le fait que les produits puis les informations existent.

M. Moreau: ...parce que vous êtes sans doute conscients que la diffusion d'un produit, si bon soit-il, est absolument essentielle, notamment au niveau de la gestion et du fait de générer vos revenus autonomes, parce que les gens, comme vous dites, le matin, ne se lèvent pas en pensant que la chose la plus sexy, c'est le site Web du site l'Institut de la statistique du Québec. Et vous avez sans aucun doute des produits de qualité. J'entendais tantôt votre responsable de la qualité, parce qu'en réalité c'est un peu le rôle que vous jouez, Mme Bourque, dire à quel point elle est elle-même en mesure de répondre de la qualité du travail que vous faites. Mais aussi extraordinaire qu'il puisse être, ce travail-là, si on le garde dans un tiroir? Puis il ne faut pas s'en cacher, hein, les gens, tout le monde parle des sites Web. Par contre, vous devez l'avoir, la statistique des gens qui ont l'informatique à la maison, juste au niveau du Québec.

Alors, dans le fond, plus vous allez aller vers la diffusion, est-ce que vous ne croyez pas que ce sera là le moyen de se faire connaître puis, quand on est connu, bien moyen d'aller chercher des clientèles autres que la seule clientèle gouvernementale?

M. Fortin (Yvon): Oui, je pense que vous avez raison. L'approche qu'il faut adopter à mon point de vue, dans ça, dans le cas de l'institut, on a dit et on dit encore en fait que le site Web de l'institut est le moyen privilégié de diffusion des informations, et c'est le moyen de rendre l'information disponible gratuitement. Alors ça, c'est le premier principe qu'on a établi. Mais là je pense qu'il faut adopter, et je suis tout à fait d'accord avec vous, là, une certaine diversification de ces modes de diffusion là parce que souvent ce qu'on a besoin, c'est non seulement d'une référence sur le site Web, mais d'une publication, d'un communiqué de presse, d'un sommaire. En fait, c'est toutes ces choses-là qu'il faut faire en même temps, et on va y travailler, là. Je suis d'accord avec vous.

M. Bertrand: Est-ce que je peux me permettre une suggestion? J'aimerais ça en tout cas que vous en parliez ensemble. Moi, j'ai l'impression qu'une des choses qui devrait être faite à court terme est que vous, comme président, d'abord au niveau des 125 députés du Québec, prépariez un envoi de tout ce que vous faites, que vous publiez et aussi que vous nous mentionniez ce que vous pouvez faire. Et cet envoi-là pourrait aussi être élargi, si ce n'est pas déjà fait ? si c'est fait, dites-moi-le ? mais à d'autres. Nous autres, on fait des missions parlementaires à un rythme assez incroyable durant l'année, mais un outil comme ça, là, ça peut servir. Alors, il y a l'Assemblée nationale qui est impliquée là-dedans puis il y a le ministère des Relations internationales qui sont susceptibles de s'en servir, il y a les fédérations, la Fédération des municipalités, il y a les MRC, etc. Moi, c'est drôle, mais j'envisagerais la possibilité de communiquer, moi, comme président, leur envoyer quelque chose, leur dire qu'on est disponible et, s'ils ont des besoins particuliers, de ne pas hésiter. Moi, quelque chose sur Internet, c'est une chose, mais, vous en êtes conscient vous-même, tu ne te lèves pas le matin... Et, si tu es un maniaque de ça, tu ne peux pas toutes les faire non plus. Il y a quelque chose, que tu reçois, qui te touche, , tu regardes: Oh, là, je vais aller voir sur le site. Moi, je pense qu'on peut avoir quelque chose là en tout cas, mais pensez-y.

M. Fortin (Yvon): Je suis prêt à accepter vos suggestions puis on va ? surtout à l'envoi aux députés ? on va le faire immédiatement puis on va probablement élargir. Et puis je suis content de votre réaction.

M. Bertrand: ...un petit plus loin que ça, puis vous êtes capables de le faire, puis pour vous autres ce n'est pas un gros effort. J'irais même un petit peu plus loin que ça, moi. Je prendrais les statistiques, je dirais: le député de Montmorency, c'est quoi, ses MRC, lui, comme député de Montmorency, puis je mettrais ça dans l'envoi. Le député de Matane, c'est quoi? Je lui mettrais ça. Tiens. Il faut être un petit peu vendeur.

M. Bernier: En complément au député de Charlevoix, effectivement ? puis il traduit bien les besoins ? je veux dire, en tant que députés, on a à présenter des discours en Chambre, on a à travailler avec notre population, on a à rencontrer des groupes. Dans certains comtés, c'est plus urbain; dans d'autres, c'est urbain et rural. On a des entreprises. On a toutes sortes de choses. Bien sûr, on peut regarder sur Statistique Canada, mais, dans bien des cas, le quotidien fait que ça vire quand même assez rapidement dans nos dossiers. Et, si on avait des informations nous facilitant les relations... Tu sais, je vais vous donner un exemple concret: hier, je rencontre des gens de l'UPA de La Côte-de-Beaupré. Bon. Quelles sont les données? Quels sont les points? Quelles sont ces choses-là?

Donc, en complément au député de Charlevoix, ce qu'il vous mentionne, si vous développez ces outils-là qui sont disponibles, que vous possédez, là ? il pourra peut-être arriver qu'un député vous fasse une demande précise ? mais ceux que vous possédez, ceux que vous avez qui sont en regard du découpage géographique du Québec, O.K., en fonction ? il y en a 125 ? en fonction des 125 circonscriptions, avec les informations données, je pense qu'à ce moment-là vous faites du démarchage de données auprès d'élus et de données que vous possédez déjà. Et ça, ce n'est pas des coûts nécessairement additionnels, mis à part le fait de sortir l'information et de la transférer au niveau des élus. Je pense que ça devient intéressant.

Donc, ce sont de petits gestes, mais ce sont des gestes qui pour nous autres sont importants au moment où on a à se prononcer avec des groupes ou en Chambre. On a des données, là, qui sont à jour puis des données d'information qui sont professionnelles, sur lesquelles on peut se fier.

M. Fortin (Yvon): ...dans les jours et non les mois, les semaines qui suivent.

M. Bertrand: Juste vous méfier un petit peu, par exemple, parce que je voyais qu'il y en a qui prenaient des notes. Juste vous méfier un petit peu. Sur les 96 MRC, il y en a probablement une dizaine qui chevauchent deux comtés, alors mettez-en plus que moins. Si je prends Montmorency et Charlevoix, La Côte-de-Beaupré nous touche tous les deux. Alors, si vous faites la MRC de La Côte-de-Beaupré, vous allez dire: Est-ce que c'est M. Bernier, député de Montmorency, ou Bertrand, Charlevoix? Les deux.

M. Fortin (Yvon): ...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Hamad): Dernier point. En fait, vous savez qu'actuellement le gouvernement est en train de regarder les services gouvernementaux et j'ai compris que vous travaillez avec le ministère de l'Éducation, pour harmoniser vos chevauchements avec la Santé. Moi, je suis convaincu, comme un ancien ministre, aussi dans mon ministère, Ressources naturelles, il y avait plein de statistiques, plein de données peut-être sont faites là-bas, au ministère, et il y a lieu de voir comment votre institut peut être plus efficace et rendre service à tous ces ministères-là en le faisant chez vous, et je suis convaincu que ça fait une masse critique. Vous l'avez, la masse critique, ce qui signifie: il y a des économies pour ces ministères-là. Dans un contexte de coupures budgétaires, vous devenez une solution, une partie de la solution.

Et je ne sais pas si vous avez des démarches qui sont déjà entreprises. En fait, il n'y en a beaucoup, là, il y en a peut-être une dizaine, de ministères, qui sont dans ces vagues-là, puis minimiser le chevauchement et même devenir un élément clé.

M. Fortin (Yvon): Oui.

n(12 heures)n

M. Bernier: ...à ce que le président mentionne, il y a des ministères, des organismes qui n'ont pas nécessairement les ressources pour avoir des données statistiques ou avoir des informations pertinentes. Par contre, s'il y a des éléments de contact ou contractuels qui peuvent être faits avec ces ministères-là, pour partager, partager vos ressources en partie avec ce qu'ils possèdent versus ce que vous posséder.

Présentement, on a, sur la table, le projet de loi n° 85, au niveau de la création d'un organisme de services, je veux dire, beaucoup plus latéral. Donc, je pense que, dans cette optique-là, vous êtes quand même déjà un organisme qui peut donner des services de façon latérale, O.K., qui peut permettre à des organismes, à des ministères qui n'ont pas la capacité financière d'avoir des données ou des informations auxquelles vous pourriez contribuer, auxquelles vous pourriez participer. Et, à ce moment-là, vous venez d'accroître votre rôle, votre mandat, votre renommée auprès des organismes et du gouvernement du Québec.

M. Fortin (Yvon): En fait, entre autres, un des mécanismes qu'on a utilisés ? puis il y en a d'autres en fait pour réaliser ce que vous mentionnez ? mais c'est le projet de la Banque de données sur les statistiques officielles que j'ai mentionné. Et, à l'heure actuelle, dans ce projet-là, on a 24 ministères et organismes qui sont partenaires et qui ont accepté de partager en fait les informations statistiques. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans ce processus-là, c'est souvent au moment d'examiner les banques de données dans les ministères que les ministères se rendent compte qu'il y aurait lieu de collaborer ? puis c'est arrivé dans le domaine des mines, et ça arrive dans d'autres domaines ? et établir des partenariats, et aider, en fait. On fait même du coaching de ministères plus petits qui n'ont pas nécessairement les ressources pour le faire, mais on adapte en fait notre offre de service à la situation des ministères.

Je pense que Mme Bourque, si vous permettez, M. le Président, voulait rajouter.

Mme Bourque (Louise): Je voulais simplement ajouter quelque chose concernant la diffusion de nos produits. Je ne voudrais pas que vous restiez sous l'impression qu'on met nos données sur le site, et puis c'est tout. Moi, je suis responsable de la démographie notamment, à l'Institut de la statistique du Québec. Il y a énormément de statistiques démographiques qu'on produit, qui sont très utiles pour le Québec. Ce qu'on déverse simplement sur le site Web, ce sont des mises à jour, au mois ou à l'année, de nos données. Par contre, lorsqu'on a de nouvelles données, ça fait l'objet d'un communiqué de presse.

Également, on fait énormément de présentations à diverses tribunes. Vous êtes certainement au courant. L'ISQ a produit, l'année passée, le 2 février d'ailleurs, les projections démographiques du Québec jusqu'en l'an 2051, et je pense qu'on ressent encore l'onde de choc de ces résultats-là. Et le gouvernement du Québec a décidé de prendre ça sérieusement en main. On a fait, je ne sais pas, des dizaines et des dizaines de présentations sur les résultats de ces projections démographiques là. Il y a eu des publications également qui sont sorties, alors on n'a pas simplement mis nos données sur le site Web. Et on a une politique de communication qui fait en sorte qu'on tente de diversifier le plus possible nos moyens de diffusion.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais je ne pense pas qu'on a mis en doute, mais plutôt les suggestions de mes collègues étaient de faire encore mieux, et il y a toujours de la place pour faire mieux, pour nous et pour vous.

Il y avait une dernière question pour le député de Charlevoix. Est-ce que vous avez d'autres questions, mes collègues?

Des voix: Non.

Le Président (M. Hamad): Non? O.K., allez-y.

M. Bertrand: Juste avant de poser ma dernière question, c'est clair qu'on ne met pas en doute, mais on s'aperçoit souvent que, malgré la bonne volonté de tout le monde, la communication, on atteint pas toujours l'objectif visé. Ce qu'on recherche ce matin, c'est comment on peut atteindre l'objectif visé par rapport à ça. C'est pour ça qu'on s'est permis quelques suggestions.

Quand on regarde dans les différents documents, il y a une chose qui nous est apparue, avec notre recherchiste: l'enquête sur la population active et la fiabilité des données, nous autres, ça nous est apparu interrogatif quant à la taille des échantillonnages. Est-ce que l'échantillonnage que vous faites actuellement là-dessus, dans les documents qu'on a vus, est suffisamment élevé pour être fiable ou est-ce qu'il a été amélioré, il a été travaillé depuis le temps, là, à partir du dernier rapport qu'on a?

M. Fortin (Yvon): Des données d'emploi, de chômage sont des données de Statistique Canada. Alors, nous, en fait ce qu'on fait, c'est des interventions auprès de Statistique Canada pour assurer, dans la mesure du possible, la fiabilité du résultat. Au niveau des statistiques d'emploi et de chômage au niveau des régions du Québec, j'ai toujours suggéré et on propose toujours aux utilisateurs de s'en tenir à ce qu'on appelle, dans notre jargon, nous, une moyenne mobile de trois mois parce que les fluctuations dans l'échantillonnage, si on prend les données au mois, risquent de nous entraîner dans des conclusions, là, qui ne sont pas tout à fait valables.

L'autre élément, c'est que Statistique Canada a amorcé, depuis deux ans en fait, une procédure de réduction de l'échantillonnage, et là on arrive à un point, là, où, surtout pour certaines régions, la fiabilité ne sera peut-être pas au rendez-vous. Je ne peux pas dire qu'elle ne l'est pas, là, mais on se pose de sérieuses questions et on fait des interventions auprès de Statistique Canada, pour faire valoir en fait que l'enjeu, c'est la publication de statistiques d'emploi et de chômage par région à l'intérieur du Québec, et pour nous c'est très important.

Le Président (M. Hamad): ...pour terminer, je rappelle des points majeurs qui étaient soulignés ici, en fait l'application des recommandations du VG le plus rapidement possible. Je comprends, la qualité, c'est un processus continu, mais la mise en place des éléments, ça doit être fait rapidement. Et il y a tous les produits offerts et le service à la clientèle. Il y a la question de communication, faire davantage connaître vos produits parce que c'est des bons produits et c'est une bonne nouvelle. Comme le produit que vous avez présenté aujourd'hui, là, c'est un petit bijou, là, d'information, et ça vaut la peine de le faire connaître davantage. La performance évidemment, les mesures de performance, etc., ça vaut la peine de travailler là-dessus.

Mais le VG, avec tous les éléments, gestion de projets et qualité, je pense que c'est vos premiers défis. Évidemment, il reste le dernier point: ETC, ressources, et ça, c'est à venir.

Alors, M. Fortin... Oui.

M. Bertrand: Juste une petite intervention, M. le Président, si vous permettez. Je viens de vérifier avec madame notre bras droit et bras gauche; on ne reçoit pas de vous autres, comme commission, ce que vous faites. Alors, une suggestion qu'on vous fait, M. le Président, si vous êtes d'accord, c'est: tout ce que vous sortez comme documents, compte tenu qu'on est la commission qui travaille avec vous autres et le ministre, on apprécierait que vous nous mettiez en copies tout le temps, par Mme la secrétaire, vous nous envoyiez des copies nécessaires, tous les membres de la commission l'ont. Et, si, nous, on juge qu'au niveau de la députation il y a un document... (panne de son) ...qu'on peut rapidement vous informer ou vous demander de le distribuer autrement, bien on a un intérêt, là, à travailler dans le même sens.

Le Président (M. Hamad): Il restait aussi la collaboration avec les autres ministères pour essayer de renforcer votre rôle et devenir une solution, partie de la solution.

M. Fortin, merci beaucoup pour le temps, et vos collaboratrices aussi, Mme Bourque, Mme Blackburn, Mme St-Pierre. Merci d'être venus, merci pour la présentation.

M. Bertrand: Et le député de Montmorency confirme que vous les avez bien choisies.

Le Président (M. Hamad): La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Le Président (M. Hamad): ...la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Comme d'habitude, je vous prie, ceux qui ont des cellulaires ouverts, de les éteindre.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre des services administratifs.

Est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Hamad): Bien. Alors, maintenant, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires.

M. Reid: ...M. le Président. Alors, M. le Président, chers collègues, nous débutons, aujourd'hui, l'étude détaillée du projet de loi sur le Centre des services administratifs. Permettez-moi, avant de procéder à l'étude article par article, de faire ces quelques remarques sur l'évolution des travaux de la commission.

M. le Président, j'aimerais revenir sur les consultations particulières, qui ont eu lieu la semaine dernière, pour vous témoigner mon appréciation de la qualité des échanges qui ont eu lieu au sein de la commission. Il s'est dégagé de ces consultations une certaine unanimité quant aux principes et aux objectifs poursuivis par le projet de loi. Par contre, les intervenants ont mentionné la nécessité de préciser la portée de certaines dispositions qui y sont contenues. Nous avons pris bonne note des commentaires et des recommandations qui ont été formulés et nous avons tenté d'y apporter des réponses. Nous entreprenons donc, aujourd'hui, ces travaux avec des propositions de modifications visant à préciser la portée de certaines dispositions du projet de loi. Afin de poursuivre dans l'esprit de collaboration qui a caractérisé les travaux de la commission et de faciliter l'étude détaillée du présent projet de loi, nous avons remis, ce midi, à tous les membres de la commission les amendements qui sont proposés. Deux points ont plus particulièrement attiré notre attention, les dispositions relatives à la création de filiales et celles ayant trait à la protection des renseignements personnels. Au cours des consultations, plusieurs intervenants, particulièrement des représentants syndicaux, nous ont effectivement fait part de leurs préoccupations face aux dispositions du projet de loi prévoyant la création ou l'acquisition de filiales. Certains y ont vu l'occasion pour le gouvernement de recourir plus systématiquement à la sous-traitance ou à la privatisation de certains services administratifs. À cet effet, j'ai eu l'occasion de rappeler les objectifs poursuivis par cet article du projet de loi. Au fur et à mesure de ces interventions, j'ai rappelé que le centre n'avait pas pour objectif de privatiser ou de, entre guillemets, et je cite un intervenant, «vider la fonction publique», mais bien au contraire celui de constituer des foyers d'expertise interne pour retenir notre expertise et pour suppléer aux besoins des plus petits ministères et organismes dans le contexte du renouvellement de la fonction publique.

Cette orientation est au coeur du mandat du futur centre et elle permettra au gouvernement de diminuer sa dépendance dans certains secteurs d'expertise et d'augmenter la capacité d'action de l'administration gouvernementale au bénéfice des citoyens.

Afin de lever toute ambiguïté quant aux orientations du gouvernement sur cette question, nous proposons aux membres de la commission le retrait pur et simple de l'article 16 sur la création des filiales et l'introduction des modifications de concordance requises dans le projet de loi, au niveau d'autres articles. Nous voulons ainsi envoyer un message clair aux employés de l'État. Ce sont eux qui seront les acteurs de la modernisation des services administratifs au gouvernement et qui fourniront aux ministères et organismes des services de soutien de qualité dans toutes les régions du Québec.

Par ailleurs, j'ai aussi indiqué mon intention d'assurer, le plus clairement possible, la protection des renseignements personnels dans le cadre de l'exercice du mandat du futur Centre de services administratifs. En ce sens, j'ai été particulièrement sensible aux commentaires formulés par la Commission d'accès à l'information et par la Protectrice du citoyen. La Commission d'accès à l'information souligne que le Centre de services administratifs sera assujetti aux obligations qu'impose la loi en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Ainsi, le centre sera soumis aux règles de transparence qui ont cours au gouvernement du Québec et sera tenu, à moins qu'une restriction prévue à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels soit applicable, de rendre accessibles les documents qu'il détient à toutes les personnes qui en feront la demande. De la même manière, le centre devra s'assurer de la protection des renseignements personnels qu'il sera appelé à détenir en respect des dispositions prévues à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui a prédominance sur toute autre loi. À cette fin, la Loi sur l'accès prévoit des règles applicables tout au long de la vie utile des renseignements personnels détenus par un organisme public.

La commission s'est particulièrement interrogée sur l'interprétation qui pourrait être donnée à l'article 11 qui prévoit que le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, transférer au centre tout document ainsi que tout bien nécessaires à l'application d'une entente. À ce chapitre, comme je l'ai indiqué lors de nos échanges, il est clair pour nous que le projet de loi n° 85 devra préserver les acquis en matière de protection des renseignements personnels. Ainsi, pour lever toute ambiguïté, nous proposons aux membres de la commission de retirer l'article 11 et ainsi confirmer que le régime général en matière de protection des renseignements personnels s'appliquera au Centre de services administratifs. Pour renforcer cette obligation, nous proposons également, dans le sens des propositions de la commission, de la Commission d'accès, de préciser, dans la loi, l'obligation de reddition de comptes annuelle et quinquennale en matière de gestion des renseignements personnels.

Voilà, M. le Président, les modifications qui sont proposées en réponse aux présentations qui nous ont été faites lors des consultations. D'autres modifications ont également été déposées, visant à préciser certaines dispositions du projet de loi, notamment en ce qui concerne les relations entre l'Assemblée nationale et le Centre de services administratifs, ou encore à rendre plus explicites les objectifs visés par le projet de loi tel que l'a recommandé la Protectrice du citoyen.

En ce qui a trait aux achats en région, préoccupation soulevée par certains participants la semaine dernière, j'attends les propositions du groupe de travail présidé par Mme Lortie et M. Trudeau. La majorité des ententes existantes prévoit que la distribution des biens et des services s'effectue sur une base régionale. Le Centre des services administratifs verra à évaluer les moyens d'accroître les retombées régionales des achats des ministères et organismes publics. La préoccupation régionale fait partie intégrante des objectifs du centre et de sa structure de gouvernance ? quelques modifications d'ailleurs qui ont été apportées.

En terminant, M. le Président, je souhaite que les travaux de la commission se poursuivent avec le même esprit de collaboration et d'ouverture que l'on a connu la semaine dernière. Dans cette optique, j'offre à tous les membres de la commission notre collaboration entière pour que le projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs, puisse faire l'objet d'une recommandation unanime de la part de tous les membres de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, nous nous retrouvons assez rapidement, après les consultations particulières, à étudier article par article ce projet de loi. Laissez-moi vous dire d'entrée de jeu ? et nous sommes, de ce côté-ci, tout à fait unanimes en ce sens-là ? que nous reconnaissons que le ministre a fait vraiment un effort très sérieux d'écoute et de traduction de cette écoute en changements substantiels. Et en ce sens nous sommes effectivement très heureux d'aborder, aujourd'hui, l'étude article par article du projet de loi. Je n'ai pas ? ce n'est un secret de polichinelle pour personne ? je n'ai pas toujours reçu la même écoute et je vais donc conclure, à ce moment-ci, que les changements du dernier remaniement pour le dossier de l'administration publique n'ont pas tous été négatifs.

J'ai été particulièrement sensible à la façon dont le ministre, de façon très claire, a voulu faire sauter toute réticence à l'égard des craintes suscitées par la création de filiales. On l'a entendu. D'ailleurs, il n'y a pas un seul intervenant qui soit venu ici qui n'ait pas été en faveur globalement, là, du projet de loi, de cette façon nouvelle de faire. Et on l'a toujours situé dans la continuité de ce que le Secrétariat au Conseil du trésor... une continuité par rapport à des pratiques antérieures, mais là on franchit une étape majeure, importante. Et cependant les réticences étaient toutes vers certains points très précis. Et on est ici, aujourd'hui, en train de faire la loi. C'est donc dire qu'on ne peut pas se satisfaire des intentions, hein? Lorsqu'un ministre nous dit, en présentant son projet de loi ? et j'ai vécu ça de façon assez malheureuse, à plusieurs reprises: Non, non, non, ce n'est pas mon intention, ce n'est pas ce que nous allons faire, moi, je veux bien et je veux le voir dans le texte de loi.

Aujourd'hui, le ministre, M. le Président, a su traduire très directement la plupart des recommandations, répondre à la plupart des réticences par clairement des changements profonds au projet de loi, sur les différents articles qui étaient contentieux.

n(16 h 40)n

Pour l'ensemble, je le rappelle, rien n'était contentieux enfin dans le fonctionnement, dans la gestion, dans les objectifs, mais il y avait ? les meilleures lois ont parfois des effets pervers ? il y avait des craintes justifiées, il me semble, et vous y avez répondu très largement. Évidemment, nous nous réservons le droit. Et c'est notre rôle de parlementaire. Et je peux vous dire que, de ce côté-ci, tant le député de Charlevoix, la députée de Mirabel que moi-même et les autres membres de la commission vont faire leur travail de façon très rigoureuse, nous assurer que rien dans la loi ne puisse un jour nous être reproché parce que nous n'avons fait pas notre travail d'examen attentif. Je suis sûr que, s'il devait y avoir des points que nous soulevons au ministre, vu son ouverture d'esprit, celui-ci nous écoutera et sans doute tiendra compte en tout cas de nos commentaires. Donc, j'invite aussi évidemment tous les membres de la commission à y participer, à cet examen, à nos amis ministériels. Je suis sûr que leur ministre apprécierait leurs suggestions ou leurs questions. Mais nous allons faire donc ce travail dans un esprit très positif.

Il s'agit d'un projet de loi intéressant. Nous l'avons dit dès le départ et nous allons nous assurer que ce projet de loi soit adopté. En tout cas, nous allons apporter notre appui. Nous avons déjà franchi une première étape, vous nous avez entendus. Je dois dire que, dans mes remarques préliminaires lors de l'étude en Chambre du principe, toutes les questions que j'ai soulevées se retrouvent dans les modifications apportées, donc il faut croire que les mises en garde étaient quand même assez pertinentes. La Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, entre autres, on sait leur rôle, dans les travaux de l'Assemblée, le rôle extrêmement important de ces commissions. Il fallait en tenir compte. S'il s'avérait que nous n'en tenons pas compte suffisamment, nous vous le soulignerons dans l'étude article par article. Nous essaierons d'arriver à sortir d'ici avec un projet de loi qui sera toujours parfait. Tous les projets de loi le sont, mais ils ne sont jamais définitifs. On sait très bien que d'autres viendront après nous qui modifieront, amélioreront, mais, au meilleur de notre connaissance, nous aurons atteint un degré de qualité dont on pourra être fiers. Je souligne ici que j'aurai des questions importantes ? mais j'en ai prévenu le ministre ? sur la question de l'achat local, qui reste une préoccupation qui est moins liée au texte de loi qu'aux pratiques. Et enfin j'ai annoncé que j'aimerais bien entendre les responsables des achats notamment à venir nous expliquer comment certains obstacles notamment liés aux exigences des accords interprovinciaux ne nuiront pas à l'achat local. Ne l'oublions pas, le gouvernement est un acheteur important. Je vois ici des gens de région, le député de la Mauricie entre autres. Il serait bien déçu d'apprendre qu'une partie des achats qui sont effectués en Mauricie échappe à la région parce que le volume nouveau concentré dans cette nouvelle agence ferait en sorte que les accords interprovinciaux et même l'accord avec l'État de New York nous feraient perdre ici un certain nombre de contrats d'achat.

Donc, on va s'assurer ici... En tout cas, je vais poser pour ma part et nous allons poser ici un certain nombre de questions pour nous assurer que nous sommes blindés tout en reconnaissant qu'il y a, dans certaines circonstances, il y a intérêt à ce qu'il y ait ouverture. Nous sommes tous très heureux lorsque nous voyons nos firmes pouvoir soumissionner sur des contrats d'achat ou des contrats de services en dehors du Québec, alors, évidemment, la réciprocité doit exister. Cependant, il ne faut pas non plus que l'on perde cet outil de développement économique, qui est quand même un outil important, qui permet de favoriser nos entreprises. Et nous allons donc, nous, vous poser un certain nombre de questions le moment venu, sur cette question importante.

Quant au reste, je pense que nous pouvons d'ores et déjà passer à l'étude article par article, à moins que des collègues veuillent faire des remarques introductives à ce moment-ci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, est-ce qu'on pourrait déposer en bloc les amendements qui ont été fournis par ailleurs aux membres?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Reid: Alors, on y va article par article. Le premier article:

«Est instituée une personne morale sous le nom de "Centre de services administratifs".» Est-ce que ça... Oui.

M. Simard: J'ai une question, elle est bien bête, mais pourquoi pas tout de suite l'amender, puisque nous apprendrons à la toute fin ? je lève le suspense pour ceux qui ne seraient pas au courant: ça ne s'appellera pas centre administratif? Alors, je ne voudrais pas vivre pendant des heures à parler du centre administratif, alors que le ministre propose. Et c'était une suggestion que faisait Hydro-Québec notamment et qui reflète mieux la réalité, hein...

M. Reid: Le groupe de travail...

M. Simard: ...le groupe de travail.

M. Reid: ...me l'a faite. Carrément, c'est sur cette base-là que je l'ai amenée comme amendement, et je la propose, là, parce que je trouve que moi, ça me plaît comme idée, mais en fait...

M. Simard: Est-ce que je ne pourrais pas vous suggérer, M. le ministre, M. le Président, au ministre de faire cet amendement tout de suite, de façon à ce que, pendant nos travaux, on traite de ce nouveau centre sous son vrai nom plutôt que de continuer à parler, pendant quelques heures, d'un Centre de services administratifs, alors qu'il s'agit de Centre de services partagés du Québec, si c'est légalement possible, évidemment?

M. Reid: Il semble qu'il y ait un ennui technique, c'est-à-dire que, si on voulait le faire tout de suite, il faudrait qu'on ait papillon pour chacun des articles. Et donc on peut peut-être l'appeler...

M. Simard: Entre nous.

M. Reid: ...s'habituer au nouveau nom entre nous, là, mais, techniquement, il faudrait faire les modifications à la toute fin.

M. Simard: Vous avez raison. Mais, comme à la fin c'est non seulement un changement de nom, mais on modifie tous les articles, ça ne peut se faire au début?

Une voix: ...

M. Simard: Oui, on le fait par le biais du titre, à ce moment-là. Écoutez, c'est tout à fait secondaire, il n'y a pas de suspense là-dedans. On sait très bien qu'on aura un changement.

M. Reid: Ça veut dire qu'on s'entend pour le changement de nom?

M. Simard: Entre nous, on l'appellera de son nouveau nom, mais acceptons que ce soit techniquement plus facile de continuer avec la loi actuelle.

Le Président (M. Hamad): ...consentement? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. O.K. J'appelle l'article 2.

M. Reid: L'article 2. «Le Centre est mandataire de l'État.» Par contre: «Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. [Le Centre] n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Donc, c'est dans ses propres pouvoirs. Il y a des éléments techniques peut-être, mais c'est des choses qui sont standard, je pense. Je ne sais pas s'il y a des questions là-dessus.

M. Simard: ...m'excuserez, mais il y a des notes explicatives dont je vais prendre connaissance, là.

M. Reid: Oui, on peut prendre le temps.

M. Simard: Je pense que, lorsqu'on crée une entité légale, il faut lui donner ses pouvoirs de base, là, et ça ne vise que ça.

M. Reid: Ça montre quand même qu'il y a une certaine autonomie, mais en fait il reste que c'est un mandataire de l'État.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article est adopté?

M. Simard: Oui, juste une question, parce que si mandataire de l'État, il est sous la responsabilité du ministre. On verra qu'il y a des changements tout au long. Là, on le changera une fois puis on fera les concordances. Mais, l'autre jour, lors d'une discussion que nous avons eue, le ministre a souligné qu'un certain nombre de décisions devaient être prises au niveau gouvernemental. Il y a des décisions qui sont celles du ministre responsable, mais il y a aussi des décisions qui relèvent du gouvernement.

M. Reid: ...question budgétaire. On aura un amendement là-dessus. Le budget doit être approuvé par le gouvernement, c'est un minimum...

M. Simard: Ah oui, il y avait la question de filiale, mais qui n'existe plus.

M. Reid: N'existe plus, donc. Bon. Mais le reste, je pense que c'est des choses standard, nominations, etc.

M. Simard: Qu'en est-il ? on aura des articles là-dessus, mais on peut peut-être ouvrir tout de suite là-dessus ? qu'en est-il de l'obligation ou du volontariat ou de la décision finale de faire qu'un organisme, un ministère utilise des services du centre? C'est une décision, j'imagine, à ce moment-là, du Conseil des ministres?

M. Reid: Oui. Ah oui, ici, certainement. En gros, dans un premier temps, il y a des éléments qui sont obligatoires aujourd'hui, vont être transférés tels quels dans un premier temps... à revoir dans la nouvelle philosophie du service partagé et l'intention. Mais, pour que ça fonctionne a priori, sur une base donc volontaire, etc., bien il faut que, d'une façon générale, là, ce soit l'exception qui soit une obligation et qu'il y ait des bonnes raisons de le faire. Comme ce qui est obligatoire aujourd'hui, j'imagine, ça a été fait pour des bonnes raisons. Et donc c'est sur cette base-là qu'il y aurait une intervention de l'État. La loi le permettrait, mais en même temps c'est quelque chose qui devrait être exceptionnel, sinon ça devient une approche plutôt bureaucratique où les regroupements sont décrétés. Alors, pourquoi faire une structure de services partagés si on voulait faire ça? Ce ne serait pas utile.

M. Simard: Oui, alors qu'on a vu par contre d'autres modèles où c'est obligatoire. Hydro-Québec, par exemple, avait fonctionné mur à mur, globalement, là, du jour au lendemain, après évidemment une période de transition, mais plus personne ne pouvait passer par d'autres. C'est un choix. Moi, je ne souhaite pas que ce soit le cas au gouvernement. Je pense qu'il faut effectivement y aller par adhésion.

n(16 h 50)n

M. Reid: Je pense que la culture de gestion d'une entreprise quasi privée comme Hydro-Québec est différente d'une environnement gouvernemental. Par contre, si ma mémoire est bonne, la Colombie-Britannique, c'est obligatoire en bonne partie?

Une voix: En bonne partie.

M. Reid: En bonne partie, mais, là aussi, c'est peut-être une culture de services publics qui n'est pas la même que la nôtre. Je pense que, nous, on a une structure qui a un grand avantage d'avoir un niveau de décentralisation intéressant, qui a ses inconvénients. Et on essaie, là, justement d'utiliser sa force pour faire des regroupements qui seront faits de façon intelligente, parce que les gens les auront choisis.

M. Simard: Oui. Moi, je suis tout à fait sensible au fait qu'il va y avoir des cas où vous devrez dire: Écoutez, en tout cas, si vous ne le faites pas, on vous forcera à le faire, là. Il y a un poids nécessaire, parce que ce n'est pas la peine de créer ça et de se retrouver cinq ans plus tard, avec le même volume qu'il y a actuellement dans les structures actuelles. Donc, l'intention du législateur, enfin du législateur par loi mais également du gouvernement la proposant, c'est de faire en sorte qu'une bonne partie des services soit dispensée par ce centre.

Il y a cependant des situations. On a parlé beaucoup, la semaine dernière, de cultures particulières à un certain nombre d'organismes et ministères. Dans certains cas, il y a eu beaucoup de créativité et il y a eu des solutions ad hoc qui ont été trouvées, et ça peut être intéressant de maintenir un certain nombre de ces... Je donne un exemple que j'ai vécu lors des grands contrats de téléphonie. Il ne faut pas se le cacher, là, il n'y a pas 25 fournisseurs de services, là, on a dû aller en appel d'offres, mais on a toujours maintenu que les ministères là-dessus n'étaient pas obligés d'adhérer, hein? Il fallait que ce soit intéressant pour eux parce que certains avaient développé des systèmes centraux internes efficaces, et compétitifs, et concurrentiels parce que leurs besoins étaient très spécifiques. Alors, ce n'est pas mauvais de garder un minimum de concurrence à l'interne.

Cependant, là, je voudrais bien entendre le ministre peut-être nous dire un petit peu quels sont les plans, où est-ce qu'on veut en venir, est-ce qu'on s'est fixé, après un certain nombre d'années, un certain niveau d'adhésion.

M. Reid: Il n'y a pas de niveau, là. Bien, pour l'instant, en tout cas on n'est pas à une étape où on... Mais la réflexion qui a été extrêmement intéressante de la part du comité dont on a entendu les deux coprésidents, disons, amène à avoir une certaine souplesse et un certain respect des expertises qui ont été développées et de laisser un peu le système, disons, que nous avons, qui est de bonne qualité, déterminer, un peu par lui-même aussi, les structures qui pourraient être des structures intermédiaires.

Je vous rappelle qu'ils nous ont mentionné, par exemple, qu'il pourrait être intéressant pour des services qui ne sont pas offerts par le Centre de services administratifs de laisser des ministères se regrouper entre eux et de faire une structure de services partagés qui pourrait avoir les avantages de la loi, enfin de certains éléments de la loi, et tout ça, et donc du centre de services existant, mais qui pourrait effectivement augmenter cette expertise entre eux plutôt que d'appartenir à une structure qui n'est pas nécessairement utile pour eux. Et même que, dans certains cas, des ministères qui, comme par exemple le ministère du Travail, ont déjà une structure où ils offrent à leurs...

M. Simard: À d'autres ministères.

M. Reid: ...aux organismes qui dépendent d'eux, ils offrent des services, disons, sur cette base de services partagés, à toutes fins pratiques. Donc, là, c'est un autre modèle qui sera intéressant.

Donc, tous les modèles sont complémentaires en quelque sorte et permettent une souplesse qui dépend des situations, et des cultures, et des avancées qu'on aura faites dans une organisation ou dans un ministère plutôt que dans d'autres.

M. Simard: Le ministre rapporte au rapport du groupe de travail. C'est un rapport intérimaire que nous avons vu jusqu'à maintenant. J'imagine qu'en déposant un projet de loi comme celui-là ? ça se situait d'ailleurs dans une politique qui nous avait été présentée, déposée par la présidente du Conseil du trésor le printemps dernier ? j'imagine que le gouvernement a des objectifs et qu'il ne s'agit pas ici simplement de créer une structure en espérant que ça marche. J'imagine qu'à partir de la loi vous allez vous fixer des objectifs si l'on veut que cette structure ait une rentabilité économique. Il s'agit de ça aussi. Il s'agit de services de qualité. On va en reparler. Il s'agit d'assurer un meilleur fonctionnement des ministères. C'est au service des ministères, mais, si vous n'avez pas implicitement une intention d'économies, je pense qu'on ne serait pas ici en train de discuter de ce projet de loi.

Donc, on sait qu'il y a des économies possibles. Ce n'est pas la solution, ce n'est pas la panacée universelle. Et il ne faut jamais trop se fixer des objectifs trop ambitieux, on risquerait de ne pas les atteindre. Mais il est clair que, si ça fonctionne correctement, il y a des économies à faire. Mais, pour que ces économies, par rapport à la situation actuelle, se fassent, il faut qu'il y ait un certain volume, il faut qu'un certain nombre de ministères, d'autres fonctionnalités se joignent à la pratique actuelle.

Est-ce que vous avez l'intention de vous fixer des objectifs? Est-ce que vous avez l'intention de les rendre publics? À quelle occasion vous pourriez le faire, parce que, là, on est vraiment, dans les objectifs de gestion, certainement sur une base de trois à cinq ans.

M. Reid: Oui. Bien, en fait, bon, les objectifs initiaux ? et on attend un peu le rapport du groupe en particulier là-dessus ? qui au départ, si on se base sur ce qu'on peut voir ailleurs, en ajustant avec une situation qui est celle du Québec, qui n'est pas la même que dans d'autres provinces du Canada, par exemple, où on n'a pas avancé autant que nous avons avancé sur une base de mise en commun, etc. ? il y a quand même beaucoup de progrès qui est fait au Québec ? donc il faut faire attention de ne pas prendre les chiffres qu'on trouve ailleurs et de les appliquer tels quels ici, de ne pas se faire des objectifs qui sont irréalistes, étant donné qu'on a déjà quand même été chercher une partie de ces gains-là.

Mais je pense que, dans un premier temps, la base de travail, ça va être le résultat de ceux qui s'y mettent encore aujourd'hui, à réfléchir, là, le groupe de travail, donc. Et ensuite il ne faut pas oublier qu'il y a une structure de gestion de cette boîte-là. La loi crée l'entité, et ensuite cette entité-là va avoir sa structure de gestion. Et le premier travail de ces gestionnaires-là, évidemment c'est de planifier, et tout ça. Quant à la façon dont les comptes seront rendus ? et l'information ? sera de façon obligatoire de par la loi, bien on verra plus loin qu'il y a des comptes rendus annuels d'une part et une étude indépendante à tous les cinq ans. Et un des amendements, bien c'est de nous assurer que ces rapports-là couvrent l'aspect aussi protection de l'information du citoyen bien sûr, mais c'est un élément pour nous assurer que l'information sur les projets, etc., soit, au moins sur cette base-là, une fois par année, donnée. Mais il ne faut pas oublier que cet organisme, de par sa nature, va être soumis à tous les contrôles ? le Vérificateur général, les rapports annuels, etc., les évaluations ? auxquels sont soumis les organismes gouvernementaux.

M. Simard: M. le Président, ce que dit le ministre est vrai. Par ailleurs, les évaluations n'ont de sens ? je connais quelques personnes, ici, qui siègent régulièrement à la Commission de l'administration publique, ils le savent ? que si les objectifs de départ ont été clairement établis. Et là il y a un plan stratégique, un plan d'affaires dont le nouveau centre va devoir se pourvoir, sinon on va gérer ça à la petite semaine et on ne sera pas avancé. Alors ? je n'ai pas de conseil à donner au ministre, ce n'est pas mon rôle ? moi, je l'incite fortement à se doter d'objectifs. Et c'est en se dotant d'objectifs assez contraignants et exigeants qu'on atteint une qualité, parce que, ne l'oublions pas, ce n'est pas uniquement des économies et une amélioration de qualité par le volume, c'est nécessairement une certaine simplification des processus par leur harmonisation. Si tout le monde fonctionne à peu près de la même façon, on va se doter d'une gestion plus efficace.

Je me permets, à ce moment-ci, de réitérer ce sur quoi le groupe de travail a beaucoup insisté, c'est qu'il va falloir rapidement ? et ça, c'est un objectif de gestion, le ministre me voit venir ? se doter d'un instrument de gestion, un instrument informatique performant, efficace. Quelle que soit notre philosophie par rapport à la plus ou moins grande centralisation ? on a eu l'occasion d'échanger là-dessus ? il n'en demeure pas moins qu'on va tous reconnaître ici qu'un centre comme ça, pour fonctionner, a besoin de savoir combien il y a de crayons au gouvernement. Avant d'en acheter, là, il faut savoir combien il y en a. Et le problème, c'est qu'actuellement nous n'avons pas les instruments, nous avons des centaines de systèmes. Et je rends hommage à tous les bricoleurs qui, dans chacun des ministères, ont réussi à faire que ? vous le faisiez remarquer vous-même ? la paie est quand même envoyée à tout le monde, et sinon ce serait la révolution depuis longtemps. Il y a assez de problèmes comme ça sans ajouter celui-là. Mais il n'en demeure pas moins qu'on est tous conscients ici que toute analyse externe démontre que nos systèmes informatiques sont très, très loin de l'optimisation. On est très loin de l'idéal. On a au contraire des systèmes ? dans certains cas, je peux faire la démonstration que certains remontent au début des années soixante-dix ? ont été maintenus, adaptés, bricolés mais ne sont certainement pas à la hauteur d'un État moderne.

n(17 heures)n

Il y a un coût à cela. Nous avions évalué à l'époque, au moment du lancement de l'opération GIRES, qu'à terme le chiffre qui avait été mis sur la table, après une analyse sérieuse ? attention à ces chiffres-là, il y a toujours des fourchettes qui sont tout à fait discutables ? mais à l'époque on parlait de 90 millions, par année, d'économies dans le cadre qui était celui existant sans la présence d'un centre intégré. C'est donc dire que je ne saurais trop insister sur le fait que le gouvernement a pris une décision avec laquelle il doit vivre maintenant. Bon. C'est un choix, de mettre fin à GIRES et de repartir sur d'autres bases, mais la montre avance. Chaque mois, chaque année sans ces systèmes-là coûtent affreusement cher et sont cause de gaspillage et d'inefficacité.

Donc, quelle que soit la solution qui à mon avis sera de toute façon aussi coûteuse à la fin, parce qu'il faudra en intégrer, moins centraliser sans doute, différents dans leur fonctionnement et leur structuration, mais quand même nécessaires ? il faudra ? et je cite Maurice Charlebois d'Hydro-Québec, qui est venu devant nous: Il faudra ne pas tenter de faire des économies excessives dans ce secteur-là. Ce sont des économies qui coûtent très, très cher si on ne se dote pas de bons outils informatiques. Et Dieu sait si c'est une grande faiblesse de l'État québécois actuellement. On regarde, au cours, je dirais, des 10 dernières années, particulièrement des six ou sept dernières années, tous les départements américains, tous les ministères fédéraux, bon, pas toujours avec le même degré de succès, mais, dans l'ensemble, avec un grand degré de succès, se sont dotés d'outils différents, là. Je ne veux pas repartir de débat sur quel est le tel meilleur ou quel est le meilleur outil pour l'un ou pour l'autre, je défendrai la décision que nous avons prise, mais je la défendrai jusqu'à preuve du contraire.

Donc, on est dans le domaine du relatif. On est dans les outils de gestion. Il n'y a rien. Vous savez, le ministre a enseigné ces matières, les a pratiquées, et je sais très bien que nous sommes dans le domaine du relatif et surtout, malheureusement, dans un domaine où la mode a joué, où des grandes tendances d'hier sont honnies aujourd'hui et où l'évolution est très rapide. Mais, une fois qu'on a dit tout ça, là, on a besoin d'un bon outil informatique puis on ne l'a pas, et il va falloir investir l'argent qu'il faut pour le réaliser. Et, une des grandes clés du succès... Je m'excuse, M. le Président, si nous tenons ce débat, qui s'éloigne beaucoup, ça nous évitera de le reprendre à chaque fois...

M. Hamad: ...c'est un bon débat.

M. Simard: ...et je pense qu'on est tous heureux. Tous ceux qui sont avec nous évidemment, s'ils veulent nous interrompre et ajouter un point de vue, sont bienvenus, mais je pense que ce sont des choses qui doivent être dites au départ. Ça facilitera notre travail par la suite.

M. Reid: ...juste une petite remarque parce que je ne pense pas qu'il y ait matière à en faire un débat, comme vient de dire le député de Richelieu, mais il est important de comprendre: cette préoccupation-là est aussi la nôtre. La préoccupation d'avoir un soutien, disons, technologique, informatique adéquat est une préoccupation majeure parce que les bénéfices dont on parle, c'est souvent les mêmes bénéfices qui ont servi à justifier les développements en informatique et qui servent encore, aujourd'hui, à le faire. Et, dans ce sens-là, il faut juste une petite remarque, c'est que le fait d'arrêter le projet GIRES ne signifie pas que nous avons arrêté la modernisation des systèmes. Donc, il y a quand même des travaux qui se sont poursuivis. On aura l'occasion, dans quelques semaines, de faire le point sur la stratégie qui est adoptée et la façon d'atteindre l'objectif d'avoir des systèmes. Les problèmes, on n'est pas les seuls à en avoir. Et aussi, près de nous, Hydro-Québec, par exemple, qui est venue parler de ses systèmes informatiques, ce n'était pas évidemment son rôle, à la personne qui était ici, de nous expliquer qu'ils ont aussi eu des difficultés, des allers-retours. Ça fait partie généralement des développements des systèmes. Ce n'est pas l'apanage des gouvernements non plus.

Alors, dans ce sens-là, je ne sais pas si on veut continuer? Oui. Je pense que c'était une mise au point intéressante. On peut aller. Oui, l'article 2 est adopté?

M. Hamad: Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Hamad: J'appelle l'article 3.

M. Reid:«Le centre a son siège sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec à l'endroit qu'il détermine. L'adresse du siège est publiée à la Gazette officielle du Québec; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet.»

Dans les notes, essentiellement, je pense, si je me rappelle bien, on dit qu'il y a une concentration a priori au niveau décisionnel des ministères, et donc il y a lieu à ce que le centre décisionnel soit ici, ce qui n'implique pas que les bureaux et que toute l'activité se passent ici, bien au contraire, une préoccupation régionale.

M. Hamad: La capitale, c'est Québec.

M. Reid: La capitale, c'est Québec...

M. Hamad: C'est ça, l'argument.

M. Reid: C'est la bonne raison.

M. Simard: Le député de Louis-Hébert ne pardonnerait pas de ne pas le souligner.

Une question vraiment, là, pour m'assurer qu'il n'y ait pas de différence, qu'on n'introduit pas quelque chose de nouveau. «Le centre peut tenir ses séances à tout endroit au Québec», est-ce que c'est une formule standard de la création d'organismes actuellement? Oui. Bien, on m'assure, là, je vois les têtes opiner. Si vous m'en donnez la garantie, je vais accepter, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est devant un centre, M. le Président, qui aura un conseil d'administration certes majoritairement composé de personnel interne à l'État mais qui aura aussi des gens de l'externe, et je ne voudrais pas que ce soit petit à petit le prétexte pour que ce soit tellement plus pratique de faire des réunions à Montréal, et petit à petit s'instaure l'habitude de tenir les réunions à Montréal. Ce n'est pas que je n'aime pas Montréal, j'adore Montréal.

M. Reid: Comme il y a un amendement dont on n'a pas parlé, là, explicitement, mais un amendement qui s'assure qu'il y a au moins une personne parmi les clients donc de l'interne du gouvernement, qui est une personne qui oeuvre en région, donc région hors Montréal, Québec. Donc, on a au moins une personne, là, qui ne pourra pas, de par la loi, être exclue de ce processus-là.

M. Simard: Veuillez bien comprendre que mon objection, ce n'est pas qu'il y ait des réunions à l'extérieur. Ça pourrait être très intéressant de tenir une réunion du conseil d'administration à Chicoutimi, ne serait-ce qu'à l'occasion d'un débat où il y a une décision à prendre sur des aspects de régionalisation. Ce n'est pas exclu. Je ne vois pas d'enthousiasme autour de cette table, mais sachez que ce sont des...

M. Reid: Moi, j'irais faire un tour.

M. Simard: Oui, oui, mais...

M. Bertrand: On a eu des signes de tête que oui, mais le ministre n'a pas dit...

M. Simard: Oui, oui, c'est ça. Non, non, mais comprenez bien que, lorsqu'on dit que le centre peut tenir ses séances à tout endroit au Québec, ça ne veut pas toujours dire nécessairement Montréal, et il pourrait être intéressant parfois, ne serait-ce que pour sensibiliser un conseil d'administration à des réalités régionales, que l'on puisse amener, de temps à autre, un conseil à l'extérieur.

Moi, j'appartiens à des organismes ? en vie politique, vous le savez, vous le faites aussi ? où nous tenons nos conseil nationaux évidemment essentiellement à Montréal et à Québec pour des questions très pratiques, mais nous nous forçons, nous efforçons, chaque année ou en tout cas aux deux ans, de sortir et d'aller en région, de façon à écouter, à comprendre et entendre les gens des régions. Donc, ça ne peut pas être exclu. Voilà tout ce que j'avais à dire là-dessus. Prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle l'article 4.

M. Reid: ...l'article 4, on parle de la mission du centre. Et, à la suite des suggestions de la Protectrice du citoyen, on a essayé d'expliciter un petit peu plus, et donc il s'agirait d'ajouter un paragraphe:

«À cette fin, le centre vise à rationaliser et à optimiser les services de soutien administratif aux organismes publics tout en s'assurant de leur qualité, de leur disponibilité en région et de leur adéquation aux besoins des organismes en se préoccupant de l'impact économique régional.» Donc, l'aspect régional, ici, sous deux dimensions. «Il privilégie le développement d'une expertise interne en matière de services administratifs.» Donc, ici donner un peu plus de précisions quant à la mission du projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Donc, vous proposez un amendement, M. le ministre.

M. Reid: Je propose un amendement.

M. Simard: Oui, c'est sur l'amendement que nous allons parler à ce moment-ci, parce que c'est vraiment ça qu'il y a de nouveau. Moi, je suis très satisfait de l'amendement, je vous le dis bien franchement. Il reflète parfaitement ce qu'est venu nous dire notamment la Protectrice du citoyen mais plusieurs intervenants sur la nécessité de préciser les objectifs. Et, moi, j'y retrouve en tout cas tout ce que nous avions dit notamment sur l'aspect régional, l'aspect qualitatif, hein. Il ne s'agit pas uniquement de faire des économies, ce n'est pas aussi... Et, quand un organisme a une mission bien définie, on peut toujours invoquer cette mission pour le ramener dans le droit chemin. Que ce soit au conseil d'administration, dans sa gestion quotidienne, on peut dire: Écoutez, référons-nous à notre loi constitutive, et celle-ci nous dit qu'il faut qu'il y ait adéquation aux besoins des organismes, il faut se préoccuper de l'aspect économique régional. Il y a des aspects. La députée de Mirabel veut me faire part d'une...

(Consultation)

M. Simard: Peut-être. Évidemment, disponibilité en région, moi, j'ai compris, là, puis le législateur, évidemment; dans nos débats, ici, nous réglons aussi, en dehors de l'écrit, nous réglons aussi l'interprétation possible. Lorsqu'on parle de qualité, la disponibilité en région se fait avec la même exigence de qualité, là. Il n'y a pas d'antinomie.

n(17 h 10)n

En tout cas, s'il y avait un doute, là, à partir de maintenant, on s'entend tous pour dire qu'il n'y a pas de doute que c'est...

M. Bertrand: Il y a une doute sur la façon...

Une voix: ...phraséologie.

M. Reid: Un ou l'autre, ici, c'est de s'assurer de leur qualité, de leur disponibilité.

M. Simard: C'est cumulatif.

M. Reid: C'est cumulatif. Évidemment, chaque élément est aussi important.

M. Simard: Dans mon esprit, là, c'est cumulatif, c'est: en leur qualité, leur disponibilité en région, leur adéquation et en se préoccupant. C'est toute une série d'éléments qui s'ajoutent tous et qui font tous partie de la même phrase.

M. Reid:«Et» signifie que c'est une énumération.

Mme Beaudoin: ...

M. Simard: M. le Président, moi, je ne prétends pas là-dessus avoir la vérité absolue...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est...

M. Simard: ...est-ce que la députée de Mirabel peut peut-être nous faire part de certaines...

Le Président (M. Hamad): Bien sûr, allez-y.

M. Simard: ...appréhensions puis, si on peut y répondre, tant mieux.

Mme Beaudoin: Mais c'est simplement la phraséologie. Vous dites: «...tout en s'assurant de leur qualité, de leur disponibilité en région», uniquement de leur disponibilité en région. Alors, la qualité, là, ce n'est pas en région. Vous dites: «...de leur disponibilité en région», ça s'accorde avec disponibilité.

M. Reid: Alors, on pourrait, à ce moment-là, peut-être...

Mme Beaudoin: Rajouter «et».

M. Reid: ...dire plutôt: «...tout en s'assurant, dans tout le Québec et dans ses régions, de leur qualité, de leur disponibilité, de leur adéquation».

Mme Beaudoin: Oui, ce serait mieux dit pour que ça s'accorde avec tous les qualificatifs.

M. Reid: Là, comme ça, on est sûrs que ça s'applique aux régions. On pourrait formuler un peu de cette façon-là. Est-ce que ça...

M. Simard: ...très élégant, là, mais on peut trouver une formule, j'imagine.

M. Reid: ...est-ce qu'on peut trouver une formule?

(Consultation)

M. Moreau: Alors, il faut lire la phrase comme elle est. Je pense que la rédaction est impeccable. «Le Centre vise à rationaliser et à optimiser les services de soutien administratif aux organismes tout en s'assurant de leur qualité»; où qu'ils soient, il n'y a pas de restriction. Ensuite, on ajoute: «...de leur qualité, de leur disponibilité et de leur adéquation», ce qui ajoute en conjonction ce qui vient s'ajouter à l'ensemble de l'obligation du centre. C'est son rôle.

Alors, la qualité, là, quand il s'assure de la qualité d'un service, il ne regarde pas où est-ce que ça va être puis, si c'est en région, il s'assure que... ce n'est pas de qualité. À partir du moment où il s'assure de la qualité d'un service, il le fait pour tous les services dont il a à rationaliser et optimiser.

(Consultation)

M. Reid: Non, je comprends que l'interprétation que, moi, j'aurais, ça pourrait être ça, sauf que ce qu'on dit ici, c'est que le fait que ce soit «disponibilité en région», c'est comme si on insistait seulement sur un aspect pour les régions. Moi, si on peut trouver une formulation où on insiste sur tous les aspects, ça ne me répugne pas.

M. Simard: ...une suggestion à ce moment-ci, là. On a tous compris ce à quoi elle veut nous sensibiliser. Pour que ce soit bien clair et que tout le monde y trouve son compte, les assistants du ministre... les collaborateurs du ministre, pardon, pourraient chercher une meilleure formulation qui inclurait cette préoccupation, et, pendant ce temps-là, nous pourrions continuer, puis on reviendra. Alors, on va suspendre l'article 4, M. le Président, si vous permettez.

M. Reid: Oui, on reviendra là-dessus.

M. Simard: Alors, on va suspendre l'article 4, M. le président, si vous le permettez.

Le Président (M. Hamad): O.K. J'appelle l'article 5.

M. Reid: ...l'article 5:

«Dans la réalisation de sa mission, le centre peut notamment exercer les fonction suivantes...» Alors, on a une liste. Est-ce qu'on pourrait:

«1° acheter et louer pour les organismes publics les biens meubles et procéder à leur aliénation lorsqu'ils ne sont plus requis ? on va avoir une modification, un amendement là-dessus;

«2° développer et fournir des produits et services en matière de technologie de l'information et de télécommunication et en assurer la gestion et la maintenance;

«3° développer et fournir des solutions d'affaires en gestion des ressources;

«4° fournir tout autre service, professionnel ou autre, dont les organismes publics peuvent avoir besoin, tels l'impression, l'édition, la publication, la commercialisation, le placement média, l'audiovisuel, les expositions, la reprographie, le courrier et l'entretien de l'équipement;

«5° procéder à des regroupements de services et les gérer;

«6° gérer les droits d'auteurs des documents des organismes publics, conformément aux normes élaborées conjointement par le ministre de la Culture et des Communications et le président du Conseil du trésor, et veiller à leur application.

«Le Centre exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

Ici, on a certains amendements qui reflètent des choses qu'on a entendues par ailleurs. Par exemple:

1° remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 5 par les suivants:

«1° acheter et louer pour les organismes publics les biens meubles;

«1.1° favoriser la réutilisation des biens ? c'est un petit peu ce qu'on avait dit en termes de...

Une voix: ...

M. Reid: ...oui, c'est ça ? des organismes publics et en disposer lorsqu'ils ne sont plus requis.»

Donc, l'ancien paragraphe s'est scindé en deux, on a ajouté: «favoriser la réutilisation». Par ailleurs, par souci de concordance, le «président du Conseil du trésor» devient le «ministre des Services gouvernementaux».

M. Simard: M. le Président, est-ce que je pourrais, à ce moment-ci, faire une suggestion, là, puis...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...on les adoptera tous. Mais il y a, du début à la fin maintenant, puisqu'il y a une nouvelle responsabilité ministérielle... Est-ce qu'on ne pourrait pas s'accorder pour que toutes ces transformations de concordance, à partir de cette première fois où on fait le changement maintenant, ensuite qu'on n'ait plus besoin d'y revenir, prenant pour acquis que la concordance sera appliquée? Est-ce que vous seriez...

M. Reid: D'accord. Oui, oui. Je pense que ça convient à tout le monde aussi.

M. Simard: Sinon, on va y revenir avec des dizaines d'amendements, là. Je vous propose que ce soit fait systématiquement. On adopterait quand même tous les articles, mais on pourrait y aller en bloc...

M. Reid: On n'a pas besoin de discuter.

M. Simard: ...sans revenir sur chacun.

M. Reid: Le troisième point est une suggestion...

Une voix: ...

M. Reid: Oui, pardon. Le troisième point est une suggestion de la Protectrice du citoyen. Elle nous a suggéré d'ajouter le mot «connexe», alors c'est ce que nous faisons ici, au niveau des fonctions que lui attribue le gouvernement.

M. Simard: Il faut bien comprendre ici que cet ajout n'est pas juste pour le plaisir de mettre un adjectif, hein, c'est pour restreindre, que l'on n'aille pas dans des choses qui n'aient aucun rapport, là, qu'on ne se mette pas... On pourrait inventer n'importe quelle possibilité, mais disons qu'un bar de danseuses ne fait pas partie du mandat.

Une voix: ...

M. Simard: Donc, il faut que ce soit connexe. Certains peuvent le regretter...

Une voix: ...

M. Simard: ...même en région, certains pourraient le regretter, mais ici ça réduit le champ d'application aux activités de nature connexe.

Le Président (M. Bernier): Considérablement, monsieur...

M. Simard: Considérablement, comme vous le dites.

Le Président (M. Bernier): En ce qui regarde votre exemple...

M. Simard: Oui. C'est un exemple extrême.

M. Reid: ...5.

Le Président (M. Bernier): Excusez. Excusez. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, j'appelle l'article 6.

M. Reid: Alors, je pense que c'est un article assez standard: «Le centre, lorsqu'il [...] est requis par le procureur général, administre et, le cas échéant, aliène les biens visés à l'article 32.17...» Je pense que...

Une voix: ...

M. Reid: Pour la criminalité...

Une voix: ...

M. Reid: Ça reprend la loi sur les achats du gouvernement. C'est un mutatis mutandis, comme disent les avocats, c'est ça?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Alors, M. le député de Richelieu, commentaires?

M. Simard: Si mes amis juristes disent que ça va, je ne vois pas d'obstacle.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): ...l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7 et son amendement.

M. Reid: Alors, l'article 7 précise quels sont les organismes publics. Et on eu plusieurs représentations, y compris des représentations faites par le président de l'Assemblée nationale, pour être certains qu'on élimine toute interprétation erronée de cet article-là. Et, pour ce faire, nous proposons d'ajouter le paragraphe suivant: «Ne sont pas des organismes publics, l'Assemblée nationale et toute personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant.» Donc, là, ça permettrait de trouver solution à cette problématique-là qui nous a été soulevée par plusieurs personnes, et je le propose comme amendement.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je comprends très bien l'objectif de l'amendement, j'y souscris, mais la formulation me laisse un peu perplexe: «Ne sont pas des organismes publics». Bon. Alors, je me serais attendu de dire: «l'Assemblée nationale et un autre organisme public», mais là: «Ne sont pas des organismes publics, les personnes», j'espère qu'elles ne l'ont jamais été. Ça, je ne vois pas en quoi, là, ici, là... En termes de rédaction, ça ne me semble pas correct.

M. Bertrand: ...les phrases qui commencent par une...

M. Reid: ...Protecteur, Vérificateur, c'est des personnes morales.

M. Simard: Oui, mais là ce ne sont pas des personnes, ce sont des organismes.

M. Moreau: Mais ce sont des personnes morales.

M. Reid: Au sens juridique, ce sont des personnes, je pense.

M. Simard: Beaucoup de difficultés avec ça.

M. Moreau: ...Code civil du Québec...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous voulez donner des informations?

M. Moreau: Les personnes. Alors, lorsque, dans une loi, on utilise le mot «personne», c'est qu'on veut viser autant les personnes morales que les personnes individus.

M. Simard: Est-ce qu'on est obligé, même si légalement vous avez raison, d'arriver avec une rédaction qui soit, pour l'humble citoyen normal qui possède son Grevisse et rien d'autre, qui soit complètement opaque? Moi, je m'excuse, mais est-ce qu'on ne pourrait pas arriver à des rédactions législatives qui sont: «Ne sont pas des organismes [...] toute personne nommée ou désignée»? Oui, mais, «toute personne», on peut bien ajouter «morale» pour être bien certain qu'il n'y ait pas de confusion, mais: «Ne sont pas des organismes [...] toute personne», je vous le dis tout de suite, en logique, là, ça ne va pas loin, il y a un problème.

n(17 h 20)n

Est-ce qu'il n'y a pas moyen de le dire autrement? Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Reid: Ce qu'on me dit évidemment, c'est qu'il faut le lire en fonction du premier alinéa où on dit:

«Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics les ministères, les organismes et les personnes énumérés à l'article 1 de la Loi sur l'administration financière ainsi que toute personne ou organisme dont le personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique.»

Alors, c'est la façon dont les choses sont écrites, et il faut lire le paragraphe essentiellement comme étant restrictif par rapport au premier, le nouveau paragraphe comme étant restrictif par rapport au premier. On reprend les mêmes termes.

M. Simard: Alors, je reprends la lecture, avec le ministre, de l'article 7 tel qu'originalement rédigé: «Pour l'application de la présente loi ? ça va très bien, donc c'est une clause interprétative ? sont des organismes publics...» Je ne suis pas sûr. «Sont des organismes publics les ministères, les organismes et les personnes énumérés...» Alors, il y avait déjà les personnes, hein: «Sont des organismes publics [...] les personnes», donc on parle bien des personnes morales, ici, là. J'imagine que ce doit être comme ça dans l'ensemble des lois. «À l'annexe I de la Loi sur l'administration [publique] ainsi que toute personne ou organisme dont le personnel est nommé...» Là, ici, c'est une restriction qu'on ajoute.

Et c'est toujours très embêtant, ces formules négatives, «ne sont pas». Vous savez le nombre de choses qui «ne sont pas». «Ne sont pas des organismes publics, l'Assemblée nationale et toute personne nommée ou désignée...» Bon. Dans la logique de la rédaction de l'article, c'est difficile d'en sortir, là, mais vous admettrez avec moi que l'élégance de tout ça est très limitée.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mais c'est parce que votre remarque qui portait sur «personne», c'est que, par une fiction juridique, des personnes sont des organismes parce qu'elles sont visées à l'annexe I de la Loi sur l'administration financière, et on donne comme exemple le Directeur général des élections. Alors, c'est d'abord une personne mais, aux fins de la loi, c'est un organisme et donc, si on veut garder la même logique dans le deuxième alinéa, c'est la raison pour laquelle on conserve le mot «personne».

Le Président (M. Bernier): ...le Vérificateur général. Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Moi, c'est la façon dont c'est phrasé. Si on disait: «L'Assemblée nationale et toute personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale ne sont pas ou sont exclues», il me semble en tout cas que c'est mieux phrasé. Moi, une phrase ? je ne sais pas c'est quel français que c'est, ça ? mais une phrase qui commence par: «Ne sont pas» ou «n'est pas», c'est-u... négatif?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Charlevoix, vous avez terminé? Alors, M. le ministre.

M. Reid: Alors, je voulais simplement dire que ces phrases-là... En fait, je l'ai dit en d'autres termes, mais ce que je voulais dire, c'est que le texte juridique... Oui, j'ai dit, M. le Président, que les avocats vivent de ce type de phrases, mais ce que je voulais dire par là, c'est que... Je n'ai pas dit «tous», il faut bien vivre de quelque chose d'honnête.

M. Moreau: ...comme législateur, puis ce que j'ai eu comme formation juridique, ça m'aide. Si on regarde la façon dont l'article est rédigé, on commence par: «Pour l'application de la présente loi...» Donc, on a une formule qui est restrictive, c'est le champ d'application de l'article, c'est le champ de l'application de l'exception. Ici, c'est pour l'ensemble de cette loi-là. Par la suite, alors ? éliminons cette partie de phrase là ? on dit: «...sont des organismes [...] les ministères», et donc, dans le deuxième alinéa, quand on veut introduire une exception, on commence par: «Ne sont pas des organismes...»

En rédaction juridique, c'est impeccable. Mais il y a une différence entre l'esthétisme et la rédaction juridique. La rédaction juridique doit éviter l'interprétation, et des fois les textes sont plus rigides, mais, au plan de la rédaction, très sincèrement je ne peux pas envoyer de mauvais messages aux légistes qui ont travaillé parce que c'est impeccable.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Puisque le défi est lancé, je vais essayer de relever. Si ce projet de loi avait été écrit, enfin cet article de loi avait été écrit avec en tête l'amendement que nous avons devant nous, aujourd'hui, je vous fais le pari qu'il n'aurait pas écrit de cette façon-là, hein? On aurait dit à un moment donné: «À l'exception de» dans le texte de la loi. C'est parce qu'on est pris aujourd'hui, pour retirer certaines catégories pour rassurer un certain nombre de personnes qu'on se retrouve devant cette formulation que vous trouvez juridiquement parfaite, que je trouve juridiquement sans doute correcte, mais surtout linguistiquement bancale.

M. Moreau: Alors, ce que vous n'aimez pas, c'est l'esthétisme.

Une voix: ...

M. Simard: Écoutez, les professeurs d'écriture juridique ? et je pense notamment à certains grands juristes... Vous savez que je viens d'une université où l'on enseigne depuis très longtemps ? à Ottawa ? la rédaction législative. C'est certainement l'université qui est la plus avancée, où se sont trouvés quelques très grands juristes et spécialistes de la rédaction légale, et je pense que l'une des règles les plus fondamentales, c'est la simplicité et la clarté, hein? «Ne sont pas», qui se rajoute, ce ne sera jamais clair et simple. Je ne veux pas passer la soirée là-dessus, là, mais il est dommage qu'on n'ait pas réécrit l'article en tenant compte de cette restriction plutôt que d'ajouter cette restriction peu élégante que le député de Charlevoix nous a soulignée. «Ne sont pas des organismes publics», ce ne sera jamais élégant. Et, si ce n'est pas élégant, ce n'est pas clair et, si ce n'est pas clair, ce n'est pas juridiquement optimal.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. Ça, je vais me permettre d'être en désaccord avec vous. Si ce n'est pas élégant, ce n'est pas clair: c'est votre opinion, mais, avec beaucoup de respect, je ne la partage pas. Je pense qu'on peut avoir des textes qui, au plan juridique, sont très bien rédigés.

Et je sais que c'est une critique qui est souvent formulée lorsqu'on étudie des projets de loi. Mais il faut faire une chose ? et vous l'avez mentionné dans vos remarques d'introduction: ce que le législateur doit faire, il doit bien le faire pour éviter qu'il y ait des confusions. Et, dans votre remarque d'introduction, vous indiquez: Vous savez, il m'est arrivé souvent de voir des ministres qui disent: Mon intention est la suivante, mais on doit la voir dans la loi. Et effectivement ce que vous voyez là, c'est dans la loi et c'est une modification qui vient apporter une précision qui, au plan juridique, est extrêmement claire. Mais vous pouvez ne pas la trouver belle. Ça, il n'y a pas de problème. Mais, entre la beauté et la précision, parfois il y a une distinction. Et, à cet égard-là, je voulais vous faire la remarque qu'en toute amitié je ne partageais pas votre opinion.

Le Président (M. Bernier): Alors, si vous permettez, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Peut-être simplement pour ajouter une précision, M. le Président. Le libellé de la modification prévue à l'article 7 me semble donner un caractère beaucoup plus large à la notion d'«organisme public», puisqu'on en limite les situations où elles ne sont pas par rapport à l'ancien texte ou l'ancien libellé où là on était à édicter spécifiquement ceux qui sont des organismes publics.

Maintenant, je n'ai pas fait l'analyse de ce que pourrait représenter ce nouveau libellé, mais définitivement il élargit la définition d'«organisme public». Et, si, dans ce sens-là, c'est peut-être favorable au texte de loi, je pense qu'on aura fait une bonne chose.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, moi, j'aime beaucoup les discussions de juristes et je pourrais écouter des heures et des heures. Et je pense qu'on pourra le faire en dehors de la commission à un moment...

M. Simard: ...arranger ça facilement.

M. Reid: ...mais oui, ça me plairait beaucoup, d'ailleurs. Surtout à ce niveau d'esthétisme, ça me plaît beaucoup, mais en même temps est-ce qu'on pourrait penser à effectivement passer, à savoir si on est prêt à procéder avec l'amendement?

Le Président (M. Bernier): D'accord. Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Alors, j'appelle maintenant l'article 8 du projet de loi. Alors, la parole est à M. le ministre.

M. Reid: Merci. «Tout organisme public, l'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant ainsi que toute personne morale de droit public peuvent requérir un service disponible au centre, aux conditions que celui-ci détermine.»

Il s'agit en fait ici de la première façon de faire affaire avec le centre pour ces clients, de faire affaire avec le Centre de services administratifs, le Centre de services partagés.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ça me semble, cette fois-ci, remarquablement clair.

Le Président (M. Bernier): Donc, je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Alors, j'appelle maintenant l'article 9. Alors, M. le ministre des Services gouvernementaux.

n(17 h 30)n

M. Reid: Alors, il s'agit ici de la notion d'entente. «Un organisme public et le centre peuvent conclure une entente par laquelle ce dernier s'engage à lui fournir un service qui fait partie de sa mission ? mission du centre.»

«L'entente peut être à titre gratuit ou à tire onéreux ? donc, ça balise cet élément-là.

«Le centre peut également conclure une telle entente avec l'Assemblée nationale, avec toute personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant ainsi qu'avec toute personne morale de droit public.»

Autrement dit, même si ces personnes ne sont pas liées aux articles précédents, l'Assemblée nationale et les personnes morales peuvent donc faire affaire avec le centre. C'est le sens de cet article-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je veux bien qu'on me précise ici, là, en quoi l'Assemblée nationale qu'on vient d'exclure...

M. Reid: On ne peut pas la contraindre, là.

M. Simard: Bon. D'accord.

M. Reid: Dans l'article suivant, ça va être évident parce que l'article suivant ne nomme pas. Et, comme on l'a exclue, il est certain que l'article suivant ne pourra pas la contraindre. Par contre, ici, donc c'est permis au centre de faire affaire avec l'Assemblée nationale, si l'Assemblée nationale le souhaite.

M. Simard: Le point de vue change, là. C'est: L'Assemblée «peut».

M. Reid: Exact.

M. Simard: Mais on ne peut pas faire de contrainte. Ça va.

M. Reid: Aucune contrainte.

Le Président (M. Bernier): Alors, je mets aux voix l'article. Ah, excusez, M. le député de Richelieu. La parole est à vous.

M. Simard: ...faire notre travail. Une telle entente pourra être conclue ? ce sont dans les notes explicatives du ministre ? une telle entente pourra évidemment être conclue avec toute personne morale de droit public. On vise ici notamment les municipalités, les commissions scolaires, les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Est-ce qu'actuellement il existe de telles ententes avec des commissions scolaires, au niveau des achats?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Des ententes existent au niveau des achats notamment. Enfin, moi, je sais que ça existait du côté des commissions scolaires. Les municipalités également, il y a des ententes qui existent. Alors, l'idée, ici: sans contrainte, évidemment pas d'obligation, mais c'est la possibilité, c'est de l'expertise développée. Rappelez-vous qu'on veut développer des centres d'expertise interne au Québec et au gouvernement du Québec. Donc, ces centres d'expertise là pourront peut-être proposer à des municipalités, à des commissions scolaires ou à d'autres organismes qui sont nommés ici des éléments qui font leur affaire, comme on peut dire, autrement dit des services pour lesquels ce serait intéressant, aux organismes extérieurs, de signer une entente.

M. Simard: Toute personne morale de droit public, ça n'exclut pas une entreprise privée qui achèterait des services de cette entité?

M. Reid: Les entreprises privées sont exclues. Ce n'est pas une... qui va donner des services à du privé.

M. Simard: Donc, cet organisme gouvernemental ne peut pas fournir des services à des entreprises privées qui les achèteraient.

M. Reid: Au privé, non.

M. Simard: Vous pouvez m'expliquer pourquoi?

M. Reid: En fait, bien, à l'origine les services partagés, c'est des services partagés par des organismes publics ou enfin des organismes qui se rattachent au public. La philosophie étant aussi de donner beaucoup de place aux clients, notamment dans la constitution du conseil d'administration, si on commençait avec du privé, on commencerait à avoir un éventuellement une dérive qui pourrait apparaître.

M. Simard: Bon point. J'apprécie l'explication. Je pense qu'effectivement il y aurait danger de dérive à ce moment-là. Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Prêts à voter. Donc, je mets aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'appelle maintenant l'article 10. M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. Il s'agit ici de la troisième façon de faire affaire avec le centre, mais cette fois-ci c'est la possibilité, qu'on espère, qui va être l'exception mais qu'il est néanmoins nécessaire de prévoir que:

«Le gouvernement [puisse] rendre obligatoire, pour un ou plusieurs organismes publics et aux conditions et dans la mesure qu'il détermine, le recours au centre pour l'exécution d'un service qui fait partie de sa mission.

«Le décret peut pourvoir à la rémunération du centre par l'organisme concerné ? donc, les conditions peuvent être prescrites par décret.

«Le présent article ne s'applique pas au Conseil de la magistrature, au comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales et aux organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles.»

Évidemment, par le fait même des amendements que nous avons apportés, ça exclut l'Assemblée nationale et toute personne qui est nommée par l'Assemblée nationale. Et c'était une partie du problème qu'il y avait, c'est-à-dire qu'il y avait une crainte qui était à l'effet que le gouvernement pourrait obliger l'Assemblée nationale à utiliser des services et donc transgresser en quelque sorte un principe assez fondamental d'autonomie de l'Assemblée nationale. Alors, par les amendements qu'on a posés, on a résolu cette question-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Mais ça, ce sont les exclusions. Maintenant, le fonctionnement lui-même, là, c'est que l'on confère au gouvernement le pouvoir de prendre un décret afin de rendre obligatoires les services définis à l'article 7. Comment le ministre voit-il le fonctionnement de cet article? Bon. Dans un premier temps, on a dit: Le préjugé favorable est à l'adhésion volontaire, il y aura donc des produits et services offerts comme c'est le cas actuellement, de toute façon. Qu'est-ce qui pourra enclencher une procédure de contrainte ici?

M. Reid: En fait, je pense que la meilleure réponse au stade où nous sommes, c'est de voir quels sont les services qui sont, aujourd'hui, obligatoires. Et je vais vous en faire une liste rapidement. Et je pense qu'on peut deviner comment les choses sont arrivées et comment les choses arriveront aussi.

Alors, j'ai une liste ici: service de plateforme centrale pour les ministères et organismes budgétaires; SAGIP, donc le système de paie, sauf la CSST; la gestion des biens excédentaires, clientèle gouvernementale; l'acquisition des biens de plus 25 000 $ et regroupement d'achats, clientèle gouvernementale ? j'imagine qu'il y a des décisions là-dedans qui ont été prises pendant que vous étiez au Conseil du trésor ou au gouvernement; vente et distribution de fournitures de bureau, de logiciels et d'ameublement, ministères et organismes budgétaires; gestion des surplus, ordinateurs portables, etc., et épuration des disques durs pour les ministères encore une fois et les organismes budgétaires; gestion des droits d'auteur; lois et règlements; Gazette officielle, version imprimée seulement; et coordination des placements médias, sauf certains organismes. Donc, ça, c'est ce qui est obligatoire.

Il y a d'autres... Enfin, la liste de ce qui est facultatif: service de téléphonie, réseaux de télécommunication, etc. Mais ça donne une idée d'une logique de base en fait qui existe et qui correspond aux vues d'un gouvernement, et la loi, dans ce sens-là, permet une souplesse parce que dans le temps les gouvernements changent.

M. Simard: La logique, c'est donc que, lorsqu'un bien fourni par le gouvernement est manifestement dans l'intérêt d'un ministère et que celui-ci malgré tout ne l'utilise pas, ça peut justifier, à ce moment-là, le gouvernement de le forcer.

M. Reid: ...il pourrait y avoir des raisons qui fassent que des décisions qui ne sont pas compatibles, par exemple, à la grandeur du gouvernement soient néanmoins légitimes mais qu'il faille trancher, le choix d'une plateforme, par exemple, ou quelque chose comme ça.

M. Simard: Par exemple.

M. Reid: Et on sait très bien que les gens s'attachent à des choses sur le plan personnel, alors que ça résulte en quelque chose qui est moins fonctionnel.

M. Simard: L'autre exemple qui, lui... Mme la députée de Mirabel, vous aviez une question?

Mme Beaudoin: ...

M. Simard: L'autre exemple qui pourrait me venir à l'esprit ? mais je pense que le projet de loi en... plus loin ? c'est l'édition. Tous les services d'édition gouvernementale, je pense, sont maintenant d'office regroupés ou seront offerts, feront partie des services offerts. Quel est le statut de l'édition? Parce qu'on le sait, qu'actuellement, bon, il y a un certain nombre d'entités qui sont l'Éditeur officiel, qu'il y a certains ministères qui sont responsables de certains secteurs d'édition. Que devient l'édition dans le projet de loi?

M. Reid: En fait, ma compréhension, c'est qu'on...

Une voix: ...

M. Reid: Oui, merci. Ma compréhension, c'est qu'on va faire une migration de ce qui existe à ce moment-ci, quitte à réfléchir, disons, par la suite. Mais, comme je le disais tantôt, la Gazette officielle, c'est un service obligatoire. Par contre, tous les autres services, à l'heure actuelle, sont plutôt sur une base d'ententes. Édition, commercialisation des publications, etc., sont sur une base d'ententes, donc ça va être intégré selon les principes d'ententes qui sont prévus à la loi.

M. Simard: D'accord. C'est clair.

Le Président (M. Bernier): ...c'est clair. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non, ça va. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bernier): Ça répond à votre question? Alors, c'est bien. Alors, je mets aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'appelle l'article 11 et son amendement. Donc, M. le ministre.

M. Reid: Alors, M. le Président, l'article 11 est un article qui, comme on le sait tous, a fait l'objet de nombreuses représentations. On nous a donné des interprétations potentielles qui, quoiqu'a priori ? c'est les gens eux-mêmes qui l'ont dit avec d'autres mots ? mais pouvaient avoir l'air exagérées ou tirées par les cheveux, sont néanmoins des interprétations qui pourraient intervenir un jour.

n(17 h 40)n

Et, comme ces interprétations-là sont très loin des objectifs que nous poursuivons, nous avons préféré carrément éliminer cet article du projet de loi pour qu'il n'y ait aucun doute possible sur les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi aujourd'hui et dans le futur.

Le Président (M. Bernier): Bien, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Évidemment ? le ministre le sait, je l'ai dit en remarques préliminaires, et c'est très bien, puisque nous l'avions demandé ? je trouve que la façon de régler ce problème-là est tout à fait sage. Cependant, est-ce que ça exclut la constitution de mégafichiers au centre? Le fait que cet article disparaisse ne change pas le fait qu'il y aura effectivement concentration. Et, dès qu'on crée des organismes qui sont horizontaux et qui font affaire avec des dizaines de ministères, on crée nécessairement des fichiers.

Comment vous comptez garantir que ces fichiers restent parfaitement sous le contrôle de la Loi, de la loi telle qu'elle sera modifiée d'ailleurs, d'accès à l'information, qu'on ne crée pas, à l'occasion de la création du centre, malgré la disparition de cet article, un lieu où des informations seraient disponibles et pourraient éventuellement devenir l'objet de divulgations qui seraient à l'encontre de l'intérêt des citoyens?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, d'une façon générale, une fois éliminé cet article, qui pouvait éventuellement donner lieu à une porte grande ouverte, là, et une perte de contrôle, en faisant ça, on se ramène à toute la force de la loi effectivement sur l'accès à l'information qui prime sur l'ensemble de ce projet de loi parce qu'on n'a plus cette clause qui pourrait être interprétée de façon à affaiblir la Loi d'accès.

Ce que nous avons ajouté au-delà de ça, c'est que ? nous y viendrons un peu plus loin dans les amendements ? c'est que, dans la reddition de comptes annuelle, nous avons ajouté l'obligation par la loi, dans le projet de loi, par la loi de rendre compte des éléments liés à la protection de l'information. Et donc c'est un élément de transparence annuel qui est accessible à tout le public finalement et à tout le monde qui s'intéresse à la question, à commencer par la commission, bien sûr. Et aussi, rappelez-vous, dans le projet de loi, il y avait de prévu, et il y est encore prévu, une étude quinquennale indépendante. Et donc nous proposons, dans un amendement, d'ajouter, dans cet édit-là, l'obligation de faire part des informations qui sont en possession du centre de par ses ententes, de telle sorte qu'on puise voir aussi, dans une telle étude, s'il n'y a pas un élément de progression qui pourrait être indésirable, une autre forme de dérive, en quelque sorte. Et donc c'est un élément qui amène un renforcement supplémentaire qui n'existe pas par ailleurs dans des organismes et qu'ici existerait de par la nature même de ce centre-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...satisfait de la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): J'appelle donc aux voix l'amendement à l'article 11. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 11 est supprimé. J'appelle donc l'article 12. M. le ministre.

M. Reid: Oui. L'article 12, c'est l'article qui permet de s'adjoindre un tiers. On avait eu l'occasion d'en parler la semaine dernière. Quand, par exemple, il s'agit de donner un contrat de téléphonie, le gouvernement ne va pas devenir une entreprise de téléphone. Donc, c'est un peu l'exemple qu'on avait pris, je pense, et de ce côté-ci et du côté du député de Richelieu, dans des interventions qu'on a eues avec des gens sont venus aux auditions. Alors, c'est essentiellement l'article. Il n'a pas été modifié.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ce qu'il faut dire ici clairement, que ce soit compris, c'est que, face aux ministères et organismes qui sont les acheteurs de services, le centre reste le responsable. Même si lui traite avec TELUS, ou Bell Telephone, ou quelque autre fournisseur de services, contracteurs, vendeurs, il reste toujours le responsable. Parce que dans plusieurs cas il faut bien le voir, l'intermédiaire immédiat, ce ne sera pas le centre. Lorsqu'il y a de telles ententes, de tels contrats, ce sont les services techniques des firmes concernées qui souvent sont celles avec qui on a des rapports quotidiens. Mais ultimement la personne morale imputable de la qualité de la prestation des services, enfin de la prestation de services, c'est le centre. On a bien la même interprétation tout le monde.

M. Reid: C'est ça.

M. Simard: Les tierces personnes ne sont que contractuelles avec le centre.

M. Reid: Tout à fait. Autrement, de toute façon, on rendrait la tâche encore plus compliquée. S'il faut qu'on se démêle quand il y a un problème, avec une structure complexe, là... La responsabilité est le centre. Le client fait affaire avec le centre, et le centre, lui, est responsable du service qui est rendu.

M. Simard: J'ai employé l'exemple de la téléphonie plus par analogie, M. le Président, mais il y a une direction générale des télécommunications qui fonctionne et fonctionne bien au Conseil du trésor. Est-ce que ces services partiellement ou entièrement seraient intégrés ou ça reste encore une division très...

M. Reid: Oui, totalement intégrés.

M. Simard: Totalement intégrés? Est-ce que les services aériens sont intégrés?

M. Reid: Traités à part.

M. Simard: Ils sont traités à part dans le projet de loi?

M. Reid: Oui.

M. Simard: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je me posais des questions sur «leur application». C'est sur la formulation que je...

Une voix:«Leur» au lieu de «son».

Mme Beaudoin:«Il conserve néanmoins la direction et la responsabilité de leur application.» Ce serait juste au niveau de la formulation éventuellement...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Reid: ...c'est l'entente ou le décret. C'est l'application de l'entente ou du décret, j'imagine.

Mme Beaudoin: Oui, je comprends, mais...

Une voix: C'est deux applications.

Une voix: D'où «leur»...

Le Président (M. Bernier): M. le député Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: ...«d'où» avec une apostrophe, «leur». «D'où leur» en deux mots; non, en fait avec une apostrophe.

M. Reid: Mais en fait, c'est que j'ai l'impression que c'est singulier parce que c'est «ou». C'est à la fois une... C'est une entente ou un décret.

Une voix: Ce n'est pas au pluriel, c'est...

M. Reid: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Ce n'est pas un et l'autre.

M. Moreau: On dit: «leur application» parce qu'on réfère, dans le premier segment de la phrase, à la possibilité que ce soit l'application d'une entente ou à la possibilité que ce soit l'application d'un décret.

Une voix: Ou?

M. Moreau: Oui, mais dans la vie du centre, il va y en avoir plusieurs, là. Alors donc, on dit: «Il conserve néanmoins la direction et la responsabilité de leur application.» Encore une fois, le français me semble impeccable, d'où «leur».

Mme Beaudoin: On n'est pas toujours d'accord.

M. Moreau: Non, non, mais ce n'est pas grave, ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel, ça va?

Mme Beaudoin: ...

Le Président (M. Bernier): Ça va, M. le député de Richelieu?

M. Simard: ...donne la garantie que le député de Marguerite-D'Youville n'est pas en train de se créer de l'emploi pour 20 ans en partant d'ici, en semant de la confusion à chaque paragraphe.

M. Moreau: J'aimerais pouvoir rester avec vous encore bien longtemps, alors...

M. Simard: Bien, il reste encore deux ans au mandat.

M. Moreau: ...on se reverra.

Le Président (M. Bernier): Je mets aux voix l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'appelle donc l'article 13 et son amendement.

M. Reid: Alors, il s'agit d'un des amendements dont on parlait tantôt, dont parlait le député de Richelieu. Donc, je ne m'attarderai pas sur l'amendement. Oui, adopter l'amendement.

Le Président (M. Bernier): ...article 13. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard: ...ce n'est pas la même chose, là. L'amendement, il touchait simplement...

M. Reid: ...pas de temps sur les amendements.

M. Simard: C'est ça, on ne parle pas...

Une voix: ...

M. Simard: ...mais l'article, lui, il existe, et on va l'étudier, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, j'appelle l'article 13. M. le député.

M. Reid: Rapidement: «Le centre donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que lui soumet le président du Conseil du trésor...» C'est ça: «...donne son avis sur toute question»? Alors, c'est ça qui serait: «...le ministre des Services gouvernementaux et y adjoint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime opportune.»

Donc, le centre peut donner son avis sur demande et y ajouter des éléments.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Rien. Prêt à voter.

Le Président (M. Bernier): Donc, je mets aux voix l'article 13. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'appelle donc l'article 14. M. le ministre.

M. Reid: Oui: «Le centre peut aliéner le savoir-faire qu'il a acquis ou développé et les droits de propriété intellectuelle afférents. Le centre peut également fournir des services de consultation reliés à son savoir-faire.»

Donc, c'est lié au fait qu'on veut développer des centres de compétence. Et, un peu, je dirais, par analogie, avec ce qui s'est fait dans les 15 dernières années ou même plus, les 10 dernières années, avec les centres de compétence universitaire, la recherche notamment, etc., il y a lieu de prévoir ici la possibilité de faire une commercialisation de la compétence qu'on aura développée à l'intérieur du gouvernement, dans ces centres-là qu'on veut effectivement être les nôtres.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Richelieu.

n(17 h 50)n

M. Simard: Puisque l'on s'est interdit, tout à l'heure, toute vente de services directs à l'entreprise privée, comment le centre fournira-t-il des services de consultation reliés à son savoir-faire ou vendra-t-il un savoir-faire et la propriété intellectuelle de ce savoir-faire? Ce ne sera certainement pas vendu aux ministères et organismes.

M. Reid: Non, non, il ne s'agit pas évidemment de l'interne, hein, il s'agit, par exemple, d'un autre gouvernement, il s'agit d'entreprises éventuellement qui pourraient vouloir être intéressées par des savoir-faire, mais non pas des services qu'on va leur rendre. Je dirais que c'est une distinction très importante. Et il faut qu'il y ait une séparation nette aussi entre les deux, comme dans le cas des universités, d'ailleurs, sinon la mission première risque d'être diluée parce qu'on lui donne une autre mission qui éventuellement, disons, fait intervenir autre chose que le but premier. Le but premier du service, du centre, c'est de rendre service aux organismes.

Par contre, supposons qu'on développe quelque chose d'intéressant qui a une valeur, disons, pour d'autres, si l'on se retrouvait devant le fait qu'on a développé une valeur et si on ne fait rien, si on ne fait pas de brevet ou pas de copie, bien quelqu'un d'autre va pouvoir la prendre et s'en servir, se l'approprier et même la vendre à d'autres gouvernements, etc. Et ça irait un peu dans le sens contraire de ce qu'on a dit. Ce qu'on fait souvent, c'est qu'on développe une expertise chez des consultants qui vont partir. Et on a payé pour le développement de cette expertise, mais c'est les consultants qui vont pouvoir en bénéficier en vendant le service ailleurs, par exemple. Alors, l'idée est un petit peu de s'assurer qu'on est moins dépendants de l'expertise externe, mais aussi, si on crée une valeur, pourquoi ne pas en faire bénéficier les citoyens du Québec?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Pas d'autre commentaire. Je mets donc aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'appelle donc l'article 15. M. le ministre.

M. Reid: Alors, ici, ça contredit un des exemples que j'ai donnés, mais l'exemple est encore valable pour le privé. «Le centre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, un [organisme] international ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Mais ici c'est des ententes de services, de toute évidence.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il ne s'agit pas ici de l'entreprise privée et de vente de produits. Non, je peux vous dire que c'est beaucoup plus fréquent qu'on ne le pense. Je pense notamment à des logiciels qui ont été développés en formation professionnelle au ministère de l'Éducation, qui se vendent dans beaucoup de pays actuellement de la francophonie. On a développé dans plusieurs secteurs, géomatique, etc., des produits de très haute qualité qui se vendent et qui font partie déjà de ces services que l'on offre à d'autres gouvernements.

Une voix: ...

M. Simard: Effectivement.

Une voix: ...

M. Moreau: ...et que l'on retrouve parfois lors de nos missions interparlementaires, avec plaisir.

M. Simard: Eh oui, eh oui.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard: Non, ça va, on est prêts à voter.

Le Président (M. Bernier): Donc, je mets aux voix l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): J'appelle donc l'article 16, M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'en parler dans mes notes d'introduction, l'article 16. L'amendement, ici, consiste à le supprimer purement et simplement. C'est un article qui voulait se donner une souplesse à très long terme, création de filiales, etc. Je pense, que devant les réticences qui ont été manifestées, on a pensé que c'était plus intéressant de garder... Si vraiment c'est utile à long terme, on le saura bien assez tôt, on aura le temps. On excluant la personne qui parle, là, on aura le temps de faire les amendements à une loi dans le temps, dans x années, si vraiment ça s'avère utile, mais, comme on parle effectivement d'un long terme, à court terme le besoin de ça n'est pas là.

Et donc, pour encore une fois rendre très, très clairs les objectifs poursuivis par le projet de loi, on propose ici d'éliminer cet article qui permettrait la création de filiales.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je pourrais bien tenir un bon 20 minutes sur le thème: Qu'est-ce qui vous avait pris de mettre ça?, mais je ne le ferai pas. Je reconnais la sagesse du ministre de supprimer l'article. Je pense que tout le monde avait souligné ici les dérapages potentiels. On aurait pu, le ministre aurait pu tenter de restreindre la portée de l'article par un amendement, mais, à ce moment-ci, au moment où on démarre une nouvelle entreprise comme celle-là, où on doit chercher à l'adhésion des gens ? et je le dis, là, sans aucune connotation politique ? vous aurez tous compris ou nous aurons tous compris, des deux côtés de cette Chambre, que, lorsqu'on veut réformer, lorsqu'on veut changer, transformer, il vaut mieux s'allier les gens que se les aliéner et que la persuasion, tenir compte des résistances, composer avec les résistances également, c'est souvent une méthode plus efficace que celle d'affronter le mur directement. Je pense que certaines personnes semblent l'avoir compris et j'espère que tout le gouvernement l'aura compris. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 16, tel qu'amendé, est supprimé.

J'appelle maintenant l'article 16 et son amendement... excusez, l'article 17. M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. L'amendement à l'article 17 consiste à supprimer. L'article 16 étant supprimé, l'article 17 n'a plus raison d'être. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Richelieu, l'amendement sur l'article 17.

M. Simard: Oui. C'est dans la logique de la décision antérieure. Alors, s'il n'y a plus 16, il ne peut plus il y avoir 17. Ayant dit cela...

Une voix: Il ne peut pas y avoir 18 non plus.

M. Simard: Il ne peut pas y avoir 18 non plus. Donc, nous sommes prêts à voter 17.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va aller rapidement. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est supprimé.

J'appelle maintenant l'article 18. M. le ministre.

M. Reid: Oui. L'article 18. En fait, il y a un amendement qui consiste à supprimer le deuxième et le troisième alinéa, c'est-à-dire les deux paragraphes qui suivent, là, le 6°, parce que ça parle des filiales. Donc, ce n'est plus pertinent d'avoir ces paragraphes-là. Par contre, les six paragraphes de l'alinéa un sont toujours pertinents. Alors, il s'agit ici de préciser ce que le centre peut faire sans autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

2° s'engager... Pardon, ne peut, ne peut. Excusez, ne peut. Donc, on précise. Le centre a beaucoup de possibilités, mais enfin il y a des éléments ici, des balises qui sont prévues ici. Et également:

«2° [ne] peut s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° [ne] peut acquérir ou déterminer des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° [ne] peut céder des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«5° [ne] peut acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; et

«6° [ne] peut accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Ça m'apparaît important de préciser et de mettre des balises. Et c'est toujours important, mais ici l'importance est d'autant plus grande que ce centre-là peut devenir un morceau assez important financièrement, et quant aux travaux qu'il fait, de l'administration gouvernementale. Donc, il est d'autant plus important ici de préciser les balises qui seront fixées par le gouvernement qui doit répondre de ce centre-là à la toute fin, devant le public, finalement. Alors, c'est ce qui est visé ici.

M. Simard: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je comprends très, très bien le sens de l'article 18, qui évidemment cherche... contrainte. Et on retrouverait des articles de loi semblables dans plusieurs organismes. La Loi de l'administration publique permet une autonomie et évidemment une reddition de comptes a posteriori, dans certains cas, mais, à l'intérieur de balises, on ne peut pas engager le gouvernement, notamment financièrement, sans son autorisation. Et ici ça vient préciser.

Et le ministre a raison de souligner qu'on peut parler de sommes très importantes. On a vu pour Hydro-Québec ce qu'un tel centre représente en termes de milliards par année. Évidemment, pour l'ensemble du gouvernement, à terme, dans quelques années, déjà ça représente beaucoup, mais ça pourra représenter des sommes très, très importantes. Et il faut donc s'assurer que cela se fasse toujours à l'intérieur des cadres autorisés par le gouvernement. Ça me permet d'ailleurs de faire une allusion, ici, aux réticences de nature comptable, que j'ai toujours avec les partenariats public-privé, quant à leur insertion dans les dépenses gouvernementales...

Le Président (M. Bernier): Excusez, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on termine l'étude de l'article 18?

M. Simard: Oui, et je me tais. Je reviendrai.

n(18 heures)n

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on finalise, qu'on poursuive l'article 18?

Mme Beaudoin: ...très court. C'est encore la même remarque sur la formulation, là: «Le centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés.»

Moi, je pense qu'il y a un problème de formulation.

Le Président (M. Bernier): Mais je veux juste avoir votre consentement pour finaliser l'article 18. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour qu'on poursuive les travaux, ça va, au-delà de 18 heures.

M. Simard: C'est la deuxième qui n'est pas très claire.

Mme Beaudoin: Moi, je trouve que la première n'est pas claire.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non. Moi, je trouve que la première a un problème de formulation.

Le Président (M. Bernier): O.K. M. le ministre.

M. Reid: Moi, je pense qu'il manque deux virgules peut-être pour préciser, si on veut: «Contracter un emprunt qui porte, au-delà du montant déterminé par le gouvernement, le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés.»

M. Simard: Ce serait un autre sens, M. le ministre. Ce ne serait pas le même sens, là.

M. Reid: Est-ce que ce n'est pas le sens qui est poursuivi ici?

(Consultation)

M. Bertrand: C'est assez difficile à comprendre, merci.

M. Simard: ...maintenant, «contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts au-delà du montant déterminé par le gouvernement»...

M. Reid: Peut-être juste inverser.

M. Simard: ...là, il y a «en cours» et «non remboursés» qui ne sont pas faciles à placer par exemple. «Le total de ses emprunts en cours ou non encore remboursés.»

M. Reid: M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le ministre.

M. Reid: On me dit ici qu'on a pris copier-coller ce qui existe dans une bonne douzaine de projets de loi, six ou sept projets de loi qu'on pourrait citer qui utilisent exactement...

M. Simard: C'est comme ça qu'on continue à perpétuer le charabia incompréhensible pour les citoyens. C'est tellement plus simple de faire l'inversion ici.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut suggérer d'arrêter quand même nos travaux. Ils le regarderont, puis on n'est pas obligés, là, de...

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre...

M. Bertrand: Ce n'est parce que ça existe dans quatre, cinq places qu'on est...

Le Président (M. Bernier): ...l'étude de l'article 18. On va suspendre l'étude de l'article 18. Et, étant donné l'heure, j'ajourne les travaux sine die.