Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour tout le monde, bon matin. Alors, je demanderais à tous ceux et celles qui possèdent un cellulaire de le fermer et de l'éteindre, la sonnerie, en fait.

Un petit rappel du mandat de la commission. La Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons le quorum?

La Secrétaire: Oui, on a quorum et on n'a aucun remplacement.

Le Président (M. Hamad): On n'a aucun remplacement ce matin. Merci. Alors, au nom des membres de la commission, je souhaite la bienvenue à la Protectrice du citoyen, Mme Champoux-Lesage. Et je vous rappelle que le temps alloué pour votre audition est de 45 minutes, donc 15 minutes pour votre exposé et 30 minutes pour les questions, et il y a une période d'échange.

Alors, bienvenue, d'abord, et je vous demanderais de présenter vos collègues.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagnée, à ma gauche, de Me Micheline McNicoll, qui est commissaire à la qualité des services et responsable plus particulièrement de la protection et de l'accès aux documents, protection des renseignements personnels, et de mon conseiller juridique, Me Jean-Claude Paquet.

Alors, merci d'abord aux membres de la commission de nous permettre de commenter le projet de loi n° 85 sur le Centre de services administratifs qui est un des outils du projet de modernisation de l'État québécois. Et, comme l'évoquait la présidente du Conseil du trésor dans son communiqué de presse, et je cite: «Le regroupement de services permettrait d'améliorer la prestation de services aux citoyens, d'y parvenir à moindre coût, d'obtenir des gains d'efficacité dans le fonctionnement de l'État et d'accroître la prospérité collective. Ainsi, le Centre de services administratifs s'imposerait davantage comme un centre d'excellence en matière de services partagés.»

Il m'est difficile de mesurer la valeur ajoutée de ce projet, mais je crois comprendre qu'en regroupant les services, en centralisant les fonctions actuellement disséminées dans différents ministères et organismes, on souhaite, d'une part, consolider l'expertise, car on veut être capable de fournir des solutions d'affaires; d'autre part, on veut rationaliser en vue de réduire les coûts. Enfin, on envisage de se donner de l'espace pour le faire faire par le biais d'ententes à conclure avec le secteur privé. En faisant du centre une porte d'entrée des demandes de soutien des ministères et organismes, le gouvernement espère mieux connaître et mieux gérer les ressources nécessaires liées au service de soutien administratif.

Je résume ainsi les intentions que je crois être celles du législateur pour améliorer la gestion des services administratifs au sein du gouvernement du Québec. Il ne m'appartient pas de discuter de la pertinence de ce choix, c'est à ses résultats qu'on pourra en juger. Toutefois, puisqu'il y a certaines analogies entre ce projet de loi et celui sur les partenariats public-privé, je me permettrai quelques commentaires du type de ceux que j'avais faits sur le projet de loi n° 61. Ces deux projets de loi visent ultimement à améliorer le rendement de l'administration publique en utilisant de nouvelles façons de faire et en recherchant des économies.

n(9 h 40)n

Comme je l'avais évoqué lors de mon passage en commission parlementaire sur le projet de loi sur l'Agence des partenariats public-privé, il est important, et je le répète, que les valeurs propres à l'administration publique s'actualisent dans un tel projet de loi. Les fonctions du centre et les objectifs poursuivis doivent être exprimés de façon explicite. Or, je constate que la formulation même de la mission confiée au centre est très large. Il est donc difficile d'en apprécier la portée et d'en situer les limites. Il en est de même de l'expression «biens et services administratifs». L'article 4 est très ouvert. Il se lit comme suit: «Le centre a pour mission de fournir ou de rendre accessibles aux organismes publics les biens et les services administratifs dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions ? avec un «notamment» donc ? notamment en matière de ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»

Je comprends que ce centre n'a pas, contrairement à Services Québec, pour mission principale d'offrir des services directs aux citoyens mais bien de fournir aux organismes publics les biens et services administratifs dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions. Toutefois ? et nous aborderons ce sujet plus loin ? le ministre projette d'offrir «un service unique d'authentification pour les citoyens et les entreprises qui auront recours à des services transactionnels». Je cite ? lors de l'adoption de principe.

De plus, les citoyens ou des entreprises pourraient avoir à transiger avec le centre en certaines occasions. Pensons aux appels d'offres, aux encans ou même à la gestion de concours d'embauche, le cas échéant. Dans le document Moderniser l'État pour des services de qualité aux citoyens publié en mai 2004, on peut lire: «Pour le gouvernement, il est évident que l'amélioration de cette prestation de services ainsi que la réduction de son coût passent par une meilleure intégration et une centralisation de ces services.» Or, je constate que les objectifs poursuivis par la mise en place du Centre de services administratifs ne sont pas mentionnés dans le projet de loi n° 85. Dans un souci de transparence envers la population et envers les acteurs concernés, je considère que les objectifs devraient être énoncés de façon plus explicite. D'ailleurs, les lois que le projet de loi n° 85 propose de modifier comportent des objectifs clairs sur lesquels il est possible de s'appuyer.

Entre autres, la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et aux organismes publics établit de façon précise quelles sont les visées de la loi. À titre d'exemple, à l'article 2, en traitant des responsabilités du ministre, on dit: «...s'assurer que les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement obtiennent les biens et services nécessaires à l'exercice de leurs activités, prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement et pour restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition et à la construction de biens», etc. Alors, dans cette même foulée, la Loi sur Services Québec qui a été sanctionnée le 17 décembre dernier expose précisément, à la fois dans les notes explicatives mais aussi aux articles 4 et 5, les objectifs poursuivis. On parle d'accès simplifiés aux services, d'efficacité, de relations facilitées. Alors, par souci de transparence et aussi de cohérence, je recommande que l'on rende explicites, dans le chapitre II, Mission et pouvoirs, les objectifs réellement visés par la loi.

Je me réjouis que les personnes et organismes chargés de surveiller la bonne administration ? Vérificateur général, Protecteur du citoyen, Commissaire au lobbyisme, Commission d'accès à l'information ? maintiennent l'intégralité de leurs pouvoirs à l'endroit du Centre de services administratifs. Je crois cependant utile que l'on précise, comme on l'a fait dans la Loi sur Services Québec, que le Protecteur du citoyen a également compétence sur les filiales. Au deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi sur Services Québec, on mentionne, je cite: «La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur le Protecteur du citoyen s'appliquent à toute filiale de Services Québec.» Or, la même situation se présente pour le futur Centre de services administratifs. Les employés du centre seront nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, assujettissant ainsi le nouveau mandataire à la compétence du Protecteur du citoyen en vertu de l'article 14 de sa loi constitutive. Toutefois, cette compétence ne suit pas les employés des filiales, puisqu'il n'est pas prévu que ces derniers soient aussi des employés bien sûr nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

Alors, je considère qu'il est important qu'il y ait une continuité dans la volonté du législateur d'assurer rigueur et transparence à l'ensemble des actions du futur centre. Je recommande donc que l'on modifie l'article 17 du projet de loi sur le Centre de services administratifs afin d'affirmer la compétence du Protecteur du citoyen sur les filiales du centre.

Toujours avec l'objectif de rendre l'exercice plus transparent aux yeux des contribuables, il convient à mon avis de mieux circonscrire les interventions du centre et de limiter ses interventions aux mandats qui lui sont dévolus. Il en est d'ailleurs ainsi dans l'actuelle Loi sur le Service des achats du gouvernement qui sera abrogée, lors de l'entrée en vigueur du présent projet de loi, à l'article 4.1 qui se lit comme suit, je cite: «Le directeur doit également exécuter tout autre mandat connexe à l'achat et aux services que lui confie le gouvernement.» Alors, je recommande donc de préciser la portée du dernier paragraphe de l'article 5 du projet de loi en ajoutant le mot «connexe» pour qualifier l'expression «toute autre fonction».

J'accueille favorablement les obligations formulées aux articles 39 et 40 du projet de loi concernant les normes d'éthique et de déontologie devant régir les membres du conseil d'administration et le personnel des filiales du centre. C'est une préoccupation que j'avais soulevée dans le cas des partenariats public-privé. Le faire-faire ne doit pas donner place au laisser-faire, c'est pourquoi je considère essentiel que des règles d'éthique et de déontologie soient définies. J'aimerais soumettre à la commission trois autres éléments de réflexion. D'abord, au regard de la reddition de comptes. Le gouvernement s'est engagé à soumettre le centre de services administratifs à une reddition de comptes exigeante. Je cite: «L'agence [doit] atteindre des objectifs explicites d'économies attendues», peut-on lire à la page 29 du Plan de modernisation 2004-2007. Cette attente est légitime, mais il ne faudrait pas s'y limiter. Une analyse plus globale de l'efficacité réelle de ces changements s'impose. Un simple bilan financier me semblerait incomplet, puisqu'ultimement on recherche une amélioration du service public. Il faut donc que la reddition de comptes puisse démontrer que la qualité du service n'a pas souffert des changements et que l'on fait au moins aussi bien qu'antérieurement et de façon plus économique. Aussi, je suis heureuse de constater que le législateur a prévu que cette loi devra faire l'objet d'un rapport indépendant à tous les cinq ans.

Ma seconde préoccupation concerne ce que j'appellerais la connaissance des règles du jeu entourant les ententes dont il est question à l'article 9 qui se lit comme suit: «Un organisme public et le centre peuvent conclure une entente par laquelle ce dernier s'engage à lui fournir un service qui fait partie de sa mission. L'entente peut être à titre gratuit ou onéreux.» Le projet de loi ne prévoit aucune disposition visant à baliser les frais exigés. Par souci d'équité et de transparence, je considère que le Centre de services administratifs devrait avoir l'obligation de rendre publiques les règles de tarification de ses services. Il me semblerait donc opportun que le projet de loi prévoit, d'une quelconque manière, que le centre doit établir et rendre publiques les règles de... tarification, pardon, soit par règlement, politique ou directives administratives. On le fait déjà. Je le notais à l'article 47. Il y a un pouvoir réglementaire pour le prix des abonnements à la Gazette officielle. Il me semble qu'il y a d'autres aspects qui devraient être couverts.

Enfin, bien, quelques considérations sur l'article 11 du projet de loi n° 85. Cette disposition prévoit que: «Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, transférer au centre tout document ainsi que tout bien en possession d'un organisme public nécessaires pour l'application d'une entente ou d'un décret visés aux articles 9 et 10.» Les articles 9 et 10 qui prévoient qu'un organisme public et le centre peuvent conclure une entente par laquelle ce dernier s'engage à lui fournir un service qui fait partie de sa mission, et l'article 10 qui dit que le gouvernement peut rendre obligatoire le recours au centre. Dans la mesure où des renseignements personnels seraient transférés dans le cadre de cette disposition, l'article 11 permettrait la communication de renseignements ? transfert de documents ? en vertu de l'article 67 de la Loi sur l'accès sans plus de formalités. Or, le transfert dont il est question dans le projet de loi n° 85 n'est pas une simple communication ponctuelle, il s'inscrit dans le vaste projet du gouvernement en ligne et plus spécifiquement «de la mise en oeuvre d'un service unique d'authentification pour les citoyens et les entreprises qui auront recours à des services transactionnels». C'est un extrait des débats de l'Assemblée nationale, proposition de M. Reid.

L'identification en ligne des utilisateurs de façon sûre et sécuritaire est un processus de base essentiel au développement des services transactionnels, ainsi qu'on peut le lire dans le rapport sur le gouvernement en ligne, le rapport Gautrin, soit. Transposé dans le contexte de centralisation des services administratifs qu'est celui du projet de loi n° 85, il pourrait y avoir des transferts massifs de fichiers de renseignements personnels. Dans ce contexte, le mécanisme des ententes prévu aux articles 68 et suivants de la Loi sur l'accès nous semblerait plus approprié et dans la philosophie de la loi actuelle. Les mécanismes, telles les ententes écrites, permettent la communication et le couplage des fichiers de renseignements personnels au terme d'une réflexion rigoureuse à laquelle la Commission d'accès à l'information donne ou non son aval. Ce mécanisme amène les organismes publics à ne transmettre que ce qui est nécessaire. L'article 11 du projet de loi n° 85 suscite chez nous des inquiétudes, car on ignore quels renseignements personnels seront ainsi transférés, dans quelles conditions et pour quelles fins. On dit dans le projet de loi: Dans la mesure et aux conditions qu'il détermine. Et enfin le rôle de la Commission d'accès n'est pas prévu au processus.

n(9 h 50)n

La protection des renseignements personnels ne se résume pas à une question de sécurité informatique. L'information aux citoyens, l'utilisation qui sera faite des renseignements en font partie aussi. Nous soulignons également qu'il existe plusieurs modèles technologiques possibles. Nous invitons le ministre à aborder la question de la gestion des renseignements personnels selon l'approche technologique, qui assure le plus grand respect des droits: imputabilité directe à l'égard des personnes au sujet desquelles ont détient des renseignements; prévention, car, lorsqu'une information est divulguée, on peut difficilement faire marche arrière; transparence des processus et transparence des finalités.

Le libellé de l'article 11 ne fournit aucune garantie à l'égard de ces principes et valeurs fondamentales en ce qui concerne les renseignements personnels qui pourraient être transférés en vertu de cette disposition. Aussi, je recommande que l'article soit modifié en ajoutant ceci: Que toute communication de renseignements personnels soit faite en vertu des articles 68 et 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

En conclusion, l'examen des expériences de gestion déléguée dans l'administration publique nous révèle qu'il y a des conditions minimales à respecter: que la démarche offre des garanties de légitimité, c'est-à-dire que l'on soit assuré que l'intérêt public est mieux servi, d'où l'importance des règles d'éthique; il faut un processus qui soit transparent, donc il est important de rendre explicites les règles du jeu; il faut une évaluation préalable rigoureuse des avantages anticipés pour s'assurer que les activités identifiées généreront réellement des bénéfices ? il faut donc gagner au change; il faut aussi s'assurer que les avantages sont substantiels tant pour les usagers que pour les citoyens, il faut donc pouvoir mesurer et témoigner des résultats non seulement financiers mais également qualitatifs; enfin, et c'est un aspect non négligeable, il faut porter une attention toute particulière aux personnes touchées par ces changements, des personnes qui détiennent une expertise et qui doivent se sentir respectées quand s'amorce un tel virage. Je vous remercie.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme Champoux-Lesage. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer et souhaiter la bienvenue à Mme Champoux-Lesage avec laquelle j'ai eu l'occasion de travailler dans d'autres contextes. Et je ne suis pas déçu, aujourd'hui, de la qualité du document qui nous est présenté. Je voudrais remercier également les autres membres de la commission et vous remercier en particulier de ce texte que vous avez lu et que nous avons lu en même temps, qui est extrêmement intéressant. C'est un texte dont je n'hésite pas à dire qu'il est constructif et utile pour la suite de nos travaux.

D'abord, vous avez des commentaires et des recommandations qui, d'un bout à l'autre du document, sont constructifs et visent l'amélioration du projet, donc qui nous aident dans notre processus comme commission parlementaire et comme gouvernement. Je pense que vous avez des commentaires qui ne peuvent que bonifier, les commentaires qui sont liés, par exemple, à des objectifs, à préciser des objectifs, préciser des tâches, des fonctions. Vous avez abordé la question des renseignements personnels. C'est une question que nous avons eu l'occasion d'aborder avec la Commission d'accès à l'information, et on nous a sensibilisés à un certain nombre de points. Nous avons bien pris note et nous réfléchissons déjà à plusieurs de ces questions parce que, comme je l'ai dit au président de la commission, il est clair pour nous que nous voulons prendre tous les moyens nécessaires pour nous assurer que ce que nous avons réussi à bâtir, au Québec, comme protection de l'information personnelle du citoyen ne soit pas en aucun cas remis en cause par un processus qui n'a pas pour objectif de changer cet aspect, là, mais qui a pour objectif de donner des meilleurs services aux citoyens, à moindre coût, et qu'il y a un autre objectif sur lequel je vais revenir tout à l'heure, en vous posant une question là-dessus, qui a pour objectif de garder et développer l'expertise de la fonction publique.

J'étais très heureux de voir aussi l'intérêt que porte le Protecteur du citoyen envers tous les aspects du projet de loi et en particulier les commentaires sur la compétence du Protecteur du citoyen sur les filiales telles qu'elles sont présentées dans le projet de loi. Alors, nous avons eu des commentaires, je pense, de la part de toutes les délégations, sur cette question des filiales. Déjà, ça nous a amenés à réfléchir beaucoup là-dessus, et nous allons continuer à le faire pour la suite des choses. Et j'apprécie également que vous ayez profité de l'occasion pour nous amener des éléments de réflexion, notamment des éléments qui nous préoccupent au niveau de l'implantation, qui ne sont peut-être pas ou qui pourraient être dans le projet de loi, comme vous proposez. Je pense, par exemple, à des règles de tarification ou à des modes de travail là-dessus, rendre public, etc. On va certainement regarder ça de près. On aura l'occasion d'en discuter en commission, pour voir comment on pourrait utiliser à bon escient les commentaires que vous nous faites.

Un petit point sur lequel j'aimerais pouvoir vous permettre d'aller un petit peu plus loin peut-être: vous mentionnez cette question d'expertise. Or, j'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises qu'il m'apparaît, pour moi, qu'un des éléments les plus intéressants de cette approche, qui est une approche non pas de centralisation mais une approche de services partagés, alors ça va avoir pour effet de centraliser certains services mais sur une base centralisée, sur une base de besoins et sur une base d'ententes entre les membres de la fonction publique concernée, parce qu'il s'agit bien d'un processus interne, qui croit que ce soit utile sur une base volontaire, dans la plupart des cas, de faire un regroupement. Et il me semble qu'il y a deux endroits évidemment, là, où ces regroupements-là devraient apparaître utiles, c'est lorsqu'il y a la possibilité d'aller chercher des économies d'échelle, disons, et lorsque les fonctionnaires et les ministères concernés pensent que c'est utile et intéressant d'aller chercher ces économies d'échelle là, autrement dit qu'il n'y a pas d'effet pervers qui en enlève l'intérêt, et d'où l'importance d'avoir des ententes et une base volontaire.

Et l'autre élément ? et c'est celui sur lequel j'aimerais vous entendre un petit peu plus ? c'est que pour nous c'est très intéressant de faire des regroupements et ce sera très intéressant de faire des regroupements lorsque ça pourra résulter en développement de centres d'expertise et même de centres d'excellence dans les domaines de soutien administratif gouvernemental. Et, dans ce sens-là, on a même commencé à travailler, par exemple, au niveau de l'informatique, à développer une compétence interne chez le personnel gouvernemental par opposition à développer une compétence chez des fournisseurs externes puis de se la faire repasser par la suite à haut tarif, alors qu'on l'a développée soi-même. On comprend et nous sommes persuadés que les fonctionnements de l'État les employés de l'État ont la capacité de faire aussi bien sinon mieux, à condition qu'on leur en donne les moyens. Et on pense que le projet de loi va permettre d'avoir les moyens de faire ce type de regroupements d'experts et de développer une expertise en fait qui existe peut-être déjà dans certains gros ministères mais qui n'est pas accessible à des plus petits ministères et qui le deviendrait ainsi.

Et donc pour nous, en réponse peut-être à une espèce de question ouverte que vous nous laissiez à la fin de votre texte, c'est la vision que nous avons du développement de ce centre-là et c'est celle aussi qui nous est proposée par le groupe de travail. Enfin, du moins, avec les deux coprésidents, j'ai eu l'occasion de parler à quelques reprises.

Alors, j'aimerais voir: Est-ce que cette approche que je vous présente répond, en partie du moins, à la question ouverte que vous posez à la fin de votre texte?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je pense que ça peut répondre en partie, mais, je me dis, quand il y a un processus de changements comme ceux-là, c'est toujours important que les gens sachent quelles sont les limites du projet ou vers quoi on s'en va. Je pense que, quand on est dans un contexte où on est dans des situations un peu d'insécurité, d'où ma demande de préciser les objectifs, de mieux cadrer, là on pourrait peut-être susciter l'adhésion.

D'autre part, il y a un élément. Je pense que j'ai quand même une bonne connaissance aussi de la fonction publique, et il s'est développé des cultures organisationnelles. Chaque ministère a ses particularités, alors il ne faudrait pas perdre au change non plus. Il y a des spécificités dans le réseau de la santé, il y en a d'autres dans l'environnement, il y en a d'autres à l'éducation, et je pense que les gens voudront s'assurer que leurs particularités et leurs spécificités soient respectées, et c'est toujours un peu la difficulté: dans une approche de centralisation, comment en tirer bien sûr des bénéfices ou des avantages mais comment ne pas perdre au change? Je pense que c'est une préoccupation qui devrait être présente dans les travaux qui débutent avec ce Centre des services administratifs.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Reid: Merci. Merci, je pense que...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue. Il fait plaisir de vous recevoir et de lire vos documents qui sont très clairs, très précis.

Moi, je veux vous parler simplement d'un point en ce qui regarde la transparence, la reddition de comptes auxquelles vous faites allusion. On sait que, comme c'est un centre qui a comme principal objectif de servir les ministères et organismes du gouvernement, cette reddition de comptes là est déjà prévue en ce qui regarde les organismes au niveau de la Commission de l'administration publique, O.K.?

Vous, j'imagine que c'est dans ce sens-là que vous amenez vos points, votre argumentaire, c'est que ce centre-là soit soumis, au niveau de la Commission de l'administration publique, au niveau de sa reddition de comptes, soit soumis au gouvernement. Puis c'est dans ce sens-là ou qu'est-ce que vous voyez exactement, là?

Le Président (M. Hamad): Mme Champoux-Lesage.

n(10 heures)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ma préoccupation était que la reddition de comptes ne soit pas qu'une reddition de comptes, je dirais, de bénéfices économiques mais qu'on ait véritablement... J'intervenais surtout sur le contenu de la reddition de comptes. Il est prévu qu'il y aura des rapports, il y aura aussi un contrôle aux cinq ans, mais que, la nature de la reddition de comptes, qu'on s'assure que c'est moins cher mais que la qualité des services offerts à la fois aux ministères et organismes, mais c'est leurs effets sur le service aux citoyens soient aussi mesurés. C'était surtout l'aspect qualitatif de la reddition de comptes.

M. Bernier: ...comprenez qu'au moment où les organismes et les ministères se présentent devant la Commission de l'administration publique ceux-ci doivent faire rapport sur les différents sujets, et, à ce moment-là, l'objet de la présente discussion peut faire l'objet d'une validation d'une façon très précise. De plus, même du côté du Secrétariat du Conseil du trésor, on sait qu'ils doivent se présenter régulièrement, devant la Commission de l'administration publique, pour faire reddition. J'ai été membre de cette commission il y a quelques mois, et on a eu à rencontrer les gens du Conseil du trésor. Donc, dans ce sens-là, c'est exactement sur ce plan que vous voulez focusser, c'est ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est-à-dire que je comprends qu'on doive faire une reddition de comptes. Ce que je voulais, c'est caractériser la reddition de comptes, que la reddition de comptes ne soit pas qu'une reddition de comptes économique, entre guillemets, ou en termes de bénéfices mais qu'on puisse avoir une reddition de comptes qui soit qualitative sur la plan de la qualité des services offerts.

M. Bernier: O.K. Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Reid: ...là-dessus, sans enlever aucunement l'intérêt de votre commentaire et l'attention qu'on va y porter, il est peut-être intéressant de souligner que l'intention, dans l'implantation de la loi, dans la création et dans le fonctionnement de ce processus, notre intention est d'y aller donc sur une base de services partagés et sur une base d'ententes et d'ententes qu'on peut faire pour un certain temps puis ensuite dont on peut se retirer. Et on a l'impression qu'avec une approche comme celle-là on va éviter peut-être la tentation bureaucratique de ne prendre qu'un seul critère et de mesurer et de faire la planification avec un seul critère qui serait celui, par exemple, de la rentabilité, parce que ceux qui vont prendre des ententes évidemment n'ont pas intérêt à ce que ce soit uniquement une question de rentabilité. Il faut que la qualité soit présente, sinon ton imputabilité ministérielle s'en trouve d'autant plus dangereusement touchée.

Et donc on a l'impression qu'en procédant de cette façon-là ? et, si vous avez des commentaires maintenant ou plus tard d'ailleurs, ce sera toujours bienvenu ? dans l'implantation on a l'impression qu'on va mettre de façon intrinsèque, à l'intérieur même du fonctionnement de ce centre-là, un mode d'autocontrôle, jusqu'à un certain point, pour les aspects généraux qui touchent évidemment les éléments importants d'imputabilité de chacun de nos ministères.

Le Président (M. Hamad): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non. Je comprends bien. Mais soyez assurés. Parce qu'habituellement, quand il y a de nouveaux programmes ou de nouveaux projets de loi, on assure le suivi dans les années qui suivent.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va aller au député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Simard: Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue à la Protectrice du citoyen et à son équipe. Vous savez, madame, vous venez régulièrement, devant cette commission, et nous avons toujours à nous réjouir de la qualité de vos interventions. Mais vous ne venez pas comme un groupe de pression, vous ne venez pas comme ayant intérêt, vous êtes un groupe, vous êtes un organisme créé par l'Assemblée nationale pour justement nous donner des avis, et, comme la Commission d'accès à l'information d'ailleurs, vos avis, votre lecture doivent être pris très sérieusement en compte, et c'est d'autant plus facile ? et la partie ministérielle aurait tout intérêt à lire, dans le moindre détail, votre mémoire et je pense qu'ils l'ont bien senti, enfin les premières remarques semblent positives ? c'est qu'il est d'une exceptionnelle qualité. Je le dis même par rapport à vos autres.

Vous avez su très, très bien situer ce projet de loi non seulement en ce qu'il est, mais dans l'univers dans lequel il opérera. Notamment, vous avez fait un lien très direct avec le projet de loi n° 61. Vous avez aussi, et c'est sous-jacent à toute votre analyse, compris qu'il s'agit d'un projet de loi dans le cadre d'une volonté de transformer la gestion des services publics et vous mettez en garde justement, dans cette transformation, vous vous faites les défenseurs des citoyens, c'est-à-dire du maintien d'un haut degré de qualité des services. L'un des avantages que vous avez, madame ? je le dis bien honnêtement, en terminant ? c'est que non seulement vous travaillez à protéger les citoyens, mais vous avez vous-même une très grande expérience des ministères, ayant oeuvré dans l'appareil, et vous connaissez les cultures internes aux ministères. Donc ça, ça se ressent très bien. On voit que cette expérience a été mise à contribution dans la préparation de votre avis.

Et cet avis, il est toujours écrit dans un style feutré qui vous caractérise. Il n'y a pas de haut cri, il n'y a pas de point de vue partisan, mais il y a des mises en garde extrêmement importantes. Vous rejoignez d'ailleurs, dans l'une de ces mises en garde, la Commission d'accès à l'information dont c'est la mission première, dont c'est la spécialité de se préoccuper de la protection de la confidentialité des renseignements personnels, surtout lorsque la loi prévoit très explicitement la possibilité de transférer des informations. Et de voir deux commissions majeures de l'Assemblée nationale faire une telle mise en garde, le ministre, en paroles en tout cas, jusqu'à maintenant s'y montre ouvert. J'ai hâte de voir évidemment les amendements qu'il proposera, et je souhaite très vivement et je le dis très clairement: la démarche de ce projet de loi sera très conditionnelle à cet aspect. De ce côté-ci de la Chambre, nous, en tout cas on est très, très sensibles à cet aspect de la protection des droits, de la confidentialité des informations, et tout ce que vous dites d'ailleurs sur l'accès à l'information me semble extrêmement pertinent.

Vous avez aussi voulu préciser le mandat, parce que ? et ce n'est pas un reproche que je fais aux gens du Trésor que je connais bien, que le député de Montmorency connaît bien aussi ? tous les fonctionnaires, d'ailleurs, qui rédigent un projet de loi ont tendance à ouvrir le plus largement possible, se créer le moins d'entraves possible. Vous mettez en garde. Les lois doivent nécessairement posséder des limites, doivent montrer clairement leurs limites. Et, lorsqu'on voit «toute autre tâche» dans un projet de loi, il est évident que ce n'est pas acceptable. Il faut que ce soient des tâches pertinentes et connexes, parce que vous imaginez l'ouverture que cela ferait.

Moi, je voudrais que vous reveniez sur un aspect, qui est vraiment, là, très, très important. Il se situe à la toute fin de votre présentation, lorsque vous parlez de rendre explicites les règles du jeu. Et c'est peut-être une petite leçon en rédaction de loi que vous nous donnez, mais c'est très important que vous nous fassiez bien comprendre ici ce que vous entendez. Tout de suite, je le dis, entre parenthèses évidemment: je pense que le ministre est bien d'accord pour que le projet de loi et, j'espère bien, les filiales soient sujettes à la compétence de la Protectrice du citoyen et que toutes les autres protections s'appliquent aussi aux filiales.

Mais, lorsque vous dites que la démarche offre des garanties de légitimité, il faut un processus transparent, une évaluation préalable rigoureuse, voulez-vous expliciter davantage ce souhait que vous faites en terminant votre mémoire?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais en fait, en terminant, je résumais un peu l'essence de mes propos. Je pense qu'il faut que ce soit transparent au regard des objectifs visés, qu'on rende explicite. On ne l'a même pas dans les notes explicatives, alors qu'on l'a dans d'autres projets de loi comme Services Québec. Donc, à la fois les fonctionnaires qui sont concernés par ça mais à la fois la population connaissent bien tous les enjeux, parce que ce qui nous met mal à l'aise parfois, avec des formulations aussi générales, c'est qu'on vient en commission, on se fait dire: Bien, non, ce ne sera pas ça, puis il y aura telle ou telle protection, puis ce n'est pas ce qu'on a voulu dire. Mais, quand on lit la lettre de la loi, c'est très large, ça donne toutes les hypothèses, donc ça laisse présumer aussi toutes sortes de possibilités ou faire évoquer toutes sortes de craintes. Alors, de préciser les objectifs, que ce soit transparent et que, quand je parle des règles du jeu, on dit: On peut ou bien tarifer des gens ou non, c'est à la discrétion, mais que ces règles-là soient transparentes pour que les gens sachent, d'un ministère à l'autre, bien quelles sont les règles qu'on utilise quand on donne des services, par exemple, que ce soit en reprographie ou ailleurs.

Il en existe d'ailleurs, des règles, actuellement, il y a des politiques, mais je me dis: Il me semble que ces règles-là devraient être publiques, donc que, dans un projet de loi, on puisse préciser que ces règles-là sont publiques. On n'est pas obligé de le mettre, on peut de le faire par voie réglementaire, on peut décider de le faire par voie de politique et de directives administratives, mais que ce soit prévu dans le projet de loi, pour qu'à la fois la population mais aussi les gens concernés par cette réforme... Et ça contribue, ça, à faciliter le passage ou la mise en place d'un changement comme celui-ci.

n(10 h 10)n

M. Simard: Vous avez avec raison, dans votre texte, bien mentionné que, même si ce ne sont pas surtout des services directs à la population ? encore qu'il y a une partie d'accès en ligne de services directs, semble-t-il, et là on pourra y revenir ? mais il demeure que ce que les Chinois appellent le «back office», ça fait partie aussi de tout ce qui est antérieur aux services rendus directement. On ne peut pas faire un clivage, une séparation absolue entre ce type d'activité et les services à la population dont vous êtes garante de leur respect des règles minimales à l'égard des citoyens.

Alors, comment voyez-vous votre rôle par rapport à un nouvel organisme comme celui-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, citoyens ou groupe de citoyens, ça peut être une compagnie, ça peut être un organisme qui fait appel, qui participe à des appels d'offres, par exemple, ça peut être n'importe quelle situation où des citoyens ou des citoyens corporatifs, face à une situation, ils considèrent qu'ils ont été lésés soit par l'acte ou l'omission de cet organisme de services. Parce qu'il y a quand même quelques services ? je les évoquais tout à l'heure ? qui peuvent être directement accessibles à des citoyens. Si on pense à des citoyens qui participent à des encans ou si on pense aux appels d'offres, par exemple, on sait qu'actuellement, les appels d'offres, comment il y a des abonnements, comment on s'adresse, comment le public doit faire pour participer à ces appels d'offres. Donc, c'est ce centre-là qui va gérer tout ça et tout le reste qu'on ne sait pas, et c'est pour ça que je me dis: Quand on verra, de façon plus claire, quelles sont les limites ou quelle est la portée de ce projet de loi là, on pourrait peut-être mieux se situer.

M. Simard: ...passer la parole, M. le Président, vous demander de passer la parole à la députée de...

Le Président (M. Hamad): De Mirabel.

M. Simard: ...de Mirabel, un petit commentaire qui me semble très important ? et il faut le retrouver quelque part ? c'est que l'objectif, il est ? le ministre l'a répété plusieurs fois ? il est une augmentation du service aux citoyens et effectivement, en même temps, des économies, mais il ne faut pas oublier la qualité, hein? Il faut que la reddition de comptes et donc que les objectifs eux-mêmes du projet de loi mentionnent bien que l'on doit viser une amélioration de la qualité. Si c'est pour donner des services au rabais, si c'est pour diminuer de façon majeure, déterminante la qualité des services ? c'est bien sûr qu'on peut diminuer les coûts ? mais, si c'est ça, la tendance ? ma collègue vous en parlera; vous parlez vous-même de l'ouverture au faire-faire ? de la sous-traitance à bon marché donne souvent une qualité de service qui n'est pas au rendez-vous.

Alors, vous êtes très soucieuse, et j'ai bien compris que votre appel au ministre, c'est de voir à corriger le projet de loi de façon à ce que cette notion soit claire dans le projet de loi. J'ai bien compris?

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous voulez intervenir, Mme Champoux?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non. Tout à fait, vous avez bien compris le sens de mon intervention.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Champoux-Lesage, Mme McNicoll et Me Paquet, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation, et je vous félicite également pour votre mémoire.

Vous mentionnez à la page 3 et vous faites une analogie avec le projet de loi n° 61 concernant les partenariats public-privé. Et, comme vous savez, devant cette commission, plusieurs intervenants sont venus présenter leur mémoire. Ils ont manifesté des inquiétudes face à ce fameux projet de loi n° 61. Et vous mentionnez, à cette même page-là, dans votre mémoire, et je cite: «Or, je constate que la formulation même de la mission confiée au centre est très large.» Et par la suite, à la page 4, vous dites: «Je constate que les objectifs poursuivis par la mise en place du centre des services administratifs ne sont pas mentionnés dans le projet de loi n° 85.»

J'aimerais avoir plus de détails. Comment vous voyez ça, là? De quelle façon vous pourriez changer ça et puis d'être plus explicite?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, je crois que le projet...

Le Président (M. Hamad): Mme Champoux-Lesage, je vous demanderais d'être concise parce qu'il reste juste deux minutes pour vous.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, ce que je demande, c'est qu'on rende explicites les objectifs au même titre qu'on l'a fait dans d'autres projets de loi. Je donnais l'exemple de Services Québec où on a défini explicitement les objectifs. C'est qu'actuellement ils ne sont pas définis ni en notes explicatives ni à l'intérieur du projet de loi. Donc, de préciser, dans le libellé même de la loi, qu'on vise des objectifs d'économies ou qu'on vise des objectifs de développer de l'expertise, que ce soit clair et transparent.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que le député de Gaspé ou... Oui.

M. Lelièvre: Je remarque que, dans votre texte, la question des filiales, vous n'allez pas tellement loin, et pourtant, il y a un arrêt de la Cour d'appel du Québec qui a été rendu, l'arrêt Pouliot contre Cour du Québec et Hydro-Québec International. Et on disait que, si le gouvernement ne détient pas à 100 % le capital-actions des filiales ou le fonds social des sociétés à fonds social, à ce moment-là, ce n'est pas assujetti. Donc, je serais très heureux que, dans vos recommandations et étant donné que le ministre a ouvert la porte, vous transmettiez vos opinions éventuellement là-dessus. Parce qu'il ne faut pas se tromper, le projet de loi, c'est de fournir aux organismes publics les biens et les services administratifs dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, les clients seront les ministères, les organismes, etc. Et, vous vous souvenez, on a fait un projet de loi sur le revenu et que le ministre du Revenu était très tenté de se donner une multitude de pouvoirs, qui étaient exorbitants, du droit commun, du droit pénal même, du droit criminel, et je ne serais pas surpris qu'on retrouve, à l'intérieur de la réglementation, par exemple ? il va falloir porter une attention très grande ? des dispositions qui leur permettent de faire à peu près n'importe quoi.

Alors, c'est ça qu'il faut baliser, et j'espère que le ministre, avant de faire adopter son règlement sur les règles de fonctionnement, soumettra ces règles-là aux organismes de protection des droits des citoyens et de la vie privée.

Le Président (M. Hamad): Alors, en quelques secondes, Mme Champoux-Lesage, malheureusement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, d'abord, je vous remercie. Mais, si le ministre nous soumet ses propositions, nous y réagirons avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Hamad): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, Mme Champoux-Lesage, je crois que le ministre va certainement, je vais dire, acheter vos recommandations. Lorsqu'on voit les quatre recommandations, vous parlez de transparence et de rigueur. Et, depuis quelques mois, nous entendons ça fréquemment, à l'Assemblée nationale, donc je ne pense pas qu'il y ait de problème là-dessus.

Ma question va être assez précise, Mme Champoux-Lesage. Vous nous indiquez à l'article 5: «Le centre exerce toute autre fonction» et vous aimeriez que ce soit précisé, que l'on indique: «connexe». Est-ce que votre suggestion vient des imprécisions, parce que, tel que libellé actuellement, le gouvernement pourrait, je vais dire, céder une fonction majeure au centre, même si ce n'est pas le but, là.

Je comprends des interventions du ministre que ce n'est pas ça. Mais, comme on dit souvent, les lois demeurent et les politiciens changent. Donc, est-ce que c'est le but de votre modification, que vous souhaitez?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'est qu'on dit: Toute autre fonction. Alors, on imagine que, si on veut confier un autre mandat, il faudrait que ce soit un mandat qui est connexe au mandat principal, qui est confié à ce centre-là et non pas n'importe quel autre mandat. C'est le sens de notre intervention: c'est qu'on spécifie que ce sont des fonctions connexes.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...M. le Président, je vais juste rappeler au député de Gaspé que, dans le cadre du projet de loi que vous mentionniez tout à l'heure, en ce qui regarde le ministère du Revenu, les modifications et tout ce qui pouvait entraîner ce genre d'exagération, comme vous l'avez mentionné, ont été corrigés dans le but de s'assurer de respecter les organismes. Et je pense qu'en tant que gouvernement on s'assure que ces choses-là sont respectées au moment où on travaille ensemble, au niveau des commissions.

En ce qui regarde le projet de loi, au niveau des ententes, vous mentionniez tout à l'heure, au niveau des services, de faire connaître la nature des services et que les ministères et les organismes du gouvernement ? et je le répète parce que la base de ce service-là est un service de mise en commun gouvernemental, hein? ? doivent être connus. Mais je crois qu'à l'intérieur du projet de loi on mentionne le fait... donc, pour les ministères et les organismes qui auront recours à ce centre, bien sûr ils devront évaluer la qualité, le coût des services à être confiés à ce centre-là parce qu'ils demeurent quand même maîtres d'oeuvre de leur ministère et de leur organisme dans la reddition de leurs activités par rapport à l'objet précis du ministère. Donc, sur ça, c'est au centre à faire valoir la qualité des services qu'il est prêt à donner au niveau des ministères et organismes qui auront recours à son service. Donc, je pense que ça devient, si on veut employer le terme, une relation d'affaires entre organismes du gouvernement pour être capable d'améliorer ces services-là à la population tant au niveau qualitatif qu'au niveau financier. Je pense que c'est l'objet même du centre en question.

Et, sur ça, on sait qu'il existe déjà, au Secrétariat du Conseil du trésor, des services qui sont déjà en commun, comme il en existe aussi, pensons, au niveau de l'acquisition de véhicules automobiles, O.K.? Ce sont des organismes qui existent déjà, qui donnent des services à des ministères et organismes du gouvernement actuellement.

n(10 h 20)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Tout à fait, mais il y a par ailleurs une disposition de la loi qui fait que ça pourrait être obligatoire. Alors, c'est pour ça. Je veux dire, quand on se fie au libellé de la loi, c'est dans le cadre du libellé actuel que j'ai fait mes commentaires.

Le Président (M. Hamad): Oui. Vous avez une minute et quelques secondes, M. le ministre...

M. Reid: Oui. Ça va être très bref, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...incluant la réponse.

M. Reid: Vous nous avez des commentaires très intéressants concernant, disons, la fin du texte que vous avez. Notamment, je retiens ici qu'évidemment donner plus d'informations nous amènera plus d'adhésions. Vous avez parlé de développer l'adhésion dans le sens du respect des individus et que, lorsqu'on a différentes cultures, il faut s'assurer que leur spécificité soit respectée. Alors, c'est des commentaires qui sont très bien reçus.

Je voulais vous souligner que ça tombe en terrain fertile, parce que nous avons bien l'intention d'aller dans ce sens-là. Nous avons eu l'occasion, lorsque les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec sont venus, de les entendre nous dire qu'ils avaient été satisfaits. Notamment, dans leur texte, je lis rapidement: «L'expérience vécue lors de la consolidation des centres de traitement ministériels au sein de la Direction générale des services informatiques gouvernementaux, [la] DGSIG, fournit des pistes intéressantes concernant la marche à suivre. En effet, les syndicats ont été impliqués dans l'élaboration des règles de sélection et d'intégration du personnel au sein de la DGSIG.» Nous leur avons dit, pendant la commission, que nous avions l'intention d'utiliser ce modèle-là, qui avait été utilisé, pour tous les déplacements semblables qui pourraient avoir lieu dans le contexte de l'application de ce projet de loi, et donc je pense que ça a été bien reçu.

Et c'est pour vous dire que les commentaires que vous nous faites sont bien reçus et vont dans le sens de ce que nous avons déjà pris comme engagements et vont bonifier. Encore une fois, je vous remercie de votre participation, et de votre texte, et de vos commentaires qui vont nous aider, comme gouvernement et comme commission, je pense, à bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Mme Champoux-Lesage, Mme McNicoll, M. Paquet, merci et à la prochaine. Merci. On va suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Hamad): ...M. Charlebois, bienvenue. Bonjour et bienvenue. Je vous demanderais de présenter votre collègue. Et vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, et par la suite il y a 30 minutes d'une période de questions.

M. Charlebois (Maurice): Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné de Mme Diane Brien, qui est contrôleur du groupe services partagés et Ressources humaines, le groupe que je dirige et qui a la responsabilité du Centre de services partagés.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, on nous a demandé de venir partager avec vous l'expérience d'Hydro-Québec en matière de services partagés. Au cours de ce bref exposé, je tenterai d'expliquer la fonction de notre Centre de services partagés au sein de notre entreprise. Je traiterai du contexte de sa mise en place et je ferai état de ses résultats. Je serai ensuite disponible pour répondre à vos questions. Veuillez noter qu'à partir de maintenant j'utiliserai l'acronyme CSP pour faire référence à notre Centre de services partagés.

Alors, qu'est-ce que le CSP d'Hydro-Québec? Alors, avant évidemment de vous en parler, je dois décrire, là, très succinctement son seul et unique client, c'est-à-dire Hydro-Québec. Hydro-Québec est une société que vous connaissez bien, est une société qui est multidivisionnelle, qui comprend donc cinq divisions:

Division Production qui est responsable, elle, de l'ensemble du parc de production. Ses revenus s'élèvent à 6 milliards, et elle compte 3 545 employés;

Hydro-Québec TransÉnergie est la division responsable du transport d'électricité. C'est la division qui a également des activités à l'international. Ses revenus atteignaient, en 2004, 2,8 milliards, et elle employait 3 677 personnes;

Le distributeur approvisionne les Québécois en électricité. C'est la plus grande division que nous avons. Ses revenus s'élèvent à 9,1 milliards en 2004, et elle compte 7 928 employés;

La division Équipement, c'est la division responsable de la construction de nos grands ouvrages autant au niveau du producteur que du transporteur. C'est une division qui est très active, comme vous le savez, à l'heure actuelle et au cours des prochaines années. Ses revenus atteignent presque 2 milliards en 2004, et elle emploie 1 760 personnes;

Finalement, la division Technologie et développement industriel qui est responsable de l'innovation technologique. Ça comprend la recherche et le soutien technique. Son volume d'activité, son chiffre d'affaires était de 87 millions en 2004, et elle compte 528 employés.

Alors, outre ces cinq divisions qui opèrent dans l'entreprise relativement à distance les unes des autres, étant donné le nouveau contexte réglementaire, le nouveau contexte de marché où il doit y avoir séparation fonctionnelle, il y a les unités corporatives d'Hydro-Québec qui regroupent les services financiers, les ressources humaines, la coordination et la planification stratégique de l'entreprise ainsi que les affaires corporatives. À la fin 2004, l'effectif total d'Hydro-Québec était de tout près de 22 000 employés.

Alors, le CSP est une vice-présidence d'Hydro-Québec qui fait partie du groupe que je dirige. Sa mission consiste à fournir des produits et services de qualité au meilleur coût et à la satisfaction de sa clientèle, contribuant ainsi à la performance d'affaires de l'entreprise. Pour réaliser cette mission, il s'est doté d'une structure assurant l'équilibre entre une prestation de services efficace et économique et la satisfaction du client. Ainsi, les divisions et les unités corporatives peuvent s'en remettre au CSP pour réaliser et développer les activités de soutien tandis qu'elles se consacrent entièrement à leurs activités de base. Le CSP comprend neuf directions responsables des produits et services et une unité de soutien en environnement. De plus, il compte deux directions territoriales dont les directeurs et conseillers en relations d'affaires sont dédiés principalement à assurer la satisfaction des clients sur l'ensemble du territoire desservi. Enfin, son unité Relations avec la clientèle gère à haut niveau la relation d'affaires et les ententes annuelles conclues avec chacun des grands clients.

n(10 h 30)n

Le CSP compte un peu plus de 3 100 employés répartis dans toute la province dans les différents centres d'opérations d'Hydro-Québec. Avec son chiffre d'affaires dépassant 725 millions de dollars, la grande diversité de ses produits et services et l'étendue du territoire qu'elle dessert, il est l'un des plus importants centres de services partagés en Amérique du Nord. Le CSP constitue pour ses clients une porte d'entrée unique pour obtenir les produits et services relatifs à l'acquisition des biens et services, à la gestion du matériel, à la gestion immobilière, aux transports, aux services comptables, à la gestion documentaire, à la bureautique, aux solutions informatiques, à l'exploitation des technologies de l'information, aux télécommunications de services ainsi qu'à l'exploitation et l'évolution du progiciel SAP.

Je vais vous décrire sommairement chacun de ces domaines. Ça vous donnera une bonne idée, là, de l'ampleur des activités. Alors, en ce qui concerne l'acquisition, ça consiste à offrir un soutien stratégique et opérationnel pour faciliter des acquisitions de biens et services au meilleur coût, dans le délai prescrit et selon la qualité spécifiée par les clients. En 2004, les acquisitions d'Hydro-Québec se chiffraient à 2,4 milliards de dollars, dont 965 millions en biens acquis ou loués, 344 millions en services professionnels, 217 millions en services spécialisés et 750 millions en travaux. Il s'agit là d'une composante qui explose, étant donné les chantiers qui sont en construction à l'heure actuelle. Le CSP applique la politique d'acquisition d'Hydro-Québec, qui maximise les retombées économiques régionales et la création d'emplois. Ainsi, en 2004, 94 % de ses achats de biens et de services ont été faits auprès des fournisseurs ayant une place d'affaires au Québec. Le chiffre d'affaires de la Direction acquisition est de 24 millions.

Les services de bureautique consistent à fournir un soutien technique de gestion relatif aux micro-ordinateurs, imprimantes, logiciels et à fournir des services électroniques d'entreprise tels que le courrier électronique, l'intranet et l'Internet. En 2004, la Direction bureautique prenait en charge 21 175 micro-ordinateurs et son centre d'appels recevait en moyenne 15 requêtes par micro-ordinateur pour un total dépassant 300 000 appels par année. Le chiffre d'affaires est de 60 millions.

Les services d'exploitation et de technologies de l'information consistent à assurer la disponibilité des systèmes informatiques d'entreprise et l'intégrité des informations qu'ils contiennent grâce à des infrastructures et des mécanismes de sécurité adaptés. En 2004, la Direction exploitation des technologies et de l'information prenait en charge 329 systèmes et 631 serveurs et effectuait 25 500 tâches pour un chiffre d'affaires de 50 millions.

Les services comptables et la gestion documentaire se chargent de réaliser les paiements aux employés, aux retraités, aux fournisseurs ainsi que la facturation et du recouvrement des revenus divers, de même que la gestion, la reproduction et la conservation des documents et archives. L'an dernier, nous avons effectué 1,8 million de transactions comptables et procédé à la reprographie de 25 millions de documents pour un chiffre d'affaires de 35 millions.

Nos services en immobilier consistent à gérer, exploiter, aménager et entretenir les bâtiments administratifs des unités clientes. Ainsi, les employés qui oeuvrent dans ces immeubles bénéficient de lieux de travail de qualité, ergonomiques, propres et sécuritaires. En 2004, le parc immobilier sous notre responsabilité était constitué de 435 bâtiments et de 51 bâtiments loués, soit 480 000 m² en espace bureau et 443 000 m en espace industriel. Il s'agit d'un des plus gros parcs immobiliers au Québec. Le chiffre d'affaires est de 155 millions.

Nos services en matériel consistent à gérer et entreposer le matériel requis par les activités des unités clientes afin qu'il soit disponible au moment et à l'endroit voulus et que l'on s'en départisse de façon économique, écologique et sécuritaire à la fin de sa durée de vie. En 2004, la Direction matériel du CSP détenait un inventaire d'une valeur de 252 millions constitué de 91 000 articles différents. En outre, elle répondait à 800 000 requêtes de clients, représentant une valeur de 276 millions en matériel stocké et 90 millions en matériel non stocké, et ce, à partir de 93 points de services répartis dans la province, pour un chiffre d'affaires de 74 millions.

Nos services en transport consistent à gérer et entretenir le parc de véhicules roulants des unités clientes et à leur offrir le transport aérien par le biais de la flotte d'avions d'Hydro-Québec ou par l'affrètement d'autres aéronefs. Ainsi, nos clients et leur matériel bénéficient de moyens de transport adaptés aux besoins, entretenus et sécuritaires. En 2004, la Direction des services de transport gérait et entretenait 8 175 véhicules, elle transportait 55 000 passagers sur ses avions et affrétait avions et hélicoptères durant près de 15 600 heures. Le chiffre d'affaires est de 101 millions.

Les services en solutions informatiques consistent à développer et personnaliser des systèmes informatiques selon les besoins des clients et par la suite à les maintenir et à les faire évoluer. En 2004, la portée de la Direction solutions informatiques s'étendait à 550 systèmes, dont 305 exploités par la Direction exploitation des technologies de l'information du CSP. Le chiffre d'affaires est de 76 millions.

Nos services en télécommunications de services consistent à construire, gérer et maintenir le plus grand réseau de télécommunications privé au Québec. Ce réseau relie les téléphones, les télécopieurs, les centres d'appels et les consoles de courtage. Ils donnent également accès aux outils informatiques et aux données qui résident sur nos serveurs. En 2004, Hydro-Québec avait besoin de 40 167 lignes téléphoniques et réalisait plus de 30 millions de minutes d'interurbains pour réaliser ses opérations. Le chiffre d'affaires est de 115 millions.

Et nos services relatifs au progiciel SAP consistent à fournir les orientations stratégiques et le soutien opérationnel afin d'optimiser l'exploitation, la sécurisation, l'évolution et l'utilisation de ce progiciel et de produits connexes dans l'entreprise. En 2004, le centre de compétence progiciel de gestion gérait 1 200 accès, réalisait 72 500 heures de gestion et de développement, dispensait plus de 25 000 heures de formation, et son centre d'assistance répondait à près de 17 000 requêtes pour un chiffre d'affaires de 33 millions.

En tout, le catalogue du CSP comprend 74 produits et services identifiés dans des ententes signées par les clients. En 2005, le chiffre d'affaires du CSP est de 725 millions. Les produits et services du CSP sont facturés aux clients sur la base de la consommation réelle des clients, et les différents montants que j'ai évoqués en décrivant chacun des services reflètent l'ampleur de ces différentes ententes. Le prix d'un produit est fonction du coût unitaire établi sur la base des coûts complets. Le regroupement des services et la gestion rigoureuse de ces activités permettent au CSP d'optimiser les structures de soutien et de profiter pleinement du pouvoir d'achat d'Hydro-Québec pour réaliser des économies sur le prix des biens et services achetés. De plus, l'intégration des activités par domaines renforce le bassin d'expertise et favorise, chez nos employés, l'exercice du rôle conseil auprès de nos clients, contribuant ainsi à l'atteinte de leurs objectifs. C'est ainsi que le CSP peut concrétiser la vision qu'il s'est donnée, c'est-à-dire être reconnu par ses clients comme un partenaire stratégique dans la réalisation de leurs objectifs d'affaires.

Alors, pourquoi un CSP à Hydro-Québec? Il a été créé en juin 2002. Plus qu'une simple réorganisation, cette implantation visait à transformer l'approche et les façons de faire des unités de soutien pour augmenter la satisfaction de la clientèle interne et accroître la productivité et l'efficience de l'entreprise. Cette décision est aussi la suite logique d'une série de changements qui ont affecté Hydro-Québec profondément et qui ont aussi favorisé la mise en place du CSP. Dans un premier temps, il faut rappeler qu'Hydro-Québec s'est engagée, depuis 1997, dans le mouvement de restructuration du marché nord-américain de l'électricité en ouvrant le réseau de transport et le marché de gros de l'électricité à la concurrence. À cette fin, il était nécessaire de bien séparer les activités de transport de celles de production ou de la distribution de l'électricité. Cette séparation fonctionnelle a donné lieu à la création des divisions en 2001.

Dans un deuxième temps, afin de bien établir la rentabilité spécifique de chacune des divisions, il devenait nécessaire de revoir toute la mécanique d'attribution des frais généraux découlant des activités de soutien. Aussi le besoin de passer à un signal de coût davantage rattaché à la consommation de services spécifiques s'imposait naturellement, c'est pourquoi le concept de facturation interne basé sur une entente client-fournisseur a été introduit en 1999. Cette même année, le progiciel de gestion intégrée SAP a été implanté à Hydro-Québec, pour soutenir les processus de soutien administratif en ressources financières, humaines et matérielles.

Le concept de services partagés consiste en un regroupement de personnes, de processus, de technologies et de connaissances visant à offrir des services d'appui efficients et efficaces à la satisfaction des unités d'affaires clientes. Historiquement, les unités de services ont oscillé entre la centralisation, la décentralisation et l'impartition. Le modèle retenu par Hydro-Québec tient compte de son contexte organisationnel du fait qu'elle dispose d'une force de travail importante, compétente et qu'elle est assujettie à des contrats de travail. Alors, c'est un peu de l'impartition interne que nous avons choisi de faire. Les avantages des services partagés sont au niveau de économies d'échelle et ils proviennent du support et des systèmes communs, de standards et de contrôles cohérents, du renforcement du bassin d'expertise, et d'une masse critique de personnel d'expérience, et enfin de la propagation des meilleures pratiques dans chacun des domaines.

Alors, quels sont les changements majeurs qui sont survenus lors de la création du CSP? D'abord, la responsabilité de respecter les règles de gouvernance, là, ce qu'on appelle les directives et encadrements, est passée du fournisseur au client. Ensuite, la majorité des activités de soutien de l'entreprise ont été regroupées dans une même unité, le CSP, qui bénéficie d'un clause d'exclusivité quant aux produits et services qu'il offre. La gestion des coûts du CSP s'appuie sur les coûts complets, ce qui est un élément fondamental, et enfin le client est entièrement responsable de sa demande de service.

Alors, en quoi la séparation de la gouvernance et de la prestation de services est-elle bénéfique? Auparavant, les unités de soutien devaient à la fois fournir le service aux clients et effectuer les activités de normalisation et de gouvernance. La prestation de services allie la livraison des produits et services à l'expertise et au conseil, alors que la gouvernance consiste à établir les politiques, les normes, les encadrements et à en vérifier l'application et le respect par des audits.

n(10 h 40)n

Dans ce contexte, il était parfois difficile de livrer des services demandés par les unités clientes qui ne respectaient pas les balises établies. Telle demande pouvait répondre à des besoins d'affaires tout à fait légitimes. Cela générait beaucoup d'insatisfaction au sein des unités d'affaires et des unités clientèles.

Une voix: Une minute.

M. Charlebois (Maurice): Alors, on me dit qu'il me reste une minute. Je vais...

M. Simard: ...de part et d'autre, un cinq minutes supplémentaires, M. le Président, par consentement.

Le Président (M. Hamad): Alors, soyez concis pareil.

M. Charlebois (Maurice): Je vais tenter d'aller plus vite. Alors, comment s'opère la réduction des dédoublements? Essentiellement, en regroupant l'ensemble des services dans une seule unité, ça a permis, par la mise en place de chacun des domaines d'affaires, d'éliminer des dédoublements. La gestion à coûts complets, c'est une approche qui permet de cerner les zones potentielles de réduction de nos coûts et d'instaurer les mesures d'optimisation appropriées.

Et finalement pourquoi le client doit-il être entièrement responsable de sa demande de service? Ça les incite à mieux contrôler leur consommation en volume, et, grâce à des informations de gestion pertinentes à la décision, ils peuvent améliorer la gestion de leurs coûts et la planification de leurs besoins.

Nous avons implanté le CSP à Hydro-Québec, en sollicitant bien sûr l'appui de l'ensemble des cadres qui étaient dans les différentes directions de services et qui ont contribué à l'élaboration du concept et à son implantation. Nous avons fait un effort très, très important avec les employés de formation et de gestion du changement. Comme je l'indiquais un peu plus tôt, la mise en place du CSP, ce n'est pas juste une transformation organisationnelle, c'est une transformation culturelle. Le CSP est une unité, pratiquement une unité d'affaires, et on est en affaires avec les clients. Il fallait développer, chez les employés, l'approche client. Je vous ai d'ailleurs fait distribuer quelques documents sur le positionnement de services et également un schéma qui résume qu'est-ce que le CSP. Il s'agit là d'outils pédagogiques que nous avons utilisés pour faire la formation auprès des employés. Il s'agit là d'une des clés du succès pour la mise en place du CSP.

Autre élément que j'aborderai très sommairement, et qui est également très, très important, c'est la rétroaction, c'est-à-dire d'être en mesure, avec les clients, de leur retourner une information de gestion la plus fine possible pour qu'ils soient capables de bien calibrer leurs demandes et de faire le suivi de leurs demandes, ainsi qu'une rétroaction sur la satisfaction des clients. Nous administrons annuellement un sondage de satisfaction auprès de l'ensemble des clients, et ces sondages nous permettent, à nous, de préciser quelles sont les zones d'amélioration.

En terminant et rapidement, quels sont les résultats? On se plaît à dire que c'est un franc succès chez nous, à Hydro. D'abord, au niveau des clients, l'enquête annuelle à laquelle je référais tout à l'heure montre que, la première année, on avait un taux de satisfaction de 83 % qui a monté à 92 %. L'an dernier, il s'est maintenu à 92 %, mais la portion des clients très satisfaits, elle est en augmentation. Les points forts qui nous sont reconnus, c'est la courtoisie, et la compétence du personnel, et la qualité générale des produits et services offerts. Notre talon d'Achille, c'est des délais qui méritent d'être améliorés. Au niveau des employés, Hydro-Québec administre annuellement un sondage de satisfaction et de mobilisation auprès des employés. Il ressort, depuis deux ans, que le groupe et l'unité services partagés affichent le meilleur score en termes de satisfaction au travail et de mobilisation, et ça, je pense que c'est un point que je veux souligner parce que traditionnellement, dans les unités de services, ce sont souvent les mal aimés d'une organisation, et, aujourd'hui, on sent, chez nos employés, qu'ils sont heureux d'y être. Le taux de mobilité a diminué de façon drastique. On est capables de retenir notre expertise.

Enfin, au niveau de l'actionnaire, et ce n'est pas négligeable, le CSP n'est pas une entreprise à but lucratif, c'est une unité par contre qui essaie d'opérer sur une base d'affaires avec une approche d'affaires. Notre mission, c'est d'offrir des produits et des services qui répondent aux besoins des clients, et notre performance s'exprime par la réduction des coûts et le maintien de la satisfaction. Depuis la création du CSP en 2002, les mesures d'optimisation que nous avons appliquées ont généré des économies de l'ordre de 55,3 millions alors que l'inflation, sur la période, est de 31 millions, ce qui veut dire que nous avons réduit nos coûts nets de 3,3 %. Et, pour 2006, nous avons déjà assuré à nos clients que nous étions en mesure de geler notre facturation. Ce qui complète, M. le Président, la présentation que je voulais vous faire.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Charlebois. C'est très intéressant. Je laisse la parole au ministre.

M. Reid: Merci beaucoup, M. Charlebois. Bienvenue. Évidemment, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, au nom du gouvernement, et à votre délégation. Je voudrais vous remercier de ne pas avoir hésité à nous faire un portrait clair, ouvert, transparent et très franc, jusqu'à admettre aussi quels sont vos talons d'Achille. Je pense que ça donne d'autant plus de crédit et de crédibilité à votre intervention.

J'y retrouve des choses extrêmement intéressantes qui nous motivent et, je pense, qui motivent tous les membres de la commission quand on voit que vous avez trouvé et démontré, par des sondages dont vous nous donnez les résultats, que ça a été pour vous une façon de motiver le personnel, personnel qui travaille dans les services effectivement, qui a rarement le crédit pour les efforts parce que ce sont souvent les plus dévoués d'une organisation, mais en même temps ce sont souvent ceux dont on ignore, dont on oublie, sauf une fois par année, quand c'est la fête d'un groupe ou d'un autre où on mentionne le fait. C'est intéressant de voir que ce moyen-là nous amène à faire en sorte que leur travail devient apprécié au jour le jour, et tous les jours, et quand on pose la question de façon anonyme. C'est aussi intéressant de voir que vous avez eu comme résultat un résultat que nous cherchons à atteindre, c'est-à-dire retenir l'expertise que nous développons au sein du gouvernement ? dans nos termes à nous ? de développer des centres d'expertise.

Et peut-être voudrez-vous commenter un peu sur la structure. Quand vous dites développer l'expertise, est-ce que ça vous a amenés à développer certains centres d'expertise qu'on appelle centres d'expertise ou regroupements particuliers dans certains secteurs? Et on aimerait peut-être avoir des exemples si vous en avez en tête.

J'aimerais vous entendre aussi peut-être ? et je suis sûr que mes collègues de l'opposition aussi ? sur les éléments de protection de l'information, parce que je pense qu'Hydro est liée également à des questions. Comment vous vivez ces éléments-là et comment vous vous assurez de respecter les enjeux qui nous ont été présentés par plusieurs groupes, dont la Commission d'accès à l'information bien sûr, tout en nous assurant que vous atteignez les niveaux de performance, si on veut, et de gain, et d'amélioration que vous nous avez mentionnés?

Vous avez parlé de la formation des employés. C'est très intéressant. J'aimerais vous entendre aussi, étant donné que vous avez des syndicats et la plupart des employés sont syndiqués, sur un peu l'implication et le type de collaboration que vous avez réussi à établir avec les syndicats, lorsque vient le temps de faire peut-être des changements de structures ou des migrations de personnel et des éléments comme ceux-là. Si vous avez quelques indications, ce serait intéressant de vous entendre là-dessus.

Et vous avez passé vite, parce que malheureusement vous n'aviez pas beaucoup de temps, mais, si vous voulez revenir un petit peu sur cette notion des coûts complets parce qu'elle est liée à ce que, nous, on a appelé dans la commission et ce que certaines personnes nous ont mentionné, à la tarification. Et la tarification, évidemment on souhaite qu'elle corresponde à la réalité. La Protectrice du citoyen nous a même mentionné que ce serait intéressant que la tarification et les règles de tarification soient rendues publiques pour qu'on puisse effectivement faire ce genre de vérification là. Alors, ce serait intéressant de voir peut-être pourquoi, parce que vous n'avez pas eu l'occasion de le mentionner, là ? à la fin, il ne restait plus de temps ? mais pourquoi, pour vous, cette tarification au réel, autrement dit ? moi, c'est ce que je comprends des coûts complets, là ? pourquoi c'est important pour la bonne marche et le succès d'un centre? Alors, j'ai beaucoup de questions. Ça vous donne le temps, j'espère, d'y répondre.

Le Président (M. Hamad): M. Charlebois, avez-vous tout noté? Le ministre va revenir avec ça.

M. Charlebois (Maurice): Je pense que j'ai tout noté. Je vais balayer, là, toutes les questions l'une après l'autre. Alors, quant à l'expertise, rapidement, Hydro-Québec a déjà été structurée sur une base régionale, ce qui veut donc dire que, dans chacune des régions, il y avait une responsabilité sur l'entièreté, là, des fonctions, que ce soit la distribution, les services à la clientèle, la transmission d'énergie et bien sûr les services soutien. Les divisions ont été créées en 2000, mais, en ce qui concerne les services de soutien, les centres étaient répartis dans les différents territoires. Alors, j'ai décrit sommairement chacun des domaines. On peut facilement imaginer, soit en transport, soit en technologies de l'information ou soit au niveau du parc immobilier, que de plus en plus il s'agit d'une gestion complexe et qui doit faire appel aux meilleures pratiques.

n(10 h 50)n

Lorsque tout est éclaté, c'est difficile de développer une expertise, et parfois les standards étaient différents d'une région à l'autre. Alors, créer donc des domaines, un domaine immobilier, un domaine transport ou un domaine en bureautique. Bien sûr, c'est un domaine qui est déconcentré parce qu'on offre des services sur le territoire, mais une direction qui, elle, est en mesure de réunir l'ensemble des experts et des compétences que nous avons dans la province, c'est aussi une occasion de développer des synergies, d'assurer une vigie sur les meilleures pratiques, de les implanter et de s'assurer que, d'un territoire à l'autre, d'une région à l'autre, on optimise les pratiques et les interventions.

Alors, au niveau de l'expertise, c'est essentiellement ce que ça nous permet de faire. Évidemment, c'est un travail qui est continu. On fait des balisages. Alors, chacun des domaines, soit bureautique ou soit immobilier, régulièrement va baliser, sur le marché, quelles sont les meilleures pratiques au niveau de l'entretien, c'est quoi, le meilleur coût au mètre carré, comment on s'y est pris, etc., et on est en mesure d'intégrer ces meilleures pratiques étant donné qu'il y a une seule direction et que ça couvre l'ensemble de la province.

Je vais aller rapidement sur chacune des questions. Au niveau de la loi de la protection de l'information, Hydro-Québec est une société d'État. Bien sûr, on est assujettis à cette loi. Les systèmes d'information dont nous avons la responsabilité et qui contiennent au fond des informations confidentielles sont essentiellement les systèmes qui se rapportent à la paie, aux retraités et les systèmes d'information que nous avons au niveau des fournisseurs, donc l'ensemble des informations nominatives relatives aux consultants, aux fournisseurs, etc. Alors, nous devons appliquer les mêmes règles que certainement le gouvernement doit appliquer ou toute autre société d'État. Comment le suivi et la vigie en sont-ils faits? C'est par l'unité de soutien, le Secrétariat général à Hydro-Québec de même que par des vérifications conduites régulièrement par le vérificateur général non pas du Québec, mais vérificateur général d'Hydro-Québec. Et Dieu sait que ceux qui ont à administrer des systèmes à Hydro-Québec, on est suivi plutôt deux fois qu'une et on a des redditions à faire régulièrement. Alors, on est en mesure de respecter au fond les dispositions de la loi.

La facturation... la formation, c'est-à-dire, quant à elle, c'est un élément qui est majeur bien sûr parce qu'un centre de services partagés, les gens qui y oeuvrent, il faut qu'ils se mettent dans la tête qu'ils sont en affaires, et on doit développer une approche clientèle avec les clients. Alors, ça a commandé de la formation. Ce que nous avons fait lors de la mise en place du centre, bien sûr on a donné beaucoup d'informations sur le concept, on s'est assurés que tous les employés, dans la première année, suivent une journée complète de formation sur le concept et le virage. Et, la deuxième année, on a eu une autre formation, qui a été administrée à l'ensemble du personnel, aussi sous le thème Complices dans l'action. Et je vous ai remis un dépliant qui fait état du positionnement de services, c'est-à-dire, comme toute entreprise, on a établi un positionnement de services avec des valeurs, et les employés doivent se conformer finalement à ce positionnement. Ça permet bien sûr que les cadres quant à eux, dans leurs équipes, fassent le suivi, prennent le relais au fond après que ces journées ont été données. Toute cette formation est sur soutien électronique, donc les gens peuvent y avoir accès par l'intranet en tout temps. On a développé également des vidéos, là. C'est assez simple à faire, là. Enfin, c'est une conférence faite par le vice-président qui s'adresse aux employés et c'est accessible sur ordinateur. Donc, les employés sont en mesure régulièrement d'avoir un message sur le changement de culture.

M. Reid: Et au niveau de l'implication syndicale?

M. Charlebois (Maurice): On n'a pas eu de difficulté avec le syndicat. Enfin, c'est une réorganisation administrative. Il n'y a rien dans nos conventions collectives qui nous empêchait de le faire. Bon. On aurait pu avoir des... En fait, on n'a pas eu de difficulté, là. Honnêtement, là, c'est quelque chose qui s'est implanté de façon relativement simple. Il y a toujours bien sûr le fait, là, que, quand on regroupe, il y a peut-être, là, des postes, là, qui ont été déplacés, certains sont heureux et certains le sont moins, mais ça, c'est la vie courante.

On a aussi, lors de la mise en place du CSP, mis fin à une entente d'impartition que nous avions au niveau des télécoms de services. On avait une entente avec une coentreprise, dont Hydro-Québec était copropriétaire, pour l'ensemble de la téléphonie administrative, une entente qui était d'une durée de 10 ans avec un «opting out», si vous me permettez l'expression, après cinq ans, et ça a coïncidé avec la mise du place du CSP. On a procédé à une évaluation très fouillée, là, des avantages, inconvénients de la formule d'impartition et, sur le plan économique, on était au point neutre, alors on a choisi de rapatrier. Alors, bon, certainement que, dans le contexte, là, ça n'a pas été un irritant, disons, avec les organisations syndicales. Et de façon générale c'est un groupe dans l'entreprise, où les relations de travail ne sont pas très difficiles.

Au niveau des coûts complets, quelles sont les composantes du coût complet? C'est bien sûr la main-d'oeuvre interne, donc l'ensemble des salaires et avantages sociaux pour les employés qui y oeuvrent; les services externes, alors tous les services de consultants qu'on peut requérir sont inclus dans nos tarifs; les services professionnels; les achats, donc, si on achète des biens pour exécuter un service, c'est inclus dans le coût; le loyer, etc.; fournisseurs internes de services, alors, par exemple, notre domaine transport est logé à un endroit, il a un coût de loyer, son coût de loyer, qui appartient à un autre domaine, est inclus dans son tarif; les amortissements, taxes et coûts des emprunts. Donc, c'est la totalité des coûts, et ça, c'est un travail exhaustif, là, qui a été fait. Bien sûr, le progiciel SAP nous facilite la vie. Et c'est un enjeu très important que d'arriver à la juste tarification parce que nos clients qui sont les divisions bien sûr veulent s'assurer qu'il n'y a pas un interfinancement, à savoir que le producteur, à titre d'exemple, paierait moins cher ses loyers au détriment du distributeur.

Vous parliez de rendre la tarification publique. Dans notre cas, elle l'est, puisque nous avons deux divisions qui sont réglementées, c'est-à-dire la division TransÉnergie et la division Distribution. Dans les deux cas, les tarifs, comme vous savez, les tarifs d'électricité sont établis par la régie, qui est un tribunal administratif, si je peux m'exprimer ainsi, et devant lequel les divisions doivent faire la preuve du revenu requis pour établir les tarifs. Et le revenu requis est sur la base de coûts, donc la régie analyse de façon systématique les coûts et les coûts de soutien. Donc, les coûts des services partagés, ça représente à peu près 27 % des charges en général dans l'entreprise. Pour l'une ou l'autre des divisions, là, on a le chiffre précis, on pourrait vous le donner. Alors, ce n'est négligeable. Ce qui veut dire qu'à la Régie de l'énergie tout est questionné: le coût de loyer, le coût des véhicules, le coût des solutions informatiques. Alors, nous devons faire la preuve de nos coûts. Pour faire image et y avoir travaillé pendant quelques années, c'est comme une séance de Conseil du trésor en public, avec des avocats en plus qui font la défense des positions des uns et des autres.

Alors, dans notre cas, la tarification, elle est donc publique, elle est transparente, et je vous dirais qu'à l'heure actuelle on est arrivés à un niveau où c'est stabilisé. Il y avait beaucoup de débats et de tensions avec les divisions sur les inventaires, par exemple. Tantôt, je parlais qu'il y a 41 000 lignes. Alors, est-ce qu'il y en a 10 000, ou il y a 9 000, ou 8 000 chez le distributeur? Et inutile de vous dire que chacune des divisions qui est prise avec son budget, ça entraîne des discussions très importantes. Et on est arrivés, aujourd'hui, à une clarification de l'information de gestion, là, qui est, je dirais, là, à haut niveau. Et que les tarifs soient publics, là, pour nous c'est un must, et ça nous aide.

M. Reid: Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad): Merci. Il en reste une, question. Je me permets de prendre sur mon temps à moi, la présidence. Parlez-moi...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça. Parlez-nous un peu d'économies. Vous avez parlé de 3,3 %, l'objectif, un peu plus. Peut-être parler davantage d'économies.

n(11 heures)n

M. Charlebois (Maurice): Bien, au niveau des économies, le CSP a regroupé dans des unités qui existaient déjà dans l'entreprise. Certaines étaient décentralisées, d'autres, non, et je pense à la, auparavant, Direction principale technologies de l'information et Direction principale approvisionnement et services, de même que la Direction principale ressources humaines. Ces directions, depuis 1999, dans l'entreprise, vivaient sous le coup d'un gel budgétaire. C'était la décision du conseil d'administration que l'optimisation se faisait essentiellement dans le soutien. Donc, pour l'année 1999, 2000, 2001, ces divisions ont eu un gel budgétaire.

Le CSP a été créé en 2002, et ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est que, de 2002 à 2004, en plus du gel qui a été appliqué pendant deux ans, on a réussi à faire mieux que le gel. On a réduit, en termes absolus, de 3,3 % la valeur de nos coûts, et, pour l'année prochaine, on est sûrs de pouvoir offrir le gel aux divisions, donc le coût de l'inflation. Et dans notre cas le coût de l'inflation, c'est 15 millions par année. Alors, ça veut dire que, sur un épisode de 2002 à 2006, on aura cumulativement réalisé 70 millions d'économies nettes, ce qui représente à peu près 10 % de notre chiffre d'affaires. Donc, les économies sont réelles. Comment on arrive à réaliser les économies? Bon. La centralisation, dans chacun des domaines, le permet, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, mais aussi on a un défi d'offrir un service de qualité au meilleur coût, et chacun des domaines est engagé annuellement à identifier des pistes d'optimisation, donc trouver les meilleures pratiques et introduire donc des mesures qui vont permettre de réaliser des économies.

Juste un exemple. Au niveau du centre de traitement, la consolidation des serveurs a permis de réaliser à peu près 5 millions d'économies cette année, puis cette économie, bien ça se répercute dans nos tarifs. Et les clients ont donc un avantage à ce qu'on opère de cette façon.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, ça fait grand plaisir de saluer M. Charlebois que j'ai rencontré à divers titres au cours de ma vie, et il faisait lui-même allusion, tout à l'heure, au Conseil du trésor qu'il connaît bien, madame.

Je vais d'abord lui faire un reproche et je vais m'inspirer de la page 15 de son propre rapport. Notre talon d'Achille, disait-il, les délais trop longs et non respectés. Vous avez parfaitement illustré cela en nous remettant ce matin, à la dernière seconde, votre rapport. J'aurais préféré que ce soit illustré de façon différente. Il y a beaucoup d'informations. D'ailleurs, ici, le président, qui vous connaît bien, pourra confirmer: l'un des problèmes des rapports d'Hydro-Québec, c'est habituellement d'inonder les parlementaires sous des chiffres, qui sont toujours extrêmement impressionnants, et vous n'y avez pas manqué. Mais la clarté de votre exposé et la présentation ont compensé pour cette inondation d'informations qui aurait pu devenir difficilement digeste.

Ma première question, c'est que, tout en tenant compte que cette restructuration s'est faite en fonction de l'obligation que vous aviez du fait de la nouvelle structure d'Hydro-Québec, qui évidemment, face à la libération des marchés, devait diviser la production de la transformation, du transport et de la vente. Au-delà de ça, qu'est-ce qui n'allait pas dans le système antérieur? Au-delà des commandes de l'actionnaire qui vous ont fait diminuer vos coûts, là, qu'est-ce qui n'allait pas? Quelle était l'analyse qui vous amenait à transformer, à ne créer qu'une seule direction responsable de toute cette fourniture de services administratifs?

Le Président (M. Hamad): Alors, on sait qu'Hydro-Québec est habituée à gérer les inondations. M. Charlebois, pourriez-vous répondre?

M. Charlebois (Maurice): Ce qui n'allait pas? En fait, ce n'est pas tellement à partir de cette question que l'initiative a été prise. J'évoquais, tout à l'heure, que l'ensemble des services de soutien représente à peu près 27 % des charges de l'entreprise qui sont à hauteur de 2 milliards et un peu plus. Comme dans toute organisation et dans toute entreprise, l'objectif d'optimiser, l'objectif de réduire les charges existe. Le Centre de services partagés, le concept de centre de services partagés est quelque chose qui s'est implanté dans la décennie quatre-vingt-dix, dans un certain nombre de grandes entreprises. Bon. On a fait ce balisage aussi. On s'est rendu compte que, dans les grandes entreprises d'énergie comme la nôtre, c'est aussi un concept qui s'implantait avec des résultats heureux, dans plusieurs cas; d'autres, des résultats mitigés.

Bien sûr, fin des années quatre-vingt-dix, début 2000, tout le débat sur l'impartition, on est confrontés à ça comme toute organisation est confrontée à ça. Et comment surgit ce débat? C'est toujours la même question: Est-ce qu'on peut réduire nos coûts de soutien à l'exécution? Alors, c'est plus ça, la question qui nous occupait puis quelle était la meilleure stratégie pour y arriver. Et on a choisi celle des services partagés. Qu'est-ce qui n'allait pas? Pourquoi est-ce qu'on ne réussissait pas à obtenir toutes les économies qu'on pouvait souhaiter? Peut-être un des facteurs, c'est la relation qu'il y avait entre le fournisseur et le client. J'ai mis beaucoup de chiffres, mais c'est pour illustrer l'ampleur. Et ces chiffres, ce 727 millions de chiffre d'affaires, c'est le carnet de commandes et le résultat des ententes que nous avons avec les clients, c'est-à-dire que notre groupe, nous n'avons pas de budget a priori, alors qu'avant il y avait un budget. C'est-à-dire que le budget appartenait au centre différent du centre de soutien, soit approvisionnement et services ou technologies, et au fond on gérait un peu sur la base de la demande qu'on avait. Mais le client, lui, sa demande était conditionnée essentiellement par la plus grande pointe de tarte qu'il pouvait aller chercher dans le budget que j'avais plutôt que par ses réels besoins.

Là, on a renversé la dynamique complètement, c'est-à-dire: On n'a pas de budget, vous l'avez. Nous, notre devoir, c'est d'optimiser nos prix et d'avoir un produit et des services de qualité. Vous avez besoin de tant de pieds carrés, vous avez besoin de tant de véhicules, vous avez besoin de tant de lignes, etc., mais c'est le client qui décide. Le client décidant, ça devient son problème, et c'est là que le problème doit être résolu, de trouver les optimisations. Les optimisations se trouvent bien sûr dans nos processus, mais elles se trouvent aussi dans la demande. S'il y a des demandes farfelues, s'il y a des demandes qui ne sont pas contrôlées, s'il y a des demandes qui sont inutiles, ça n'appartient pas au fournisseur, ça, ça appartient au client. Et le Centre de services partagés induit, dans l'entreprise, une dynamique qui est beaucoup plus saine, une dynamique où les arbitrages se font aux bons endroits.

Je vais faire une image. Si une équipe de soutien veut se louer un penthouse dans le centre-ville, parce que c'est plus beau puis c'est plus intéressant, et que ce n'est pas dans leur budget, mais c'est dans le budget du fournisseur puis que le fournisseur a peut-être un peu de marge en fin d'année, bien peut-être qu'il va leur donner parce qu'il y a une occasion qui passe. Mais en réalité c'est une mauvaise décision. Si le budget se trouve chez le client, bien la ligne hiérarchique va se poser la question: Est-ce que je mets une unité de soutien dans un penthouse? La réponse va venir vite. La demande ne viendra même pas. Et c'est ce que ça induit dans l'entreprise. Et ça, quand vous me demandez: Qu'est-ce qui n'allait pas?, je vous répondrais: ce qui va beaucoup mieux, c'est le fait qu'on a renversé les choses et que les arbitrages se situent au bon endroit.

M. Simard: Il n'y a pas, M. Charlebois, de compétition possible. Vos unités sont toutes obligées d'avoir recours à vos services ? toutes vos directions. Il n'y a pas de possibilité d'aller sur un marché externe ou de mettre en compétition différentes unités chez vous, donc il y a un monopole, de fait. Est-ce que ça peut être un élément négatif?

M. Charlebois (Maurice): Un élément de?

M. Simard: Négatif quant au coût et à l'efficacité.

M. Charlebois (Maurice): Il y a...

M. Simard: Si j'essaie de comparer à la situation actuelle gouvernementale où les ministères et organismes peuvent fournir eux-mêmes les services, vous le savez, ou avoir recours à des services... actuellement.

M. Charlebois (Maurice): Notre orientation, c'est que le centre a l'exclusivité, donc les divisions doivent faire affaire avec le centre. Je vous mentirais si je vous disais que c'est réalisé à 100 %.

M. Simard: Monopole.

n(11 h 10)n

M. Charlebois (Maurice): Il y a des tiraillements et là il y a deux approches, là: c'est l'approche coercitive ou essayer de convaincre qu'on a des bons produits, on est efficaces, et vous avez avantage à faire affaire avec nous. De façon très, très, très majoritaire, là, à au-delà de 90 %, les divisions font affaire avec nous. Il y a certaines zones où il y a du tiraillement, particulièrement au niveau des solutions informatiques. Les divisions vont, plutôt que faire affaire avec notre unité de développement, vont préférer aller avec des firmes sur le marché. C'est un moindre mal parce qu'en solutions informatiques nous avons seulement 50 % de notre force de main-d'oeuvre qui est composée de permanents. Le reste, c'est des consultants. Ça va de soi parce que ça varie.

On ne peut pas cristalliser et figer notre infrastructure, de telle sorte que, si le mandat ne nous est pas donné, bien il n'y a pas de pénalité pour l'entreprise. Il y a par ailleurs pénalité pour l'entreprise si c'est dans un autre domaine et qu'on doit supporter une infrastructure, parce que c'est beau laisser pleine liberté à chacune des unités d'affaires d'aller sur le marché, mais si, nous, on doit ? on a des coûts fixes, il y a sécurité d'emploi à Hydro-Québec ? et si on doit supporter une infrastructure à hauteur... Bon. Je disais que notre chiffre d'affaires est de 700 millions. Si on a des coûts fixes de l'ordre de 500 et que les divisions s'en vont ailleurs et qu'elles laissent l'entreprise avec des coûts fixes qui ne sont pas rentabilisés, tôt ou tard les divisions vont le repayer parce qu'il faut redistribuer ces pertes. Mais il y a exclusivité, et je vous dirais que notre stratégie d'affaires, entre guillemets, n'est pas de faire jouer cette carte-là, mais c'est plus d'avoir de bons produits, des bons prix, un bon service et de fidéliser nos gens sur la base de la qualité de nos services.

M. Simard: Une dernière question qui concerne moins le projet de loi que la nature même de vos services et qui concerne une préoccupation que nous avons ici, depuis plusieurs années. Je vois que M. Trudeau est dans la salle. Il viendra nous parler tout à l'heure, et le ministre va être très attentif à votre réponse. Nous avons actuellement, au gouvernement du Québec, à peu près 1 700 systèmes informatiques éclatés un peu partout. Il y a eu un projet avancé pendant quelques années, qui est allé assez loin, qui a été annulé avant d'être complété, qui s'appelait GIRES, un projet pour intégrer l'ensemble des ressources informatiques dans le domaine de la gestion des ressources humaines, financières et matérielles.

Où en êtes-vous, vous, dans l'intégration? Est-ce que c'est fait chez vous? Est-ce que vous avez un progiciel? Est-ce que vous fonctionnez?

M. Charlebois (Maurice): Oui. À Hydro-Québec, c'est fait. Ça a été implanté en 1999, et c'est évident que c'est un outil extrêmement précieux pour réaliser ce que nous réalisons. C'est un outil qui nous permet d'avoir une information de gestion de plus en plus fine. On est en mesure de fournir à chacun des clients, de décliner chez le client, là, jusqu'au niveau des régions et au niveau des services, une information de gestion qui leur est très utile sur leur suivi de consommation, qui les aide donc à prendre des décisions sur la demande, ce que j'évoquais tout à l'heure, parce que la réduction des coûts, ce n'est pas juste d'optimiser les processus, mais c'est également de contrôler la demande. Oui, nous l'avons à Hydro-Québec. C'est implanté depuis 1979 et c'est clair que c'est un levier extrêmement puissant et pratiquement essentiel, je vous dirais.

M. Simard: Iriez-vous jusqu'à dire que le système que vous avez mis en place depuis trois ans, les économies, la qualité de la gestion seraient impensables sans un tel outil de gestion?

M. Charlebois (Maurice): On aurait beaucoup de difficultés. Et c'est malheureux qu'au gouvernement le projet n'ait pas pu livrer les résultats attendus. Mais c'est un outil qui est extrêmement important.

Le Président (M. Hamad): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Charlebois, merci pour votre présentation.

Une question. Actuellement, qu'est-ce que je comprends du CSP, il y a 3 100 employés qui sont dédiés aux activités de soutien. J'aimerais savoir si auparavant le nombre de personnes qui étaient dédiées à ces activités-là qui étaient éclatées un peu partout, c'était le même ou si on a créé une structure qui a fait qu'on a augmenté? Je comprends que la rentabilité est là. La rentabilité est là aussi parce qu'il y a une clause d'exclusivité, puis votre talon d'Achille, c'est des délais trop longs.

Ma question: D'où proviennent les délais trop longs? Est-ce que votre structure ou le nombre de personnes qui interviennent au CSP, c'est trop lourd? Je ne sais pas, j'essaie de faire des liens avec tout ça, tout simplement.

M. Charlebois (Maurice): Au niveau du nombre d'employés, non, la mise en place du CSP n'a pas conduit à une augmentation du nombre d'employés, si ce n'est le rapatriement de ce qui était parti. Alors ça, forcément ça a ajouté. Auparavant, c'était à l'extérieur, mais, toutes choses étant égales, non, et même il y a une diminution.

Si nous affichons des résultats, après quelques années, où, au net et en termes absolus, ça a diminué, comme la force de main-d'oeuvre compte pour un pourcentage très élevé de nos coûts, c'est qu'il y a eu une tendance à la réduction du personnel.

Je m'excuse, j'ai échappé la deuxième partie de votre question.

M. Picard: C'était au niveau des délais trop longs.

M. Charlebois (Maurice): Des délais. Au fond, ce n'est pas une question, je dirais, de rajouter des effectifs, là. Ce n'est certainement pas comme ça que ça va se régler. Je vous rappelle que les résultats de nos sondages indiquent des taux de satisfaction de 92 %, alors on pointe comment on peut être encore meilleurs. La longueur des délais, ce n'est certainement pas dramatique et suffisant pour faire chuter la satisfaction, là.

Alors, c'est: par exemple, en acquisition, on souhaitait avoir livraison de tel... enfin, tel appel d'offres devait être fait sur tel cycle, et on est une semaine en retard, ou cinq jours en retard, ou quatre jours en retard, là. C'est des choses du genre.

M. Picard: O.K. M. le Président, il y avait aussi la clause d'exclusivité. Selon vous, s'il n'y avait pas de clause d'exclusivité, est-ce que ce serait aussi bénéfique pour l'organisation d'avoir un CSP? Parce que, dans le projet de loi, à un moment donné, il y a un article ? je pense que c'est 5 ou 9 plutôt ? qui vient dire: On peut obliger des organismes à participer, là, au CSA.

Pour vous, est-ce que c'est une condition, je vais dire, gagnante pour la création du CSA?

M. Charlebois (Maurice): Quand on considère les organisations en cause, là, c'est-à-dire le gouvernement et ses ministères ou Hydro-Québec, dans les deux cas, il s'agit d'organisations qui sont hautement syndiquées et dans lesquelles la sécurité d'emploi existe, ce qui veut donc dire que ces organisations n'ont pas la flexibilité d'une entreprise qui n'aurait pas une telle contrainte. Alors, la clause d'exclusivité, à mon point de vue, elle est nécessaire pour éviter que les charges augmentent dans l'entreprise. Parce que c'est évident ? je l'indiquais un peu tout à l'heure ? que, prise isolément, une division peut trouver que de faire réparer ses véhicules chez tel concessionnaire, ça va être moins cher que de le faire avec le service interne, mais, si le service interne n'a plus d'activités mais qu'on doit conserver toutes les ressources, bien il y a quelqu'un qui va devoir assumer ce coût-là.

Et, tout à l'heure, je parlais de coût complet. Le coût complet, c'est l'ensemble des coûts, et cette perte, elle va être retournée au client, de telle sorte que, d'un point de vue macro pour l'entreprise, cette solution qui peut apparaître économique pour une unité rajoute un coût à l'ensemble. Alors, d'un point de vue global, quand on a les contraintes que nous avons, ça me semble difficile d'échapper à une telle clause. Cela étant dit, le succès du centre, il ne peut pas reposer sur une clause d'exclusivité et sur une clientèle captive. Le succès du centre, il faut qu'il repose sur la qualité du service, sur une approche clients-fournisseurs qui est véritable. Et ce n'est pas incompatible, les deux.

Le Président (M. Hamad): Merci. Vous avez, M. le député de Gaspé, 30 secondes.

M. Lelièvre: ...30 secondes?

Le Président (M. Hamad): Incluant la réponse.

n(11 h 20)n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Charlebois, vous avez parlé de la structure complète d'Hydro-Québec. Les réseaux autonomes d'Hydro-Québec, comment ils se comportent avec vous, avec votre organisation? Est-ce que ça fonctionne bien? On sait que, bon, il y a des centres d'achats un peu partout sur le territoire.

M. Charlebois (Maurice): Les réseaux autonomes font partie de nos clients, alors les réseaux autonomes sont inclus dans la division distribution. Et acquisition, par exemple, de diesel et autres, là, ou matériel pour les lignes de distribution, s'il y a lieu, bien ça passe par le centre d'acquisition chez nous. Les véhicules dont ils peuvent avoir besoin, ça passe par le centre d'acquisition chez nous.

M. Lelièvre: ...votre centre peut aller jusqu'à proposer des solutions alternatives à l'usage du diesel, par exemple, de dire: Optez pour l'éolien au lieu du diesel dans certaines régions.

M. Charlebois (Maurice): ...notre centre qui va avoir cette responsabilité.

Le Président (M. Hamad): Merci. 30 secondes, M. le ministre, pour terminer, mais 30 vraies secondes.

M. Reid: D'abord, pour dire que la réponse que vous avez donnée tout à l'heure à la question du député de Richelieu sur les items intégrés évidemment est la bonne réponse pour tout le monde, c'est aussi vrai. Et on ne peut pas aller dans les changements si on n'a pas des systèmes intégrés. La question sur les systèmes intégrés n'est pas, depuis déjà le milieu des années soixante, n'est pas une question de savoir si c'est utile ou non, c'est de savoir est-ce qu'on est capable d'en contrôler les coûts de développement. Et, jour après jour, année après année, décennie après décennie, on a des exemples où les coûts de développement n'ont pu être contrôlés pour différentes raisons.

On aura l'occasion de revenir là-dessus. Et je voulais rassurer le député de Richelieu que pour nous aussi les systèmes intégrés, c'est un élément et un outil fondamental. Je voudrais vous remercier, M. Charlebois, et votre délégation, de votre témoignage extrêmement intéressant.

Le Président (M. Hamad): M. Charlebois, Mme Brien, merci beaucoup. Et je suspends pour cinq minutes entre les deux présentations.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme Lortie, M. Trudeau, bienvenue. Alors, vous avez un exposé pour 15 minutes. Après ça, nous aurons 30 minutes, une période de questions. Je vous laisse la parole.

M. Trudeau (André): Alors, merci, M. le Président. Nous sommes très heureux, nous, les coprésidents du groupe de travail que le gouvernement a mis sur pied. Donc, Mme Michèle Lortie, qui m'accompagne, nous sommes tous les deux coprésidents du groupe de travail et nous aurons l'occasion, ce matin, de faire, à tour de rôle, une présentation un peu du document qui vous a été diffusé, je pense, par le ministre, qui est un sommaire exécutif qu'on avait déposé, qui accompagnait le document, notre rapport préliminaire. C'est avec donc un grand plaisir que nous sommes ici. Pour moi, bien c'est la première fois. C'est une première de me retrouver à ce bout de la table. Habituellement, je suis plutôt d'un autre côté, surtout sur les projets de loi. Mais je pense que pour nous c'est une rencontre assez importante suite donc au groupe de travail, qui a été mis sur pied par le gouvernement, sur l'intégration et le regroupement des services administratifs.

Alors, nous sommes venus vous faire part des résultats de nos travaux et plus particulièrement vous communiquer l'intérêt d'introduire et de développer, au sein de l'administration publique québécoise, une approche et une stratégie de services partagés où le CSA peut jouer un rôle de premier plan. Donc, ce groupe de travail avait pour tâche de réfléchir plus à fond sur l'intégration et la rationalisation des services de soutien administratif dans les ministères et organismes et sur la possibilité de regrouper certains services au sein d'un organisme comme le Centre de services administratifs.

Permettez-moi, avant d'aller plus loin et pour être bien sûr de conserver l'appui de mes collègues qui sont membres du groupe de travail, de vous faire part des sept autres membres du groupe de travail. Les sept membres sont ? j'y vais par ordre alphabétique: M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre au ministère du Travail; M. Louis Dionne, sous-ministre, du ministère de la Sécurité publique; Mme Louise Fleischmann, qui est spécialiste en communications et marketing; Mme Michelle Lapointe, directrice générale de l'administration du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport; M. Louis-Gilles... excusez-moi, Mme Francine Martel-Vaillancourt, présidente-directrice générale de la Commission des normes du travail; M. Louis-Gilles Picard, directeur général des services à la gestion du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; M. Gordon Smith, qui est sous-ministre adjoint aux Services administratifs au ministère des Services gouvernementaux; et M. Jean-Robert Pépin du ministère des Services gouvernementaux, qui agit à titre de secrétaire du groupe. Alors donc, notre présentation va prendre essentiellement appui sur le sommaire exécutif du rapport préliminaire qui vous a été déposé, je pense, par le ministre en début de séance.

La démarche que nous avons suivie. Alors, pour ce faire, le groupe de travail a entrepris ? formé en septembre dernier ? a entrepris une démarche comportant plusieurs volets. Un premier volet concernait la recherche dans le domaine du regroupement des services administratifs à travers une recension de la littérature, d'entretiens avec des experts et de même qu'une analyse d'expériences vécues dans d'autres organisations canadiennes et étrangères en cette matière. Dans le cadre de ces réflexions, le groupe de travail s'est inspiré des projets d'Hydro-Québec que vous venez d'entendre et de la compagnie Alcan aussi au Québec ou à l'échelle mondiale, qui a entrepris une démarche de services partagés également. À ces exemples, à ces expériences-là, on a eu également des rencontres avec des gouvernements des autres provinces; l'Ontario notamment, la Colombie-Britannique et l'Alberta qui ont amorcé, déjà depuis un certain temps, des expériences dans ce sens-là.

L'autre volet consistait à faire un bilan de la situation en regard avec les services de soutien administratif actuellement assumés au sein de l'appareil gouvernemental. À cette fin, le groupe de travail a procédé, avec la collaboration des ministères et des organismes, à un inventaire qui a permis d'identifier l'ensemble des efforts déployés pour l'exécution des services administratifs, au sein des ministères et des organismes gouvernementaux, dans le domaine de évidemment des ressources humaines, financières, informationnelles et matérielles. De plus, avec l'aide de l'équipe du sous-ministre adjoint des Services administratifs du ministère des Services gouvernementaux, le groupe de travail s'est également penché sur la portée des autres services à caractère administratif étant actuellement offerts sous une forme centralisée.

n(11 h 40)n

Vous savez qu'au sein du gouvernement du Québec il y a plusieurs services. Pensons, par exemple, à nos avocats qui relèvent, comme vous le savez, du ministère de la Justice mais qui se retrouvent dans des directions dans chacun de nos ministères. Voilà un service qu'on peut considérer de type centralisé. Et, pour le moment, on considère que ces services-là ne doivent pas être touchés, de conserver un peu ces modes-là, mais on en a profité également donc pour jeter un coup d'oeil sur ce type de services.

Le groupe de travail donc s'est également penché sur la portée des autres services à caractère administratif étant actuellement offerts sous une forme centralisée. Je viens d'en parler un peu. Finalement, les travaux de concertation avec les intervenants du Conseil des directrices et des directeurs généraux de l'administration du gouvernement, de CDGA... Et ceux qui sont familiers aussi, vous savez qu'au sein du gouvernement on retrouve des associations qu'on appelle souvent les organismes de concertation interne, là. Le CCGP, c'est un comité consultatif en gestion du personnel. Donc, chaque secteur, que ce soit la gestion des ressources humaines et gestion des ressources financières, ils ont une organisation qui sont souvent des organismes qui nous permettent d'évaluer ou de tester certaines hypothèses mais en même temps d'obtenir leurs points de vue et leurs suggestions sur la façon d'améliorer nos processus de gestion administratifs. Alors, ces organismes ont permis d'avoir donc une meilleure compréhension de la dynamique et des enjeux actuels entourant la prestation des services administratifs au sein de la fonction publique.

Sur la base des fondements théoriques, des arguments pratiques et des résultats d'inventaires, le groupe de travail propose une solution axée sur la mise en commun des ressources qui repose sur les valeurs et les principes à la base de la modernisation de l'État québécois, sur l'imputabilité bien sûr, la souplesse, l'efficacité et l'agilité qui sont des valeurs sur lesquelles l'ensemble du gouvernement s'oriente également.

Le portrait actuel. En ce qui a trait aux services gouvernementaux centralisés offerts aux ministères et aux organismes en complémentarité à leurs propres services administratifs, il existe présentement six grands secteurs de regroupement de services. Je pense qu'on a déjà abordé ces questions-là autour de cette commission, mais je les rappelle. Ces secteurs sont: les technologies de l'information et des communications; les solutions d'affaires en gestion de l'information sur le personnel et sur les ressources; les acquisitions et les dispositions de biens; et services aériens; les autres services spécialisés tels que la reprographie et le courrier; et plus récemment les services reliés aux Publications du Québec et à l'Éditeur officiel du Québec. L'équipe du sous-ministre adjoint des Services administratifs du ministère des Services gouvernementaux qui compte actuellement plus de 1 200 employés offre au total 26 lignes d'affaires et dessert quelque 130 clients institutionnels. Vous savez que ces services-là avant étaient tous au sein du Conseil du trésor, si on veut ? pas tous. Sauf les Publications du Québec, une bonne partie était sous le Secrétariat du Conseil du trésor. Ils ont été regroupés ensemble voilà quelques mois, peut-être un an. Et là maintenant ce sont ces entités ou ces services-là qui pourraient être en quelque sorte versés dans le nouvel organisme qui serait constitué et le projet de loi dont on parle aujourd'hui.

L'analyse de la situation actuelle concerne les services assumés au sein des ministères et organismes, dans les domaines des ressources humaines, financières, informationnelles et matérielles, a porté sur les services de type transactionnel, opérationnel et spécialisé ? on y reviendra un peu plus loin ? et ce, pour trois raisons principales.

Premièrement, étant donné un volume considérable de demandes, les efforts déployés pour l'exécution de ces services représentent une masse importante du personnel en soutien administratif.

Deuxièmement, outre ces effets de volume, la nature des services dits transactionnels fait en sorte qu'ils présentent plus d'opportunités d'optimisation que les services liés à la mission et au support à la décision des ministères et des organismes. En effet, plusieurs tâches opérationnelles et répétitives peuvent être standardisées et automatisées et permettre notamment d'offrir les services à distance.

Finalement, étant donné l'incidence stratégique des services liés à la mission et au support à la décision dans l'accomplissement des fonctions propres aux ministères et aux organismes, le groupe de travail conclut qu'il est nécessaire que ces services demeurent sous la responsabilité des ministères, plus directement des ministères ou, disons, des services de proximité.

Dans ce contexte, l'inventaire mené auprès de l'ensemble des ministères ? 19 ministères ? et des organismes budgétaires ? 41 organismes budgétaires ? ainsi que les organismes extrabudgétaires ? 21 ? ce qui fait en tout 81 ministères et organismes dont les effectifs sont soumis à la Loi de la fonction publique, là ? quand on parle des organismes extrabudgétaires, c'est ceux dont les effectifs sont soumis à la Loi de la fonction publique ? représentent au total 69 297 équivalents temps complet, là, ETC, dans le jargon administratif ? c'est 69 000, donc tout près de 70 000 ETC ? révèle qu'ils requièrent 11 245 ETC pour accomplir les activités du secteur des services administratifs, ce qui représente 16,2 % des effectifs totaux. Sur le plan de la masse salariale, il en coûte annuellement 532 millions en salaires sur environ 3,2 milliards, soit 16,6 %.

Le domaine des ressources informationnelles, avec 46 % des effectifs en soutien administratif et 50 % de la masse salariale, est de loin le plus important secteur. Viennent ensuite les ressources matérielles qui impliquent 21 % des effectifs. Finalement, on retrouve le domaine des ressources humaines ? 18 % ? suivi de près par celui des ressources financières, 15 %. Alors que les domaines des ressources financières et matérielles se caractérisent par une plus grande présence en région, comptant respectivement 36 % et 29 % de notre force de travail sur place, les effectifs des domaines des ressources informationnelles et humaines, c'est l'inverse; ils concentrent dans les directions des ressources principales, si on veut, là, des directions de fonction, dans des proportions respectives de 82 % et 74 % de leur nombre total d'ETC. Donc, ils sont plus regroupés dans les directions des services informatiques ou informationnels que de leur présence en région.

Nous avons également distingué, parmi les différentes activités sous-jacentes à chaque secteur de ressources, trois catégories de services ? on en a parlé un peu tout à l'heure: les services stratégiques, et les services spécialisés, et les services opérationnels ou transactionnels. Les services stratégiques étant ceux liés à l'accomplissement de la mission, de la prise de décision et de l'imputabilité d'un ministère ou d'un organisme, ces services doivent demeurer dans les ministères et organismes et dans les services de proximité. Donc, vu que j'en ai parlé tout à l'heure, on va plutôt aller un peu plus vite, et j'irais plutôt à la solution retenue. Et je demanderais à Mme Michèle Lortie de prendre la suite.

Mme Lortie (Michèle V.): Donc, la solution retenue et proposée par le groupe de travail pour assurer la rationalisation et l'intégration des services de soutien administratif au sein de l'appareil gouvernemental s'articule autour des services partagés. Je dois vous dire qu'il y a eu un sondage en 2004, et ce sondage auprès de 143 exécutifs gouvernementaux dans 13 pays a donné que 66 % des gouvernements avaient déjà un projet de services partagés soit implanté ou en cours d'implantation. Donc, c'est quand même une recette qui est éprouvée à ce point-ci.

Cette approche de gestion, qui consiste à regrouper les ressources sous-jacentes à des activités communes en vue de développer des façons de faire uniformes et axées sur les meilleures pratiques, a pris son envol, tel que l'a dit M. Charlebois, a pris son envol au cours des années quatre-vingt-dix et est de plus en plus répandue dans les grandes organisations canadiennes et étrangères. Que ce soit dans le secteur privé ou le secteur public, l'expérience de ces organisations à services partagés, notamment dans les domaines de gestion financière, les quatre ressources, là, dont on parle, montre des résultats probants. Les avantages principaux qui découlent de ces expériences sont la possibilité pour l'organisation de se concentrer sur sa mission première évidemment, de tirer profit des économies d'échelle et des gains de productivité de même que d'optimiser les investissements actuels et futurs à l'égard des infrastructures technologiques tout en rehaussant la qualité des services.

Le modèle de gestion à services partagés. Parce qu'autour de cette table vous avez parlé, cette semaine, beaucoup de services centralisés, c'est ce qu'on voit au gouvernement. Maintenant, je vais vous donner la liste des points des services, la différence qu'on fait avec les services partagés. C'est une séparation entre les responsabilités de gouvernance et celles de l'exécution de services. C'est également un modèle qui est orienté vers la satisfaction des besoins de la clientèle, vers l'élaboration d'ententes de services, la révision et la transformation des processus d'affaires, l'implantation de mécanismes de gestion de la performance ainsi que le développement d'un cadre de tarification et de facturation de services selon le coût de revient réel.

n(11 h 50)n

Finalement, nous recommandons une gestion de services reposant sur une approche gagnant-gagnant où le partage des bénéfices dégagés va se faire au profit des ministères et des organismes et qui s'appuie sur un cadre de gouvernance où les clients agissent à titre d'administrateurs.

Les objectifs visés par un tel modèle sont d'éliminer la duplication des activités réalisées par les ministères et les organismes, de créer des centres d'excellence reposant sur un bassin d'expertise et de savoir-faire et de permettre une gestion intégrée des ressources par l'arrimage des infrastructures.

Dans le but d'accélérer l'implantation des services partagés et l'atteinte des résultats escomptés, le groupe de travail introduit un modèle de gestion en services partagés à trois niveaux d'intervention impliquant évidemment le futur Centre des services administratifs, également des centres interministériels de services partagés ainsi que des centres de portefeuilles ministériels de services partagés. Cette structure a l'avantage de permettre aux ministères et aux organismes de participer à la mise en oeuvre de la démarche en offrant leurs compétences et leurs expertises à d'autres ministères et organismes tout en favorisant leur adhésion au changement. En fait, ça permet une mobilisation de plusieurs groupes, de plusieurs personnes à travers le gouvernement.

Les recommandations prévoient que le Centre de services administratifs poursuive la gestion évidemment des lignes d'affaires et des autres services confiés par le projet de loi n° 85 selon l'approche des services partagés et qu'il prenne en charge l'ensemble des services ayant une portée gouvernementale. En ce qui a trait aux offres de services des centres interministériels et des portefeuilles ministériels de services partagés qui doivent être complémentaires et non pas répéter les services du CSA, elles visent plus particulièrement les activités non supportées par celui-ci de même que les activités dites spécialisées. Une autre condition de succès préalable à la mise en oeuvre de cette démarche concerne l'accès et le développement d'expertises bien spécifiques à l'approche de services partagés, dont, entre autres, des compétences en service à la clientèle, en tarification de services et en révision de processus d'affaires. Par ailleurs, l'implantation de services et d'applications de gestion est essentielle pour permettre la mise en oeuvre du suivi de la performance dont les ententes vont toucher.

L'importance. Je fais aussi vite que je peux, M le Président. Le groupe de travail est convaincu qu'un organisme du type du CSA, si le projet de loi est adopté évidemment, constituera une pièce maîtresse de stratégie de services partagés. Aussi, nous avons le goût de vous suggérer de troquer le nom de CSA pour le Centre des services partagés, un centre de services partagés pour le gouvernement du Québec. Un tel organisme sera appelé à jouer un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre du modèle de gestion en services partagés. Il offrira aux ministères et organismes les systèmes corporatifs tels que les outils liés à la gestion de la paie, des acquisitions et de l'approvisionnement, de la comptabilité et les infrastructures protégées. Par ailleurs, il sera responsable de la conversion des services actuellement offerts sous une forme centralisée et de ceux visés par le projet de loi selon le modèle de gestion. Dans le cadre de son mandat global, il aura pour objectif de simplifier et de normaliser les pratiques administratives communes ainsi que les activités d'approvisionnement au sein du gouvernement. Dans ce contexte, le CSA ou le CSP deviendra un jour un joueur clé dans l'implantation de la gestion des services partagés. Il indiquera la voie à suivre en développant des ententes de services prévoyant la prestation d'un large éventail de services administratifs de qualité, répondant aux besoins de sa clientèle, en devenant concurrentiel et en demeurant à l'affût des meilleurs pratiques de l'industrie sur les plans opérationnel, technique et technologique.

De plus, l'offre de service du CSP devra être évolutive afin de permettre l'introduction de nouveaux services qui auront pour effet de limiter l'intervention des diverses organisations dans le domaine du soutien administratif, d'une part, et d'accroître la performance de l'État, d'autre part. Le CSP devra devenir le porteur du modèle des services partagés et par conséquent répondre aux besoins des ministères et organismes clients pour chacun des produits et services offerts. Il devra enclencher des révisions de processus d'affaires, des ententes de services, une tarification et effectuer un contrôle de la performance. Il s'agit d'un beau défi pour un nouvel organisme, que son personnel devra être prêt à assumer. Nous insistons sur l'importance que le conseil d'administration soit formé d'une majorité de représentants des ministères et organismes publics. Il est essentiel que ministères et organismes se sentent des partenaires actifs, en fait des copropriétaires du système.

Je pense que je vais laisser faire la conclusion parce qu'on va manquer de temps, c'est évident.

M. Hamad: ...déjà manqué, mais là...

Des voix: ...déjà manqué.

Le Président (M. Hamad): ...que vous êtes deux présidents, on vous donne un avantage. Allez-y, allez-y.

Une voix: On termine?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Trudeau (André): Alors, sur les pistes de regroupement. Les propositions du groupe de travail à l'égard des différentes pistes de regroupement dans les domaines des ressources humaines, financières, informationnelles et matérielles constituent des points de départ qui vont requérir des études plus poussées. Bien que certains des projets identifiés, dont la conversion des lignes d'affaire actuelles, puissent être entrepris incessamment, d'autres initiatives exigent une évaluation détaillée afin d'établir les conditions d'implantation, le calendrier final des réalisations ainsi que l'évaluation des impacts potentiels. Néanmoins, le groupe de travail a mis de l'avant plusieurs pistes d'intervention, au-delà d'une quinzaine de pistes possibles, potentielles, notamment dans les secteurs des ressources matérielles et informationnelles où les gains sont les plus grands à brève échéance.

Trois recommandations clés sont à la base du panier de services proposés. D'abord, il est recommandé de se doter d'une véritable stratégie de gestion intégrée des ressources et d'accélérer le plus rapidement possible l'implantation d'un progiciel de gestion intégrée des ressources dans les domaines des ressources financières et matérielles. Et, dans ce même ordre d'idées, l'implantation d'une solution informatisée de gestion des ressources humaines est essentielle à la consolidation des activités et à l'intégration des différents systèmes. Finalement, la réorganisation des services requiert l'appui et la participation de plusieurs intervenants afin d'établir des normes et des orientations à l'égard des environnements informatique et applicatif ainsi que de la réseautique. Une telle stratégie est à la base de toute initiative de consolidation et d'arrimage des activités d'une organisation.

Alors, la conclusion. On vous a mis des belles phrases, là, qui démontrent une chose, c'est que nous croyons à ce projet-là. On pense que c'est un projet emballant pour l'administration publique, et je pense que, si on y met tous les efforts, tous ensemble, pour construire ça graduellement, étape par étape, et qu'on peut arriver à des réalisations remarquables dans ce secteur-là. Réduire les coûts, mais être plus innovatifs et de mettre à contribution nos ressources dans ces secteurs-là, dans les secteurs de services administratifs. Et je pense que pour l'avenir ça peut être un atout important pour le gouvernement du Québec et l'administration publique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad): Merci, merci. Alors, je vous demande d'être concis dans vos questions, M. le ministre.

M. Reid: Je vais essayer de l'être le plus possible, M. le Président. Merci d'abord aux deux coprésidents, merci de votre présentation et merci aussi d'avoir accepté de fournir aux membres de la commission un rapport préliminaire qui a permis à tous les membres de pouvoir avoir une idée dès le début des travaux de la commission.

Il semble assez clair que l'élément clé de ce qui est proposé, c'est une approche qui est un nouveau paradigme en quelque sorte de services partagés, et ça se distingue et ça doit se distinguer des approches plus traditionnelles de centralisation qui étaient souvent la façon d'aller chercher ou en tout cas de traduire concrètement les volontés d'économies ou d'économies d'échelle et qui ont eu des succès toujours assez relatifs. Et je voudrais vous demander s'il y a des éléments qui sont plus dangereux que d'autres et quels sont les éléments auxquels il faudra faire très attention pour être en mesure d'éviter que ça ne devienne qu'une autre manifestation de la centralisation bureaucratique, par exemple, qu'on a pu connaître dans tous les gouvernements du monde.

Je ne veux pas vous donner l'impression que je ne l'ai pas lu et que je n'ai pas écouté votre texte, puisque vous donnez des éléments qui distinguent. Et, à la page 5, par exemple, vous parlez de la séparation entre les responsabilités de gouvernance et celles relatives à l'exécution des services, changement de culture de services orientée vers la satisfaction des besoins des clients, élaboration d'ententes, révision et transformation des processus d'affaires, l'implantation de mécanismes de gestion de performance, développement d'un cadre de tarification ? c'est un élément qui revient encore pour la troisième fois aujourd'hui ? et de facturation de services selon leur coût réel, leur prix de revient. Et vous donnez également par la suite une condition qu'il faut respecter à la page suivante: il faut développer des expertises pour être capables de faire ces choses-là, notamment développement d'expertises bien spécifiques à l'approche de services partagés, dans la compétence de service à la clientèle, dans la tarification de services, en révision de processus d'affaires.

n(12 heures)n

Donc, vous nous donnez la recette. Mais, moi, j'avais envie de vous poser la question un peu d'un autre côté. Étant donné votre expérience ? chacun des coprésidents et coprésidentes a une expérience dans la fonction publique et à l'extérieur, dans le domaine privé ? et les travaux que vous avez faits, quelle mise en garde vous aimeriez nous faire, disons, pour être sûrs qu'on ne passe pas à côté? C'est quoi, les dangers les plus importants que vous voyez qui feraient qu'on pourrait passer à côté de l'implantation d'un paradigme qui paraît très intéressant, c'est-à-dire celui de services partagés, par opposition à une centralisation pure et simple?

Mme Lortie (Michèle V.): Oui, il y a une chose sur laquelle je pense qu'il faut faire bien attention et qu'on a vue un petit peu partout, là, se répéter lorsqu'il y a eu des manques de succès, c'est-à-dire que la recette est là, bien appliquée, et, appliquée jusqu'au bout, elle fonctionne et elle donne les résultats escomptés en termes d'efficience, d'efficacité, d'économies. Tout est là, mais, si elle est faite à moitié par manque de connaissances ou par manque... Au début, il va y avoir des investissements à être faits dans certains domaines, donc, si elle est faite à moitié, c'est là qu'on va s'enfarger et c'est là qu'on aura probablement la dépense du projet puis on n'ira pas chercher les économies envisagées. Donc, moi, ce serait ça qui sera le plus grand point que j'essaierais de mettre en place et de tenir.

Le Président (M. Hamad): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Moi, j'ajouterais le point suivant: je pense que, l'élément clé, il faut que ce soit l'affaire des ministères et des organismes. Il faut que les ministères, les organismes puissent être les copropriétaires, comme on a mentionné, de cette entité-là puis qu'ils y croient, à cet organisme-là, qu'ils le fassent avancer et qu'ils s'impliquent dans ça. Il faut qu'ils s'impliquent.

Il faut rappeler les grandes bases. Quand vous dites «paradigme», c'est le bon terme, hein. C'est un changement de paradigme et c'est sûr que ça va prendre un certain temps avant de se traduire dans l'administration, parce qu'on a des expériences d'organismes de services centralisés. On a même été parmi les premiers qui ont eu des systèmes comme SYGBEC puis SAGIP. On n'est pas en déshonneur de ce côté-là. Il y a eu des choses qui ont été faites. Ça correspondait à une époque. Bon. Aujourd'hui, il faut peut-être commencer à y repenser, à les changer, mais on n'était pas si loin que ça de ce côté-là. Mais par contre ce qu'on a fait, c'est que, dans ces services-là, au cours des 20 dernières années ou à peu près ou 25 dernières années, ça a été plus des systèmes centralisés. Et des exemples dans la fonction publique, vous le savez, ça n'a pas toujours été des succès. Je ne voudrais pas mentionner des cas précis, mais ça n'a pas toujours été des succès. Et je pense que c'est pour ça que les ministères se sont, j'allais dire, étoffés de grosses équipes de services administratifs et que parallèlement, aujourd'hui, compte tenu des développements en matière informatique dans différents secteurs, ce n'est plus nécessaire d'être aussi costaud que ça, aussi bien pourvu qu'on l'est actuellement.

Et je pense qu'on est en mesure tranquillement, en faisant ça correctement, en redonnant cette responsabilité aux ministères et aux organismes, en évitant qu'un organisme central fasse des ponctions... Par exemple, au départ on pense que l'économie... Vous avez vu que les bénéfices doivent profiter aux ministères et aux organismes. Ça profite au gouvernement, entre vous et moi, mais on est sur une autre base. On marche par tarification et on va créer ce qu'on essaie à plusieurs reprises, des fois, de créer, des sortes de partenariats internes, là. On va avoir des PPP, là, mais ça va être des PPP public-public, essayer de créer un partenariat public-public à l'intérieur du gouvernement, d'administration, disons, pour que les gens puissent se payer des services mais se tarifer, parce qu'il faut respecter les coûts des choses, hein? Il y a des coûts à respecter, et je pense que c'est ça qui va être l'intérêt de ce changement d'approche. Je ne dis pas que ça va se faire du jour au lendemain. Il ne faut pas être naïfs. Mais, si on avance dans cette direction-là, la mise sur pied d'un CSA, d'une entité qui va être dédiée à ça, améliore nos chances d'y arriver, mais il va falloir convaincre nos ministères puis nos organismes.

Il y a certains d'entre vous qui avez été dans les ministères. Vous savez de quoi il s'agit. Ce n'est pas toujours facile, mais je pense qu'on est capables de trouver une façon de s'intégrer dans cette nouvelle approche-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Juste quelques éléments en ce qui regarde les services partagés, hein. J'ai eu l'occasion de vivre dans la fonction publique, pendant plusieurs années. On voit que, bon, il y a eu de la bonne volonté, des expériences positives, d'autres négatives par rapport à des systèmes ou des services centralisés. Donc, les critères, à ce moment-là, d'évaluation par les gestionnaires étaient bien sûr les délais, hein ? et d'ailleurs Hydro-Québec l'a mentionné tout à l'heure ? les délais dans le temps de réponse en ce qui regarde la commande qui est passée. Mais ce qui est surtout souhaité, pour avoir eu l'occasion de travailler également dans de petits organismes, c'est que, dans de petits organismes, à un moment donné, on regarde la structure de fonctionnement, puis, à un moment donné, les gestionnaires examinent ce qui se passe dans les organismes où les disponibilités financières sont beaucoup plus grandes. On se dit: Bien, eux, ils peuvent se le permettre, ils le font parce qu'ils ont les capacités financières de le faire; en ce qui nous concerne, nous, on ne peut pas offrir cette même qualité ou avoir les mêmes disponibilités de services parce qu'on est plus petits puis on n'a pas les ressources voulues, O.K.?

Donc, ce que je crois, c'est qu'en ce qui concerne cet organisme on devra enlever cette barrière, si on veut, au niveau des petits organismes, au fait qu'ils n'ont pas accès aux mêmes qualités ou aux mêmes services professionnels, que ce soit dans le domaine du traitement des technologies de l'information ou dans d'autres domaines. Parce que services partagés, pour moi, ça veut dire que, dans certains organismes, présentement il y a des accès à des services qu'ils n'ont pas à cause des complications budgétaires qu'ils ont ou des disponibilités de personnel. Parce que, dans cette optique-là, c'est certainement un élément qui est vendeur par rapport au concept.

Mme Lortie (Michèle V.): C'est tout à fait ça, là. Ça va offrir à des groupes qui ne peuvent pas se permettre, les ministères et organismes qui ne peuvent pas se permettre certains services d'avoir un accès au besoin. Donc, ils demanderont. Ils s'entendront sur un service donné, et ils paieront pour le service qu'ils vont recevoir, et ils n'auront pas la facture complète d'une installation à l'intérieur de leur organisation, d'un service complet, ce qui est beaucoup plus cher à ce moment-là.

M. Bernier: C'est ma notion de compréhension de services partagés.

M. Trudeau (André): Vous avez parfaitement raison, et l'inventaire nous le montre, hein? L'inventaire, vous allez voir, quand on va déposer notre rapport au ministre, là, ça démontre qu'effectivement les petits organismes ne peuvent pas se payer... Puis prenez conscience d'une chose: c'est qu'au cours des prochaines années, compte tenu de l'attrition aussi dans la fonction publique, dans le gouvernement, là, compte tenu de la situation, on n'aura plus les ressources voulues et même les compétences voulues si on n'en consolide pas quelques-unes. Parce qu'il y a des domaines spécialisés, comme vous savez, puis, les domaines spécialisés, il faut qu'on crée des véritables pôles d'expertise. Et là même, je vais vous dire une chose, même des ministères ne seront plus capables de se payer ça, même des ministères. Puis je ne parle pas de nos gros, parce qu'on a des gros. C'est eux autres qui vont être capables d'offrir peut-être à d'autres des services, mais les petits ne seront pas capables non plus de faire ça.

Donc, il faut être capable ? petits ministères, pas juste les petits organismes. Donc, il va falloir qu'on commence à préparer cette voie-là. Et c'est pour ça qu'on a ouvert un peu, là. Vous avez vu; dans notre proposition, on a esquissé que peut-être il faut regarder. CSA, ça va être le point d'appui, mais on veut ouvrir que des ministères puissent offrir des services partagés à d'autres ministères ou organismes, à d'autres. Il n'y en aura peut-être pas des tonnes, là, mais quelques-uns pour un certain nombre de services, notamment des services spécialisés dans différents domaines. Et ça, ça pourrait être un élément intéressant aussi pour les petits organismes: des services qui seraient offerts avec des ressources compétentes, de qualité pour offrir les services aux personnes.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Mme Lortie et M. Trudeau, dans un premier temps, je... préciser que votre travail nous aide, une très grande aide pour mieux cerner en fait la fonction que pourrait exercer le Centre de services administratifs. Mais ma question, moi, elle a rapport avec la démarche que vous avez prise comme groupe de travail.

J'ai vu, dans le texte, que plusieurs personnes de différents ministères étaient impliquées et j'ai deux questions à cet égard-là. La première, vous le savez, c'est une décision discrétionnaire de chacun des ministères de pouvoir adhérer ou non aux services ou prendre bénéfice des services que pourrait donner le Centre de services administratifs. Selon vous, est-ce qu'il y a un intérêt qui s'est manifesté par certains ministères, dans le cadre de vos travaux, à cette nouvelle initiative?

n(12 h 10)n

Et ma deuxième question, elle a trait à l'intégration. Est-ce que vous avez discuté plus à fond de la façon dont les différents ministères voient le temps requis pour, dans un premier temps, identifier tous les services dont ils auront besoin, assurer cette transition pour qu'on ait bien compris ce que chacun des ministères a besoin? Est-ce qu'il y a eu une analyse ou un certain travail de fait sur cette aspect-là?

M. Trudeau (André): Tout à fait. Vous avez parfaitement raison. Ce qu'on peut appeler la mise en oeuvre ou l'implantation de cette approche-là, ça, actuellement on est en plein dans cette question-là, qui est une question assez importante. Il y a des choses à mettre en place. Si vous décidez ou si l'Assemblée nationale décide qu'on pense qu'on devrait le faire, de mettre en place le CSA, ça va devenir un atout, ça va être un appui. Nous, on pense que c'est un élément important dans l'approche, dans le développement. Mais les autres choses qu'il faut mettre en place, puis à quel rythme il va falloir aller et comment faire accepter des changements de cette envergure, que le ministre lui-même qualifie de paradigme, d'un changement de paradigme ? mais je pense qu'il a raison ? donc c'est quelque chose d'important.

Et, vous-même, vous l'avez soulevé très justement: Nos systèmes, on est organisé comment? Chaque ministère ou organisme est autonome, il a son budget, il a son enveloppe ETC. Tout est fait pour que vous soyez totalement autonomes. Des fois, ça conduit même à des petits écarts dans ces affaires-là, des fois des plus gros même. Mais c'est ça, notre principe de base. C'est sûr que, quand on arrive dans cette culture de services partagés, ce n'est pas si facile. On parle souvent de travailler en silo puis de travailler en réseau. Le système est fait pour qu'on travaille en silo. C'était une de mes grandes préoccupations et c'est toujours une de mes grandes préoccupations: quand vos budgets et vos effectifs deviennent par enveloppe un peu. C'est ça qui crée le silo. Ce n'est pas le fait que des gens sont de mauvaise foi puis ils ne veulent pas travailler. Parce qu'on le sait, de plus en plus, les enjeux sont interministériels puis inter tout, hein, intersecteur, mais, malheureusement, c'est ça qui est le risque, c'est ça qui est le danger actuellement. Et je pense que ce ne sera pas si facile, mais je pense que c'est faisable, puis il faut travailler dans cette voie-là. Et je pense qu'il faut réussir des bons coups, et c'est par des bons coups qu'on va réussir. Il vaut mieux prendre plus de temps. Il ne faut pas succomber à la tentation de vouloir aller trop vite dans ce domaine-là, hein?

Si on va trop vite, on va se faire jouer des tours et on va se mettre tout le monde à dos. Puis on ne sera pas plus avancé dans deux, trois ans, on va être au même niveau qu'on est actuellement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

Mme Lortie (Michèle V.): ...M. le Président, je vais vous dire qu'on a beaucoup consulté.

Le Président (M. Hamad): En deux mots.

Mme Lortie (Michèle V.): Oui. On a beaucoup consulté pour faire nos recommandations et, dans la consultation, on a créé beaucoup de curiosité et d'intérêt de la part des ministères et organismes, des gens qu'on a rencontrés. La première fois, c'est la curiosité, puis, la deuxième fois, ils commencent à être intéressés, puis ça grandit à chaque fois qu'on les rencontre. Donc, c'est très positif de ce côté-là.

Du côté de votre question sur les services dont ils ont besoin, à travers l'inventaire qu'on a fait, il y avait une question sur ça: Quels étaient les services qu'ils pouvaient offrir et puis qu'ils aimeraient recevoir?, et on a eu une idée de quelle était l'emphase de cet aspect-là. Donc, c'est suivi, ça a été suivi, et, dans notre rapport, vous allez un petit peu voir les résultats.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je suis très, très heureux, M. le Président, de dire, ce matin, à nos invités, à ceux qui viennent de nous présenter ce sommaire exécutif d'un rapport qui reste à être présenté, que je suis d'accord, je pense ? et c'est rare qu'on peut dire ça ? à peu près avec tous les mots de leur rapport. C'est un excellent à la fois par l'ambition qui est la sienne, parce qu'on est tous obligés, lorsqu'on a à coeur l'administration publique, d'être innovateurs, d'aller chercher des formules nouvelles. Mme Lortie disait qu'il y a à peu près le deux tiers des organismes à peu près partout ? on a eu le témoignage d'Hydro-Québec tout à l'heure ? qui vont dans cette voie-là, et M. Trudeau notait avec raison que c'est dans la continuité de gestes qui ont été posés au cours des années précédentes. Ce n'est pas des ruptures, c'est des transformations qui sont mûres, et qui sont prêtes, et qu'il faut réaliser.

Alors, vous avez vraiment un regard ambitieux et, il me semble, qui va dans la bonne direction. Et, de ce côté-ci de la Chambre, il n'y a personne qui va protester contre cette partie-là. Je ne présume pas des critiques que je pourrais faire du rapport final, je juge du rapport intérimaire. Et, en ce sens-là, si nous avons voté en faveur du principe de la Loi du centre de services administratifs, c'est que nous partageons évidemment vos objectifs. Cependant, vous faites des mises en garde. Vous abordez cela avec modestie. Vous ne prétendez pas qu'il s'agit là d'une panacée universelle qui va sauver des centaines de millions instantanément et qui ne comporte aucun danger. Vous mettez au contraire en garde contre plusieurs dangers et vous nous indiquez aussi quelles sont les exigences minimales pour qu'il y ait une chance de succès. Vous avez tout à fait raison, entre autres, de parler de la concertation avec le personnel. Il faut que cela devienne un projet de l'ensemble de la fonction publique.

D'ailleurs, je suis heureux parce que j'avais vu un projet antérieur où le conseil d'administration n'était pas majoritairement de la fonction publique. Si ce n'était que de moi, ce ne serait que de la fonction publique parce que ce sont les utilisateurs qui doivent décider du fonctionnement d'un centre comme celui-là. Mais j'en viens tout de suite à certaines mises en garde. On ne va pas se féliciter tout l'avant-midi, sur les aspects positifs. C'est toujours... Oui, oui, je sais. Vous savez...

M. Trudeau (André): Nous, on trouve ça très agréable. Vous pouvez continuer.

Le Président (M. Hamad): ...Trudeau.

M. Simard: Vous savez, M. Trudeau prêche aujourd'hui, dans ce rapport, avec l'ensemble du comité, pour des choses qu'il a déjà lui-même ? et ça, j'apprécie ça aussi ? commencé à implanter. Regardez le modèle d'Emploi-Québec depuis quatre ou cinq ans; je pense que c'est à partir de cette expérience-là que M. Trudeau peut nous dire, aujourd'hui, que c'est une évolution dans le bon sens, parce que ce décloisonnement, cette vision de services publics qui fait sauter les silos a été la sienne, et je suis très heureux qu'il ait été choisi à la tête de ce comité, enfin avec Mme Lortie. Je trouve que c'est très heureux parce que, qu'on le veuille ou non, là, c'est une nécessité qui est voulue aussi par les nouvelles circonstances.

Vous avez mentionné vous-même la perte d'expertise que représente le départ de milliers de personnes, et il faut donc que ce que nous avons de plus fort soit concentré et permette des réalisations. Cependant ? et là je m'inspire d'un paragraphe qui est essentiel dans votre rapport; et ce n'est pas vous, là, mais ce sont des décisions, qui ont été prises par le gouvernement actuel, qui créent un obstacle majeur ? au moment où on se parle, il y a plus de 1 700 systèmes de gestion informatique au gouvernement. Il y a certains ministères ? je vais illustrer très clairement ce que je veux dire ? certains ministères, là ? on le disait à la blague ? mais, s'il y avait un accident d'avion ou d'auto où deux des fonctionnaires malheureusement périssaient, où les systèmes ne pourraient plus fonctionner tellement ces systèmes ont été bricolés et sont maintenant la quasi-propriété, enfin en termes intellectuels, de quelques fonctionnaires, de quelques techniciens, de quelques professionnels qui savent les opérer, évidemment ces systèmes ne communiquent pas entre eux.

La base, et vous le dites, la base du succès de cette nouvelle façon de gérer, c'est la possibilité d'outils informatiques qui permettent la gestion des ressources humaines, la gestion matérielle et la gestion financière. À la suite d'un rapport partiel ? j'aurais tendance à dire partial ? on a mis fin à une expérience qui avait mis cinq ans à être construite et qui arrivait à terme. On était à quelques mois de pouvoir avoir les premiers succès, notamment en gestion des ressources matérielles. On a mis fin à l'expérience GIRES. Mon problème ? et ce n'est même une question que je vous pose, là ? j'avoue que le succès de cette excellente initiative ? on a voté en faveur du principe; elle sera excellente d'ailleurs quand le ministre sera arrivé avec ses amendements, il aura enlevé les irritants que tout le monde a soulignés ici ? mais le succès de cette initiative dépend nécessairement... Vous avez dit vous-même: Il faut les moyens. Si on recommence à économiser de façon excessive, là, on ne se donnera pas les moyens du succès.

Le danger le plus grand qui se présente actuellement au niveau décisionnel, gouvernemental, face à ce projet excellent, c'est de ne pas lui donner la chance de réussir. Et j'aimerais que vous commentiez un peu sur ce que je viens de dire, sur ce paragraphe qui est d'une clarté limpide en lui-même.

n(12 h 20)n

J'aimerais quand même que vous commentiez sur la nécessité de très rapidement doter l'État des ressources informationnelles dont profite actuellement Hydro-Québec, tous les grands ministères au gouvernement fédéral, toutes les grandes sociétés internationales d'une certaine taille et que nous n'avons pas ici.

Mme Lortie (Michèle V.): Si vous permettez, je pense que vous avez très bien vendu les systèmes de progiciels à gestion intégrée, là. Vous venez de le faire, je ne répéterai pas. C'est vendu, c'est connu, c'est utilisé depuis plusieurs années un peu partout. Et là aussi il y a une recette qui est faite puis qui est acceptée, puis qui est mise en place par les gens qui veulent l'appliquer. Donc, je crois que le gouvernement doit s'en aller, et c'est sur le bon pied qu'il est parti malgré les décisions qui ont été prises plus récemment. Mais je pense que le gouvernement doit revoir son plan d'affaires et s'assurer que le rythme est bon, que le budget est défini à l'avance, parce que, la recette étant acceptée et connue, c'est facile, aujourd'hui, de planifier un budget qui se tient pour ce genre d'implantation là.

M. Simard: ...comparatifs avec d'autres grandes entreprises.

Mme Lortie (Michèle V.): Il y a des comparatifs partout. Donc, des grandes surprises, ça devrait être évité, et les choses devraient être bien planifiées. Ça fait que c'est dans cette direction-là qu'il faut s'en aller, et c'est clair que ça va être un aidant pour tout le monde. C'est l'information de gestion que tout le monde attend qui est arrière de ça, mais la planification doit être là.

M. Trudeau (André): Et je pense que c'est la voie que le ministre a aussi indiquée. Je pense que tout le monde est assez d'accord qu'il faut progresser dans ce secteur-là. Il s'agit de trouver à quel rythme on peut y aller et les investissements qui sont requis. C'est quand même toujours des montants importants. Mais je pense qu'il faut avancer dans cette voie-là. Ça, c'est indéniable, indéniable.

M. Simard: Une petite remarque et une petite question assez courte. C'est vrai que tout ça, c'est une tendance de gestion et ce n'est pas juste une mode. Et ça va amener certainement une amélioration de l'efficacité donc du coût et de la qualité des services si c'est bien fait. Il n'en demeure pas moins qu'il ne faut jamais jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a, dans les pratiques actuelles, des éléments, vous l'avez souligné, qui se sont avérés très heureux dans le passé.

Et la question que je vous pose: Est-ce qu'il y a moyen, dans le nouveau modèle, de préserver certains acquis? Je pense, par exemple, au fait que, ne forçant pas les ministères et organismes à avoir recours actuellement aux services administratifs tels qu'ils existent actuellement, les services centralisés, ça a permis à certains ministères ? et notre ami le député de Montmagny, tout à l'heure... de Montmorency, plutôt, y faisait allusion ? certains petits organismes notamment ont développé avec ingéniosité des services de qualité, et c'est pour ça qu'ils ne font pas appel aux services centralisés, parce qu'ils ont des services mieux adaptés qu'ils ont développés.

Est-ce que vous n'avez pas peur que ça rabote ces différences et que ça fasse perdre à ces petits organismes et ministères ? dans certains cas, de grands organismes aussi ? cette capacité d'imagination qui leur a donné quand même des résultats intéressants jusqu'à maintenant?

M. Trudeau (André): Je ne pense pas, non. On n'enlèvera pas. Vous savez, quand on a, quoi, là ? on a calculé ? 80, 81 organismes, là, faites-vous-en pas, il y en a, de l'imagination, puis elle va continuer à s'exprimer, même si on met en place des progiciels d'ensemble. Il faut même faire ça, mettre des progiciels d'ensemble, mais dites-vous que ça va régler la structure de fond, de base, mais il y aura toujours des améliorations et il y aura toujours des employés suffisamment ingénieux pour remplir son travail, sa tâche correctement, de développer une petite approche particulière qui va lui permettre de répondre plus rapidement à quelque chose. Je ne pense pas qu'il faille aller aussi loin que ça, mais juste pour vous dire que cette dimension-là de création et d'innovation... Ce qui n'est pas bon, c'est quand le gouvernement, dans ses systèmes, dans ses systèmes de base ? puis vous l'avez mentionné, on a développé des systèmes multiples dans tous les secteurs; chacun développait son approche, puis, à côté, il y en avait un autre qui développait une approche semblable, on ne le savait même pas; c'est ça qui ne peut pas fonctionner... Mais que quelqu'un, dans un système bien installé, bien établi, innove pour améliorer sa performance... Parce qu'aujourd'hui vous ne pouvez plus travailler sans un ordinateur, hein?

Je veux dire, aujourd'hui, vous avez tous, presque, un ordinateur. Bientôt, vous allez les avoir ici même. On commence à voir, au Conseil des ministres, maintenant des ordinateurs,  en tout cas les possibilités de le faire. Et, je pense, plus ça va aller, plus ça va prendre de l'importance. Mais, à ce moment-là, il y en a qui sont plus créatifs que d'autres, qui se développent des approches. Donc, on se rapproche plutôt des personnalités et de l'expertise.

Maintenant, la compétence et l'expertise, je pense que ça, c'est l'enjeu pour l'avenir. Puis dites-vous que ces ressources qu'on va réussir à économiser dans ces secteurs-là, elles vont être utilisées ailleurs, dans d'autres champs d'activité. Et, dans la mesure où on développe un souci, je pense, pour l'avenir, ça va être important en termes de compétences à développer.

Vous savez que, dans le secteur informatique, actuellement des services regroupés... Vous savez, quand on est des grandes plateformes, là, des grandes plateformes, les vieux systèmes qu'on appelle les «mainframe», vous savez qu'à un moment donné, les grands systèmes centraux, les plateformes centrales, on s'est aperçu qu'il n'y avait plus d'effectifs parce que, dans les universités puis nos grands collèges, on n'en formait plus, de gens, dans ces vieux systèmes-là, mais on en a au gouvernement. Vous savez que le système de l'aide sociale, là, c'est fait sur des systèmes centraux comme ça. Mais les compétences étaient restées dans les ministères, puis les systèmes centraux du gouvernement avaient ça en main, mais il n'y avait plus de ressources. Bien, ce que les gens ont fait, ils ont engagé 40 quelques personnes ? sur plusieurs périodes ? de jeunes, ils les ont formés avec les gens plus âgés qui étaient dans l'organisation, ils ont fait des équipes, puis ces gens-là ? d'abord, ces gens-là, les 44, là, bien, là, on a des experts, on a des gens qui connaissent ça; ceux qui sont plus vieux sont partis, ils ont pris leur retraite, et là ça fait quatre ou cinq ans ? ils sont restés à 90 % dans l'organisation. Et là, dans nos services centraux, on a des gens qui les connaissent très bien, même si ce n'est pas un système qui va durer tout le temps.

Mais, des systèmes centraux, il y a de la place encore pour ça. Ça prend des gens pour suivre ça, et donc on est arrivé à se développer à quelque chose à l'interne. Alors, je pense que, quand on a quelque chose de regroupé, on peut se permettre de poser des gestes, d'anticiper. Et ça a pris trois, quatre ans pour former ce monde-là, là. Ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais ça permet d'avoir une stratégie comme ça. Et ça, je pense qu'il y en aura sans doute d'autres dans l'avenir.

M. Simard: Est-ce qu'on doit forcer tout de suite tout le monde à adhérer ou est-ce que petit à petit on doit y arriver?

Mme Lortie (Michèle V.): La recommandation du groupe de travail ne sera pas de forcer dans tous les cas, mais, pour tous les gros systèmes, les services basés sur des grands systèmes, ceux-là, oui, il y aura des obligations du côté financier, et tout. Mais le volontariat est la clé du succès.

M. Simard: Heureux de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Hamad): ...il reste une minute pour les deux parties, malheureusement.

Mme Beaudoin: ...pour la présentation de votre mémoire. Vous avez parlé, au début de votre mémoire, d'une plus grande présence en région. Alors, à titre de députée de Mirabel, circonscription située dans les Basses-Laurentides, où le problème de démographie n'existe pratiquement pas, j'aimerais savoir: Qu'est-ce que vous entendez par région et quels services seront offerts en région. Brièvement, évidemment.

M. Trudeau (André): Bien, les services qui vont être offerts en région, c'est surtout, vous savez, des regroupements d'achats qui existent en région, c'est des choses qui vont être... Je sais qu'il y en a qui étaient préoccupés de ça, mais, nous, on recommande que ce soit conservé et même, si on peut dire, maintenu et développé, là, amélioré encore s'il le faut. C'est ça qui est la grande... Je pense que c'est là qu'est le grand gain pour l'économie locale et régionale, hein, parce que, quand on achète dans le coin le plus possible, bien ça aide les gens. Et ça, je pense que c'est un grand point puis je pense que, nous, on recommande ça. Mais ce que je comprends aussi, c'est la préoccupation du ministre, je pense, puis je pense qu'on n'ira pas à l'encontre de ça, au contraire.

L'autre chose qu'on veut regarder, c'est peut-être qu'en région on peut se faire des regroupements aussi en région. On veut offrir. Autrement dit, on veut que le CSP assume son rôle, mais on voudrait que peut-être certains ministères qui sont assez présents en région, des gros ministères en région, puissent offrir aux autres des services communs aussi puis peut-être même qu'ils soient des antennes régionales pour le CSA ou le CSP, qu'il y ait des antennes en région, hein, en quelque sorte comme des points d'appui aussi qui pourraient développer des nouvelles approches, je dirais, sous l'angle des services et même développer des regroupements d'achats dans des nouveaux secteurs. Alors, c'est des pistes, là, qu'on explore et que vous pourriez revoir dans notre rapport, quand il sera rendu public ou sera déposé au ministre.

Le Président (M. Hamad): Alors, là, ça prend un consentement pour poursuivre au-delà de la période de 12 h 30, parce que, là, on termine à 12 h 30. Vous êtes d'accord?

M. Simard: M. le Président, il est 12 h 30 effectivement. Nos obligations font en sorte que nous devons arrêter maintenant. De ma part, il n'y a pas besoin, à ce stade-ci, de remarques de conclusion. Si on est d'accord, je pense que...

Le Président (M. Hamad): Non. Lui, il veut faire des remarques.

M. Reid: ...faire deux minutes de remarques.

Le Président (M. Hamad): Alors, ce qu'on peut faire...

M. Simard: J'accepte que les deux minutes se fassent mais dès maintenant, s'il vous plaît, parce que nous avons un caucus qui nous attend.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Dès maintenant, vous avez...

M. Reid: Écoutez, je ne parlerai pas de GIRES. J'en aurais long à dire là-dessus. J'en ai parlé un peu tantôt. Encore une fois, il y a l'objectif poursuivi et la manière de le faire.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, je vais laisser juste une minute pour le député des Chutes-de-la-Chaudière. Vous pouvez le faire en remarques finales, puis après ça on reviendra à vous, là. Une minute puis après ça deux minutes.

M. Picard: O.K. Je vais être très, très rapide. Je pense qu'il n'y a personne ici, autour de cette table, qui peut être contre le principe de bien administrer l'argent qu'on reçoit des citoyens québécois. On a eu la Commission d'accès à l'information qui a allumé les lumières, le Protecteur du citoyen aussi. Ce matin, on a le sommaire du rapport, que j'ai bien hâte de lire, puis tout simplement, M. le ministre, la balle va être dans votre camp, de modifier, d'amender la loi pour qu'elle soit acceptable pour toutes les personnes qui nous ont présenté des mémoires de qualité.

Ce matin, j'ai bien apprécié la présentation d'Hydro-Québec qui nous a montré comment ça se passait là-bas. Je pense qu'on évolue vers de meilleurs moyens, de meilleurs outils, pour gérer l'argent qu'on reçoit, tout simplement. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...rapidement, M. le Président, et, dans la même ligne, ça, c'est l'idéal: c'est ce qui est tracé par le groupe qui, vous l'avez vu, recueille notre adhésion. Cependant, ce qui sera devant nous, dans quelques jours, pour étude détaillée, c'est un projet de loi, ce sont des textes et avec lesquels il faudra vivre. Et là il y a eu des mises en garde ? le député des Chutes-de-la-Chaudière le mentionnait ? des lumières rouges importantes. Et je le dis très sérieusement au ministre. Je répète notre offre de collaborer à l'adoption d'un projet de loi satisfaisant pour les Québécois et pour une meilleure administration publique. Cependant, il faudra que ces mises en garde soient prises en compte et que les amendements qu'il préparera répondent aux interrogations, notamment celles venant de la Commission d'accès à l'information, celles venant de la Protectrice du citoyen, les mises en garde qui ont été faites encore, il y a quelques instants, par ma collègue de Mirabel concernant la nécessaire protection de l'achat québécois et l'achat régional. Parce que le regroupement pourrait faire en sorte que nous soyons limités par les règles des accords interprovinciaux qui pourraient mettre en cause les politiques préférentielles d'achat.

Donc, le ministre a bien écouté. Je reconnais la qualité d'écoute. Il a beaucoup noté. Il a quelques jours devant lui, je pense. Qu'il prenne le temps qu'il faut pour nous arriver avec un projet de loi qui réponde à ces questions-là, et je pense que c'est une étape dans la poursuite d'une amélioration de la fonction publique et de l'efficacité de l'État. Et nous serons là pour travailler très sérieusement à l'étude et à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le ministre.

M. Reid: Merci. M. le Président, je reçois, avec beaucoup de satisfaction, l'offre qui nous est faite par les deux personnes qui ont parlé, deux députés. Je voudrais remercier les représentants des organismes, syndicats, commissions et du groupe de travail, aujourd'hui, qui sont venus nous rencontrer et qui ont apporté leur contribution pour nous aider à bonifier ce projet de loi sur lequel il y a un consensus quant aux grands objectifs, je pense, et aux principes, meilleurs services, meilleure qualité possible, des économies d'échelle quand ça ne compromet pas la qualité, retenir et développer notre expertise interne.

Nous avons fait valoir aussi nos intentions de développer, les intentions du gouvernement de développer une approche qui soit très respectueuse de la concertation, de la collaboration respectueuse des individus, des employés de l'État et dans une perspective évidemment de services aux citoyens. Nous allons étudier attentivement l'ensemble des commentaires, des recommandations, des témoignages, proposer dès le départ peut-être certains amendements qui vont peut-être nous permettre d'arriver à un consensus plus facilement. Nous aurons du travail à faire tous ensemble, bien sûr. Ce n'est pas le projet définitif, puisque ce sont des propositions d'amendements que nous allons faire. Deux séries de commentaires retiennent particulièrement mon attention, celles dont vient de parler le député de Richelieu évidemment, plusieurs commentaires sur la protection de l'information du citoyen. Je pense qu'on va plancher là-dessus, et on va s'assurer de faire en sorte qu'on ne laisse pas de porte ouverte qui pourrait affaiblir notre système de protection là-dessus. Au Québec, c'est quand même un de nos points forts comme société. Et également nous allons regarder attentivement les effets indésirables qui nous ont été soulignés, qui pourraient être occasionnés par l'existence, la création de filiales.

Nous allons regarder très attentivement cette question parce que nous voudrions effectivement être certains que le projet de loi, lorsqu'on aura terminé les travaux, reflète ces objectifs auxquels nous souscrivons tous et qui nous permettraient effectivement de donner à notre fonction publique des moyens de pouvoir montrer ce qu'elle sait faire pour le meilleur service aux citoyens du Québec. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Merci. Merci, M. Trudeau, Mme Lortie, et surtout mes collègues, merci beaucoup. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 35)