Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, j'invite bien sûr toutes les personnes présentes dans cette salle à bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci beaucoup.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension ou enfin de l'ajournement de nos travaux sur le projet de loi n° 63, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Il y avait une troisième motion préliminaire en discussion qui avait été présentée par le député de Gaspé. À ce moment-là, M. le député de Gaspé avait épuisé son temps d'intervention sur la motion; le député de Hull, il lui restait 6 min 15 s, et les autres membres n'avaient pas entamé leur temps alloué selon le règlement.

Alors, est-ce que, M. le député de Hull, vous souhaitez poursuivre?

M. Cholette: J'ai terminé.

Le Président (M. Paquet): Vous avez terminé?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'intervenir sur cette motion, d'autant que mon intervention sera dans la foulée des autres interventions que j'ai dû faire à de nombreuses reprises dans de nombreux endroits de cette Assemblée nationale et de ce Parlement.

Je ne reprendrai pas les propos, par exemple, que j'ai tenus lors de la commission parlementaire sur la loi n° 61, dite la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé, mais je rappellerai les clés de la discussion que j'avais tenue alors, qui peuvent se rapporter tout à fait à ce projet de loi aussi, qui étaient que nous nous devons, en tant que parlementaires, tous et toutes membres de cette Assemblée nationale, d'essayer d'assurer un maximum de transparence et de reddition et d'offrir aux citoyens et citoyennes la possibilité de comprendre comment est gérée, comment fonctionne l'intervention de l'État.

La motion que nous présentons est à l'effet de recevoir le Protecteur du citoyen et de l'entendre avant de commencer à étudier article par article ce projet de loi. Je me permets, M. le Président, de plaider auprès de cette commission pour que la commission accepte cette motion.

Il faut savoir que le Protecteur du citoyen est, comme les autres, les autres grands et comme les autres grandes institutions de cette Assemblée nationale, un des garants de la transparence. Le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, le Commissaire au lobbyisme et le Protecteur du citoyen sont nommés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Ce sont donc des institutions parlementaires. Ces hommes et ces femmes qui occupent ces fonctions sont des gens auxquels tous les membres de tous les partis peuvent se fier. Ils ont reçu, par notre vote, l'adhésion générale, et très souvent unanime par ailleurs... Il y a une tradition qui fait que c'est l'unanimité autour de ces nominations. Ils et elles disposent donc d'une immense crédibilité autant auprès des parlementaires que des citoyens et citoyennes. Ils et elles sont les ? on emploie souvent l'expression ? les chiens de garde de la démocratie et de la transparence.

Le Protecteur du citoyen a ceci de particulier qu'il est l'intercesseur entre l'organisation étatique, entre l'Administration publique et le citoyen ou la citoyenne. À ce sujet, je dirais que les députés sont par ailleurs... connaissent ce type de rôle qui est d'intervenir auprès de l'Administration publique pour tenter de comprendre à quel point, si c'est le cas, un citoyen ou une citoyenne est lésée. Le Protecteur du citoyen est ce type de personne. Le Protecteur du citoyen est le dernier recours du citoyen ou de la citoyenne qui se sent lésé, qui ne trouve pas sa place, qui se sent mal jugé, mal interprété, qui pense qu'on ne lui a pas garanti tous ses droits. Alors, que tous les parlementaires acceptent ce type de motion qui nous permettrait à tous et à toutes, de façon non partisane et de façon éclairée, de juger de la façon dont réussira à s'articuler la relation entre cette agence qui nous est proposée par ce projet de loi et la protection du citoyen et de la citoyenne.

J'ajouterai à l'intention, M. le Président, de la ministre que j'ai écouté attentivement, ce matin, le ministre de la Santé et des Services sociaux qui vient de déposer un nouveau projet de loi, et je désire attirer l'attention de tous mes collègues ici. Le ministre de la Santé et des Services sociaux vient de dire, dans un projet de loi, qu'il désire que le Protecteur des usagers du domaine de la santé et des services sociaux, qui est un domaine extrêmement sensible quand on parle de la protection des citoyens et citoyennes, serait maintenant... serait aboli pour tomber sous la responsabilité du Protecteur du citoyen. Regardez la corrélation que je fais entre ce dernier mouvement qui se passe à l'intérieur d'un projet de loi. Évidemment, M. le Président, je ne juge pas d'avance, je ne préjuge pas du fait que le projet de loi soit adopté ou non, mais nos traditions parlementaires font que je crois qu'il y a une forte possibilité pour que ce projet de loi soit adopté. Alors, comment s'articulera maintenant la relation dans le monde des services de santé?

L'agence qui nous est présentée, d'après ce que je lis du projet de loi, doit aussi toucher, peut toucher aussi à tous ces domaines, puisque son mandat sera de développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité, favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens, alors exécuter les opérations reliées à la prestation de services aux citoyens, et ces prestations lui seraient confiées par une entente ou un décret visé par le projet de loi. Donc, par décret. Donc, ce ne sera pas en commission parlementaire, ce ne sera pas... On sait que, quand c'est par décret, ça se fait par le Conseil des ministres.

Quelle sera la relation entre l'Administration publique et le Protecteur du citoyen? Le Protecteur du citoyen, dans l'avenir, aura aussi la responsabilité de la protection des usagers de notre système de santé. L'entendre à ce moment-ci sur ses nouvelles relations, surtout ce filet qui est en train de se tisser, cette nouveauté des agences qui est en train de provoquer un bouleversement dans les façons usuelles d'être ? et je ne pose pas de jugement à ce moment-ci, M. le Président, sur cette façon d'être, comprenez bien... Nous parlons d'une institution qui est non partisane, et je m'adresse de façon tout à fait non partisane à mes collègues en leur disant: Cette fonction, cette institution, cette personne que nous avons tous et toutes agréée mérite, je crois, d'être entendue avant que nous travaillions de quelque façon que ce soit... de façon peut-être plus partisane, mais, avant que nous travaillions de façon fine, de façon pointue sur les articles de ce projet de loi, je demande, M. le Président, aux membres de la commission de nous permettre d'être mieux éclairés, je demande à mes collègues de permettre à une personne qui nous représente tous et toutes, qui a reçu de tous et de toutes, de tous les membres de cette Assemblée nationale... Parce que, si je ne m'abuse, je pense que cette personne avait été... qu'il y avait eu l'unanimité autour de la personne qui occupe la fonction. Mais, de toute façon, la fonction fait l'unanimité.

n (11 h 50) n

Je demande donc, de façon non partisane, d'entendre cette personne avant de provoquer de tels changements dans la relation entre le citoyen et l'Administration publique. Pourquoi je trouve cela important? Je viens de vous le dire: d'abord, la qualité de la relation qui existait jusqu'ici entre le citoyen et l'Administration publique, parce qu'il y avait transparence, imputabilité, parce qu'il y avait aussi le Protecteur du citoyen qui pouvait agir. Peut-il encore agir? Peut-il encore représenter de la façon qu'il considère convenable? Parce que c'est là-dessus qu'il faut l'entendre aussi... Pourra-t-il encore intercéder? Pourra-t-il encore plaider? Pourra-t-il encore dénoncer? Le Protecteur du citoyen pourra-t-il jouer le rôle que, tous et toutes, de façon unanime, nous lui avons confié?

Alors, à cette question, M. le Président, je crois que mon collègue a ouvert une bonne voie pour obtenir une réponse en disant: La seule personne à l'heure actuelle qui, dans l'énoncé de sa réponse, peut transcender les opinions que nous avons du fait que, nous, nous sommes dans des partis politiques, nous avons des opinions, nous avons un type de débat, la seule personne qui peut transcender la partisanerie, c'est celle à laquelle nous avons accordé notre confiance de façon unanime, c'est le Protecteur du citoyen.

Et je continue à dire et à plaider qu'étant donné ce que je viens d'apprendre ce matin, soit qu'il est possible que le Protecteur des usagers, donc le Protecteur des usagers qui travaille auprès des usagers du système de santé et services sociaux, étant donné qu'il est possible que ce Protecteur des usagers soit maintenant sous la responsabilité du Protecteur du citoyen, je trouve important que nous appuyions cette motion et que nous entendions cette institution, cette institution qui a tout notre respect, cette institution qui a toute notre confiance et cette institution autour de... qui peut, je pense, nous apporter des bonnes réponses, qui est la seule personne qui peut répondre aux questions que nous nous posons.

Alors, je trouve la motion extrêmement importante et j'accorde tout à fait, M. le Président, mon appui à cette motion de mon collègue.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Jérôme-Forget: Il y en a. Je vais laisser les autres.

Le Président (M. Paquet: O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Nous reprenons, après presque une semaine d'interruption, les travaux de cette commission sur l'important projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. Je vous rappelle que nous avons abordé... commencé à peine à aborder certains points concernant ce projet de loi. Nous nous sommes quittés en toute fin de soirée, vendredi soir dernier, après avoir entendu un exposé fort enrichissant du député de Gaspé qui nous présentait une motion sur l'utilité qu'il y aurait d'entendre la Protectrice du citoyen pour éclairer les parlementaires avant d'aborder consciencieusement l'étude article par article de ce projet de loi.

Comme cela fait quelques heures ou quelques jours que nous avons quitté ce projet de loi, je me permets, avant de parler directement de la motion... Et je suis sûr, M. le Président, que vous serez indulgent; ce sera pertinent, la pertinence ne sera pas affectée, mais elle ne concernera pas, dans un premier temps, directement la Protectrice du citoyen, mais l'ensemble du projet de loi. J'aimerais rappeler, M. le Président, à la présidente du Conseil du trésor et à tous les membres de cette commission pourquoi nous nous sommes opposés à ce projet de loi.

Tout d'abord, pourquoi nous sommes d'accord avec l'essentiel de ce projet de loi? Hein, il ne faut pas se le cacher, je l'ai dit à plusieurs reprises: faciliter l'accès aux citoyens aux services, c'est un objectif tout à fait valable; faire en sorte que ces services puissent être de plus en plus accessibles dans un lieu unique ? l'expression est moins utilisée aujourd'hui qu'elle l'était il y a quelques années, le fameux guichet unique... parfois, il y avait 12 guichets uniques, alors on a fini par trouver que ce n'était plus si unique que ça. Mais, on se comprend bien, l'essentiel du projet, c'est de faire en sorte que le citoyen contribuable, le citoyen, à quelque niveau que ce soit, le citoyen utilisateur de services puisse se retrouver plus facilement dans les méandres de l'Administration publique, avoir un point de chute, avoir des renseignements de première ligne qui lui permettent ensuite d'être servi de façon efficace.

Je pense que la présidente du Conseil du trésor l'a déjà noté, le député de Verdun l'a dit longuement et abondamment, nous avions déjà nous-mêmes engagé un certain nombre de travaux dans cette direction, notamment vers le gouvernement en ligne, notamment vers l'accessibilité, la simplification de l'accessibilité aux services.

Je vous donne un exemple sur lequel vous avez hérité... le gouvernement a hérité de travaux qui avaient duré plusieurs années ? parce qu'on n'a pas idée à quel point c'est complexe; d'ailleurs, c'est plus long à instaurer, vous l'aurez constaté, que c'était prévu ? c'est la question de l'adresse unique, une initiative qui a débuté, je crois ? j'étais au Conseil du trésor comme membre du conseil à cette époque-là ? vers 1997-1998. Le président du Conseil du trésor d'alors croyait que cela pourrait se faire en deux ans. Nous trouvions qu'il était très long. Nous aurions souhaité que ça se fasse dans l'année, et ça en a pris pratiquement six pour arriver à ce résultat.

Pourquoi? Parce que ça impliquait énormément de déverrouillages d'obstacles, des obstacles de sécurité informatique, des obstacles de protection des droits des citoyens, de l'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information, pendant des années, a dû, avec le Conseil du trésor, trouver des façons d'agir qui assurent la centralisation de l'information sans mettre en cause, sans créer un mégafichier qui fasse que l'État possède sur le citoyen des informations regroupées, qui permettrait à l'État d'intervenir dans la vie privée des citoyens, que l'accès à un seul point permette d'avoir des informations qui ne sont pas pertinentes dans tous les cas. Je vais prendre un exemple qui nous affecte tous: Personne d'entre vous n'aimerait qu'en allant chercher un permis de chasse le préposé ait accès à votre rapport d'impôts.

La centralisation a ses vertus, mais elle a aussi ses limites. L'État possède sur le citoyen, je l'ai dit à plusieurs reprises... c'est l'État qui possède le plus d'informations sur chacun des citoyens. Les banques d'information, de données sur chacun d'entre nous sont incommensurables. Même le domaine bancaire, le domaine du crédit, qui, vous le savez, possède beaucoup plus d'informations sur vous probablement que vous n'en avez gardé vous-même sur votre propre vie financière, même ceux-là possèdent moins d'informations que l'État n'en possède sur toutes sortes d'aspects de notre vie. J'ai mentionné évidemment le ministère du Revenu, mais beaucoup d'autres ministères: le ministère de la Justice, le ministère de la Justice, l'accès à de la... le ministère de la Sécurité publique a certains renseignements. Vous savez, quand on tombe dans le domaine des renseignements détenus par l'État, c'est considérable. D'ailleurs, la gestion de ces informations, dans les différents ministères, pose actuellement des problèmes très importants.

Nous avions, nous, instauré un système qui, croyions-nous, nous aurait permis en quelques années de contrôler davantage, de mieux utiliser, simplifier l'utilisation de cette information. La présidence... le gouvernement et le Conseil du trésor ont décidé de prendre un autre... d'aller dans une autre direction. Nous verrons, nous jugerons aux résultats. J'ai pris connaissance cette semaine des satisfecit et en même temps des interrogations du Vérificateur général sur la suite du projet SAGIR. Nous ne pouvons maintenant que le regarder avec intérêt. Mais tout cela pour vous dire que ce sont des questions complexes, des questions qui méritent qu'on s'y attarde.

Cependant, sur le fond, une fois qu'on a réussi à solutionner ces divers problèmes, lorsqu'on s'est assuré que le fait de centraliser les services ne signifiait pas pour le citoyen une invasion de sa vie privée et la création de mégafichier qui permettrait à l'État d'intervenir comme un grand frère dans la vie des citoyens, hein ? vous connaissez cette référence au livre de George Orwell ? une fois qu'on a réussi, et il est possible de le faire... Et la preuve, c'est que l'adresse unique, c'est maintenant une réalité. On est arrivé, là, après six ans de travail, cinq ans, six ans de travail, on est arrivé à pouvoir maintenant, lorsque l'on change son adresse, la changer dans la plupart des organismes et ministères. Pas tous, hein? C'est très complexe, ce n'est pas simple, mais il y a un progrès considérable qui a été réalisé.

n (12 heures) n

Donc, centraliser les services aux citoyens, faire en sorte que le citoyen, dans ses différentes qualités de contribuable, de sportif, de citoyen municipal, dans toutes les facettes de sa vie... d'assisté social... Il faut toujours penser aux plus démunis, qui ont des difficultés d'accès, les personnes âgées, hein, ce sont des clientèles qui sont les plus fragiles, qui souvent n'ont pas la facilité que nous avons, certains d'entre nous, d'aller sur notre ordinateur et avoir accès dans un minimum de temps au maximum d'informations, des gens qui ont besoin de renseignements personnalisés... qui tiennent compte de leurs propres difficultés.

Mais, là-dessus, là, je voulais juste nous ramener à cet essentiel: nous sommes d'accord avec le projet du gouvernement de créer cet organisme, un organisme qui permette de mieux centraliser les services aux citoyens. Alors, me direz-vous, ceux qui nous entendent pour la première fois peut-être se poseront la question: Mais alors, où est le problème? Le problème, il est très simple, et il n'est pas banal, il fait partie d'une vision de la gestion publique qui est à la mode dans certains milieux, où il faut éloigner l'Administration publique de l'administration publique. Il faut créer des agences indépendantes, des groupes qui, loin du regard ou de l'intervention ? certains parlent de politisation, d'autres parlent de distance administrative ? ...créer des lieux où les services publics sont de plus en plus rendus par des gens, des organismes, des agences, extérieurs, éloignés de la responsabilité gouvernementale.

Et ça n'a pas été inventé au Québec cette année, là. Notre méfiance à l'égard de la prolifération de ces organismes qui échappent à l'examen et des citoyens, et des parlementaires, et des organismes chargés de surveiller quotidiennement le travail de l'administration, c'est un phénomène qui s'est répandu dans un certain nombre de pays et qui tend aujourd'hui... Dans une tendance en général que l'on qualifie peut-être un peu rapidement de néo-libérale, mais, dans une tendance d'un État fonctionnaliste allégé où on veut recentrer l'État sur certaines fonctions, où on veut diminuer le nombre de fonctionnaires, où on veut atteindre, dit-on, un certain degré d'efficience, il est à la mode de créer ces agences.

Nous disons au gouvernement, à l'occasion de ce projet de loi, que nous n'acceptons pas que les citoyens, que les parlementaires se voient ainsi éloignés de la livraison des services publics, que les services publics soient éloignés de la gestion de l'Administration publique telle qu'elle doit se faire par ceux et celles qui ont reçu mandat de gérer les services publics. Les services publics, là, ce sont des gestionnaires compétents qui ont et qui doivent toujours avoir la responsabilité de les rendre. Que l'on veuille éviter, transgresser la gestion par silo, l'administration sectorielle qui fait en sorte que c'est plus la logique des administrations que la logique des services aux citoyens qui l'emporte, je l'ai dit tout à l'heure, nous y adhérons pleinement. Il n'y a pas pour nous de réticence à cet égard. Mais, que l'on fasse perdre ce lien essentiel en démocratie entre l'organisme qui dirige ces services et les parlementaires et la structure de l'État, il me semble qu'il y a là un danger contre lequel il faut se prémunir.

Cette agence, elle n'est pas banale. Elle est ambitieuse. Elle pourrait, si elle se développait à son point ultime, donner à peu près tous les services de l'État. Ça ne veut pas dire que ça va commencer à ce niveau-là. J'ai lu la politique-cadre de la présidente du Conseil du trésor, il y a un certain nombre d'administrations ? on pense à Emploi-Québec, par exemple ? qui sont mises à contribution au point de départ. Mais il n'est pas impossible de penser, il est même fort logique de penser que beaucoup d'autres ministères... qu'en fait l'essentiel des services de première ligne soit dorénavant sous la responsabilité de cet organisme. C'est pourquoi nous tenons à ce que cet organisme soit toujours en lien direct avec la responsabilité des élus. Si nous avons été élus dans une élection, si notre système démocratique, le système, la société citoyenne a choisi de nous confier des responsabilités, c'est pour que nous les acceptions. Et nous ne pouvons pas nous délester sur des tiers non élus de la responsabilité d'une fonction essentielle de l'État qui est de rendre des services de première ligne.

Alors, nous verrons ce que le projet de loi... dans quelle direction ce projet de loi pourra évoluer et s'il nous donne... Si ce projet de loi arrive à nous donner la garantie... Parce que je pense que nous sommes, ici, des gens de bonne volonté, nous sommes là pour étudier un projet de loi, l'améliorer et le rendre acceptable. Si ce projet de loi nous donne la garantie qu'ultimement une majorité de ceux qui ont à prendre les décisions ont un lien d'autorité direct avec l'État et l'imputabilité nécessaire du gouvernement et des députés... vis-à-vis des députés, nous étudierons très attentivement ces avancées que pourrait connaître le projet de loi.

Parce que, je le répète, sur le fond, nous partageons les objectifs du gouvernement et nous partageons plusieurs des aspects. Ça ne veut pas dire que nous ne voyons pas, sur certains autres aspects du projet de loi, de façon différente de celle qui est présente dans le projet de loi, ça ne nous enlève pas le droit de faire des propositions, mais, je le répète, nous sommes... Je l'ai dit dès le départ, mes collègues l'ont répété à plusieurs reprises: Ce n'est pas une fermeture, bien au contraire. Notre souci, c'est de nous assurer qu'il y ait une gestion qui soit imputable et qui dérive directement de notre Administration publique et qui ne peut en aucune façon être considérée comme une privatisation des services publics par l'État du Québec.

Si nous avons insisté, M. le Président, pour entendre... Je reviens à la motion; je pense que vous m'attendiez. Si je reviens à la motion, la motion du député de Gaspé à l'effet que nous entendions la Protectrice du citoyen me sembles entrer dans la logique de ce que nous avons plaidé jusqu'à maintenant. On semble, de l'autre côté, peu ouvert à cette logique. D'ailleurs, cela me permet de dire que nous aurions souhaité ? est-il besoin de le dire? ? dans un... pour un projet de loi qui a connu peu de publicité, dont on parle infiniment peu ? enfin, vous ne trouverez pas une revue de presse de plus de quatre pages sur ce projet de loi ? mais qui, à mon sens, peut avoir des répercussions très importantes sur l'avenir, et je le dis de façon positive, hein, ce n'est pas quelque chose que je regrette, bien au contraire... Je trouve que, dans ce projet de loi, il aurait dû y avoir des consultations, qui n'auraient pas nécessairement été très longues, mais il aurait été très utile que nous puissions justement entendre les grands organismes notamment chargés de la surveillance de la législation que sont la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme, et je pense que ça aurait été très utile, et en plus certains groupes spécialisés dans l'Administration publique ou certains groupes représentant, défendant les intérêts des citoyens comme clients de l'État, comme utilisateurs de services.

Je pense qu'en une journée ? ça aurait été plus rapide que les motions que nous faisons entendre actuellement ? nous aurions pu enrichir la réflexion de la commission de façon beaucoup plus intéressante. Je sais que vous êtes toujours accroché à nos lèvres lorsque nous faisons la défense de nos motions et que, lorsque la députée de Taschereau, la députée de Mirabel ou le député... je parle surtout du député de Gaspé, lorsqu'il nous présente son point de vue sur une motion, je sais que vous attendez toujours sa prochaine intervention avec beaucoup de...

Une voix: ...

M. Simard: Oui... d'intérêt, d'intérêt, beaucoup... Je pense qu'on va reconnaître cet art au député de Gaspé d'informer de façon extrêmement intéressante la commission sur les sujets qu'il traite.

n (12 h 10) n

Eh bien, le député de Gaspé aurait préféré interroger la Protectrice du citoyen, le député de Gaspé aurait préféré interroger la Commission d'accès à l'information. Il préférerait interroger, par exemple ? nous en parlerons probablement plus tard ? l'Observatoire de l'administration publique, formé de chercheurs qui, si vous allez sur leur site, presque chaque semaine, qui nous tiennent... C'est vraiment un observatoire qui fait une veille technologique extraordinaire de tout ce qui se publie en administration publique. Nous sommes quelques-uns, chaque semaine, j'en suis convaincu, à lire très attentivement, à nous référer aux documents qu'ils nous présentent, à lire leurs analyses. Ça aurait été extrêmement intéressant de recevoir ici, sur une orientation importante de la gestion publique, ceux et celles qui passent leur vie à étudier non seulement ce qui se passe ici, mais également les différents modèles de gestion publique ailleurs dans le monde, et c'est toujours très utile de pouvoir compter sur des approches comparatives. Et nous aurons l'occasion d'en reparler, j'imagine, un peu plus tard.

Mais revenons à la Protectrice du citoyen. Pourquoi elle? Eh bien, le député de Gaspé et la députée de Taschereau nous l'ont dit, et il faut le rappeler, nous sommes extrêmement sensibles au rôle que joue la Protectrice du citoyen comme ultime rempart du citoyen devant les difficultés rencontrées quotidiennement dans leurs rapports avec l'administration publique, l'ultime rempart, le recours ultime. Il est vrai que nous avons beaucoup amélioré au cours des années l'humanisation des services. Par exemple, la Loi de l'administration publique a forcé les ministères et les organismes à se doter d'une charte, d'un engagement envers les citoyens, d'un contrat affiché, connu dans la livraison des services aux citoyens, et nous sommes là, nous, chaque année, pour vérifier si cet engagement des organismes et ministères a été respecté. Si on nous dit, par exemple, dans tel ministère, que dorénavant la réponse à une question par téléphone devrait prendre en moyenne 4 min 50 s ou 2 min 30 s, eh bien, nous vérifions, chaque année, quelle est la progression dans l'atteinte des objectifs dans ce contrat... la formulation exacte, rappelez-moi, de ce contrat que prennent...

Une voix: Performance.

M. Simard: Pardon?

Une voix: De performance.

M. Simard: Non, non, non, non. Le contrat que chaque ministère doit afficher dans sa promesse de livraison de services.

Une voix: La déclaration de services aux citoyens.

M. Simard: La déclaration de services aux citoyens ? merci, Mme la ministre ? cette déclaration de services aux citoyens qui est une pièce fondamentale de l'engagement des ministères et des organismes à livrer des services. Nous avons donc rendu plus facile l'accès à certains mécanismes de protection.

Également, les tribunaux administratifs ont été modernisés il y a quelques années. Il y a d'ailleurs un nouveau projet de loi que nous avons, en Commission des institutions, commencé à examiner, mais, changement de ministre oblige, je pense que nous sommes revenus à la case départ. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une tendance à faciliter l'accès aux tribunaux administratifs, à faire en sorte que les citoyens puissent, dans leurs rapports avec l'État... pouvoir infléchir les décisions ou en tout cas avoir la certitude que l'on a respecté les lois et les règlements de façon correcte, que vraiment on a donné... on a traité avec justice chacun des citoyens.

Mais il existe des cas, et j'en ai quelques-uns en mémoire, où la machine publique s'est emballée, où une mauvaise décision de départ a été avalisée au niveau supérieur, où les délais ont fait en sorte, par exemple, que justice ne sera jamais rendue aux citoyens et qu'il faut maintenant les compenser. Il existe également des administrations un peu plus délinquantes, des administrations où certaines personnes ou certaines façons, certaines cultures institutionnelles ont amené un certain nombre d'administrateurs à faire passer certains objectifs de productivité, d'économie avant le service au citoyen, ce qui a entraîné parfois des décisions malheureuses.

Heureusement, dans notre société, on peut toujours dire, même sans argent, parce qu'on sait très bien qu'on peut toujours, notamment par les tribunaux administratifs, et en général... Les tribunaux administratifs, c'est un peu comme les tribunaux, il faut avoir un syndicat qui nous défende ou avoir de l'argent pour se prendre un avocat. Mais l'accès à ces tribunaux n'est jamais facile, mais on peut toujours se dire que, sans investir autre chose qu'un timbre, le citoyen a toujours la possibilité de requérir auprès d'une personne, d'un groupe, d'une équipe chargée de voir si le traitement qui lui a été fait dans ses rapports avec l'État a été équitable... Et cette institution qui nous est venue des pays nordiques, qui s'est développée dans les pays nordiques à la fin de la dernière guerre mondiale, et qui a commencé à être connue dans les années soixante et s'est développée dans une foule de pays depuis le début des années soixante-dix, a fait la preuve de son efficacité.

D'ailleurs, c'est tellement répandu que le dernier... l'avant-dernier... pas la Protectrice du citoyen actuelle, mais le précédent, M. Jacoby, avait fondé un organisme en Francophonie, de Protecteur du citoyen de la Francophonie, une association des ombudsmen ou des protecteurs du citoyen des pays francophones. C'est donc dire maintenant que dans tous les pays, disons, démocratiques... Je n'imagine pas un protecteur du citoyen dans un pays autocratique, dans une dictature, enfin ce serait contradictoire avec l'esprit même de ces régimes, mais, dans tous les pays démocratiques, on laisse de plus en plus... on fait intervenir, dans la société, ce type de protecteur. Son rôle, ici, il est très généralisé, il n'est pas partout, il n'exerce pas sa fonction à tous les niveaux, mais, dans plusieurs secteurs, dans la majorité des secteurs, c'est une garantie, le citoyen a accès à cette information.

Il est dommage d'ailleurs que le gouvernement n'ait pas donné suite à un excellent projet que le Parti libéral avait eu lors de la dernière élection pour créer, au niveau de la santé, un équivalent au Protecteur du citoyen. Et évidemment qui dit Protecteur du citoyen... Vous savez, ces groupes tiennent leur force du fait qu'ils sont apolitiques, à grande distance du gestionnaire, qu'ils sont libres. Ils sont libres, pourquoi? Parce qu'ils sont nommés par l'ensemble des députés. Il faut qu'ils soient choisis aux deux tiers des députés. En fait, en pratique, c'est presque toujours à l'unanimité des parlementaires que sont choisis ces grands responsables, ces chiens de garde, ces groupes dans notre société chargés de défendre les citoyens. Et il est dommage que, pour ce qui est du protecteur du citoyen en santé, on ait laissé tomber l'une des promesses les plus intéressantes du Parti libéral lors de la dernière élection, la création justement d'un protecteur du citoyen en santé, autonome, libre, nommé par l'Assemblée nationale, avec une charte des droits des... les gens, en santé.

Le projet de loi n° 38 est devant la Chambre actuellement. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à son sujet, j'imagine que plusieurs de mes collègues ici l'ont fait. Voilà une belle occasion ratée. Mais il existe, dans toutes les autres fonctions ou presque toutes les autres fonctions, un protecteur du citoyen, et nous devons nous assurer ? et c'est pour ça que nous aurions voulu l'entendre ? qu'il aura son rôle à jouer à partir du projet de loi n° 63, que, loin de diminuer son rôle, ce projet de loi n° 63 facilitera encore l'exercice de son mandat, et nous aurions aimé avoir cette information.

Malheureusement, jusqu'à maintenant, on nous le refuse, mais je suis convaincu, M. le Président, et j'ai encore quatre minutes pour tenter de vous convaincre, je suis convaincu qu'après la démonstration que je viens de faire, que mes collègues ont faite ou vont continuer à faire, je suis convaincu que la partie ministérielle, devant le très grand sérieux du sujet, va réviser sa position et juger avec nous qu'il serait préférable pour notre commission, au lieu de parler du rôle de la Protectrice du citoyen, de l'entendre elle-même nous dire quels seraient les avantages du projet de loi n° 63 quant à son mandat ou quels seraient les obstacles possibles, les difficultés supplémentaires qui pourraient être soulevées à l'occasion de ce projet de loi.

n (12 h 20) n

M. le Président, je veux revenir à mes propos de départ. Nous l'avons dit, nous le répétons, nous sommes favorables à l'objectif premier de ce projet de loi qui est de réunir sous une même enseigne les services, des services aux citoyens qui pourront d'ailleurs au cours des années s'étendre à plusieurs ministères. Nous croyons, nous aussi, qu'il est dans l'intérêt des citoyens de pouvoir s'adresser plus facilement à l'État en centralisant, en diminuant le nombre d'intervenants. «Centraliser», il faut l'entendre ici au niveau de l'information. J'espère, et nous en parlerons, que les régions ne perdront pas au change dans cette opération, que l'information sera accessible partout sur le territoire, à tous les citoyens. Quand on dit «centraliser», on parle beaucoup plus ici d'amener l'ensemble des services de première ligne et des informations au niveau d'un seul organisme qui permet de donner les services.

Je vous rappelle que Communication-Québec a déjà ce mandat, qu'il en a réalisé une partie d'ailleurs, qu'il a fait avancer notamment... C'est Communication-Québec, si ma mémoire est bonne, qui avait le dossier de l'adresse unique, du changement d'adresse, qui l'a piloté à travers les ministères, en collaboration évidemment avec le Trésor et tous les autres ministères. Communication-Québec donne de l'information partout à tous les citoyens sur... dirige les citoyens vers l'information, plutôt ça que donner l'information, elle est surtout là pour diriger l'information, transmettre les formulaires, etc. C'est une étape supplémentaire qui serait franchie. Nous sommes d'accord avec cette direction, mais nous vous disons que nous ne serons jamais d'accord pour que l'État se décharge de ses responsabilités et éloigne le point central de décision et l'imputabilité de ses services de ceux et celles qui ont été élus pour s'assurer que ces services soient effectivement rendus aux citoyens, c'est-à-dire les élus du peuple.

M. le Président, là-dessus, je vais mettre fin à ma plaidoirie, espérant que le message que je viens de transmettre aura été entendu.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, mon collègue de Gaspé a présenté une motion, et évidemment elle est très importante, c'est d'entendre la Protectrice du citoyen. D'ailleurs, on avait réclamé la même chose concernant les PPP, et, comme ma collègue de Taschereau le disait, ça constitue un chien de garde. Et les autres chiens de garde aussi sont également très, très importants, que ce soit la Commission d'accès à l'information, que ce soit le Commissaire au lobbyisme et, ici en particulier, la Protectrice du citoyen, les Québécois et Québécoises ont intérêt à les entendre. Et, dans le cas qui nous concerne, avant de continuer, j'aimerais quand même mentionner la mission et les pouvoirs de Services Québec afin de constater que cette motion-là est très, très importante.

Alors, Services Québec, M. le Président, a pour mission d'offrir aux citoyens et aux entreprises, sur tout le territoire du Québec, un guichet unique multiservices afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics. Alors, dans la réalisation de sa mission, Services Québec exerce notamment les fonctions suivantes ? alors c'est très important de remémorer les fonctions.

Dans un premier temps, c'est de développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité, et Services Québec doit aussi offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter les relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises. Services Québec, M. le Président, doit aussi exécuter les opérations reliées à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises qui lui sont confiées par une entente ou un décret visé par la présente loi; également favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion et surtout encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics ? là, on parle de privatisation ? et finalement de voir à une utilisation optimale des technologies de l'information dans la prestation des services publics. Alors, cette motion-là est importante, parce qu'on veut savoir de la Protectrice du citoyen qu'est-ce qu'elle a à dire, et tout ça.

J'aimerais vous rappeler les articles importants de ce projet de loi. D'abord, le but, M. le Président. Le but officiel de ce grand brassage est de concentrer l'État sur sa mission essentielle. Et quelle est sa mission essentielle? Évidemment, c'est le service aux citoyens. Le gouvernement a répété à maintes reprises qu'il fallait abolir les organismes, mais on se demande pourquoi il fait exactement le contraire. Au lieu d'abolir des organismes, il ne cesse d'en créer. Alors, on se pose des questions, M. le Président; de surcroît, de nouveaux organismes que nous pourrions qualifier de, comme mon collègue de Richelieu disait, de «patentes».

Pourquoi Services Québec, alors qu'un ministère du gouvernement dont la titulaire siège au Conseil des ministres a déjà le mandat de faciliter les relations entre l'État et les citoyens? Mon collègue de Richelieu mentionnait dans son intervention qu'il était étonné de constater que le gouvernement libéral propose que les prestateurs de services ne fassent plus partie de cet État, en confiant à une agence le soin de l'organisation des services. Et je dois dire, M. le Président, que nous sommes également étonnés, mes collègues et moi-même. Alors, c'est pourquoi cette motion-là est si importante.

Aussi, ce projet de loi confirme le fait que le gouvernement libéral ne croit pas à l'État. Ça, c'est vraiment clair. Et surtout qu'il démissionne du mandat qui lui a été confié par la population. Les Québécois et les Québécoises ont le droit de savoir, M. le Président. En fait, nous avons la preuve par ce projet de loi que la réingénierie tient plus à la déconstruction de l'État qu'à sa modernisation.

Alors, ceci m'amène à vous parler du conseil d'administration et également des autres articles qui sont très importants, l'article 54 en particulier et l'article 49.

Que nous dit l'article 54? Et c'est cet article-là qui est très inquiétant. L'article 54 du projet de loi nous inquiète parce qu'il donne des pouvoirs réglementaires au gouvernement qui sont hors de l'ordinaire. Et l'article 49, M. le Président, nous dit que le gouvernement libéral souhaite procéder à la nomination d'un dirigeant principal de l'information qui sera employé par Services Québec. Là, il y a des raisons de se poser des questions.

Quand on lit les fonctions du dernier-né de la présidente du Conseil du trésor, on se rend compte que celui-ci aura pour tâche de mettre en commun les ressources informationnelles du gouvernement du Québec. Alors, en quoi ça consiste, tout ça? Est-ce qu'il s'agit de la renaissance du projet GIRES? Probablement. D'ailleurs, mon collègue de Richelieu avait mentionné cette inquiétude lors de son intervention également. Puis on comprend que le projet GIRES... on comprend ce projet-là. Mais, en plus, on le fait gérer, M. le Président, par une structure autonome de l'État. Le Conseil du trésor abandonne, et c'est son mandat, son mandat, c'est clair et net.

Et également j'aimerais vous mentionner qu'il y a des problèmes concernant le conseil d'administration. On nous propose dans ce projet de confier à 10 personnes nommées par le gouvernement ? peut-être des amis du régime ? la tâche d'accomplir le travail pour lequel on nomme les conseils des ministres. Alors, c'est quoi? C'est celui de servir les citoyens, M. le Président.

Le fait de se procurer les services de l'État n'a rien de banal. Cela représente le fondement même de la relation entre la population et les institutions. Alors, évidemment, on n'a rien contre ça; mais on n'a rien contre l'amélioration de la prestation de services. C'est évident que les Québécois et les Québécoises, M. le Président, veulent ça. Puis on n'a rien aussi contre le concept de gouvernement en ligne ou de guichet unique. Mais il demeure impératif pour nous que ce soit les ministres imputables qui s'assurent de la prestation de ces services.

Alors, c'est très important, pour assurer la transparence, que cette motion soit acceptée. Et j'ose espérer que les collègues d'en face vont voter pour entendre la Protectrice du citoyen. Cette motion qui a été présentée par mon collègue de Gaspé, cette motion-là est très importante. Et j'espère que les collègues d'en face vont voter pour cette motion.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je veux profiter de l'occasion, puisque les propos qui ont été tenus avant par mon collègue le député de Richelieu, de même en particulier par la députée de Taschereau, suscitent bien sûr à bien des égards une réponse, puisque je partage complètement leurs inquiétudes, et donc, partageant leurs inquiétudes, j'aimerais les rassurer. Et je veux les rassurer en disant ceci, M. le Président.

Peut-être, M. le Président, avant de commencer, je me demandais s'il y aurait lieu à ce que je dépose les amendements pour que les membres de la commission ? vous les avez eus, je pense, mais les membres de la commission ? aient accès aux amendements, pour être bien sûrs qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, d'accord?

Je voulais rassurer la...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, j'accepte le dépôt de vos amendements.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Alors, je veux rassurer mon collègue le député de Richelieu et la députée de Taschereau, puisqu'ils veulent entendre la Protectrice du citoyen, mais je veux leur dire, M. le Président, que, dans ce projet de loi, le Vérificateur général aura accès à tous les documents. C'est l'article 45 qui prévoit justement que «les livres et comptes de Services Québec sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement». Donc, il peut faire également des vérifications d'optimisation des ressources. Et, quand j'ai reçu justement du Vérificateur général la note m'informant que la Loi du vérificateur général ne lui donnait pas accès à des filiales, j'ai tout de suite mentionné, que ce soit dans le projet de loi n° 61 ou n° 63: J'apporte un amendement à l'article 45 qui va faire que justement le Vérificateur général va avoir accès aux filiales.

Quant à la Protectrice des citoyens, également la Protectrice des citoyens aura accès en tout temps à l'agence de Services Québec et par conséquent sera un chien de garde vigilant pour nous assurer que justement les services que nous donnons aux citoyens sont bien sûr en conformité avec la mission du gouvernement.

Je suis parfaitement d'accord avec mes deux collègues, puisqu'ils ont raison de s'inquiéter, parce que Services Québec va servir des citoyens, donner des services. Alors, il faut évidemment que le chien de garde qui surveille justement ce volet de nos législations et des services que nous donnons ait totalement accès à Services Québec. Donc, c'est l'article 13 du Protecteur du citoyen qui prévoit, M. le Président, que tout ce qui est inclus dans Services Québec et ses filiales sont compris dans la mission de Services Québec, et par conséquent la Protectrice du citoyen a complètement accès à Services Québec.

C'est la même chose, M. le Président, pour tous les autres volets. Il y a la Commission d'accès à l'information également qui aura accès à tous les documents de Services Québec. Bien sûr, encore là, il faut être prudents, puisque Services Québec donnera des services aux citoyens, bien il faut nous assurer la confidentialité des données. Ça, c'est fondamental, tout le monde est d'accord avec ça. Mais, encore là, le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information ont complètement accès à Services Québec. Le Commissaire au lobbyisme également. Toute cette loi, le volet de la Loi de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme, est assujettie à... La loi est assujettie à la loi sur le lobbyisme.

Vous comprendrez que je partage les inquiétudes de mes collègues, mais je veux les rassurer à cet égard, que les quatre chiens de garde, que ce soit le Protecteur du citoyen, que ce soit la Vérificateur général, que ce soit la Commission d'accès à l'information ou le Commissaire au lobbyisme, tous ces gens ont accès à Services Québec. Et par conséquent je pense que c'est une façon qui peut nous rassurer quant à la mission de Services Québec, de donner des services de la plus haute qualité aux citoyens, pour nous assurer bien sûr que tout ce qui touche les services qu'on va leur donner, bien sûr ce soit fait dans toutes les formes et bien sûr à l'intérieur de toutes les règles de l'art qui touchent les services publics.

Par conséquent, je veux vous rassurer à cet égard, chers collègues: Vous pouvez être assurés que ces quatre chiens de garde sont bien impliqués, puisque dans ce cas-ci nous offrons des services aux citoyens.

Je voulais également rassurer mon collègue le député de Richelieu, quand il laisse croire que cette agence se rapprochait à une privatisation. Il s'agit là, M. le Président, d'un organisme gouvernemental, avec des gens qui seront des fonctionnaires nommés par la fonction publique. Et je veux le rassurer à cet égard, parce que je suis très respectueuse de la fonction publique. Il le sait, j'ai fait ma vie dans ce secteur et par conséquent j'ai le plus grand respect des employés de l'État, et, contrairement à des préjugés qui sont répandus, M. le Président, je pense que les employés de l'État sont des employés remarquables. Quant à moi, j'ai toujours été servie de façon remarquable par les employés de l'État et par les commis de l'État. Alors, je veux le rassurer: Il s'agit d'une agence gouvernementale, et par conséquent non seulement ces gens vont relever de la fonction publique, mais ils auront la responsabilité également d'offrir les meilleurs services aux citoyens.

J'y crois tellement, M. le Président, que, contrairement à une tendance qu'il y avait à bien des égards, à cause peut-être d'une certaine mode, je fais très attention, au Conseil du trésor, de développer de l'expertise à l'interne. Et, sans vouloir soulever, puisque mon collègue l'a soulevé avec la vocation de SAGIR, qui est le successeur de GIRES... Je souhaite, à l'intérieur du Trésor, développer une expertise, et le Vérificateur général s'interroge si on a suffisamment d'expertise à l'interne pour développer SAGIR. Nous allons nous assurer par ailleurs de ne pas être démunis et par conséquent d'être livrés complètement à une firme externe.

Bien sûr qu'il faut faire appel, pour des consultations, à l'externe, surtout dans le domaine de l'informatique, un domaine qui bouge beaucoup, faire appel à de l'expertise externe, mais il faut que, nous, à l'interne, on développe une expertise aussi, qu'on ne soit pas seulement des exécutants et que tout le savoir soit à l'extérieur. Alors, il faut qu'on aille enrichir à l'externe mais développer l'expertise à l'interne. Et j'y crois fondamentalement et je pense que le député de Richelieu ne mettra pas ça en doute chez moi. Alors, je veux le rassurer à cet égard, parce que je pense qu'il y a eu un moment où toutes les nouvelles choses se faisaient par l'externe, et, nous, à l'interne, finalement on exécutait. Ce sera le contraire.

Pour Services Québec, je veux le rassurer, que c'est loin d'une privatisation. Ce n'est pas une privatisation. Au contraire, M. le Président, nous voulons justement offrir des services aux citoyens de meilleure qualité, que ce soient des services en ligne, un guichet unique ou par l'Internet. Voilà la mission de Services Québec. La mission ? c'est quelque chose dont tout le monde a toujours rêvé ? c'est de développer un guichet unique. Et le député de Richelieu a raison, c'est que Services Québec est dans le fond l'enfant de Communication-Québec, sauf qu'on va élargir le volet de services et non pas, je dirais, les services qui touchent un dossier spécifique. Services Québec, c'est, je dirais, la porte d'entrée pour obtenir un service rapide. Mais, si je veux bien sûr participer à un programme particulier de formation, ce n'est pas Services Québec qui va l'offrir. Là, on tombe dans le service d'expertise. Vous voulez obtenir un permis, vous voulez obtenir votre permis de conduire, vous voulez faire quelque chose de rapide et par conséquent qui est facilement livrable, ce sera Services Québec. Mais, dès qu'on tombe dans le contenu de l'expertise, M. le Président, bien sûr que ça relèvera des ministères respectifs. C'est logique, c'est normal.

n (12 h 40) n

Donc, ce projet de loi se veut un projet de loi dont le but est de faciliter l'accessibilité aux citoyens, élargir, dans le fond, l'éventail de services qu'on peut offrir à un guichet unique, simplifier la vie des gens, rendre plus accessibles les services en région, nous assurer que ce n'est pas simplement quelques services ici et là qu'on va offrir aux citoyens mais essayer d'élargir à à peu près 150 portes d'entrée au niveau des régions.

M. le Président, vous comprendrez qu'à cet égard, je pense que le député l'a dit, sur le fond, il était d'accord dans ce volet du projet de loi. C'est pour ça que j'ai été étonnée que mon collègue vote contre le principe. C'est pour ça que j'étais étonnée qu'il vote contre le principe, parce que, dans le parlementarisme, M. le Président, et j'aime apporter cette clarification, souvent on vote pour le principe puis on vote contre le projet de loi parce qu'il y a des volets d'un projet de loi avec lesquels on est en désaccord. Et ça, ça se fait parce qu'il y a des articles qu'on n'aime pas dans un projet de loi, et par conséquent on ne peut pas l'endosser en totalité, bon. Mais, bon, c'est fait, M. le Président.

Maintenant, je veux soulever un volet avec mes collègues d'en face, en particulier au niveau du mandat d'un... pourquoi avoir un conseil d'administration. Et là j'aimerais rassurer mes collègues. Pourquoi il faut avoir un conseil d'administration? C'est essentiellement pour être sûr que, d'une part, cet organisme réponde toujours aux besoins de ce que j'appelle ses clients, les citoyens, les divers groupes qui vont faire affaire avec Services Québec. Parce que parfois on peut avoir la tendance d'ignorer ce que veulent nos citoyens et nos clients, et par conséquent le conseil d'administration va devoir représenter ces divers groupes ou divers ministères qui vont faire affaire avec Services Québec.

Alors, il s'agit bien sûr pour ce conseil d'administration de suivre l'ensemble de l'organisation, de fixer les balises, d'encadrer les opérations, M. le Président, de nous assurer qu'on va dans la bonne direction ? de nous assurer qu'on va dans la bonne direction ? également d'avoir des sous-comités au conseil d'administration, notamment un comité de vérification, de sorte qu'on se garde au courant et à la page pour être bien sûr que tout est conforme. Et, s'il y a une plainte justement du Protecteur du citoyen ou de la Commission d'accès à l'information, il y a le ministre qui est responsable bien sûr de Services Québec, mais il y a également le conseil d'administration qui devra poser des questions aux gestionnaires qui sont impliqués dans cet organisme.

Alors, je pense, M. le Président, en plus d'avoir une directrice générale, ou un directeur général, ou président d'un organisme, d'avoir un président du conseil d'administration qui encore va poser des questions, soulever, rappeler les balises justement, encadrer l'équipe de direction, fixer les paramètres, alors je pense, M. le Président, que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, un conseil d'administration va nettement enrichir Services Québec. Parce qu'au gouvernement il faut toujours faire très attention de ne pas nous éloigner trop des gens, pas nous éloigner trop de nos citoyens, pas nous éloigner trop des clients susceptibles de faire affaire avec nous.

C'est fondamental de garder un lien pour qu'on nous rappelle à l'ordre, et c'est le mandat bien sûr que, nous, en tant que députés, nous avons. Souvent, les citoyens viennent nous voir pour soulever des problèmes qu'ils connaissent avec les organismes gouvernementaux, et c'est pour ça qu'à titre de députés tout à coup on intervient. Mais, rappelons-nous, quand ils viennent nous voir comme députés dans nos bureaux, bien c'est parce qu'ils ont essayé beaucoup de choses avant, ordinairement, c'est ordinairement une des dernières portes où on vient frapper, c'est parce qu'on a frappé à plusieurs portes. Pas parce que les gens sont de mauvaise foi, mais un gouvernement, c'est gros, c'est parfois détaché, et par conséquent je pense que, là, un conseil d'administration proche des citoyens, qui va entendre également les plaintes des citoyens, j'en suis certaine, va se soulever quand il y aura la Protectrice du citoyen ou le Vérificateur général... Comme nous le faisons, nous.

Quand le Vérificateur général a sorti son rapport, je me suis empressée de le lire, pas pour camoufler ce que disait le Vérificateur général, au contraire, pour avoir l'information et m'assurer que j'allais réagir à ces informations qui sont extrêmement valables. Parce que vous comprendrez qu'à titre du ministre responsable d'un gros ministère on ne peut être au courant de tout. Le Vérificateur général justement est là pour être un chien de garde, pour nous dire: Bien, telle partie de votre ministère, le travail a été, je dirais, fait de façon plus cavalière. C'est ça qu'il nous a dit, le Vérificateur général. Donc, à ce moment-là, on se penche sur ce dossier pour être sûr qu'on apporte des correctifs.

Mais je voulais rassurer le député de Richelieu et mes collègues d'en face, puis je ne veux pas le faire méchamment, mais, à titre d'agences, je vous en nommerai quelques-unes qui ont été créées alors que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Puis, encore là, ils avaient raison de le faire, ils avaient raison de le faire. Mais je vais en mentionner, quelques agences: l'Agence de l'efficacité énergétique, l'Agence métropolitaine de transport, le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec, le Centre de recherche industrielle du Québec, Commission de la capitale nationale du Québec, École nationale de police de Québec, École nationale des pompiers de Québec, Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, Héma-Québec.

Ce pourquoi je les mentionne, c'est qu'ils ont tous des conseils d'administration, O.K., ils ont des conseils d'administration, c'est pour ça. Je ne les mentionne pas... parce qu'il n'y en a pas eu beaucoup, il y en a eu d'autres à part ça, mais ils ont des conseils d'administration. Pour vous dire que ce n'est pas parce qu'on a un conseil d'administration que les ministres ne sont plus imputables et responsables. Quand nous avons des responsabilités comme ministres, nous devons les assumer en tout temps, et ce n'est pas parce qu'on a un conseil d'administration qu'on est soustrait de ses responsabilités. Au contraire, M. le Président, je vous dirais que, encore plus s'il y a un conseil d'administration, nous devons répondre justement d'un organisme tout comme, cet organisme, s'il relevait de nous en totalité. La seule différence, c'est qu'à ce moment-là on mandate le conseil d'administration d'apporter les correctifs à l'intérieur de la boîte; on peut donner des mandats très spécifiques de nous assurer que des correctifs vont être apportés advenant le cas où il y ait des plaintes qui aient été formulées, des plaintes légitimes.

Alors, M. le Président, nous avons proposé des amendements, mais je dirais que déjà Services Québec était soumis aux quatre chiens de garde du gouvernement, que ce soit le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen et le Commissaire au lobbyisme. Donc, je veux rassurer ma collègue la députée de Taschereau, je veux rassurer mon collègue le député de Richelieu parce qu'ils ont exprimé ce matin des craintes, et je veux les rassurer, parce que ces plaintes, elles étaient partagées par moi-même. En dépit du fait que je voulais beaucoup que les services soient décentralisés en région, il faut nous assurer bien sûr que les services soient offerts aux citoyens à l'intérieur des règles de l'art, qui bien sûr qualifient tous les services qui sont offerts au public par le gouvernement.

n (12 h 50) n

Alors, M. le Président, voilà des volets que je voulais apporter pour rassurer mes collègues d'en face quant à la bonne volonté de la ministre responsable de ce projet de loi, pour leur dire que j'espère que, voyant cet état d'esprit, M. le Président, à l'égard du projet de loi que je propose aujourd'hui, peut-être qu'ils seraient en accord pour qu'on procède de façon rapide, le plus rapidement possible, à l'étude article par article, pour nous assurer, M. le Président, qu'on soit capables d'apporter les amendements nécessaires, pour permettre à mes collègues d'en face d'apporter les amendements auxquels ils seraient capables de souscrire, et d'endosser ce beau projet de loi qu'est Services Québec, et qu'ensemble on soit tous d'accord que d'offrir des meilleurs services, de qualité, à tous les citoyens du Québec et que ce soit disponible dans toutes les régions du Québec... Alors, M. le Président, je demande un vote sur la motion et j'aimerais peut-être que mon collègue de Richelieu tout de suite m'indique qu'il veut commencer article par article.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Un débat? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrai aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Lelièvre: M. le Président, vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal, O.K. Je vais lire la motion:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Protectrice du citoyen.»

Cette motion était présentée par M. le député de Gaspé.

Alors donc, un vote nominal a été demandé sur la motion. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

La Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 4 pour; 7 contre.

Le Président (M. Paquet): La motion est rejetée. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Simplement pour vous dire que nous sommes à 12 h 53, et j'aurais à vous demander et à demander à la commission une autorisation, M. le Président. Nous avons reçu des amendements que nous avions déjà, hein, je pense, que nous avions déjà. Nous avons pu les voir, cependant la présidente du Conseil du trésor m'a confirmé qu'elle travaillait à un ou d'autres amendements. Nous devons nous revoir à 15 heures pour poursuivre l'étude, je peux m'engager d'ores et déjà, après consultation des membres de la commission, à ce qu'après étude de l'amendement qui nous sera proposé nous puissions considérer très rapidement la possibilité de passer à une étude article par article, évidemment toujours conditionnelle à ce que cet amendement réponde largement, en tout cas pour l'essentiel, à nos préoccupations. Alors, si vous le souhaitez, nous pourrions ajourner jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Paquet): Suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende jusqu'à 15 heures?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la Commission des finances publiques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. Au moment de la suspension de nos travaux, nous avions terminé une discussion sur une motion, et donc nous sommes rendus maintenant à l'étape de l'étude article par article.

Alors, j'appelle la prise en considération de l'article n° 1 du projet de loi. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, essentiellement, c'est le nom que l'on va donner à cet organisme, qui va s'appeler Services Québec. Je pense que ça n'a pas besoin d'explications additionnelles.

M. Simard: Est-ce que, M. le Président, vous nous permettez de poursuivre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...de façon plutôt informelle, de façon à ce que les questions que nous pouvons nous poser, en termes d'information, puissent être posées? Et ensuite, s'il y a débat, on fera le débat selon les règles habituelles, et ensuite... Mais ce serait plus facile qu'on puisse...

Le Président (M. Paquet): Donc, on irait plus comme globalement sur l'ensemble, sur l'article ou...

M. Simard: Non, article par article, mais d'abord un échange informel, d'accord?

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord, certainement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Simard: Alors, juste pour comprendre ici...

Le Président (M. Paquet): De consentement, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, il y a consentement, M. le Président. Était-ce une personne morale? Est-ce que c'est une formulation qu'on retrouve habituellement, ou est-ce que «personne morale», ça crée quelque chose de spécial? Vous pouvez demander à vos conseillers, d'ailleurs, de venir répondre, s'il le faut.

Mme Jérôme-Forget: Madame me dit que c'est une formulation usuelle.

M. Simard: Usuelle?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mme Nathalie...

M. Simard: Qu'on retrouve dans d'autres projets de loi créant des organismes? Ça ne distingue pas... ça n'a pas de réalité en soi autre qu'on crée un organisme qui est une personne morale dont le nom est. Ça va comme ça?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Moi, si ça ne comporte aucune conséquence juridique, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions ici, de notre côté? Ça va? Alors, nous serions prêts à voter sur 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 2, maintenant. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget:«Services Québec est un mandataire de l'État ? donc, évidemment:

«Ses biens font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«Il n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Essentiellement, encore là, c'est tout ce discours juridique dont on a l'habitude ici, dans cette Chambre, qui fait qu'à bien des égards c'est conforme à ce qui se fait normalement.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien, est-ce qu'il y a consentement pour que...

M. Simard: Oui, s'il vous plaît, si la personne s'identifie, nous serons très heureux de l'écouter.

Le Président (M. Paquet): Alors, madame...

Mme Tremblay (Nathalie): Alors, Nathalie Tremblay... au Conseil du trésor. L'article 2 vient donner suite à l'article 1. À partir du moment où tu as constitué une personne morale selon l'article 1, pour lui donner le droit d'opérer, il faut aussi, selon l'article 2, lui donner le pouvoir d'agir à titre de mandataire de l'État. Donc, c'est conséquent à l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Tremblay.

M. Simard: Et ça indique très clairement que son mandat lui vient de l'État, et elle agit au nom de l'État, donc pleinement responsable et devant rendre compte à l'État. Ça crée un lien de nécessité et d'obligation.

Mme Tremblay (Nathalie): Et de reddition de comptes, tout à fait.

M. Simard: Et de reddition de comptes, selon la Loi de l'administration publique.

Mme Tremblay (Nathalie): Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ou même Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'ai une petite question de libellé, simplement, M. le député. On le fait au masculin ici, alors que, dans d'autres cas, on parle d'une personne morale. Est-ce que c'est «il» parce que c'est Services Québec au masculin? Comment ça marche?

Mme Jérôme-Forget: Un organisme.

Mme Maltais: Parce que c'est un organisme. Par contre, quand on a la Commission de la capitale nationale, c'est «elle» parce que c'est la commission.

Mme Jérôme-Forget: La commission.

Mme Maltais: Alors, on le voit directement, là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou intervention... M. le député de Richelieu, allez-y.

n(15 h 40)n

M. Simard: Oui, il y a d'autres questions, on va regarder ça. «Ses biens font partie du domaine de l'État», je vois bien, là, que... «mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens», voulez-vous m'expliquer ce que ça signifie, à mes oreilles non comptables?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez vous identifier et parler...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Michel Paradis, de consentement, vous pouvez répondre. Alors, M. Paradis.

M. Paradis (Michel): Le deuxième alinéa de l'article 2 permet qu'il y ait une exécution, mais sur les biens de Services Québec, mais ça n'engage pas l'État en entier. Parce qu'il y avait des obligations, un engagement que les... ça nous permet que... En fait, normalement il y a...

M. Simard: Une saisie possible.

M. Paradis (Michel): ...une saisie possible, mais sur les biens de la société. Même si elle est mandataire, on ne peut pas aller servir...

M. Simard: Mais on ne peut pas exécuter le palais de justice pour se faire... Je comprends bien.

M. Paradis (Michel): C'est ça, on ne peut pas aller saisir le ministère des Finances.

M. Simard: O.K., je viens de comprendre. D'accord. Lorsqu'il agit en son nom, il n'engage pas le ministère de la Santé, il engage Services Québec. Bon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous dites, bon: L'exécution sur ces biens peut être faite jusqu'à concurrence de la valeur de ces biens, uniquement.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est une sorte de... mission à l'organisme, et donc, par conséquent, ça ne peut pas entraîner, comme on le disait très bien antérieurement, d'autres ministères que Services Québec, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ça me semble assez clair, là. La rédaction est intéressante, elle est par affirmations, hein, c'est une série d'affirmations. C'est plus clair en général et ça se lit mieux. Bon, nous sommes... Avez-vous d'autres questions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre question, alors je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 3. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors: «Services Québec a son siège sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec à l'endroit qu'il détermine. Il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement. L'adresse du siège est publiée à la Gazette officielle du Québec; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet.»

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon, pardon. «Services Québec peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

M. Simard: Nous vous annonçons tout de suite que nous ferons un amendement, mais nous voulons, avant de passer à la partie trop formelle, peut-être en discuter pour qu'on se comprenne bien, et je pense que la députée de Taschereau pourrait d'abord en parler. Cette possibilité que Services Québec soit ailleurs qu'à Québec, pour nous, elle n'est pas recevable. Voulez-vous peut-être vous exprimer, madame?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. En effet, mon collègue souligne quelque chose qui a attiré notre attention. Il y a changement de libellé, par rapport à d'autres projets de loi, ici. L'usage est différent. L'usage dit... par exemple, j'ai pris comme exemple la Loi de la Commission de la capitale nationale, qui dit: La commission a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de...

M. Simard: Il paraît que CIMA n'est plus à Montréal.

Mme Maltais: Ah! on peut être surpris, puisqu'un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec. Bon, je comprends que, dans d'autres projets de loi, j'ai retrouvé cela, mais l'intention est comprise que c'est à l'intérieur de ce territoire.

Ici: «Services Québec a son siège sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec ? ...ça ne veut pas dire que je suis contre, là ? à l'endroit qu'il détermine. Il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement.» Là, on n'a pas le type d'autorisation: par décret... Et c'est étonnant. On n'avait pas ce genre de phrase là avant. Et ce n'est pas l'organisme, là, qui peut décider que, pour son usage, il se déplace. Et: «L'adresse du siège est publiée à la Gazette[...]; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet.»

«Est publiée à la Gazette», mais on ne sait pas si c'est un avis, quelle longueur de temps. En tout cas, c'est étonnant pour la capitale nationale. Je sais qu'on va débattre, je vais tout de suite placer mes points, si vous voulez, puis je vais... La Commission de la capitale nationale a pour mandat vraiment, spécifiquement dans sa loi, article 15, de conseiller le gouvernement sur la localisation des bureaux de la capitale. Je ne sais pas si elle a vu ce type d'article, la modification, et si elle a un avis sur cet article, hein?

Deuxièmement, est-ce que cet article ouvre au fait que Services Québec puisse être situé ailleurs que sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec? C'est important de le savoir. Il faut savoir qu'il y a une entente généralisée à l'effet... et c'est écrit dans la politique, ce n'est pas dans une loi, c'est dans la Politique relative à la capitale nationale. Dans cette politique, il est décrété que tout siège social étant... tout nouvel organisme étant créé par le gouvernement devra être installé sur le territoire et qu'il n'y aura plus de déménagement. Il faut savoir que la politique a suivi la commission. Donc, ce projet de loi là, qui a ce libellé-là, c'est le libellé initial, mais ensuite la politique a été adoptée, et la politique dit très bien qu'il ne peut pas y avoir déplacement. Alors, comment se fait-il qu'on retrouve une possibilité de déplacement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la députée de Taschereau soulève un volet que j'ignorais, parce que je l'ai vu dans plusieurs projets de loi, que c'est là la possibilité du gouvernement de le faire, mais ça prend une décision du gouvernement. Bon, vous comprendrez qu'avant que le gouvernement déménage quelque chose j'imagine qu'il va y avoir de grands débats. Alors, moi, je l'avais vu comme étant ? d'ailleurs, ça m'a été proposé, là, soyons bien clairs ? comme étant une formulation normale, courante de procéder de cette façon-là. Vous semblez indiquer que c'est le contraire. Est-ce que, monsieur, vous pouvez...

M. Simard: ...ajouter une information, peut-être. J'étais dans un débat sur un autre projet de loi, à l'École nationale d'administration publique, en début de la semaine, et ce sont des professeurs de l'École d'administration publique qui ont attiré mon attention sur le fait que Services Québec pourrait très bien, à cause de la rédaction actuelle, se retrouver ailleurs qu'à Québec. Et je ne veux pas dire qu'il faut toujours respecter entièrement les susceptibilités de la ville de Québec, mais nous savons que, là-dessus, il y a toujours eu, en tout cas ces dernières années, un accord complet entre les gouvernements et la région de Québec pour que les sièges sociaux, les endroits décisionnels gouvernementaux, pas toujours d'exécution, on le comprend très bien...

Vous savez que, contrairement à ce que les gens pensent, il y a autant de fonctionnaires du Québec ailleurs qu'à Québec qu'à Québec. Il y a tout ce qui est en région. Montréal comporte énormément de fonctionnaires aussi. Mais les organismes dirigeants, même la Caisse de dépôt, tout ce qui est dirigeant au Québec, le siège social est à Québec, et, moi, je voudrais bien que ce soit très clair ici, dans ce projet de loi, que Services Québec, qui, ne l'oublions pas, effectivement va exercer, va agir partout ailleurs... Pourquoi soulever des craintes, là, quand ce n'est pas utile? Ce n'est pas votre intention de le mettre ailleurs, j'imagine. Alors, pourquoi soulever des craintes inutiles?

Moi, je vais vous faire une proposition d'amendement, si vous le voulez bien, tout de suite, ce sera plus simple ensuite:

L'article 3 du projet de loi n° 63 est modifié par la suppression des mots «il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement» des deuxième et troisième lignes du premier alinéa et la suppression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, c'est: «Services Québec peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

Il y a des formules lorsqu'exceptionnellement il y a un siège à l'extérieur. Mais, si on laisse cela, la pratique, ça va être: ça va se tenir à Montréal presque tout le temps. C'est toujours tellement pratique de le faire à Montréal, il n'y a pas de raison pour que, si la loi le permet, on ne le fasse pas, et je pense qu'il faut l'éliminer.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais expliquer l'intention de cette phrase-là, par ailleurs. Rappelez-vous qu'il va y avoir des bureaux partout au Québec, dans toutes les régions du Québec. Alors, il est opportun à l'occasion de tenir un conseil d'administration ailleurs que dans la capitale. Rappelons-nous également que les employés de Services Québec vont être des fonctionnaires de Québec. D'accord? Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on part créer, là. Mais, évidemment, il va y avoir des bureaux un peu partout. On espère avoir 150 bureaux. Alors, je pense qu'il serait de bon goût à l'occasion... Peut-être qu'on peut le former... «peut à l'occasion tenir ses séances à tout endroit au Québec», mais d'ouvrir la porte, qu'on n'est pas lié de le faire. Je veux dire, des fois il y a des vertus à aller ailleurs.

M. Simard: ...exceptionnel, là, il ne faudrait pas que ce soit...

n(15 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Bien, je pense que, M. le Président, c'est clair que, quand... Vous savez, le drame souvent des organismes, c'est justement de sortir le monde; on est porté à aller là où c'est facile. Puis, les employés vont être des employés de Québec. D'accord? Alors, s'il y a quelque chose, les gens ont tendance à se tenir à Québec. Mais là, l'idée, c'est également, à l'occasion, de nous rapprocher des régions; c'est pour ça qu'on veut avoir des guichets à travers le Québec. Alors, peut-être qu'à l'occasion ce serait opportun d'aller, je ne sais pas, moi, dans le Saguenay. Encore là, ça va être rare parce que c'est très coûteux de déplacer un conseil d'administration en région, vous le savez, c'est très coûteux, mais à l'occasion je pense que ce serait sage de le faire.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je veux dire à la ministre, en tant que porte-parole en matière de la capitale nationale: Je considère l'ouverture qu'est cette petite phrase, «Services Québec peut tenir ses séances à tout endroit au Québec», comme étant très difficile, très difficile à accepter de voir dans un projet de loi. La sensibilité régionale là-dessus, à cause du passé, à cause des déplacements qu'il y a eu, elle est énorme, elle est vraiment très importante. Et ce qui s'est passé, l'usage veut que, quand s'ouvre ce genre de... quand on ouvre ce genre de chose et que c'est en plus inscrit dans un projet de loi ? ce n'est pas les règlements du conseil d'administration, c'est un projet de loi ? ça va être pris comme un signal de déplacement, encore une fois, des activités de concertation, des activités d'organisation, des activités d'un conseil d'administration se déplaçant sur le territoire.

La Politique relative à la capitale nationale est très, très explicite là-dessus, elle a fait l'unanimité des parlementaires et de l'Assemblée nationale, elle a été très appréciée, elle est adoptée par tous les partenaires ? je pense à mon collègue de Montmorency, qui est ici ? elle dit que les activités de conception, d'organisation de l'État doivent se faire dans la capitale, y compris celles des sièges sociaux et des organismes, surtout... et on spécifie que, quand il y a une activité dans un territoire ou une organisation, dans une région qui est une activité de services directs, d'accord, mais que justement, quand ça dessert tout le territoire national, à ce moment-là, c'est spécifiquement décrit comme devant être dans la capitale.

Si je peux suggérer quelque chose à la ministre, pour éviter peut-être une levée de boucliers, j'enlèverais cette phrase.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends à la fois la sensibilité des collègues de l'opposition, M. le Président, et, de notre côté, il n'y a aucunement... on n'a aucune volonté de vouloir minimiser l'importance de la capitale nationale. Est-ce qu'on ne répondrait pas à vos préoccupations en ajoutant, après le mot «il peut»... on ajouterait «à l'occasion» ou «exceptionnellement» et, à ce moment-là, on arriverait, à ce moment-là, à converger entre les sensibilités, que nous avons tous ici, pour maintenir notre capitale nationale, et la flexibilité qui est recherchée pour permettre, le cas échéant, d'avoir quelque chose.

Donc, si on rajoutait un mot, «exceptionnellement» ou «à l'occasion», ça permettrait, M. le Président, d'après moi, d'arriver à avoir un consensus entre les deux. Et alors, entre «exceptionnellement» ou «à l'occasion», je pense qu'«à l'occasion» serait préférable qu'«exceptionnellement». C'est d'ailleurs le mot que la ministre a utilisé récemment, et je pense que ça permettrait d'avoir une position consensuelle autour de l'article 3.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le mot... je suis tout à fait confortable avec le mot «exceptionnellement». Je vais vous le dire: c'est ça qui va se passer de toute façon. J'expliquais les difficultés à déménager un conseil d'administration ailleurs qu'à Québec: c'est coûteux, il faut transporter beaucoup de choses. J'ouvrais une porte parce que je voulais... nous voulions illustrer l'importance de desservir les régions. Alors, c'était...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il faut bien comprendre que le problème n'est jamais d'un trop grand nombre de réunions à Gaspé, le problème, c'est Montréal. La réalité, là: c'est tellement plus pratique, souvent, dit-on, parce qu'une bonne partie des organismes nationaux, par exemple, sont à Montréal. Je vous donne un exemple qui concerne le Conseil du trésor, et on le sait très bien, il se le fait reprocher à chaque fois: les négociations dans le secteur public ont tendance largement à migrer vers Montréal; ça a commencé exceptionnellement, et aujourd'hui on se donne rendez-vous à Montréal. Et ça, dans la région de Québec, avec raison, c'est ressenti comme un déni de capitale nationale, c'est-à-dire: Est-ce que c'est une capitale nationale où les grands débats, où les grandes décisions se prennent ou pas? Alors, moi, je suis prêt à accepter ce compromis proposé, à condition que ce soit très clair que le siège, il est à Québec. Je veux que le premier paragraphe soit précisé.

M. Gautrin: Je pense que c'est clair dans la loi, non?

M. Simard: Non, non, ici: «Il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement», là, c'est une possibilité qui doit être enlevée. De toute façon, ce n'est pas votre intention de le faire, pourquoi vous autoriser à cela, là? Je pense que c'est totalement inutile. Alors, moi, si j'ai la garantie que le siège est à Québec et que c'est exceptionnel qu'il y ait des conseils d'administration qui pourraient siéger, par exemple, en région, ce que l'on encourage, à ce moment-là, je n'ai pas de problème. Mais disons-nous que, malgré tous les textes, il faut avoir à l'esprit que c'est toujours une discipline qu'il faut imposer: c'est à Québec que ça doit se passer. La tendance est toujours très forte, dès qu'il y a un conseil d'administration notamment, à ce que ça se passe dans la métropole.

Le Président (M. Paquet): J'aurais... M. le député de Gaspé, je pourrais vous reconnaître, mais je veux juste mentionner: j'aurais une proposition d'amendement écrite, là, rédigée dont je pourrais faire lecture. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...technique avant que vous déposiez un amendement quelconque. Le ministre des Affaires municipales a déposé une loi récemment qui change les appellations. On parle d'agglomération urbaine, on parle de municipalité centrale. Est-ce que les mots «communauté urbaine» existent toujours dans le vocabulaire juridique pour désigner les nouvelles agglomérations urbaines? Je ne le sais pas, je pose la question.

Mme Maltais: Métropolitaines.

M. Lelièvre: Métropolitaines. C'est-à-dire?

M. Bernier:«Communauté métropolitaine de Québec», c'est la phraséologie qui est utilisée maintenant pour désigner...

M. Lelièvre: Oui, mais la question que je pose, et j'aimerais avoir une réponse peut-être des juristes du Trésor, ou qu'ils vérifient, parce qu'on va le retrouver... bien, en tout cas, il y a des modifications qui sont proposées dans le projet de loi qui est déposé par le ministre des Affaires municipales, et là, si on se retrouve avec toutes sortes de langages... Je pense qu'il faut avoir une cohésion dans les appellations.

M. Simard: Mais, même s'il y a un conseil d'agglomération de créé, la Commission métropolitaine de Québec demeure.

Une voix: Oui.

M. Simard: Et c'est un... Elle est définie non pas par des entités, mais par un territoire, c'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

M. Simard: Et elle implique les deux rives, si ma mémoire est bonne.

M. Bernier: Elle implique les deux rives et elle implique l'île d'Orléans.

M. Simard: Mais ça, c'est le territoire de la Capitale-Nationale, ça, hein?

M. Bernier: Elle implique les deux rives et elle implique l'île d'Orléans également.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on vous a suffisamment répondu, M. le député de...

Le Président (M. Paquet): Alors, il y aurait une proposition d'amendement. J'avais deux versions de texte, celle qui avait été écrite par l'opposition et du côté ministériel. Je peux peut-être lire la proposition qui a été faite. Les deux, je pense.

Mme Jérôme-Forget: Le député de Gaspé, il avait posé une question, puis apparemment qu'on ne lui a pas répondu, là?

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi.

M. Lelièvre: Le député de Montmorency m'a donné une réponse, mais...

Mme Jérôme-Forget: Êtes-vous d'accord avec... Pouvez-vous répondre...

M. Lelièvre: ...au niveau des juristes, je ne sais pas s'ils ont une réponse plus précise.

M. Paradis (Michel): Je ne peux pas vous dire, sur le projet de loi qui a été déposé.

Mme Jérôme-Forget: Des Affaires municipales?

M. Paradis (Michel): Des Affaires municipales.

M. Simard: Je pense que le député de Montmorency peut répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Au niveau de la Communauté métropolitaine de Québec, c'est la... qui englobe la rive nord et la rive sud de Québec ainsi que l'île d'Orléans. O.K.? Donc, c'est une entité juridique qui est légalement constituée et légalement désignée. Dans le projet de loi du ministre des Affaires municipales, c'est autre chose, c'est au niveau de services, de l'entente de services à l'intérieur de la ville de Québec, O.K., de la nouvelle ville de Québec, ce qui est différent. Tandis que la Communauté métropolitaine de Québec englobe la ville de Québec, englobe une partie de la rive sud et même l'île d'Orléans, ce qui est complètement différent.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, moi, je vis très bien avec «Communauté métropolitaine de Québec».

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, j'avais deux formulations de l'amendement. Je vais vous permettre de lire celui qui me semblait... puis, après consultation informelle, peut-être celui qui est peut-être un peu plus court dans la façon de le dire, mais je le lis: À l'article 3 du projet:

1° supprimer la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 3; et

2° ajouter, après le mot «peut» et dans le deuxième alinéa, le mot «exceptionnellement». D'accord?

Alors, cet amendement, je considère qu'il est proposé par le député de Richelieu, d'accord?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 3 par le député de Richelieu est accepté?

Mme Jérôme-Forget: Accepté.

Le Président (M. Paquet): Accepté... Adopté, pardon, merci. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je mets... J'appelle la prise en considération de l'article n° 4. Mme la présidente du Conseil du trésor.

n(16 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'article n° 4 se lit comme suit: «Services Québec a pour mission d'offrir aux citoyens et aux entreprises, sur tout le territoire du Québec, un guichet unique multiservices afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics.»

Alors, bien sûr, comme l'a mentionné mon collègue le député de Richelieu plus tôt ce matin, ça intègre les services de Communication-Québec, qui dispose déjà d'un réseau offrant une gamme de services à la population par différents canaux, que ce soient le comptoir, le téléphone et l'Internet. Donc, tous les bureaux de Communication-Québec en région deviendront des comptoirs de Services Québec.

Progressivement, d'autres services gouvernementaux seront intégrés à Services Québec. À terme, l'objectif est de permettre aux citoyens et aux entreprises d'utiliser un guichet unique pour accéder à un ensemble de services actuellement offerts par différents ministères et organismes. Ainsi, selon cette nouvelle approche, un citoyen pourrait effectuer son changement d'adresse, obtenir un permis quelconque, renouveler ses droits d'immatriculation et payer une contravention en consultant un seul et même organisme, soit Services Québec.

Et finalement, afin d'accélérer la mise en place de Services Québec, le gouvernement a déjà procédé, en juin dernier, à la création d'un comité de travail qui a pour mandat de recommander au gouvernement un panier de services initial de même que les autres services qui devraient être intégrés à court terme.

Alors, évidemment, Services Québec va se développer à mesure que les groupes vont vouloir participer avec Services Québec pour que leur gamme de services soient inclus à l'intérieur du guichet unique bien sûr au niveau du téléphone et également au niveau d'Internet.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je cherche un document que j'avais, mais peut-être que mon adjoint parlementaire le trouvera. Mais j'aimerais entendre de la ministre ? parce que différents documents ont circulé, au cours des six derniers mois, sur le contour initial et ensuite l'évolution de Services Québec ? quels sont concrètement, là, les prochains ministères ou les prochains services qu'elle compte intégrer à l'intérieur de Services Québec? Ce serait pertinent, à ce moment-ci, de savoir quels sont les services.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'aimerais informer le député qu'à cet égard on a mis en place un comité de travail, présidé par M. Armand Couture, dont la mission est précisément de développer une gamme de services et d'approcher les organismes pour qu'ils s'intègrent à l'intérieur de Services Québec. Vous comprendrez que jusqu'à maintenant nous n'avons pas encore signé d'entente, parce qu'il aurait été prématuré de le faire avant que Services Québec existe. Ça aurait été, ma foi, plutôt, je dirais, insolent que de procéder de cette façon-là. Mais c'est clair qu'il y a déjà eu des démarches qui ont été faites auprès de différents organismes. Je ne peux pas dire au député actuellement quels sont les organismes qui ont déjà accepté potentiellement d'aller dans la gamme de services, mais c'est une démarche évolutive.

Je veux assurer le député qu'à bien des égards Services Québec devrait éventuellement offrir une gamme importante de services dès que ça touche le gouvernement, de sorte que, si... je l'ai vu moi-même, M. le Président, à Services Nouveau-Brunswick, je pense qu'ils offrent 196 services différents. Ça fait 12 ans évidemment que ça fonctionne ? 12 ans, hein? ? 10 ans que ça fonctionne. Donc, vous comprendrez, là, qu'ils ont une longueur d'avance sur nous. Mais, les gens arrivent là, puis c'est vraiment très convivial, parce qu'ils peuvent obtenir une gamme importante de services.

Alors, je ne peux pas dire... C'est clair que Communication-Québec fait déjà partie de ce volet-là. Il y a évidemment... comme je l'ai dit, au niveau de l'Internet, il y a le portail, le changement d'adresse, le portail entreprises, il y aura prochainement le portail jeunesse, il y a également le portail gouvernemental, mais ça, ce n'est pas un nouveau service, c'est simplement l'intégration.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Une voix: Portail citoyen.

Mme Jérôme-Forget: Portail citoyen, ça, c'est au niveau d'Internet, mais, au niveau du guichet unique... Je pense que le député, ce qu'il voulait savoir: Quels sont les services qui vont être intégrés dans ça? Éventuellement, on voudrait que tous les services gouvernementaux soient intégrés dans un portail gouvernemental, de sorte que, quand on va à Gouvernement Québec, si je suis un citoyen, que je cherche un service et que dans le fond c'est parce que j'atteins l'âge de... je viens d'avoir un enfant, par exemple, et que je veux savoir...

M. Simard: C'est une nouvelle que vous nous donnez là?

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais bien, à mon âge, pouvoir te dire oui, mon cher.

Alors, voilà une démarche qui serait facile à trouver pour le citoyen. Essentiellement, c'est ça.

M. Simard: Ça a troublé le député de... le président de la commission.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor.

M. Simard: Bon. Je cherchais un document. Vous savez, quelquefois c'est le privilège de l'opposition ? vous avez beaucoup connu ça dans votre temps ? on reçoit parfois des enveloppes nous donnant quelques états de documentation.

J'aimerais savoir où vous en êtes avec Emploi-Québec, dans les négociations pour les intégrer à Services Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Dans le moment, avec mon collègue, nous sommes en pourparlers, puisque ce n'est pas une négociation, là, qui est difficile, parce qu'au contraire il est très heureux de participer à la démarche. Il s'agit de voir justement, de procéder ? dans certains milieux, ce sera Communication-Québec ou le bureau de... les centres locaux d'emploi, où est-ce qu'on va les situer. Il y a des centres locaux d'emploi qui sont très gros, il y en a d'autres qui sont plus petits. Alors, je pense que ça va être une démarche qui va s'effectuer avec le temps. C'est une négociation qui procède très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Concernant tous ceux qui administrent, par exemple, les chèques des prestations pour l'assistance sociale, il y a des centres de communications avec la clientèle déjà implantés, on en a un à Gaspé...

Mme Jérôme-Forget: Pouvez-vous répéter lequel, le centre? Je n'ai pas...

M. Lelièvre: Gaspé. Gaspé a un centre de communications avec la clientèle. On fait des... On donne des services en ligne, c'est-à-dire par... C'est le centre d'appels, là, on parle par téléphone, là, tu sais, on fait des... on peut faire des transactions avec le client à l'autre bout, qu'il soit à Québec ou en Gaspésie. Donc, on peut faire déjà... C'est interactif, là, la personne téléphone à un numéro, puis on règle son problème. On peut même émettre des chèques le jour même. Est-ce que ces centres-là ne pourraient pas devenir ces bureaux que vous parlez? D'ailleurs, si vous êtes en négociation, donc c'est pour une intégration à Services Québec, pour augmenter la qualité des services.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: O.K. Ce que dit Mme Tremblay, à côté de moi, c'est qu'à bien des égard ces services dont vous parlez, ce sont des services spécialisés, ce qu'on appelle spécialisés et de deuxième ligne. D'accord? Et ça, il faut faire attention, Services Québec ne doit pas se substituer aux services spécialisés. C'est la porte d'entrée pour aller obtenir un formulaire, pour aller payer une contravention, pour aller... Mais il est clair que ce service de deuxième ligne pourra potentiellement élargir sa vocation. S'il s'avère que c'est un site qui est opportun, qui est utile, qui existe déjà, il ne faudra pas fermer la porte pour pouvoir utiliser Services Québec dans un endroit comme ça. Mais il s'agira de voir quel est l'endroit le plus propice, le mieux situé, le plus accessible pour justement offrir un service de première ligne.

M. Lelièvre: Pour parler du service de... est-ce que vous...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...oui, est-ce que vous considérez qu'une personne qui se présente, par exemple, dans un bureau pour faire une demande de sécurité du revenu, c'est un service de deuxième ligne ou c'est un service de première ligne?

Mme Jérôme-Forget: Quelqu'un...

M. Lelièvre: La personne arrive, là, pour la première fois dans ce bureau-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est un service de deuxième ligne, quand on veut avoir quelque chose aussi spécifique que «est-ce que je me qualifie?» Si je veux avoir une information, s'il y a un formulaire a remplir, ça, c'est un service de Services Québec, première ligne. Si je veux savoir si, moi, je me qualifie ? j'ai tel âge, j'ai ceci, je ne travaille plus, ou j'ai travaillé, j'ai des enfants, etc. ? là, ça tombe dans, je dirais, du service spécialisé, où il faut une connaissance additionnelle, et, à ce moment-là, ce n'est pas du service de Services Québec.

M. Lelièvre: Donc, je comprends: il y a le service de première ligne, qui est uniquement de l'information, accès par Internet ou encore par téléphone. Mais j'essaie de concilier le fait qu'on puisse, par exemple... Vous dites: C'est un service de première ligne, de payer une contravention, ou de demander un permis, ou...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ou remplir un formulaire, M. le Président, obtenir un formulaire, aller porter son formulaire. Bon, par exemple, au niveau du guichet...

M. Lelièvre: Ou le transmettre par Internet.

Mme Jérôme-Forget: Bon, voilà. Alors, au niveau de transmettre par Internet, il est clair que là on va tomber, par exemple... on va faire des transactions en direct, et ça va être transactionnel. On souhaite justement que le gouvernement devienne transactionnel. D'accord? Donc, vous allez faire une demande de permis, et on va vous le donner. Vous voulez faire une demande... de quoi d'autre, à part d'un permis?

M. Lelièvre: Paiement de permis de conduire.

n(16 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Au niveau des entreprises, parce que vous avez le portail entreprise qui dans le moment est informationnel mais va devenir éventuellement... c'est ce que mon collègue veut faire justement, le rendre transactionnel, pour que je sois capable, par exemple, de payer des obligations, rencontrer des obligations et pouvoir transiger directement avec l'État sans être obligé de me déplacer et sans être obligé de téléphoner. Mais, par ailleurs, on veut prendre bien soin de garder toujours le service au téléphone possible, parce qu'il y en a qui n'ont pas justement ces habilités avec l'Internet, et bien sûr le guichet unique, où là on va se rendre en personne pour effectuer la transaction.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...dernière question: Il y a combien de catégories de services? Parce que là on a parlé de deux catégories. Est-ce que vous en avez plusieurs, catégories?

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce qu'on m'informe, c'est qu'il y a quatre grandes catégories de services: information et renseignements sur les programmes et services gouvernementaux; deuxièmement, services aux citoyens et aux entreprises, impliquent un paiement lorsque requis, à titre d'exemple: un permis, un certificat, une déclaration obligatoire; troisièmement, expression d'opinion et consultation concernant la prestation de services, ne pas obtenir le service mais obtenir l'information relativement à ce service disponible; et, quatrièmement, communication gouvernementale, bien, dans le fond, continuer le travail qui avait été fait par Communication-Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si mon collègue a terminé. Collègue de Gaspé, ça va?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé avait terminé, je crois.

M. Lelièvre: Oui, je prends des notes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Évidemment, on a beaucoup de questions parce qu'on est au début du projet de loi, et là on est dans la mission fondamentale de cette organisation, deux ou trois questions.

Vous nous avez, bon, enfin, décrit, là, les types de services, mais vous parlez de «sur tout le territoire du Québec», et, dans toutes les conversations qu'on a eues autour de ce projet de loi-là, dans tous les débats qu'il y a eu, il est évident que, par exemple, Emploi-Québec et ses centres locaux d'emploi peuvent être mis à contribution. Vous avez parlé de peut-être 150 points de services sur le territoire, effectivement il y a 153 CLE, je pense, au Québec, 153 centres locaux d'emploi. Donc, il y a déjà une dispersion sur tout le territoire, il y a déjà une énorme décentralisation de tous ces services actuellement, et Emploi-Québec risque d'être mis à profit.

Mais il y a aussi une volonté souvent de décentralisation qui a été exprimée. Il y a aussi de votre part ? ceci dit sans jugement ? une intention de diminuer le nombre de postes disponibles dans la fonction publique par attrition. Est-ce qu'il y a eu étude... dans l'étude qui a soutenu ce projet de loi là, est-ce qu'il y a eu une étude sur l'impact sur la capitale ou au moins sur la possibilité de déplacement de postes dans la fonction publique, d'emplois?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, M. le Président. Alors, écoutez, est-ce qu'il y aura déplacement de postes? Moi, M. le Président, la façon dont je vois ça, c'est justement que nous avons, avec les centres locaux d'emploi déjà, vous avez bien compris, déjà sur le terrain, des services qui sont disponibles; il va falloir qu'on trouve des ressources à l'intérieur de ces organismes pour pouvoir combler les postes justement de Services Québec. Vous savez qu'il y a eu fusion de services avec l'intégration, n'est-ce pas, des services qui ont été transférés du gouvernement fédéral, il y a eu fusion de services, et nous pensons qu'il serait possible justement d'utiliser des employés qui existent déjà à l'intérieur de ces centres locaux d'emploi pour répondre aux besoins de Services Québec.

Et bien sûr rappelons-nous que Services Québec va également beaucoup compter sur le téléphone et également sur l'Internet. Nous croyons beaucoup qu'il va y avoir, avec les années, une plus grande utilisation d'Internet. Ce pourquoi je tenais, moi, à ce que Services Québec soit également physiquement présent sur le territoire, je pense que ce n'est pas tout le monde qui a... et ça donne au gouvernement une apparence conviviale d'être disponible, d'être là et d'avoir pignon sur rue et de pouvoir offrir une gamme de services, une gamme importante. Et là ça prendra quelqu'un, probablement habilité également avec un ordinateur, pour pouvoir répondre aux demandes des gens. C'est clair que la personne n'a pas toujours toute l'information, mais elle a une gamme importante d'informations, à ce moment-là, disponibles.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, la volonté de la ministre actuellement est à l'effet de demander, par exemple, aux gens déjà disponibles sur le territoire, donc aux centres locaux d'emploi, d'assumer les nouvelles fonctions qui sont actuellement dans... qui sont dans la description de la mission de Services Québec et non pas de voir un déplacement de fonctionnaires vers l'extérieur.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer la députée de Taschereau parce que je sais qu'elle est très... ça la touche beaucoup, ce volet-là, et elle surveille de façon extrêmement judicieuse les postes qui se trouvent à Québec: il n'y a pas de déplacement de fonctionnaires de la fonction publique, et ce seront les règles de la fonction publique qui s'appliqueront dans ce secteur.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez répondu en partie, là, à mes interrogations, sauf que, concernant les permis, est-ce qu'il y a des restrictions? Là, on parle de tous les permis?

Mme Jérôme-Forget: Tous les permis où il sera possible... quand il sera possible de le faire.

Mme Beaudoin: Permis de chasse, permis d'alcool?

Mme Jérôme-Forget: Manifestement, s'il y a des informations confidentielles, s'il y a des données qui ne peuvent pas être données à une personne, tout le côté... la Commission d'accès à l'information, voilà un domaine où la Commission d'accès à l'information joue un rôle déterminant, puisque, vous vous rappelez, on ne peut pas avoir un guichet qui donne l'information à une personne sur tout le passé d'un individu. Mais il est clair que c'est de l'information généralement qui n'est pas très dangereuse, obtenir son permis de conduire, obtenir des données...

M. Simard: ...on a eu des exemples très précis, je me permets de vous interrompre là-dessus, parce qu'il faut...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...oui, prêter attention. Vous savez que, fonctionner avec des mandataires dans les permis de conduire, on s'est retrouvé, il y a deux ans, avec des meurtres provenant justement d'adresses obtenues par ces mandataires, à partir des permis de conduire, qui ont permis à des criminels d'exécuter des contrats sur des gens, sur des policiers notamment. Donc, c'est extrêmement sensible et très délicat, ce secteur.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, monsieur, on m'informe justement que la SAAQ a complètement resserré ses règles justement pour éviter... suite au phénomène qui s'était passé. Il est clair que dans ce... La question que vous posez, que pose la députée de Mirabel, c'est très important, c'est pour ça que la Commission d'accès à l'information, et toute la protection de l'information personnelle, va être gardée de façon extrêmement rigoureuse et très, très protégée, ça, c'est évident. Mais, obtenir un permis de pêche, par exemple, ou de chasse, je pense que, là... je ne pense pas que ce soit extrêmement dangereux.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Admettons, un permis de port d'arme, là, ce serait autre chose, hein?

Mme Jérôme-Forget: Les permis de quoi?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Bien sûr, la députée a parfaitement raison.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je reviens à la question d'Emploi-Québec. Ma collègue députée de Taschereau a été responsable, comme ministre d'Emploi-Québec, alors qu'elle exerçait de façon d'ailleurs tout à fait remarquable et compétente ses fonctions... et je me souviens, parce que j'étais lié à son travail comme ministre d'État, que ce réseau s'est implanté sur tout le territoire à la suite d'une entente que nous avons eue avec le gouvernement fédéral sur les mesures actives d'emploi, et nous avons mis en place des services pas unifiés ? peut-être auraient-ils dû l'être ? mais où on retrouve à la fois les services d'aide sociale et les services d'emploi, les services d'employabilité.

n(16 h 20)n

Dans une première version de ce qu'est devenu Services Québec, il n'y a pas si longtemps, Emploi-Québec était... faisait partie. Des réunions nombreuses ont eu lieu, des documents ont circulé, des réunions, des rencontres qui sont allées assez loin. D'ailleurs, au niveau même régional, des gens ont participé à des rencontres. Plusieurs personnes d'ailleurs, jusqu'à la fin de l'été, s'attendaient à ce qu'Emploi-Québec soit partie prenante dès le départ de Services Québec. Le langage politique parfois a de ces subtilités! La présidente du Conseil du trésor me l'a dit, que les négociations avec son collègue étaient très faciles; elles ne semblent pas si faciles, puisque ce projet de loi, qui aurait dû normalement, j'en suis sûr, dans l'intention de la ministre, impliquer déjà Emploi-Québec dans une première vague de services intégrés, tout cela est remis à plus tard, ce qui pose un certain nombre de problèmes. Parce que jusqu'à maintenant, là, j'ai lu attentivement et écouté ce que la ministre nous a dit tout à l'heure, ça ne dépasse pas Communication- Québec, dans un premier temps, là. Il n'y a pas d'autre chose actuellement, sauf peut-être quelques sites Internet; ça, ça ne demande pas beaucoup de... ce n'est pas difficile à faire. Mais jusqu'à maintenant ce n'est que Communication-Québec qui devient Services Québec. Ça va prendre son sens quand Communication-Québec va entrer.

Comment la ministre voit-elle cette intégration d'Emploi-Québec? Est-ce que ça voudra dire que tout le secteur aussi de l'aide sociale, donc le service de première ligne auprès des bénéficiaires d'aide sociale... Dans mon comté, moi, ça touche 3 400 familles, hein? Ce n'est pas quelque chose de banal, c'est considérable. Ils ont des rencontres quotidiennes, chaque employé, avec des dizaines de clients, appelons-les comme ça, de l'aide sociale. Alors, il est très important que la qualité de ces services très spécialisés soit à la hauteur des attentes des citoyens; on sait à quel point c'est très délicat. Il n'y a rien de plus terrible que des normes gouvernementales, parce que chaque individu est très différent, et nous savons qu'à l'aide sociale il y a... nous faisons une demande, il y a une pression sur les employés de l'aide sociale pour répondre de façon humaine, adéquate et parfaitement compétente aux gens de l'aide sociale.

Donc, quels sont les projets de la ministre concernant l'aide sociale? Parce que ça, tout ça est réuni dans un même endroit: les CLE, Emploi-Québec, qui vraiment regarde tous les gens qui sont actifs en emploi ou aptes à l'emploi, qui leur trouve des formations, leur trouve des aides pour revenir sur le marché du travail, ce sont des services importants, et on dépasse le niveau Communication-Québec, là on est dans le service à la population. Alors, quelles sont les intentions réelles du gouvernement? Les négociations si faciles avec son collègue de l'Emploi, où est-ce qu'elles en sont? Et est-ce qu'elle s'est fixé un échéancier quant à l'intégration d'un certain nombre de services à cette nouvelle structure?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, au niveau d'Emploi-Québec, il est clair qu'Emploi-Québec conserve sa vocation. D'accord? Ça, c'est évident. Ce que nous utilisons, ce sont les sites, l'opportunité d'avoir 154 sites différents sur le territoire du Québec capables d'offrir une porte d'entrée pour la première ligne de services. Donc, ça veut dire qu'Emploi-Québec demeure. Mais il y aura, à l'intérieur d'Emploi-Québec, Services Québec. Ce n'est pas Emploi-Québec qui devient Services Québec, Services Québec va offrir un espace... Emploi-Québec va offrir un espace à Services Québec qui va desservir de l'information sur toutes sortes de domaines. Mais Emploi-Québec garde sa vocation, sa nature, ses obligations et la qualité des services qu'Emploi-Québec va desservir, qui va dans le coeur finalement de la vie des individus qui se rendent justement à Emploi-Québec. Donc, à bien des égards, nous utilisons la porte d'entrée pour en faire une entrée également de Services Québec.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y aura... M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor est en train de me dire qu'il n'y aura aucune intégration de catégories de personnel provenant des services sociaux ou d'Emploi-Québec?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je dis...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...oui, il y aura intégration, mais pour la première ligne seulement, à titre d'information. Mais vous comprendrez qu'Emploi-Québec, c'est beaucoup plus que de donner de l'information, c'est de transiger avec des gens qui ont des besoins très importants et avec les entreprises également. Alors, ce sera simplement pour la première ligne, oui.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, à moins que mon collègue...

M. Simard: Non, je voulais juste terminer en... parce que, tu sais, la ligne est très difficile à préciser, la ligne est très difficile à préciser, et il y a effectivement des services d'information, des services... Est-ce que les services d'évaluation, par exemple, des compétences font partie des services d'information? On voit très bien que les rapports, les services de lien avec les entreprises en général sont des services trop spécialisés pour être intégrés à Services Québec, mais, encore là, ce n'est pas si évident, il y a certains services d'information qui seraient sous Entreprises, aussi.

Vous savez, on a toujours des idées généreuses et on pense tous qu'on travaille pour le bien public en regroupant, mais, lorsqu'on arrive dans le vif du sujet, là, dans les négociations charmantes avec nos collègues, on se rend compte qu'il y a des difficultés: ce sont des équipes qui ont une cohérence interne. J'aimerais, puisque c'est celui qui de toute évidence est le prochain sur la liste, j'aimerais que, pour Emploi-Québec, on ait une meilleure idée de ce qui sera effectivement intégré à Services Québec et ce qui restera à Emploi-Québec. Parce que, moi, j'ai des documents, là, antérieurs qui allaient très loin dans l'intégration. J'imagine que ça ne s'est pas fait aussi facilement qu'on le croyait, là. Mais où est-ce qu'on en est?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, c'est un peu le travail que fait le comité présidé par Armand Couture, notamment, mais la vocation de Services Québec avec les centres locaux d'emploi, c'est essentiellement, premièrement, l'accueil, deuxièmement, l'accompagnement sur les ordinateurs de libre-service. Mais, dès qu'on tombe dans l'information plus pointue, il est clair que ça ne relève pas de Services Québec. Alors, ce sera dans le fond au ministre responsable des centres locaux d'emploi de déterminer ce qu'il est prêt à déléguer à Services Québec.

Services Québec, rappelez-vous, M. le Président, c'est bien important, ça, c'est qu'il va falloir qu'il y ait une négociation avec chacun des organismes et ministères pour déterminer ce qui appartient à la première ligne et ce qui appartient à la deuxième ligne. Il va falloir justement que Services Québec offre le service; ça ne peut pas être Services Québec qui va déterminer ça. Il faut que ce soit le ministère responsable du service qui décide de confier à Services Québec, pour faciliter la tâche des citoyens, de confier certains services à Services Québec. Mais, si un ministère décide qu'il ne peut pas confier à Services Québec même l'accueil, bien les gens seront obligés d'aller ailleurs. Bon, dans le cas de Services Québec, ils sont déjà dans... pour les centres locaux d'emploi, ils sont déjà sur les lieux. Pour d'autres ministères, les gens porteront un jugement. À la longue, les gens devront se déplacer ailleurs pour obtenir le service.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé... non, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Peut-être terminer là-dessus, là, c'est un commentaire que je vais faire et je vais terminer là-dessus. C'est là qu'on voit que ce n'est pas si facile que ça, hein? On a des projets de loi, on crée des structures, on se dit tous: On s'en va vers le guichet unique; on est heureux, on vous appuie. Quand arrive la réalité, là, c'est au cas par cas, négocié ministère et organisme par ministère et organisme. Les cultures, les forteresses, les empires ne se défont pas du jour au lendemain. Chaque collègue évidemment qui a 7 200 fonctionnaires, 3 800, veut bien s'assurer de terminer l'année avec au moins autant de fonctionnaires sous sa responsabilité. Les silos, les cultures d'entreprise, les cultures organisationnelles ne se démolissent pas, ne se détruisent pas du jour au lendemain.

Ce que nous avons devant nous, c'est une structure d'accueil avec comme première insertion dans la structure ce qui existait déjà à Communication-Québec. Donc, on a un nouveau nom sur une réalité qui existait déjà. Ça va être un rapport non seulement d'intérêt... Ça ne peut pas être le consommateur qui dira: Écoutez, je suis allé... j'aurais pu avoir ce renseignement-là ce matin, si on avait bien voulu me le donner, et pourtant le ministère de l'Agriculture n'a pas voulu me le donner, à Services Québec, donc je ne suis pas content. Ce n'est pas ça qui va créer une pression, hein? C'est la responsabilité, maintenant... ça va être la responsabilité du Conseil du trésor et des organismes centraux du gouvernement de faire des arbitrages.

n(16 h 30)n

Si vous croyez vraiment en Services Québec... Et je vous l'ai dit: Nous, nous y croyons dans le sens de l'accessibilité centralisée, réorganisée en dehors des silos administratifs, en fonction des besoins réels de la population. Moi, je marche à fond là-dedans, à condition que ça reste intégré à l'appareil gouvernemental.

Ce que je vois ici, et ce que vous me dites surtout, c'est que ça va être un long travail de persuasion, et de conviction, et d'arbitrage, parce qu'on pourrait se retrouver ici dans deux ans, à l'occasion de quelque autre... ne serait-ce que la reddition de comptes de Services Québec, où finalement on serait à peu près au même point, où le ministre de l'Emploi d'alors aurait aussi gagné et maintenu la plupart de ses fonctionnaires en dehors d'Emploi-Québec, alors qu'au point de départ vous aviez rêvé d'aller beaucoup plus loin dans l'intégration.

Je fais juste ce commentaire, qui n'est pas cynique ni amer, il est simplement réaliste, là: ce n'est pas demain la veille que tous les services, malheureusement, seront accessibles de façon intégrée; il y aura plusieurs guichets uniques encore pour plusieurs années.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, la parole est au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les réponses et... les questions du député de Richelieu et également les réponses de la présidente du Conseil du trésor.

Dans le document... d'un rapport déposé par le député de Verdun, rapport sur le gouvernement en ligne, Vers un Québec branché pour ses citoyens, à la page 21, on apprend que la ministre... en tout cas, ce rapport nous dit qu'il faudra «établir des priorités afin d'investir aux bons endroits», d'une part; par ailleurs, que «la satisfaction des besoins des citoyens devrait être l'élément à la base de tous les choix reliés au gouvernement en ligne»; que «la mise en ligne de ces services doit apporter des gains [...] significatifs et une réduction des coûts pour le gouvernement»; et, M. le Président, on dit aussi qu'il faut que ça procure «une optimisation de la gestion des fonds publics et une meilleure prestation de services pour les citoyens». Entièrement d'accord. Jusque là, ça va. Là où je commence à m'inquiéter, c'est que la première phase de la mise en place du service, ça commence maintenant, mais c'est d'ici 2007. Alors, sur cet aspect-là, dans le rapport du député de Verdun, j'aimerais ça que la présidente du Conseil du trésor nous en parle.

Deuxièmement, «les projets qui résultent en des applications concrètes aux yeux des citoyens et des entreprises doivent systématiquement être privilégiés». Est-ce que, par exemple, on va d'abord aller du côté des entreprises? Est-ce qu'on va aller du côté des citoyens? Et enfin, la question est quand même très importante: «Le gouvernement doit aussi considérer les projets qui apportent des revenus supplémentaires pour les finances publiques et qui peuvent être autofinancés.» C'est dans ce rapport, et, moi, Mme la présidente du Conseil du trésor, je comprends qu'éventuellement les services que le gouvernement va réorganiser mettront à contribution l'ensemble des contribuables du Québec. Parce que, si on nous dit qu'il faut que ça apporte des revenus supplémentaires à l'État... Et là je ne parle pas du projet de loi déposé par votre collègue, au ministère du Revenu, qui parle de vendre son expertise à d'autres ministères ou à d'autres entreprises.

Et on verra, parce qu'on va procéder à l'étude de ce projet de loi éventuellement, mais ces éléments-là, à mon avis, vous avez... Le député de Verdun nous dit que ce n'est pas avant 2007 que la première phase sera complétée, et, d'autre part, on va privilégier les projets avec des applications concrètes au yeux des citoyens et des entreprises. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Je ne sais pas qu'est-ce que ça signifie, par rapport à ce qu'on a échangé depuis le début, dans la mission. Et, par ailleurs, bon, bien, est-ce que les citoyens seront facturés pour ces services-là? Parce qu'on parle d'autofinancement et de revenus additionnels pour l'État.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, c'est clair que nous discutons d'un projet de loi, et le rapport de mon collègue le député de Verdun, c'est un document de réflexion, et un document substantiel de réflexion, et, par conséquent, bien sûr qu'il y a une distinction entre les deux. Ce que mon collègue, je présume, de Verdun voulait souligner ? jusqu'à l'an 2007 ? je pense que le député de Richelieu l'a bien indiqué, il s'agit d'un changement de culture, il s'agit de modifier nos façons de faire, et je pense qu'il a très bien indiqué le problème que cela pose à l'occasion.

J'ai mentionné, M. le Président, plus tôt le Services Nouveau-Brunswick, où on offre 193 services maintenant. Ça fait 10 ans qu'on a commencé. C'est donc dire que ça a pris du temps. Alors, dans un premier temps, l'idée de démarrer maintenant, c'est pour nous assurer qu'on commence à penser en termes du citoyen, en termes du consommateur, en termes de la personne qui doit faire affaire avec le gouvernement, pour être sûrs que d'ici 2007, mais d'ici 10 ans, j'espère me retrouver là où se retrouve le Nouveau-Brunswick maintenant.

Maintenant, le député de Gaspé posait la question au niveau des entreprises. Il est clair que vous vous rappelez qu'on a déjà développé le portail Entreprises, qui actuellement n'est pas transactionnel, et encore là on a du retard, au Québec; nous sommes une province en retard au niveau des transactions informationnelles. Donc, il faut qu'on bouge beaucoup actuellement pour nous assurer... Rappelez-vous le rapport Lemaire, qui a été demandé justement pour savoir qu'est-ce qui ne fonctionnait pas. Une des recommandations, c'était justement de faciliter le travail aux entrepreneurs, pour que ce soit plus facile de communiquer et d'échanger avec eux. Alors, c'est clair que c'est pour ça qu'on a fait le portail Entreprises, et encore là c'est un premier pas. Est-ce que je suis satisfaite? Je suis heureuse, mais je ne suis pas satisfaite, parce qu'il n'est pas transactionnel. D'accord? Il va falloir qu'on le rende transactionnel.

Maintenant, en termes de revenus supplémentaires, je vais vous le dire, M. le Président, l'intention de Services Québec, ce n'est pas pour faire de l'argent, mais on va devoir charger aux ministères; ce sont les ministères qui vont payer Services Québec pour les services qu'on donne. D'accord? Alors, voilà. Mais, par ailleurs, si on commence à offrir des services aux gouvernements municipaux, si on commence à offrir, comme ça se fait actuellement au Nouveau-Brunswick, bien là on pourra charger. Mais c'est clair que l'intention de Services Québec, c'est d'offrir des services aux ministères pour être capable de faciliter le contact entre le citoyen, le consommateur, le client ? on peut l'appeler de toutes les façons ? et l'État. Et, bien sûr, ce n'est pas une machine pour faire de l'argent, je peux le rassurer. C'est clair, là, que l'intention, c'est d'offrir des services aux citoyens.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ma crainte, c'est qu'éventuellement, étant donné que l'État fonctionne par ses élus et que ses élus sont appelés à changer régulièrement, ma crainte, c'est qu'éventuellement il y ait des tarifications. Et, peut-être, dans la mission qui est prévue là, c'est de préciser que c'est uniquement les ministères qui vont assumer les coûts.

M. Simard: Il y a un article, plus tard, qui prévoit ça.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, qui parle... Il prévoit... Il parle des ministères, mais il faut à mon avis préciser davantage.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On verra en temps et lieu. Là, je pense que ce n'est pas opportun.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que vous permettez? Je vais poser une question.

Mme la ministre, en ce qui regarde justement les services en ligne, au niveau du portail, pour les gens qui vont entrer dans un service de première ligne, est-ce qu'à ce moment-là ils vont avoir accès... ils peuvent avoir accès aux services de deuxième ligne? Et est-ce qu'à ce moment-là ça va être transparent pour eux, au moment où ils vont cheminer vers les services de deuxième ou de troisième ligne?

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, dès qu'on entre dans le portail, par exemple, gouvernemental, et que là éventuellement, par exemple, je vais vouloir avoir un service, bien il faudra d'abord que je... Il y a un système d'authentification très sécuritaire, hein, il faut que... si je m'identifie comme étant Monique Jérôme-Forget, il faut que ce soit très clair que c'est moi qui entre dans le portail, Monique Jérôme-Forget, et je devrais être capable d'avoir accès à des services qui me touchent, moi personnellement. D'accord?

Mais là nous sommes à travailler. Mon collègue, je suis sûre, le député de Richelieu se rappelle de tout le problème au niveau de l'authentification; c'est très complexe. Nous estimons que nous allons réussir, mais ça prend beaucoup, beaucoup de protections et de murs, n'est-ce pas, qui empêchent l'information d'un ministère pour aller à un autre ministère, et ça, nous estimons que nous allons pouvoir y arriver éventuellement.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autre questions en ce qui regarde l'article 4? Non. Donc, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 5. Donc, la parole est à Mme la présidente du Conseil du trésor.

n(16 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président... Alors, l'article 5 se lit comme suit:

«5. Dans la réalisation de sa mission, Services Québec exerce notamment les fonctions suivantes:

«1° développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité;

«2° offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter les relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises;

«3° exécuter les opérations reliées à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises qui lui sont confiées par une entente ou un décret visés par la présente loi;

«4° favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion;

«5° encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics;

«6° voir à une utilisation optimale des technologies de l'information dans la prestation des services publics.

«Services Québec exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Évidemment, ces six fonctions sont certaines des fonctions possibles, hein? C'est un «notamment», ça peut être plus que cela. Ce sont des exemples donnés. Il y en a un, la ministre comprendra pourquoi il m'inquiète un peu, et j'aimerais l'entendre nous expliquer ce qu'elle entend par là. Parce que nous passerons, ce soir, certainement une charmante soirée à discuter du projet de loi n° 61. Un vendredi soir sans n° 61, on s'ennuierait.

M. Lelièvre: M. le député de Richelieu, quand même!

M. Simard: On s'ennuierait de vos commentaires.

Mme Jérôme-Forget: ...un beau vendredi soir.

M. Simard: Alors, le cinquième alinéa, lorsqu'il parle d'«encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics», ma question est directe à la présidente: Est-ce que cela rejoint le projet de loi n° 61, qui prévoit que des services publics seront l'objet de partenariats public-privé?

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce dont on veut dire quand on parle de partenariats, on parle des ministères et des organismes, comme on y a fait mention au départ que les clients de Services Québec, ce sont les ministères et les organismes.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Non, c'est très important, je suis heureux de l'entendre. N'oublions pas que, lorsque nous faisons de la législation, ce que nous en disons limite, sur le plan juridique, l'interprétation qui pourra être donnée des articles. Alors, vous avez été très, très précise, et je l'apprécie comme tel.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. On parle d'organismes; est-ce qu'on inclut également tous les organismes qui sont en dehors du périmètre comptable du gouvernement, dont la CSST et éventuellement la Société de l'assurance automobile?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Éventuellement, M. le Président, s'il s'avère que c'est souhaitable parce que l'organisme y voit un avantage, il est clair que ça inclut des organismes à l'extérieur du périmètre comptable. Vous avez mentionné la CSST; effectivement. Sauf que la CSST est assez bien garnie au niveau des régions. Mais, par ailleurs, il pourrait s'avérer que la CSST trouve judicieux d'offrir certains services à l'intérieur de Services Québec et d'offrir... d'aller à l'intérieur de cette porte-là.

Ça inclut également les gouvernements municipaux. Nous souhaitons vivement éventuellement... Parce que, pour le citoyen qui a des affaires à faire, quelques affaires que ce soient, il est difficile de déterminer parfois s'il doit s'adresser au gouvernement fédéral, au gouvernement provincial ou au gouvernement municipal. Alors là, également, le Nouveau-Brunswick est en train de s'associer avec le gouvernement fédéral pour offrir à son guichet justement des services qui relèvent du gouvernement fédéral, pour faciliter le travail aux citoyens. Alors, on n'est pas rendu là, on est loin de là, M. le Président, on est à l'âge... un âge... on est précoce mais pas très avancé dans la démarche. Il est clair que dans le moment on implique d'autres organismes.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça répond à ma question. Au niveau de la participation éventuelle du gouvernement fédéral dans ces guichets uniques, actuellement Communication-Québec ne dispense pas certains services pour le compte du fédéral, pas en ligne, là, mais dans leurs bureaux? Parce que je crois que, oui, on donne de l'information...

Mme Jérôme-Forget: Le député de...

M. Lelièvre: ...concernant les passeports, la sécurité de la vieillesse.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je serais incapable de dire au député de Gaspé quelle est l'envergure des services qu'on donne justement, au bureau de Communication-Québec, et qui relatent finalement les informations au sujet du gouvernement fédéral. On me dit que dans le moment ça ne se fait pas vraiment. D'accord? C'est ce qu'on m'a dit. Mais on peut imaginer qu'éventuellement... Effectivement, vous soulevez un point très important. Éventuellement, je veux obtenir un passeport, et il y a des formulaires à obtenir...

M. Simard: ...un passeport québécois...

Le Président (M. Bernier): La parole est à Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'était sympathique de l'entendre.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais on peut imaginer justement qu'il pourrait y avoir des ententes qui pourraient faciliter le travail justement des clients, des citoyens.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais aborder deux points. D'abord, vous nous avez très bien décrit... M. le Président, la ministre a très bien décrit les types de services qui étaient visés pour être dispensés par Services Québec. Toutefois, dans la mission et les pouvoirs, et particulièrement dans l'article 5, qui décrit un peu le type de travail que devra faire Services Québec, on ne trouve aucunement référence à ce système de services. Et je vous ai écoutée d'entrée de jeu, dans votre présentation, au début, vous avez parlé de services d'expertise; vous disiez bien que le projet de loi ne visait pas la dispensation de services d'expertise plus spécialisés. Enfin, c'est ce que j'ai compris.

Alors, est-ce que, en quoi que ce soit, ce projet de loi là, en quelque part, y a-t-il un libellé qui dit... qui empêcherait le gouvernement de demander par décret la livraison de services d'expertise ensuite ou de services spécialisés par Services Québec? Si ce n'est pas écrit, est-ce que c'est parce que c'est une porte qu'on veut laisser ouverte, simplement?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que la question de la députée de Taschereau est pertinente, sauf que Services Québec, ça le dit, c'est un service de proximité où justement les gens donnent une information mais ne peuvent pas répondre avec beaucoup d'expertise dans un domaine particulier. Comprenez-vous? Alors, moi, si je connais... je puis donner un formulaire de la CSST, je peux donner une information, mais je n'ai pas la... je n'aurais pas les qualifications pour parler, par exemple, de tarification. D'accord? Je n'aurai pas d'information pour savoir... un programme de réhabilitation, mais je serais capable de dire qu'effectivement il y a des programmes de réhabilitation: Pour obtenir un tel service, il faut s'adresser à telle personne, et donc spécifier davantage.

C'est ça que... Quand j'ai parlé de services d'expertise, peut-être que le choix des mots n'était pas le meilleur; je voulais dire «de services spécialisés», ce que vous avez bien noté, ce que la députée a bien noté.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, on comprend bien que... enfin je dis «pour le moment», parce que le projet de loi ne le dit pas, n'est pas précis là-dessus, je comprends que c'est difficile à catégoriser par écrit, ce type de services là, mais donc le projet de loi actuellement ne spécifie pas cela, mais que la ministre dit qu'effectivement l'intention n'est pas là actuellement?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'article 2° l'indique clairement, M. le député: «Offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter les relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises.» Je pense que ça dit... C'est très important, ça, M. le Président, de nous assurer que c'est bien compris. C'est un premier contact avec l'État, puisqu'à titre de citoyen très souvent je ne sais pas à quelle porte m'adresser. Là, Services Québec va faciliter la tâche au citoyen pour savoir où s'adresser exactement.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement parce que l'article 2° dit bien cela. L'article 3° toutefois parle directement de prestation de services au citoyens et aux entreprises. C'est simplement parce que... Je comprends que le 2° ne dit pas cela, mais le 3° le dit.

Le Président (M. Bernier): Mme la présidente.

n(16 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: La députée a raison, M. le Président, parce que l'article 3° dit... et, encore là, il faudrait que ce soit un service très facile à donner, probablement un permis ou quelque chose comme ça, mais «par une entente ou un décret visés par la présente loi». Donc, quelqu'un... un ministère pourrait estimer d'aller plus loin que de simplement donner une adresse, mais de pouvoir remplir un formulaire avec quelqu'un pour pouvoir l'acheminer à la bonne place. Essentiellement, c'est ça.

Mme Maltais: J'apprécie les explications de la ministre.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Une deuxième question. On sait que les centres locaux d'emploi sur le territoire montréalais sont sous... enfin, «sont sous», je dirais... oui, la responsabilité de la ville de Montréal, en fait il y a une entente spécifique concernant les centres locaux d'emploi sur le territoire de Montréal. Est-ce qu'il y a une entente ou des discussions qui ont eu lieu avec les services municipaux montréalais concernant ce point particulier, la création de Services Québec?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est une question très pertinente, M. le Président. On me dit que le groupe de travail est en train de se pencher sur ce volet-là pour savoir s'il y a lieu d'avoir une entente avec la ville de Montréal à ce sujet, mais ce n'est pas décidé.

Mais, vous savez, Services Québec va se développer avec les années ou... bien, on le souhaite, très bien, pour que les gens fassent confiance, pour pouvoir venir justement souhaiter être associés à Services Québec. C'est ce qui s'est passé. Et le député de Richelieu a raison, il va falloir qu'on en fasse la vente, qu'on aille faire de la promotion. Mais les gens maintenant sont à la rescousse de Services Nouveau-Brunswick pour justement... parce que ça facilite tellement le travail des citoyens; il y a une grande demande pour ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez mentionné tantôt, concernant le paragraphe 5°, là, qui se lit comme suit, quand on parle toujours des fonctions: «Encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics.» Vous avez mentionné également qu'il y aurait une éventuelle possibilité d'implication du gouvernement fédéral. J'aimerais avoir plus de précisions concernant l'implication du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne veux pas laisser croire quoi que ce soit; nous ne sommes pas en pourparlers actuellement avec le gouvernement fédéral. Je dis que potentiellement... Par exemple, je donnais à titre d'exemple le passeport; je pense qu'il y aurait lieu potentiellement d'obtenir d'offrir les formulaires pour justement faciliter le travail. Je pense qu'on aura suffisamment de travail pour offrir des services de Services Québec pour les organismes du gouvernement du Québec, mais éventuellement il pourrait s'avérer opportun d'élargir. Mais il n'y a aucune entente qui a été signée, qui a été même envisagée actuellement ? je pense juste à voix haute ? pour donner des indicateurs d'approche plus exhaustive quant aux types de services qu'on pourrait ajouter. Mais il n'y a aucune entente actuellement. Je suis incapable de répondre plus que ça à la députée de Mirabel, c'est vraiment la réalité.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non, ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je m'excuse de revenir à l'article... au paragraphe 4°, là: «Favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion.» La première partie, moi, je la lis... on peut la lire à double sens. Donc, c'est une demande d'accès, dans le fond, qu'on adresse à un ministère qui refuse de nous donner un document. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, dans ce... à ce paragraphe ou à cet alinéa, de préciser davantage? Parce qu'il me semble, là, actuellement, c'est à peu près n'importe quoi que le citoyen va demander. Est-ce que, par exemple, des services de bibliothèque vont lui être accessibles? Oui, la Bibliothèque nationale du Québec normalement devrait être accessible. C'est dans ce sens-là que vous mettez... Ou la documentation du gouvernement. Si c'est ça, dans le fond, c'est des documents publics des organismes publics, hein?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...ça dit, ce sont les brochures-formulaires du gouvernement qui pourront être acheminées à travers Services Québec pour faciliter l'information aux citoyens. Alors, essentiellement, c'est un peu... Je vais rassurer le député de Gaspé, c'est un peu ce qu'on fait dans nos bureaux de comté, où on a des formulaires de différents organismes, histoire de faciliter le travail des citoyens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Lequel? Celui du ministère du Revenu, quoi?

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Celui du ministère du Revenu, entre autres?

M. Simard: Il vient toujours trop rapidement.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous prenons en considération l'article 6. Mme la ministre, je crois qu'il y avait une proposition d'amendement aussi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Alors, par... Est-ce que vous voulez que je lise d'abord l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Comme vous le souhaitez.

Mme Jérôme-Forget: Ou si vous voulez que je lise l'article?

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y... Vous pouvez lire l'article et expliquer l'amendement, et on commencera le débat sur l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, l'article 6 peut-être, parce qu'il un amendement à l'article 6:

«Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics:

«1° les ministères;

«2° les personnes, les organismes et les entreprises du gouvernement visés à l'article 2 de la Loi sur l'administration financière [...]; et

«3° les organismes du gouvernement qui exercent des activités de nature fiduciaire apparaissant en annexe aux comptes publics.» Je pense... On pense à la Régie des rentes du Québec, Hydro-Québec, la curatelle et des organismes comme ça.

Maintenant, il y a un amendement. Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 6, le paragraphe suivant:

L'article: «2.1° Les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique...»

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oh, simplement demander à la ministre ce que son amendement apporte de plus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Simard: ...l'administration publique. Oui, oui, je comprends mieux.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça couvre justement la CSST et la SAAQ.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Simard: Oui, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'article 7. Il y aura aussi, je crois, une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le texte du projet de loi se lit comme suit. C'est l'article 7: «Un organisme public et Services Québec peuvent conclure une entente par laquelle ce dernier s'engage à exécuter, pour le compte de l'organisme et aux conditions qui y sont prévues, des opérations déterminées reliées à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

«L'entente pourvoit à la rémunération de Services Québec.

«Services Québec peut également conclure une telle entente avec l'Assemblée nationale, avec toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant ainsi qu'avec toute autre personne morale de droit public.»

Il y a un amendement à l'article 7. L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 7, le mot «pourvoir» par les mots «peut pourvoir».

Le Président (M. Paquet): Alors, merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Une explication sans doute est nécessaire pour l'amendement prévu, hein? D'abord commencer par ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Essentiellement, c'est que c'était très directif, M. le Président: «L'entente pourvoit à la rémunération de Services Québec.» Je pense que ça montrait plus de flexibilité de dire: «L'entente peut pouvoir à la rémunération de Services Québec.» Essentiellement, il n'y a rien de sorcier dans tout ça. C'est à peu près ça, Mme Tremblay?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: J'essaie concrètement, là, de voir. Services Québec signe une entente avec un organisme ou un ministère de façon à donner des services pour le compte de cet organisme; le cas de figure le plus classique. Normalement, si j'ai bien compris, c'est cet organisme qui va payer Services Québec. Si elle ne pourvoit pas, qui va le faire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ça va être l'organisme lui-même.

M. Simard: Bien non. Si...

Mme Jérôme-Forget: J'ai dû mal comprendre, là. Services Québec est au service des ministères et organismes. L'intention, et le député de Richelieu l'avait bien soulevée antérieurement, ça va être de persuader les ministères et organismes de payer pour le service. Il va falloir donc que le ministère ou l'organisme y voie son compte, dans tout ça, et que par conséquent le ministère, l'organisme sente qu'il y a une valeur ajoutée à son service en passant par Services Québec. Donc, il y a une démonstration à faire, et par conséquent c'est là qu'on va voir si les gens y croient ou n'y croient pas: ils devront payer pour le service.

M. Simard: Alors, je suis parfaitement d'accord avec le texte de loi. C'est l'amendement qui me fait problème, parce que là, lui, il indique que ce n'est pas nécessairement comme ça que ça se passera. Parce qu'il peut pourvoir, mais, dans les cas où l'organisme, c'est-à-dire le ministère de l'Emploi, par exemple, ne paie pas, qui va payer? Est-ce que ce sont des tarifs? Est-ce que ce... Qui va payer?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est simplement, M. le Président... C'est que je lis, là, des explications. C'est qu'il pourra y avoir des ententes à titre gratuit pour l'organisme. D'accord? Cette modification ajoute un élément de souplesse permettant aux ententes de tenir compte des circonstances.

M. Simard: Si vous le dites, ça devient maintenant la loi, et je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 8, pour lequel il y aura aussi un amendement, qui semble similaire à celui apporté à l'article 7.

Mme Jérôme-Forget:«Peut pourvoir», c'est la même chose.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'article 8 se lit comme suit, M. le Président: «Le gouvernement peut rendre obligatoire, pour un ou plusieurs organismes publics et aux conditions qu'il fixe, le recours à Services Québec pour l'exécution d'opérations déterminées reliées à la prestation de services aux citoyens ou aux entreprises.

«Le décret pourvoit à la rémunération de Services Québec par l'organisme concerné.

«Le présent article ne s'applique pas au Conseil de la magistrature, au comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales et aux organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles», M. le Président.

Et l'amendement se lit comme suit, encore là: «Le décret peut pourvoir», avec la même intention qu'on avait prévue antérieurement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ça, ça s'appelle... M. le Président, ça s'appelle la quête forcée. Là vous passez le chapeau; tant mieux si ça fonctionne. Mais il y a un article 8, heureusement, qui permet au gouvernement de mettre un revolver sous le chapeau. Et là la quête est en général meilleure. «Le gouvernement peut rendre obligatoire», c'est ça que ça veut dire, ça veut dire qu'après que tout le monde a eu la chance d'adhérer de façon spontanée et volontaire, le gouvernement peut.

Mme Jérôme-Forget: Peut.

M. Simard: Et c'est tout à fait normal, hein? Ne voyez pas sous mon ironie une opposition, c'est la façon de faire les choses: «...peut rendre obligatoire, pour un ou plusieurs organismes aux conditions qu'il fixe, le recours à Services Québec.» Évidemment, c'est toujours avec un certain nombre de risques qu'on utilise cette formule, quand vous forcez un ministère ou un organisme à aller à l'encontre de sa volonté. Mais il n'y a pas moyen... Et je vous annonce, je vous prédis immédiatement que le recours à l'article 8 risque d'être sinon régulier... du moins, l'invocation de la possibilité de l'utiliser vous aidera beaucoup dans vos négociations.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je remercie le député de Richelieu pour son information et sa sagesse, mais je voudrais lui donner une information qui est très importante. Par exemple, le Nouveau-Brunswick, contrairement à nous, avec mon collègue, finalement, responsable des centres locaux d'emploi, le gouvernement du Nouveau-Brunswick, avec Services Nouveau-Brunswick, n'a pas réussi justement à inclure l'équivalent des centres locaux d'emploi. D'accord?

M. Simard: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais ça fait 10 ans qu'ils sont en fonction. Donc, il y a beaucoup de vertu à utiliser la persuasion dans un tel service. Mais le député a raison, c'est comme la paie, M. le Président. La paie est centralisée, au gouvernement du Québec. Il y a peut-être des ministères qui auraient voulu garder la paie, mais il y a des avantages à regrouper. Et le député, qui a occupé mes fonctions, sait très bien qu'il y a des avantages à regrouper pour bien faire les choses, non pas seulement sauver de l'argent, mais bien faire le travail qu'on a à faire.

Alors, il est clair qu'à certains moments donnés, l'article 8, si le gouvernement juge important d'offrir un service sur l'ensemble du territoire et qu'un organisme ou un ministère s'y oppose, je pense qu'il serait sage, à ce moment-là, qu'on ait un article comme l'article 8 pour justement inciter les gens à répondre à l'intention du législateur de vouloir rendre accessibles des services sur tout le territoire du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Le gouvernement, dans ce cas-ci, c'est qui?

Mme Jérôme-Forget: Le gouvernement, dans ce cas-ci, c'est toujours le même, le gouvernement, c'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres qui doit prendre une décision.

M. Simard: Oui, mais qui fait l'arbitrage?

Mme Jérôme-Forget: C'est le Conseil des ministres. Le gouvernement, c'est le Conseil...

M. Simard: C'est le Conseil des ministres ultimement. L'initiative vient du Conseil du trésor?

Mme Jérôme-Forget: Peut venir d'un ministère, peut venir du gouvernement, peut venir du Conseil du trésor. Il y aura un article plus loin, vous allez voir, ça relève du Conseil du trésor, ça a l'air... mais on ne le sait pas, ça pourrait relever de quelqu'un d'autre éventuellement, Services Québec.

M. Simard: Dans un premier temps, c'est le Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Dans un premier temps, effectivement...

M. Simard: Vous l'enlevez au MRCI actuellement?

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Mais ma collègue... Je ne l'enlève pas, je vais vous le dire, la proposition est venue d'elle, vraiment.

M. Simard: En tout cas, ça va certainement vous favoriser le volontariat, l'article 8, ça, je suis convaincu de ça. Donc, c'est le Conseil du trésor qui a la responsabilité de Services Québec?

Mme Jérôme-Forget: Vous allez voir plus loin, le ministre n'est pas déterminé.

M. Simard: Ça veut dire que vous avez une loi dont on ne connaît pas l'organisme gestionnaire?

Mme Jérôme-Forget: Le ministre n'est pas encore déterminé. C'est le Conseil du trésor qui propose le projet de loi actuellement, mais...

M. Simard: Oui. Vous n'avez pas réussi à vous entendre sur l'organisme?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, on s'entend très bien. Mais, M. le Président, c'est très amusant, parce que justement, Services Nouveau-Brunswick... Et c'est la même chose en Nouvelle-Écosse, c'est la même chose dans plusieurs provinces. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, ça a passé quatre ministres différents, quatre ministères différents... Ou trois ministères différents?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Trois ministères.

M. Simard: ...objectif, hein?

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Simard: Ce n'est pas votre objectif.

Mme Jérôme-Forget: Mon objectif, ce n'est pas... Mais ce qui est important, c'est que, dépendant du rôle que va jouer Services Québec, il faut que ce soit au meilleur endroit et avec la personne qui est la mieux habilitée pour répondre. Parce que Services Québec, avec la fonction... finalement la composition avec un conseil d'administration lui donne beaucoup d'autonomie, lui donne beaucoup d'autonomie. En dépit du fait que c'est la fonction publique, que ça relève du gouvernement, il y a quand même une autonomie. Et c'est une fonction horizontale, c'est clair que c'est une fonction horizontale. Alors, une fonction horizontale, ça pose évidemment... ça prend ordinairement un organisme à vocation horizontale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je me raccroche immédiatement à ce que vient de dire la présidente du Conseil du trésor. Ça doit impérativement être sous l'autorité d'un organisme à vocation horizontale. Ça ne peut pas être le ministère de l'Agriculture qui gère Services Québec pour les autres ministères; ce serait très étonnant. Bon.

Il y avait eu un ministère à vocation horizontale et il y a au gouvernement un ministère à vocation horizontale dans le service aux citoyens, hein, c'est le MRCI. Ça a été créé il y a une dizaine d'années dans cette intention de donner des services de première ligne horizontaux, transversaux, aux citoyens. Il semble que vous ayez décidé que ce ne serait pas eux, contrairement à Communication-Québec, qui était géré par eux, qui aurait la gestion de ce service.

Il ne peut y avoir... Il n'y a pas trois douzaines de ministères, au gouvernement du Québec, qui ont une fonction horizontale comme celle-là. Ça ne peut être alors que le Conseil du trésor. Je ne vois pas... à moins que le Conseil exécutif prenne sous sa tutelle Services Québec. Et on voit difficilement le Conseil exécutif se donner un bras d'exécutant dans des fonctions de première ligne. Ce serait un peu absurde. Alors, je ne vois pas pourquoi il y a une hésitation à confier ou bien, comme c'était le cas, au ministère des Relations avec les citoyens ou au Conseil du trésor la gestion de...

Parce que, lorsque le gouvernement peut rendre obligatoire, ici, c'est à la proposition d'un ministère, là. Il n'y a aucune fonction dans l'État qui existe sans une relation, sans une tutelle. Il n'y aurait pas d'imputabilité sans cela. Vous êtes... Vous serez, Mme la ministre... M. le Président, la ministre sera, en tout cas à ma connaissance, là, pour l'instant responsable de Services Québec. Si ce n'est pas elle, c'est quelqu'un d'autre, mais il faut qu'il y ait quelqu'un.

Vous me dites: Ce sera peut-être nous, peut-être quelqu'un d'autre, peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Mais on ne fait pas une loi où il n'y a pas de ministère responsable. Je ne comprendrais pas. Alors, «le gouvernement peut rendre obligatoire», il faut que ce soit à l'initiative évidemment ou bien du Conseil du trésor ou du MRCI, qui en serait responsable. Il faut qu'il y ait une autorité quelque part qui fasse passer un décret au gouvernement pour rendre obligatoire, par exemple, l'adhésion de la Société de l'assurance automobile à ce service. Et je donne ça comme exemple éventuellement.

Alors, si l'arbitrage sur le ministère de tutelle de Services Québec n'est pas encore rendu, je me demande ce que nous faisons ici. Je ne veux pas paraître inutilement critique, là, mais c'est la première chose qu'on détermine lorsqu'on fait un projet de loi: c'est qui en est responsable, de l'organisme ainsi créé, qui appliquera... Vous venez de me dire: Ce n'est pas déterminé. Ça m'inquiète.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce sera toujours déterminé. Bien sûr, ce sera le premier ministre qui déterminera qui est responsable. Vous avez la même chose avec la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et aux organismes publics, c'est la même chose: tout à coup, le premier ministre désigne un ministre responsable de ce secteur, de cette loi, mais ce n'est pas dans la loi.

M. Simard: Mais, pour l'instant, vous êtes le ministre responsable.

Mme Jérôme-Forget: Dans le moment, je suis responsable, mais ça pourrait être confié...

M. Simard: Oui. Mais on pourrait nommer un ministre responsable...

Mme Jérôme-Forget: Le ministre des Finances.

M. Simard: ...des Finances et de Services Québec, par exemple?

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui.

M. Simard: Mais c'est le Trésor pour l'instant?

Mme Jérôme-Forget: Dans le moment, c'est le Trésor, mais...

M. Simard: Et le premier ministre pourrait... Alors, cela, c'est purement hypothétique, là, le premier ministre pourrait décider de...

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Il déterminera de qui relève Services Québec.

M. Simard: ...de confier au ministre de l'Emploi, par exemple, le soin de gérer Services Québec.

Mme Jérôme-Forget: Le ministre peut toujours... Le premier ministre peut toujours choisir un ministère ou un autre ministère, vraiment. Mais je ne comprends pas même le sourire, vraiment, du député.

Moi, et personnellement, je voulais justement que ce soit très clair que cette décision-là sera prise ultérieurement. Je veux créer un climat de confiance à l'intérieur, M. le Président, et je ne voulais pas apparaître comme une... le Trésor qui veut tout accaparer. Alors, je voulais laisser une certaine distance, et le premier ministre décidera qui sera responsable de Services Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, la ministre nous dit que pour l'instant, pour passer cette loi, c'est le Conseil du trésor, mais que nous ignorons pour l'instant quel sera le ministère de tutelle de cet organisme. C'est quand même un peu étonnant.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On m'a dit que ça se faisait, ça existait. On vient de me relater la loi que je... pour laquelle j'assume la... Loi sur l'administration publique ? c'est bien ça? ? la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et aux organismes publics. Ça existe déjà, ça s'est déjà fait.

M. Simard: Ça a toujours été... Ça ne peut pas être ailleurs qu'au Trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bien, voilà, mais...

M. Simard: Vous êtes ministre de l'Administration publique.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, je voulais que ce soit clair. Pour moi, ce qui était important, c'est de créer Services Québec avec l'intention d'offrir de meilleurs services, de décentraliser, d'envoyer... de créer une fois pour toutes... Ça fait des années qu'on parle de guichet unique, hein, ça fait des décennies qu'on parle de guichet unique, je pense que...

M. Simard: On va en parler longtemps encore.

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui. C'est ça.

M. Simard: Bon. Bien, la réponse est satisfaisante, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. J'appelle maintenant la prise en considération de l'article n° 9. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 9 du projet de loi se lit comme suit:

«Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, transférer à Services Québec tout document ainsi que tout bien en possession d'un organisme public nécessaires pour l'application d'une entente ou d'un décret visés aux articles 7 et 8.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 9?

M. Simard: Excusez-moi, M. le Président. Donnez-moi quelques secondes.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «Services Québec peut s'adjoindre un tiers pour l'application d'une entente ou d'un décret; il conserve néanmoins la direction et la responsabilité de leur application.»

On pense, par exemple ? et là je ne veux pas... ? à Hydro-Québec, à de la sous-traitance entreprise privée. Mais Services Québec en assume la totale responsabilité. Ça, c'est bien important. C'est la même chose que ce qui se fait actuellement dans les ministères et les organismes. Il n'y a rien de nouveau là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. La ministre me corrigera, l'interprétation que j'en fait ici, c'est que, comme dans tout ministère, on peut passer des contrats, par exemple, pour la fourniture de documentation, pour la préparation de formulaires ou pour des services-conseils ou des services qui sont parfois, même souvent, dans certains ministères, demandés à l'entreprise privée qui est spécialisée dans la livraison de ces services-là. Ça ne dépasserait pas cela. Ici, est-ce que l'article 10 pourrait permettre que l'on confie à une entreprise privée la livraison directe des services?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ça veut dire, M. le Président, comme on peut faire actuellement, on peut faire appel à l'entreprise privée; par exemple, des services informatiques. Est-ce que c'est ça, Mme Tremblay?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Des services téléphoniques, par exemple. Alors, c'est le type de services susceptibles de faire partie de ce tiers pour offrir des services aux citoyens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, services téléphoniques, là, il faudrait faire attention, c'est toujours... J'avais d'ailleurs indiqué dans des remarques préliminaires ? il me semble que ça fait au moins un siècle ? qu'une de mes craintes, c'était de voir Services Québec se transformer en une sorte de centre d'appels. Et là je me rends compte qu'il pourrait y avoir danger ? j'espère qu'on me rassurera ? que l'on sous-traite à un centre d'appels privé la fourniture de services aux citoyens.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le député de Richelieu sait très bien qu'on ne peut pas confier à un centre d'appels pour répondre aux services aux citoyens. Je pense que c'était... On peut confier à un tiers, comme on le fait dans nos ministères, dans les organismes, des services de sous-traitance que l'on peut faire, notamment des services informatiques, je pensais. Téléphoniques, essentiellement, le service téléphonique que l'on utilise, c'est souvent un service téléphonique qu'on doit acheter ou qu'on doit louer. Alors, c'est de ça qu'on parle, là. Alors, on ne parle pas... Au contraire, on veut que les services soient offerts par nous, par le gouvernement. C'est pour ça que c'est un organisme gouvernemental.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Vous comprenez bien, M. le Président, que, quand je pose ce genre de question, ce n'est pas parce que je connais la réponse, c'est parce que je veux l'entendre. Et je suis très heureux quand je l'entends. Alors, je prends, moi, pour acquis qu'il s'agit bien d'une livraison de services classiques, tels qu'ils existent dans la fonction... dans les autres ministères actuellement. Le député de Verdun a émis une opinion?

M. Gautrin: Je rappelais qu'il était toujours préférable de connaître la réponse avant de poser la question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, c'est à vous.

M. Lelièvre: Oui. J'ai la parole? Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre nous dit que...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Je vais attendre...

M. Simard: Si je peux rassurer le député de Verdun, c'est toujours mon souci premier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que la ministre peut donc nous confirmer que c'est uniquement les infrastructures technologiques, support informatique, etc., qui seront les services qui pourront être rendus, là, par le tiers? Autrement dit, toute la partie accessibilité à des informations, à des renseignements, à des données personnelles, ce ne sera pas confié à un tiers, le traitement de ces données-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Au fait, il est bien conservé... dans la deuxième phrase: «Il conserve néanmoins la direction et la responsabilité de leur application»... je pense que cette phrase-là vient confirmer l'importance, non seulement l'importance, la protection que recherche le député de Gaspé, ce qui est toujours important, M. le Président, dans la fonction publique, même si on demande parfois d'avoir une approche contractuelle. Mais on le fait beaucoup: on signe 70 000 contrats avec l'entreprise privée. Il faut toujours se rappeler qu'en bout de ligne la responsabilité, c'est le gouvernement qui l'assume. La responsabilité... On ne peut jamais se délester de cette responsabilité. Et je pense que c'est bien, bien souligné, là: «La direction et la responsabilité de leur application.» Je pense que c'est bien indiqué.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Donc, qu'il y ait une agence ou une filiale d'une agence qui propose ses services, elle devra être une filiale d'une agence qui donne des services gouvernementaux contrôlés par le gouvernement?

Mme Jérôme-Forget: Absolument.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 10 m'étonne, moi aussi. J'avoue que... Je pense qu'on pose quelques questions pour bien clarifier la situation, parce que, pour signer des contrats, des ententes, le gouvernement n'a pas besoin de dire qu'il s'adjoint un tiers, puisque le simple fait de signer un contrat, une entente est de fait... devient une entente avec un tiers ou avec une autre personne. Mais là, tout à coup, dans un projet de loi, on retrouve cette formulation: «Services Québec peut s'adjoindre un tiers pour l'application d'une entente ou d'un décret.»

n(17 h 20)n

Alors, est-ce que, dans un autre projet de loi... Parce qu'on est quand même devant un gouvernement qui nous propose de nouvelles façons de faire, et comprenez bien que notre prudence est due non pas seulement au libellé, mais à une certaine atmosphère qui règne autour de la possibilité de faire affaire à l'entreprise privée pour avoir des services publics moins chers, ou tout ça. Donc, est-ce que la formulation de l'article 10 a déjà été utilisée dans un quelconque autre projet de loi qui nous permettrait de voir quelle est la portée de cet article? C'est ma première question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, on m'explique, M. le Président, parce que je posais la question: Avons-nous vraiment besoin de cet article? D'accord? Et, en principe, on n'en a pas vraiment besoin. La seule chose, c'est qu'ici on vient confirmer de la jurisprudence et, plutôt que de le traiter comme jurisprudence seulement, on vient l'intégrer dans la loi.

Ce qu'on vient confirmer ici, ce qu'on me disait ? et peut-être que... vous pouvez peut-être le relater vous-même; je vais le donner dans mes mots, puis ensuite on pourra confirmer ? c'est qu'en dépit du fait qu'on pourrait signer un contrat à l'extérieur, on vient par cet article déterminer clairement que la direction et la responsabilité demeurent la responsabilité de Services Québec. C'est ça qui est fondamental, là. D'accord? Alors, peut-être que vous voulez apporter des explications additionnelles?

Le Président (M. Paquet): Me Paradis.

M. Paradis (Michel): Votre explication est assez complète, Mme la ministre. Mais essentiellement l'article, on n'en aurait pas un besoin essentiel, parce que Services Québec pourra faire... comme n'importe quel ministère, donner des contrats à l'extérieur. L'intérêt est de confirmer par la loi que Services Québec va devoir garder la responsabilité de l'application. Et donc un tiers, un citoyen qui ne serait pas satisfait d'un sous-contrat qu'aura pu faire Services Québec, l'entrepreneur qui a contracté avec Services Québec pourrait poursuivre directement Services Québec. C'est une garantie additionnelle qui est donnée en fait par la loi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelle est la jurisprudence? Quels types de cas ont nécessité l'application...

M. Simard: Est-ce qu'il y a d'autres projets de loi...

Mme Maltais: Non, pas seulement projets de loi, excusez-moi, M. le député de Richelieu. Mais, puisqu'il y a eu jurisprudence, pour qu'on ressente le besoin d'inscrire cela, il y a certainement donc un type de cas qui s'est présenté qui fait qu'on a senti ce besoin-là. Alors, quelle est la jurisprudence qui pourrait nous permettre de bien comprendre la portée de cet article?

M. Paradis (Michel): Si mes souvenirs sont exacts...

Le Président (M. Paquet): Me Paradis.

M. Paradis (Michel): Excusez-moi. Si mes souvenirs sont exacts, c'est une jurisprudence qui est relative à l'entretien d'une route dans... La municipalité en cause disait: Moi, je n'ai pas commis de faute; j'avais donné un contrat à mon entrepreneur, et l'entrepreneur lui-même avait commis une faute. Et la cour est venue confirmer que le fait de donner un contrat d'entreprise ne dégageait pas la municipalité de sa responsabilité d'entretien des routes. Et c'est relativement récent. Je crois que ça a deux ans.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'était un contrat d'entretien de locaux?

M. Paradis (Michel): De routes.

Mme Jérôme-Forget: De routes.

Mme Maltais: De routes? Ah, pardon! J'avais compris «de locaux». J'étais assez étonnée.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, de routes.

M. Paradis (Michel): De routes.

Mme Maltais: Un contrat d'entretien de routes.

Mme Jérôme-Forget: Il y a eu poursuite. Si je comprends bien, c'est qu'il y avait un contrat d'entretien de routes, et la municipalité peut-être a voulu donner la responsabilité au contracteur, suite à la poursuite qui était venue d'un citoyen, et les tribunaux ont dit: Non, c'est la municipalité qui est responsable. Donc, on vient ici confirmer que la responsabilité demeure à Services Québec.

M. Simard: Ça parle de la responsabilité, ça ne parle pas de la direction, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé. Ou Mme la ministre.

M. Lelièvre: Bien, on va attendre la répondre de Mme la... C'est un commentaire?

M. Simard: Je voudrais voir la réaction de Me Paradis à ma remarque. Il a très bien répondu à l'aspect responsabilité. Moi, je tiens à ce que «direction» reste, mais je veux peut-être qu'il explique davantage.

Le Président (M. Paquet): Me Paradis.

M. Paradis (Michel): C'est parce qu'on est toujours, encore dans le domaine des services aux citoyens. On vient confirmer que dans ce cas-là la direction, ce serait encore Services Québec qui la conservera. Il ne pourra pas nier ce fait par le contrat même d'entreprise qu'il pourra donner, puisque la loi le prévoit spécifiquement.

Mme Maltais: Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous venez de dire... M. le Président, toujours sur l'article 10, monsieur vient de dire que la direction d'un service ? c'est que je viens de comprendre; que la direction d'un service ? donc pourrait être sous la responsabilité d'un tiers. On ne parle plus, là... Là, je veux bien, bien comprendre. C'est parce qu'on est dans le point sensible, alors c'est pour ça qu'il faut vraiment nettoyer la situation: que la direction d'un service, qui est conservée par Services Québec, la responsabilité et la direction restent... la direction de l'application reste sous votre responsabilité, mais donc le service pourrait être donné par un tiers. Donc, on n'est plus dans un contrat, là, pour de l'informatique ou de l'entretien de locaux, on est dans un contrat pour des services. Je veux juste dégager ça. Peut-être que je me trompe. Je rêve que vous me disiez que je me trompe.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Maltais: Non, non, c'est juste pour comprendre, là.

Mme Jérôme-Forget: ...en tout cas, allez-y, Me Paradis.

Le Président (M. Paquet): Me Paradis, donc.

M. Paradis (Michel): J'ai un petit peu de misère à répondre, parce que l'article m'apparaît relativement clair. C'est qu'il conserve la direction de tout ce qui pourra être confié au tiers.

Mme Maltais: Pour mieux s'expliquer, M. Paradis...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, c'est tout ce qui peut être confié à un tiers qui nous intéresse. Vous comprenez bien?

M. Paradis (Michel): Oui.

Mme Maltais: Alors, c'est la largeur ou l'amplitude de ce qui peut être confié à un tiers qui nous intéresse dans ce cas-ci.

M. Paradis (Michel): L'article 10 ne vise pas à limiter qu'est-ce qui pourrait être confié à un tiers, mais bien les conséquences, si jamais il le faisait, pour garder la responsabilité sur Services Québec plutôt que sur le tiers. Que Services Québec ne puisse pas se dégager... dégager sa responsabilité en invoquant le fait qu'il a donné un contrat à un tiers; c'est le seul intérêt en fait de l'article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci. Mme la députée a terminé?

Mme Maltais: Continuez.

M. Lelièvre: Vous avez parlé... Dans le fond, vous parlez d'un contrat de sous-traitance qu'on a confié à un tiers, et donc l'exploitation d'un service. Dans le texte, on dit que Services Québec conserve néanmoins... J'abrège en faisant l'adaptation nécessaire, là: Services Québec conserve néanmoins la direction et la responsabilité de leur application. Mais l'exploitation du service, par exemple, qu'on confie, par entente ou par décret, à un tiers sera de la responsabilité du tiers et non pas de Services Québec.

Alors là, ici, à mon avis, je veux bien comprendre que, si Services Québec veut conserver la direction et... il conserve la direction et la responsabilité, est-ce que, dépendamment de la nature du service qui est rendu... Par exemple, on a parlé, on en a parlé et j'en ai parlé tout à l'heure, là, que Services Québec va charger aux ministères des frais pour la livraison de services. Donc, moi, j'aimerais comprendre puis être rassuré à l'effet que l'exploitation du service, ou de l'entreprise d'État, ou de l'organisme qui a le mandat de livrer un service va rester sous la responsabilité aussi de Services Québec. Parce que l'exploitation des routes, le nettoyage des routes, c'est un contrat de sous-traitance, et c'est de ça dont on parle ici, là, c'est de la sous-traitance, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): Me Paradis, donc.

M. Paradis (Michel): Lorsque l'article prévoit qu'«il conserve néanmoins la direction et la responsabilité de leur application», c'est l'application de l'entente ou du décret, hein? On ne change pas la responsabilité sur l'exploitation d'un commerce ou...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais retirer...

M. Lelièvre: ...ce sera uniquement un tiers public, donc un appareil ou un organe de l'État, ou si ça peut être l'entreprise privée? C'est ça que...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Lelièvre: Moi, c'est mon inquiétude, là, qui est là.

Mme Jérôme-Forget: Je vous dirai, là, que cet article-là a été mis là... comme les juristes veulent tout prévoir, tout prévoir.

Mme Maltais: Mais vous n'avez pas prévu les questions de l'opposition toutefois, Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez raison, Mme la députée. Ils veulent tout prévoir, parce qu'à bien des égards... J'ai également posé cette question-là, moi aussi, quand c'est arrivé, et on m'a parlé de sous-traitance, Hydro-Québec, et des choses comme ça. Mais je me posais la question: À qui pourrions-nous confier un service de Services Québec et faire appel à un tiers autre que... Par exemple, pour l'informatique, je pourrais imaginer... pour les infrastructures technologiques... Mais je peux mal imaginer à quel... Imaginons qu'on pourrait peut-être signer une entente avec un bureau quelconque qui est dans une région. Par exemple, on me disait que la Société d'assurance automobile du Québec fait des ententes, dans les régions, avec d'autres sites, entreprises privées... les centres... les Clubs Optimistes, je pense, etc., les Clubs automobiles. Alors, peut-être que c'était pour prévoir, au cas où, pour faciliter l'accès à un citoyen à des services, de pouvoir faire une entente quelconque. Mais vraiment ça a été mis là au cas où. Il ne faut pas...

Vous avez raison de poser la question: Oui, mais, «au cas où», quand on écrit, c'est... Le législateur ne fait rien, n'écrit rien pour ne pas vouloir dire quelque chose. J'ai le goût de dire, dans ce cas-ci, que c'est presque ça. C'est au cas où. Mais vous pouvez me... On a du mal à comprendre quelles pourraient être les situations. On a voulu le prévoir, mais malgré tout bien inscrire: La responsabilité et la direction demeurent Services Québec. Autrement dit, on ne peut pas se soustraire de cette responsabilité. C'est tout ce que je peux répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends. Dans le fond, le plus bel exemple pour illustrer nos interrogations, ce sont les mandataires de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui sont des entreprises privées, qui ont une délégation de responsabilités et de pouvoirs, et ils agissent... et ils traitent aussi des informations, des renseignements nominatifs. Donc, c'est là, là. Cet article-là rentre en ligne de compte de façon directe, là, si je peux m'exprimer ainsi, dans la mesure où, si Services Québec fait de tous les ministères son équipe de membres pour rendre des services à la population éventuellement, bien ça n'échappera pas, les organismes gouvernementaux vont y aller, la Société de l'assurance automobile, mais il y aura une tentation très forte d'utiliser le modèle de la SAAQ pour mettre en place toute une infrastructure de mandataires à l'échelle du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Ce que me dit madame: Dans les régions très éloignées, il n'est pas exclu qu'on fasse appel à une formule comme celle-là. Mais je voudrais rassurer le député: s'il y a une question, s'il y a un volet qui est toujours surveillé, à l'intérieur du gouvernement et nécessairement à l'intérieur du Conseil du trésor, c'est justement la protection de l'information nominative. Maintenant, rappelons-nous que Services Québec est là simplement pour la première ligne et par conséquent ne tombe pas dans les données confidentielles des citoyens.

M. Simard: Oui, mais il vaut mieux...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je m'excuse. Il vaut mieux prévoir, hein? J'ai cité l'exemple tout à l'heure ? et l'exemple de mon collègue est tout à fait juste; l'exemple ? de ces mandataires qui ont accès à de l'information confidentielle, et malheureusement... Je pense que ça a été corrigé depuis, mais à l'époque les employés des mandataires pouvaient avoir accès à des informations qui ont été utilisées à des fins criminelles. Donc, il faut être très, très prudent quand on mandate un tiers externe pour des fonctions qui lui donnent accès à des informations impliquant la vie privée des citoyens. Vous savez, il faut que ce soit très clair. Ici, ce qui est rassurant, c'est qu'on parle bien de la direction et de la...

Mme Jérôme-Forget: La responsabilité.

M. Simard: ...de la responsabilité et de la direction. Ça, je pense que ça peut, en tout cas nous, nous rassurer.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, question?

Mme Beaudoin: Oui. Courte question. Merci, M. le Président. Vous avez mentionné tantôt que la rédaction de cet article est basée sur un cas de jurisprudence. Je voudrais savoir... il s'agit de quelle cour? Et puis est-ce qu'on a interjeté appel?

Le Président (M. Paquet): Me Paradis.

M. Paradis (Michel): C'est un jugement final, je crois, de la Cour supérieure, mais je ne peux pas vous l'assurer.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: C'est parce que vous avez dit que c'était récent.

M. Paradis (Michel): Oui.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'ils étaient encore dans leurs délais pour interjeter appel?

M. Paradis (Michel): Oui. Non, c'est sûr que c'est final.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 11. Mme la ministre. Et il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une proposition d'amendement, et l'article 11 se lit comme suit, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non, je m'excuse, pas d'amendement. Ça va suivre après l'article 11. Je m'excuse.

M. Simard: ...adopter l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y a pas d'amendement tout de suite, je m'excuse, c'est moi qui ai confondu quelque chose. C'est que la proposition parle d'ajouter 11.1 après l'article 11. Donc, nous sommes juste à l'article 11 à ce moment-ci.

Mme Jérôme-Forget:«Services Québec donne son avis au ministre sur toute question relevant de sa compétence qu'il lui soumet et y joint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime opportune.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 11...

M. Simard: Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, il y a un amendement proposé pour insérer, après l'article 11, 11.1. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, monsieur, et ça se lit comme suit: «Services Québec peut aliéner le savoir-faire qu'il a acquis ou développé et les propriétés intellectuelles afférentes. Services Québec peut également fournir des services de consultation reliés à son savoir-faire.»

Le Président (M. Paquet): Des interventions? Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Simard: Je n'y vois pas de problème.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 12. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget:«Services Québec peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'intervention, alors je mets aux voix l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«Services Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.»

Bon... Ah! Pardon, excusez-moi.

«Est une filiale de Services Québec la personne morale dont il détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises et en circulation ou la société dont il détient plus de 50 % des parts. Est également une filiale de Services Québec toute personne morale ou société dont il peut élire la majorité des administrateurs.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Ce n'est quand même pas banal comme article. Je veux d'abord demander à la ministre s'il y a d'autres exemples de lois où cette formule est utilisée, premièrement, et, deuxièmement, qu'elle nous explique ce qu'elle prévoit, ce qu'elle considère être les possibilités les plus fortes d'établissement de filiales. Et, là-dessus, nous sommes un petit peu méfiants. Dans le climat actuel, là, les filiales... Dans un autre projet de loi, nous avons appris à nous méfier des filiales. Alors, j'aimerais bien qu'on me précise, là, d'abord s'il y a jurisprudence et, ensuite, le sens de tout ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voudrais, M. le Président... Il y a cet article dans la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, il y a cet article... la Loi sur Investissement Québec, et sur La Financière du Québec, il y a cet article... la Loi sur La Financière agricole, la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Alors, voilà un article qui existe ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je m'excuse, j'ai été dérangé par une information qu'on me donnait. Est-ce que la ministre aurait la gentillesse de me répéter ce qu'elle vient juste de dire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: La liste des... Je m'excuse...

M. Simard: Ah, c'était la liste, vous continuiez la liste? D'accord.

Mme Jérôme-Forget: C'était la liste où là ça existait.

M. Simard: Bon, moi, j'avais besoin de la deuxième partie de sa réponse, sur le sens.

n(17 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, M. le Président, je voudrais rassurer le député de Richelieu. S'il a beaucoup de réserves, j'ouvre la porte à enlever cet article. On l'a mis encore au cas où et... «Avec l'autorisation du gouvernement». Donc, on ne peut pas créer une filiale de Services Québec de façon, là, irréfléchie. Si c'est pour se faire, ça va se faire avec l'autorisation du gouvernement. C'est donc dire que c'est important. On l'a mis parce qu'on... Voilà un article qui existe dans d'autres lois, et par conséquent c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de l'inclure. Mais, je peux le rassurer, l'intention, c'est de ne pas avoir une foule de filiales. Quand j'ai posé la question: Dans combien d'années et dans quelles circonstances?, c'était difficile de me dire...

Oui. Et, je voulais rassurer également le député de Richelieu, si on regarde les filiales, elles sont assujetties au Vérificateur général ? c'est ça? ? à la Commission d'accès à l'information, et au Protecteur du citoyen, et au Commissaire au lobbyisme.

M. Simard: D'où tirez-vous votre certitude là-dessus?

Mme Jérôme-Forget: Bien...

M. Simard: Ah, c'est par l'article 14?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Mais je vous dirai, M. le Président, que voilà un article... et j'ai posé la question: Est-ce que nous avons vraiment besoin de cet article? Mais pas vraiment. Encore là, c'est un article qui était...

M. Simard: Mon voisin me suggérait très fortement il y a quelques minutes de vous demander de l'enlever. Je vais vous faire une autre suggestion: que nous en suspendions l'étude, là, les articles 13 et 14, et, au cours de la progression de nos travaux, nous pourrons vous indiquer notre préférence. Nous passerions directement, M. le Président, à l'article 15, si vous voulez bien.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous suspendriez aussi l'article 14. D'accord. Donc, 13 et 14, d'accord?

M. Simard: 13 et 14, oui, ils sont liés, les deux, là.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Donc, nous suspendons l'étude des articles 13 et 14, nous y reviendrons plus tard. Nous prenons en considération maintenant l'étude de l'article n° 15.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article n° 15:

«Services Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° céder des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«5° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«6° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.

«Le gouvernement peut déterminer que l'une des dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales de Services Québec ou à l'une d'entre elles seulement.

«Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre Services Québec et ses filiales ni entre les filiales de Services Québec.»

Alors...

M. Simard: Alors, notre problème, là, vous l'avez compris à la lecture.

Mme Jérôme-Forget: Ah! On va le remettre peut-être également?

Une voix: Oui, on peut le remettre, puis on va traiter les trois articles ou les quatre tous ensemble.

Mme Jérôme-Forget: Allons à l'article...

M. Simard: Je vous dis tout de suite que ça ne me pose pas de problème, sauf celui de la concordance. Donc, il pourrait être voté très rapidement.

Mme Jérôme-Forget: L'article 16...

Le Président (M. Paquet): Donc, nous suspendons l'étude de l'article 15 pour le moment. Nous allons à l'article 16. J'appelle la prise en considération.

Mme Jérôme-Forget: Suspendre, c'est ça.

«Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique s'applique à Services Québec comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»

M. Simard: Pas de question. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 16 est adopté? Adopté. L'article 17. Mme la Présidente.

Mme Jérôme-Forget:«Services Québec doit se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard des opérations reliées à la prestation des services qu'il rend.

«Il fait état dans son rapport annuel de gestion de cette politique en mentionnant notamment le nombre et la nature des plaintes qui lui ont été formulées et les moyens mis en place pour y remédier.»

Je pense, M. le Président, qu'il est très important justement qu'on indique, à l'intérieur du projet de loi, la nécessité de donner un compte rendu sur les plaintes que va recevoir Services Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je m'excuse, juste... En quoi... Est-ce que la Loi de l'administration publique ne fait pas obligation à tous ministères et organismes d'avoir...

Mme Jérôme-Forget: Dans le rapport annuel? De le rapporter dans le rapport annuel?

M. Simard: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Simard: Non? Ils devraient.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. C'est un ajout de ce qui ne se fait pas actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Plus pratiquement, plus concrètement, est-ce que c'est le directeur ? je ne me souviens plus du nom qu'il va porter, là ? qui va s'occuper du traitement des plaintes à Services Québec? Parce que, s'il y a plusieurs ministères qui rendent des services, puis Services Québec, ultimement, c'est la porte d'entrée de toutes les plaintes, à ce moment-là leur traitement peut devenir quand même assez laborieux.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, écoutez, bien sûr, il y a le rôle du Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen qui, lui, va relater les plaintes qu'il a reçues formellement à l'intérieur de sa mission et de sa vocation. Il n'en demeure pas moins que Services Québec... Services Québec, le nom le dit, hein... Il va falloir qu'il y ait, à l'intérieur justement de Services Québec, un endroit, une politique d'examen des plaintes, parce que je présume qu'il va y avoir des plaintes, et je souhaite vivement que Services Québec s'occupe des plaintes et nous fasse rapport des plaintes que Services Québec a reçues. Alors donc, il y a deux... à bien des égards, il y a un chien de garde interne et il y aura bien sûr le chien de garde externe, le Protecteur du citoyen.

M. Lelièvre: Je comprends, mais, si les citoyens font affaire avec Services Québec, la première démarche qu'ils devront faire et qu'ils pourront faire, c'est d'aller directement à Services Québec pour se plaindre du fait que, bon, le service n'est pas rendu adéquatement. Exemple, quelqu'un, l'autre jour, me disait... ils ont quatre enfants, ils veulent inscrire le quatrième enfant pour bénéficier de la déduction fiscale, et le système ne prend pas le quatrième enfant, comme par hasard. Alors, ils font des démarches, puis là ça ne fonctionne pas encore. Ça fait que, là... Ça, c'est un cas de comté qui vient de m'arriver, la semaine dernière, à l'aéroport. Alors, M. le Président, je vais...

M. Simard: ...adopter le quatrième.

M. Lelièvre: Oui, je pourrais faire ça, mais... Les personnes veulent effectivement avoir une qualité de service. Alors, moi, j'inviterais la présidente du Conseil du trésor à réfléchir, d'avoir au moins un mécanisme de réception des plaintes rapide, que les citoyens sachent que leur plainte a été reçue et qu'on leur indique un délai de traitement. Parce qu'au niveau de la qualité du service, si la plainte est traitée quatre mois plus tard, on a un problème. Mais, si, dans un laps de temps relativement court, on peut leur répondre, ça fera partie du service que le gouvernement veut mettre en place, du service de qualité...

Une voix: Rapide.

M. Lelièvre: ...agir avec promptitude et de façon professionnelle, de rendre un service adéquat.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que l'exemple que vient de relater mon collègue le député de Gaspé illustre parfaitement ce qui peut se passer avec un organisme gouvernemental. Impossibilité d'aller inscrire son quatrième enfant, voilà une situation.

M. Lelièvre: ...ne le prend pas.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. M. le Président, bien sûr, Services Québec va devoir assumer sa part de plaintes reliées à ses services, à Services Québec. Mais ce que me disait Mme Tremblay, c'est que Services Québec va servir également de canal disponible aux citoyens pour aller se plaindre d'un service qu'il leur est impossible d'obtenir du gouvernement. Et bien sûr le citoyen qui vous a relaté l'événement de sa vie, il a finalement décidé de s'adresser à son député, hein! Parce qu'on en a beaucoup, de ce type de plaintes, à l'intérieur de nos bureaux de député. Mais effectivement Services Québec devra acheminer les plaintes au niveau de chacun des ministères et s'assurer qu'il y a un suivi aux plaintes.

Maintenant, évidemment, vous comprendrez que Services Québec ne devient pas le patron des ministères et des organismes, mais il pourra servir de véhicule et de canal pour transmettre l'information.

M. Lelièvre: Un redéploiement dans la toile.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 18. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «Les affaires de Services Québec sont administrées par un conseil d'administration composé:

«1° de dix membres, dont un président-directeur général, nommés par le gouvernement;

«2° du dirigeant principal de l'information nommé en vertu de l'article 66.1 de la Loi sur l'administration publique.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, j'ai un amendement à annoncer à ce moment-ci. Est-ce que je vous le donne maintenant?

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez, vous pouvez bien.

M. Simard: Il n'est pas très rédigé, je peux vous le dire, mais enfin je vais en faire la lecture, puis on verra pour la rédaction ensuite. Alors, il s'agirait d'ajouter, à la fin de l'article 18, l'alinéa suivant:

n(17 h 50)n

«À l'exception du président-directeur général et du dirigeant principal de l'information, quatre membres sont des sous-ministres, sous-ministres associés ou sous-ministres [...] nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique ou ? mais là je... la référence à la loi; et... ou ? des dirigeants d'organismes publics et ? quatre membres... pardon, non, et ? cinq membres [qui] proviennent du milieu intéressé par les affaires de Services Québec...

Mme Jérôme-Forget: Dont un représentant...

M. Simard: ...dont un représentant du milieu municipal et un [...] du Conseil des aînés.»

Mme Jérôme-Forget: Et un représentant du Conseil des aînés.

M. Simard:«Et un représentant du Conseil des aînés». Alors, si on calcule bien, dans cet amendement, il y aura donc le président-directeur général et le dirigeant principal, qui sont assimilés fonctionnaires, puisque...

Mme Jérôme-Forget: Ils seraient 11 membres, là.

M. Simard: ...plus quatre sous-ministres ? ça fait six personnes venant directement de l'Administration publique ? et des représentants du milieu, des citoyens, des usagers donc qui seront au nombre de cinq mais dont l'un proviendrait du milieu municipal, c'est-à-dire de l'une des deux ? là-dessus, on pourra discuter tout à l'heure; d'une des deux ? unions, et un membre du Conseil des aînés.

Alors, voilà l'amendement sur lequel, je vous le dis tout de suite, nous nous sommes convenus, la présidente du Conseil du trésor et nous, et sur lequel nous aimerions que s'amorcent maintenant les discussions. Je vais vous en donner...

M. Paquet: J'apprécierais si vous pouviez m'en donner une version ou...

M. Simard: Si vous voulez suspendre une petite minute, nous allons arriver à une version, une rédaction...

Le Président (M. Paquet): D'accord, je vais suspendre brièvement pour permettre la rédaction.

M. Simard: Parce que c'est très important qu'on règle ça avant 18 heures, je crois que c'est l'objectif visé par plusieurs personnes.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a une version rédigée de l'amendement, s'il vous plaît? Alors, merci. Alors donc, je vais faire la lecture de l'amendement proposé:

Ajouter à l'article 18 l'alinéa suivant:

«À l'exception du...» En fait, c'est un... Non, c'est vraiment un amendement, c'est ça.

Ajouter, à la fin de l'article 18, l'alinéa suivant:

«À l'exception du président-directeur général et du dirigeant principal de l'information, quatre membres sont des sous-ministres, sous-ministres associés ou sous-ministres adjoints nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q. chapitre F-3.1.1) ou des dirigeants d'organismes publics et cinq membres proviennent du milieu intéressé par les affaires de Services Québec, dont un représentant du milieu municipal et un représentant du Conseil des aînés.»

Alors, la proposition d'amendement me paraît recevable, est recevable donc. Alors, je mets aux voix l'amendement proposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard: Je propose que nous...

Le Président (M. Paquet): Oui, de suspendre. O.K. Alors donc, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

Avant de commencer, je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos délibérations.

La commission est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, lors de l'ajournement des travaux de la commission sur le projet de loi n° 61, nous en étions à un débat sur une motion présentée, je crois, par le député de Gaspé? Ou c'est le député de Mercier, pardon, le député de Mercier qui était présent. Donc, c'était le député de Mercier.

M. Lelièvre: Non, non, je crois avoir présenté la motion. Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Je vérifie. Non, c'est M. le député de Mercier qui avait présenté la motion.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, c'est le député de Mercier, au procès-verbal, enfin aux notes qui étaient ajustées. Alors, le député de Mercier avait utilisé alors tout son temps dans la présentation de la motion. Alors donc, le député de Gaspé, je lui annonce qu'il lui reste 10 minutes sur cette motion. La députée de Mirabel a utilisé tout son temps, le député de Richelieu, même chose. Il y a le député de Chicoutimi à qui il restait 10 minutes. Et tous les autres députés du côté ministériel ont une période de 10 minutes qu'il leur reste. Et, Mme la ministre, il vous reste 30 minutes, que vous n'avez pas encore entamées, sur la motion, s'il y a lieu. Ce sont les temps restants.

Alors, nous poursuivons le débat sur cette motion, et je reconnaîtrai, s'il y a des députés qui veulent s'exprimer sur cette motion... Alors, est-ce qu'il y en a?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, donc je vous reconnais.

M. Lelièvre: Il me reste encore un 10 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste encore un 10 minutes, effectivement.

M. Lelièvre: Ah bien! C'est bien. Alors, je tiens à saluer mes collègues, la présidente du Conseil du trésor, ses collaborateurs, et vous dire, M. le Président, que, par ce vendredi soir, nous sommes relativement heureux quand même, nous sommes des députés qui sommes encore à la tâche à cette heure-ci et nous allons continuer à travailler pour enrichir le projet de loi présenté par la ministre, projet de loi n° 61 concernant les partenariats public-privé.

Mon intervention s'inscrit dans la suite de la motion du député de Mercier qui voulait que nous entendions le groupe Eau Secours! La Coalition, c'est-à-dire. Et il serait bien de rappeler que, le 18 novembre 2004, le président, M. André Bouthillier, a adressé une lettre au premier ministre du Québec au nom de la Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau. Eau Secours!, c'est une coalition qui regroupe une multitude d'organismes et de personnes qui sont très sensibles à la question de l'eau, qui est marquée par un intérêt très engagé de ces gens qui veulent protéger notre patrimoine.

Alors, dans la lettre qu'ils adressaient au premier ministre le 18 novembre 2004, M. Bouthillier indiquait que «l'intérêt du plus grand nombre doit prévaloir sur l'intérêt de quelques-uns». Il dit: «Après avoir pris connaissance des projets de loi n^os 61 et 62, la Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau Eau Secours! considère qu'il est temps de vous le rappeler.

«Nous faisons appel aux valeurs qui vous animent. N'est-il pas vrai que l'eau qui circule dans le corps, constitue le sang qui nous fait vivre? N'est-il pas vrai que cet organisme qui supporte notre intellect et nos valeurs ne peut survivre sans de l'eau en qualité et quantité suffisantes? N'est-il pas vrai que de garantir l'accès à une eau de qualité pour tous les Québécois et Québécoises contribue à long terme à minimiser la pression sur le système de santé, ce dernier, vous tenant tant à coeur?

«C'est avec [une] vision en tête que j'interviens au nom de la coalition, et que je vous demande, M. le premier ministre, de retirer la gestion de l'eau des projets de loi n^os 61 et 62 débattus lors de la présente session parlementaire.

«La communauté scientifique demande que l'eau soit gérée de façon écosystémique ?  [les] intérêts des humains, de la faune et de la flore pris en compte ? et la privatisation de sa gestion ne rencontre d'aucune façon les préceptes de ce mode de gestion durable de notre environnement. Il n'y a que l'État par le biais de ses institutions qui puisse assurer la protection de ce bien commun.»

Il est important de rappeler cette lettre à tous les membres de cette commission pour que nous retenions les valeurs qui y sont mentionnées, et ils espèrent que le premier ministre du Québec va donner suite à cette demande.

Et ils continuent en disant: «Nous comprenons que le lobby est fort de la part des chambres de commerce et qu'il souhaite s'immiscer dans la gestion de l'eau, une activité ne représentant aucun risque à l'investissement, puisque l'État en dernier recours sera toujours responsable, peu importe la gouverne, les erreurs, la turpitude et les faillites des gestionnaires de l'eau. Toutefois, nos membres soutiennent avec justesse que l'eau est un bien commun beaucoup trop précieux pour être confié à la libre entreprise, qui depuis plusieurs années s'efforce à nous démontrer ses excès de cupidité au détriment des droits fondamentaux des citoyens et citoyennes.»

Et ils continuent en interpellant le premier ministre du Québec: «M. le premier ministre, au nom des citoyens et citoyennes qui risquent de devenir les otages des multinationales de l'eau et des traités commerciaux sur les services publics, nous réclamons que vous posiez un geste dans le sens du respect de l'éthique de la gestion publique, du bien commun et du principe de précaution pour que les générations futures de citoyens et citoyennes reconnaissent que nous avons contribué à assurer la pérennité de leur droit fondamental à une eau potable de qualité.»

Alors, M. le Président, il est important de revenir sur les raisons qui sont invoquées pour privatiser l'eau, et on sait notamment que les compagnies d'eau en Angleterre montrent que la vente d'actifs étatiques au secteur privé n'est pas tellement profitable. «L'État se doit habituellement de rayer les dettes des compagnies qu'elles désirent vendre, tout en transférant d'éventuelles liquidités aux nouveaux propriétaires. Les services d'eau privatisés sont souvent sous-capitalisés, ce qui fait que les pouvoirs publics sont tenus d'injecter des capitaux considérables, soit d'octroyer régulièrement des subventions pour maintenir les normes et la qualité du service.»

n(20 h 20)n

M. le Président, c'est un extrait tiré d'un rapport de l'OCDE. Et les exemples concrets: «Le gouvernement britannique a reçu 11,2 milliards de dollars canadiens lors de la privatisation de l'eau, les compagnies privées ont été renflouées à même les coffres de l'État pour 3,2 milliards de dollars, des réserves de liquidités de 6,8 milliards ont été transférées au privé, et l'État a effacé les dettes de 10,7 milliards de dollars du bilan des compagnies privatisées.»

Est-ce qu'il n'y a pas des lumières qui doivent s'allumer du côté gouvernemental? À mon avis... Et je suis convaincu que la présidente du Conseil du trésor est très sensible à ces arguments, puisqu'elle est allée rendre visite... elle est allée visiter... elle est allée en Angleterre, elle est allée en Europe, elle est allée voir comment fonctionnaient les PPP, donc les partenariats public-privé, pour ceux qui nous écoutent, ceux qui nous regardent ce soir, qui vont suivre nos travaux. Et les gens vont comprendre que la privatisation de l'eau peut nous mener à une catastrophe, parce que par la suite, et toujours en Angleterre, «les contribuables anglais ont payé 9,5 milliards de dollars pour voir leurs services d'eau passer aux mains du privé». Et ça, c'est tiré d'une étude du professeur Lauzon. «Entre 1992 et 1996, les subventions reçues par les quatre premières compagnies anglaises ont dépassé les impôts qu'elles ont payés de 240 millions de dollars.»

M. le Président, je pense qu'il est important que la population sache que l'eau, étant un bien public... ne soit pas privatisée. On sait, M. le Président, qu'il y a d'autres exemples concernant l'eau.

Vous me faites signe qu'il me reste deux minutes, M. le Président. Alors...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, certainement. En deux minutes, on peut toujours bien dire qu'«entre 1992 et 1996, les investissements en immobilisations des quatre premières entreprises anglaises ? dont je vous parlais tout à l'heure ? ont constamment diminué. Alors, les dividendes des actionnaires augmentaient.» Et c'est toujours le professeur Lauzon, dans une étude qu'il a produite, qui nous donne ces informations. «L'exemple du Yorkshire, où des consommateurs ont pâti du mauvais entretien des canalisations lors de la sécheresse de l995, nous incite à penser que la réfection, l'amélioration et l'entretien des réseaux n'est pas la priorité des entreprises privées», M. le Président.

Donc, est-ce que les consommateurs anglais ont eu les services auxquels ils s'attendaient? Non, M. le Président. Et la présidente du Conseil du trésor est certainement au courant de toutes ces données, puisque nous les avons, et je suis persuadé que le service de la recherche de Mme la ministre a produit ces documents à son attention et qu'elle en a pris connaissance. Et je suis persuadé qu'à la lumière des arguments que nous apportons elle se fera un devoir de regarder à nouveau ces études et ces rapports qui ont été produits par le professeur Lauzon et qu'elle décidera tout simplement de mettre de côté ce genre de partenariat.

Est-ce que tous les partenariats public-privé sont à exclure? À prime abord, non. Il faut voir qu'est-ce qu'il en est. La ministre pourra nous citer certainement des exemples où il y a eu des partenariats dans le passé.

Mais, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste une seconde, alors j'aurai peut-être l'occasion ce soir, si le temps nous le permet, de revenir sur le sujet de l'eau.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? Comme il n'y a pas d'autre intervention, alors donc je mets aux voix la motion. Est-ce que la motion présentée par le député de Mercier est adoptée?

M. Gautrin: Rejeté. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc...

M. Simard: Adopté, on a bien entendu.

M. Gautrin: Rejeté. Je pense que je l'ai dit assez fort.

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

M. Simard: Je demande un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal? D'accord. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hamel (La Peltrie)?

Mme Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Comme j'ai déjà dit, contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

M. Lelièvre: Quelle surprise!

Le Secrétaire: 4 pour, 5 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, cela met fin à la discussion sur cette motion. Donc, nous sommes prêts à l'étude détaillée. Non? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Non, M. le Président, nous ne sommes pas prêts à procéder à l'étude détaillée. Je propose donc qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure «la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés et qu'à cette fin elle entende l'Association des hôpitaux du Québec.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous avez une version écrite de votre motion, M. le député?

M. Simard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Cette motion est recevable. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur la motion?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je peux avoir copie de...

M. Simard: On va attendre qu'il ait le texte. Je vous comprends, M. le député.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous souhaiteriez avoir une version écrite de la motion, alors ça va être fait. Est-ce que, M. le député de Richelieu, vous souhaitez intervenir sur la motion?

M. Simard: Absolument. Mais je voudrais d'abord que le député de Verdun reçoive, comme il l'a demandé, la copie de la motion.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je suspends les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de recevoir les copies.

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend ses travaux. La proposition de motion présentée par M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor a été photocopiée, je l'ai reçue, je l'ai déclarée recevable, donc elle est ouverte maintenant au débat, et elle a été distribuée à tous les membres de la commission, dont le député de Verdun qui a pu en prendre connaissance comme tous les autres membres. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Richelieu. Vous disposez d'un temps maximal de 30 minutes. Alors, M. le député.

M. Simard: Très bien. Merci, M. le Président. Nous sommes réunis depuis un certain nombre d'heures en cette commission pour étudier le projet de loi n° 61 sur la création d'une agence des partenariats public-privé. À 5 h 55, ce soir, nous avons appris, nous de l'opposition, avec stupéfaction que le gouvernement avait décidé d'imposer encore une fois cette année le bâillon à l'ensemble de l'Assemblée nationale et particulièrement aux députés de l'opposition. Est-il besoin de vous dire que, de ce côté-ci, nous considérons qu'il s'agit là d'un geste très grave, d'une atteinte à nos droits démocratiques, d'une façon de tenter d'imposer, de forcer les membres de cette Assemblée à accepter des projets de loi qui n'ont pas été débattus suffisamment.

Je vous souligne, par exemple, que, cette semaine, nous avons eu de longues plages de temps où cette commission aurait pu se réunir et ne l'a pas fait, pour tenter d'étudier et de débattre d'enjeux essentiels. Ce sont des projets de loi extrêmement importants, particulièrement celui qui traite des partenariats public-privé. Je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est un projet de loi majeur, c'est un projet de loi extrêmement complexe dont les conséquences n'ont pas été encore mesurées suffisamment, pour lequel il n'y a pas encore eu de véritable débat de principe. Et, M. le Président, l'idée même, l'hypothèse soulevée par certains que pourrait se retrouver ? je dis bien «pourrait» parce que je n'ose pas le croire ? dans le bâillon le projet de loi n° 61 mérite que l'on y réfléchisse pendant quelques instants.

La motion que nous présentons ce soir ? j'en expliquerai tout à l'heure certains des aspects ? si elle était acceptée, nous permettrait d'entendre certains acteurs du milieu hospitalier, du milieu de la santé, parce que souvent on nous a cité ici, en commission parlementaire, des exemples britanniques notamment dans le domaine de la santé. La présidente du Conseil du trésor nous a fait l'éloge des hôpitaux qu'elle a visités lors de son séjour en Angleterre, et nous croyons que les informations dont nous allons vous faire part, ajoutées aux points de vue déjà exprimés mais qui pourraient être modifiés à la connaissance de ces rapports anglais que nous venons d'avoir sur un certain nombre d'hôpitaux, pourraient inciter l'Association des hôpitaux du Québec non seulement à s'opposer à plusieurs aspects importants du projet de loi, mais à l'ensemble du projet de loi.

Mais revenons à ce qui nous, de ce côté-ci, nous rend profondément tristes ce soir. Et je suis certain que les parlementaires de l'autre côté ne sont pas plus fiers de ce geste profondément antidémocratique qui risque d'être posé dans quelques heures, dans quelques jours, qui a été annoncé à l'extérieur de la Chambre, même pas en Chambre, à l'extérieur de la Chambre par le premier ministre aujourd'hui, ce geste qui nous rappelle évidemment ce qui s'est passé l'an dernier. Vous vous souvenez du contexte dans lequel cela s'est passé, vous vous souvenez des projets de loi qui ont été ainsi imposés à l'ensemble des parlementaires. Nous pensions qu'après la réprobation universelle qui avait accueilli cette façon de faire... nous avions cru que le gouvernement aurait compris que la population n'acceptait plus que l'on brime ainsi les parlementaires de leurs droits, que l'on brime ainsi les parlementaires du libre exercice de ce droit fondamental qui consiste à débattre, à discuter, à interroger, à analyser, à comprendre les projets de loi de façon à les adopter uniquement lorsque toute la lumière possible a été faite, dans le respect absolu du règlement. Ce règlement, que vous avez devant vous, M. le Président, que le secrétaire a devant lui, ce règlement, il sera mis de côté.

Dans quelques heures, cette Chambre fonctionnera en dehors des règles habituelles, en mettant de côté ses propres règles. La majorité des députés imposera ? imposera, et c'est annoncé, là, je ne parle pas d'hypothèses théoriques, hein, ça a été annoncé par le premier ministre cet après-midi, en fin d'après-midi, l'Assemblée nationale, la majorité imposera...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, sur une question de règlement.

M. Simard: Il y en a encore un, règlement?

M. Gautrin: Je... À moins que je... Oui, sur une question de règlement. À moins que mon collègue de Richelieu soit particulièrement clairvoyant, ce que je ne doute pas, je ne pense pas qu'il puisse préjuger d'une décision de l'Assemblée nationale quant à l'effet de la suspension des règles. Peut-être, et il est peut-être plus renseigné que moi, il est possible qu'une motion de suspension des règles soit présentée à l'Assemblée nationale, mais je ne crois pas, M. le député, que vous pouvez préjuger actuellement de la décision que l'Assemblée fera sur cette motion de suspension des règles, si jamais elle est présentée, en temps et lieu.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je suis extrêmement heureux de ce que vient de dire le député de Verdun. Je pense que lui non plus ne croit pas que ce soit possible. Lui aussi a l'impression que c'est au-delà de toute compréhension, et je le comprends tout à fait de présumer que c'est impossible. Même le communiqué de presse, même l'entrevue télévisée du premier ministre, pour lui, n'est pas une preuve suffisante. L'Assemblée nationale peut encore avoir un moment de sursaut et refuser cette suspension des règles.

Le Président (M. Paquet): Pour la question de règlement, je crois que ce n'est pas vraiment une question de règlement, c'est une question d'interprétation et qui est sujet au débat. Donc, M. le député de Richelieu, vous pouvez poursuivre.

M. Simard: Oui, je poursuis, M. le Président, pour dire que le projet de loi que nous étudions, s'il devait se retrouver dans ce bâillon, s'il devait être l'objet d'une suspension des règles, s'il devait être imposé aux parlementaires, serait la démonstration, s'il en est encore une à faire, que ce gouvernement se soucie peu de l'opinion publique, ne se soucie absolument pas de la réaction populaire. Vous vous souvenez, l'an dernier, de la réaction quasi unanime de la population face à l'imposition du bâillon. Je pense que le mot «bâillon» n'était pas compris ou n'existait à peu près pas dans la population avant l'an dernier, lorsqu'il y avait eu des...

Des voix: ...

n(20 h 40)n

M. Simard: ...lorsqu'il y avait suspension des règles. Jusqu'à ce moment, les gens n'avaient jamais pris conscience de l'importance que le règlement a et la défense des droits des parlementaires. Mais rappelons-nous, l'an dernier, après deux jours de veille ? d'ailleurs l'Assemblée nationale avait reçu des milliers de personnes venues passer la nuit, venues passer des longues heures ici pour signifier leur inquiétude ? l'ensemble de la population québécoise a été touchée, a été marquée par ce qui est apparu, pour l'immense majorité des gens, comme un énorme déni de justice. Le résultat a été que l'impopularité du gouvernement actuel, cette impopularité a connu un bond considérable, et depuis cette insatisfaction n'a jamais cessé d'atteindre des niveaux inégalés dans l'histoire politique du Québec. Ce qui est extraordinaire, c'est qu'après ce que nous pensions être une ultime leçon le Parti libéral recommence cette année, réitère, revient à la pratique de la suspension des règles.

Je vous rappelle, au cas où certains l'auraient oublié, que nous avions commencé, pendant une année, à fonctionner selon de nouvelles règles mutuellement consenties, qui nous avaient permis de mettre fin à cette pratique désuète, à cette pratique peu démocratique, à cette pratique qui permettait à des partis politiques de bulldozer la démocratie. Nous avions convenu ? et nous étions à ce moment-là au pouvoir, nous avions convenu ? qu'il valait mieux se priver de cet instrument parce qu'il n'était plus adapté à la démocratie moderne, et pendant une année nous avons fonctionné d'un commun accord sur l'expérimentation de ces nouvelles règles, et dont nous avons tous eu lieu de nous satisfaire et de nous féliciter, pour lesquelles il n'y a eu aucune objection dans le public. L'ensemble des médias a trouvé que c'était une avancée politique considérable.

D'ailleurs, la meilleure preuve que c'est une avancée: dans les propositions que fait le ministre responsable de la réforme parlementaire, il y a évidemment de nouvelles règles qui ressemblent étrangement à celles que nous avions expérimentées pour mettre fin à la suspension des règles. Même votre propre ministre de la réforme électorale... de la réforme parlementaire ? il est aussi ministre responsable de la réforme électorale ? même votre ministre admet dans son document, comme d'ailleurs le président de l'Assemblée dans ses propres propositions, tous les deux sont très clairs là-dessus, qu'il faut revenir à ce que nous avions expérimenté pendant un an et qui avait permis de mettre de côté cet archaïsme parlementaire qui consiste à bâillonner la démocratie, à bâillonner les députés de façon à les forcer à accepter des lois pour lesquelles ils n'ont même pas eu le temps de se prononcer.

Nous avons à peine amorcé l'étude du projet de loi n° 61. Nous n'avons pas passé des centaines d'heures; je pense que c'est la 14e heure seulement que nous passons à l'étude de ce projet-là, un projet de loi qui va avoir des conséquences sur la vie de dizaines de milliers d'employés du gouvernement, de centaines de milliers de citoyens, qui aura de l'impact sur la façon de gérer des milliards de dollars, qui atteindra, vous le savez tous, des services publics qui seront gérés autant par le privé que par le public, donc un projet de loi qui n'est pas banal. S'il devait se retrouver ? parce que nous savons qu'il y aura bâillon, mais nous ne savons pas encore quelles lois seront dans ce bâillon ? mais, s'il devait se trouver que ce projet de loi se retrouve dans le bâillon, il faut que les gens sachent que cela se ferait avant que le véritable débat n'ait eu lieu, sans donner le temps au Parlement, alors qu'il n'y a aucune urgence... Je peux vous jurer que dans la rue actuellement il n'y a eu aucun mouvement, dans les autobus, cet après-midi, d'impatience, de demandes de la population, d'exigences des groupes pour qu'immédiatement le gouvernement se mette, de façon urgente, à imposer des partenariats public-privé. Je peux vous dire que la notion d'urgence, dans ce cas-là, ne peut en aucun cas être invoquée.

Dire que c'est la non-urgence totale. On parle d'un projet de loi, là, qui pourrait s'étendre dans sa réflexion sur un an ou deux, et personne n'en souffrirait, bien au contraire. Nous nous retrouvons à refuser le débat parlementaire après quelques heures seulement de l'amorce de ce débat. C'est du jamais vu. Il n'y a pas eu ici, là, des années de débat là-dessus, en Chambre; il y a eu 13 heures avant ce soir. C'est la 14e heure que nous faisons, M. le Président, pour aborder ce très important projet de loi.

Donc, je vous le dis, puis je suis très sérieux, ma formation politique est extrêmement déçue de l'attitude du gouvernement, déçue et révoltée par l'attitude du gouvernement. Cette intention réaffirmée, affirmée aujourd'hui par le premier ministre du Québec d'imposer le bâillon à l'Assemblée nationale, de bâillonner, c'est-à-dire d'empêcher de s'exprimer les députés, les gens, les élus du peuple, ceux qui ont été choisis par la population pour défendre leurs intérêts, cette annonce aujourd'hui qui nous a pris de court à la veille du week-end, au moment où plusieurs quittaient l'Assemblée, au moment où nous étions au début de l'étude de la plupart des projets de loi qui sont actuellement en litige, je trouve que cela ressemble beaucoup à un déni de justice, à un déni de démocratie.

M. le Président, nous allons avoir l'occasion longuement ce soir et longuement au cours des prochains jours de protester d'une voix, de notre côté, unanime contre cette injustice qui est faite à la population du Québec, contre cette façon d'enfoncer dans la gorge des parlementaires des projets de loi qui ne sont pas mûrs, qui n'ont pas connu suffisamment de développement, de discussions, qui n'ont pas été le résultat d'une véritable réflexion approfondie, qui sont souvent le résultat d'improvisation, de décisions autoritaires, sans tenir compte des critiques les plus légitimes.

Nous avons eu ici pendant 12 jours des groupes qui heure après heure sont venus, pour la très grande majorité, demander d'être soustraits... demander le retrait de la loi, demander des modifications profondes à la loi, et tout cela n'aurait servi qu'à nous amener à cette impasse, à cet odieux bâillon qu'on veut imposer à l'Assemblée, aux parlementaires. Je n'ose pas le croire, M. le Président. J'ai l'impression de revivre le cauchemar de l'an dernier, j'ai l'impression qu'encore une fois la partie ministérielle est en train de vivre un autisme fondamental, c'est-à-dire de cesser d'entendre, de refuser d'écouter la voix de nos concitoyens.

Et vous n'avez aucune excuse, puisque vous avez vécu, l'an dernier, l'expérience d'affronter ainsi la volonté populaire en imposant un bâillon qui a résulté dans une immense insatisfaction, une immense colère des gens. Je n'ai jamais, depuis que je suis parlementaire, autant entendu parler de la Chambre, de nos travaux, de l'injustice qui était faite aux parlementaires qu'à l'occasion du bâillon, l'an dernier. Et vous avez décidé, la majorité ministérielle a décidé de réouvrir ce cauchemar, de nous faire revivre ce cauchemar. Je peux à peine le croire.

M. le Président, puisqu'il nous faut parler de la motion, je voudrais vous dire que l'une des raisons fondamentales qui m'amènent à proposer que nous écoutions... Avant que l'on nous fasse taire, avant que le silence soit imposé aux parlementaires, avant que l'on nous impose ce projet de loi, j'aurais aimé que l'on entende les représentants de l'Association des hôpitaux du Québec, surtout après qu'ils eussent pris connaissance d'un certain nombre de rapports qui viennent d'être publiés concernant les partenariats publics dans les hôpitaux anglais.

Vous vous souvenez peut-être que ? sûrement ? la présidente du Conseil du trésor a mentionné à plusieurs reprises qu'elle avait visité des installations construites en PPP en Angleterre et dont elle nous a dit le plus grand bien. Vous vous souvenez d'un établissement, la ministre s'en souvient en tout cas, c'est très bien, puisqu'elle y est allée, c'est le West Middlesex University Hospital. Je pense qu'on peut dire sans prêter d'intention que c'est sans doute le modèle de PPP préféré de la présidente du Conseil du trésor.

n(20 h 50)n

Dans un ouvrage qui a été publié et qui vient d'être porté à ma connaissance, écrit par Martin Blaiklock, qui s'appelle Cost of PFI and PPP have been underestimated, dans le British Medical Journal, on peut lire l'affirmation suivante, qui est quand même assez extraordinaire: «In 2003 the Treasury changed the rules on how such projects are assessed. [...] For example, today's value of West Middlesex [University] Hospital's PPP proposal was estimated at 123.8 million of pounds compared with a notional public sector alternative of 129.3 million of pounds when bids were evaluated in 2001. Using the new rules ? parce que les règles ont été changées depuis pour être plus adaptées à la réalité; using the new rules ? the PPP option comes out at 182 million of pounds against the public option of 160 million of pounds.»

Ce que ça veut dire, ça, c'est que, selon les règles actuellement utilisées en Angleterre par le Trésor pour évaluer l'opportunité de faire un PPP, le West Middlesex University Hospital ne serait pas un PPP. Ce grand succès, cet exemple qu'on a cité au public québécois depuis des mois n'aurait même pas existé, parce qu'il coûtait plus cher au public, plus cher à la population, plus cher au système, en PPP qu'en mode conventionnel. Et, aujourd'hui, si à nouveau il y avait décision, le West Middlesex University Hospital, ce modèle des PPP britanniques visité et tant vanté par la présidente du Conseil du trésor ne serait pas un PPP. Vous voyez à quel point on est dans un domaine où ce sont moins les certitudes comptables qui prévalent que les certitudes idéologiques.

Toujours à propos de ce PPP, nous avons la Commission des finances publiques du Royaume-Uni qui concluait: «...spurious precision in public sector comparators is unproductive. When using a public sector comparator to aid decision-making on PFI deals, public authorities need to recognize the degree of uncertainty inherent in such comparators.» Ce qui veut dire quoi? C'est que, lorsque l'on prend des décisions, souvent les avantages comparatifs sont marginaux, et ces décisions sont prises sans vraiment savoir si un système est préférable à l'autre. «In this case ? le cas du Middlesex University Hospital; in this case, nous dit le rapport de la Commission des finances publiques ? the Trust's advisers strove to make slight adjustment to the calculations, well within the range of error inherent in costing a 35 year project, to insure that the PFI cost appeared marginally cheaper than the public sector comparator.» Vous voyez, les administrateurs, ici, ont forcé un petit peu le jeu, très au-delà des marges acceptables d'erreur dans ces cas-là, pour forcer une décision qui finalement a été de toute évidence beaucoup plus coûteuse que le mode traditionnel.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si nous avions l'occasion de discuter à nouveau avec l'Association des hôpitaux du Québec, nous pourrions ici leur présenter ces nouvelles réalités et attendre d'eux... nous pourrions leur faire parvenir maintenant et les inviter à nous présenter leurs remarques et leur analyse devant ces faits nouveaux.

Et ce que j'ai pour le West Middlesex, je l'ai pour une foule d'autres cas, des cas australiens: le cas du Latrobe Regional Hospital; le Mildura Hospital, aussi en Australie, dans l'État de Victoria; le Modbury Hospital, dans l'Australie du Sud; dans les Galles du Sud, dans le South Wales, le Port Macquarie Base Hospital; une série de critiques extrêmement dures à l'égard des décisions qui ont été prises et des résultats obtenus depuis. Mais, encore plus grave, ce qui les ferait sans doute sursauter, c'est le doute fondamental que ces analyses font sur le très mauvais monitoring qui est fait.

Lorsque la présidente du Conseil du trésor nous indique, dans le cas des partenariats public-privé, s'il y a mauvaise gestion, s'il y a manquement à l'atteinte des objectifs fixés, établis dans le contrat... des pénalités sont prévues, ce qui force évidemment le contracteur à rectifier et à améliorer la situation, ce que nous disent au contraire les sources que je viens de vous citer, sur l'inefficacité des programmes d'incitation à la performance: «Standard & Poor's note that the performance monitoring regimes are generally complex and untested. Many are too complex to be applied effectively and their subjectivity could lead to disputes. Consequently, the reality has been that there have been few deductions ? few deductions ? thus far.»

C'est-à-dire que jusqu'à maintenant, là, c'est tellement complexe et compliqué que les pénalités qui auraient dû être appliquées aux différents gestionnaires de ces grandes infrastructures hospitalières n'ont à peu près jamais été utilisées. Ce n'est pas un syndicat qui dit ça, là, ce n'est pas la CSN, c'est Standard & Poor's, qui se rend compte que c'est évident que c'est beaucoup trop complexe pour la capacité... Le rapport de force, en d'autres mots, entre un conseil d'administration d'un hôpital et l'entreprise, souvent multinationale, qui gère l'hôpital et la complexité des textes légaux entourant ces contrats font en sorte que très, très rarement ceux-ci peuvent vraiment forcer par des pénalités les gestionnaires des hôpitaux à corriger des situations délictueuses.

Ça aurait été intéressant d'entendre l'Association des hôpitaux du Québec réagir à ces informations, mais, malheureusement pour nous, dans quelques jours, dans quelques heures, ce Parlement cessera d'étudier ces projets de loi parce que le premier ministre du Québec a décidé d'entraîner la majorité ministérielle dans l'imposition d'une suspension des règles, d'un bâillon. Un bâillon, pour ceux qui nous écoutent, ça veut dire que les règles habituelles, les règlements qui nous permettent de nous exprimer en toute liberté en Chambre et de pouvoir critiquer, améliorer les projets de loi, ce règlement sera mis de côté, bafoué, et que nous allons subir la règle, la dictature de la majorité: parce que nous sommes plus nombreux, nous avons raison; parce que nous sommes plus nombreux, nous n'écoutons plus, nous refusons d'entendre davantage la minorité. C'est, dans un État de droit, la limite que l'on peut atteindre dans le déni de justice.

M. le Président, j'aurais beaucoup aimé entendre l'Association des hôpitaux du Québec venir nous parler de ses réactions face aux informations de plus en plus précises qui commencent à nous parvenir sur l'expérience des hôpitaux anglais. D'ailleurs, la population du Québec a pu largement en prendre connaissance, plusieurs centaines de milliers de copies ont été vendues, d'un numéro récent de la revue Actualité ? je suis certain que nos amis d'en face ont pu lire ce numéro ? qui montre à quel point les fameux hôpitaux, magnifiques, les «success story» des PPP, si chers à la présidente du Conseil du trésor, étaient parfois des histoires d'horreur, très souvent des histoires pas très concluantes et très peu souvent des preuves de la supériorité de ce système sur un autre.

n(21 heures)n

Ça aurait été intéressant d'avoir une discussion avec l'Association des hôpitaux du Québec sur ces faits nouveaux, parce que l'Association des hôpitaux du Québec est venue nous faire ici une critique du projet de loi n° 61 qui n'était pas sans intérêt. Je vous rappelle qu'elle nous parlait d'un modèle beaucoup trop contraignant; elle souhaitait justement que cette agence soit d'un tout autre modèle. Elle trouvait également, ce que nous trouvons tous, dans ce projet de loi, de très, très grandes imprécisions sur des notions essentielles, par exemple, imprécision sur la notion de contrat à long terme. Qu'est-ce que c'est, un contrat à long terme, M. le Président? Bien, pour moi comme pour vous probablement, ça représente n'importe quoi entre deux, trois ans et la durée de notre vie; et, le long terme, pour un peuple, c'est des millénaires; pour une population, pour des gens, pour des êtres humains, c'est autre chose. Là, rien de précis. Est-ce que c'est 10 ans, 15 ans, 25 ans?

On a vu des PPP, ces dernières années... Parce que les exigences des entreprises deviennent de plus en plus élevées, avant de prendre des risques, elle veulent des garanties de rendement étalées sur un très grand nombre d'années. On se retrouve avec des PPP, en Angleterre, certains, de 60 ans. On a parlé, et je ne crois pas qu'il y ait eu encore de cas, on parlait de baux... pas de baux, mais de contrats qui pourraient s'étendre au-delà de 60 ans. Vous imaginez un gouvernement qui engage la population, l'État, le trésor public pour 30, 40, 50 ans, 60 ans, sur aussi peu de certitudes que celles que nous avons soulignées tout à l'heure, à l'occasion de la décision d'utiliser le mode PPP pour l'hôpital Middlesex University Hospital qui, si c'était à refaire, selon les règles maintenant, ne serait pas en PPP.

Tout ça pour montrer à quel point ce sont des jugements aléatoires, des jugements très difficiles, qui jouent parfois à la marge mais qui engagent le trésor public, les contribuables, l'argent des contribuables, les taxes des contribuables pour des générations, sans autre certitude qu'une décision prise souvent sans une analyse suffisante. Selon les nouvelles règles, l'hôpital modèle de la présidente du Conseil du trésor ne serait même pas un PPP.

Alors, nous n'aurons pas l'occasion de discuter de la question des subdélégations, qui inquiétait largement l'Association des hôpitaux québécois et qui a causé un très grand nombre de problèmes dans les hôpitaux britanniques, dans le secteur des PPP en Grande-Bretagne. De la même façon, nous aurions souhaité voir la réaction de l'Association des hôpitaux devant le constat fait par les Britanniques, par le gouvernement britannique, que les pénalités aux gestionnaires ne sont à peu près jamais utilisées, à cause de la trop grande complexité.

Alors, M. le Président, je conclus et je termine, mon temps est terminé, pour vous dire qu'encore une fois dans ce Parlement, et c'est la deuxième année de suite, la démocratie en prend un coup grâce à la décision du Parti libéral d'utiliser le bâillon contre l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville et... pardon, Marguerite-Bourgeoys, je m'excuse, Marguerite-Bourgeoys et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, M. le Président, tout de go demander, à bien des égards, au député de Richelieu comment il peut affirmer aujourd'hui qu'il a été décidé qu'il y aurait un bâillon et que le projet de loi n° 61 serait dans le bâillon. Ça doit être, M. le Président, parce que le député de Richelieu a de la mémoire, et la mémoire qu'il a, c'est alors qu'il était au pouvoir: il y a eu nombre de bâillons. Et j'en sais quelque chose, M. le Président, j'étais là. À tous les ans, quand j'étais dans l'opposition, sans exception, il y avait bâillon par-dessus bâillon par-dessus bâillon.

Ce qu'a dit le premier ministre ? ce qu'a dit le premier ministre ? contrairement à ce qu'invoque le député de Richelieu, c'est que, suite à son expérience passée, depuis qu'il siège dans ce Parlement, à tous les ans, il y avait des bâillons. Et, toutes les nuits, M. le Président, je me rappelle d'avoir, alors que nous étions dans l'opposition, dû veiller de longues heures à cause des bâillons du Parti québécois, alors qu'il était au pouvoir.

Alors, M. le Président, je présume que le député de Richelieu a la mémoire longue, et par conséquent il peut déduire que, comme tous les ans dans le Parlement, année après année, le gouvernement, suite à des gestes posés par l'opposition, souhaite mettre en vigueur des projets de loi qui subissent dans le fond les oppositions systématiques de l'opposition, et par conséquent le gouvernement décide de procéder, puisqu'il a été élu justement pour, M. le Président, mettre en place un programme électoral. Alors, je comprends que le député de Richelieu a la mémoire longue, moi aussi, et par conséquent ce que le premier ministre a dit, considérant ce qui se passe depuis des années... Au fait, M. le Président, quand mon mari faisait de la politique, dans les années soixante-dix, il y avait des bâillons. Il y en a eu dans les années quatre-vingt, il y en a eu dans les années quatre-vingt-dix, tous les ans. Alors, je comprends le député de tirer une telle conclusion parce que...

Je vais lui rafraîchir la mémoire. Un projet de loi n° 170, sur les fusions municipales, vous vous rappelez les démonstrations dans les rues, partout, pour s'opposer aux fusions municipales. Le gouvernement n'avait fait aucune consultation, zéro consultation, il n'avait jamais mais jamais indiqué qu'il allait faire des fusions municipales dans son programme électoral, décide de force de faire des fusions municipales, sans consultation et avec un bâillon, un bâillon dans lequel il y avait des amendements, M. le Président. Il y avait tellement d'amendements que, même si on avait voulu les lire dans le temps du bâillon, il nous était impossible de les lire, puisqu'on est arrivé avec des documents hauts comme ça justement durant le bâillon. Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui je ne suis pas étonnée, M. le Président, parce que ça fait partie du drame et de la culture, n'est-ce pas?

Je n'irai pas plus loin pour expliquer le comportement de l'opposition dans ces situations-là. J'ai vécu la même position... Et la députée de Taschereau nous fait signe que non. Elle était là pour le projet de loi n° 170, elle se rappelle du bâillon, bon. Alors, elle ne peut pas faire signe de la tête qu'il n'y en avait pas, il y en a eu un, bâillon.

Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): On s'adresse à la présidence... Jusqu'à maintenant, Mme la ministre...

Mme Jérôme-Forget: Vous avez raison, Mme la députée de Taschereau... Mais c'est parce qu'elle disait non, oui. C'est parce que j'avais la gentillesse de réagir à ses propos, M. le Président. Je me suis trompée, je m'en excuse. Je ne réagirai pas aux propos de la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je n'avais pas parlé, M. le Président, non plus, je tiens à le souligner, j'avais fait un signe de la tête.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que je voulais vous dire, M. le Président, donc: Ce n'est pas nouveau, année après année, il y a un bâillon au Parlement, et donc mon collègue en a déduit que ce serait le cas encore cette année, suite aux expériences passées qu'il a connues alors qu'il était au pouvoir également.

n(21 h 10)n

Je voudrais par ailleurs, M. le Président, s'il y a des gens qui nous écoutent ce soir, rappeler l'histoire de l'opposition alors qu'il était au pouvoir. Je l'ai dit à quelques reprises, mais parfois il faut le répéter. Je vais leur rappeler le projet de loi n° 164, un projet de partenariat public-privé pour la construction de routes qui a été voté par le parti au pouvoir de l'époque, le Parti québécois, M. le Président, par nul autre que Guy Chevrette, qui d'ailleurs se réjouissait d'avoir passé un tel projet de loi. Mais par ailleurs j'aimerais également rafraîchir la mémoire de mon collègue, qui a fait appel à la firme Price Waterhouse pour rédiger le plan d'affaires du bureau des partenariats public-privé, et par conséquent, sous son autorité, sous sa présidence au Conseil du trésor, il a mis en place ce plan d'affaires, il a développé le plan d'affaires, fait appel à tous les ministères de soumettre des projets en partenariat public-privé. Par conséquent, vous comprendrez que je suis un peu étonnée du discours que tient mon collègue aujourd'hui.

Non seulement avait-il fait appel à la firme Price Waterhouse pour développer le plan d'affaires des partenariats public-privé au Conseil du trésor, il a également développé le plan stratégique de 2001 à 2004 dans lequel plan stratégique il y a 12 pages sur les plans d'affaires en partenariat public-privé, M. le Président. Et non seulement a-t-il fait le plan d'affaires avec la firme Price Waterhouse, non seulement ont-ils voté le projet de loi n° 164, non seulement a-t-il mis en place, développé le plan stratégique au niveau des partenariats public-privé du Conseil du trésor, il a signé une entente avec la France justement sur les partenariats public-privé, M. le Président.

Aujourd'hui, mon collègue, je lui dois tout le respect et toute l'admiration, M. le Président. Il fait son travail de façon professionnelle et de façon correcte. Mais je voudrais simplement lui rafraîchir la mémoire encore. Nous avons eu 41 heures de consultations, d'accord?, contrairement au projet de loi n° 164 durant lequel projet de loi aucune consultation, zéro minute de consultation. Aujourd'hui, nous avons eu 41 heures de consultations avec plus de 40 groupes qui sont venus nous rencontrer et on a eu, dans la période où on doit se pencher article par article pour bonifier un projet de loi, plus de 11 heures, n'est-ce pas, de motions, diverses motions sur lesquelles on a longuement débattu pour justement invoquer divers volets de ce projet de loi avec lequel on était en désaccord.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est tout à fait légitime pour l'opposition de s'opposer à un projet de loi. Très souvent, on vote contre un projet de loi quand on est dans l'opposition. On peut voter pour le principe et voter contre un projet de loi, on peut voter d'ailleurs contre le principe et contre le projet de loi. Dans ce cas-ci, on a voté et contre le principe et bien sûr on votera contre le projet de loi, c'est manifeste, ce qui a été décidé par l'opposition.

Par conséquent, M. le Président, je veux simplement rappeler aux citoyens qu'il y a eu de longues heures, de longs débats, de longues rencontres qui nous ont permis justement d'apporter des amendements au projet de loi pour bonifier le projet de loi. À titre d'exemple, nous avons reçu une lettre du Vérificateur général qui nous a informés que sa propre loi, sa propre loi, non pas notre loi, la propre loi du Vérificateur général l'empêchait, l'empêchait, un article, l'article 28, alinéa deux, l'empêchait de faire une vérification à l'intérieur d'une filiale ou même d'un organisme advenant le cas où un conseil d'administration d'un organisme s'y oppose. Voyant cette critique du Vérificateur général, critique que j'ignorais d'ailleurs, M. le Président, j'ai immédiatement apporté un amendement pour permettre au Vérificateur général justement d'avoir accès en tout temps pour faire une vérification d'optimisation, à l'intérieur de l'Agence des partenariats public-privé et de ses filiales. J'ai donc répondu en totalité au souhait du Vérificateur général, et d'ailleurs celui-ci m'a dit qu'il était tout à fait heureux de l'amendement qui avait été apporté au projet de loi.

Je voudrais également, au niveau de la Commission d'accès à l'information... La Commission d'accès à l'information, elle aura accès à toute l'information, puisque toute l'information sera contenue à l'intérieur des ministères. Par conséquent, les craintes de la Commission d'accès à l'information à l'effet qu'elle n'aurait pas accès, n'est-ce pas, à l'information qui serait, dans le fond, incluse à l'intérieur des contrats... sera accessible à la Commission d'accès à l'information.

Le Protecteur du citoyen également. Puisqu'encore là ce sont les ministères et les organismes qui sont responsables de tout contrat en PPP, le Protecteur du citoyen aura totalement accès, n'est-ce pas, aux ministères et pourra dans le fond avoir accès, comme il a accès actuellement, à l'information à l'intérieur des ministères et des organismes. Il en sera de même au niveau du Commissaire au lobbyisme, M. le Président.

C'est donc dire que, M. le Président, nous avons répondu aux demandes. Puisque cette agence est une agence-conseil, elle conseille les ministères et les organismes, et par conséquent, étant une agence-conseil aux ministères et organismes, ce n'est pas l'agence qui signe les contrats, elle ne fait que développer, avec les ministères et organismes, l'expertise voulue.

D'ailleurs, je suis un peu étonnée, M. le Président, qu'on s'oppose à développer une expertise à l'intérieur du gouvernement. Moi, je comprendrais que l'on veuille seulement faire affaire et faire appel à des entreprises privées pour justement ficeler des contrats et nous assurer que les contrats sont bien amorcés et bien développés. Et par conséquent vous comprendrez qu'à cet égard, M. le Président, je suis très étonnée, parce que pour moi ce qui est très important au contraire, c'est de développer de l'expertise à l'intérieur du gouvernement à cet égard.

D'ailleurs et également, vous savez que les municipalités sont venues exprimer des réserves parce qu'elles craignaient un goulot d'étranglement et que tout projet d'infrastructure, puisqu'il y en a des milliers au niveau des gouvernements municipaux, doive d'abord être évalué par l'Agence des partenariats public-privé. Encore là, ce n'était pas l'intention du législateur. Nous avons apporté l'éclaircissement voulu et nous avons dit: Non, les gouvernements municipaux ne sont pas soumis aux partenariats public-privé, pourront faire appel à son expertise, advenant le cas qu'elle ait les ressources et le temps de le faire, pour les projets majeurs d'infrastructures.

Donc, vous voyez, M. le Président, que, contrairement à ce que dit mon collègue, au contraire je pense avoir été à l'écoute des revendications qui ont été exprimées lors des consultations. Parce qu'on a le choix, M. le Président, lors de consultations, de faire la sourde oreille et de ne pas écouter les gens. Moi, si je prends le temps d'écouter plus de 40 groupes à venir nous rencontrer et nous exprimer leurs réserves, leurs critiques et leurs revendications, je pense qu'il est judicieux, sage et non seulement prudent, mais je dirais courtois d'écouter et de lire attentivement leurs revendications et de nous les approprier, advenant où elles soient sages.

Je crois beaucoup, moi, M. le Président, que les gens qui sont à la base, sur le terrain, les gens qui sont proches des citoyens, ont une bien meilleure connaissance souvent des revendications des gens. C'est le cas, par exemple, de mes collègues et de nous, à titre de députés. Ce qui nous donne, M. le Président, une valeur additionnelle importante, c'est que nous sommes proches de nos concitoyens, proches des gens qui viennent revendiquer à notre porte. Par conséquent, je veux rassurer les citoyens au niveau du rôle de cette agence qui sera une petite agence-conseil d'expertise pointue... Et c'est là à nouveau, M. le Président, parce que souvent l'expertise pointue, on va chercher cette expertise à l'extérieur, comme a fait mon collègue de Richelieu alors qu'il occupait mes fonctions et qu'il a fait appel à Price Waterhouse pour venir rédiger le plan d'affaires des partenariats public-privé.

n(21 h 20)n

On l'a fait, nous aussi, M. le Président, parce qu'on n'avait pas l'expertise. Aujourd'hui, nous sommes à développer une expertise et par conséquent, développant une telle expertise, nous pourrons compter sur la force de notre fonction publique qui pourra nous donner de judicieux conseils et qui à l'occasion devra faire peut-être appel à l'extérieur. M. le Président, moi, je n'ai rien contre l'expertise extérieure. Vous voyez, je crois que le secteur privé peut grandement enrichir la fonction publique, et, au contraire, de travailler avec le secteur privé, il y a là des vertus.

D'ailleurs, j'ai l'impression... Vous savez, on lit beaucoup, à ce temps-ci, sur un débat sur où se trouve le Québec par rapport à sa capacité de se rénover, de revoir ses façons de faire. Et, contrairement à ce qui se passe ailleurs, nous avons une propension... ou mes collègues d'en face ont une propension à dire que tout ce qui existe actuellement est la solution et qu'aucun changement ne peut apporter dans le fond des bénéfices à la société québécoise. Moi, j'aimerais, là, rappeler à mes collègues d'en face quelques erreurs de parcours.

Mon collègue, je déteste lui rappeler la mémoire, mais il était tellement contrit face à la possibilité d'un bâillon, M. le Président, que, comme il est si «louangeux» par rapport à nos façons de faire actuellement, je lui rappellerai le projet GIRES, qui devait coûter 80 millions de dollars, qui était rendu à 340 millions de dollars, et finalement rendu à 1 milliard quand on l'appliquait à l'ensemble des ministères. Premier exemple.

Rappelons-nous le métro de Laval. Rappelez-vous, il a commencé à 179 millions de dollars, M. le Président, il a augmenté à 345 millions de dollars, il a ensuite évolué vers 540 quelques millions de dollars, aujourd'hui 807 millions de dollars. Vous en voulez d'autres, exemples? Laissez-moi vous parler du rond-point de Dorval... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Allez-y, madame.

Mme Jérôme-Forget: Le rond-point de Dorval, qui devait coûter, ma foi, 50 millions de dollars, rendu à 150 millions de dollars. Alors, moi, je me dis, je veux bien que le député de Richelieu soit outré de vouloir apporter un changement à nos façons de faire, moi, je lui dis qu'il est bien curieux qu'aujourd'hui on soit en train de ne trouver que des effets pervers à toute cette approche. D'ailleurs, j'aimerais encore lui souligner ce que disait le député de Verchères, l'actuel chef de l'opposition, alors qu'il était premier ministre, et je vais le citer, M. le Président: «Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé. On retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans des pays socialistes. Je n'ai rien contre ça, à la condition que, s'il y a transfert de personnel de la fonction publique à l'entreprise privée, les conditions de travail soient respectées. Il ne faut pas aliéner les biens publics; le patrimoine public doit rester public.» Or, dans un partenariat public-privé, rappelez-vous qu'il y a le mot «public» et que par conséquent le produit que l'on exécute demeure l'entreprise publique ? demeure l'entreprise privée... publique.

Je vous citerai également M. Guy Chevrette, le 13 décembre 2000: «Par l'adoption de cette loi, nous démontrons tout le sérieux et toute l'importance que le gouvernement accorde à la mise en oeuvre de projets majeurs d'aménagement d'infrastructures de transport. Je suis particulièrement fier d'avoir réalisé aussi rapidement cet engagement qui permettra au Québec de développer un nouveau mode de gestion et de développement de nos infrastructures, que l'on trouve notamment dans le Plan de gestion des déplacements de la région métropolitaine de Montréal. Et ceci afin de répondre à deux objectifs prioritaires, soit la diminution de la congestion routière et le maintien de la compétitivité du Québec, fortement liée à l'efficacité de notre réseau routier.»

M. le Président, je pourrais citer des extraits, n'est-ce pas, du plan stratégique, je pourrais citer des extraits du plan d'affaires, je vous épargnerai. M. le Président, nous, nous avons dans l'intention de développer ce centre d'expertise à l'intérieur du gouvernement, un centre où l'on va donner des conseils aux ministères et organismes. Et ce pourquoi on a besoin d'une agence, c'est pour nous assurer la cohérence, M. le Président.

Le type d'agence que nous développons, c'est précisément ? précisément ? pour évaluer la pertinence de choisir cette formule plutôt que la formule traditionnelle. La pertinence d'avoir une agence, c'est pour qu'il y ait une cohérence à l'intérieur du gouvernement, c'est pour qu'il y ait des gens, à l'intérieur de la fonction publique, qui soient capables de porter un jugement éclairé sur la valeur d'aller avec cette formule plutôt que la formule traditionnelle.

Et, contrairement à ce que mon collègue veut laisser croire... Bien sûr qu'il y a eu des erreurs, M. le Président, dans des partenariats public-privé en Angleterre. Il y a eu 600 projets de partenariats public-privé, 600 projets. Vous comprendrez que, sur 600 projets, il y en a eu plusieurs... Moi, je vous dirais que, dans tous les projets de construction et d'infrastructures au Québec, aujourd'hui, dans tous les projets, il y a des dépassements de coûts de l'ordre d'au moins 25 %, quand ce n'est pas 50 %, 75 %, 100 %, 200 % et 300 %. M. le Président, dans le métro à Laval, c'est plus de 300 %. Vous vous imaginez qu'on ne veut pas répéter une telle situation.

Cette agence, elle aura comme seul client le public, l'intérêt du citoyen. C'est la raison pour laquelle je n'ai aucunement hésité à faire appel et à répondre au souci du Vérificateur général pour lui permettre d'avoir complètement accès non seulement à l'agence, mais aux filiales de l'agence, pour nous assurer qu'il soit bien sûr... qu'il nous assure de la valeur, de la pertinence et de la sagesse d'avoir utilisé un processus plutôt qu'un autre.

M. le Président, tout ça, c'est fait pour protéger les deniers publics, respecter les délais et les échéanciers, mais surtout d'assurer la protection de notre patrimoine pour les générations futures. M. le Président, dans ce cas-ci, contrairement à ce que peut croire mon collègue le député de Richelieu, le fonctionnaire qui oeuvrera à l'intérieur de l'agence jouera un rôle déterminant, comme le rôle, je dirais, de policier: s'assurer que toute la transaction, tous les extrants, toute la démarche sera suivie de façon rigoureuse et sera faite à l'intérieur bien sûr des normes et des attentes du contrat.

De plus, M. le Président, il n'est pas question, ici, avec les partenariats public-privé, de faire des contrats de gré à gré. Au contraire, avec les partenariats public-privé, nous allons toujours en appel d'offres. Ce sont là les vertus, M. le Président, de faire appel à l'entreprise privée pour nous offrir des idées additionnelles d'innovation et, à bien des égards, de contrôle de coûts, pour justement qu'un projet se fasse à l'intérieur des délais et à l'intérieur des coûts. Voilà un volet très important de cette agence-conseil au niveau des partenariats public-privé.

n(21 h 30)n

Par conséquent, M. le Président ? j'y faisais référence plus tôt ? il a été démontré par le National Audit Office... Avec qui j'ai passé une journée, M. le Président, en Angleterre, pour examiner les projets, chacun des projets, quand est-ce que nous sommes satisfaits de la démarche suivie, quels sont les suivis que l'on fait pour nous assurer que ce soit bien fait, puisque cette visite s'est voulue bien sûr une visite d'information, d'éducation, pour avoir, des gens mêmes qui avaient fait des partenariats public-privé, d'avoir, M. le Président, la vérité et l'heure juste à cet égard. Or, le National Audit Office, pour ceux qui ne le savent pas, c'est l'équivalent du Vérificateur général. Donc, le Vérificateur général n'a rien à cacher, ni en Angleterre, ni ici, M. le Président, ni dans aucun Parlement. Le Vérificateur général est là pour nous donner l'heure juste. Or, le Vérificateur général a justement dit que, dans 80 % des cas, toutes les constructions qui se font en partenariat public-privé se font à l'intérieur des coûts et à l'intérieur des délais. C'est donc dire... et dans les cas... dans la formule traditionnelle, c'est le contraire.

Et mon collègue voulait soulever le volet de Middlesex. Moi, je vais lui parler d'un projet qui a été construit en Grande-Bretagne justement de façon traditionnelle, notamment au Parlement de l'Écosse, un projet qui devait coûter 40 millions de livres sterling et qui en a coûté 400. D'ailleurs, aujourd'hui, quand vous allez en Grande-Bretagne et qu'on parle de partenariat public-privé, automatiquement on vous parle de cette histoire d'horreur, qui ressemble à notre métro de Laval à bien des égards, qui ressemble également, M. le Président, à des projets qui ont été entrepris, et qui devaient coûter une certaine somme, et qui aujourd'hui coûtent trois fois, quatre fois et cinq fois plus cher.

Alors, M. le Président, moi, je vous dirai que, contrairement à ce que dit mon collègue, je lui dis que nous avons écouté les groupes. Je dis d'ailleurs, M. le Président: Je n'ai pas seulement écouté, j'ai fait ce que j'appelle de l'écoute active. Faire de l'écoute active, c'est de nous assurer qu'on écoute totalement et complètement, que ce n'est pas un geste simplement par convention, que l'on pose un geste de façon conventionnelle pour répondre à une demande sans par la suite répondre aux demandes qui nous sont formulées. Au contraire, c'est là, M. le Président, une approche que j'estime extrêmement valable et à laquelle j'ai répondu pour justement apaiser les craintes des groupes qui sont venus nous rencontrer, répondre à leurs demandes, bonifier le projet de loi, améliorer nos façon de faire. Et la seule tristesse que j'ai, M. le Président, c'est qu'après avoir fait plus de 13 heures en commission parlementaire nous n'ayons pu aujourd'hui commencer l'article 1 pour justement bonifier le projet de loi, bonifier le projet de loi, puisque la façon de bonifier un projet de loi, c'est de l'étudier article par article et justement d'apporter les amendements nécessaires pour corriger justement les lacunes dudit projet de loi. M. le Président, moi, je vous dirai que, contrairement à ce que soulève mon collègue le député de Richelieu ? pour qui j'ai beaucoup d'estime et d'affection ? nous avons beaucoup écouté, je pense avoir répondu, M. le Président, aux attentes de ceux qui sont venus nous rencontrer.

Je vais certainement, M. le Président... une fois que le projet de loi aura reçu l'appui de l'opposition et qu'on aura, n'est-ce pas, étudié article par article le projet de loi, je suis sûre, M. le Président, qu'on pourra par la suite se dire satisfaits. Nous aurons développé, à l'intérieur du gouvernement, une expertise, une expertise qui sera la fierté de la fonction publique, M. le Président, une fierté, puisque nous pourrons donner des conseils judicieux aux organismes et aux ministères de même, M. le Président, qu'aux gouvernements municipaux qui en feront la demande pour les projets majeurs d'infrastructures. Mais soyez assuré, M. le Président, de toute ma collaboration pour bonifier encore le projet de loi quand nous l'étudierons article par article.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. En ce vendredi soir, M. le Président, c'est un triste moment pour la démocratie. Nous nous apprêtons à vivre un deuxième bâillon, et, en tant que nouvelle députée de la nouvelle circonscription de Mirabel, je suis très déçue; j'ai vécu un premier bâillon, j'osais espérer ne pas en vivre un deuxième, et malheureusement on s'apprête à vivre un deuxième bâillon. Les gens de ma formation politique sont très déçus, et les citoyens et citoyennes de la circonscription de Mirabel, qui sont très concernés par la sous-traitance et par la possibilité de privatisation de l'eau, aussi sont très inquiets. Ce projet de loi est très, très dangereux.

Premièrement, pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais mentionner en quoi consiste un bâillon. Vous savez, moi, je viens du milieu juridique, et, dans le milieu juridique, on a toujours la possibilité de présenter nos plaidoiries, on a toujours la possibilité de faire un débat, on écoute chaque partie et on prend le temps qu'il faut. Mais, quand il s'agit d'un bâillon, c'est complètement différent, M. le Président. Un bâillon, c'est un geste antidémocratique, c'est la suspension des règles, c'est le refus catégorique d'un débat, et ça, les Québécois et les Québécoises n'aiment pas qu'on ne les écoute pas. L'année passée, on a entendu des gens, mais pas de la bonne façon, on les a entendus à l'extérieur, c'était manifestation par-dessus manifestation. On a vu des jeunes, des étudiants qui sont venus ici manifester, on a vu des agriculteurs, des aînés, des enseignants. Ils n'étaient pas contents. On entendait à l'extérieur: So-so-so. On avait de la difficulté à parler, nous, comme députés, on essayait de parler à l'Assemblée nationale, et puis on les entendait, et c'était une manifestation après l'autre.

Alors, je suis très déçue parce que j'espérais que cette fois-ci on appliquerait les nouvelles règles que ma formation politique avait suggérées. Ces nouvelles règles là, c'était une expérimentation, c'était avec l'accord des gens d'en face, c'était avec l'accord du président de l'Assemblée nationale. Ces règles-là, on m'avait informée, comme nouvelle députée, qu'on passait... Les trois dernières sessions, là, on avait dit: Pas de bâillon. Tout le monde était d'accord et on disait: Un projet, un bâillon au maximum. Sauf qu'on n'a pas écouté. On n'a pas écouté les gens qui sont venus manifester, on n'a pas écouté ma formation politique, et là on doit subir un deuxième bâillon.

En tant que membre de cette commission, j'ai entendu plusieurs personnes évidemment, et la plupart des gens qui sont venus ici exprimer leurs inquiétudes, ils sont venus ici parfois de très loin, certaines personnes n'étaient pas nécessairement des gens qui étaient très jeunes non plus, et ils disaient toujours la même chose: Nous sommes inquiets, le projet de loi n° 61, des PPP, est un projet qui est lourd de conséquences. Et, à chaque fois, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor tentait de minimiser la portée du projet de loi, elle tentait aussi de dire qu'ils avaient mal compris le projet de loi, elle leur disait que seuls quelques grands projets d'infrastructures seraient envisagés en mode PPP, elle leur disait que l'agence ne serait pas la structure obligée et omniprésente qui est décrite dans le projet de loi.

Mais je peux vous dire que... sans succès, elle n'a pas convaincu ces gens-là. Certains étaient d'accord, évidemment: les gens du monde des affaires, les ingénieurs, le Conseil du patronat, et autres. Eux, ils ont des intérêts, ils étaient d'accord pour ce projet de loi n° 61. Mais je parle de la population en général. Eux, ils étaient inquiets, ils l'ont exprimé et plusieurs l'ont exprimé de façon différente, et ils venaient de tous les milieux. Et, puisque mon collègue de Richelieu a présenté une motion concernant l'Association des hôpitaux, je peux vous dire que, dans le domaine de la santé, la plupart des mémoires, et je pourrais dire «tous les mémoires», contestaient le projet de loi n° 61.

n(21 h 40)n

J'ai expliqué, la dernière fois, que certains organismes sont venus le dire de façon particulière. Je pense que vous vous souvenez en particulier du mémoire du Projet Genèse; ils sont venus ici avec leurs lunettes roses ? je le dis pour les gens pour les fins de l'enregistrement. C'étaient des gens qui sont venus de Montréal, et ces gens-là représentaient quand même un organisme communautaire fondé en 1977, et ces personnes-là ont eu recours aux services de ces gens-là. Ils provenaient de 137 pays d'origine, au cours de l'année passée, ils étaient à l'image du quartier de Montréal qu'on appelle Côte-des-Neiges. Ces gens-là n'ont pas nécessairement voté, ces anglophones-là n'ont pas nécessairement voté pour ma formation politique. Ils sont venus dire ici, fort, avec leurs lunettes roses, comment c'était aberrant. Ils disaient: «Don't touch our public system.» Ils étaient fâchés. Et je peux vous dire que la présidente du Conseil du trésor ne les a pas convaincus, ils sont partis aussi inquiets que lorsqu'ils étaient arrivés.

Et vous avez eu des gens qui sont venus aussi du domaine de la santé, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec, qui, eux, étaient inquiets aussi à cause de la réduction du panier de services; des spécialistes qui viennent dire ça, M. le Président. On a entendu des gens aussi concernant la santé mentale. Ces gens-là sont venus dire que c'était un projet prématuré et dangereux. Alors, il reste quand même qu'ils sont renseignés, ces gens-là. On appelle ce regroupement... Le présent document est présenté par le Regroupement des ressources alternatives en santé mentale du Québec. Qu'est-ce qu'il disait, M. le Président? Il disait que «le projet de loi n° 61 sur l'Agence de partenariats privé-public nous apparaît prématuré compte tenu du faible niveau des connaissances sur la rentabilité et l'efficacité de ce mode d'intervention étatique dans nombre de domaines d'intervention».

Et je pense que celui qui est le plus important mais non le moindre ? l'un des plus importants ? c'est certes celui de l'association des infirmiers et des infirmières, je le montre toujours, parce que ce projet de loi ? c'est marqué ici ? est «dévastateur, déloyal et grossier». Vous savez, on a beaucoup de respect pour les infirmiers et les infirmières. Ils connaissent le milieu, ils représentent 45 000 infirmières québécoises. Eux aussi sont venus dire fort comment ils étaient inquiets de la réingénierie de l'État, maintenant dénommée la «modernisation» de l'État. Ils ont terminé en disant qu'on veut «que le gouvernement libéral retire le projet de loi n° 61 [...] que le gouvernement libéral abandonne ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme mondial. Ce modèle ne peut que nuire au Québec...» Et j'en passe, parce que, comme je vous ai dit, la plupart des gens sont venus témoigner leur déception, leurs inquiétudes. Et la motion présentée par mon collègue de Richelieu est très importante, parce que l'Association des hôpitaux, c'est quand même un organisme vraiment professionnel, et, dans leur mémoire, ils ont cité des cas ailleurs où on a privatisé les hôpitaux, et j'en cite un cas parce que c'est important, c'est une citation sur l'augmentation des paiements publics versus l'entreprise privée, et ça, on parle dans d'autres pays. Ils disent: «Secondly, once the projects were up and running, some hospitals seemed to have been paying more than expected. For example ? on parle de l'année passée ? Greenwich paid 365 [...] more; South Manchester paid 34 % more; Carlisle paid 5 % more and...» Et j'en passe. Alors ça, c'est inquiétant. Il faut quand même voir ce qui se passe ailleurs.

Et je peux vous dire que, quand on a parlé de la privatisation de l'eau, ah! bien là, je peux vous dire que les gens ne sont pas un peu inquiets, ils sont très inquiets, M. le Président, parce que l'or bleu du Québec, c'est ce qu'il y a de plus précieux. Et, dans ma circonscription, on essaie de toutes les façons de préserver cette richesse, parce qu'on tente parfois, avec des mégasites d'enfouissement ou des mines à proximité, là, des pomiculteurs et puis des agriculteurs... On essaie de préserver cette richesse-là, et, à partir du moment qu'on va privatiser l'eau, on n'a plus de contrôle, nos chiens de garde ne sont plus là. Les chiens de garde, ils sont venus exprimer leurs inquiétudes aussi, et ces chiens de garde là, c'est la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et le Vérificateur général. Ces gens-là sont inquiets, et je peux vous dire que, nous aussi, on est inquiets. On est inquiets, parce que ces chiens de garde là sont importants, sont importants, et le projet de loi n° 61 est très, très dangereux, selon nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Heureusement que le recueil des propos antiparlementaires est présent et frais dans ma mémoire, parce que ça va m'empêcher de me laisser emporter et de baliser mon propos.

Un parlementaire n'est jamais heureux de voir un premier ministre, aux nouvelles du soir ? aux nouvelles du soir ? annoncer qu'il y aura un bâillon avec plusieurs lois dans ce bâillon. Ça, c'est la première fois que je vois faire ça, M. le Président. Les propos qui sont décodés actuellement, partout, les lignes de presse, c'est: Bâillon avec plusieurs projets de loi. En pleine commission parlementaire, en plein moment où on est en train de demander de rencontrer des gens pour essayer de savoir, au moment où on va à peine amorcer l'étude d'un projet de loi article par article, on sent la pression du bâillon. Ça y est, ça vient d'entrer, la machine à compression vient de commencer, c'est ce qu'on sent.

Et d'ailleurs les propos de la ministre, pour moi, ont entériné tout à fait cette idée du bâillon, puisqu'elle s'est mise à faire l'éloge des années antérieures, où elle avait vécu ça terriblement, où elle avait déchiré sa chemise devant des bâillons. Ça n'a pas été du tout, du tout la première... elle n'a pas eu le réflexe de dire: Non, non, non, ça n'arrivera pas, elle n'a pas dit: non, non, non ce projet de loi là est trop important pour être dans un bâillon. D'ailleurs, je lui lance le défi...

Une voix: ...

Mme Maltais: M. le Président, pourriez-vous dire au député de ne pas s'adresser à moi pendant que je parle, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Maltais: Merci. J'ai dit que j'essaierais de rester dans les règles et dans les balises des propos parlementaires et des règles du jeu parlementaire, je demande le même respect des collègues, M. le Président. Merci.

Un bâillon avec plusieurs lois; on va clore la Chambre bientôt. La population n'aime pas que la démocratie recule. Elle écoute, la population, elle sait, elle se souvient de ce qu'on a appelé la loi du bâillon; la population n'aime jamais quand la démocratie recule, mais je pense que c'est... En plus, les parlementaires n'aiment pas quand le droit parlementaire recule, quand leurs droits fondamentaux vont être brimés au moment où ils sont en train d'étudier un projet de loi qui va bouleverser la façon dont on a de faire des projets au Québec.

Et je dis: les règles fondamentales de la démocratie. Je vais citer un extrait de La procédure parlementaire au Québec. Voici le livre qui nous gouverne, voici un extrait du livre qui est le livre qui décrit les règles du jeu, qui décrit les règles du parlementarisme, voici ce que dit ça: «La liberté de parole est à la fois le plus inconditionnel et le plus fondamental des droits du député, tant dans l'enceinte de la Chambre qu'aux comités» ? «comités» étant «commissions». Voilà ce que dit la procédure parlementaire au Québec.

Et on vient d'apprendre du premier ministre... et pas n'importe quand, là, quand on est en train d'étudier le projet de loi sur les PPP, un projet qui amène un changement fondamental dans les façons de faire, un projet de loi qui n'a jamais été débattu sur le fond ? qui n'a jamais été débattu sur le fond. On discute de l'agence, et la ministre nous fait des propos lénifiants sur le fait que ce n'est qu'une agence, que ce n'est qu'une coquille vide, que ce n'est que cela. M. le Président, ces propos lénifiants ne nous abuseront pas. Voici La procédure parlementaire du Québec, voici le livre qui nous gouverne, qu'on va jeter à la poubelle dans quelques heures, le ministre, le leader en Chambre du gouvernement, celui qui s'est dit le digne successeur de René Lévesque ? j'entends encore cette phrase qui a raisonné à la période de questions, qui nous a fait frémir, «le digne successeur de René Lévesque» ? celui qui a déposé une réforme, qui annonce un dépôt d'un projet de loi pour faire une réforme parlementaire et dans laquelle, dans cette réforme, il y a justement la reprise de la règle que nous, de l'ancien gouvernement, que nous, du Parti québécois, nous étions donnée depuis trois sessions.

Et là je rappelle les faits, M. le Président, les faits ont la tête dure; on peut dire n'importe quoi autour d'une table, mais les faits ont la tête dure, les faits disent que, pendant trois sessions... et là je regarde le député de Montmorency, qui n'était pas présent, qui n'était pas présent, je regarde, je regarde le député, qui n'était pas présent, et je vous dis, M. le Président, à vous, je vous dis que, pendant trois sessions, nous avons adopté une règle du jeu avec la bénédiction de l'opposition officielle, nous avons adopté une règle du jeu qui faisait que nous n'adoptions qu'un projet de loi par bâillon, trois sessions de suite. Alors, s'il vous plaît, je rappelle à l'ordre les parlementaires qui sont ici, qui ont vécu avec moi ces trois sessions qui ont permis de rétablir un climat de paix et qui ont permis vraiment de bonifier les règles parlementaires.

n(21 h 50)n

C'est pour ça que je dis, M. le Président, que la population n'aime pas que la démocratie recule et que les parlementaires n'aiment pas que leurs droits reculent. Ici, nous avons encore une fois un retour à la vieille manière libérale, un retour à la vieille façon de procéder, un retour à ce que j'appellerais les années noires, M. le Président: 26 projets de loi dans des bâillons, j'ai vu ça du côté du gouvernement quand les libéraux étaient au pouvoir. Qu'est-ce qu'on retrouve aujourd'hui? Des projets de loi fondamentaux. Encore une fois, les PPP, ce n'est pas de la petite bière, M. le Président, pour prendre des expressions populaires, ce n'est pas de la petite bière. Mettre un projet de loi comme ça dans la loi du bâillon, c'est un peu fort.

Alors, je rappelle, M. le Président, à cette commission qu'on étudiait, encore aujourd'hui, le projet de loi n° 63, et, aussitôt qu'on est passés à l'article par article, sans pression aucune, sans avoir besoin de se faire suspendre une épée de Damoclès au-dessus de nos droits, sur la tête, on y est allés et on est passés au travers rapidement, 18 articles. Pourquoi? Parce qu'on savait de quoi on parlait, on savait où on était, on avait déjà débattu, au Québec, de guichet unique, on avait déjà débattu de services décentralisés. Il y a déjà 150 CLE à travers le Québec, sur le territoire québécois, alors, la décentralisation, on connaît ça, c'est une étape.

Mais là les PPP, ce n'est pas ça, M. le Président, ce n'est pas un voyage de la ministre en Angleterre qui va régler le cas des PPP au Québec. Et on fout ça dans un bâillon, et bonjour la visite! Il y a toujours bien un bout, M. le Président, à se faire dire des affaires comme ça! Je vais reprendre mon langage populaire: Ce n'est pas de la petite bière qu'on nous présente et qu'on ose mettre dans un projet de loi sur le bâillon. Alors, quand on veut avancer, on avance. Le projet de loi n° 44, qui était sur l'environnement, M. le Président, on a réglé ça article par article, et pourtant, encore une fois, on avait un ministre qui avait été dans l'opposition officielle et qui était convaincu que l'opposition officielle... et il nous a fait des longues, des longues tirades, que l'opposition officielle allait obstruer... On a réglé ça dans une nuit, simplement parce qu'à un moment donné on s'est entendus sur ce qu'on parlait.

Le problème qu'il y a avec le projet de loi qu'on a sur la table, c'est qu'on ne s'est pas entendus, on n'a pas fait de débat de fond. C'est pour ça qu'on amène des motions pour amener le monde à la table, M. le Président, c'est pour ça qu'on voudrait entendre l'Association des hôpitaux, c'est pour ça qu'on aurait voulu entendre le Vérificateur général. La ministre vient dire: Je pense que j'ai bien répondu aux amendements. M. le Président, je pense, moi, que la ministre pense: c'est bien. Qu'elle le pense, je l'accepte, mais j'aimerais ça savoir ce que pense l'Association des hôpitaux, j'aimerais ça savoir ce que pense le Vérificateur général, on aurait aimé ça savoir ce que pense la Commission d'accès à l'information. La ministre peut penser qu'elle est dans le bon droit, qu'elle est dans la raison, qu'elle a bien transformé son projet de loi; ce n'est pas ça qu'on veut entendre, c'est le monde sur le terrain. L'Association des hôpitaux, eux aussi, ils l'ont lu, ce qu'on a lu, eux aussi sont allés en Angleterre, eux aussi ont vu ce qui s'est passé: l'augmentation des coûts de 30 %.

Les vérifications... Le Vérificateur général de l'Angleterre... on va en parler, du Vérificateur général de l'Angleterre, je vais le citer, moi aussi, le National Audit Office. Ils ont constaté que la structure des contrats de PPP rendait difficile l'évaluation de la relation entre le risque effectif et la prime de risque. J'en ai parlé l'autre soir, M. le Président, le transfert de risque, c'est fondamental, ce n'est pas prouvé. Même le Vérificateur général de l'Angleterre le dit: Le transfert de risque, ce n'est pas prouvé. Des PPP, ce qu'on est en train de percevoir, c'est que, de la façon dont ils ont été faits, ça nous coûte plus cher plus longtemps; on retarde le début: Consommez maintenant, payez plus tard, mais payez plus cher, plus tard, plus longtemps.

Je pense, M. le Président, que je me dois de dénoncer aujourd'hui le fait que nous allons être sous pression dans les deux prochaines heures, parce que le premier ministre a déclaré qu'il y aurait plusieurs lois dans le bâillon, que ce bâillon arriverait bientôt. Nous savons que ce projet de loi là est important pour la ministre, pas pour la société québécoise, pas pour le peuple, pas pour le monde dans la rue, pas pour l'Association des hôpitaux. Les gens ne sont pas en train de virer à l'envers, là, sur ce projet de loi...

J'ai ménagé ma voix toute la semaine, je pense que ça vaut la peine de parler ce soir, il est en train de se passer quelque chose d'inacceptable. Je perds ma voix, oui, mais on me l'enlève, M. le Président. Voilà comment je...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 30 secondes. Ça va? Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, s'il y a quelqu'un qui veut s'exprimer de l'autre bord, par règle d'alternance, je suis prêt à attendre.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a personne qui... Est-ce que quelqu'un se manifeste? Non. Alors, M. le député de Gaspé, je vous reconnais.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'écouter la ministre, moi aussi, assez religieusement, en commission parlementaire, parce que nous y avions passé plusieurs heures, plusieurs jours, plusieurs semaines à écouter les organismes qui se sont présentés à cette commission dans le but de convaincre la ministre de ne pas aller de l'avant avec son projet. On se souviendra que les infirmières ont dénoncé le projet de loi, on se souviendra que l'Union des municipalités a dit: Sortez-nous de ce projet de loi, nous, on veut faire nos affaires, on les fera à la pièce s'il le faut, on ira vous voir si on a besoin de vous, mais pour l'instant nous avons toutes les compétences, toutes les ressources, tout ce qu'il nous faut pour faire nos projets.

Pendant cette commission parlementaire sur les PPP, la ministre nous a toujours dit: Écoutez, c'est seulement les grands projets qui vont rentrer dans ce cadre-là. Mais, lorsqu'on lit l'énoncé de politique, M. le Président, l'énoncé de politique est clair, il s'applique à tous les ministères, tous les organismes du gouvernement: collèges d'enseignement général et professionnel, commissions scolaires, établissements universitaires, établissements publics de la santé et des services sociaux ainsi que les agences régionales de la santé et des services sociaux, organismes municipaux pour les projets financés principalement par le gouvernement avec ces organismes. M. le Président, on vient de couvrir à peu près tous les champs d'activité, là, importants au Québec.

Et, la santé, pourquoi qu'on nous dit qu'à la Santé on n'ira pas dans les projets? La ministre, est-ce qu'elle va faire des amendements pour dire: Non, le secteur de la santé, on va le mettre de côté? Est-ce que ça va être les mêmes problèmes qu'on a vus en Angleterre: payer deux fois le prix que ça valait pour donner des services? En Angleterre, M. le Président, puis en Australie, ce qu'on retient, c'est qu'il y a eu une réduction de l'offre des services. On a donné des congés d'hôpital prématurés pour minimiser les coûts opérationnels. Même le Vérificateur croit que les PPP créent des risques, en Angleterre.

Mme la présidente du Conseil du trésor, vous y êtes allée, vous avez mentionné tout à l'heure, je vous écoutais attentivement, vous avez dit que vous aviez passé beaucoup de temps pour connaître les tenants et les aboutissants du fonctionnement des PPP, et vous avez cité un projet d'horreur... qui a viré à l'horreur, en Angleterre, et vous avez tenté de faire la même chose avec le projet de Laval. Le projet de Laval, il y a eu des oublis. Il y a eu un projet qui a été préparé, il y a eu un projet qui a été préparé, et le ministre qui l'a annoncé l'a annoncé avec les informations qu'il avait, disponibles, et par la suite on a ajouté des choses. D'ailleurs, le rapport du Vérificateur ne blâme pas nécessairement le gouvernement. Il y a eu des problèmes à Laval, il y a eu un prolongement. Et tout le monde le veut, le métro à Laval, et, dans 10 ans, et dans 15 ans, et dans 20 ans, vous allez dire: C'était une bonne affaire qu'on ait fait le métro de Laval, même si les coûts ont augmenté. Parce qu'on aurait pu l'arrêter à un endroit, et on a décidé de le continuer plus loin. Alors, vous tentez de faire un scandale avec le métro de Laval, alors que c'est les coûts réels qu'on a aujourd'hui.

Et il y en a certains d'entre vous qui ont tenté d'utiliser le dossier de la Gaspésia pour faire du capital politique sur le dos des travailleurs. Le dossier de la Gaspésia...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, il y a certains députés de votre formation politique qui ont tenté d'utiliser le dossier de Gaspésia pour se faire du capital politique, même dans les commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté. Et il y a une commission d'enquête, et on connaîtra les raisons pour lesquelles ce projet-là a eu un dépassement de coûts. Mais, quand les députés de votre formation tentent de se faire du capital politique là-dessus en disant que c'est un scandale où il y a eu... Mme la ministre, je ne l'accepte pas.

D'autre part, je voudrais revenir sur la question du bâillon. Puis, j'étais ici, moi, en 1994... 1998, et là, c'est dans cette période-là que nous avions commencé à discuter de modifier les règles du bâillon. Et par la suite il y a eu un projet, un projet d'entente entre les formations politiques pour faire en sorte qu'il y avait un projet de loi par bâillon. Et il y a eu un... pendant trois sessions, il y a eu un projet de loi par bâillon.

Une voix : ...

M. Lelièvre: Ah! M. le Président, le député de Montmorency, s'il veut prendre la parole, je suis prêt à m'interrompre quelques minutes puis lui donner la parole.

n(22 heures)n

Mais la règle était là, et c'est le Parti libéral qui a refusé de continuer cette règle-là. Et là on va se retrouver, la semaine prochaine, lundi ou mardi, avec une motion de suspension de l'ensemble des règles de l'Assemblée nationale, les députés ne pourront pas s'exprimer sur le projet de loi que nous avons, nous ne pourrons pas entendre l'Association des hôpitaux du Québec. On a fait des représentations, le député de Richelieu en a fait, la députée de Mirabel en a fait, la députée de Taschereau en a fait, et, moi, j'en fais également pour que nous puissions entendre encore des organismes.

Parce qu'il y a des amendements qui ont été déposés. Est-ce que les amendements seront de nature à les rassurer? C'est ça qui est important. À partir du moment que toutes les forces vives du Québec appuient le projet de loi, c'est très clair que les députés vont y trouver aussi leur compte à appuyer ça. Mais, à date, Mme la présidente du Conseil du trésor, les infirmières sont inquiètes.

Et, quand vous disiez que, la santé, peut-être qu'on irait dans les infrastructures, on construirait un hôpital, puis, après ça, l'opération de l'hôpital, en ce qui a trait aux différents services, pourrait être donnée au privé, sauf les soins aux patients, ça m'inquiète. Parce que vous avez vu les expériences en Australie, vous avez vu les documents concernant l'Angleterre, qu'est-ce qui va arriver? C'est l'État qui va reprendre à sa charge les hôpitaux qui auront été construits, parce que le public... le privé devra verser des dividendes à ses actionnaires, et par la suite le trésor public devra combler ces déficits. On le voit dans les données que nous avons, dans les documents que nous avons, et on peut vous en remettre des copies.

Mais je suis persuadé que vous avez fait le tour de la question. Vous êtes une femme de rigueur, vous êtes une femme déterminée, mais ne soyez pas entêtée ? puis je ne pense pas que vous le soyez ? ne vous entêtez pas à aller de l'avant avec un projet de loi qui actuellement ne fait pas l'unanimité dans la collectivité québécoise. Au contraire, il crée de la division.

Et je regarde le projet de réingénierie puis je regarde la politique-cadre: Qu'est-ce que... où ça nous amène? Ça nous amène à faire en sorte qu'il y a 16 000 personnes dans la fonction publique qui vont sortir, qui vont perdre leur emploi ou qui vont partir à la retraite. Eh oui! Le député de Montmorency hoche de la tête en disant... il s'interroge, mais je peux lui dire qu'il y aura, d'ici 10 ans, 16 000 fonctionnaires de moins dans l'appareil de l'État pour rendre des services à la population. Et alors que... si le député de Montmorency ne croit pas, M. le Président... ce n'est pas moi qui l'invente, là, hein: Régime choc pour l'État: 16 000 fonctionnaires de moins d'ici 10 ans. Et, dans la politique des... dans le plan de la ministre, c'est prévu qu'on va réorganiser l'État, mais réorganiser l'État en coupant des services à la population. Il y a... S'il y a moins de monde pour donner des services, ça veut dire que, les services, les gens vont attendre plus longtemps. La réingénierie de l'État, tous les commentateurs de la scène politique en parlent, c'est un projet qui va faire en sorte qu'il y aura moins de services. Peut-être que la ministre va dire: Oui, il y a moins de services, mais ils vont peut-être être meilleurs. Ça, c'est encore à démontrer.

Nous ne pouvons pas accepter, nous ne pouvons pas accepter que le gouvernement aille de l'avant avec un projet de loi, avec un projet de loi sur lequel nous avons travaillé de bonne foi depuis le début. Nous avons écouté, comme elle et ses collaborateurs, tous ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire... Aujourd'hui, on en est... Oui, on a fait quelques heures, mais nous devons étudier ce projet de loi article par article, nous devons absolument étudier ce projet de loi article par article pour regarder les incidences qu'aura ce projet de loi sur la vie des gens.

Lorsqu'on parle d'agence qui devra... par où tout devra passer obligatoirement, ça n'a pas de bon sens. Tout projet devra passer par l'agence. C'est l'article 8 du projet, on devra soumettre tous les projets. Vous allez paralyser le Québec avec l'agence. Vous allez faire en sorte qu'il y aura un engorgement majeur. Et par la suite vous nous dites: On va créer des filiales pour les... des filiales à l'agence. Combien de filiales? On nous dit que les filiales seront peut-être... seront soumises à l'observation du Vérificateur général du Québec. Mais qu'est-ce qui en est, par exemple, s'il y a des bavures qui se font au niveau des renseignements personnels des gens? M. le Président, c'est extrêmement important, ce projet de loi. Et le transfert de responsabilités du public vers le privé va entraîner une perte d'imputabilité, un manque de transparence, une augmentation des risques reliés à la corruption, puisque la compétition va s'ouvrir entre les différents acteurs sur le terrain. C'est ça, le danger, madame, un conflit au niveau de la mission de l'État, puisque le secteur privé vise uniquement le profit.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps achève, alors je dois vous dire, en terminant, que le gouvernement augmentera encore...

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Lelièvre: ...sa tarification à l'égard...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Merci.

M. Lelièvre: ...des différents services dont bénéficie la population.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, M. le député. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je me sens dans l'obligation d'intervenir dans ce débat pour rappeler à mes collègues qui sont aujourd'hui dans l'opposition mais qui ont déjà été ministériels, et en particulier la députée de Taschereau, qui a déjà occupé des fonctions ministérielles, et mon collègue le député de Richelieu, qui, lui aussi, a occupé des fonctions ministérielles... Je vais d'abord... Je comprends qu'on crie beaucoup lorsqu'on est dans l'opposition, qu'il y a un meurtre chaque fois qu'on est amené à amener une motion de suspension des règles.

Il faut bien comprendre, pour les... ? non, mais comprenez-moi bien ? pour les gens qui nous écoutent, il y a des règles qui nous gouvernent, M. le Président. Ces règles essaient de faire le poids entre deux principes qui sont des principes importants: un, le droit de parole des parlementaires ? et je pense que personne ne viendra ici contredire l'importance du droit de parole des parlementaires, et j'ai été...

Des voix: ...

M. Gautrin: Attendez un instant, laissez-moi vous... Je dis: un équilibre entre deux tendances: le droit de parole des parlementaires, M. le député de Richelieu ? et je vais vous rappeler ce que vous avez fait ? et, de l'autre côté, le principe que le gouvernement doit malgré tout gouverner et doit être en mesure de passer les lois qu'il juge importantes.

Je me permettrais, M. le Président, de rappeler ? et à travers vous de rappeler ? ce qui est arrivé, au sujet de l'histoire récente, depuis la fin de session 1995, où nos amis étaient au pouvoir. Donc, le 14 décembre 1995, le leader du gouvernement à l'époque, qui s'appelait M. Chevrette, a présenté une motion de suspension des règles, communément appelée un bâillon ? c'était vous qui étiez au gouvernement ? en y incluant deux projets de loi; le 18 juin 1996 ? ce n'était pas tellement plus loin, c'était à la fin de l'autre session ? il y a eu M. Bélanger, qui était alors devenu... ? oui, l'ancien député d'Anjou, M. le député ? M. Bélanger a présenté une motion de suspension des règles ? c'était encore vous qui étiez d'ailleurs au gouvernement ? et dans laquelle il y avait six projets de loi.

Je rappellerais que, le 17 décembre 1996 ? donc, on est encore six mois après, donc quasiment à tous les six mois ? vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait six projets de loi, c'était encore M. Bélanger qui était leader; le 20 décembre 1996, trois jours après, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait sept projets de loi; le 18 décembre 1997, c'est-à-dire un an après, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait huit projets de loi; le 18 juin 1998, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait trois projets de loi; le 20 octobre 1998, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait trois projets de loi ? faites attention, monsieur, ne riez pas avec ce que je vous dis, déjà, le principe, il y a un équilibre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun... M. le député de Verdun est le seul à avoir la parole à ce moment-ci, s'il vous plaît.

M. Gautrin: ...ce n'est pas le nombre de projets de loi ? le 16 juin 1999, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait deux projets de loi; le 15 juin 2000, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait cinq projets de loi; le 19 décembre 2000, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait quatre projets de loi; le 20 juin 2001, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait neuf projets de loi. Et je comprends qu'après on a eu une espèce d'entente où, à ce moment-là, on mettait... Le 18 décembre 2001, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait un seul projet de loi; le 11 juin 2002, vous avez présenté une motion de suspension des règles qui incluait un seul projet de loi; et, le 25 juillet 2002, vous avez présenté une motion... des règles qui incluait un seul projet de loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Un peu de décorum, s'il vous plaît. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, depuis que ces gens-là ont été au pouvoir, si vous me permettez, il y a eu plus de 58 projets de loi qui ont été adoptés avec une motion de suspension des règles, je vous en ai fait le détail il y a un instant, 58 projets de loi qui ont été adoptés, M. le Président, en utilisant ce que couramment on appelle le bâillon. Pourquoi il y avait ceci? Parce que, et je vous rappellerai... Écoutez-moi, je vous rappellerai à quel point vous sembliez à l'époque être éloquents sur ces questions, sur ces motions de suspension des règles, parce que vous plaidiez à l'époque qu'il était important que le gouvernement puisse gouverner et que normalement, même, les règlements ? les règlements d'ailleurs que Mme la députée de Taschereau a présentés tout à l'heure ? les règlements permettent justement au gouvernement de pouvoir gouverner et éventuellement, lorsqu'il veut particulièrement adopter un projet de loi, d'en arriver à suspendre les règles pour amener que ce projet de loi quitte en quelque sorte la commission parlementaire et puisse poursuivre son cours dans le débat au salon bleu, M. le Président.

n(22 h 10)n

Alors, quel est le problème que nous avons devant nous? Il est bien sûr que, pour les parlementaires ministériels et pour le premier ministre, nous voyons que nous sommes ici, en commission, M. le Président, depuis 14 heures. Depuis 14 heures, nous sommes en commission et nous avons, et je concours tout à fait avec la position qui a été mise de l'avant par les députés de l'opposition, nous avons un projet de loi important, un projet de loi, M. le Président, qui rappelle... qui contient plus de, je vais vous le dire exactement, 76 articles, voilà 14 heures que nous sommes ici, en commission parlementaire ? et je ne vais pas faire... critiquer la manière dont nos collègues de l'opposition veulent utiliser le temps, c'est leur propre de savoir comment ils doivent utiliser ce temps, mais enfin ? en 14 heures, M. le Président, nous n'avons pas encore commencé l'étude de l'article 1. Pensez-vous réellement, pensez-vous réellement, M. le Président, alors que nous n'avons pas commencé l'étude de l'article 1 et que vous savez à quel point le premier ministre tient à cette loi...

Le premier ministre tient à cette loi parce que réellement elle va venir... être extrêmement bénéfique pour l'ensemble de nos concitoyens. Nous nous sommes commis à faire un changement de fonctionnement dans le gouvernement, actuellement. Les partenariats public-privé, c'est une nouvelle manière de faire. Vous aviez été... M. le Président, nos amis de l'opposition ont été ceux qui, les premiers, ont initié les partenariats public-privé. Ce sont eux qui ont été les initiateurs. Et je me rappelle le projet de loi qui avait été voté en 2000, qui avait été présenté par l'ancien député de Joliette, au sujet des partenariats public-privé. Je me rappelle aussi les études qui avaient été faites par le député de Richelieu lorsqu'il était au Conseil du trésor et qu'il y avait fait des études quant à l'opportunité des partenariats public-privé. Vous avez été les initiateurs de cette idée-là. Nous sommes, à l'heure actuelle... nous avons continué, et la présidente du Conseil du trésor actuellement débat pour améliorer et approfondir cette idée-là et donner un cadre juridique pour être en mesure de développer les partenariats public-privé, parce que ça va permettre d'améliorer les services aux citoyens.

M. le Président, il est bien important de toujours rappeler ici, lorsqu'on parle de partenariats public-privé, que nous n'avons qu'un but de ce côté-ci, des ministériels: améliorer les services à nos concitoyens. Ne dites pas, M. le Président... j'ai entendu dire par nos amis d'en face que nous n'avons pas consulté. Pendant plus de 40 mémoires... et vous étiez président, c'est vous qui présidiez, M. le Président, à l'époque, vous avez entendu ici les gens qui sont venus témoigner, exprimer leurs craintes, c'est vrai, et exprimer leur appui...

Des voix: ...

M. Gautrin: ... ? non, je suis d'accord ? exprimer leurs craintes et leur appui quant au projet de loi.

M. Lelièvre: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Gaspé. Question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je suis peiné d'interrompre le député de Verdun, mais ma question de règlement est à l'effet que le député de Verdun, s'il a des faits à nous présenter comme quoi que nous avons retardé ou que nous n'avons...

Le Président (M. Paquet): Votre question de règlement...

M. Lelièvre: ...on les a accusés de ne pas avoir consulté, nous étions présents à la commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de Gaspé... M. le député de Gaspé, ce n'est pas une question de règlement. Ce n'était pas une question de règlement. Alors...

M. Gautrin: M. le député de Gaspé, vous étiez bien sûr présent, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Verdun, vous êtes sur votre temps, il vous reste deux minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous étiez présent et vous avez entendu comme nous et vous savez que cette commission a consulté. Cette commission a consulté, mais, une fois que les consultations sont faites, arrive le temps où il faut décider, arrive le temps où il faut savoir gouverner, arrive le temps où il faut savoir aller de l'avant. Et, après que les consultations ont été faites, la présidente du Conseil du trésor a présenté ce projet de loi et a présenté aussi un certain nombre d'amendements pour bonifier et améliorer son projet de loi. Actuellement, on serait prêts, M. le Président, à les étudier article par article, parce qu'on veut actuellement, oui, après les consultations, prendre acte du fait qu'il y a certains points qui n'avaient peut-être pas été couverts à l'intérieur du projet de loi et qu'il y a lieu actuellement de pouvoir les modifier. Les amendements sont là pour ça. Nous sommes prêts actuellement de pouvoir commencer l'article 1, pouvoir débattre de chacun des amendements.

Mais, M. le Président, comprenez bien, et je pense qu'il est important pour que ceux qui... pour les gens qui nous écoutent que, s'il y a un respect du droit de parole ? et, moi, je suis de ceux qui ont toujours voulu respecter le droit de parole des parlementaires et je me battrai toujours pour le respect des droits de parole des parlementaires ? il y a aussi un principe fondamental, qu'un gouvernement doit gouverner, et, à un moment, un gouvernement doit être en mesure de pouvoir passer les lois qu'il pense qu'il est nécessaire... C'est ce qui a été fait lorsque nos amis d'en face étaient au gouvernement, c'est 58 lois qu'ils ont passées réellement en utilisant le bâillon, en 10 ans.

À un moment, il faut savoir gouverner. Le premier ministre et la présidente du Conseil du trésor ont décidé de gouverner, et, cette fois, M. le Président, il faut, pour le bénéfice de nos concitoyens, que cette loi puisse être adoptée, et je pense, M. le Président... et je plaiderai pour que l'Assemblée nationale puisse se saisir rapidement du texte de ce projet de loi et pouvoir l'adopter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, monsieur...

M. Lelièvre: En vertu de 213, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, en vertu de 213.

M. Lelièvre: Est-ce que le député de Verdun accepterait de répondre à une question du député de Gaspé?

M. Gautrin: Certainement, monsieur... monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, est-ce que vous acceptez, en vertu de 213?

M. Gautrin: M. le député de Gaspé, vous savez à quel point je ne refuse jamais une question en fonction de 213.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, la question doit être brève et la réponse doit être brève. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Très brève. N'est-il pas exact que le leader du gouvernement, du Parti libéral, a déjà passé 28 lois dans un bâillon?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison, c'était une période triste, à l'heure actuelle, et dans une période où vous n'étiez d'ailleurs pas élu, mais, moi, j'étais déjà à l'Assemblée nationale. Il y a eu un excès, il y a eu un excès, et, je vous signalerais, à l'heure actuelle, c'était un excès que je trouve qui était à ce moment-là déplorable.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sur la motion, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je suis... Je suis heureux et malheureux ce soir. Je suis un peu partagé, je suis un peu partagé. J'ai surtout... Oui, M. le Président, est-ce qu'il y a...

M. Lelièvre: J'aurais besoin d'une directive parce que...

M. Bernier: Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le Président?

M. Lelièvre: Oui, oui...

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de...

M. Lelièvre: Bien, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Bien, non, règlement ou directive? Excusez-moi, juste pour préciser votre demande pour bien l'apprécier.

M. Lelièvre: Bien, c'est assez ambigu quand même à formuler, dans la mesure où, tout à l'heure... non, mais...

Le Président (M. Paquet): Juste en termes de... Sur une question de règlement, c'est en vertu d'un article.

M. Lelièvre: Bien, en tout cas, on peut y aller sur la question de règlement, mais...

Le Président (M. Paquet): Alors, en vertu de quel article, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Sur la question de règlement, lorsque je me suis adressé à vous pour demander de faire respecter la règle de l'alternance, aucun député n'a parlé. Je m'interroge sur le fait... s'il n'y aurait pas une règle dans notre règlement qui fait que... lorsqu'un député du côté ministériel ou de l'opposition, personne ne demande la parole, est-ce qu'il y a une règle qui fait en sorte qu'on passe son tour parce qu'on abdique son droit de parole volontairement.

M. Simard: Oui, oui, mais c'est...

M. Lelièvre: Bien, je me pose la question parce que...

Le Président (M. Paquet): Alors, c'est une question de directive, parce que...

M. Lelièvre: Normalement, on irait sur la règle de l'alternance, et là on assiste à... nous, on parle parce que la personne de l'autre côté parle, puis par la suite, oups! tout le monde parle.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, je crois que c'est une question de directive, et vous m'avez posé la même question, vous-même, M. le député de Gaspé, à une séance précédente, que nous avons eue...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, je vais y répondre, je vais y répondre. Je vais y répondre sérieusement, comme je lui avais répondu sérieusement la dernière fois que vous m'aviez posé cette question, M. le député de Gaspé.

Alors, comme je vous avais expliqué, à l'article 33 du règlement, l'intervention d'un député, on nous dit: «Le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président.» Ou enfin lever la main, en commission parlementaire, ou faire signe, tels que sont les us et coutumes et la jurisprudence à cet égard. Or, on sait qu'on fait appliquer les principes d'alternance. Si un député se manifeste à un moment donné, de part et d'autre, si un député se manifeste au président au moment... et vous remarquerez d'ailleurs qu'à chaque fois que... après, par exemple, que, d'un côté, soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition, un de nos membres termine une intervention, je regarde toujours de l'autre côté pour voir et je dis: Est-ce que quelqu'un d'autre est prêt à prendre la parole? Et, si personne ne se manifeste du côté alternatif, je reviens au côté ministériel voir si quelqu'un d'autre veut encore la parole, et, comme c'est le cas et comme ça a été le cas tout à l'heure, je reconnais le membre de la commission qui a demandé la parole et je lui cède son droit de parole.

Et on dit aussi qu'en vertu du règlement aucun député, même sur une motion de forme, comme une motion préliminaire, comme celle que nous débattons depuis plusieurs heures maintenant, hein, à tous les... dans tous les cas que nous avons appliqué le même règlement et la même façon de procéder, à ce moment-là, donc, aucun membre de la commission ne perd son droit de parole. Ce qu'on sait, c'est qu'il a le droit en général à un temps de parole d'un maximum de 10 minutes en intervention, sauf, sauf pour le représentant du groupe parlementaire, soit de l'opposition soit du gouvernement, et sauf pour le proposeur de la motion si ce n'est pas la même personne que le représentant du groupe parlementaire. Alors donc, le règlement est très clair à cet égard-là, c'est la même décision, et je ne fais que réexpliquer la décision que j'avais rendue à une séance précédente, là ? je pourrai revérifier la date.

M. le député de Richelieu, c'est une question de règlement?

M. Simard: M. le Président, je vous... oui, sur le règlement. Je vous suggère très fortement de regarder attentivement, parce que c'est la fin de l'alternance. Dire que maintenant un groupe parlementaire peut attendre jusqu'à épuisement de l'autre côté pour commencer à parler, c'est la fin de cette règle qui a toujours prévalu dans les commissions parlementaires, à ma connaissance, que, lorsqu'un ministériel a fini, on regarde de l'autre côté, et, s'il y a un intervenant du côté de l'opposition, c'est lui qui parle, et ensuite on regarde de l'autre côté, mais, quand il n'y a pas d'intervenant, c'est que le côté qui refuse de parler refuse de parler sur cette question.

Le Président (M. Paquet): Mais ce n'est pas... Mais, sur votre question de règlement, M. le député de Richelieu, je n'ai pas entendu personne qui refusait de parler. J'ai reconnu...

M. Simard: ...vous jouez sur les mots. Vous faites une première, ça n'a jamais existé, ce que vous êtes en train de faire, là...

n(22 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Non, non, non, en vertu du règlement, et j'ai rendu ma décision, on ne peut contester la décision du président, j'expliquais la décision que j'ai rendue à une séance préalable...

M. Simard: ...risque d'être très dangereuse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Écoutez, il n'y a rien qui empêche...

M. Simard: J'ai beaucoup d'expérience dans votre poste, et c'est très dangereux de créer des précédents sans vérifier...

Le Président (M. Paquet): Je ne remets pas en cause votre expérience...

M. Simard: ...sans vérifier la jurisprudence. Pourriez-vous, lors de la...

Le Président (M. Paquet): ...mais la décision a déjà... ma décision a déjà été rendue, M. le député...

M. Simard: ...lors de la suspension, vérifier la jurisprudence?

Le Président (M. Paquet): On ne remet pas en cause la décision de la présidence. La décision avait déjà été rendue dans une séance préalable. Je vous...

M. Simard: ...une erreur ajoutée à une autre, ce n'est pas... ça ne justifie rien.

Le Président (M. Paquet): Et donc la décision est rendue, on ne peut pas la remettre en cause. Je vous remercie. Question de directive, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui, je veux comprendre comment je vais réussir, comme parlementaire, à débattre avec mes collègues s'ils refusent de débattre. Le débat se fait en alternance. Là, le dialogue de sourds se fait, ça fait deux commissions parlementaires que je vois où se produit le même exercice, c'est-à-dire que ça fait deux fois, pendant ce type de séance, où je vois les députés ministériels attendre. Je comprends qu'ils ont moins peut-être... les nouveaux députés ministériels ont moins cette expérience, mais ça fait deux fois que je les vois attendre que nous ayons fini d'intervenir pour ensuite intervenir en série. Ce n'est pas ça, M. le Président, le débat parlementaire.

Alors, ma question de directive: Comment, sur ces nouvelles règles que vous êtes en train d'instaurer en jurisprudence, pourrai-je débattre avec mes collègues?

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur la question, ce n'est pas un débat, c'est une motion préliminaire où chaque membre... je ne peux pas... D'abord, le premier rôle de la présidence...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, en tant que président de la commission, ou comme tout président de commission, je me dois de reconnaître les membres de la commission qui se manifestent pour intervenir. C'est une des règles que je dois faire appliquer en tant que président. Deuxièmement, effectivement les us et coutumes et l'application font que, si quelqu'un se manifeste d'un côté différent de la Chambre ou de la commission, je dois reconnaître et faire appliquer le principe d'alternance. Mais, si personne ne demande la parole, à ce moment-là, je ne peux pas inventer ou imposer à un membre de parler. Ce n'est pas, aucunement, dans le règlement. Et, vous savez, le débat...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, je suis en train de rendre ma décision ? merci ? sur la question de directive... en train d'expliquer la décision, parce qu'elle avait déjà été rendue.

Alors donc, ce que j'explique, c'est que, si quelqu'un se manifeste pour prendre la parole, je lui donne la parole; si quelqu'un ne se manifeste pas, je ne peux pas de mon propre chef, de la présidence, dire à quelque député que ce soit, que ce soit vous ou un autre, dire: Maintenant, c'est à vous à parler, vous devez parler. Je ne peux pas vous imposer ça et à aucun membre de la commission, bien sûr. Donc, dans ce contexte-là, on applique tout simplement le règlement tel qu'il est.

Il y a une réforme... une proposition de réforme parlementaire; si vous avez des représentations à faire à cet égard-là, bien sûr vous êtes très libres à le faire, et tous les membres peuvent le faire aussi, on pourra en débattre dans ce contexte-là, et le débat s'applique sur différents points.

Vous savez que la règle de la pertinence est appréciée de façon très large, selon nos us et coutumes, et donc il y a bien des occasions, au cours du débat dans le cadre de l'étude détaillée, où les différentes opinions sur le projet de loi peuvent se faire valoir. Alors donc, je n'ai pas, moi... comme président, je n'ai pas le pouvoir d'imposer à quelqu'un de parler et j'ai le devoir, en même temps, de reconnaître les membres de la commission qui veulent s'exprimer, sans leur enlever leur droit de parole. Alors, j'applique le règlement tel qu'il est écrit. Je vous remercie.

Alors, sur votre temps d'intervention, il vous reste... vous avez juste 15 secondes d'utilisées jusqu'à maintenant, M. le député...

M. Bernier: Oh! Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, je tiens à dire que, cet après-midi, dans le cadre d'une étude d'un projet de loi, par consentement on a permis aux gens de s'exprimer librement...

Une voix: Par consentement.

M. Bernier: Par consentement. Et j'imagine que, ce soir, mes collègues de l'opposition, par consentement, vont vouloir que je puisse m'exprimer, sinon...

Une voix: ...

M. Bernier: Non... Oui, oui, je l'ai demandé. Non, mais là vous vous adressez... Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une seule...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous n'oubliez pas, sur le règlement, on ne s'adresse qu'à la présidence, il y a une personne à qui je reconnais...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Une seule personne à qui je reconnais le droit de parole à la fois, et j'ai reconnu M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Vous êtes bien gentil. Donc, vous voyez, quand il est question de laisser parler les gens, bien je pense que, là, on veut s'exprimer sur une motion présentée par l'opposition et je pense que c'est fort intéressant au moins qu'on puisse donner notre opinion sur cette motion-là.

Mais, ce soir, il y a également... les gens de l'opposition ont fait une admirable performance, une admirable performance comme présentation, et je dois saluer le travail de mes collègues, ça a été excellent, excellent, parce que nos gens de l'opposition nous ont expliqué et nous ont annoncé ? est-ce que c'est une annonce?, non, ils nous ont annoncé... ? ils nous ont rapporté des paroles, des paroles du premier ministre en regard d'une déclaration qu'il aurait faite à propos d'un bâillon. Bon. Suite à ça... Et d'ailleurs cette information-là, elle a été mentionnée tout à l'heure, à la sortie de la commission, la commission précédente, au niveau du projet de loi n° 63, et l'opposition parlait de ça, donc je me suis immédiatement dirigé à mon bureau pour écouter LCN et Radio-Canada, hein, de façon à pouvoir bien entendre ce qui s'est dit et bien comprendre qu'est-ce que le premier ministre avait dit. Parce que, tout à l'heure, on a même mentionné que le premier ministre avait mentionné des numéros de projets de loi et...

Une voix: ...

M. Bernier: Oui, oui. Oui, oui, vous pouvez relire les galées, et ça a été dit, et on a parlé, et le député de Richelieu a même mentionné un communiqué de presse, et un autre député a même mentionné qu'on a identifié... le premier ministre a identifié les numéros de projets de loi qui seraient inclus dans un supposé bâillon. Sauf que malheureusement... je dois vous dire qu'à l'avenir, au lieu d'écouter LCN et Radio-Canada, je vais écouter l'opposition, parce que j'ai plus de nouvelles avec eux que j'en ai à la télévision, parce que malheureusement ? malheureusement ? je n'ai eu aucune information, absolument rien. Ils n'ont rapporté aucune nouvelle en regard de ça. Ça n'a pas fait la nouvelle. Donc, ce soir, on a une belle présentation faite par les gens de l'opposition sur une déclaration faite par le premier ministre ou qui aurait été faite par le premier ministre, et c'est drôle, mais on écoute les nouvelles, et personne ne le sait, personne n'en parle. La seule place où on en parle, c'est ici. C'est la leader de l'opposition qui en a parlé en Chambre. Et là, maintenant, ce sont les membres de l'opposition qui en parlent. Mais personne n'en parle.

Et là on dit à la population qui nous écoute à cette heure-là, 10 h 30... on annonce des nouvelles avant même que les nouvelles puissent les annoncer. Alors, moi, je trouve ça extraordinaire de la part de l'opposition, à quel point ils sont à la fine pointe de l'information, hein? Et ça, c'est remarquable de voir à quel point ils font un travail de recherche incroyable. Sauf que je suis obligé de dire à la population qui nous écoute: Je ne l'ai pas entendu nulle part, à LCN, à Radio-Canada, aux nouvelles. Et, s'il y a un communiqué qui peut être déposé par l'opposition, hein, qui annonce, qui annonce officiellement ce que vous avez annoncé ce soir et qui mentionne, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, des numéros de projets de loi qui vont être déposés, bien je vous incite à le faire.

Une voix: ...

M. Bernier: Bien, oui, vous l'avez mentionné. On lira les galées.

Des voix: ...

M. Bernier: Non... S'il vous plaît, M. le Président, je n'aimerais pas qu'on m'interrompe là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Bernier: Mais je vais poursuivre maintenant sur la motion présentée, hein. M. le Président, j'ai eu la chance de participer à cette commission parlementaire depuis ses débuts, hein, j'ai participé aux commissions qui ont entendu tous les intervenants qui sont venus présenter leurs opinions et, moi, je les ai écoutés sagement, je les ai écoutés, une quarantaine, et j'ai pris bonne note de leurs recommandations et des points qu'ils soulevaient. La présidente du Conseil du trésor était bien sûr présente et, elle aussi, elle aussi a pris bonne note des recommandations et des appréhensions que ces gens-là avaient, et, suite à cela, la présidente a préparé des amendements, a préparé des amendements à son projet de loi parce qu'elle a entendu, elle a entendu ce qu'ils ont dit.

Sauf que là on demande de réécouter ou de réentendre des gens qui ont eu la... qui se sont donné la peine de se déplacer, de venir ici, de déposer, de déposer des mémoires, mais ces gens-là...

M. Simard: ...d'ordre, s'il vous plaît.

M. Bernier: Oui.

M. Simard: Il y a eu une demande du député de Montmorency tout à l'heure. Puis-je déposer toutes les copies du communiqué de presse qui apparaît sur le site de Radio-Canada...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Simard: ...puisque notre parole a été remise... notre parole a été mise en question. Nous avons été accusés ici de véhiculer des nouvelles qui à la limite pouvaient être inexactes. Je veux m'assurer, M. le Président, que notre parole ne peut pas être mise en cause et je dépose ce communiqué de presse.

Le Président (M. Paquet): Mais, écoutez, M. le député de Richelieu, ce n'est pas une question de règlement à ce moment-ci. Si, à l'époque... Sur la question de règlement d'abord, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, sur la question de règlement. Je me permets de vous rappeler la portée de l'article 162: On ne peut pas déposer un document sans l'autorisation du président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc... Bon. Alors, d'abord, je vous rappelle le règlement. Alors...

Une voix: ...refuse de reconnaître...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, en vertu de l'article 212, s'il y a eu des propos mal compris ou déformés: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.» En vertu de l'article 212.

Mais, à ce moment-ci, donc, ce n'est pas une question de règlement, et donc je reconnais maintenant le député de Montmorency pour qu'il puisse terminer...

M. Gautrin: Sur ma question de règlement, M. le Président, si vous me permettez, si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Verdun.

n(22 h 30)n

M. Gautrin: Je me permets de vous rappeler quand même l'article 162 pour rappeler à mon éminent collègue qu'il ne pouvait pas faire de dépôt sans la permission du président. Est-ce que... la portée de l'article 162.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 162, c'est le président qui accepte ou non le dépôt de document. Mais, M. le député de Richelieu pourra le faire, s'il le souhaite, de se soumettre à un dépôt de document plus tard, après l'intervention de M. le député de Montmorency, s'il juge, en vertu de 212, que ses propos ont été mal compris ou déformés. Sinon, il y aura d'autres occasions pour considérer un tel dépôt, s'il y a lieu. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Montmorency, il vous reste 5 min 1 s. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Bon. Somme toute, j'espère pouvoir terminer ma présentation et les éléments qui vont me permettre de faire un choix éclairé sur ma décision en ce qui regarde la motion. Mais, en tout cas, je vais tenter de poursuivre.

M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Donc, ces groupes qui se sont présentés ici, ils ont déposé des projets, on les a écoutés. Mme la présidente du Conseil du trésor a déposé des amendements, hein, et là l'opposition fait une demande de les réentendre à nouveau, même s'ils sont déjà venus, même s'ils ont déjà déposé, même s'ils ont eu l'occasion de s'exprimer...

Une voix: ...

M. Bernier: Bien, écoutez, là, ce n'est pas une question, là, de: Viens... Tu viens, tu retournes, tu reviens. Non, non, écoutez, à un moment donné, il faut arrêter, là. Il faut surtout écouter, écouter ce que ces gens-là ont dit et comprendre. Et c'est ça que la présidente du Conseil du trésor a fait. Donc, je ne vois pas l'utilité de déranger encore une fois ces gens-là. Ils auront toute l'occasion, lors de l'étude article par article, de vérifier si on a écouté. Mais, pour faire ça, il faut qu'on commence à travailler article par article, et à ce moment-là ils vont être capables de valider tous ces éléments-là leur permettant de savoir si les amendements ont été apportés.

Mais il y a eu également d'autres éléments qui ont été mentionnés tout à l'heure, M. le Président, et je pense c'est important de revenir et de remettre les faits. On a parlé tout à l'heure du métro de Laval puis on a dit: Bien, le métro de Laval, ce n'est pas pareil, ce n'est pas un PPP, puis tout ça. Et le métro de Laval, c'est justement le fait que, dans le cadre d'un partenariat public-privé, c'est qu'on a créé des... on a eu des oublis, hein, malheureusement on a eu des oublis dans le nombre de stations, dans le nombre de kilométrage. O.K.?

Et j'ai eu l'opportunité, moi, de siéger sur la Commission de l'administration publique qui a entendu, qui a entendu les gens, O.K., du ministère des Transports qui sont venus expliquer qu'est-ce qui s'était passé au niveau du métro de Laval. Et sur ça, ce qu'on peut voir, c'est que c'est justement au niveau contractuel, au niveau élaboration des plans et devis, bien c'est là que le problème s'est produit: c'est qu'on a oublié des kilométrages, des kilomètres de voies. On a oublié des stations, comme par hasard. On a commencé par une station, la plus loin, qui n'était même pas incluse dans les devis, en même temps qu'on commençait la première. Pourtant, les calculs des kilomètres qui devaient être compris n'étaient pas là. Bien, je pense que, si on s'était assis puis on avait réellement fait un bon travail puis une bonne évaluation des coûts, on n'aurait certainement pas causé cette erreur-là de passer 179 millions à 807 millions. C'est ça, le problème, c'est un problème d'oubli.

Et sur ça, je peux rassurer le député de Richelieu: Dans les conclusions du rapport de la Commission de l'administration publique, sur lequel nous avons travaillé, on a regardé, parce que de façon parallèle il y avait la construction d'une autre voie de métro, mais à Toronto, hein, un autre prolongement, et les coûts de Toronto, du kilomètre, étaient de 140 millions du kilomètre. Et, nous, au Québec, on était à 70: moitié prix. Bien, on n'est pas en argent américaine, on était aussi en argent canadienne, le salaire des travailleurs est à peu près égal. Donc, à moins qu'on soit extrêmement rapides, je pense qu'encore là ce qu'on peut voir, c'est un problème d'évaluation de coûts, c'est un problème de sous-estimation. Et ce que permet l'évaluation de grands projets à partir des PPP, c'est justement d'éviter ce genre de cas, où on va pouvoir mieux évaluer les coûts que ça représente.

Et ça, c'est un bon exemple. Parce que, quand vous mentionnez les hôpitaux du côté de l'Angleterre, bien, moi, je peux vous dire que j'ai eu l'occasion de les rencontrer, ces gens-là, ici, à l'Assemblée nationale, et ils nous ont mentionné que ces dépassements-là étaient principalement occasionnés par des ajouts, par des ajouts et des corrections qui ont été demandés. Tu sais, si vous ajoutez un hôtel ou si vous ajoutez un étage ou deux étages, c'est officiel que ça crée des problèmes et qu'à ce moment-là il faut apporter des corrections. Donc, il faut arrêter, là, de... Il faut mettre les choses en perspective, telles qu'elles sont.

Juste pour terminer, quand on parle de la fonction publique, on parle de 16 000 fonctionnaires qui vont prendre leur retraite. Oui, d'ici 10 ans, il y a 16 000 fonctionnaires qui vont prendre leur retraite. Voyez-vous, M. le Président, j'en faisais partie, de la fonction publique, O.K.? J'en faisais partie, puis effectivement j'aurais pris ma retraite. O.K.? Et je veux juste rappeler à l'opposition qu'eux, ce n'est pas 16 000, c'est 35 000 qu'ils ont mis à la retraite. 35 000! Puis je dois vous dire que, de ces 35 000 là, ce n'est pas eux qui ont décidé de prendre leur retraite, on leur...

Une voix: ...

M. Bernier: En six mois! Puis on l'a fait en six mois, ça, puis on leur a fait des offres. Sauf qu'il y en a plusieurs là-dedans qui se sont ramassés avec des difficultés financières par la suite...

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Bernier: Il faut faire attention quand on dit des choses comme ça. Donc, j'invite l'opposition à débuter l'étude article par article et, à ce moment-là, arrêter de faire peur aux gens en faisant des annonces qui n'existent pas.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, merci. Merci.

M. Simard: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que le député de Montmorency m'autorise à lui poser une question?

Le Président (M. Paquet): En vertu de 213, M. le député de Montmorency, vous acceptez?

M. Simard: Selon vous, M. le député de Montmorency, est-ce que le métro de Laval serait couvert par l'agence des PPP telle que modifiée par les amendements présentés par la présidente du Conseil du trésor?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le député, la présidente du Conseil du trésor a répété, lors de cette commission et en Chambre, que chaque projet ? chaque projet ? devait faire l'objet d'une étude. O.K.? Et ce n'est pas un automatisme. O.K.? Et ça veut dire, ça, qu'à chaque projet les infrastructures doivent être examinées et doivent être évaluées. Et ça, elle l'a répété. Donc, de dire que ça aurait été une solution, peut-être que oui, peut-être que non, mais chaque projet doit être évalué...

Le Président (M. Paquet): O.K. S'il vous plaît!

M. Bernier: ...et on doit déterminer l'élément rentabilité et l'élément qui va être gagnant pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

M. Simard: ...par la loi, monsieur.

Le Président (M. Paquet): Alors donc... M. le député de Gaspé, oui?

M. Lelièvre: Oui, en vertu de 213...

Le Président (M. Paquet): En vertu de 213...

M. Lelièvre: ...est-ce que le député de Montmorency accepterait que je lui pose une brève question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, vous acceptez?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

M. Bernier: Certainement, M. le député.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Montmorency accepte une question en vertu de 213. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que je dois comprendre des propos de... et des reproches que le député de Montmorency faisait à l'ancien gouvernement...

M. Bernier: M. le Président, je n'ai pas fait de reproches à personne.

M. Lelièvre: ...bien, à l'ancien gouvernement, que les fonctionnaires qui ont préparé le projet sont incompétents?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, vous parlez de quel projet et vous parlez de quoi exactement?

M. Lelièvre: ...sur votre intervention, vous parlez du métro de Laval.

Le Président (M. Paquet): O.K. Maintenant, ce n'est pas un débat. Il y a une question brève, une réponse brève. Alors, M. le...

M. Bernier: Non. Ce que je vous... Ce que... Premièrement, M. le Président, je veux faire une mise au point. Je n'ai jamais fait de reproches à personne. Dans mes propos que je tiens ici, à l'Assemblée nationale, depuis que j'ai été élu, je ne fais jamais de reproches. Je cite des faits, je donne des éléments, mais je ne fais jamais de reproches.

En ce qui me concerne, au niveau de la question posée par le député de Gaspé, tout ce que j'ai mentionné, c'est que les coûts qui ont été évalués, si on avait poursuivi les travaux de façon à bien comprendre et à bien attacher le contrat, et au lieu de commencer par la fin puis le début, sans savoir combien il y avait de kilomètres, ça aurait sûrement coûté meilleur marché.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Simard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que je peux obtenir... Parce que par consentement on peut faire bien des choses. Est-ce que je peux obtenir le consentement des membres de la partie ministérielle pour m'autoriser à déposer le bulletin de nouvelles de Radio-Canada de 18 h 17 annonçant que nous nous dirigions vers un bâillon imposé par le gouvernement?

Le Président (M. Paquet): Sur la question, oui, madame... C'est une question de directive? Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: C'est qu'au départ le député de Richelieu avait parlé d'un communiqué de presse. Nous avons demandé qu'on dépose le communiqué de presse. Parce qu'un communiqué de presse émane... aurait émané du bureau du premier ministre. Or, ce dont on parle aujourd'hui, ce sont des nouvelles qui sont relatées, et encore là on nous a parlé d'un communiqué de presse alors que ce n'est pas un communiqué de presse, M. le Président. Ce n'est pas un communiqué de presse. Alors, je veux juste rappeler les faits. C'est une nouvelle, et nous savons que dans les nouvelles, parfois... et ce sont des nouvelles.

M. Simard: M. le Président, j'imagine qu'on ne remet... M. le Président, j'espère qu'on ne remet pas en question la qualité de l'information dans cette question-là. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, oui.

M. Simard: ...j'ai entendu tout à l'heure un député remettre en question en disant qu'il avait écouté Radio-Canada et LCN et qu'il n'avait pas entendu parler de cela. C'est à cela que je réagis en voulant informer la commission sur un fait essentiel: l'annonce du bâillon.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, ce n'est pas une question de règlement. On n'est pas à l'étape de débat sur le...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! Non.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je m'excuse, il a déposé le document. Ce n'est pas...

n(22 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas eu de dépôt, il a... À l'ordre, s'il vous plaît, Mme la ministre!

Mme Jérôme-Forget: ...une annonce de bâillon. C'est complètement faux.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre...

Mme Jérôme-Forget: Vous me pardonnez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai trop de respect pour mon collègue de Richelieu, que j'admire beaucoup. Ce n'est pas une annonce de bâillon.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, merci. Alors donc, il n'y a pas de débat, ce n'était pas une question de débat à ce moment-ci. Alors donc...

M. Lelièvre: M. le Président, question de...

Le Président (M. Paquet): Question de quoi?

M. Simard: Mais je serais très heureux que vous ayez raison...

M. Lelièvre: Question de règlement, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Montmorency! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il y a une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Si je peux venir en aide au député de Montmorency, est-ce que la motion faite par le député de Montmorency est recevable?

Le Président (M. Paquet): Quelle motion? Il n'y a pas eu de motion de déposée.

M. Lelièvre: Oui, oui, M. le... il a fait une motion verbale à l'effet que nous procédions immédiatement à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Non, je n'ai reçu aucune motion.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! Il n'y a pas eu de motion, c'est un souhait.

M. Bernier: J'ai souhaité que vous puissiez...

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Il n'y a pas de motion qui a été déposée à ce moment-ci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre motion de présentée, donc nous sommes prêts maintenant à procéder à l'étude...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! Excusez. Nous allons voter... Pardon. Excusez.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! Excusez. Ah, je m'excuse, je ne vous avais pas vue. Alors donc, Mme la députée de Matane, vous demandez le droit de parole sur la motion présentée par le député de Richelieu, qui est toujours en cours de débat. Alors, monsieur... Pardon, monsieur. Alors, merci. Mme la députée de Matane... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...M. le Président, une demande de directive. Est-ce que par votre entremise je peux demander, devant l'imbroglio qui semble exister actuellement: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor consentirait, si elle s'engage à ce qu'il n'y ait aucun bâillon dans ce projet de loi, à ce que nous commencions l'étude article par article à ce moment-ci, si on s'engage à ce qu'il n'y ait aucun bâillon dans ce projet de loi?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous me pardonnerez, mais...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Un point d'ordre.

Le Président (M. Paquet): Point d'ordre, oui.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une motion sur la table, il y a quelqu'un qui a demandé la parole, vous devez respecter la motion. Puisque ces gens ont déposé... Ils avaient le choix, ce soir, de commencer à étudier article par article; on a préféré étudier... encore nous soumettre une motion. Donc, la députée de Matane veut parler sur la motion.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Alors, présentement, nous avons une motion qui est en délibération, en débat, nous sommes à cette étape-ci. Alors, je reconnais Mme la députée de Matane pour son droit de parole.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue présidente du Conseil du trésor de remettre sur la table l'importance de discuter des points qui ont été mis en relief par nos collègues de l'opposition, notamment en ce qui a trait au bâillon.

Nous avons discuté longuement de cette probabilité qu'il y ait un bâillon et, bien que nous soyons, mon collègue de Montmorency et moi, de nouveaux députés, nous avons pu constater que le processus parlementaire est un processus qui sous quelques aspects peut présenter de nombreuses incertitudes. Alors, on vient de comprendre aujourd'hui que la question du bâillon demeure encore une question ouverte et que, notre gouvernement ne s'étant pas prononcé de façon précise, il y a lieu d'envisager, comme on envisage aussi la possibilité de déposer des motions de tous ordres sur un projet de loi, que l'avenir sera la seule avenue nous permettant de savoir si le bâillon sera une réalité ou non.

Mais, quoi qu'il en soit, que le bâillon... Et mon collègue député de Verdun a mentionné aussi que nos gens de l'opposition ont déjà aussi utilisé ce processus à plusieurs reprises. Et on parlait de près de 58 lois.

M. Gautrin: 58, en effet, vous avez raison.

Mme Charest (Matane): C'est bien ça.

M. Gautrin: Voulez-vous recevoir ce petit document que je lisais tout à l'heure...

Mme Charest (Matane): Non merci, mon cher collègue, j'ai une mémoire... Bien que nouvelle députée, j'ai une bonne mémoire. Alors...

Le Président (M. Paquet): On s'adresse à la présidence, hein, Mme la députée de Matane, s'il vous plaît.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Je m'excuse, et vous excuserez ma jeune formation. Alors, il y a lieu que quelquefois les règles de procédure nous échappent. N'est-ce pas, mon collègue de Montmorency?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, n'oubliez pas, le règlement est très clair à cet égard, vous ne pouvez vous adresser qu'à la présidence.

Mme Charest (Matane): Alors, moi, je...

Une voix: ...

Mme Charest (Matane): M. le Président. Je voudrais, M. le Président, vous faire remarquer une chose. C'est que, s'il y avait bâillon dans les prochains temps, je suis certaine que, sous notre gouvernement, la surprise de la mise sous bâillon de certains projets de loi ne serait certainement pas contraire aux engagements que nous avons pris face à notre population. La différence du bâillon qui pourrait avoir lieu dans les prochaines semaines, à la différence des autres et des 58 autres auparavant, c'est qu'ils seront... c'est qu'il référera à des projets de loi que nous avons très bien annoncés au moment de notre élection et que la population du Québec a bien acceptés le 14 avril 2003.

J'ai donc... bien que je ne sache pas ce qui se produira dans les prochaines semaines, je suis donc fort à l'aise de discuter de projets de loi qui possiblement pourront faire l'objet de ce bâillon.

Mais, une chose qui m'interpelle le plus, M. le Président, c'est l'inquiétude qui anime notre collègue député de Richelieu à l'égard de l'adoption du projet de loi n° 61. Ses inquiétudes ne m'apparaissent pas si menaçantes, parce que le député de Richelieu traite de la question, M. le Président... de la question des échecs à l'égard de plusieurs PPP, notamment ceux qui ont pu avoir eu lieu en Angleterre, là où Mme la présidente du Conseil du trésor a visité et a pu constater des expériences bonnes et mauvaises.

Alors, à cet égard, je voudrais rappeler, M. le Président, que le projet de loi n° 61 ne crée pas plus de droits à l'égard de l'implantation des PPP, qu'il soit ou non adopté. Si je comprends bien, actuellement le... nonobstant l'adoption du projet de loi n° 61, le gouvernement du Québec peut, pourrait et aurait... et a pu introduire et conclure des ententes de PPP. Tout ce que le projet de loi n° 61 implique, c'est qu'il permet, dans la mesure où le gouvernement décidait de conclure des PPP, de les conclure avec toute la rigueur et l'efficacité que ces projets, compte tenu de leurs échecs, exigent. Si je comprends bien, donc le projet de loi n° 61, c'est ce que nous permet notre gouvernement de pouvoir faire.

Quant aux projets qui ont été déjà implantés, on peut voir des expériences qui ont été négatives, mais on peut également voir, M. le Président, des expériences qui ont été positives. Plusieurs pays ont livré des projets qui ont été efficaces: Royaume-Uni, Hollande, Portugal, Italie, Australie, Irlande. On dit que plus de 75 % des projets immobiliers en PPP, un, respectent les échéanciers, contrairement à 30 % pour des projets réalisés de façon conventionnelle; on dit également que 79 % des projets immobiliers en PPP sont conformes aux budgets, comparativement à 27 % des projets réalisés de façon conventionnelle. Et là, M. le Président, on dit que les projets réalisés en PPP ont, selon les experts, une qualité de construction et de design supérieure aux projets réalisés de façon conventionnelle.

Nous avons, M. le Président, et je sais que notre collègue député de Richelieu a été très assidu à entendre les 40 mémoires qui ont été présentés devant nous, eu des représentations qui ont été faites à l'égard... des représentations positives, à l'égard des PPP, et des représentations négatives, mais toujours à l'égard des projets qui avaient été effectués et non pas sur le concept de l'agence, qui, elle, permet de mieux étudier, de mieux identifier les meilleures opportunités de PPP et celles qui présenteraient une réalisation efficace pour l'ensemble de la population du Québec.

n(22 h 50)n

Alors, c'était mon propos. C'est ce que je crois important de préciser. Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, et je suis certaine, M. le Président, que, bien que tout ça vous fasse rire, il y a plusieurs personnes aujourd'hui qui nous écoutent et qui veulent savoir, comme... toute l'importance qu'on a donnée au projet de loi des PPP, qui veulent savoir quelle est véritablement l'intention, quels sont véritablement les répercussions qui découlent de l'adoption de ce projet de loi. Et c'est pourquoi il m'apparaît important, très important de le replacer dans son contexte, d'atténuer... Et je sais que les inquiétudes de mon collègue député de Richelieu peuvent à certains égards être très légitimes, j'en conviens. Mais, justement, l'agence a été placée pour permettre que des inquiétudes comme celles qui vous préoccupent, collègue député de Richelieu, puissent être résolues.

Alors, je vois d'un oeil, M. le Président, l'adoption... Et je souhaite, je souhaite ardemment que nous puissions procéder à l'analyse systématique de chacun des articles du projet de loi, puisque je crois qu'il est un projet de loi qui présente de nombreux éléments positifs qui permettront au Québec... qui permettront au Québec et à tous les ministères qui composent notre gouvernement de se doter d'outils additionnels pour pouvoir rendre un meilleur service à notre population.

Il faut aussi dire ? et ça, je pense que ça va, à quelque part, soulager quelque peu notre collègue député de Richelieu ? que les PPP ne se feront pas en tout temps et que les projets de PPP émaneront au départ des ministères et ne seront soumis à l'agence par ces ministères que s'ils se qualifient de projets PPP. Et, comme vous avez posé tout à l'heure la question, certains organismes ne seront pas soumis obligatoirement à l'agence, agence qui ne fera que donner un conseil sur la pertinence de procéder à une convention sous forme de PPP ou non. Elle n'aura jamais, comme le projet de loi l'indique, de pouvoir... de pouvoir obliger la conclusion d'un PPP. Les ministères seront toujours les maîtres d'oeuvre à cet égard.

Donc, certains organismes ne seront pas, en vertu de la loi, obligés mais pourront, pourront se prévaloir des services d'une agence spécialisée, une agence qui sera en mesure de leur permettre, à eux aussi, de déterminer si certaines transactions doivent se faire par le véhicule des PPP ou autrement.

Alors, à cet égard, comme le projet de loi n° 61 nous donne une latitude, nous offre une expertise, mais toujours, toujours, toujours sous la direction et sous le contrôle des ministères, j'espère, M. le Président, que nous pourrons, tout comme nos collègues de l'opposition le souhaitent, procéder bientôt à l'analyse du projet de loi article par article.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, Mme la députée. Alors, il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour la motion?

Une voix: Article par article...

Le Président (M. Paquet): D'abord, je vais donc mettre aux voix la motion proposée par le député de Richelieu. Est-ce que la motion est adoptée? Alors, je répète: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Vote par appel nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Adopté. Non, non.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour. On m'a enlevé ma voix.

Une voix: L'avez-vous bien entendue?

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hamel (La Peltrie)?

Mme Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Paquet): Alors, la motion est rejetée.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...prendre une petite pause santé.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, de consentement aussi, on ne peut pas dire... Nous allons donc prendre une pause santé. Je suspends les travaux pour environ une dizaine de minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Malgré le fait que nous soyons extrêmement choqués par l'annonce d'un bâillon qui est suspendu au-dessus de nous, nous vous annonçons que nous sommes prêts, conformément à notre règlement, à passer à l'étude du chapitre I, article 1.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous sommes prêts à procéder à l'étude détaillée article par article. J'appelle donc la prise en considération de l'article 1 du projet de loi n° 61. Alors, j'invite Mme la ministre à exposer l'article n° 1.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'article n° 1 dit ceci: «Est instituée l'"Agence des partenariats public-privé du Québec". L'Agence peut également s'identifier sous le nom de "Partenariats Québec".»

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière du conseil du trésor.

M. Simard: Est-ce qu'il est courant, M. le Président, qu'un organisme créé existe sous deux noms?

n(23 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous parler, ici?

Le Président (M. Paquet): Alors, de consentement, est-ce que monsieur...

M. Crevier (Luc): Luc Crevier, Affaires juridiques, Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): M. Crevier. Est-ce qu'il y a le consentement pour que M. Crevier puisse prendre la parole? Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui. Il y a quelques lois qui comportent cette disposition à l'effet qu'il y a un nom plus complet qui est donné à l'organisme et un autre nom sous lequel il peut s'identifier.

Mme Jérôme-Forget: Exemples?

M. Simard: Vous avez des exemples, M. Crevier?

Mme Jérôme-Forget: L'Autorité, peut-être, ou l'Agence des services financiers? Bien, c'est l'Autorité...

M. Crevier (Luc): Je pourrais vérifier pour l'Agence d'encadrement, là, des services financiers, mais...

M. Simard: Est-ce qu'il y a un deuxième nom?

M. Crevier (Luc): Il ne me vient pas d'exemple précis, là, à ce moment-ci, mais... Possiblement Loto-Québec: Société des loteries du Québec, qui peut s'identifier aussi sous le nom de Loto-Québec.

M. Simard: Bon exemple.

M. Crevier (Luc): Mais, de mémoire, il y en a quelques-uns aussi qui peuvent le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Moi, je trouve, M. le Président, que, dans «Partenariats Québec», il y a omission très nette d'un des aspects ? fondamental ? c'est-à-dire le fait qu'il s'agisse d'une intervention avec le privé; et ça disparaît dans le nom. Ça ne me semble pas refléter la réalité de ce qu'est l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans «Partenariats», il y a un s. Partenariats avec un s, donc partenariats, il y en a deux: il y a privé et public.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pas très convaincant comme argument, là, mais... Je veux voir si des collègues veulent intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question, M. le Président. D'où vient cette nécessité d'enlever la notion de «public-privé» du nom ? ou la notion d'«agence» ? du nom? Remarquez que j'aurais pu en être ravie, puisque le sigle sera PQ: Partenariats Québec! Mais, quand même, je me permets de dire que je ne vois pas la nécessité, nécessité fort heureuse par ailleurs, du côté de ma... si on met simplement l'abréviation, mais... mais qui semble étonnante.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce pourquoi on veut faire appel également à cette terminologie de «Partenariats Québec», c'est que ça nous permet... ça nous donne une image, je dirais, rapide d'un organisme gouvernemental où il sera facile pour les gens d'identifier cet organisme-là, alors que très souvent la terminologie qu'on peut retrouver pour un organisme qui est très long, comme «partenariats public-privé du Québec», ça peut poser problème. Alors, c'est une marque de commerce et qui invite à une plus grande simplicité finalement dans la présentation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, moi, j'y vois simplement un calque de l'anglais, un BC Partnerships, un UK Partnerships, Partenariats Québec. Je ne trouve pas ça très, très original comme appellation, hein, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Jérôme-Forget: Non, on ne veut pas être original, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on n'a pas souhaité du tout être original dans cette terminologie...

M. Simard: Vous avez réussi.

Mme Jérôme-Forget: ...on voulait juste que ça reflète concrètement, simplement et facilement cette agence, et c'était pour rendre la tâche plus facile aux gens qui feront appel à cette agence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je désirerais présenter un amendement à l'article 1, qui se lirait ainsi: L'article 1 du projet de loi n° 61 est modifié par l'insertion des mots «public-privé» entre «Partenariats» et «Québec».

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite de votre amendement, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): La proposition d'amendement se lirait comme: L'article 1 du projet de loi n° 61 est modifié par l'insertion des mots «public-privé» entre les mots «Partenariats» et «Québec». Alors donc, l'amendement est recevable pour débat. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comme le but d'inscrire la terminologie «Partenariats Québec», c'est pour le rendre plus simple, il ne m'apparaît pas pertinent et même souhaitable d'aller ajouter «Partenariats public-privé Québec». À ce moment-là, ce n'est plus une marque de commerce, c'est simplement... On doit, à ce moment-là, aller vers «Agence des partenariats public-privé du Québec». Nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une identité claire, nette, rapide et qui... À bien des égards, oui, le député de Richelieu a raison, ce n'est pas très original, mais, quand on va parler de Partenariats Québec, les gens vont savoir exactement ce dont on parle. Alors, quant à moi, je n'accepte pas cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends bien la volonté de bien inscrire cette agence... de bien inscrire la notion de partenariat. Ce que je trouve toutefois... je trouve que son argument qu'elle vient de lancer est un peu faible, si j'ose dire. Je pense qu'il faudra qu'elle nourrisse un peu plus son argumentation pour me convaincre, puisque je connais des institutions qui ont été créées et qui ont des noms autrement plus longs et que tout le monde reconnaît bien. La Caisse de dépôt et placement du Québec, CDPQ, est très, très bien connue, et c'est un nom un peu plus long. Je pense à la dernière agence qui a été créée par le ministre de la Santé et des Services sociaux, c'était l'agence de développement de réseaux locaux de santé et de services sociaux. Et tout le monde vit avec ça, comme on vivait avec les régies régionales de la santé et des services sociaux; tout le monde disait les RRSSS. Ici, peut-être qu'on dira le PQ, on verra, mais...

Une voix: CLSC.

Mme Maltais: Les CLSC, les centres locaux de services sociaux. Et le fait parfois de nommer les choses permet de bien identifier. Et mon collègue a bien dit qu'il y a ici comme une notion d'évacuer les mots «public-privé», qui sont l'essence même, la motivation pour laquelle on a créé cette agence. Alors, moi, je trouve que la ministre parfois a des arguments plus forts que celui qu'elle vient de nous servir.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Les exemples que donnait ma collègue la députée de Taschereau illustrent parfaitement, je pense, la tendance que l'on a quand un nom est trop long. Elle mentionnait par exemple, notamment, la Caisse de dépôt et placement du Québec, hein? Les gens font référence, à ce moment-là, à CDPQ, à «Caisse de dépôt». Et c'est rare qu'on parle... on va parler de la Caisse de dépôt et de placement du Québec: la Caisse, la Caisse de dépôt.

Alors, finalement, on a fait des abréviations que les gens reconnaissent avec l'usage bien sûr, et, quant à nous, nous pensons que Partenariats Québec, à ce moment-là, c'est concis, c'est simple, facile à se rappeler, et ça va dire ce que ça a à dire, M. le Président. Et, moi, je ne vois pas pourquoi on changerait cette terminologie maintenant, puisqu'elle reflète bien ce qui passe ailleurs, et justement d'illustrer parfaitement que le Québec est dans la lignée des pays qui font de telles démarches, et qui mettent en place de telles agences, et que le nom s'approche, s'apparente beaucoup à ce qui se fait ailleurs.

Et par conséquent, quand les étrangers, sur le plan international, viendront nous rencontrer, M. le Président, ils pourront, à ce moment-là, reconnaître parfaitement Partenariats Québec. Tout comme on a Financement-Québec, Communication-Québec, je pense que Partenariats Québec est aussi pertinent que tous les autres exemples qu'on peut donner, que ce soit Financement-Québec ou Communication-Québec.

M. Simard: Mon député... mon collègue député de Gaspé veut intervenir.

Le Président (M. Paquet): Alors, votre député, votre collègue, M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

n(23 h 20)n

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Bien que je suis extrêmement déçu d'apprendre que nous aurons probablement un bâillon qui sera imposé aux parlementaires prochainement, à la reprise de nos travaux à l'Assemblée nationale, lundi ou mardi prochain, il est de mon devoir d'intervenir et de travailler comme... même si cette perspective ne me réjouit pas, de travailler sous la menace d'un bâillon. Je vais appuyer l'amendement qui est proposé par mon collègue de Richelieu.

Alors, M. le Président, je ne veux pas parler trop longtemps, je pense que notre temps est très précieux, puisque, ce projet de loi, il nous reste environ 40 minutes pour que les parlementaires puissent s'exprimer sur un projet de loi qui somme toute contient beaucoup d'articles, là. On en a 76, articles, M. le Président. Et l'amendement qui est proposé, c'est d'insérer après... l'insertion des mots «public-privé» entre les mots «Partenariats» et «Québec». M. le Président, je pense que ce serait une modification quand même acceptable, et j'invite tous les parlementaires de cette Assemblée à appuyer l'amendement et que nous puissions l'adopter très rapidement, puisque ça devrait faire consensus, cet amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je veux juste souligner à mes collègues qu'on a créé l'agence Revenu Québec, et, bien sûr, on aurait pu l'appeler l'Agence des impôts et des taxes du Québec, et, dans le but de simplifier les choses, bien on a dit: C'est Revenu Québec. Et, quand on parle de Revenu Québec, les gens savent que c'est l'organisme qui cotise les impôts et les taxes du Québec. Aussi simple que ça.

Alors, je crois que, dans ce cas-ci, les gens ont quand même suffisamment entendu parler de l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et qu'on puisse développer une marque de commerce ou un «trademark» qui s'appelle Partenariats Québec, ça simplifie les choses pour l'ensemble des gens, donc. Et, oui, effectivement, c'est la même chose avec Investissement Québec, Placements Québec, mais la meilleure... l'exemple de Revenu Québec, qui est une agence et... même si on ne dit pas «l'impôt et les taxes», les gens savent très bien que c'est à ça que ça sert. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. J'interviens, même si nous sommes sous la menace d'un bâillon, pour dire qu'il y a ici, et c'est très sérieux, il y a ici un problème de respect de la marchandise, de vérité de la marchandise.

«Partenariat», là, ça, c'est... ça vaut pour le partenariat que nous avons proposé entre le Québec et le reste du Canada, ça vaut pour des milliers de choses. Qu'est-ce qu'il y a dans «Partenariats», ici, qui signifie «partenariats public-privé»? Quelle est la vérité de ce «Partenariats Québec» face à la réalité d'une agence dont on nous a dit que c'était une agence d'experts-conseils, que c'était de rajouter sept ou huit fonctionnaires à un secrétariat pour servir d'experts-conseils au gouvernement? Qu'est-ce que ça vient faire, là, cette marque de commerce? Est-ce que ça a besoin d'une marque de commerce, sept, huit experts-conseils qui sont là pour conseiller le gouvernement? Le «trademark», là, la marque de commerce: pour quel commerce? Dans le but de quelle publicité? C'est sensé être réduit à un groupe-conseil qui va travailler pour le gouvernement? Bien, je ne comprends absolument pas l'argumentation, là, de la marque de commerce, ici.

Respectons les faits. Il s'agit d'une agence des partenariats public-privé du Québec, ça dit exactement ce que ça a à dire, et je ne reconnais pas dans Partenariats Québec, M. le Président, la réalité. Il y a fraude sur la marchandise. La vraie vie, c'est que ce sont les partenariats privés... public-privé, et vouloir le dissimuler ne nous avancera à rien. On nous a dit que c'était une agence purement conseil qui s'adressait au gouvernement, aux ministères et aux organismes. Ce n'est pas le public, ça, c'est strictement un organisme où on ne... enfin c'est ce qu'on nous a dit, que c'était purement un groupe d'expertise, un groupe qui essaierait d'avoir l'expertise nécessaire pour conseiller le gouvernement, et les ministères, et les organismes. Alors, pourquoi avoir besoin d'un nom de commerce? Ce n'est pas la loterie, on ne vendra pas des billets de Partenariats Québec chez les dépanneurs, là. On est dans le... On est en train de nommer un organisme ayant une fonction précise.

M. le Président, je me pose totalement à l'encontre... je suis complètement opposé à cette façon de fausser la réalité. Partenariats Québec, pour moi, ça... toutes les images que ça suscite chez moi, là, il n'y en a aucune qui ressemble à l'Agence des partenariats public-privé. Il y a bien des partenariats plus agréables que ça dans la vie, je peux vous le dire. Ce n'est pas du tout l'image qui me vient à l'esprit spontanément et qui vient... Dans les yeux du député de Verdun, j'ai l'impression que ce n'est pas ça non plus qui vient en premier.

Alors, M. le Président, j'insiste pour que nous puissions... j'insiste auprès de nos collègues, auprès de la ministre, de nos collègues ministériels pour qu'ils abandonnent cette idée saugrenue de donner un nom qui n'a aucun rapport avec l'objet visé, dans Partenariats Québec. Pour moi, Partenariats Québec, c'est partenariats dans toutes sortes de domaines, mais certainement pas l'Agence des partenariats public-privé.

Est-ce que vous pensez... Faisons un test dans la population en sortant d'ici ? à cette heure-ci, ça va prendre un... À cette heure-ci, ça va prendre un certain temps. Mais disons que, lundi matin, faisons un test dans la population, demandons aux gens, là: Partenariats Québec, ça éveille quoi chez vous? Moi, je donne 10 $ au premier qui vous dit: Agence des partenariats public-privé Québec.

Le Président (M. Paquet): Je rappellerais à M. le député ainsi qu'à tous les membres... je rappelle qu'on doit s'adresser à la présidence.

M. Simard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard: Vous aviez très bien compris que le nom qui est ici utilisé ne reflète pas spontanément, auprès de ceux qui le lisent ou l'entendent, la réalité de cette modeste, nous a-t-on dit, agence-conseil, de quelques fonctionnaires, auprès du gouvernement, possédant une expertise dans un secteur qui est celui des partenariats public-privé. «Partenariats Québec» devrait être utilisé dans bien d'autres... On devrait le garder pour d'autres usages. Je pense qu'il y a un abus ici de sens que de vouloir attribuer ce nom à l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, pour rassurer mon collègue de Richelieu, évidemment nous avons mentionné Investissement Québec, Financement-Québec, Placements Québec, Communication-Québec, Emploi-Québec, Revenu Québec. Donc, vous comprendrez que c'est là une terminologie qui est fréquente. Mais, à Financement-Québec, je voulais le rassurer, mon collègue de Richelieu, c'est qu'il y a à peu près 15 personnes. Alors, je voulais juste lui dire que parfois on peut utiliser une terminologie même si c'est un petit organisme. Je pense, M. le Président, que ça refléterait très bien ce dont on parle et puis je pense, M. le Président, que c'est facile à retenir. Et, pour une fois qu'on va avoir un nom facile à retenir... Peut-être que c'est pour ça qu'on a toujours utilisé une terminologie comme ça, Investissement Québec, Financement-Québec, Placements Québec, et c'est pour ça qu'on veut parler de Partenariats Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur cet aspect-là encore une fois, même si nous sommes encore sous la menace d'un bâillon. L'Agence des partenariats public-privé, les PPP, tout le monde au Québec maintenant connaît ça. Dans ma circonscription, ils en ont entendu parler. Il y a beaucoup de personnes qui sont dans le secteur public qui sont inquiets donc, parce que la société civile, la société civile a fait un travail d'information.

À Québec aussi, on nous en parle. Moi, il y a des gens que je rencontre ici, à Québec, puis, les PPP, ils ont entendu parler des différentes définitions. Mais ce qu'ils retiennent, c'est qu'éventuellement ce projet de loi va faire disparaître, comme on retrouve dans toute la documentation de la présidente du Conseil du trésor, l'information à l'effet que ce sont des partenariats public-privé.

Donc, pourquoi ne pas appeler un chat un chat? Alors, pourquoi vous ne voulez pas que nous insérions les mots «public» et «privé» entre les mots «Partenariats» et «Québec»? Parce que ce n'est pas une question de dimension de l'agence. Il faut que les gens sachent que cette agence, c'est l'Agence des partenariats public-privé. Lorsqu'il y aura des bonnes nouvelles ou des mauvaises nouvelles, parce qu'il y aura eu des dérapages, ils sauront que ça vient de cette agence qui est l'Agence des partenariats public-privé. Donc, ils feront la part des choses.

n(23 h 30)n

Mais je dois dire à la présidente du Conseil du trésor, j'ai eu l'occasion de lire le courrier que le premier ministre m'a envoyé aujourd'hui, une lettre avec une entente signée avec les régions, dans laquelle il parle de partenariats. Alors donc, le partenariat avec le gouvernement... Et, si on le met à toutes les sauces, il faut distinguer quels sont les organismes qui vont l'utiliser. Alors, moi, je pense que, le partenariat public-privé, le public et le privé doivent être bien compris de la population, de ceux qui liront les projets de loi, qui travailleront avec. Alors, c'est pourquoi s'entêter, même si la menace d'un bâillon s'en vient.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense que la députée Mirabel avait quelque chose et...

Le Président (M. Paquet): Auparavant, il y a Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, je devrai... Je m'excuse à ma collègue de parler avant elle. Je vais parler, même si j'avoue que je sais qu'il faut étudier article par article, et que je sens la pression du bâillon qui s'en vient probablement, et que c'est difficile d'intervenir parce qu'on a un projet de loi qu'il faut examiner. Mais, quand même, il y a quelques choses qui ont été dites qui m'étonnent. Par exemple, j'inviterais la ministre à repenser à la discussion que nous avons eue cet après-midi, où nous avons vu, dans l'article 5... où nous avons été obligés d'avoir un échange sur le mot «partenariat», parce que justement, dans ce mot «partenariat», il n'y avait que le mot «partenariat». Et la ministre nous a dit que ça référait seulement au public, puisqu'il n'y avait que le mot «partenariat». Enfin, c'est à peu près l'échange qu'on a eu. Mais le simple fait de voir le mot «partenariat» nous a forcés à poser des questions et à clarifier cela. Et ça s'est passé cet après-midi, le projet de loi n° 63.

Les organismes qu'a nommés la ministre, Financement-Québec, Revenu Québec, Investissement Québec, sont pour la plupart, à ce que je sache, des organismes uniquement publics. Les gens savent qu'à Communication-Québec, c'est un organisme du gouvernement du Québec. Emploi-Québec, c'est quelque chose du gouvernement du Québec, c'est public. Ce ne sont que des organismes financés par l'État. Ils savent que ce sont des organismes... Tous ces organismes-là, il y a une habitude, il y a un usage qui veut que, quand on utilise ce label, c'est le label «organisation publique». Mais ça, Partenariats Québec, même si l'agence est un organisme public, c'est l'Agence des partenariats public-privé.

Le même exemple de la caisse, c'est délicat, puisque la caisse s'appelle bel et bien la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est l'usage qui fait qu'on dit «la caisse» ou «la Caisse de dépôt». C'est l'usage, ce n'est pas la loi. Alors, si on était dans l'usage, on dirait «les PPP» ou «l'agence», un des deux, je ne sais pas. Mais l'usage serait probablement PPP Québec, ou quelque chose comme ça. C'est l'usage qui définit ce genre de choses. Soit que c'est public, et à ce moment-là effectivement ce sont des exemples dans le monde public, Revenu Québec et Investissement Québec, soit c'est autre chose, et alors là l'usage le nomme. Mais je trouve étrange qu'on ne nomme pas la chose. Aurait-on peur de l'usage?

M. Lelièvre: C'est une bonne question.

Mme Jérôme-Forget: Mais je suis en train de...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Non, je veux entendre ce que la députée de Mirabel a à dire.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Finalement, je suis complètement en accord avec mes collègues, et puis je me pose la question: si ce nom-là existe ailleurs. Parce que, d'abord, c'est un nom commun. Et puis, quand les gens veulent enregistrer une raison sociale, ils font une recherche, puis tout ça. Alors, il est tellement commun que j'ai des doutes sur le fait qu'il existe ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, j'ai été distraite, M. le...

Mme Beaudoin: Il n'est pas représentatif, également.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que soulignaient mes collègues à l'effet que... Ce qui m'a agacé, c'était l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et je trouvais ça très long. Maintenant, Partenariats public-privé Québec, ça pourrait faire PPPQ. Et alors je pourrais faire un grand plaisir à mon collègue de Richelieu, grand plaisir à ma collègue la députée de Taschereau et changer pour PPPQ, et effectivement, à ce moment-là, nous aurions une représentation. Et, si c'était pour justement apaiser les craintes de mes collègues d'en face, je vous dirais que Partenariats Québec, si c'était Partenariats public-privé Québec, je n'ai pas d'objection effectivement. On peut développer des acronymes qui sont très faciles, à ce moment-là: PPPQ.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Donc, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Richelieu est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard: Quelle belle collaboration! Il n'est jamais trop tard, hein?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 2 tel... pardon, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé...

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la députée de Taschereau, là...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

Mme Jérôme-Forget: ...vous dites que je ne suis pas ouverte d'esprit.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'article 2.

Mme Maltais: Vous avez mal entendu. Il y a malentendu.

Le Président (M. Paquet): Article 2. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'article 2 se lit comme suit: «L'Agence est une personne morale, mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«L'Agence n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Là, il s'agit de l'article 2 que nous étudions, M. le Président, sous la menace d'un bâillon. Dans ce cas-ci, «ses biens font partie du domaine de l'État», ce sont bien les biens de l'agence et non pas les biens des partenariats public-privé que crée l'agence, ou que conseille l'agence, ou qu'a négociés l'agence. Il s'agit bien des biens de l'agence.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Simard: Qu'en est-il de ses filiales, puisqu'il y aura création de filiales?

Mme Jérôme-Forget: Monsieur l'avocat.

M. Crevier (Luc): À ce niveau-là, on indique plus loin, au niveau des filiales ? je pense que c'est l'article 14, sauf erreur, ou 15 ? on indique, à 15, que l'article 2 s'applique aux filiales à 100 % de l'agence. Donc, dans le cas d'une filiale à 100 %, on va retrouver les mêmes prescriptions qui vont devenir applicables.

M. Simard: Et pour les agences à 50 %?

M. Crevier (Luc): Bien, les filiales à moins de 100 %, c'est difficile de dire que «ses biens font partie du domaine de l'État», compte tenu qu'une filiale qui n'est pas possédée entièrement par l'agence a une partie privée. Donc, il n'est pas possible, à ce moment-là, d'en faire un organisme ou une entité dont les biens vont être considérés du domaine public entièrement.

M. Simard: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pour fins d'enregistrement, M. Crevier.

Une voix: M. Crevier. M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Luc Crevier, oui.

M. Simard: M. le Président, qu'en est-il de l'application de certaines lois, comme celle du Vérificateur général, sur des filiales à moins de 100 %?

M. Crevier (Luc): Oui. Luc Crevier. Au niveau de la Loi sur le Vérificateur général, les filiales, toutes les filiales, là, à plus de 50 % sont sujettes à la vérification du Vérificateur général. Donc, celles à 100 % également et l'agence également.

M. Simard: Donc, dès que l'État est majoritaire.

Le Président (M. Paquet): M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui, dès qu'il s'agit d'une filiale à plus de 50 %.

M. Simard: À plus de 50 %.

M. Crevier (Luc): Oui.

M. Simard: À moins de 50 %?

M. Crevier (Luc): À moins de 50 %, on ne peut pas dire que l'entité a alors un lien avec l'État qui est suffisant pour la considérer comme publique.

M. Simard: Est-ce que ce que vous dites, M. Crevier, s'applique à d'autres lois, comme celle de la Protectrice du citoyen ou de l'accès à l'information?

Le Président (M. Paquet): M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Bien, le champ d'application, à l'égard du Protecteur du citoyen, n'est évidemment pas le même. On ne retrouve pas dans les dispositions de la Loi sur le Protecteur du citoyen une disposition où on dit qu'on va appliquer la loi aux entreprises du gouvernement ou aux filiales de ces entreprises-là. Le critère fondamental, au niveau de la Loi sur le Protecteur du citoyen, c'est l'appartenance à la fonction publique. Alors, les organismes qui sont extérieurs à la fonction publique ne sont pas couverts. Ça, c'est la règle générale, là.

M. Simard: Donc, une filiale qui n'est pas propriété à 100 % de l'État serait par définition extérieure à la fonction publique et ne serait pas couverte par la Loi du Protecteur du citoyen?

M. Crevier (Luc): L'agence n'est pas dans la fonction publique, la loi ne prévoit pas qu'elle soit dans la fonction publique, et évidemment les filiales non plus.

n(23 h 40)n

M. Simard: Donc, l'agence ni les filiales... Vous venez de résoudre une question que nous soulevons depuis quelques heures. L'agence et ses filiales ne seront pas couvertes par la Loi du Protecteur du citoyen.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...l'agence est une agence-conseil. Par conséquent...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais c'est très important, là. C'est comme des avis conseil, puisque le Protecteur du citoyen va avoir en tout temps accès aux documents, aux contrats qui seront signés par les organismes et ministères. D'accord? Alors, à ce moment-là, il est clair que ce sont les ministères qui vont signer les contrats.

M. Simard: Alors, si nous allons dans cette logique, M. le Président, est-ce que les contrats issus des conseils de l'Agence des partenariats public-privé du Québec et que l'on est convenu d'appeler des... Partenariats public-privé, est-ce que ces contrats, eux, seront soumis à la surveillance du Vérificateur général et de la Protectrice du citoyen?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'ailleurs, il est clair que tous les contrats qui sont signés par tous les ministères et les organismes sont soumis au Vérificateur général, et à la Protectrice du citoyen, et la Commission d'accès à l'information. Par conséquent, cette agence, ce ne sera pas l'agence qui signera des contrats, ce sont les ministères qui vont signer les contrats. Et ce qu'on me dit, le texte que nous avons ici est exactement... le texte de cet article est tout à fait conforme à ce que l'on retrouve dans les lois constitutives des organismes publics et des sociétés d'État. À titre d'exemple, la Société immobilière du Québec, la Corporation d'hébergement du Québec et Hydro-Québec, c'est la même formulation.

M. Simard: Est-ce que vous pouvez nous confirmer, dans la même lignée, puisque je me réfère à «ses biens font partie du domaine de l'État», lorsqu'il y a contrat entre un ministère, un organisme et un tiers privé, est-ce que vous pouvez nous confirmer que le contenu de ces contrats pourra échapper au contrôle du commissaire à l'information, de la loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair que tous les contrats sont soumis. Tous les contrats ? et il y en a plus de 70 000 ? qui sont signés entre le gouvernement et le secteur privé sont soumis à la loi d'accès à l'information. Alors, il est clair que ces contrats ne seront pas exempts, pas plus que les autres contrats qui sont signés avec... les 70 000 contrats que l'État signe actuellement avec le secteur privé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor est bien consciente que dorénavant, si cette loi est votée, notamment si elle nous est imposée, dans l'hypothèse où elle nous serait imposée par un bâillon, cette loi va permettre dorénavant d'avoir avec des tiers des ententes qui impliqueront la propriété et la gestion d'infrastructures majeures et, si je me fie à la suite du projet de loi, également la prestation de services publics qui, lorsqu'ils impliquent un tiers, ne seraient plus soumis à la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous sommes à l'article 2, où on dit que «l'agence est une personne morale, mandataire de l'État». Nous sommes à l'article 2, à ce que je sache, d'accord? «Ses biens font partie du domaine de l'État ? d'accord? ? mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.» Alors, ce que ça veut dire, ça, c'est essentiellement... c'est qu'on décrit comment va être constituée l'agence, d'accord? Le député fait référence, là, à des contrats avec un tiers. C'est un autre article. Je peux lui répondre ? ça fait trois fois que je le répète ? que les contrats qui seront signés entre les ministères et le secteur privé seront soumis aux règles de ces ministères et de ces organismes et par conséquent suivront les règles qui s'appliquent actuellement aux ministères et organismes, avec lesquels le secteur privé signe actuellement de tels contrats, qui existent.

J'ai mentionné le chiffre, 70 000 contrats sont signés actuellement entre le gouvernement et le secteur privé. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, et par conséquent ces contrats seront soumis aux mêmes règles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, c'est exactement ce que le président de la Commission d'accès à l'information est venu nous dire. Dans l'État actuel de la loi, de la loi qui régit la Commission d'accès à l'information, lorsque l'État contracte avec un tiers, ce tiers peut s'opposer au dévoilement, à l'accès à l'information pour les citoyens... de tout ou partie de tout contrat. Ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, que ces biens qui font partie du domaine de l'État sans doute sont accessibles au Vérificateur, à la Commission d'accès à l'information, à la Protectrice du citoyen, mais tous les biens qui sont acquis par contrat en partenariat entre un organisme et l'État, entre un organisme... un tiers et l'État échappent à la protection de la loi d'accès à l'information. Mais, M. le Président, la présidente a bien raison de me rappeler que ce n'est qu'une conséquence très indirecte de l'article qui se trouve ici. Mais, comme il est fort probable, parce que nous n'aurons pas le temps, ou on nous menace ici de ne pas avoir le temps de voir chaque article en détail... il me paraissait utile de rappeler dès le départ qu'une large partie de ce que nous traitons actuellement échappe au contrôle de la Commission d'accès à l'information.

Pour ce qui est du contenu de l'article, évidemment il s'agit ici des possibilités de poursuite contre l'agence, de l'exécution des saisies, qui ne peuvent évidemment affecter l'État. L'agence ne peut pas permettre de saisie contre elle.

Alors, je suis prêt, M. le Président, à moins que mes collègues veuillent intervenir, je suis prêt à passer au vote sur l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 2, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Lelièvre: J'avais une question pour la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dans la mesure où des filiales sont créées, qu'il y a des poursuites qui sont intentées contre l'agence par une filiale... Alors, il y a une filiale qui est créée et il y a un conflit juridique qui surgit. Est-ce que la filiale, qui peut être en partie, par sa composition, privée et qui intente une poursuite contre l'agence, qui est une personnalité juridique publique... Donc, à ce moment-là, la filiale pourrait exécuter, faire exécuter sur les biens de l'agence ses obligations, comme on retrouve, par exemple... Parce que «ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens». Donc, si l'agence commet des erreurs professionnelles, par exemple dans son rôle de conseil, dans son rôle d'évaluation, qu'on retrouve à l'article 8, s'il y a des poursuites qui sont portées contre l'agence, est-ce que l'État devra éventuellement, puisqu'elle est une personne morale, mandataire de l'État, assumer le paiement des dommages et intérêts ou encore des compensations?

Le Président (M. Paquet): Madame... Alors, M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui. Luc Crevier. Bien ça, c'est le principe général, oui, que l'agence ou les filiales vont être responsables, au niveau civil, des actes qu'il peut commettre. Ça, c'est le principe général qui est reflété là. Maintenant, s'il s'agit d'un litige entre l'agence et sa filiale, ce serait un peu comme si l'agence se poursuivait elle-même, étant donné qu'elle contrôle la filiale et que l'agence...

M. Lelièvre: ...du privé qui est dans la filiale, si elle n'est pas une personnalité publique. Donc, il y a une majorité d'actions qui appartient au privé dans la filiale.

M. Crevier (Luc): C'est-à-dire qu'une filiale est... la propriété de la filiale est à plus de 50 % celle de l'agence. Alors, ce que je dis, c'est que c'est quand même théorique, la possibilité qu'une filiale poursuive en justice l'agence, compte tenu que c'est contrôlé par les mêmes personnes, en fin de compte. Mais le principe derrière tout ça, c'est qu'effectivement l'agence ou une filiale va être responsable de ses actes au civil, comme n'importe quelle personne morale.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division. Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors donc, nous prenons maintenant en considération l'article 3 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, l'article 3 se lit comme suit: «L'Agence a son siège sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec à l'endroit qu'elle détermine. Elle peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement. L'adresse du siège est publiée à la Gazette officielle du Québec; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet.

«L'Agence peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais déposer un amendement...

Le Président (M. Paquet): Peut-être formuler votre amendement, votre proposition.

Mme Maltais: ...qui se lirait comme suit: L'article 3 du projet de loi n° 61 est modifié par le retrait de la deuxième phrase du premier alinéa ainsi que par la suppression du deuxième alinéa.

Et je m'explique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pouvez-vous peut-être me transmettre la proposition, s'il vous plaît?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Vous pouvez présenter votre amendement.

Mme Maltais: Je peux commencer à simplement expliquer cet amendement?

Le Président (M. Paquet): Certainement. Jusqu'ici, il m'a l'air très recevable. Effectivement, il est recevable.

Mme Maltais: Bon, bien sûr, la première partie réfère au débat que nous avons eu cet après-midi sur un autre projet de loi, sur le projet de loi n° 63. Il vise un peu à respecter la Politique relative à la capitale nationale, qui veut que tout siège social soit institué dans la capitale nationale. On a déjà débattu de l'importance, pour tout le gouvernement et pour la région, de respecter cette Politique relative à la capitale nationale, mais on avait un amendement un peu différent cet après-midi. Mais, même si je sens que le temps presse, puisqu'il y a possibilité d'un bâillon, je tiens quand même à amener un amendement différent, parce que là, à ce moment-là, on n'est pas dans la même situation que cet après-midi.

J'ai très bien compris et tout l'ensemble des parlementaires, des membres de la commission a très bien compris, cet après-midi, l'intention de la ministre qui était qu'on sente cette impression de devoir se déplacer sur le territoire, d'où cette phrase: «L'Agence peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.» On avait ajouté comme amendement le mot «exceptionnellement». C'était: L'Agence peut exceptionnellement ? je crois ? tenir... Voilà la façon dont on l'avait libellé. J'étais tout à fait d'accord, comme porte-parole de l'opposition en matière de Capitale-Nationale, parce que l'intention était claire de rapprocher le citoyen du type de service.

Ici, on est dans un tout autre domaine. J'ai bien entendu la ministre répéter, répéter et répéter que c'était une agence qui était là pour conseiller le gouvernement, qui était là pour conseiller les ministères. Or, le siège social du gouvernement et de tous ses ministères est dans la capitale nationale. La nécessité, ici, ne m'apparaît pas évidente de vouloir ajouter le deuxième alinéa, et je pense qu'il serait sage de l'éliminer, étant entendu que, même si la possibilité de tenir une réunion ailleurs au Québec n'est pas éliminée totalement, personne ne s'insurgera, au Québec, parce qu'une réunion, une fois, d'une agence se tiendra... Mais l'ouverture qui est faite ici ? je pense que je dois le dire et que certains de mes collègues seront d'accord; l'ouverture qui est faite ici ? en ajoutant cette possibilité qui est tout à fait nouvelle pourrait mener à un affrontement inutile, M. le Président, avec la région et avec les partenaires et leaders de la région qui se sont bien battus pour cette Politique relative à la capitale nationale. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, il est clair que la députée de Taschereau touche à une corde extrêmement sensible. L'idée de traiter la capitale nationale comme étant la capitale nationale, et ça, je suis parfaitement en accord avec elle, il faut absolument maintenir cette vision à l'endroit de la capitale nationale et de son gouvernement et que les activités doivent se tenir dans la capitale nationale.

Par ailleurs, la députée de Taschereau mentionnait que, cet après-midi, ça s'appliquait peut-être qu'on l'ait exceptionnellement ailleurs et que, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas, puisque ce sera une agence-conseil du gouvernement. Je vous donnerai, à titre d'exemple, M. le Président... Imaginons que l'on décide de construire un des deux hôpitaux universitaires à Montréal en partenariat public-privé. Imaginons. Vous comprendrez que, dans ce cas-là, il va se faire énormément de travail avec l'organisme lui-même, parce qu'il va falloir parler au directeur de l'hôpital, il va falloir parler, débattre avec ces gens-là, débattre avec les personnes impliquées au sein de cette organisation, et, ma foi, ce ne pourra pas...

L'agence, ce n'est pas simplement une connaissance livresque, contrairement à ce qu'on peut imaginer. Au contraire, ce sera... j'ai toujours dit qu'il s'agissait d'une expérience pointue qui va venir en aide aux ministères et organismes, mais, encore là, faut-il nous assurer que nous soyons près des gens, et parfois... et ce sera... Ce pourrait être un partenariat public-privé, par exemple, au Saguenay, au Saguenay. Est-ce qu'on va, à ce moment-là, toujours nous assurer qu'on ne peut pas nous déplacer pour aller faire des vérifications et des enquêtes, que ce soit au Saguenay... C'est la même chose, M. le Président, advenant le cas où on veuille faire un partenariat important dans la région de Gaspé ? le député de Gaspé ? et par conséquent, à ce moment-là, il faudra qu'on soit sûrs... Il ne s'agit pas de regarder un contrat et d'être éloigné de l'endroit où on est en train d'envisager un partenariat public-privé.

Je pense, M. le Président, qu'il est très important, avec cette agence, qu'on soit bien, bien, bien attachés à l'environnement, au milieu, pour nous assurer que nous sommes bien en contact avec l'environnement dans lequel on vit et que les avis que l'on donne, les conseils que l'on donne ne seront pas basés sur une intuition mais, au contraire, seront basés sur une connaissance du produit qu'on est en train de développer. Vous comprendrez alors que l'idée de ne jamais pouvoir tenir une réunion... alors que les intervenants, les contracteurs, les personnes impliquées dans un produit vont se retrouver au niveau régional, O.K., régional, bien vous imaginez que ce serait complètement gauche, M. le Président, et maladroit que de nous éloigner de l'endroit où se tient, où se développe le partenariat public-privé.

Je pense qu'au contraire il va falloir encore une fois qu'on démontre que bien sûr que Québec est la capitale, et l'agence va se retrouver à Québec, dans la capitale nationale, mais il va falloir qu'on soit bien au courant que, quand on offre des services-conseils, il faudra que ce soit plus que livresque, il faut que ce soit bien ancré dans le processus qu'on est en train de mettre en marche et que, ma foi, à l'occasion, il serait bien arrogant, si on est en train de développer un CHSLD en partenariat public-privé au Saguenay, qu'on décide tout à coup que tous les gens du CHSLD, tous les gens qui sont impliqués vont devoir, eux, tous se déplacer pour venir...

Alors, M. le Président, je pense que c'est bien important, à ce moment-là, qu'on soit attentifs à notre environnement. Moi, en tous les cas, je le vois comme ça.

M. Simard: Est-ce qu'il nous reste cinq secondes, M. le Président?

Mme Maltais: M. le Président, est-ce qu'il reste cinq secondes?

Le Président (M. Paquet): Cinq secondes.

Mme Maltais: Alors, je tiens quand même à aviser la ministre, à l'avertir qu'actuellement elle va totalement... tous ses propos vont à l'encontre de la Politique relative à la capitale nationale, qui fait l'unanimité dans tous les partenaires de la région, que ses propos n'ont pas parlé... elle ne parlait pas du conseil d'administration, elle parlait de l'évaluation, et je la mets en garde: relisez la Politique relative à la capitale nationale. Elle est très claire, elle est très, très claire. M. le Président, les propos de la ministre vont à l'encontre de cette politique.

M. Simard: Juste...

Le Président (M. Paquet): Donc...

M. Simard: ...M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquet): Il est quand même minuit.

M. Simard: Pas encore. Il reste 30 secondes.

Une voix: Pas tout à fait. Il reste 30 secondes.

M. Simard: Puis-je rajouter...

Le Président (M. Paquet): Le temps, je pense, de suspendre, alors...

M. Simard: Puis-je rajouter un dernier commentaire, M. le Président? Là, il y a une confusion réelle entre le site d'une agence, les lieux du conseil d'administration et là où les services seront rendus. Je n'ai jamais entendu une pareille confusion. Mais, comme nous sommes à la veille d'un bâillon, nous comprenons.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, étant donné qu'il est minuit, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.