Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques. Avant de commencer, je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est éteinte pour ne pas gêner nos travaux.

Je rappelle que, ce matin, la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière), et je vous rappelle que M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je vais faire d'abord lecture de l'ordre du jour pour cette séance du 28 octobre. Nous accueillerons, ce matin, la Centrale des syndicats démocratiques, qui sera suivie par la Centrale des syndicats du Québec, ensuite la Confédération des syndicats nationaux; et, cet après-midi, nous accueillerons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, voici l'ordre du jour pour cette journée du 28 octobre 2004.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue, au nom de la commission, à M. François Vaudreuil, président de la Centrale des syndicats démocratiques, ainsi qu'à M. Normand Pépin, responsable du Service de la recherche. Sans plus tarder, je vous cède la parole. Vous disposez de 20 minutes pour faire votre présentation. Merci.

M. Vaudreuil (François): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs, je voudrais vous souhaiter, au nom de la CSD... vous dire, bon... vous transmettre nos salutations et puis vous remercier de l'invitation qui nous a été faite de nous inviter à la présente commission parlementaire.

Bon, évidemment, je ne vous lirai pas le mémoire qui a été préparé, je ne vous lirai pas un texte non plus, je vais vous faire une présentation sur les préoccupations que nous avons à la centrale concernant cet important projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 61 concernant la création de l'Agence de partenariats public-privé. Il s'agit évidemment, pour la CSD, d'un débat qui est d'une importance primordiale. D'une part, si ce projet de loi était adopté, il aurait un impact majeur sur les services publics et aussi sur la vie de toutes les Québécoises et de tous les Québécois pour le futur, d'autant plus qu'à cette commission parlementaire, aujourd'hui, il est difficile de prévoir toutes les répercussions que le développement de partenariats public-privé pourrait avoir sur la vie et sur les droits des Québécoises et des Québécois, sur l'évolution aussi de nos choix que nous avons faits dans notre société.

Il s'agit en fait d'un changement structurel qui aura un impact non seulement sur les services publics, sur la vie de la population, mais aussi sur le développement économique. Il s'agit d'un projet de loi qui, tel que présenté actuellement, heurte de plein front nos valeurs qui nous sont chères au Québec: nos valeurs de solidarité, nos valeurs d'universalité, d'accessibilité et de gratuité de services publics que nous nous sommes données au Québec depuis plusieurs décennies.

Ce projet de loi questionne aussi la définition que nous avons au Québec du bien commun et évidemment il interpelle pour le futur son évolution et sa place dans la société. Or, évidemment, il nous est permis, aujourd'hui, de prétendre que, si le projet de loi était adopté, il y aurait risque d'avoir des impacts insidieux, iniques, et on assisterait en quelque sorte à la privatisation des profits et à la socialisation des pertes. Or, évidemment, vous comprendrez qu'à la CSD on ne peut être d'accord avec un tel principe.

n (9 h 40) n

L'autre élément sur lequel on s'interroge beaucoup, c'est: Quand le projet de loi a été préparé, est-ce qu'on a tenu compte, par exemple, de l'Accord de libre-échange nord-américain? Est-ce qu'on a tenu compte de l'Accord général du commerce sur les services et des impacts que ça pourrait avoir sur nos services publics, cette ouverture à la privatisation des services publics?

Évidemment, on s'en vient faire un débat qui est très important pour le développement de notre société, pour le développement de nos services publics, et tout ça, tout ça se fait dans un contexte particulier où en filigrane on retrouve de nombreuses inquiétudes, par exemple, sur la réalité démographique du Québec, le vieillissement de sa population, où plusieurs personnes, par exemple, vont entretenir des scénarios apocalyptiques. Or, même évidemment si le vieillissement de la population est une réalité, il est inéluctable, il n'en demeure pas moins qu'il ne faut pas sombrer non plus dans des scénarios apocalyptiques. En filigrane, on a donc cette réalité démographique.

On a aussi toute la situation des finances publiques puis du niveau d'endettement où on reconnaît évidemment que l'état des finances publiques apporte des contraintes importantes sur les choix que le gouvernement a à faire. On est bien conscients de cette réalité. Ça se pose aussi dans un contexte où il y a une orientation qui est annoncée de la baisse généralisée des impôts et où évidemment à la CSD on s'est objectés à cette baisse généralisée des impôts parce que malheureusement ça se traduit trop souvent par un remplacement de la tarification, d'une part, et, d'autre part, ce serait un geste, selon nous, dans les circonstances... Du fait que les finances publiques sont dans un état précaire, c'est que ça aurait comme conséquence de porter sur les prochaines générations un poids qu'on doit, aujourd'hui, accepter et qu'on doit payer pour justement les prochaines générations.

L'autre élément en filigrane qui nous agace profondément, c'est un discours dominant où on discrédite d'une part les impôts en l'associant à du gaspillage, en nous disant que ce serait mieux utilisé si c'était utilisé par les individus, et ça laisse évidemment planer l'idée ou les préjugés à l'effet que les services rendus par le gouvernement sont mal rendus et que le public fait... le privé, pardon, fait beaucoup mieux les choses. Or, évidemment, c'est un contexte qui n'avantage pas ou qui n'a pas comme résultat de nous sécuriser à l'égard de la proposition qui est faite par le gouvernement concernant les partenariats public-privé. Or, dans ce contexte-là, évidemment, je vous dirais qu'à la CSD on n'a jamais été contre la modernisation de l'État. On n'a jamais été contre son évolution. On est d'accord avec les affirmations qu'il nous faut faire différemment. On vit dans la même société que vous. Cependant, on ne peut pas être d'accord sur un modèle qui est dicté d'avance par le gouvernement au lieu d'ouvrir le champ de l'expérimentation sociale.

D'ailleurs, je voudrais vous rappeler que, sur une question aussi importante, on doit travailler au plus large consensus de la société, et, à cet égard-là, de la façon dont les consultations se font, nous croyons à la CSD qu'uniquement le processus de commission parlementaire n'est pas suffisant sur une question d'une aussi grande importance. C'est un changement qui est capital. Nous sommes donc en désaccord avec le projet.

Il y a deux principales raisons pour lesquelles on est en désaccord sur le projet. Sur le contenu, évidemment, il y a beaucoup d'éléments sur lesquels on n'est pas d'accord. Le premier, je vous dirais, c'est que ça imprègne une direction politique forte à l'égard des PPP. On va se retrouver avec une systématisation où il y aura une obligation d'aller voir si le privé ne veut pas venir en partenariat avec nous. Donc, sur ce modèle-là, on ne peut pas être d'accord avec ça.

L'autre élément, c'est qu'on ratisse très large. Tous les organismes publics seront soumis à l'Agence des PPP. Or, le projet de loi ne fait pas un outil parmi d'autres. Ce n'est pas un projet qui incite, ce n'est pas un projet incitatif aux organismes publics pour considérer la voie des PPP. Il les oblige à recourir aux services de l'agence pour presque tous les types de projets d'infrastructure, d'équipement, mais aussi pour des projets de prestation de services. Or, les organismes évidemment ne peuvent plus décider eux-mêmes s'il est pertinent de recourir aux PPP, ils doivent absolument s'inscrire dans le processus. Les organismes ne peuvent donc plus faire d'autre choix avant d'aller à un PPP.

L'autre élément, c'est qu'on a un doute quant au fonctionnement d'une équipe de seulement 12 personnes pour accomplir un mandat aussi grand. On a beaucoup de difficultés à croire qu'uniquement 12 personnes seront capables de réaliser ce mandat-là. Il y aura probablement création de PPP pour leur aider à faire, à exécuter ce mandat-là. C'est colossal, ce qu'il y a là. Quand on regarde tous les organismes, on ne croit pas que ça pourra se faire uniquement avec 12 personnes. Or, ça, c'est des éléments, entre autres au niveau du contenu, pour lesquels on est en désaccord avec l'approche qui est proposée.

Le deuxième point, la deuxième raison qui nous porte sur le désaccord, c'est que, de la façon dont le débat est engagé actuellement, c'est qu'il ouvre à une polarisation dans le débat, et ça, ce n'est pas sain pour le Québec. Ça fait plus d'un an qu'on est dans cette situation de polarisation, de cristallisation, et puis je ne suis pas sûr, moi, que, les Québécoises et les Québécois, c'est ce qu'ils veulent comme société. Je ne suis pas sûr de ça, mais pas du tout.

L'autre élément, c'est que, dans l'approche toujours de modernisation, on n'a pas défini de consensus social au Québec sur les missions essentielles du gouvernement. Bon, le gouvernement en a affirmé, le gouvernement en a identifié, mais il n'y a pas de consensus social à cet égard-là.

Autre élément, c'est qu'on n'a pas été associés à la réflexion. On n'a pas été associés à la réflexion. Aujourd'hui, on nous soumet un projet de loi qui n'est pas banal, qui n'est pas rien, qui est très important, qui apporte un changement structurel, et jamais, depuis l'élection du gouvernement, on n'a été associés dans un cadre formel de réflexion. Si ça avait été fait, le projet de loi qu'on aurait aujourd'hui ou qui serait déposé prochainement serait probablement différent et il aurait possiblement l'adhésion d'un plus grand nombre d'organisations de la société. Donc, il faut questionner le processus démocratique. C'est-à-dire que d'une part, quand je vous parlais de consultation préalable, il n'y a pas eu non plus de partage du diagnostic. Bon. Je vous ai affirmé des choses à l'égard de la CSD, par exemple sur les finances publiques. Je ne suis pas sûr que tous les groupes dans la société partagent cette opinion-là. Donc, il n'y a pas eu d'échange pour être capable de s'entendre au préalable sur un diagnostic. Parce que, quand on veut entreprendre un processus de changement, la première des choses, il faut s'entendre sur le diagnostic, le pourquoi, la légitimité du changement, et ça, on ne l'a pas, cette étape-là, et on propose des solutions. Donc, on se retrouve dans une situation où les positions vont se cristalliser, où on va arriver avec un dialogue de sourds puis on ne sera pas capable malheureusement de définir un large consensus.

Et enfin, sur l'approche, je voudrais aussi répéter... Et je suis très bien placé pour le faire parce qu'à la centrale 90 % de notre membership oeuvre dans le secteur privé, une grande partie dans le secteur manufacturier, d'autres dans les commerces et services, et puis on en a aussi dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais 90 % oeuvre dans le privé. Donc, il n'y a personne qui va pouvoir accuser la CSD de corporatisme ou de groupe d'intérêts pour pouvoir protéger ses membres immédiats.

n (9 h 50) n

Ce que je vous dirais, c'est qu'au Québec on a une bonne fonction publique dont on peut être très fiers. Quand on regarde les salariés de notre réseau de la santé, des services sociaux, de l'éducation, on a quand même une excellente, une excellente fonction publique. Et ce que je trouve dommage, c'est que, quand je vous parle d'expérimentation sociale, un des problèmes qu'on a au niveau de la fonction publique, des réseaux de santé, des réseaux de services sociaux, c'est que souvent c'est la bureaucratisation. La bureaucratisation, c'est le corporatisme dans certains lieux qui fait en sorte qu'ils ont beaucoup de difficultés à faire des changements. Mais qu'est-ce que le gouvernement, dans son plan de modernisation, a comme intention d'associer les travailleuses et les travailleurs pour être capable d'améliorer les services rendus à la population? Ces travailleuses, ces travailleurs-là, là, de ceux que je connais en tout cas dans les réseaux de la santé et des services sociaux, ne demandent que ça, d'apporter leur contribution pour rendre leur milieu de travail plus intéressant pour faire en sorte que... mais ça ne se fait pas.

On a un modèle de haut en bas en termes de changement, alors que, un changement, il faut que ça se fasse de bas en haut aussi avec les gens, en commençant par les gens. On n'a rien de ça. Puis, aujourd'hui, on arrive, en commission parlementaire, avec un projet de loi qui est écrit. Ce que je veux vous expliquer là-dedans, dans le fond, Mme la ministre, c'est qu'il faut retirer ce projet de loi là. Pour moi, c'est essentiel parce que c'est une occasion qui va nous conduire à une polarisation, à des fractures sociales dont on n'a pas besoin au Québec. La gestion du changement, ça se fait différemment, ça se fait avec différents groupes de la société, puis ça se fait aussi avec les travailleuses et les travailleurs, et ça prend un modèle beaucoup plus large qu'une simple commission parlementaire. Parce que, le petit élément que je viens de vous parler, par exemple, de la place des travailleuses et des travailleurs dans un processus de changement, possiblement qu'on aurait pu réfléchir sur un modèle comme ça et possiblement que les PPP seraient devenus une alternative plutôt que de ratisser large, et de le faire de façon systématique, puis d'ouvrir au privé.

L'autre problème, quand on parle, par exemple, du financement, on sait que l'État a des problèmes d'argent, de liquidités: pour financer, il doit emprunter. Est-ce qu'on ne peut pas réfléchir sur un modèle ? puis c'est des idées que je lance comme ça; dans le fond, il aurait fallu le faire dans un groupe de travail ? est-ce qu'on ne peut pas, par exemple, réfléchir à des programmes de mobilisation où on invite les Québécoises puis les Québécois à souscrire à des montants qui pourraient se comparer à des bons d'épargne, ou peu importe, pour être capables de financer là où il n'y aurait pas de profit, là où il n'y aurait pas de profit? Quel est le rôle dans certains cas qu'on pourrait donner, par exemple, au mouvement coopératif, hein? Quelle place on pourrait donner au mouvement coopératif plutôt que de tout donner au privé?

Tu sais, la population, les gens, là... Parce que, quand on discute de ça avec les travailleuses puis les travailleurs du secteur... (panne de son) ...chez nous, pour eux c'est un marché de dupes, ils en sont bien conscients. Puis la population, de façon générale ils écoutent les nouvelles à tous les jours, puis ce qu'ils réalisent, c'est que, depuis une décennie, les entreprises ont abusé, les profits sont de plus en plus grands. Il n'y a pas eu de répartition de la richesse depuis une décennie. Ils l'ont vécu sévèrement dans le secteur privé, dans plusieurs égards. Ils savent que, si les grandes multinationales, les grandes entreprises s'embarquent dans des projets de partenariat public-privé, ça va être pour recueillir des profits, et que dans le fond ils auront moins que ce qu'ils avaient, et que toute notre conception du bien commun qu'on s'est donnée depuis quatre décennies s'érode, s'effrite.

Pour toutes ces raisons-là, ce qu'on vous demande, c'est de relancer, c'est de relancer dans le fond le débat autrement, d'associer les groupes, la société, et je vais utiliser l'expression «la société civile», pour qu'on soit capables de travailler à la configuration d'un projet mobilisateur emballant, parce que les questions qui sont sous-jacentes à ça sont importantes puis il faut trouver des réponses inédites. Et au Québec on a eu l'avantage, depuis 40 ans, de trouver des réponses inédites plutôt que de calquer ou de s'inspirer de modèles, de modèles qui ne correspondent pas nécessairement à nos valeurs. Or, dans ce cadre-là, ce qu'on vous demande, c'est de retirer le projet de loi et puis qu'on travaille, par exemple, sur des questions comme la conception du bien commun. C'est quoi au Québec? Qu'on s'entende. Puis tout le monde dans leur organisation va en faire la promotion.

Quels sont les principes directeurs qui doivent, par exemple, inspirer un changement comme on fait actuellement? C'est quoi, les principes directeurs? C'est-u le profit des entreprises, ou bien donc si c'est la qualité des services? Tu sais, je veux dire, il y a différents principes directeurs qu'il faut définir. Comment les organismes pourraient-ils recourir à d'autres expérimentations sociales, que le PPP ne soit qu'un moyen, qu'on n'y aille pas de façon systématique?

Le Québec n'est pas à vendre. Québec n'est pas à vendre. Nos services publics ne sont pas à vendre. Le legs que je veux laisser à mes enfants, à la prochaine génération, ce n'est pas une privatisation du bien commun, c'est autre chose. Mais il faut en débattre puis il faut trouver des solutions. Mais ce qu'on vous dit, c'est que dans le fond l'approche dans un processus de changement, pour en avoir fait beaucoup, puis je peux vous dire que, depuis deux décennies, à la centrale, on en a fait beaucoup, particulièrement dans le secteur privé, l'approche est souvent aussi importante, est souvent aussi importante parce que les solutions qu'on trouve émergent de la volonté, des compromis qui sont faits puis d'un consensus. Et, si vous poursuivez dans la même ligne, on risque de se retrouver avec des tensions, avec des tensions sociales importantes.

Ce qu'on vous dit, Mme la ministre: prenons une pause, reprenons le travail autrement. Retravaillons-le. On arrivera avec des solutions concrètes dans trois mois, dans six mois, dans neuf mois, mais il y aura un consensus social.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Vaudreuil et M. Pépin, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue et sachez que j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt.

Par ailleurs, je me demandais, M. Vaudreuil, dans votre présentation et dans le contenu du mémoire, si vous ne lisez pas plus que ce qu'il y a dans le projet de loi, et je vais vous...

Vous avez soulevé plusieurs volets, et j'aimerais peut-être clarifier l'intention du gouvernement parce que je pense que vos craintes sont légitimes. Et par ailleurs je vous dis sincèrement qu'elles ne reflètent pas ce que le projet de loi comporte. À titre d'exemple, vous parlez de gratuité des services. En aucun temps il n'est question de mettre fin à la gratuité des services. Au contraire, nous endossons ces principes de gratuité de services, et par conséquent, dans ce projet de loi, il n'y a rien à cet égard.

Vous mentionnez également que ça va changer... On vient dans le fond faire appel au secteur privé dans les constructions d'infrastructures, puisque les PPP, ça s'intéresse principalement aux grands projets, d'accord, aux grands projets d'infrastructure. Vous conviendrez avec moi que ces projets sont généralement faits par le secteur privé de toute façon. La construction d'une école, dans le fond, d'un hôpital, ça se fait par le secteur privé. Hier, nous avions des représentants du monde municipal, et, quoi que l'on fasse, pour des constructions majeures, on fait toujours appel à du privé. L'intention ici, c'est précisément pour nous assurer, M. Vaudreuil, de la pérennité de nos infrastructures.

Moi, ce qui me trouble beaucoup dans le passé de tous les gouvernements successifs, et je n'en épargne aucun, c'est combien on a délaissé nos infrastructures, combien, à bien des égards, à cause du problème des finances publiques, on a dans le fond oublié ou mis de côté justement les sommes nécessaires pour entretenir nos infrastructures. Et, avec un partenariat public-privé, on prend un engagement à long terme de conserver ce patrimoine. Ça, c'est fondamental, c'est l'essence même d'un partenariat public-privé. Donc, on ne change en rien, on fait toujours appel au secteur privé pour la construction, sauf qu'on insiste pour l'entretien de ce patrimoine pendant 25, 30 ans. Qu'on le construise de façon traditionnelle ou avec cette formule-là, on va devoir le payer un jour, et c'est l'État qui va devoir le payer, puisque ce sont des biens publics. Mais, à cet égard-là, c'est qu'on fait appel au privé pour assumer les risques au niveau de la construction et on peut prévoir justement l'envergure des risques.

n (10 heures) n

Alors, moi, je vous dirais que le Québec n'est pas à vendre. Je suis d'accord avec vous, il n'est pas question d'aller vendre le Québec. J'ai fait ma vie dans le secteur public, j'ai le plus grand respect du secteur public, j'y ai passé toute mon existence. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas regarder de haut et dire que ce qui se fait dans le public, ce n'est pas bon et ce qui se fait dans le privé est bon. Mais par ailleurs je souhaite vivement qu'on puisse faire appel...

Justement, vous avez parlé également du problème des finances publiques. Alors, moi, je me demande s'il n'y a pas lieu de faire appel à du capital, parce qu'ordinairement des grands projets comme ça sont financés, pas par une entreprise, par un consortium. Ordinairement, d'ailleurs, vous savez que la Caisse de dépôt a déjà un fonds à cet égard, et par conséquent la Caisse de dépôt, actuellement elle utilise, à bien des égards, notre épargne pour aller financer, et elle le fait, des infrastructures ailleurs.

Moi, je dis qu'un consortium avec la Caisse de dépôt, avec des entreprises... On est capables dans le fond d'aller améliorer nos infrastructures. Et encore là je veux vous mettre en garde parce que ce projet-là... Quand j'insiste pour dire qu'il va falloir que l'agence soit une petite agence, c'est précisément parce que la majorité des projets vont continuer à se faire de façon traditionnelle et conventionnelle. C'est quelques grands projets où une telle formule est souhaitable. Et ce que j'ai vu, que ce ne soit pas seulement en Grande-Bretagne ou en Irlande, ce que j'ai visité... Mais je rencontrais justement des gens de la Catalogne qui m'expliquaient justement combien ils ont développé Barcelone avec cette formule-là, avec cette formule où ils ont complètement modernisé, amélioré les infrastructures de Barcelone avec cette formule-là. Or, vous comprendrez que je ne m'inspire pas seulement d'un endroit. Nous nous inspirons de pays comme le Portugal, l'Espagne, l'Angleterre, la Suède, l'Irlande, l'Italie, la France. Et d'ailleurs mon collègue, si je comprends bien, quand il était président du Conseil du trésor, a signé un protocole d'entente en France justement au sujet de partenariats public-privé. Donc, c'était quelque chose qui était déjà dans le collimateur et c'est en continuité avec ce qui s'est déjà fait, dans le fond, où on poursuit la démarche.

En tout cas, moi, ce que je voudrais aujourd'hui: profiter de l'occasion puisque vous êtes là et que j'ai le plus grand respect pour le travail que vous faites, M. Vaudreuil. Vous m'avez demandé justement de reporter cette commission parlementaire qui devait se tenir au mois d'août. Je l'ai fait pour vous donner le temps de réfléchir, pour vous donner le temps, à vos recherchistes, d'examiner ce projet de loi et de voir. Si je vous demandais, à part de retirer... Vous avez dit: Si on nous avait consultés, probablement que vous seriez arrivée avec un autre projet de loi qui serait plus convenable, qui nous conviendrait davantage. Quels sont les volets que vous voudriez améliorer dans ce projet de loi, qui vous conviendraient, puisque vous avez ouvert une porte à cet égard, que, si vous aviez été consultés, vous auriez probablement trouvé une solution à cette formule-là?

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Écoutez, Mme la ministre, avant de vous répondre concrètement à ça, il y a des interventions que vous avez faites sur lesquelles je voudrais réagir. Bon, le problème, le problème qu'on a quand on lit le projet de loi n° 61: on a l'impression que c'est un jardin de roses, et que les PPP vont tout régler, et qu'on ratisse partout, on rend ça de façon systématique. Quand je vous écoute, de ce que vous venez de me dire, je ne retrouve pas... Entre le texte du projet de loi et ce que vous dites, il y a tout un monde, tout un monde, et je ne retrouve pas du tout, dans les textes du projet de loi, ce que vous nous dites, dans un premier temps.

Quand vous me parlez de... Bon, vous ne voulez pas, par exemple, toucher, comme gouvernement, à la gratuité des services publics. Ce que je pourrais vous répondre là-dessus, c'est que je vous crois, mais, quand on sera dans ce nouvel environnement là, les pressions qui seront exercées par le nouvel environnement puis l'espace qui est pris par les entreprises privées, et souvent des multinationales, parce que ça va être des grandes entreprises qui vont être là... Ils veulent avoir un rendement sur leur argent qui est très intéressant. Or, cet espace de rendement va faire en sorte soit que les services vont diminuer ou d'autre part qu'il va falloir se tourner probablement vers la tarification pour être capable d'avoir le financement. Ça fait que je pense qu'il n'est pas déraisonnable d'avoir des craintes à ce sujet-là, même si, aujourd'hui, je vous crois, Mme la ministre, puis je vous crois sur votre intention. Et ce n'est pas vous qui allez contrôler ça puis ce n'est pas moi qui vais contrôler ça, c'est le nouveau système, c'est la nouvelle structure qui va faire en sorte qu'on va être dans un nouvel environnement.

Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, avec les protections qu'on a actuellement au niveau de l'ALENA, au niveau des marchés publics? Est-ce qu'à partir du moment où on va ouvrir... tous les services publics vont devenir marchandises puis il va falloir ouvrir... aux multinationales? Qu'est-ce qui va arriver aussi avec l'évolution de l'Accord général sur les commerces de services?

Vous savez, les risques qu'on prend aujourd'hui sont très grands puis on n'est pas sécurisés à cet égard-là, on n'a pas eu l'occasion de fouiller, de fond en comble, ces éléments-là. Quand je vous parle d'une démarche de consultation, là, où on réunit, on mobilise les principaux agents économiques du Québec, puis on réfléchit, puis on essaie de poser les bonnes questions puis de trouver des solutions, c'est beaucoup plus qu'une commission parlementaire comme démarche.

Vous, vous avez des gens qui, depuis peut-être un an, un an et demi, sont à temps plein puis qui font des fouilles, des recherches. Vous avez fait des visites dans les différents pays. Nous, on n'a pas ça, cette expérience-là. On ne l'a pas. On ne l'a pas. Ce qu'on fait, c'est des trucs qu'on lit dans les journaux, des trucs semblables. Or, on est dans une situation, aujourd'hui, quand on regarde ça, où on a des craintes qui sont fort légitimes puis qui risquent de remettre en cause des acquis qui pour nous sont très importants en termes de solidarité, puis on dit: Regardez, là, il ne faut pas aller de l'avant parce que ça ne fonctionnera pas.

Bon, quand vous parlez de la pérennité des infrastructures, que ça va être pour les grands projets d'infrastructure, encore là je vous le dis, Mme la ministre, probablement parce que je lis mal, là, mais je vois une dichotomie entre ce qu'il y a dans le texte et ce que vous nous dites. Alors, concernant les...

Le Président (M. Paquet): En une minute, s'il vous plaît, M. Vaudreuil, puisque, si on veut faire la période d'échange...

M. Vaudreuil (François): Pardon?

Le Président (M. Paquet): En environ une minute, si on veut faire une période d'échange, juste pour vous... s'il vous plaît.

M. Vaudreuil (François): Bon. La question, c'était sur la consultation. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Bien, ma question...

M. Vaudreuil (François): Sur le projet, qu'est-ce qu'on voudrait voir de changements dans le projet?

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que vous souhaiteriez?

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, dans le projet, c'est parce que, les PPP, ce que je pense aujourd'hui, c'est que, les PPP, il pourrait occasionnellement y en avoir dans certaines circonstances. Dans lesquelles? Je ne le sais pas. Mais ça ne devrait pas être la règle générale, ça devrait être l'exception.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Vaudreuil (François): C'est ce que je vous dis aujourd'hui, ça devrait être l'exception.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Vaudreuil (François): Mais ce n'est pas ça. En créant l'agence et, de façon systématique, en les soumettant à l'analyse, ce n'est pas ça qui va arriver. Puis l'autre élément, c'est qu'on n'ouvre pas d'autres champs d'expérimentation sociale. On fait le débat sur les PPP, il y a plein d'autres pistes qu'il faut explorer, puis, moi, je pense qu'en échangeant, en échangeant, les différents groupes, on pourrait trouver des pistes intéressantes, des pistes de solution qui feraient en sorte qu'on pourrait assurer la pérennité de nos services publics, puis on pourrait s'assurer de conserver notre bien, notre bien commun dans le fond qui nous est si cher au Québec. On paie plus d'impôts au Québec, mais on s'est donné des services puis on a fait des choix de société où dans le fond c'est la société où il fait le plus bon vivre en Amérique du Nord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, souhaiter la bienvenue à nos amis de la CSD, M. Pépin et M. Vaudreuil. J'ai eu l'occasion de collaborer souvent avec eux, notamment au sein de la Commission des partenaires du marché du travail, et ça a toujours été extrêmement fructueux, cette collaboration. Et une des caractéristiques de la CSD ? et je vois mes amis de la CSQ dans la salle, et ce n'est pas une critique à leur égard, ils doivent bien le comprendre ? une caractéristique évidente de la CSD, c'est qu'elle oeuvre essentiellement dans le milieu manufacturier, dans le milieu industriel, est presque absente dans le secteur public. Donc, son point de vue ne peut pas être taxé de défense corporatiste de ses membres lorsqu'elle vient nous parler, et, dans ce cas-ci, là, cet argument ne fonctionne absolument pas. Ce sont des gens qui travaillent dans des régions souvent difficiles, qui se battent dans des secteurs économiques souvent fragiles, on l'a vu récemment dans le dossier de Disraéli. Ce sont des gens qui travaillent fort pour gagner leur pain et qui regardent la société québécoise, ce qu'elle a acquis depuis les années soixante, depuis une trentaine d'années, et qui, face à ce projet de loi, ont une réaction d'inquiétude majeure que vient exprimer, aujourd'hui, le président de la CSD, et je pense qu'il faut l'entendre et l'entendre avec... l'écouter et l'entendre avec beaucoup d'attention.

n (10 h 10) n

Vous avez eu une remarque, M. Vaudreuil, qui me semble fondamentale, et on n'est qu'au début, nous n'en sommes qu'au début de nos travaux, mais c'est vraiment une chose qui transparaît à toutes les interventions de la présidente du Conseil du trésor, cette volonté d'atténuer à tel point les impacts de ce projet sur les PPP, de création de l'Agence des PPP, c'est-à-dire ce projet de loi n° 61 qui est devant nous, qu'on n'y reconnaît plus le projet de loi. On a d'un côté une ministre qui nous dit: Mais ce n'est que pour des immeubles. Bientôt, ça va être pour quelques immeubles, on n'aura que quelques employés. C'est vraiment un mode parmi d'autres. Ce n'est pas une panacée. Ce n'est presque rien, dans le fond. Et, lorsqu'on lit le projet de loi, vous avez eu la même réaction que nous, ça n'a rien à voir avec ses propos.

Ce projet de loi ouvre à tout, ouvre à tout, non seulement la propriété d'immeubles, la construction d'infrastructures, mais aussi la reddition de services, c'est-à-dire qu'à peu près tout ce que fait l'État actuellement pourrait être, à partir du projet de loi tel qu'il existe, l'objet de partenariat avec le privé. Donc, il n'y a pas de lien entre ce que le projet de loi contient et les propos lénifiants distribués depuis 48 heures par la présidente du Conseil du trésor. Ça, je pense qu'il faut quand même le noter.

Évidemment, on est en période ? on le verra encore aujourd'hui, il y a des manifestations de prévues ? on est en période notamment de négociation avec les employés du secteur public qui s'inquiètent énormément. La popularité du gouvernement, s'il faut en croire certains critères d'évaluation comme les sondages, n'est pas à son meilleur, donc on comprend très bien la volonté de la ministre d'atténuer le plus possible l'impact négatif suscité par son projet de loi. Mais nous sommes ici pour lire le projet de loi, pas pour écouter les différentes interprétations et «spins» qui sont faits autour du projet de loi.

Vous vous êtes inquiétés ? et la ministre n'a pas semblé l'accepter ? de la gratuité des services. Mais vous avez parfaitement raison, puisque l'un des modes de financement les plus usuels proposés par le projet de loi n° 61, ce sera la tarification. Lorsque vous faites une autoroute, elle est à péage. Lorsque vous financez un certain nombre d'infrastructures, c'est sur la base de l'utilisateur-payeur, sur la base de transformer le citoyen contribuable en consommateur de biens qu'il paie. Votre inquiétude, elle est parfaitement légitime et justifiée par l'ensemble du projet; pas seulement l'ensemble du projet, la politique qui a été présentée, au mois de mai, par la ministre, les propos du premier ministre, les discours ? vous en avez d'ailleurs colligé un certain nombre ? c'est d'une très, très grande clarté. Ce qui sera un allégement pour l'État sera une charge supplémentaire pour le citoyen, et le citoyen, c'est de lui dont on parle ici. Ce n'est pas seulement l'économie pour l'État, c'est l'économie pour les citoyens.

La ministre revient aussi régulièrement, et c'est intéressant, cet aspect-là, et c'est fondamental chez elle, et il faut reconnaître que chacun a le droit de participer à cette forme de pensée, et je pense qu'on peut approfondir d'ailleurs cette proposition qu'elle nous fait du partage de risque, hein? C'est fondamental, je pense, elle le reconnaîtra, dans son adhésion à cette formule, le partage de risque. L'ennui, c'est qu'en apparence, du moins jusqu'à maintenant, jusqu'à preuve du contraire, ce qui sera partagé ? et vous l'avez dit vous-même, la formule m'a semblé assez heureuse ? c'est de socialiser le risque et de privatiser le profit.

Je vais vous en donner un exemple qui s'est passé ici même, hier. Moi, j'ai dû partir avant la fin des travaux, hier après-midi, mais nous avions fait une allusion, hier, au fait que certaines autorités gouvernementales, la ministre et d'autres, avaient parlé assez longuement d'utiliser, pour la distribution de l'eau, pour la transformation de l'eau à Montréal, une formule de partenariat public-privé. Il s'avère que ça n'a pas fonctionné. Pourquoi? Parce qu'il semble qu'il n'y ait personne d'intéressé dans le privé. Et que nous dit la ministre? Pourquoi ça n'a pas fonctionné? Parce que c'était trop risqué. Quand c'est risqué, c'est bon pour le gouvernement, hein? Quand c'est risqué, ça reste entre les mains du gouvernement. Alors, si ça n'avait pas été risqué, c'est certain que tout le monde se serait précipité là-dessus.

Mais quel est l'intérêt, quel est le partage de risque quand ce n'est pas risqué? Là, il y a un certain aveu ici que le partage de risque, il est presque toujours à sens unique. Il sera, dans le meilleur des cas, prévisible, ce risque, prévu et inclus dans les coûts des projets. Alors, votre inquiétude à ce sujet-là n'est pas dénuée de tout fondement, tout en reconnaissant avec la ministre qu'il y a là une préoccupation fondamentale et que ça doit nous amener à trouver certainement des formules qui ne permettent plus que des projets importants se développent sans que l'analyse des risques soit faite de façon beaucoup plus complète et qu'elle soit assumée, responsabilisée, que ceux qui portent ces projets-là soient davantage responsabilisés.

Cette préoccupation-là, nous la partageons avec la ministre, mais la solution n'est pas une solution miracle, en tout cas. Le fait de partager les risques avec le privé nous semble actuellement peut-être un miroir aux alouettes, peut-être indiquer que c'est davantage lorsque le risque n'existe pas que le privé va se précipiter dans les projets et s'en éloigner comme de la misère sur le pauvre monde dès qu'il y a des risques trop grands, dès que le profit n'est pas visible à moyen et à court terme.

Je vais terminer sur une question, s'il nous reste quelques minutes, quand même. Vous avez parlé de la possibilité...

Des voix: ...

M. Simard: J'ai le même problème que la ministre. Vous avez parlé de la possibilité d'inclure dans la réflexion ce qui est profond, dans la tradition québécoise de solidarité des 30, 40 dernières années, même plus que ça, une centaine d'années, la solidarité du milieu coopératif, par exemple, l'appel à l'épargne des citoyens québécois sous forme de participation, par exemple, à des achats d'actions de grands travaux, impliquer donc le citoyen québécois dans l'investissement dans ces infrastructures. J'aimerais que vous approfondissiez un petit peu peut-être votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, M. le ministre... M. le ministre... Excusez, c'est parce qu'on a travaillé pendant plusieurs années à la Commission des partenaires. Donc, je m'excuse, M. le député. Donc, ce que je vous disais là-dessus, c'est que dans le fond, vous l'avez dit, il n'y a pas solution miracle. Je suis convaincu que Mme la ministre serait d'accord avec ça. Il y a plusieurs alternatives qui sont différentes, mais, dans le projet de loi, il n'y a pas de place pour ces alternatives-là et ces alternatives-là ne peuvent pas être étudiées avant de recourir aux PPP. Or, ça, c'est un premier problème, mais c'est deux idées que je lançais tout bonnement comme ça. Mais je suis convaincu que, si on assoyait toutes les organisations, les principales organisations de la société civile, puis on travaillait là-dessus une couple de semaines ou de mois, on trouverait des pistes.

Vous avez donné l'exemple de la Commission des partenaires du marché du travail. Tu sais, on a été même en Belgique pour en faire la promotion. Puis, quand on connaît comment la concertation est institutionnalisée en Belgique... J'ai fait une mission, moi, avec des représentants pour justement faire la promotion de notre modèle de concertation qu'on a au Québec. On fait des choses importantes, donc on est habitués là-dessus. Et ce que je dis, ce que je dis, c'est que... Puis ça, on a une préoccupation très grande à la CSD, c'est le problème de la cohésion sociale actuellement. Il y a un problème majeur de cohésion sociale. Et puis ce que je vous dis, Mme la ministre: mettez-le de côté, votre projet de loi. Reprenons autrement les échanges puis trouvons des alternatives. Tu sais, dans le fond, dans le fond, c'est ça, ces deux idées que j'ai lancées. Bon, on pourrait les développer, mais il pourrait y en avoir d'autres.

Le Québec est pluriel, hein? On vit dans une société où il y a une pluralité d'opinions, il y a différentes... Bien, il faut mettre ça à contribution pour développer la plus grande cohésion, parce qu'autrement, bien, on va se retrouver avec des problèmes du genre qu'on a vécus l'automne dernier, puis ce n'est pas le Québec dans lequel on veut vivre. On veut vivre dans un Québec qui avance, qui progresse, qui trouve des solutions inédites, des nouvelles solution, et, je veux dire, il faut travailler ensemble, parce que ce qui se passe actuellement, c'est vraiment triste.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, peut-être en une minute, question et réponse, si vous aviez un suivi là-dessus.

n (10 h 20) n

M. Bertrand: Merci, M. le Président, c'est dans le même ordre d'idées ? parce que je ne peux pas discuter du projet comme tel, parce qu'en fait vous y allez carrément sur une autre option ? mais celle du côté coopératif, parce qu'un des arguments pour le créer, c'est quand même que, dans le passé, il y a beaucoup d'infrastructures qui ont été soit mises de côté... Je n'ose pas employer l'expression «négligées», ce n'était pas le cas. C'était simplement parce que tous les gouvernements sans exception, financièrement, n'avaient pas suffisamment d'argent pour le faire. Et cet élément-là du côté coopératif, moi, en tout cas, ça m'interpelle beaucoup, ce matin, et j'aimerais ça que vous puissiez le développer davantage sur des propositions peut-être un peu plus concrètes ou un peu plus précises. Si vous en avez tout de suite à la tête, donnez-nous-les tout de suite, certains éléments, sinon il n'y a rien qui vous empêche ? et je suis sûr que la ministre se fera un plaisir ? il n'y a rien qui vous empêche de nous en préparer et les remettre à la commission sur ce volet-là en particulier.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Dans le fond, dans le fond, c'est qu'il faut éviter... Notre raisonnement, c'est le suivant: autant que faire se peut... Et, quand je dis que c'est exceptionnel, c'est véritablement exceptionnel de confier des partenariats public-privé, parce que, bon, avec tout ce qui a été dit, là, c'est que dans le fond, les profits, ce sont les citoyennes et les citoyens qui vont les payer. Or, comment, comment peut-on réfléchir à un modèle? Ça peut être l'émission d'actions, ou peu importe, sur un projet de solidarité, avec un rendement beaucoup moins grand qu'une entreprise privée prendrait. Ça pourrait être sur le modèle aussi de la coopération.

Tu sais, il y a actuellement dans la société une conscientisation de plus en plus grande, par exemple, sur les placements éthiques. Dans les régimes de retraite, il y a de plus en plus de comités de retraite qui vont imposer des conditions pour ne pas investir dans telle condition, telle condition, telle condition, etc. Alors, à partir de ce concept-là, il n'y aurait pas lieu de travailler, par exemple, au développement d'émissions et de mettre à contribution, par exemple, Desjardins, qui est la plus grande coopérative au Québec, financière, de l'associer dans des trucs comme ça? Alors, voyez-vous, on escamote tout le volet du profit. On conserve le legs, on conserve le legs au Québec et puis on a notre bien commun. Alors donc, il faut travailler sur des pistes comme ça, sur des modèles. On n'a pas de modèle concret, précis, mais c'est des idées qu'il faut lancer, puis je pense qu'il faut explorer, qu'il faut travailler...

Comme l'autre piste, et je le redis, il faut associer les travailleuses et les travailleurs de la base au processus des changements parce que malheureusement le modèle bureaucratique existe encore. C'est quoi, la différence entre le privé et puis la fonction publique, hein? Au niveau des travailleuses et des travailleurs, là, je vous dirais, c'est du monde qui s'investissent puis c'est du monde qui veulent s'épanouir au travail. C'est la même chose.

Au niveau des modèles, c'est que le privé a fait sauter son modèle bureaucratique. Parce que, voilà 20 ans, quand je négociais dans le secteur privé puis on était dans les grandes entreprises, là, que ce soit gouvernement ou l'entreprise privée, c'était la même chose. Une bureaucratie, c'est une bureaucratie. Ça a sauté. Sauf qu'au gouvernement ce modèle-là est encore figé. Et, du fait que c'est figé, les travailleuses puis les travailleurs n'ont pas la chance de s'exprimer, de s'exprimer, de se développer, et, ça aussi, il faut travailler cette piste-là, mettre à contribution les travailleuses et les travailleurs un peu partout dans la fonction publique, dans le réseau de la santé, dans le réseau des services sociaux, dans l'éducation, parce que ça fait partie des alternatives qui vont éviter qu'on se retrouve dans des situations où on est actuellement, un ensemble d'interventions qui vont faire en sorte qu'on ne se retrouvera pas dans la situation où on est actuellement puis on va être tentés de recourir aux PPP. Alors, dans le fond, c'est de développer des stratégies pour éviter de recourir à ça, et, si jamais on faisait un PPP, ce serait vraiment exceptionnel.

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Vaudreuil (François): On les compterait... En somme, dans une décennie, on les compterait sur les cinq doigts d'une main.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Peut-être, M. Vaudreuil, que vous avez dit quelque chose à l'effet que ça ratissait large. Partout où se font des partenariats public-privé, c'est un outil parmi d'autres. D'accord? Il n'y a pas tout qui se fait dans cette façon-là. Et, qui plus est, le ministre qui est responsable d'un projet doit faire la démonstration que c'est la formule à prendre. Donc, il y a toujours, pour chaque projet, que ce soit, par exemple, la construction d'un hôpital... D'accord? Imaginons que c'est la construction d'un hôpital. Il va falloir qu'on fasse la démonstration que c'est mieux de procéder par cette formule-là plutôt qu'une autre, et le ministre de la Santé va devoir également se pencher sur ce volet-là.

En dernière analyse, si vous lisez le projet de loi, vous avez dû remarquer, l'agence va conseiller, va aviser, va tenir la main, mais elle ne pourra pas se substituer au jugement du ministre ou de la ministre. Il va falloir qu'en dernière analyse cette décision-là soit prise pour le projet. On parle de projets majeurs, hein? C'est bien écrit dans la politique-cadre, ce sont des projets majeurs. Alors, cette approche-là, elle peut être utilisée. Elle a été utilisée, par exemple, pour des petits projets, mais, à cet égard-là, déjà les commissions scolaires, les municipalités ont fait appel à cette formule-là. Ils n'ont pas besoin d'une agence. Ils n'ont pas besoin d'une agence. C'est quand on tombe dans de gros projets où il y a un partage de risques. Là, évidemment, il y a un problème important, et c'est là qu'on fait appel à l'agence. C'est dans ces cas-là qu'on fait appel à l'agence.

Alors, je voulais que vous sachiez que cette formule-là, c'est un outil dans le coffre à outils, et c'est clair que tout ne se fait pas avec cette formule-là.

Maintenant, je voudrais savoir de vous. Vous dites que vous avez d'autres propositions. Vous parlez, par exemple, d'un financement, d'une émission quelconque, mais vous savez qu'on a déjà de l'épargne au Québec avec la Caisse de dépôt, et on peut investir cet argent-là dans des compagnies ou on peut peut-être utiliser cet argent-là pour justement des infrastructures. Et la Caisse de dépôt du Québec, à bien des égards, s'inspire de la Caisse de dépôt, en France, qui est derrière tous les grands projets de PPP, qui est derrière tous les grands projets de PPP. Alors, vous avez à cet égard déjà du capital qui est là. Vous n'avez pas besoin d'inventer une nouvelle formule. Je comprends, là, qu'on peut faire affaire avec une nouvelle formule. Il y a déjà les Québécois qui participent, par leurs épargnes, leurs fonds de retraite, à de l'épargne qu'on peut utiliser de cette façon-là plutôt que d'une autre façon. Dans le moment, on met l'argent dans des entreprises, dans des façons de protéger notre épargne, mais, à bien des égards, c'est un bon placement, ça, pour les Québécois que d'utiliser leurs épargnes à cette fin-là, il me semble. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Écoutez, je vous ramène, là, je vous ramène au point de départ, le problème démocratique. Je veux dire, c'est le genre de discussions qu'on devrait avoir... qu'on aurait dû avoir ou qu'on devrait avoir dans un groupe de travail pour tenter d'explorer ces avenues-là.

Puis vous venez de me parler de la France. Bon, la semaine dernière, samedi, quand je revenais de Paris, j'étais en avion puis je lisais Le Figaro, et, par exemple, en France, le Conseil d'État se penchait, cette semaine, avec l'aide d'universitaires américains, britanniques et français, au cours d'un séminaire, sur les relations contractuelles entre la puissance publique et les acteurs privés. Parce que le modèle en France, c'est comparable... En tout cas, le modèle qui s'inspire... en termes de législation est comparable à ce qu'il y a sur la table, mais les décrets, les deux décrets ne sont pas encore présentés à ce jour. Donc, il y a quand même une consultation, il y a des études qu'on n'a pas faites ici en toute transparence, au Québec. Tu sais, je donne l'exemple... Vous me parlez de la France. Je vous parle de ça parce que bon ça tombe bien, là, samedi, j'avais Le Figaro dans l'avion puis j'ai lu ça. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un déficit démocratique dans notre analyse. Aujourd'hui, je ne peux pas vous répondre, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Est-ce que c'est mieux, par exemple, qu'on crée d'autres fonds? Est-ce que c'est mieux qu'on explore toute la voie de la coopération? Est-ce que c'est mieux qu'on y aille avec la Caisse de dépôt? Je ne peux pas vous répondre à ça aujourd'hui. Je ne peux pas. Je serais malhonnête, Mme la ministre, de tenter de vous répondre aujourd'hui parce qu'il faut les vider, ces questions-là, puis il y a sûrement d'autres pistes qu'on peut analyser.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, il reste deux minutes, question et réponse.

n (10 h 30) n

M. Cholette: Ah, mon Dieu! Deux minutes. O.K. Bien, M. Vaudreuil, M. Pépin, bonjour. Je vais faire ça rapidement, là, deux minutes.

Premièrement, je veux vous féliciter pour deux choses. Premièrement, je veux vous féliciter pour le mémoire que vous nous présentez mais surtout parce que vous avez décidé de participer au Forum des générations comme groupe, et c'est tout à l'honneur de la CSD.

Et, lorsque je vous écoutais tantôt nous parler d'un forum qui n'est pas... qui devrait... en fait que la commission n'est pas le meilleur forum, que vous souhaitez des consultations plus larges, je tiens à vous dire que votre participation au Forum des générations témoigne du goût de la discussion que vous avez, et c'est en échangeant comme cela qu'on sera capables de faire avancer notamment les projets de loi qui tiennent à coeur aux Québécois puis aux Québécoises.

Dans votre mémoire, vous traitez de trois sujets. Vous traitez du fait que bon la question du forum ici n'est pas celle qui devrait nous préoccuper. Deuxièmement, vous faites des constats sur la situation au Québec, à l'effet que, par exemple, il y a la question de l'endettement, il y a la question de la taxation, etc., et vous semblez en désaccord avec certains constats là-dessus. Mais finalement vous arrivez à la question des PPP et vous nous dites, si je comprends bien: On n'est pas fermés aux PPP, mais on est mal à l'aise avec le fait que le projet de loi ratisse large.

Pour terminer, ce que je veux vous dire là-dessus, c'est: lorsque vous lisez la loi, bien vous lisez également la politique-cadre qui justement vient expliquer davantage le projet de loi. Vous verrez, à la page 1 ? c'est assez proche du début ? page 1, au niveau du 1.2, Critères de sélection de PPP, que c'est très bien défini, qu'évidemment ce n'est pas tous les projets. Avec une agence de 12 personnes, on est loin de ratisser l'ensemble du Québec avec ça. Et ce que je comprends de la présidente du Conseil du trésor, c'est que vos préoccupations ont été entendues puis que de toute façon le projet de loi vise un nombre restreint de projets, et, dans ce sens-là, je pense que le gouvernement rejoint beaucoup vos préoccupations.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez toute la chance de poursuivre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, M. Pépin, bon matin. J'apprécie grandement l'angle que vous abordez. C'est un peu l'angle de notre groupe parlementaire, dire qu'on devrait explorer les PPP, mais il faut regarder les implications, les implications positives et négatives. Il peut y en avoir aussi.

Mais vous savez qu'on a un problème de dette au Québec. Il va falloir trouver des moyens aussi. Tantôt, Mme la ministre parlait du coffre à outils. Vous, vous parlez de procéder autrement. Procéder autrement, c'est élargir la consultation. Mais, si Mme la ministre ou le premier ministre, M. le premier ministre, décident d'aller dans ce sens-là, il va falloir aussi limiter dans le temps, là... parce que plus on attend, plus la dette progresse. On a vu, même depuis un an et demi, que la dette progresse toujours. Donc, il va falloir trouver un moyen minimalement de la stopper puis de continuer à vivre correctement.

Dans le projet de loi, on parle de prestation de services publics. Vous avez raison. La ministre dit qu'il n'est pas question de prestation de services publics. Mon collègue de Hull dit: Bien, c'est la politique-cadre. Mais il ne faut pas oublier que c'est la loi qui va s'appliquer, là. Donc, il va falloir clarifier la loi, parce qu'il y a des points... Comme hier, dans mes remarques préliminaires, j'ai indiqué que, oui, il faut regarder... On est en faveur, mais il y a des ajustements majeurs ou des modifications à apporter.

Est-ce que vous seriez... est-ce que vous aimeriez avoir les informations que la ministre a pu colliger, lors de ses visites, un peu partout dans le monde, sur les PPP, pour pouvoir bonifier votre réflexion, bonifier la réflexion des parlementaires? Parce que c'est vrai qu'actuellement, du côté ministériel, vous avez visité, vous avez... vous êtes plus équipés que nous en tout cas pour pouvoir évaluer les impacts positifs, négatifs pour trouver la meilleure solution.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil, trois minutes.

M. Vaudreuil (François): Oui. C'est beaucoup plus que ça. C'est beaucoup plus que ça, c'est toute la démarche de consultation qui a été carrément insuffisante. Une commission parlementaire, bon c'est un excellent outil dans notre processus démocratique, notre processus législatif, c'est très bien. Mais, avec un projet de cette envergure qui risque d'avoir les impacts qu'on connaît, il aurait fallu ouvrir un chantier de réflexion avec les principaux intervenants avant. Et ce que je dis, aujourd'hui, à la ministre: il n'est pas trop tard, mettez en veilleuse votre projet, reprenons le débat. Quand on va être assis autour de la table, on va trouver, je suis convaincu, plusieurs alternatives, plusieurs pistes qui vont faire en sorte qu'à toutes fins pratiques les PPP, ça va être une exception.

Puis, quand je dis «une exception», ça va avoir à peu près la même application, quant à moi, que les fameuses sociétés mixtes, là, qui avaient été créées à l'époque puis à mon avis qui n'ont pas levé, bon, pour différentes raisons. Mais il y aura d'autres raisons qui feront... Parce que l'objectif, c'est de faire en sorte que justement ces PPP là ne soient pas appliqués. C'est ça. Puis on peut trouver d'autres alternatives. Moi, je ne peux pas croire qu'au Québec on ne trouvera pas d'autres voies que ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu, 1 m 30 s.

M. Simard: Oui, très, très rapidement pour essayer de dégonfler le mythe de la diminution de la dette par les PPP. Transposer l'endettement classique de l'État par des... les remplacer par des contrats avec des entreprises privées, avec des obligations étalées sur 20, 25, 30 ans, là, vous n'êtes pas moins endetté. Que vous ayez une hypothèque, à la caisse populaire Desjardins, sur 30 ans ou 25 ans ou que vous ayez rempli votre carte de crédit parce que vous êtes allé vous acheter un cinéma maison chez Tanguay, le problème, là, vous n'êtes pas moins endetté, bien au contraire, au bout de la ligne. Il faut faire très attention, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, de penser que c'est une solution à l'endettement que de s'endetter différemment, sans que ça apparaisse même aux comptes de l'État, comme c'est le risque actuellement dans ces engagements de PPP.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Vaudreuil et M. Pépin, de la Centrale des syndicats démocratiques, pour leur participation à nos travaux. Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants et j'invite les membres de la Centrale des syndicats du Québec à se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant les représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Alors, M. Parent, président, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période maximale de 20 minutes pour votre présentation. Bienvenue!

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. À ma droite, Nicole de Sève, conseillère à la centrale, responsable des questions sociopolitiques, et, à ma gauche, le deuxième vice-président à la centrale, Pierre Séguin, qui porte les responsabilités politiques en regard de l'action sociopolitique de la centrale.

Donc, dans un premier temps, vous me permettrez de remercier la commission de nous prêter ce temps d'audience pour pouvoir faire part de notre point de vue sur la question des PPP. Je sais que tout le monde connaît la CSQ, mais je vais prendre quand même le temps de vous en brosser un petit tableau: 170 000 membres dont, je vous dirais, presque l'entièreté origine des secteurs parapublic et péripublic. Et nous avons encore la prétention de représenter des gens qui ont contribué à façonner le Québec moderne et qui ont l'intention de poursuivre dans cette direction-là. Donc, ce n'est pas non plus ? vous le verrez dans le mémoire qu'on présente ? une fermeture à des bonifications, à des améliorations de la société québécoise. Mais on n'a pas la prétention de dire non plus qu'on est 50 ans en arrière et qu'on a reculé et on ne voudrait surtout pas retourner au népotisme puis au patronage.

Pour les simultanés de la commission ? on est à l'ère moderne ? plutôt que de parler d'auditifs, de visuels, vous brosser rapidement le sens de nos demandes. Première demande: de suspendre l'implantation des projets de partenariat privé dans un contexte où on pense qu'à sa face même... D'abord, il y a intérêt à savoir de quoi on parle. Est-ce que c'est du partenariat privé-public? Est-ce que c'est de la concession? Est-ce que c'est de la privatisation? Je pense que le déluge de mots ne saurait distraire notre attention. Et ensuite partager les savantes études, parce que les visites des uns et des autres n'apportent pas nécessairement les mêmes conclusions.

n (10 h 40) n

Deuxième élément: on demande le retrait du projet de loi n° 61. Et, de ce côté-là, la demande de retrait se situe dans un contexte où on pense que, depuis 40 ans, c'est le projet qui est le plus antidémocratique, à notre avis, qui met, je dirais, la gestion des affaires publiques à l'abri du regard de l'Assemblée nationale, à l'abri du regard des parlementaires, une politique qui n'est même pas sanctionnée par l'Assemblée nationale, qui va déterminer notre avenir collectif, et une agence, je dirais, de liquidateurs, agents d'immeubles qui feront la promotion et mettront de l'avant... Donc, de ce côté-là, le retrait du projet de loi, et finalement d'introduire un nouveau projet de loi qui mettrait en place un secrétariat responsable du bien commun. Donc, redonner à l'Assemblée nationale son plein pouvoir en termes d'être gardien de l'intérêt public. Je pense que les citoyennes, les citoyens du Québec n'ont pas élu un gouvernement liquidateur mais au contraire un gouvernement qui doit être le gardien de l'intérêt commun ou de l'intérêt public.

Et, pour les séquentielles, évidemment on a un mémoire qui est assez volumineux... tenter d'en tirer une synthèse, d'attirer l'attention sur les principaux points. Je vous dirais que, comme centrale, on est conscients que, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, le gouvernement du Québec s'est engagé dans la mise en oeuvre de partenariats privé-public. À l'époque, ceux-ci visaient surtout les technologies de l'information et des communications et les infrastructures routières. Donc, on n'est pas non plus sur du tout à fait nouveau puis rien n'existait avant. Mais, aujourd'hui, le gouvernement franchit un pas de plus en créant une agence, comme je le disais, je le mentionnais précédemment, à l'abri du regard de l'Assemblée nationale. La nouveauté de cette proposition pour ces partenariats privé-public qu'on pourrait qualifier de deuxième génération, c'est que tous les organismes publics, notamment les ministères, les cégeps, les commissions scolaires, les établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux, et incluant les nouvelles agences, les organismes municipaux et tout autre organisme créé par le gouvernement, sont dans le giron de ces PPP.

De plus, plusieurs éléments déterminant la mise en oeuvre des PPP, notamment la définition de ceux-ci, les critères de sélection des projets, les objectifs poursuivis, les principes directeurs et les règles d'octroi, sont fixés par la politique-cadre sur les partenariats privé-public, fixés par une politique même pas soumise à l'attention de l'Assemblée nationale. Cette politique, elle relève exclusivement du Conseil du trésor. Cette concentration du pouvoir est en complète contradiction avec le projet de réforme du président de l'Assemblée nationale du Québec, qui vise notamment à mieux outiller les députés afin qu'ils puissent exercer, de façon plus libre, leur rôle de législateur et de contrôleur de l'action gouvernementale. Comment cela pourra-t-il se réaliser si une partie importante des décisions gouvernementales, à l'égard de la pérennité des services publics, échappe à l'Assemblée nationale, élue par les citoyennes et les citoyens? Pire, la politique-cadre stipule que, d'ici à ce que l'agence soit mise en place, les organismes publics sont invités à communiquer avec la Direction des partenariats d'affaires du Secrétariat du Conseil du trésor afin d'obtenir de l'aide et des conseils en matière de PPP.

Déjà, plusieurs projets sont prévus au plan de modernisation 2004-2007, avant même la création de l'agence. Certains semblent même avancer à grands pas, comme le centre de détention en Montérégie, une prison à sécurité minimum pouvant loger 500 détenus probablement à Longueuil ou Sainte-Julie. Donc, même le crime va devenir payant. Où sont les études de faisabilité de ces projets? Pourquoi un tel empressement alors que l'analyse des informations sur les expériences de partenariat privé-public conduites au Canada et à l'étranger que doit mener l'agence lorsqu'elle sera créée n'a pas encore eu lieu? Pourquoi le recours aux PPP est-il plus efficace que le mode de livraison traditionnel dans ces cas précis? Est-ce que c'est parce qu'il y a un marché concurrentiel, notamment en ce qui concerne la construction et la rénovation d'autoroutes et de parcs routiers, d'équipement culturel ou encore de centres de détention?

Ainsi, avant d'instituer une telle agence, la Centrale des syndicats du Québec considère qu'il faut un vaste débat public, assorti d'une véritable campagne d'information, sur ce que recouvre le concept de partenariat public-privé. Ce n'est pas parce qu'on le dit. Voltaire disait: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. On pense qu'on parle d'autre chose que le partenariat privé-public dans le cadre actuel. Un bilan des expériences tentées ailleurs au Canada et dans le monde... afin que la population québécoise soit en mesure d'exercer un choix éclairé, et ces études-là doivent être partagées par l'Assemblée nationale et partagées par la population, donc... mettre un terme à l'opacité de l'information autour de ce que pourraient constituer des partenariats privé-public.

La mise en oeuvre de partenariats public-privé vise essentiellement à mettre le Québec au diapason de ses partenaires commerciaux. Comme nous l'avons amplement détaillé dans notre mémoire, c'est l'outil privilégié par ce gouvernement pour se conformer aux traités de libéralisation des échanges qui présupposent une réduction substantielle de la taille de l'État et une commercialisation accentuée des marchés publics, et ça, je pense que c'est important, en lien avec les accords commerciaux, et je ne suis pas certain qu'en livrant, je dirais, le marché public à l'entreprise on pourra conserver notre propre identité nationale. Ce qui se prépare, c'est la transformation des biens publics en biens privés.

La trajectoire suivie par ce gouvernement aura des conséquences majeures sur la population. Déjà, l'effet des multiples hausses de tarification se fait sentir sur le budget des familles. L'environnement est dans la ligne de mire de tous les grands contracteurs de ce monde qui plaident pour une déréglementation, mettant ainsi en danger les écosystèmes, la santé de la population et l'avenir de la biodiversité.

Ce que le gouvernement nomme partenariat ressemble davantage à des concessions. L'introduction du financement privé, de baux d'une durée de 20 à 30 ans, comme dans certains pays, et éventuellement de la tarification à l'usager correspond aux caractéristiques des projets de concession ou de privatisation de services publics. Malheureusement, les termes «concession» et «privatisation» ont une résonance beaucoup moins attirante, c'est moins exotique pour la population que «partenariat privé-public».

Tout comme la révision des relations contractuelles avec le secteur privé prévue au plan de modernisation 2004-2007, l'introduction de PPP ne constitue pas une réforme administrative mineure mais bien une remise en question profonde des façons de faire de l'État, un affaiblissement de l'identité nationale québécoise. Les PPP, à cause de la faiblesse de leur imputabilité démocratique ? et ça, j'insiste, je pense que le coeur de ce projet de loi là, c'est de tasser l'Assemblée nationale du Québec, et ça, ça m'apparaît, là, un élément en soi suffisant pour faire disparaître ce projet-là ? donc de leur imputabilité démocratique et du peu de participation démocratique à leur gouverne, participent à cet élan d'aplanissement de la particularité québécoise.

En lieu et place de l'Agence des PPP, la CSQ demande au gouvernement de créer un secrétariat responsable du bien commun. Sa fonction serait l'analyse de tout projet de renouvellement des infrastructures publiques et d'amélioration de la qualité des services aux citoyens présenté par le gouvernement, ses ministères et ses organismes. Donc, on remet l'Assemblée nationale à l'ordre du jour. Ce secrétariat relèverait de l'Assemblée nationale, assurant ainsi la primauté de cette institution démocratique sur le pouvoir exécutif. Il s'acquitterait en priorité des obligations principales du mandat qu'elle lui a confié, et c'est à elle qu'il devrait faire rapport.

Le secrétariat serait sous la direction d'un conseil d'administration dont les membres seraient nommés par l'Assemblée nationale. Il devrait notamment procéder à l'inventaire des biens sociaux essentiels au vivre-ensemble au Québec de manière à proposer au gouvernement des moyens de protéger ces biens et de les soustraire aux traités de libéralisation des marchés. Ainsi, on croit que le secrétariat devrait démontrer l'existence d'une situation problématique dans un ministère ou un organisme public, les différentes alternatives recherchées, avant de procéder au recours au secteur privé, les mécanismes de consultation mis en place auprès des groupes concernés, la pertinence de la solution proposée, des éléments que vous allez retrouver d'ailleurs dans le mémoire. Ça nous apparaît, je dirais, un mandat fondamental, pour le gouvernement du Québec, de s'assurer de ne pas détourner les impôts publics vers des impôts privés plus profitables à quelques entreprises et de s'assurer de continuer, dans le modèle québécois, de contribuer à la réduction des inégalités entre les citoyennes et les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): En fait, j'ai fait une petite erreur, il vous reste encore ? excusez-moi ? il reste encore 10 minutes. Je m'excuse, il y a un problème de chronomètre. Alors, si vous voulez continuer. Je m'excuse, oui.

M. Parent (Réjean): Bien, je dirais que, rendu à ce stade-ci, je me suis mis en mode accéléré. Vous écoutant bien religieusement, j'ose espérer que ce 10 minutes en moins ne sera pas pris complètement par la présidente du Conseil du trésor ou l'ex-président du Conseil du trésor et qu'ils pourront concentrer leurs questions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On l'ajoutera en partie sur la période d'échange, effectivement. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Parent, M. Séguin et Mme de Sève, bienvenue à cette commission parlementaire. Je veux que vous sachiez que j'ai lu attentivement votre mémoire et que j'ai pris bonne note de vos propos que vous tenez et que vous avez réitérés ce matin.

n (10 h 50) n

Maintenant, j'aimerais simplement peut-être... Je ne veux pas simplement diminuer l'ampleur du projet de loi, mais je pense qu'il est important qu'on rappelle certains volets. Au niveau du code de déontologie, que ce soit en formule traditionnelle ou en partenariat public-privé, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics va également s'appliquer. Ce seront les mêmes exigences. Au niveau de l'intégrité, il n'y aura jamais de contrat de gré à gré, ce sera toujours en appel d'offres. D'accord? Alors ça, j'aimais dans le fond apporter ce correctif.

Et également vous soulevez un volet important, la responsabilité de l'Assemblée nationale, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord avec vous, parce que, dans un projet, que ce soit un projet d'infrastructure, d'une route ou d'une construction d'école ou que ce soit une construction d'hôpital, le responsable ou la responsable du projet demeurera toujours le ministre responsable d'un projet. Et, qu'on le construise d'une façon ou d'une autre, nous tenons toujours le pouvoir politique responsable. Alors, qu'on le fasse en mode conventionnel, comme on l'a fait pour le métro de Laval, nous, on... Et je suis sûre que mon collègue l'ancien président du Conseil du trésor, le député de Richelieu, va être d'accord avec moi, que tout le monde a tenu le ministre responsable, à bien des égards, devant cet événement-là. Donc, qu'on le fasse de façon traditionnelle, qu'on le fasse en partenariat public-privé, le ministre va être responsable et va être responsable à l'Assemblée nationale.

Et la décision pour aller en PPP ou en formule autre va relever justement du pouvoir politique. Ça, c'est écrit, là, l'agence ne fait que conseiller, mais le pouvoir politique va prendre la décision d'aller vers une formule plutôt qu'une autre.

Maintenant, j'aimerais simplement également nous rappeler que, si on construit un hôpital ou si on construit une école, à ce que je sache, on fait appel au secteur privé actuellement, on le fait avec le secteur privé. Par conséquent, on exige, n'est-ce pas, des fonctionnaires, on exige des gens qui sont responsables qu'ils établissent des normes, qu'ils établissent des exigences à cet égard. Dans une formule de partenariat public-privé, rappelons-nous qu'il y a le mot «public». Et, dans le mot «public», ça veut dire que la maîtrise d'oeuvre du projet demeure de responsabilité publique. C'est là à mon avis le grand changement par opposition à ce qui s'est fait pendant des années, où il n'y avait que des privatisations. Et, dans un partenariat public-privé, le politique doit répondre quotidiennement en Chambre des résultats. Si les extrants du contrat ne sont pas respectés et c'est ça qui se passe, il y a des pénalités, les gens sont responsables.

Dans ce que j'ai vu, moi, en Irlande ou en Angleterre, les ministres sont toujours responsables d'un projet ou du rendement, et par conséquent ils ne peuvent pas se dérober de leur responsabilité, ça demeure la responsabilité... Alors, c'est pour ça que je voulais peut-être corriger cette impression que ce sera l'agence qui va décider, par opposition au pouvoir politique. Les ministres doivent assumer leur responsabilité en totalité. Ils ne peuvent pas déléguer cette responsabilité-là, elle leur appartient.

Maintenant, vous soulevez un point très intéressant au niveau de l'ALENA, n'est-ce pas, dans votre mémoire. J'aimerais que vous expliquiez davantage vos craintes à cet égard, parce que je pensais qu'il y avait bien des volets du gouvernement du niveau provincial qui étaient exclus de l'ALENA. Peut-être que vous pourriez nous éclairer quant à vos craintes.

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Avant de tomber à l'ALENA, sur les remarques préliminaires, Mme la ministre a indiqué qu'elle a eu la chance, à Porto Alegre, de rencontrer des collègues anglais, des collègues australiens, des collègues français, et fort probablement qu'ils n'ont pas les mêmes lunettes que Mme la ministre par rapport aux différents projets qui se mènent là-bas, et la dynamique qui y sied, et les impacts que ça a. Et, je vous dirais même, jusqu'à un certain point, en écoutant vos arguments, quand vous parlez de transfert du risque et que vous dites: Nous sommes responsables, vous confirmez exactement ce qu'on dit, c'est que le gouvernement du Québec demeurera responsable, et, la partie risquée, au bout de la course, nous l'assumerons quand l'entrepreneur aura fait faillite, quand l'entrepreneur disparaîtra.

Vous venez d'Angleterre... peut-être en mesure de savoir que le gouvernement travailliste est en train de s'interroger s'il n'y aurait pas nécessité de renationaliser le réseau ferroviaire. Mettons que les réserves... Parce que, quand on... Et ça, on dit: On est prêts à regarder ça, le tableau mondial, puis on est prêts à le regarder avec toutes les paires d'yeux. Et fort probablement que c'eût été un voyage intéressant pour vous que de rencontrer l'ensemble, je dirais, de la diversité de la société civile anglaise. En tout cas, chose certaine, les collègues anglais, les collègues français que je rencontre ont un tout autre discours. Je présume que le mélange de nos discours permettrait d'avoir une plus juste idée de la situation et de faire en sorte que... de quoi on parle vraiment quand on parle de partenariat privé-public. Mais, au moment où on se parle, moi, je vous dirais que mes collègues anglais, au moment de Porto Alegre, avaient plutôt des réserves et constataient finalement... ou réalisaient les appréhensions que nous mettons de l'avant aujourd'hui.

Ceci dit, quand vous dites: On fait appel au secteur privé, on ne vous propose pas, comme centrale, de construire les écoles, là, de dire: Là, on va engager du monde pour construire les écoles, je veux dire, 200 personnes, un chantier, salariés de l'État, à la commission scolaire X, et on les rappellera dans 10 ans pour la construction de la prochaine école. On est bien conscients que les écoles vont continuer d'être construites par des entreprises, des contracteurs privés au même titre que les autos. Ce qui est différent dans votre projet... Et c'est là qu'on dit: La substance, le financement externe avec un entrepreneur qui, lui, va vouloir... Il ne le fera pas pour nos beaux yeux de Québécoises et Québécois, il va vouloir...

Ce qui anime le privé, c'est le profit, puis c'est correct. On n'est pas contre le profit, là. Mais en même temps, donc, c'est céder une partie de la gestion de ces entreprises-là, la prestation même de services ? dans votre propre projet de loi, vous le placez ? le financement et finalement l'allocation de tout ça. Et, au bout de la course, c'est ce qu'on appelle le détournement d'impôts publics vers des impôts privés. On dit: Si, à ce moment-là, c'est de l'ordre du bien commun, assumons-le collectivement comme Québécoises, Québécois.

Pour ce qui est de l'ALENA, la référence que vous en faites, l'ALENA, elle est ce qu'elle est aujourd'hui. C'est la parole à Nicole comme conseillère de la centrale sur les traités commerciaux, mais vous dire que ce qui est, aujourd'hui, l'ALENA est en renégociation. On a la ZLEA qui se profile, il y a un sommet des chefs d'État qui est prévu en 2005, automne 2005, à Buenos Aires, en Argentine. Donc, les traités commerciaux, ils sont en évolution également, et, dépendant de leur tournure, il y a une préoccupation. Le gouvernement du Québec doit être prévoyant et doit être gardien de l'intérêt commun.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Oui. D'abord, peut-être simplement mettre les pendules à l'heure. Vous savez que le réseau ferroviaire avait été privatisé. Alors, c'est une formule différente. Et d'ailleurs le gouvernement travailliste, pour le réseau ferroviaire, pense à une formule de partenariat public-privé justement pour que le public soit bien impliqué dans la formule.

Maintenant, vous me reprochiez d'avoir rencontré seulement certaines personnes, lors de mon voyage, et d'avoir des lunettes teintées d'une façon, je dirais, qui apportait une distorsion à la réalité. J'ai également rencontré les porte-parole syndicaux. J'en ai rencontré deux. C'est vrai que je n'en ai pas rencontré beaucoup, mais je n'ai pas rencontré tant de monde que ça, de toute façon, d'un côté ou de l'autre. Et bien sûr ils avaient des réserves, mais ils étaient tous d'accord que finalement ça a fonctionné en Angleterre, parce qu'ils avaient des infrastructures en très piètre état, notamment les hôpitaux, en Angleterre, qui étaient en très piètre état. Et, que ce soit M. Lew Adams, que j'ai rencontré, ou David Coats, les deux personnes qui ont été impliquées de façon importante dans le mouvement syndical, ils reconnaissaient quand même les vertus de ce qui s'était passé en Angleterre. Alors, je pense que j'ai essayé justement dans ce voyage de ne pas mettre seulement des lunettes rosées. Le but de l'opération, ce n'était pas de me convaincre que c'était bon, c'était plutôt d'aller voir les effets pervers d'un partenariat public-privé, les écueils, les dangers, quoi éviter, quoi ne pas faire suite aux expériences que ces gens ont acquises à travers les années et pour éviter que nous commettions les mêmes erreurs. C'était le but du voyage. Donc, je n'ai pas voulu rencontrer seulement certains groupes qui étaient favorables, ça aurait été très gauche de ma part.

n (11 heures) n

Maintenant, vous avez soulevé également divers points au niveau du bien public, qu'on laisse tomber ce bien public tout simplement parce qu'on fait appel au privé, et je vous rappelais que les constructions se font par le secteur privé généralement. Nous parlons de projets d'infrastructure majeurs, d'accord? On ne parle pas, là, d'aller entretenir un bout de route ou... Même si ça se fait, ça se fait déjà au niveau municipal, les partenariats public-privé, à cet égard, ce n'est même pas ce qui intéresse ici l'agence. L'agence, ce sont des grands projets qui sont construits par le privé généralement, des grands projets qui sont déjà construits mais qui par ailleurs comportent un niveau de risque important, et en conséquence, nous, on veut limiter le risque. Et je vous dirais que j'ai rencontré également l'équivalent du Vérificateur général, National Audit Officer, et j'ai passé tout un avant-midi avec ces gens-là pour vraiment avoir un regard critique à l'endroit des partenariats public-privé, et le verdict, c'était que justement, généralement, ça fonctionnait très bien en Angleterre.

Mais je peux comprendre que vous ayez des réserves. Mais je vous dirais qu'à cet égard-là je ne me suis pas limitée à des lunettes roses, je voulais justement voir la réalité telle qu'elle est vécue. Et j'ai non seulement rencontré ces gens-là, j'ai visité deux hôpitaux avec leur personnel. J'ai rencontré des infirmières, j'ai rencontré les travailleurs qui travaillaient à l'intérieur de ces deux hôpitaux, que ce soit Middlesex ou Barts, les deux gros hôpitaux, et les deux exprimaient énormément de plaisir parce qu'ils travaillaient avant dans des conditions vraiment, je dirais, délabrées comme environnement, et, aujourd'hui, ils pouvaient profiter d'un environnement qui avait été rénové, ou construit à neuf, ou remis à neuf dans plusieurs cas. Alors, je pense que c'est un petit peu injuste de me dire que je me mets seulement des lunettes roses, là, mais je comprends que vous ne soyez pas en accord avec la position qui est reflétée par le projet de loi.

Maintenant, peut-être que vous pourriez nous dire, M. Parent, outre le fait, là... quels sont les volets. Vous m'avez demandé et les centrales syndicales ont demandé de reporter le projet de loi, l'étude en commission parlementaire. Donc, comme on a voulu reporter l'étude en commission parlementaire, je présume que vous vouliez vous faire entendre, vous vouliez apporter, outre le fait de retirer le projet de loi... Vous l'avez étudié, vous l'avez examiné, le projet de loi. Est-ce qu'il y a des volets qu'on pourrait améliorer, qui répondraient à vos attentes?

Le Président (M. Paquet): M. Parent, j'ajoute environ 2 min 30 s. Je veux ajouter cinq minutes de chaque côté pour permettre plus d'échange, justement.

M. Parent (Réjean): 2 min 30 s?

Le Président (M. Paquet): Environ trois minutes.

M. Parent (Réjean): On a le bon chronomètre? Merci beaucoup. Ce que je constate, c'est qu'on n'a pas rencontré le même monde, tout simplement. Ça fait que je ne voulais pas être injuste avec la ministre mais dire qu'il y a un autre son de cloche qui sonne en Angleterre, il y a un autre son de cloche qui sonne en Nouvelle-Zélande, il y a un autre son de cloche qui sonne en France. Ça fait que tout n'est pas rose, et vous confirmez ce que j'en mentionne.

Ceci dit, là, sur la demande de report, je vous rappelle que la commission parlementaire était prévue en plein été, fin août, donc dans un cadre où on est plutôt dans une période de ralentissement au Québec. Je ne sais pas pourquoi. Ça doit être que notre taux de productivité est très à la baisse l'été. Mais ça m'apparaissait normal qu'on puisse être en mesure d'avoir le temps de se pencher sur la question. Et, aujourd'hui, je vous dirais, à la fois on est critiques, mais en même temps on est en proposition. J'ai peut-être été trop rapidement quand j'ai eu le signe de la minute, mais, comme centrale, on dit: Le projet de loi n° 61 va dans la mauvaise direction, il dépossède l'Assemblée nationale, et le gouvernement regarde ça dans...

Écoutez, à nos yeux, vous apparaissez comme des liquidateurs du bien commun, comme des vendeurs, des agents d'immeubles, puis ça presse. Bon, peut-être qu'on a nos lunettes trop noires, nous autres. Bon, on est bien prêts à en changer la couleur et on vous dit: Bien, au contraire, je pense qu'il y a un revirement créé. Et, à ce moment-là, on laisse l'Assemblée nationale en pleine possession de tous ses moyens, on dit: Au contraire, le gouvernement devrait s'aligner vers un secrétariat responsable du bien commun, mettre en place ce secrétariat nommé par l'Assemblée nationale et qui a pour fins justement de contribuer à l'émergence de solutions pour le Québec, mais avec un oeil, je veux dire, un regard...

Puis là vous parliez de code d'éthique et de déontologie tantôt, là. Donc, si on regarde les firmes qui ont conseillé le gouvernement puis les firmes qui ont conseillé le gouvernement anglais, ça se ressemble pas mal. Je ne sais pas, la déontologie, des fois ça peut se mêler, les... À mon humble avis, l'endroit le plus sécure pour une citoyenne puis un citoyen, c'est de pouvoir se référer à l'Assemblée, qui est dûment élue, qui a un contrôle sur la chose démocratique, qui a... puis l'information circule, et de faire en sorte que ce soient les éléments qui sont de l'ordre du bien public, qui sont de l'ordre du bien-être du citoyen... Puis c'est toute une vision qu'on en a. On dit: Comme société, si on s'en est tirés, le Québec, c'est parce que le collectif se prenait en main pour le bien-être du citoyen. Et ce que vous nous proposez, c'est plus un travail que les personnes se prennent en main, puis la société s'en portera mieux. Mais on n'y croit pas, à ça, parce qu'au bout de la course ce que vous mettez de l'avant, c'est des intérêts privés. Nous, on dit: Mettez plutôt un secrétariat qui mettra en place les intérêts publics.

Le Président (M. Paquet): M. le président du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Pardon. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je vous indique, Mme la présidente, que vous avez terminé. C'est ce que je voulais dire. D'accord? Excusez-moi, Mme la présidente. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et député de Richelieu.

M. Simard: Tant qu'à vous tromper, M. le Président, j'aurais préféré que vous me traitiez de ministre de l'Éducation devant la CSQ.

Le Président (M. Paquet): On va prendre les deux.

M. Simard: On va prendre les deux.

Très heureux de vous voir ici. Votre mémoire est évidemment fouillé, intéressant, ouvre un débat public malheureusement qui est un petit peu handicapé par le fait qu'on a un projet de loi devant nous, donc le débat se fait autour d'une... alors qu'il y a l'urgence d'étudier maintenant un projet de loi.

Le milieu scolaire auquel vous appartenez ne doit pas, d'aucune façon, être considéré comme incompétent quand il s'agit justement d'infrastructures. Vous avez comme moi certaines critiques à faire au réseau des commissions scolaires, je n'en doute pas ? et en temps opportun vous savez les faire valoir ? mais vous admettrez avec moi que les commissions scolaires au Québec ont un dossier relativement reluisant quant à la capacité de construire des écoles de qualité dans des temps raisonnables. Si on regarde le dossier de la construction des écoles, prenons simplement l'exemple, il y a quelques années, de la maternelle à plein temps où il a fallu, à l'intérieur de huit mois, pourvoir l'ensemble des écoles du Québec des espaces nécessaires. Ça s'est fait de façon efficace, remarquable et dans les prix. Alors, il faut faire attention, c'est un réseau qui a là-dessus un dossier pas si mauvais que ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques problèmes, il n'y a pas des problèmes partout. Des toitures qui coulent dans les nouvelles constructions, on en a vu, là, ça existe, mais essentiellement c'est un réseau qui sait construire, qui sait livrer des infrastructures.

Par contre, vous avez étudiez, dans votre mémoire, des constructions ? je pense notamment en Nouvelle-Écosse ? vous avez étudié des constructions en PPP dans le réseau scolaire de la Nouvelle-Écosse. Quelles conclusions vous en avez tirées?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Je vous dirais qu'à sa face même, encore là, on n'a pas eu le bonheur, comme la ministre, d'aller en Nouvelle-Écosse, donc il faut se référer à la littérature sur le sujet. Mais la conclusion qu'on en tire, c'est que l'expérience a été malheureuse. Et là toute la dynamique du transfert des risques...

On cite un exemple dans le mémoire, une école où, à un moment donné, dans l'eau on retrouve de l'arsenic, donc l'eau potable servie aux enfants est devenue de l'eau embouteillée. Et toute la dynamique à savoir qui est responsable d'assurer l'eau potable dans l'établissement... Chicane entre l'entrepreneur, entre le partenaire privé et l'État, et ça a même des rebondissements internationaux. Donc, ce n'est pas aussi évident, aussi clair que les risques sont transférés instantanément.

La lecture qu'on fait des différents traités, des différents contrats, c'est que la responsabilité finale, elle demeure celle du gouvernement. Donc, en plus de devoir insuffler des sommes, de prendre des risques, au bout de la course, il a l'obligation de le rendre, le service, et de l'assumer. Donc, la conclusion, c'est qu'en Nouvelle-Écosse ils ont mis un terme au projet de construction d'écoles PPP.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous avez d'autres exemples à travers le monde où les PPP, dans le secteur scolaire, n'ont pas donné les résultats attendus?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Un exemple frappant, c'est un exemple récent, celui des écoles à charte en Californie. Il y a un grand projet, 60 écoles à charte, et l'entrepreneur fait faillite, on ne construit plus, puis les parents disent: Où on envoie nos enfants à l'école? Et en même temps, je veux dire, on va être très prudents, là, je veux dire, dans le sens que, quand on parle des antécédents ailleurs dans le monde, oui, il y en a, ça nous appelle à une grande prudence, mais, à la lumière même du texte de loi, on pense que ça peut entraîner ces éléments-là. Parce que souventefois on nous pose la question: Au Québec? Au Québec? Bien, là, au Québec, là, l'agence n'est pas encore là, puis déjà, sans avoir de ces partenariats privé-public là, on en a de certaines formes.

n (11 h 10) n

Je proviens d'un milieu où l'auditorium, c'est l'auditorium McDonald's. Devinez pourquoi. Ça doit être un genre de partenariat privé-public, ça, parce qu'ils ont rénové l'auditorium. C'est jusqu'où qu'on va? Jusqu'où on cède, je veux dire, l'espace public, que ce soit celui de l'éducation...

Un exemple, puis là la brique de littérature que j'ai pu parcourir dans un... Puis là je vais sortir de l'école pour entrer dans un hôpital où c'est encore là un partenariat privé-public, où tu es rendu que, le vase à fleurs, parce que le patient reçoit des fleurs, bien il y a un coût de location du vase à fleurs pour mettre les fleurs dedans. Tu sais, c'est... Et vous allez dire: Bon, c'est innocent, après tout, c'est peut-être 0,25 $, 0,50 $ par jour, mais ça nous donne idée de, je veux dire, le rapport et la relation qu'on établit avec le citoyen, et ça, ça nous apparaît important que ça puisse être débattu dans une enceinte. Celle qui est la plus significative pour les Québécoises et les Québécois, c'est à l'intérieur de l'Assemblée nationale, pas dans un club fermé d'agents d'immeubles qui vont nous persuader que c'est la bonne affaire que de vendre. Amenez 10 agents d'immeubles dans votre cuisine puis devinez qu'est-ce qu'ils vont vous dire: Votre maison est à vendre, c'est sûr.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. J'aimerais demander à M. Parent, de la CSQ, et à ceux et celles qui l'accompagnent de nous commenter un peu certaines affirmations de la présidente du Conseil du trésor qui visent de façon évidente à diminuer l'impact du projet de loi, à présenter ce projet de loi comme étant un projet de loi finalement réduit à quelques grands projets d'infrastructure. D'ailleurs, je vais demander bientôt à la présidente, si elle répète encore ça, de nous promettre d'introduire, dans le projet de loi, cette limitation, hein, au lieu d'être ouvert à tous les services, que ce soit limité aux grands projets d'infrastructure.

Est-ce que vous, qui vivez la réalité concrète actuellement du réseau scolaire, des difficultés de ce réseau, qui êtes d'ailleurs, aujourd'hui, évidemment, en négociation pour le renouvellement des conventions collectives de travail, est-ce que vous faites le lien entre cette grande offensive de privatisation et de PPP et votre négociation de conventions collectives?

M. Séguin (Pierre): Si vous me le permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Séguin.

M. Séguin (Pierre): ...M. le Président, Mme la ministre nous parle, depuis le début, de moderniser l'État québécois. Moderniser l'État québécois, il faut quand même prendre la juste mesure des choses. Et Mme la ministre nous disait tantôt que nous ne devions pas lui donner que des lunettes roses suite à l'évaluation qu'on a faite de son voyage en Angleterre, mais, moderniser l'État québécois, il faut quand même prendre... L'assise sur laquelle repose cette assertion-là, c'est comme de dire que, depuis les 40 dernières années, l'État québécois ne s'est point modernisé. Et, au fil des années, l'État québécois a pris la juste mesure de l'évolution de la conjoncture sociale et économique qui a fait en sorte que l'État québécois, aujourd'hui, se retrouve dans une position qui est tout à fait favorable à bien des égards.

En lien avec la question que vous posez, lorsque l'on met de l'avant un projet de loi comme celui-là, il faut au moins avoir la décence et l'intelligence de nous dire quels en sont les vrais tenants et aboutissants, parce qu'à partir du moment où on place un projet de loi sur la place publique en y introduisant le mot «public» ? Mme la ministre tantôt y faisait référence ? ce qui nous change de ce qui était avant, c'est les termes «public» et «privé». Je veux bien et on est fort aise, nous, par rapport à cette réalité-là, mais, s'il faut prendre la juste mesure des choses, c'est qu'à partir du moment... Ou, même si l'ensemble des constructions qui ont pu avoir cours dans le passé étaient effectivement réalisées par le secteur privé, aujourd'hui, ce dont il est question, c'est bien sûr de continuer à faire en sorte que ces constructions-là soient réalisées par le secteur privé, mais, qui plus est, leur donner beaucoup plus d'avantages et beaucoup plus d'ouverture dans la gestion et dans la prestation ultime des services, et ça, en lien avec la négociation qui s'annonce, met une épée de Damoclès en haut de la tête de beaucoup de travailleurs du secteur québécois public et parapublic.

On annonçait, hier, à juste titre, qu'il y avait des modifications qui étaient apportées dans certains conventions collectives. Lorsqu'on est en mesure de laisser s'ouvrir le secteur public à un partenariat soi-disant public-privé, le privé, lorsqu'il va s'y introduire, ne fera pas que construire des établissements pour se retirer par la suite. Il n'aurait aucun intérêt à changer et nous n'aurions intérêt à changer le mode de fonctionnement, car il est, au dire de Mme la ministre, actuel. Donc, on n'aurait rien à changer à ce niveau-là. Ce qui est à changer, c'est qu'à partir du moment où les infrastructures vont être construites elles vont être prises en possession par la suite, ultimement, par le secteur privé. Et le niveau de risque, quel est-il effectivement, le niveau de risque? Ce ne sera pas, pour les entreprises privées, juste en termes de construction. Leur investissement monétaire pour aller construire des immeubles, il n'est d'aucun intérêt pour eux. Mais, à partir du moment où elles vont avoir accès à la prestation des services, à la gestion desdites utilisations au niveau des constructions en tant que telles, là va résider une menace très directe par rapport à l'ensemble de l'ouverture aux services publics.

Et, en ce qui concerne la négociation, à partir du moment où il y aura une intrusion du privé dans la gestion desdits services et qu'il pourra y avoir un déplacement à l'intérieur de la fonction publique et à l'intérieur de différents réseaux des personnels comme tels, il pourrait y avoir éventuellement un péril en lien avec le travail que réalisent ces personnes-là, aujourd'hui, et une protection inadéquate éventuelle, et même ultimement une perte au niveau de la sécurité d'emploi. Et, dans cette conjoncture-là, je pense que l'intrusion du privé dans un contexte comme celui-là, elle est à prendre en considération et ça doit se faire dans une dynamique d'un débat public ouvert. Il n'est pas vrai que nous puissions, par le biais d'un projet de loi, procéder, avec des appellations comme des partenariats public-privé, à une dilapidation des biens publics. On doit faire ça dans un débat qui est beaucoup plus large et laisser l'Assemblée nationale décider des orientations à donner quant à l'éventualité d'ouvrir encore plus largement les services publics à la privatisation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard: Juste en terminant, pour être certain de bien comprendre, là, vous voyez... ou voyez-vous plutôt des liens directs entre certaines des propositions déposées, hier, par le Conseil du trésor dans les offres patronales, notamment sur la mobilité de la main-d'oeuvre, et le projet de loi qui est devant nous?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): M. Simard, c'est difficile de commenter le dépôt fait à nos collègues de la fonction publique ou du SPGQ, là, à la fine lettre, ça ne nous a pas été déposé. Mais je peux faire le pari ? puis ça va être aussi vrai pour l'éducation, ou sur le parapublic, ou en santé et services sociaux ? que les partenariats privé-public ne pourront trouver existence qu'en provoquant l'affaissement des conditions de travail des salariés du secteur public, parapublic et péripublic, parce qu'au bout de la course, pour assumer... Le risque, il restera toujours celui de l'État pour faire en sorte que... Et, si on a à prendre la relève, il faudra avoir les moyens de le faire pour faire en sorte d'assumer les coûts de contrôle, parce que l'État devra continuer de contrôler jusqu'à un certain point, le Conseil du trésor tout au moins. Et, de ce côté-là, il y aura donc une fonction publique nécessaire pour assurer ces coûts de contrôle là. Et, pour en plus financer le profit de ces entrepreneurs-là, bien il va falloir prendre l'argent quelque part, et fort probablement qu'il y en a une bonne partie qui sera prise dans les conditions de travail et les conditions de vie des salariés du secteur public.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Depuis le début de nos consultations, il me semble y avoir une différence énorme entre le projet de loi tel qu'interprété par le gouvernement, qui nous est présenté, et les gens qui viennent nous rencontrer. Il semble tout au moins qu'on lit la même chose, c'est-à-dire que le projet de loi fait des grandes ouvertures à un tas d'affaires, et d'où, j'imagine, part l'inquiétude.

Actuellement, je vais m'arrêter juste à une chose, parce qu'on n'a malheureusement pas assez de temps, mais la CSD, tout à l'heure, nous a dit: Ce qu'il y a dans le projet de loi quand on le lit, c'est une chose. On peut essayer de minimiser, mais, si on veut atteindre les objectifs, il va falloir modifier drôlement le projet de loi éventuellement. Assez qu'ils disent, eux autres: Son application, ça va être d'autre chose. Et là ils tombent dans une grande inquiétude, c'est-à-dire de voir une agence créée, qu'elle ait 12 employés ou qu'elle en ait 500, de voir une agence créée et que, nous, les politiciens, et les responsables, et les imputables à la population, ne puissions pas remplir notre rôle adéquatement. Est-ce que vous partagez cette inquiétude?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

n (11 h 20) n

M. Parent (Réjean): Je dirais que c'est l'essentiel de notre propos. Et, quand vous parlez de cette agence à 12, ce n'est pas dans le projet de loi, 12, là. Ça, c'est un petit trou comme ça, aujourd'hui, qui pourra continuer de s'accroître, toujours à l'abri du regard de l'Assemblée nationale, toujours à l'abri de celles et ceux qui sont élus par la population. Opacité d'information, confidentialité, pas de contrôle démocratique. Et, ça doit être une déformation syndicale, hein, le problème, c'est qu'on a tendance à lire les textes. Les paroles, on les entend, mais, au bout de la course... Même jeune, mon père me disait: Les paroles s'envolent et les écrits restent. Et ce qui va rester, c'est l'agence écrite dans le projet de loi n° 61, si on adoptait ça, et la politique-cadre qui pourrait être changée au gré du vent du Conseil du trésor. Donc, de ce côté-là, c'est clair pour nous que c'est un détournement, je dirais, de l'Assemblée nationale, des responsabilités de l'Assemblée nationale, concentrées dans quelques mains. Et si ça n'offusque pas ou si ça ne heurte pas un quelconque code d'éthique ou de déontologie de l'Assemblée nationale, je ne sais plus où est-ce qu'on s'en va, au Québec, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, il reste 1 m 30 s.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Mme la députée de Mirabel, 1 m 30 s.

Mme Beaudoin: Alors, M. Parent, M. Séguin, Mme de Sève, merci pour votre participation.

Vous avez mentionné que ce projet de loi est antidémocratique, qu'on demande un vaste débat. Tantôt, la Centrale des syndicats démocratiques parlait que le Québec n'est pas à vendre, que c'est une fracture sociale dans l'éventualité, là, qu'on adopterait ce projet de loi. Moi, j'aimerais vous féliciter d'abord pour votre préoccupation concernant l'environnement. Vous vous démarquez des autres mémoires. Et chez nous ? je sais que la santé vous concerne également, là, par rapport à votre centrale ? chez nous je vous donne un exemple, nous avons une régie intermunicipale, Argenteuil?Deux-Montagnes, dans la région de Mirabel, qui gère un mégasite d'enfouissement. Actuellement, on s'apprête à privatiser ce site-là et on veut soit le louer ou le vendre. Et j'aimerais mentionner également que la Commission d'accès à l'information est venue présenter un mémoire, et eux soulevaient aussi des inquiétudes parce que les citoyens-payeurs de taxes ne pourraient pas se prévaloir de la loi d'accès à l'information. Alors, quand il s'agit de santé, c'est très important. Et vous avez soulevé certaines inquiétudes, alors j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): En moins d'une minute ou environ. M. Séguin?

M. Séguin (Pierre): Effectivement, sur l'environnement, à partir du moment où nous allons donner la possibilité au secteur privé de s'investir dans des activités, la majeure partie des tenants et aboutissants des contrats qui vont être mis de l'avant en lien avec cette intrusion-là du privé ne seront pas accessibles, et il est fort pertinent d'être contrarié un peu par ça parce qu'à partir du moment où même... Ne pensons qu'à l'eau. Éventuellement, nous savons pertinemment bien que l'eau va faire l'objet d'un débat de société ? nous l'espérons, bien sûr ? et l'utilisation que nous en ferons ? est-ce que nous allons opter pour une privatisation de l'eau ou pour une gestion publique de cette ressource naturelle là ? est une grande préoccupation. Et, à partir du moment où on ouvrirait la possibilité au secteur privé de s'introduire dans cette sphère d'activité là et que nous n'avons pas la possibilité d'en examiner les tenants et les aboutissants qui les lient aux contrats qui vont leur permettre d'exécuter ces travaux-là, bien, oui, on est préoccupés par rapport à ça. Et on est d'autant plus préoccupés que ces impacts-là, ce ne sera pas nécessairement nous qui allons les assumer mais bien davantage les générations qui vont suivre.

Et, dans la perspective où il n'y a pas là d'ouverture et qu'il y a une opacité par rapport aux échanges qui vont pouvoir se dérouler dans les contrats qui vont s'établir, c'est tout à fait préoccupant, et nous ne souhaitons pas que cela se produise. Nous voulons que le gouvernement, l'Assemblée nationale puisse avoir le droit de siéger, de débattre de ces questions-là et de prendre des décisions appropriées. Bien sûr, l'imputabilité par rapport à la personne du ministre est toujours là, mais ces débats-là qui vont engager la société dans son ensemble à assumer les volontés du gouvernement de le voir procéder aux modifications importantes de ce que donnait antérieurement, en termes de services, le gouvernement à sa population doivent faire l'objet d'un grand débat, et l'Assemblée nationale doit demeurer, elle, tributaire des décisions qui sont à prendre par rapport à ça. Et, oui, nous sommes préoccupés par rapport à ce débat-là sur l'environnement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de La Pinière. Sept minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Parent, M. Séguin et Mme de Sève, merci pour le mémoire. Dans votre document, vous avez fait un lien de cause à effet, particulièrement à la page 8, entre les accords de commerce internationaux et l'Agence de partenariats public-privé et vous affirmez que, si cette agence voit le jour dans ce projet de loi, c'est certainement pour répondre aux impératifs de ces accords commerciaux plutôt que de répondre aux défis des finances publiques et de la démographie que nous vivons au Québec.

Je sais que Mme de Sève s'intéresse beaucoup à ces questions-là. J'aimerais vous donner la chance d'expliciter votre opinion là-dessus et m'expliquer: Comment se fait-il, par exemple, que Tony Blair, qui est un travailliste, qui est un social-démocrate, a mis 600 projets en partenariat public-privé à l'oeuvre, dont une centaine d'hôpitaux, et que finalement on ne peut pas l'accuser d'avoir répondu à des accords commerciaux, il a répondu à une réalité qui est vécue dans la société britannique?

Et finalement vous suggérez que le Secrétariat du bien commun, qui remplacerait cette agence, serait placé sous la responsabilité de l'Assemblée nationale, donc sous la responsabilité du législatif, contrairement à l'exécutif, tel que proposé dans le projet de loi. Où dans le monde, là où il y a eu des PPP, il existe une telle agence qui est placée sous la responsabilité du législatif?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Vous avez une question en deux volets. Comme vous souhaitez entendre Nicole sur l'aspect démographique, je lui céderai la parole après, là.

Où dans le monde? Vous savez, le Québec a été original à moult reprises, et, que ça n'existe pas ailleurs dans le monde, je ne vois pas pourquoi qu'on s'en priverait. Ça, c'est un.

L'autre aspect ? je vous dirais qu'encore là, des fois, on a des distances, je dirais, historiques, là ? de présenter Tony Blair comme un social-démocrate, ça m'apparaît une erreur majeure de perspective politique. Je respecte votre point de vue, mais pour nous autres ce n'est pas un social-démocrate, loin s'en faut, loin s'en faut. Donc, on a déjà un premier désaccord sur la vision ou sur l'étiquetage de nos politiciens anglais, mais on n'en fera pas un plat aujourd'hui.

Et je vais céder la parole à Nicole pour ce qui est de l'aspect des accords.

Le Président (M. Paquet): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Merci. Ce que dit le mémoire, c'est qu'à l'égard du chapitre 11 de l'ALENA il y a péril en la demeure, et c'est ça qui est extrêmement important. Ce que nous rappelons, c'est qu'il y a quand même deux grands principes: celui de la nation la plus favorisée, la clause du traitement national, mais aussi l'effet loquet, c'est-à-dire quand il y a cession, etc., et que le service public peut récupérer soit l'immeuble ou soit le service qui est en partie privatisé, il doit le remplacer par autre chose, ou la note à payer est très élevée. C'est à ça que nous nous référons, tenant compte qu'actuellement, à l'OMC, la discussion sur ce qu'est ou ce que doit être un service, et notamment un service public, est un grand enjeu et que celle-ci va marquer après ça l'ensemble de ce qu'on a pu appeler les accords sur les marchés publics.

Le Québec a déjà une politique en matière de marchés publics. Il a réussi à protéger à un certain niveau, je dirais, les entreprises québécoises... à être capables de pouvoir être encore des soumissionnaires des appels d'offres, etc., mais on est dans le rapport d'appels d'offres, etc. Là où notre inquiétude est majeure, c'est que plus on fait investir le privé non seulement dans la construction, comme on nous dit, là... Mais, si je lis très bien les articles du projet de loi, ce n'est pas seulement dans la construction, mais c'est aussi dans l'entretien, et on nous dit même que ça peut être dans le service, dans la prestation du service. Là où le danger est, c'est que, lorsque vous augmentez le financement privé, lorsque vous introduisez de plus en plus la notion «privé», vous risquez, à un moment donné, que, ces services-là, on invoque la clause soit du traitement national ou soit de la nation plus favorisée pour dire: Donc, on peut privatiser de grands pans. Et c'est dans ce sens-là où on... Donc, de grands pans de nos services publics.

C'est dans ce sens-là qu'on le fait ressortir, parce qu'il y a actuellement des risques qui sont majeurs et qu'on essaie de démontrer et qu'à d'autres endroits l'effet a été quand même néfaste. Donc, ce n'est pas seulement l'augmentation des coûts, ce n'est pas seulement la tarification, mais c'est le danger de perdre, de perdre à moyen terme le contrôle sur les services publics, parce qu'on ouvre une porte avec cette notion de services publics. Et on verra ce qu'en dira l'OMC à l'automne, mais soyons vigilants là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de La Pinière, environ une minute.

Mme Houda-Pepin: Il y avait mon collègue... Non?

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Il y a M. le député de Hull et Mme la députée de... pardon, Mme la députée de Rimouski... de Matane, pardon, excusez-moi, Mme la députée de Matane qui m'avait demandé la parole tout à l'heure. Excusez-moi.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à vous, M. Parent. Vous savez que le projet de loi n° 61 est un outil que notre gouvernement veut se doter pour être en mesure de continuer à rendre aux citoyens les services publics qu'ils attendent de leur gouvernement. Et dans cette optique vous nous donnez ? on est en période de consultation ? l'exemple de certaines expériences, notamment celle en Nouvelle-Écosse, et, sur ce point-là, je peux, oui, constater que certaines expériences de PPP n'ont pas porté les fruits qu'on attendait. Mais je me demandais, si je prends une comparaison du sens inverse... Et prenons l'exemple du métro de Laval, des dépassements de coûts qui nous ramènent à un projet qui essentiellement, au départ, a été évalué à 180 millions, nous le ramènent à près de 880 millions ou 900 millions, provoquent aussi un risque majeur pour la continuation des services que l'on peut donner à nos citoyens. Des dépassements de coûts comme ceux qu'on vit là impliquent, de la part des citoyens du Québec, une augmentation de la charge fiscale, une augmentation de la dette, et, vous le savez, on l'explique depuis très longtemps, c'est une situation qu'on ne pourra pas vivre pendant des années et des décennies.

Alors, si on regardait le programme des PPP comme étant un outil utile et qu'on le transposait dans une situation comparable à celle du métro de Laval, où, là, l'entreprise privée se serait engagée, tout comme le public, à réaliser un objectif à l'intérieur de paramètres bien précis, définis dans un contrat, comment vous pouvez voir, M. Parent, qu'une approche de cette manière-là qui met deux personnes responsables sur la même réalisation du même objectif puisse être aussi compromettante pour la société québécoise?

Ma deuxième question est aussi de...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, vous permettrez, il reste 15 secondes pour une réponse.

Mme Charest (Matane): Ma deuxième question est aussi...

Le Président (M. Paquet): Il n'y aura plus de deuxième question, il n'y aura pas de réponse, à ce moment-là. M. Parent, en 15 secondes.

M. Parent (Réjean): Bien, en 15 secondes, je vous dirais qu'il y avait des responsables publics du métro de Laval. J'essaie de comprendre comment un partenariat public-privé aurait pu être plus efficace. Il y a peut-être eu une incurie. Moi, je ne suis pas un spécialiste du métro, ça fait qu'on va éviter d'en inventer une, réponse. Mais je présume que Mme la députée pourra aller trouver des réponses à ses questions avec les spécialistes de transport en commun puis fournir la réponse. On a une adresse, on a pignon sur rue.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Environ quatre minutes.

M. Picard: Merci, M. Parent. Dans un premier temps, je vais tenter de répondre à mon collègue député de Richelieu. Lorsqu'on lance le spectre de la carte de crédit pour les partenariats privé-public, location-acquisition, c'est le principe selon moi derrière cette... L'État signe un contrat avec l'entreprise privée pour la construction, l'entretien, et, en bout de piste, le bien revient à l'État. Si le contrat d'acquisition prévoit des montants qui sont versés et si, à la fin, à l'échéance, il revient pour un montant de zéro, c'est-à-dire que, durant la période du bail, on doit assumer des frais de location qui... Donc, quand je dis qu'il faut arrêter l'endettement, c'est un des moyens. Ce n'est peut-être pas le seul, mais c'est un des moyens, selon moi.

Puis tantôt on nous parlait qu'on perd le contrôle. Mais il faut se rappeler que selon moi, si Mme la présidente du Conseil du trésor amène cette idée de PPP, c'est parce qu'on a perdu le contrôle dans les grands travaux au Québec. On connaît tous la Gaspésia, le métro de Laval.

Mais je reviens sur le mémoire, qui était très, très intéressant. Le Secrétariat du bien commun, est-ce que ma lecture est correcte lorsque je le vois... il pourrait être créé pour juger des différentes possibilités pour renouveler les infrastructures? Ça pourrait être l'agence qui arrive et dit: Nous, on a un projet qui pourrait être fait en PPP, il pourrait être fait au public traditionnellement, il pourrait être fait en public coopératif. C'est parce que, lorsque je vois le mandat, ça pourrait être, je vais dire, le chien de garde pour éviter de voir qu'est-ce que vous voyez dans le projet de loi.

M. Parent (Réjean): Ça peut aller jusque-là. Puis effectivement...

Le Président (M. Paquet): M. Parent, en moins de deux minutes.

M. Parent (Réjean): Ça peut aller jusque-là. Et, conscient des responsabilités financières de l'État, conscient de la nécessité d'être un bon gestionnaire mais en même temps gardien de l'intérêt public, donc, ce secrétariat-là, je veux dire, a à le regarder sous l'angle de l'intérêt public, parce que, quand vous parlez de financement, quand vous répondez à votre collègue de Richelieu, c'est: à un moment donné, la question, là, il y a quelqu'un qui va payer. Que ce soit en location, que ce soit l'investissement, il va falloir qu'il y en ait un, retour. Ça fait que ça, là, sur la question de la dette publique, loin s'en faut de dire qu'elle est effacée, là, puis encore là on verra avec les comptables, parce que, le risque, s'il est porté, bien on ne peut pas le faire nécessairement disparaître des livres. Ça fait qu'il y a tout un débat, je dirais, de spécialistes comptables pour savoir c'est quoi, l'impact finances publiques, ou comment ça pourra se retrouver dans les livres. Mais il n'en demeure pas moins...

C'est-à-dire, à quelque part, il ne faudrait pas non plus mettre de l'avant des moyens qui s'avéreront plus dispendieux pour la société québécoise, qui risquent d'entraîner une certaine perte, je dirais, de mémoire institutionnelle. On peut bien se délester de certaines ressources à court terme, mais, 25 ans plus tard, quand on ramasse le paquet, bien il faut avoir du monde qui va continuer, je veux dire, d'opérer ça. Ça fait que, de ce côté-là, là, il y a des questions.

Et, tout en étant conscient qu'on ne peut pas s'étendre dans le temps, dans les 20 prochaines années, de ce côté-là on répond à la présidente du Conseil du trésor, on dit: Oui, mise en oeuvre d'un organisme dès à présent, mais avec une capacité de contrôle démocratique, avec une non-opacité, une capacité de pouvoir avoir accès à l'information. C'est un minimum qu'un gouvernement rende des comptes. Il me semble en tout cas, là, que ce n'est pas trop démesuré, ça, que de demander à un État de rendre des comptes aux citoyennes puis aux citoyens qui l'élisent. Et, de ce côté-là, il pourra y avoir différentes façons de rendre le service, d'aller dans le meilleur intérêt de la population. C'est comme ça qu'on s'est situés, mais avec un oeil qui n'est pas: on liquide les services publics, tout est à vendre, c'est un grand marché, venez-vous-en... Dans une dynamique de dire: Nous sommes un gouvernement responsable qui a à assurer des services à une population, et on se donne un secrétariat responsable du bien commun, à le définir et s'assurer de son contrôle par des institutions démocratiques, parce qu'à nos portes il y a des entrepreneurs qui vont plus loin que construire des écoles, ou construire des hôpitaux, ou construire des routes, c'est en même temps contrôler nos services de façon démocratique, donc déposséder l'Assemblée nationale et le gouvernement de ses responsabilités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, en 1 min 10 s.

M. Simard: Je vais être très, très bref. D'abord, un commentaire à notre collègue des Chutes-de-la-Chaudière: je ne pense pas que les gens qui nous écoutent considèrent qu'un crédit-bail pour une automobile les endette moins qu'un emprunt à la banque, là. Soyons bien clairs là-dessus.

Deuxièmement, vous avez fait, M. Parent, vous avez fait, à la CSQ, une proposition extrêmement intéressante, puis je voudrais y revenir rapidement, sur le mode de nomination du conseil d'administration de l'agence. Vous suggérez que ces administrateurs soient sous la responsabilité de l'Assemblée nationale, étant donné que dans certains projets, si ça se réalisait, ça implique des milliards de... des milliers... des centaines de millions de dollars et probablement des milliards au total, que ça implique, on l'a vu, la possibilité de services publics. Vous suggérez que ce soit l'Assemblée nationale. Voulez-vous élaborer rapidement là-dessus?

Le Président (M. Paquet): En 20 secondes.

M. Parent (Réjean): Bien, c'est pour assurer la transparence de ce secrétariat-là et faire en sorte que ce ne sera pas des nominations d'amis politiques, partisanes, quand on traite, je dirais, de l'intérêt suprême de la population, donc, de ce côté-là, un contrôle démocratique de l'Assemblée, s'assurer que ces administrateurs du secrétariat jouiraient d'une haute crédibilité aux yeux des citoyennes et citoyens québécois.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Parent, Mme de Sève et M. Séguin pour leur participation à nos travaux. Je suspends la séance pour quelques brefs instants afin de permettre aux prochains intervenants de se joindre à la table des témoins.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, à l'ordre! Alors donc, ça me fait plaisir, au nom de la Commission des finances publiques, de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Mme Claudette Carbonneau, présidente de la CSN, bienvenue à nos travaux. Je vous demanderais bien sûr de présenter les gens qui vous accompagnent et par la suite de débuter votre présentation.

M. Carbonneau (Claudette): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, oui, je vais procéder aux présentations: alors, à ma gauche, Louis Roy, premier vice-président de la CSN, et Richard Lanthier, salarié au Service des relations du travail de la CSN.

J'exprimerais d'entrée de jeu que la CSN est en quelque sorte stupéfaite de constater que le gouvernement n'ait pas initié le débat sur la pertinence des PPP avant de procéder au dépôt du projet de loi n° 61. Pour nous, le projet de loi n° 61 cache une opération d'envergure qui laisse deviner une véritable épidémie de PPP. Avec le projet de loi n° 61 créant Partenariats Québec, il nous semble qu'il y a là la pièce clé de la réingénierie de l'État, parce que ça reconfigure le modèle de gouvernance, ça reconfigure l'État, bref il y a là l'illustration la plus probante qui permet de concrétiser les objectifs contenus au discours inaugural du gouvernement.

La CSN est résolument contre la libéralisation des services publics. Pour nous, Partenariats Québec est à la fois le processus et la voie royale pour privatiser les services publics. Partenariats Québec ouvre un recours systématique aux PPP. Voyons voir plus précisément. Il s'agit d'une agence spécifiquement dédiée à la promotion et à la réalisation des PPP, il s'agit d'une agence dont le mandat englobe tout le domaine de l'activité publique, autant la fonction publique, le parapublic, les organismes gouvernementaux, municipalités, sociétés de transport. C'est une approche qui fait des PPP un rouage central de l'État québécois et qui livre en quelque sorte ses missions essentielles à l'entreprise privée.

Il nous semble, là, qu'on est aux antipodes du discours tenu par la présidente du Conseil du trésor qui présente les PPP comme de simples outils à explorer. L'approche gouvernementale a pour effet de déposséder l'administration publique de sa capacité stratégique de gérer ses activités propres. En outre, elle déplace le pouvoir collectif de l'État de décision vers le marché. On peut bien sûr revoir le fonctionnement de l'État, questionner des politiques, questionner des programmes publics, mais, à notre point du vue, l'État doit rester un acteur majeur du développement parce que la mission centrale de l'État, c'est de garantir l'intérêt public.

Il est important pour nous de cerner nos propos, dans le cadre de cette commission, sur le coeur du projet de loi, donc la mise en place de Partenariats Québec. Pour nous, Partenariats Québec est investie de pouvoirs exorbitants et démesurés. Partenariats Québec exercerait une quasi-tutelle parce qu'il y a obligation d'y recourir pour évaluer la faisabilité des projets en PPP, pour faire le choix des partenaires, pour négocier et conclure les contrats. Pour nous, il a des pouvoirs exorbitants parce qu'il y a des pouvoirs financiers importants qui sont assortis à cette agence: pouvoir d'emprunt, pouvoir d'acquisition, pouvoir de cession. L'ensemble des organismes publics y sont assujettis, et il y a là définitivement une perte de pouvoirs et d'autonomie sur les infrastructures, sur les équipements et sur la prestation de services publics.

Nous reprochons en outre au projet de loi de contribuer à une centralisation excessive du pouvoir décisionnel. Il s'agit d'une superagence relevant d'un superministère, le Conseil du trésor, bref d'une structure pyramidale adaptée au copinage entre le sommet de l'État et le secteur privé. De plus, le projet de loi induit un fonctionnement qui est contraire à la démocratie et à l'éthique. Il y a confusion de rôles quant à l'agence: il y a un rôle conseil, il y a un rôle de promotion. Déjà là, ça porte à faux. On ne peut pas à la fois prétendre à l'objectivité et à l'activisme nécessaire pour jouer un rôle promotionnel. Il y a un C.A. qui est prévu pour cet organisme dont on connaît mal et le rôle et les attributs et où le projet de loi n'apporte aucune garantie d'une présence et d'une participation de la société civile.

Le projet de loi prévoit un cumul des rôles de présidence du conseil et de direction générale. On considère que l'organisme a des pouvoirs démesurés. Or, il ne faudrait pas en plus permettre une centralisation interne de ces pouvoirs. Il y a des comités d'experts où on risque de retrouver surtout des experts en provenance du secteur privé, puisqu'on ne permet pas au secteur public de développer quelque expertise en matière de partenariat. Il y a donc des doutes sur l'indépendance et l'objectivité nécessaires à la conduite des opérations dans le sens de l'intérêt commun, bref il y a là un amalgame inquiétant au niveau des conflits d'intérêts, du favoritisme, des nominations partisanes.

La présidente du Conseil du trésor insiste très souvent sur la maîtrise d'oeuvre des organismes publics. Je pense qu'en pratique, quand on lit attentivement le projet de loi, on constate assez rapidement qu'avec la présence des comités d'experts qui ont un poids important, puisque c'est sur leur recommandation que se prendront les décisions, avec les risques de conflits d'intérêts, avec la provenance fortement axée sur le secteur privé, notamment à partir de secteurs très concernés par ces ententes, il y a lieu de se poser des questions sur une réelle maîtrise d'oeuvre des organismes publics.

Je souligne aussi que le projet de loi prévoit d'importants pouvoirs de délégation et de sous-délégation qui sont tout à fait inquiétants. Or, ça pose toute grande la question: Quel genre de contrôle pour les organismes publics, quelle imputabilité pour les organismes publics?

n (11 h 50) n

Le projet de loi prévoit la mise en place de filiales qui de ce fait peuvent se soustraire au contrôle public, que ce soit celui du Vérificateur général, de la loi d'accès à l'information. La politique-cadre ne prévoit pas que les dirigeants et les employés soient assujettis à quelques règles d'éthique qui soient spécifiques. De plus, je souligne que le mécanisme de reddition de comptes est insuffisant. Tout ce qui est prévu, au fond, c'est le dépôt d'un rapport d'activité et d'un rapport financier d'abord au Conseil du trésor, ensuite devant l'Assemblée nationale.

Les règles de protection des renseignements, de non-divulgation, à cause du secret commercial, sont évoquées dans la politique-cadre. Alors, il y a donc lieu de croire que des éléments importants des contrats, les éléments afférents aux coûts, échapperont au droit à l'information des citoyennes et des citoyens. Et il y a des lacunes évidentes aussi au chapitre de la protection des renseignements personnels. Je voudrais strictement souligner, à cet égard-là, que les filiales auront accès à des renseignements sur les usagers des services avec aucun encadrement prévu à la loi, avec des risques de transmission indus à des tiers de telles informations.

Je m'arrêterais là, je laisserais à notre vice-président le soin de détailler les impacts sur les travailleurs et de pousser plus loin la réflexion sur l'intérêt que présente la formule PPP.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Alors, merci. Merci, M. Paquet. Concernant l'impact sur les travailleurs, nous sommes effectivement très inquiets parce que, dans le projet de loi, il y a une absence assez injustifiable de mécanismes de protection de conventions collectives et des accréditations syndicales. Il n'y a en fait que les employés de la fonction publique qui sont éventuellement touchés, je n'ose même pas dire «protégés».

Et ça nous apparaît à nous un lien assez direct avec un ensemble de projets de loi qui ont été adoptés à l'automne 2003 et, parmi ceux-là, entre autres le projet de loi n° 31 sur la question de l'article 45 du Code du travail où il nous apparaît qu'il y a un lien à faire entre l'introduction du secteur privé dans des fonctions publiques et les protections du Code du travail. Nous sommes très inquiets que le projet de loi demeure muet sur ces questions-là. On est obligés d'en conclure donc que le transfert des accréditations syndicales éventuelles ne se ferait pas ou presque pas. La convention collective donc ne suivrait pas et les conditions de travail ne seraient aucunement garanties pour des employés actuels qui seraient visés par des partenariats impliquant des services publics ou des services municipaux.

Évidemment, de notre point de vue, c'est aussi directement une attaque aux syndicats, à la syndicalisation et aux fonctions syndicales générales parce qu'il y a, à la base des partenariats privé-public, quoiqu'on ne veuille pas le dire ou qu'on refuse d'en faire un débat idéologique, comme j'ai entendu le dire lors de l'ouverture de cette commission parlementaire, il y a quand même derrière tout ça des intérêts idéologiques et qu'ils sont puissants. Et, parmi ceux-là, un qui nous inquiète beaucoup, c'est celui de l'introduction des mécanismes du marché privé au sein du secteur public et parapublic. Nous avons l'impression que ce projet de loi, qui, comme l'a dit la présidente tout à l'heure, visait à faire vite, à mettre sur pied une agence très rapidement alors que le débat n'a pas été fait sur les partenariats privé-public, eh bien, en fait c'est d'ouvrir le marché directement aux entrepreneurs privés. Et peut-être que le privé peut probablement offrir plusieurs services actuellement offerts par le secteur public. On n'a qu'à traverser la frontière pour se rendre compte qu'aux États-Unis plusieurs services qui sont ici offerts dans le secteur public sont là-bas offerts dans le secteur privé. Mais à quel prix? À quel prix?

Parce qu'on nous fait beaucoup de discours sur le fait que le secteur public coûte plus cher, que nous allons réaliser des économies avec l'introduction du secteur privé en partenariat. Mais ce n'est pas parce qu'on répéterait à satiété que l'été est au mois de janvier... On aura beau le répéter, le répéter et le répéter, bien, au mois de janvier, ici, au Québec, ce n'est pas l'été, et ce n'est pas en se cachant derrière des affirmations qui sont gratuites, malheureusement, celles-là, de se cacher derrière cela qui va faire en sorte qu'on va d'un coup faire basculer les faits vers notre idéologie. Alors, ce n'est pas en nous disant que le secteur privé coûte moins cher qu'on va finir par faire en sorte que le secteur privé coûterait moins cher. Comment peut-on prétendre ça par rapport au secteur public? On oublie souvent que l'oxygène du secteur privé, bien c'est le profit. Et comment peut-on affirmer que le privé assumerait des risques sans tenter de se couvrir par des clauses blindées lui évitant éventuellement d'absorber des risques financiers?

Les économies d'ailleurs appréhendées ou même affirmées dans certaines déclarations sont loin d'être évidentes dans l'expertise actuelle mondiale. Et, lorsqu'elles le sont, elles le sont souvent au détriment d'autres acteurs, entre autres les usagers des services publics ou encore les gens qui y travaillent. Alors, si on veut se donner une société qui fera des économies sur le dos de la population ou sur le dos des travailleuses et des travailleurs, bien, nous, à la CSN, nous n'en serons pas.

Et certains vantent les vertus des partenariats privé-public. Il y a même certains partenariats privé-public qu'on peut citer en exemple et qui fonctionnent bien. Mais il arrive aussi paradoxalement que, quand un partenariat privé-public fonctionne bien, eh bien, il finit par nous coûter aussi cher. Pourquoi? Parce que, quand il est une réussite, eh bien, l'État ou le secteur public a tendance à vouloir racheter cette expertise-là et va la payer un fort prix. Mais, quand il est un échec, ce partenariat privé-public là, il est automatiquement une perte pour l'ensemble de la société. Alors, ce paradoxe des partenariats privé-public ? autrement dit, qu'il soit bon ou qu'il soit mauvais, on finit toujours par être obligé de le soutenir ou de le racheter ? bien, au bout du compte, c'est la population en général qui paie.

Et, quand on nous sert toute une série d'exercices pour nous dire qu'on compare le secteur public et le secteur privé, eh bien, partout on nous dit, dans les écoles d'économie, qu'il est extrêmement difficile de comparer le secteur public et le secteur privé pour toute une série de raisons, surtout quand on veut faire du partenariat, là, parce qu'on ne parle pas de sous-traitance. Quand on veut faire du partenariat privé-public, eh bien, on est obligé de se plier à certains impératifs du secteur privé, entre autres celui du sacro-saint principe des informations inaccessibles pour cause de concurrence ou de secret industriel. Alors, comment peut-on, à ce moment-là, parler de transparence et de comparaison? Ça nous apparaît extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, surtout quand on tente de se projeter sur de longues périodes. On sait à quel point la science économique est extrêmement fragile sur ces points-là. On a de la difficulté à prévoir le taux du dollar canadien demain matin. Alors, se projeter sur 20 ans, 30 ans ou, encore pire, comme on a vu dans certains pays, sur 99 ans pour faire une évaluation de marché, eh bien, c'est extrêmement fragile, dangereux et délicat.

La question maintenant encore plus complexe, c'est la question du plan d'affaires. Comment un plan d'affaires pourra-t-il être rendu public totalement dans un partenariat privé-public? Nous, on aimerait beaucoup avoir des réponses à ces questions-là, parce qu'il s'agit là du coeur de la possibilité pour l'État de demeurer véritablement au contrôle de ce partenariat-là. Par exemple, les tractations entre l'agence, les partenaires, les sous-comités et les firmes de consultants, firmes de consultants d'ailleurs qui sont souvent imbriquées avec les gens, les contractants, les gens du secteur privé, comment rendrons-nous tout cela public?

Et finalement, pour ma partie à moi, moi, je vous dirais ? ça a été souligné tout à l'heure, mais je pense qu'il était extrêmement important de le rappeler parce que, vous le savez, vous l'avez entendu, même il y a quelques minutes, mais vous ne l'avez pas encore affirmé, Mme la ministre ? privatiser la conception, la réalisation, l'exploitation et le financement de services publics fait qu'ils seront désormais ouverts au secteur privé avec l'article 11 de l'ALENA. Et tout retour éventuel à une gestion publique ouvrira la porte à des indemnisations, à des poursuites pour d'éventuelles pertes de profits appréhendées et/ou encore à des rachats qui nous coûteront des prix énormes. Alors, si l'objectif, c'est de se projeter sur 20 ans, 30 ans, ça veut dire que donc on laisse ouverte la porte à un retour au secteur public. Eh bien, ce sera impossible, une fois qu'on aura ouvert la porte au secteur privé. Alors, selon nous, donc, les PPP sont un processus direct de privatisation des services publics.

n (12 heures) n

Nous comprenons que, d'un point de vue théorique, les partenariats privé-public ne sont pas de la privatisation, mais ils mènent à un processus qui nous amène directement à une privatisation, et, lorsque ce n'est pas le cas, ils finissent par de toute façon nous coûter plus cher que si nous avions développé notre propre expertise publique. Nous nous opposons donc fermement à cette volonté cachée selon nous d'utiliser les partenariats privé-public pour transférer sans débat public, cette fois-ci, cet important volet de notre bien commun vers le secteur privé.

Et, si vous le permettez, M. le Président, je demanderais à la présidente de conclure.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente. Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, rapidement, je rappelle que la CSN dit non à la libéralisation des services publics parce qu'il y a là une démarche de commercialisation des services à la population, parce que le véritable objectif poursuivi par le gouvernement en est un de réduction de la taille de l'État, parce que la libéralisation va à l'encontre de l'intérêt commun, parce que la formule des PPP n'est pas d'office une formule gagnante, parce que, dans le contexte des traités de libre-échange, le recours aux PPP ouvre sur des conséquences graves et surtout irréversibles. Alors, on demande donc le retrait de la politique-cadre déposée par le gouvernement et nous disons non aussi à la création de l'Agence des partenariats public-privé parce que l'autonomie des organismes publics est en cause, parce que c'est contraire à la démocratie et à l'éthique, parce que ça conduit à des reculs au chapitre de la transparence, de l'imputabilité. En conséquence, on s'oppose à la création de l'agence et nous demandons le retrait du projet de loi n° 61.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Carbonneau, M. Roy et M. Lanthier. Nous vous remercions de venir nous présenter votre mémoire. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, un mémoire fouillé, un mémoire manifestement sur lequel vous avez consacré beaucoup de temps pour le rédiger. Alors, je vous suis très reconnaissante à cet égard.

J'aimerais par ailleurs saisir l'occasion, Mme Carbonneau, pour vous dire que cet outil de partenariat public-privé était bien à l'intérieur du gouvernement quand nous sommes arrivés au pouvoir. Il y avait déjà un bureau des partenaires public-privé. Il y avait déjà des intentions. D'accord? Quand j'ai rencontré le personnel, on m'a justement relaté des projets qui étaient à l'étude et des volets qui étaient déjà, dans le fond... où on était impliqué dans des partenariats public-privé. Donc, c'est un outil qui existe, qui existait avant que nous arrivions, et c'est un outil parmi d'autres outils qu'il y a dans le coffre à outils d'un gouvernement.

Maintenant, je voudrais également soulever le fait que c'est indiqué dans la politique-cadre que ce sont... pour des projets majeurs. Ça, c'est bien important de se rappeler de ce volet-là. Et vous avez exprimé des réserves disant qu'on n'allait pas développer d'expertise au gouvernement à l'endroit de partenaires public-privé. Bien, cette agence, c'est le but de développer une expertise publique de ce volet que seront les partenariats public-privé. C'est précisément l'intention du législateur. C'est d'avoir, à l'intérieur du gouvernement, une équipe qui a une expertise pointue et qui va effectivement appartenir au gouvernement, à laquelle on va pouvoir faire appel plutôt que de toujours devoir faire appel justement à des entreprises à l'extérieur. Alors, voilà une vision, je dirais, que j'ai, et je vous dirais qu'à cet égard je me suis inspirée de l'impact qu'avait eu Hydro-Québec sur la création ou le développement au Québec d'expertise en génie-conseil. Alors, je pense qu'il y a un volet où, moi, je voulais développer, à l'intérieur du gouvernement, justement à l'intérieur de cette agence, une expertise dans ce secteur-là.

Vous parlez également d'imputabilité. Vous savez que le Vérificateur général aura accès non seulement à l'agence, mais à toutes les filiales, et il aura accès... Et j'ai bien vérifié, parce que, ce volet-là, je l'avais souligné dans votre mémoire, et par conséquent je me suis informée. Mais, contrairement à vos appréhensions, le Vérificateur général aura accès... Donc, tout le volet de la transparence, je pense que ça va répondre, comme le fait actuellement le Vérificateur général quand il s'implique à l'intérieur d'un ministère, ou du gouvernement, ou de transactions que le gouvernement peut avoir même avec le secteur privé. Parce que déjà, comme vous le savez, le gouvernement a fait beaucoup de transactions avec le secteur privé. Donc, il n'y a pas là quelque chose de si nouveau.

Au niveau de l'intégrité, je voudrais vous rassurer, Mme Carbonneau, c'est non négociable, quant à moi. La transparence, l'intégrité, un code de déontologie, j'ai averti justement, lors de la présentation que j'ai faite ici le premier jour, de l'intention, avant dans le fond l'étude du projet de loi, de revenir à cet égard et d'établir des règles claires quant au niveau de la transparence, et de l'éthique, et du code de déontologie. Je ne démontrerai aucune flexibilité à cet égard. Et, s'il y a quelque doute dans votre esprit, je puis vous assurer que je vais corriger cette impression et très rapidement.

En plus, au niveau du conseil d'administration, j'ai annoncé également qu'au niveau de ce conseil d'administration également je rendrai obligatoire tout un code d'éthique et dans le fond qu'on empêche tout conflit d'intérêts à l'intérieur du conseil d'administration de cette agence.

Vous avez parlé également de l'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information, si elle est venue nous présenter un mémoire, c'était pour qu'on se penche sur tout le volet gouvernemental de transactions avec le secteur privé. Parce que je vous dirai que le code qui existe actuellement pour toutes les transactions qui ont lieu entre le gouvernement et le secteur privé s'appliquera également au niveau des partenariats public-privé. Donc, il n'y aura aucun écart, aucune différence quant à ce qu'on applique au niveau de l'accès à l'information.

Maintenant, vous avez parlé dans le fond au niveau de la vérification. Vous savez, quand je me suis déplacée en Grande-Bretagne, l'intention, c'était d'aller essayer de voir les effets pervers, les côtés négatifs, puisqu'on en a fait beaucoup de partenariats public-privé avec M. Blair. Et donc ce pour quoi je me suis déplacée, ce n'était pas pour connaître les vertus des partenariats public-privé mais bien pour essayer d'en connaître les effets pervers, et à cet égard, quand j'ai rencontré justement le National Audit Officer, qui est l'équivalent du Vérificateur général, j'ai passé un avant-midi avec ces gens-là pour justement évaluer quels étaient les écueils, qu'est-ce qu'il fallait éviter, qu'est-ce qu'il fallait regarder.

Tous les effets pervers, on a essayé de les voir, et généralement le verdict est extrêmement positif, puisque le verdict du Vérificateur général là-bas, c'est que, contrairement à ce qui se fait en mode traditionnel, ça s'est fait en partenariat public-privé à l'intérieur des coûts et à l'intérieur des délais, d'où un... Parce que rappelons-nous que nous nous penchons, aujourd'hui, sur les constructions d'infrastructures. Rappelons-nous que déjà les infrastructures, c'est construit par le secteur privé, c'est déjà construit par le secteur privé, et par conséquent vous savez comme moi que dans plusieurs secteurs il y a eu des écarts entre la projection des coûts et les coûts réels. Et je puis vous dire qu'au Conseil du trésor nous avons constamment, constamment une demande justement... Et, mon collègue va le reconnaître quand il était au Conseil du trésor, parce que justement il y a des dépassements de coûts, il faut revenir au Conseil du trésor. Donc, effectivement, c'est...

M. Simard: ...

Mme Jérôme-Forget: Alors là, c'est quelque chose qu'on connaît, et il y en a beaucoup, beaucoup. Selon le Vérificateur général, le National Audit Officer, c'était que justement on avait bien ficelé le volet de l'analyse des coûts. Il y avait un partage de risque, et par conséquent, à cet égard, les constructions s'effectuaient à l'intérieur des coûts dans 80 % des cas alors que c'était de 20 % quand on était dans le mode traditionnel. Alors, je comprends que vous ayez des appréhensions, vous l'avez bien exprimé dans votre mémoire, mais j'aimerais quand même qu'on se rappelle l'intention dans le fond de ce projet de loi. Et manifestement il manque de clarté, puisque vous y lisez davantage que ce qu'il veut dire. Mais je vous dirais qu'à bien des égards il est clair que nous avons en main, là, un projet que nous voulons bonifier.

Vous souhaitez tout simplement qu'on retire le projet de loi et également vous avez demandé qu'on reporte la commission parlementaire à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a des volets qui vous apparaissent fondamentaux pour que vous soyez capables de vous rallier au projet de loi?

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Mme Carbonneau, peut-être en deux minutes environ.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, écoutez, Mme la ministre insiste beaucoup sur les bonnes intentions. Elle nous a parlé des intentions du gouvernement précédent. Moi, les bonnes intentions, je les prends toujours pour acquises. Cependant, ma mère me répétait que l'enfer était pavé de bonnes intentions, et c'est peut-être les origines catholiques de l'organisation que je préside, mais je continue à combattre l'enfer.

Et, quand vous me demandez s'il y a moyen de se rallier au projet de loi, qu'est-ce qui pourrait le rendre plus acceptable, écoutez, vous pouvez me plaider les bonnes intentions, mais le projet de loi, que nous commentons est celui que nous lisons. Il y a plein de choses qui ne sont pas contenues dedans.

Quand vous insistez pour dire qu'une des intentions du gouvernement, c'est précisément la constitution d'une expertise publique, je dis que le prix est trop cher payé si c'est au prix d'une pareille centralisation et au prix de risques de conflits de rôles et de conflits d'intérêts.

Quand vous me ramenez en comparant, par exemple, à des activités d'Hydro-Québec, je dirais que votre projet est beaucoup plus ambitieux, c'est l'ensemble du domaine public que vous voulez assujettir à une seule agence, celle de Partenariats Québec. Quand vous insistez sur un code d'éthique, bon, j'entends, mais je suis obligée de prendre les choses pour ce qu'elles sont, le meilleur est à venir.

Pour le moment, là, l'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi où il n'y a aucune de ces garanties-là. Et, quand vous me parlez des résultats que vous avez pu vérifier en Angleterre auprès de l'équivalent du Vérificateur général, j'aimerais peut-être, là, demander à Richard Lanthier de vous apporter certaines précisions sur des informations que nous avons à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): Très brièvement, M. Lanthier, s'il vous plaît.

M. Lanthier (Richard): Oui. Mme la ministre, vous savez bien que l'Angleterre a une certaine expérience des PPP, on peut dire une expérience historique. Depuis une quinzaine d'années, ils ont entrepris énormément de projets, plus de 600 projets qui représentent des milliers d'établissements.

Alors, moi, j'ai passé un peu à travers les rapports de vérificateurs, et ces rapports-là nous indiquent des lacunes importantes. Ces rapports-là ont tendance à nous montrer finalement que la qualité, entre autres, dans les écoles est moindre, les écoles PPP, comme ils les appellent, est moindre que dans les écoles construites par le secteur public ? les rapports le disent ? en fait que l'innovation, elle est supérieure dans les écoles publiques, que les frais de nettoyage et d'entretien sont aussi plus élevés dans les écoles PPP, que la construction des nouvelles écoles n'a pas souvent été terminée à temps, et il y a énormément de rapports des vérificateurs, de commissions d'enquête qui vont dans le même sens.

C'est exactement la même chose pour la question des dépassements de coûts, hein? Il y a un rapport de North Durham qui nous démontre que sur 14 hôpitaux il y a eu des dépassements de coûts de 72 %. Alors, les coûts ont passé de 766 millions de livres à 1,3 milliard, et ça pleut, les exemples de ce genre-là. Donc, ce que l'on peut dire, c'est que présentement l'expérience de l'Angleterre n'est pas une bonne référence pour nous convaincre de la pertinence des PPP.

Le deuxième point que je voudrais souligner, c'est la question de l'expertise. Vous nous avez dit, tout à l'heure, qu'il y avait environ une douzaine de personnes qui travailleraient à l'agence, donc une structure très légère. Vous allez développer l'expertise sans doute d'une douzaine de personnes. Mais, dans les ministères, dans les organismes publics, ce qui va arriver, c'est que vous allez transférer leur expertise au secteur privé, et ces gens-là, après une trentaine d'années, n'auront plus d'expertise lorsque le privé aura assumé la conception, la construction, l'entretien, la gestion et l'opération soit des infrastructures soit des services. La question de l'expertise, ce n'est pas seulement d'en développer une au niveau d'une agence, c'est de conserver l'expertise dans nos organismes publics. Comment le ministère du Transport va être capable de concevoir un certain nombre de choses si, dans quelques années, tout est donné à l'entreprise privée, à des consultants privés?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie à mon tour la CSN de la qualité du mémoire qu'elle nous présente aujourd'hui et je vais directement au fait. Dans vos propos, Mme la présidente, vous avez indiqué à plusieurs reprises que le projet de loi que nous avons devant nous, non pas les propos de la ministre, non pas les interprétations, est un projet qui doit être retiré parce qu'il embrasse très large, parce qu'il contient des menaces constantes à l'égard des services publics, tels que nous les connaissons, et qu'il n'assure pas la transparence, les garanties éthiques qui nous permettraient de faire confiance à ce nouvel organisme.

Mais vous avez observé comme moi la stratégie très claire, et je pense qu'elle ne manque aucune occasion de l'avancer, la ministre, pour minimiser l'importance de ce projet de loi: quelques employés de plus, quelques projets seulement, quelques grands projets, dans la construction seulement. Mais je pense que vous faites bien de rappeler que ce que nous avons devant nous, c'est un projet de loi dont le gouvernement est responsable, qu'il a déposé, qui s'appelle projet de loi n° 61 et qui présente non seulement des irritants, mais des obstacles à leur réalisation dans le cadre du Québec contemporain, qui sont insurmontables.

La présidente du Conseil du trésor a donné, tout à l'heure, un excellent exemple de cette minimisation systématique des obstacles lorsqu'elle a résumé devant nous l'intervention de la Commission d'accès à l'information qui est venue nous dire très clairement que les outils de cette commission, c'est-à-dire la loi qui a 20 ans, ne permettent pas de faire face à la situation des partenariats public-privé parce qu'ils ne permettent pas d'aller chercher l'information lorsqu'un tiers privé est impliqué dans un contrat. Alors ça, c'est un bel exemple de minimisation de la réalité.

Je vais vous poser une question dans ce sens-là: Est-ce que vous n'avez pas l'impression que nous assistons actuellement à une commission parlementaire où nous discutons de la pertinence d'un projet de loi alors que les grandes décisions sont prises, le projet de loi est sur la table, et surtout que le conditionnement extérieur de cette nouvelle réalité est en train d'être mis en marche? Vous avez reçu, pour les employés de l'État, des offres hier. Est-ce que vous y avez vu déjà les moyens mis en oeuvre pour réaliser ce projet de loi n° 61 tel que présenté?

Le Président (M. Bertrand): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, d'abord, souligner que, de notre point de vue, le projet de loi doit être retiré, qu'il ne nous apparaît pas amendable. Je pense que le projet de loi a comme objectif de modifier le coeur même des services publics, d'en changer en quelque sorte la nature et qui doit exercer un contrôle, qui doit être imputable des services publics dans la société. Or, en ce sens-là, il n'y a pas d'amendement qui puisse contrevenir à ce détournement de mission et de responsabilité. Alors, voilà pourquoi nous insistons pour dire qu'il n'y a qu'une chose à faire avec le projet de loi n° 61, c'est vraiment, fondamentalement, de le retirer.

Je vous dirais que bon le dépôt que vous évoquez, le dépôt, là, de réponses à des demandes syndicales que vous évoquiez, hier, en a été un qui a été destiné à la fonction publique. Les dépôts qui nous concernent, à la CSN, ont été faits il y a plusieurs semaines. Oui, on y voit effectivement des brèches ouvertes vers la privatisation, mais on n'avait pas même à attendre le dépôt des réponses patronales à nos demandes syndicales. Je pense que le seul lien à établir entre la loi n° 31 qui a modifié l'article 45 du Code du travail et le projet de loi n° 61, c'est tout à fait évident, où est-ce que ça nous conduit, du côté des droits des travailleuses et des travailleurs. Alors, c'est aucune garantie d'accès à l'emploi, c'est aucune garantie de maintien des conditions de travail et c'est même une ouverture sur une désyndicalisation massive de ses personnels.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Richelieu.

n (12 h 20) n

M. Simard: Oui. Un aspect extrêmement intéressant de votre mémoire, et j'aimerais vous entendre, un peu plus technique, celui-là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est sur l'évaluation, la comparaison des dossiers. Vous parlez d'une évaluation scientifiquement difficile, voire impossible à réaliser. Vous dites ? je vous cite: «Au coeur de la politique-cadre se situe le dossier d'affaires. Ce dernier consiste dans une méthode d'évaluation de la meilleure solution et de l'option de PPP.» Et vous dites que ça pose des problèmes méthodologiques fondamentaux que cette comparaison entre l'optique PPP et d'autres solutions plus traditionnelles.

Mme Carbonneau (Claudette): Richard.

Le Président (M. Bertrand): Madame... Oui. Excusez. M. Lanthier.

M. Lanthier (Richard): Oui. Peut-être juste pour mentionner un point, puis qui est peut-être en fait le point fondamental, c'est qu'on ne peut pas évaluer sur une période de 20, 25, 30 ans, encore moins sur 90, 99 ans, qu'est-ce qu'il va advenir de ces infrastructures-là. Quand on parle, entre autres, de risque, il y a un risque de désuétude technologique, et c'est l'État qui l'assume au bout de la ligne. Le risque ultime, c'est toujours l'État qui l'assume. Et il n'y a aucune analyse de coûts qui peut prévoir si, après 30 ans, 40 ans, l'infrastructure va être encore nécessaire ou ne sera pas technologiquement dépassée. À ce moment-là, l'entreprise privée va remettre à l'État une infrastructure qui tout simplement n'est plus valable parce qu'aucune entreprise privée ne va accepter d'«upgrader» un hôpital après 30 ans d'utilisation, à la fin d'un contrat.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Un autre aspect qui me préoccupe beaucoup, et qui vous préoccupe, et pour lequel je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante du côté de la présidente du Conseil du trésor jusqu'à maintenant, c'est cette question éthique que vous avez soulevée. Dans ses écrits, le Pr Boisvert, de l'ENAP, un spécialiste de l'éthique, citait récemment des travaux de l'OCDE qui mentionnaient bien que la première étape était de régler d'abord la question éthique avant de procéder à un projet de loi quelconque visant des relations entre l'État et le privé. Là, on nous fait exactement l'inverse, on nous dépose un projet de loi qui ne prévoit aucun accès à l'information spécifique, ouvert, qui permet une véritable information des parlementaires et de la population, et les règles d'éthique nous sont annoncées comme venant après le projet de loi. Je pense que cette inquiétude que vous manifestez est extrêmement légitime et j'aimerais que vous reveniez sur cet aspect-là des choses parce que je sais qu'elles vous inquiètent de façon très importante.

Le Président (M. Bertrand): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, oui, vous avez raison, ça nous inquiète. Écoutez, j'ai juste tendance à mettre en parallèle que pour nous le projet de loi, c'est un véritable cheval de Troie qui va générer, pas des petites choses, mais on assujettit à peu près l'ensemble des missions de l'État à devoir transiger à travers un mécanisme qui est incomplet et qui, à sa face même, ne présente pas des garanties minimales d'éthique. Alors, vous comprenez qu'il y a là une très grande inquiétude. Non seulement, je le disais tantôt, vous aurez à statuer, comme Assemblée nationale, sur un projet de loi qui contient ce qu'il contient et pas plus que ça, on nous annonce que le meilleur est à venir, mais en plus, quand je regarde le champ d'action de ce projet de loi, bien je trouve ça d'autant plus inacceptable. C'est un ensemble d'activités de l'État qui est appelé à transiter à travers un mécanisme qui ne satisfait pas aux règles les plus minimales en termes de respect de la démocratie et en termes éthiques.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy.

M. Roy (Louis): Oui. Merci, M. le vice-président. Je fais juste rajouter: c'est peut-être une appréhension ou une paranoïa exagérée, mais je pense que ce sera impossible d'établir des règles éthiques suffisantes pour contraindre le secteur privé. On peut toujours se donner des règles d'éthique entre nous ? à l'Assemblée nationale, par exemple, vous pouvez vous en donner ? on peut s'en donner dans nos rapports avec le secteur privé, mais on ne pourra pas contraindre le secteur privé à un ensemble de règles éthiques qui viendraient heurter de front la logique industrielle ou commerciale. Ces gens-là doivent d'une certaine manière, puisqu'on vit dans ce système-là, doivent conserver pour eux toute une série d'informations stratégiques fondamentales sur leurs structures de coûts, par exemple, parce que c'est la concurrence qui risque d'être chambardée si les structures de coûts d'une organisation qui viendrait soumissionner ou rechercher un contrat avec l'État... Si on rend publique la structure de coûts, ça veut dire que cette entreprise-là devient le roi nu devant l'ensemble de ses autres concurrents, et je ne crois pas, moi, personnellement, que l'entreprise privée est intéressée à ça.

Et ce n'est pas nécessairement qu'une question d'éthique, c'est une question de philosophie industrielle dans un système capitaliste. Et, à ce moment-là, ces règles-là, comment pourra-t-on les imposer au secteur privé? On pourra bien avoir les résultats des tractations, mais on ne pourra jamais quant à moi obtenir la véritable structure de coûts, comment la compagnie, ou l'industrie, ou le contractant répartit ses risques sur 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans. Parce que, on le sait, ces gens-là, ils ont tendance à répartir le coût du risque dès le départ d'un projet, et c'est normal parce que, si le projet ne fonctionne pas, c'est là qu'il risque de s'écraser. Le risque, il est beaucoup plus grand dans les deux, trois premières années qu'à la 17e ou à la 18e année. Alors donc, comment vont-ils rendre public le coût qu'ils vont nous charger ? puisque c'est ça dont on parle ? comment vont-ils pouvoir rendre ça public alors que leur concurrent pourrait dire: Bien, moi, la structure de coûts, je ne la répartirai pas sur quatre ans, les risques, je vais les répartir sur 10 ans, donc je peux finir par vous charger moins cher?

Et on sait très bien en plus que ces gens-là sont capables de se vendre entre eux, de vendre le risque après un certain temps, et de disparaître du partenariat, et de laisser un autre partenaire venir prendre le risque à sa place alors que le risque est diminué. Alors, il y a toute une logique, là, qui est incompatible quant à moi avec les règles d'éthique dont on nous parle mais qui ne sont toujours pas écrites, là.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Il reste sept minutes du côté gouvernemental et neuf minutes du côté de l'opposition. À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre de terminer après 12 h 30. Consentement? Consentement. Alors, M. le député de Laval.

M. Paquet: Des-Rapides.

Le Président (M. Bertrand): De Laval-des-Rapides, excusez-moi.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Carbonneau, messieurs, merci beaucoup de votre participation à nos travaux. Je dois vous dire: C'est un sujet extrêmement important, et je pense que l'échange que nous avons, aujourd'hui, est important pour mettre les choses en bonne perspective.

D'une part, en 1981 ? je vais trahir un peu mon jeune âge ? en 1981, j'avais fait une conférence de presse à la salle de presse de l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, je déplorais le fait que le gouvernement de l'époque avait commencé à réduire substantiellement la part des investissements publics entre 1976 et 1981. Par la suite, tous les gouvernements qui ont suivi, peu importe l'étiquette de leurs partis politiques, globalement n'ont pas infléchi la tendance qui avait été amorcée à ce moment-là, de faire face aux défis que nous avions de renouveler nos infrastructures, tous partis confondus. Il y a eu des mesures qui ont été prises par chacun des gouvernements, par exemple à l'occasion de programmes fédéraux, municipaux, provinciaux, il y a eu des choses qui ont faites, mais la tendance n'a pas été infléchie.

Quand on parle du retard dont souffrent, en termes de revenus, les travailleurs et travailleuses du Québec, quand on parle du retard de productivité qui les affecte directement, une des causes ? ce n'est pas la seule, mais une des causes ? est essentiellement liée, entre autres, à la question de l'état de nos infrastructures. Tout le monde convient maintenant que, remettre à niveau les infrastructures existantes, on parle d'investissements entre 11 et 15 milliards de dollars dans une situation où les finances publiques sont étirées, où on est plus taxés qu'ailleurs, où la dette est plus élevée qu'ailleurs en pourcentage de notre économie ou par habitant. Dans un tel contexte, donc il y a des défis, je pense qu'on s'entend, et on peut débattre des moyens pour y accéder, mais certainement l'erre d'aller, hein, le statu quo, dans ce sens-là, n'est acceptable pour personne, je pense, si on parle sur l'état de la situation.

Dans le contexte des partenariats public-privé qui sont proposés ici, d'abord ce n'est pas une formule qui est nouvelle, ce n'est pas une formule, là, qui est tombée des nues un bon matin. Certaines gens se seraient levés, dont moi, et on aurait dit, en 1998: Bien, tiens, pourquoi on n'invente pas ça? Et voilà une façon de faire quelque chose qui va faire des miracles sur tout. Non. Mais, quand on regarde quand même que, dans le coffre d'outils à la disposition d'un gouvernement, les partenariats public-privé, le Québec, clairement, encore une fois, malheureusement, affiche un retard, affiche une situation où il est hors normes par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, ce qui se fait notamment en Grande-Bretagne, en Australie, et à d'autres endroits aussi, et ailleurs même au Canada, comme en Colombie-Britannique... Et d'ailleurs, ce qui est assez curieux quand même, plusieurs Québécois travaillent au Québec à administrer, à mettre en place des partenariats public-privé partout dans le monde, même en Afrique, d'ailleurs. Alors, je ne vois pas pourquoi on dirait maintenant au Québec... Il n'y a sûrement rien de génétiquement déficient chez les Québécois et les Québécoises pour être capable d'utiliser cet outil-là lorsque c'est approprié. On ne dit pas clairement que c'est approprié à tout et à toutes les sauces.

Mais l'élément qui me surprend un petit peu, et je le dis respectueusement, dans la position que vous amenez et les questionnements qui sont certainement valables ? certains questionnements sont très valables et méritent des réponses; on a commencé, je crois, à y répondre dans nos échanges ? mais un élément qui m'étonne, vous permettrez, c'est le fait qu'on dise: Bon, écoutez, ça risque de menacer l'éthique, ça risque de menacer la démocratie, ça risque de menacer aussi l'état des finances publiques. Et vous voyez beaucoup plus loin que ce que sont les PPP, je vous le dis respectueusement.

n (12 h 30) n

Mais, lorsque je me réfère à une étude de l'Institut pour la recherche en politiques publiques de Grande-Bretagne, the Institute for Public Policy Research, ils ont publié, en août 2004 ? alors, c'est récent ? une étude financée en très grande partie par Unison. Unison, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et les membres de la commission, c'est un des plus grands et des plus puissants syndicats en Grande-Bretagne. J'ai eu l'occasion d'ailleurs aussi de rencontrer, lors de ses visites au Québec au printemps dernier, M. Lew Adams, qui était un chef syndicaliste qui a joué un rôle très important en Grande-Bretagne, qui a défendu des causes très importantes pour les travailleurs de Grande-Bretagne et qui lui-même était sceptique au départ. Il m'a dit lui-même: J'étais sceptique au départ, lorsque, il y a 15 ans, on a dit: On va mettre en place des PPP. Maintenant, il est un de ceux qui disent: Écoutez, ça a été globalement une formule qui a été extrêmement utile à bien des égards.

Alors, quelques citations de ce rapport. Tout d'abord, dans un endroit, on fait référence justement aux chiffres du Vérificateur général de Grande-Bretagne, où on dit qu'avec les PPP les coûts de construction ont été faits à temps dans 76 % des cas comparativement à 30 % dans les cas conventionnels. Pour la construction dans le budget alloué, 78 % de réussite pour les partenariats public-privé, 28 % dans les modes traditionnels, et ça, j'ai pris ça du rapport financier publié, entre autres, par Unison. On dit aussi, bon, là-dedans, que «the PFI brings greater time and cost certainty and shows evidence of successful transfer of risk, but it isn't clear why». Donc, c'est une question pourquoi dans certains cas, mais on dit: Attention! ça amène certainement des résultats beaucoup plus en temps et dans le budget.

On dit aussi: Attention! les cas... Et là M. Lanthier faisait référence à des cas où il y a eu des dépassements, des hôpitaux. Dans ces cas-là, on dit: Unison, après avoir... ? et je traduis, mais je peux donner la citation exacte ? ont méticuleusement catalogué, fait l'inventaire des cas où il y a eu des problèmes, comme ceux auxquels faisait référence M. Lanthier, et c'est dans le texte, mais on dit: Nous ne pouvons pas établir une relation causale entre le fait que ce soient des PPP et le fait qu'il y a eu des mauvaises planifications, «a poor design practice». Et, dans les cas auxquels vous faisiez référence, il faut réaliser que, par exemple, les cas dans les hôpitaux, on parlait d'un hôpital de 15 étages dans le devis initial et on a fini effectivement avec un hôpital... On a dit: Maintenant, on change la formule, on veut 16 étages. Donc, si le public décide de changer la façon de le faire, on n'est pas surpris, à ce moment-là, qu'il y ait des coûts supplémentaires dans ces cas-là. Ce n'est pas la formule du PPP qui est en cause, c'est une mauvaise gestion, dans ce cas-ci, mauvaise planification, comme on a pu voir, par exemple, dans le cas du métro de Laval qui n'était pas un PPP. Ça, je pourrais en parler.

Et, dans la conclusion du rapport... Et je pense que c'est important de le citer, je vais terminer là-dessus: Bien qu'en aucune façon ce ne soit le seul mécanisme pour atteindre cette fin, les partenariats public-privé sont un élément important dans un programme de réforme des services publics. Et encore une fois ce sont des syndicats, entre autres, et l'Institut de recherche sur les politiques publiques auxquels je faisais référence. C'est un «think tank», hein, un groupe de réflexion progressiste qui sous-tend énormément, beaucoup des réflexions du programme de M. Blair, premier ministre de Grande-Bretagne.

Encore une fois, vous voyez donc mon étonnement de voir que vous affichez, et je le dis respectueusement, une fin pratiquement de non-recevoir à toute forme de PPP, alors qu'ailleurs dans le monde le syndicalisme n'est pas contre les PPP. Ils soumettent qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées, il y a des erreurs qu'il ne faut pas commettre, et je pense qu'il y a une réflexion importante à faire à cet égard-là. Mais même le berceau de la social-démocratie fait des PPP.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laval, le sept minutes est terminé. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, maintenant, on va reprendre le dialogue. M. le Président, je vais demander à la présidente de la CSN, et je terminerai là-dessus: Est-ce qu'elle peut nous commenter une proposition que nous avons reçue, plus tôt ce matin, de la Centrale des syndicats nationaux proposant, au cas où le gouvernement irait de l'avant et refuserait de mettre de côté son projet de loi, que la nomination du conseil d'administration de cette agence relève de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'elle y verrait au moins un signe de progrès?

Le Président (M. Bertrand): Mme Charbonneau... Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Carbonneau. Je pense que non, ça ne pourrait pas emporter l'adhésion de la CSN derrière un projet de loi même amendé dans ce sens-là, c'est trop peu par rapport aux enjeux qui sont soulevés.

Et j'entendais des choses aussi sur l'idée d'un secrétariat au bien commun. Moi, je vais vous dire: À cet égard-là, on plaide pour un État au complet, pas qu'un secrétariat, mais un État au complet dont la mission centrale est la sauvegarde et la garantie du bien commun. Or, je peux trouver louable, là, qu'on cherche des palliatifs ou des façons de tenter d'améliorer les choses, mais, à un moment donné, il faut se rendre à l'évidence quand on est confronté à la quadrature du cercle, et j'ai bien peur que le projet déposé par le gouvernement, le projet de loi n° 61, soit de cet ordre-là.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Nous allons terminer là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Ça va? M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Peut-être une question si vous me donnez la permission.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand): Il est demandé? Ah! Est-ce que je peux avoir le consentement pour permettre au député de René-Lévesque de poser une question? Allez-y, monsieur.

M. Simard: Il est notre nouveau porte-parole, critique en matière de relations de travail, alors...

Le Président (M. Bertrand): Alors, M. le député, il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, les collègues, Mme Carbonneau, M. Roy, M. Lanthier, alors il y a un sujet qui m'intéresse et qui m'interpelle dans votre mémoire. À la page 18, on parle de l'article 45. Alors, je vous dirais que ça me rappelle un peu des débats qu'on a eus à la session d'automne, l'année dernière, et je retrouve là-dedans un peu les appréhensions que les syndicats avaient quand on les a rencontrés. Bon. Alors, je vous dirais même que l'opposition officielle en a fait une opposition large par rapport à l'application de 45, et à certains égards je me dis que le ministre a pris une pelle pour écraser une mouche, parce qu'il y avait toujours la philosophie d'Ivanhoé et de Sept-Îles, quand on sait que le courant jurisprudentiel de 45 aurait pu se faire sans le changement au niveau de l'article 45.

Alors, M. Roy parlait de la portée de 45 par rapport à la privatisation. J'aimerais ça qu'il élabore davantage sur la vision que vous avez par rapport à l'applicabilité de 45 par rapport à la privatisation, justement.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, sur toutes ces questions-là, nous sommes très inquiets, d'autant que, je le rappelle, l'ensemble des projets de loi qui ont été votés l'automne dernier sont tous dans la même lignée. Il ne s'agit pas de projets de loi innocents, sans aucun lien entre eux, là. Je pense aux projets de loi n^os 7 et 8, par exemple, qui interdisent la syndicalisation dans certains secteurs, 25 et 30, dans la santé, qui créent des masses suffisantes pour attirer le secteur privé dans la privatisation de certains volets du secteur public et l'affaiblissement des syndicats en les reconfigurant par strates, etc., et 31 évidemment sur la question de l'article 45 du Code du travail.

Je ne vous apprendrai pas, M. le député, que, dépendamment de qu'est-ce qui serait transféré, la convention collective ou les conditions de travail et le syndicat suivraient ou ne suivraient pas. Il suffirait à l'État de modifier ou de tenter de modifier par la négociation les conventions collectives du secteur public, donc de les affaiblir un peu sur ces questions-là, pour ensuite transférer des personnels sans transférer toute la charge de travail ou toute l'expertise vers le secteur privé pour faire en sorte de faire disparaître carrément les conditions de travail et les syndicats.

Alors, je l'ai dit tout à l'heure, il y a des liens. Il y a, derrière le projet de loi n° 61, toute une série d'objectifs à caractère idéologique. Et, je le répète, on nous fait beaucoup de discours sur les PPP, mais le projet de loi porte sur une agence, une agence qui, elle, va contrôler le développement, l'investissement à la fois de l'État mais aussi de certains autres partenaires, comme par exemple les municipalités, et qui va le contrôler en le dirigeant directement vers des partenariats public-privé.

Je comprends que la ministre nous dise, tout à l'heure, qu'on ne parle que de grands projets, mais en fait le projet de loi, lui, crée une agence pour toutes sortes de projets. Et d'ailleurs, en lisant l'ouverture qui a été faite ici même, dans cette commission parlementaire, une des députés assises ici nous a dit: Dans mon comté, il y a des gens qui sont prêts et qui attendent, il y a des entrepreneurs qui ont hâte qu'on adopte le projet de loi parce qu'ils sont prêts à faire des partenariats privé-public. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on clarifie cette question-là.

Est-ce qu'on parle de grands projets comme de développement hydroélectrique d'Hydro-Québec dans le passé ou est-ce qu'on parle d'entrepreneurs dans les comtés qui n'attendent que de refaire des bouts de trottoir en partenariat privé-public? De quoi parle-t-on au juste? Le projet de loi, lui, qui est déposé parle de tout ça, et ça, ça nous inquiète énormément.

Les partenariats privé-public, on n'en fait pas, aujourd'hui, le procès. Le président, maintenant, M. Paquet, a fait une longue diatribe sur cette question-là, sur la défense des partenariats privé-public. Mais le projet de loi, lui, ne parle pas que des partenariats privé-public, il parle d'une agence pour contrôler le développement de l'État, et c'est avec ça principalement que nous sommes en désaccord.

n (12 h 40) n

Vous remarquerez que dans notre mémoire nous n'avons pas pris des exemples de partenariat privé-public, et c'est par exprès, ce n'est pas par manque de connaissance, parce que le projet de loi, lui, c'est lui qui nous inquiète et c'est lui qui est sur la table. Ce n'est pas: Est-ce que les partenariats privé-public en Grande-Bretagne ou ailleurs, ça a marché ou ça n'a pas marché? Si vous voulez faire une commission parlementaire sur les partenariats privé-public en Grande-Bretagne, vous nous le direz, on fera le débat avec vous. Mais ce qu'on a sur la table, c'est une agence, une agence qui va contrôler, diriger et envoyer aux partenariats privé-public tout le développement de l'État pour 20, 30, 40 ans, et ça, ça nous inquiète, et c'est contre ça que nous en sommes.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme Carbonneau, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, peut-être, peut-être un petit élément, parce que tantôt on n'a pas eu l'occasion de répondre à beaucoup d'avancées qui ont été faites. Alors, le premier constat qui a été fait par vous-même, M. le Président, c'était à l'effet qu'il était déplorable qu'on ait réduit les investissements de l'État et, ce faisant, fragilisé plusieurs de nos équipements, plusieurs de nos infrastructures. Mais je pense qu'il n'y a pas d'antidote magique, automatique par rapport à cela. Et, dans un contexte où on refuse d'investir, on ne va quand même pas tenter de nous vendre les partenariats public-privé comme étant la nécessaire police d'assurance qu'un État doit contracter contre sa propre incurie en y ajoutant des coûts et des charges administratives supérieurs. Écoutez, ce n'est pas non plus un palliatif, là, par rapport au déficit budgétaire, hein? Ce qu'on contracte comme engagements financiers répartis sur un certain nombre d'années, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

La filiation que vous faisiez par rapport à Unison, on n'a pas le temps d'en débattre, mais je peux vous dire, surtout quand vous citiez cet ex-syndicaliste, qu'on a pris nos informations à l'égard de ce monsieur. Il a précisément été battu, dans son assemblée syndicale, sur ce genre de propos. Alors, je pense que, de ce côté-là, on peut trouver, là, toutes sortes de témoins, mais j'accorde assez peu de crédibilité aux affirmations que vous faisiez à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Évidemment, le rapport ne faisait pas... J'ai parlé de monsieur... Juste pour précision, le rapport lui-même ne faisait pas référence à M. Lew Adams, là. C'est Unison dont je parlais à ce moment-là. C'est deux choses distinctes. Mais on pourrait en discuter.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, mais Unison a écrit beaucoup de choses. On a une longue documentation. Si vous le souhaitez, on la déposera à la commission parlementaire puis on la rendra disponible à l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors donc, au nom de la Commission des finances publiques, Mme Carbonneau, M. Roy, M. Lanthier, merci pour votre participation à nos travaux, qui représentiez la CSN. Alors donc, je suspends les travaux de la commission parlementaire jusqu'après la période des affaires courantes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours au stade des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, présidée par M. Henri Massé, ainsi que les collègues qui l'accompagnent, à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Merci. Et je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent et à pouvoir débuter ainsi votre présentation. Alors, bienvenue à la commission, M. Massé.

M. Massé (Henri): À ma droite, il y a Mme Danielle Legault, Syndicat des employés de service, affilié à la FTQ; Pierre Dupuis, Syndicat canadien de la fonction publique, qui est vice-président de la FTQ; René Roy, secrétaire général de la FTQ; à ma gauche, Mme Monique Audet, du Service de recherche de la FTQ; et Michel Arsenault, Syndicat des métallos et aussi vice-président de la FTQ.

On vous remercie d'abord pour nous donner l'opportunité de présenter notre point de vue dans cette commission parlementaire. Et je voudrais dire d'entrée de jeu qu'on n'est pas ici pour faire un débat idéologique. Il y a déjà eu quelques projets de PPP au Québec, on n'est pas nécessairement montés aux barricades. Mais le problème actuel où se situe Mme la ministre, c'est quand vous érigez les PPP en vertu et qu'on nous présente ça un peu comme la solution pour éviter d'augmenter la dette publique. Là, on est en complet désaccord. Et ce n'est pas des nuances qui nous séparent, c'est un gouffre.

Au début de la commission parlementaire, vous vous êtes questionnée ouvertement sur la motivation de ceux qui parlent de privatisation des services publics. D'entrée de jeu, moi, je voudrais vous dire qu'on a examiné passablement de projets à travers le monde ? puis j'y reviendrai tantôt ? et que, dans de nombreux cas, ce qu'on appelle PPP, ce sont souvent des projets déguisés, carrément des projets déguisés de privatisation et plusieurs projets où le gouvernement faisait semblant de garder le contrôle, mais les gouvernements avaient abdiqué complètement leurs responsabilités au secteur privé pour 25, 30 ou 99 ans. Et c'est important, ça, qu'on se le dise: il y a de ces projets-là qui sont carrément de la privatisation.

Le gouvernement abandonne ses responsabilités pour 30 ans. Moi, qu'on vienne me dire que ce n'est pas de la privatisation... Dans quel état on retrouvera nos infrastructures? Ça fait qu'il ne faut pas avoir peur de parler des choses telles qu'elles sont. Puis on en a vu, de ces projets-là. L'exemple de la 407 à Toronto, il y en a qui disent que ce n'est pas un projet de PPP. Le gouvernement ontarien l'a présenté comme un projet de PPP. L'Institut économique de Montréal nous dit que c'est un PPP puis plusieurs entreprises dans la société québécoise nous disent que c'est un projet de PPP. Et on a vu ce que ça a donné, là, les consortiums espagnols ont augmenté les tarifs de 200 % en cinq ans. Le gouvernement ontarien est allé en arbitrage, il a perdu. Là, il est en cour. Il y a même un refroidissement des relations entre le gouvernement espagnol et le gouvernement canadien là-dessus. Alors, si ça, ce n'est pas un projet de privatisation même quand on l'appelle PPP, pour nous c'est un projet de privatisation.

Et, avant de continuer sur le fond ? parce qu'on est venus, aujourd'hui, vous parler surtout du fond de la question ? quelques mots sur l'agence. Nous, on est convaincus que l'agence va évacuer le débat politique au Québec. Les ministères, les organismes d'État, même les villes devront soumettre tout projet de développement à l'agence, une agence quant à nous avec des pouvoirs disproportionnés, qui va avoir la double responsabilité de faire la promotion puis de décider en même temps. Habituellement, quand on fait la promotion de quelque chose, on n'est pas loin de l'avoir décidé. En tout cas, à la FTQ, c'est de même que ça marche. Et ce n'est pas trop difficile de décider après, quand on a fait la promotion de projets comme ça à tour de bras.

Bien, moi, je voudrais vous rappeler que votre gouvernement est déjà en mode d'abolition des organismes, de certains organismes d'État plutôt que de création d'organismes d'État, et on est convaincus que la pression va être énorme sur cette agence afin de justifier sa raison d'être. Et puis cette agence va subir aussi des pressions énormes de certaines entreprises privées. Je ne dis pas de l'ensemble des entreprises privées ? j'ai rencontré en masse d'entreprises privées qui ne sont pas d'accord avec les PPP ? mais de certaines entreprises privées qui vont vouloir faire de la business sur le dos du secteur public puis qui vont frapper aux portes de l'agence. On les connaît toutes, elles sont déjà au Québec. Il y a des multinationales là-dedans qui salivent déjà à ramasser le pactole dans les services publics. Je peux vous nommer Aramark, je peux vous nommer Vivendi, je pourrais vous en nommer dans le transport, bon, plein de multinationales qui essaieront de s'approprier la part du gâteau puis de retourner les profits ailleurs dans le monde au lieu d'au Québec.

Sur le fond de la question ? j'y reviens ? vous n'arrêtez pas, Mme la ministre, de parler des PPP comme quelque chose qui réussit partout. À date, je ne vous ai pas entendue parler des mauvais projets ailleurs, toujours des beaux projets: ça fait diminuer les coûts, ça améliore les services puis avec ça bien il n'y aura plus de dépassement de coûts.

On est allés voir ailleurs, nous autres aussi, puis on a des chums, on a des amis. On en a en Suède, on en a en France, on en a en Angleterre. On a envoyé du monde de la FTQ puis des syndicats de la FTQ sur place pour aller discuter avec les syndicats. Pas juste les syndicats, on est allés discuter avec des maires, on est allés discuter avec du monde de ces sociétés-là puis on est revenus de là pas mal plus inquiets que vous l'êtes, pas mal plus inquiets.

Il y a un vieux principe dans la vie qui dit: Rien ne se perd, rien ne se crée, et ce principe-là s'applique exactement dans le cas des PPP. Avec les services publics délivrés par les travailleurs et les travailleuses des services publics, généralement on paie ça principalement à travers nos impôts. Des fois, il y a une formule modulée, un peu de tarifs, là, à travers ça, mais généralement avec nos impôts.

Dans le cadre des PPP, c'est généralement réparti sur l'ensemble de... sur les usagers au moyen de tarifs. C'est les usagers qui paient la part du lion. Mais il y a une chose qui est sûre: en bout de ligne, qu'on ne pense pas qu'on va éviter de payer, on va payer. Puis ce qui est sous-financé aujourd'hui, que ce soit en PPP ou services publics, ça va être payé pareil.

La plupart des cas qu'on a inventoriés, nous, en tout cas, de PPP dans les différents pays, en général on a découvert, puis on n'a pas découvert ça tout seuls, avec d'autres, que ça a coûté plus cher, les coûts de financement sont beaucoup plus importants parce qu'il n'y pas une entreprise privée qui peut emprunter au même taux qu'un gouvernement peut emprunter. Il y a eu beaucoup de réouvertures des contrats de PPP, beaucoup de réouvertures. On n'en a pas vu un à l'avantage d'un gouvernement, aucun, tout le temps à l'avantage du secteur privé qui se lamentait qu'il était en train de perdre. Il y a eu de nombreuses faillites où le gouvernement était obligé de ramasser la facture pareil à la fin parce que, le service public, il faut continuer à le donner, et c'est le gouvernement qui a payé en double, c'est les contribuables qui ont payé en double.

Et il y a eu aussi de nombreux dépassements de coûts. Ça, là-dessus, je vais prendre le temps de vous donner quelques exemples, parce que vous dites souvent: Avec des PPP, fini les dépassements de coûts. Vous avez parlé de la Gaspésia, entre autres. Je voudrais vous dire: La Gaspésia, là, ce n'est pas un PP, là, ce n'est pas un PPP, ça; c'est un projet privé, construit par l'entreprise privée, et ça n'a rien à voir avec ça.

n (15 h 20) n

Mais juste quelques exemples. L'autoroute Moncton-Fredericton, ce n'est pas loin de nous autres. 160 km d'autoroute. Le gouvernement, s'il l'avait construite lui-même, ses coûts étaient de 620 millions. Le consortium qui l'a obtenue, MRDC, la proposait à 579 millions. Et finalement la facture a été de 726 millions, mais là ils avaient oublié des coûts, il fallait qu'il rachètent un tronçon déjà construit, 130 millions, des terrains, 17 millions, ils avaient oublié l'inspection, 10 millions, les frais additionnels, 25 millions, la réouverture du contrat, 32 millions, si bien que les tarifs étaient tellement élevés sur l'autoroute qu'il y a eu une révolution et que le gouvernement a été obligé de dire: Il n'y aura plus de péage. Et finalement l'autoroute va coûter au gouvernement la jolie somme de 2,7 milliards de dollars, et ça, ce n'est pas nous qui l'inventons, là, c'est la triste réalité.

En Grande-Bretagne, parce que vous nous citez souvent l'Angleterre, plusieurs hôpitaux... Par exemple, le Greenwich Hôpital, qui était prévu de 35 millions de livres, il a coûté finalement 93 millions. L'UCLH, London Hôpital, 155 millions prévus, ça a fini à 400 millions. Leicester, 150 millions prévus, fini à 286 millions. South Tees, 65 millions prévus, fini à 122 millions. Swindon, 45 millions prévus, fini à 96 millions. Tous des dépassements de coûts.

Et on manque de temps un peu, mais peut-être qu'à travers les questions tantôt on pourra revenir sur toute la question du rail en Angleterre qui assume une bonne partie du transport en commun, principalement à Londres et dans les grandes banlieues de Londres: désastre total, faillite. Ça a coûté une fortune au gouvernement, qui a dû le renationaliser, et c'est ce genre de dossiers là qu'on a trouvé à la tonne.

Quand on parle, par exemple... J'ai entendu certaines personnes de votre gouvernement parler peut-être de déléguer au privé l'exploitation et l'entretien des autobus et du métro à Montréal. Je voudrais juste vous rappeler que le métro de Montréal est un des métros les plus performants à travers le monde. Selon le Collège impérial de Londres, qui dépend des universités et services de recherche, ils font des comparaisons entre, je pense, les 57 plus grandes villes dans le monde où il y a un système de métro, et Montréal se classe au troisième ou quatrième rang, un des plus performants.

Je voyais l'Institut économique de Montréal, l'autre fois, nous parler qu'en Suède, bon, en donnant un PPP dans le transport en commun, ils avaient baissé les coûts d'un 15 %, 20 %, puis tout sérieux, puis ils demandaient d'appliquer ça ici. Alors, on a rencontré les syndicats de la Suède, on a rencontré la Commission de transport de la Suède. Dans le PPP où est-ce qu'ils ont sauvé le plus, c'est tout sur le mode d'assignation des chauffeurs d'autobus, des chauffeurs de métro, et, croyez-le ou non, ils sont venus chercher, pour faire ça, ils sont venus chercher le logiciel qui avait été développé ici, à Montréal, par la Commission de transport de Montréal ? par une entreprise privée, mais en collaboration avec la Commission de transport de Montréal. Ça fait 10 ans qu'on fait ça. Ça fait que, là, on vous dit qu'il n'y en a pas de gain de productivité à faire là et qu'un des métros les mieux gérés dans le monde...

Et c'est un problème de financement. Si on pense qu'on va aller financer ça avec le privé puis on va payer moins cher... Il y a quelqu'un, la semaine passée, qui me disait: Oui, mais, écoute, Henri, si, Bombardier, par exemple, au lieu de lui acheter ses rames de métro, on les louait en crédit-bail, bien là ça ne rentrerait pas dans la dette du gouvernement puis on laisserait opérer ça par les chauffeurs de métro, votre monde, puis elles seraient entretenues encore par le monde d'entretien. Qu'est-ce que vous en pensez? Je pense rien qu'une affaire, là: Bombardier, à l'heure actuelle, moi, je suis convaincu qu'elle n'est pas capable d'emprunter, et ça va lui coûter au moins 1,5 %, 2 %, 2,5 % de plus de taux d'intérêt que ce que le gouvernement peut emprunter. Il faut regarder les questions d'efficacité puis les questions de coûts, puis on est convaincus que, là, il n'y a pas de place. Ça fait qu'on trouve ça choquant quand on nous présente ça comme la grande solution puis qu'on n'a pas vraiment été voir le fond de la question.

En France, je veux juste vous donner un exemple. Patrick Vandevoorde ? je le prononce peut-être mal, là ? qui est de la Caisse de dépôt française, qui est le numéro deux ou le numéro trois, qui était favorable aux PPP... Bon, on sait que, par les temps qui courent, le rendement sur les actions, le rendement sur les obligations dans nos régimes de retraite, puis on le connaît partout, les rendements ne sont pas tellement élevés puis les prévisions futures... Alors, c'est peut-être une place pour aller faire de l'argent un peu dans les infrastructures. Mais je reconnais qu'il avait au moins la transparence de dire, puis je le cite, là: «Il ne faut pas se leurrer, le montage et la structuration du projet de partenariat ont un coût. Les garanties qui vont être demandées, comme dans toute forme d'assurance, ne peuvent pas être reportées gratuitement, et les financements que pourra obtenir le partenaire privé, même s'ils sont bien structurés, seront toujours plus onéreux que celui dont bénéficiera la puissance publique. Ça coûte donc plus cher, sinon le contrat de partenariat ne serait qu'un montage quelque peu superficiel, certain dès lors, mais sans efficacité.»

Et on pourrait vous parler... Puis j'espère qu'on pourra revenir tantôt, au niveau des questions... Ce qui nous fatigue aussi, c'est toute la question de la qualité de la comptabilité publique. Quand on transfère en PPP puis on ne met pas ça aux comptes de la province ou du compte du Québec, du gouvernement, on se pose des questions. En France, à l'heure actuelle, même le Vérificateur général a sorti des avis. Il se questionne de façon très importante là-dessus. Surtout quand dans un PPP le gouvernement garde le trois quarts des responsabilités, comme on voit dans plusieurs cas, comment ça se fait ça qu'on n'inscrit pas ça aux comptes publics?

Et je vous rappelle que, juste avant qu'Enron, ce soit le scandale, j'avais eu une présentation quelque part, moi, je ne sais pas si c'était à la Caisse de dépôt ou ailleurs, mais où on nous vantait le modèle d'Enron avec ses sociétés en commandite, puis c'étaient des leviers extraordinaires pour aller chercher de l'argent. En même temps, quand ils faisaient des pertes dans leurs sociétés en commandite, ils ne les mettaient pas dans la maison mère. On a vu le scandale que ça a fait. Et, quand on le regarde comme il faut, là, on vous dit que ça nous préoccupe, puis grandement, parce qu'on n'est pas sûrs qu'on n'est pas loin de ça, puis en tout cas il y a certains pays qui se questionnent à l'heure actuelle.

Je vous dirais que pour nous la somme des échecs des PPP, là, elle est pas mal plus grande que la somme des succès. On a fait le tour de façon très importante, puis on a pris le temps de discuter avec le monde, puis on a pris le temps de rencontrer les gens. On a même rencontré le maire de Lyon sur un supposé PPP à Lyon. On a rencontré beaucoup de monde et, on vous le dit, la somme des échecs est beaucoup plus importante que la somme des succès.

Je voudrais terminer, Mme la ministre, avec une déclaration que vous avez faite dans La Presse du 8 octobre. Le gros titre, là, c'est Fini les nids-de-poule avec les partenariats public-privé, et vous nous disiez là-dedans que, avec les PPP, fini les nids-de-poule. Là, on nous fait des routes qui sont défoncées au bout d'un an ou deux, et, avec les PP, comme les entreprises privées vont devoir les exploiter pendant 30 ou 35 ans, bien elles vont nous faire des routes, puis des bonnes routes, qui vont durer 30, 35 ans. Vous aviez même une comparaison avec l'Ontario et certains États du nord des États-Unis.

C'est un beau sujet pour faire du millage avec vos PPP parce que notre sport national à nous, les Québécois puis les Québécoises, souvent c'est de critiquer l'état des routes. Vous êtes reconnue, Mme la ministre, pour votre franc-parler et vous allez me permettre d'avoir le mien. Je vous le dis sincèrement, soit que c'est de la démagogie de votre part ou soit que c'est de la méconnaissance ou de l'ignorance totale du dossier des routes au Québec. Et c'est peut-être raide un peu, ce que je vous dis là, mais en même temps je vous dis qu'on est profondément insultés. Vous êtes en train de faire passer vos fonctionnaires pour des incapables de faire respecter les devis du gouvernement, les faire passer pour une gang de morons puis de totons, et vous êtes en train... Je ne vous dis pas que vous avez fait par exprès, là, mais vous êtes en train en même temps de faire passer les constructeurs de routes au Québec pour une gang de voleurs.

Quand on dit: Parce qu'ils vont exploiter la route pendant 35 ans, ils vont nous en faire une bonne, mais là, parce qu'ils ne sont pas obligés, ils nous en livrent une toute croche... C'est ça que vous dites. Les routes sont faites selon des plans et devis, au Québec, comme en Ontario, comme dans les États du nord des États-Unis. Et, si vous voulez finir la 30 ou la 50 avec un projet de PPP puis vous voulez avoir une autoroute de 35 ans, qui dure 35 ans sans qu'il y ait une petite bosse dedans, bien vous allez payer pour 35 ans, et, moi, je vous le dis, là, puis je suis convaincu, vous allez payer pour 35 ans parce que ça va vous prendre une meilleure couche de fond, ça va vous prendre des meilleures couches d'isolation, ça va vous prendre un système de drainage pour ne pas qu'il rentre une goutte d'eau en dessous de la route. Ça veut dire des stations de pompage, ça veut dire beaucoup d'affaires. Vous allez avoir une route qui va vous coûter le double si vous voulez la faire pour 35 ans.

n(15 h 30)n

Puis je vous prédis qu'il n'y a pas une entreprise privée au Québec qui va vous faire une autoroute, soit la 30 soit la 50, de façon purement privée. Ils vont exiger du gouvernement qu'il mette au moins 50 %, autrement les tarifs, les frais de péage n'auraient pas d'allure. Il n'y a personne qui va emprunter cette route-là. Ça fait que vous allez être obligée de la prendre, votre décision, pour décider si vous voulez avoir une route de 35 ans ou une route de 20 ans. Et, quand vous laissez aller ça de même sur la place publique, comme si la solution, ça va venir tout seul, ça va se faire tout seul, bien vous mettez pas mal de monde au banc des accusés, puis, moi, je trouve que c'est une offense à vos propres fonctionnaires des services publics qui, je pense, en général sont du monde qui sont foncièrement honnêtes puis compétents. Moi, en tout cas, je trouve qu'il y a beaucoup de compétence dans la fonction publique au Québec, puis ils ne sont pas syndiqués avec nous autres, soit dit en passant.

C'est vrai que nos routes défoncent peut-être plus qu'aux États-Unis puis qu'en Ontario; mais il faut se dire qu'on a un réseau routier qui est deux fois plus grand. C'est grand, le Québec. C'est long, le Québec. Et le problème qu'on a... Parce que j'ai vérifié avec des compagnies de construction qui font des routes autant aux États-Unis qu'au Québec, et c'est à peu près les mêmes devis, c'est à peu près les mêmes routes qu'on fait, sauf que, eux autres, ils entretiennent plus vite. Ils ont probablement plus d'argent parce qu'ils en ont moins, ils les entretiennent plus vite. Ça fait que ça, c'est le genre d'exemple qu'on n'aime pas puis qu'on ne veut pas voir dans le débat.

En conclusion, ce qu'on veut vous dire: nous, on pense qu'il est trop tôt pour avoir une agence au Québec parce qu'on n'a pas encore fait le débat sur le fond de la question. C'est quoi, les PPP, exactement? N'importe qui dit n'importe quoi. Pourquoi? Et ce qu'on vous dit, c'est qu'on souhaiterait qu'il y ait un véritable débat public là-dessus. Vous avez déjà annoncé des projets. Les projets qui sont annoncés, bien on dit: Il devrait y avoir un comité consultatif ou une commission consultative, appelez-le comme vous voulez, qui fera rapport à l'Assemblée nationale. Mais on ne peut pas se garrocher dans n'importe quoi au Québec puis en disant n'importe quoi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Massé. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. Massé, Mme Legault, M. Dupuis, M. Roy, Mme Audet et M. Arsenault. Merci de vous présenter en commission parlementaire. J'ai bien lu votre mémoire, et c'était très attendu. Je n'étais pas la seule. Vous voyez, vous avez été accueillis avec beaucoup d'empressement.

J'aimerais ça réagir à quelques propos que vous avez tenus, M. Massé, et je veux que vous le preniez dans le plus grand respect de ce que vous venez de nous présenter.

Je vous dirais qu'à bien des égards, au niveau de la 407, je suis complètement d'accord avec vous qu'il s'agit d'une privatisation. Et ce pourquoi je vais vous dire qu'il s'agit d'une privatisation, c'est que le gouvernement de l'Ontario a construit la route, il l'a ensuite vendue à SNC-Lavalin. Ma foi, c'est quelque chose comme 3 milliards de dollars. Alors, vous avez parfaitement raison que dans ce cas il s'agit manifestement d'une privatisation. Et, un bail de 99 ans, ni vous ni moi n'allons voir la fin de ce bail, ni même nos enfants. Alors, manifestement, à mon avis, c'est une privatisation.

Vous avez parlé également des trains de Londres. Je dirai également qu'il s'agissait à l'époque d'une privatisation, ça aussi. Et ce pourquoi je fais la distinction, M. Massé, c'est parce que je crois sincèrement, moi aussi, qu'il faut que, dans le partenariat public-privé, le côté public joue un rôle déterminant. Et à cet égard je suis parfaitement d'accord qu'il faut que le gouvernement assume ses responsabilités, et c'est pour ça que cette agence est un conseil. Toutes les descriptions des mandats de l'agence, c'est toujours des avis, des conseils, de l'assistance, etc., parce que les personnes, en dernière analyse, qui seront responsables des projets, ce seront les représentants des gouvernements, ce sera le gouvernement.

Maintenant, je voudrais simplement vous rappeler tout ça, c'est que la démarche que nous entreprenons aujourd'hui, ce n'est pas la panacée. Je l'ai dit nombre de fois, que c'était un outil parmi d'autres dans le coffre à outils et que c'était pour les projets majeurs. D'ailleurs, je n'étais pas la seule.

Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire, puisque, le 13 décembre 2000, le ministre Guy Chevrette de l'époque se réjouissait de l'adoption de la loi sur les partenaires public-privé en matière d'infrastructures. D'accord? Il était très content parce que justement, et je vais citer, «les entreprises pourront ainsi non seulement réaliser des infrastructures de transport, mais également les gérer à long terme tout en assumant la part de responsabilité qui s'y rattache». Alors, ce dont je parle, ce n'est pas nouveau, M. Chevrette avait voté une loi à cet égard pour faire des partenariats public-privé pour les routes. Alors, je pense qu'à cet égard je ne peux pas assumer seule le blâme, puisque vous parlez de fond, vous avez parlé du fond.

Je voudrais également rafraîchir la mémoire de mon collègue d'en face qui était, lui aussi, président du Conseil du trésor et qui, dans son Plan stratégique 2001-2004, un plan stratégique, n'est-ce pas, en page 22, dans lequel document on dit: «Partenariat d'affaires entre les secteurs public et privé. Mettre en place des conditions favorables à l'élaboration et à la réalisation de projets de partenariat d'affaires afin de renouveler les infrastructures publiques et de répondre à la demande grandissante de nouveaux services publics, et ce, au plus tard le 30 septembre 2001»... Ça, c'était le Plan stratégique 2001-2004.

Le même porte-parole, à l'époque, le même ministre, à l'époque, qui est en face de moi aujourd'hui, signait une entente avec la France sur les partenariats public-privé également. Il se réjouissait de se lancer dans cette démarche. Alors, vous comprendrez qu'on ne part pas à zéro, chez nous, et ce n'est pas parce que j'ai tout à coup découvert quelque chose qui était sorti comme ça d'un chapeau, il y a eu une continuité. Il y avait le Bureau des partenariats public-privé, il y avait la loi de M. Chevrette, il y a eu le plan stratégique du député de Richelieu, qui était à l'époque président du Conseil du trésor, donc je vous dirais qu'il y a là une continuité.

Maintenant, je suis d'accord avec vous à l'effet qu'il faut qu'on soit prudents, il faut qu'on soit très attentifs pour ne pas justement aller vers des échecs. Vous avez mentionné le nombre de cas où il y a eu des échecs. Je les ai regardés attentivement, M. Massé, ces échecs, et, dans tous les cas ? et là je vais vous le dire, je vais vous le dire, puisque nous avons le document du National Audit Office ? tous les cas, justement, c'était dû à des changements au niveau gouvernemental, c'est-à-dire que tout à coup le gouvernement décidait que, l'hôpital qu'on construisait, on avait besoin de trois étages ou d'un étage de plus, ou quelque chose comme ça, donc il y avait des dépassements de coûts.

Encore là, je ne veux pas simplement dire que ce sera toujours parfait, mais je dis qu'il s'agit d'un outil qu'on peut mettre dans le coffre à outils pour renouveler nos infrastructures, M. Massé. Et, quand j'ai parlé des routes, je n'ai pas dit ça pour dans le fond mépriser ou nos fonctionnaires ou nos contracteurs mais, à bien des égards, rappeler à l'ordre les politiciens, moi-même, dans finalement nos décisions que nous prenons, notamment dans le cas de constructions de routes. Il va falloir qu'on soit vigilants à cet égard, puisqu'on m'a souvent fait des démonstrations...

Vous avez raison, on a beaucoup de routes à couvrir au Québec. On a des coûts énormes. Mais, en faisant appel au capital privé, peut-être serons-nous capables d'améliorer nos infrastructures au Québec qu'on a laissées, à bien des égards.

n(15 h 40)n

Vous avez parlé qu'automatiquement les coûts étaient plus chers de l'emprunt. Ça, il y en a qui me l'ont relaté, des entreprises qui ont dit, quand on s'en va emprunter des sommes aussi importantes, que finalement elles peuvent presque emprunter au coût du gouvernement. Mais je ne reviendrai pas là-dessus, je vais prendre votre parole. Sauf qu'encore là l'équivalent du Vérificateur général, avec qui j'ai passé un avant-midi, pas pour connaître les succès, pour connaître les effets pervers des partenariats public-privé... J'ai passé trois heures avec ces gens-là justement pour bien me sensibiliser à ce qui ne marchait pas dans ça puis quand est-ce que ça ne marche pas, parce que je n'ai pas l'intention de passer à l'histoire, je vais vous le dire, pour avoir fait quelque chose où ça va être un échec. Moi non plus, je n'y tiens pas, à ça. Alors, ce qu'on m'a dit par ailleurs, c'est que, eux, ils estimaient... Et c'est pour ça qu'ils endossent, encore aujourd'hui, cette formule. Ils avertissent bien sûr les ministres d'être prudents, ils ont averti le Conseil du trésor d'être prudent dans la démarche, mais ils ont toujours... Et ils estiment que c'est souhaitable et que, dans 80 % des cas, il n'y a pas de dépassement de coûts, alors que c'est le contraire dans la forme traditionnelle.

Alors, moi, ce que je veux vous dire, M. Massé: je suis complètement d'accord avec vous qu'on ne peut pas rejeter du revers de la main nos façons de faire actuelles. Ce que je dis par ailleurs avec ce projet de loi, c'est: examinons des dossiers où c'est susceptible de marcher. Voyons si on est capables de trouver des façons où on va refaire nos infrastructures et laisser à nos enfants un patrimoine d'infrastructures en bon état. Je suis préoccupée par la qualité de nos infrastructures. Ça m'inquiète de laisser des infrastructures à nos enfants dans l'état dans lequel on a laissé nos infrastructures. Et là je ne veux pas blâmer personne. Probablement que les politiciens, nous sommes les premiers coupables, toutes formations politiques confondues, à cet égard. Mais pour moi je pense qu'en mettant cet outil on va possiblement se mettre une responsabilité additionnelle pour nous forcer justement à penser aux générations à venir et nous permettre justement d'avoir des infrastructures en bon état dans 30 ans, dans 35 ans, parce que c'est là le côté positif, c'est que, dans le contrat, si quelqu'un ne répond pas aux attentes, il y a des pénalités, de fortes pénalités.

Enfin, je vais vous laisser le temps de répondre. Je pense que j'ai pris beaucoup de temps. Je m'excuse, mais, comme vous m'aviez ouvert la porte, M. Massé... On aura une autre occasion de revenir. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Peut-être environ 1 min 30 s, peut-être deux minutes. Donc... prochain bloc.

M. Massé (Henri): Écoutez, l'autoroute 407 à Toronto, le gouvernement l'a présentée comme un PPP. Il a dit comme vous que ce n'était pas de la privatisation. Il ne l'a pas vendue, il l'a louée pour 99 ans. Puis, aujourd'hui, ils sont en cour, là; en arbitrage puis en cour. Ils ont encore une poigne là-dessus, là, ou ils prétendent qu'ils en ont une, alors que le consortium dit: Vous n'en avez plus.

Je reviens sur la route 30, là. Vous allez avoir d'autres débats là-dedans. À un moment donné, moi, je suis allé dire, dans les instances syndicales chez nous: On va surveiller le gouvernement de très près sur les PPP et sur tout ce qui est crucial pour les services publics. J'ai dit: Bon, peut-être que, sur un bout de route ou d'autoroute, on ne déchirera pas nécessairement notre chemise sur la place publique. Ça s'adonne qu'il y avait du monde de la région de Valleyfield dans la salle, puis ces coins-là. Ils ont dit: Un instant, là. Nous autres, on va payer des tarifs sur les autoroutes, alors qu'au Québec, l'ensemble des autoroutes, il n'y en a pas?

Moi, je vous dis: Au lieu de vous garrocher dans les PPP, s'il y a un vrai débat de société à faire là-dessus, bien faites-le, le débat sur la tarification des autoroutes au Québec. C'est le gouvernement qui devrait garder le contrôle de ça. C'est le gouvernement qui devrait mettre des postes de péage. Je suis convaincu que je ne serai pas populaire en disant ça, aujourd'hui, chez nous, mais c'est le débat qu'il faut faire. Ce n'est pas en essayant de se cacher en arrière d'un PPP. On va passer au côté de ce débat-là puis finalement ça va nous coûter plus cher. Si on veut penser à nos enfants, là... Parce que, quand l'entreprise privée vient utiliser nos infrastructures, même si on les leur laisse juste pour 30 ans ou 35 ans, c'est reconnu que, dans les dernières années, ce n'est pas là qu'ils mettent le paquet. Puis, quand on les reprend, nos infrastructures, des fois on les reprend dans des états lamentables.

Dans les années cinquante, milieu des années cinquante, début des années soixante, milieu des années soixante, je veux dire, le gouvernement a été obligé, puis des villes, de réétatiser l'eau potable, réétatiser le transport en commun, réétatiser l'électricité. Il y avait même des émeutes, à Montréal, sur les coûts du transport en commun puis le mauvais service qu'il y avait. C'est-u là qu'on veut retourner? Même si vous nous dites: Ce n'est pas de la privatisation, on vous dit: L'ensemble des contrats qu'on a examinés, au départ le monde était plein de bonne volonté. Les gouvernements tenaient exactement le même discours que j'entends aujourd'hui. Souvent, dans le contrat initial, le privé avait quasiment toutes les responsabilités, puis, quand ils ne les avaient pas, ils sont souvent revenus à la charge parce qu'il faut qu'ils fassent de l'argent, hein, il faut qu'ils fassent de l'argent, puis, quand ils n'en feront plus, d'une façon ou d'une autre, il ne marchera pas, le PP.

Je voudrais juste rajouter un mot sur... Vous avez cité l'Audit de Londres. Je demanderais à Monique Audet peut-être de répondre sur...

Le Président (M. Paquet): Mme Audet.

Mme Audet (Monique): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Paquet): Bonjour.

Mme Audet (Monique): Mme la ministre, bien j'ai suivi un petit peu les débats depuis que c'est commencé, et puis à quelques reprises vous avez mentionné justement ce que vous dites sur le National Audit Office, et ce que je constate, c'est que certainement on ne lit pas les mêmes choses ou on ne rencontre pas les mêmes gens, parce que, nous, on a vu qu'en juillet 2004 ? c'est cet été ? il y a eu un rapport très documenté du plus gros syndicat britannique des services publics, Unison, qui a montré, sources à l'appui, que, sur 563 projets de partenariat signés depuis avril 2003, huit seulement avaient fait l'objet de vérifications de la part du National Audit Office, et le même bureau de vérification disait lui-même manquer de ressources et de données adéquates pour faire de façon efficace cette vérification-là.

Et, l'autre chose qui nous tracasse, quand vous dites que 80 % des projets démontrent qu'il n'y a pas de dépassement de coûts, il faudrait aussi savoir de quels dépassements de coûts on parle. Il y a certainement des dépassements de coûts entre le moment où l'appel d'offres est fait et le moment où les contrats sont signés. Il y a des gonflements, et puis ça se comprend. Mais il y a les coûts qui dépassent après, une fois l'octroi des contrats fait et signé, et dont on ne peut pas rien dire, aujourd'hui, parce que ce sont des contrats de 25 ou 30 ans, et, les résultats, on les verra dans 25 ou 30 ans.

Je crois qu'à moins d'une exception que j'ignorerais il n'y a à peu près nulle part dans le monde où il y a des contrats de PPP qui sont rendus à terme et dont on peut saisir la vraie réalité. Et puis, un seul petit exemple, je pense que le centre de détention en Montérégie, là, qui est projeté en PPP, il me semble qu'il y a quelques mois on parlait d'un projet de 70 millions de dollars et qu'on est rendus déjà, aujourd'hui, sans même qu'il y ait rien de signé, ou enfin on ne le sait pas, à un projet qui tournerait autour de 100 millions de dollars aujourd'hui. Plus de 40 % de plus déjà, le coût estimé. Alors, je pense qu'il faut relativiser les choses. Et parler de 80 % de cas, quand ces cas-là sont minimes, sur la totalité, c'est un peu biaisé. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, pour un bloc de 15 minutes.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer nos amis de la Fédération des travailleurs du Québec qui sont à nouveau devant nous aujourd'hui, les féliciter pour la qualité du mémoire. J'ai eu l'occasion, lors d'une rencontre récente avec le président, de lui dire à quel point j'avais trouvé qu'il s'agissait là d'un mémoire exceptionnel. On en reçoit beaucoup dans une année, je travaille dans les commissions parlementaires depuis une douzaine d'années et je peux vous dire que c'est l'un des mémoires les plus fouillés, qui a pris la peine d'aller vérifier les assertions que l'on lit régulièrement mais qui ne sont jamais démontrées réellement. Je pense que vous avez fait un travail de recherche extrêmement fondamental, et on ne peut plus maintenant avancer dans l'étude des partenariats public-privé sans passer par l'étude de qualité que représente votre mémoire.

La première question que je voudrais vous poser, parce que vous êtes des acteurs de la vie politique et de la vie économique québécoise: Est-ce que vous ne sentez pas un formidable décalage entre le discours de la présidente du Conseil du trésor, qui nous parle d'un outil dans un coffre, qui nous parle de projets, de quelques projets majeurs, qui tend à nous dire que la formule des PPP, dans le fond, il faut être très modeste et qu'elle a une vue très modeste de ça... Est-ce que dans votre lecture, parce que vous l'avez lu et analysé en profondeur, est-ce que vous arrivez à la même conclusion que la présidente du Conseil du trésor, qu'il n'y a rien là, que c'est juste un petit organisme-conseil qui va, en passant, donner des avis et qu'il n'y a aucun danger dans ce projet-là?

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): Ah non, on ne le lit pas du tout de la même façon et on trouve que les pouvoirs encore une fois à l'agence sont excessifs. L'agence évacue le politique. Nous, chez nous, on aime toujours mieux être capables de traiter directement avec le monde politique puis dire ce qu'on a à dire. Là, c'est une agence, et elle a le pouvoir de décider, elle a la mission aussi de faire la promotion, et ça nous inquiète.

n(15 h 50)n

Et, on le sait, Mme la ministre, il y a beaucoup de monde au Québec, beaucoup de monde, là, soit des multinationales ou même d'autres au Québec, qui poussent très fort, à l'heure actuelle, pour passer leurs projets, et vous le savez fort bien. Si, moi, je me fais apostropher par ce monde-là, le gouvernement, le monde au gouvernement se font certainement apostropher par ce monde-là. Deux, trois entreprises m'ont appelé, puis elles m'ont dit...

Je vous donne juste un exemple. Dans l'entretien ménager, une entreprise ? je ne la nommerai pas ? une entreprise québécoise m'approche pour me dire: Écoute, là, s'ils donnaient l'entretien ménager dans les hôpitaux en PPP... Bon, il y a pas mal plus de monde CSN dans les hôpitaux qu'il y en a à la FTQ. Dans le privé, c'est nous qui sommes là. Donc, ça vous ferait beaucoup de monde, beaucoup de membres. Tu sais, quand une entreprise privée est rendue... Puis là ils nous disent: Bien, là, on sait qu'il y a des multinationales là-dedans, puis elles se battent pour avoir le marché, puis on ne veut pas qu'elles viennent nous le voler, ça fait qu'il faudrait s'entendre avec vous autres pour... Ils doivent faire des pressions quelque part au gouvernement, certain. Et, moi, la réponse n'est pas longue, tu sais. Baisser nos travailleurs du secteur public de 2 $, 3 $ de l'heure, qu'ils soient CSN, CSD ou n'importe où, priver de fonds de pension, jamais la FTQ ne va marcher là-dedans. Mais, quand ils sont rendus qu'ils frappent à nos portes puis qu'ils ont l'indécence de frapper à nos portes comme ça, ça, ça veut dire que c'est du monde qui mettent de la pression. Puis je ne suis pas en train de dire qu'ils sont en train de corrompre le monde, mais il va y avoir de la pression, au niveau de l'agence, d'une façon extraordinaire.

Puis encore une fois, cette agence-là, il va falloir qu'elle en fasse, des PPP. Si elle n'en fait pas, d'abord elle va être discréditée. Ça fait qu'on est pris avec un... moi, j'appelle ça un drôle de monstre. Je pense que c'est trop tôt pour aller de l'avant avec votre agence, encore une fois. On devrait d'abord circonscrire vraiment le débat. Parce qu'encore une fois, vous, vous dites une chose des PPP, quelqu'un d'autre de votre gouvernement dit d'autre chose. Peut-être que chez nous on dit n'importe quoi aussi. Ceux qui poussent pour avoir des PPP, bon ils ne parlent pas de privatisation, mais ils disent à peu près n'importe quoi. Mais là on le sait, ça fait longtemps qu'il y a du monde qui analyse ça au Québec.

Si vous voulez avoir des PPP, puis que le gouvernement garde la main haute sur tout, puis que vous ne voulez pas augmenter les tarifs de façon extraordinaire, puis tout ça, bien vous n'en aurez pas. Ça fait que ça va négocier serré tantôt. Vous allez être obligés d'abdiquer certaines responsabilités, parce que, si vous n'abdiquez pas, je ne connais pas une entreprise privée qui va prendre des risques pour 30, 35, 40 ans, pensant qu'ils vont perdre de l'argent à long terme.

On a même vu des grandes sociétés... L'autre fois, j'écoutais M. Lamarre, de Lavalin. Il disait: Nous autres, ça ne nous intéresse pas, les PPP. Ce qui nous intéresse, c'est de bâtir des routes, les construire. Les PPP, ça ne nous intéresse pas. Mais tantôt il va changer de discours, lui aussi, quand il va voir que c'est une autre multinationale qui est en train de prendre la... Parce que, quand ils prennent le PPP, l'opération pendant 35 ans, puis tout ça, ils prennent la construction en même temps puis ils prennent les services d'ingénierie. Ça fait qu'on est en train de se monter une machine. Même ceux qui n'y croient pas au Québec puis qui ne veulent pas trop embarquer, ils vont frapper au portillon un jour ou l'autre, ils n'auront pas le choix. Et c'est là qu'on dit qu'une agence comme ça ne peut pas avoir tous ces pouvoirs-là, c'est disproportionné.

M. Simard: Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu. Ah, il y a M. Dupuis qui aimerait ajouter quelque chose. M. Dupuis.

M. Dupuis (Pierre): Bien, un point complémentaire. Je sais que Mme la ministre a répété plusieurs fois qu'il n'est pas question de diminuer les conditions de travail, que ce n'est pas un plan, là, sournois, hypocrite pour diminuer les conditions de travail, mais malheureusement, à partir de l'exemple de ce que M. Massé vient de dire, on vient de le vivre en Colombie-Britannique, où justement ils ont donné au privé l'entretien puis ils ont donné tous les services qui ne sont pas des services de santé au privé, et les conditions de travail ont diminué d'une façon drastique. À l'hôpital, un autre cas plus près de chez nous, à Brampton, en Ontario, la même chose. Encore là, tout le secteur de l'entretien a été donné au privé et ça a baissé les conditions de travail.

C'est évident que, si vous allez... Si je regarde, là, il y a une ligne présentement à l'Hydro-Québec, c'est des monteurs de lignes du privé qui l'entretiennent. Ça, c'est sûr, c'est des métiers spécialisés, leurs conditions de travail sont inattaquables, c'est le prix du marché. Mais, au niveau de l'entretien, au niveau des bas salariés, il y a une marge, et encore là c'est eux autres qui sont frappés les premiers et sont frappés dans les cas de PPP. Mais, malgré ce que vous nous dites, je me dis: Bon, elle semble sincère quand elle dit ça, mais, dans la pratique, quand je regarde ce qui se passe ailleurs, malheureusement ça ne se passe pas comme ça, premier élément.

Deuxième élément que je veux vous dire, vous nous dites que vous voulez laisser aux générations futures des infrastructures en santé. Bon. Mais ce que vous ne dites pas, c'est que les générations futures vont les payer, ces affaires-là. Parce que présentement, si on décide de construire quelque chose, vous empruntez, on paie ça sur 20 ans. Et là, aujourd'hui, les coûts de l'autoroute à Moncton, l'exemple qu'on donnait, qui coûte à peu près 75 millions par année au gouvernement pendant 26 ans qu'il reste à payer, bon, bien, les 26 prochaines années, les générations qui vont travailler vont les payer. Et, vous-même, vous êtes consciente de ça parce que, dans le journal Les Affaires? vous avez dû relire ce que vous avez dit ? vous dites: Il faut faire attention, là, parce que... Il ne faut pas trop en faire parce qu'on remet ça aux générations futures. Donc, tu sais, les générations futures, là, on peut voir ça en santé, des bonnes infrastructures, ou on peut voir ça aussi sur la facture qu'on leur refile. Donc, ce n'est pas aussi simple que ça.

Puis, l'autre élément dont on n'a pas parlé aujourd'hui aussi, mais il faut en tenir compte, les entreprises privées qui se lancent dans les PPP, c'est des multinationales. Bon, je pense que M. Massé en a parlé, mais, moi, j'ai deux exemples, là, qui sont devant moi puis qui me tracassent beaucoup, c'est les usines de traitement des eaux. Mais pas en Angleterre, là, je vais vous parler de celle de Moncton où ça a coûté, en PPP, 70 millions. Des études indépendantes ont démontré que, si ça avait été fait par le secteur public, ça aurait coûté 42 millions. Bien, je ne suis pas surpris parce que je ne vois pas, moi, le privé se lancer dans la construction de quelque chose, dans une affaire, sans dégager une marge de profit importante, hein? Donc, dans le public, ça aurait coûté 42 millions; dans le privé, ça a coûté 70 millions.

On a un autre cas à Hamilton où, là, en plus de coûter beaucoup plus cher, ils ont déversé les eaux usées dans le lac, dans le lac Ontario, et ils exigeaient 39 millions pour ça. En fin de compte, ils ont réglé pour 13 millions. L'entreprise privée exigeait... Le gouvernement, là, a négocié serré, ils ont baissé à 13 millions. Mais, tous les cas de partenariat public-privé, les entreprises qui sont là ? et on sait les grandes, là, la Lyonnaise des Eaux ? toutes les grandes entreprises sont là pour faire de l'argent et sont bien mieux équipées que vous et moi pour dégager des marges de profit. Elles savent comment s'y prendre. Donc, si je regarde ces éléments-là, je ne vois pas comment on peut mettre cet outil-là dans notre coffre d'outils, pour utiliser votre expression.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. La Commission d'accès à l'information est venue nous rencontrer ? ça ne fait pas longtemps, là, c'est avant-hier ? pour mettre en garde la ministre et le gouvernement, à l'égard de ce projet de loi, d'une façon très claire. D'ailleurs, on aurait pu se douter que ce projet de loi ne serait pas très transparent. Et donc, si ce n'est pas transparent et si l'accès à l'information n'est pas de première qualité, comment voulez-vous que nous, les députés, ici, puissions jouer notre rôle démocratique de contrôle? Comment voulez-vous que les citoyens aient accès à l'information? Ça ne nous étonne pas beaucoup, parce que, dans le processus qui a entouré la préparation du projet de loi, les conseils à la ministre pour préparer ce projet de loi là, elle est allée chercher des entreprises privées ? d'ailleurs, on n'a pas eu accès aux contrats de ces entreprises privées là ? des entreprises privées pour la conseiller, des entreprises privées qui sont toutes d'ailleurs dans les PPP, hein, très intéressées évidemment à tirer profit de ces partenariats public-privé là.

Est-ce que vous avez le sentiment que vos membres, que la société québécoise va voir suffisamment clair dans toute cette opération où on peut créer des filiales, où les élus auront très peu d'information? Est-ce que vous pensez que la société québécoise est prête à renoncer à son contrôle sur une part aussi importante des deniers de l'État, et des deniers des contribuables, et des contributions des citoyens?

M. Arsenault (Michel): Je vais laisser répondre René Roy, secrétaire général de la FTQ.

M. Roy (René): Bien, c'est une des préoccupations, c'est une des préoccupations, puis dans notre recommandation, M. le député, on demande justement de surseoir au projet de loi pour justement nous laisser le temps, laisser le temps de faire les enquêtes, laisser le temps de faire les débats et laisser le temps de voir, de voir de la transparence dans l'ensemble de cette question des PPP.

Vous avez dit que notre mémoire était très bon. En effet, on a travaillé énormément pour avoir un mémoire de cette qualité-là parce que ce dossier-là, cette question-là des PPP est majeure, et on ne voudrait pas, Mme la ministre, à toutes fins pratiques, vendre notre gouvernement, vendre notre gouvernement au secteur privé sans que ce soit fait d'une façon transparente, première des choses. On ne voudra sûrement pas le vendre au complet. Et, s'il y a des secteurs qui doivent avoir des partenariats, ça doit se faire sûrement dans la transparence, avec des études d'une qualité irréprochable.

On vous a fourni, aujourd'hui, des exemples. On vous a donné des exemples. Vous n'avez pas parlé du tout de l'autoroute de Moncton. Vous avez dit que vous les aviez tous regardés, là, mais, j'ai remarqué, peut-être parce que vous n'avez pas le temps, mais vous n'avez pas mentionné ce projet-là de l'autoroute Moncton-Fredericton qui semble être un vrai désastre. Ça, ce n'est pas loin de chez nous, là, c'est juste au Nouveau-Brunswick, cette question-là. En tout cas, si vous ne l'avez pas regardée, vous devriez la regarder, parce que le Nouveau-Brunswick est poigné avec une facture épouvantable dans un projet d'autoroute comme ça.

Alors, là-dessus, on est d'accord avec vous, il faut qu'on prenne le temps de regarder ça avec de la transparence, mais pas à travers la loi de l'information. On est capables de faire ça, nous autres, puis sans avoir... pas être obligés de passer par une autre loi pour avoir l'information, surtout pas là-dedans.

n(16 heures)n

M. Massé (Henri): Je demanderais à Mme Monique Audet de compléter.

Le Président (M. Paquet): O.K. En deux minutes, Mme Audet.

Mme Audet (Monique): Oui, ça va être très rapide. Bien, je pense qu'on partage les inquiétudes de la Commission d'accès à l'information, d'autant plus que, quand on a observé ce qui se passe ailleurs... Et puis on a vérifié au Québec si ça se passait de la même façon auprès de comptables, et on nous a répondu que oui. Quand il y a des consortiums, il arrive très souvent, de façon très générale, qu'aucune des entreprises qui composent ce consortium-là n'ait plus que 50 % des actifs totaux du consortium, et, lorsque ces entreprises-là participent à moins de 50 % du consortium, aucune n'a l'obligation de rendre publics ses actifs et ses engagements. Alors, disons qu'on est aussi inquiets de ce côté-là. Il y a plusieurs, plusieurs, plusieurs domaines où finalement, pour être transparent, il faudrait changer les lois existantes. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, il reste 1 min 15 s, M. le député.

M. Simard: Oui. Juste un petit commentaire, en terminant, pour un petit peu répondre aux insinuations de la présidente du Conseil du trésor tout à l'heure. Vous avez dit vous-même, M. Massé, en entrant, que vous n'aviez pas une position idéologique mais pragmatique, et nous l'avons eue aussi. Étudier des possibilités, signer avec des pays étrangers des ententes pour analyser des hypothèses, ça, c'est être pragmatique. Mais, quand on a vu tous les dangers qu'impliquait ce genre de projets, on y est allés avec grande prudence, et j'invite beaucoup le gouvernement à la même prudence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Massé, en 40 secondes.

M. Massé (Henri): Ah! bien, là-dessus, comme je connaissais M. Guy Chevrette beaucoup plus que Mme la ministre, vous irez lui demander ce que je lui ai dit. Je suis certain qu'il s'en rappelle encore aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Massé (Henri): Pardon?

Mme Jérôme-Forget: ...M. Massé.

M. Massé (Henri): Je le lui ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Massé (Henri): Moi, quand quelque chose n'est pas intelligent, ce n'est pas plus intelligent par un gouvernement libéral ou par un gouvernement péquiste. Ça, pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull et adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor.

M. Cholette: Bien, c'est une belle entrée en matière, parce que c'est justement de ça que je voulais vous parler, M. Massé, et les gens qui vous accompagnent. Bonjour. Merci du mémoire, parce que, je suis d'accord avec mon collègue de Richelieu, c'est un mémoire étoffé, étudié, vous l'avez bien assimilé et vous avez bien saisi les enjeux qui dépassent la question simplement de l'agence, hein? Évidemment, c'est sur le fondement des PPP au Québec. Mais, je dois vous dire bien honnêtement, M. Massé, je suis pas mal étonné. Bien, je ne suis pas étonné de votre position, parce qu'on la connaissait depuis fort longtemps, mais je suis étonné que ça ait pris, à moins que je me trompe, là, quatre ans à la FTQ pour développer cette position-là, parce que le projet de loi a été adopté à l'Assemblée nationale, il y a un projet de loi qui a été adopté, je l'ai devant moi, le projet de loi n° 164, loi concernant les partenaires en matière d'infrastructures de transport, et là-dedans, M. Massé, si... Je pourrais relire le projet de loi, là, mais, si je vous lis essentiellement la déclaration de M. Chevrette, il se réjouissait de l'adoption de la loi sur le partenariat public-privé en matière d'infrastructures. Le projet de loi avait été déposé à la mi-novembre.

D'ailleurs, je vais vous lire un extrait du communiqué de presse de M. Chevrette, puis honnêtement, là, des fois, j'aurais pu me confondre puis penser que c'est ma collègue la présidente du Conseil du trésor actuelle qui aurait écrit ça. Alors: «Cette loi dote le Québec d'un cadre législatif et réglementaire qui permet dorénavant d'associer l'entreprise privée à la construction, à la réfection et à l'exploitation d'infrastructures de transport. Elle ouvre la voie à une plus grande participation des entreprises et autorise la perception de droits d'utilisation de certaines infrastructures là où l'usager dispose cependant d'une alternative sans frais.» Ce n'est pas nous, là, qui disons ça, c'est l'ancien gouvernement, et, en ce temps-là, le député de Richelieu était président du Conseil du trésor. «La loi contient donc, à cet effet, des dispositions concernant les mécanismes de contrôle et de perception des péages. Les entreprises pourront ainsi non seulement réaliser des infrastructures de transport, mais également les gérer à long terme tout en assumant la part de responsabilité qui s'y rattache.»

Ça, là, ça pourrait être la préface au projet de loi n° 61 aujourd'hui, puis ça a été un projet de loi qu'ils ont fait adopter, et, honnêtement, sans consultation. On n'a pas pu vous écouter, M. Massé, dans ce temps-là, ce n'était pas important, les consultations, dans ce temps-là. Et quatre ans plus tard, là...

M. Bertrand: ...invités, là, un petit peu de politesse.

Mme Jérôme-Forget: On se calme.

M. Cholette: ...et quatre ans plus tard...

Mme Jérôme-Forget: On se calme. On se calme.

M. Cholette: ...et quatre ans plus tard, et quatre ans plus tard...

Des voix: ...

M. Simard: ...les discussions, c'est terminé, là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! La parole est au député de Hull.

M. Cholette: ...et quatre ans plus tard on est en commission et on vous écoute, et, comme je vous dis, je comprends bien la position que vous défendez, mais honnêtement ce débat-là a été réglé par l'ancien gouvernement, il y a quatre ans, à l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, s'il y a quelque chose qui me réjouit, c'est bien d'entendre les préoccupations que vous avez à l'effet que, bon, les partenariats à long terme, il faut faire attention sur la qualité du contrat, parce que, bon, les infrastructures peuvent se détériorer vers la fin, d'où l'importance d'avoir un centre d'expertise et un centre d'expertise où on va être capable justement de bien encadrer la conception puis la gestion de ces contrats-là de partenariat public-privé.

Mais essentiellement, ma question, M. Massé, puis je sais qu'il ne reste pas beaucoup temps, mais, il y a quatre ans, la FTQ pensait quoi du projet de loi n° 164?

Une voix: Il vient de le dire.

M. Massé (Henri): Tout le bien qu'on en pense aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Il reste 1 min 30 s, M. Massé.

M. Cholette: On ne vous a pas entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: On ne vous a pas entendu.

M. Massé (Henri): Il n'y a pas eu de commission parlementaire, mais on s'est fait entendre. Et il y a une maudite différence entre il y a quatre ans puis aujourd'hui. Non, non, on va arrêter de verser dans la démagogie, il y a une maudite différence, c'est toute la campagne publique qu'il y a autour de ça, et le gouvernement libéral va beaucoup plus loin que le gouvernement d'alors, beaucoup plus loin sur la place publique en disant que l'avenir du Québec, c'est les PPP. On n'a pas été plus contents du projet de loi dans le temps. Beaucoup plus loin, beaucoup plus loin, et je l'ai dit à la présidente du Conseil du trésor d'entrée de jeu. Il y a des arguments qui nous retroussent le poil sur les bras puis qu'on trouve démagogiques.

Si on veut faire des débats au Québec, qu'on les fasse, puis la FTQ va y être, des débats, on n'a jamais eu peur de débattre. Mais, quand on fait semblant de ne pas en faire, puis on est en train d'hypothéquer les générations futures, puis on trouve toutes sortes de moyens pour évacuer le débat politique, bien on va être là. Ça fait que n'essayez pas de virer ça en politique en disant: Bien, dans le temps, vous ne l'avez pas... On l'a dénoncé pareil, dans le temps. Pas plus d'accord. Puis, si le gouvernement était venu nous rencontrer avec des projets précis qui auraient mis en cause le transport en commun, qui auraient mis en cause la santé, qui auraient mis en cause l'éducation, il nous aurait eu de travers pareil, puis ça va être la même chose aujourd'hui. Mais le débat public n'était pas au même niveau qu'il l'est aujourd'hui. Pas au même niveau.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Massé (Henri): Et c'est pourquoi j'en appelle à la présidente du Conseil du trésor pour faire attention. Puis je ne dis pas que c'est fait de façon malicieuse. Moi aussi, j'en fais des déclarations des fois qui sont un peu naïves. Puis, quand je l'examine après, elle n'est peut-être pas correcte. Mais ça fait quatre, cinq déclarations que vous faites sur ces dossiers-là puis c'est un peu comme si les fonctionnaires, c'étaient des incompétents. C'est un peu comme si, dans nos services publics, il y avait de la place en masse pour de l'amélioration, alors que, quand on se compare avec les autres, on a fait des bons bouts de chemin. Et c'est là qu'on en a, puis on en a passablement. Il y a un niveau de discussion des fois, dans la société, où il faut faire attention.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Massé. M. le député de Richelieu, cinq minutes.

M. Simard: Oui. M. Massé, vous dites dans votre mémoire que l'agence qui va être créée ? c'est pourquoi on est ici, pour discuter de la loi n° 61, de la création de Partenariats Québec ? vous dites que ça va amener une concentration affolante des pouvoirs. Je vous cite, à la fin: «Nous sommes ici en présence d'une concentration affolante des pouvoirs et on peut à juste titre se demander s'il restera une marge de manoeuvre quelconque tant aux ministères qu'aux divers organismes, mais aussi au Conseil du trésor et à l'ensemble du gouvernement!» À partir de quoi vous faites cette affirmation-là?

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): Bien, c'est les pouvoirs omnipotents de l'agence. On dit: Les ministères, les organismes publics qui auront des projets de développement devront les soumettre à l'agence ? le gouvernement démissionne, là ? devront les soumettre à l'agence. Ça fait que ce n'est plus juste un outil, là. On est en train de passer au crible tous les projets de développement futur, de quelque sorte que ce soit, au niveau des ministères puis des organismes d'État, à travers l'agence. Ça fait que ça, c'est... On ne peut pas en dire plus, là, c'est très clair, c'est net, c'est là puis ce n'est pas autrement.

M. Simard: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. Massé, est-ce que vous voyez un certain...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît. M. Dupuis voulait, je pense, ajouter quelque chose.

M. Simard: Ah! Pardon.

Le Président (M. Paquet): M. Dupuis.

M. Dupuis (Pierre): Quand on lit le projet de loi aux articles 7 et 8, vous prenez la peine de dire: Tous les ministères du Québec ? là, vous les énumérez ? toutes les sociétés d'État et organismes créés par le gouvernement du Québec, tous les organismes municipaux, les commissions scolaires, les cégeps, les universités et tous les établissements de santé et de services sociaux, hein? Ça, là, c'est pas mal de monde au Québec, c'est pas mal le secteur public au Québec et parapublic. Puis vous dites que c'est l'agence ? toujours le même article 8 ? qui décide de la faisabilité des projets d'infrastructure, d'équipement et de prestation de services publics en mode PPP.

n(16 h 10)n

Moi, à moins que je comprenne mal les articles 7 et 8, il me semble, dans les articles 7 et 8, que vous donnez beaucoup de pouvoirs à l'agence et que vous faites en sorte qu'elle supervise tout ça. Je suis un peu malheureux, moi, parce que j'avais bien aimé, à l'époque ? puis ça, c'est un peu au niveau de nos ancêtres ? quand le Parti libéral avait dit: Soyons maîtres chez nous. Puis, on avait vu, on avait nationalisé l'Hydro-Québec après ça. Mais là j'ai l'impression que le nouveau slogan, ce n'est pas Être maîtres chez nous, c'est Vendons, Vendons le Québec à qui veut bien l'acheter. Je veux dire, là, j'exagère un peu, là, mais je veux vous faire sourire quand même. Mais j'ai l'impression que vous allez avoir un slogan à trouver qui est beaucoup plus axé sur la vente ou sur la remise au secteur privé de l'ensemble de l'appareil d'État sous toutes ses formes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, 2 min 15 s.

M. Simard: Oui, M. le Président. Une dernière question. Vous avez été ici très présent, l'automne dernier, pour dire ce que vous pensiez de certains projets de loi. Est-ce que vous sentez, M. Massé, qu'il y a un continuum, une continuité, là, entre les atteintes à l'article 45 du Code du travail, ce projet de loi, et le dépôt des offres patronales, il y a quelques semaines, concernant les employés du secteur public? Est-ce que vous voyez une continuité dans tout ça?

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): Bien, il y a bien du monde chez nous qui le pense. Mais, moi, aujourd'hui, je suis sur le fond des PPP puis je veux en demeurer là. On veut faire un débat de fond là-dessus puis ne pas tout mêler la question. Encore une fois, je pense qu'on a donné une série d'exemples, aujourd'hui, qui démontrent bien que la grande majorité de ces projets-là n'ont pas été rentables pour la société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, 1 min 30 s.

M. Simard: Je vais conclure là-dessus. Sur le fond, justement, ça implique aussi des employés auxquels on va demander une mobilité vers ces nouvelles entités publiques-privées. Est-ce que vous êtes rassuré par les garanties que la ministre vous donne là-dessus pour les 20, 25, 30 prochaines années? Est-ce que vos syndiqués se sentent rassurés par ces propos-là?

Le Président (M. Paquet): M. Massé, en 50 secondes.

M. Massé (Henri): On n'est pas rassurés. En même temps, ce que je veux vous dire bien franchement: même si on obtenait des amendements pour être bien rassurés, on n'est pas là. Tu sais, moi, j'ai vu des PPP, pour ne pas en nommer un, dans l'eau, par exemple, distribution de l'eau, puis tout ça, puis des entreprises, puis ils ont même rencontré le syndicat des cols bleus de Montréal puis ils leur ont dit: Écoutez, le salaire puis les conditions de travail, il n'y a pas de problème. On va même vous donner 25 %, 30 % de plus parce que le marché privé paie 25 %, 35 % de plus que le secteur public. On n'a jamais cédé. On n'est pas ici pour brader les services publics au nom de nos conditions de travail. C'est bien évident, on ne veut pas perdre nos conditions, c'est bien évident que, dans un débat comme ça, on va surveiller attentivement nos affaires, mais on n'est pas ici pour venir brader des conditions de travail meilleures au nom d'avoir des PPP, on est ici pour discuter des services publics, de quelle façon qu'ils devraient se donner.

On est convaincus qu'au Québec il y a des choses à faire puis qu'il y a des discussions à y avoir. Ça peut être autour de l'organisation du travail, ça peut être d'autre chose. Mais on pense qu'on devrait prendre les débats de front, pas en s'en allant par la porte d'en arrière, encore une fois, dans des projets de PPP d'après nous qui ne changeront rien puis encore une fois qui vont en général nous coûter plus cher.

Le Président (M. Paquet): M. Massé, donc...

M. Massé (Henri): Il y a M. Michel Arsenault qui voudrait...

Le Président (M. Paquet): Le temps malheureusement est écoulé, est terminé.

M. Massé (Henri): Vous permettrez, j'aimerais ça qu'il parle une minute.

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème, en autant qu'on peut le faire.

M. Massé (Henri): Moi, je suis en élection, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Arsenault, brièvement, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arsenault (Michel): Bien, je lui avais donné mon appui avant d'entrer ici.

En complément de réponse à votre question, je peux vous dire par expérience: Ça fait 30 quelques années que je fais du syndicalisme dans le secteur privé. Chaque fois qu'on a eu une concession partielle d'une entreprise, il y a eu, à très court terme, des pertes au niveau des conditions de travail des gens, à chaque fois.

Le Président (M. Paquet): Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Massé, Mme Legault, M. Dupuis, M. Roy, M. Arsenault et Mme Audet pour leur participation à nos travaux. Alors, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques au vendredi 29 octobre, à 9 h 30.