Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de commencer, j'aimerais inviter toutes les personnes présentes dans la salle à bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, pour ne pas gêner nos travaux.

La Commission des finances publiques est réunie, aujourd'hui, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 195 intitulé Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je veux maintenant procéder à la lecture de l'ordre du jour pour cette séance du 16 septembre 2004: à 9 h 30, ce matin, nous commençons d'abord en recevant M. Yves Millette pour l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, par la suite nous recevrons l'Union des municipalités du Québec, suivie ensuite du Mouvement Essaim. Nous suspendrons nos travaux jusqu'à 14 heures. Et, dès cet après-midi, nous recevrons d'abord le Groupe-conseil Aon, suivi de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec, par la suite le groupe Towers Perrin, enfin Le Regroupement des cadres retraités d'Alcan inc., pour terminer avec les représentants de la Régie des rentes du Québec. C'est l'ordre du jour donc pour cette séance du 16 septembre.

Alors, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Yves Millette, vice-président principal, Affaires québécoises, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Donc, vous disposez d'une période de temps d'environ 15 minutes pour faire votre présentation, ce qui sera suivi par la suite avec une période d'échange avec les parlementaires. Donc, bienvenue et merci de votre participation à nos travaux. M. Millette.

M. Millette (Yves): Merci, M. le Président. Nous vous remercions de l'occasion qui nous est offerte de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez, s'il vous plaît, excusez-moi, une question de règlement. M. le député de Hull.

M. Cholette: Question de directive, je m'excuse. Simplement, est-ce qu'on considère qu'on reprend les audiences? Et donc est-ce que vous donnez l'occasion aux collègues d'avoir des remarques d'ouverture, ou est-ce qu'on fait simplement poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): On poursuit les auditions. Donc, autrement dit...

M. Cholette: Donc, on n'aura pas la chance d'avoir des remarques d'ouverture aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y aura pas de remarques d'ouverture, il y aura des conclusions finales. Évidemment, au moment des interventions et des échanges avec les participants, il y aura toujours lieu, dans votre période d'un bloc de 10 minutes, par exemple... Rien ne vous empêcherait de parler pendant 10 minutes, si vous avez cette capacité ? et je n'en doute pas, que vous l'avez ? donc de vous exprimer et de faire des équivalents de remarques tout en posant des questions dans vos échanges.

M. Cholette: Si c'est une invitation, M. le Président, je vais tenter de rencontrer vos attentes.

Le Président (M. Paquet): Je n'en doute pas, que vous les rencontreriez. Alors, M. Millette, vous pouvez poursuivre.

M. Millette (Yves): Merci. Nous tenons également à remercier les membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes existe depuis 1894 et regroupe les compagnies d'assurances de personnes qui souscrivent 98 % du volume des primes en assurance vie et santé au Canada. Depuis juillet 2001, le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec, le RACQ, est membre à part entière de l'ACCAP.

Les sociétés membres de notre association investissent de façon importante dans l'économie québécoise, notamment sous forme d'obligations des différents paliers de gouvernement, contribuant ainsi au financement des services publics, tels que l'éducation et la santé, ou encore des milliards de dollars en investissement dans de multiples entreprises privées. Cela représentait un total de l'ordre de 63 milliards de dollars à la fin de 2003. Nul doute que cela contribue directement ou indirectement à la création de nombreux emplois.

Nos sociétés membres administrent des milliers de régimes complémentaires aux régimes publics qui offrent aux Québécoises et aux Québécois une sécurité financière en cas d'invalidité, de maladie, de retraite ou de décès. Au Canada, elles administrent environ 119 milliards de dollars de fonds déposés dans des véhicules d'épargne-retraite. 59 milliards de dollars sont dans des régimes complémentaires de retraite, dont 20 % au Québec. En 2003, les sociétés membres ont versé 9,5 milliards de dollars en prestations à des retraités, des invalides, des malades et, dans le cas de décès, à des ayants droit pour les aider à financer leurs obligations financières.

Dans la conduite de ses affaires, l'ACCAP collabore avec la Régie des rentes du Québec en vue de simplifier la législation, comme par exemple les récentes modifications apportées au régime de retraite simplifié. L'ACCAP collabore également avec l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite, l'ACOR, dans l'harmonisation de la réglementation dans les différentes provinces.

Le projet de loi n° 195 veut s'assurer que tous les participants actifs, non actifs et bénéficiaires d'un régime jouissent des mêmes droits à l'égard de l'utilisation appropriée d'un congé de cotisation, qu'ils soient informés de ces droits et aient l'opportunité de se prononcer éventuellement. Il s'agit d'un objectif qui apparaît louable. En fait, il vise à corriger ce que d'aucuns considèrent une lacune, à l'article 146.5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'égard des participants actifs d'un régime complémentaire de retraite qui ne sont pas représentés par un syndicat ou ceux qui sont retraités ou encore qui sont bénéficiaires. Le projet de loi propose de leur permettre de donner leur consentement sur un projet d'affectation d'excédent d'actif à un congé de cotisation.

Quel est le régime de droit applicable aux régimes de retraite? Le projet de loi n° 195 s'adresse à un élément très spécifique de la gouvernance des caisses de retraite, mais qui vient s'ajouter à un régime de droit applicable aux régimes de retraite qui tient parfois de la tour de Babel. En effet, les régimes de retraite se sont élaborés autour de règles fiscales auxquelles sont venues s'ajouter, par vagues successives d'amendements, des dispositions statutaires qui se retrouvent à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Certaines de ces dispositions statutaires doivent être intégrées aux régimes existants alors que d'autres sont considérées comme supplétives.

Pour donner une cohérence à l'ensemble, les tribunaux, particulièrement dans les arrêts Singer et Simonds, se sont saisis de la notion de «patrimoine d'affectation» qui est apparue au Code civil du Québec en 1994. Les amendements apportés à la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ? projet de loi n° 102 ? en 2000 y puisaient également.

Quelle est cette notion de «patrimoine d'affectation»? La notion de «patrimoine d'affectation» s'articule autour de la constitution d'un fonds de valeurs à contenu variable mais dont la destination reste constante. Le patrimoine se compose, quant à l'actif, des droits ou biens transférés ? ou les biens acquis en remploi d'anciens biens ? et, quant au passif, des engagements pris par le constituant. Un fiduciaire gère ce patrimoine et veille à son affectation selon les engagements pris par le constituant.

Bien qu'il jouisse d'une grande latitude au moment de la constitution, le constituant en perd le contrôle une fois la fiducie créée. Quant aux bénéficiaires, il n'ont, pendant la durée de la fiducie, aucun droit réel dans les biens mis en fiducie et peu de droits dans la gestion fiduciaire. Le Code civil n'a pas retenu la théorie voulant que le bénéficiaire soit le véritable propriétaire des biens mis en fiducie pendant sa durée. Le bénéficiaire n'a qu'un droit personnel d'exiger la prestation ou le paiement que lui accorde l'acte constitutif.

À l'expiration de la fiducie, le fiduciaire doit effectuer le transport des biens de la fiducie à ceux qui y ont droit. Par contre, à défaut d'un bénéficiaire, les biens retournent au constituant, à moins qu'il ait promis, par une condition expresse prévue à l'acte constitutif, le transport des biens à des personnes déterminées. Le Code civil permet au tribunal de modifier les dispositions de l'acte constitutif dans certains cas. Le tribunal peut aussi terminer la fiducie à la demande d'une personne intéressée: le constituant, le fiduciaire, le bénéficiaire ou ceux agissant pour le compte de ce dernier.

Les règles sur le patrimoine d'affectation peuvent aussi être déterminées par des dispositions statutaires qu'on retrouve particulièrement à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Un régime complémentaire de retraite régi par cette loi doit préciser des catégories de bénéficiaires et leurs droits. Les bénéficiaires sont généralement les participants actifs et non actifs, les retraités et les bénéficiaires, c'est-à-dire le conjoint d'un participant actif, non actif ou décédé.

Quels sont les droits des participants pendant la durée de la fiducie, en fonction des législations en vigueur? La loi prévoit des droits à l'information et aussi un droit de participation à l'administration fiduciaire en permettant aux participants d'élire des représentants au comité de retraite et de participer à l'assemblée annuelle du comité de retraite. Tout régime de retraite est administré par un comité de retraite qui veille à la protection des droits de chacun. Le comité est composé, entre autres, d'au moins un membre désigné par les participants actifs et un membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires. Ces membres sont élus à l'assemblée annuelle du comité de retraite. La législation actuelle permet donc la représentation des participants actifs, syndiqués ou non, non actifs, incluant les retraités, et les bénéficiaires au sein du comité de retraite. De plus, le comité de retraite s'assure que la gestion du régime respecte les droits de chacun. Notamment, il s'assure que le plus grand nombre possible de participants et de bénéficiaires soient informés personnellement des dispositions du régime et de sa santé financière et que ceux qui ne peuvent être rejoints personnellement le soient par avis public. L'assemblée annuelle du comité de retraite est aussi l'occasion pour les participants de s'informer.

Quels sont les droits des participants de se prononcer sur un congé de cotisation? Les participants peuvent contribuer au patrimoine d'affectation par leurs cotisations, bien qu'ils ne soient pas des constituants, sans toutefois avoir la responsabilité de la suffisance du patrimoine pour remplir les engagements du régime. C'est l'employeur qui doit combler l'insuffisance d'actif, et souvent les questions de l'affectation de l'excédent d'actif ou de son insuffisance sont convenues dans la convention collective qui est négociée avec les syndicats accrédités. Généralement, les dispositions du régime permettent à l'employeur de prendre des congés de cotisation en autant que la solvabilité du régime ne soit pas mise en cause. Souvent, l'exercice de ce droit de l'employeur est encadré par la convention collective.

À titre supplétif, l'article 146.5 a été introduit pour prévoir l'assentiment d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'une autre partie ? et c'est important de le dire ? autre que le régime de retraite. À ce jour, très peu de régimes se sont prévalus de cette disposition.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, lors de la terminaison d'un régime, l'article 230.1 de la loi nous stipule que l'attribution de tout excédent d'actif est subordonnée à une entente à intervenir entre les parties liées à une convention collective ou entre l'employeur, les participants et les bénéficiaires. Dans le deuxième cas, les modalités de cette entente sont précisées à d'autres articles du projet de loi et prévoient l'envoi d'un projet au comité de retraite par l'employeur qui doit l'acheminer à chacun des participants et bénéficiaires visés. De plus, afin de viser le plus grand nombre de participants et de bénéficiaires, le comité de retraite doit, comme dans les autres cas, faire publier tous les éléments reliés au projet d'attribution de l'excédent d'actif.

L'article 230.6 stipule que le projet d'entente est réputé accepté, sauf si 30 % ou plus des participants ou bénéficiaires s'y sont opposés. On voit donc que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite précise les règles du Code civil sur la notion de «patrimoine d'affectation» sans y déroger.

Quels sont les principes de réglementation proposés pour une loi type sur les pensions? En janvier 2004, l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite, l'ACOR, a présenté un rapport énumérant pas moins de 46 principes pour la création d'un projet de loi type en matière de pension. Visant l'élaboration d'une loi qui soit harmonisée et simplifiée, les principes proposés sont le fruit d'échanges entre les provinces qui cherchaient un terrain commun. Ces principes tendent à concilier la protection des droits des participants des régimes de retraite, ceux de l'employeur et le besoin d'une administration simplifiée. En fait, les propositions de l'ACOR à l'égard d'une loi type espèrent générer un environnement propice à l'établissement et au maintien de régimes de retraite parrainés par les employeurs canadiens.

Selon l'ACOR, le modèle du comité de retraite déjà en place au Québec offre des avantages clés, du point de vue de la gouvernance d'un régime complémentaire de retraite, en ce que chacune des parties au régime ? l'employeur, les participants actifs et non actifs, les retraités ainsi que les bénéficiaires ? y est représentée, lui conférant ainsi la possibilité de faire connaître son point de vue et de participer aux décisions concernant la gestion du régime. Ce principe est déjà en place dans la loi du Québec. Selon le projet de loi type, l'employeur pourrait bénéficier d'un congé de cotisation dans la mesure prévue par les modalités du régime et les exigences prévues par règlement à la loi. On n'y propose pas d'équivalent à l'article 146.5 de la loi du Québec.

Lors de la terminaison du régime, l'employeur devrait élaborer un projet d'attribution de l'excédent et joindre à la demande le consentement écrit de l'agent négociateur représentant les participants actifs du régime ou, s'il n'y a pas d'agent négociateur, d'au moins les deux tiers des participants actifs, de l'agent négociateur des participants inactifs ou, s'il n'y a pas d'agent négociateur, d'au moins les deux tiers des participants inactifs que l'organisme de réglementation juge approprié dans les circonstances et du nombre d'autres bénéficiaires du régime admissibles à des paiements aux termes d'un régime que l'organisme de réglementation juge approprié dans les circonstances. L'excédent serait attribué aux participants et aux autres bénéficiaires. L'employeur ne pourrait y participer que si les conditions régissant le consentement au paiement de l'excédent, qu'on vient d'énumérer, sont réunies et si le régime satisfait aux modalités de financement prévues par règlement.

Quelle est la position de notre industrie par rapport au projet de loi n° 195? Au Québec, les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite vont généralement dans le même sens que les principes du Code civil et les principes retenus par l'ACOR dans l'élaboration d'une loi type sur les pensions, même si, dans ce dernier cas, certains éléments en dérogent, notamment quant au congé de cotisation. Nous croyons que les changements proposés par le projet de loi n° 195 risquent de dépasser l'objectif original qu'il s'est fixé.

En accordant directement à certains participants plutôt qu'à une, comme le dit l'article 146.5, deuxième paragraphe, «partie avec laquelle l'employeur est lié par un contrat écrit, autre que le régime de retraite», on risque de déroger aux principes du Code civil sur le droit de propriété des biens d'une fiducie pendant sa durée. En effet, l'assentiment d'une association accréditée n'est pas accordé à titre de mandataire des participants actifs au régime de retraite mais à titre de négociatrice de la convention collective. De plus, les changements proposés introduisent un rôle nouveau pour l'assemblée annuelle ou spéciale du comité de retraite, dans une matière qui ne fait pas partie du rôle fiduciaire de l'administrateur d'un patrimoine d'affectation.

Finalement, le seul vote d'une majorité de la catégorie des participants mentionnés au projet de loi n° 195 qui assistent à une assemblée du comité de retraite suffirait pour bloquer un congé de cotisation, par opposition à la nécessité d'obtenir que 30 % ou plus des participants et des bénéficiaires s'opposent à un projet de distribution des surplus, en cas de terminaison, pour pouvoir en obtenir le rejet. Donc, nous recommandons de reporter l'adoption de ce projet de loi jusqu'à ce qu'une étude plus approfondie de la situation ait lieu sur les règles concernant la distribution de l'excédent, dont les congés de cotisation, et les propositions de l'ACOR pour une législation type sur les pensions. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais d'abord commencer par vous féliciter pour la qualité de votre mémoire qui fait une analyse exhaustive actuellement des régimes de retraite ou des lois qui encadrent les régimes de retraite.

J'ai un peu de difficultés avec votre conclusion et je vais vous signaler pourquoi. L'article 146.5, et vous avez donc... Je me permets d'être plus précis, puisque vous avez été précis dans votre déclaration. L'article 146.5 touche une modification du contrat de régime de retraite, mais c'est simplement pour confirmer le droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation. Donc, lorsqu'éventuellement il pourrait y avoir refus, c'est refus de confirmer le droit de prendre un congé de cotisation. L'employeur pourrait parfaitement prendre ce droit, mais il serait soumis aux poursuites qui pourraient lui être intentées par les autres groupes qui n'ont pas participé à cette modification du régime de retraite.

En particulier, c'est le sens de l'article 146.7 que vous connaissez bien. L'article 146.7 dit: S'il y a eu confirmation du droit, ce droit... Même si elles n'ont pas eu la chance de s'exprimer à la modification du régime de retraite, les parties sont liées par cette entente. Mais il y a toujours possibilité de prendre éventuellement, si l'employeur pense que le contrat lui donnait le droit de prendre un congé de cotisation, de prendre ce congé de cotisation, mais il risque que cette action soit contestée devant les tribunaux, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il y a eu confirmation du droit. Et c'est pour ça que je dis: 195 ne bloque pas, comme tel, la possibilité de prendre des congés de cotisation, elle bloque la possibilité d'être protégé contre un recours éventuel devant les tribunaux.

Est-ce qu'on a la même lecture ou...

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'une disposition... Tout l'article 146.5 est une disposition supplétive, dans le sens que les régimes ne sont pas obligés de l'inclure. Donc, dans ce sens-là, vous avez tout à fait raison. Par contre, si un certain nombre de retraités... Si l'employeur ajoutait à son régime la disposition de l'article 146.5 amendé, ça donnerait un pouvoir, à tout le moins, moral important aux retraités ou aux personnes qui ont le droit de se prononcer, droit que les retraités actifs syndiqués n'ont pas. Comme je vous le disais, c'est un droit qui est laissé aux syndicats dans le cadre d'une négociation de la convention collective, c'est-à-dire dans le cadre d'un accord contractuel entre le syndicat et le constituant du régime, mais ça n'implique pas le régime. Quand il négocie la convention collective, le syndicat ne parle pas au nom du régime de retraite, il parle au nom des employés, mais il parle aux constituants et non pas au régime de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais vous reconnaissez avec moi la portée de 146.7 ou ce qui est négocié par les parties à ce moment-là. Et je peux vous lire 146.7, à la fin, qui se termine... Et c'est ça qui a soulevé l'ire en quelque sorte des associations de retraités. C'est: «...sont relatives au droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations prévalent sur toute disposition du régime ou d'une convention et lient quiconque a des droits ou obligations en vertu du régime.» Donc, ce qui arrive si on applique 146.7 tel qu'il est là, c'est que, même des retraités, on modifie leur régime de retraite sans qu'ils aient la chance ? le contrat qui les liait dans le régime de retraite ? sans qu'ils aient la chance de se prononcer, et ils sont considérés comme liés par ce qui a été négocié avec le syndicat.

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

n (10 heures) n

M. Millette (Yves): Oui, mais remarquez que ça pourrait être fait sans que le syndicat soit présent ou en dehors de l'article 146.5. Donc, c'est un droit... En fait, au départ, c'est un droit du constituant de modifier sa participation financière, en autant que le régime puisse respecter ses obligations. Et, dans ce sens-là, on ne dit pas que ça doit continuer comme ça indéfiniment, on vous dit que l'économie actuelle, telle qu'elle s'est développée de peine et de misère, j'oserais dire, au cours des années, fait que le droit a fini par trouver un certain sens, si vous voulez. Et, dans ce sens-là, nous croyons que de changer la législation, à ce moment-ci, uniquement sur ce point-là risque de réintroduire la confusion. Mais on n'est pas contre le fait que les participants se prononcent sur ces questions-là. Mais on est bien conscients que l'article 146.5 pose toutes sortes de problèmes, même s'il est supplétif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que mon collègue de Hull avait une question et une intervention.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut me dire combien de temps il nous reste pour ce bloc?

Le Président (M. Paquet): Pour ce bloc, environ 3 min 30 s.

M. Gautrin: Mais, compte tenu de l'importance de l'intervention du député de Hull, est-ce qu'on pourrait prendre tout notre bloc dans un seul temps?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez prendre tout le bloc de 15 minutes, si vous voulez. Il restera 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Gautrin: Donc, il nous resterait huit minutes. C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. En fait, il reste 11 minutes... 10 minutes.

M. Cholette: Une dizaine de minutes, oui. Ça m'étonnerait que je prenne l'ensemble du 10 minutes, je veux laisser mes collègues sûrement intervenir encore.

Je veux vous remercier de votre présentation. Mais par contre, considérant, M. Millette, la journée historique que le Québec vit aujourd'hui, vous n'allez pas m'en vouloir de parler un peu du lien que je peux faire entre les débats d'aujourd'hui et l'entente historique que nous avons eue au Québec hier. Michel Auger, ce matin, disait, M. le Président, que l'entente historique de ce matin, conclue tard hier soir, était... Bien, là, on va...

M. Bertrand: Point d'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, question de règlement.

M. Bertrand: Je vous invite à appliquer la pertinence à son maximum. On a des invités ici qui sont venus nous parler du projet de loi n° 195. Nous, on est là, des deux côtés, pour écouter l'argumentation sur le projet de loi n° 195, et à mon sens il y a un minimum de respect, pour les gens qui sont ici, qui doit être appliqué. Alors, j'invite le député ? et c'est par vous, M. le Président ? à appliquer la pertinence au maximum.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, j'inviterais effectivement... Nous sommes, aujourd'hui, en consultation sur le projet de loi n° 195, donc je demande la collaboration de l'ensemble des membres de la commission à bien cerner leurs propos autour du projet de loi n° 195. Et, s'il y a des parallèles, parfois ça peut être utile de les faire brièvement, mais qu'ils soient vraiment reliés à la discussion, là, qui a cours ce matin, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous savez bien, M. le Président, que la présidence a toujours utilisé beaucoup d'indulgence concernant la pertinence. D'ailleurs, si mes collègues montraient un peu moins de gêne quant à la percée historique d'hier et me laissaient terminer ma première phrase, M. le Président, vous auriez compris que le projet de loi n° 195 se rattache très directement à Jean Lesage et au rapatriement de façon asymétrique du régime de pensions du Québec, le Régime des rentes du Québec, par rapport au Régime de pensions du Canada. En 1960, un premier ministre libéral a obtenu un gain historique pour le Québec en ayant une capacité de gérer notre propre régime de pension, le Régime des rentes du Québec, ce qui a créé la Caisse de dépôt, M. le Président. Jean Lesage, 1960.

Le premier ministre actuel, M. le Président, a réussi un exploit similaire. C'est Michel Auger, hier ? ce matin, en fait ? qui disait que la percée d'hier est historique, que de façon incontestée le premier ministre du Québec a été le quart-arrière du front commun, qui a duré plus que 48 heures, des premiers ministres des différentes provinces. Ayant eu la chance d'assister, chers collègues, à cette conférence depuis deux jours dans la véritable capitale nationale, qui est Ottawa, j'ai pu voir comment le premier ministre a mené de main de maître ces négociations et...

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse, mais il n'y a aucune pertinence avec le sujet pour lequel on est ici, et je vous demande de statuer là-dessus. Aucune.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais encore une fois... Effectivement, la règle de la pertinence, particulièrement lors des projets de loi, a toujours été interprétée par la présidence... commission avec beaucoup de largesse afin de ne pas enfreindre ce droit de parole des membres de l'Assemblée nationale, que ce soit en commission parlementaire ou au salon bleu. Mais, par déférence effectivement pour les invités qui ont déposé un mémoire et afin de bien s'assurer que c'est une période d'échange qui permet d'échanger avec les invités, entre les membres de la commission, sur le projet de loi qui est en discussion présentement, le projet de loi n° 195, j'inviterais le député de Hull et tous les membres de la commission, par ce fait même, à se restreindre le plus possible.

Je peux comprendre, dans l'élaboration d'une discussion, d'une argumentation, qu'il y ait des parallèles qui peuvent être extrêmement pertinents, utiles, intéressants. Et je ne veux pas juger de l'intérêt des propos d'aucun député, ça ne m'appartient pas de le faire. Ce n'est pas dans le règlement de le faire non plus. Mais je vous demanderais quand même, s'il vous plaît, M. le député de Hull... J'inviterais, par déférence pour nos invités et les travaux de la commission, le plus possible à vous en tenir, auprès des... ? qu'il y ait des parallèles à faire, je peux le comprendre ? mais de vous en tenir au mémoire qui est déposé et au projet de loi qui est en discussion, s'il vous plaît.

M. Cholette: M. le Président, je vous invite à une grande prudence dans l'interprétation de nos règlements de la pertinence. Je viens de vous faire un lien entre le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Je peux vous en faire un autre au niveau des surplus accumulés, les congés de cotisation et les surplus au fédéral qui ont été négociés hier. Alors, je vous invite, là, à une très grande prudence parce que vos décisions feront jurisprudence, vont affecter également les membres de l'opposition qui de façon évidente témoignent d'une situation mal à l'aise...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, s'il vous plaît, un instant.

M. Cholette: Non, mais, M. le Président, soyons... Non, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! D'accord? Je vous demanderais... La Commission des finances publiques a l'habitude d'avoir des travaux qui se déroulent dans un très bon climat. Je n'ai pas de raison de penser que c'est mis en cause à ce moment-ci, d'accord? Et je vous demanderais simplement de dire...

Je comprends que vous puissiez faire des parallèles. Qu'il y ait des surplus, on peut faire des surplus, on peut parler de surplus, de toutes sortes de choses, O.K.? Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien concentrer vos propos, c'est-à-dire de ne pas vous étaler sur des discussions qui pourraient élargir...

Je ne rends pas de décision, j'interprète le règlement tel qu'il est présentement. Le concept de pertinence a toujours été interprété ? il y a une jurisprudence là-dessus ? avec largesse, mais je vous invite, comme j'invite tous les membres de la commission de quelque côté que ce soit, à le plus possible, d'autant plus dans un contexte d'auditions...

Nous ne sommes pas à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. S'il vous plaît, je vous invite à la prudence en général, comme j'invite tous les membres de la commission, à bien... que vos propos puissent se rattacher... Qu'il y ait des parallèles, je le comprends. Je ne commencerai pas à juger chacune de vos phrases, pas plus que chacune des phrases d'aucun des membres de la commission. Ça ne m'appartient pas de le faire. Mais ce que je vous demande, par contre, par déférence pour nos invités et les participants à nos travaux... travaux et pour l'ensemble du climat de la commission... Oui, il peut y avoir des parallèles, il y a des gestes importants, il y a des événements importants qui se passent ces jours-ci, et c'est très bien de le souligner, mais... de vous concentrer un petit peu, de faire le lien avec le projet de loi et le mémoire qui est déposé, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est clair que je vais terminer mon intervention tantôt en parlant de déficits actuariels, je vous le dis tout de suite, là, puis je veux avoir votre opinion, si c'était possible, quant à la participation... Puisque vous avez dit que vous n'êtes pas fermé à l'idée que les retraités puissent avoir un mot à dire dans l'utilisation des surplus, ma question portera sur votre vision quant à la participation des retraités quant aux déficits actuariels. Mais, M. le Président, tout ce que j'essaie de faire, c'est donner la chance au parti d'opposition de respecter en fait un engagement que le chef de l'opposition a pris dans Vanier hier.

Une voix: ...

M. Cholette: Et je comprends...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cholette: ...je comprends très bien la position inconfortable que l'on vit présentement du côté du Parti québécois, parce qu'on sait bien que le chef de l'opposition a dit, hier, que ce qu'il voulait juger non seulement des travaux de la commission, mais surtout...

M. Bertrand: M. le Président, hors d'ordre.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour l'instant, je ne peux pas juger. M. le député de Hull est en train de faire son intervention, on ne sait pas encore à quoi il fait référence particulièrement, il est en train de développer...

M. Bertrand: ...quoi il fait référence?

Le Président (M. Paquet): Bien, je n'ai pas référence sur ce que le chef de l'opposition ou tout autre membre de l'Assemblée a pu dire hier. Alors, si...

M. Bertrand: ...

Le Président (M. Paquet): Je ne le sais pas non plus encore. Je ne peux pas en juger et je n'ai pas à juger des propos de chacun des membres de la commission. Vous aurez l'occasion aussi d'utiliser votre temps de parole, et je comprends...

Encore une fois, je répète l'invitation que j'ai faite tout le long de la commission, de se concentrer sur le projet de loi n° 195. D'accord? Encore une fois, il n'y a rien qui nous empêche de faire des parallèles s'ils sont... Et c'est à chaque membre... Et je fais confiance...

M. Bertrand: ...députés qui ont un travail à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît. Alors donc, je demande encore une fois... Je fais la même invitation, mais pour l'instant, là, je ne peux pas juger de quels propos, hier, a pu tenir quelqu'un d'autre, un autre membre de l'Assemblée à un moment donné. Alors, je dois entendre... et j'invite donc... qu'on puisse procéder. Le temps, pendant ce temps-là, court aussi, je vous ferai remarquer. Alors, M. le député de Hull, s'il vous plaît, allez-y.

n (10 h 10) n

M. Cholette: Je vous dis que l'opposition témoigne éloquemment du malaise qui sévit dans leur formation politique. Quand je pense aux différentes chicanes, si vous voulez, qui se passent dans un parti d'opposition...

M. Bertrand: M. le Président, ça n'a aucun rapport.

M. Cholette: Et, M. le Président...

Mme Beaudoin: C'est une consultation.

M. Cholette: Oui, j'arrive. J'arrive, mais, si on me coupe à tous les trois mots, M. le Président, ça va être difficile.

Le Président (M. Paquet): En principe, vous avez le droit de parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Cholette: Et ce que je dis, M. le Président, c'est que de façon éloquente, là, on voit bien que l'intérêt du Québec est très loin dans l'intérêt des gens de l'opposition officielle.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le député...

M. Cholette: Alors, je vais me plier, là, à votre décision puis au voeu de l'opposition officielle. On voit bien qu'ils sont mal à l'aise avec l'entente historique d'hier soir, où on a gagné sur tous les fronts, une entente asymétrique, 18 milliards, où on voit qu'il y aura une conférence fédérale-provinciale sur la péréquation. Je vois bien le malaise de l'opposition officielle, puisqu'ils n'ont jamais réussi une telle chose. Mais passons, puisque l'intérêt du Québec est très loin dans les préoccupations. C'est plutôt l'intérêt partisan de la députée de Taillon qui compte sûrement dans cette formation.

Mais, M. Millette, pour revenir donc à ma question, je vous faisais le parallèle tantôt entre la Régie des rentes et aussi le Régime de pensions du Canada, mais, puisque notre sujet traite particulièrement de l'utilisation des surplus actuariels des caisses de retraite et la capacité de prendre ces congés de cotisation de la part des retraités, si tel était le cas, je voudrais savoir votre opinion, à savoir: Est-ce que les retraités devraient, avec l'effet miroir, avoir un rôle à jouer dans les déficits actuariels?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Ça vous donne la raison pour laquelle on a demandé, en conclusion de notre mémoire, que l'étude du projet de loi n° 195 soit reportée à une révision d'ensemble de la législation sur les régimes complémentaires de retraite, parce qu'effectivement d'introduire, à ce moment-ci, un droit qui permettrait de se retrouver, à l'intérieur du régime actuel, où les retraités comme les participants n'ont pas à combler les déficits... Je pense que d'apporter des modifications maintenant exige qu'on se penche sur cette question-là, effectivement, puisque tout le monde sait que maintenant, depuis quelques années, on parle plus souvent de déficit de caisses de retraite que de surplus. Donc, je pense, ces questions-là doivent être adressées dans leur ensemble, et, en attendant, on pense qu'on doit le moins possible perturber un régime qui a déjà eu beaucoup de difficultés à trouver son équilibre au cours des 10 ou 15 dernières années ou même 20 dernières années. Alors, dans ce sens-là, c'est important qu'on étudie le projet de loi dans son ensemble.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste en terminant, donc, ce que vous me dites, ce que vous nous dites, c'est: écoutez, regardez ça de façon globale, dans son ensemble. Mais sur le fond, là, vous pensez quoi? Si les retraités peuvent avoir un mot à dire sur l'utilisation des surplus, est-ce que vous pensez, vous, sur le fond, qu'ils devraient participer aux déficits actuariels?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Vous savez que les régimes à prestations déterminées sont loin d'être les seuls régimes de retraite qui existent. Vous avez les régimes à cotisation déterminée, vous avez les REER collectifs où les risques sont supportés par les participants. Et donc, dans ce sens-là, je pense qu'on doit regarder effectivement... Avant d'apporter une réponse, il faut regarder ça dans son ensemble. L'impact de tout ça est énorme, vous savez.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci...

Le Président (M. Paquet): Il reste deux minutes pour l'ensemble du bloc de 15. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. M. Millette, je vous remercie. Je vais vous laisser une minute, M. le député de Verdun, pour pouvoir conclure tout à l'heure. Une courte question. On a entendu ici des représentants bien sûr des retraités et on a entendu également les représentants des syndicats, la partie patronale, ces choses-là. Bon. Au niveau des retraités, ce que les gens nous ont fait valoir, c'est l'élément que, dans certaines circonstances où il y a eu diminution de l'actif du fonds, O.K., à ce moment-là la partie patronale versus la partie syndicale a pris des décisions qui affectaient l'indexation des rentes. O.K.? Vous ne pensez pas qu'indirectement, à ce moment-là, ça devient une contribution des retraités par rapport au fonds, dû au fait, là, qu'on vient modifier ce à quoi ils avaient droit par rapport à leurs indexations au niveau de leur rente mensuelle?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Vous n'avez peut-être pas tort indirectement, mais ce n'est pas l'économie de la loi à l'heure actuelle. L'économie de la loi dit qu'il y a un régime, et que ce régime-là est administré, et que les droits des participants sont les droits que leur confère le régime.

M. Bernier: Finalement, on sait bien que c'est quand même le nerf de la guerre. Tu sais, c'est quand même l'élément important sur quoi les retraités font valoir leur point de vue, là.

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Je pense que ça justifie la conclusion de notre mémoire. L'amendement qui est proposé par le projet de loi n° 195 a une portée tellement plus grande qu'uniquement une question de gouvernance. Je pense qu'il faut l'étudier dans son ensemble.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de retraite et de rentes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Millette, merci pour votre participation à cette commission. Et je déplore les propos de mon collègue d'en face, mon collègue de Hull, puisque vous êtes venu ici pour une consultation concernant le projet de loi n° 195, et nous considérons qu'il s'agit d'un manque de respect pour les gens qui sont venus pour ce projet-là et pour cette consultation. Alors, je vous remercie encore une fois, d'autant plus que votre association...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. Question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: On ne peut pas porter des propos blessants, M. le Président, selon nos règlements. On ne peut pas porter non plus d'intentions, porter d'intentions... ou prêter des intentions à des collègues. M. le Président, vous savez que l'application de nos règles doit être faite de façon équitable. Je vous inviterais à rappeler à la députée que de prêter des intentions est contraire à nos règlements. Je vous invite à intervenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Effectivement qu'on n'a pas à porter d'intentions sur aucun membre de l'Assemblée dans leurs propos, mais je n'ai pas entendu porter des intentions. Quelqu'un, un membre de l'Assemblée peut dire qu'il déplore, parce qu'il est en désaccord, les propos d'un membre ou de l'autre de quelque côté de la Chambre que ce soit. Donc, je n'ai pas entendu, à ce moment-ci, de propos à cette intention-là. Alors, Mme la députée de Mirabel, vous avez la parole, vous continuez votre intervention, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: ... ? merci, M. le Président ? alors, M. Millette, d'autant plus que votre association, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes existe depuis 1894. Alors, félicitations, parce que je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'associations au Québec qui existent depuis tant d'années et qui regroupent des compagnies d'assurances de personnes qui souscrivent 98 % des primes en assurance vie et santé au Canada. Alors, félicitations!

J'ai mon collègue de Charlevoix, qui a oeuvré dans le domaine des assurances pendant plusieurs années, qui aura par la suite plusieurs questions à vous poser. Pour ma part, en tant que critique pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, je dois vous dire que nous abordons cette consultation-là avec beaucoup d'ouverture, puisque c'est la place pour que les gens puissent s'exprimer, autant les retraités, les participants non syndiqués. Et nous avons également plusieurs personnes qui sont venues s'exprimer, et nous abordons, comme je vous l'ai dit, ce débat avec beaucoup d'ouverture.

Ma première question concerne les conclusions de votre mémoire. Vous dites, à la page 13: «Nous croyons que les changements proposés par le projet de loi n° 195 risquent de dépasser l'objectif original qu'il s'est fixé.» Vous comprendrez que plusieurs retraités sont anxieux de voir ce projet-là, disons, aller de l'avant. Alors, que proposez-vous au législateur pour dissiper le malaise qui existe au sein des retraités?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Je pense qu'on a voulu, dans ce projet de loi là, aborder la question sur un plan strictement technique. On ne dit pas que les retraités ne doivent pas avoir voix au chapitre, mais ce qu'on dit, c'est que ça doit être fait de façon à ne pas changer l'équilibre qui s'est établi au cours des 15 ou 20 dernières années, parce qu'on sait que toutes ces questions-là, les congés de cotisation, la propriété des surplus, ont fait l'objet de débats interminables. Et, maintenant qu'il y a un certain équilibre qui s'est établi, on pense qu'une solution qui veut corriger un problème qui est tout à fait légitime, je pense, qu'une solution doit être trouvée dans le cadre de l'équilibre qui a été atteint sans remettre en cause cet équilibre-là. Et ce qu'on craint, c'est que la solution proposée remette en cause l'équilibre qu'on a rejoint. Donc, si on peut trouver une solution qui permet de préserver cet équilibre-là, c'est bien.

n (10 h 20) n

L'autre possibilité, c'est qu'on sait très bien aussi que le milieu, tout l'environnement des régimes de retraite est en transformation. On sait maintenant qu'on parle plus de déficits que de surplus. On sait aussi que de plus en plus de régimes ne participent pas à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Qu'on pense aux REER collectifs. Et, pendant ce temps-là, il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas avoir de régime collectif. Ils doivent participer par des REER individuels. Donc, on s'aperçoit que, tout le système de pensions, à un moment où la population vieillit, ils vont en avoir de plus en plus besoin, il va y avoir de plus en plus de retraités. On pense qu'il y a un équilibre à conserver ou à rétablir et qui n'est pas nécessairement celui qui a été atteint au cours des dernières années. Mais, à ce moment-là, on pense qu'on doit le regarder dans son ensemble et pas uniquement sous le regard très pointu d'une modification de gouvernance.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. M. Millette, pour l'information de tous ceux et celles qui sont ici puis ceux et celles qui suivent ce débat-là, on sait que c'est un débat qui est très émotif puis on sait que c'est un débat qui est extrêmement important pour la société québécoise. Je voudrais souligner votre rôle. Vous êtes le représentant des assureurs. Qui sont les assureurs? Ce sont les compagnies d'assurance qui fournissent le produit, c'est-à-dire qui vendent les rentes et qui les administrent mais ne sont pas les fiduciaires des plans de retraite. C'est correct de dire ça. Les mêmes assureurs évidemment vendent des plans collectifs, ce dont on parle ici, mais les mêmes vendent aussi l'assurance, les rentes, les REER sur une base individuelle. Le débat, c'est un débat qui est très profond, et je pense qu'on s'entend tous pour dire qu'on va devoir assez rapidement réviser un peu tout le système à cause justement de ce qui se passe sur le plan économique.

La question que je veux vous poser puis que je veux regarder avec vous... Ce que je viens de démontrer, c'est que vous êtes indépendant dans le débat. Vous n'êtes pas un assureur, vous n'êtes pas non plus du côté des syndicats puis vous n'êtes vraiment ni des retraités, vous êtes le fournisseur de produits. Donc, vous êtes totalement indépendant dans le débat. On peut prendre votre opinion comme n'ayant aucun intérêt direct. Je pense qu'on peut établir ça.

Moi, ce que je veux savoir, c'est que, si ça devient un débat de société, la décision qu'on aura à prendre, nous, les membres de la commission, si on va de l'avant avec 195... Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que ça peut refléter, selon vous, selon votre connaissance, est-ce que ça peut se refléter chez les citoyens et citoyennes qui, eux, n'ont pas les protections syndicales, qui, eux, n'ont jamais fait partie de conventions mais qui ont des REER sur une base individuelle? Est-ce qu'un groupe de citoyens selon vous pourrait dire: Bon, voici une brèche qui est créée dans le fonctionnement, nous, groupe citoyen de... acheteurs de produits de telle compagnie, on demande d'avoir droit de parole, on demande d'avoir droit d'examen aux assemblées de ladite compagnie? Est-ce que selon vous il y a un danger de conséquence, là?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Bien, je pense que la principale conséquence, comme je l'ai dit tantôt, c'est que les régimes à prestations déterminées qui ont été à l'origine beaucoup... La plupart des entreprises les ont établis à... les grandes entreprises les ont établis, mais depuis longtemps... Je pense que la très grande majorité des régimes qu'émettent les assureurs aujourd'hui sont des régimes soit à cotisation déterminée, soit des REER collectifs, soit des REER individuels où il n'y a aucune façon... où le retraité, si vous voulez, peut éviter les soubresauts d'une diminution de sa protection parce que c'est lui qui dans le fond... Ce sont ses cotisations qui vont déterminer le niveau de sa prestation, et, s'il y a des pertes qui se font, c'est lui qui va les supporter.

Donc, jusqu'à un certain point, à l'heure actuelle, dans les régimes à prestations déterminées, les retraités ne sont pas en plus mauvaise position que les retraités qui viennent d'un régime à cotisation déterminée ou d'un REER collectif, dans ce sens-là. Maintenant, est-ce que ces gens-là, à l'intérieur des régimes à prestations déterminées, jouissent des mêmes droits que les autres? Je rappelle ce que j'ai dit tantôt, l'article 146.5 ne s'applique pas aux participants des régimes de retraite, qu'ils soient actifs ou inactifs, syndiqués ou non. L'article 146.5 s'applique aux syndicats et aux autres organisations avec lesquelles l'employeur peut avoir une entente qui n'est pas le régime de retraite. Donc, réellement, on se retrouve...

Et c'est une question, je pense, c'est une question de conserver les principes qu'on a si difficilement établis, parce que, si on veut aller plus loin à l'avenir, je pense qu'il faut se rattacher sur quelque chose, dans un passé, qu'on a eu beaucoup de difficultés à établir, là. Mais je pense que, si une solution doit être trouvée à cette question-là en particulier, on doit la trouver à l'intérieur d'une relation entre l'employeur ou le constituant du régime et les entités qui peuvent négocier avec lui à titre de constituants et non pas comme représentants ou participants du régime de retraite. Ce que je dis, c'est qu'au niveau des principes on a eu tellement de difficultés à établir qui est quoi que je pense qu'on devrait faire attention, dans le cadre d'un projet de loi très ciblé, de ne pas détruire cet équilibre-là. Pour le reste, bien, je pense que, si effectivement, dans les régimes, on doit avoir des choses, on doit faire des corrections, bien je pense qu'on peut les faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, il reste 4 min 30 s pour le bloc. J'ai le député des Chutes-de-la-Chaudière aussi qui a demandé la parole. Ça va? D'accord.

M. Bertrand: Non, je reviens...

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Puis, s'il reste du temps, on reviendra à M. le député de Charlevoix. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à nous excuser, en tant que commission, là, pour le spectacle auquel nous avons eu droit tout à l'heure. Je tiens seulement qu'à rappeler ? je n'en ferai pas un débat ? je tiens à rappeler que nous sommes le 16 septembre. Le 19 octobre, nous serons en Chambre et là on pourra avoir ces débats-là.

Si je reviens sur votre mémoire qui est très, très étoffé, qui, comme disait mon collègue de... Charlevoix... Excusez, un blanc de mémoire ce matin. De Charlevoix. Vous êtes pour moi un organisme au-dessus de la mêlée, parce qu'actuellement on a reçu les employeurs, des associations de retraités. Vous êtes un peu comme l'Institut des actuaires. Donc, on comprend que, par le projet de loi, on veut régler une problématique vécue par majoritairement les retraités. Et aussi les employeurs, les syndicats nous ont affirmé dans certains mémoires qu'avec ce projet de loi là on risque de diminuer l'intérêt pour les régimes à prestations déterminées en encadrant trop. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que...

Et aussi, à la fin de votre mémoire, vous dites: Ça prendrait une étude plus approfondie. Je comprends que ça prendrait une réforme globale. Je ne sais pas si c'est ça que... Vous pourriez élaborer sur ces deux points-là? Ça m'aiderait à mieux saisir le contenu de vos propos.

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Bien, comme je l'ai déjà dit, je pense que les régimes à prestations déterminées, qui étaient la norme à l'origine de la législation sur les régimes complémentaires de retraite, ne réussissent pas, je pense, à rejoindre les plus petits employeurs, les individus, travailleurs autonomes, etc. Donc, ces genres de régimes là se sont isolés. Donc, vous dites: Est-ce que ce projet de loi là peut marginaliser encore plus les régimes à prestations déterminées? Disons qu'il ne s'en forme pas beaucoup, par les temps qui courent, même avant le projet de loi n° 195. Est-ce que ça va inciter des employeurs à abandonner le régime à prestations déterminées pour passer à un régime à cotisation déterminée? Il y a eu une certaine tendance vers ça, mais ce n'était pas lié à la question qui est débattue par le projet de loi n° 195 mais plutôt par les changements qu'on voit sur les rendements des caisses de retraite. Donc, c'est difficile pour moi de dire que, oui ou non, le projet de loi n° 195 est un impact. Moi, je serais porté à croire qu'il n'y en a pas tant que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière...

M. Millette (Yves): Le principal...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. Millette. Allez-y.

n (10 h 30) n

M. Millette (Yves): Le principal problème, comme je l'ai dit tantôt, c'en est un du choix de l'intervention qui risque d'altérer encore plus les droits du constituant et de donner des droits à un régime de retraite. Mais ça, c'est à l'intérieur de tout le régime de droit qui a été établi par le Code civil dans le patrimoine d'affectation et dans toute la notion de la fiducie, parce qu'on sait que la notion de «fiducie» ne s'applique pas uniquement aux régimes de retraite, ça s'applique aux fondations, ça s'applique... Donc, ça a un impact beaucoup plus grand. Et, dans cet esprit-là, bien, je pense qu'avant de déroger aux principes du Code civil on doit y regarder à deux fois. C'est le sens de nos représentations.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, deux minutes.

M. Bertrand: ...M. le Président. M. Millette, je vais essayer de verbaliser le plus simplement possible l'interprétation que je fais, moi, de la situation actuelle. Les retraités qui... les associations de retraités qui veulent un amendement à la loi jouissent d'un système de rentes déterminées. Vous dites, et vous l'avez dit à quelques reprises, et d'autres l'ont dit avant vous: De plus en plus, maintenant, il y a d'autres systèmes. Si je comprends bien, les autres systèmes sont beaucoup plus flexibles, s'adaptent beaucoup plus à une situation, au fur et à mesure qu'elle se produit.

Ma question est la suivante: Est-ce que c'est impensable... Parce que dans le fond c'est quoi qu'ils veulent, ces gens-là? En ayant un mot à dire, ils veulent améliorer leur retraite qu'ils reçoivent actuellement ou... sur le point de recevoir. On est pris dans un dilemme, dans le sens que les plus jeunes, eux, pensent plus tard, tandis que ceux qui sont là, bien, évidemment, c'est normal qu'ils pensent à l'heure actuelle. Donc, il n'y a pas de changement possible.

C'est comme quand vous achetez une hypothèque à 20 ans. Autrefois, tu ne pouvais pas la changer. Maintenant, c'est plus flexible. Est-ce que c'est inimaginable de penser qu'avec l'employeur, les syndicats et ces associations de retraités là il n'y ait pas des formules à trouver pour quand même leur permettre d'améliorer leur situation? Parce que c'est ça qui est le... Moi, c'est ma compréhension, en tout cas. Ça me semble être ça, le noeud de tout ça. Et on est devant des questions, à part du légal, on est devant des questions, sur le plan humain, très profondes, mais en même temps des précédents. Comment on peut faire pour trouver une logique?

La semaine dernière, on a eu des entreprises, des syndicats qui disaient: On ne veut rien savoir pour telle et telle raison, ça met le système en danger. À partir de maintenant, on va entendre les associations des retraités, puis, eux autres, évidemment, ils veulent. On ne peut pas, nous, par une loi, trouver nécessairement la solution, mais y a-tu une façon que vous pouvez nous conseiller ou que vous pouvez conseiller aux gens directement concernés de régler un conflit sans nécessairement en arriver à une loi?

Le Président (M. Paquet): En 20 secondes. Le temps est même écoulé, mais je vais me permettre de vous laisser un petit peu de temps brièvement pour répondre.

M. Bertrand: ...tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. Millette.

M. Bertrand: Gardez ça pour tout à l'heure.

M. Millette (Yves): Quand vous dites de trouver une solution en dehors de la législation, je pense qu'on peut trouver une solution. Il y a toujours possibilité de trouver des solutions en dehors des législations. Et c'est un peu parce que, comme je l'ai dit tantôt, l'article 145.6... 146.5, pardon, est à titre supplétif. Donc, même si l'amendement qui est proposé à 195 était adopté, il est à titre supplétif, c'est-à-dire qu'il pourrait ou pas être intégré. Mais ça ne règle pas le problème dans la vie quotidienne. Je pense que la façon de régler cette question-là, c'est que quelqu'un puisse être reconnu par l'employeur pour participer à la discussion sur un congé de cotisation. Et je pense que, si on recherche cet objectif-là, comme le prévoit le projet de loi n° 195, on doit le faire dans le respect des principes qu'on a si difficilement acquis, donc dans le respect d'une participation ou d'une discussion entre le constituant et un groupe de personnes qui peuvent avoir contribué, comme je le disais tantôt, au régime, à l'heure actuelle, sans avoir à en supporter le déficit ou les déficits, mais qui ont pu participer, parce que dans certains cas les employés ne participaient pas, là, mais qui ont pu participer à la constitution du fonds nécessaire à payer les retraites. Dans ce sens-là, oui.

Ce qu'on dit dans notre représentation, c'est qu'on ne doit pas faire ça de façon à changer les fondements du patrimoine d'affectation et de la législation n° 102 qu'on a réussi si difficilement à établir au cours des 15 dernières années, à moins qu'on se rassoie et qu'on regarde complètement la situation dans son ensemble, ce qui est aussi quelque chose qu'on devrait faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup, M. Millette. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie, au nom de l'association... Vous avez représenté l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Merci pour votre participation à nos travaux. Je suspends la séance pour quelques instants afin de permettre aux prochains invités de l'Union des municipalités du Québec de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je souhaite la bienvenue maintenant aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. M. Michel Tremblay, président et maire de Rimouski, alors je vais vous inviter peut-être à présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, M. le Président, vous me permettrez de vous présenter Mme Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville et présidente ex officio de l'Union des municipalités du Québec, Mme Jutras; M. François Jutras ? aucune parenté, apparemment; je l'espère bien ? directeur ? bien, je l'espère bien, non ? directeur des ressources humaines à la ville de Québec; M. Jacques Robillard, directeur des ressources humaines à la ville de Longueuil; et Mme Aline Laliberté, conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec et responsable des dossiers en relations de travail.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous invite à faire votre présentation.

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés, je vous remercie d'offrir, ce matin, à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous faire part de ses commentaires sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

L'Union des municipalités du Québec représente, depuis sa fondation en 1919, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions de la province. Sa structure est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses régions, ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses MRC.

Les membres de l'union comptent pour plus de 6 millions de citoyens et gèrent plus de 90 % des budgets municipaux. Active sur près de 75 % du territoire municipal au Québec, son poids et sa légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de plus de 80 % de la population québécoise.

Comme vous le savez, le monde municipal constitue un employeur important au Québec. Un peu plus de 3 % des travailleurs québécois et québécoises sont à l'emploi d'une municipalité ou d'un organisme de transport en commun. La masse salariale s'élève à 3,5 milliards, soit 35,3 % des budgets totaux des municipalités.

Le projet de loi n° 195 vise à permettre au groupe des participants actifs d'un régime de retraite non représentés par une association accréditée au sens du Code du travail ou non liés par un contrat régissant l'utilisation de l'excédent d'actif du régime et au groupe des participants non actifs et des bénéficiaires du régime de donner leur assentiment à une modification du régime confirmant le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations. L'Union des municipalités est particulièrement concernée par les modifications législatives proposées, car il existe en milieu municipal 167 régimes à prestations déterminées répartis dans 113 municipalités. Ces régimes s'appliquent à quelque 54 000 des 80 000 travailleurs municipaux québécois, soit 67,5 % de notre main-d'oeuvre.

L'Union des municipalités du Québec s'oppose à cette modification législative puisqu'elle signifierait que dorénavant l'employeur devrait obtenir le consentement des groupes précités pour utiliser les surplus actuariels cumulés pour acquitter ses cotisations. Cet amendement irait à l'encontre des décisions récentes, dont celle rendue en juillet 2003, à savoir permettant le renflouement des déficits de solvabilité par l'affectation de tout excédent d'actif à l'acquittement des cotisations payées par la municipalité.

L'Union des municipalités du Québec a déjà dénoncé l'inconvenance de l'application du test de solvabilité dans les municipalités, puisque celui-ci présume la cessation du régime dans les cas d'une fermeture ou d'une faillite d'entreprise, alors que les municipalités, est-il besoin de le rappeler, sont des institutions pérennes.

Nous croyons qu'il est utopique de penser que les groupes de participants et bénéficiaires visés par ce projet de loi donneraient leur consentement. À ce sujet, je vous souligne qu'il a été très difficile à l'Union des municipalités du Québec de convaincre les parlementaires et la Régie des rentes du Québec d'adopter les dispositions législatives ? la clause banquier ? permettant de renflouer un déficit en utilisant les excédents d'actif afin d'amoindrir l'impact des déficits sur la situation financière des municipalités.

M. le Président, vous me permettrez maintenant de laisser la parole à ma collègue Mme Francine Ruest-Jutras qui continuera ce rapport.

Le Président (M. Paquet): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Merci, M. Tremblay. Merci, M. le Président. L'effondrement des marchés boursiers ? et je pense qu'on l'a évoqué tout à l'heure ? au cours des dernières années a causé de graves problèmes de financement pour les régimes de retraite, puisqu'à l'évidence les rendements attendus ne se sont pas concrétisés. En effet, la baisse constante des marchés, conjuguée aux faibles taux d'intérêt, a généré des rendements négatifs dans la majorité des régimes de retraite à prestations déterminées. Ces rendements négatifs ont entraîné un déséquilibre important entre les prévisions de rendement des caisses et les résultats obtenus. De plus, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite stipule que les évaluations actuarielles des régimes de retraite doivent contenir une évaluation de solvabilité du régime. Plusieurs municipalités ont procédé à une telle évaluation, et les résultats présentent une solvabilité inférieure au seuil de 100 %.

En juillet 2003, dans le mémoire qu'elle a présenté à la Commission de l'aménagement du territoire lors de l'étude du projet de loi n° 1, l'Union des municipalités du Québec revendiquait le droit pour les municipalités de ne pas être assujetties à l'obligation d'effectuer une évaluation de solvabilité d'un régime de retraite, plaidant la pérennité des institutions municipales et le fait que le remboursement de ce déficit obligerait les municipalités à taxer leurs citoyens pour combler un déficit virtuel. Lors de cette commission, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir soulignait que ? et je le cite ? le déficit actuariel des régimes de retraite dans lequel pourraient s'engloutir des ressources collectives importantes, ce qui pourrait mettre en péril l'équilibre financier des municipalités, était une question cruciale. Fin de la citation.

Les régimes de retraite des municipalités présentent pour la majorité... Une récente étude nous démontre que, au 31 décembre 2003, 75 % des régimes à prestations déterminées étaient déficitaires. Donc, la majorité d'entre elles présentent des déficits actuariels importants, et l'obligation d'obtenir le consentement des groupes visés par le projet de loi sous étude met en péril la possibilité pour les employeurs municipaux d'affecter l'excédent d'actif à l'acquittement de leurs cotisations.

Le projet de loi n° 1 introduisait une clause banquier permettant aux municipalités tenues d'injecter des sommes dans leurs régimes de retraite de prendre des congés de cotisation réguliers lorsque le régime générera un excédent d'actif, avant de procéder à tout partage de l'actif avec les participants. Cette clause banquier, obtenue pour les évaluations actuarielles dont la date n'est ni antérieure au 31 décembre 2001 ni postérieure au 1er janvier 2003, permet donc aux employeurs municipaux d'affecter l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement des cotisations payables par la municipalité, jusqu'à concurrence de la valeur des montants que celle-ci a versés relativement à tout déficit actuariel. Cette action peut s'échelonner jusqu'à 15 ans, sur une période de 15 ans pour certaines municipalités.

Les cotisations supplémentaires aux caisses de retraite entraîneront vraisemblablement une charge financière additionnelle pour la municipalité pouvant se traduire en une augmentation de la taxe foncière du citoyen. On peut aussi penser que cela créera une inéquité intergénérationnelle, puisque les municipalités devront taxer des citoyens qui habitent actuellement la municipalité pour rembourser le déficit virtuel, alors que les congés de cotisation profiteront aux citoyens qui habiteront la municipalité dans une dizaine d'années. De plus, les évaluations actuarielles des régimes pour les années 2003 et 2004 risquent aussi de démontrer des déficits actuariels, d'où une demande, de la part des municipalités, de prolonger cette clause banquier afin d'alléger les obligations des employeurs municipaux quant au remboursement de ces déficits et à l'utilisation d'un surplus éventuel d'un régime de retraite.

L'Union des municipalités du Québec comprend que l'action de certains regroupements vise à faire en sorte que les participants et les bénéficiaires de ces regroupements obtiennent une amélioration à leur rente. L'expérience nous démontre cependant qu'en situation de déficit aucun des groupes visés n'a fait de représentations auprès des employeurs pour partager ce déficit. Il s'avère même très difficile pour les employeurs municipaux de s'entendre avec les participants actifs sur la façon dont on doit répartir les déficits. Il appert que, dans la majorité des cas, l'employeur l'assume entièrement. L'UMQ tient donc à souligner que les dispositions du contrat ou les modifications au régime de retraite sont négociées, dans la plupart de nos municipalités membres, par les employés actifs représentés par un syndicat.

n (10 h 50) n

Il faut se rappeler également que ces employés actifs deviennent, à un moment ou un autre de leur vie, des participants non actifs ou des bénéficiaires. Ces participants ont négocié avec l'employeur les dispositions du régime de retraite et ont souvent bénéficié d'améliorations de leurs prestations pour devenir admissibles à la retraite. Les bénéfices d'un régime de retraite font partie des conditions de travail et de la rémunération globale des travailleurs. Un ex-travailleur maintenant retraité ne peut selon nous revendiquer une condition bonifiée après son départ. Lorsqu'un participant décide de devenir un bénéficiaire de son régime de retraite, il est informé de ses crédits de rente. C'est ce qu'on constate. En tout cas, la majorité font faire les calculs nécessaires. Ils savent très bien à quoi s'attendre au moment où ils nous quittent.

Le fait que l'employeur puisse bénéficier d'un congé de cotisation ne réduit d'aucune façon le montant des prestations versées aux bénéficiaires. En effet, les régimes de retraite précisent les droits de ces derniers. Il s'agit d'un engagement pris par un employeur envers les participants lors de la conclusion du régime de retraite. L'UMQ considère que l'employeur rencontre ses obligations du moment où les bénéficiaires reçoivent la prestation à laquelle ils ont droit. C'est d'ailleurs cette interprétation que semblent retenir les tribunaux, si on se fie à la jurisprudence récente.

Nous soumettons que les municipalités n'ont pas les ressources financières suffisantes pour se permettre de ne pas affecter l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de leurs cotisations. L'UMQ considère qu'une attestation de l'actuaire confirmant la présence des sommes suffisantes pour faire face aux obligations du régime devrait amplement suffire. Nous croyons que le fardeau porté par l'employeur serait très lourd s'il devait consulter à l'avenir les participants non actifs et les retraités à chaque fois qu'il envisage une entente affectant le surplus actuariel avec ses syndicats et employés actifs.

Pour la conclusion, je cède la parole au président.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Alors, M. le Président, voilà le rapport de l'Union des municipalités du Québec. C'est-à-dire, nous déposons ce rapport et nous signifions encore une fois notre désapprobation à l'adoption de ce projet de loi. Alors, nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre aux questions des illustres membres de l'Assemblée. Vous aviez déjà un texte, madame. Alors, je peux peut-être faire le...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Il y avait une conclusion sommaire de...

M. Tremblay (Michel): Ah bon! Très bien. Alors, je vais vous faire la lecture de ce texte-là. Je m'en excuse. Alors, merci, Mme Jutras.

Le fait que l'employeur municipal bénéficie d'un congé de cotisation ne réduit pas le montant des prestations versées aux bénéficiaires. Les membres de l'Union des municipalités réitèrent qu'il n'est pas nécessaire ni souhaitable d'obtenir le consentement des groupes des participants actifs d'un régime de retraite non représentés par une association accréditée au sens du Code du travail ou non liés par un contrat régissant l'utilisation de l'excédent d'actif du régime ni du groupe des participants non actifs et des bénéficiaires du régime lorsqu'un employeur désire affecter un excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations.

L'union rappelle que l'employeur qui a convenu de verser à ses retraités des prestations déterminées en fonction du nombre d'années de service crédité au régime de retraite rencontre ses obligations. Au moment de son départ à la retraite, l'employé est informé de ses crédits de rente, et l'employeur quant à lui assume ses engagements et verse la rente promise. Un régime de retraite n'appartient pas aux participants, ils en sont les bénéficiaires.

Enfin, étant donné le rendement des marchés boursiers et monétaires des dernières années, les municipalités requièrent une prolongation de la disposition de la clause banquier adoptée en juillet 2003 afin de récupérer les sommes versées à leurs régimes de retraite pour combler les déficits de solvabilité des années 2003 et 2004.

M. le Président, mesdames, messieurs, voilà l'essentiel des propos que nous voulions partager avec vous aujourd'hui. Je vous remercie, et nous sommes disposés pour les questions de ces illustres membres de l'Assemblée nationale. Évidemment, nous avons des experts en la matière qui pourront répondre de façon plus adéquate que moi. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Tremblay. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est toujours un plaisir de voir un ex-collègue. Alors, vous permettez, M. le maire de Rimouski, de vous saluer et de me rappeler les périodes où nous avons siégé ensemble dans cette auguste Assemblée?

J'ai un certain nombre de questions à vous poser. La première, je comprends que vous avez un problème par rapport aux déficits de solvabilité des régimes de retraite. Ça, je comprends ça facilement, puisque ça ne devrait pas s'appliquer aux municipalités, compte tenu du fait qu'un... Il faut bien le comprendre pour ceux qui nous écoutent, un déficit de solvabilité, c'est qu'on évalue les actifs et les passifs du régime comme si on mettait fin au régime.

Est-ce qu'il y a des déficits de capitalisation dans vos régimes de retraite actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. Robillard.

M. Robillard (Jacques): Effectivement, s'il y a des déficits de solvabilité dans plusieurs régimes, il y a également des déficits de capitalisation. Il est sûr que la capitalisation doit être faite. Je pense que d'ailleurs toute la discussion se fait au niveau du comblement des déficits virtuels lors de la solvabilité, lors de la fermeture d'un régime, qui ne se fera pas à toutes fins pratiques. Donc, là, ça oblige à capitaliser artificiellement par le biais de la solvabilité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, mais il y a une différence entre... Il faut combler les deux, mais il y a une différence entre... Vous pouvez être en déficit de solvabilité sans être en déficit de capitalisation. Ça, vous le savez parfaitement. Et c'est pour ça que je vous posais la question à l'heure actuelle.

Je me permets, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...M. Tremblay... M. Jutras.

M. Jutras (François): Alors, effectivement, avec les villes de Montréal et de Québec, il y a des déficits très importants, mais le financement est encadré dans la réglementation ou même dans la loi sur la Régie des rentes afin que ces déficits-là soient renfloués d'ici 2045.

M. Gautrin: Je suis au courant aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez seulement une petite remarque, ce n'est pas l'employeur qui paie la rente, c'est le régime de retraite qui paie la rente. Mais ça, c'est une fioriture que vous vous êtes mise à l'intérieur de votre document.

Je voudrais quand même aussi rappeler: la loi, qui est 195, devant nous modifie l'article 146.5. L'article 146.5, c'est un article qui confirme le droit à un congé de cotisation, il ne donne pas le droit. C'est-à-dire, essentiellement, il retire la possibilité de se pourvoir en justice si on n'est pas d'accord en cas de prise de congé de cotisation. C'est un peu différent, il ne fait seulement que confirmer le droit à un congé de cotisation.

Je me permets aussi, si vous me permettez, à moins que je ne comprenne pas... Mais, dans la loi actuelle, qui n'est pas modifiée par la loi, il est précisé ? je crois que c'est à l'article 146.9: «La date de prise d'effet d'une modification faite en vertu de l'article 146.5 ou de [...] 146.8 doit être indiquée dans toute disposition qui en résulte et dans toute demande d'enregistrement[...]. Une telle modification ne peut toutefois prévoir de date d'expiration du droit qu'elle confirme.» Donc, une fois que vous avez obtenu ce droit, vous n'êtes pas obligé de revenir... Une fois que le droit a été confirmé, vous n'êtes pas obligé de revenir à chaque fois pour refaire confirmer votre droit. C'est le sens que je donne actuellement à l'article 146.8. Donc, lorsque vous dites que vous devriez revenir à chaque fois, je crois que 146.8... Une fois que vous auriez pu obtenir une confirmation d'un congé de cotisation, on ne vous oblige pas à retourner une deuxième fois pour faire reconfirmer ce droit.

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): Alors, de ce que je comprends ? je n'ai pas le projet de loi précis, là, mais je vais parler plus par expérience ? si la modification est à l'effet que c'est une modification permanente, nous ne serons pas obligés d'y aller chaque fois, sauf que, si nous avons une proposition pour répartir un surplus d'actif, un excédent d'actif spécifique, et qu'on demande un projet uniquement pour ça, là il va falloir retourner, la deuxième fois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous permettez, je voudrais... Vous permettez quand même qu'on fasse une distinction? 146.5 confirme le droit mais ne donne pas un élément de partage d'excédent d'actif. Une fois que le droit a été confirmé ? et ma question va être à M. le président ? depuis que la loi a été promulguée, est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui se seront servies de la loi actuellement pour modifier le régime de retraite et obtenir le droit au congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Pour votre information, il n'y en a aucune municipalité qui s'est prévalue de ce droit-là, puisque nous étions en déficit. Alors, on ne pouvait pas... Bien, c'eût été intéressant... participer au déficit aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

n (11 heures) n

M. Gautrin: Je comprends. Alors, maintenant, je comprends, à la lecture de votre mémoire à l'heure actuelle, que, si on avait un amendement qui aurait pour effet que le droit au congé de cotisation serait acquis en cas de versement de versement de cotisations excédentaires dans un passé récent devant être précisé bien sûr au sens de la loi ? ce qu'on appelle couramment les clauses banquier ? c'est quelque chose qui vous satisferait.

M. Tremblay (Michel): Madame.

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Ce que je comprends de vos propos, M. Gautrin, c'est que vous dites: Si nous vous donnons la clause banquier, est-ce que vous auriez des objections à ce qu'on fasse intervenir les retraités pour confirmer le congé? Est-ce que c'est ça, votre question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, voici, ce n'est pas tout à fait ça. C'est-à-dire, on resterait à la confirmation du congé telle qu'elle est actuellement. Et je comprends que vous êtes contre, et vous avez établi pourquoi, sur une base philosophique derrière, mais je comprends aussi que, compte tenu des difficultés que vivent les municipalités, si on amendait la loi... Et j'ai soulevé déjà la question avec les représentants du Conseil du patronat, de faire en sorte que, si vous aviez dû verser des cotisations excédentaires pour combler un déficit soit de capitalisation soit de solvabilité et, à ce moment-là, dans ces cas-là, donner un droit au congé de cotisation, c'est quelque chose qui répondrait en partie à vos préoccupations.

Mme Laliberté (Aline): Effectivement...

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Oui. Pardon. Effectivement, si on pouvait réobtenir la clause banquier pour récupérer les cotisations excédentaires que les employeurs municipaux versent à leurs caisses pour combler les déficits, ça répondrait à nos attentes. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Gautrin: Je ne vous pose pas d'autre question parce que j'ai compris ce que vous... Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Tremblay, Mme Ruest-Jutras, Mme Laliberté, M. Jutras, M. Robillard, merci pour votre participation à cette commission. Je sais que vous vous êtes déplacés de très loin, il y a des gens de Rimouski, de partout. L'Union des municipalités représente, depuis sa fondation en 1919 ? alors, c'est quand même assez sérieux ? les municipalités de toutes les villes, de toutes les régions du Québec. Alors, félicitations également.

Comme je l'ai déjà dit tantôt, en tant que critique pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, j'aborde ce débat-là avec beaucoup d'ouverture. Ma première question concerne la page 6 dans votre mémoire. Vous dites: «Le fait que l'employeur puisse bénéficier d'un congé de cotisation ne réduit pas le montant des prestations versées aux bénéficiaires.» Alors, évidemment, c'est exact, mais le problème, c'est que l'indexation souvent ne suit pas. Avez-vous des mécanismes d'indexation dans les régimes de retraite municipaux? Car, il ne faut pas se le cacher, si les retraités veulent avoir un droit de regard, c'est parce que l'indexation ne se fait pas, et donc la prestation diminue d'année en année. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet-là.

M. Tremblay (Michel): Je vais laisser la parole à M. Robillard.

Le Président (M. Paquet): M. Robillard.

M. Robillard (Jacques): Plusieurs des régimes municipaux dans les régimes à prestations prévoient certaines modalités d'indexation. Il est sûr qu'on a un éventail assez grand de types de régimes, puisqu'on a des régimes également indexés de façon automatique, d'autres avec des provisions pour pouvoir le faire. D'autres, c'est des régimes salaire final, salaire carrière, et ainsi de suite. La très grande majorité du temps, lorsqu'il y a ces modalités-là, elles ont été convenues avec nos partenaires syndicaux lors de négociations qui se font dans une perspective de rémunération globale, autant la rémunération immédiate que la rémunération différée que constitue en fait la rente de ce côté-là. Alors, c'est donc mis dans un contexte d'équilibre là-dessus, mais très souvent il y a des mécanismes qui sont prévus.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous affirmez en conclusion qu'un régime de retraite n'appartient pas aux participants, ils en sont les bénéficiaires. Il faudrait peut-être reconnaître aussi qu'un tel régime n'appartient pas non plus aux employeurs.

Est-ce que ce ne serait pas normal que les participants, qu'ils soient actifs ou non, puissent avoir leur mot à dire si des changements surviennent en cours de route?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Bon, je veux vous dire une chose. Tout à l'heure, j'écoutais l'expert en la matière, tout à l'heure. C'est une question d'équilibre, hein? Tout le projet des régimes de retraite, c'est une question d'équilibre. C'est un équilibre précaire présentement, et on n'a pas une longue vie là-dedans. Je pense qu'il faut être très prudent pour toute modification ultérieure. Moi, je suis président du régime de retraite de la ville de Rimouski. Mme Jutras, je présume, elle est présidente. On est tous les présidents de nos propres régimes. Mais, quand on regarde ça, on gère le présent puis on essaie de voir pour le futur. Donc, c'est un souci que nous avons de bien gérer les régimes de retraite, s'assurer qu'il y a un bon rendement. Puis, quand il y a des déficits, bien là c'est d'avoir la juste position pour pouvoir le renflouer, ce déficit-là.

Alors, je ne sais pas si nos experts en la matière que nous avons ici, qui sont plus près que nous... M. Robillard, peut-être rajouter des choses.

M. Robillard (Jacques): Non, je laisserais mon ami...

M. Tremblay (Michel): M. Jutras.

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): C'est évident que les parties intéressées ont leur mot à dire généralement lorsqu'on veut modifier un règlement ou des conditions de travail. Et l'entente générale dans les régimes à prestations déterminées, c'est que l'employeur prend un engagement envers le retraité et il respecte cet engagement-là. Il va de soi que, pour des raisons que j'ignore, l'employeur qui ne pourrait pas remplir ses engagements, il devrait sûrement discuter avec les retraités, à ce moment-là. Mais ce n'est pas ce qu'on connaît. Et, pour les employés actifs, l'employeur le fait régulièrement lors des négociations, des rondes de négociations, et principalement, de ce temps-là, toutes les villes regroupées travaillent ardemment avec tous les régimes de retraite, où on voit toutes sortes de situations.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Pourquoi affirmez-vous que jamais les retraités n'endosseraient le principe même du congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, écoutez, la perception qu'on en a, c'est que la raison pour laquelle les retraités veulent avoir droit au chapitre, c'est essentiellement pour avoir une bonification de leur rente, hein? C'est ce qu'on présume. Alors, dans la mesure où un congé de cotisation risquerait en tout cas d'avoir pour effet justement de ne pas amener aucune bonification de rente, alors que peut-être, s'il n'y avait pas de congé, il pourrait y avoir une bonification, je pense que c'est de présumer beaucoup, que de croire qu'il y aurait une avalisation facile.

M. Tremblay (Michel): Alors, M. Jutras, peut-être... Si vous permettez, M. le Président, M. Jutras aurait un complément.

Le Président (M. Paquet): M. Jutras, en complément.

M. Jutras (François): Je voudrais souligner: au cours des 10 dernières années, il y a quand même eu deux lois qui ont demandé aux municipalités de réduire la rémunération globale de leurs employés. Alors, la façon qu'on a pu faire, c'est avec les représentants en place. Mais, s'il avait fallu s'adresser aussi aux retraités, parce que le régime de retraite est quand même un montant de l'ordre de 8 % à 9 % de l'ensemble des coûts de rémunération des municipalités, ça n'aurait pas été pour améliorer la rente de retraite, ça aurait été pour la diminuer, parce qu'on devait la réduire. Alors, dans ce contexte-là, c'est dans ce sens-là qu'on dit que, si on demande un congé de cotisation, bien souvent, c'est pour renflouer sur une certaine période soit les cotisations qu'on a versées pour des déficits au cours des dernières années... Donc, ce n'est pas une amélioration.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Une dernière question. Si je comprends bien, la modification législative proposée par le projet de loi n° 195 viendrait finalement annuler les dispositions de la loi n° 1 que vous aviez négociées avec le ministre des Affaires municipales ? ça, c'était l'an dernier. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Peut-être que Mme Jutras veut rajouter... Effectivement, puisque nous avons eu la possibilité de renflouer nos caisses de retraite à partir de la clause banquier qui va nous permettre de récupérer les argents que les municipalités vont investir. Alors, je veux dire, on a déjà eu de la difficulté, comme on le disait tantôt dans le mémoire, avec la RRQ d'admettre ce principe-là. Alors, avec les retraités en place, qui dans le fond... pour eux la survie, entre guillemets, de la municipalité ou l'augmentation de taxes des citoyens a peu d'effets sur la rente qu'ils reçoivent.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

n (11 h 10) n

M. Picard: Merci, M. le Président. Si je reviens à la clause banquier qui vous permet d'avoir des congés de cotisation jusqu'à concurrence des déficits que vous devez combler, ça nous a été avancé par certains groupes puis je voudrais avoir votre avis là-dessus. Lorsque, Mme Jutras, vous dites: Peu probable que des retraités donnent leur accord à des congés, c'est quoi, la position de l'Union des municipalités concernant un congé de cotisation jumelé à une bonification temporaire des prestations de retraite des retraités? Exemple, je vais vous donner un exemple, il y a un congé de cotisation pour six mois. Peut-être que les retraites pourraient être indexées ou majorées pour la même période ou pour un montant équivalent, là. Ça a été avancé par certains. Parce qu'on comprend que dans l'être humain c'est difficile de dire: Oui, les retraités vont nous dire: Oui, vous faites des congés de cotisation, s'ils ne reçoivent rien. Ça, ça nous est revenu à quelques reprises. Donc, c'est quoi, votre position là-dessus, si, en fin de compte, le gâteau qu'il y aurait, à un moment donné, de partage de congés de cotisation était divisé entre les groupes?

M. Tremblay (Michel): L'indexation, lorsqu'elle est...

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Excusez-moi, M. le Président. L'indexation, lorsqu'elle est attribuée, elle va demeurer dans le système. Elle va demeurer dans le système, donc elle deviendrait récurrente. Je ne sais pas, il me semble qu'on vient, à ce moment-là, d'augmenter la charge sur...

Une voix: Au niveau actuariel, je pense...

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): Non, mais peut-être un élément. Dans le mémoire de l'union, il est dit que 66 % des employés ou des retraités du monde municipal sont régis par des régimes à prestations déterminées. Dans ces régimes à prestations déterminées, nous retrouvons aussi des conditions à l'effet que, lorsqu'il y a un excédent d'actif ? donc, la caisse de retraite n'a qu'à l'administrer ? c'est déjà écrit qu'ils sont partagés, les excédents d'actif, au prorata des cotisations que l'employeur et l'employé ont mis dans le régime ? donc, soit 40-60 ou 50-50, tout dépendant des montants des cotisations ? pour le montant d'actif déclaré. Donc, il y a un congé de cotisation pour l'employeur pour sa partie, et on voit aussi des indexations pour les retraités. Ça existe déjà dans le monde municipal, mais pour le montant déclaré, pas pour tout le futur.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député?

M. Picard: C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: ...très rapide, M. le Président. Question très rapide. Vous avez, vous autres, des contacts très, très fréquents avec le ministre des Affaires municipales. Est-ce que vous l'avez déjà informé de votre position? En avez-vous discuté? Sinon, avez-vous l'intention de lui en parler? Parce qu'il est évident que pour vous autres, là, si le projet de loi passe, ça peut affecter...

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Bien, évidemment, nous avons avec le ministre des Affaires municipales des rencontres pas systématiques... Bien, il y a la Table Québec-municipalités à laquelle on peut sûrement intervenir, là. Nous allons le sensibiliser à l'importance de ce dossier-là, évidemment. Je ne sais pas si vous voulez...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, c'est ça, comme on l'avait fait aussi pour d'autres projets de loi qui nous touchent, là, même s'ils n'émanent pas du ministère des Affaires municipales.

M. Bertrand: Mais vous lui avez fait part déjà de votre opposition au projet?

Le Président (M. Paquet): M. le député...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Nous entendons le faire.

M. Bertrand: Vous entendez le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Ça fait plaisir de saluer des gens que j'ai eu à côtoyer à titre d'ex-maire de la municipalité d'Iberville. Donc, j'ai connu la problématique d'employeur, et effectivement, dans les régimes à prestations déterminées, comme un employeur, on prétend effectivement que les surplus nous appartiennent parce que finalement on les a alimentées, ces caisses-là. Par contre, de l'autre côté, les syndicats et les employés nous disent que finalement l'argent qui est là, c'est de la rémunération finalement qu'on a réservée pour notre retraite. Et, si on regarde le jugement de Singer dans la région du Haut-Richelieu, il nous dit que, lors de cessation du régime, effectivement, les surplus appartiennent aux employés et à l'ensemble des retraités, des gens qui ont le droit aussi... que le conjoint survivant. Donc, ça semble aller dans ce sens-là, puis effectivement c'est de la rémunération. Et, si on regarde la tendance au niveau des caisses de retraite, je ne pense pas qu'on va voir beaucoup de surplus dans les prochaines années.

Est-ce que ça pourrait être une alternative, de penser que le congé de cotisation n'existerait plus et permettrait finalement... Parce qu'on sait qu'un congé de cotisation dans un délai qui est court... On peut dire: Oui, il y a un surplus. Mais, si on l'étale dans le temps, probablement que l'employeur va avoir, à un certain moment donné, à combler le déficit, et c'est le cas qu'on entrevoit, là, probablement dans les prochaines décennies. Est-ce que ça pourrait être une solution qui pourrait accommoder tout le monde, de dire: Il n'y en a pas, de congé de cotisation, l'argent doit rester dans le fonds et être géré, à ce moment-là, dans le temps?

Le Président (M. Paquet): M. Robitaille... Robillard, pardon.

M. Tremblay (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Vous me permettrez de transmettre la parole à M. Robillard.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Robillard.

M. Robillard (Jacques): Effectivement, lors de fermeture d'un régime, les argents, là, sont distribués entre les participants en autant qu'il y en a, parce qu'on a vu également de mauvaises expériences où ça a été les problèmes qui ont été distribués entre les participants. Ce qui nous préoccupe actuellement, parce que les municipalités ne fermeront pas, ne disparaîtront pas, donc ce n'est pas le contexte des fermetures. Il faut savoir que si, mettons, on va dans le sens de dire: Il n'y en a pas, tout simplement, qu'il n'y a aucune possibilité de rééquilibrer les devancements de capitalisation qui ont pu être faits par des congés de cotisation, la seule alternative, à ce moment-là, qu'il va y avoir, c'est que, plutôt que d'aller avec des hypothèses actuarielles réalistes, probablement que plusieurs vont vouloir s'en aller avec des hypothèses actuarielles très pessimistes qui vont générer peut-être quelques déficits ou qui vont pour le moins réduire la totalité des surplus, ça aussi, parce qu'on sait que les déficits et les surplus sont, pour une partie, très virtuels, ils peuvent être changés et peuvent être modifiés par les... le volume peut être modifié par les hypothèses actuarielles. Alors, c'est pour ça que les solutions autant de la clause banquier que la non-clause banquier doivent être regardées dans un ensemble. Je ne pense pas que ça puisse être une solution ad hoc, pointue et unique. Il y a des effets qui peuvent être très positifs et dans d'autres cas plus pervers dans ces choses-là. Alors, il ne faut pas oublier effectivement que...

Si on prend un exemple, juste le changement des normes de l'Institut canadien des actuaires, qui devrait survenir en février prochain, va diminuer les surplus entre la veille et le lendemain. Alors donc, c'est très sensible, et je pense qu'il ne faut pas juste regarder la question des clauses banquier ou des distributions, des améliorations ad hoc de façon très limitée, mais il faut les regarder dans un ensemble.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, Mme Laliberté a peut-être un complément de réponse.

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Parfait. M. Robillard a dit ce que je voulais ajouter.

Mme Ruest-Jutras (Francine): ...

Le Président (M. Paquet): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je m'excuse, mais peut-être dire que la prémisse de base que vous évoquiez ne peut pas justement, comme le soulignait M. Robillard, s'appliquer aux municipalités, parce que, là, on reprend tout le débat des déficits de solvabilité qu'on a maintes fois évoqués, là, à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 1.

Le Président (M. Paquet): Alors, peut-être que je vais me reconnaître aussi une intervention, un peu un commentaire, puis un peu avoir votre réaction à ce commentaire-là. D'une part, effectivement, il faut faire attention lorsqu'on parle... On est présentement dans une... nous sommes dans une situation où la plupart, la grande majorité des fonds de retraite sont en déficit, effectivement. Ils ont été en surplus à un moment donné, mais c'est très hasardeux ? moi-même étant économiste ? très hasardeux parfois de faire des prévisions. Sur le marché financier, il y a beaucoup de volatilité. Et même les périodes de volatilité varient dans le temps. Il y a des périodes de très haute volatilité qui sont suivies par des périodes relativement calmes, et ça recommence. Donc, il serait très hasardeux pour nous de dire qu'il n'y en aura pas d'autres périodes de surplus dans cinq ans, ou dans 10 ans, ou dans deux ans. On ne les voit peut-être pas à ce moment-ci, mais on ne peut pas présumer, à ce moment-ci, de rien, malgré qu'il y a des règles d'environnement générales qui vont avoir un... comme vous le disiez, les règles de comptabilité aussi, d'actuariat qui vont avoir un impact sur la mesure. Mais, en restant au niveau du principe, nous avons entendu...

Vous en avez fait mention et d'autres intervenants précédemment, la semaine dernière, ont fait mention que oui, mais, s'il y a un surplus, on a l'impression que c'est très peu probable que le groupe de retraités dirait: On est d'accord à ce qu'il y ait une possibilité de congé de cotisation. Mais il me semble qu'il y a un élément où on pourrait imaginer que ça pourrait arriver, et j'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

Supposons, pour faire un chiffre hypothétique, que, dans le fonds de retraite, il y a 200 millions, qu'il y a 50 millions de ce 200 millions qui proviennent des cotisations des participants inactifs ou de gens qui sont présentement retraités. Il me semblerait, il me semble le gros bon sens qu'on suggérerait que... Sur ce 50 millions, là, si on dit: Le rendement qui a été fait sur le 50 millions pourrait être utilisé... On dit: Écoutez, c'est peut-être normal qu'on n'ait pas un mot à dire, comme retraités, sur le 150 millions, que, si là-dessus il y a un congé de cotisation qui est accordé, il y ait entente entre les employeurs et les participants actifs, c'est-à-dire les travailleurs actuels, qu'ils soient syndiqués ou non. Mais, sur le 50 millions que, nous, on a contribué comme retraités, qu'on a mis de côté, où il y a eu un rendement d'accumulé qui a contribué en partie aux surplus qui existeraient, ce 50 millions là, on pense que ce rendement-là pourrait nous servir à être redistribué, en tout cas pourrait servir soit à compléter l'indexation...

n (11 h 20) n

Temporaire. On comprend que le surplus n'est pas là de façon permanente, il ne peut pas être là de façon récurrente, mais que, cette année, il y a un surplus, il y a un rendement qui a été fait à partir de notre 50 millions. On pense qu'on devrait avoir droit à une part de ça pour au moins cette année ? puis, l'an prochain, ce ne sera pas là, vraisemblablement ? pour permettre l'indexation. Il me semble, dans un contexte comme celui-là, qu'il semble tout à fait raisonnable, de gros bon sens, je pense, que... J'imaginerais mal la position d'un groupe de retraités, dire: Écoutez, il n'est pas question qu'il y ait aucun congé de cotisation sur le reste.

Comment réagissez-vous à cette hypothèse? C'est le genre de scénario, là, on comprend qui pourrait se produire. M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Vous avez écouté précédemment l'expert en la matière qui était complètement indépendant. Il se débrouille très bien, mais il faudrait avoir des études actuarielles bien appropriées pour pouvoir savoir où on s'en va avec ça.

Le Président (M. Paquet): C'est déjà le cas.

M. Tremblay (Michel): Ça prend des études. On ne peut pas arbitrairement dire: On va changer les dispositions, parce qu'on est déjà liés par une loi, puis voici les paramètres qui sont établis. On fonctionne à l'intérieur des paramètres qui sont déjà établis. Mais, s'il faut changer ces paramètres-là, il faut être conséquent qu'il y aura peut-être des conséquences. Alors, je pense que ça prend des études actuarielles qui vont nous...

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay, respectueusement, je ne crois pas que vous adressez l'exemple que je viens de donner, parce que l'étude actuarielle... Parce que, si je prends votre argument, votre raisonnement, à ce moment-là ça veut dire qu'on ne devrait pas suivre les études actuarielles qui disent qu'il y a déjà un surplus, dans le cas où il y aurait un surplus, et donc on ne devrait même pas permettre de congé de cotisation. Votre argument m'amènerait à cette conclusion-là.

M. Tremblay (Michel): Mme Jutras.

Le Président (M. Paquet): Mme Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Je comprends que ce que vous dites, c'est: Si on a mis 50 millions dans la caisse et que, cette année, la caisse est en surplus, on devrait aller chercher le pourcentage du 50 millions qu'on y a mis. Ça peut paraître a priori tout à fait correct, mais il se pourrait aussi qu'il y ait eu des années où l'argent qui a été mis par...

On peut prévoir aussi ou prétendre qu'il y a eu des années où l'argent qui a été mis par les retraités n'a peut-être pas suffi à combler ce qu'ils allaient chercher en rentes, hein? Ce qu'on essaie, là, de dire, c'est: finalement, lorsqu'il y a des surplus, tout le monde cherche à en tirer profit. Mais, lorsqu'il y a des déficits, est-ce que les retraités qui auraient voix au chapitre au niveau des surplus seraient là aussi lorsqu'il y aurait des déficits?

Le Président (M. Paquet): Vous me permettrez, je pense, en terminant, parce que le temps est déjà terminé, mais je vais me permettre un petit 10 secondes. Un des éléments, c'est que... Il y a deux éléments. S'il y a eu déficit, mettons, au cours des années précédentes, auquel l'employeur a été le seul à contribuer, c'est un élément de la discussion, mais le fonds de retraite n'appartient pas plus, globalement, sauf sujet au caveat d'application des lois et des règlements, le règlement parfois même interne du fonds de retraite, il n'appartient pas plus en soi automatiquement à l'employeur qu'aux syndiqués, il appartient aux cotisants par le principe de l'arrêt Singer, par exemple. Alors donc, j'entends ce que vous dites.

Écoutez, dans le cas où il arrive un déficit auquel l'employeur a été le seul à contribuer sur une période donnée, il pourrait y avoir peut-être une disposition, ou en tout cas il faudrait peut-être songer à une éventualité dans ce contexte-là. Mais, dans le contexte où ce n'est pas le cas, je crois que le genre d'exemple que j'ai donné tout à l'heure nous amène, comme parlementaires, au moins à réfléchir à cette occasion-là.

M. Robillard, très rapidement. Je me suis permis un petit aparté, je vous donne un peu de temps sur mon temps.

M. Robillard (Jacques): Très rapidement. Effectivement, oui, je pense que toute la question, c'est le partage des bénéfices et le partage des risques. Les participants actifs déjà sont dans le partage du risque, puisque, lorsqu'il y a un déficit, ça a définitivement un impact sur la négociation de leur rémunération courante. Les retraités ne sont pas dans cette situation.

M. Tremblay (Michel): Un complément avec M. Jutras, peut-être.

Une voix: Vous avez pris beaucoup de notre temps, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): M. le Président, à votre question, je dois dire, vous faites sans doute référence à un surplus de capitalisation de façon très importante, avec les chiffres que vous avez mentionnés. Alors, vous rejoignez une affirmation qu'on a faite tantôt où on a dit: S'il y a vraiment un grand surplus de capitalisation sur une bonne période, une longue période, oui, on est prêts à examiner le partage. C'est ce qu'on a dit...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous remercie beaucoup. Alors, au nom de la Commission des finances publiques et de tous les membres, je remercie l'Union des municipalités du Québec pour leur participation à nos travaux. Je suspends la séance pour quelques instants pour permettre aux prochains intervenants, du Mouvement Essaim, de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentants du Mouvement Essaim. Je souhaite la bienvenue à tous ses représentants. Et, Mme Arlette Bouchard Perreault, la porte-parole du mouvement, si voulez bien, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Est-ce que je commence tout de suite la présentation...

Le Président (M. Paquet): Oui, peut-être en présentant aussi les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Ça nous permet par la suite d'identifier plus facilement les gens qui... parce que tout ce que vous dites évidemment sera inscrit aux galées, au Journal des débats.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): C'est bien. Merci beaucoup. Alors, Arlette Bouchard, porte-parole pour le Mouvement Essaim. M. le Président, ministres et députés, je vous présente Mme Côté, Mme Provost, Mme Farley, collaboratrices au mouvement. Les retraités du Mouvement Essaim revendiquent deux conditions essentielles à tout régime de retraite, autant pour le secteur privé que pour le secteur public: la participation des retraités à leur comité de retraite et de gestion de leur caisse ainsi que la reconnaissance de la pleine indexation des rentes de retraite.

Les retraités de ce mouvement effectuent des recherches dans des documents officiels: lois, évaluations actuarielles, bilans financiers, études diverses. Nous analysons ces documents, donnons notre opinion et partageons les informations recueillies en les envoyant régulièrement aux 125 députés, à des syndicats, à des associations de retraités ainsi qu'aux retraités qui participent à nos actions.

Nous savons qu'une loi passée dans le cadre d'un ou de plusieurs régimes de retraite devient souvent une référence pour les autres régimes, qu'ils soient du privé ou du public. Je voudrais d'abord distinguer les revendications des retraités du secteur privé de celles des retraités du secteur public ainsi que les lois se rapportant à chacune.

En étudiant le projet de loi n° 195, nous avons compris que les régimes de retraite du secteur privé relèvent de la Loi des RCR, modifiée par la loi n° 102 en décembre 2000, qui a exclu les retraités du processus de décision concernant l'utilisation de l'excédent d'actif. Le projet de loi n° 195 redonne aux retraités une voix qui compte en leur permettant de se prononcer sur le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations lors d'une assemblée annuelle ou d'une assemblée spéciale.

n (11 h 30) n

Les régimes de retraite du secteur public relèvent de lois particulières ? RREGOP, RRE, RRCE ? lois modifiées par la loi n° 131 en juin 2000. Par ces dernières, l'employeur a affecté l'excédent d'actif à des baisses de cotisation pour les employés, ce qui lui a permis d'inscrire une dette moins élevée à chacun des fonds de retraite concernés. Quant aux comités de retraite, ils ne répondent pas aux besoins actuels des retraités, et aucun changement ne s'annonce.

L'an dernier, de nombreux groupes ont demandé de façon pressante des améliorations pour que les retraités aient une voix qui compte aux différents paliers décisionnels. Lors de la présentation du projet de loi n° 195, ministres et députés ont fait état des actions des retraités: l'action des cartes de Noël relève de l'AREQ; les dossiers d'information et des lettres aux députés, du Mouvement Essaim; l'action de la pétition de 10 000 signatures de la Coalition pour la pleine indexation des retraites; des rencontres avec les députés furent planifiées par l'AQRP, Essaim, AREQ, la FARQ, la FADOQ.

Pour chacune de ces actions, on retrouve des retraités du secteur public et des retraités du secteur privé, et les actions de chacune des petites personnes viennent des retraités qui ont décidé de se prendre en main. Les retraités des deux secteurs, privé et public, dénoncent les conséquences négatives des deux lois n^os 102 et 131 et revendiquent un mécanisme qui donnerait la même chance à tous de s'exprimer démocratiquement. Même si le projet de loi n° 195 est adopté, les retraités du secteur public continueront de réclamer des voix qui comptent aux comités de retraite et de gestion ainsi que la pleine indexation pour tous les retraités. Nous aurons ces voix qui comptent quand des liens existeront entre les différentes parties concernées: retraités, syndicats et employeurs.

Comme l'illustre le tableau 1 de la page 10, ce sont les salariés qui ont une voix qui compte, s'expriment et votent sur les propositions concernant l'utilisation de l'excédent d'actif d'un régime, ce sont les salariés qui ont un lien avec l'employeur. Les associations de retraités et les retraités n'ont aucune voix qui compte et aucun lien avec les employeurs. Il nous reste les représentations auprès des élus politiques, et nous comptons sur votre vigilance pour agir en toute justice et équité.

Par le projet de loi n° 195, on reconnaît aux groupes des participants non actifs et des bénéficiaires la compétence de porter un jugement sur la proposition de l'employeur. À la retraite, on est encore capables de juger et de voter une proposition, on peut évaluer à long terme les conséquences des baisses et des congés de cotisation. Ces conséquences sont illustrées au tableau 2 de la page 12.

Dans ce fonds, avant le Programme de départs volontaires, en 1997, il y avait un excédent d'actif de 4,1 milliards. Après le PDV, l'excédent était encore de 3,3 milliards. À la suite de la loi n° 131, cet employeur inscrivait 1 milliard de moins, dans sa comptabilité, sur quatre ans. Les travailleurs ont versé 1 milliard de moins de cotisations durant cette période. Les travailleurs perçoivent ceci comme une augmentation de salaire. Ce n'est pas de l'argent virtuel qui est dans les poches des travailleurs. Si le taux de cotisation de ce fonds n'est pas remonté de façon significative, dans deux ans les cotisants auront versé 1,7 milliard de moins dans la caisse. Quand on sait qu'une caisse de retraite progresse par l'apport financier de chacun de ses cotisants, on ne peut que s'inquiéter de cette diminution.

Le tableau 3, page 13, nous montre qu'en 1999, avant la loi n° 131, la somme des cotisations était de 661 millions. Quatre ans plus tard, ce montant est toujours 660 millions avec 46 000 cotisants de plus. Des baisses de cotisation à long terme ont pour effet de créer un recul important dans la progression financière d'un régime. C'est pourquoi, pour tous les retraités du secteur privé et du secteur public, le Mouvement Essaim demande que les retraités soient partie prenante dans la gestion de leur caisse et siègent à leurs comités de retraite respectifs.

La lecture du projet de loi n° 195 et de la Loi des RCR nous porte à croire que tous les comités de retraite des RCR comptent le même nombre de représentants des actifs et des retraités. Afin d'éviter les influences abusives d'un groupe par rapport à un autre, les salariés et les retraités devraient avoir le même nombre de représentants au comité de retraite et de gestion. Le tableau 4, page 15, est un exemple de la composition d'un comité de retraite disproportionné. Il est évident que les sept représentants syndicaux défendront les intérêts des salariés. C'est neuf représentants patronaux, ceux de l'employeur. Qui parlera pour les retraités?

Pour les régimes gérés par ce gestionnaire, 584 000 personnes dépendent des décisions de 512 000 participants actifs. Comment un groupe peut-il décider à lui seul des intérêts de tous les groupes? Pour tous les retraités du secteur privé et du secteur public, le Mouvement Essaim demande que les comités de retraite et de gestion soient formés par des représentants des trois parties impliquées: retraités, travailleurs et employeurs. Chacune des parties devra compter le même nombre de représentants.

Par l'article 166, les comités de retraite des RCR doivent convoquer par écrit, par avis écrit chacun des participants et des bénéficiaires ainsi que l'employeur à une assemblée générale ou spéciale. Souhaitable et facilement applicable pour tous les régimes de retraite de petite et de moyenne taille, la démarche est plus complexe pour les régimes de grande taille. Quoi qu'il en soit, les gestionnaires et les comités de retraite se doivent d'organiser annuellement une assemblée générale portant sur les questions affectant les régimes de retraite et l'utilisation de l'excédent d'actif. Ces assemblées pourraient être organisées par secteurs ou par régions.

Pour tous les retraités du secteur privé et du secteur public, le Mouvement Essaim demande que les gestionnaires et les comités de retraite organisent annuellement une assemblée générale afin que les modifications au régime y soient débattues et votées. Nous demandons également une assemblée spéciale afin que les retraités se prononcent sur l'utilisation de l'excédent d'actif par l'employeur, à moins que cette question n'ait été mise à l'ordre du jour de l'assemblée générale annuelle. Il est de la responsabilité du gestionnaire d'organiser l'assemblée, puisqu'il est le seul à posséder la liste complète des retraités du régime.

Les modifications apportées à l'article 146.5 conservent la possibilité de soumettre à un arbitre le règlement d'une mésentente si un blocage survient. Sa décision étant définitive, il est dangereux de confier celle-ci à une seule personne. Pour tous les retraités du secteur privé et du secteur public, le Mouvement Essaim demande d'utiliser les services d'un conciliateur accepté par les différentes parties au moment des discussions entourant l'utilisation de l'excédent d'actif. Nommé dès le début du processus, ce conciliateur orienterait les discussions dans le sens de la justice et de l'équité entre tous les groupes afin d'amener les parties à un consensus.

Avec l'article 146.5, une place est faite au groupe des participants non actifs et aux bénéficiaires afin qu'ils puissent se prononcer sur la proposition de l'employeur. Les décisions concernant les régimes de retraite ne relèvent pas uniquement des syndicats et des employeurs, mais aussi des retraités qui en subissent les effets. Par leur apport financier à la progression des fonds, les retraités ont acquis le droit de proposer et veulent plus que voter une proposition de l'employeur.

Le tableau 5, page 19, illustre l'évolution d'un fonds et démontre l'apport financier des différents participants. Par exemple, un retraité de l'an 2000 a participé à la progression de son fonds, qui est passé de 6 milliards en 1988 à 31 milliards en 2000. Les actuaires font des prévisions à long terme et prévoient des marges de sécurité afin que les fonds soient disponibles pour répondre aux besoins. Ceci est illustré au tableau 6, page 20.

Dans ce fonds, en 2000, il était évident que des surplus amassés seraient nécessaires dans le futur pour répondre aux demandes de pleine indexation de rente des retraités, aux diminutions possibles du rendement des caisses. Afin de s'assurer que notre situation financière ne sera pas mise en jeu, pour tous les retraités du secteur privé et du secteur public, nous demandons que les retraités participent aux décisions concernant l'utilisation de l'excédent d'actif.

n (11 h 40) n

Avec l'article 166, les retraités des RCR pourront être informés des modifications apportées au régime et de sa situation financière dans un délai raisonnable. Quand on investit un pourcentage de son salaire pour se payer un fonds de retraite, il est normal de recevoir du gestionnaire un rapport annuel de la situation financière, comme cela se fait pour les REER personnels. En plus du relevé annuel les informant sur l'état de leur rente, les retraités veulent recevoir des informations substantielles et complètes venant directement de la source et dans un délai convenable.

Pour tous les retraités du secteur privé et du secteur public, le Mouvement Essaim demande que les gestionnaires et les comités de retraite informent annuellement les retraités en leur communiquant un relevé de l'état de leur rente, un état de la situation financière du régime, les informations sur l'excédent d'actif et les différentes hypothèses d'utilisation, les modifications apportées au régime. Nous demandons aussi un résumé de l'évaluation actuarielle de nos régimes respectifs au cours de l'année suivant la fin de la période évaluée.

Tel que le démontre le tableau 7, page 22, il n'y a pas de balise sur la date de publication des évaluations actuarielles. Un délai de 22, 23 mois après la fin de la période évaluée est-il normal? Nous pensons que dans cette situation syndicats et employeurs ont des informations privilégiées, par le biais de leurs représentants sur le comité de retraite, leur permettant de mieux préparer leurs propositions sur l'excédent d'actif et désavantageant ainsi les retraités.

Pourquoi demander aux gestionnaires de transmettre les informations? Premièrement, tous les retraités ne font pas nécessairement partie d'une association de retraités. Deuxièmement, ce sont les gestionnaires qui possèdent les listes complètes de retraités de leurs régimes. Troisièmement, les gestionnaires sont davantage en mesure de fournir une information substantielle et complète. Quatrièmement, les syndicats n'ont pas leur pendant chez les retraités. Et, cinquièmement, les gestionnaires sont davantage en mesure d'informer les retraités rapidement, car ils envoient déjà un relevé d'état de dépôt annuellement.

Le projet de loi n° 195 permettra aux retraités des RCR d'exercer leurs droits démocratiques en prenant des décisions à la majorité des voix exprimées. L'exercice du droit démocratique est fondamental, et les retraités tiennent à participer, s'exprimer et voter. À la retraite, nous conservons nos compétences. Pour tous les retraités du secteur privé et du secteur public, le Mouvement Essaim demande que toute décision concernant la nomination des représentants au comité de retraite et de gestion, les modifications affectant le régime et l'utilisation de l'excédent d'actif soit prise à la majorité des voix lors de l'assemblée générale ou de l'assemblée spéciale.

En conclusion, l'appauvrissement des retraités est au coeur de la démarche du Mouvement Essaim. Les nouveaux retraités vivront davantage les effets de l'indexation partielle des rentes de retraite. Les salariés demandent de nouvelles bonifications, par exemple de calculer les rentes sur le salaire moyen des trois meilleures années au lieu des cinq meilleures années.

Nous pensons que le problème d'appauvrissement des retraités doit être traité en priorité, car il perdure depuis plus de 20 ans. Recalculer les pensions comme si elles avaient toujours été pleinement indexées et retrouver la pleine indexation des rentes seraient des solutions. Les retraités défendront adéquatement ce dossier lorsqu'ils seront partie prenante des décisions aux comités de retraite et de gestion.

Les nouveaux retraités, ceux qui ont vécu 10 ans d'indexation partielle à 0 %, sont conscients des enjeux actuels. Nous considérons que le projet de loi constitue un pas en avant et que des mesures semblables devraient être adoptées pour tous, au public comme au privé, si le présent gouvernement veut respecter les promesses faites aux uns et aux autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Merci beaucoup de m'avoir accordé quelques secondes.

Le Président (M. Paquet): Ça me fait plaisir. Alors, sans plus tarder, nous passons maintenant à la période d'échange avec les parlementaires. Je cède la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme Bouchard. Vous avez été très, très éloquente dans votre présentation, qui touche en partie plus les régimes du RREGOP, RRF et RRE que les RCR dans votre présentation, mais je comprends que c'est pour vous l'occasion ici d'utiliser cette tribune pour faire valoir les effets qu'a eus au RREGOP le principe d'IPC moins 3 %. C'est ce que j'ai compris, que vous n'avez pas pu nous dire et qui se trouve à l'annexe 1 de votre document.

Alors, peut-être que, si je vous posais la question: Pouvez-vous nous expliquer quel est l'effet décrit à l'annexe 1 de l'indexation partielle?, je vous permettrais de récupérer le temps que vous n'avez pas pu vous exprimer.

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Vous voulez parler du tableau qui est à la page 26?

M. Gautrin: C'est exact, madame, où vous faites état, à ce moment-là, des effets de l'indexation partielle sur les rentes.

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Oui. Si on regarde brièvement le tableau, là, pour essayer de le lire rapidement, si on prend le premier exemple à la page 26, on a les rentes, la rente d'une personne qui est pleinement indexée avant 1982, elle est pleinement indexée à 100 %. Ensuite, la partie de sa rente qui est indexée: indexation partielle moins 3 %. Et, comme cette personne-là a pris sa retraite avant 2000, elle n'a pas la partie indexée à 50 % de l'IPC. Alors, à chaque année, cette personne-là perd des petits montants qui au départ ne semblaient pas très importants. Alors, au départ, là, elle perdait 21 $, 42 $, 87 $, mais, au fil des ans, l'accumulation de tous ces montants a fait une somme de 7 333 $, ce qui fait que, sa rente au départ qui avait une valeur, disons, de 100 %, bien, aujourd'hui, cette personne-là s'est appauvrie de 7 %, et cet appauvrissement-là va toujours aller en s'accentuant par le fait que, nous, on a une clause d'indexation à moins 3 %.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Autre question. Vous parlez de la représentation des retraités, toujours dans le secteur public, parce que, dans les lois du RCR, vous savez qu'il y a un représentant des retraités sur les comités de retraite. On pourra débattre de son pouvoir, mais ça, c'est une autre question. Au niveau du RREGOP, si je comprends bien, il y a un représentant des retraités, mais il n'est pas nommé par les retraités. Est-ce que c'est bien la situation que je comprends, qui est une situation que vous dénoncez actuellement? Et votre souhait serait que le représentant des retraités sur les comités de retraite soit nommé par les retraités. Est-ce que j'ai compris votre présentation?

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Oui. Nous, ce qu'on souhaiterait... C'est qu'actuellement, dans notre association de retraités, on a un représentant qui représente le RREGOP, mais il est nommé par une centrale syndicale. Alors, on estime, à toutes fins pratiques, que nous n'avons pas de représentant. Ça signifie que, sur les 16 personnes qui siègent sur le comité du RREGOP, actuellement il n'y a, à toutes fins pratiques, personne qui parle au nom des retraités. Il y a une personne, mais nommée par une centrale syndicale qui évidemment sera teintée des opinions syndicales.

M. Gautrin: Alors, c'est...

Mme Bouchard Perreault (Arlette) Et ce qu'on... Oui?

M. Gautrin: Continuez, madame.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Et ce qu'on souhaite, c'est que, sur nos comités de retraite, on aimerait avoir la possibilité d'être capables de défendre nous-mêmes notre dossier et de faire valoir nos droits en ayant le même nombre de représentants sur le comité de retraite que la partie syndicale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et l'argument que vous dites, si je comprends bien, c'est qu'il y a 50 % de retraités, et, parmi les participants au RREGOP, il y a 50 % de retraités et 50 % d'actifs. Est-ce que je comprends, à peu près, en termes de nombre?

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Bon, en termes de nombre, oui, mais on n'a pas étudié, nous, une représentation, là, proportionnelle. On a plutôt regardé du un pour un. S'il y a cinq représentants syndicaux...

M. Gautrin: Au minimal, vous souhaitez que ce soient les associations de retraités dans le secteur public qui choisissent les représentants des retraités ? c'est ce que vous souhaitez ? et que la loi soit amendée. Je comprends que ce n'est pas l'objectif de la loi n° 195 qui est devant nous, mais ce n'est pas mauvais que vous preniez cette tribune-là pour faire part aux parlementaires que nous sommes des problèmes que vous vivez à l'heure actuelle. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Bon. Nous, ce qu'on souhaite, là, si je comprends bien votre question, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait d'organisées, au niveau de notre régime de retraite, des assemblées générales par régions ou par secteurs, dépendamment du nombre de personnes qu'il y a dans chaque région. Si on est dans une région très populeuse, évidemment ça nous prendrait peut-être plusieurs réunions. Alors, ces assemblées-là seraient probablement organisées par le gestionnaire, conjointement avec les comités de retraite.

n (11 h 50) n

Dans ces assemblées-là, on pourrait obtenir des informations autres que des conditions pour obtenir sa rente de retraite, là, et les droits qu'on veut avoir. Alors, on aurait une partie des assemblées générales qui porterait sur l'état de la situation financière du régime, qui nous parlerait des placements, comment sont faits les placements à l'intérieur de notre régime de retraite, combien il y a de personnes qui cotisent, combien les cotisants nous rapportent, combien ça coûte aussi pour les prestations pour les rentes de retraite, et il y a une partie de la réunion qui serait consacrée à élire nous-mêmes les retraités, là, élire nous-mêmes nos représentants. Et pour ça, pour élire nous-mêmes nos représentants, il faudrait que, dans ces assemblées-là, les gens, on puisse les connaître. Alors, il faut qu'on les entende, il faut qu'on entende leur discours, il faut qu'on sache ce sur quoi ils vont nous défendre, là.

Alors, on souhaite, nous, que ce soient les retraités de la base, là, qui nomment eux-mêmes leurs représentants. Avoir des voix qui comptent, dans notre document, là, c'est d'être capables de s'exprimer personnellement en assemblée générale, de voter à titre personnel, d'avoir le même nombre de représentants pour les retraités et les salariés. Alors, on veut du un pour un sur les comités de retraite, puis on va être capables d'entendre les discours et les idées de ces personnes-là pour être sûrs que le message que, nous, on leur donne, ce soit le bon qui soit livré actuellement.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je crois que mon collègue de Montmorency a des questions.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Montmorency.

M. Gautrin: Et éventuellement, s'il reste du temps, je pourrais revenir après.

Le Président (M. Paquet): Il y aura un deuxième bloc, sinon. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Alors, bienvenue, Mme Bouchard. Effectivement, en fait de porte-parole, je pense que vous êtes une excellente porte-parole, vous avez une bonne présentation. Bienvenue également aux gens qui vous accompagnent et à ceux qui sont présents.

Écoutez, Mme Bouchard, on a reçu, la semaine dernière, les gens de la CSN, on a reçu les gens de la FTQ et de d'autres syndicats qui représentent leurs membres et qui ont présenté des mémoires ici, à la commission, et, ces gens-là, le message essentiel qui nous était livré, c'est que, si on fait une référence au hockey, il y a deux équipes sur la glace, et que ces deux équipes-là, c'est suffisant, que somme toute, en ce qui regarde la représentation des retraités, elle doit être faite par les syndicats, et ce sont eux qui sont vos porte-parole ? essentiellement, c'est le message qui nous a été livré ? et que par la suite, en ce qui regarde les besoins des gens, ils sont capables de vous représenter correctement auprès de l'employeur. O.K.? Puis là, ce matin, ce que vous nous mentionnez, c'est que vous voulez choisir vos gens, vous voulez choisir vos personnes qui vont vous représenter. Alors, somme toute...

Moi, j'aimerais vous entendre face à ça, là, versus le message qui nous a été livré par le monde syndical, qui, j'imagine, va nous être livré dans le futur, et ça viendrait causer une problématique au niveau des fonds de pension que d'avoir une troisième équipe ou un troisième joueur à l'intérieur de la patinoire, là, au niveau des fonds de retraite.

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Bon. D'abord...

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): ...on a écouté la partie syndicale, la semaine dernière, et on s'attendait un peu que vous alliez nous parler de ça ce matin. Pour nous, là, la partie syndicale, elle négocie des conditions de travail. Les conditions de travail, là, ce sont des conditions qui ont une certaine limite dans le temps. On peut avoir des conditions de travail pour cinq ans, pour 10 ans, pour la durée aussi de toute la convention collective. Alors, le syndicat négocie une convention collective, il négocie aussi des conditions de retraite. Mais, dans le cas des conditions de retraite, le problème, c'est que les conditions de retraite que nous avons, ça s'étend sur toute une vie, ça, c'est jusqu'à temps qu'on meure. Ce n'est pas sur une période limitée dans le temps, comme une condition de travail. Une condition de travail, on peut y revenir souvent. Une condition de retraite, là, c'est beaucoup plus difficile de faire accepter un changement.

Nous, on ne se voit pas comme un obstacle sur une table de négociation. On veut aller à la table de négociation effectivement dans les moments où on discuterait du dossier des régimes de retraite pour être capables de dire: Écoutez, une condition de travail, ça n'a pas la même valeur dans le temps qu'une condition de retraite. Vous ne pouvez pas échanger une condition de travail contre une condition de retraite. On veut essentiellement essayer de leur faire comprendre ça. On ne veut pas que les syndicats échangent nos conditions de vie pour des conditions de travail.

Il a été dit que, bon, on bloquerait les négociations. Il n'est absolument pas question de bloquer les négociations. On est capables de s'expliquer poliment et de dire: Bon, ça, c'est inacceptable d'aller échanger telle ou telle clause de nos conditions de retraite contre une condition de travail qui va durer peut-être deux ans, trois ans. Parce que, nous, ce qu'on vise finalement, ce sont des problèmes d'appauvrissement. Ça fait 10 ans, là, qu'il y a des groupes de retraités qui sont indexés partiellement, qui ont 0 % d'indexation. Alors, ça aussi, c'est un problème qu'on veut aller soulever avec les actifs, parce qu'il ne semble pas qu'ils comprennent qu'est-ce que ça signifie, une baisse de rente pendant 10 ans. Et c'est plus que 10 ans, parce que c'est depuis 1982 que le problème perdure, et ça, on peut le prouver, on peut le chiffrer. Mais avoir des occasions pour aller le leur démontrer, c'est une autre affaire. Mais nous ne sommes pas là pour bloquer la négociation.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Bouchard Perreault, Mme Côté, Mme Farley, Mme Provost, bienvenue, d'autant plus que votre présence ici donne suite à une visite à mon bureau de circonscription à Mirabel, et je suis très heureuse de vous rencontrer encore une fois.

Je salue également les gens qui vous accompagnent et, pour les fins d'enregistrement, je tiens à dire qu'ils sont nombreux. Alors, votre présence démontre votre détermination. Aussi je tiens à mentionner, comme vous l'aviez mentionné lors de cette visite, qu'il s'agit de bénévolat. Alors, vous avez d'autant plus de mérite, dans ce sens-là.

Ma première question concerne le comité de retraite. Alors, vous désirez d'une certaine façon que le comité de retraite soit plus ou moins paritaire ? c'est ce que je comprends ? autant dans le secteur privé que dans le secteur public. Est-ce que le projet de loi n° 195 répond à vos attentes, dans ce sens-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Au début, là, à la lecture du projet de loi n° 195, il nous est apparu que les comités de retraite dans les régimes privés semblaient être paritaires, avoir la même proportion d'actifs et de retraités. Maintenant, ça, on n'est plus certains de ça, parce que, en écoutant, là, la commission la semaine dernière, il semblait, dans certains groupes en tout cas, qu'il n'y avait pas une représentation égale. Bon, nous, les comités de retraite... Bon. Je m'excuse, j'ai oublié un petit peu votre question. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: C'est simplement pour savoir si le projet de loi n° 195 répond à vos attentes, là.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Bon. Si ça répond à nos attentes. Bon, c'est ça. Comme, à ce moment-là, on pensait que le comité de retraite était égalitaire, bien, oui, ça répondait à nos attentes. Mais là on n'est pas sûrs que dans l'application, là, dans la vraie vie de tous les jours, les gens sont bien contents de leur comité de retraite, parce qu'on en a entendu des gens qui disaient: Bien, à toutes fins pratiques, si je n'étais pas là, sur mon comité de retraite, ça ne changerait rien. Tu sais, il n'y aurait pas d'amélioration sur le comité de retraite, que j'y sois ou que je n'y sois pas. Alors, nous, on souhaite des comités de retraite, là, qui vont être capables de favoriser l'information aux membres et d'organiser les assemblées générales. On veut des comités de retraite qui s'impliquent davantage auprès de nous, qui nous donnent l'information. Alors, on veut que les comités de retraite s'impliquent pour nous parler d'évolution de notre régime de retraite, du rendement de notre caisse de retraite, des surplus engendrés, des propositions concernant l'utilisation de l'excédent d'actif.

n (12 heures) n

On veut aussi être capables, avec l'aide des comités de retraite, d'élaborer des propositions sur l'utilisation des excédents d'actif. On veut qu'ils soient vigilants sur les placements, on veut qu'ils s'assurent aussi d'avoir des évaluations actuarielles rapprochées.

On a vu, la semaine dernière, là, qu'il y a des groupes au privé qui ont des évaluations actuarielles sur des périodes de 10 ans. C'est sûr que, là, si l'évaluation actuarielle tombe aux 10 ans, il y a des risques de déficit puis il y a des risques aussi de mauvaise gestion. Ça fait partie du rôle des comités de retraite d'être très vigilants à ce niveau-là et de s'assurer que les temps d'évaluation actuarielle soient plus rapprochés. Nous autres, dans notre régime de retraite, là, on a déjà un temps d'évaluation actuarielle de trois ans, puis le rapport, il n'est pas encore sorti depuis deux ans. Ça fait que c'est juste pour vous dire qu'on se pose des questions à ce niveau-là.

On voudrait que les comités de retraite s'assurent que les besoins des retraités sont acheminés aux bons endroits et que les excédents d'actif soient affectés pour les besoins des retraités et pour les bonifications aux régimes de retraite, parce que les actifs demandent des bonifications qui sont légitimes. Alors, on veut être certains que les comités de retraite s'assurent de ça. Puis on veut qu'aussi, sur les comités de retraite, nos représentants soient capables de parler avec les syndicats et de les conscientiser sur les dangers à long terme des longues périodes de baisse de cotisation et de congé de cotisation. Alors, on veut avoir une voix pour être capables de se parler, de s'expliquer pour dire: Écoutez, là, si vous prenez une baisse de cotisation de six ans, bien vous mettez en danger le régime. Vous ne le mettez pas nécessairement en déficit actuariel, mais vous vous placez en période dangereuse qui peut créer un problème au régime.

Je ne sais pas si je réponds, là, à votre question. La loi n° 195, oui, c'est un pas en avant pour nous, là, parce qu'on voit qu'il y a un chemin qui se fait. Et on se dit que, bien, grâce à ce pas-là, bien, nous, on pourra peut-être après ça en faire un supplémentaire. Mais ce qui est bon pour les retraités des régimes complémentaires de retraite est bon aussi pour les retraités des régimes publics, là, hein? On a les mêmes besoins, en bout de ligne, et les mêmes demandes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Lors de votre visite à mon bureau de circonscription, vous avez exprimé vos préoccupations concernant l'indexation. Je sais que vous avez rencontré en novembre, le 6 novembre dernier, la présidente du Conseil du trésor. J'aimerais savoir si vous avez senti une ouverture à ce sujet-là, sur la pleine indexation toujours, là.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Sur le plan de l'indexation, bon...

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): C'est plutôt un autre groupe, je crois, là, qui a rencontré Mme Forget au sujet de l'indexation.

Mme Beaudoin: Oui? D'accord.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Bon. Nous, on se dit qu'avec l'employeur et les syndicats il y a moyen de s'entendre pour que, la pleine indexation, qui est une solution pour régler le problème de l'appauvrissement des retraités, pour que, la pleine indexation, on la retrouve. On ne vous demande pas de nous la redonner tout de suite demain matin, là: vous décrétez la pleine indexation, puis on l'a. Ce n'est pas ça. Ce qu'on vous demande, c'est de planifier dans le temps ? on prend trois ans, quatre ans, cinq ans ? de planifier un retour à la pleine indexation.

Ça peut se faire de différentes façons. Dans un de nos documents, nous autres, on a proposé de redonner la pleine indexation aux retraités les plus âgés. Vous savez que, bon, dans les évaluations actuarielles, on est tous regroupés, les 75 ans et plus, les 70-74 ans, 65-69 ans, puis, moi, bien je suis dans les jeunes retraités. Nous, ce qu'on propose, là, c'est de redonner la pleine indexation d'abord aux personnes plus âgées, puis là la raison, c'est que, si on le donne aux 75 ans et plus, bien c'est parce qu'ils sont...

Une voix: ...

Mme Bouchard Perreault (Arlette): On veut qu'ils en profitent. C'est ça. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouchard Perreault (Arlette): J'avais d'autres mots en tête, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Bon. Ça, ça peut se faire dans une première année; une deuxième année, les 70-74 ans; l'année suivante, les 65-69 ans; puis, nous autres, on passera après, les plus jeunes retraités. On accepte ça.

C'est une suggestion, nous autres, qu'on fait pour que ça se fasse de façon graduelle dans le temps et que ce ne soit pas un fardeau financier trop lourd pour l'État, pour les régimes de retraite, pour les actifs et pour tout le monde, en bout de ligne. Puis pourquoi je vous explique ça comme ça? C'est parce qu'on voudrait aussi... Parce qu'on n'est pas des sans-coeur, là, les retraités. On comprend que les actifs, ils ont besoin de nouvelles bonifications. On le sait, quelle situation ils vivent dans leur milieu de travail, puis là on entend parler de bonifications qu'ils aimeraient avoir.

Par exemple, ils voudraient avoir le calcul de la retraite sur la moyenne des trois meilleures années plutôt que cinq. Bien, si on a un plan étalé sur quatre à cinq ans, bien ça, là, cette bonification-là, elle peut arriver en quelque part dans le plan. Puis peut-être que, bon, au début du plan, ils ne l'auront pas sur les trois meilleures années, ils vont peut-être l'avoir sur les quatre meilleures années, mais après ça ils l'auront sur les trois meilleures années. Mais ça se fait de façon graduelle et étalée dans le temps. La même chose avec les autres bonifications qui sont demandées par les travailleurs.

Maintenant, il y a une chose qui est importante pour nous. Les travailleurs qui ont bénéficié de plusieurs années de baisse de cotisation, là, nous, on se dit que les prochains surplus actuariels, en compensation de toutes les pertes que, nous, on a subies depuis 1982, on se dit que les prochains surplus actuariels pourraient être réservés pour régler le problème de l'indexation, en tout ou en partie. Alors ça, c'est un de nos premiers commentaires.

Puis une chose aussi sur laquelle on se questionne, là, c'est sur un taux de cotisation qui donne des bénéfices en bout de ligne. Est-ce qu'un taux de cotisation de 5 % pendant six ans, pendant 10 ans donne les mêmes bénéfices, en bout de ligne, qu'un taux de cotisation de 7 % à 8 % pendant toute une carrière de 35 ans? Nous autres, là, on a payé du 7 %, 7,5 %, 7,1 %, 7,95 % pendant 35 ans. Quelqu'un qui se retrouve, là, avec six ans de cotisation à taux réduit pendant 35 ans, ça va donner les mêmes bénéfices au bout. Si la période à taux réduit est plus longue, s'il bénéficie d'un taux réduit pendant 12 ans ? ça, c'est le tiers de son temps de travail ? est-ce que ça lui donne les mêmes bénéfices au bout? On se questionne sur ça.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Vous relancez tout le débat actuellement des cotisations à l'intérieur des régimes publics. C'est un débat intéressant puis c'est un débat qu'on va devoir faire.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): J'ai débordé.

M. Gautrin: Pardon?

Mme Bouchard Perreault (Arlette): J'ai débordé.

M. Gautrin: Non, non, c'est très correct. Vous avez aussi à évaluer qu'est-ce que sont les surplus actuariels qui sont générés dans les régimes publics. Vous connaissez ? bien, vous en avez fait état dans votre présentation ? la modification de la comptabilité qui a fait en sorte que certains surplus sont disparus parce que l'État ne cotise pas réellement mais ne fait seulement qu'inscrire aux régimes de retraite une dette envers les régimes de retraite. C'est un débat qu'on fait régulièrement ici, autour de cette table.

Il est clair qu'on peut... et je pense que c'était l'engagement que notre formation politique a pris dans la campagne électorale. C'est que, le problème de l'indexation des régimes de retraite dans le secteur privé, on l'abordera en fonction que se génèrent des surplus actuariels dans les régimes de retraite. Ce que nous avons pris comme engagement et que nous allons tenir, c'est de dire: Lorsque des surplus vont se générer dans les régimes de retraite, on les utilisera en priorité à l'indexation, et on pourra chercher des formules ? vous en avez une intéressante ? pour commencer à voir à redresser les pensions.

n (12 h 10) n

Mais vous comprenez bien que, dans l'état des finances publiques actuellement, il faut que le régime génère des surplus pour qu'on soit en mesure de pouvoir indexer, en quelque sorte, corriger ce défaut d'indexation, parce qu'on ne pourrait pas le prendre à même le fonds consolidé, actuellement, compte tenu de la situation financière dans laquelle nous nous trouvons.

Alors, c'est un peu ce que je voulais répondre un peu à votre demande. Je sais que ce n'est pas tout à fait dans le champ de la loi n° 195, mais c'est l'engagement que nous avons pris en campagne électorale. Je ne sais pas si mon collègue de Montmorency voulait ajouter un mot à cet effet-là?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Je désirerais apporter simplement une réflexion qui nous est livrée ce matin, dans LeDroit... bien qui a été livrée, c'est dans le journal LeDroit du 15 septembre, le journal de la région d'Ottawa, où M. Henri-Paul Rousseau était de passage, et M. Rousseau mentionnait bien sûr l'élément de rentabilité en ce qui regarde les fonds de placement et la nécessité de diversifier. Mais pour ça je pense qu'il y a déjà des gens, au niveau des retraités, qui sont présents au niveau de ces comités-là. Par contre, ce qu'il est important de mentionner, c'est que les employés seront aussi appelés à cotiser davantage, et la population devra se faire à l'idée de travailler plus longtemps.

Et il est mentionné également par Mme Jacqueline Desrosiers, une actuaire de Montréal, présidente de l'ICRA, qu'avec l'espérance de vie qui s'étire il n'est plus viable selon elle de travailler pendant 40 ans et ensuite de prendre une retraite qui dure une trentaine d'années. Ça ne peut pas fonctionner, économiquement, il va falloir se faire à l'idée de travailler plus longtemps. Donc, on voit que, de plus en plus, le nombre de retraités...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi de vous interrompre. Juste techniquement parlant, le temps était écoulé du côté du gouvernement. Ce que je vais me permettre pour permettre de poursuivre l'échange: s'il y a consentement, je vais vous accorder une minute pour question et permettre peut-être de répondre aussi à Mme Bouchard Perreault et les autres collègues, et par la suite je vais étendre une autre minute supplémentaire. Au lieu de trois minutes ou quatre minutes, je vais donner cinq minutes de l'autre côté. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député.

M. Bernier: Donc, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a un réajustement où on vient replacer dans un nouveau contexte l'administration des fonds de pension, et l'importance également que vont prendre les retraités et les travailleurs dans ces participations-là.

Ce que j'aimerais voir ou vous entendre sur ça, c'est, face à ce genre de réflexion là... J'imagine que dans vos discussions... Dans vos élaborations, on a vu que vous avez quand même travaillé très fort, vous avez fouillé le dossier. Est-ce que vous avez réfléchi, là, à cet aspect, à cette nouvelle réalité qu'on retrouve aujourd'hui, qu'on ne parle plus nécessairement de surplus mais d'un nouveau contexte économique qui vient créer un fonds de pension fragilisé par rapport au nombre de personnes qui vont devoir y participer?

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Brièvement. Bon, c'est sûr qu'ici les personnes qui sont dans mon groupe, là, nous, on a commencé à travailler très jeunes, 18, 19, 20 ans. On n'est pas dans la situation des jeunes d'aujourd'hui qui rentrent sur le marché du travail, là, à 25, 30 ans et qui devront faire 35 ans de service. Alors, nous, on était dans la situation de commencer à travailler jeunes, on a étudié à temps partiel, on a étudié durant l'été, les soirs, on est allés chercher notre scolarité complètement à l'extérieur et on s'est privés de beaucoup de choses de la vie, là, pour être capables d'atteindre notre niveau de scolarité convenable pour le travail qu'on faisait. On s'est gagné 35 ans de service. Je peux dire que le groupe ici, là, on s'est gagné ça, parce que, dans notre régime de retraite, nous autres, là, pour avoir notre retraite, il fallait avoir 60 ans d'âge. Ça voulait dire, dans notre cas, enseigner 42 ans. Et on a dû faire une bataille du tonnerre pour être capables de gagner 35 ans de service dans les années 1993-1995. Ça fait que c'est sûr que, le 35 ans de service, on y tient énormément.

On le sait, que la tendance, là, actuellement, c'est de faire travailler les gens plus longtemps. Mais il faut considérer aussi que les jeunes d'aujourd'hui, ils commencent à travailler plus tard. Alors, ils arrivent peut-être à un moment de la retraite, là, plus âgés, plutôt que notre situation à nous, qui était complètement différente.

M. Bernier: C'est un peu un retour du balancier par rapport à votre situation du passé où les gens travaillaient beaucoup plus longtemps qu'aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, je vous remercie beaucoup. Alors donc, M. le députés de Chutes-de-la-Chaudière, suivi du député de Charlevoix.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme Bouchard et tout le groupe, félicitations pour votre mémoire. Votre mémoire, je le prends comme un cri du coeur, le cri du coeur des retraités qui veulent être respectés. Ce n'est pas parce que vous avez quitté le marché du travail, vous étiez des gens importants dans la société et vous l'êtes toujours.

Qu'est-ce que je comprends, c'est que vous voulez briser, je vais dire, le monopole de l'information, le monopole des décisions parce que vous ne vous sentez pas partie prenante, parce qu'il y a des gens qui sont nommés par un syndicat ou par un autre, là. Je ne vise pas ce syndicat-là en particulier, mais, je dirais, je sens que vous vous sentez brimés par le système de négociation au Québec des conventions collectives. Parce que, lorsque le gouvernement a décidé de baisser, par les administrateurs du fonds de retraite... Parce qu'on parle toujours de rémunération globale. Puis là on parle du principe de rémunération globale, on dit: Bien, là, on va négocier une baisse du taux de cotisation, vous allez avoir autant ou plus d'argent dans vos poches, les employés. Donc, vous ne vous sentez pas partie prenante parce qu'on a faussé... Comme tantôt vous disiez: Les gens qui vont cotiser pendant cinq, 10, 15 ans à un taux réduit, ils devraient avoir la même chose. Donc, il y a eu inéquité.

Ma question: Est-ce que vous avez évalué ? parce qu'il y a beaucoup de chiffres dans votre mémoire, là, je dois vous dire ça ? est-ce que vous avez évalué l'impact? Si le taux était toujours resté à 7,25 %, là, est-ce qu'on aurait pu réintroduire le système d'indexation partielle ou en tout cas améliorer la situation des retraités, depuis qu'ils vivent une situation déplorable, depuis plusieurs années?

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Merci, M. le Président. Si le taux de cotisation était resté le même, actuellement, là, dans le fonds de retraite, ce que je peux évaluer à partir des bilans financiers et de la dernière évaluation actuarielle aussi, c'est que nous aurions, dans la part des cotisants, 1,1 milliard de plus et le gouvernement aurait inscrit 1,1 milliard de plus dans sa dette à lui. Si le taux de cotisation reste au niveau où il est actuellement, qui est de 5,35 %, on va continuer à perdre tant que la convention collective ne sera pas réglée, puis il faudrait que le taux de cotisation... il faut que les actifs acceptent de monter le taux de cotisation aussi, là. En tout cas, si on continue à perdre ? j'évalue encore deux ans de perte ? ça veut dire qu'on va monter à 1,7 milliard de moins d'entrées dans la caisse. Ça fait mal dans un régime, ça, sur... Ça fera mal au régime dans quelques années.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va?

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Le temps passe vite. J'aurais eu beaucoup de questions parce que... Je veux d'abord que vous sachiez qu'on est ici, nous, pour trouver toutes les façons possibles d'améliorer la n° 102. Ça, il n'y a pas d'équivoque, là-dessus. Est-ce que la n° 195 rencontre ça? Bien, ça, c'est une question qui se pose. Mais, depuis qu'on reçoit des gens, les positions sont fermes, la partie patronale dit: Non, on met tout ça en danger, tous les régimes en danger. La partie syndicale, à ma grande surprise, est aussi ferme aussi: Vous mettez tout ça en danger. Et, vous autres, évidemment vous êtes aussi fermes de l'autre côté. Il va falloir que quelqu'un évidemment décide là-dessus.

Il y a de plus en plus de groupes qui nous disent aussi qu'on devrait commencer à regarder une révision de la Loi des régimes. Je lisais votre mémoire, puis c'était pratiquement un mémoire sur une révision. Donc, vous touchez beaucoup d'éléments.

Vous dites que ça dure depuis 20 ans, puis vous êtes de jeunes femmes nouvellement retraitées, puis vous avez probablement été toutes impliquées dans les syndicats. Je vais vous poser la même question que j'ai posée depuis quelques jours. J'ai énormément de difficultés à comprendre comment des personnes comme vous autres qui avez été très, très impliquées dans les syndicats, vous ne soyez pas capables de régler ces questions-là avec les syndicats.

n (12 h 20) n

Et vous avez mentionné au début: On est parlables, puis il me semble qu'on serait capables de s'entendre avec les syndicats. J'ai cru comprendre ça. Mais comment se fait-il que la très grande majorité des citoyens nous demandent à nous, comme parlementaires, d'arrêter de légiférer, et là on a devant nous une situation où il semblerait qu'on va être obligés de légiférer, de régler ça par loi? Puis par une loi on ne règle pas tout, puis par une loi on ne satisfait pas tout le monde, et vous le savez. Alors, expliquez-moi. Selon vous, comment se fait-il que, durant toutes ces années que vous avez travaillé dans chacun de vos syndicats ? ça a dû faire l'objet de discussions, ça, à l'intérieur des syndicats, si ça dure depuis 20 ans ? comment se fait-il qu'on en soit là aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): Mme Bouchard Perreault...

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Bien, ces cas-là...

Le Président (M. Paquet): ...en 1 min 30 s, deux minutes, s'il vous plaît.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Ah, mon Dieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Vous me le direz après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouchard Perreault (Arlette): C'est que, bon, au début de l'indexation partielle à moins 3 %, je ne pense pas, autant au niveau syndical qu'au niveau des associations de retraités, là, je ne pense pas qu'on réalisait l'ampleur du problème. Ça a pris, je dirais, 10, 15, 20 ans avant de réaliser les conséquences négatives d'une indexation partielle. Et, quand est arrivée la période de 10 ans à 0 %, là, là, du côté des retraités, les retraités ont commencé à bouger davantage.

Du côté de nous autres ? parce que, moi, je travaillais, à ce moment-là ? pour faire bouger le syndicat quand on voulait un point spécifique, là ? par exemple, nous autres, on voulait le 35 ans de service, là, parce qu'on savait qu'on enseignerait pendant 42 ans ? bien, pour être capables de faire ça, on a dû faire beaucoup de pressions syndicales. On avait un autre groupe, à ce moment-là, qui s'appelait Boule de neige, puis Boule de neige, là, il faisait de l'action tout le temps, tout le temps, tout le temps pour pousser dans le dos des syndicats, parce qu'en 1993 le dossier n'était même pas sur la table de négociation. Ça fait que nos actions ont été pour faire mettre le dossier sur la table des négociations. Autrement dit, là, ce sont les travailleurs de la base qui ont forcé un peu la partie syndicale à mettre le dossier sur la table. C'est un peu ce qu'on est en train de faire actuellement au niveau de l'indexation des rentes. On pousse aussi sur le dossier pour que le dossier prenne sa place.

Si on parle de nos associations de retraités, ça, c'est un autre problème. Nous autres, on est dans une association de retraités qui avait 10 000 membres en 1997. Depuis 1997, on est rendus à 42 000 membres. C'est un choc, ça, dans une association de retraités, là. C'est toute une réorganisation puis c'est toute une planification. Ça veut dire aussi que ceux qui sont en tête de l'association de retraités, là, ils ont une autre vision de la vie. Nous, les nouveaux retraités, on arrive avec des nouvelles idées, là.

Alors, le dossier de l'appauvrissement, pour eux il est moins prenant parce qu'ils vivent moins les conséquences ? tu sais, ils sont un peu plus âgés, alors ils en vivent moins les conséquences ? tandis que, nous autres, on les réalise, là. En tout cas, ceux depuis 1990, là, on les réalise tellement, parce qu'on est dedans, parce qu'on les voit, les rentes qui n'augmentent pas. Dans mon cas, ça fait juste deux ans que je suis à la retraite. Je ne peux pas vous dire que je vois ça intensément, là, mais je vois les gens qui m'entourent et je vois la diminution des rentes continuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Bouchard Perreault.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): ...le temps, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais je peux vous dire que vous avez quelque chose en commun avec beaucoup de parlementaires certainement. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je vous remercie, Mme Bouchard Perreault, Mme Côté, Mme Farley, Mme Provost, au nom du Mouvement Essaim, d'avoir participé à nos travaux.

Je me permets, en guise de conclusion... En guise de conclusion, je me permets aussi de mentionner que la Commission des finances publiques est aussi présentement à préparer, à travailler sur un mandat de surveillance de la CARRA ? ce n'est pas négatif, là ? et donc nous travaillons sur des enjeux qui concernent des événements qui ont été soulevés dans la discussion. Donc, il y a du travail qui se fait en parallèle, d'autres dossiers que le projet de loi n° 195. Alors donc, la Commission des finances publiques vous remercie, et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, en cet après-midi du 16 septembre, portant sur l'audition publique pour les consultations particulières sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Alors, je veux souhaiter la bienvenue aux représentants du Groupe-conseil Aon. Alors, M. Lockhead, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et vous pourrez procéder à votre présentation.

M. Lockhead (Claude): Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, à ma droite, M. Ghislain Nadeau, qui est le chef de la pratique retraite pour la région du Québec chez Groupe-conseil Aon, et, à ma gauche, M. Constant Deniger, conseiller juridique spécialisé dans les questions en matière de retraite. Alors, moi-même, je suis le chef de la pratique retraite, chez Groupe-conseil Aon, pour l'ensemble du Canada.

Alors, tout d'abord, au nom d'Aon, nous tenons à remercier les membres de la Commission des finances publiques de nous avoir invités à formuler nos commentaires sur le projet de loi n° 195.

Quelques mots sur Groupe-conseil Aon. Aon est une organisation de services de gestion de risques, de courtage d'assurance, de réassurance et de conseils en ressources humaines de premier plan à travers le monde. Aon compte près de 55 000 employés répartis dans 125 pays. Groupe-conseil Aon est une filiale d'Aon et a pour mission d'offrir des conseils en matière de ressources humaines, plus particulièrement dans les domaines suivants: les régimes de retraite, les soins de la santé et le capital humain. Au Québec et, de façon plus particulière, dans le domaine des régimes de retraite, Groupe-conseil Aon est un des plus importants cabinets-conseils. Notre clientèle parraine des régimes de retraite qui totalisent environ 57 % des participants et 52 % de l'actif des régimes qui sont enregistrés au Québec.

En introduction, rappelons que, le 13 mai, le député de Verdun présentait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 195. Ce projet de loi a pour effet de modifier les dispositions de la loi RCR portant sur la confirmation du droit pour l'employeur d'affecter l'excédent d'actif à l'acquittement de la cotisation patronale. Si le projet de loi était adopté, il faudrait dorénavant obtenir donc les consentements supplémentaires en vue de faire confirmer ce droit; donc, consentement de la majorité des participants non actifs, incluant les retraités réunis en assemblée, et également le consentement de la majorité des participants actifs non syndiqués également réunis en assemblée. Le consentement des syndicats quant à lui est déjà prévu à la loi RCR. Il est important de noter que le projet de loi n'a pas pour effet de légiférer sur le droit ou non de prendre des congés de cotisation et n'a pas non plus pour effet d'encadrer l'utilisation des excédents d'actif en cours d'existence.

En résumé, nos recommandations sont en trois points. Le premier point: nous ne recommandons pas l'adoption du projet de loi n° 195, et on expliquera un peu plus tard pourquoi lors de notre présentation.

En deuxième point, advenant que l'Assemblée nationale juge malgré tout utile de légiférer en cette matière, nous avons quatre recommandations:

1° éviter de rendre les nouvelles mesures applicables aux régimes qui ont déjà fait l'objet du processus de confirmation, de même qu'aux nouveaux régimes mis en place depuis le 1er janvier 2001;

2° remplacer le concept d'approbation en assemblée par un processus du type déjà prévu à la loi RCR en matière similaire, c'est-à-dire un processus qui prévoit l'acceptation à moins que plus de 30 % des participants ne s'y opposent;

3° ajouter une mesure qui permet d'identifier facilement et clairement les régimes qui ont été modifiés, en suivant le processus de confirmation prévu à la loi RCR, de ceux qui ont été modifiés sans suivre ce processus;

4° procéder seulement dans le cadre d'une réflexion globale, cohérente et structurée couvrant tous les aspects du financement des régimes complémentaires de retraite au Québec.

Sur ce dernier point, on voudrait souligner que les employeurs ont présentement davantage besoin d'assouplissement aux règles de solvabilité que de rouvrir un débat sur l'utilisation des excédents d'actif.

Enfin, comme troisième point, on croit que le projet de loi ne correspond pas aux attentes réelles des retraités. On recommande donc de ne pas en élargir sa portée afin de rencontrer ces attentes sans en faire une réflexion globale sur tous les aspects du financement, comme mentionné précédemment.

Je vais maintenant laisser la parole à mon confrère Ghislain Nadeau pour expliquer plus en détail notre mémoire.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Merci. On sait que le processus de confirmation du droit de l'employeur au congé de cotisation a été introduit dans la loi RCR en 2001, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 102. Il faut se rappeler que, lors des consultations particulières tenues à l'égard de ce projet de loi, présenté alors par le ministre de la Solidarité sociale, la Commission des affaires sociales avait analysé en profondeur le projet afin de déterminer si des droits additionnels devaient être accordés ou non aux retraités. À la suite de ces travaux et d'intenses consultations, je dirais, fort similaires aux consultations actuelles que la Commission des finances publiques tient, plusieurs ajustements ont été apportés au projet de loi par rapport à sa facture initiale. Je ne veux pas ici répéter une description de ce que la loi n° 102 initiale proposait, mais je tiendrais à souligner que la loi n° 102, telle qu'on la connaît aujourd'hui, est fort différente, quant à ses effets, de la version initiale qui avait été déposée par le gouvernement. Je pense que le député de Verdun en sait quelque chose.

Je dois aussi mentionner qu'à la suite des consultations qui ont été conduites à cette occasion-là le gouvernement d'alors a cherché des moyens pour reconnaître davantage la situation particulière des retraités. À titre d'exemple, je donnerai quatre mesures qui n'étaient pas présentes au début, dans la présentation du projet de loi n° 102, et qui sont d'application aujourd'hui.

Premier exemple: une meilleure divulgation à l'ensemble des participants ? donc, incluant les retraités ? des congés de cotisation qui sont pris à chaque année et, plus largement, de l'utilisation générale des excédents d'actif ? donc, ajout de transparence et de divulgation.

Deuxième mesure: ajout de membres sur le comité de retraite, toujours en rappelant que le comité de retraite au Québec, c'est là pour administrer le régime et non pas négocier ses termes.

Ajout d'un pouvoir de recommandation malgré tout du comité de retraite quant aux modifications qui pourraient être apportées au régime de retraite. Encore là, à la suite de suggestions de certains parlementaires et en tirant comme exemple le RREGOP, on a ajouté cette recommandation-là... ou ce pouvoir de recommandation là du comité de retraite.

Finalement, pour des raisons plus de logistique, divulgation du nom de l'association de retraités de façon à faciliter ses communications avec les membres, donc divulgation de ses coordonnées, du nom dans les relevés annuels qui sont remis à chaque participant au régime de retraite.

Le 17 mai 2001, le projet de loi n° 193 était présenté, et, à peu près trois ans plus tard, malgré que ce projet de loi n'avait pas été discuté, trois ans plus tard, on a maintenant le projet de loi n° 195 qui, à quelques détails près, est identique tant dans le libellé que dans ses effets. On se rappellera qu'avant l'adoption, en 2000, du projet de loi n° 102 le droit au congé de cotisation constituait une matière qui suscitait la controverse depuis longtemps. Quelques différends ont été portés à l'attention des tribunaux, particulièrement en 1996, à la suite de l'entrée en vigueur des modifications apportées au Code civil du Québec quant aux délais de prescription, notamment.

n (14 h 20) n

Juste un mot pour vous dire que, jusqu'en 1996, le délai de prescription était de 30 ans. Il est maintenant, comme vous le savez tous, de trois ans pour des matières similaires. Donc, c'est un changement important qui fait en sorte que la lecture de la situation n'est pas la même que celle qui prévalait au début des années quatre-vingt-dix.

En réponse à cette problématique, le gouvernement a introduit, par la loi n° 102, un processus optionnel de confirmation du droit de l'employeur de prendre des congés de cotisation. Je mets l'emphase sur le mot «optionnel» et je vous donnerai, dans quelques instants, des chiffres à cet égard. Donc, l'employeur a donc actuellement la faculté de suivre ou non le processus qui a été proposé par le législateur en 2000. S'il suit ce processus-là à la lettre, il est essentiellement à l'abri des recours. S'il ne le suit pas, il a peut-être davantage de possibilités de se faire poursuivre, mais il a quand même la faculté pratique de prendre des congés de cotisation.

Quelques chiffres. Ce que le législateur a mis en place comme mesures en 2000 a été utilisé, depuis maintenant environ 42 mois, trois ans et demi, par 24 régimes de retraite. Qu'est-ce que ça représente, 24? C'est 24 sur actuellement 917 régimes de retraite à prestations déterminées qui pourraient être concernés par l'analyse que fait, aujourd'hui et dans les prochains jours, la commission actuelle qui est chargée d'examiner le projet de loi, 24 régimes sur 917 qui ont décidé que la proposition du gouvernement de 2000 était pertinente et adaptée à leur situation. 2,6 % des régimes de retraite sont donc visés actuellement par le processus qui a été mis en place.

Il faut signaler, parce qu'on parle de personnes, que ça vise 37 000 participants, ces 24 régimes là, 37 000, dont à peu près la moitié de retraités, sur un peu plus de 1 million de participants dans les régimes à prestations déterminées qui sont sous l'emprise, ou l'empire, de la loi RCR. Encore là, très peu de participants visés: 3,5 %. C'est de ça dont on parle.

On parle d'employeurs qui ont retenu l'option. On parle aussi de 900 employeurs qui ont examiné l'option et, dans ces conditions de 2000, l'ont trouvé non appropriée dans leur situation soit parce qu'ils pressentaient qu'il n'y avait pas de litige, dans leur organisation, sur les excédents d'actif soit parce qu'ils pressentaient qu'il y avait des termes très clairs dans leurs dispositions à cet égard-là.

Il faut souligner que la faiblesse des rendements des années 2001 et 2002 a changé passablement le contexte et fait disparaître la plupart des surplus et, avec eux, les différents potentiels à leur égard. Les employeurs ont actuellement, pour plusieurs, davantage besoin d'assouplissement aux règles de solvabilité, par exemple d'avoir des périodes d'amortissement de 15 ans, comme certains le réclament, au lieu de cinq ans, que de rouvrir le débat concernant l'utilisation de l'excédent d'actif.

On a suivi avec intérêt les débats, en 2000, tout comme on les suit actuellement depuis l'ouverture des travaux de la présente commission. Je veux, pour être bien certain qu'on soit bien compris dans nos propos, préciser que le gouvernement ou un gouvernement, de façon générale, pourrait légiférer sur l'utilisation des excédents d'actif, de façon générale. Ce n'est pas ce que la loi n° 102 fait, ce n'est pas ce que 195 fait. Un gouvernement pourrait aussi légiférer pour interdire ou permettre la prise de congés de cotisation en vous soumettant que c'est un sous-ensemble des utilisations d'excédents d'actif. Ce n'est pas ce que 102 a fait, ce n'est pas ce que 195 propose. Comme vous le savez, je penserais bien, 195 donne une solution à certains employeurs pour clarifier leurs droits. Mais ce n'est pas une loi qui interdit ou qui permet les congés de cotisation.

Il y a certains consentements requis dans la loi n° 102. Je n'y reviendrai pas, je pense que vous savez maintenant très bien quels sont les consentements qui sont requis. Essentiellement, on a besoin particulièrement du consentement des syndicats, mais 102 n'exige pas le consentement de d'autres groupes et laisse essentiellement la liberté contractuelle faire son oeuvre et permettre aux parties de négocier les termes du régime de retraite.

Ce que 195 fait évidemment rajoute des consentements: obtenir le consentement des personnes non syndiquées ou non représentées et d'autre part les retraités ou, de façon plus générale, les participants non actifs. La façon dont le projet de loi n° 195 a été... la façon dont il a été construit, c'est qu'on veut avoir l'assurance qu'on obtient le consentement de ces groupes-là qui ne font pas partie de la négociation habituellement ? non pas de la négociation directe, à tout le moins. Et on suggère de requérir cette lecture de consentement là au moyen de l'assemblée annuelle.

Si je vous disais que les assemblées annuelles ou les assemblées, de façon générale, dans les régimes de retraite peuvent avoir des taux de participation aussi bas qu'une personne sur 1 000, vous conviendriez que ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'aller demander aux retraités, ou aux participants non actifs ou non syndiqués simplement, ou à tout autre groupe s'ils sont d'accord ou pas avec une mesure. Alors, quant à ce moyen-là, il y a nécessairement matière à examiner toutes les solutions.

Ce qui nous préoccupe particulièrement, c'est qu'évidemment, vous l'avez entendu, les organisations patronales sont contre le projet; les associations syndicales, la même chose. Les retraités, pour plusieurs, sont favorables au projet qui est présenté ici, mais le problème qu'on peut y percevoir, c'est que les retraités risquent de rester sur leur appétit, même si le projet est adopté dans son libellé actuel. Les retraités n'ont pas nécessairement des attentes qui correspondent aux effets du projet que vous avez sous examen.

Et on a placé dans notre mémoire quelques exemples de propos ? je ne les lirai pas ici ? mais quelques propos qui sont tenus quant aux conclusions qu'on doit tirer des effets du projet de loi n° 195 mais qui ne correspondent pas à la réalité. J'en citerai simplement deux. C'est cité soit de sites Internet d'associations de retraités ou de courriers parlementaires. Premier extrait: «L'employeur, pour obtenir le droit de prendre un congé de cotisation, devra non seulement obtenir l'accord des participants actifs, membres d'une unité d'accréditation, mais aussi des autres participants qui sont des cadres, des participants non syndiqués et aussi des retraités.» Ce n'est pas exact, ce n'est pas ce que 195 fait. Comme on l'a dit tantôt, 195 n'interdit pas la prise de congés.

Deuxième et dernier exemple: «Tous les adhérents auront droit de parole dans les négociations pour la gestion du régime.» Encore là, ce n'est pas exact. Vous pourrez lire les détails là-dedans, et je vous laisse le soin de vérifier s'il y a une adéquation entre l'intention du législateur, par ses propos, si c'est ça, son intention, et le libellé du projet de loi qui est sous étude.

Nous croyons qu'il est périlleux de progresser davantage dans le processus d'adoption d'un projet de loi qui, même dans sa forme actuelle, ne satisfait pas de toute évidence aux objectifs tant des employeurs que des associations de travailleurs et qui, une fois adopté, décevra à leur tour les retraités à qui on aurait pu faire miroiter des effets plus tangibles. Bref, à terme, un tel projet risque d'insatisfaire tous les intéressés, incluant les retraités, mais probablement, on le comprendra, pour des raisons différentes.

Dans les quelques secondes qu'il me reste, j'aimerais quand même mentionner... C'est terminé?

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Nadeau (Ghislain): On pourra peut-être échanger davantage dans la période de questions. On a un souci particulier pour les régimes qui ont été mis en place depuis 2001. Je vous soumettrais que ces régimes-là ont l'obligation d'avoir des dispositions fort claires, précises quant au droit aux surplus à la terminaison et également quant à l'utilisation des excédents d'actif en cours d'existence quant aux congés de cotisation. Les nouvelles mesures ne devraient pas s'y appliquer. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Nadeau. Alors, M. le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie pour la clarification que vous avez apportée à l'intérieur de votre mémoire. Je suis d'accord avec cette interprétation que vous faites de la portée de la loi n° 195 actuellement.

Il y a deux questions que je ne suis pas sûr de bien comprendre parce que je n'ai pas lu ce qu'on a préparé comme loi de la même manière que vous. Vous me dites: Les régimes déjà confirmés, si on passe 195, devraient se faire reconfirmer, actuellement. Autrement dit, j'ai cru... La lecture que je fais de 146.5, c'est qu'une fois que le régime a été modifié, avec utilisation éventuelle du surplus... C'est-à-dire, le droit au congé de cotisation, s'il n'était pas dans le contrat initial, une fois que le droit au congé de cotisation devient établi, il n'est pas nécessaire de le rétablir à nouveau. Mais, vous, vous avez une lecture différente, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Non, on n'a pas une lecture différente. En fait, il n'y a pas d'obligation de reconfirmer un régime qui a passé par le processus. Je vais juste vous donner l'exemple des 24 régimes qui ont passé dans le processus actuellement. Ces régimes-là, leur promoteur a décidé, à la lecture et sur les conseils des personnes en place en 2001, d'opter pour le processus en regardant les conditions qui sont spécifiées. Je vous donne un exemple bien simple. Il y a des régimes non négociés pour lesquels il y a un syndicat, et malgré tout l'employeur a décidé que, même si le régime n'était pas négocié, il passerait par le processus, et donc il aurait besoin d'obtenir le consentement du syndicat. Donc, il a pris sa décision sur cette base-là, sur la loi de 2001.

n (14 h 30) n

Et je veux quand même le soumettre parce que peut-être que les gens ne sont pas tous familiers sur la façon dont les régimes sont construits, et bien souvent le congé de cotisation, c'est un petit morceau dans les règles d'utilisation des excédents d'actif dans les régimes de retraite. Alors, si on veut modifier, pour un régime déjà confirmé, les dispositions du régime sur le droit de l'employeur quant au congé ou sur le quantum quant au congé, il va falloir respecter les conditions qui sont dans 195, parce que 102, dans ses termes, a dit dans le fond à l'employeur: Si tu passes par le processus de confirmation une fois, à l'avenir tu vas toujours devoir suivre ce processus-là. Alors, ce que 195 vient faire: il vient altérer le processus que je suis obligé de suivre si je viens retoucher à ma clause sur l'utilisation de l'excédent.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez? Quand je lisais votre mémoire ? et je vais vous lire la phrase ? j'ai mal interprété ce que vous vouliez dire, parce que vous disiez: «Ces mesures s'appliqueraient de façon obligatoire à l'égard d'une modification apportée à l'un ou l'autre des régimes de retraite.» Ce que vous voulez dire, c'est que, si subséquemment on veut remodifier le régime de retraite, c'est sûr qu'on doit, à ce moment-là, réutiliser le processus qui est prévu dans 146.5, qui devient un processus que vous clarifiez. Et je comprends qu'il est un peu plus lourd que ce qui a été initial. Mais il est clair ? et on s'entend, on a la même lecture, vous et moi ? que ce qui a été adopté n'a pas nécessairement l'obligation de devoir être réadopté avec la nouvelle modification de 146.5. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, c'est tout à fait exact. Puis, comme, je pense, ça a été mentionné par la CSN à une question similaire, il faut quand même bien percevoir que les régimes, c'est une substance qui est dynamique, ce n'est pas cristallisé à un moment donné, donc ça doit être...

M. Gautrin: J'en suis parfaitement conscient.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Gautrin: Et là maintenant je veux aborder les nouveaux régimes, ceux qui ont été constitués depuis l'adoption de la loi dite loi n° 102, soit avec des amendements à la Loi sur les RCR. Si je ne m'abuse, ces nouveaux régimes ont prévu des éléments qui touchent à la fois à la disposition des excédents d'actif, si des parties étaient d'accord de l'inclure dans le régime, voire même aussi des conditions quant à une prise de congé de cotisation. Donc, à mon sens ? et je ne sais pas ce que vous... Parce que vous me dites: Ils devront repasser par le processus. J'ai l'impression que les nouveaux régimes, à moins que je me trompe, sont des nouveaux régimes dans lesquels, de manière très claire, le droit ou le non-droit ? ça dépend du cas ? au congé de cotisation a été établi au départ.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, c'est la même conclusion que pour les régimes confirmés. Vous avez tout à fait raison. Un nouveau régime a l'obligation d'avoir des clauses claires sur le congé de cotisation. La plupart des employeurs en ont profité pour, en fait, mettre des clauses claires sur l'utilisation de l'excédent d'actif de façon générale. Et c'est le même principe, c'est que, si on vient toucher à cette disposition-là par la suite, on est assujettis au même cadre de modifications.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie. Donc, je pense qu'on est d'accord, vous et moi, sur la lecture. On n'est peut-être pas d'accord quant à l'opportunité de passer la loi, quant à ça.

Vous nous suggérez... Est-ce que je peux quand même revenir? Je sais, bon... Éviter de rendre les nouvelles mesures applicables aux régimes qui ont fait l'objet de processus de confirmation, ça, vous voulez dire quoi, à ce moment-là? Si je reprends votre page 4, c'est s'ils remodifient actuellement le régime. C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. Bien, en fait, c'est ça, on parle des régimes qui sont déjà confirmés.

M. Gautrin: Mais ils sont clairs. Ceux qui sont déjà confirmés sont clairs et ils n'ont pas besoin... C'est une nouvelle reconfirmation, à mon sens.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. En fait, ce que je dois préciser, c'est que la clause qui porte sur le congé de cotisation, souvent elle s'installe, si vous permettez l'expression, dans une plomberie relativement compliquée sur l'utilisation des gains qui sont dans les régimes de retraite. Par exemple, on va prévoir dans certains cas des coussins, des réserves avant d'utiliser l'excédent, dans certains cas on va dire dans quel ordre on va utiliser l'excédent. Finalement, on va peut-être arriver avec un partage, dans une certaine proportion, entre l'employeur et les employés. Finalement, on va aboutir au congé de cotisation. Donc, ce qu'on dit, c'est que les régimes qui ont passé par le processus de confirmation ou les nouveaux régimes de retraite ont déjà des modalités claires là-dessus, et, s'il faut les altérer, les mêmes règles du jeu que celles actuelles devraient prévaloir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...qu'on est relativement convergents dans cette question-là. Je pense que vous avez bien décrit la question. Je suis d'accord aussi avec vous qu'un jour ou l'autre il va falloir qu'on ait une réflexion sur l'assouplissement en ce qui touche la capitalisation en cas de déficit de solvabilité. Je ne sais pas si vous n'étiez pas là ce matin, mais, dans le cas qui touchait les municipalités, la situation qu'il y avait dans le cas des municipalités par rapport au problème de déficit de solvabilité...

Bon, moi, à part la conclusion que vous avez quant à l'opportunité d'approuver la loi, je vous remercie pour les explications et les informations très claires que vous avez amenées à la commission. Je pense que mon collègue de Hull...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, trois minutes.

M. Cholette: Trois minutes?

Le Président (M. Paquet): On reviendra par la suite pour un cinq minutes. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: O.K. Merci. M. Lockhead, M. Nadeau, M. Deniger, bien, premièrement, merci de votre mémoire. Je vais vous dire que le mémoire est fidèle à la réputation d'Aon en termes de qualité et de clarté. Vous connaissant dans une autre vie, je dois vous dire que j'ai toujours été impressionné par vos travaux, et aujourd'hui ne fait pas exception à cette règle.

Le mémoire a pour mérite de clarifier bien des choses, je pense. Surtout, ce qui me frappe, moi, c'est la clarté avec laquelle vous arrivez à la conclusion qu'on a peut-être un petit conflit de perception quant à la portée de 195. Et, si les travaux de la commission peuvent être éclairés de cette façon-là, moi, je pense que c'est très important.

Moi, en fait, je veux vous parler de cela, puis je voudrais vous parler également de la question des déficits actuariels. Mais la première question donc porterait surtout sur la page 11, lorsque vous citez trois exemples d'énoncés que vous avez vus ou entendus, avec lesquels vous êtes en désaccord. C'est-à-dire qu'il y a eu des énoncés sur la portée de 195, et puis vous nous dites que vous êtes en désaccord, surtout lorsqu'on dit que, bien, dans le fond 195, là, ça va permettre à l'employeur... c'est-à-dire que ça va obliger l'employeur d'avoir l'accord des différentes parties, dont les retraités, pour prendre un congé de cotisation. Vous nous dites: Ce n'est pas vrai, ça. 195 ne vient pas donner ce droit-là aux retraités de dire non à l'employeur qui désire prendre un congé de cotisation.

Mais, moi, je voudrais que ce soit bien clair. Moi, je ne suis pas un expert dans les régimes de retraite, là, mais je voudrais que ce soit bien clair. Ce que je comprends, moi, de 102, c'est qu'il existe... Quand ce n'est pas clair, le régime de pension, là, de retraite, quand ce n'est pas clair, on peut demander une confirmation du droit de prendre un congé de cotisation. Si c'est fait, s'il y a confirmation puis la réponse, c'est oui, l'employeur est donc à l'abri de poursuites. C'est ce que je comprends. Puis, si je me trompe, là, dites-moi-le.

Dans 195, on vient ajouter une autre règle qui dit: Lorsque tu demandes une confirmation, demande-le aussi aux retraités, qui, à ce moment-là, pourront se prononcer, ce qui mettrait aussi à l'abri l'employeur dans le cas où les retraités étaient d'accord avec un congé de cotisation, ça mettrait à l'abri l'employeur d'une poursuite devant les tribunaux. Mais, dans le cas contraire, lorsque les retraités diraient non, par exemple, à un congé de cotisation, rien n'empêche l'employeur d'en prendre un de toute façon, puis peut-être qu'on va se retrouver devant les tribunaux. C'est ma première question. Est-ce que c'est ça, là? Est-ce que je comprends ça comme il faut?

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. Vous avez tout à fait raison, c'est la compréhension qu'on doit avoir du projet de loi et des propos. C'est qu'un employeur...

Je vais simplement donner l'exemple d'un régime qui aurait été mis en place, disons, en 2002, qui est obligé d'avoir des clauses claires tant sur l'appartenance des surplus à la terminaison que sur l'utilisation en cours d'existence. Le promoteur de ce régime de retraite là qui a un texte clair peut tout à fait penser que, même s'il était poursuivi, le droit est de son côté, il a respecté les règles contractuelles usuelles, et que, même s'il était poursuivi, il ne devrait pas être trouvé coupable. Alors, cet employeur-là n'a pas d'intérêt à passer par un processus qui est optionnel, je pense que tout le monde en est conscient, pour aller se faire dire d'avance: Bien, écoute, si tu es poursuivi, les gens n'ont pas grand chances de gagner, parce que tu as passé par un processus qui dit quasiment d'avance que les clauses que tu as sont opposables à toutes les parties au régime, et donc tu es d'avantage protégé que si tu n'as pas passé par ce processus-là. Mais il y a bien des employeurs qui n'ont pas du tout besoin de cette confirmation-là.

Et, comme pour prendre la température sur cette conclusion-là, on a juste à identifier qu'il y a 900 employeurs qui n'ont pas passé par le processus optionnel, et je vous soumettrais là-dedans qu'il y a un grand nombre de régimes de retraite qui ne comportent que des employés non syndiqués pour lesquels l'employeur n'aurait eu juste qu'à modifier son régime de retraite, sans autre condition, pour venir confirmer son droit, et malgré ça on ne compte que 24 régimes sur 900 qui ont passé par le processus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Et l'effet ? prenons l'hypothèse, l'exemple des 24 ? l'effet de 195 sur ces 24 serait qu'on demanderait la confirmation également aux groupes de retraités.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

n (14 h 40) n

M. Nadeau (Ghislain): En fait, pour les 24 régimes de retraite ? puis je vais rejoindre ce que d'autres ont dit bien avant moi ? 195, si c'était adopté tel quel, ça n'aurait pas d'effet sur les 24 régimes, ça n'aurait pas d'effet sur les 900 régimes de retraite, si ce n'est peut-être de décourager quelques promoteurs qui envisageaient de passer par le processus. Et c'est seulement ça que ça aurait comme effet tangible.

L'autre effet que ça aurait, c'est d'amener beaucoup de confusion parmi les intervenants. On le voit déjà dans notre consultation actuelle, on a déjà des questions d'employeurs, quand ce n'est pas de d'autres groupes, qui viennent nous dire: Qu'est-ce que ça va changer, 195? Il y a beaucoup d'incompréhension face à ça. Et ce qu'on vous dit dans notre mémoire, que j'aime répéter ici ? la Régie des rentes l'a annoncé il y a plusieurs mois mais a déjà fait une conférence, il y a deux jours, là-dessus: il y a une consultation qui va se tenir, dans les prochains mois, sur le financement de façon générale.

En parallèle de ça, vous savez très bien qu'il y a la Commission de l'aménagement du territoire qui étudie le projet de loi n° 54 dans lequel on trouve des matières qui concernent les régimes de retraite. Si j'avais une suggestion à vous faire, c'est de s'assurer qu'on a une vision cohérente, structurée sur l'ensemble des législations qui vont porter sur les régimes de retraite dans un proche avenir. Ce ne serait peut-être pas la meilleure chose que d'adopter, par exemple, à la session en cours un projet de loi qui traite d'un petit morceau du financement des régimes de retraite alors que la Régie des rentes va mener une consultation dans les prochains mois et qu'en parallèle de tout ça il y a les municipalités, comme bien d'autres entreprises par ailleurs, qui nous interpellent pour essayer d'aménager le financement des régimes de retraite dans une conjoncture de faible taux d'intérêt et de déficit important, vous en êtes conscient. Il y a sûrement des groupes qui vous ont interpellés pour vous souligner leurs problèmes.

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute sur le bloc de 15. Il y a un seul bloc, à ce moment-là. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, est-ce qu'il y a des collègues qui... Mais ça va être le dernier bloc avec ce groupe-là, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Cholette: Veux-tu y aller, Raymond, ou...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, rapidement. Une minute.

M. Bernier: Bon, on a vu une position syndicale qui était quand même assez radicale par rapport à 195, et vous êtes en contact... Ce n'est quand même pas eux, vos clients, là. Mais, versus de voir l'avenir en ce qui regarde les fonds de retraite, est-ce que vous confirmez cette problématique-là, qui est mentionnée, versus les travailleurs actifs, versus les employeurs, en ce qui regarde ce qui est soulevé ici, au niveau de la commission? Parce que, nous, tu sais, on regarde ça, c'est un peu, comme j'ai mentionné ce matin, un peu comme une patinoire, là, où il y a deux équipes sur la glace, on ne veut pas voir la troisième.

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes.

M. Bernier: Par contre, pour nous autres, ce n'est pas facile de comprendre ça, là.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau, en 30 secondes.

M. Nadeau (Ghislain): Je vais demander à Claude de parler, en quelques secondes, juste là-dessus, mais simplement je veux vous rappeler notre conclusion. La substance avec laquelle on travaille, c'est peut-être 1 000 contrats de régime de retraite à prestations déterminées. Ils sont fort différents entre eux. Vous avez peut-être deux interlocuteurs principaux ? les employeurs, les syndicats ? mais il y a beaucoup plus d'interlocuteurs que ça. Il y a beaucoup de régimes de retraite au Québec. Ils ne sont pas identiques. Certains ont des problèmes d'équité ou d'autres... Ce n'est pas une raison pour légiférer et appliquer des mesures mur à mur sur l'ensemble des régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition offi-cielle en matière de régime de retraite et de rentes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Lockhead, M. Nadeau, Me Deniger, merci de votre participation à cette commission. Et, en tant que critique officielle pour l'opposition officielle, je dois dire qu'en matière de régime de rentes et de retraite notre position est d'aborder ce débat-là avec beaucoup d'ouverture. Je l'ai dit auparavant, mais je le répète.

Votre constat quant à la portée du projet de loi n° 195 a de quoi laisser les gens songeurs et perplexes. Disons qu'à la page 11 de votre mémoire vous dites: «Une des problématiques du projet de loi n° 195 auxquelles sont confrontés tous les intervenants, c'est qu'il ne répond pas aux attentes des retraités.» Vous poursuivez en ajoutant ceci: «Plusieurs n'en sont pas encore conscients, mais le réveil risque d'être fort décevant pour plusieurs.» Or, si vous avez suivi nos travaux, là, il reste quand même que les retraités estiment que ce projet de loi n° 195 corrige quand même une certaine injustice.

Ce matin, on a entendu un groupe qui a crié haut et fort injustice, comme tel. Alors, je vous demande brièvement, là, d'expliquer cette affirmation afin que, nous, les parlementaires, puissions comprendre et bien expliquer aux retraités, là, votre position.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Merci. Je pense que je vais répondre en faisant une hypothèse. Je vais faire l'hypothèse que la loi n° 195 aurait été intégrée dans le projet de loi n° 102 en 2000, quand la loi n° 102 a été adoptée, et je tenterai de répondre à la question suivante: Qu'est-ce qu'il y aurait de changé si ça avait été le cas? Qu'est-ce qui aurait changé?

Je vais revenir aux chiffres que je vous ai suggérés: 24 régimes confirmés sur environ 900. Il y aurait eu probablement moins que 24 régimes confirmés ? je ne le sais pas, c'est une hypothèse ? mais disons quelques-uns de moins, parce qu'on rajoute des conditions, et peut-être que certains employeurs n'auraient pas apprécié rencontrer ces conditions-là. Quant aux 900 qui n'ont pas passé par le processus, ils n'auraient pas passé davantage par le processus.

Est-ce qu'il y aurait eu un impact sur les utilisations d'excédents d'actif dans les régimes de retraite depuis janvier 2001? Non. Est-ce que le niveau des congés de cotisation aurait été différent? Non. C'est notre opinion sur ce que 195 fait dans un contexte où on l'aurait placé, en 2000, dans la loi n° 102, et c'est encore l'effet qu'il aurait, avec adaptation, si la commission suggérait d'adopter en Assemblée nationale le projet de loi qui est déposé.

Si on le regarde de façon prospective, c'est qu'évidemment les employeurs qui songeaient à passer par le processus... Et je vous soumettrais que ceux qui ont fait l'analyse, ils l'ont déjà fait, ceux qui avaient à le faire l'ont déjà fait, et qu'il n'y en aura pas de nouveau. Et donc l'adoption de 195 va avoir deux effets très évidents, c'est-à-dire aucun effet sur les régimes de retraite comme tels, sur les congés, ça ne donnera pas plus d'indexation sur les rentes de retraités, et par ailleurs ça amènera par contre une confusion.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Si je comprends bien votre recommandation principale, vous dites: Ne rouvrez pas ce débat. Mais est-ce qu'actuellement vous entamez une réflexion, là, qui est plus globale sur les enjeux et la survie des régimes de retraite?

M. Lockhead (Claude): Nous, on pense présentement...

Le Président (M. Paquet): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): Oui. Nous, on pense présentement qu'à l'heure actuelle, les déficits actuariels dus au marché financier, dus aux bas taux d'intérêt que les régimes ont connus... Il y a beaucoup plus d'urgence à parler de financement, à parler de donner des assouplissements en termes de solvabilité aux employeurs. Vous savez, les employeurs, un régime de retraite, c'est facultatif. Ils ont mis ça sur pied de façon optionnelle. Les employeurs tiennent à leurs régimes de retraite. Ils trouvent que c'est quand même un élément de gestion de ressources humaines intéressant et important. Par contre, présentement, avec les déficits actuariels qu'on connaît, pour certains ça devient lourd. Alors, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'ils aient certains assouplissements pour assurer la pérennité, là, de nos régimes de retraite à prestations déterminées.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je ne sais pas si je comprends bien, mais ça veut dire: en attendant, là, il faut quand même faire quelque chose pour amorcer cette réflexion-là. C'est ce que vous recommandez?

Le Président (M. Paquet): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): Exactement. C'est ce qu'on recommande et ça va dans le sens de ce que la Régie des rentes a annoncé avec la consultation qui s'en vient cet automne. Et ce qu'on dit en conjonction avec le projet de loi n° 195: il ne sert à rien, surtout que les effets de 195 sont très minimes, là, comme on vient de l'expliquer, il ne sert à rien pour l'instant de ne faire qu'un petit élément à l'intérieur du financement des régimes de retraite sans regarder l'ensemble. Et ce qu'on soumet, c'est: attendez que la réflexion s'amorce. Il y a quand même un effet d'urgence là-dedans pour les employeurs qui souffrent de la solvabilité, mais il faudrait le faire de façon plus globale, en regardant l'ensemble des questions du financement des régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix... Mme la députée de Mirabel, ça va, allez-y.

Mme Beaudoin: Juste une courte question: Est-ce que vous croyez que les retraités rejettent le principe même du congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): J'imagine que, d'un groupe à l'autre, effectivement, la réponse peut différer. Il faudrait probablement le leur demander, là. Mais, nous, ce qu'on entend, ce qu'on voit, c'est: les situations ne sont pas toutes pareilles, puis il faut évidemment éviter des fois de généraliser, puis ça dépend des groupes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je pense qu'on s'entend tous pour dire que les bienfaits de la loi, ça a permis quand même à un tas de monde de s'accumuler une retraite, et en d'autres cas, dans bien des cas, on ne l'aurait pas ramassée. Soit l'obligation par des négociations syndicales, soit par le gouvernement qui donne des allégements, je pense qu'on convient tous que c'est le temps de réviser... Je pense que ça semble assez évident. Mais plus j'écoute les groupes... Ça ne règle pas notre problème.

n (14 h 50) n

Si j'ai bien compris, il y a 1 million de personnes retraitées qui sont concernées, ou à peu près. C'est de ça qu'on parle? Sur quel chiffre on s'entendrait, là?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, le chiffre que je peux vous donner...

Le Président (M. Paquet): M. Lockhead? M. Nadeau, pardon.

M. Nadeau (Ghislain): Le chiffre que je peux vous donner, c'est celui qui vient de la Régie des rentes. Donc, il y a à peu près 1 050 000 personnes qui sont dans les régimes de retraite, ce qui inclut des retraités et des personnes actives. À ça il faut ajouter, parce qu'on n'en parle pas souvent ici, des employés du Québec qui sont dans des régimes de retraite supervisés dans d'autres provinces. Et, dans ces cas-là, évidemment, ces employés-là se rajoutent au compteur, mais les mesures que vous suggérez ici peuvent aussi trouver application à l'égard de certains de ces régimes-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Les personnes qui sont concernées dans les demandes qui nous sont faites, est-ce qu'on tourne alentour de 1 million et plus? C'est ce que vous semblez dire. Autrement dit, demain matin, il y aurait à peu près 1 million de personnes concernées par 195, si on l'amende.

M. Nadeau (Ghislain): C'est exact.

M. Bertrand: Et, vous autres, c'est votre crainte, à peu près tout le monde, que ça fasse déborder tout ce qu'il y a de régime. Mais, peu importent les hypothèses, j'ai 1 million, comme législateur ? nous, là ? qui doit voir à la protection du public puis au bon comportement de tous ces systèmes-là, j'ai 1 million à peu près de personnes. C'est quoi, la solution que je vais avoir? La Régie des rentes, tantôt ils vont probablement nous dire que, oui, ils veulent refaire une étude au complet du dossier. Bon. J'ai beau regarder ça de toutes les façons possibles, je serais surpris qu'ils aboutissent à la conclusion que, ce million de personnes là, il faut leur donner l'indexation de telle affaire et telle affaire, parce qu'on va vouloir dire des milliards de dollars à sortir.

Moi, j'aimerais ça qu'un groupe comme vous autres, considérés comme des conseillers, puisse nous donner des éléments de suggestion ou de solution. On a 1 million de personnes qui ont le besoin qui est exprimé sous toutes sortes de formules, puis tout le monde vient nous dire que ce n'est pas 195 qui va régler ça. Et je doute bien fort qu'en analysant tous les régimes on revienne rétroactif. Donc, ce million de personnes là, c'est clair qu'on ne règle pas son problème. J'aimerais ça que des gens plus indépendants, comme vous autres, et très compétents en la matière puissent nous donner des éléments de solution. Ce million de personnes là, c'est du monde, ça!

Le Président (M. Paquet): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): Alors, tout d'abord, il faut mentionner que ce million de personnes là, c'est... Il faut mentionner que c'est 1 million de personnes qui ont accès à un régime de retraite. Il y en a plusieurs autres et beaucoup plus que ce nombre-là qui n'ont accès à aucun régime de retraite. Donc, c'est déjà un plus.

Et, la problématique dont on parle, ce n'est pas 195 qui va la régler. La problématique dont on parle, elle est conjoncturelle, elle est très récente, c'est la situation financière des régimes de retraite. Donc, ils l'abordaient dans le cadre d'une réflexion plus globale du financement, et c'est pour ça que ce qu'on dit: il ne faudrait pas prendre les choses une à la fois mais plus dans son ensemble. C'est sûr qu'on a des solutions à ça, et on va les apporter sur la table lorsque le débat va s'ouvrir, mais c'est une réflexion qui est assez large.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Si on le prend dans son ensemble, vous êtes en train de me confirmer qu'on ne sera pas capable de régler le problème de ce million de personnes là, parce que, veux veux pas, il va falloir aller chercher l'argent à quelque part. Sinon, vous êtes tous d'accord, les actuaires, tous ceux qui sont venus ici ou presque, pour dire qu'on met presque tous en danger les systèmes. Ce n'est pas mieux si on passe une loi puis on en a, je ne sais pas, moi, 300 qui se retirent. Les retraités vont y goûter, pas à peu près. Si, sur 1 million, il y en a 300 000 qui souffrent parce que les entreprises vont s'être retirées du système, on n'a rien réglé. Est-ce que je raisonne correctement ou non? Dites-moi-le, vous êtes des spécialistes.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Peut-être juste quelques éléments de réponse. D'abord, il ne faut pas imaginer qu'on a 1 million de personnes dans des régimes de retraite qui sont en surplus et dans lesquels il se prend des congés de cotisation dans un système non négocié. Dans le million de personnes, il y a beaucoup de retraités dont les rentes sont indexées, mais il y a surtout beaucoup de participants qui sont dans des régimes, comme mon collègue l'a exprimé, dans des régimes en déficit, et la préoccupation de ces gens-là, c'est davantage de s'assurer du respect du contrat, c'est-à-dire de respecter le paiement des prestations. Avant de déterminer qu'est-ce qu'on va faire, en 2022, s'il y a un surplus, il faut surtout s'assurer qu'on va se rendre là. Si vous parlez peut-être ? plusieurs parlementaires l'ont fait ? aux retraités ou en fait aux travailleurs qui étaient dans la mine Jeffrey, ils aimeraient beaucoup plus avoir l'intégralité de leur rente que de discuter d'un surplus théorique à partager plus tard.

Ce que 195 fait, c'est de dire: On met une clause claire à l'effet que, quand il y aura un surplus plus tard, bien voici si l'employeur pourra prendre un congé, mais ce n'est pas ça qui donne les améliorations aux personnes et ce n'est pas ça qui règle du tout le problème actuel, conjoncturel probablement, des déficits des caisses de retraite. Alors, il n'est pas vrai d'affirmer qu'il y a 1 million de travailleurs qui s'adressent à vous pour régler un problème, il n'y a pas des problèmes dans tous les régimes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Faisons l'hypothèse que ce n'est pas 1 million, mais enlevez-en, enlevez-en, là. Vous arrivez à combien de personnes qui, plus ou moins, là, par rapport à tous les gens qui sont en arrière de vous puis qui représentent différents groupes, peuvent être vraiment concernées? De quel chiffre on parle à peu près? Parce que, même si vous arrivez à 200 000, je vais vous dire que c'est mauditement important, 200 000 personnes, de trouver des solutions.

Le Président (M. Paquet): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Je n'ai pas d'indicateur ? peut-être que d'autres groupes pourront le faire ? sur les personnes qui prétendent qu'il y a des correctifs à apporter dans leur régime de retraite ou de façon générale. Ce que je peux quand même vous dire, c'est qu'il y a eu des recours jusqu'en 1996, devant les tribunaux, sur des questions entourant les congés de cotisation et que, si on les comptait depuis 1997, vous verriez qu'il n'y en a pas beaucoup, probablement qu'une main est suffisante pour les compter. Il y a eu très peu de recours, et c'est probablement un indicateur qu'il n'y a pas nécessairement des litiges mur à mur au Québec sur ces matières-là.

J'écoutais, il y a deux jours, un conférencier qui est un avocat spécialiste dans la représentation des droits des retraités, et il affirmait lui-même qu'il y a très peu de différends maintenant qui s'en vont devant les tribunaux, que des règlements interviennent à la satisfaction des parties. Alors, si quelqu'un n'est pas satisfait du respect de son contrat ? en rappelant qu'un régime de retraite, à la base, c'est un contrat qui est mis en place généralement facultativement par l'employeur ou négocié avec le syndicat ? si quelqu'un pense que son contrat n'est pas respecté, bien il y a des moyens qui sont mis à sa disposition pour régler le problème.

Ce qu'on vous soumet, c'est que les régimes de retraite ne sont pas tous égaux. Si on pensait qu'il y avait un problème partout au Québec, bien peut-être qu'il faudrait regarder les régimes de la fonction publique puis se demander, par exemple: Est-ce qu'il y a un problème à quelque part qui fasse en sorte qu'on doit changer aussi le cadre de référence dans les régimes pour lesquels l'employeur est le gouvernement? Est-ce qu'on devrait regarder les régimes de retraite qui sont administrés par la CARRA et qui visent d'autres groupes de travailleurs? Nous, on pense que non. On pense que des régimes de retraite, c'est des choses qui sont aménagées pour régler les problèmes, satisfaire aux besoins des prestataires, des participants dans chacune des organisations, tant gouvernementales que privées, et que des solutions doivent être mises en place quand il y a un problème commun à tous ces régimes-là, ce qui n'est pas le cas.

M. Bertrand: C'est pour ça que vous insistez autant pour dire que 195 ne règle rien, passez-le pas.

M. Nadeau (Ghislain): Bien, tout à fait.

M. Bertrand: Est-ce que je résume?

M. Nadeau (Ghislain): Oui. Puis, tout à fait comme j'ai essayé de le faire un peu en image tout à l'heure, si 195 avait été là en 2000, bien je pense qu'il n'y a personne dans la salle et parmi les personnes qui nous écoutent, qui sont davantage des retraités, qui aurait été satisfait des résultats. Ce n'est pas ça qui correspond à leurs attentes. Alors, je pense que, dans un contexte où, après vos débats, vous conclurez que le patronat n'est pas d'accord, les syndicats ne sont pas d'accord, vous devriez aussi conclure que ça ne fera pas l'affaire nécessairement des retraités après adoption.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Lockhead, M. Nadeau, M. Deniger, du Groupe-conseil Aon, pour leur présentation à nos travaux. Je suspends la commission pour quelques instants pour permettre au prochain groupe de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue, au nom des membres de la commission, aux représentants de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec. Alors, M. Denis Gosselin, président, je vous inviterais, s'il vous plaît, à présenter les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez commencer la présentation de votre mémoire.

M. Gosselin (Denis): Bon, avec moi, j'ai M. Gilles Lachance, président de la Confédération nationale des cadres du Québec, et puis M. Jean-Marc LeGendre, vice-président provincial d'Optimum actuaires-conseils, et puis M. René Roy, vice-président principal d'Optimum actuaires-conseils. Donc, je vais vous présenter le résumé.

La Fédération des associations de cadres municipaux du Québec regroupe des associations de cadres de diverses municipalités. Chacune de ces associations de cadres représente la majorité des cadres et du personnel non syndiqué d'une municipalité donnée, et ce, nonobstant le titre d'emploi et de la fonction.

Une des missions principales de la fédération consiste à représenter des cadres oeuvrant dans le domaine municipal en intervenant auprès des autorités sur toute une série de sujets, mais plus particulièrement en ce qui concerne la reconnaissance des associations de cadres et la défense des droits de leurs membres. Le mémoire de la FACMQ concernant le projet de loi n° 195, bien qu'il souligne certains points de satisfaction évidents, vient mettre en exergue plusieurs lacunes en ciblant les impacts appréhendés et présente les modifications souhaitées par ses membres.

Le mémoire mentionne que, déjà en mai 2000, lors des consultations sur la loi n° 102, la FACMQ avait stipulé plusieurs avenues susceptibles d'améliorer son contenu. Il est à noter que le projet de loi n° 195 tient compte de quelques-uns des propos soutenus à cette époque. Cependant, cette satisfaction ne peut pas être pleine et entière, car la FACMQ constate qu'il est nécessaire d'inclure certaines modifications afin d'éviter l'apparition de problèmes futurs. La FACMQ recommande donc les modifications suivantes:

Plus de précisions au nouveau paragraphe de l'article 146.5 du projet de loi n° 195 pour faire mention des groupes ou associations non accrédités qui représentent les participants actifs;

Permettre, dans un même régime de retraite, la comptabilité distincte pour un minimum de groupes distincts. Cette comptabilité distincte devrait être reconnue légalement et ainsi faire partie intégrante de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite;

Le maintien d'une réserve minimale de sécurité pour chacun des groupes distincts, constituée à même l'excédent d'actif ? réserve minimale plus importante pour le groupe des inactifs;

L'obligation pour un régime de prévoir comment l'excédent d'actif est utilisé, au cours de l'existence, pour chacun des groupes distincts.

Même si le projet de loi n° 195 apporte une réponse intéressante pour les associations membres de notre fédération, nous croyons que ce projet de loi ne va pas assez loin. C'est pourquoi les recommandations et/ou précisions de notre mémoire devraient être considérées par le législateur afin de pleinement satisfaire les intérêts de nos membres ainsi que ceux des autres groupes mentionnés dans le mémoire.

Pour ce qui est du mémoire, comme M. LeGendre est avec moi, je vais laisser aller M. LeGendre, c'est sa spécialité. Donc, je crois qu'il va vous apporter une meilleure lumière que je pourrais vous apporter. M. Legendre.

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): M. le Président, alors il me fait plaisir, au nom de la fédération, de vous présenter le mémoire. D'ailleurs, j'étais ici, lors de 102, avec la même fédération, et vous avez pu constater que, dans l'exposé de M. Gosselin, qui est un résumé de notre mémoire, il y a beaucoup d'aspects qu'on avait mis, si vous voulez, en discussion à ce moment-là que nous reprenons aujourd'hui.

Et je dirais un peu, contrairement à plusieurs qui semblent critiquer 195... Alors, M. Nadeau, qui a passé ici, puisque j'étais à l'écoute, a bien mentionné qu'en 2000 on aurait pu aller plus loin. D'ailleurs, c'est ce que nous recommandons. Alors, effectivement, la fédération que je représente voulait à ce moment être reconnue dans 102. Alors, c'est précisément d'ailleurs une de nos revendications qui a fait en sorte que le projet final, 102, la loi elle-même a reconnu les ententes qui étaient négociées, entre guillemets, si vous voulez, entre des groupes de participants et l'employeur. Ça, ce n'était pas dans le projet initial du ministre du temps.

Et je pense que notre présentation aujourd'hui, elle se veut de dire: Bon, enfin, on est heureux de constater que les cadres ont un mot à dire dans cette option que l'employeur a donc de faire appel à un congé de cotisation. De même, évidemment, vous avez les retraités qui n'avaient pas ce droit, alors je ne veux pas élaborer pour le moment, puisque nous représentons des participants actifs qui sont employés. Donc, nous insistons beaucoup sur la reconnaissance donc dans un régime de retraite des employés qui sont non syndiqués, si vous me prêtez l'expression.

Alors, je vais parcourir le mémoire en attirant l'attention sur des points importants de nos recommandations et j'attirerai l'attention justement par rapport à 2000. En 2000, nous avions mis de l'avant que la loi n° 102 devrait aller beaucoup plus loin. Et à ce moment, si vous me permettez, M. le Président, quand vous regardez la situation des régimes de retraite quand j'étais assis ici il y a plusieurs années, nous étions en situation de surplus dans la majorité des régimes. Mais malheureusement je dois vous dire que, depuis ce temps-là, les surplus ont fondu beaucoup.

Il faudrait faire attention, par exemple. Les statistiques qui vous sont véhiculées, quand vous me dites... Quand on entend que peu de régimes, peu d'employeurs ont confirmé le droit, bien il me semble que mathématiquement, quand on a beaucoup de surplus, il y en a plusieurs qui pourraient être intéressés, quand il n'y en a pas beaucoup, il y en a peu qui sont intéressés. Alors, c'est une dimension, c'est-à-dire que la loi n° 195 ne doit pas être regardée à la lumière des déficits actuariels. Je pense qu'une loi n'est pas arrêtée dans le temps pour simplement reconnaître une situation de fait, là, dans laquelle... Alors, si on vit actuellement avec une situation où on n'a pas beaucoup de surplus, on pourrait dire que n° 195 n'a pas sa raison d'être, mais on doit regarder que les surplus peuvent revenir un jour. C'est peut-être dans cet esprit-là que je veux parler.

Alors, dans l'introduction, donc, on souligne évidemment qu'on veut amener ? je résume, si vous voulez ? les employés donc non syndiqués et les retraités qui n'étaient pas là. Donc, je pense, de ce côté-là, qu'on note... Pour nous, c'est un peu ce qu'on laisse dégager. C'est qu'on est heureux de constater donc l'inclusion maintenant des groupes d'employés qui étaient exclus par 102. Bon.

n (15 h 10) n

Je dirais, les aspects... Je m'en vais à la page 6 où, si vous voulez, on met la mise en contexte et les impacts, là, parce que je ne veux pas quand même tout lire le rapport. Il y a des aspects de la loi actuelle... En fait, quand on regarde la loi n° 102, qui répondait à nos orientations ? ça, c'est dans le temps ? l'employeur n'a pas un droit unilatéral au congé de cotisation lorsqu'il y a un excédent d'actif. Je pense que ça, ça m'apparaissait important. L'utilisation de la procédure d'arbitrage pour régler un différend en matière de... cotisation, alors ça, 102 l'a reconnu. La reconnaissance de toute association, comme celles faisant partie de la Fédération des associations, ayant une entente écrite avec l'employeur portant sur l'utilisation de l'excédent d'actif en cours d'existence... Et, je l'ai souligné tout à l'heure, notre intervention dans le temps a fait en sorte qu'il y a eu une modification apportée par le législateur à cet égard, et nous en sommes heureux.

Les aspects visés par 195, c'est maintenant d'amener l'assentiment des participants actifs qui sont non visés donc par les paragraphes 1° et 2° de l'article 146.5 de la loi et aussi celui des participants inactifs alors tout un groupe d'inactifs bénéficiaires qui... Donc, autrement dit, l'assentiment est maintenant requis séparément ? donc, on comprend qu'il y a deux groupes ? pour donner suite à la volonté de l'employeur de prendre un congé de cotisation avec confirmation. Or, ceci a pour effet de rajouter deux nouveaux groupes à l'article 146.5. C'est notre compréhension.

Les deux nouveaux groupes pourront se prononcer évidemment lors de l'assemblée annuelle ou d'une assemblée spéciale là-dessus. Alors, c'est un processus qui a été marqué dans le projet n° 195. Et toute décision est prise, comme il est stipulé, pour chaque groupe, à la majorité de ses voix exprimées par les membres.

Alors, la Fédération des associations de cadres municipaux est très satisfaite de tous ces points-là ci-haut mentionnés, que ce soit dans 102 ou dans 195, et est plus particulièrement évidemment satisfaite de la reconnaissance des employés non syndiqués à l'article 146.5 de la loi. Et, même si le projet n'inclut pas spécifiquement comme groupe une association, comme vous avez constaté, on met tous ensemble, si vous voulez, les gens qui sont les participants, si vous voulez, actifs non visés. Alors, on ne reconnaît pas des associations comme telles pour faire un vote, mais l'ensemble des participants non visés et l'ensemble des participants inactifs peuvent se prononcer, donc ont quand même un droit. Ça, on aime ça, mais on aimerait, comme vous allez le constater, M. le Président, nous aimerions aller plus loin, donc on aimerait, nous, que 195 ne soit pas retiré mais qu'il irait encore un peu plus loin.

Les modifications que nous proposons à la page 8, là, en commençant, il y en a une fondamentale, et je reviens encore à celle-ci. Et je situerais que la première recommandation... On reviendra tantôt à, si vous voulez, ce qu'on appelle, je dirais, la définition des groupes, mais je dirais que la première recommandation sur laquelle on insiste, c'est vraiment d'amender la loi. Donc, on touche un peu ce que M. Nadeau disait tantôt, et M. Lockhead, le financement des régimes de retraite. Tout le monde est d'accord pour dire que la loi devrait être changée, un de ces bons jours, un de ces bons matins, pour vraiment améliorer le fonctionnement des régimes. Et un des fonctionnements qui est très important à mon avis, c'est la reconnaissance, dans un régime de retraite, des éléments distincts d'actif et de passif de divers groupes en présence, et ça, contrairement à la loi actuelle...

Trois minutes? Alors, il faut que j'aille vite. Bon. Alors, je m'excuse, là. Alors, cette comptabilité distincte qui n'est pas reconnue, alors, vous le savez, la comptabilité distincte, elle est en existence actuellement et dans des ententes séparées, en dehors des régimes de retraite, ce qui fait que le fonctionnement des régimes de retraite est boiteux. Et, une fois pour toutes, le législateur devrait faciliter la formation de gros régimes de retraite avec plusieurs groupes en présence, mais en reconnaissant les éléments d'actif et de passif et, par la bande, des excédents d'actif et des déficits, et ceci permettrait vraiment d'améliorer le fonctionnement des régimes.

Nous, on recommande qu'il y ait un minimum de groupes. Alors, on pense que la loi n° 195 devrait amener cinq groupes reconnus, alors les participants provenant d'une association accréditée, les participants provenant d'une association non accréditée, les participants actifs avec entente écrite avec l'employeur, les participants actifs qui ne proviennent d'aucune association et les participants inactifs, comprenant, entre autres, les retraités et bénéficiaires.

Je souligne, en passant, que, même si le rapport ne le dit pas, il peut arriver, et ça existe, que les participants retraités et les bénéficiaires sont dans la pratique de la comptabilité distincte qui existe actuellement, qui est non reconnue par la loi, se retrouvent dans des groupes en haut, dans les quatre, si vous voulez, dans les groupes supérieurs, et ceci, ce n'est pas un obstacle. Pour nous, on voit que la loi n° 195, le projet de loi veut s'orienter vers la reconnaissance d'un groupe particulier pour les retraités, mais je vous souligne qu'il pourrait y avoir la protection des retraités à l'intérieur des autres groupes. C'est une possibilité que nous n'excluons pas. Alors, cet élément-là que nous avions exposé abondamment lors de 102 m'apparaît une pièce importante pour améliorer le fonctionnement.

Donc, j'irais à la deuxième recommandation, et ça, celle-ci, elle est pertinente. Avant même de juger de l'utilisation des surplus en termes de congé de cotisation ou d'amélioration aux régimes, je crois qu'il est important que les régimes de retraite accumulent des réserves importantes de sécurité pour éviter les débâcles. Je pense que cette recommandation, elle est très pertinente, à la lumière des déficits nombreux que nous vivons. Et, si on n'avait pas eu dans le passé autant de congés de cotisation, hein, comme on a vus, eh bien on aurait des actifs plus forts qui pourraient supporter les obligations des régimes d'une meilleure façon. Alors, cette recommandation m'apparaît essentielle, et ça, ça fait partie du financement des régimes de retraite. Et, avant même de pouvoir améliorer ou prendre un congé, on devrait s'attaquer... Et j'encourage le législateur à voir à la mise en place de cette recommandation le plus tôt possible.

Alors, évidemment, il y aura des ententes, comme on le souligne ici, entre les gouvernements provincial et fédéral sur ça, sur le niveau de ces réserves-là, comme vous le savez, mais ceci est simplement conséquent à la recommandation de faire une réserve minimale dans la loi.

Troisièmement, c'est l'obligation. Et, moi, je pense qu'on doit aller aussi loin que quand on est en termes de terminaison de régime. On oblige donc à avoir un genre d'arbitrage des excédents d'actif. Pourquoi pas, lors de l'existence du régime, en cours d'existence, qu'on n'oblige pas les régimes, autrement dit, à faire des ententes entre les parties pour justement disposer des surplus et, à défaut d'entente, aller en arbitrage pour régler les différends, encore une fois, par exemple, après avoir rempli la réserve minimale? La réserve minimale est un obstacle à l'utilisation des surplus, mais c'est quand même important pour la survie des régimes.

Alors, on donne à notre rapport des... Je vais juste terminer, si vous permettez, juste couvrir... On donne un exemple de fonctionnaires. La beauté de la reconnaissance de la comptabilité distincte, c'est que vous pouvez avoir dans un même régime des groupes qui sont en déficit et des groupes qui sont en surplus, et vous devez attaquer le déficit de chaque groupe par des cotisations d'équilibre alors que la loi actuelle ne règle rien là-dessus. Et je pense que c'est une amélioration importante. On pourrait avoir des groupes qui utilisent les surplus, et l'employeur devra attaquer les groupes qui ont des déficits pour faire... autrement dit pour améliorer le financement des régimes pour les groupes qui sont en difficulté.

Tout simplement, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Très brièvement, s'il vous plaît, M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): Très brièvement. Je sais que... Alors, les interrogations... Le recours à l'arbitrage, je fais juste vous souligner, comme je l'avais fait lors de 102: je trouve ça un petit peu difficile d'imaginer que beaucoup d'employeurs sont intéressés, et je dirais même des employés, à voir un processus où on demande l'unanimité avant d'exercer un droit.

Je ne suis pas surpris de la statistique qui a été déposée devant vous: il y a 24 régimes sur 900, en plus d'avoir des régimes qui sont en difficulté actuellement. Donc, on n'a pas intérêt bien, bien à demander des congés de cotisation en déficit, hein? Mais ce recours à l'arbitraire est très difficilement applicable. Je l'ai déjà expliqué devant vous, devant ici, et je le redis encore dans ce rapport, ce n'est pas tout à fait une procédure qui est facile d'application. Les nouveaux groupes, bien je pense que vous n'allez pas assez loin. Je pense que l'intention du législateur, c'est d'amener les participants non syndiqués et les retraités à la table, mais je pense qu'on devrait être plus nuancé, être plus spécifique, comme je l'ai souhaité dans la présentation des cinq groupes.

n (15 h 20) n

Bon, l'avenir des congés de cotisation en regard des difficultés financières, bien, moi, contrairement à ce qui a été exposé tout à l'heure, bien, moi, je dis que la législation ne doit pas s'attaquer à une situation de déficit actuel, parce que la législation doit concerner les surplus futurs. Il va y en avoir, des surplus futurs, quand les régimes de retraite vont produire des surplus. Alors, je vous encourage à faire une législation pas en regardant les déficits d'aujourd'hui, en regardant les surplus de demain. Alors, c'est un peu l'essentiel de la présentation.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. LeGendre et M. Gosselin, et MM. Lachance et Roy. Je cède la parole maintenant au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. LeGendre et M. Gosselin. C'est très clair, ce que vous demandez. Je comprends l'avantage qu'on aurait d'avoir des comptabilités distinctes. Reconnaissez quand même que, comme vous l'avez signalé, vous pouvez avoir donc des régimes qui vont se trouver en déficit, c'est-à-dire des groupes qui vont être en déficit, à ce moment-là, ce qui amènerait l'employeur à devoir combler en quelque sorte le déficit pour un groupe alors que globalement le régime ne serait ni en déficit de solvabilité ni en déficit de capitalisation.

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): Moi, si on introduit cette notion-là, on va appliquer, autrement dit, les notions de capitalisation et de solvabilité à chacun des groupes, et ça m'apparaît sain. Si vous avez un groupe, là, où il y a un déficit de 1 million puis l'autre groupe a un surplus de 1 million, bien, moi, je trouve qu'il faut faire quelque chose pour régler le volet problème du million de déficit.

M. Gautrin: Je comprends, et vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est certainement plus équitable. Et il y a certains régimes de retraite, pas beaucoup, mais qui le font déjà et qui sont en mesure... Je crois que celui des professeurs de l'Université Laval fonctionne en partie sur cette base-là.

Votre deuxième recommandation, c'est d'avoir évidemment une réserve minimale. C'est sûr que, si on avait eu une réserve minimale dans les années 1999-2000, les régimes ne seraient pas dans la situation où ils sont aujourd'hui. C'est bien ce que je comprends. Et vous dites: Il faudrait que la loi, à ce moment-là, prévoie l'obligation de maintenir une réserve minimale avant de disposer des surplus. Alors ça, je comprends.

Là, je vais revenir avec vous sur la question de l'arbitrage. Vous dites: Puisque ça demande le consentement unanime pour aller en arbitrage, ça équivaut à pas de possibilité d'aller en arbitrage, surtout si je rajoute deux autres groupes à l'intérieur. Est-ce que vous seriez favorables, à ce moment-là, à ce que, en cas de mésentente, on aille vers un arbitrage obligatoire? C'est-à-dire que le recours à l'arbitrage, tel qu'il est dans 146.5, est optionnel et lié, comme vous l'avez très justement fait remarquer, est lié au consentement de toutes les parties. C'est-à-dire, rappelez-vous la formulation «les parties peuvent». Et, en cas de mésentente quant à une proposition de l'employeur pour faire confirmer son droit, à ce moment-là on force l'arbitrage obligatoire. Est-ce que vous auriez... Là, je réglerais en partie la question que vous avez soulevée, qui était que le recours à l'arbitrage, ce serait purement virtuel et quasiment impossible.

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): M. Gautrin, si vous permettez, je ne verrais pas d'un bon oeil d'aller obligatoirement... Mais, si vous regardez très bien la structure du rapport, nous attachons une importance fondamentale à la réforme de la loi actuelle pour reconnaître la comptabilité distincte, et ça, si vous faites ça, il n'y en aura pas bien, bien. Vous allez avoir dans un régime des relations entre l'employeur et des groupes qui vont être légalisées.

M. Gautrin: Mais, M. LeGendre, je suis bien d'accord avec vous...

M. LeGendre (Jean-Marc): C'est ça.

M. Gautrin: ...je suis bien d'accord avec vous d'aller vers une comptabilité distincte, c'est probablement une direction dans laquelle on doit aller. J'achète votre point de vue. Je ne suis pas sûr que la portée de la loi n° 195, qui est quand même de portée relativement réduite, ne va pas jusqu'à un bouleversement aussi important de la Loi sur les RCR, tout en acceptant, permettez-moi de vous le dire, tout en acceptant votre point de vue quant à la pertinence d'une comptabilité distincte entre les groupes. Et l'on pourrait débattre combien de groupes il faut avoir, puis etc., entre eux, ça, c'est un élément mineur. Mais je comprends ce que vous me dites. Vous, vous insistez ici beaucoup plus sur l'importance d'une comptabilité distincte. Actuellement, c'est la recommandation principale que vous faites, les autres sont accessoires. C'est ce que je comprends.

M. LeGendre (Jean-Marc): C'est fondamental.

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): C'est ça.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de Hull, monsieur... mon collège d'Iberville avait une question à poser.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Bienvenue, et vos explications sont très claires. Peut-être, comme ancien maire ayant eu à travailler avec des cadres municipaux, peut-être qu'on a le même langage. J'ai aimé votre optimisme sur les surplus que vous anticipez des caisses. On sait que c'est bien aléatoire, on ne détient pas personne la boule de cristal pour les anticiper. Si on se souvient des années quatre-vingt où les taux d'intérêt étaient à 20 % et rapidement, en l'espace d'un an, sont revenus à 10 %, qui nous dit qu'il ne se passera pas la même chose au niveau des intérêts et finalement qu'on puisse avoir des surplus?

Mais un des points que vous avez touchés, c'est au niveau de s'assurer d'avoir l'équilibre au niveau des caisses de retraite. J'aurais deux questions qui vont être très courtes. Étant donné les variations, les fluctuations qui sont très grandes au niveau des déficits et des surplus, est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement décider qu'on ne peut exercer la cessation de cotisation, l'employeur ne peut, pour s'assurer finalement qu'on garde ces fonds-là, tellement c'est aléatoire, mais ce qui n'empêcherait pas d'avoir des négociations effectivement sur indexation, et ainsi de suite, là, pour les participants actifs et non actifs? Ça, c'est la première question.

Puis j'aimerais ça que vous nous expliquiez davantage. Vous aviez parlé tout à l'heure de cotisations d'équilibre. Qui devrait assurer, si je comprends bien, l'équilibre du fonds? Est-ce que c'est toujours dans le même esprit que c'est seulement l'employeur, vu qu'on est dans un fonds de prestations déterminées, ou vous voyez une partie des cotisants actifs et non actifs?

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): M. le Président, à votre première question, alors on touche donc toute la notion... voyons! de la réserve... Juste me rappeler la première, là.

M. Rioux: La cessation de cotisation, finalement qu'on ne puisse l'exercer.

M. LeGendre (Jean-Marc): La cessation. O.K. Les congés. Je veux juste vous préciser, là, pour bien comprendre la portée de notre recommandation: on demande la constitution d'une réserve minimale avant de prendre un congé. Alors, moi, j'attache une importance grande au fait d'avoir une réserve minimale, une réserve suffisante pour couvrir mes obligations, mais, une fois que cette réserve, elle est remplie, moi, je pense que les congés de cotisation, c'est du domaine des parties. Je vois difficile qu'on empêche nécessairement... Donc, entre les groupes, donc il existe des ententes, et ça devrait être laissé aux parties de regarder le congé de cotisation ou l'amélioration des bénéfices, mais après avoir constitué la réserve minimale de base. Ça, c'est...

M. Rioux: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: J'aurais une sous-question dans ce sens-là. Donc, si vous allez dans ce sens-là, c'est que vous reconnaissez que l'employeur est le cotisant et a droit à ces montants-là, contrairement à ce qu'on voit présentement, si je m'en vais au jugement de Singer qui dit que les surplus appartiennent aux participants actifs et non actifs. On a eu les syndicats qui nous ont rencontrés et qui nous disent que c'est de la rémunération, finalement, ce qu'on retrouve dans la fiducie, là, qui est la caisse de retraite. Vous, votre opinion, c'est que c'est des sommes... vu que c'est un... excusez, qu'on a un fonds à prestations déterminées. Donc, l'engagement de l'employeur, c'est d'assurer la rente, tel que le contrat le définit.

Le Président (M. Paquet): Il reste moins de deux minutes.

M. LeGendre (Jean-Marc): Moi, je vous ramènerais au contrat. Alors, il faut faire attention. Je n'ai pas dit que je suis pour ou contre les congés de cotisation, je dis que je n'ai pas d'objection à avoir un congé de cotisation. Mais encore faut-il que j'aie le droit de le faire. Alors, si un contrat ou un régime de retraite défend le congé de cotisation, je pense que la réponse est donnée. Alors, il faut regarder l'ensemble du contrat et puis l'ensemble des dispositions pour voir si on a le droit. Mais, moi, je dis qu'avant de donner un droit on doit satisfaire certaines précautions. C'est ce que je dis. C'est plus ça. Alors, il faut respecter les contrats.

Je pense que les gens qui sont pour ou contre... Ce n'est pas à moi de décider, je crois qu'on doit... Quand on s'en va à la Cour supérieure pour débattre un régime de retraite, je pense que le juge en général ? moi, j'en ai eu l'expérience ? il regarde beaucoup le texte, les règlements. Alors, des fois, on arrive à des conclusions avec deux textes différents: j'ai le droit ici puis je n'ai pas le droit là. Alors, moi, je dirais que dans la vie ce sera toujours comme ça, mais je pense qu'on peut baliser les droits comme du monde. Et le droit doit être balisé par la législation. Ça, c'est mon opinion.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je regrette, il ne reste plus de temps. Mme la députée de Mirabel.

n (15 h 30) n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Gosselin, M. Lachance, M. LeGendre, M. Roy, bienvenue à cette commission et merci pour votre participation. Et, comme je l'ai dit antérieurement, comme critique pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, nous abordons ce débat avec beaucoup d'ouverture.

Ce qui caractérise votre mémoire, c'est surtout à la page 8, concernant votre modification proposée à l'égard d'une comptabilité distincte. Je trouve ça même audacieux. Je n'ai pas observé, ailleurs dans d'autres juridictions, de tels dispositifs. Est-ce qu'à votre connaissance il en existe?

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): Je ne pourrais pas vous répondre à ça. Mais ce n'est pas une facette. Si on ne reconnaît pas la comptabilité distincte, si vous lisez très bien le rapport, je dis qu'on facilite, on encourage les intervenants au régime souvent à scinder et voire même terminer les régimes pour en arriver aux fins de trouver une solution aux problèmes qui sont en place.

Vous avez d'ailleurs, au Québec, au cours des 10 dernières années, eu plusieurs scissions de régimes et même des terminaisons parce qu'on avait des problèmes d'administration de ces régimes-là qui gouvernaient plusieurs catégories de travailleurs et de retraités.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: La notion de réserve minimale est peut-être quelque chose à explorer comme tel, mais en même temps il faut se rappeler qu'on est dans le domaine de l'actuariat. Mais, advenant que le gouvernement soit tenté d'envisager cette avenue, quelle mise en garde faites-vous au législateur?

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, la mise en garde... En fait, si vous me permettez, je dirais... Bien, M. Gautrin tantôt disait: Bien, la loi n° 195 a une portée limitée, dans le sens que c'est une pièce qui amende un peu 102 pour ajouter des groupes qui avaient été échappés. Moi, je suis un petit peu, je vous dis... La mise en garde, ce n'est pas... Je dis que c'est souhaitable de voir, par exemple, les gens que je représente, avoir une meilleure place dans la loi et je pense que c'est atteint en partie. Ça ne va pas assez loin, par contre, je vous le dis. Donc, ce n'est pas une mise en garde, c'est une observation. Mais la mise en garde, c'est de vous dire de ne pas attaquer d'autres problèmes dans les régimes de retrait parce qu'actuellement, moi, je constate qu'il y a beaucoup trop de scissions, beaucoup trop de rapetissements de régimes de retraite, alors que, moi, je verrais d'un bon oeil dans le futur que les régimes deviennent plus gros mais soient plus souples. Alors, la mise en garde que je fais, c'est d'éviter de rapetisser trop les régimes et d'arriver un peu à encadrer les régimes de retraite, un peu comme vous encadrez les institutions financières. Vous avez des exigences de capitalisation énormes sur le plan... Il y a beaucoup de législations qui portent sur les capitalisations des entreprises.

Moi, je trouve ça aberrant de voir qu'en matière de retraite on semble vouloir un peu... C'est comme si ce n'était pas grave de voir les régimes être en déficit. Moi, j'encouragerais une plus grande stabilité là-dessus. Alors, c'est une mise en garde, si vous voulez, là, de... Je ne voudrais pas que vous échappiez cette chose-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Vous dites qu'une entente devrait être conclue avec le gouvernement fédéral. J'aimerais vous entendre brièvement, là, pour permettre à mes collègues de poser des questions également.

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): Ça a rapport, ça, aux dispositions minimales. Autrement dit, vous avez des surplus qui doivent être nécessairement des surplus excédentaires, dans la loi fédérale, que l'employeur doit utiliser, donc il y a un niveau maximum de surplus que vous devez accumuler. Alors ça, j'encouragerais, là, justement la législature québécoise à communiquer, évidemment de transiger avec le fédéral, parce que l'impôt veut manger les surplus, mais, nous, nous voulons en avoir un petit peu plus pour pouvoir assainir les finances du régime. Alors donc, ça prend des ententes là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. L'Union des municipalités du Québec, ce matin, nous a présenté un mémoire, et vous avez travaillé, vous autres, pour plusieurs des municipalités, j'imagine, membres de l'union. Eux autres, ils étaient très, très catégoriques, beaucoup de municipalités, si on fait 195, beaucoup de municipalités pourraient éventuellement avoir des problèmes, passer au travers des fonds de pension. C'est quoi, votre pensée, vous autres, là-dessus? Parce qu'ils étaient très, très catégoriques, eux autres. C'était non, là, sans condition.

M. LeGendre (Jean-Marc): Est-ce que c'était...

Le Président (M. Paquet): M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): Je vais vous poser une autre question: Est-ce que l'opposition de l'Union des municipalités était à l'égard des groupes qui y sont rajoutés ou à l'égard de la situation difficile des régimes? C'est différent, là.

M. Bertrand: Si on rajoute un groupe, oui.

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, si on rajoute un groupe...

M. Bertrand: Bien, leur crainte, c'est que, si on rajoute un groupe, finalement ça change toute la...

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, c'est sûr que ça va changer, mais, je l'ai expliqué tout à l'heure, je pense que je vous ai mentionné qu'en élargissant donc un petit peu la loi n° 102et puis en demandant l'accord unanime bien plus tu rajoutes de groupes, bien plus c'est difficile de s'entendre. Souvent, ça décourage les parties à recourir à cet exercice, à cette option.

M. Bertrand: Vous qui avez été des cadres dans les municipalités, est-ce que c'est vrai de penser que ça peut mettre plusieurs municipalités en danger?

M. LeGendre (Jean-Marc): En danger? Non, je ne crois pas, moi. Au contraire, moi, je pense que le fait de reconnaître des employés non syndiqués... Un régime de retraite, ça s'adresse donc à des retraités, mais ça s'adresse avant tout en matière de rémunération, donc à des salariés, qu'ils soient accrédités ou non. Alors, moi, je trouve ça normal, je trouve ça juste de donner les mêmes droits à tout le monde, je veux dire à tous ceux qui sont en place.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre rapport, votre mémoire. Si je comprends bien votre mémoire, là, tout simplement vous dites: On doit créer une réserve minimale avant d'octroyer des congés de cotisation puis, s'il y a des congés, bien on doit respecter l'entente qu'on aura prise au début. O.K.? Grosso modo, c'est comme ça que je vois ça. Si je suis dans l'erreur, vous m'expliquerez tout ça pour que je comprenne bien, là. Puis après ça la comptabilité distincte, si je la comprends bien, c'est qu'on va avoir un gros magot qui va être différentes composantes. Si un groupe est en surplus puis il peut avoir un congé de cotisation selon l'entente du début, il va le prendre, mais, s'il y a un déficit, c'est l'employeur qui va le combler.

M. LeGendre (Jean-Marc): C'est l'employeur... Bien, je pense que, la question tout à l'heure, là, la deuxième question, je n'y ai pas répondu. Les cotisations d'équilibre, là, il faut bien se comprendre, actuellement il existe une sorte de régime de retraite au Québec qui est encadré par la Loi sur les régimes complémentaires. C'est un régime à responsabilité patronale. Donc, lorsque ça va mal, c'est l'employeur, en vertu de la loi actuelle, qui est responsable. Alors, je ne change pas ça. Il existe un projet sur la table de régime de retraite à financement salarial, qui est entre les mains du cabinet des ministres mais qui n'a pas reçu son aval, et ce projet-là va sortir une nouvelle catégorie de régime, un régime à financement salarial, donc avec non-responsabilité patronale. Là, c'est une nouvelle avenue. Mais, dans l'avenue des régimes en place, bien vous avez des régimes en place, là. C'est des régimes existants qu'on parle. On attaque un problème. Les nouveaux régimes, M. Nadeau a dit: Ils doivent être plus clairs maintenant, hein, on encourage à avoir des clauses de surplus, des clauses... Mais, les régimes qui ont été écrits il y a 25, 30 ans, au lieu de les amender puis de se chicaner, vous êtes les législateurs ici, au Québec, vous allez essayer de mettre de l'ordre, et c'est un petit peu le but de 102, de 195 d'essayer d'amener une façon de procéder. Alors, vous allez régulariser des choses. C'est comme ça que ça marche.

M. Picard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Bien, merci beaucoup. Au nom de la commission, je veux remercier les représentants de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec, MM. Gosselin, LeGendre, Lachance et Roy. Merci de votre participation à nos travaux. Je suspends pour quelques instants afin de permettre aux prochains invités de Towers Perrin de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Martine Ferland et M. Jacques Lafrance, du groupe Towers Perrin, pour leur participation à nos travaux. Alors, j'inviterais Mme Ferland à bien vouloir peut-être amorcer la présentation. Mme Ferland.

Mme Ferland (Martine): Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. Gautrin. Bonjour aux membres de la commission. Alors, il nous fait plaisir, chez Towers Perrin, d'être ici, aujourd'hui, avec vous et d'avoir l'occasion d'émettre notre opinion quant au projet de loi n° 195.

Je suis directrice du bureau de Montréal de Towers Perrin et j'ai avec moi M. Jacques Lafrance, qui est un actuaire spécialisé dans le domaine de la retraite, ce que je suis aussi, c'est mon background.

Alors, Towers Perrin oeuvre dans le domaine des ressources humaines, au Québec, depuis 1956 et en particulier au niveau des régimes de retraite, où on s'occupe autant de conception des régimes, de leur enregistrement auprès des autorités, de leur financement et de leur administration. Alors, en fait, dans nos activités d'affaires, les régimes de retraite sont à peu près 70 % de nos revenus, et, à travers le Canada, y compris le Québec, on a à peu près 25 % de parts de marché dans le travail qui est fait dans ces domaines-là. Alors, c'est pour dire qu'on est sur le terrain tous les jours. Le système de retraite au Québec et au Canada, on le voit de près, et Towers Perrin et tous les conseillers chez nous, nous sommes très inquiets de la situation actuelle, je pense que ça a été dit à plusieurs reprises devant cette commission, et nous sommes inquiets au point où, en mai dernier...

Et je crois que M. le député de Charlevoix sera heureux d'entendre... Et je l'invite à prendre connaissance du document qu'on a d'ailleurs joint au mémoire qu'on vous a donné. C'est un document qu'on a appelé Rénover pour rajeunir. C'est ce qu'on a appelé, nous, un livre blanc où on expose en fait 27 pistes de solution pour régler les problèmes qu'ont, entre autres, les régimes de retraite à prestations déterminées. Alors, notre document vise à donner un cadre de référence plus sain et principalement vise à supporter la survie des régimes à prestations déterminées. Alors, on va référer souvent à ce livre blanc parce qu'il est tout à fait opportun et tout à fait relié à la question qu'on débat aujourd'hui. Et dans l'ensemble on peut...

Ce que j'aimerais amener, c'est que Towers Perrin pour l'instant ne supporte pas l'adoption du projet de loi. Et essentiellement notre réflexion va comme suit, c'est qu'on pense que le système de retraite a besoin d'un débat beaucoup plus en profondeur, qu'on n'a pas besoin, à ce point-ci, d'un changement ponctuel. D'ailleurs, la Régie des rentes du Québec a déjà annoncé qu'elle amorcera une réflexion dans ce sens-là, puis on en est bien heureux. On espère pouvoir y participer aussi et on pense que justement le débat doit être élargi.

On est aussi d'avis que le projet de loi n° 195 nous fait reculer par rapport à la position de 102. Et puis je vois M. Gautrin qui a des points d'interrogation dans les yeux. J'étais ici quand mon collègue M. Nadeau a passé, et puis on a une opinion qui est similaire en ce sens-là, où on pense qu'en rajoutant des conditions à un processus de confirmation de droit on va faire en sorte qu'il y ait encore moins d'employeurs qui décideront de s'en prévaloir, et donc ça ne règle pas le problème.

Et ensuite je pense qu'on est très concernés, et c'est un des problèmes qu'on constate dans le système de retraite canadien et québécois, de l'incohérence et de la multitude de normes entrecroisées, mal coordonnées qui font en sorte que la vie des promoteurs de régimes et même des participants à ces régimes-là est devenue très, très difficile. C'est difficile de comprendre l'ensemble des règles, c'est difficile de les appliquer de façon uniforme et c'est difficile aussi pour les participants de les comprendre. Alors, on ajoute un élément, avec le projet, qui en fait accroît encore la différence entre l'ensemble des règles qui encadrent présentement les régimes de retraite. Alors ça, c'est l'essentiel de notre vision.

Et j'aimerais peut-être aller un petit peu dans les détails et je vais donner la parole à mon collègue Jacques tout à l'heure aussi pour vous expliquer un peu plus d'où on vient avec tout ça.

Alors, pourquoi est-ce qu'on pense qu'un débat de fond est important en ce moment dans les régimes de retraite? Bon, comme on l'a dit plus tôt, les régimes de retraite à prestations déterminées sont facultatifs, c'est-à-dire que les employeurs n'ont pas à en mettre sur pied. Et, comme j'ai déjà entendu un de mes collègues le dire, c'est probablement préférable d'avoir un régime imparfait mais qui est là, et qui couvre des gens, et qui fait un bon travail qu'un régime parfait qui n'existe pas parce qu'il est trop parfait, justement, et trop contraignant, et trop lourd, et les employeurs s'en défont.

C'est d'ailleurs un risque qui est très réel, parce que chez Towers Perrin on travaille, on a des bureaux partout à travers le monde et on voit bien que, dans d'autres pays où on a imposé des règles très contraignantes et très strictes pour le bien... Personne n'est contre le bien commun, mais ça a eu l'effet contraire. Un des exemples de ça est le Royaume-Uni, où les régimes de retraite à prestations déterminées sont en réel danger d'extinction en ce moment, vu l'escalade ou la spirale de normes trop contraignantes. Alors ça, c'est un des problèmes qu'on constate.

Un autre problème aussi, c'est qu'on a parlé, un peu plus tôt aujourd'hui, des déficits actuels, à savoir: Est-ce que c'est conjoncturel? Dans une certaine mesure, oui, c'est conjoncturel, mais chez Towers Perrin on pense que c'est aussi structurel, en ce sens que, vu l'incertitude autour des excédents des régimes de retraite, les employeurs ou les promoteurs de régimes ont eu le réflexe d'essayer de minimiser autant que possible la cotisation qu'ils y versaient. Parce que, je suis sûre que vous en avez entendu parler en long et en large à cette commission, il y a tout à fait, en ce moment, dans les régimes de retraite à prestations déterminées, un risque asymétrique au niveau du financement de ces régimes-là, et puis c'est probablement à la source de plusieurs des problèmes qu'on a en ce moment avec ces régimes, c'est-à-dire qu'on les a ? permettez-moi l'expression ? on a dénaturé ces régimes-là.

Alors, on sait très bien que, dans notre environnement nord-américain, on a principalement deux types de régimes, un qui est un régime d'accumulation de capital, qu'on appelle souvent à cotisation déterminée, qui s'apparente un peu, dans une certaine mesure, à nos REER qu'on peut avoir personnellement, où on accumule de l'épargne, et la rente de retraite sera selon les rendements, sera selon notre longévité, etc. ? donc, le risque est entièrement du côté de la personne qui cotise et du bénéficiaire du régime, par rapport au fait qu'il y aura assez de fonds ou qu'il n'y aura pas assez de fonds ? de l'autre côté les prestations déterminées où l'employeur promet une rente et, pour assurer une certaine sécurité à cette promesse, met des fonds de côté. Ce qui est arrivé, c'est que ce contrat de donner une rente a été complètement dénaturé vers un contrat de fiducie où on en est à un point où on ne sait plus trop les fonds qui sont accumulés là doivent servir à quoi.

n (15 h 50) n

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que... On ne dit pas en fait qu'il n'y a pas de situation où il peut y avoir un partage de risques avec les participants, mais il faut que le risque soit symétrique, d'une part, et, d'autre part, il faut aussi qu'il y ait une clarté, une compréhension de la part autant des bénéficiaires que des promoteurs de régimes. Il faut que les promoteurs de régimes soient très clairs quant à l'intention de leurs régimes et des fonds qui sont mis de côté pour payer la promesse. Et c'est là qu'on pense qu'il doit y avoir un retour aux bases, un retour à une clarté, à une compréhension, à ce que les enjeux et les risques de chaque partie soient bien clairs, soient bien mis de l'avant.

Donc, ce qu'on pense, si on revient au projet de loi n° 195: on pense que ce projet de loi là, c'est trop ponctuel, c'est trop pointu, à ce point-ci, et que pratico-pratique, si on regarde ce que la loi n° 102 nous a apporté avec le droit de confirmation...

Bon, finalement, on l'a vu, je pense que M. Nadeau nous a amené des statistiques. Nous, on savait qu'il y avait très peu d'entreprises qui s'en étaient prévalues. Lui, il dit 24 sur à peu près 1000. Alors, on pense que ce ne serait pas différent si... et ce serait peut-être même encore moins que 24 si les conditions avaient été plus difficiles encore, les conditions d'accès avaient été plus difficiles encore.

Alors, c'est l'essentiel de notre propos. Je vais laisser la parole à mon collègue Jacques Lafrance pour vous parler aussi des différences entre les différentes normes législatives, et puis on pourra passer aux questions par la suite.

M. Lafrance (Jacques): Merci, Martine.

Le Président (M. Paquet): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Il y a présentement une pression extrêmement négative exercée sur les régimes de retraite au Canada, notamment l'accumulation incohérente de vos normes minimales non coordonnées. En fait, ce qu'on réalise, c'est que nos régimes de retraite étouffent sous cette pression. Tous les intervenants, et en particulier les législateurs, doivent en prendre conscience et de façon urgente.

Nous, ce que nous croyons, c'est qu'une harmonisation des lois des régimes de retraite au Canada s'impose. D'ailleurs, il y a un projet qui a été mis de l'avant par l'Association canadienne des organismes de réglementation en ce sens, et nous l'appuyons, mais évidemment avec certains changements. En fait, ce que nous voyons et ce que nous invitons le gouvernement du Québec à faire, c'est d'assumer un rôle de chef de file dans l'atteinte de cette harmonisation-là. Vous êtes bien positionnés... on est bien, ici, positionnés, au Québec, pour être le chef de file parce qu'on a de l'expertise. On a un intérêt marqué pour les questions touchant les régimes de retraite, alors on est bien outillés pour prendre le leadership de ce domaine. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, vous avez terminé, Mme Ferland? Oui?

Mme Ferland (Martine): Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Mme Ferland (Martine): Bien, j'ai bien d'autres choses à dire. Je peux continuer, si vous voulez.

Le Président (M. Paquet): Non, non. Ah, je n'en doute pas, mais, je veux dire, votre présentation de mémoire, je voulais bien dire.

Mme Ferland (Martine): Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vous remercie de votre témoignage. Il y a beaucoup de choses que vous avez dites, avec lesquelles je suis d'accord, mais je ne suis pas d'accord avec un point de ce que vous avez dit et je vais vous dire pourquoi à la fin.

Je partage tout à fait votre point de vue, les régimes complémentaires de retraite actuellement sont en difficulté. Il y a plusieurs raisons face à ça. Il y a aussi le fractionnement du marché du travail actuellement et la tendance à aller plus vers les petites et moyennes entreprises, voire le travail autonome, qui font en sorte que les régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées, qui avaient comme but de fidéliser en quelque sorte les employés, deviennent moins pertinents, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'on pense et qu'on réfléchisse ensemble à d'autres véhicules qui peuvent être différents de ceux qui sont de l'avant pour garantir en quelque sorte à ceux qui auront atteint un certain âge une forme de sécurisation de leurs revenus. Et là je partage tout à fait avec vous la nécessité de réfléchir à d'autres véhicules qui sont peut-être différents des régimes complémentaires de retraite et différents aussi de strictement les REER collectifs ou l'accumulation de capital. On peut le concevoir.

Et je comprends aussi ce que vous avez amené sur le tapis, à l'heure actuelle, quant à la restriction des employeurs. On pourrait quasiment concevoir aussi des régimes qui sont à seule cotisation employés, où les employés partagent le risque. Il y a actuellement une modification à la Loi sur les RCR qui est quelque part entre les... des décrets actuellement et qui limiterait la responsabilité de l'employeur à une cotisation fixe qu'il verserait, à ce moment-là, au régime, qui n'aurait pas sa responsabilité quant au déficit.

Il y a toutes sortes de... On peut penser aussi ? et on l'a vu dans les garderies ? aux régimes multiemployeurs qu'on pourrait mettre sur pied, ou on pourrait penser aussi au fait que les gens doivent bouger, maintenant ? alors qu'avant les gens restaient au même employeur, ils bougent d'un emploi à un autre ? et pouvoir transporter, à ce moment-là, leur régime de retraite. Je suis parfaitement d'accord avec vous, il faut qu'on ait cette réflexion.

Deuxième élément de ce que vous dites: je suis aussi horrifié que ce que vous dites par la lourdeur de la Loi sur les RCR. C'est un monstre, à se promener à travers cette loi-là qui n'a pas de bon sens.

Ceci étant dit, moi, je vais vous dire pourquoi je crois qu'elle est importante, puis on diverge d'opinion à cet élément-là. La modification qui a été faite dans la loi n° 102 par l'introduction des articles 146.4 à 146.8, dans le fond n'a pas changé grand-chose. Il faut bien en être conscient, ça a été utilisé par 24 personnes, etc. Par contre, elle concerne, à l'intérieur, un élément qui est profondément insultant pour l'ensemble des retraités et des personnes qui sont non syndiquées, c'est le fait que, si une entente est passée entre l'employeur et les associations accréditées, elle a, dans 146.7, le principe de lier les parties, même si les parties n'ont eu aucune possibilité de s'exprimer sur la bonification du contrat, et ça, c'est un phénomène qui a, en termes de symbole... d'infantiliser ou de donner une primauté à un groupe par rapport à un autre groupe. Et ce qu'on fait actuellement...

Je suis parfaitement conscient et je suis d'accord avec le Groupe Aon qui est venu avant nous, on est... et surtout avec la situation actuellement des régimes de retraite, à moyen terme, il n'y aura pas tellement d'utilisation de cette loi-là. Mais, de la part du législateur, c'est un signal que nous voulons donner, qu'on a essayé de donner, de dire: Écoutez, on ne peut pas dire que, dans des parties à un contrat, des gens qui ont été partie initiale à un contrat sont exclus lorsqu'on modifie le contrat. Et c'est le sens qu'on a essayé de faire actuellement dans la loi n° 195. Je suis parfaitement conscient que ça a peu d'effets et que ça ne changera pas grand-chose, vous savez, par rapport aux gens qui n'ont pas utilisé l'article 146.5. Mais c'est un signal que le législateur veut envoyer, à l'heure actuelle, tel que je le comprends.

Alors, c'est ce point, que je dis, sur lequel je diverge avec vous, mais je converge avec vous sur la nécessité de revoir actuellement complètement la Loi sur les RCR.

Le Président (M. Paquet): Mme Ferland.

Mme Ferland (Martine): Là où on a une inquiétude aussi... Et je vous remercie de vos points. Je pense qu'on s'entend sur plusieurs, comme vous dites, on s'entend sur plusieurs de ces points-là.

C'est aussi, là, un certain... il y a un certain danger ici, c'est-à-dire que je reviens sur le point que les régimes de retraite à prestations déterminées sont des régimes qui sont mis en place de façon facultative par les employeurs. Et, comprenons-nous bien, les employeurs y ont trouvé jusqu'à présent leur compte en termes de gestion, d'outil de gestion de ressources humaines, et, dans l'ensemble de la rémunération de leurs employés, à un moment donné c'est composé de plusieurs éléments, dont le régime de retraite, qui peut les aider à soit retenir les employés de qualité ou à attirer des employés de qualité chez eux.

Par contre, c'est là qu'on voit la balance, à savoir si ce régime-là rencontre encore ses objectifs par rapport à la lourdeur, au poids, aux difficultés qu'il apporte à cet employeur-là de le gérer. Et jusqu'à présent ces régimes-là, sauf quelques-uns qui ont été sujets à négociation syndicale, mais ces régimes-là étaient des régimes où l'employeur avait le droit d'amendement, était le seul et unique qui avait le droit de modifier le régime, de le terminer en tout temps, et c'est très clair dans tous ces régimes-là, en fait de tous les régimes que, moi, j'ai vus dans ma carrière. C'est une prérogative de l'employeur. C'est un régime qui est facultatif, et donc il le met sur pied, il le modifie à sa guise tout en suivant certaines règles évidemment minimales ? on n'enlève pas des droits qu'on a déjà donnés, etc. ? qui sont incluses dans le cadre législatif.

Et je dirais même que la majorité des employeurs avec lesquels on fait affaire ont été de très bonne foi par rapport à leurs régimes de retraite. D'ailleurs, on a des statistiques. On peut penser à l'indexation des rentes. Lorsqu'elles ne sont pas prévues déjà au texte d'un régime, plusieurs employeurs au Québec l'ont offerte de façon...

M. Gautrin: ...

n (16 heures) n

Mme Ferland (Martine): C'est ça. Ils l'ont offerte sans qu'il y ait eu de pression, d'autre part, et de là la bonne foi de l'employeur et de là les craques qu'on voit, qu'on entend. Le craquement qu'on entend dans le régime, c'est que, ce type de régime là à prestations déterminées, je suis bien d'accord avec vous qu'il peut y avoir d'autres types de régimes, mais il reste que c'est un régime qui sert très bien le participant et les retraités en termes de sécurité de prestations, ce qui n'est pas le cas de la plupart de tous les autres régimes. Dans ce régime-là, l'employeur est le seul à avoir le risque de non-financement et donc d'augmentation de cotisation, entendons-nous bien. Donc, c'est un régime, je crois, que très peu d'entre nous ont intérêt à voir disparaître sous des pressions qui sont peut-être, on dirait, indues.

Et je vais juste revenir au point que votre intervention m'amène à faire, c'est que, à part, comme je vous disais, certains régimes qui ont été mis sur la table de négociation dans le cadre des ententes des conventions collectives, les retraités, les gens actifs n'ont pas voix, dans la plupart des régimes, aux modifications qui seront apportées par le promoteur du régime. S'ils en ont, bien, à ce moment-là, c'est une entente différente que le promoteur aura bien voulu mettre en place, et le mécanisme devra être clair. Mais, dans la plupart sinon la grande majorité, ce n'est pas le cas. Et là ce qu'on dit aussi, c'est que ce projet de loi là ouvre la porte à un précédent qui pourrait faire en sorte qu'on peut se questionner quant à la nécessité, suite à ça, d'avoir à obtenir le consentement de tous les participants pour toute modification au régime qui amène un changement dans le degré de sécurité du régime.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, rapidement, parce que le temps est écoulé.

M. Gautrin: Écoutez, mais, strictement pour... c'est clair que, lorsqu'on débat actuellement le projet de loi n° 195 ? et chez beaucoup d'intervenants, et vous le signalez aussi ? c'est que se pose, derrière la part que les retraités veulent avoir dans la gestion de leur régime de retraite, la crainte que le mouvement syndical... n'ont pas peur de 195 mais peur de la négociation tripartite, et... la même crainte que vous avez de la part actuellement des employeurs. Donc, le débat qu'on fait actuellement n'est pas le vrai débat sur le projet de loi mais est un débat sur un mouvement qui à mon sens est de plus en plus important, qui est l'émergence politique de la force des mouvements de retraités.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme Ferland, M. Lafrance, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation. Votre mémoire est très clair, là, vous dites que la survie des régimes de retraite à prestations déterminées est en péril. Et vous avez indiqué aussi dans le quotidien Le Devoir, en mai dernier, qu'une réflexion large devait avoir lieu et que cette réflexion devait porter sur l'adaptation des régimes à prestations déterminées à mouvance démographique qui entraînera une pénurie de main-d'oeuvre.

Pouvez-vous nous dire quelle mise en garde vous faites au législateur pour tenir compte de la démographie propre au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme Ferland.

Mme Ferland (Martine): Les régimes à prestations déterminées sont des régimes qui donnent un élément de rétention à l'employeur par rapport à sa population. Donc, plus les gens approchent de l'âge de retraite... Souvent, les régimes de retraite peuvent faire en sorte que l'employé va continuer de travailler pour cet employeur-là encore quelques années parce qu'il bonifie ainsi son régime de retraite. Et, dans ce sens-là, si on veut permettre à nos entreprises d'être concurrentielles dans le marché global, je crois qu'on doit les aider à maintenir leurs coûts au plus bas possible et à maintenir des programmes en place qui les aident à faire ça. Et, dans ce sens-là, je pense que c'est exactement le sens de notre intervention, c'est que les régimes à prestations déterminées peuvent très bien le faire. Ils ont besoin d'adaptation aux nouvelles réalités du marché du travail, mais ce serait dommage de faire, comme disait Jacques tout à l'heure, que ces régimes-là s'étouffent complètement sous toutes sortes de pressions alors qu'on pense qu'ils sont essentiels dans notre milieu social.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci. Moi aussi, je suis parfaitement d'accord qu'il faut protéger ce régime à prestations déterminées. Ce n'est pas tout le monde qui a le temps, le goût, les capacités de suivre des régimes, là, plus individuels et qui comportent beaucoup plus de risques, puis finalement l'objectif n'est pas atteint au bout de la ligne.

J'ai lu votre livre blanc ? rapidement, par exemple. Vous êtes, selon ce que je peux comprendre, les premiers ou les seuls jusqu'à maintenant qui parlent de dispositions transitoires parce que vous vous projetez déjà dans le temps, là. On fait une analyse, on regarde tout ça. Puis, depuis, moi, qu'on a commencé les rencontres, je reviens toujours avec les mêmes questions: Qu'est-ce qu'on fait avec le nombre de personnes... Parce que vous avez vu, vous étiez ici aujourd'hui, le nombre de personnes qui demandent, par leur association de retraités, de réviser... Puis on sait que c'est pour améliorer leur rente, là, à toutes fins pratiques. C'est très impressionnant. On parle d'un nombre... Tantôt, on parlait: Est-ce c'est 1 million ou est-ce que c'est 400 000, 500 000? Il semblerait difficile de le préciser, mais on sait que c'est beaucoup de demandes. Ça concerne donc beaucoup de Québécoises et de Québécois.

Dans votre document, vous parlez de dispositions transitoires, et je l'ai posée, moi, la question, ce matin. Évidemment, vous faites juste l'aborder, mais vous devez sûrement y avoir pensé. Si on fait l'analyse de tout ça, si on en vient à des modifications importantes, comment on peut s'assurer que ces gens-là, les gens dont on parle, là, qui sont retraités actuellement ? on ne parle pas des futurs régimes, les gens qui sont retraités actuellement, qui nous font des pressions, tout le monde, pour avoir un peu plus, dans le fond, et c'est ce qui est correct ? comment on peut, dans une révision de tout ça, atteindre cet objectif-là? Je sais que vous parlez de certaines dispositions transitoires, mais j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Paquet): Mme Ferland.

Mme Ferland (Martine): Je vais vous parler à titre de future retraitée moi-même de mon propre régime à prestations déterminées. Certainement que ma préoccupation numéro un serait qu'il y a assez de fonds dans ce régime-là pour payer la rente que mon employeur m'a promise. Et, dans une certaine mesure, ce qu'on dit aussi, pour que le système soit sain, c'est que, si le système à prestations déterminées définit les règles du jeu pendant la carrière de l'individu... Alors, on te promet une rente, on m'a promis une rente basée sur des paramètres définissables: mon salaire, mes années de service, l'âge que j'aurai au moment de prendre ma retraite. Alors, voici la promesse qu'on m'a donnée. À partir du moment où cette promesse est rendue, voilà, c'était le deal, si vous me permettez l'expression, c'était l'entente que j'avais avec mon employeur et c'est la base des régimes à prestations déterminées. Donc, moi, en tant que future prestataire de cette rente-là, ce que je privilégie, c'est qu'il y ait de l'argent dans la caisse de retraite pour me payer cette rente-là. Alors, je privilégie la sécurité. Et, pour privilégier la sécurité, il faut s'assurer qu'on met des cotisations adéquates.

Alors, vous avez peut-être vu, dans notre livre blanc, que... Je crois que vous avez mis le doigt là-dessus. C'est qu'on a lancé des pistes de solution. On ne dit pas qu'elles sont parfaites, mais on dit que c'est un départ pour alimenter la discussion. Et là-dedans on pense qu'un des points de base, le point le plus important, c'est d'établir le risque de façon claire, et, dans la plupart des régimes à prestations déterminées, c'est le risque qu'il y ait assez d'argent dans la caisse pour la rente qui a été en effet promise. Si on tient absolument à avoir de l'indexation, bien travaillons avec notre employeur pour s'assurer qu'il y ait une prestation qui l'inclut. Mais à quelque part le deal est déterminé pendant notre période d'emploi activement, et on veut s'assurer que cette promesse-là de rente sera remplie.

Alors, si on met dans le système de l'incertitude et qu'on met de la pression pour que les employeurs réduisent de plus en plus leurs cotisations pour éviter des flux de trésorerie, là ? c'est-à-dire, quand ça va mal, on doit en remettre plus puis, quand ça va bien, ce qu'on a mis de trop... Parce qu'on sait bien que, les actuaires, tout ce qu'ils sont vraiment capables de faire, c'est de se tromper par rapport à l'avenir. Ça fait partie de notre vie, on se trompe tous les jours. Mais quelque part on ne peut jamais estimer de façon précise l'argent dont on a besoin dans un régime de retraite. Et donc, si on ne peut pas avoir des congés quand il y aura suffisamment d'argent dans les fonds, bien ça veut dire qu'on est pris dans une spirale où il va y avoir de moins en moins de sécurité dans les régimes de retraite. C'est notre opinion.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Votre façon de le voir est probablement celle que tous ces gens-là à une époque voyaient ou n'y pensaient pas. Alors, reportez-vous, probablement dans votre cas, 30, 35 ans plus tard. Vous êtes très jeune, alors allons dans 30, 35 ans plus tard. Vous allez arriver à la retraite. Trois, quatre ans après la retraite, vous réalisez que ce n'est pas indexé, que le taux de la vie est augmenté. C'est de ça dont il est question actuellement.

Mme Ferland (Martine): Les conditions, premièrement, ce sont des conditions que je connaissais pendant ma vie active. Puis peut-être que les employeurs n'ont pas fait un assez bon travail d'expliquer les régimes de retraite. Et on dit aussi dans notre mémoire que ça peut être une des sources de l'inconfort que la population a en ce moment, c'est de ne pas comprendre la vraie nature de l'entente. Mais il reste que ces conditions-là sont connues pendant le temps d'emploi. Alors, quand on arrive à la retraite, si la job de communication a été bien faite, on le sait. Alors, les conditions n'ont pas changé par rapport à ça, il n'y a aucun changement de conditions ici.

n (16 h 10) n

Ensuite de ça, on sait très bien qu'il y a trois intervenants dans ça: il y a le régime d'employeur quand on est assez chanceux pour que notre employeur ait un régime, il y a les régimes que le gouvernement a mis sur pied aussi, le Régime de rentes du Québec par exemple, et il y a notre propre épargne personnelle. Les trois items composent les sources de revenus qu'on a pour planifier notre retraite, et il faut savoir combien proviendra de l'une ou de l'autre de ces sources-là. Donc, si notre régime de retraite, au départ, d'employeur dont on bénéficie, qui est une très bonne chose, prévoit une rente x qui ne sera pas indexée, bien l'entente est claire, voici la rente, et je dois prévoir, par mes épargnes personnelles, à combler... si je pense que je vais souffrir de l'inflation dans mes années de retraite.

M. Bertrand: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Lafrance... pardon, Mme Ferland, M. Lafrance. Excusez-moi. Alors, pour le groupe Towers Perrin, alors je vous remercie beaucoup...

Mme Ferland (Martine): On est à la télé, faites attention.

Le Président (M. Paquet): ...nous vous remercions d'avoir participé à nos travaux. Je suspends les travaux pour quelques instants pour permettre au prochain groupe de se joindre à nous. Merci.

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît! Au nom de la Commission des finances publiques, je veux souhaiter la bienvenue aux représentants du Regroupement des cadres retraités d'Alcan inc. Alors, M. Guy Lessard, qui est le porte-parole, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et débuter votre présentation.

M. Lessard (Guy): Merci, M. le Président. D'abord, à ma droite, c'est M. Gilles Boulianne, qui est le trésorier du Regroupement des cadres retraités de l'Alcan; M. Michel Fortin, qui est notre représentant des cadres retraités sur le comité de pension.

Pour commencer, M. le Président, nous voulons remercier la commission de nous recevoir et particulièrement les membres du Parti libéral qui ont bien répondu à l'une de nos demandes maintes fois répétée qu'il fallait absolument corriger cette lacune qui s'était glissée dans la loi n° 102 et qui causait un préjudice aussi grave par la non-reconnaissance des cadres, et employés non syndiqués, et retraités qui avaient été laissés-pour-compte sans moyen d'avoir droit au chapitre.

Nous sommes particulièrement reconnaissants envers le député de Verdun, M. Henri-François Gautrin, qui s'est fait le défenseur de ce groupe de personnes, les retraités cadres et non syndiqués, ces acteurs importants qui ont contribué à la constitution du patrimoine collectif que représentent les fonds de pension. Nos remerciements s'adressent aussi à tous les parlementaires qui ont pris position en faveur de la défense de nos droits qui avaient été bafoués.

Nous voulons vous faire part, au nom de notre regroupement, que nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 195 et nous voulons féliciter le gouvernement de prendre cette responsabilité de donner enfin une voix au groupe de retraités cadres et non syndiqués qui avait été mis de côté dans l'introduction de la loi n° 102.

Nous prenons pour acquis que le projet de loi n° 195 n'est qu'un premier pas, premier pas qui créera une plus grande ouverture dans la compréhension du rôle que les non-actifs ont joué dans l'édification de nos caisses de retraite. Nous voulons aussi signaler à votre commission qu'une caisse de retraite n'appartient pas à l'employeur mais bien aux actifs et aux non-actifs en vertu de la rémunération globale.

Le travail de M. Gautrin a été très édifiant lorsqu'il a présenté un projet de loi à titre personnel alors que son parti était dans l'opposition, projet qui fut battu, mais il avait laissé entendre qu'il reviendrait pour défendre cette classe de retraités qu'on avait laissé tomber. Merci encore et bravo, M. Gautrin.

Bon, qui sommes-nous? En 2000, nous avons mis sur pied notre mouvement, qui fut appelé le Regroupement des cadres retraités d'Alcan inc., en réponse aux décisions unilatérales des fiduciaires de l'Alcan, l'administrateur de notre Régime de pension Alcan, le RPA. La mise sur pied de notre regroupement fait suite à la volonté de la compagnie de donner des congés de cotisation aux cadres actifs et de se donner à elle-même un congé de cotisation pour la 18e année consécutive, et ce, pour une période de trois ans. Suite à ces décisions unilatérales, un comité provisoire de notre organisme a été formé, des lettres patentes nous furent octroyées et notre incorporation confirmée. Nous avons un membership d'environ 1 500 sur une possibilité de 5 952 au pays, en plus de 302 retraités à l'extérieur du Canada qui sont répartis dans 36 pays.

Nous nous présentons à vous, parlementaires, parce que vous êtes les seuls à pouvoir nous aider. Nous ne demandons pas la lune, mais nous croyons que l'aspect légal de la gestion des régimes de retraite est faussé, en ce sens que les droits des retraités, cadres et non-syndiqués, ont été complètement ignorés par l'adoption de la loi n° 102. Heureusement, les prises de position de M. Gautrin ont créé un certain espoir quant à la modification possible de la loi n° 102. Dans cet ordre d'idées, nous vous soumettons en toute humilité notre mémoire qui décrira, dans une certaine mesure, l'incongruité de la situation actuelle.

Nous sommes des employés retraités cadres qui ont travaillé toute leur vie durant au sein de la très grande et très riche multinationale Alcan. En tant que tel, nous vous donnerons le point de vue de l'aspect humain de la gestion d'un régime de retraite afin de contrer quelque peu l'aspect purement financier trop rigide et coriace qui prévaut dans la gestion des régimes de retraite.

La perception que nous avons de la compagnie est plutôt positive, sans pour autant négliger le regard critique et même plus aiguisé que celui que nous avions lorsque nous étions au travail. Nous nous rendons compte avec plus d'acuité de la pureté angélique dont s'est toujours drapé notre employeur, mais cette pureté se transforme vite en une façade face à l'opinion publique. Récemment, la compagnie a fermé quatre salles de cuves, coupant ainsi 500 à 600 emplois tout en profitant des mêmes privilèges dans l'exploitation hydroélectrique des barrages et surtout sans perdre de vue que les surplus d'électricité seront vendus à Hydro-Québec. De plus, selon un article du 5 septembre 2004 du journaliste Jean-Marc Tremblay, du journal Le Réveil, Alcan profite de plus de 1 milliard d'impôts reportés. Comme citoyen corporatif qui se définit comme ouvert à la discussion, nous trouvons qu'Alcan a tellement d'atouts légaux entre ses mains qu'il devient facile pour elle de dire à ceux qui la contestent de venir s'asseoir et de discuter.

Concernant le régime de retraite, la compagnie a placé des sommes faramineuses à rendement record dans les années 1978 à 1983, lorsque les taux d'intérêt étaient à un niveau, entre guillemets, là, usuraire. Devant l'accumulation de la réserve, voyant cela, la compagnie a demandé au gouvernement de permettre les congés de cotisation, demande qui leur fut accordée sous forme d'un moratoire en attendant que la loi vienne confirmer cette prise de position, en autant que lesdits congés n'aient pas d'incidences négatives sur la rente de retraite des membres. La compagnie s'est servie de la loi à souhait en prenant des congés de cotisation pendant une vingtaine d'années. Nous avons voulu discuter avec l'entreprise, mais, étant donné qu'Alcan agissait en toute légalité, toutes nos demandes furent ignorées. Nous avons alors décidé de faire élire un de nos membres sur le comité de retraite. Encore là, nous avons l'impression que les messages sont filtrés. On ne nous dit que ce que l'on veut bien nous faire savoir.

n (16 h 20) n

Les représentants des cadres actifs au sein du comité de retraite. Pour le cadre actif qui ira siéger sur le comité de retraite, l'insécurité est omniprésente. Et, lorsque l'on voit écrit en toutes lettres, dans le libellé de la loi n° 102, qu'un représentant des cadres actifs sera élu pour siéger sur ce comité avec droit de vote, nous y voyons une faille et une lacune qui contredit la réalité des choses. Comment voulez-vous qu'un cadre actif en pleine évolution dans son cheminement soit assez téméraire pour risquer de nuire à sa carrière, à ses chances de promotion, à son avenir dans l'entreprise pour contredire la ligne de pensée de l'entreprise qui le paie grassement, en somme qu'il soit assez brave pour prétendre que les autorités sont compréhensibles, fiables et capables d'établir une différence entre son rôle d'employé-cadre et son rôle de représentant de ses confrères au sein du comité de retraite? Où est la ligne de démarcation entre sa naïveté et sa témérité, entre son rôle de bon cadre soumis et celui de cadre présomptueux qui ose se dresser contre la ligne de commandement de l'entreprise?

Nous voulons recommander au gouvernement que la loi n° 195 donne une immunité au représentant des cadres actifs au sein du comité du retraite, ceci afin que les prises de position de ce représentant n'aient pas d'incidences sur l'évolution de sa carrière et ne soient d'aucune façon préjudiciables à son endroit en tant que cadre actif.

La distorsion qui existe dans la composition du comité de retraite. En tant que membres d'un regroupement de retraités voué à la défense de nos propres intérêts, nous ne pouvons que contester cette façon de voir qui frise le ravissement angélique. La compagnie Alcan est venue témoigner lors de l'audition, en commission parlementaire, sur la loi n° 102, et l'actuaire en chef de la compagnie a déclaré ? je cite: «Le comité de retraite chez Alcan comprend sept membres. Quatre sont désignés par Alcan, deux sont élus représentants des membres actifs et les membres non actifs, et d'un indépendant. Je crois que c'est assez représentatif des comités qui existent présentement au Québec.» Et celui-ci ne se cache pas pour dire qu'il s'oppose à l'addition d'un autre représentant des non-actifs sans droit de vote sur ce comité.

Selon nous, il y aurait lieu d'établir la parité parfaite sur le comité de retraite, soit un nombre égal de membres actifs, avec l'immunité rattachée à leur rôle, et de membres inactifs. Cette nouvelle structure s'élirait un président nommé par les deux parties, et ce, avec possibilité d'arbitrage indépendant en cas de litige. Un tel processus a déjà été consenti lors des négociations entre Alcan et ses syndicats affiliés à la Fédération des syndicats du secteur aluminium, la FSSA.

L'assemblée générale des membres deux fois par année. Afin de rapprocher les actifs et les non-actifs de la gestion de notre régime de retraite, nous recommandons que la loi n° 195 introduise la tenue d'assemblées générales deux fois par année, ce qui favoriserait une plus grande démocratie et une meilleure compréhension de notre régime de retraite. Nous croyons qu'il est urgent que les administrateurs du régime de retraite soient plus ouverts en se faisant les promoteurs de formation, d'information à dispenser aux membres actifs afin qu'ils soient en mesure de comprendre les rouages et les éléments du régime de pension.

Les devoirs des fiduciaires. Selon les informations que nous avons, les fiduciaires d'un régime de retraite avaient l'obligation d'administrer le patrimoine généré par l'accumulation de la richesse comme un bon père de famille. Nous nous demandons si un bon père de famille trouverait juste de faire travailler ses enfants qui accumuleraient un pécule tellement volumineux qu'il se permettrait de se servir lui-même, pendant une vingtaine d'années, sans qu'il ait à investir un traître sou dans la cagnotte et néglige de faire profiter à ses enfants de la richesse qui s'est accumulée au cours des années. C'est quand même l'investissement d'une vie que les employés ont effectué tout au long de leur carrière, et la compagnie, qui prétend qu'elle l'a administré comme un bon père de famille, a plutôt pensé à ses intérêts avant de penser aux intérêts des créateurs de cette richesse collective.

Au sein des conseils d'administration des entreprises, les administrateurs ont l'obligation morale et légale de protéger l'avoir des actionnaires, et nous trouvons cette disposition de la loi très pertinente. Nous nous considérons comme des actionnaires de notre régime de retraite au même titre que les membres actifs et au même titre que les actionnaires des grandes corporations.

Selon une étude de la Régie des rentes du Québec, il appert que 46 % des avoirs d'un fonds de retraite proviendraient des cotisations des non-actifs. Or, dans ces conditions, comment se fait-il que les membres du comité de retraite soient ignorés et sans voix? Lorsqu'on a questionné les membres du comité de retraite, la réponse qui nous fut donnée a été d'un laconisme déconcertant et troublant: «Vous savez, nous, au comité de retraite, nous n'avons qu'un rôle de recommandation, les décisions sont prises en haut lieu.» Alors, nous avons écrit en haut lieu et on nous a répondu de nous adresser au comité de retraite; comme quoi le jeu sans fin continue à la manière d'une tour de Babel.

L'imputabilité des décisions se perd dans le labyrinthe du «ce n'est pas moi qui prends les décisions, va voir M. Untel Quelquepart». Et M. Untel te fait faire l'aller-retour de Charybde en Scylla tout en nous mettant en garde qu'il ne faut jamais tirer sur le messager.

Nous avons aussi questionné les administrateurs du régime sur les placements de nos argents. Nous croyons que la confidentialité est de rigueur dans ces opérations. Et, lorsque nous posons des questions sur les montants qui furent engloutis dans la débandade boursière récente impliquant nombre de grosses entreprises comme Nortel, nous avons eu comme réponse qu'un gros montant d'argent avait été perdu dans cette aventure. Nous voulions que les fiduciaires investissent dans l'économie sociale plutôt que d'investir, comme cela s'est déjà produit il y a quelques années, dans des pays comme l'Afrique du Sud dans le temps de l'apartheid. On nous a répondu que nos argents étaient entre bonnes mains et que nous devions faire confiance aux administrateurs qui plaçaient nos argents dans les meilleurs intérêts du régime de retraite.

Nous sommes dans la situation allégorique des personnages de La Caverne de Platon ? ah, juste trois minutes? ? où le seul contact avec l'extérieur est le jeu des ombres qui sont projetées sur les murs de la caverne. Les personnages enchaînés se demandent ce qui se passe à l'extérieur de la caverne, mais il n'y a personne pour répondre à cette question fondamentale. Cette image sied parfaitement à notre situation. En tant que membres du régime de retraite, nous avons des droits, et ces droits ne sont reconnus ni par les lois ni par les statuts du régime et encore moins dans les faits. Nous sommes toujours enchaînés dans la caverne de Platon. Nous croyons que la rigueur absolue...

Bon, ça, je passe ça, parce que...

Pour faire suite, je vais filer aux recommandations, M. le Président. O.K.?

Améliorer le statut des retraités cadres et non syndiqués. Nous recommandons que la loi n° 195 fasse en sorte que le statut d'une association comme la nôtre soit mieux défini et renforcé légalement afin de nous permettre de discuter d'égal à égal au sein du comité de retraite. Ce nouveau rapport renforcerait le sentiment d'appartenance des membres et faciliterait une plus grande implication face à l'administration de notre régime de retraite.

Liste des retraités, refus catégorique de la part de la compagnie. Nous recommandons que la loi n° 195 établisse un principe en ce qui concerne l'obtention de la liste des retraités pour les organisations comme la nôtre. Cette liste, à l'heure actuelle, nous est refusée en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Nous voulons donner le privilège aux retraités cadres et non syndiqués d'adhérer à notre association. Présentement, nous sommes obligés d'établir nos contacts de bouche à oreille, et ce n'est certainement pas des moyens très modernes pour se faire connaître.

J'enchaîne. La sensibilisation des jeunes employés et le suivi en cours de carrière. Nous recommandons que la loi n° 195 établisse comme principe l'obligation pour les administrateurs de régime de retraite à dispenser la formation et l'information pour les employés membres du régime. Ainsi, les membres connaîtraient les éléments de base de l'opération, des rouages, du fonctionnement d'un régime de retraite.

Investissements au Québec. Vous êtes sévère, M. le Président. Investissements dans le Québec. Nous recommandons que la loi n° 195 impose aux fiduciaires d'investir un pourcentage appréciable de notre avoir collectif dans l'économie sociale, dans le développement communautaire, le logement social, les CPE, fonds d'investissement régional, de donner suite, par exemple, aux recommandations du dernier Sommet des régions où des engagements de la compagnie avaient été pris pour un montant de 30 millions provenant de la réserve des régimes de retraite d'Alcan, afin de retourner une partie de notre richesse dans la collectivité québécoise.

Donne aux retraités encore... que la loi... et non-syndiqués la même reconnaissance, bon, ça, on en a parlé un peu. Nous recommandons...

Les congés de cotisation aux cadres actifs. Bon, là, j'enchaîne encore avec... Pour mieux comprendre notre façon de voir les choses, je vous réfère à la lettre, à l'annexe 4, que nous avons reçue le 15 octobre 2002 et qui mentionnait qu'Alcan avait le droit de prendre un congé de cotisation au Québec et que, de 1998 à 2001, elle s'était donné des congés de cotisation pour un montant de 143 millions. Les montants ainsi épargnés pour ces quatre années représentaient environ 35 millions par année.

Je vous réfère aussi à la page 7 du rapport actuariel du RPA, à l'annexe 5, couvrant la période du 31 décembre 1998 au 1er janvier 2002 et qui mentionne, au coût du service courant de la société pour cette période de trois ans, un coût de 111 millions. Si on divise ce montant par trois ans, on arrive au montant assez approximatif de 37 millions encore que la compagnie s'est dispensée d'investir à chacune de ces trois années. C'est dire que la compagnie s'est donné des congés de cotisation pour une période de 20 ans, soit environ 37 millions pendant 20 ans, pour un grand total de 740 millions. Et nous n'avons pas compté les intérêts sur cette somme fabuleuse.

n (16 h 30) n

Où est allé cet argent, sinon dans les fonds consolidés de la compagnie, qui a engrangé cette non-dépense pendant une si longue période? Et on vient nous dire qu'il faut faire aveuglement confiance aux administrateurs qui pensent aux intérêts des actionnaires en tout premier lieu. Il ne faut pas que le régime de retraite ait une incidence sur la livre d'aluminium.

J'ai encore bien des choses à dire, M. le Président, mais... En tout cas, on va essayer d'y répondre au meilleur de nos connaissances à travers vos questions. D'accord?

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup.

M. Lessard (Guy): Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Lessard. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Lessard. Vous êtes un exemple, si je comprends bien, où la compagnie Alcan a utilisé... elle fait partie des 24 qui ont utilisé les dispositions de l'article 146.5 pour s'octroyer des congés de cotisation.

M. Lessard (Guy): Voilà.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien?

M. Lessard (Guy): Oui.

M. Gautrin: En fait, une des 24 compagnies qui est là-dedans.

Je dois signaler que vous expliquez très bien, aux pages 4 et 5, ce que c'est qu'un régime de retraite en développant le concept de fiducie et de fiducie d'appropriation. Et, vous avez probablement remarqué ? et ce n'était pas pour critiquer les témoins qui sont venus témoigner avant vous, mais je pense que vous étiez dans la salle ? il y a parfois un certain glissement de la part des employeurs, qui ont tendance à dire: Bien, voici, on a promis une certaine rente et on verse une rente. Ce n'est pas ça, un régime de retraite. Un régime de retraite, c'est que l'employeur et les employés ont accepté par contrat de cotiser dans une certaine caisse qui constitue une fiducie. L'employeur a la responsabilité de gérer cette fiducie en bon père de famille ? ça, c'est le Code civil, etc. ? et le reste, c'est ce qui en découle à ce moment-là. Je pense que vous êtes clairs là-dedans.

Je dois vous dire que je ne peux pas suivre ce que vous me demandez de faire et je vous explique pourquoi. Non pas parce que vos suggestions ne sont pas appropriées, je crois qu'elles seront appropriées lorsqu'on aura à revoir et à repenser ce que sera la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Mais le mécanisme du parlementarisme fait que je ne peux pas amender la loi n° 195 que nous avons déposée. Je peux l'amender et nous pouvons l'amender ici, en commission, mais dans le cadre même des notes explicatives qui ont été celles qui ont été déposées, et d'écrire que ce que vous nous demandez actuellement dépasse les notes explicatives de la loi n° 195, ce qui ne veut pas dire que vos remarques ne seront pas prises en compte par les parlementaires que nous sommes lorsque nous aurons la chance de pouvoir redébattre et réétudier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Je pense en particulier à ce qui touche le droit à l'accès à la liste des retraités, la sensibilisation des jeunes employés, voire la question de la liberté sur les investissements. C'est des éléments intéressants auxquels on aura probablement à revenir. Mais je ne peux pas vous dire, pour vous faire plaisir, qu'on va être en mesure d'amender 195 dans ce sens-là, le président ne me laisserait pas la possibilité de déposer un amendement dans ce sens-là.

Je crois que mon collègue le député de Montmorency m'a signalé qu'il avait quelques questions à vous poser. Donc, je ne voudrais pas lui manger son temps.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Lessard.

M. Gautrin: Pouvez-vous répondre...

M. Lessard (Guy): Oui, oui, oui. C'est que, juste pour illustrer, par exemple, ce que vous venez de dire, M. Gautrin... M. le député de Verdun, pardon ? ça a l'air qu'il faut être parlementaire jusqu'au bout, hein ? c'est qu'en l'an 2000, à un moment donné, l'Alcan a décidé... C'est que, depuis nombre d'années, l'Alcan décidait... dire: O.K., on va donner la demie de l'inflation, on va faire ci, ou, une année... on va donner la demie de l'inflation aux deux ans ou bien quelque chose comme ça. Puis, au bout de trois ans par exemple, il n'y a pas eu d'inflation. Ah! là, on va faire combler un petit retard.

En l'an 2000, quand l'Alcan a voulu corriger la situation en disant, par exemple: On va faire un rattrapage, on a une bonne réserve, tout ça, il y a des retraités qui étaient retraités depuis 1985 qui ont eu une bonification, si vous voulez, de leur rente de retraite, qui ont monté jusqu'à 16 000 $ par année. Ça veut dire qu'il y a un rattrapage. Puis, si on se fie strictement, là, au fait que, le régime de retraite tel qu'il est écrit, la compagnie s'engage ou que l'employeur s'engage, là, à payer strictement la rente, bien, moi, je pense que c'est là que le retraité s'appauvrit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends bien, et il y aura lieu de débattre aussi ? et les nouveaux régimes d'ailleurs le font ? de voir comment se fait l'appropriation des surplus excédentaires lorsqu'il y a surplus excédentaires, et souvent la part qui doit être utilisée pour revaloriser les régimes. Je pense qu'on aura à se repencher sur ça.

Je pense que mon collègue quand même de Montmorency avait une question à vous poser et je lui avais pris son temps, la dernière fois, alors je ne voudrais pas lui reprendre son temps maintenant.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Montmorency, trois minutes.

M. Bernier: M. le député de Verdun, vous êtes porteur du projet de loi, et je respecte votre droit et votre temps... en complémentaire.

Premièrement, bienvenue, messieurs. Merci d'être présents. Merci de votre mémoire. Et je pense que vous apportez une facette, une autre facette, là, par rapport à ce qu'on a vu, à venir jusqu'à présent, d'un régime qui est positif en ce qui regarde ses rendements, puisqu'Alcan s'est accordé des congés.

Moi, j'aimerais savoir, au niveau du concret, qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui est advenu de vos rentes par rapport à l'indexation versus ces congés-là. Si Alcan s'est permis de s'accorder des congés, quels en ont été les résultats en ce qui concerne vos rentes?

M. Lessard (Guy): En fait...

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Je peux répondre, là, oui?

Le Président (M. Paquet): Absolument, M. Lessard.

M. Lessard (Guy): C'est qu'à un moment donné il y a un retard qui s'est créé par le fait que les augmentations... ou la demie de l'inflation était payée aux deux ans, aux trois ans, puis il y avait un petit rattrapage qui se faisait, puis là l'Alcan a fait un rattrapage, étant donné que la réserve était assez forte pour justifier ces choses-là, ces augmentations-là. Donc, c'est à ce moment-là qu'on s'est rendu compte aussi qu'on n'avait pas été tellement bien servis, là. La réserve était immense, elle était au-dessus de 3 milliards, je pense, dans le temps. On entendait dire au travers des branches que le taux de provisionnement, ça se situait autour de 160 % ou 165 %. Ça, c'est ce qu'on a entendu dire en cours de route, puis que l'Alcan avait une politique qui marchait un petit peu à tâtons comme ça. Donc, en 2000, là ils ont écrit une nouvelle politique d'utilisation des surplus qui garantissait, pour les trois prochaines années, le temps du rapport actuariel, la demie de l'inflation.

Bon, nous autres, on dit à l'Alcan, on dit: Écoutez, l'argent est là puis donnez-nous la pleine indexation, sans ça on s'appauvrit, on recule. Puis je l'ai illustré tantôt par l'exemple que je vous donnais, là. Ça fait que, moi, je pense que dans tout ça, vous savez, on est un petit peu à la merci des décideurs.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le député de Montmorency, en moins d'une minute.

M. Bernier: En moins de?

Le Président (M. Paquet): Une minute.

M. Lessard (Guy): On a un président qui est sévère, hein? Ha, ha, ha!

M. Bernier: Juste pour que nos gens ? vous êtes très généreux, M. le Président ? pour que nos gens puissent mieux visualiser la chose, en pourcentage, là, O.K., on établirait le pourcentage de l'appropriation des surplus à combien à l'employeur, combien au niveau des travailleurs actifs versus les retraités? Si on dit: Bon, les surplus sont à 100 %, combien s'est approprié Alcan? Combien s'est approprié, selon l'information que vous avez... Ce que vous me dites, c'est que somme toute vous avez de la difficulté à avoir l'information, là. Mais, selon les données que vous avez ou selon l'information que vous avez reçue, ça représente quoi en niveau de pourcentage pour que les gens puissent visualiser la chose?

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Bien, vous savez, lorsqu'on entend dire ? bien, c'est des chiffres qui viennent de la Régie des rentes, là ? que ça proviendrait... La richesse collective, si vous voulez, d'une réserve provient de 46 %... appartiendrait ou...

M. Bernier: De l'appropriation.

M. Lessard (Guy): Bien, l'appropriation, ça, nous autres, on n'a aucun détail là-dessus, là, hein? Je ne sais pas, est-ce que Gilles...

M. Boulianne (Gilles): Non. La seule affaire, c'est qu'ils ont ajusté nos rentes jusqu'à un maximum. Il y a des gens qui ont eu 1 400 $ par mois, qui étaient à la retraite depuis 17 ans. Si on évalue qu'ils n'ont pas été indexés pendant 17 ans, ce montant-là, bien il n'a pas été récurrent puis il n'a pas été rétroactif non plus. Ça veut dire que, pendant 17 ans, sans indexation, ça a obligé un ajustement de 1 400 $ par mois, ce qui doublait les retraites des gens. Alors, c'est là le manque à gagner. Puis, les réserves étaient presque de 1 milliard, alors probablement qu'ils auraient pu nous donner l'indexation.

M. Bernier: Parce que vous donniez comme exemple, tout à l'heure, là, une appropriation de l'ordre de 700 millions sur une période de 20 ans environ chez Alcan. Ça peut représenter combien, au niveau des retraités, en argent, versus le 700 millions?

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

n (16 h 40) n

M. Lessard (Guy): Bien, là, je n'en ai aucune idée. Disons que ça, c'est des... On se base sur le document que l'Alcan nous a fourni, là, en 2000 pour s'octroyer, si vous voulez, les congés de cotisation pour les quatre prochaines années. Ça représentait 142 millions, puis, ce 142 millions là, bien c'est certain que ça vient de la richesse que...

M. Bernier: Ça représentait combien en correctif par rapport aux rentes? Vous ne le savez pas?

M. Lessard (Guy): Je n'ai pas d'idée. Je n'ai pas d'idée, non.

M. Bernier: C'est bien.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Lessard, M. Fortin, M. Boulianne, merci pour votre participation à cette commission. Moi, j'ai un peu de difficultés à saisir vos propos. Vous commencez en disant que vous êtes très satisfaits du projet de loi n° 195 et vous félicitez notre collègue d'en face. Par contre, vous suggérez une série d'amendements qui sont assez substantiels. Ces amendements-là vont de l'assemblée biannuelle en passant par une modification à la loi d'accès à l'information.

Est-ce que, le projet de loi actuel, là, vous êtes vraiment satisfaits de la façon que c'est rédigé? Parce qu'il semble avoir...

M. Lessard (Guy): Oui, on est satisfaits, Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin: Il y a une différence entre ce que vous dites et ce que vous proposez.

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Oui. Mme la députée de Mirabel, on est très satisfaits, on est très contents, mais on considère ça comme un premier pas puis on dit: Tant qu'à avoir commencé à bêcher la moitié du jardin, bien il va falloir bêcher plus long que ça si on veut que les tomates poussent, là.

Maintenant, là vous parliez, par exemple, de la loi d'accès à l'information. Je pense que M. Boulianne a quelque chose qui peut être très intéressant pour répondre un peu à ce que vous dites, là.

M. Boulianne (Gilles): C'est parce que, dans la loi...

Le Président (M. Paquet): M. Boulianne.

M. Boulianne (Gilles): Nous autres, ce qu'on trouve paradoxal, c'est qu'il y a présentation d'une loi qui donne à une organisation, telle que nous, de retraités le droit d'élire un de ses représentants sur le comité de retraite. Par contre, elle ne nous donne pas les outils pour rejoindre nos électeurs. Ça nous fait penser à un citoyen qui se présenterait comme député puis qui n'aurait pas accès à la liste électorale. Tu sais, nous autres, on est une organisation puis on n'est pas dangereux pour l'employeur, on connaît juste les membres bouche à oreille. Elle, elle a toute la liste. Alors, quand vient le temps de suggérer une modification ou élire un membre, elle peut faire la publicité qu'elle veut, mais, nous autres, on est 5 500 retraités. Quand même qu'on en rejoindra 500 par bouche à oreille, ça fait quoi, là? Le rapport de force n'est plus là, en réalité. On nous donne un droit, mais par contre il est presque annulé par le fait qu'on n'a pas l'outil qui va avec. Alors, on pense qu'il devrait, de ce côté-là, y avoir une action de prise pour être logique, hein?

M. Lessard (Guy): Mme Beaudoin, c'est un petit peu ça, la lacune, si vous voulez, qu'on voit, ou encore la faiblesse qu'on pourrait voir dans le projet de loi. Ce serait que c'est beau, donner un projet de loi, mais il faut nous donner au moins les outils pour pouvoir les concrétiser aussi, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre concernant l'arbitrage, parce que, vous savez, dans l'ancien projet de loi, là, dans 193 présenté en 2001... Ce projet de loi là est différent du projet de loi n° 195 concernant l'arbitrage. J'aimerais vous entendre concernant l'arbitrage.

M. Lessard (Guy): L'arbitrage...

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Oui. Pardon. Lorsqu'on parle d'arbitrage, c'est au niveau du comité de retraite. C'est que, si, par exemple, on installe vraiment une parité, une belle parité, par exemple, dans le régime de retraite avec des représentants des cadres actifs, des retraités non syndiqués, des retraités cadres, là, à ce moment-là, il faut absolument que les retraités, les cadres actifs, par exemple, qui siègent sur le comité, aient une certaine immunité. Puis, à partir de là, c'est qu'on dit aussi qu'en cas de conflit...

Bon, l'Alcan vient nommer, par exemple, quatre représentants. Nous, en tant que retraités, on nomme nos représentants puis là, à ce moment-là, on s'assoit ensemble puis on discute. On dit: Maintenant, là, il va falloir se nommer un président, il va falloir se nommer un médiateur, un conciliateur. Je ne sais pas au juste comment qu'on peut appeler ça, là, mais c'est un peu pour régler les litiges. Est-ce que ça répond à votre question, Mme Beaudoin? Oui?

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Si je comprends bien, vous êtes un exemple ? j'étais pour dire «un bel exemple» ? en tout cas vous êtes un exemple, je pourrais dire, du manque de règles claires d'attribution des surplus. Tantôt, vous parliez: On a eu un peu d'indexation, on n'en a pas eu... C'est que vous avez suivi les aléas des contrats des conventions collectives négociées, probablement. C'est ça que je comprends, là.

Puis vous dites que le projet de loi n° 195, c'est un bon pas, mais, dans votre mémoire, je ne sens pas, là, que c'est... Ce n'est pas tout à fait assez. Est-ce qu'on serait mieux... Parce qu'il y a plusieurs intervenants qui sont venus, puis ils nous ont dit: Attendons quelques mois pour faire la révision globale des régimes de retraite, pour s'assurer qu'on va couvrir tout. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, ou vous dites: On est mieux de faire tout de suite notre pas avec 195, ou on attend quelques mois, puis là on fait une réforme globale puis on essaie de régler le plus d'irritants possible?

M. Lessard (Guy): Bien, vous savez...

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Oui. À mon idée, là, c'est que l'essentiel, c'est de passer quand même la n° 195 au plus coupant, là, hein, puis après ça...

Écoutez, nous autres, on est ici un peu pour faire des suggestions aussi, là, puis dire: Voici, ça marche croche un peu chez nous aussi, là, hein? Ça fait qu'à l'avenir... Bien, en tout cas, disons que pour nous autres c'est un premier pas, là, mais il ne faudra pas que ce soit le seul pas. Mais je pense que M. le député de Gautrin... le député de Verdun, pardon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard (Guy): Je n'ai pas encore la langue de bois des députés, là, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard (Guy): En fait, disons, je pense que M. Gautrin ? je vais l'appeler par son nom, ça va être plus facile ? c'est que M. Gautrin, je pense, a saisi très, très bien notre point de vue, là, vous savez, qu'on considère que c'est un premier pas. Mais probablement qu'il est assez batailleur qu'il va probablement vouloir aller plus loin aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Courte question: Comment interpréter que ni l'Alcan, comme compagnie, ni votre syndicat ne sont venus devant la commission? Comment vous interprétez ça, vous autres, premièrement? Et, deuxièmement, par rapport aux inquiétudes manifestées par les autres syndicats, est-ce que vous pensez que c'est la même chose pour le syndicat de l'Alcan, ou les syndicats? Je ne sais pas si... Vous en avez peut-être plusieurs, là.

M. Lessard (Guy): Non, on n'est pas membres du syndicat. Mais, M. le député de Charlevoix ? je m'en viens bon, vous savez ? c'est que le syndicat, la FSSA, les syndiqués, eux autres, ils ont un régime de pension qui est séparé du nôtre. Ils appellent ça le Régime agréé de pension Alcan, le RAPA. Nous, c'est le RPA. Ça fait que, eux autres, ils ont été en mesure de négocier des choses au cours de leur dernière convention collective puis ils sont allés assez loin qu'à un moment donné la compagnie leur a accordé la pleine indexation à partir de 2009... 2008, pardon ? c'est ça, 2008 ? ...

Une voix: 2008.

M. Lessard (Guy): ...à la condition qu'il y ait un rendement sur le fonds de pension ou de la réserve, là, qui joue autour de 9-9-9: 9 % par année pendant trois ans. Donc, eux autres, là, leur problème est, à toutes fins utiles, réglé, mais parce que le syndicat s'est assis avec la compagnie pour le négocier. Puis je pense qu'en ce qui nous concerne, nous, par exemple, là, disons que c'est complètement différent, on est...

M. Bertrand: Donc, vous n'avez pas été capables de discuter avec votre employeur. Mais, si je comprends bien, on a un exemple quand même, là, où c'est possible, une négociation employeur-syndicat. C'est ça que vous êtes en train de dire.

M. Lessard (Guy): Oui. Voilà. C'est ça. Oui, oui.

M. Bertrand: Et les retraités de ces syndicats-là, eux autres, sont satisfaits de ça?

M. Lessard (Guy): Ah oui! Eux autres, je comprends! Ils ont fêté ça, eux autres.

Le Président (M. Paquet): Alors, au nom de la Commission parlementaire des finances publiques, il me fait plaisir de vous remercier, M. Lessard, M. Boulianne, M. Fortin, pour votre participation à nos travaux en représentant le Regroupement des cadres retraités d'Alcan. Je suspends la séance pour quelques instants pour permettre aux derniers invités de la journée, et non les moindres, la Régie des rentes du Québec, de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça fait plaisir de recevoir maintenant M. Pierre Prémont, président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, accompagné de Mme Renée Madore et M. Claude Maheu. Alors, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Si vous voulez commencer votre présentation, s'il vous plaît.

M. Prémont (Pierre): Mesdames messieurs, bonjour. En guise d'introduction, je veux tout simplement rappeler que la Régie des rentes du Québec est un organisme gouvernemental qui a été créé en juillet 1965. Elle est responsable de l'application de la Loi sur le régime de rentes du Québec, de la Loi des régimes complémentaires de retraite ainsi que de l'administration du régime de prestations familiales.

La mission de la régie est de contribuer à la sécurité financière des Québécoises et Québécois au moment de leur retraite, de promouvoir sa planification, de les indemniser en cas d'invalidité ou de décès et de leur fournir une aide financière lorsqu'ils assument la charge d'un enfant. Dans le cadre de ses fonctions, la régie surveille aussi les régimes complémentaires de retraite au moyen d'activités de vérification et de prévention. Au total, 45 % des travailleurs québécois participent à un régime complémentaire de retraite. Les travailleurs du secteur public et ceux oeuvrant dans les secteurs de juridiction fédérale sont exclus. Ce dont on parle ici, ce sont tous les autres régimes de retraite à prestations déterminées qui sont régis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Historique. Au cours de l'année 2000, les discussions entourant le projet de loi n° 102 ont mis en relief deux visions opposées sur le traitement et l'appartenance des surplus dégagés par les régimes de retraite: l'appartenance des surplus du régime de retraite par celui qui prend le risque de devoir financer les déficits, par opposition au fait que la cotisation à un régime de retraite fait partie prenante de la rémunération globale d'un employé. Encore aujourd'hui, cette dynamique est bien présente.

Jusqu'en 2001, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne comportait aucune disposition particulière quant au droit d'un employeur de se prévaloir d'un congé de cotisation. Aucune disposition de la loi n'interdisait non plus cette pratique, et il fallait donc s'en remettre aux termes du régime pour déterminer ce droit. Cette problématique générait non seulement des incertitudes pour l'employeur devant le risque de poursuite de la part des participants, mais aussi une certaine méfiance de ceux-ci quant au congé de cotisation pouvant être pris par l'employeur. Afin de diminuer ces incertitudes et cette méfiance, la loi n° 102 a introduit un certain nombre de mesures en 2001.

Entrée en vigueur de la loi n° 102. En janvier 2001, la loi n° 102 est entrée en vigueur pour permettre notamment aux employeurs de clarifier leur droit de prendre des congés de cotisation. La loi a introduit un nouveau processus optionnel permettant la confirmation du droit de l'employeur de prendre des congés de cotisation. Par ce processus, l'employeur se met à l'abri de recours. Autrement, à défaut de suivre ce processus, il pourrait être tenu de verser les cotisations non payées durant un congé de cotisation. Si un tribunal en arrivait à la conclusion que le texte du régime lui interdisait de prendre un congé de cotisation, il pourrait être tenu de verser jusqu'à trois années de cotisation non payée.

Pour l'employeur qui choisit d'utiliser ce processus optionnel, la démarche est la suivante: il doit en premier présenter une proposition de modification au régime pour confirmer le droit de l'employeur au congé de cotisation; deuxièmement, il doit obtenir les consentements suivants: ceux stipulés au texte du régime de retraite, celui des syndicats, même si le régime n'est pas établi par convention, celui de toute autre partie à laquelle l'employeur est lié par une entente portant sur l'utilisation du surplus. Dans la mesure où un groupe de retraités ou de non-syndiqués serait partie à une telle entente, leur consentement est également requis. Par la suite, le comité de retraite informe chaque participant.

Par ailleurs, la modification du régime visant la confirmation du droit de l'employeur au congé de cotisation ne vaut que pour les congés pris après son entrée en vigueur. Le processus ne permet donc pas aux employeurs qui s'en servent de se mettre à l'abri des recours contre les congés de cotisation passés.

La loi n° 102 n'a pas changé les règles quant à toute autre utilisation du surplus en cours d'existence du régime de retraite, telle que l'amélioration des droits des participants actifs et l'augmentation des rentes des retraités. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite est une loi qui ne prescrit aucune règle quant à la façon dont le surplus doit être utilisé. De même, la loi n° 102 n'a pas changé le processus général d'attribution du surplus à la terminaison d'un régime de retraite. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit toujours que le surplus est attribué selon les dispositions de la convention collective en cours ou selon une entente à intervenir entre l'employeur et le syndicat ou entre l'employeur et les participants et bénéficiaires du régime. À défaut d'entente, cette question est soumise à l'arbitrage. Le surplus n'est donc pas toujours alloué en totalité aux participants.

Certains principes de base ont guidé l'élaboration des mesures introduites à l'époque par la loi n° 102 en ce qui concerne les congés de cotisation. Ces principes méritent d'être à nouveau mentionnés.

Premièrement, nature contractuelle d'un régime de retraite. La mise en place d'un régime de retraite n'est pas obligatoire. Le régime de retraite est avant tout un contrat, et le cadre législatif doit viser à respecter la liberté contractuelle des parties.

La Loi sur les régimes complémentaires de retraite donne un droit à des parties nommées au texte du régime d'en modifier les dispositions. Ainsi, le texte du régime de retraite doit spécifier par qui et à quelles conditions le régime peut être modifié. Le fait d'avoir droit à des prestations au titre du régime de retraite ne confère pas en soi un droit aux participants de décider des modifications à apporter au texte du régime.

Deuxièmement, transparence sur l'utilisation des surplus à titre de congé de cotisation. La réglementation qui a découlé de la loi n° 102 a introduit des mesures qui prévoient l'obligation d'informer, chaque année, tous les participants et bénéficiaires de la prise de congé de cotisation, y compris les retraités. Tout congé de cotisation est transparent, les participants doivent être informés. Il en est de même pour les surplus affectés à l'amélioration des prestations.

n(17 heures)n

Troisièmement, le rôle des participants actifs, non actifs ou retraités dans la gestion et l'administration du régime de retraite. La loi et le règlement comprennent des mesures de nature à favoriser la participation de tous les participants, syndiqués ou non syndiqués, actifs ou retraités, à la gestion du régime. En effet, une assemblée annuelle doit avoir lieu afin de permettre à tous les participants de prendre connaissance de l'administration et de la situation financière du régime de retraite.

En ce qui concerne le comité de retraite, la loi prévoit la possibilité, pour le groupe de retraités et les autres participants non actifs, d'y désigner au moins un membre. Un second membre peut aussi être désigné, mais sans droit de vote. Cela permet à plus de retraités d'être membres de comités de retraités tout en assurant une plus grande permanence parmi les membres retraités.

Le comité de retraite peut aussi en tout temps présenter ses recommandations quant aux modifications qui sont apportées au régime. Le comité de retraite a en plus l'obligation d'informer tous les participants, y compris les retraités, des modifications apportées au régime ainsi que de l'existence d'une association représentant les participants non actifs et les bénéficiaires, le cas échéant.

Quatrièmement, protection intégrale du versement des rentes servies. En cours d'existence d'un régime de retraite, les retraités bénéficient d'une protection intégrale du versement de leur rente. La loi ne permet pas non plus la réduction de leur rente en cas de déficit du régime, les rentes servies ne peuvent pas être réduites pour les combler. Des cotisations supplémentaires doivent être payées par l'employeur ou par les salariés actifs si le régime le prévoit.

Enfin, les ententes sur les congés de cotisation depuis la loi n° 102, maintenant. Depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 102 le 1er janvier 2001, 20 régimes ont été modifiés, en application du processus visant la confirmation du droit de l'employeur au congé de cotisation, et quatre autres sont en voie d'enregistrement. Ces régimes couvrent au total 37 000 participants et bénéficiaires, soit 2 % des régimes ou 4 % des participants. C'est donc dire que les employeurs de ces 24 régimes seront à l'abri de recours à l'encontre des congés de cotisation qu'ils ont pris ou qu'ils prendront.

Pourquoi un plus grand nombre de régimes ne se sont-ils pas prévalus du processus optionnel visant la confirmation du droit de l'employeur au congé de cotisation? Bien, d'abord, ce processus n'est pas obligatoire. Ensuite, dans certains régimes, les parties contractuelles avaient déjà convenu entre elles de règles encadrant les congés de cotisation patronale ou salariale ou même l'attribution des surplus. Le fait que des ententes ont pu avoir lieu depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 102 sans que l'employeur ait passé par le processus optionnel prévu par celle-ci... Il est peu probable que des employeurs ayant déjà signé une convention collective avec les employés veuillent s'engager dans ce processus avant l'expiration de celle-ci. La protection offerte par la loi n° 102 a une portée limitée pour les régimes qui comprennent des travailleurs non québécois. Il y a moins de surplus dans les caisses de retraite en raison des mauvais rendements des dernières années. Selon nos estimations, environ le tiers des régimes de retraite à prestations déterminées enregistrés au Québec était solvable, à la fin de décembre 2002. Le risque de recours à l'encontre des congés de cotisation pris par l'employeur ne peut pas dépasser trois années de cotisation, soit le délai de prescription en cette matière. Avec l'entrée en vigueur du nouveau Code civil en 1994, le délai de prescription en la matière est passé de 30 ans à trois ans. À notre connaissance, aucun recours en remboursement de congés de cotisation n'a été intenté depuis 2001, ce qui a pu rassurer les employeurs.

Projet de loi n° 195, maintenant. L'objectif du projet de loi n° 195 est de permettre, d'une part, au groupe des participants actifs non syndiqués ou qui ne sont pas liés par une entente sur l'utilisation du surplus et, d'autre part, aux participants non actifs, y compris les retraités et les bénéficiaires, de donner leur assentiment à une modification de régime confirmant le droit de l'employeur au congé de cotisation. L'assentiment de chacun des groupes visés est donné lors de l'assemblée annuelle ou lors d'une assemblée spéciale convoquée par le comité de retraite. En effet, les dispositions du projet de loi n° 195 prévoient qu'une assemblée doit avoir lieu après la réception d'une proposition transmise par l'employeur concernant la confirmation de son droit de congé de cotisation.

À cette assemblée, les participants actifs non syndiqués ainsi que les participants non actifs, y compris les retraités et les bénéficiaires du régime, pourront se prononcer sur cette proposition. Outre les groupes déjà prévus par la loi n° 102, les participants non actifs ainsi que les participants non syndiqués formeront dorénavant deux autres groupes. Chaque groupe se prononcera alors à la majorité des voix exprimées par ses membres sur la proposition de l'employeur, indépendamment des autres groupes.

Nous nous permettons certaines observations complémentaires qui, nous l'espérons, seront d'intérêt pour la commission dans la poursuite de ses travaux.

D'abord, nature contractuelle et jurisprudence récente. Lors des discussions qui ont précédé l'adoption du projet de loi n° 102, plusieurs échanges ont eu lieu sur le rôle que les associations de travailleurs peuvent ou entendent assumer relativement aux intérêts des retraités. Leurs obligations en ce sens n'étaient pas établies de façon explicite dans la loi. La situation a évolué depuis ce temps. Les tribunaux affirment maintenant qu'un syndicat a, à l'égard des anciens membres de l'unité de négociation qu'il regroupe, une obligation de représentation résiduelle pour ce qui fait suite à leur période de travail. Compte tenu de la jurisprudence récente sur l'évolution du devoir de représentation des syndicats, il se pourrait bien que plusieurs participants non actifs, retraités ou non, aient maintenant le droit de réclamer que leur ancien syndicat fasse valoir les droits qui sont intervenus en leur faveur durant leur emploi.

Application du projet de loi n° 195. Tel qu'il est écrit, le projet de loi n° 195 permettra donc à un groupe de participants au régime, quel que soit son nombre, d'empêcher une modification confirmant le droit de l'employeur à un congé de cotisation. Le fondement du projet de loi n° 195 est donc de donner un droit à tous les participants du régime de se prononcer sur une modification visant à confirmer le droit de l'employeur à un congé de cotisation. Aucune loi équivalente ailleurs au Canada ne requiert spécifiquement le consentement des participants retraités ou de non syndiqués sur le sujet.

Le processus de confirmation de son droit au congé de cotisation demeure toujours un processus optionnel pour l'employeur. Le projet de loi n° 195 ajoute l'obligation supplémentaire pour l'employeur d'aller chercher le consentement des non syndiqués et du groupe de retraités et bénéficiaires par rapport au projet de loi n° 102. À la lumière de l'expérience de la loi n° 102, on peut penser que les nouvelles dispositions du projet de loi n° 195 auront un impact limité à court terme. Nous laissons le soin aux différents intervenants d'exprimer leur point de vue et leur appréciation quant à l'opportunité et aux conséquences à long terme de ce projet de loi.

En conclusion, la Régie des rentes du Québec est heureuse d'avoir pu présenter les informations et les faits relatifs à la loi n° 102 et au projet de loi n° 195. Plusieurs groupes ou associations sont venus ou viendront témoigner dans le cadre de cette commission. Les fonctions de la régie se distinguent de ces groupes ou associations en raison de son rôle de surveillance des régimes de retraite et de l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Elle attendra la décision du législateur, elle continuera à assumer avec la même rigueur son rôle de surveillance et sa mission de contribuer à la sécurité financière des Québécoises et des Québécois à la retraite.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Prémont. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi d'abord, M. Prémont, de vous souhaiter la bienvenue comme nouveau président de la Régie des rentes du Québec et de vous souhaiter les meilleurs succès dans ce mandat qui est le vôtre. Il me fait plaisir aussi de saluer M. Maheu et Mme Madore qui a scrupuleusement suivi nos travaux depuis le début de cette commission.

n(17 h 10)n

Vous avez très clairement, M. Prémont, présenté la situation. Tu sais, je pense que c'est assez objectif. Vous me permettrez de vous poser quelques questions sur ce qui a été apporté par d'autres témoins.

Des groupes, ce matin... ou cet après-midi, je veux dire, comme le Groupe Aon, le groupe Perrin Towers ont fait état que la régie avait entamé une consultation générale sur l'avenir et le financement des régimes de retraite. Est-ce que vous pourriez informer la commission sur qu'est-ce que vous avez l'intention de faire comme consultation et sur quoi ça peut déboucher?

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Oui. Alors, le processus de consultation n'est pas entamé, ce n'est pas encore défini, comment et qui va procéder à la consultation, sauf que ça a été annoncé qu'il y aurait cette consultation sur le financement des régimes de retraite. Je crois qu'on a même indiqué ici, à un moment donné, qu'il y avait eu une présentation, dans le contexte de l'ICRA, sur les objectifs visés de cette consultation. Ça s'est fait avant-hier, j'étais présent. Les objectifs ont été indiqués aux gens pour voir une première réaction des gens du milieu, du domaine des rentes, par rapport à cette consultation-là. Alors, on se rend compte que la dualité dont on a parlé tout à l'heure est encore omniprésente par rapport à l'appartenance des surplus, mais, nous, la consultation a pour orientation fondamentale de se pencher sur la sécurité financière des caisses de retraite, sur la protection des droits minimaux des participants, sur la gestion responsable et transparente de l'administration des régimes ainsi que sur la façon dont la régie peut bien continuer à exercer son rôle de surveillance de l'application des lois et règlements.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une deuxième question à vous poser, si vous me permettez. Certains témoins ? je fais référence plus particulièrement actuellement au Conseil du patronat ? ont fait état que, si nous adoptions cette loi, il pourrait y avoir une tendance chez les employeurs à diminuer les cotisations patronales éventuellement dans le régime de retraite. Avez-vous vu une tendance dans ce sens-là? Les actuaires? Oui?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est les actuaires qui avaient fait... Excusez-moi. Vous qui surveillez les régimes actuellement...

Le Président (M. Paquet): M. Maheu.

M. Maheu (Claude): Bien, en fait, il est assez difficile de faire un lien, là, de cause à effet avec soit la loi n° 102 ou soit le projet de loi n° 195.

M. Gautrin: Autre question, si vous me permettez. Là, vous avez fait état de la situation des régimes où une bonne partie des régimes sont en déficit de solvabilité. On en a à l'heure actuelle. Est-ce qu'il y a aussi le déficit de capitalisation aussi à l'intérieur? C'est l'élément que je vous pose comme question.

Deuxièmement, si vous étiez arrivés ce matin, lorsque l'Union des municipalités du Québec était venue témoigner en rappelant que le fait de l'obligation pour eux de combler les déficits de solvabilité dans une situation où les régimes de retraite, dans les secteurs municipaux, vont avoir une certaine pérennité, ils concevaient ça sous une forme un peu inique et ils plaidaient pour qu'on puisse avoir une clause, dans la loi n° 195, de type banquier, c'est-à-dire que, si jamais se généraient des surplus actuariels suite à des cotisations excédentaires pour combler un déficit de solvabilité, ils puissent être autorisés clairement à pouvoir prendre un congé de cotisation... Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter les gens de l'UMQ et l'échange qu'on a eu à ce moment-là. Quelle est la position que vous pouvez avoir sur cette question?

Le Président (M. Paquet): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): Oui. Bien, en fait, je n'étais pas là lorsque l'UMQ est passée, ce matin. J'ai suivi en partie...

M. Gautrin: Ah bon! Je vous ai toujours vue...

Mme Madore (Renée): Je n'étais pas là, ce matin.

M. Gautrin: Ah, franchement, je vous ai vue comme toujours prendre des notes, comme d'habitude.

Mme Madore (Renée): En fait, il faut savoir que la question des municipalités... Effectivement, ça fait plusieurs fois qu'ils communiquent avec la régie, avec le gouvernement pour dire: Nous, on ne terminera pas notre régime, on est des... Ils disent: On est pérennes, on va rester toujours là, donc les règles de solvabilité ne devraient pas s'appliquer à nous.

C'est un des éléments sur lesquels on veut se pencher dans le cadre de notre consultation. En fait, la consultation, on la veut très, très large, toutes les questions qui nous ont été posées... Est-ce que les mêmes règles devraient s'appliquer à toutes les entreprises? C'est une des questions qu'on se pose. On ne sait pas encore la réponse. On est encore au stade des questions. Et, la question de, bon, récupérer, lorsqu'on aura déjà versé ce qu'on appelle, nous, une espèce de clause banquier... il y a déjà quelque chose qui existe d'ailleurs pour les municipalités, mais de façon transitoire, là. C'était très court, dans le temps. La loi n° 54 prévoit un agrandissement de cette possibilité-là, mais évidemment on y va au cas par cas pour l'instant, alors que, dans le cadre de la consultation et peut-être d'un projet de loi qui suivra, on voudrait vraiment régler la question, dire: Est-ce qu'on devrait traiter ces entreprises-là d'une façon différente des autres entreprises qui sont régies par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite? On n'a pas de réponse pour l'instant, on est encore au stade des questions.

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Puis vous allez comprendre que les règles de financement interagissent l'une sur l'autre et qu'il faut... Dans le fond, on a besoin de voir ça dans un ensemble avec les gens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Peut-être que mes collègues ont d'autres questions.

M. Rioux: Oui, peut-être. Vous avez parlé de la clause banquier. Pourriez-vous nous la décrire davantage? Je pense que j'ai d'autres confrères qui seraient intéressés à mieux la saisir.

Le Président (M. Paquet): Mme Maheu... Madore, pardon.

Mme Madore (Renée): En fait, ça devient un petit peu du jargon d'initiés. En fait, c'est de dire: Lorsqu'un employeur n'a pas eu à verser des sommes additionnelles pour combler des déficits mais qu'il pourrait aller, en congé de cotisation, récupérer l'équivalent de ce qui aura été versé avec intérêts ? ou je ne sais pas comment on calculerait ça exactement ? bien la clause banquier, c'est ça, je prête de l'argent au régime pour pouvoir le récupérer lorsqu'il y en aura de plus. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville. M. Maheu.

M. Maheu (Claude): Bien, essentiellement, de façon très pratique, là, ce que ça veut dire, c'est qu'une partie du surplus, O.K., peut être utilisée pour prendre des congés de cotisation, mais qui vient compenser les paiements d'amortissement qui ont été faits. Or, quels paiements d'amortissement? Ça pose beaucoup de questions techniques. Jusqu'où on remonte? Quel paiement d'amortissement? C'est quoi?

M. Gautrin: ...on remonte, combien de temps on remonte en arrière, combien de temps on peut... de l'autre côté, quelle partie du surplus on alloue, etc.

M. Maheu (Claude): Exactement. Vous comprendrez que, cette question-là, bien on veut l'aborder de façon beaucoup plus large dans l'ensemble de notre consultation qui porte sur le financement principalement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Effectivement, félicitations, M. Prémont, M. Maheu, Mme Madore. Merci d'être ici. Bien sûr, vous êtes là pour nous renseigner davantage sur l'élément technique que sur les débats qu'on a eus avec les représentants au niveau des retraités, des syndicats ou du patronat, mais vous avez parlé tout à l'heure ? ça m'a intrigué un peu ? de trois années de congé de cotisation. Le principe, à ce moment-là, c'est que ça se limiterait à trois années, on ne peut pas aller plus... Ils n'iraient pas plus loin que trois années? C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, c'est parce que c'est un contrat, et c'est les termes de prescription du Code civil qui s'appliquent en pareille matière. Donc, lorsque ça fait trois ans que le défaut est constaté, ensuite il est prescrit. On ne peut pas aller réclamer les sommes plus loin que trois ans.

M. Bernier: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Exemple, les gens d'Alcan tout à l'heure où on parlait de congés de l'ordre de 17 ou 18 ans, si jamais il y avait des poursuites d'entamées, ça se limite à trois années, ils ne peuvent pas aller plus loin que ça.

Mme Madore (Renée): C'est ça. C'est exact.

M. Bernier: Donc, la crainte se limite à trois ans strictement, il n'y a pas de crainte à avoir d'aller au-delà de... Maintenant, avec le Code civil, on ne peut pas aller au-delà de trois ans. Ça se limite à ça, c'est tout.

Mme Madore (Renée): Effectivement.

M. Bernier: Donc, ce qu'ils peuvent être obligés de faire, c'est de remettre au niveau du fonds trois années de cotisation...

M. Prémont (Pierre): En fait, c'est ce qu'on expliquait dans notre mémoire.

M. Bernier: ...donc ce qui devient extrêmement ? là, c'est un commentaire personnel ? limitatif par rapport aux impacts que ça peut susciter. Mais ça, c'est un commentaire personnel. Vous comprendrez qu'en tant que politicien...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

n(17 h 20)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, merci pour votre participation à cette commission. D'abord, on comprend que vous n'avez pas d'opposition formelle et puis que finalement, sur le projet de loi n° 195, vous allez appliquer ce que le législateur décidera. Mais vous dites que l'impact du projet de loi n° 195 sera limité à court terme.

D'abord, est-ce qu'il aura un impact? Et puis de quelle nature, selon vous? Et mon autre question, c'est: Et, à plus long terme, est-ce que ça pourrait être problématique ou non?

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Bien, comme on l'a indiqué dans notre rapport, là ? puis je pourrai laisser intervenir mes collaborateurs par la suite ? c'est qu'on s'est rendu compte que l'application de la loi n° 102 a eu une portée limitée et à court terme, puis on a donné... on a cherché... tenté de trouver des explications pour cette portée limitée. Alors, la loi n° 195, qui finalement vient compléter ou amender cette loi-là, est un peu dans le même cadre, et on pense qu'à court terme, pour les mêmes raisons, elle devrait avoir une portée limitée.

À plus long terme, ça, c'est beaucoup plus délicat puis beaucoup plus difficile, puis c'est un peu ce qu'on disait dans notre rapport, qu'on laissait le soin aux différents intervenants d'apporter leurs commentaires puis aux parlementaires de prendre une décision là-dessus en fonction de ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui, mais les associations patronales et syndicales disent le contraire. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires.

Le Président (M. Paquet): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, on parle de l'effet pratique à court terme de la mesure. Puisqu'il n'y a pas de régimes qui se sont servis de 102, il n'y en aura pas plus qui se serviront de la nouvelle mesure. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on dit: Il n'y aura pas d'effet, à court terme, pratique dans les régimes de retraite. Évidemment, on peut voir par contre les associations syndicales ou patronales qui vont dire: On vient rajouter un joueur dans les négociations, bon, on peut voir toutes sortes d'autres questions. Nous autres, dans le fond, on dit: L'effet pratique à court terme est limité. À long terme, est-ce que ça va déboucher? Il y a beaucoup d'associations de retraités qui sont venues dire: C'est les premiers pas vers d'autre chose. On ne sait pas c'est quoi, le reste qui viendra à la suite, s'il y en a. Donc, à long terme, on ne peut pas vraiment voir qu'est-ce que ça va donner, tout ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous dites, en page 13 de votre mémoire, que la jurisprudence récente impose aux syndicats une obligation de représentation résiduelle pour les anciens membres de l'unité de négociation. Vous ajoutez même que cela pourrait bien signifier que les retraités, par exemple, aient maintenant le droit de réclamer que leur ancien syndicat fasse valoir leurs droits.

Est-ce que vous ne dites pas finalement que le projet de loi n° 195 n'a peut-être pas sa raison d'être, puisque le syndicat se retrouverait à avoir une obligation de mieux représenter les anciens membres?

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Alors, la loi n° 195 ne vise pas que les syndiqués, que les retraités syndiqués, elle vise l'ensemble des retraités. Alors, dans le contexte des employés syndiqués, oui, les employés peuvent avoir recours à leur syndicat. Par contre, dans le contexte où il n'y a pas de syndicat, bien les employés retraités ont droit au chapitre.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris une question du député de Verdun, vous avez commencé la consultation. Je n'ai pas compris avec qui.

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): La consultation n'est pas commencée, mais elle a été annoncée. La consultation a été annoncée et il y a eu une présentation dans le contexte de l'ICRA, qui est l'Institut canadien de la retraite et des avantages sociaux et qui a présenté les enjeux de cette consultation-là, mais on n'a pas pu parler de quand et comment se ferait la consultation parce que ce n'est pas encore arrêté.

M. Bertrand: Plusieurs groupes nous ont souligné: Il faudrait attendre que la régie ait fait sa consultation, il faudrait voir qu'est-ce que ça va donner, les résultats de la consultation, et il semble de plus en plus évident qu'on va devoir se pencher, nous aussi, là-dessus. Il m'apparaît important que les membres de la commission, M. le Président, soient informés du sens de la consultation. Je ne sais pas si vous avez des documents. Si oui, j'oserais, au nom de la commission, vous demander que tous les membres de la commission aient la copie des documents que vous allez présenter, qu'on soit informés aussi évidemment des travaux qui se font et vers quoi ça s'oriente, parce que, dans les prochaines semaines, on peut avoir, nous, si le projet de loi est déposé puis qu'on vient article par article, on peut avoir des bons débats, nous autres mêmes. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, demander au président de la régie s'il est possible d'autoriser que les membres de la commission reçoivent les copies de tous les documents dont vous allez disposer.

Le Président (M. Paquet): D'autant plus que le projet de loi est déjà déposé, je pense, pour clarifier.

M. Maheu (Claude): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Paquet): M. Maheu.

M. Maheu (Claude): Oui, tout à fait. Il y a des documents qui sont disponibles et qui sont disponibles sur le site Internet de la régie. Il s'agit de la réflexion qui a été menée jusqu'à aujourd'hui et qui a été présentée à l'ICRA avant-hier, et vous retrouvez ça sur le site Internet de la régie, aujourd'hui même ou demain matin, ainsi que le texte de la présentation PowerPoint. Mais, ce qui est présenté, il s'agit de la réflexion sur les grands enjeux en matière de financement qui a été faite jusqu'à aujourd'hui à la régie, et c'est une réflexion qui a été faite non pas uniquement de notre côté, mais on a aussi eu des échanges informels avec la plupart des intervenants du domaine de la retraite. Ça, je tiens à le signaler parce que c'est tout de même important.

La consultation, il s'agit d'une démarche qui va arriver un petit peu plus tard mais qui va être plus formelle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: On comprend donc que, quand j'ai parlé du dépôt du projet, j'ai plutôt voulu dire: Quand il va revenir en commission pour être étudié article par article. Maintenant, moi, il m'apparaît en tout cas extrêmement important qu'on ait un lien très, très étroit.

Et, quand vous dites que vous avez déjà reçu des commentaires sur les groupes, est-ce que, dans ce que vous avez eu connaissance, qui s'est passé ici ? madame a passé une partie de la journée ici, mais vous avez dû certainement suivre les travaux de la commission d'ailleurs pour vous faire une idée ? alors est-ce qu'à quelque part il y a des informations que vous avez à l'heure actuelle, qui pourraient nous aider, nous, la commission, sur ce fameux débat? Parce qu'on est tous d'accord pour dire que c'est un débat extrêmement important et qu'on a à résoudre une problématique pour un nombre de citoyens et citoyennes importants et importantes. Est-ce que vous avez des éléments qui pourraient nous aider, nous? Et quel est votre échéancier aussi?

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Bien, ce qui arrive, c'est que l'échéancier n'est pas déterminé, dépendamment quelle forme prendra la consultation. C'est évident, à un moment donné, qu'on vous a mentionné les enjeux, puis, ces enjeux-là, les gens ne les voient pas de la même façon, dépendamment à qui on s'adresse, comme de la même façon qu'ici. La seule chose, c'est que ça porte essentiellement sur le financement et l'ensemble du financement. Alors, on veut s'assurer que la consultation soit faite avant de dégager certains éléments puis que les gens disent: Bien, vous êtes venus nous consulter puis vous aviez déjà les éléments en main. On ne les a pas non plus. Et c'est qu'on est des gens du domaine, alors c'est évident qu'on connaît une partie des problèmes. Mais on veut l'approfondir en consultation avec les gens pour être capables de bien conseiller le gouvernement là-dessus.

M. Bertrand: Dernière petite question, puis...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: ...elle a été posée tout à l'heure par ma collègue. Je veux y revenir. Vous dites: Le projet de loi ajoute obligation supplémentaire. Plus loin, vous dites: Il y aura un impact limité à court terme. Mais je veux revenir là-dessus. Comment, depuis le début de nos consultations, les groupes, les actuaires, représentations patronales, syndicats, à l'unanimité, comment peuvent tous ces groupes-là être aussi fermes sur le fait que ça va avoir des impacts négatifs? Ils sont fermes là-dessus, et vous autres qui êtes la compétence là-dedans avez l'air à dire: Bien, non, il ne devrait pas y avoir trop d'impacts négatifs.

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Juste un instant.

Écoutez, la seule chose, c'est qu'on ne dit pas: Il va y avoir un impact négatif, il va y avoir un impact... À long terme, bien malin serait celui qui pourrait connaître à fond l'impact. Il y a des gens qui peuvent anticiper des choses, dépendamment de la chaise dans laquelle ils sont assis, puis qui ont raison de venir vous faire des représentations. Nous, notre rôle... Vous dites: Oui, on se croit... C'est vrai qu'on est des experts dans le domaine, mais notre rôle, c'est d'appliquer la loi et ce n'est pas de se camper... Puis vous voyez que, dépendamment des intervenants, les positions ne sont pas les mêmes. Alors, ce n'est pas de dire: On prend parti à ce stade-ci, on laisse ça aux parlementaires, de discuter à partir des propos que vous avez eus, que vous avez obtenus. Et, à ce moment-là, on vous dit: Bien, nous, quelle que soit la décision qui sera prise, on appliquera ça rigoureusement.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme Madore.

Mme Madore (Renée): Oui. Si je pouvais juste ajouter quelque chose, en fait, c'est parce que c'est sûr qu'on n'a pas le même point de vue que les autres associations. Mais, si vous aviez demandé quel sera l'effet de la loi n° 102 en 2000, on vous aurait probablement dit un effet limité. C'est parce qu'il y a 24 régimes qui s'en sont servis, mais on voit très bien que dans la population ça n'a pas été vu comme ça, et les gens y voient toutes sortes d'autres effets que nous, comme simplement gens qui surveillent les régimes. Ça n'a pas eu un gros effet, 102. On a 24 régimes qui ont passé par ça. Donc, c'est juste une question de perspective, je crois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Oui, mais je veux bien croire que c'est une question de perspective, mais, pour pouvoir affirmer dans un document que selon vous autres, la régie, ça aura un impact limité à court terme, contrairement à tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, vous devez quand même vous baser sur quelque chose.

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Bien, c'est à partir de l'expérience de 102 qui a eu un impact limité à court terme, avec les arguments qu'on vous a donnés pour l'impact limité à court terme. Mais à long terme on n'en présume pas.

M. Bertrand: Vous n'êtes pas sans savoir que, demain matin, les associations de retraités qui demandent le projet de loi puis qui veulent le projet de loi vont sortir vos conclusions puis vont dire: Aïe, patron, patron, tous ceux et celles à qui vous dites: C'est dangereux, là, c'est la régie elle-même qui dit qu'il n'y aura pas d'impact à court terme ou que ça va être très limité.

M. Prémont (Pierre): C'est vrai. Vous le voyez par le nombre de participants et le nombre de régimes qui s'en sont prévalus. Et puis n'oubliez pas que c'est un processus optionnel, qu'il n'y a pas d'obligation à un employeur de confirmer son droit au congé de cotisation.

M. Bertrand: Vous n'irez pas jusqu'à conclure que 102 n'a pas donné grand-chose, j'espère!

M. Prémont (Pierre): Non.

Le Président (M. Paquet): M. Prémont.

M. Prémont (Pierre): Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a dit: À court terme, ça a eu quand même une portée assez limitée, puis on pense que c'est la même chose. Alors, on ne dira pas que l'un n'a pas donné grand-chose puis que l'autre ne donnera pas grand-chose.

M. Bertrand: C'est parce que, vous autres, dans la conclusion que vous faites, c'est une prévision. Donc, pour les gens qui sont dans le projet actuel, bien ils disent: La prévision, c'est ça. Donc, MM. les patrons, quand vous venez dire que ça peut être dramatique... Non? Vous ne pensez pas qu'on ouvre quelque chose, là... J'espère que non, en tout cas.

Mme Madore (Renée): Peut-être juste pour compléter...

Le Président (M. Paquet): Mme Madore, oui.

Mme Madore (Renée): ...en fait, c'est plus au niveau des principes qu'on met en place que je pense que tant le patronat que les syndicats disent: On rajoute un joueur. Et, de ce côté-là, eux, ils voient un impact. Mais, nous, dans le fond on prend notre point de vue à nous, comme organisme, et on vous dit: Dans le fond, on aurait pu rajouter un impact pratique, là, dans le fond, dans le cadre de la surveillance qu'on fait de ces régimes-là. Mais c'est sûr qu'on peut y voir toutes sortes d'intrusions ou de nouveaux joueurs, là, dans le portrait.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Moi, je prends votre mémoire comme des observations neutres de l'évolution de la loi qui en sera faite, puis, 102, vous avez vécu avec. Moi, c'est comme ça que je prends ça.

Ma question va porter sur une partie de votre rapport. À la page 6, lorsque vous parlez des régimes de retraite à prestations déterminées, vous indiquez que, depuis une dizaine d'années, il y a stagnation, là, entre le nombre de travailleurs qui sont couverts par une prestation déterminée ou cotisation déterminée. Un peu plus loin, vous indiquez qu'il y en a actuellement autant qui sont couverts par l'un ou par l'autre régime. Towers et Perrin, cet après-midi, nous disait que c'était important de faire des efforts pour conserver des régimes à prestations déterminées pour le plus grand nombre de personnes, puis je vois aussi que vous affirmez qu'en Grande-Bretagne, au cours des trois dernières années, il y a 55 % des régimes qui n'acceptent plus de nouveaux travailleurs. Donc, je comprends qu'on les dirige vers des régimes à cotisation déterminée.

Au Québec, y a-tu des régimes à prestations déterminées qui se sont, je vais dire, fermés aux nouveaux clients ou aux nouveaux employeurs, ou est-ce qu'il y a une tangente? J'aimerais avoir vos observations. Comme je disais tantôt, c'est un mémoire d'observation. C'est quoi, vos observations de la mouvance des régimes au Québec?

M. Maheu (Claude): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. Maheu.

M. Maheu (Claude): Il y a beaucoup de régimes à prestations déterminées. Auparavant, au début des années quatre-vingt-dix, les Québécois participaient à quelque 4 000 régimes au total, 2 200 quelques à prestations déterminées, je crois, et puis, aujourd'hui, il y en a peut-être 1 000 régimes à prestations déterminées, hein? Par contre, il y a eu effectivement un accroissement important de régimes d'accumulation de capital.

À l'intérieur de ça, il faut inclure différents groupes de régimes que sont les régimes à cotisation déterminée assujettis à notre loi, les régimes de retraite simplifiés qui sont aussi assujettis à notre loi et les REER collectifs. Alors, les REER collectifs se sont développés beaucoup, au cours des dernières années, et aussi accompagnés beaucoup de régimes de participation différée aux bénéfices, hein? Cette tendance-là, on l'a observée non pas seulement au Québec, ce n'est pas une tendance uniquement au Québec, c'est une tendance, je dirais, pancanadienne, américaine, et on la retrouve aussi en Grande-Bretagne.

Actuellement, ce qu'on retrouve, si on prend vraiment le secteur privé, là, si on exclut tout le secteur public, qui sont couverts à peu près à 95 %, 100 % par des régimes à prestations déterminées ? mais excluons ces secteurs-là, prenons uniquement le secteur privé, la vraie entreprise privée qu'on retrouve ici et là, hein ? il y a à peu près 500 000 travailleurs qui sont couverts par des régimes d'accumulation de capital et un petit peu plus, environ 600 000, qui sont couverts par des régimes de prestations déterminées, alors que, si je me reporte au début des années quatre-vingt-dix, bien il y en avait beaucoup moins dans les régimes d'accumulation de capital. Il y en avait beaucoup moins. Est-ce que c'est un phénomène de désengagement des employeurs? Je peux peut-être le voir ainsi. C'est une façon de le voir.

M. Gautrin: L'évolution de la structure du marché du travail est le fait qu'il y a de plus en plus de petites compagnies par rapport à avant, où il y avait beaucoup plus de grosses entreprises.

M. Maheu (Claude): Pour ajouter à ce que vous dites, effectivement au Québec on a une structure industrielle qui est particulièrement dominée par de la PME, et le régime d'accumulation de capital est souvent un régime plus facile à mettre en place. Il est moins complexe, l'administration est plus simple et l'engagement de l'employeur, bien, est fixe, généralement. Alors, c'est plus facile de mettre en place ce genre de régime.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mais il y avait une sous-question: Est-ce qu'au Québec il y a des régimes qui se sont fermés pour des nouveaux employés? Là, c'est juste...

M. Maheu (Claude): Je n'ai pas la statistique, là, puis on ne l'a pas vraiment, là, hein? Moi, je soupçonne qu'il y en a peut-être eu quelques-uns. O.K.? Mais je ne vois pas en quoi on serait différents de ce qui s'est passé dans le reste du Canada, des États-Unis et puis de la Grande-Bretagne. Mais il en demeure que, les régimes à prestations déterminées, il y a comme une certaine stagnation dans le nombre de participants à ces régimes-là. Nous, on considère, à la régie, que ce type de régime là est probablement le meilleur outil pour assurer un remplacement de revenus adéquat parce que les participants ne sont pas les seuls à assumer le risque financier.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, je vous remercie, M. Prémont, M. Maheu et Mme Madore, de la Régie des rentes du Québec, pour votre participation à nos travaux. J'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques au mercredi 22 septembre 2004, à 9 h 30.