Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la Commission des finances publiques. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'avoir éteindu la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie ce matin afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la présidente du Secrétariat du Conseil du trésor pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous adopterons. Comme vous le savez, deux modes de fonctionnement sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires. Le premier consiste à étudier successivement chaque programme, et éventuellement chaque élément par élément, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec un vote à la fin de la discussion sur chaque programme; ou celui que nous avions adopté l'an dernier et que nous avons adopté depuis le début de l'étude des crédits cette année, celui qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, avec un vote au terme du total des heures prévues pour ce portefeuille. Est-ce qu'il y a consentement que nous procédions ainsi? Il y a consentement? Consentement.

D'autre part, afin que les échanges soient fructueux, je vous suggère que nous procédions par des blocs d'échange de 20 minutes, incluant le temps des questions et des réponses, avec en général le principe d'alternance du côté de l'opposition et du côté du gouvernement. Il y a consentement?

M. Gautrin: Consentement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, nous débutons maintenant sans tarder avec les remarques préliminaires, et, Mme la ministre, vous avez la parole pour une période de 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues de cette Assemblée, l'étude des crédits en commission parlementaire constitue à mes yeux une démarche importante et essentielle à la transparence de l'action gouvernementale. C'est donc avec tout le sérieux qu'exige la préparation d'une telle démarche que je procède aujourd'hui avec vous à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor. Ayant été pendant quatre ans dans l'opposition, je comprends parfaitement le travail qui doit être fait par l'opposition. Ce sera également l'occasion de passer en revue les activités des autres organismes qui font partie du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

Mais d'abord permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Luc Meunier, le secrétaire du Conseil du trésor; à ma gauche, Jean-Sébastien Lamoureux, mon chef de cabinet. Je suis également entourée de hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du trésor, de la Commission administrative des régimes de retraite, de la Commission de la fonction publique ainsi que de la Société immobilière du Québec.

Avant de passer aux questions des membres de la commission, je profiterai du temps qui m'est alloué pour souligner d'abord quelques faits saillants du budget 2004-2005, qui a été déposé le 30 mars. Je ferai par la suite une courte présentation de la mission du Conseil du trésor et de son secrétariat et je vous expliquerai certains des dossiers qui retiendront notre attention au cours de la présente année financière. En conclusion de cette première intervention, je présenterai les crédits nécessaires et les orientations privilégiées pour 2004-2005.

Quant au budget de dépenses, l'un des côtés clés du Conseil du trésor et de son secrétariat, comme va le reconnaître le député de Richelieu, qui a lui-même occupé ces fonctions, c'est de préparer le budget des dépenses du gouvernement. Cette responsabilité est d'une importance déterminante dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, notamment les objectifs financiers. Nous l'assumons en collaboration avec le ministre des Finances, à qui d'ailleurs j'adresse des remerciements pour la collaboration que j'ai reçue pour la préparation des crédits. J'en profite également pour remercier toute son équipe.

Un peu plus d'un an s'est écoulé depuis notre arrivée au gouvernement. Ces premiers mois à la direction des affaires de l'État nous ont permis de prendre conscience, comme je l'indiquais auparavant, du contexte budgétaire dans lequel se trouve le Québec. Ce contexte a donc teinté la préparation du budget de dépenses 2004-2005. L'an dernier, nous avons déposé un budget de dépenses qui s'avérait être un premier pas vers le redressement de la situation budgétaire du gouvernement. Les objectifs que nous nous étions alors fixés sont atteints. Nous poursuivrons en 2004-2005 dans la même voie.

Ainsi, je crois important de rappeler quelques faits saillants du budget des dépenses que j'ai déposé le 30 mars. Les trois objectifs inscrits au budget des dépenses traduisent les engagements du gouvernement, soit: contrôler les dépenses; deuxièmement, investir dans les priorités de la population québécoise, soit la santé et l'éducation; et, troisièmement, préparer l'avenir en lançant un plan d'action pour la modernisation de l'État.

Dans un premier temps, contrôler les dépenses. Comme vous le savez, le Québec est actuellement pris dans un piège budgétaire. Si nous voulons nous en libérer, le contrôle des dépenses est essentiel. Après l'impasse budgétaire que renfermait le projet de budget 2003-2004 déposé le 11 mars 2003, le gouvernement a agi rapidement afin de stabiliser la situation des dépenses publiques. Il a posé des gestes pour freiner le rythme des dépenses et réduire les interventions excessives de l'État dans l'économie. La croissance des dépenses de programmes a été ramenée de 5,6 % à 3,3 %, la rendant ainsi comparable à celle des autres provinces, où la moyenne est de 3,9 %. En 2004-2005, nous allons contrôler davantage les dépenses, de façon à réduire à 2,9 % l'augmentation des dépenses de programmes. Nous allons donc réduire encore l'augmentation des dépenses de l'État afin de reprendre un contrôle que le gouvernement précédent avait perdu.

Dans un deuxième temps, nous allons investir dans nos priorités. Ce contrôle des dépenses, nous l'exercerons en respectant pleinement nos priorités. Comme nous nous y étions engagés, les ressources de l'État seront principalement affectées à la santé et à l'éducation.

Le budget de la santé et des services sociaux a connu une hausse de 5,1 % pour atteindre 20 milliards de dollars. Cette hausse de 1 milliard de dollars représente près des trois quarts de la croissance totale des dépenses gouvernementales. L'accroissement budgétaire consenti à la santé servira à financer l'augmentation des coûts des services, à relever les enveloppes budgétaires des établissements et à mettre en oeuvre de nouvelles initiatives pour répondre aux besoins des patients. Pour sa part, le budget de l'éducation a connu une augmentation de 2,7 %, poussant son enveloppe de dépenses à 11,8 milliards de dollars.

La quasi-totalité de la croissance budgétaire a été allouée à ces deux secteurs, les dépenses des autres portefeuilles restant globalement stables en 2004-2005, avec une croissance limitée de 0,5 %.

Comment préparer l'avenir? Comme vous le savez, la poursuite du statu quo n'est plus possible. La modernisation de l'État apparaît incontournable si nous voulons à la fois répondre aux besoins essentiels de la population, dans les meilleures conditions possibles, et respecter la capacité de payer des contribuables. Dès le discours inaugural du premier ministre, les grands travaux de modernisation ont été annoncés. Dès l'été 2003, nous les avons entrepris avec diligence. La démarche, comme nous l'avons souvent mentionné, a pour but de recentrer l'État sur ses missions essentielles, de rehausser la qualité des services aux citoyens, d'accroître l'efficacité de l'appareil public et d'assurer l'essor trop longtemps retardé de notre prospérité.

n (9 h 40) n

Ces grands travaux de modernisation ont rapidement débouché, en 2003-2004, sur plusieurs réalisations concrètes. Nous n'avons qu'à penser au travail entrepris par mon collègue le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, concernant la modernisation des mandats de sociétés d'État et de la gouvernance régionale, ou encore aux trois projets de loi présentés à l'Assemblée nationale par le ministre de la Santé et des Services sociaux, dont deux ont été adoptés en décembre dernier.

De plus, je rendrai public demain le plan de modernisation 2004-2007 préparé à partir notamment des premiers résultats des travaux de modernisation. Ce plan donne suite aux orientations stratégique retenues par le gouvernement dans son programme d'action Briller parmi les meilleurs. Il vise à moderniser notre gestion des dépenses publiques pour le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois. Dans plusieurs cas, il s'agit de projets en cours de réalisation ou sur le point d'être mis en application. Ce plan d'action est articulé autour de quatre grands objectifs: améliorer nos façons de faire, réévaluer les structures, revoir nos programmes et assurer une meilleure gestion de nos ressources humaines. J'ajouterai, M. le Président, que la réalisation de toute la démarche de modernisation de l'État sera étroitement liée à l'expertise et à la compétence des employés de l'État, qui seront mis à contribution afin d'atteindre nos objectifs.

Au-delà de la mission du Conseil du trésor et de son secrétariat en ce qui a trait à la préparation du budget des dépenses, c'est bien souvent une surprise pour plusieurs de constater l'étendue des activités du secrétariat. Le Conseil du trésor, en fait c'est le Conseil des ministres qui se réunit en comité restreint pour guider la politique budgétaire du gouvernement. Il est composé, outre la présidente, de quatre autres membres du Conseil des ministres. Sa mission est de voir à ce que chaque dollar soit dépensé à bon escient et que les citoyens puissent compter partout et en tout temps sur des services de la plus haute qualité.

Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor a pour mission de nous conseiller en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles, en vue d'offrir des services de qualité aux citoyens de même qu'à la communauté gouvernementale. Cette équipe des plus professionnelles veille aussi à l'implantation de la Loi sur l'administration publique, à sa simplification et au suivi de sa mise en oeuvre. Les membres de la commission trouveront dans la documentation qu'ils ont reçue une description détaillée de chacun des volets de cette mission.

Permettez-moi de vous en énumérer les plus grandes lignes. Le secrétariat assiste le Conseil du trésor dans son rôle de conseiller du gouvernement en matière de gestion et d'allocation des ressources. Deuxièmement, il propose une politique de rémunération, de conditions de travail et d'avantages sociaux, qui nous aide à les négocier et les mettre en oeuvre, tout en poursuivant les efforts pour assurer l'équité salariale. Troisièmement, il concrétise le cadre de gestion de l'administration publique et veille au renouvellement de l'effectif et au développement du gouvernement en ligne. Quatrièmement, il soutient la diffusion et l'adoption des meilleures pratiques de gestion en ce qui a trait aux ressources humaines, financières et matérielles. Et, cinquièmement, il met en oeuvre la politique québécoise de l'autoroute de l'information, notamment au déploiement de l'inforoute gouvernementale. Sixièmement, il assure l'évolution et l'adaptation de la politique sur les marchés publics et consolide le pouvoir d'achat public; il offre aussi divers services centraux aux ministères, et aux organismes, et, dans certains cas, aux réseaux.

Vous me permettez, M. le Président, de souligner certains dossiers qui occuperont le secrétariat au cours de la prochaine année: les conventions collectives et l'équité salariale. Les conventions collectives des employés sont échues depuis le 30 juin 2003. Les discussions à ce sujet sont amorcées. La majorité des organisations syndicales ont déposé leurs demandes au cours de 2003. Les offres patronales ont été, quant à elles, déposées en grande partie en mars 2004. Par ailleurs, le gouvernement entend se conformer aux dispositions générales de la Loi sur l'équité salariale telle qu'interprétée par les tribunaux.

Ces deux éléments occuperont donc une place importante dans l'agenda des activités du secrétariat au cours des prochains mois. Il nous faudra proposer une politique salariale permettant de respecter la capacité de payer du gouvernement, de réaliser l'équité salariale et de procéder à la modernisation de l'État. Le gouvernement entend analyser les demandes et les besoins de ses employés et recherchera avec les syndicats un terrain d'entente satisfaisant pour les deux parties.

Comme je vous l'ai déjà dit, les résultats de la première année de travaux dans la démarche de modernisation de l'État seront rendus publics demain, grâce au plan de modernisation 2004-2007. Il s'agit de projets en cours de réalisation et sur le point d'être mis en application. Le plan de modernisation sera également l'occasion de donner le coup d'envoi à une deuxième vague comprenant cette fois des projets considérés comme prioritaires. Une autre année de travail considérable s'amorce donc pour les employés du Secrétariat du Conseil du trésor et pour tous les ministères et organismes, puisque leur expertise, leurs compétences et leurs engagements envers les citoyens seront essentiels à la réussite de cette mission.

Sur le plan technologique, notre gouvernement s'est engagé à mettre en place un véritable gouvernement en ligne au Québec, et nous comptons bien remplir cet engagement. En prônant un gouvernement en ligne, nous voulons assurer un meilleur accès à des services améliorés, intégrés et axés sur les citoyens en tout temps et en tout lieu. Pour concrétiser cet objectif et assurer la mise en place en gouvernement électronique, le Secrétariat du Conseil du trésor a annoncé, en octobre 2003, la création du bureau pour le développement du gouvernement électronique. Des projets structurants réalisés par les ministères et les organismes sont déjà en chantier et seront progressivement accessibles aux citoyens et aux entreprises au cours de 2004-2005. Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas souligner le travail remarquable qu'a fait mon collègue le député de Verdun, et qui rendra publics prochainement la mission finalement de ce gouvernement en ligne et l'approche à long terme que devra suivre le gouvernement. D'autres projets seront enclenchés dont la refonte du portail gouvernemental de services et le Service québécois d'authentification gouvernementale.

Politique de gestion de la main-d'oeuvre finalement. C'est en misant sur les efforts et le professionnalisme des employés de l'État que nous allons réussir la modernisation. Il s'agit, M. le Président, d'un véritable défi, puisque nous devrons gérer, au cours des prochaines années, dans un contexte d'attrition de la main-d'oeuvre, tout en assurant le renouvellement de celle-ci et sa représentativité par rapport à l'ensemble de la population québécoise. À cet effet, la gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre, le développement des compétences et la gestion de la carrière seront au coeur d'une politique en gestion de la main-d'oeuvre qui sera déposée dans les semaines à venir.

Avant de terminer, j'aimerais présenter, M. le Président, les ressources qui sont nécessaires pour que le Secrétariat du Conseil du trésor puisse mener à bien ses différents mandats au cours de la prochaine année.

D'abord, au chapitre des ressources humaines, l'effectif alloué pour l'exercice 2004-2005 au portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale s'établit à 1 851 équivalents à temps complet: 1 813 au Trésor et 38 à la Commission de la fonction publique. Il m'apparaît important de souligner que la rémunération de 947 personnes, soit 52 % des effectifs, sera assumée par le Fonds des services gouvernementaux. En effet, les activités dont j'ai la responsabilité sont financées à partir de deux sources: les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus de fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment le Fonds des services gouvernementaux.

Par ailleurs, sur le plan des ressources financières, les crédits octroyés pour 2004-2005 pour les activités directement liées aux responsabilités du secrétariat, les programmes 1 et 2, s'élèvent à 164 millions de dollars. Au cours de cette même période, les dépenses du Fonds des services gouvernementaux devraient atteindre 272 millions de dollars. À ce stade des travaux de la commission, je ne crois pas nécessaire d'insister davantage sur les chiffres, M. le Président, puisque nous aurons l'occasion d'y revenir abondamment. J'aimerais plutôt conclure cette intervention en présentant les orientations qui guideront les actions du Conseil du trésor et de son secrétariat en 2004-2005.

n (9 h 50) n

Ces orientations visent, dans un premier temps, la poursuite de la démarche de modernisation de l'État dont j'annoncerai demain, je vous le rappelle, des développements majeurs; deuxièmement, une meilleure gestion des ressources humaines par un plan de match qui nous permettra notamment de valoriser l'expertise du personnel en place; le respect de la Loi sur l'équité salariale et le renouvellement des conventions collectives dans le respect de nos engagements et dans un souci de saine gestion; quatrièmement, la révision de la stratégie d'investissement pour freiner l'endettement, un engagement que nous avons pris depuis notre entrée en fonction; et, non le moindre, le développement du gouvernement électronique pour rendre les services encore plus accessibles aux citoyens de tous âges, peu importent leurs lieux de résidence.

Toutes ces orientations, M. le Président, sont marquées par le sceau d'une nouvelle culture de gestion, une culture qui favorise la remise en question, une culture orientée vers la responsabilisation et la créativité, une culture orientée vers notre objectif ultime: bien servir nos concitoyens.

En conclusion, M. le Président, il y a près d'un an, j'arrivais parmi vous en affirmant que notre navire avait besoin d'un sérieux changement de cap pour redresser l'état des finances publiques. Je vous en affirmais également que les besoins de nos concitoyens constituaient l'étoile qui guiderait notre route, que l'autonomie locale serait en quelque sorte notre boussole et la rigueur, notre sextant. Nous n'avons pas changé d'avis, et c'est également dans cette perspective qu'ont été préparés les crédits 2004-2005 du Secrétariat du Conseil du trésor. Nous avons franchi des étapes importantes vers notre destination, M. le Président, et nous nous apprêtons à franchir celles à venir avec confiance et avec la même détermination. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la présidente du Secrétariat du Conseil du trésor. J'accorde maintenant la parole à M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, tout de suite en début de nos travaux saluer la présidente du Conseil du trésor, mes collègues de la commission parlementaire, vous, M. le Président, et évidemment aussi les très nombreux fonctionnaires du Conseil du trésor et d'organismes dépendant du Conseil qui sont avec nous aujourd'hui. Je ne sais pas si nous aurons besoin en tout temps de vos services, mais comprenez qu'à tout moment la présidente peut avoir besoin, pour répondre aux questions et éclairer l'Assemblée, de vos lumières. Alors, je vous remercie à l'avance de la patience que vous allez sans doute manifester.

M. le Président, d'emblée je dirais que le mot qui me vient à l'esprit en début de ces travaux, c'est un mot assez particulier, c'est un mot un peu... c'est le mot «surréel». On est un peu dans le surréalisme. C'est demain que les choses se passent, et c'est aujourd'hui qu'on défend les crédits. Le discours, au-delà des métaphores maritimes du rédacteur du discours de la présidente du Conseil du trésor, le discours ne fait que nous dire que les nouvelles importantes sont devant nous et auront lieu demain, alors ce qui fait que ce que nous allons dire aujourd'hui et les débats que nous allons tenir se passent évidemment en dehors de la connaissance des principaux paramètres de l'action du Conseil du trésor qui seront définis demain.

Évidemment, c'est par le plus grand et plus total des hasards que l'annonce se fait le lendemain de l'étude des crédits, on l'aura tous compris, et j'en remercie évidemment la présidente du Conseil du trésor. Je la remercie de ce souci formidable de partager avec les parlementaires ses grandes orientations pour la prochaine année et les prochaines années. Je trouve ? vous aurez compris par mon ironie ? tout à fait déplorable que nous n'ayons pas la chance de discuter ici, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, de cette pièce essentielle de gouvernance que constitue l'annonce qui sera faite demain et qui, de l'aveu même de la présidente du Conseil du trésor lors de sa dernière prestation devant la Chambre de commerce à Montréal récemment, est un élément majeur dans l'action gouvernementale. D'ailleurs, elle vient de nous rappeler qu'il s'agit d'une pièce capitale dans le plan d'action de son gouvernement. Donc, tout ça échappe à la critique et aux commentaires et à l'analyse des membres de l'Assemblée nationale aujourd'hui, et je ne peux que le déplorer. J'aurais beaucoup préféré une transparence qui nous permette d'aborder les vraies questions.

Alors, vraiment c'est mon premier commentaire à propos du surréalisme de la situation. Nous sommes à l'Assemblée nationale aujourd'hui à discuter de l'action politique, de la gestion gouvernementale pilotée par le Conseil du trésor et sa présidente, mais nous ignorons tout ou presque tout, sinon ce qui a pu être coulé par certains médias, et on sait à quel point tout ça vogue dans la plus grande imprécision. Donc, nous sommes ici aujourd'hui, dans un endroit où normalement toutes les questions soulevées par ce plan de réingénierie qui sera dévoilé demain devraient être l'objet de débats fondamentaux, eh bien, on a choisi, avec beaucoup de courage, de reporter au lendemain de notre session de travail, de notre journée d'étude des crédits le dévoilement de ce plan. Je n'ai de félicitations à faire à personne pour cette remarquable idée démocratique.

D'ailleurs, s'il est une chose qui, elle, ne sent pas la planification, contrairement à cette annonce de demain, c'est bien l'improvisation qui a régné toute l'année au sein de la gestion de la présidente du Conseil du trésor. C'est le deuxième mot qui me vient immédiatement à l'esprit. C'est que, pendant que dans les officines ministérielles, dans l'opacité la plus totale, sans aucun débat public, se préparait ce grand plan de réingénierie de l'État, la gestion quotidienne, elle, était laissée à l'embarras quotidien, à l'embarras constant de l'improvisation dictée par les nécessités budgétaires et par les diktats du ministre des Finances.

Là, on a assisté à une année où les ordres et contre-ordres se sont succédé, où l'on a gelé la fonction publique à partir de décembre, gelé l'emploi ? on a fait un gel d'emplois, en même temps que l'on a engagé cette année plus de fonctionnaires que l'an dernier ? où on a coupé dans certains ministères à plusieurs reprises. Les crédits supplémentaires ont exigé du Conseil du trésor des récupérations extrêmement importantes dans plusieurs ministères, donc dans des coupures de services, à tel point que beaucoup d'observateurs ont pu remarquer que la réingénierie s'est faite au coup à coup, tout au cours de l'année, par une série de coupures dans certains postes essentiels de la gestion de l'État. Et tout cela sans aucune planification, allant chercher l'argent de toute urgence là où on pouvait en récupérer et sans que l'on sente le moindrement de vision d'ensemble.

Et tout cela a provoqué évidemment une réaction assez simple et normale dans l'ensemble de la population. Tout ça a provoqué dans un premier temps l'inquiétude de nos concitoyens, une inquiétude qui est maintenant répandue ? je peux le témoigner, et tous les parlementaires, qu'ils soient de chaque côté de cette Chambre, peuvent en témoigner ? une inquiétude qui est répartie, je vous dirais, de Kuujjuaq à Gatineau et de Sorel à Sept-Îles. Partout où nous allons, les gens sont inquiets, mais inquiets profondément. On a réussi ce chef-d'oeuvre de construction d'une vaste inquiétude publique face à des annonces, à des actions dont la plupart du temps les gens ne savent rien d'ailleurs, comme tout cela s'est passé loin du débat démocratique, tout cela s'est passé dans la langue de bois de discours soigneusement rédigés afin de faire saliver sans doute certaines personnes qui ont tout intérêt à voir l'État réduire son rôle mais sans aucun véritable débat sur les enjeux, notamment sur ce qui devrait être au coeur du débat public au Québec à l'heure actuelle: les services publics, les services à la population, la défense du service public de l'État comme étant le lieu des services publics.

n (10 heures) n

Alors, inquiétude sur tout le territoire et inquiétude dans toutes les classes d'âge: inquiétude chez les jeunes, qui ont vu notamment récemment le ministre de l'Éducation annoncer que le financement des nouvelles clientèles à l'université se faisait cette année entièrement sur le dos des étudiants, par l'endettement des étudiants, par le transfert des bourses, le changement des bourses en endettement; inquiétude dans toutes les couches de la société, chez les travailleurs évidemment, qui maintenant se sentent menacés par une législation imposée par bâillon concernant la sous-traitance, inquiétude qui s'est transposée et qui s'est transformée en agressivité à l'égard, je dirais, du gouvernement actuel mais également malheureusement très souvent à l'égard du politique, le sentiment que tout se joue ailleurs sans aucun dialogue avec la population, sans volonté de consensus, pensant que l'on peut construire un nouvel État, transformer l'État, le rendre plus efficace ? ce qui en soi est certainement un objectif légitime ? pensant que l'on peut faire cela contre tout le monde en même temps, sans aucune alliance, sans aller chercher des appuis, sans s'assurer de faire partager à la fois les analyses et les conclusions par des parties importantes de la population.

Donc, on se retrouve aujourd'hui avec un État qui a été au cours de l'année gouverné à la petite semaine, mais dont on sait que cet État est dirigé par un gouvernement qui, dans l'ombre, prépare un projet de réduction massive du rôle de l'État sans qu'il y ait eu à aucun moment de débats fondamentaux. On nous a répondu, depuis quelques mois on n'ose plus le dire, mais on nous a répondu pendant toute l'année, avec beaucoup d'arrogance d'ailleurs, en Chambre et ailleurs, que tout cela avait été décidé par la population le 14 avril 2003. C'était, à partir de là, définitif. Ce débat avait eu lieu, un plan avait été déposé, toute la population du Québec avait lu ça dans le moindre détail, et le gouvernement était parfaitement justifié d'agir sans aucune consultation supplémentaire, sans demander l'avis de la population et surtout sans chercher à obtenir des fonctionnaires de l'État, des groupes organisés, de la société civile, de l'ensemble des acteurs du monde politique québécois l'appui nécessaire à tout changement. Il ne s'est jamais fait de changement, rappelons-le-nous, sans qu'il n'y ait d'appui populaire à ces changements.

Jean Lesage n'aurait jamais réussi à transformer le Québec rural et religieux de l'époque en un État moderne sans l'appui organisé, recherché de nombreuses parties de la population, sans que des intellectuels se penchent sur la définition de l'avenir du Québec, sans que les milieux syndicaux soient en appui, sans que toutes les forces de changement soient en appui à ce gouvernement. Et je pense que tous les changements qui se sont déroulés, pensons notamment à l'ébullition du premier mandat de René Lévesque, où des transformations fondamentales ont eu lieu, des lois sur le financement des partis politiques, des lois sur l'assurance automobile, des lois sur la protection du territoire agricole ? je peux en citer des dizaines comme ça ? tout ça s'est fait dans la recherche du consensus social. Pour la première fois, on a un gouvernement qui a décidé de tourner le dos à toute recherche d'appui et de consensus social.

Le résultat... Le résultat, il est là, je n'ai même pas besoin de trop insister: 100 000 personnes dans les rues samedi dernier. Tous ceux qui ont fait un peu d'action politique dans la rue savent très bien qu'avant d'amener 100 000 personnes dans la rue il faut qu'il y en ait quelques millions qui soient assez mécontents. C'est quand même la première fois depuis 30 ans qu'on assiste à des manifestations de ce niveau. On sait qu'actuellement partout la colère gronde. Les gens sont inquiets et les gens ne sont pas d'accord lorsqu'ils regardent, lorsqu'ils voient la présidente du Conseil du trésor et son équipe, et ses équipes: équipe ministérielle et équipe gouvernementale, équipe administrative mais également équipe qu'elle est allée chercher dans le privé pour la conseiller. Lorsque la population voit cette équipe préparer la réduction des services aux citoyens par une diminution massive de la présence de l'État, les citoyens sont inquiets.

Lorsque je vous ai cité cet exemple, Mme la présidente du Conseil du trésor ? et ça posait toute une confusion à l'époque, mais je maintiens que tous les dossiers que j'ai prouvent que j'ai raison ? lorsque vous, par exemple, cessez... vous diminuez le financement d'un secteur d'un ministère, lorsque ce ministère est donc obligé de mettre à pied du personnel... Prenons l'exemple que je vous ai sorti, de la perception des pensions alimentaires. Personne n'arrivera à faire croire à qui que ce soit que les services donnés aux femmes du Québec qui ont besoin de cette perception alimentaire seront du même niveau et de même qualité que ce qu'ils étaient auparavant.

Alors, je termine mes propos là-dessus, en vous disant à quel point tout cela se fait à l'enseigne de la déception de voir la présidente du Conseil du trésor faire aujourd'hui cette défense des crédits en l'absence de tout document sur l'avenir, qui sera dévoilé d'ailleurs demain. Ma déception est profonde de nous retrouver dans cette situation-là.

Nous allons parler au cours de la journée d'un nombre important de sujets. Je vois que mon ami le député de Verdun est parmi nous; je serai tenté à un moment de vous interroger, Mme la présidente, sur les provisions que vous ne manquerez pas de mettre dorénavant, à la suite des sages conseils du député de Verdun, pour s'assurer de satisfaire les demandes répétées du Vérificateur général et faire en sorte que les retraites des employés de l'État québécois soient pleinement provisionnées. C'est un détail, ce n'est que 27 ou 28 milliards de dollars...

Une voix: ...

M. Simard: Voilà, c'est ça. Et d'ailleurs, si vous ne savez pas comment exactement le faire, il y avait même un projet de loi qui avait été préparé par le député de Verdun à ce sujet. Donc, vous n'avez ? et vous aurez l'appui de l'opposition évidemment ? qu'à le déposer pour que nous puissions enfin voir le Vérificateur général satisfait et le député de Verdun satisfait.

Nous allons parler évidemment aujourd'hui de gestion des ressources ? on parlera un peu de SAGIR; on va parler d'équité salariale; nous allons parler des négociations des conventions collectives. Évidemment, à chaque fois que je prononce un de ces thèmes, je vois dans la salle les fonctionnaires qui sont responsables de ces secteurs. Les négociations collectives, vous l'avez dit vous-même, vont accaparer une bonne partie des activités, du travail, de la compétence des employés du Conseil du trésor au cours de la prochaine année, en tout cas tous ceux qui sont dans le secteur des ressources humaines. J'aperçois Marcel Gilbert dans le coin à gauche, là-bas; j'imagine que M. Munn ne doit pas être loin, s'il n'est pas là; beaucoup de gens seront impliqués cette année dans ce processus. Nous allons certainement en parler.

Nous allons parler, et c'est inévitable, même si, par sa stratégie, la ministre a voulu nous laisser dans le brouillard le plus complet, nous allons quand même parler réingénierie et peut-être avoir à ce sujet ? et j'invite la présidente à jouer ce jeu avec nous et être démocratique ? avoir un débat théorique aussi, comment... Je voudrais comprendre la conception véritable de la présidente du Conseil du trésor de certains grands éléments de cette politique de modernisation de l'État, puisque c'est le terme qui est maintenant le «buzzword» utilisé par le Conseil du trésor, qui s'est fait dire que la réingénierie, ça ne faisait pas vraiment recette ? même les ingénieurs protestaient contre son utilisation.

Alors, j'aimerais qu'on ait ce débat sur les partenariats public-privé notamment, en quoi c'est supérieur à un contrat clé en main, un partenariat public-privé. J'aimerais... Au-delà de l'idéologie, là, quel est l'appareil conceptuel, quelles sont les raisons fondamentales qui poussent ce gouvernement à se diriger avec précipitation, sans beaucoup écouter les mises en garde, vers ce qui semble l'eldorado de la gestion future de l'État?

Nous allons évidemment discuter de certaines des annonces qui ne manqueront pas de venir demain, parce que ce sont à la limite des fausses annonces, parce qu'elles étaient connues depuis longtemps, puisque la démarche vers ces réalisations était déjà... Et cela, la présidente du Conseil du trésor nous le rappellera sans doute, plusieurs des choses qu'elle va annoncer demain étaient déjà en voie de réalisation depuis plusieurs années, ne serait-ce que le gouvernement en ligne, qui n'est pas une création ab nihilo, du jour au lendemain, qui est la poursuite largement d'initiatives qui ont été prises avec succès au cours des dernières années, ne serait-ce que l'agence de revenu, hein, qui est une émanation directe de la Loi de l'administration publique et qui a été préparée depuis plusieurs années, l'agence au ministère du Revenu, et j'aimerais bien que nous en discutions pendant quelques minutes.

n (10 h 10) n

Nous allons parler également de choses concrètes qui sont douloureuses, que les gens dans l'appareil d'État ressentent à tout moment actuellement, ce sont toutes ces coupures qui ont commencé à se développer dans certains secteurs de la fonction publique, alors les effectifs de la fonction publique, puisque, demain ? je pense avoir bien compris à la fois dans votre annonce l'autre jour et dans ce que vous venez de dire tout à l'heure ? demain, vous allez aussi présenter un plan des ressources humaines pour la gestion... les objectifs de gestion des ressources humaines de l'État au cours des prochaines années. Alors, j'aimerais bien que nous abordions ces questions-là.

La SIQ, j'aimerais bien qu'on parle un petit peu de la SIQ. Moi, je me souviens très bien l'état dans lequel la SIQ se trouvait lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1994. M. Breton avait fait un remarquable document d'analyse, de vérification à ce sujet, et j'aimerais voir quels sont les projets du gouvernement, conseillé par Ernst & Young, sur la SIQ pour les prochaines années. Moi, je suis très, très fier du travail qui a été fait à la SIQ depuis plusieurs années, et je veux voir quelles sont les orientations gouvernementales.

Pour plusieurs sujets évidemment, nous aurons l'occasion de parler de questions plus matérielles, plus précises qui font partie des études des crédits, des contrats donnés et des chiffres évidemment. On va vous demander un certain nombre de précisions tout au cours de la journée.

Alors, voilà, M. le Président. J'ai terminé. Je m'excuse, on a pris un peu de temps, mais c'était pour dresser la table ce matin et vous dire ma déception de voir ce débat se faire à l'intérieur d'une manoeuvre stratégique, c'est-à-dire à la veille des véritables annonces d'intentions gouvernementales.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour les remarques préliminaires.

M. Picard: Merci, M. le Président. Salutations à la présidente du Conseil du trésor, mes collègues et l'équipe du Conseil du trésor, du Secrétariat.

Comme la présidente l'a dit tout à l'heure, l'exercice que l'on fait ici ce matin, c'est un exercice de transparence, et j'ose espérer que les échanges seront constructifs et tournés vers l'avenir et non... Je me rappelle, l'an dernier, lorsque les députés de l'opposition officielle posaient certaines questions, on revenait sur leur mandat antérieur. Je pense qu'on doit regarder vers l'avenir, il y a de grands défis au Québec. Ça va être des échanges constructifs, et j'espère qu'ils seront faits dans un climat harmonieux, tout ça dans le but d'une recherche d'optimisation de l'utilisation des dollars qui nous sont confiés par nos concitoyens.

Moi aussi, si je reprends les propos de mon collègue tout à l'heure, je suis désolé que nous soyons ici ce matin lorsque, je vais dire, la vraie game, la vraie partie va se jouer demain matin sur les orientations que le gouvernement va prendre. Et j'ai compris aussi, des propos de la présidente, qu'il y a beaucoup de projets qui étaient déjà en cours, ça va être une continuité. Moi, auparavant, j'étais dans la fonction publique, j'étais au courant de beaucoup de projets aussi et, à venir jusqu'ici, là, on continue dans le même, je vais dire, dans le même pattern, dans le même moule. J'ose espérer que demain aussi il va y avoir des annonces réelles sur un questionnement, sur les façons de faire, tantôt vous avez parlé de structures, les programmes et aussi tout en considérant les ressources humaines qui sont à l'emploi de l'État.

Donc, je termine mes remarques préliminaires ici, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Hull et adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor, pour des remarques préliminaires.

M. Cholette: M. le Président, je vous remercie. Chers collègues, le député de Richelieu, des Chutes-de-la-Chaudière, chers collègues de l'aile parlementaire gouvernementale, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, responsable de l'Administration publique, M. Meunier, secrétaire général du Conseil du trésor, M. Jean-Sébastien Lamoureux avec qui j'ai eu le plaisir de siéger et non seulement siéger, mais d'occuper une banquette voisine de Jean-Sébastien à l'Assemblée nationale, collègues fonctionnaires du Conseil du trésor et des différentes sociétés d'État, mesdames, messieurs, très heureux de pouvoir participer à cette commission parlementaire, un peu contrairement à mes collègues d'en face qui se disent choqués de pouvoir siéger aujourd'hui. Moi, je suis très heureux, hein, de pouvoir parler des actions gouvernementales, notamment au Trésor. Il y a tellement d'action qui se passe, il y a beaucoup de sujets qu'on va aborder aujourd'hui, qu'on pourra aborder aujourd'hui. Et je vais tenter d'être bref dans mes remarques préliminaires pour qu'on puisse passer le plus clair de notre temps à questionner la ministre, là...

Ça, habituellement, c'est une amende de 1 $ pour la commission, M. le député.

Une voix: Non, 20 $. US.

M. Cholette: 20 $? M. le Président, beaucoup de choses. Je voudrais soulever quelques aspects qui ont été évoqués par le député de Richelieu, notamment qui a occupé les fonctions, hein, de président du Conseil du trésor. Alors, s'il y a quelqu'un qui sait comment ça fonctionne, c'est bien lui.

Alors, il y a certains aspects que je voulais relever, des Chutes-de-la-Chaudière également, de voir la position de son parti sur différents sujets. On sait que c'est assez muet à ce niveau-là.

Mais je voudrais commencer... On va faire un jeu, vous et moi, M. le Président, si vous voulez bien, pour détendre l'atmosphère, mais je vais faire une parenthèse avant. C'est dommage, dans nos tribunes tantôt, puis la dame vient de quitter, il y avait une jeune mère avec un enfant, avec un bébé, puis ça me faisait penser que le hasard fait bien les choses quelquefois. Parce que l'action gouvernementale que la présidente du Conseil du trésor s'apprête à annoncer demain, puis les actions que le gouvernement a faites tout au long de l'année, bien c'est justement pour ça, c'est pour préparer l'avenir. Parce que malheureusement, depuis six ans, on ne l'a pas préparé. On a géré à la petite semaine et on est devant un gouffre financier. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants. Mais, s'il y a quelque chose qui est méritoire du côté gouvernemental, c'est qu'on a arrêté de regarder l'arbre qui est devant nous, puis on a commencé à regarder la forêt. Et grâce à cette vision, eh bien on est en train de véritablement préparer l'avenir d'un Québec plus prospère, plus solidaire, plus équitable, plus juste. Et ça, je pense qu'on doit féliciter les acteurs qui sont autour de la table du Conseil des ministres.

Alors, je reviens à mon jeu, M. le Président, pour détendre ça un petit peu. On va jouer à Jeopardy, vous et moi, ce matin. Alors, je vais vous donner une citation, je vais vous donner une citation, et vous allez trouver qui a dit ça. Alors, on va débuter, M. le Président, avec ceci.

«Au sujet de l'urgence de revoir les façons de faire, tout cela est connu depuis longtemps, mais nous repoussons continuellement le calice, ce qui aggrave le problème. L'heure est venue de débattre à fond d'une stratégie collective de relance qui sera difficile à faire accepter, de l'asseoir sur des valeurs fondamentales de transparence et de courage et de la poursuivre avec opiniâtreté pendant le temps qu'il faudra.» Alors, qui a dit ça? Qui a dit ça? C'est-u un député libéral, c'est-u le ministre? Bien non, c'est Joseph Facal. C'est Joseph Facal qui a dit ça le 6 mars 2004. Pour la mémoire collective, surtout celle du député de Richelieu, Joseph Facal a déjà été président du Conseil du trésor, a déjà été un ministre influent chez vous jusqu'à temps que vous mettiez son rapport sur les tablettes.

On va continuer. «Il faut adapter le Québec, préparer une nouvelle Révolution tranquille, et ce redressement passe par l'excellence dans les écoles, la diminution du fardeau fiscal, la déréglementation, la fin du bar ouvert pour les subventions aux entreprises, de nouveaux partenariats avec l'entreprise privée, la fin du corporatisme.» Ça, je sais que c'est quelqu'un qui n'est pas le plus grand ami du député de Richelieu, mais ça, c'est Lucien Bouchard, le 29 octobre 1996, qui a dit ça.

On va continuer, une dernière, puis on va passer au gouffre financier ensuite. «Que cela plaise ou non, le modèle québécois doit être revu ? on dirait que je vous entends, Mme la présidente. Le débat sur le modèle québécois étant notre version locale d'un débat qui a lieu dans toutes les sociétés capitalistes avancées, nous gagnerions aussi à être moins nombrilistes et à nous ouvrir aux expériences étrangères. C'est à la classe politique qu'il revient d'expliquer à nos concitoyens que l'État ne peut plus payer ni le secteur privé, tout solutionner, et leur exposer les vraies conséquences des choix que nous devons faire.» Joseph Facal.

«Les tendances démographiques à elles seules exigent que les Québécois montrent leurs attentes à l'égard d'un gouvernement qui n'a tout simplement plus les moyens de ses ambitions. L'État québécois doit apprendre à gérer les deniers publics de façon prudente et de ne plus dépenser où cela n'est plus absolument nécessaire. La révision continue du rôle de l'État est une vigilance fondamentale qui ne devrait pas faire l'enjeu de batailles politiques partisanes.» Le comité stratégique de La Presse sur le développement économique. Joseph Facal, Clément Godbout de la FTQ, 21 février 2004.

Ça, ce n'est pas les députés libéraux qui disent ça, ce n'est pas la ministre, là, c'est à peu près la société civile qui dit: Aïe! Ça va faire, là, on ne peut pas être partout pour tout. On n'a pas les moyens financiers de faire ce qu'on faisait avant. Et d'ailleurs, là-dessus, je voudrais reprendre certaines expressions de mon collègue de Richelieu. «Surréalisme», hein, il nous a dit ça. C'est surréaliste, là, ce que vous êtes en train de faire; ça n'a pas de bon sens que vous déposiez un programme d'action gouvernementale. Malheureusement, ce n'est pas très démocratique, ce que vous faites. Il faut augmenter le service public. C'est épouvantable, vous avez utilisé le bâillon. Il y a eu 100 000 personnes dans les rues, on devrait les écouter. Puis vous faites beaucoup de précipitation, vous nagez dans la précipitation, mais ça fait quand même un an que vous retravaillez là-dessus. On va les reprendre tranquillement, là.

n (10 h 20) n

Je sais que je ne peux pas dire que ces termes reflètent une imposture, mais c'est tout proche. Quand on sait que ce gouvernement a coupé dans le service public en mettant à la retraite anticipée des infirmières et des médecins, quand on sait qu'on a absolument décapité notre réseau de la santé, qu'on a sous-financé notre réseau de l'éducation, quand on sait que ce gouvernement a fait fi de l'opinion démocratique des citoyens dans le dossier municipal, quand il y avait 75 000 personnes dans les rues à Montréal sur ce dossier-là, où était-il, le député de Richelieu, pour invoquer l'intérêt public puis dire: Écoutez donc le monde? Il n'était pas là, bien évidemment. Quand on nous a imposé le bâillon pour 1 266 articles de loi dans ce dossier-là, où était-il? Il était un des premiers à dire que ça avait bien du bon sens.

Alors, les larmes de crocodile, ça ne m'émeut pas beaucoup, ça, M. le Président, quand ça vient d'un ancien gouvernement qui a fait bien, bien pire, et pour des intérêts tout à fait particuliers et personnels plutôt que pour l'intérêt collectif. Je vais suggérer au député de Richelieu, puis en même temps au député de Chutes-de-la-Chaudière... j'aimerais ça que vous nous parliez, vous autres, là, de vous voyez ça comment. Alors là, il y a des réformes qu'on propose. Là, vous dites que vous êtes en désaccord. Vous allez faire quoi avec? Le jour que vous allez reprendre le pouvoir, parce qu'un jour malheureusement vous allez le reprendre, pas bientôt, mais vous allez le reprendre, vous allez faire quoi avec ces réformes, notamment sur la modification de l'article 45? Vous dites que vous êtes contre. Vous allez faire quoi, M. le député de Richelieu? Allez-vous changer la loi? Êtes-vous capable de nous répondre à ça?

Vous n'êtes pas d'accord avec notre vision du monde municipal. Vous allez faire quoi, le lendemain des référendums du 20 juin? Allez-vous être capable de vous prononcer aujourd'hui pour nous dire votre vision du Québec, c'est quoi? Quand on baisse les impôts comme on le fait pour des familles ? puis je vais y revenir ? vous allez faire quoi avec ces baisses d'impôts là? Allez-vous continuer?

Parce que ou bien vous avez des larmes de crocodile puis vous ne changez rien puis là vous jouez juste le jeu de l'opposition ou bien vous allez réaliser que ce n'est pas correct puis vous allez nous dire honnêtement c'est quoi, vos intentions, par rapport à toutes ces réformes. Demain, la présidente du Conseil du trésor va annoncer des grands changements, d'importants changements, puis je suis certain que vous allez dire que vous êtes en désaccord. Vous allez faire quoi avec ces changements le jour où vous reprendrez le pouvoir? Allez-vous simplement vivre avec? Allez-vous simplement vivre avec ou allez-vous changer ce qu'on est en train de faire?

J'aimerais ça vous entendre, surtout à l'ADQ, au Parti québécois. Vous pensez quoi de ça? J'aimerais ça savoir ce que vous allez faire. Parce que c'est bien beau critiquer, mais, nous, quand on était dans l'opposition, on disait ce qu'on était pour faire. Notamment dans le dossier municipal, on vous l'a dit clairement. On vous l'a dit très clairement. Ça a fait l'objet d'enjeux d'ailleurs dans la campagne électorale. Je comprends le rire nerveux du député de Richelieu, mais c'est quand même des sujets intéressants.

Je ne sais pas si tout le monde a eu la chance de lire la revue de presse, ce matin. Un bon libéral a écrit ? Michel David, je crois qu'il a plusieurs cartes du parti: «En réalité, M. Landry ne doit pas être mécontent de voir les libéraux faire le ménage que le PQ lui-même n'a pas osé entreprendre. Lui-même avait jadis jonglé avec l'idée de modifier l'article 45 de manière à favoriser la sous-traitance ? ah bon! De leur côté, les députés de Rousseau et de Taillon ? les deux opposants à une éventuelle course à la chefferie ? sont bien placés pour savoir qu'une plus grande souplesse dans l'organisation du travail est une condition essentielle à la remise à flot du système de santé ? ah bon! Qu'une mesure déplaise aux syndicats ne signifie surtout pas qu'elle soit mauvaise. Ce que proposait Joseph Facal dans le rapport qu'on s'est empressé à tabletter à la veille des élections du 14 avril 2003 ressemblait étrangement à ce qu'on appelle aujourd'hui la réingénierie de l'État.» Ah bon! Deux poids, deux mesures ou double langage ou double discours? Vous jugerez, vous, M. le Président.

Quand on a pris... quand le gouvernement a pris la tête des affaires le 14 avril, on a eu une surprise: un gouffre financier important. Et quand on a commencé à regarder l'état des finances publiques et puis du profil démographique, on a réalisé bien vite qu'on ne peut pas continuer sur la même voie. C'était carrément impossible. C'est d'amener le Québec vers... vers un trou très noir.

Je vais vous donner quelques statistiques, M. le Président, pour étayer pourquoi des changements ont été importants et pourquoi la présidente du Conseil du trésor a dû prendre des décisions très importantes, notamment au niveau de la croissance des dépenses. Parce que vous avez entendu comme moi, hein, on n'a jamais parlé de ça de l'autre côté, on n'a jamais dit: Bien, vous, vous avez contrôlé les dépenses de l'État pour arrêter cette flambée inflationniste des dépenses. Et contrairement au budget virtuel de la veille des élections de l'an passé de la députée de Taillon, nous autres, c'est de la vraie argent, là. Ce n'est pas de l'argent de Monopoly qu'on a promis à tout le monde sans en avoir.

Alors, quelques statistiques. Services publics. Saviez-vous, M. le Président, qu'au Québec pour les services publics, ça coûte 1 457 $ de plus par citoyen qu'en Ontario pour livrer les services publics? 1 457 $. Saviez-vous qu'au niveau de la richesse moyenne des citoyens du Québec, on est plus pauvres que les Ontariens de 6 534 $ par tête de pipe? On a une richesse collective beaucoup plus faible. Par contre, tous nos services publics nous coûtent 1 500 $ de plus par tête. Ah bon! Les dépenses publiques augmentent plus vite au Québec qu'en Ontario. Nos croissances de dépenses publiques ont augmenté, entre 1999 et 2003, de 15 %; en Ontario, 9 %.

La dette maintenant. Je vais prendre une expression que j'ai souvent utilisée ici, à l'Assemblée. Le Parti québécois a décidé de remplir les Visa, là. On n'est même plus dans l'hypothèque, on est rendus dans Visa, puis dans la marge. Puis on a utilisé des dettes... on a mis sur la dette, on a mis sur les emprunts des choses aussi banales que des logiciels. C'est long, ça, des durées de vie de logiciels. Imaginez, si... Je ne suis pas quand même très vieux, mais, moi, j'ai déjà connu le Fortran. Imaginez, si, quand on sortait les cartes de Fortran, on étale ça sur la dette puis on achetait les cartes de Fortran. Ce n'est plus bien, bien actuel, le Fortran, en passant. Bien, c'est ce que mes prédécesseurs, nos prédécesseurs ont fait. On a passé à Visa les cartes de Fortran.

La dette a augmenté de 13,8 milliards, M. le Président. 13,8 milliards de plus en six ans sur la dette tout en ayant un déficit zéro. Trouvez l'erreur! On est allé emprunter pour payer l'épicerie, alors que l'hypothèque était au top. La dette est maintenant 111 milliards au Québec. 111,5 milliards, ça représente 44 % du PIB, c'est le taux à peu près le plus élevé au Canada. Chaque personne, on s'émeut beaucoup l'autre côté de voir, là, la question des étudiants puis l'endettement étudiant, mais pas grand monde ont parlé de l'autre côté de la dette de chaque citoyen du Québec: 15 000 $ par tête de pipe. Le bébé qui était en haut tantôt, là, à sa naissance, on lui a imputé 15 000 $ de dette. Dette collective. 15 000 $, en partant. Ça, pas un mot. Pas grave.

Chaque jour, au Québec, on paie 22 millions de dollars en intérêt sur la dette. Vous m'avez mal compris sûrement, ça ne se peut pas ce que je viens de dire, n'est-ce pas? 22 millions de dollars à chaque jour pour payer l'intérêt sur la dette. C'est bien de l'argent, ça. Ça, c'est de l'argent qui ne sert pas à payer des services, à vous soigner dans les hôpitaux, éduquer dans nos écoles, à ouvrir notre CLSC un peu plus longtemps. Essentiellement, il n'y a plus de place sur la dette. Puis en fiscalité, bien on est les plus taxés en Amérique du Nord, je n'ai pas besoin de répéter ça. C'est 30 % de plus qu'en Ontario. Si on appliquait la structure fiscale de l'Ontario au Québec, on sauverait à peu près 5 milliards.

Puis en termes de démographie, je ne veux pas faire de longs discours là-dessus, bien on a moins d'enfants, on a moins de monde, on a une courbe plus vieillissante puis on a moins de travailleurs pour chaque personne retraitée. En 2030, ce n'est pas bien long, c'est dans 26 ans, ça, bien il y aura seulement deux travailleurs pour chaque retraité, alors que maintenant on en a cinq, puis il y a 30 ans on en avait huit pour chaque retraité. Ça, ça va créer moins de richesse puis plus de fardeau sur les services publics, mais il faut faire face à ça. Puis comment on fait face à ça, comment on fait face à notre endettement, à notre fiscalité, à notre coût supérieur des services publics, à notre dénatalité, à notre pression inflationniste sur tous nos services? Comment on fait ça? Bien, il faut faire autrement. Puis le Conseil du trésor puis la présidente du Conseil du trésor s'est justement affairée à faire autrement. Je suis très content de faire partie d'une équipe, moi, qui justement va revoir ça puis va proposer des choses très concrètes.

Alors, M. le Président, j'arrête là-dessus pour l'instant, j'aurai la chance d'y revenir. Mais je dois vous dire qu'il faut faire attention aux larmes de crocodile que les gens de l'opposition nous versent ce matin parce qu'il faut... Moi, chez nous, j'ai une expression... il y a un gars que le député de Richelieu connaît très bien, je comprends que ce n'est pas son meilleur chum, mais Robert Labine, ex-maire de Gatineau, Robert Labine dit toujours: Il faut que les bobines... les babines suivent les bottines. C'est une expression bien de chez nous. Bien, peut-être que je suggérerais aussi au député de Richelieu que ses bobines... ses babines suivent ses bottines. Merci, M. le Président.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Hull. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je ne voulais pas faire de remarques préliminaires, mais certaines interventions de notre collègue le député de Richelieu m'ont amené à devoir aussi préparer quelques remarques préliminaires.

Le député de Richelieu a voulu laisser croire ou laisser entendre que toute la démarche, qui est la démarche gouvernementale actuellement, est une démarche pour la réduction des services aux citoyens. Je le mets au défi. Je le mets aujourd'hui au défi de mesurer les modifications qui vont être proposées, et qui sont proposées actuellement et par la présidente du Conseil du trésor et par l'ensemble du gouvernement, de mesurer ça à l'aune de l'amélioration des services aux citoyens.

Car de fait, M. le Président, dans toute la réforme qui est proposée devant nous, et je suis sûr que le député de Richelieu va finir par accepter ça, toute la réforme qui est proposée devant nous n'a qu'un but: améliorer à l'heure actuelle, dans la situation qui est la nôtre, les services aux citoyens. Et c'est cette mesure qui doit être appliquée. Et, si nous ne satisfaisons pas à cet objectif qui est le nôtre, d'améliorer actuellement les services aux citoyens, je serais prêt à accepter les critiques qu'il pourrait nous formuler. Mais au départ, qu'il convienne avec nous que... et dans la réforme du fonctionnement de l'État, dans une situation qui est différente de celle dans laquelle nous avons constitué l'État au début des années soixante lorsque Jean Lesage a fait cette grande révolution qui a amené l'État moderne que l'on connaît, et dans la réforme qui est proposée aujourd'hui, comme l'a rappelé mon collègue de Hull, pour des raisons qui sont majeures, c'est-à-dire à la fois les pressions démographiques qui sont les nôtres et qui sont absolument incontournables, quel que soit le parti que l'on représente, et aussi pour les pressions, disons, sur le plan financier, qu'elles viennent du déséquilibre fiscal que nous avons avec le gouvernement fédéral ou la structure de nos revenus qui sont un peu plus lents que ce que nous pensons, ceci amène nécessairement, si nous voulons continuer à améliorer et à maintenir la qualité des services aux citoyens, à faire différemment ? à faire différemment.

Et ce que nous proposons actuellement, ce que nous avons à débattre, ce que nous allons débattre, c'est comment pouvons-nous, dans une situation qui est différente, dans un vent de changement, changer la structure de l'État. Non pas changer pour changer, mais changer pour améliorer comme tel le service aux citoyens.

Lorsqu'on parle, par exemple, du gouvernement en ligne, ce n'est pas un jeu technologique, ce n'est pas une volonté à l'heure actuelle de vouloir s'adapter et intégrer des nouvelles technologies, et vous le savez parfaitement bien, M. le député de Richelieu, vous qui avez déjà été au Conseil du trésor. C'est d'abord et avant tout pour améliorer le service aux citoyens, faire en sorte que les citoyens puissent avoir dans leurs rapports avec le gouvernement une amélioration du service qu'ils reçoivent du gouvernement.

Alors, M. le Président, c'est à cette mesure-là que, moi, je vais discuter actuellement avec la présidente du Conseil du trésor, pour m'assurer, m'assurer en quelque sorte que les mesures qui sont présentes dans l'ensemble des crédits soient des mesures qui n'ont qu'un but: faire en sorte que le citoyen ou la citoyenne québécoise ait un service de son gouvernement de meilleure qualité et qu'elle en ait réellement pour son argent. C'est la démarche qui est préparée actuellement par le gouvernement et c'est à cette mesure-là que je vais m'assurer dans cet exercice des crédits, de m'assurer à l'heure actuelle que les citoyens actuellement, et les citoyennes du Québec, puissent réellement avoir une amélioration de leurs services et que, lorsque nous terminerons notre mandat, c'est-à-dire dans quatre ans ou cinq ans, et qu'on se représentera devant l'électorat, les électeurs québécois et québécoises pourront dire: Oui, nous avons eu une amélioration sensible, sensible, des services que nous recevons de notre gouvernement.

M. le Président, c'est la démarche que je vais faire actuellement dans ces crédits, et j'attends avec impatience de pouvoir questionner la présidente du Conseil du trésor sur ses objectifs.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Premièrement, je désire saluer la présidente du Conseil du trésor, saluer mes collègues, le député de Richelieu, le député de Chutes-Chaudière, mes collègues du gouvernement. Donc, pour moi, aujourd'hui, je suis fort heureux d'être ici et d'avoir l'opportunité d'entendre notre collègue de Richelieu. Je pense que c'est un député d'expérience, et sur ça, c'est toujours intéressant de voir des gens qui possèdent toute l'expérience, et qui ont déjà oeuvré au sein du gouvernement précédent comme président du Conseil du trésor, ministre de l'Éducation. Donc, ses questions sont certainement fort pertinentes.

En ce qui me concerne, au niveau du Conseil du trésor, je pense qu'il est important qu'il joue un rôle angulaire dans toute la réforme gouvernementale qui est entreprise. Il n'y a pas de doute qu'en ce qui nous concerne on se doit de se poser la question: de quelle façon allons-nous faire les choses. Nos concitoyens viennent de terminer, en date du 30 avril, leur rapport fiscal, viennent de déposer leur rapport fiscal. Donc, c'est fort important, en ce qui les concerne, d'avoir un service qui va répondre adéquatement à leurs besoins.

Et ce sur quoi on doit faire face dans les prochaines années, c'est au niveau d'un défi au niveau de la démographie. Qu'on le veuille ou pas, et ça, sur ça, le député de Richelieu l'a déjà mentionné... Écoutez, dans le moment, on a cinq travailleurs pour un retraité; dans quelques années, 20, 25 ans, on va avoir deux travailleurs pour un retraité. On se doit de trouver des solutions. O.K.? Et, moi, je ne doute pas de la bonne foi du député de Richelieu. Il a eu à oeuvrer dans le monde administratif de l'appareil gouvernemental et, sur ça, il est conscient, hein, qu'on se doit de faire autrement les choses.

Et, sur ça, les annonces avaient déjà été faites par le précédent gouvernement. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on concrétise les choses. La présidente du Conseil du trésor est une femme d'action, et elle va déposer demain un plan d'action, ce qui est fort important pour l'avenir des Québécois et des Québécoises. Et ce n'est pas seulement que dans la fonction publique du Québec où on se doit de faire autrement.

J'assistais en fin de semaine à une activité dans le comté, activité... ou un office religieux, et le curé de la paroisse mentionnait le défi que l'Église avait à relever face au départ des religieux, face au départ... du manque de prêtres. Quels sont les défis, de quelle façon l'Église va devoir s'orienter pour faire face à cette situation, à ce contexte-là? On sait que c'est des édifices qui coûtent très cher; donc, à ce moment-là, ça prend l'appui des paroissiens, des paroissiennes et ça prend également des religieux, des religieuses, et là il y a de plus en plus de fusions. Donc, on cherche la façon de faire autrement, O.K., et ça, dans un contexte de modernisation. C'est fait dans les grandes entreprises, et ce, à travers le monde. C'est fait dans tous les grands pays industrialisés, et le Québec doit s'orienter de cette façon-là. Et tout gestionnaire responsable, tout élu responsable se doit d'avoir une pensée et être orienté dans ce sens-là.

Donc, moi, je ne vais pas plus loin. Comme je vous ai dit, j'apprécie d'être ici, ce matin. Pour moi, c'est fort important. Et je veux également remercier les gens du Conseil du trésor qui sont ici. Donc, on aura l'occasion d'entendre le député de Richelieu et le député de Chutes-Chaudière apporter un questionnement important pour faire la lumière sur tout ça, le futur et l'avenir des Québécois, des Québécois. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres membres souhaitent faire des remarques préliminaires? Ça va?

Alors maintenant nous procédons avec l'étude des crédits, et je reconnais M. le député de Richelieu et porte-parole du Conseil du trésor... pour le Conseil du trésor pour l'opposition officielle. Vous avez la parole pour un bloc de 20 minutes, en échange questions et réponses. M. le député.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais inviter à ce moment-ci... et la forme que ça prendra sera un peu déterminée par la réaction de la présidente du Conseil du trésor, mais j'aimerais nous inviter à un petit débat sur les partenariats public-privé, sur l'arrière-plan, l'objectif de ça, l'arrière-plan, ce qui justifie. On va admettre, là, que ce mot dans le vocabulaire médiatique ou politique québécois existait assez peu, il y a quelques mois. Il existait au Conseil du trésor. On avait commencé à en parler, il y a un certain nombre d'années, mais le concept est relativement nouveau. Il est d'ailleurs très important pour le gouvernement, puisque je n'ai pas encore entendu un discours de la présidente sans y faire une référence majeure. C'est au coeur de ses projets.

n (10 h 40) n

Je pense que les Québécois ont le droit de comprendre un petit peu mieux quels sont les espoirs et quels sont les... oui, quels sont les espoirs que la présidente du Conseil du trésor met dans cette réalisation, dans cette façon de faire les choses? Par exemple, on pourrait poser la question de la façon suivante: Entre un projet clé en main et un projet en partenariat public-privé, quel est l'avantage? Est-ce que... Où se situent, pour elle, les principaux avantages? On peut penser évidemment à l'endettement, dans la colonne des crédits consacrée à la dette dont le député de Hull parlait, ça n'apparaîtra pas. Mais dans la colonne des fins de mois et des fins d'années où il faut payer l'épicerie, ça va apparaître évidemment autant, puisqu'il faudra quand même payer. Donc, au niveau du financement, quel est l'intérêt? Au niveau de la réalisation, quel est l'intérêt?

Je veux prendre juste... terminer ma question juste en prenant un exemple qu'on pourrait imaginer ? les gens de la SIQ m'écoutent ? lorsqu'on a décidé de réaliser le Palais des congrès de Montréal, qui s'est terminé l'an dernier. Ce Palais des congrès a été réalisé sur le mode d'un contrat clé en main. La SIQ, le gouvernement a déterminé ? imparfaitement, mais presque parfaitement ? l'ensemble de toutes les données nécessaires pour réaliser un tel projet et ensuite l'entrepreneur, qui a réalisé, l'a fait à l'intérieur des coûts et un léger dépassement, mais parce que justement il faut... Les partenariats privé-public auront le même défi, c'est d'arriver à une précision fantastique des exigences, parce que, si en cours de route les gens changent les exigences ou on a oublié de mentionner un certain nombre d'aspects, ce sont des nouveaux coûts qui seront imputés au gouvernement.

Donc, quel est, pour elle, là ? sans aucune... vraiment, je veux retirer toute cette question du domaine idéologique, là, pour l'instant ? simplement pratiquement, concrètement, quel est l'avantage pour un gouvernement de ne plus être propriétaire et de confier à un partenaire privé en partenariat la réalisation de différents types de construction ou de réalisation? Quels sont, pour elle, là ? et vraiment, je sais qu'elle connaît ce domaine assez bien ? quels sont aussi les... Est-ce qu'elle se fait un certain nombre de mises en garde par rapport à ces réalités? Parce que, bon, c'est vrai qu'il y a quelques pays étrangers, on pense tout de suite à certaines réalisations en Angleterre actuellement où ça a été, dans une première vague, tout le monde l'a constaté, un certain échec. Ils ont appris de leurs échecs, ils ont appris de leurs erreurs. Bon. Ce qui convient à ce pays-là convient-il ici?

Mais j'aimerais écouter pendant quelques minutes la présidente du Conseil du trésor me donner vraiment l'heure juste sur l'avantage qu'il y a à payer chaque mois plutôt que d'hypothéquer, c'est-à-dire de fonctionner selon le mode actuel. Et en pensant toujours à cette réalisation du Palais des congrès, par exemple, comme exemple, en quoi un partenariat public-privé aurait fondamentalement changé les choses?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Richelieu de nous donner l'occasion de débattre à ce sujet et de discuter avec lui des vertus et, dans le fond, des problèmes que peut soulever une démarche comme les partenariats public-privé.

Bien sûr, la démarche de partenariat public-privé, elle n'est pas étrangère au député de Richelieu, puisque c'est bien sous cette administration qui nous a précédés que le bureau des partenariats public-privé a été créé. Donc, déjà à l'époque on devait sentir qu'il y avait là quelque chose d'intéressant pour mettre en place le bureau, et par conséquent, quand je suis arrivée, justement des membres de ce bureau sont venus me sensibiliser à cette façon nouvelle de procéder pour les gouvernements. Donc déjà le Parti québécois avait reconnu, dans le fond, les vertus possibles de cette démarche.

Or, j'ai moi-même donc poursuivi dans cette démarche et je me suis familiarisée du mieux que je le pouvais bien sûr et à l'intérieur des contraintes de temps que je pouvais avoir. Mais j'ai fait beaucoup de démarches pour voir ce qui s'était fait ailleurs pas seulement en Grande-Bretagne, mais dans d'autres pays et d'autres provinces.

Pourquoi avoir recours à l'occasion à des partenariats public-privé? Bien, c'est que l'expérience qui a été rencontrée ailleurs dans d'autres pays, c'est que le contrôle de la dépense est mieux géré, d'une part. Deuxièmement, les délais d'exécution sont mieux respectés. Toutes les études démontrent que les délais sont respectés dans à peu près 78 % des cas dans des partenariats public-privé, alors que c'est autour de 20 %, 25 % dans les cas d'approche conventionnelle.

Maintenant, je voudrais rassurer le député de Richelieu. Ce que nous demandons au Conseil du trésor, c'est que chaque ministère fasse un exercice pour voir s'il y a lieu d'utiliser cette approche plutôt qu'une autre. Ça ne veut pas dire que tout va se faire avec cette approche. Ce que ça veut dire, c'est qu'il va falloir le regarder et l'examiner à la lumière des données que vont nous donner les différents ministères ou les différents projets, pour justement qu'un projet soit mis en vigueur.

Ainsi, M. le Président, il semblerait qu'il faut... pour avoir un partenariat public-privé, il faut que ce soit un projet d'envergure, un projet de plusieurs millions de dollars. Il y en a qui disent même... qui vont même jusqu'à dire à plus de 15 et 25 millions de dollars pour bien ficeler le contrat, pour bien attacher tout ça pour être sûr que justement il n'y a pas de dépassement et qu'on s'en tient à l'objectif visé. Pourquoi le faire au début? Parce que je voudrais justement profiter de l'occasion pour en discuter avec le député de Richelieu. C'est pour qu'il y ait des aménagements, des changements potentiels au projet, avant de démarrer. Quand on démarre un projet et que souvent en bout de route tout à coup on change les projets ? c'est ce qui arrive souvent quand il y a des dépassements ? ce sont des approches extrêmement coûteuses. Or, si, au départ, le gouvernement avec son projet s'assoit et débat justement de la démarche à suivre et des coûts qui s'encourent à mesure que l'on avance dans un projet ou que l'on modifie un projet, déjà on sait quels vont être les ajustements apportés au plan financier.

Qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire? Ça pourrait vouloir dire qu'un projet qu'on avait estimé à tel prix et qui finalement s'est terminé à deux ou trois fois le prix, malheureusement il en a eu, des expériences... Et je suis sûre que le député de Richelieu n'était pas de mauvaise foi. Ça, je puis témoigner, je le connais et je sais qu'il n'était pas de mauvaise foi. Je pense à un projet comme GIRES, par exemple. Je sais que c'était géré avec l'intention de faire mieux et de le faire correctement. Mais, si on avait attaché ce projet avec une approche justement de bien, bien, bien estimer les coûts et de bien nous assurer que la formule soit bien attachée, je pense, M. le Président, qu'il y aurait eu moins de dépassements.

En plus, il y a la gestion des risques. Moi, je suis convaincue qu'il faut que les risques soient bien départagés entre les partenaires. Parce que les partenariats public-privé, ce n'est pas la privatisation ? c'est bien différent de la privatisation, parce que le gouvernement demeure le maître d'oeuvre de la démarche ? c'est le partage des risques. Or, il va falloir que les entrepreneurs qui nous donnent des soumissions soient capables de bien estimer les risques qu'ils prennent et de nous identifier les risques que nous devons prendre à titre de gouvernement pour que ces risques soient bien évalués. C'est là une des vertus principales des partenariats public-privé, c'est le départage de risques, et que chaque niveau, que ce soit l'entrepreneur ou le gouvernement, assume sa part. Alors, ça, c'est un volet très important dans un partenariat public-privé.

Je dirais également, M. le Président, ce pourquoi il y a également des vertus dans des partenariats public-privé, c'est qu'on veut justement faire appel, tout au long du projet, de l'apport du privé, de ne pas sous-estimer les vertus de tout ce secteur qui est très riche au Québec et qui peut contribuer justement à l'économie québécoise et à améliorer nos façons de faire à l'intérieur du gouvernement.

n (10 h 50) n

Je voudrais par ailleurs le rassurer que, contrairement peut-être à sa perception, ce n'est pas pour moi une religion, c'est une approche qui existait à l'intérieur du Conseil du trésor et que j'ai décidé, dans le fond, de pousser davantage pour justement nous assurer... essayer d'y voir les vertus. Et je puis aujourd'hui dire qu'il y a là des vertus, puisque ce sont des approches dans les grands projets. Je dirais dans les grands projets, ce sont des approches qui sont utilisées de plus en plus.

Je puis vous dire effectivement, vous êtes au courant qu'au niveau de la Grande-Bretagne ils ont fait plusieurs projets en partenariat public-privé. Et j'ai rencontré d'ailleurs le ministre de la Santé d'un parti travailliste, tout à fait travailliste dans sa culture, et qui, lui, dit que jamais il ne ferait des projets autrement... des projets d'hôpitaux autrement qu'en partenariat public-privé.

Alors, ce sont les raisons principales, M. le Président. Il y a bien sûr également l'idée de faire appel à du capital privé, qui veut justement placer du capital, et, moi, j'estime que le gouvernement peut profiter de ce capital et l'utiliser justement pour nous assurer de moderniser nos infrastructures au Québec qui, on doit en convenir, sont aujourd'hui, dans bien des cas, bien délabrées. Alors, il y a un gros effort à faire, M. le Président, à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Évidemment, la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, s'attend bien à ce que je sois d'accord avec elle sur la nécessité de restaurer nos infrastructures, d'investir dans une foule de domaines où régulièrement l'État doit intervenir. Mais je n'ai toujours pas compris la nature des avantages, et je ne les nie pas, mais je ne les comprends pas toujours très clairement, et les explications que la présidente m'a données ne m'apparaissent pas très claires sur les avantages qu'il y a.

Prenons, par exemple, au niveau du financement. Bon. D'accord, je prends acte aujourd'hui que la présidente nous dit que ce n'est plus une religion, que ça n'a jamais été une religion. On va oublier le verre d'eau de Montréal, on va oublier ce préjugé éminemment favorable, disons, appelons-le comme ça, à tout ce qui est privé au point de départ de sa carrière à la tête du Conseil du trésor. Bon. Elle nous dit aujourd'hui: Ce n'est pas ma religion, ce n'est plus ma religion, et il faut regarder ça de façon pragmatique. Alors, je l'invite à regarder avec moi certains aspects pragmatiques.

Le partage des risques. D'abord, le risque financier. En quoi le fait avec un partenaire de s'engager à payer à un partenaire ? appelons-le partenaire parce que c'est le mot, hein, on est partenaire chez Wal-Mart, on est partenaire un peu partout aujourd'hui, hein, c'est le mot... c'est le «buzzword»...

Une voix: ...

M. Simard: «Associé» chez Wal-Mart, c'est vrai. C'est chez Réno-Dépôt que c'est «partenaire». J'y vais tous les samedis, chez mon ami Martin Lacasse.

Ce sont des mots, mais en réalité, en réalité le gouvernement devra payer à la fin du mois, chaque année... Un peu comme si vous alliez chez Brault Martineau ou chez Tanguay acheter des meubles, là, puis vous décidez non pas d'hypothéquer, votre hypothèque ne bougera pas, mais vous allez voir toutes vos cartes de crédit remplies, être obligé de payer... Vous allez recevoir... Le facteur ne saura plus où mettre les factures chaque mois tellement il y en aura. Je ne vois pas en quoi l'endettement des citoyens se trouve diminué dans ce mode de financement plutôt que dans l'acquisition traditionnelle par mode d'emprunt d'État. Je vous souligne que l'État emprunte à bien meilleur taux... en tout cas, à meilleur taux que n'importe quel emprunteur privé. L'État n'a pas en plus à ajouter une partie de profits. Strictement au niveau du financement, en quoi est-ce un progrès que de passer par un intermédiaire privé pour du financement et pour des frais que de toute façon les citoyens devront assumer, que l'État devra assumer?

Vous savez, vous pouvez dire: Notre taux d'endettement est trop élevé. Ne pensez pas une seconde que les grandes agences qui établissent les cotes de crédit des gouvernements ne vont pas regarder l'endettement réel indirect causé par des partenariats public-privé, là. Ils ne sont pas débiles, ils savent très bien que, si vous devez rembourser une partie chaque année... une partie de vos crédits sert chaque année à rembourser vos partenaires, le taux d'endettement du gouvernement s'en trouve évidemment affecté.

Maintenant, revenons au mode de réalisation. Là, vous me dites: partage du risque. Lorsque vous avez un contrat bien ficelé dans le moindre détail... Et je peux rendre hommage, je ne nommerai personne, mais à quelques personnes que je connais bien dans la salle, au Conseil du trésor depuis un certain nombre d'années, là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des erreurs, mais avant de faire signer le contrat par la présidente du Conseil du trésor, ils y ont travaillé. Je peux vous dire qu'ils vérifient. C'est même un peu maniaque tellement ils font vraiment un effort considérable pour tout prévoir le moindre détail.

En quoi le mode de gestion, le mode d'acquisition privé-public, par rapport à un mode d'acquisition plus traditionnel, par exemple, que nous avons beaucoup utilisé ces dernières années, de projets clé en main, en quoi ça nous assure que la réalisation sera faite dans de meilleurs délais, sans dépassement de coûts? Quel est le... Qu'est-ce qu'il y a dans la nature de ce partage de risques? Parce qu'il n'y a pas plus partage de risques qu'un contrat gouvernemental ? oui, je termine là-dessus. Je peux vous le dire, là, si vous ne remplissez pas votre obligation, il y a des pénalités tous les jours; si vous êtes en retard, il y a des pénalités énormes; si vous ne réalisez pas exactement ce que le contrat prévoit, il y a des pénalités énormes. En quoi ce mode de réalisation est-il supérieur à celui... le mode de réalisation partenariat public-privé est-il supérieur au classique contrat clé en main des réalisations gouvernementales?

Le Président (M. Paquet): En moins... en environ deux minutes, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Richelieu a raison à l'effet que l'on utilise la méthode conventionnelle ou la méthode des partenariats public-privé, il est exact que le gouvernement doit payer la note un jour. Les vertus d'un partenariat public-privé, c'est que ce n'est pas seulement le gouvernement qui assume les risques. On l'a vu avec le métro de Laval. On a vu avec le métro de Laval un projet qui devait coûter 180 millions de dollars et qui va probablement s'élever à 700 millions de dollars. Qui doit payer la facture, pensez-vous, M. le député? Je vous assure, M. le Président, que ce sera l'État.

Pensons au projet GIRES qui devait coûter 80 millions de dollars et que, finalement, après avoir dépensé 180 millions de dollars, tout ne fonctionnait pas. Qui a dû assumer le risque? L'État. Qui a dû payer? Le gouvernement du Québec. Or, M. le Président, c'est ça qu'on veut.

Mais je vais vous donner un exemple, le Pont de la Confédération, le Pont de la Confédération qui a été fait en partenariat public-privé, et imaginez-vous donc qu'il s'est élevé à plus de 1 milliard plus élevé. Mais savez-vous qui a assumé le 1 milliard additionnel? Justement, c'est le contracteur qui avait eu le contrat qui a dû assumer ce milliard et non le gouvernement.

Voilà des vertus de partage de risques et voilà les vertus finalement qui font que ce n'est plus seulement l'État qui, en bout de compte, va devoir payer des erreurs de parcours ou des risques qu'on avait mal calculés. C'est pour ça qu'il y a des vertus au partenariat public-privé, c'est justement pour éviter les problèmes que l'on a connus avec plusieurs projets du gouvernement et qui se sont traduits par des dépassements de coûts énormes, qui ont dû être payés par les citoyens.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais saluer, moi aussi, dans un premier temps, tous mes collègues des deux côtés, le député de Richelieu, le député de Chutes-de-la-Chaudière et mes collègues du gouvernement, Mme la ministre surtout, mes hommages, et tous ceux des participants et des participantes qui sont ici en très grand nombre aujourd'hui pour nous aider à performer dans nos discussions.

Je pense, Mme la ministre, quand vous disiez rapidement, vous parliez du métro de Laval que le député de Richelieu faisait peut-être référence, mais je pense qu'il faisait, oui, référence au métro de Laval au niveau des clés en main, dépassements de coûts, mais peut-être aussi à la Caisse de dépôt, là, des milliards de dépenses. Je pense qu'il faisait référence beaucoup à ça aussi. Mais, M. le Président, ce n'est pas de ça que je veux discuter, moi, M. le Président. Je voudrais qu'on parle de notre fonction publique, de la fonction publique. C'est un gros sujet dans le moment, on en parle, on en parle depuis plusieurs années.

Le gouvernement précédent a posé des gestes dans ce domaine, un geste qui a marqué l'histoire puis qui va la marquer pour plusieurs années: la mise à la retraite forcée des employés de l'État, principalement des employés de la santé et de l'éducation.

n (11 heures) n

Au niveau de la santé, il a créé un gouffre qu'on viendra, j'espère un jour, à bout de réajuster. Mais j'ai l'impression que ça va être excessivement difficile, parce qu'on a dépensé au-delà de 1 milliard de dollars juste pour payer la mise à la retraite des employés de la santé et de l'éducation, simplement pour leur donner la possibilité de partir. C'est ça, sans oublier qu'est-ce qu'on a dépensé en temps supplémentaire par après, parce qu'il y avait un manque de fonctionnaires qui avaient l'expérience nécessaire pour livrer les services à la population comme on aurait bien voulu que ce soit. C'est aussi sans penser tous les congés de maladie qu'on a payés, parce qu'on a surchargé les employés qui restaient, on les a rendus à bout en les forçant à faire du temps supplémentaire pour aider à donner les services que les Québécois et les Québécoises ont droit.

Donc, nous, je ne crois pas à une certitude, on veut agir de façon différente, Mme la présidente. Je crois comprendre très bien votre approche avec nos fonctionnaires. Soit dit en passant, je tiens à mentionner aussi que la collaboration que j'ai, moi, comme député ? je ne suis pas le seul, mes collègues m'en parlaient récemment ? des fonctionnaires de l'État est extraordinaire. Moi, je suis, je choisis mon mot, «émerveillé» par la collaboration des fonctionnaires de l'État, parce qu'on a à communiquer avec eux pour des dossiers, pour des problèmes que les citoyens nous font part, et ils sont toujours d'un empressement et d'une rapidité, d'une gentillesse incroyable. Et je tiens à le souligner parce que c'est important. Souvent, certaines personnes sont portées à critiquer sur les employés de l'État. Moi, je peux vous dire et je ne suis pas le seul parce que mes collègues du côté ministériel, et je pense que c'est la même chose du côté de l'opposition, pensent comme ça. Les employés de l'État font un travail extraordinaire. On peut toujours compter dessus. Moi, j'ai vu... Ce n'est pas toujours facile, M. le Président, de travailler les vendredis après-midi, et, moi, depuis quelque temps j'ai toujours des dossiers très importants les vendredis après-midi. Ça arrive je ne sais pas trop comment, par coïncidence ou peu importe, et j'ai à téléphoner rapidement ou à interpeller facilement les employés de l'État, et... En tout cas, la semaine dernière, l'heure était dépassée, ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, et on m'a répondu avec une rapidité et une gentillesse incroyables. Je tiens à le souligner parce que c'est important. Félicitations! Ne lâchez pas. Vous êtes des gens en or.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on doit poser des gestes différents que ceux du gouvernement précédent pour améliorer le système, pour continuer toujours à donner un meilleur service. C'est ce qu'on vise au gouvernement: un meilleur service aux citoyens et aux citoyennes tout en trouvant le moyen de ne pas augmenter les coûts parce que nous n'avons plus les moyens de payer plus. Je pense que le député de Hull l'a très bien exprimé tantôt. On n'a rien qu'à penser dans le domaine de la santé, le coût d'inflation par année est au-delà de 5 % avant qu'on fasse n'importe quelle autre dépense. Juste l'inflation est au-delà de 5 %. Ça ne peut pas continuer comme ça. L'État ne peut pas continuer à payer. Le gouvernement ne peut pas continuer à remonter les taxes comme ça s'est fait dans les dernières années et surtout pas continuer à remonter la dette. Donc, il faut voir autrement et il faut agir rapidement. Et je pense, Mme la ministre, que déjà vous avez posé des gestes majeurs, et dans les prochaines semaines, les prochains mois, on va avoir des résultats qui vont être éclatants et très intéressants.

J'ai lu un article récemment dans La Presse qui m'a surpris, mercredi dernier, sauf erreur, quand on disait que la fonction publique continuait de grossir avec les libéraux, avec notre gouvernement au pouvoir. On dit un peu ceci, puis c'est à ma grande surprise que j'ai vu ça parce que, moi, j'avais endossé avec beaucoup d'empressement notre programme électoral qui allait dans le sens d'avoir une fonction publique efficace et qu'on devait respecter, mais tout en maintenant un service accru à la population et en trouvant les moyens. Parce qu'on sait que, dans les prochaines années, au-delà de 30 % si ce n'est pas 40 %, je crois, M. le Président, dans les 10 prochaines années, de nos fonctionnaires qui vont quitter, qui vont prendre des retraites bien méritées. Et on avait dit dans notre programme, et je vais laisser la ministre élaborer là-dessus, mais on avait bien dit dans notre programme qu'on trouverait les moyens, nous, en même temps de faire ça sans brusquer les choses, sans être radical, de trouver les moyens, des façons de mieux fonctionner tout en gardant une fonction publique bien en ordre.

Donc, l'article dans La Presse, M. le Président, disait que le nombre de fonctionnaires, qui était de 74 000 il y a quelque temps, est passé à 75 800 au cours des dernières années. Eh bien, qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Je pose ma question à la ministre. Dans quel sens allons-nous dans ce sens-là? Et est-ce que c'est fondé que la fonction publique, ça continue à remonter? Puis est-ce que c'est toujours fondé qu'on veut administrer le Québec, et principalement le système, avec une gestion beaucoup plus équilibrée que celle qu'on a vécue dans les dernières années?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de Saint-Jean de sa question qui dans le fond suit également une remarque qu'avait faite le député de Richelieu à l'effet que nous avions augmenté nos effectifs au niveau de la fonction publique. Et il y a eu cet article justement dans La Presse qui relatait que la situation était un peu comme avant, à savoir qu'il y avait une augmentation incroyable au niveau de la fonction publique.

Bien, permettez-moi d'apporter le correctif suivant. Il y a une chose que j'ai apprise dans ma vie, c'est de m'assurer que les chiffres que nous donnons sont les bons. Or, on m'a informée justement au Conseil du trésor qu'on n'avait pas ajusté les effectifs au niveau des ressources humaines suite à des décisions qui avaient été prises et qui étaient déjà en marche. À titre d'exemple, le transfert du corps policier du niveau municipal bien sûr à la Sécurité publique, il y en a 1 074. Bien, imaginez-vous donc qu'ils n'apparaissaient pas dans les chiffres du gouvernement. Il y a des fonctionnaires qui m'ont dit: Vous savez, ça va vous teinter d'apporter le correctif, d'avoir augmenté la fonction publique. Bien, j'ai dit: C'est ça, la vérité? C'est ça qu'on va écrire. Mais c'était une décision qui avait été prise bien avant que nous arrivions. Ce que j'ai fait, ce n'est que corriger un chiffre qui aurait dû être corrigé avant que j'arrive, avant que je sois là. Alors, il y en avait, pour la Sécurité publique, 1 074.

Il y en avait également au sujet de la Régie de l'assurance maladie du Québec, bien avant que nous arrivions, pour 203 personnes-année. J'ai décidé, M. le Président, de corriger ces chiffres et de potentiellement porter l'odieux, porter l'odieux d'avoir augmenté la fonction publique. Parce que, pour moi, peut-être est-ce ma formation à titre de présidente d'un institut de recherche, je pense que, quand on est pour publier des chiffres, ils doivent refléter la réalité. Alors, voilà ce que j'ai fait.

Mais par ailleurs j'aimerais bien rassurer le député de Saint-Jean parce que effectivement il y a eu des augmentations d'effectifs, mais il y a eu également des diminutions d'effectifs dans d'autres ministères, si bien que le total qui est responsable à notre administration depuis le début, l'augmentation est de 149 personnes. Oui, vous m'avez comprise: 149 personnes seulement. Alors, c'est donc dire que je pense, M. le Président, que le député de Saint-Jean avait une excellente question. Il faut que, quand nous donnions des chiffres sur les données de nos effectifs de personnes-année, d'équivalents temps complet, qu'on donne l'heure juste.

Et je pense que la façon avec laquelle justement, au niveau des ressources humaines, nous avons été très prudents ? c'est là mon style ? contrairement... Et le député de Richelieu doit certainement être d'accord avec moi que ce ne fut pas la meilleure décision que son gouvernement a prise quand il a invité 40 000 employés à prendre une retraite anticipée pour ensuite, quelques années plus tard, en rembaucher 55 000. Je pense qu'en politique il faut parfois avoir la modestie lente, présente pour reconnaître ses erreurs. Je pense que c'est le début de la sagesse de reconnaître, quand on fait une politique comme celle-là, qu'on s'est trompé.

Quand on a demandé à 4 000 infirmières de partir et de prendre une retraite anticipée, je pense qu'en termes de politique de ressources humaines, c'était là un drame. C'était là un drame également au niveau des médecins quand on a demandé à 1 500 médecins de quitter à raison de 300 000 $ chacun, de prendre une retraite anticipée, alors qu'aujourd'hui on crie au secours pour trouver des médecins.

n (11 h 10) n

M. le Président, les ressources humaines, c'est une gestion importante. C'est la clé du succès d'un gouvernement. C'est basé sur la force de ses employés qu'un gouvernement est capable d'oeuvrer et d'offrir des services de qualité. Et vous pouvez être assuré que la démarche que nous avons entreprise au niveau des ressources humaines, elle a été prudente, et par conséquent je dirais que le titre qui a été dévoilé dans La Presse à l'effet que c'était comme ça se faisait dans le temps, avec autant de personnes-année, ma démarche en a été une de transparence et d'apporter les chiffres... de donner les chiffres tels qu'ils étaient et tels qu'ils reflétaient... à l'effet qu'ils devaient refléter la réalité.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'aurais une autre question pour la ministre, si vous me permettez, Mme la ministre, M. le Président. Vous avez récemment pris une décision au niveau... ou établi une mesure de gel de l'embauche. Dans quel sens que ça va? De quelle façon que ça fonctionne?

Est-ce que, premièrement, c'est pour longtemps? Est-ce que c'est à long terme ou si c'est à court terme? Est-ce que ça touche tous les secteurs du gouvernement, tous les ministères ou juste certains secteurs? De quelle façon cette mesure est en place et pour combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, justement il m'est apparu important malgré tout de reprendre le contrôle au niveau des ressources humaines au niveau de la fonction publique, puisque j'avais fait appel à mes collègues au niveau de la revue de programmes. J'avais fait appel à mes collègues ministres justement de bien gérer les ministères et de s'en tenir aux enveloppes qui leur avaient été allouées.

Cette démarche, qui a été mise en vigueur, laissait par ailleurs toute la latitude aux ministres responsables de chacun des ministères de porter un jugement sur la nécessité d'embaucher des occasionnels. En aucun temps, les ministres ont-ils été empêchés de pouvoir embaucher, s'ils le jugeaient indispensable. Par conséquent, je voudrais rappeler que cette politique de gel de la main-d'oeuvre, c'est une politique que j'ai utilisée et que mon gouvernement a utilisée pour justement prendre, je dirais, le pouls de la situation et de nous positionner quant à une politique de la main-d'oeuvre qui va faire appel justement à tous nos employés, une politique de main-d'oeuvre, je vous dirais, qui se voudra innovatrice et qui sera annoncée dans quelques semaines pour justement nous assurer que nous donnons le maximum à nos citoyens, avec les ressources que nous avons.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que cette démarche s'est voulue une démarche de prudence: faire appel à mes collègues pour arrêter dans le fond l'embauche probablement excessive que je sentais venir dans la machine, et essayer de reprendre le contrôle au niveau de la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Une petite dernière, M. le Président, si vous permettez. J'ai cru entendre récemment que l'approche vis-à-vis des employés de l'État de la part du Conseil du trésor et de tous les ministères était beaucoup plus souple que par le passé. J'ai entendu dire qu'on consultait plus les employés de l'État et qu'on leur demandait leur avis sur la façon de fonctionner, sur la façon de faire, comment faire pour donner, même si déjà ils font un travail extraordinaire, mais encore donner un meilleur services aux citoyens, chose qu'on vise, nous, comme gouvernement, qu'on a parlé avant l'élection, qu'on parle encore et qu'on va continuer dans ce sens-là à améliorer.

Mme la ministre, j'aimerais que vous me disiez si c'est fondé, le fait que vous demandez plus de collaboration ou d'idées ou de suggestions pour travailler avec une approche plus amicale avec les employés de l'État.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais quand même, pour suivre ce que soulève le député de Saint-Jean, rappeler certains chiffres. Contrairement aux prétentions parfois à l'effet qu'il n'y a pas eu de recrutement durant l'année 2004, effectivement, en termes d'emplois réguliers, il y a eu 92 personnes qui ont été embauchées en 2004. Et, en termes d'occasionnels, en 2004, il y a eu 2 359 personnes qui ont été embauchées. Alors, contrairement à ce qu'on peut laisser croire... Et même du 1er avril au 14 avril, au niveau des emplois occasionnels, il y a quand même eu 795 personnes occasionnelles qui ont été embauchées.

Alors, ce n'est pas vrai que c'est un gel complet. Il y a une latitude auprès des ministres et des hauts fonctionnaires, et par conséquent, c'est une baisse de 48 %, depuis le début du moratoire, par rapport à l'année précédente, mais ce n'est pas zéro, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean. M. le député de Montmorency, il reste trois minutes environ.

M. Bernier: Trois minutes, c'est très court. Merci, M. le Président. Je veux juste, en trois minutes, ne pas entamer de nouveaux sujets, peut-être compléter un peu ce que le député de Richelieu a parlé tout à l'heure de partenariats public-privé, et essayer un peu de présenter quelques projets qui existent dans le monde municipal. Je proviens du monde municipal. Donc, là où j'étais, la municipalité de Saint-Augustin comme pro-maire, on l'a utilisé dans plusieurs activités, et ça, j'aimerais le mentionner. Je pense que pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est important de donner des exemples. Donc, dans le monde municipal, ce sont des outils utilisés dans l'organisation de loisirs, hein. Dans plusieurs cas, au niveau des loisirs d'été, on confiait à une entreprise privée l'organisation des loisirs, en partenariat avec le privé. Il y avait également les équipements municipaux, pensons au niveau des arénas, des gymnases, tout ça. Ce sont peut-être de petits exemples, mais ce sont des exemples importants parce que, au niveau des citoyens municipaux qui ont à payer les services de dette, c'est quand même assez important aussi de minimiser cet élément-là.

Donc, il y avait des partenariats qui ont été intéressants, qui ont été payants, des corporations de développement économique, hein. On avait à gérer un parc industriel, et celui-là n'était pas petit. C'est un parc industriel qui est important, qui permettait de faire la promotion du développement économique, c'est un parc qui a fait sa marque dans la grande région de Québec.

Et le transport en commun, hein, transport en commun qui était à ce moment-là également en partenariat public-privé dans le cadre de la municipalité.

Donc, ce sont de petits exemples que je voulais donner, O.K., à savoir qu'est-ce que c'est et qu'est-ce que ça... de quelle façon on peut, dans le quotidien, réagir.

Il y a eu également hier une annonce ? mais là c'est un plus grand projet ? qui a été faite concernant le projet du Havre, hein, et auquel les personnes qui en ont fait la présentation, dont l'ancien premier ministre, M. Bouchard... M. Bouchard qui, selon l'ampleur des investissements... avec qui on parle d'investissement de l'ordre de 8 milliards, et il mentionnait hier et c'est écrit dans l'article de La Presse de ce matin: «Il faut mettre notre imagination en marche», a-t-il lancé, donc... Et pour ce faire, le rapport fait mention... il fait référence à la création de consortiums public-privé où le secteur public offrirait ses terrains au secteur privé qui lui verserait les capitaux nécessaires à leur développement. Donc, dans le cadre de grands projets du côté de l'île de Montréal, l'ancien premier ministre, M. Bouchard, mentionne que c'est un outil et que c'est une façon de faire fort intéressante.

Ma question, Mme la ministre. Vous avez tout à l'heure... vous avez, la semaine dernière, parlé d'une agence de partenariats public-privé...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 15 secondes pour question et réponse. Peut-être que vous feriez mieux de réserver votre question peut-être pour le prochain bloc.

M. Bernier: M. le député de Richelieu décidera s'il veut poursuivre. J'aimerais vous entendre sur cette agence-là de partenariats public-privé. Qu'est-ce que c'est exactement, de quelle façon ça va opérer? Je pense que c'est devancer un peu les annonces d'hier... de demain, mais je pense que tout à l'heure vous avez mentionné, M. le député de Richelieu, qu'il serait intéressant de connaître des éléments par rapport à des annonces. Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur l'Agence de partenariats public-privé. À quoi ça va servir, de quelle façon ça va opérer?

Le Président (M. Paquet): Le bloc de temps est maintenant écoulé depuis cinq secondes environ. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, et peut-être faire la question puis revenir à la ministre. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

n (11 h 20) n

M. Picard: Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je devrai répondre un petit peu au député de Hull. Je pense qu'il n'a pas bien compris mes remarques préliminaires. Je n'ai pas dit que j'étais en désaccord avec la réingénierie, j'ai dit que c'était le temps de l'action tout simplement. Puis, si vous étiez au bâillon en décembre dernier, vous devriez prendre connaissance du vote qu'il y a eu sur l'article 45.

Parce que tantôt Mme la ministre parlait de structures. Dans l'esprit des gens, s'il y a eu un changement de structures depuis que vous êtes au pouvoir.... Rappelez-vous des fameuses régies régionales que vous deviez abolir, c'est maintenant des agences avec les mêmes fonctionnaires, les mêmes budgets, donc... Mais je termine là le petit débat politique parce que tantôt je pense que vous avez peut-être mêlé un peu l'opposition officielle avec l'opposition que je représente.

Mme la ministre, vous parlez de revoir les manières de faire. Est-ce que vous allez évaluer certains secteurs d'activité où peut-être que l'État n'a pas sa raison, n'a pas sa raison d'être? J'ai un exemple très, très précis qui peut paraître... qui va peut-être vous paraître anodin, là, mais c'est une entreprise du comté de Lévis qui gagne sa vie à faire des encans, les encans pour le gouvernement fédéral, l'Hydro-Québec. Et cette entreprise-là m'a interpellé, m'indiquant qu'il trouvait bizarre que le Secrétariat du Conseil du trésor organise des encans pour, oui, ses véhicules, mais pour les véhicules des villes, donc, c'est... En tout cas, le président m'a remis une lettre que je vais déposer, M. le Président, si j'ai l'approbation des membres...

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez me la présenter, et je regarderai si je peux accepter le dépôt.

M. Picard: O.K. C'est une offre de service au moins pour aller en appel d'offres pour voir si ce serait moins onéreux pour l'État de rendre ces services, de disposer de ses biens. Parce que je comprends, à l'analyse des crédits, qu'on engage un encanteur pour la journée de l'encan, mais il y a quand même une gestion de tout ça, là, des inventaires, des contacts qui sont faits avec les villes, donc... C'est un exemple qui peut paraître anodin, mais un peu de connaître votre philosophie, et, oui, est-ce qu'on va changer le rôle de l'État sur certaines, je vais dire... ce n'est pas une mission, ça, mais sur certains services offerts à la population.

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt du document...

Une voix: ...consentement?

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de consentement, c'est le président qui décide de la recevabilité. Alors, j'accepte le dépôt. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de La-Chaudière parce que c'est un volet, je lui avouerai, que je n'ai pas regardé, et que je serais très heureuse de regarder.

Par ailleurs, j'aimerais simplement nous mettre en garde, M. le Président, parce que aujourd'hui nous sommes à examiner les crédits et la revue de programmes. J'ai toujours dit que l'opération de modernisation, ce n'était pas une opération comptable, c'est une opération d'architecte. C'est de revoir nos façons de faire.

Aujourd'hui, nous sommes ici réunis pour justement regarder le budget de dépenses du gouvernement, les crédits du gouvernement. Donc, la revue de programmes, à savoir les crédits qui ont été donnés à chacun des ministres, c'était là une démarche qui était l'objet de la démarche de la revue de programmes.

Alors, j'accepte mal les critiques du député de Richelieu qui estime que je suis de mauvaise foi, puisque le rapport... ou plutôt le plan d'action, je le déposerai demain. Je voudrais simplement, à titre de transparence par ailleurs, puisqu'il y fait mention, que son propre gouvernement avait malheureusement, lui, quant à lui, caché nombre de rapports. Je pense au dernier rapport Facal, que j'aurais aimé consulter par ailleurs, mais qu'à cause des règles d'éthique je n'ai pas pu consulter, M. le Président. Mais bien sûr plusieurs de mes fonctionnaires avaient été mis au courant et ont dû s'inspirer, à quelques reprises, du contenu du rapport de mon prédécesseur, Joseph Facal.

Par conséquent, le député de Richelieu, qui nous fait aujourd'hui la remarque à l'effet qu'on aurait dû tout dévoiler, je me demande pourquoi, alors qu'il était au gouvernement, on n'a pas procédé de la même façon, de façon aussi ouverte, et qu'on a attendu le rapport, puis on ne l'a même pas rendu public, puis aujourd'hui il est dans les archives et on en connaîtra le contenu dans 25 ans, à moins que le député soit heureux de le déposer publiquement et qu'on soit capables de tous s'enrichir du rapport de Joseph Facal. Mais ce qu'on m'a dit, c'est que la décision avait été prise de justement le garder secret. La décision avait été prise d'inviter que ce rapport demeure secret.

Par ailleurs, j'aimerais également rappeler au député que cette démarche que nous faisons au niveau de la modernisation, je vais l'annoncer demain. Je veux par ailleurs le rassurer que c'est une démarche qui ne va pas se terminer. Et c'est pour ça que la proposition qu'il me fait, je vais me faire un plaisir de la considérer et d'en prendre bonne note, et de voir s'il y a des vertus à utiliser la proposition que vous faites et d'utiliser cette démarche à l'avenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme la ministre, lorsque vous parlez maintenant de la réingénierie, vous indiquez que c'est un travail d'architecte. Mais il faut bien comprendre que, lorsqu'un architecte élabore des plans, il y a des choix de méthodes de travail, il y a des choix de matières premières, et ça a quand même un impact financier.

Je comprends que politiquement ce n'est pas bien vu que c'est un exercice comptable, mais tantôt tous... je pense que c'est presque unanime ici, autour de la table, le fardeau financier, le fardeau fiscal des citoyens du Québec est à la limite. Donc, même si vous dites que c'est un travail d'architecte, en bout de piste, on espère générer des économies dans les programmes pour pouvoir un jour commencer à rembourser la dette qui va nous permettre aussi de faire face au choc démographique.

Tout à l'heure, vous avez parlé d'une gestion innovatrice des employés qui serait annoncée d'ici quelques semaines. Donc, je comprends que demain, dans le plan de réingénierie, on n'en parlera pas. Est-ce que vous pouvez élaborer sur votre gestion innovatrice des ressources humaines?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Je remercie le député de sa question. Bien sûr, j'y ferai mention demain au niveau de la présentation. Mais je veux lui dire justement combien les ressources humaines, c'est le volet le plus important du gouvernement. C'est la force du gouvernement.

Et il y a une chose, M. le Président, que je vais mettre toutes mes années à titre de présidente du Conseil du trésor, il y a une chose que je vais tenter de dissiper, c'est souvent cette mauvaise image. Et d'ailleurs il y a un député tantôt qui l'a soulevé également, le député de Saint-Jean, je pense, à l'effet, cette image, que souvent les gens cavalièrement font à l'endroit de nos employés. J'ai passé ma vie dans la fonction publique et par conséquent, je l'ai fait tant au Québec, dans un organisme québécois, et également au gouvernement fédéral. Et je peux vous dire que, dans ma vision des choses, la force du gouvernement, c'est justement la qualité de son personnel. Et par conséquent, oui, je vais annoncer une politique de ressources humaines pour justement favoriser nos employés, les encourager et encourager les gestionnaires à se préoccuper de leurs employés, à changer cette image auprès du public à l'effet que nos employés ne travaillent pas comme d'autres employés dans le secteur privé. Au contraire, comme le disait mon collègue précédemment, bien souvent le vendredi après-midi, on téléphone à des employés, et ils sont tous là, sans exception.

Alors, M. le Président, je remercie le député de sa question. Oui, je vais me pencher sur cette démarche de façon encore plus soutenue durant les années à venir, et il y aura... J'ai demandé justement à une secrétaire associée de justement se pencher sur ce volet-là pour développer une politique moderne de ressources humaines, une politique qui va justement enrichir nos façons de faire et enrichir la qualité de vie de nos employés.

n (11 h 30) n

Par ailleurs, j'aimerais également ajouter que, dans toute cette démarche de réingénierie, de modernisation de l'État, bien sûr qu'on souhaite avoir des économies, bien sûr qu'on souhaite être capable de réduire la taille de l'État tout en conservant et en donnant de meilleurs services aux citoyens et en nous concentrant sur les missions qui reviennent au gouvernement. Il faut nous recentrer sur nos missions essentielles et par ailleurs revoir nos façons de faire. Je le souhaite vivement, mais je voulais simplement vous dire que la démarche de base, la revue de programmes, c'est une démarche où on établit les dépenses pour chacun des ministères. Mais la modernisation, c'est surtout pour se pencher sur nos façons de faire, revoir est-ce qu'il n'y aurait pas mieux d'offrir un meilleur service en procédant différemment, par exemple. Est-ce qu'il n'y aurait pas un meilleur service si on regroupait les activités? Est-ce qu'il y a lieu de faciliter le travail du citoyen dans sa démarche? Ça, ça fait également partie de la modernisation de l'État, ou de la réingénierie.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le président du... Monsieur... pardon. M. le critique de l'opposition officielle en termes du Conseil du trésor, M. le député de Richelieu, donc, vous avez la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. Quelques constats en commençant puis quelques questions assez précises, s'il vous plaît, à la présidente du Conseil du trésor. Elle-même a parlé tout à l'heure, et j'ai apprécié, d'une sorte d'opération vérité, quels sont les vrais chiffres. Eh bien, je voudrais aussi qu'elle rappelle, parce que certains journalistes qui ont reçu certaines informations, semble-t-il, de votre entourage ne le savent pas, mais les fameuses augmentations ? je parle bien de la fonction publique et pas des réseaux, là ? les fameux engagements des dernières années, c'est essentiellement la régularisation du statut des faux occasionnels. Vous le savez sans doute, vos fonctionnaires vous l'ont rappelé à la suite de la dernière convention collective, nous avons fait en sorte que les occasionnels, qui étaient là parfois depuis 12, 13, 14, 15 ans dans certains cas, qui occupaient des postes de façon permanente, se sont vu reconnaître leur statut permanent.

Alors, le fait d'avoir fait cette opération, de façon très correcte d'ailleurs, avec la collaboration des syndicats de fonctionnaires, chaque fonctionnaire a dû, enfin dans ceux qui avaient moins de cinq ans d'expérience, repasser des tests, faire une admission en bonne et due forme dans la fonction publique. Et je dois féliciter d'ailleurs toute l'équipe du Conseil du trésor qui a réalisé cette opération, difficile dans certains cas, douloureuse pour certains individus. Mais, Mme la présidente du Conseil du trésor, s'il vous plaît, poussez l'opération vérité jusqu'au bout pour indiquer que les fameux engagements des dernières années du Parti québécois, essentiellement ça a été cette régularisation de gens qui étaient déjà à l'emploi de la fonction publique.

Ensuite, nous avons eu l'occasion d'entendre, à la suite d'une question du député des Chutes-de-la-Chaudière, les premiers commentaires de la présidente du Conseil du trésor sur une politique des ressources humaines. Elle tourne autour du pot. Elle essaie, M. le Président, de nous donner un certain nombre d'indications mais évidemment, puisqu'elle a décidé de rendre public son plan d'action demain, elle ne va pas nous en donner de contenu aujourd'hui. Alors, se pose un problème fondamental, démocratique, ici.

Le rapport Facal auquel elle faisait allusion tout à l'heure n'a jamais été adopté par le gouvernement. Ce n'est pas un plan d'action du gouvernement. S'il l'était devenu, il aurait nécessairement été rendu public. Le plan d'action qui sera rendu public demain par la présidente du Conseil du trésor, j'espère que ce n'est pas une opinion personnelle ou un travail, une présentation au Conseil des ministres, c'est bien le plan d'action du gouvernement. Lui doit être rendu public et doit être soumis à la discussion.

Est-ce qu'on pourrait au moins demander à la présidente du Conseil du trésor d'assurer cette Chambre qu'une commission parlementaire aura tout le loisir de discuter en profondeur de ce plan des ressources humaines de façon à ce que le gouvernement puisse entendre tous les points de vue nécessaires face à ce document et à cette politique. On pourrait au moins avoir cette garantie.

Depuis le mois d'octobre, M. le Président, le premier ministre, en grande fanfare avec la présidente du Conseil du trésor, a annoncé tout ce travail de préparation de la réingénierie des comités. Quelques petites questions rapides et je pense qui demandent une réponse.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire combien de fois les comités se sont réunis? Est-ce qu'ils ont produit des rapports? On parle de rapports, là, ces fameux rapports. Elle se plaint qu'on ne puisse pas rendre publics les rapports d'un ancien ministre, là, mais là rien ne lui interdit de rendre publics les rapports de ces comités. Est-ce qu'il y a des rapports? Est-ce qu'elle peut les rendre publics? Quand seront-ils rendus publics? En d'autres mots, quel est le résultat de cette opération pour le public? Est-ce qu'on peut avoir un peu d'information là-dessus? Alors, voilà mes questions pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de Richelieu de me donner l'occasion de rappeler à cette Chambre, à cette Assemblée... commission plutôt, le fonctionnement de la démarche que nous avons utilisée pour la modernisation de l'État. Effectivement, il y avait des comités de pilotage présidés par des ministres, et ces comités de pilotage se sont réunis à quelques reprises, dépendant de chacun des comités de pilotage; trois, quatre ou cinq fois, parfois trois, parfois davantage. Alors, il y a eu, par exemple, au niveau des structures de l'État, il y a eu neuf rencontres; la revue de modes d'intervention du gouvernement dans l'économie, sept rencontres; réorganisation des services de santé, huit rencontres; recentrage sur l'éducation, six rencontres; et l'allégement fiscal, il y a eu une rencontre essentiellement à cause de la confidentialité des données au niveau des finances ? manifestement, ça posait un peu problème; le comité de gouverne, lui, s'est réuni cinq fois.

Donc, rappelez-vous l'organigramme. Il y avait d'abord le comité de gouverne présidé par le premier ministre. J'étais la coordonnatrice de toute la démarche, M. le Président, et il y avait six comités de pilotage. Alors, je vous ai indiqué la façon de procéder. Chaque ministre qui avait un comité de pilotage bien sûr faisait l'inventaire avec ses fonctionnaires de ce qui se passait à l'intérieur de son ministère pour essayer de trouver des nouvelles façons de faire pour améliorer les services aux citoyens. Rappelons-nous, contrairement à une revue de programmes, où là c'est une démarche, je dirais, comptable, financière, la démarche de modernisation, c'était: Est-ce qu'on fait différemment? Mieux? Comment est-ce qu'on peut s'y prendre pour augmenter les services aux citoyens? Alors, c'était la démarche qui a été utilisée par le... la démarche de modernisation d'État, réingénierie, comme on l'a appelé au départ et comme on l'appelle encore bien souvent.

La démarche qui a été suivie également, c'est que chacun des rapports était soumis au Conseil du trésor, et là les propositions, qui étaient déposées, étaient examinées par une équipe du Conseil du trésor pour voir jusqu'à quel point les propositions qui nous étaient faites étaient faisables, réalisables et jusqu'à quel point on pouvait les réaliser dans un espace de temps. Ça ne veut pas dire que la démarche est terminée. Au contraire, la modernisation de l'État, c'est un processus, c'est une culture de changement qu'il faut mettre dans la boîte. C'est une culture de réévaluation de nos façons de faire qu'il faut absolument implanter dans l'appareil gouvernemental et faire appel à nos employés de ne pas se gêner de faire des propositions parfois qui vont à l'encontre de ce que j'ai pu dire à certains moments donnés.

D'ailleurs, récemment le député de Richelieu pensait que je serais très embêtée parce qu'un employé avait fait une étude en mettant dans le fond en doute la sécurité d'emploi. Je respecte la sécurité d'emploi, mais en totalité. Par ailleurs, M. le Président, je veux féliciter cette personne qui s'est sentie suffisamment libre de pouvoir penser et de pouvoir offrir une alternative et de ne pas sentir que cette personne va être réprimandée. Et je le dis constamment aux gens qui viennent au Trésor, qu'ils ont l'obligation de me dire la vérité, toute la vérité. Et, s'ils ne sont pas d'accord avec moi, ils ont l'obligation de me tenir tête. Je les invite, M. le Président, parce que j'estime que c'est souhaitable. Nous avons un ministère d'analyse, de réflexion, et il faut que ces gens-là se sentent libres de penser.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, le temps nous a manqué tout à l'heure pour qu'on puisse finaliser les questions en regard du partenariat public-privé. Donc, je mentionnais que la semaine dernière, lors d'une de vos conférences, vous avez évoqué l'opportunité de créer une agence de partenariats public-privé. Donc, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Richelieu, je pense... et dans notre cas, demain vous allez rendre public un rapport, ce qui est fort intéressant. Dans le cas du rapport Facal, malheureusement j'aurai 76 ans au moment de sa publication. Donc, c'est dommage, j'aurais aimé en prendre connaissance plus rapidement, mais dans 25 ans... Nous, ça va avoir lieu demain.

Mais j'aimerais quand même vous entendre au niveau de l'Agence de partenariats public-privé, là, quel genre de structure, qu'est-ce que ça va être réellement, de quelle façon ça va opérer. Est-ce que vous pouvez nous donner un scoop, des informations, hein? Je pense que ça nous intéresserait.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, mon collègue veut m'inviter à dévoiler aujourd'hui la démarche que... je vais en parler demain, et je vois le député de Richelieu acquiescer à la demande et très heureux de se réjouir de cela. Je vais demander à mon collègue de patienter.

Mais par ailleurs je vais lui parler de l'importance d'avoir une agence que j'ai déjà annoncée et pourquoi avoir recours à un tel outil, une agence, par opposition à une autre formule qu'on pourrait utiliser. Ce pour quoi, M. le Président, il est très important d'avoir une agence, c'est pour donner à cet organisme de la latitude dans la démarche pour justement bien évaluer les endroits ou les secteurs susceptibles d'être financés par une telle formule, à savoir les partenariats public-privé. Alors, il est clair que cette agence doit avoir de la latitude, doit avoir une marge de manoeuvre, doit se sentir capable de réagir rapidement, plus rapidement que ce qu'il nous est possible à l'intérieur de la fonction publique, bien souvent. Mais on le sait, le député de Richelieu le sait, parfois on veut bouger et malheureusement on ne peut pas. On est de bonne foi, mais les contraintes de l'environnement, qui font appel à de la transparence, à des façons de faire, nous privent de pouvoir parfois prendre des décisions que peut-être on aurait voulu prendre plus rapidement.

Je sais qu'il me dévoilait un jour... et je ne veux pas dévoiler des secrets qu'il a pu soulever avec moi, mais au niveau du projet GIRES, par exemple. Je peux imaginer le défi que ça a posé quand il s'agissait de choisir une entreprise par opposition à une autre. Or, avec une agence, on aurait souhaité à ce moment-là être capables de bouger, je dirais, de façon plus cohérente à l'endroit du projet qui nous est soumis, de façon plus rapide pour pouvoir donner justement l'heure juste du projet, et de faire appel à une expertise plus rapidement pour ou mettre fin au projet ou continuer le projet.

Alors, le but d'une agence, c'est de précisément nous assurer que le suivi du processus est bien fait, est bien ficelé et plus rapide qu'on peut le faire. Parce que le PPP, le côté, je dirais, négatif d'un partenariat public-privé, c'est la longueur de l'opération du contrat lui-même. Parce qu'il doit être tellement bien ficelé, on doit tellement bien évaluer les risques et les coûts avant de débuter la démarche que c'est là, le problème d'un partenariat public-privé et c'est là bien sûr... ce sont là les avantages également d'un partenariat public-privé. C'est qu'au lieu d'amorcer un projet où on annonce que ça va coûter 108 millions de dollars, vous saurez au départ que le coût pourra s'élever à 500 millions de dollars, et la décision à rendre alors, ce sera: Est-ce qu'on va de l'avant ou si on n'y va pas? Alors, c'est essentiellement le but d'avoir une agence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, ce que je peux comprendre de vos explications, c'est que, si on prend l'exemple... on prend exemple du métro de Laval, on prend exemple de différents projets qui ont été réalisés avec des dépassements soit par des ajouts soit par des augmentations de coûts ou pour tout autre motif, là, cette agence pourrait à ce moment-là sonner l'alarme, sonner les cloches pour aviser: Bien, attention, là, il y a des dépassements possibles, il y a des choses possibles, et pour l'engagement gouvernemental, il faut... il va falloir apporter des corrections ou il va falloir prendre des décisions. Donc, si je comprends bien, là, ça... Parce que, en plusieurs circonstances, des citoyens et citoyennes s'interrogent, là, de quelle façon on peut contrôler, de quelle façon on peut s'informer avant d'arriver à des résultats qui sont financièrement difficiles à accepter. Est-ce qu'elle aurait un rôle à jouer dans ce cadre-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais beaucoup mettre l'emphase auprès de mon collègue à l'effet que bien sûr toutes les règles du gouvernement seront respectées par une telle agence. La règle de la transparence, la règle de respecter les contrats, la règle de la maîtrise d'oeuvre du gouvernement, il est clair que l'agence doit en tout temps ? en tout temps ? respecter ces règles. Ça se fait notamment dans d'autres pays, ça s'est fait dans d'autres provinces, et nous nous inspirons à bien des égards... Parce que je vous avouerai, M. le Président, qu'à cet égard le Québec est en arrière. Autrement dit, on traîne la patte dans ce secteur. Alors, nous nous inspirons de ce qui se fait ailleurs, à l'intérieur des gouvernements, pour nous assurer que toutes les règles vont être suivies, des règles d'être corrects, d'être transparents et d'effectuer la démarche de façon à répondre à toutes les questions et de rendre publique toute cette démarche.

Par ailleurs, vous avez soulevé le volet à l'effet de connaître au départ l'envergure du projet, et vous avez raison. Le but de cette démarche, c'est de connaître, bien connaître au départ, parce que le contrat est bien ficelé, l'envergure des coûts qu'on va devoir rencontrer.

Je cite deux exemples. Le métro de Laval, par exemple. Voilà un exemple où on se retrouve aujourd'hui avec des dépassements incroyables et que, si on l'avait fait en partenariat public-privé, nous aurions su au départ quel eût été le niveau de coûts rattachés à ce projet. Je mentionnais le projet GIRES, c'est la même chose.

Il faut que l'on sache au départ et il faut que le contractuel avec qui on contracte assume la partie de risques sur lesquels il a un contrôle, les risques sur lesquels il a le contrôle, qu'il peut contrôler, et nous baser sur sa connaissance pour nous informer de l'envergure des risques, puisque, s'il est obligé de les assumer, vous pouvez être assurés qu'il va nous les dire avant de partir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bon. Je pense que ce sont des informations fort intéressantes. Et je pense que je veux laisser également l'opportunité à mes collègues de poser d'autres questions.

Et soyez certaine qu'en ce qui me concerne, c'est une... cette organisation, cette agence-là m'intéresse au plus haut point. Je pense que, comme tout citoyen et citoyenne, ce qu'on veut prévoir, c'est le coût des projets et le coût des ententes. Ce n'est pas d'attendre au bout de six mois, au bout d'un an, au bout de deux ans qu'on fait face à des dépassements fort importants et on veut le savoir avant, au moment où le projet est décidé, et de savoir qu'il va exister un organisme ou une organisation qui va s'y pencher et qui va discuter avec les partenaires pour s'assurer que tout le monde comprend la même chose au niveau du partage des risques. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville et adjoint parlementaire de la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de saluer mes confrères de l'opposition et du gouvernement, les gens qui vous accompagnent, Mme la ministre, et de surtout vous saluer parce que je pense que les Québécois ont les yeux tournés vers vous. Vous avez un rôle qui est important.

Nous avions perdu au Québec le contrôle de nos finances publiques, il ne faut pas se le cacher. Quand on est rendus les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord, les gens qui ont un service de dette dans les plus élevés, où on se rend compte que l'ex-gouvernement, la dernière année, a donné 58 % des subventions au Canada, c'est quatre fois plus qu'en Ontario et le résultat, c'est seulement 17 % des investissements. Ça, ça s'appelle avoir perdu le contrôle de ses finances publiques, et je pense que vous les avez reprises en main et que les Québécois et les Québécoises ont toute votre confiance.

n (11 h 50) n

Je pense qu'une des premières choses que M. et Mme Tout-le-monde comprend, c'est qu'il faut les contrôler, les dépenses. Quand tu dépenses trop, il faut que tu cesses de dépenser, que tu diminues tes dépenses. Et effectivement vous avez fait vos preuves l'année dernière. Les dépenses qui étaient en moyenne de 5,6 % ont diminué à 3,3 %, et ce que vous annoncez cette année, c'est que les dépenses devraient être réduites à 2,9 %. Et tout ceci, vous l'avez fait dans un cadre où est-ce que les missions essentielles de l'État, la santé, on a vu une augmentation de 5,1 % des dépenses, au niveau de l'éducation, de 2,7 % des dépenses. Et on entend des gens qui nous disent qu'on est en train de démolir l'État du Québec. Et pourtant nos missions essentielles sont là, on les a bonifiées, et c'est 54 milliards de dollars qui sont dépensés.

Ce que vous nous proposez, c'est que vous dites aux Québécois: Si on veut maintenir nos acquis sociaux, ce que nous avons, il faut faire les choses différemment, et demain on va être heureux d'avoir un plan qui va nous montrer comment on est capables de faire les choses différemment au Québec. Ce n'est pas vrai qu'on est dans les derniers rangs puis on n'est pas capables de contrôler nos finances publiques. On est capables de faire mieux que ça, les Québécois et les Québécoises, et c'est sur cette voie-là qu'on s'en va.

À travers tout ça, il y a évidemment les gens de la fonction publique. On sait qu'on est en année de renouvellement des conventions collectives. Et on parle beaucoup du problème de démographie, qu'il va manquer de travailleurs, et on va avoir aussi à le vivre au niveau du gouvernement. Si on veut garder la qualité des fonctionnaires que nous avions, bien il va falloir aussi les accompagner et s'assurer de garder ces gens-là à l'intérieur. Donc, on va avoir la compétition du secteur privé. Est-ce qu'à travers vos projections vous avez pris en considération cet aspect, si on considère que lors des cinq dernières années, la masse salariale a augmenté de près de 40 % au Québec? Est-ce que, pour maintenir ce que vous nous annoncez, une croissance des dépenses de programmes de 2,9 %, cette situation-là a été considérée?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je remercie le député de sa question. Effectivement, il s'agissait de reprendre le contrôle des dépenses gouvernementales et, comme l'a bien souligné le député d'Iberville, effectivement depuis quelques années, les dépenses augmentaient de près de 5 %, en moyenne 4,9 %, et à certains moments donnés jusqu'à 5,6 %. Il nous est apparu que cette augmentation du niveau de dépenses ne pouvait pas durer. Ce n'était pas possible, la croissance économique ne le permettait pas.

Or, M. le Président, c'est pour ça que l'an dernier nous avons décidé d'amener les dépenses à un niveau... une augmentation des dépenses au niveau de 3,3 %, et pour l'année 2004-2005, nous voulons bien sûr augmenter les dépenses de 2,9 %. Ce n'est quand même pas négligeable, M. le Président, 2,9 %. C'est quand même important. C'est ce qui nous permet bien sûr d'augmenter les dépenses au niveau de la santé à plus de 5 %, et au niveau de l'éducation à près de 3 %.

Donc, cette démarche doit être vue à l'intérieur quand même d'une enveloppe qui nous permet justement de déterminer les priorités du gouvernement, qui ont été clairement déterminées lors de la campagne électorale, et qui sont les priorités des Québécois et des Québécoises: la santé et l'éducation. Tout le monde nous le dit, tout le monde doit vous le dire dans vos propres comtés; c'est de ça que les Québécois veulent qu'on s'occupe principalement. Et nous avons décidé justement de répondre à ce voeu de nos concitoyens et concitoyennes justement pour augmenter la fonction publique.

Alors, tout ça pour dire qu'au niveau de l'embauche nous avons pris la décision, n'est-ce pas, d'un gel des effectifs parce que nous voulions reprendre le contrôle de la machine gouvernementale. C'est la raison pourquoi j'ai parlé plus tôt d'un plan au niveau des ressources humaines qui sera divulgué dans quelques semaines pour justement faire appel à nos employés et utiliser nos employés là où ils doivent être bien utilisés et non seulement utiliser nos employés, donner des défis à nos employés. Donner des défis à nos employés, ça, c'est bien important que, quand le matin on se lève, on sente qu'on remplit quelque chose dans la société et que notre mandat que nous avons à l'intérieur de notre ministère est un mandat important.

Alors ça, c'est un voeu que je chéris au plus haut point et par conséquent, la démarche que nous mettons en place, je dirais que c'est une démarche qui est contrôlée, qui n'est pas dogmatique, qui se veut cohérente à l'intérieur d'une démarche qui est nécessaire parce que, comme vous l'avez bien dit, le statu quo ne peut pas tenir le coup. On ne peut plus continuer comme on allait avant. Je pense que tout le monde est d'accord avec cette démarche. Et d'ailleurs, dans toute cette démarche de revoir nos façons de faire, en dépit de ce que certains veulent invoquer, 58 % de la population nous appuie dans cette démarche. Qu'ils viennent de quelque parti politique que ce soit, ils nous endossent généralement dans cette démarche à raison de 58 %. C'est quand même beaucoup. Bien sûr qu'il va toujours y avoir des gens qui ne seront pas d'accord, mais soyons bien clairs. La démarche que nous entreprenons actuellement à l'intérieur du gouvernement, c'est une démarche qui suscite de l'intérêt et qui reçoit, dans le fond, l'appui de la majorité de la population.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville, en moins de trois minutes.

M. Rioux: Oui, je pense que c'est rassurant ce que vous nous dites, qu'il est important de valoriser la fonction publique. On aura à concurrencer avec le privé pour maintenir la qualité de services qui a été donnée par l'État du Québec. Et je pense qu'il est important qu'il soit transmis, ce message-là. On entend souvent parler de démolition, et je pense que ce n'est pas ça. On a des défis, comme gouvernement, comme société, de maintenir la même qualité, et ça ne peut pas se faire sans que l'ensemble de notre fonction publique soit motivée.

On a parlé des renouvellements des conventions collectives, mais aussi il y a un autre sujet qui va amener des coûts, soit l'équité salariale, qui a toujours été pour notre gouvernement une priorité. On sait qu'il y a eu un jugement dernier, et rapidement vous avez dit que nous procédions selon les demandes de la cour. On croit que ce principe d'équité salariale est un principe qui sous-tend la justice sociale, et on sait que ce dossier-là aussi traîne depuis plus de 16 ans. Est-ce que cette année vous avez fait des provisions, et vous vous attendez à ce que ce dossier-là soit réglé dans quelle échéance?

Le Président (M. Paquet): 1 min 20 s, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Paquet): 1 min 20 s.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau de l'équité salariale, je suis bien contente qu'on me parle de l'équité salariale parce que c'est un dossier bien sûr qui nous tient à coeur. Rappelons-nous que nous avons décidé, à titre de gouvernement, justement de ne pas aller en appel suite à la décision du tribunal qui avait jugé le chapitre IX de la loi comme n'étant pas conforme à la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, je veux justement rappeler à cette Chambre que nous avons donc décidé de nous en tenir, quant à nous, au chapitre II, lequel doit s'appliquer à tous les travailleurs et travailleuses de la fonction publique ou à l'extérieur de la fonction publique pour justement répondre au niveau de l'équité.

Vous savez, l'équité salariale, c'est un droit. C'est un droit et, par conséquent, c'est la raison pour laquelle on ne négocie pas l'équité salariale. On doit discuter avec nos partenaires à cet égard pour bien sûr se rendre responsables et répondre aux exigences de la Charte des droits. Mais il n'en demeure pas moins que c'est là un droit, et nous allons respecter ce droit. D'ailleurs, dès le 13 février, dès le 13 février... J'ai fini, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez terminer, Mme la présidente. Vous pouvez terminer votre phrase.

n (12 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Dès le 13 février, j'ai demandé, M. le Président, à nos représentants, à M. Gilbert en particulier, de justement aller rencontrer les centrales syndicales pour aller leur dire que nous les invitions à venir se rasseoir à la table avec nous pour justement régler une fois pour toute le problème de l'équité salariale.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, essayer de... C'est bon de temps à autre, là, d'essayer de nettoyer un peu le paysage de certains lieux communs. Nos amis d'en face, à force de répéter parfois un certain nombre de choses, finissent par les croire. Ils finissent par penser que... Ils ont l'impression, par exemple, que la part des dépenses publiques par rapport au PIB, sous le mandat des péquistes, a augmenté, hein? On a l'impression qu'on a dépensé, dépensé.

La vérité, là, c'est qu'en 1994-1995 la part des dépenses de l'État, des dépenses de programmes dans le PIB était à 21,7, et en 2002-2003, c'était descendu à 17,9, c'est-à-dire quand même une... Si on est encore beaucoup plus élevé que la moyenne canadienne et que l'Ontario en particulier, mais il y a des choix de société qu'on a faits ici, qui se justifient pleinement. Il n'y a pas de CPE en Ontario, hein. Il n'y a pas... il y a plusieurs... Il n'y a pas de ministère de la Culture non plus. Il y a des secteurs d'activité que nous avons décidé de privilégier. Il y a une intervention de l'État qui a été souhaitée par notamment de grands libéraux autrefois, hein, qui ont pensé qu'il fallait aussi que l'État intervienne dans la société québécoise.

Donc, enlevez-vous de l'esprit, là, que... le travail a été fait régulièrement de façon d'ailleurs courageuse. Je rappelle en passant qu'aux comptes courants, aux activités courantes, aux dépenses de programmes, là, il y avait un déficit de 6 milliards par année, là, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir et il a fallu quelques années d'un courage, que tout le monde nous a reconnu, pour ramener le déficit zéro. Donc, s'il vous plaît, n'essayez pas de noircir un tableau pour justifier des décisions qui n'ont pas grand-chose à faire avec le véritable tableau.

Quant aux plus taxés en Amérique du Nord, belle formule, et je félicite le premier ministre actuel pour l'avoir sinon découverte, du moins utilisée abondamment. Ça fait image, c'est magnifique. Le député de Hull, dans ses cassettes, a ça aussi.

Mais regardons ce qu'il en est en réalité, hein. De 1994 à 2002, par exemple, le revenu personnel disponible après impôt ? par habitant, hein, ce que les gens qui nous écoutent, là, ce qu'ils ont dans leurs poches ? il a crû plus vite au Québec que partout ailleurs au Canada, hein. Il y a crû de 15,4 % au Québec et de 9 % en Ontario et de 11 % pour l'ensemble du Canada.

Le revenu personnel disponible après impôt au Québec est actuellement de 21 239 $. En Ontario, il est de 24 168 $. Vous voyez, il y a un écart, là, de 2 929 $ que tout le monde va reconnaître, et qui date évidemment de très, très longtemps, aussi longtemps, aussi loin qu'il y a des statistiques. Mais, si on regarde comme il faut, si on y ajoute un certain nombre de facteurs, une personne, par exemple, effectivement au Québec a moins de... a 2 929 $ de moins dans ses poches lorsqu'elle commence l'année, mais, si elle a un enfant et qu'elle économise, par exemple, 6 000 $ sur ses frais de garde par rapport à son équivalent ontarien, vous voyez tout de suite que sa situation est meilleure au Québec qu'en Ontario. Le plus taxé, là, ça veut dire quoi, là?

Et n'oublions pas un facteur extraordinaire. Si l'Hydro-Québec chargeait au Québec les mêmes tarifs d'électricité qu'en Ontario, nous pourrions diminuer l'écart entre les impôts au Québec et en Ontario de façon majeure, déterminante. Ce ne serait plus vrai de dire que nous sommes les plus taxés. Et je vous souligne aussi que le transfert vers les municipalités de responsabilités en Ontario a fait en sorte que les impôts municipaux en Ontario sont beaucoup plus élevés qu'au Québec, bien évidemment pour ces raisons-là.

Donc, belle formule, sans doute politiquement rentable, bravo! Mais la réalité, là, c'est que les Québécois ne sont pas défavorisés par rapport à leurs collègues du reste du Canada; au contraire, ils ont fait des choix collectifs qu'il faut assumer. Et attaquer l'État sous prétexte que les citoyens sont trop taxés me semble une attitude qui souvent est énormément rétrograde, en tout cas fait l'économie de regarder la vérité et les chiffres réels.

Je veux revenir à une question du député de Montmagny qui m'a semblée pertinente. Il est revenu plusieurs fois à la charge, il n'a pas eu...

Une voix: ...

M. Simard: ...Montmorency, pardon, Montmorency, qui n'a pas eu de réponse très précise, là. Il semblait en être un peu déçu, sur l'agence. Depuis quand crée-t-on une agence pour six personnes? Puisque cette agence sera soumise, dit-on, aux mêmes règles que la fonction publique, toutes les règles de l'État, j'imagine, le plus bas soumissionnaire, j'imagine, toutes les règles de transparence, pourquoi créer... Où a-t-on vu une agence? Sans doute, moi, il me semble qu'il y a anguille sous roche, ici. Pourquoi cette urgence de créer une agence pour six personnes, alors qu'il y avait un secrétariat qui dépend directement du secrétaire au Conseil du trésor et de la présidente du Conseil du trésor qui, avec toute la marge de manoeuvre, la rapidité nécessaire... Et, s'ils ne sont pas rapides, là, c'est vite changé, six membres. Votre secrétariat, là, mettez-y les gens qui sont efficaces et que vous pensez être les meilleurs. Mais en quoi une agence va changer quoi que ce soit dans le fonctionnement?

Je suis heureux de vous voir là, M. le Président, je m'excuse, je m'adressais à l'autre partie de la salle. Je n'avais pas vu que vous présidiez. Alors, vous avez vu que je prends votre question au vol. Quelle est l'urgence d'annoncer demain une agence? Qu'est-ce qui aura... dites-nous donc le fond des choses: Ça va servir à quoi, votre agence?

Le Président (M. Bernier): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais rappeler au député de Richelieu, il a bien souligné quelques statistiques, n'est-ce pas, disant qu'on... que finalement la situation qui fait que le Québec, en termes de niveau de vie, se trouve 52e sur 60, ça n'a pas l'air à le préoccuper. Ça n'a pas l'air à le fatiguer, ça. Il trouve ça bien correct qu'en termes de niveau de vie on traîne la patte comme ça.

Pour nous, ce n'est pas une place où se trouver, M. le Président, 52e sur 60. Ce n'est pas là où on souhaite être. Nous, on pense qu'on est capables d'être à la tête du peloton. Nous, on pense qu'on doit être à la tête du peloton et par conséquent, c'est pour ça que je pense que nous nous penchons pour revoir nos façons de faire, pour nous assurer que les Québécois, les Québécoises vont être capables justement de se retrouver à la tête du peloton.

En plus de ça, le député de Richelieu oublie de nous parler, n'est-ce pas, du PIB par habitant. Je suis d'accord avec lui qu'on ne peut pas toujours tout comparer et on doit tenir compte de services qu'on a au Québec. Manifestement, nous avons effectivement des centres de la petite enfance, je suis d'accord avec lui. Manifestement, nous avons également un régime d'assurance médicaments, nous en sommes très fiers. Alors, voilà des volets que nous assumons et dont nous sommes très fiers.

Par ailleurs, il est également important de nous rappeler que le niveau des investissements privés... Parce que, pour tout nous payer ces services auxquels nous tenons, auxquels nous tenons tous, il faut qu'il y ait une économie prospère autour de nous. Il faut que les gens sentent qu'il faut venir investir au Québec. Or, les investissements privés au Québec ont été, depuis plusieurs années, aux environs de 16 % et 17 %, bien en deçà de notre poids démographique et en deçà de notre poids économique. Alors, M. le Président, je pense qu'il était impérieux de poser des gestes importants pour nous assurer justement un niveau d'investissement comparable au Québec à ce qu'on trouve ailleurs au Canada.

Maintenant, je voudrais répondre au député de Richelieu. Pourquoi créer une agence? Bien, tout simplement parce qu'on a d'abord créé le bureau du secrétariat des partenariats public-privé et que tous les pays, que ce soit la Grande-Bretagne, que ce soit la Suède, que ce soient les Pays-Bas, que ce soit l'Irlande ? l'Irlande, d'où on peut s'inspirer ? nous incitent à créer une agence qui va avoir plus d'autonomie et d'autorité auprès des divers ministères, pour être capable justement d'avoir un contrôle sur les façons de faire, pour ne pas que chaque ministère s'en aille dans une direction, comme c'est la façon avec laquelle on a procédé au début en Grande-Bretagne, où chaque ministère développait son petit partenariat public-privé, son petit bureau, et qui s'est traduit par des erreurs de parcours, par des projets mal ficelés. Et le premier conseil ? le premier conseil! ? que tous nous donnent, c'est justement d'éviter ce volet et de créer une agence qui aura un plus grand contrôle sur les ministères, pour nous assurer d'une approche cohérente dans cette démarche d'approche bien ficelée, de projets bien structurés, de sorte que, M. le Président, il n'y aura pas de surprise. Il n'y aura pas de surprise à cet égard.

Et donc, c'est la raison, M. le Président, pourquoi j'ai proposé qu'il y ait une agence, contrairement à un bureau comme nous avons actuellement, puisque ce sont les gens du bureau... Et, en passant, je voudrais rassurer le député de Richelieu que ceux qui font partie du bureau des partenariats public-privé actuellement sont des gens remarquables. Je veux le rassurer. Et qu'eux-mêmes ont souhaité et fait la demande d'aller vers une agence justement ayant plus d'autonomie et ayant un plus grand pouvoir auprès des organismes pour justement développer une expertise pointue à laquelle tous les ministères peuvent faire appel pour développer leurs projets de partenariats public-privé.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, Mme la présidente. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Moi, M. le Président, je veux bien qu'on s'inspire de l'étranger, là, mais pour transformer un secrétariat de six personnes en une agence soi-disant parce qu'il y aurait plus d'autorité sur les autres ministères, je m'excuse, mais ça ne me semble pas coller à la réalité. Le Conseil du trésor et le Secrétariat qui en émane a toute l'autorité sur l'ensemble des ministères. Les ministères seraient très étonnés d'apprendre aujourd'hui que le Conseil du trésor n'a pas d'autorité pour les autorisations et pour les initiatives. Je pense qu'honnêtement, là, l'argument de l'autorité ne me semble pas très fort.

Quant à l'inspiration étrangère, alors ça, c'est un thème qui revient depuis le début de la matinée dans le discours de la présidente du Conseil du trésor, et vous comprendrez que je suis, moi, très sensible au fait d'aller chercher des exemples à l'étranger, de s'inspirer, de s'assurer de ne pas refaire les erreurs des autres. Mais en même temps, il y a un peu de contradiction dans le discours de la présidente du Conseil du trésor. On l'a vue s'emballer sur la qualité de l'eau à Montréal pour faire la promotion de partenariats privé-public, et même de privatisation de la distribution de l'eau à Montréal. On se souvient d'une scène célèbre là-dessus.

Alors, est-ce qu'elle peut nous dire, puisqu'on semble s'inspirer d'exemples étrangers, comment se fait-il, par exemple, qu'en Angleterre tout le système d'approvisionnement, qui a été privatisé du temps de Margaret Thatcher, a donné des résultats sur la santé publique jugés par tout le monde catastrophiques? Non seulement les coûts qui ont augmenté de façon considérable, mais la santé publique qui a... le nombre de cas de dysenterie en Angleterre après la privation des réseaux d'eau a augmenté de façon catastrophique. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'organisme anglais chargé de la santé publique.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor donc veut encore s'inspirer nécessairement de tous les exemples étrangers, alors que dans certains cas les résultats ont été plutôt catastrophiques. Le prix de l'eau en Angleterre ? parce qu'on paie l'eau au compteur, les individus paient l'eau ? a augmenté de 55 % en quatre ans. C'est une moyenne nationale à la suite des privatisations. Est-ce que le fait, là, que ça se fasse ailleurs, est-ce que c'est nécessairement la clé d'une bonne décision ici? Alors, je l'invite à être très prudente en nous disant, dans une réponse, ça se fait comme ça ailleurs, donc on va le faire ici comme ça. Une agence de six personnes, permettez-moi, Mme la présidente du Conseil du trésor, de douter. Si c'est vraiment les raisons que vous nous donnez qui motivent cette création, permettez-moi de douter sérieusement des résultats qu'on peut en attendre.

Le Président (M. Bernier): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, encore là je remercie le député de me donner l'occasion, n'est-ce pas, d'expliquer davantage la démarche que nous voulons poursuivre.

L'idée, M. le Président, c'est de ne pas avoir une infrastructure d'une centaine de personnes, bien au contraire. Ce sont des gens prêts et choisis justement avec des expertises très pointues pour justement donner des conseils très pointus au niveau de chacun des ministères. Vous savez, M. le Président, s'il fallait qu'au niveau de chacun des ministères on développe une telle expertise, vous imaginez les coûts, en plus finalement de faire des erreurs. Alors, je pense qu'il est important de trouver une façon, à l'intérieur du gouvernement, de développer cette expertise qui sera sollicitée de la part de tous les ministères pour nous assurer bien sûr qu'il y a un contrôle de coûts, d'une part, et bien sûr qu'on a la meilleure expertise, d'autre part.

Quant à l'exemple qu'a utilisé le député de Richelieu, effectivement au niveau des partenariats public-privé, c'est une approche contraire de ce qu'est une privatisation. Dans un partenariat public-privé, justement le gouvernement maintient un contrôle en termes de qualité et d'exigences fondamentales à rencontrer. Ce n'est pas quelque chose qu'on laisse à quelqu'un d'autre. On s'assure en tout temps qu'on est, dans le fond, le maître d'oeuvre de la démarche, et par conséquent qu'on a des obligations, qu'on a des attentes. Et dès que les attentes ne sont pas rencontrées, on reprend totalement le contrôle. C'est ça, la différence d'une privatisation. C'est ça, la différence de l'approche Blair vis-à-vis l'approche Thatcher. Ce que fait M. Blair, c'est bien différent: c'est qu'il garde le contrôle. C'est l'approche que nous souhaitons, nous, proposer à la place, qui se distingue de l'approche de Mme Thatcher et qui, dans le fond, suscite aujourd'hui, je dirais, l'approbation de beaucoup de gens qui se promènent et qui vont en Grande-Bretagne.

Je voyais même... je rencontrais des Français qui sont venus nous rencontrer, et qui mettent en place un organisme comme le nôtre, juste comme, nous, nous souhaitons le faire, justement pour faire des partenariats public-privé. Pas pour créer une grosse boîte, M. le Président, pleine de fonctionnaires qui vont venir dicter comment faire au niveau de chacun des ministres, au contraire une boîte sophistiquée qui va donner des conseils, des avis, et qui va offrir une expertise pointue à tous les ministères pour être bien sûrs qu'on ne fait pas une duplication partout dans chacun des ministères de cette expertise qui serait une démarche extrêmement coûteuse, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, Mme la présidente. Donc, en environ trois minutes, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Très, très rapidement pour rappeler un petit peu certaines réalités que la présidente du Conseil du trésor a abordées tout à l'heure.

Le fameux 52 sur 60, là. On tombe dans la mythologie la plus totale, là. C'est des chiffres qui remontent à 1996-1997. Depuis ce temps-là, le Québec a eu une progression extraordinaire. L'année de développement économique la plus forte de l'histoire du Québec est 2002. Alors, les recettes antérieures n'étaient pas si mauvaises que ça. D'ailleurs, on peut bien travailler, là... Je sais que le député de Laval-des-Rapides brûle de nous parler du PIB par habitant, mais tiendra-t-il compte du coût de la vie aussi pour chacun des habitants du Québec?

Le pouvoir d'achat des Québécois, c'est le 10e plus élevé des pays de l'OCDE. Ce ne doit pas être aussi catastrophique que ça, hein. La mesure du PIB par habitant qu'utilisent les libéraux oublie en général le coût de la vie au Québec. Et le coût de la vie, ça tient compte aussi des coûts pour une famille des frais de garderie, hein, qui sont très importants, les frais de médicaments. Alors, s'il vous plaît, là, cessons de dire: Ce qui existait jusqu'à maintenant était absolument abominable. La preuve, c'est que de toute façon, si je regarde votre augmentation cette année des dépenses publiques, vous le savez bien, les coûts de santé font en sorte que les dépenses publiques vont en augmentant et vont continuer en augmentant. Il y a des défis considérables que ça pose, nous sommes parfaitement d'accord, mais évitons les réponses faciles, les réponses inadéquates à des questions mal posées.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Mme la présidente du Conseil du trésor, en 1 min 30 s.

Mme Jérôme-Forget: En une minute, M. le Président, je ne peux pas donner une leçon à mon collègue le député de Richelieu, mais quand on parle du PIB, on parle de la totalité de la recherche d'un État. Donc, ce n'est pas qu'on tient compte de certaines dépenses si on ne tient pas compte d'autres dépenses. On tient compte de la totalité de la recherche et par conséquent, si j'ai fait référence au PIB, c'est parce que c'est une donnée internationale qui est facile à comparer et qui nous permet justement de voir comment se comporte un État par rapport à un autre. Mais on ne peut pas commencer, quand on parle du PIB, à enlever certaines dépenses publiques puis reconnaître des dépenses privées. Dans le PIB, on additionne tout; tout est additionné. Le seul volet qu'on n'additionne pas, M. le Président, c'est le travail bénévole que les gens font et c'est le volet d'ailleurs que certains revendiquent qui devrait être inclus dans le PIB, mais qu'on ne peut pas calculer. Mais il est bien sûr que cette démarche de nous comparer, je pense qu'elle est tout à fait légitime. Je ne veux pas discréditer les propos du député de Richelieu à l'effet qu'il faut bien tenir compte du niveau de vie, de la qualité de vie, j'en suis, mais bien sûr quand on parle de PIB, il faut bien sûr qu'on inclue toutes les dépenses du gouvernement.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, Mme la présidente. Pour une période d'environ une dizaine de minutes avant la suspension des travaux, je vais donner la parole au président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides. Alors, M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, je trouve que c'est intéressant, la discussion qu'on vient d'amorcer avec le porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor, M. le député de Richelieu. Parce qu'on veut parler de PIB, on peut parler de performance économique du Québec, on parle de PIB par habitant, et je pense que c'est important de mettre les choses dans les bonnes perspectives.

Effectivement, en 2002, le Québec a connu une croissance économique qui a été plus forte que ce qu'on avait connu historiquement dans les années qui ont précédé. C'est vrai aussi que l'Alberta et Terre-Neuve ont connu une croissance économique bien meilleure que le Québec aussi. Et il faut le mettre dans les justes perspectives.

Qu'est-ce qui est arrivé dans cette année-là en particulier? Bien, d'une part, effectivement le reste du Canada, l'Ontario ont connu un ralentissement économique plus fort que le Québec, et le Québec a fait mieux que la moyenne canadienne. Mais ce n'est pas à cause des politiques économiques qui avaient été mises de l'avant ou défendues par l'ancien gouvernement, mais à cause de l'aspect conjoncturel qui a fait que le ralentissement a été fort ici, et ça n'a pas empêché l'Alberta et Terre-Neuve de faire mieux que le Québec et ce n'était pas grâce aux politiques de l'ancien gouvernement, de l'ancienne administration. J'ose croire que l'opposition officielle n'a pas cette prétention-là de penser que Terre-Neuve et l'Alberta ont fait mieux grâce à leurs politiques.

Qu'est-ce qui s'est passé? Une croissance plus forte au niveau... et un rattrapage au niveau des investissements. Parce que pendant des années sous leur administration, on a reporté des investissements, et certains ont dû être refaits.

Par ailleurs, une croissance importante de la construction domiciliaire, qui était importante et dont le Québec a bénéficié et a aussi bénéficié l'an dernier et va bénéficier encore cette année, et ce n'est pas à cause non plus des politiques qui ont été poursuivies par l'ancien gouvernement.

Et la raison pour tenir compte de cet élément-là, il faut en profiter quand ça passe, mais il faut donc bâtir la croissance économique sur quelque chose qui va aller au-delà de quelques années de conjoncture plus favorable qui est circonstancielle. Et c'est justement ce à quoi notre gouvernement travaille, de mettre en place des conditions qui vont véritablement être stimulatrices pour une croissance tendancielle plus forte de l'économie québécoise, et donc une croissance des revenus de l'ensemble des Québécois.

Et n'en déplaise respectueusement à mon collègue de l'opposition officielle, le Québec a un niveau de vie par habitant, de PIB réel par habitant, plus faible qu'ailleurs en Amérique du Nord à bien des égards, qui se situe au 52e rang sur 60, parmi les 50 États américains et les 10 provinces canadiennes.

Et, écoutez, il n'y a pas juste des gens qui sont identifiés au Parti libéral qui disent ça. Joseph Facal, que je respecte beaucoup dans sa démarche intellectuelle qu'il a entreprise depuis plusieurs années et qu'il partage avec l'ensemble des Québécois dans la chronique de La Presse récemment et que j'ai eu la chance d'ailleurs de discuter en forum avec lui devant le comité des finances publiques de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. On a pu échanger. D'ailleurs, c'était intéressant parce qu'on était très en accord sur beaucoup de choses. À la fin, on parlait peut-être d'un désaccord de 2 %; la souveraineté était le désaccord que nous avions, lui et moi. Mais sur le reste, M. Facal l'a même dit, qu'à 98 % il était d'accord et on partageait la même opinion sur évidemment le constat au niveau de l'État québécois qu'il y a des choses à améliorer en termes de mieux refléter la vérité des prix, et tout cela. Là-dessus, il y avait un accord qui était intéressant parce qu'il y a un consensus.

Lorsqu'on parle de faire briller le Québec parmi les meilleurs, il y a un élément, des gens qui regardent la réalité et voient qu'on doit faire les choses différemment. Et chapeau à M. Facal de faire partager ses réflexions là-dessus à Clément Godbout qui parlait aussi de ce qui fait... qui déplorait le fait que le Québec ait un retard aussi considérable en termes de niveau de vie.

Et lorsque M. le député de Richelieu nous fait dire: Oui, mais écoutez, la croissance du PIB par habitant n'a pas été si pire sous l'administration de son gouvernement, mais regardons les faits. Parce que M. Jean-François Lisée justement avait utilisé le même argument que vous utilisez aujourd'hui où il disait que, de 1989 à 2000, hein, le Québec avait fait mieux, avait eu une période économique claire, de croissance, et on avait fait mieux. Mais M. Lisée commettait la même erreur que le député de Richelieu est en train de commettre, parce que, si on regarde, si on décortique cette période de 1989 à 2000 en deux sous-périodes, la période 1995-2000 et la période 1989-1995, on remarque une différence importante. 1989 à 1995, je rappellerai à M. le député de Richelieu, à mes collègues que c'était une administration libérale qui était au pouvoir. 1995-2000, c'était une période du Parti québécois qui était au pouvoir. Or justement, si on prend les mêmes indicateurs qu'a soulevés le député de Richelieu et que soulevait à l'époque M. Lisée, on se rend compte que la période sous laquelle la croissance du PIB par habitant avait été plus forte avait été de 1989 à 1995. Et de 1995 à 2000, vraiment, là, on n'était pas classés au même niveau, même par rapport à l'Ontario et par rapport à d'autres. Et effectivement, en 2002, on a fait mieux. Sur une année. Mais lorsqu'on regarde sur plusieurs années, on se rend compte quand même que la part des investissements privés était et demeurait déficiente. Et l'année passée, M. le Président, l'année dernière, le Québec, et cette année, les perceptives économiques de Statistique Canada démontrent clairement que le Québec est en voie de faire mieux qu'il n'a jamais fait. Depuis quand? Depuis 1994 justement, en termes de croissance des investissements privés. Et la croissance des investissements privés dépend de quoi? Elle dépend du climat, de l'environnement économique, de l'environnement politique qui va permettre de dire: Oui, les entreprises disent: Si on s'établit au Québec, la croissance... les rendements que nous allons retirer vont être suffisamment grands pour que ça vaille la peine d'agrandir une usine, d'ajouter de la machinerie, d'ajouter de l'équipement. Et cette croissance des investissements veut dire non seulement une augmentation future du PIB, mais veut dire aussi une augmentation de la productivité des travailleurs, et donc une augmentation du salaire de l'ensemble des travailleurs au Québec. Ça, c'est important. Et c'est là qu'il faut travailler.

Mais encore une fois, le député de Richelieu et l'opposition officielle souvent disent: Oui, mais, écoutez, en termes de croissance de PIB par habitant, on n'a pas fait si pire. Encore une fois, il faut regarder les périodes comme il faut. Mais il ne faut surtout pas, il ne faut surtout pas sous-estimer la croissance de la population et le bilan démographique. Et c'est à cet égard-là justement que le taux de croissance de la population ou le PIB par habitant avait fait un peu mieux. Entre 1989 et 1994 donc, le taux de croissance de la population ontarienne surclassait le Québec de 7,1 % de croissance en Ontario, comparativement à 4 % au Québec. Et durant les années 1995-2000, l'écart entre les deux taux de croissance s'était accentué de 7,9 % pour l'Ontario et 2,4 % au Québec. Donc, le paradis économique québécois que nous décrivait le député de Richelieu faisait en sorte qu'on attirait, sous son administration, peu de nouveaux arrivants et que le solde migratoire interprovincial avait été déficitaire chaque année depuis 1963. Et au net, c'est plus de 644 000 personnes, ce qui représente environ 9 % de la population québécoise au 30 juin 2001, qui avaient quitté le Québec pour d'autres provinces ? au net. Donc, il y avait des gens qui arrivaient, mais plus de gens qui quittaient le Québec. Et entre 1961 et 2001, c'est plus de 95... et depuis 1995, c'est 95 000 personnes, entre 1995 et 2000, qui avaient quitté le Québec.

Donc, si la tendance s'était maintenue, ça veut dire qu'on était de moins en moins nombreux à se partager les fruits d'une croissance de plus en plus rare, relativement parlant, sauf à des années d'exception. Ça, c'est préoccupant. C'est préoccupant pour l'avenir du Québec. C'est préoccupant pour l'avenir de nos enfants, M. le Président. Et c'était ça qu'il faut changer.

Mais qu'arrive-t-il en 2003? Regardons les chiffres encore une fois. Puis en 2003 pour la première fois, si je ne m'abuse, depuis 1964, le Québec a un bilan migratoire interprovincial positif...

M. Simard: ...

M. Paquet: ...à cause de l'économie québécoise pendant l'année où le Parti libéral a été au pouvoir, M. le Président. Exactement, comme semble le souligner M. le député de Richelieu. Et donc l'effet...

M. Simard: ...

M. Paquet: Évidemment, il faut travailler à ce que ce soit permanent comme effet, que ce ne soit pas une année temporaire. Je ne dis pas que c'est seulement grâce au gouvernement qui a été mis en place, mais chose certaine les perspectives sont meilleures qu'elles n'ont été. Et il faut continuer à travailler, parce que ça ne se fait pas par magie, ça, M. le Président. Il faut travailleur à mettre en place des conditions qui feront en sorte qu'en termes de gestion des finances publiques, en termes de fiscalité, en termes de relations de travail, en termes d'investissement, le Québec tire sa part.

Le potentiel que le Québec a est incroyable, mais certainement à l'évidence, nous ne l'avons pas exploité effectivement au cours des années précédentes. Et c'est à cela qu'on est en train de travailler pour changer les choses, M. le Président. Et les résultats que nous commençons à voir sont des signes encourageants, mais il ne faut pas lâcher. La pire erreur qu'on pourrait faire, c'est se renfermer dans le statu quo passéiste, qui était ce qu'on connaissait dans le passé.

Et je salue certainement les gens comme Joseph Facal, M. Clément Godbout et d'autres qui contribuent, sans nécessairement partager l'opinion de l'ensemble du gouvernement. Je n'ai pas prétendu cela de dire qu'il faut faire les choses autrement. Le défi est là et c'est à cela, M. le Président, que notre gouvernement va agir pour donner des résultats qu'on verra clairement dans les prochaines années.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, comme nous avons commencé vers 9 h 32, il nous reste environ deux minutes. Si vous avez environ une minute ou deux, Mme la présidente du Conseil du trésor, pour... avec la permission de MM. les députés.

M. Simard: S'il est et demie, on va y aller.

Le Président (M. Bernier): On va terminer.

M. Simard: C'est terminé.

Le Président (M. Bernier): Donc, il n'y a pas consentement. Donc, on va reprendre nos travaux après les affaires courantes de cet après-midi, merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous poursuivons cet après-midi le débat sur l'étude des crédits du Conseil du trésor pour l'année 2004-2005.

Alors donc, avant de poursuivre la discussion et le débat sur les crédits, j'aimerais souligner la présence... nous avons parmi nous, nous avons l'honneur de recevoir une délégation parlementaire de l'Assemblée nationale du Niger, qui est présidée par l'honorable Hamid Algabid, ancien premier ministre et ancien secrétaire général de l'Organisation de la Conférence islamique et qui est membre de la Commission des finances. Alors, à la délégation, nous souhaitons la bienvenue.

C'est une visite d'étude du comité chargé de la stratégie de réduction de la pauvreté et de la Commission des finances de l'Assemblée nationale du Niger, donc que nous accueillons. Nous sommes très heureux, nous aurons l'occasion au cours des prochains jours et même depuis hier d'échanger avec les membres de la délégation sur les expériences au Niger et ici, en termes de débat et de discussion en matière de fonctionnement de la Commission des finances publiques et de nos institutions parlementaires.

Cette visite d'étude a été organisée par le Centre parlementaire à Ottawa suite à la demande officielle de l'Assemblée nationale du Niger, et elle a pour objectif de fournir une compréhension approfondie du rôle des Parlements en matière de gestion, de contrôle et de suivi budgétaire.

Alors, encore une fois, bienvenue. Nous aurons sûrement l'occasion de discuter plus amplement dans les prochains jours.

Alors je vais juste suspendre quelques secondes pour me permette de changer de siège.

Le Président (M. Paquin): D'accord, on va poursuivre, et je vais reconnaître M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce matin, nous avons eu l'occasion de commencer à discuter un peu de performance économique du Québec, et de l'environnement, et le contexte dans lequel notre gouvernement a commencé à revoir pour moderniser le fonctionnement et les programmes de l'État.

Et, comme nous avons vu ce matin, d'une part, il est vrai que l'économie québécoise a cette année mieux fait mais, lorsqu'on regarde par habitant, il faut faire attention parce qu'on a eu un gros problème au cours des années à retenir une partie de la migration qui s'établissait au Québec. Et ce sont des choses qui sont problématiques lorsqu'on parle d'avenir économique et de croissance économique.

Ce matin aussi, nous avons entendu le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière du Conseil du trésor parler de l'évolution des dépenses au cours des dernières années. Est-il intéressant de souligner quelques éléments importants qu'il n'a vraiment pas eu le temps ce matin de souligner.

Les dépenses de programmes, alors j'exclus le service de la dette, de 1994 à 1997, donc les trois premières années de l'administration précédente, avaient été réduites de 1,7 milliard de dollars. Dans les dépenses de programmes. Par contre, de 1997 à 2002, les dépenses de programmes ont augmenté de 7,9 milliards de dollars. Donc, on parle de... c'est vrai qu'il y a eu des baisses pendant deux ans, on se souviendra autour de 1996-1997, mais par la suite il y a eu des augmentations substantielles des dépenses qui ont été faites et qui font qu'en bout de piste on ne peut pas dire qu'on a gardé le contrôle des dépenses publiques dans l'ancienne administration.

Et l'idée aussi... Un élément important pour les contribuables et pour l'ensemble des gens que nous représentons, hein, ce serait sûrement un mauvais critère de dire: On va juger de l'à-propos d'une politique budgétaire, une politique de dépenses, de gestion des finances publiques de l'État juste sur la base d'augmentation automatique des dépenses dans tous les postes en même temps, année après année. Dans le fond, les contribuables se posent trois questions, comme familles, ils se posent ces questions-là tous les jours: Qu'est-ce qu'on veut se payer? Et ce n'est pas juste une question de signe de dollar, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question évidemment de qu'est-ce qu'on veut comme services, qu'est-ce qu'on peut se payer ou quelles ressources qu'on peut mettre à cette disposition-là et est-ce qu'on en a pour notre argent ou pour les ressources qu'on met au service de certains programmes ou dépenses. Et c'est à cette question-là donc que les contribuables québécois nous demandent et disent: Bien, maintenant on a l'impression, puis avec raison, qu'on paie beaucoup. Et en termes de taxes et impôts, c'est très clair que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord, et en contrepartie il n'est pas clair qu'on en a pour notre argent en termes de services et de dépenses.

n (15 h 20) n

Ils disent... Donc, ce n'est pas de dire qu'il faut que tous les postes augmentent automatiquement une année après l'autre de montants importants en pourcentage, mais c'est important de voir que les argents aillent aux bons endroits en termes de services, de missions essentielles auxquelles les contribuables tiennent et s'assurer que l'argent vraiment rapporte les services pour lesquels on contribue.

Or, évidemment ce n'est pas ce qu'on a obtenu lorsqu'on a pu mettre 2 milliards de dollars, puis c'est un choix auquel croyait l'ancien gouvernement. Et je le dis respectueusement, ce n'est pas en mettant autant de milliards de dollars dans la SGF, par exemple, où il y a eu beaucoup d'interventions... Ces sommes-là ont été... beaucoup de ces sommes-là ont été perdues en bout de piste. Ça n'a pas donné les rendements escomptés, loin de là. Et dans le fond on s'en doutait en 1998, que ça allait donner de mauvais résultats.

Et les sommes qu'on a mises là-dedans, l'endettement que le gouvernement du Québec dans le passé a pris à cet égard, ce sont des sommes qui n'ont pas pu aller dans les services essentiels. Ce sont des sommes qui n'ont pas pu aller... Les endettements, le service de la dette dont l'argent aurait pu servir et pourrait servir aussi à rendre notre fiscalité plus compétitive de manière à augmenter le revenu disponible de l'ensemble des familles québécoises.

Et c'est là certainement une vision et un débat démocratique très important, qui distinguent deux visions certainement qu'on peut avoir des interventions et du rôle de l'État dans la société québécoise, l'État québécois... On n'a pas d'objectif de dire qu'on doit viser un pourcentage magique de dépenses par rapport au PIB. La question, ce n'est pas: Est-ce que l'État est trop gros? C'est une mauvaise question. Certainement très bête aussi de dire: On va couper tout en termes... en pourcentage... même pourcentage pour l'ensemble des dépenses.

Pourtant, en 1996, en 1997, lors de la fameuse opération de déficit, pseudodéficit zéro dans le passé, souvent les coupures étaient faites au prorata, en pourcentage dans tous les ministères. Il n'y avait pas de choix qui étaient faits ou de priorisation, véritablement. C'est ça, il faut se sortir de ce vieux débat là, qui est une mauvaise façon de voir les choses.

Quand on revient à des questions essentielles pour moderniser l'État, il va y avoir des choses qui vont changer. Il y a des postes qui vont augmenter, des postes qui vont diminuer, mais en s'assurant qu'en bout de piste on réponde aux besoins de la population.

J'entendais ce matin aussi le député de Richelieu parler de: Oui, mais le coût de la vie. On voit bien, le coût de la vie est moins élevé ici, au Québec, qu'ailleurs. Et donc, dans ce contexte-là, ce n'est pas grave ou à peu près. Ce n'est pas trop grave que le PIB par habitant soit au 52e rang, je le répète, sur les 50 États américains et les 10 provinces canadiennes. Ce ne sont pas des chiffres incontestables, hein, que même encore une fois M. Joseph Facal, ancien ministre du Parti québécois, que des gens comme Clément Godbout prennent les mêmes chiffres pour dire: On a un problème au Québec auquel on doit remédier.

Mais lorsqu'on regarde, on parle du coût de la vie, un autre élément important, c'est que, si on tient compte qu'effectivement à Toronto le coût des maisons, le coût du logement est plus cher, hein, qu'il ne l'est à Montréal, c'est indéniable, mais quand on parle... quand on sort de Toronto, qu'on regarde le reste de l'Ontario, quand on compare le Québec, c'est l'ensemble du Québec vis-à-vis l'ensemble de l'Ontario, puis quand on s'éloigne un peu de Toronto, le coût des maisons n'est pas le même prix non plus. Il devient un peu plus comparable à celui qu'on observe au Québec.

Et quand on regarde ça aussi, il faut tenir compte que le prix des maisons est un peu un symptôme, justement. On peut dire: Tant mieux si le prix des maisons est plus bas à Montréal et plus bas au Québec étant donné le retard économique en termes de niveau de vie auquel on est confronté. Mais justement, c'est un peu un symptôme du manque de vigueur économique auquel on a connu. Et d'ailleurs j'en tiens pour élément de preuve que, dans la dernière année, depuis une année ou deux, juste au moment où la croissance économique a été meilleure relativement parlant, on a vu aussi le prix des maisons augmenter.

Donc, on voit que c'est un symptôme, ce n'est pas une cause. Tant mieux que le prix des maisons demeure sous contrôle au moment où notre économie ne fleurit pas assez. Mais on voit qu'il faut faire attention de ne pas prendre... Hein, il faut faire attention à une chose parce que parfois on n'entend que les chiffres... On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Et je ne suis pas d'accord avec cela, hein. Ce serait vraiment une erreur fondamentale de logique d'un chercheur universitaire ou d'un expert de dire qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Il y a des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres, ce n'est pas la même chose. C'est une nuance extrêmement importante à laquelle certainement on ne tombera pas... je ne tomberai pas là-dedans.

Alors, quand on regarde les faits, ce retard-là économique donc à certains égards est reconnu par l'ensemble des experts à cet égard-là. Et l'idée, ce n'est pas qu'il n'y a pas de beaux succès, on peut faire davantage.

J'aimerais maintenant tomber sur la question... On a parlé de PPP un peu ce matin, et ma question pour la ministre, c'est que: Quand on regarde un peu l'expérience, le Québec a un certain retard par rapport à des expériences qui ont lieu ailleurs au Canada mais aussi ailleurs dans le monde. En même temps, une contrepartie parfois du retard, c'est que les expériences qui ont été faites ailleurs, qui, dans certains cas, ont donné des beaux succès, parfois il y a eu des erreurs de faites, des erreurs de commises, et on peut... avoir donc l'occasion de tirer profit des expériences tenues ailleurs, qu'il a pu y avoir des erreurs pour justement non pas prendre ça comme une panacée ou une baguette magique, mais pour rattraper certainement un retard qu'on a, notamment en matière des infrastructures parce que depuis... En fait, c'est un retard qui date de plusieurs années.

En 1981, j'ai eu l'occasion de faire une conférence de presse ici, à la salle de presse de l'Assemblée nationale, où je dénonçais le fait que, de 1976 à 1981, il y avait eu une réduction importante de la part des investisseurs publics. L'infrastructure, ils disaient que c'était une mauvaise tendance à prendre, qui a continué.

Alors, Mme la ministre, j'aimerais peut-être avoir votre avis sur la question justement des PPP, comment ça peut servir à cet égard-là, et des expériences qu'on peut tirer d'ailleurs.

Le Président (M. Paquin): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de sa question. Effectivement, au niveau des partenariats public-privé, ce qu'on appelle communément «les trois P», il y a lieu de s'inspirer de ce qui s'est fait ailleurs et tirer des leçons. Tirer des leçons justement des erreurs qui se sont passées ailleurs et de nous éviter les pièges qui ont été rencontrés par ces gouvernements lorsqu'ils ont mis en vigueur certains projets avec ce processus particulier que sont les partenariats public-privé. Mais comme vous m'ouvrez encore la porte, M. le Président, au sujet des partenariats public-privé, j'aimerais encore rappeler, je l'ai toujours dit que c'est là une approche que l'on peut utiliser, que l'on va utiliser, qui va bien nous servir, mais que ce ne sera pas la seule approche. Il y a des projets qui se prêtent mal à des partenariats public-privé.

Il y a des projets, par exemple, en partenariat public-privé où on a tiré une leçon. À titre d'exemple, l'informatique, par exemple, en Grande-Bretagne. Parce que les systèmes informatiques changent tellement souvent, de le faire en partenariat public-privé, ça pose problème parce que justement on fait appel à des changements constamment. Alors, voilà un secteur qui est problématique parce qu'on ne peut pas ficeler un contrat sur plusieurs années, puisqu'il y a des changements qui sont apportés constamment. Alors, nous allons certainement à cet égard nous inspirer de ce qui s'est fait ailleurs et développer notre propre culture ici, au Québec, qui sera particulière, et qui bien sûr va faire appel à notre expertise ici, au Québec.

M. le Président, voilà un domaine où le Québec justement a jusqu'à maintenant... certains secteurs ont développé une telle expertise, qu'ils exportent d'ailleurs, et, quant à moi, je souhaite que nous développions justement une expertise dans ce secteur. Je sais que nous sommes capables. Il y a des gens autour de moi qui sont remarquables, qui connaissent justement ce secteur des partenariats public-privé, qui vont s'associer à des experts qui connaissent le côté financier des partenariats public-privé essentiellement pour pouvoir éventuellement exporter cette expertise et pouvoir faire valoir les vertus de ce que le gouvernement du Québec aura accompli dans ce secteur.

Rappelons-nous, l'idée est toujours d'offrir de meilleurs services aux citoyens, de bénéficier du secteur privé, par ailleurs de garder la maîtrise d'oeuvre d'un projet, de tout projet que l'on veut développer à l'intérieur d'une telle formule pour ne pas perdre le contrôle et perdre le contrôle sur la qualité des services que l'on est en droit de s'attendre ou du produit auquel on est en droit de s'attendre. Rappelons-nous, le but... un des buts principaux de cette démarche, c'est de bien identifier les risques et de les faire assumer par la partie qui est la plus en mesure de pouvoir contrôler ces risques. Parfois, c'est le gouvernement; parfois, c'est l'entreprise. Mais il faut bien identifier les risques pour être sûrs que la partie qui est la mieux placée pour contrôler les risques, c'est elle qui les assume. Alors, si je comprends bien, M. le Président, j'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Juste avant de céder la parole au député de Richelieu, je comprends qu'il y a consentement disons pour poursuivre après 17 heures, c'était l'heure prévue au programme, pour compléter les quelques... une douzaine de minutes environ, là ? on conviendra du temps exact ? de retard.

M. Simard: ...trop longtemps, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a consentement. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor. M. le député.

n (15 h 30) n

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Juste une petite remarque en débutant au sujet de votre docte exposé qui a terminé le bloc précédent, simplement pour citer quelques lignes de Pierre Fortin. Je sais bien que ce grand économiste est souvent cité pour différentes causes, mais il a fait une étude sur le coût de la vie au Québec et en Ontario et ses conclusions sont extrêmement claires. Ça coûte beaucoup moins cher, taxes comprises, de vivre au Québec qu'en Ontario. Il ne faut jamais oublier ça lorsqu'on évalue la richesse d'une population, le coût de la vie. On peut bien dire qu'effectivement quelqu'un qui, à Toronto, a une maison ordinaire de deux chambres à coucher qui coûte 750 000 $, cette personne a une valeur. Mais comme elle doit se loger, elle n'est pas beaucoup plus avancée. La part de son revenu disponible pour toute autre activité reste très limitée.

Alors, on ne va pas éterniser ce débat. Mais je pense qu'il ne faut pas faire dire aux chiffres tout ce que l'on veut et surtout ne pas, par idéologie, tenter de tracer un portrait extrêmement noir de la situation actuelle.

Vous savez, M. le député de Laval-des-Rapides, M. le Président, le Parti libéral du Québec a été au pouvoir pendant plus de la moitié des 30 dernières années. Il n'a pas dû faire un si mauvais travail pour nous mettre en 52e position sur 60. Ce serait une accusation extrêmement dure à l'égard du travail des Robert Bourassa, des Jean Lesage et autres leaders du Parti libéral, sans compter les nôtres. Alors, faisons attention lorsque nous disons, par exemple, que l'immigration a augmenté l'année dernière parce que le Parti libéral est arrivé au pouvoir. Vous savez bien que, si vous preniez une décision il y a deux ans à Singapour d'immigrer au Québec, ça doit être parce que l'économie du Québec commençait à aller de mieux en mieux. C'est ça qui a attiré des immigrants et qui a fait que, pour l'année en cours, le solde migratoire est intéressant pour nous. Alors, la partisanerie a ses droits, les chiffres et la réalité a aussi ses droits. Ce n'est pas l'élection du Parti libéral, le 14 avril dernier, qui a fait tout à coup changer radicalement l'évolution des soldes migratoires au Québec. En fait, le solde migratoire au Québec s'améliorait sensiblement d'année en année jusqu'à 2002, qui a été une année évidemment économiquement remarquable, la meilleure dans l'histoire du Québec.

Alors, passons maintenant... et je suis heureux que vous ayez réabordé la question des partenariats public-privé. Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez annoncé récemment que le gouvernement était prêt à payer jusqu'à hauteur de 250 000 $ la préparation des dossiers de candidature pour les partenariats public-privé. Et du même souffle, vous annonciez que le prochain hôpital universitaire de Montréal, les prochains hôpitaux universitaires de Montréal seraient le résultat de partenariats public-privé. On parle dans les deux cas de sommes avoisinant 1 milliard de dollars. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'il est nécessaire que les citoyens du Québec paient les appels d'offres d'entreprises qui sont prêtes à investir 1 milliard de dollars dans un projet?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis ravie que le député de Richelieu m'invite à répondre à cette question. Effectivement, dans la démarche de partenariats public-privé, dans les grands projets, ordinairement on peut retenir deux ou trois firmes, et ordinairement, à cause de l'envergure de la démarche pour justement bien attacher et bien ficeler le contrat, il est normal de payer des contractuels à ce moment-là.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler au député de Richelieu qu'il aurait été grandement sage de payer 250 000 $, et je dirais même 1 million de dollars avant d'entreprendre le métro de Laval. Justement, on aurait évité l'écart qu'on connaît aujourd'hui entre le 180 millions qui avait été prévu et le 700 millions que ça va coûter.

Vous comprendrez, M. le Président, que la démarche qu'on poursuit dans un partenariat public-privé, c'est précisément pour éviter des erreurs de ce type-là, des erreurs d'une envergure incroyable qui fait passer les gouvernements, M. le Président, comme des gens qui sont incapables de prévoir les coûts lorsqu'il s'agit d'un projet public. Moi, je vous dis qu'effectivement à cause de la démarche, à cause de l'analyse des coûts qu'il faut faire pour partager les risques, il faut payer ces entreprises parce que, en bout de ligne, quand le contrat est ficelé, tout le monde sait combien ça va coûter, qui va assumer le risque et qui est le mieux placé pour gérer ce risque.

Alors, moi, je pense que le député de Richelieu devrait essayer... Et je suis étonnée qu'il me pose cette question-là parce que lui, qui était au courant de la démarche des partenariats public-privé, devrait savoir que ça se fait toujours comme ça. Parce que ficeler un contrat, M. le Président, partenaires public-privé, ça peut prendre au moins une année, parfois plus long que ça. C'est donc vous dire que, quand on commence la démarche, il faut s'assurer que l'entreprise qui va faire la démarche a les reins assez solides pour pouvoir soumissionner à ce contrat. Est-ce qu'on veut seulement ouvrir à des grandes entreprises qui, elles, seraient capables d'être la seule entreprise à pouvoir soumissionner parce que justement elle est capable de supporter ce risque-là, parce qu'elle est très grande, et par conséquent qu'elle peut assumer ce risque-là. M. le Président, tous les pays, que ce soient l'Irlande, la Grande-Bretagne, la Suède, l'Italie, les Pays-Bas, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, qui utilisent cette formule-là font justement appel à cette démarche pour précisément nous assurer que, quand on partage les risques, on sait qui doit les assumer, contrairement à la formule actuelle où le seul porteur de risques dans le métro de Laval, c'est le gouvernement du Québec. Le seul porteur de risques, c'est le citoyen du Québec. Le seul porteur de risques, c'est celui qui dans le fond n'a pas assez bien évalué le coût d'un projet et, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation intenable quant à ce projet et bien sûr, M. le Président, qu'on va tout faire quant à nous pour éviter qu'une situation à la métro de Laval se reproduise à nouveau.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Ça m'intéresse beaucoup, la réponse de la présidente du Conseil du trésor. Elle est en train de nous dire qu'il y a des compagnies... je l'ai entendue dire qu'il y a les compagnies qui n'ont peut-être pas les reins assez solides. J'espère qu'on ne va pas confier des entreprises... des projets de l'envergure de ceux qu'on a abordés depuis le début de ces discussions à des compagnies qui n'ont pas les reins solides. Est-ce qu'on... Le gouvernement... C'est le rôle du gouvernement du Québec de subventionner Bouygues, Lavalin ou Bombardier dans des projets où ces entreprises, si elles partagent effectivement le risque, évidemment chargeront tout l'argent nécessaire pour garantir ce risque. Ce ne sont pas des philanthropes à ce que je sache. Si elles assument un risque, ces sociétés vont le faire payer, ce sont des entreprises qui sont là pour y faire leur profit. Ils ne sont pas là simplement pour le service public, ils sont là pour faire de l'argent. Alors, ces entreprises vont évidemment charger au gouvernement les coûts des risques qu'ils vont supporter. Alors, je ne comprends pas que le gouvernement doive en plus payer les soumissions, la préparation des projets que ces entreprises doivent déposer pour arriver à mettre, à brancher leur compte en banque sur le Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, écoutez, c'est difficile pour moi de réagir au député de Richelieu, puisque je pensais qu'il était au courant comment ça se passait, des partenariats public-privé. Vraiment, j'étais... j'ai cru sincèrement que vous le saviez et que vous étiez au courant comment ça se passait.

n (15 h 40) n

Ce sont des contrats, M. le Président, qui prennent énormément de temps à être ficelés. Il faut bien sûr non seulement bien ficeler le contrat, mais bien évaluer le coût d'un projet. On ne peut pas laisser ça simplement dans les mains d'une entreprise, il faut que ce soit un lien très étroit entre le gouvernement et les entrepreneurs qui soumettent des soumissions, et par conséquent, M. le Président, je suis un peu bouche bée parce que le député de Richelieu n'a qu'à voir ce qui se passe partout où on fait... Il fait non. Bien, peut-être que le député de Richelieu, M. le Président, n'est pas au courant, je respecte ça, mais il faudrait qu'il sache que partout, que ce soient les hôpitaux qu'on est en train de construire actuellement en Ontario, que ce soit l'hôpital qu'on est en train de construire en Colombie-Britannique, que ce soient les hôpitaux, les plus de 100 projets d'hôpitaux en construction actuellement en Grande-Bretagne, que ce soient toutes ces formules-là, ça se passe de cette façon-là. Alors, je comprends qu'au Québec, nous, on veuille... le Parti québécois voudrait qu'on le fasse autrement. M. le Président, moi, je pense qu'on doit suivre la façon de faire qui dénote justement un professionnalisme, une façon de faire qui est ouverte, M. le Président. On ne cache pas les coûts de cette démarche-là. C'est une démarche ouverte, il faut qu'elle soit connue, il faut qu'elle soit transparente, il faut qu'elle soit connue de tous, parce qu'on n'a rien à cacher dans cette démarche-là.

Ce sont des coûts qui durent une année... des projets qui durent une année à ficeler. Il faut bien le faire, M. le Président, et nous allons le faire correctement. On va s'inspirer de la façon dont les autres le font et on n'essaiera pas, nous, d'être des scouts et de le faire à notre façon où finalement on va se retrouver avec un projet à la métro de Laval, où le coût, qui devait être de 180 millions, se traduit aujourd'hui par des sommes de près de 700 millions de dollars. Non, M. le Président, cette culture-là, elle est finie.

Nous sommes un gouvernement moderne, nous allons faire les choses de façon moderne, et bien sûr qu'on va s'inspirer des façons avec lesquelles on doit faire si on décide de faire des partenariats public-privé. On ne peut pas dire qu'on va prendre la moitié de l'assiette, on va le faire en partenariat public-privé, mais on ne fera pas tout ce que ça appelle... tout ce à quoi ça fait appel. Voyons donc! Il faut vivre dans le monde dans lequel on est censés vivre. On vit en cette année, là, on vit dans ce monde-ci, et on va faire comme on doit faire quand on utilise une formule, des partenariats public-privé.

Et, comme je le disais, M. le Président, c'est précisément pour éviter le drame du métro de Laval, éviter également le drame de GIRES. Comme vous m'offrez la porte, je vais la prendre, M. le député de Richelieu, puisque vous étiez là à l'époque. Le contrat de GIRES, vous le savez... Et je sais que vous l'avez fait de bonne foi, ça, je sais ça, par ailleurs. Mais il n'en demeure pas moins que ça s'est traduit par des coûts énormes, qui n'avaient pas été estimés, qui avaient été mal estimés, et qui finalement se sont traduits par des erreurs et par un produit qu'on n'a pas été capables de livrer.

Et, M. le Président, je pense que ce temps-là, il faut que ça finisse. Il faut qu'on fasse appel au privé, mais il faut qu'on s'assure que ces gens, qui viennent justement nous offrir leur expertise et pour laquelle nous payons, nous payons un juste prix, il va falloir que ces gens-là soient imputables et qu'ils rencontrent les obligations auxquelles nous leur avons demandé de rencontrer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je suis très, très heureux que la présidente du Conseil du trésor aborde la question GIRES. En fait, c'est une excellente démonstration a contrario des propos de la ministre.

En effet, le gouvernement du Québec, le Conseil du trésor et une bonne partie de ceux que je reconnais dans cette salle ont participé à cette démarche, a décidé de confier à une firme, une firme multinationale, il faut bien le dire, la plus importante firme dans ce secteur d'activité. Parce que nous avons jugé que nous n'avions pas toutes les ressources au gouvernement du Québec pour faire ce travail, nous avons confié à EDS, une grande compagnie multinationale, le soin d'intégrer cette transformation de nos réseaux informatiques. Bon, je ne reviendrai pas, là, sur la gestion intégrée des ressources, ressources humaines, ressources financières et ressources matérielles. Donc, on a confié, on est allés dans un véritable partenariat, on a défini, pendant des mois et des mois, avec une précision chirurgicale, chaque aspect de ce contrat, avec des pénalités d'ailleurs prévues au contrat assez élevées si l'entreprise n'arrivait pas à livrer à temps les produits.

Deux entreprises ont soumissionné. Il y avait une différence de 70 millions de dollars entre les deux soumissions. EDS étant une grande compagnie multinationale ayant répondu parfaitement à toutes les exigences du contrat, il aurait été totalement illégal de refuser leur soumission. Donc, nous avons accepté et signé un contrat, 70 millions de dollars de moins que la firme concurrente.

Bien, il s'est avéré que cette firme a avancé et était rendue à peu près à la moitié de ses travaux, mais avait un certain retard, et quel ne fut pas sans doute le soulagement de cette entreprise de se voir déliée de toute obligation en plein milieu du contrat parce que le gouvernement libéral avait décidé de laisser tomber ce contrat qui n'était pas en dépassement de coûts, là. Il n'y a pas de dépassement de coûts possible, c'était signé et c'était en voie de réalisation. Il y avait trois mois de retard. Il y avait donc, de la part d'EDS, des pénalités majeures qui s'en venaient. Et le grand cadeau qui a été fait par le gouvernement du Québec à EDS, là, c'est d'abolir le contrat. On ne saura jamais pourquoi parce qu'on refuse de nous confier, de nous livrer et de nous montrer les ententes finales dans ce dossier.

Vous voyez qu'une entente avec une entreprise privée ? j'en tire des conclusions un peu différentes de celles de la présidente du Conseil du trésor, et je la mets en garde sérieusement ? préparée pendant des années très soigneusement, encadrée, avec des ententes extrêmement précises avec l'entreprise ne garantit pas toujours que les produits livrables le seront à temps, mais elle garantit au moins que les coûts ne seront pas dépassés et que, si l'entreprise ne fait pas son travail, cette entreprise sera pénalisée.

Vous voyez, la plus grosse entreprise à la limite de partenariat public-privé du gouvernement du Québec a été l'intégration des systèmes informatiques. Bien, vous y avez mis fin. Et ça, j'avoue que je n'y comprends pas grand-chose. Vous avez prétendu qu'il y avait une explosion des coûts, alors que le contrat devait être respecté, l'entreprise n'avait pas le choix que de respecter son contrat. On n'était pas du tout dans un processus d'explosion des coûts. On a gaspillé les 200 millions qui avaient été investis dans cette entreprise. J'aimerais d'ailleurs savoir si SAGIR, là, la nouvelle direction que vous avez créée, quels sont... Est-ce que vous récupérez une partie de GIRES? Quels sont vos projets? Combien ça va coûter, tout ça? Moi, je vous prédis, Mme la présidente du Conseil du trésor, qu'à la fin de l'opération ça va vous avoir coûté beaucoup plus cher que si GIRES était allée jusqu'au bout, et vous allez vous retrouver, sinon, avec un problème majeur.

Il y a au gouvernement du Québec 1 700 systèmes différents. Certains systèmes sont des véritables courtepointes, des patchworks de systèmes qui fonctionnent parce qu'il reste deux ou trois fonctionnaires qui savent encore les faire fonctionner. Est-ce qu'on va continuer longtemps d'avoir au gouvernement du Québec un tel déficit dans la qualité de la gestion informatique des ressources, des ressources matérielles et humaines?

Le Président (M. Paquet): Trois minutes, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. J'aimerais juste rafraîchir la mémoire du député de Richelieu. Rappelons-nous, tout ce grand projet au départ devait coûter 80 millions de dollars. Après ça, le contrat avec EDS devait coûter 180 millions de dollars. EDS, il sait très bien, mais peut-être que c'était son successeur, M. Facal, qui était là, réclamait 100 millions de plus pour pouvoir continuer, sans pénalité. Sans pénalité. Un contrat justement mal ficelé. Voilà un exemple flagrant d'un contrat mal ficelé. Parce que vous comprendrez, M. le Président, que, si on avait pu se sortir de ce contrat sans cette pénalité, on l'aurait fait. Il n'y a pas une personne sur la terre qui voudrait donner une somme d'argent à une entreprise à moins qu'on soit tenu de le faire. M. le Président, voilà l'exemple le plus flagrant d'avoir donné un contrat à une entreprise, un contrat où les risques étaient sur le gouvernement.

On sait qu'après avoir dépensé toutes ces sommes d'argent, le système ne marchait toujours pas, rien ne fonctionnait. Les estimés, M. le Président, c'est clair que le coût du projet, simplement pour le Conseil du trésor, c'était évalué à 345 millions de dollars; pour les ministères et organismes, c'était un autre 650 millions de dollars. Rappelons-nous l'exigence d'EDS: un autre 100 millions dont ils nous réclamaient, et ça, il ne le sait peut-être pas, mais son successeur le savait, ça veut dire que le coût de ce projet GIRES s'élevait à plus de 1 milliard de dollars. C'est à ça qu'il fallait s'attendre, 1 milliard de dollars.

Et quand même que le député de Richelieu lèverait les yeux au ciel, c'est ça, la réalité. Et quand même qu'il dirait non à tout le monde, la réalité, c'était de plus 1 milliard de dollars. Et malheureusement, je voulais être polie, M. le Président, je ne voulais pas trop attaquer mon collègue le député de Richelieu, mais c'est lui-même qui a signé ce contrat avec EDS, qui nous a mis dans la misère, M. le Président, et qui a coûté une fortune aux contribuables québécois. Alors, je voudrais bien que le député de Richelieu... parfois en politique... Je m'étais dit qu'il ne l'avait pas fait de mauvaise foi, d'accord? Je crois ça, moi, qu'il ne l'a pas fait de mauvaise foi. Mais j'estime, M. le Président, que c'était là une erreur, une erreur grave qui nous a coûté cher.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Dans le même sens, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Richelieu vient de nous parler de PPP, partenariat public-privé, dans le cas de GIRES. Moi, j'aimerais qu'on démêle les choses un peu. Est-ce que, dans le cas de GIRES, c'est un PPP ou si c'est un contrat?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

n (15 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est manifestement pas un PPP, M. le Président, parce que, avec un contrat comme ça, il est clair que ce n'était pas un partenariat public-privé. C'était un contrat, un contrat qui était mal ficelé, mal évalué où finalement il y a eu des demandes qui s'ajoutaient jour après jour après jour, si bien que justement un contrat qui était parti à 80 millions... Rappelons-nous, là, au départ, GIRES, là, ça a été 80 millions de dollars. Tout à coup, c'était rendu 180 millions de dollars. Tout à coup, le député de l'époque, le ministre de l'époque, Joseph Facal nous a dit, c'était 345 millions de dollars. Ça, pour le seul Conseil du trésor. Ça, je vous épargne les ministères et organismes. Alors, ce n'était pas un PPP, c'était un contrat mal ficelé et qui a coûté cher aux contribuables québécois. Et, à bien des égards, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui, nous sommes... j'essaie en tous les cas d'être si minutieuse parce que je veux éviter ces erreurs qui se sont passées dans le passé.

M. le Président, moi, je veux bien, là, que les gens ne l'aient pas fait de mauvaise foi, mais on ne peut pas me reprocher d'avoir apporté des correctifs. Qu'est-ce que vous voulez, c'est des choses qui arrivent dans la vie. C'est dommage, ça a coûté très cher, c'est arrivé. Mais qu'on ne me fasse pas le reproche d'apporter des correctifs à une situation qui était devenue alarmante.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Parce que, pour les citoyens du Québec, je pense que c'est important de bien préciser, là, qu'il ne faut pas mélanger les choses, là. Un partenariat public-privé puis un contrat, là, je pense que, de bien le démontrer que ce n'est pas dans ce sens-là qu'on va puis ce n'est pas dans ce sens-là qu'on va travailler dans le cadre de définition et de création de partenariats public-privé dans le même sens que GIRES, je pense que ce n'est pas ça qu'on veut faire, hein. Je pense que c'est important de préciser et je tenais à ce qu'on puisse faire la mise au point. Ce n'est pas d'une façon à tourner le couteau dans la plaie par rapport au député, mais je pense que c'est important qu'on précise les choses, ce qui est une pomme, ce qui est une orange, ce qui est une banane, hein.

Mme la présidente, j'ai un autre sujet que je voudrais aborder avec vous. Le ministre des Finances, dans le cadre de son budget, a annoncé la vente d'actif pour un montant de l'ordre de quelque 800 millions de dollars. Et bien entendu les gens de l'opposition, au moment où l'annonce a été faite... on a crié qu'on était en train de vendre le patrimoine, qu'on était en train de vendre la maison pour se replacer à loyer, qu'on était en train de dilapider les biens. Je pense que l'occasion nous est donnée aujourd'hui de pouvoir préciser qu'est-ce qu'on entend faire, et ce serait peut-être intéressant qu'on puisse aborder des échanges sur ce sujet.

Donc, Mme la présidente, j'aimerais vous entendre sur ça: Est-ce que le gouvernement a l'intention... quelles sont ses intentions en regard de ce projet de vente, de vente d'édifices ou de vente d'actif? J'aimerais qu'on puisse échanger sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais présenter Marc Fortier, qui est le président de la Société immobilière du Québec, qui m'accompagne. Je vais dans un premier temps, M. le Président, vous dire les intentions du gouvernement. Rappelons-nous, M. le Président, que la décision n'est pas prise à savoir si on va vendre des actifs, les conserver, trouver une façon de financer ces actifs. La décision n'est pas prise. Il y a bien sûr des études qui se font actuellement, et nous n'avons pas pris de décision encore. Je dois vous dire malheureusement que la décision n'est pas prise. Encore là, je veux que ce soit une décision éclairée, sage, et qu'on ne va pas prendre une décision de façon précipitée à cet égard.

Maintenant, je ne sais pas si vous voulez poser des questions additionnelles au président de la SIQ, mais essentiellement, au niveau des immobilisations au niveau de la Société immobilière du Québec, nous n'avons pas pris de décision.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: J'aimerais qu'on aille un petit un peu plus loin, effectivement. J'aimerais ça qu'on puisse approfondir davantage le sujet, parce que je pense que c'est important, et qu'on puisse avoir un exemple de quel genre d'actif ça peut représenter. Bon.

On sait que présentement, en ce qui regarde le marché immobilier, il y a de fortes hausses un peu partout au Québec par rapport aux valeurs. Est-ce qu'on se concentre davantage au niveau des immeubles? Est-ce qu'on va travailler au niveau de placements? Dans le cas de la SIQ, par exemple, est-ce que vous avez des exemples qui pourraient peut-être, d'une façon, sans... Je comprends l'élément qu'on est encore en réflexion, qu'on est encore en train de travailler, mais je pense que ce serait important qu'on ait quand même une certaine idée, ce que ça implique pour le gouvernement, le fait de procéder à des ventes d'actif. Bien sûr, ça rapporte, mais c'est quoi, les impacts? C'est quoi, les avantages? Je ne sais pas si vous pouvez me renseigner sur ça, ou si vous pouvez renseigner les citoyens.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce pourquoi j'hésite... on peut...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: ...je peux demander au président, M. Fortier, de compléter la réponse, mais c'est qu'il n'y a pas de décision prise. D'accord? Il y a plusieurs actifs au gouvernement. Il y avait des édifices à bureaux. Il y a des édifices bien sûr qui servent à des fonctions, je dirais, institutionnelles, et bien sûr, il y a notre Assemblée nationale.

Mais vous comprendrez qu'au niveau des actifs il y a de plus, rappelons-nous... il y a beaucoup d'actif... On a des actifs à la Société immobilière du Québec, mais on a également un niveau d'endettement très élevé. Contrairement à ce qu'on laisse croire, notre actif n'est pas payé, M. le Président, ce qu'on pourrait dire. On ne peut pas parler d'hypothèque, mais sur les actifs que nous avons, nous avons une dette importante. Alors, on est loin de posséder les actifs comme on l'a laissé croire, à l'effet qu'on avait tout payé nos édifices à bureaux et que nous étions largement propriétaires. Je peux vous dire qu'il y a des sommes importantes qui sont encore l'équivalent d'une hypothèque sur nos actifs. Je ne sais pas si vous voulez que M. Fortier complète la réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Mme la présidente, bien sûr ce n'est pas une liste d'épicerie, là, mais je voudrais connaître quand même les grands principes qui peuvent sous-tendre ce genre d'opération.

Mme Jérôme-Forget: Allez, M. Fortier.

M. Fortier (Marc-A.): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Fortier puisse répondre à...

Une voix: Ah, oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. Fortier.

M. Fortier (Marc-A.): M. le Président, depuis mon arrivée à la Société immobilière du Québec, on a, comme l'a dit Mme la ministre, considérablement parlé de disposer ou de dilapider des actifs. Ça suscite une question aujourd'hui, je suis très, très content de pouvoir fournir une réponse claire et précise.

La vente des actifs chez nous... on n'a pas donné de mandat à personne. On a fait du travail à l'interne, c'est sûr, on regarde qu'est-ce qu'on a, mais il faut comprendre qu'on a différentes catégories d'actif à la Société immobilière. Pour vous en faire une brève description, c'est qu'on a des bureaux, on a des palais de justice, on a des prisons, on a des centres de transport, on a des entrepôts, des écoles, des laboratoires, etc. Ce n'est pas nécessairement des actifs, d'emblée, qui pourraient être facilement monnayables. Donc, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on travaille conjointement avec des experts. On regarde des possibilités, on regarde s'il y a des formules ou on regarde s'il y a des profits à penser soutirer de certains immeubles. Mais on n'est pas assez avancés au moment où on se parle pour dire qu'on a une orientation précise ou qu'on est prêts à prendre une décision.

Moi, personnellement, je ne recommanderai jamais au Conseil du trésor une décision d'orientation tant et aussi longtemps que je ne serai pas personnellement sûr et convaincu. Tout le monde est conscient que vendre des bâtisses puis rester locataire dedans, c'est des frais supplémentaires. Je vous répète que je ne ferai pas de recommandation tant et aussi longtemps que je ne serai pas convaincu d'une opération financièrement rentable et responsable.

D'ailleurs, les syndicats chez nous ont posé les mêmes questions que tout le monde pose. Des syndicats chez nous, qui représentent nos employés, se demandaient si on avait engagé des firmes pour évaluer les bâtisses. Je vous confirme qu'on n'a jamais engagé personne pour évaluer nos bâtisses. Et on a même émis des communiqués aux employés chez nous pour les rassurer, pour les stabiliser un petit peu parce que, dans les journaux, circulaient toutes sortes d'informations. Et on leur a dit ceci. Je vous répète et je cite un texte dans un communiqué qui était adressé à tout le personnel de la Société immobilière: «L'information ayant récemment circulé à l'effet qu'une firme professionnelle, en l'occurrence Ernst & Young, avait la responsabilité de procéder à une évaluation en vue de vendre certains immeubles appartenant à la société est fausse. Il importe de rectifier que le mandat confié à cette firme n'a aucunement pour but d'évaluer la valeur marchande de nos immeubles.»

Je pense qu'on a fait cette mise au point pour rassurer notre personnel. C'était quand même important suite aux coupures de journaux et aux différentes diffusions qu'on retrouvait. Actuellement, nos gens sont convaincus qu'on n'a peut-être pas l'intention de vendre, là, mais, comme je vous dis, on ne dit jamais oui puis on ne dit jamais non. On est en période d'évaluation, il n'y a aucune décision, aucune orientation précise de prise.

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous remercie. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: En complément sur le même sujet, M. le Président. Il y a bien sûr des immeubles, il y a également des placements. Est-ce que, dans le cadre de cet élément de vente, est-ce que ça concerne également les... est-ce que ça pourrait concerner les placements?

Je crois qu'en tant que gestionnaire à un moment donné, si on considère que les placements ont atteint un niveau suffisamment élevé et on décide, en tant que propriétaire, de retirer une partie de notre profit, de faire le gain qu'on peut faire, est-ce que ça peut impliquer ce genre de récupération d'actif là sous forme de placements actuellement que le gouvernement possède?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que c'est là une décision qui relève de mon collègue le ministre des Finances. Mais par ailleurs j'aimerais juste rafraîchir la mémoire à mon collègue pour lui dire qu'effectivement, même sous l'ancienne administration, la SGF avait vendu des actifs de Domtar. Alors, ça s'est passé, ça se passe périodiquement. Il est normal que le gouvernement, qui a des actifs, tout à coup décide de libérer des actifs pour utiliser son argent à d'autres escients. C'est normal et souhaitable, parce que, si on l'avait fait plus souvent, je pense, M. le Président, qu'on aurait peut-être évité des erreurs de parcours.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors... Non, ça va, M. le Président. J'essayais de trouver un exemple, là, qui me viendrait à l'esprit, mais effectivement je donnais l'exemple plus tôt de ce qui s'était passé avec Domtar.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, il n'y a pas d'autres exemples plus précis. O.K. Mais, dans le cadre de la préparation du budget, est-ce qu'il est courant... est-ce que c'est la première fois que ça se fait, qu'on vient placer un montant d'actif mis en vente, qui peuvent être récupérés pour équilibrer les budgets? Est-ce que c'est la première fois que ça se fait, ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous dire, vous devriez poser la question, M. le député, au ministre des Finances. Je pense que c'est une question qui relève du ministre des Finances, et c'est lui qui doit répondre de ces questions-là.

M. Bernier: Donc, quand vous mentionniez la vente d'actif tout à l'heure dans le cas de la SGF, c'est...

Mme Jérôme-Forget: C'est une information que je vous donnais à titre d'information, pour vous dire que c'est clair que ça s'est fait dans le passé et qu'on a fait des ventes d'actif. La SGF doit faire des ventes d'actif périodiquement. Comme je vous disais, elle aurait dû le faire plus souvent parce qu'à un certain moment donné elle a perdu de l'argent, alors qu'elle aurait pu en faire si elle avait décidé de vendre plus tôt.

M. Bernier: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, ça va? Il reste six minutes. M. le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie. Mme la ministre, j'ai deux sujets que je voulais aborder avec vous. Je vais commencer par le premier, qui est un petit sujet, peut-être que je pourrai revenir après sur une autre question.

Je vais toucher sur les régimes de retraite, et vous n'êtes pas... Je vois... Je ne vois pas pourquoi ça fait rire le collègue. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a dans le milieu, et particulièrement dans le milieu des retraités, une demande à l'effet que, sur le comité de retraite des régimes publics, les retraités, les représentants des retraités puissent être nommés par les retraités. Alors, je me permets de vous poser la question, puisque c'est un débat qui est dans l'air actuellement. Nous avons eu, comme commission, ici la chance de rencontrer le président de la CARRA, qui est venu faire bénéficier la commission d'un certain nombre d'éclairages sur le fonctionnement de la CARRA. Alors, je me demande comment vous réagissez sur cette ouverture qui pourrait être faite aux retraités à l'effet que les représentants des retraités sur les comités de retraite soient nommés par les retraités.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, M. le Président, permettez-moi de vous présenter le président de la CARRA, M. Duc Vu, un homme remarquable, qui connaît la CARRA du bout des doigts et qui fait un travail remarquable. Je vais demander à M. Duc Vu de compléter ma réponse, M. le député. Votre question, elle est tout à fait pertinente, et non seulement elle est pertinente, je la souhaitais, parce que je sais que vous vous êtes battu et que nous nous sommes battus à plus d'une reprise pour justement que les retraités soient représentés sur les comités de retraite. Vous avez fait un débat remarquable au niveau du projet de loi n° 102, notamment au niveau des régimes privés.

M. Gautrin: Je n'ai pas terminé.

Mme Jérôme-Forget: Et vous n'avez pas terminé. Et bien sûr que cette même bataille, vous l'avez menée, nous l'avons tous menée au niveau de la représentation au niveau de la CARRA. Vous comprendrez qu'en dépit du fait que nous souhaitons vivement... Parce qu'il y a actuellement un représentant qui est nommé par une des parties qui siège dans le moment sur le comité de retraite et que manifestement ce n'est pas le souhait des retraités que de se voir imposer une personne qu'ils n'ont pas choisie. Or, toute cette démarche-là fait partie de la négociation, M. le député, comme vous le savez, et par conséquent il est clair qu'avec nos partenaires syndicaux nous allons demander justement qu'il y ait un aménagement pour permettre aux retraités de pouvoir choisir la personne qui doit les représenter au sein des comités de retraite. Je pense que ce serait là une approche juste et équitable, à laquelle vous adhérez et à laquelle j'adhère, et vous pouvez être assuré que je vais tout faire de ce qu'il est humainement possible pour essayer d'apporter des changements à cet égard.

Maintenant, je vais demander à M. Duc Vu de vous éclairer davantage sur le sujet, puisque c'est lui qui est l'expert, n'est-ce pas, de tout ce régime. M. Duc Vu.

Le Président (M. Paquet): Alors, je présume qu'il y a consentement pour que M. Vu puisse prendre la parole?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Vous disposez d'environ deux minutes, M. le président de la CARRA. M. Vu.

M. Vu (Duc): Merci beaucoup, M. le Président. En ce qui concerne la situation actuelle, nous avons principalement deux comités de retraite: celui qui concerne le régime général, qui est le RREGOP, communément appelé, ainsi que le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Au niveau du comité de retraite du RREGOP, il y a la présence d'un représentant de personnes retraitées mais issu par ailleurs d'une délégation syndicale. Dans ce contexte-là, cette personne-là malgré tout est considérée quand même comme étant la personne représentant les personnes retraitées.

Cependant, pour ce qui regarde les situations à venir, je sais qu'il y a des discussions et des examens, des analyses de la question de la part du Secrétariat du Conseil du trésor, qui examine diverses hypothèses possibles, et que dans le futur il y aurait des propositions à l'égard d'une représentation officielle des gens qui représenteraient les personnes retraitées. Mais, pour le moment, la situation en est celle que je viens de vous expliquer.

M. Gautrin: Mais je prends acte aussi...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je prends acte de l'ouverture qui vient d'être faite à l'heure actuelle par la présidente du Conseil du trésor actuelle à cet effet.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente, 30 secondes.

Mme Jérôme-Forget: Grâce, M. le Président, au travail acharné du député de Verdun, qui n'a pas arrêté de nous marteler ce volet de sa position tout le temps qu'il a été et dans l'opposition et au pouvoir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

n(16 h 10)n

M. Simard: Merci. Je pense que la question était très intéressante; la réponse était, permettez-moi de vous le dire, un peu difficile à comprendre, dans le sens où, si je comprends bien, devant cette réalité, il y a un certain aveu d'impuissance, puisque c'est l'objet d'une négociation. La partie patronale dans la négociation peut bien proposer une modification, mais il faut l'accord des deux parties pour y arriver. Entre vous et moi, je ne suis pas certain que ce soit facile, hein, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais je voudrais aborder, puisque le temps passe très vite, avec vous l'un des éléments importants de la dernière année et qui semble s'inscrire maintenant dans une démarche pour les prochaines années, ce sont les coupures dans la fonction publique. Cette année, est-ce que la ministre peut nous confirmer que simplement au ministère du Revenu et au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, dans ces deux ministères-là, 1 250 postes ont déjà été abolis? C'est Le Devoir qui nous apprenait ceci. Enfin, je pense qu'il recoupe plusieurs indications que nous avons reçues. Alors, est-ce qu'elle peut nous confirmer? En fait, quels sont plus globalement les cibles de compression pour l'année 2004-2005?

Tant qu'à lui poser les questions et lui donner tout le temps avec ses fonctionnaires d'aller chercher les informations, je vais toutes les poser d'un coup. Combien d'employés à statut occasionnel n'ont pas été renouvelés ou encore ont été mis à pied avant la fin de leurs contrats?

Et j'aimerais qu'on ouvre peut-être une discussion, je suis sûr qu'elle a réfléchi à cette question-là, et moi en tout cas ça m'inquiète beaucoup: Est-ce que ces nombreuses coupures chez les occasionnels ne vont pas d'abord et avant tout pénaliser la présence des jeunes dans la fonction publique?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député de Richelieu qu'il peut bien aujourd'hui nous faire la remarque suivante, nous augmentons les dépenses du gouvernement de 2,9 % seulement, et par conséquent ça nous invite bien sûr à poser des gestes notamment au niveau de la fonction publique, et en particulier au niveau des occasionnels. J'aimerais simplement le rassurer au niveau des occasionnels, puisque chaque ministre et chaque sous-ministre avait la latitude pour pouvoir maintenir et embaucher les occasionnels quand cela était indispensable.

J'aimerais par ailleurs simplement me dire... obtenir du député de Richelieu comment il aurait fait, lui, s'il avait occupé le poste que j'occupe, puisque ? je comprends que ça le fatigue, mais c'est la réalité ? il y a eu un budget de déposé le 11 mars 2003, je présume que c'était un budget électoral pour justement... C'était l'engagement du Parti québécois juste avant la campagne électorale. Or, quand on dépose un budget juste avant une campagne électorale, c'est qu'on compte, n'est-ce pas, répondre aux besoins qu'on a exprimés dans cette plateforme. Or, dans ce budget du 11 mars 2003, l'objectif de croissance de ce budget était de 1 %. 1 %, vous m'avez bien compris, là? L'objectif de dépenses pour 2004-2005 était de 1 %... pour 2003-2004... 2004-2005, 1 %. Vous imaginez que, si, nous, avec 2,9 %, nous avons dû poser les gestes que nous avons posés, je n'ose même pas comprendre ou croire qu'est-ce qui aurait pu se passer avec 1 % d'augmentation, en plus ? en plus ? de coupures qu'on comptait faire de l'ordre de 400 ou 500 millions de dollars, qui étaient déjà annoncées dans le budget.

Alors, M. le Président, au niveau des coupures, au niveau des contrats qui n'ont pas été renouvelés pour les occasionnels, j'ai demandé au sous-ministre si nous avions la totalité de ces contrats qui n'ont pas été renouvelés, nous ne les avons pas. Mais on peut les compiler, et on va le faire avec plaisir, il faut demander à chacun des ministères de nous transmettre cette information. Nous n'avons pas cette information-là aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor est en train de nous dire qu'elle n'a pas en main les chiffres concernant l'ensemble des coupures de poste de la dernière année et ceux qui ont été commencés depuis le début de l'année? Le Conseil du trésor est parfaitement outillé pour suivre très précisément, j'imagine... J'aperçois quelques personnes que je ne peux pas interpeller moi-même, là, qui ont certainement la réponse, et il me semble qu'ici, si des journalistes ont pu avoir l'information, si j'ai pu avoir l'information, j'imagine que la présidente du Conseil du trésor peut l'avoir. Elle dira que mes chiffres ne sont pas bons, ça, c'est autre chose, mais...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je vais demander au député de Richelieu de nous dire quel est son chiffre.

M. Simard: Je l'ai posé dans la question tout à l'heure. Je vous ai dit que les cibles, on parle déjà de... Seulement au ministère du Revenu, deux ministères que j'ai cités, et Emploi et Solidarité sociale, il y aurait eu 1 250 postes d'occasionnels d'abolis. Est-ce que vous pouvez me confirmer ça au moins?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'imagine que vous pouviez poser la question au ministère du Revenu, j'imagine que vous avez posé la question, est-ce que ça vous a été confirmé? Est-ce que ça a été confirmé?

M. Simard: M. le Président, il faut bien comprendre, là, ce qui est en train de se passer. Le Conseil du trésor est en train de nous dire qu'il ne sait pas, à ce moment-ci, combien de postes ont été abolis. Est-ce que c'est ça que je dois conclure ou est-ce que c'est simplement que l'information tarde à arriver à la table centrale, ici, ce qui est tout à fait compréhensible?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, en dépit de...

(Consultation)

M. Simard: Préférez-vous qu'on suspende quelques minutes pour que vous puissiez regarder attentivement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, apparemment, M. le Président, que c'était une question qu'on nous avait posée. Je peux lui donner des chiffres. En 2001, il y avait 1 700 occasionnels; en 2002, 1 700 occasionnels; en 2003, 2 091 occasionnels; en 2004, 923. Effectivement, ça fait un écart de 1 000 occasionnels en tout.

M. Simard: Vous parlez de quel ministère, madame?

Mme Jérôme-Forget: Je parle dans l'ensemble du gouvernement.

M. Simard: Dans l'ensemble du gouvernement, il y a 1 000 occasionnels de moins cette année?

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, vous avez...

M. Simard: Et vos chiffres, vous en êtes certains, là, il n'y a pas de problème?

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, là...

M. Simard: Pour l'ensemble du gouvernement, on parle de 1 000 occasionnels. On s'entend bien, là? Et aujourd'hui, la date...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous me posez la question...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député me pose la question: Est-ce que je suis sûre des chiffres? Vous comprendrez que je dois me baser sur les chiffres qu'on me donne, et je le fais de bonne foi. Le député doit accepter les chiffres que je lui donne. Maintenant, si on m'apporte un correctif, je serai heureuse d'apporter le correctif, s'il y a lieu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Quelle est votre réflexion... M. le Président, quelle est la réflexion de la présidente du Conseil du trésor concernant le fait que ces coupures, qui ont été quand même importantes, on le voit bien, au cours de la dernière année et qui risquent de se poursuivre au cours des prochaines années, vont avoir d'abord un effet sur les jeunes de la fonction publique, donc sur la qualité du renouvellement de la fonction publique? C'est la question que vous m'aviez posé il y a deux ans, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez la parole. S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, quel est l'impact au niveau des jeunes et des communautés culturelles? Et je suis très sensible à cette question que me pose le député de Richelieu. Je voulais juste apporter un correctif, à savoir que, pour les occasionnels, ce que me rappelait un collègue à côté de moi, assis à côté de moi, c'est que ce sont des contrats, d'accord, qui n'ont pas été renouvelés, mais c'était des contrats. Rappelons-nous qu'un occasionnel, c'est une personne qu'on embauche ordinairement pour remplir une fonction temporaire. Ce qui s'est passé à travers le temps, M. le Président, c'est que les emplois temporaires sont devenus presque des emplois permanents. Ça aussi, il faut qu'on change cette culture. Si on veut embaucher des employés, qu'on embauche des employés, mais qu'on arrête de les traiter comme des occasionnels et qu'on en fasse des permanents.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que justement voilà une approche qu'il va falloir changer au niveau de la culture gouvernementale, parce que, quand on a besoin d'un employé, si on a besoin d'une personne occasionnelle, c'est précisément pour occuper un poste, une fonction occasionnelle. On a un surplus de travail, et ça va avoir un début et une fin. C'est ça, une personne occasionnelle.

n(16 h 20)n

Maintenant, au niveau de l'impact au niveau des jeunes, des communautés culturelles, il est clair que, ça, ça pose problème, puisque, M. le Président, ce sont les gens qu'on va devoir recruter et qu'on veut justement inclure dans la fonction publique. Parce que non seulement nous avons besoin de ces gens, mais nous savons... qui plus est nous savons que 40 % de la fonction publique va quitter la fonction publique d'ici 10 ans, 60 % des cadres vont quitter la fonction publique d'ici 10 ans. Et ça, il faut se rappeler que cette tendance qu'on va connaître au gouvernement va également se produire dans tous les secteurs de notre économie. D'ailleurs, un des problèmes qu'on retrouve à bien des endroits, quand on va visiter des entreprises, c'est l'impossibilité de recruter du personnel.

Alors, je suis bien d'accord avec lui que l'emphase, ça va être justement la démarche de nous assurer d'inclure des jeunes dans notre démarche, d'inclure également des communautés culturelles. Parce que, j'aimerais bien le soulever, M. le Président, les communautés culturelles, on a tous écrit des statistiques de ce que l'on voulait qu'elles représentent dans la fonction publique, 25 % ? je lisais ce chiffre, on remet le chiffre ? sauf que personne ne se penche pour trouver une façon d'apporter un semblant de réalité à ce chiffre. Il va falloir qu'on arrête de faire semblant et qu'on trouve des façons justement d'aller inclure ces communautés culturelles pour qu'elles soient représentées, M. le Président, de façon équitable dans la société dans laquelle nous vivons. Ils doivent représenter au niveau de la fonction publique ce qu'ils représentent dans la société.

Bien sûr, le gouvernement du Québec se trouve à Québec, et les communautés culturelles se retrouvent davantage à Montréal, et ça pose problème, d'attirer des gens à Québec, et le député de Richelieu, je suis sûre qu'il en est conscient. Il va falloir qu'on fasse des efforts plus soutenus. Je ne dis pas que je vais réussir, mais vous pouvez être assurés que je vais faire tout ce qui est humainement possible pour amener une meilleure représentation des communautés culturelles à l'intérieur de nos concours et de plus trouver une façon de ne pas les exclure automatiquement parce que les concours ne reflètent pas complètement leur volet culturel, leur approche à l'endroit d'une façon de répondre à des questionnaires et de se comporter.

Alors ça, c'est une démarche que je fais avec ma collègue la ministre responsable des communautés culturelles, et vous pouvez être assurés qu'avec elle je compte trouver des solutions à ce problème. Je le souhaite vivement et j'espère que je n'échouerai pas dans cette démarche, parce que j'en serais très triste, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, c'est un dossier, M. le Président, qui rend nécessairement modeste. La présidente du Conseil du trésor a parfaitement raison lorsqu'elle énonce, énumère les difficultés reliées à un meilleur équilibrage de la fonction publique. Il n'est pas normal dans un État qu'une fraction importante de la population ne soit pas représentée dans sa fonction publique. Comment s'identifier à un gouvernement, comment s'identifier à un État, alors que ses oncles, ses tantes, ses enfants, ses cousins n'y travaillent pas? Alors, c'est certain que ça pose un problème majeur.

Je me souviens, alors que j'étais, pendant une courte période, à la tête du MRCI, d'avoir fait adopter par l'Assemblée nationale le projet de loi visant à forcer chaque ministère à tout mettre en oeuvre une politique d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles, et on sait que c'est toujours très difficile. Évidemment, c'est un peu comme pour les femmes à une certaine époque, pour les jeunes maintenant, on a des politiques généreuses juste comme par hasard au moment où on n'engage plus personne. Alors là, on a des théories extraordinaires, sauf que, depuis le mois de décembre dernier, je ne pense pas qu'il y ait eu une meilleure répartition des jeunes et des milieux des communautés ethniques dans la fonction publique, il ne s'est pas engagé qui que ce soit ou presque. Vous savez, il faudrait, lorsque l'on veut vraiment montrer sa détermination à ce que la fonction publique reflète davantage la réalité de la population, il faudrait aussi s'assurer de lier ces intentions à une politique d'embauche, à une politique de renouvellement de la fonction publique.

Évidemment, la présidente du Conseil du trésor a tout à fait raison lorsqu'elle énumère un certain nombre de difficultés. Montréal versus Québec en est une, difficulté, mais n'oublions pas que la région de Québec réclame depuis très longtemps une régionalisation de l'immigration. Il y a un effort considérable à faire, de façon à amener à Québec un certain nombre d'immigrants. On sait que le développement économique même de la région dépend de cet apport. Il va falloir certainement que le gouvernement soit beaucoup plus proactif, et je le dis de façon non partisane. C'est un défi que n'ont pas réussi à relever jusqu'à maintenant aucun des gouvernements du Québec, et il faudrait, surtout en période où on s'interroge sur l'avenir de la fonction publique, où on nous annonce des périodes plutôt creuses dans les renouvellements, il faudra vraiment avoir plus que jamais à l'esprit la nécessité d'aller chercher les jeunes, notamment les meilleurs dans les universités.

Au moment où les entreprises, au moment où le gouvernement fédéral, au moment où les grandes multinationales sont hyperactifs sur nos campus pour venir chercher les meilleurs, il n'est pas normal que le gouvernement du Québec laisse passer des cohortes entières, n'aille pas recruter un maximum d'étudiants et d'étudiantes de qualité qui souhaiteraient se consacrer au service public dans la fonction publique québécoise.

Alors, évidemment je pense que plusieurs penseront qu'à ce moment-ci ce ne sont pas des grandes années d'avenir pour la fonction publique, le discours officiel du gouvernement étant en général assez peu optimiste sur l'avenir de la fonction publique québécoise. Il ne faut jamais oublier que l'État québécois repose sur une fonction publique de qualité et qu'il nous faut absolument tenir compte du renouvellement de qualité de cette fonction publique, entrevoir aussi des parcours de carrière qui puissent permettre à des jeunes d'espérer ne pas être condamnés simplement à attendre que le nombre des années leur permette d'atteindre des postes de responsabilité. Il faut...

Il y a eu d'ailleurs un rapport déposé il y a deux ans par un comité et par le secrétaire d'État alors responsable de ces questions, qui avait été d'ailleurs... qui était le résultat de travaux que j'avais moi-même lancés avec l'actuel ministre des Ressources naturelles, qui était président de ce comité que j'avais formé. Il y a, dans ces propositions, énormément de propositions qui pourraient améliorer sensiblement la présence des jeunes de qualité dans la fonction publique.

En tout cas, je me permets de plaider aujourd'hui devant vous la cause de ces jeunes et de regretter qu'actuellement, par cette politique de coupures à gauche et à droite dans la fonction publique, de tous ceux qui viennent d'entrer finalement, on se retrouve encore avec des jeunes qui sont pénalisés et qui voient leurs possibilités de carrière extrêmement réduites.

En terminant, M. le Président, j'aimerais poser une question sur un aspect très important des finances publiques cette année, des crédits...

Une voix: 15 secondes.

M. Simard: ... ? en 15 secondes ? c'est évidemment les négociations dans le secteur public. J'ai été très étonné de voir qu'il n'y avait nulle part de provision pour une convention collective qui de toute façon est terminée. Donc, il va falloir, ne serait-ce que pour les augmentations mécaniques, je ne parle même pas d'augmentation... du pourcentage d'augmentation économique, il va falloir payer ce personnel. Comment la présidente du Conseil du trésor envisage-t-elle le faire, puisqu'il n'y a actuellement aucune provision dans les crédits permettant à la fois de payer l'équité salariale et les augmentations de salaire? À moins qu'elle nous annonce qu'il y a un gel salarial qui sera imposé d'autorité par l'État.

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Pardon? Combien de temps?

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je reviendrai sur le dernier volet, mais par ailleurs j'aimerais apporter un correctif sur tantôt ce qui a été dit, parce que je voulais vous donner une statistique très importante, M. le Président: le nombre d'employés à statut occasionnel de la fonction publique dont le contrat n'a pas été renouvelé à son échéance, comparativement avec les trois premiers mois de l'année 2001, 2002 et 2003. Les contrats qui n'ont pas été renouvelés en 2001, qui venaient à échéance, ont été de 1 700; 2002, 1 748; 2003, 2 091; et 2004, 923. Alors, finalement il y a eu moins de gens à qui on a mis fin à leur contrat occasionnel, 1 000 de moins que ce qui a été fait en 2003, 2002 et 2001. Et ça, ce chiffre-là vous a été transmis. Vous avez demandé ces statistiques, on vous les a données, vous les avez.

M. Simard: Juste un complément, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste 15 secondes. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: 15 secondes, M. le Président. Je voulais simplement compléter par ailleurs pour vous dire justement: La représentation des jeunes dans l'effectif total est passée de 13,7 % à 16,4 % entre 2001 et 2003. Alors, M. le Président, je suis parfaitement consciente du défi à relever, j'accepte de relever ce défi, mais je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir de l'opposition quand on voit le comportement que cette opposition a eu alors qu'elle était au pouvoir.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je suis heureux de revenir. Vous avez vu, M. le Président, que ça suscite beaucoup d'intérêt, hein, la question du Conseil du trésor puis les plans de modernisation que le gouvernement et la présidente s'apprêtent à déposer demain. Vous avez vu l'ensemble de l'équipe ministérielle s'activer dans cette commission pour justement avoir des détails sur des questions excessivement pertinentes. Je vais poursuivre dans ce sens-là dans quelques instants, mais avant je voudrais faire quelques commentaires.

Surtout, premier commentaire, je voudrais revenir sur la dernière déclaration du député de Richelieu. J'imagine qu'il a voulu terminer sa présentation sur une blague, là, en disant: Mais, écoutez, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous devriez négocier avec les livres ouverts, vous devriez mettre tout de suite dans le budget combien on donne aux employés, puis ce sera réglé. J'imagine que c'est ce qu'ils ont fait, eux, dans leur temps; j'imagine que tout le monde a négocié comme ça au sein du Parti québécois. En tout cas, si l'objectif était une blague, c'est bien réussi; si c'était sérieux, ça, c'est moins bien réussi. Je ne peux pas croire, là, que le critique officiel en matière de Conseil du trésor souhaite ardemment que, dans le budget, on mette un chiffre en disant: Bon, bien, voici ce qu'on offre aux employés. Il serait le premier à nous dire: Bien, ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas négocier sur la place publique comme ça, puis dire déjà en partant combien les employés vont avoir. Alors, j'imagine que c'est un petit écart.

En parlant de budget... Et je vous avise tout de suite, M. le Président, que je veux me garder du temps... je veux garder du temps pour que mon collègue de Verdun puisse aborder la question du gouvernement en ligne, parce que ça fait partie prenante évidemment de la question de réingénierie, de modernisation, et le député de Verdun est un expert dans le domaine, il saura questionner la ministre là-dessus.

Pour ce qui est du budget, je voudrais revenir sur des éléments, parce que ce que j'ai pu comprendre... Ça fait maintenant plusieurs heures, là, qu'on est ensemble en cette commission, puis ce que j'ai pu comprendre, moi, des gens de l'opposition, c'est vraiment la nostalgie du statu quo. On est nostalgique de ce côté-là: Mon Dieu! que ça allait bien comme ça allait. Puis comment ça se fait que, vous autres, les libéraux, vous êtes allés changer des affaires? C'est ça que je comprends, moi, tu sais. Puis, câline, GIRES, c'était bon, puis, tu sais, on n'aurait jamais dû abandonner ça, ce projet-là. Puis le métro de Laval, ça a bien du bon sens comment ça allait. Puis, vous savez, l'endettement, c'est super, là, ça va bien, puis Visa est bien content. Les taxes, on n'en paie pas assez, puis on se donnera plus de services, puis, envoie, taxe les gens. Provenant de quelqu'un qui connaît bien l'Outaouais puis les pressions qu'on a du côté ontarien, ça m'étonne un peu.

Alors, la nostalgie du passé puis du statu quo m'effraie, m'effraie parce que je ne peux pas croire qu'on est... On n'est pas sur la même page, là, au Québec. Et d'ailleurs je l'invite, j'invite les gens de l'opposition à participer à nos colloques, aux colloques sur l'avenir du Québec, là, en matière de finances et en matière de dénatalité, de démographie, les colloques qu'on a appelés Place aux citoyens, hein, parce qu'on aura la chance d'échanger sur une vision d'avenir, là, plutôt que de vivre dans la nostalgie du passé.

D'ailleurs, je voudrais revenir sur quelques aspects, parce qu'on n'a pas eu le temps, M. le Président, de parler de ça, on n'a pas beaucoup parlé des gestes qui ont été très concrets. Et, moi, je vais vouloir aborder, un peu mettre la table pour demain, sur la question de la réingénierie, de la modernisation. Mais déjà demain il sera un peu trop tard pour parler de ce qui a précédé cela: les grands chantiers qui ont été lancés au Québec et le travail colossal que la présidente du Conseil du trésor a accompli, notamment formé d'une équipe, et je voudrais le souligner, là, de l'équipe de Louise Pagé, qui ont travaillé d'arrache-pied pour arriver à des résultats qui vont être franchement, là, éclatants demain, et je pèse mes mots.

Mais tout ça... Est-ce que demain dans le fond c'est l'arrivée du document puis du plan d'action sur la modernisation? La réponse, c'est oui et non. Oui, parce qu'il va avoir beaucoup de nouvelles demain, d'annonces, mais non parce qu'il y a déjà plein de choses qui ont été faites. Et ça, on n'en a pas parlé beaucoup, M. le Président, et je vais me permettre bien humblement de passer à travers certains aspects qui ont déjà été réalisés. Et je tente de suivre, là, les gens de l'opposition, parce que quelquefois ils nous disent: Mon Dieu! que vous allez lentement, ça a pris un an, cette affaire-là, puis d'autres fois ils disent: Mon Dieu! que vous allez vite, puis vous devriez plus consulter. Puis ça dépend, tu sais, des fois on parle sur les deux côtés de la même bouche, c'est difficile de suivre ça quelquefois.

Mais, en termes de réalisations, écoutez, là, on a exactement fait ce qu'on a dit qu'on était pour faire, notamment au niveau de la fiscalité. Je vais vous donner quelques chiffres. Savez-vous, M. le Président, que, pour une mère qui nous écoute, tu sais, une mère monoparentale qui vient de finir ses rapports d'impôts vendredi, là, une mère monoparentale avec deux enfants, deux enfants, bien, si cette mère gagne 25 000 $, le budget de notre collègue des Finances va redonner à cette mère monoparentale de deux enfants 4 000 $ net d'impôts cette année. De plus ? peu importe comment on l'appelle, hein, moi, je ne veux pas me chicaner sur le terme, c'est-u un crédit d'impôt remboursable, c'est-u une baisse d'impôt, c'est-u une allocation familiale, au net-net, là, le chèque, là, il n'a pas de titre, l'argent ? cette mère, M. le Président, mère de famille de deux enfants, monoparentale, de 25 000 $, va gagner... va recevoir un chèque de 1 000 $ net aux trois mois. Le 1er janvier 2005, M. le Président, là, cette mère de famille va recevoir un chèque, par la poste, de 1 000 $ net d'impôts, puis, le 1er avril, elle va en recevoir un autre... comme ça, aux trois mois.

Et, M. le Président, au bout de la ligne, quand on va faire le décompte, là, ce 4 000 $, par rapport à la situation qui prévalait avant, bien ça, c'est 3 000 $ de plus dans les poches de cette dame monoparentale de 25 000 $ par année avec deux enfants. Ce n'est pas beaucoup de revenus, ça, mais on va lui donner tout un coup de pouce, hein, tout un coup de pouce. Puis c'est toutes les familles du Québec qui vont gagner un coup de pouce comme ça. Toutes les familles du Québec, même les familles du Québec qui gagnent un revenu familial de plus de 100 000 $, n'ont pas plus d'argent, mais ils vont avoir le statu quo par rapport à jadis. Il n'y a personne de perdant. Au contraire, c'est un budget profamille.

Bien, ça, c'est un premier geste qui a été posé. Il y a 960 000 chèques, en passant, M. le Président, qui vont être expédiés quatre fois par année; 960 000 chèques qui s'en vont dans les poches des Québécois puis des Québécoises, mères et pères de famille.

M. le Président, il y a d'autres gestes qui ont été posés, notamment l'article 45 qui a été changé. Déjà, c'est un geste courageux, mais le gouvernement a dit qu'il était pour le faire, puis il l'a fait. Première année de mandat, l'article 45 a été changé. D'ailleurs, le Parti québécois y songeait. Il n'a jamais eu le courage de le faire, mais il y songeait parce qu'il savait bien que, pour dénouer l'économie, pour redonner du souffle à l'économie du Québec, c'est important de le faire.

On a déjà changé, dans le réseau de la santé, notamment avec les réformes majeures... Il y en a trois, trois réformes déjà adoptées: On a changé les régies régionales en agences, pour mieux modeler... pour mieux moduler les changements à venir; on a créé des réseaux intégrés de services pour avoir des structures au service du patient plutôt que d'avoir des patients au service des structures.

Le député de Richelieu veut parler des fusions municipales, ça va me faire un grand plaisir, un énorme plaisir. Lui qui a été un artisan du bâillonnement de la population, ça va me faire un énorme plaisir. Je l'invite à lire justement le journal Le Soleil aujourd'hui, des universitaires ? des universitaires ? hein, qui se prononcent là-dessus. Lui-même universitaire, il devrait avoir tout au moins un respect de sa confrérie.

On a déjà aussi réglé la question des unités d'accréditation syndicale dans le monde hospitalier, dans le monde médical, dans le monde de la santé. Ça, c'était quelque chose qui était nécessaire. Ça n'a pas de bon sens, moi, j'ai un CHVO chez moi, là, qui avait 80 unités d'accréditation syndicale. Il y a une unité pour le plombier, pour l'électricien, etc., alouette. On va ramener ça à quatre, cinq. Juste en faisant ça, on met 43 millions au service du patient. Juste en faisant ça. Au lieu de mettre 43 millions au service de la paperasse, là, on va mettre 43 millions sur les soins de santé. Déjà pas pire.

On a fait aussi une réforme dans les milieux de garde notamment, hein, parce qu'on a dit que c'était important de redonner des places, de recréer des places. Puis, oui, on a été obligé d'augmenter justement le tarif, mais on a effectivement créé des places avec ça.

On a créé aussi les CRE, les conférences régionales des élus, où est-ce qu'on a permis aux instances locales, les élus locaux, de travailler ensemble puis d'avoir un pouvoir décisionnel justement en région. Et on a revu le rôle de l'État dans le capital de risque.

Ça, là, c'est déjà des choses qui ont été faites. Personne ne s'est traîné les pieds, mais au contraire il y a des gestes concrets qui ont été posés depuis maintenant 12 mois. On célèbre à peine le premier anniversaire, imaginez le travail colossal qui a été accompli, le travail colossal.

Alors, demain, c'est un grand jour. Suite à quoi? Bien, suite à une réflexion en profondeur de l'appareil. Le Conseil du trésor a lancé un vaste chantier sur la question... sur cinq questions qui ont été lancées dans les ministères pour essentiellement leur demander: Faites-vous la bonne job? Êtes-vous sûrs que vous êtes dans le bon travail, puis on doit faire ça? Puis, si oui, êtes-vous les mieux placés pour faire cette job-là? Puis on le fait-u dans un ratio coûts-efficacité le mieux? Puis c'est-à-dire ça, c'est de l'efficience. Alors, on a posé des grandes questions là-dessus.

n(16 h 40)n

Puis il y a six groupes de travail qui s'est penché, on a appelé ça des comités de pilotage, puis c'est présidé par un ministre, puis je te dis qu'il y a du monde qui ont travaillé. Puis on a repensé à comment on livre des services au Québec, parce que pour une fois on a mis le citoyen au coeur de nos décisions. Il y a un comité de gouverne qui est piloté par le premier ministre, qui a pris les grandes décisions, puis demain bien enfin, là, on va voir les résultats d'un travail colossal qui a été accompli. Et, je dois le dire, je suis très fier de pouvoir dire que je travaille avec la présidente du Conseil du trésor, qui a chapeauté tout ça de main de maître. Alors, demain, c'est un grand jour.

Mais, moi ? juste avant de quitter puis laisser mon collègue prendre le plancher sur la question du gouvernement en ligne ? je suis un peu déçu parce que j'ai lancé un défi à mes deux collègues de l'opposition officielle puis à celui de l'Action démocratique, ou les députés indépendants. Je leur ai posé quelques questions en début puis ils ont décidé de ne pas me répondre. Ça ne m'étonne pas beaucoup, mais je vais les reposer parce que j'aimerais bien savoir où est-ce qu'on loge de leur côté.

Parce que, là, tout ce qu'on entend, c'est la nostalgie du passé puis des revendications: Dépensons plus, embauchons plus, faisons plus, soyons partout, pour tout. C'est ça que j'entends, moi. On a entendu ça aujourd'hui. Il y avait une liste d'épicerie. La députée de... mon Dieu! dans la région de Québec, là, qui nous a fait, de Taschereau, qui nous a fait une démonstration éloquente de la liste d'épicerie, je pensais qu'elle était attachée de presse du maire L'Allier aujourd'hui tellement qu'elle avait une liste d'épicerie.

Mais j'aimerais bien ça savoir, moi, du côté de l'opposition, vous allez faire quoi avec l'article 45 le jour, le jour qu'on va être... que vous allez être là? Allez-vous revenir comme anciennement ou allez-vous vivre avec les décisions courageuses qu'on a prises? Alors, vous allez faire quoi avec 45?

7 $ dans les garderies, qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous le maintenir comme ça ou allez-vous revenir à 5 $? Parce que, là, c'est facile de lever des hauts cris sur le 7 $. J'aimerais ça savoir, moi, avez-vous une position claire? Est-ce que l'opposition officielle a une position claire, M. le Président? Est-ce qu'ils ont l'intention de revenir à 5 $? Qu'ils nous le disent, on va comptabiliser ça dans les colonnes de promesses tout de suite.

Dans les baisses d'impôts que je viens d'expliquer, aux familles, le 4 000 $ qu'on va donner à cette mère monoparentale de deux enfants, est-ce qu'on a l'intention, au Parti québécois, de revenir à 1 000 $? Ils pourraient peut-être nous le dire aujourd'hui.

La réingénierie, est-ce que vous nous dites tout de suite que ce qui sera annoncé demain, vous ne serez pas d'accord, vous allez revenir?

En tout cas, c'est pas mal des questions qui restent en suspens, mais j'ai bien hâte d'entendre, pour une fois, une réponse constructive, un commentaire constructif de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Vous pouvez me dire combien il nous reste de minutes actuellement?

Le Président (M. Paquet): Huit minutes. En fait, 7 min 35 s.

M. Gautrin: Huit minutes. Alors, on va essayer de faire ça assez rapidement. Vous savez, Mme la ministre, que, dans la dernière campagne électorale, le premier ministre a fait du gouvernement en ligne une de ses priorités. Depuis l'élection, il s'est fait déjà pas mal de choses. Le Bureau sur le développement du gouvernement électronique a été créé en octobre 2003, au sein du Conseil du trésor. Il y a, par exemple, un projet qui traînait depuis longtemps, qui était le changement d'adresse. Et je ne voudrais pas que vous fassiez ici une annonce, sachant que demain vous êtes amenée à devoir faire un certain nombre d'annonces, mais, si j'ai bien compris, le projet de changement d'adresse, qui avait été initié à l'époque où Mme la députée de Taillon était présidente du Conseil du trésor et qui n'avait jamais abouti depuis, si j'ai compris, le mois prochain devrait aboutir et être en mesure d'offrir aux Québécois et aux Québécoises la possibilité de faire leurs changements d'adresse en ligne.

La problématique que nous avons, Mme la ministre, est la suivante: Est-ce que le gouvernement en ligne, c'est un projet qui est un projet purement technologique, c'est-à-dire être en mesure d'apporter l'utilisation des nouvelles technologies dans les changements... les rapports entre le gouvernement et le citoyen, ou est-ce que c'est beaucoup plus large et ça peut aussi impliquer ceux qui n'ont pas accès à l'ordinateur et qui seraient intéressés aussi de bénéficier de ce changement de mentalité qui va être impliqué par le gouvernement en ligne, et quelle est votre position sur ces questions-là?

Je comprends que demain vous devez faire une annonce et que la réponse à mes questions ne pourra qu'être partielle, mais je serai quand même heureux, au sein de cette commission, d'avoir quelques informations.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis très flattée d'avoir cette question-là de mon collègue le député de Verdun, puisque c'est lui qui, depuis plusieurs mois, a fait le tour de la question et qui va nous dévoiler... ou va déposer son rapport prochainement, je pense, au premier ministre justement pour nous relater sa réflexion sur l'envergure de ce que peut représenter un gouvernement en contact avec ses citoyens.

Un gouvernement en ligne bien sûr, ou gouvernement électronique, ça implique le lien entre le gouvernement et le citoyen. Et le souhait que nous formulons, c'est de pouvoir transiger directement avec le gouvernement, puisque déjà, à bien des égards, le gouvernement était disponible, n'est-ce pas, sur l'Internet, mais aujourd'hui ce que l'on veut faire de plus, c'est de pouvoir transiger, et pouvoir obtenir des services directement du gouvernement, et pouvoir avoir une réponse immédiate, à notre convenance, et aux heures dans le fond qui nous sont les plus faciles pour pouvoir transiger pour un projet quelconque ou un service quelconque.

Alors, M. le Président, comme mon collègue a fait une si longue réflexion au niveau de la philosophie de la mission de ce que peut représenter toute cette démarche de réflexion, j'ai le goût de vous inviter à l'inviter à venir nous prendre quelques minutes pour nous parler justement de cette vision qu'il a développée et, justement parce que je suis bien au courant, bien au fait de ce rapport, je sentirais, M. le Président, que je suis très injuste si je lui enlevais la parole.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est un peu un jeu de ping-pong, disons, cette chose-là. Il nous reste combien de temps, si vous voulez?

Le Président (M. Paquet): 3 min 30 s.

M. Gautrin: Trois minutes. Alors, je vous remercie. Je pense qu'il est important, Mme la ministre, de rappeler aussi que ce n'est pas uniquement un projet technologique, que ceux qui n'ont pas accès à l'ordinateur, les gens qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas pourront aussi avoir accès au gouvernement en ligne à l'aide des centres multiservices, à l'aide des centres d'appel. Donc, c'est un projet qui mobilise l'ensemble de la société à l'heure actuelle et non pas seulement ceux qui ont accès à l'ordinateur.

Deuxièmement, c'est un projet qui est un projet vaste, comme vous le savez. C'est un projet qui va toucher bien sûr la question de l'administration électronique, mais ça va toucher aussi les questions comme les endroits où le gouvernement est particulièrement présent comme dispensateur de services, c'est-à-dire en santé, en éducation et dans la dispensation des services dans la justice. Il y a tout un ensemble de modifications qu'il va falloir faire.

Mais le centre, le coeur même du projet ? et je pense que vous l'avez parfaitement bien exprimé, Mme la ministre ? le coeur même du projet, c'est un changement d'attitude, un changement d'attitude où vous orientez d'abord le gouvernement et la fonction publique en fonction du service aux citoyens beaucoup plus qu'en fonction des préoccupations de chacun des ministères ou organismes, M. le Président.

Et je suis extrêmement... Bon, je suis dans l'attente, comme mon collègue de Hull, de ce que vous allez annoncer demain, comme premier pas à l'heure actuelle dans une vision nouvelle et un changement profond. Parce qu'il est important de bien comprendre que nous sommes ici le gouvernement du changement, un changement d'attitude, d'attitude envers les citoyens et les citoyennes du Québec, où le gouvernement va devenir un gouvernement au service réellement des citoyens. Donc, je suis dans l'attente de ce que vous allez nous annoncer. Je comprends que vous ne pouvez pas nous annoncer des scoops aujourd'hui, vous allez nous le dire demain, mais sachez à quel point, Mme la ministre, nous sommes dans l'attente de ce que vous allez nous dire demain.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Je vais d'abord... Je vais essayer de faire ça très rapidement et revenir pour quelques questions avec la présidente du Conseil du trésor. C'est, je crois, ma dernière intervention, dernier bloc de 20 minutes. Alors, d'abord un peu faire un écho aux rodomontades du député de Hull, qui nous a habitués d'ailleurs à ce genre de choses. Il n'y avait pas beaucoup de rapports d'ailleurs avec nos propos d'aujourd'hui, mais juste lui rappeler et rappeler à la population quelques éléments sur ces pseudo baisses d'impôts. Effectivement, il y a eu une mesure de soutien aux familles québécoises, et, en tout et pour tout, là, l'argent neuf là-dedans, c'est 300 millions de dollars. Il y a eu des abolitions de crédits d'impôt et allocations familiales qui existaient pour 203 millions; il y a création de nouvelles mesures de 509 millions; il y a un gain net de 306 millions. Ramenons les choses dans des proportions, là, qui... Au-delà de l'inflation verbale du député de Hull, qui a habitué cette Chambre à plusieurs exemples de ça, il s'agit bien de 306 millions.

n(16 h 50)n

La plupart de ces mesures, on est tous d'accord là-dessus, lui-même ne le conteste pas, ne sont pas des baisses d'impôts mais un programme social, puis on est d'accord ou pas d'accord, mais ça s'adresse essentiellement à des gens qui ne payaient pas d'impôts, on ne peut pas dire que ce sont des baisses d'impôts. Près de 1 million de familles se partageront donc 306 millions, donc chaque famille recevra en moyenne 312 $. Les beaux chèques... Puis ça, c'est l'espoir de tout député libéral actuellement de dire: Le jour où les gens recevront des chèques, quel formidable appui on recevra. Je crains qu'il y ait quelques désillusions dans cette pensée magique.

Alors, près de 1 million de familles se partageront 306 millions, ça fait 312 $ par famille. Alors, comment affirmer sans rire qu'il y a baisse d'impôts de 1 milliard ? il y a un peu de cynisme là-dedans ? surtout lorsque l'on tient compte des 835 millions de hausses de tarifs payés universellement, donc par les familles notamment qui sont concernées par ces mesures? 835 millions. On parle ici des hausses d'Hydro-Québec, on parle ici des hausses de frais de garderie. Donc, au total, là, ces mêmes familles pour lesquelles le député de Hull feint de se préoccuper tellement, c'est une baisse de 509 $ par famille au cours de la prochaine année.

Alors, s'il vous plaît, pas de triomphalisme. Il n'y a pas de fortunes qui vont tomber sur les gens et tout à coup faire de ces familles des électeurs absolument enthousiastes pour les gestes merveilleux du gouvernement libéral. On avait promis une baisse d'impôts de 1 milliard, on a eu une mesure sociale de 306 millions qui ne compense même pas les 85 millions de hausses de tarifs. Restons modestes.

M. le Président, j'aimerais interroger la présidente du Conseil du trésor à nouveau sur les dispositions d'actif. M. le président de la SIQ, qui était avec nous tout à l'heure, est tout près, alors je lui demanderais peut-être, si la présidente le souhaite, qu'il se joigne à nous. Parce que j'ai été un petit peu étonné, à la question 13 des contrats... des questions qu'on a posées au Conseil du trésor, on s'est aperçu qu'il y avait un contrat relié à la réingénierie, à la SIQ, de 300 000 $, avec une possibilité d'augmentation à 450 000 $, qui a été accordé à la firme Ernst & Young. On les retrouve à plusieurs... d'ailleurs coins de la rue, à plusieurs rendez-vous de la réingénierie, cette firme. Eh bien, qu'est-ce que cette firme... quel est le mandat confié à cette firme? Vous avez dit que vous avez écrit à vos employés pour leur dire que ce n'était pas une évaluation des immeubles pour fins de disposition ? c'est ce que je vous ai entendu dire tout à l'heure ? alors que le ministre des Finances nous avait dit que c'était effectivement... on considérait sérieusement la vente d'un certain nombre d'actifs immobiliers. La présidente du Conseil du trésor tout à l'heure faisait un pas de côté ou arrière disant que rien n'était décidé. Mais, moi, j'aimerais bien savoir ce qui se passe. Est-ce qu'il y a, oui ou non, études devant mener possiblement à la disposition d'un certain nombre d'actifs immobiliers?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor ou M. Fortier, avec consentement. M. Fortier.

M. Fortier (Marc-A.): M. le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler des évaluations qu'on est en train de faire actuellement. Je vais vous lire la suite du mémoire... bien, pas du mémoire, du message que j'ai adressé au personnel de la Société immobilière suite à différentes annonces qui paraissaient dans les journaux concernant les dispositions d'actif, etc., dans lequel on parle du mandat de Ernst & Young, et on dit très clairement, et ce n'est que la vérité ? je débute une phrase dans un milieu de paragraphe: «Il importe de rectifier que le mandat confié à cette firme n'a aucunement pour but d'évaluer la valeur marchande de nos immeubles. Leur mandat porte essentiellement sur la réduction des coûts d'occupation. Par cette démarche, la société manifeste son souci d'évaluer toutes les possibilités de gérer à coûts réduits tout en maintenant un service à la clientèle d'un rapport qualité-prix des plus compétitifs, argument qui milite en faveur de la poursuite des activités de la Société immobilière du Québec.»

M. Simard: Très heureux que vous fassiez cette... que vous apportiez cette précision et que vous clarifiiez les choses, d'autant plus que, lors d'une interpellation récente, il y a quelques semaines, la présidente du Conseil du trésor nous a dit que le mandat qui était confié à la firme Ernst & Young était d'évaluer la valeur des immeubles et possiblement éclairer le gouvernement sur les possibilités de dispositions d'actif. Vous, vous nous dites... vous nous rassurez, et je peux convenir avec vous que le mandat de la société Ernst & Young semble effectivement porter essentiellement sur l'ensemble des coûts d'occupation reliés aux immeubles, les catégories de dépenses, proposer des mesures concrètes, chiffrer des économies réalisables. Enfin, vous avez donc eu recours à cette firme, ce qui m'étonne un petit peu, soit dit en passant, parce que je sais que vous avez les experts chez vous pour faire normalement ces études, et vous les avez faites régulièrement pour des ministères dans le passé. Enfin, on a sans doute... quelqu'un a sans doute jugé utile d'avoir recours aux services d'Ernst & Young.

Mais ce qui est important, c'est qu'il semble y avoir ici une confusion, là. Ça devait servir, selon la présidente du Conseil du trésor, à éclairer le gouvernement pour des dispositions d'actif immobilier. On apprend de votre part que ce n'est pas le cas, et qu'il n'y a donc aucune étude chez vous ? est-ce que vous confirmez ça? ? qu'il n'y a aucune étude chez vous qui se fait quant à l'opportunité de vendre un certain nombre d'actifs, c'est-à-dire étude du marché par rapport aux coûts, étude des coûts à long terme d'une telle décision. Il n'y a selon vous aucune étude qui se fait à la SIQ quant à la disposition d'actif.

Le Président (M. Paquet): M. Fortier.

M. Fortier (Marc-A.): M. le Président, les études qui sont faites chez nous sont des évaluations internes. On a eu recours à la firme Ernst & Young pour valider certaines orientations qu'on pouvait avoir et, à partir de ça... Il faut comprendre qu'à la Société immobilière on a 2,9 millions de mètres carrés de superficie, avec un taux de vacance de 1,25 %. Donc, avant de pouvoir penser faire des recommandations à la présidente du Conseil du trésor concernant une vocation nouvelle au sujet des bâtisses ou de la manière d'opérer la Société immobilière avec le personnel qu'on a... On a quand même 700 quelques employés avec des accréditations syndicales qui ont des sécurités d'emploi. On a du talent chez nous qui est à l'intérieur, c'est sûr, on s'en sert à bon escient, et on veut s'en servir encore avec une meilleure efficacité. C'est pour ça que le mandat d'Ernst est concentré sur une réduction des coûts.

Et on peut vous dire que la réduction des coûts, il y a une possibilité intéressante. Actuellement, le rapport n'est pas complété, c'est en voie d'être complété, mais on devrait avoir ça, les résultats, vers la mi-juin, à quelque part au début de juin au maximum... au maximum mi-juin, je m'excuse, mais peut-être au début de juin. Ça s'annonce très, très, très bien.

Il y a des activités qu'on avait chez nous quand on faisait de la construction. Peut-être qu'on prendra une autre orientation au niveau de la construction, mais on a des talents quand même qu'on peut se servir pour rendre service à notre clientèle utilisatrice et toujours maintenir un meilleur rapport qualité-prix, ce qui est essentiel.

Nous, on a des évaluations chez nous qui disent... à l'effet que notre taux pour les bâtisses, notre taux de gestion est à peu près à 160 $ du mètre carré, comparativement à du privé, dans lequel on peut évaluer ça à 175 $ du mètre carré. Mais il faut se dire une chose, c'est que nos taux qu'on a à 160 $ ou 175 $, on a pris ça avec nos baux qu'on loue avec des tiers ou nos bâtisses qu'on occupe par des ministères, mais c'est dans une évaluation globale provinciale. Ça veut dire qu'on ne tient pas compte nécessairement du régional, là. C'est-à-dire que Montréal et Québec, ce n'est pas nécessairement le même prix, etc.

Mais on se remet en question, M. le Président, et soyez assuré que le fait de se remettre en question dans la vie, je pense que c'est une chose quand même importante. La seule chose qui doit être permanente dans une entreprise, c'est peut-être le recommencement. Et on en est à l'époque où on évalue de quelle façon qu'on devrait continuer à gérer, avec la Société immobilière, les immeubles, l'utilisation, etc. Donc, pour l'instant, on est en période d'évaluation, on n'est pas en mesure de faire de recommandation précise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je vais poursuivre dans cette veine. Alors, je suis très, très heureux d'ailleurs de l'hommage que vous rendez à la gestion de la SIQ. 1,25 % d'inoccupation, c'est presque un taux optimal. On peut difficilement aller plus loin que ça sans être à court de certains types de locaux. Vous avez également mentionné la qualité de la main-d'oeuvre qui opère chez vous.

J'ai deux questions à vous poser. La première, c'est... Et ça a un rapport évidemment, vous l'aurez compris, à la passion du gouvernement pour les partenariats public-privé. La SIQ a fonctionné assez régulièrement ces dernières années avec des contrats clé en main, notamment... Le principal édifice construit sur ce mode, c'est le Palais des congrès de Montréal, l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal. Il y avait des projets dans l'air, notamment l'édifice de l'administration publique sur la rue Sainte-Catherine, dans l'îlot Balmoral. Je ne peux que regretter que ce projet ait été abandonné. Mais quelle conclusion tirez-vous de ce mode d'opération par... plutôt que de construire vous-même, de confier un mandat clé en main? Quel a été le... Quel est selon vous le résultat de cette expérience à la SIQ?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor ou M. Fortier. M. Fortier.

n(17 heures)n

M. Fortier (Marc-A.): M. le Président, en ce qui concerne le Palais des congrès, qui a été un dossier clé en main, comme vous mentionnez, là, c'est un dossier qui a connu différents dépassements parce qu'il y a eu des augmentations à différentes étapes. Et actuellement, même si l'immeuble en soi est livré à la Société du Palais des congrès, nous faisons face à une réclamation de l'ordre de 30 millions de l'entrepreneur général, GBD, qui a fait la construction, et nous avons également une action venant d'un constructeur, et des architectes, et des ingénieurs, qui prétendent qu'ils auraient dû avoir le dossier à l'origine, lors de l'attribution, parce qu'ils ne sont pas en accord avec la manière que ça a été attribué, et qu'en plus ils prétendent qu'ils se sont fait voler des idées. Ça fait qu'on fait face à quand même 55, 60 millions, là, qui est un déficit supplémentaire à une augmentation de coûts dans l'opération avant la livraison.

Concernant d'autres dossiers, si vous parlez de l'îlot Balmoral à Montréal, en ce qui concerne l'îlot Balmoral, c'est un dossier qui était évalué à l'origine à 281 millions. Je pense que ça aurait peut-être monté au-dessus de 300 millions, mais indépendamment de ça, si on maintient le 281 millions, il ne faut pas oublier que, dans ce projet-là, il y avait 20 étages de 2 000 m, ça faisait 40 000 m² de superficie. Si on a 40 000 m² de bureaux à remplir, nous, en tant que compagnie qui opère pour le gouvernement, c'est-à-dire loger les ministères et organismes au meilleur rapport qualité-prix, on aurait fait mal au marché de Montréal, M. le Président, qui actuellement quand même dénote une vacance de l'ordre de 13 % et qui, à l'époque du projet Balmoral, avait un taux de vacance qui frisait le 7 % et le 8 %.

Je pense que ce n'est pas le rôle du gouvernement de se créer des... je ne dirais pas des châteaux, ou des palaces, ou des royaumes, ce n'est pas le rôle du gouvernement de se construire des bâtisses pour faire tort à l'entreprise privée, pour vider un marché, pour concentrer une occupation chez lui, dans ses propres propriétés.

On a actuellement un taux de vacance de 1,25 %. Le marché actuellement a une vacance de 13,8 % à Montréal. C'est sûr qu'on est dans un contexte des plus favorables. On peut louer des baux à cinq ans, 10 ans, dans un contexte très, très rentable pour nous, à taux je ne dirais pas dérisoire, mais à taux considérablement réduit comparativement à une époque où le taux d'occupation est quasi inexistant. C'est l'avantage qu'on a actuellement de procéder de la façon qu'on y va.

Et, dans l'îlot Balmoral, ce sera peut-être un des premiers mais un des beaux PPP, qui n'inclura pas d'édifice à bureaux, c'est sûr, mais on essaie de régler le problème de l'Orchestre symphonique et du Conservatoire.

M. Simard: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Comme il nous reste... M. le Président, combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Environ un peu moins que six minutes.

M. Simard: Six minutes. Alors, évidemment on n'abordera pas de grands sujets, mais j'aimerais quand même mentionner en terminant la déception de l'opposition officielle sur jusqu'à maintenant toute la démarche qui a entouré la préparation de ce grand projet de réingénierie de l'État qui sera rendu public demain. Je pense que la présidente du Conseil du trésor doit se rendre compte que les Québécois ont le sentiment... Et elle peut peut-être faire valoir un taux d'acceptation ou d'encouragement des Québécois à une forme de transformation de l'État, il n'en demeure pas moins que, sur la réingénierie de l'État, je ne crois pas me tromper en disant que cela contribue énormément à la méfiance palpable de la population à l'égard du gouvernement.

Et non seulement certains aspects du contenu qui sera rendu public sont... la population est angoissée à l'idée de ces changements, parce qu'ils ne sentent pas que cela sera fait dans l'intérêt des services publics, mais surtout, je pense, la population ne sent pas qu'elle est partie prenante des débats fondamentaux qui auraient dû avoir lieu, qui ont eu lieu à l'intérieur sans doute de l'appareil gouvernemental, mais qui en aucun moment n'ont été l'objet de consultations, de discussions, de débats dans notre société.

Demain, vous allez faire une annonce. J'entendais le député de Hull dire tout à l'heure que ça allait être formidable, que ça allait être extraordinaire. Bien, écoutez, il y a certains aspects du document de demain, j'en suis sûr, qui seront extrêmement intéressants. Je le dis à l'avance, hein, je le dis à l'avance, extrêmement intéressants. Certains aspects seront éminemment critiquables; d'autres à mon avis déjà, puisque j'ai quand même quelques indications sur des contenus, d'autres à mon avis néfastes pour la société québécoise.

Mais, au-delà de ces contenus, quelle a été la part, quel a été l'input, quelle a été l'initiative de la population du Québec, de ceux et celles qui participent au débat politique et social au Québec dans la définition de ce plan d'action? Il...

Une voix: ...

M. Simard: ...qui auront lieu après que le plan d'action aura été rendu public, ce qui me semble toujours tout à fait caractériser l'action du gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir: faire, ne pas écouter et ensuite dire: Bien, on va consulter maintenant.

Alors, c'est... La présidente du Conseil du trésor doit se rendre compte que l'accueil qui sera fait demain à son projet de réingénierie de l'État est le résultat des tâtonnements qui ont eu lieu pendant toute l'année, d'un fonctionnement par ballons politiques. Combien de fois... Le président de la SIQ le disait lui-même tout à l'heure, il a été obligé d'écrire à ses employés parce que dans les journaux circulaient toutes sortes d'hypothèses. Mais la plupart de ces hypothèses n'émanaient pas de Dieu le Père, elles émanaient directement d'un certain nombre de ministres. Je peux vous sortir un certain nombre de citations qui sont celles de ministres qui réfléchissaient à voix haute et qui lançaient tout à coup des opérations, faisaient peur à la population. Et demain nous allons avoir le résultat de l'ensemble de ces craintes qui se cristalliseront autour d'un certain nombre de projets. À la limite, la valeur même de certains projets que vous présenterez, Mme la présidente, sera injustement peut-être évaluée par l'immense maladresse qui a entouré toute cette opération.

Mais, plus grave que ça... J'ai l'impression que la population du Québec fonctionne avec un gros bon sens, un bon sens certain. Les gens savent bien fondamentalement ce qui va dans leur intérêt et ce qui risque d'aller contre leur intérêt. Nous avons construit au Québec une solidarité sociale, des façons d'être et surtout des façons d'établir des consensus sociaux depuis une trentaine d'années, quels que soient les gouvernements au pouvoir, et nous sommes maintenant devant un gouvernement autiste qui pense avoir raison parce qu'il a été élu, qui n'écoute personne et qui pense avoir des solutions à tous les problèmes. Le résultat ? bon, je n'ai pas besoin de faire allusion aux sondages, vous les connaissez encore mieux que moi, et j'imagine qu'ils vous travaillent encore beaucoup plus que moi ? la population actuellement vit une désillusion totale face à ce gouvernement.

Alors, j'espère... Et c'est un voeu, en terminant, puisqu'il ne me reste qu'une minute, c'est un voeu, M. le Président, que je voudrais transmettre à la présidente du Conseil du trésor, et vraiment avec le plus de collaboration et de bonne foi possible, parce que nous avons des idées qui divergent, mais je ne remets absolument pas en question la bonne foi et la volonté de contribuer au débat public de la présidente du Conseil du trésor: Est-ce que, à la lumière de ce qui ne s'est pas fait ou s'est mal fait au cours de la dernière année, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, au cours des prochains mois, un véritable débat de société visant à établir les paramètres de ces grandes transformations? Non pas des forums où des gens vont parler 15 secondes sur 25 000 sujets, mais un véritable débat de fond où on étudiera en profondeur les propositions qui sont faites de part et d'autre pour rendre plus efficace notre administration publique et surtout, l'objectif qui doit être celui de tout le monde, de rendre de meilleurs services à la population.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Hull, quatre minutes.

n(17 h 10)n

M. Cholette: Mon Dieu! quatre minutes pour faire la conclusion d'aujourd'hui un peu et surtout... Je vais commencer surtout par remercier la ministre et toute son équipe de la présence aujourd'hui, des réponses très franches qu'on a eues, un éclairage sur plusieurs dossiers.

Je vais vous dire que ce soir je suis un député excité et optimiste. Excité parce qu'à partir de demain on tourne une page importante. C'est le Québec de demain que la ministre va commencer à façonner; c'est le Québec des années 2010, 2020, 2030; c'est le Québec pour Vincent, mon fils de 8 ans; c'est aussi le Québec pour Nicolas, mon garçon de 12 ans; c'est un Québec au pluriel, plus équitable qui commencera à être façonné, avec un État non pas partout, pour tout mais pour les bonnes raisons, au bon moment, au bon coût. C'est un État qui va miser sur la santé, sur l'intelligence des gens, sur le dynamisme de nos régions; c'est un État dans lequel j'ai hâte de vivre; c'est un Québec pour tout le monde.

Et je n'ai pas l'attitude défaitiste de mon collègue d'en face, qui s'ancre dans le passé, la nostalgie du statu quo et malheureusement des vieux réflexes qui mènent le Québec où on en est aujourd'hui: les plus taxés, les plus endettés, avec peu de solutions à offrir à nos enfants, à Vincent puis à Nicolas.

Moi, je veux vous remercier, je veux vous souhaiter bonne chance pour demain, et je veux terminer sur mon petit jeu Jeopardy. On va finir avec une dernière citation, je vous invite à réfléchir à qui a dit ceci: «Enfin, à une époque encore récente, une bonne partie de l'expertise et de l'innovation au Québec venait de la fonction publique. Notre société a progressé, des Québécoises et des Québécois ont pris les commandes dans plusieurs secteurs d'activité privés. L'État s'est retiré de plusieurs champs d'intervention pour se concentrer sur ses vraies tâches: moins d'État, mieux d'État, pourrions-nous dire.» Qui a dit ça? Bernard Landry, le chef du Parti québécois, chef de l'opposition officielle, lors de son assermentation, le 8 mars 2001. Qu'est-il arrivé, Mme la présidente? Pourquoi a-t-il changé d'idée? Est-ce maintenant à cause de son rôle d'opposition? Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, en une minute.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux vous remercier. Je veux remercier tous les membres de cette commission. Je veux en particulier bien sûr remercier le député de Richelieu. Je veux bien sûr remercier tous les fonctionnaires, tous ces employés qui ont travaillé d'arrache-pied pour justement organiser cette revue de programmes, m'aider dans la modernisation de l'État. Je veux remercier le sous-ministre, le secrétaire du Conseil du trésor, qui également m'appuie dans cette démarche, mon chef de cabinet de même que les employés de mon cabinet.

M. le Président, toute cette modernisation de l'État reçoit l'appui, je dirais, en général de l'ensemble de la population. Dans un sondage de Léger, n'est-ce pas, Marketing, le 14 avril 2004, 58 % des Québécois sont d'accord avec la modernisation de l'État, 58 % des Québécois sont d'accord avec l'idée d'en faire plus avec moins de personnel. Même au niveau de la députation du Parti québécois, des militants du Parti québécois, 54 % se disent ou favorables ou très favorables à la modernisation de l'État. C'est donc dire, M. le Président, qu'il s'agit là d'une démarche qui est souhaitée par l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et c'est la raison pour laquelle je suis très fière d'être à la tête de cette démarche, et je suis très fière que demain je pourrai annoncer le premier volet de cette démarche, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Je vais maintenant mettre aux voix les programmes étudiés dans le contexte des crédits du Conseil du trésor. Alors, le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Gouvernement électronique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ce programme est adopté sur division. Le programme 4, intitulé Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme 4 est aussi adopté sur division. Le programme 5, intitulé Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Maintenant, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale pour l'année financière 2004-2005 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'ensemble des crédits sont adoptés sur division.

Je dépose maintenant les réponses aux demandes de renseignements formulées par l'opposition officielle concernant le ministère du Revenu ainsi que celles concernant le Conseil du trésor, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la Société immobilière du Québec et la Commission de la fonction publique.

Alors, en tant que président de la commission, je veux remercier l'ensemble des membres de la commission pour leur participation à ce dossier.

Une voix: ...M. le Président, de votre travail.

Le Président (M. Paquet): Merci. Et je remercie aussi tout le personnel du Conseil du trésor pour leur participation à nos travaux et évidemment tous ceux qui nous aident ici, à l'Assemblée, pour la diffusion et pour le soutien technique au travail de la commission. Merci.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.