Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir, s'il vous plaît, en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner nos travaux.

Je rappelle d'abord le mandat de la commission: nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mise à part Mme Beaudoin (Mirabel) qui est remplacée par M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat, M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Nous commençons ce... D'abord, je vais faire lecture de l'ordre du jour. Je souhaite la bienvenue bien sûr au Centre québécois de valorisation des biotechnologies, qui seront les premières personnes entendues ce matin.

Et d'abord l'ordre du jour: nous entendrons aussi aujourd'hui l'Association des centres locaux de développement du Québec et le Centre local de développement de Québec, et qui seront aussi accompagnés du Centre local de développement de MRC Rouyn-Noranda, de l'Association des CLD du Saguenay?Lac-Saint-Jean, du CLD de Minganie, de celui de Manicouagan. Ensuite, nous aurons le Centre local du développement de Lajemmerais, suivi du Centre local de développement de Laval et Laval Technopole, et de la Société de développement économique Thérèse-De Blainville. Les trois derniers groupes que j'ai mentionnés sont regroupés... se groupent pour la région, grande région montréalaise et extra montréalaise, on peut dire. Ensuite, pour l'Estrie, Société de développement économique de Sherbrooke.

n (9 h 40) n

Ça mettra fin à nos travaux pour ce matin. Nous suspendrons par la suite. Et, cet après-midi, nous continuerons avec la Société Innovatech du sud du Québec, suivie de l'Université de Sherbrooke, et enfin nous conclurons la journée en recevant les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Alors, c'est la lecture de l'ordre du jour pour cette belle journée du 16 mars 2004.

Alors, sans plus tarder je souhaite la bienvenue encore une fois aux gens du Centre québécois de valorisation des biotechnologies, représenté par M. Paul Beaulieu qui est président du conseil d'administration. Et j'inviterais M. Beaulieu à présenter les gens qui l'accompagnent. Et vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation, ce qui sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Paul): Merci, M. Paquet. Bonjour, Mme la ministre Normandeau, Mmes et MM. membres de cette commission. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Jean-Maurice Plourde, président-directeur général du CQVB, ainsi que Gilles Bussières, vice-président exécutif du CQVB.

C'est avec plaisir et en même temps un sentiment de responsabilité face au développement de la nouvelle économie du Québec que nous voulons joindre notre contribution aux travaux de cette commission sur l'avenir du capital de risque au Québec. Le domaine des biotechnologies est un domaine excessivement important pour la problématique du développement de cette nouvelle économie et soulève, sur la question du capital de risque et du financement du développement de cette industrie, toute une série de problématiques, telles que la valorisation des résultats de recherche, la gestion du risque, la participation des régions de l'ensemble du Québec au développement de cette économie, donc soulève toute une série de problématiques qu'on aimerait examiner avec vous et proposer un certain nombre de solutions concrètes et faisables.

D'entrée de jeu, quelques propos sur le CQVB pour situer cette organisation dans l'ensemble de l'échiquier de l'innovation au Québec. Le CQVB est une entreprise à but non lucratif, un centre de liaison et de transfert qui est supporté, environ 50 % de son budget, par des fonds du gouvernement du Québec, et dont les activités annuelles s'élèvent à environ 5 millions de dollars. Comme centre de liaison et de transfert technologique, nous sommes partie intégrante du système d'innovation du Québec. Notre mission consiste à effectuer la liaison entre les milieux de la recherche et les organisations de l'industrie pour transférer ces résultats de recherche dans des projets d'affaires viables. Et le CQVB est aussi agent dans le type courtier entre le milieu académique et ces milieux industriels afin de stimuler l'innovation dans les réseaux de PME et à stimuler les démarches de développement et de transfert technologique issus de ces milieux de recherche pour les amener à contribuer davantage à la création de richesse au Québec.

Le CQVB est un organisme qui se situe en amont de la chaîne de valorisation et de développement de l'innovation. Il est créé spécifiquement pour l'ensemble de tous les domaines d'application dans le domaine des sciences et technologies du vivant, donc un organisme qui depuis plus de 15 ans se concentre sur ce domaine des bio-industries et des biotechnologies pour pouvoir accroître la capacité des innovations au Québec. Le CQVB a aussi pour caractéristique de disposer de la plus grande équipe au Québec en termes d'expertise scientifique et d'affaires pour se consacrer et apporter des jugements et des appuis et du support à tous ces efforts de développement technologique qui se font dans les différents milieux, que ce soit le milieu universitaire, que ce soit le milieu des entreprises, que ce soient les laboratoires publics, gouvernementaux, provinciaux, fédéraux, et ainsi de suite.

Les activités du CQVB consistent surtout dans des rencontres technologiques, parce que centre de liaison et de transfert, donc un premier mandat, consiste à mettre ensemble les joueurs, les réseauter, les faire se parler, faire émerger les problématiques et faire émerger surtout les projets de développement technologique qui pourront être viables. Le mandat, aussi, du CQVB consiste dans des activités d'analyse des tendances technologiques de diffusion des informations stratégiques pour que les acteurs qui sont dans les milieux de recherche, moins en relation avec les milieux d'affaires et d'industriels, puissent prendre acte adéquatement des potentialités d'affaires qui pourront se présenter dans les proches futurs. Et surtout nos activités consistent dans un réseau de recherche et de transfert pour générer le maximum d'activités industrielles découlant de la recherche qui aura été financée antérieurement.

Le CQVB a mis sur pied un réseau, qui s'appelle le réseau Bio-Innovation, à travers l'ensemble des régions du Québec et qui regroupe plus de 110 organisations impliquées à travers les différents types d'acteurs intervenant dans le domaine des biotechnologies, réseau qui vise particulièrement à faire en sorte que les gens puissent mailler leurs activités, développer des synergies ensemble et être au fait des potentialités d'affaires et des potentialités technologiques.

Les activités du CQVB, aussi, sont centrées sur le soutien aux PME pour le développement de nouveaux produits et procédés. Donc, l'ensemble des PME du Québec ont beaucoup à faire et représentent aussi un potentiel important en termes de développement technologique et d'innovation, et c'est le mandat du CQVB de voir à transférer, à faciliter, supporter et accompagner le transfert de ces technologies qui se développent soit dans la recherche publique ou dans la recherche privée pour pouvoir permettre aux PME de l'ensemble du Québec d'être davantage innovantes.

De plus, le CQVB concentre aussi ses activités sur la mise en piste, le démarrage et l'amorçage d'entreprises dérivées, dites plus communément des entreprises «spin-off», découlant des laboratoires publics. Donc, le CQVB se situe dans la phase d'amorçage, qui consiste à prendre des résultats de recherche, des résultats qui auront été valorisés et qui seront par la suite transférés dans le système d'affaires, donc vers une autre logique complètement. Donc, l'équipe du CQVB est composée de 10 analystes professionnels qui, usuellement, ont des profils de type M.B.A. joint avec des Ph. D. dans le domaine des différentes filières scientifiques. Le CQVB couvre les différents domaines des biotechnologies et a pour mission donc de mettre en interface l'ensemble de ces acteurs. Le conseil d'administration du CQVB regroupe aussi l'ensemble des différents types d'intervenants qui sont impliqués dans la chaîne en amont dans l'amorçage.

Quelques remarques maintenant sur le développement des bio-industries. L'enjeu actuel important et qui concerne cette commission, c'est comment développer des moyens pour faire en sorte qu'on puisse disposer de suffisamment de financement pour continuer à accompagner le développement et le montage de nouveaux projets d'entreprises afin d'accroître la capacité du Québec dans le domaine des biotechnologies. L'enjeu est aussi de maintenir par nos décisions la place de leadership du Québec pour le soutien de nouveaux projets d'amorçage d'entreprises. Il faut compter nécessairement aussi, pour le développement des bio-industries... d'une synergie partenariale avec tous les innovateurs qui sont dans toutes les régions du Québec, et il importe aussi d'améliorer le modèle de financement des biotechnologies pour le rendre plus efficace, donc agir avec une plus grande efficacité pour faire en sorte que l'ensemble de ce potentiel qui est dans les universités et qui, lui, doit disposer du financement qui permettra de valoriser adéquatement les technologies, puisse aussi être transféré en domaines d'affaires par des innovations, et qu'on puisse adéquatement gérer le risque d'affaires.

Autres caractéristiques importantes qu'il faut avoir à l'esprit quand on examine le domaine des biotechnologies. La première: le secteur des biotechnologies est radicalement différent des autres secteurs dans le domaine de la nouvelle technologie. Les modèles d'affaires, la façon de développer les produits, le cycle d'innovation qui est d'une très longue durée, la nature des risques, la nature des expertises qui sont demandées, les types d'acteurs qui interviennent dans le développement, dans le service aux entreprises et dans le financement sont radicalement différents. C'est la raison pour laquelle on soutient... Et, par expérience, ayant depuis 1996 généré du support à titre de leader pour organiser les affaires dans plus de 50 entreprises, dont 46 sont encore actuellement performantes et dont un certain nombre sont déjà pénétrées au niveau du financement boursier, ce domaine requiert une approche qui lui sera spécifique. Donc, en réfléchissant en termes de financement de capitaux de risque, il faut envisager, au stade de l'amorçage, de créer un véhicule distinct pour le domaine des biotechnologies.

n (9 h 50) n

Autre constat aussi sur la problématique qui vous concerne, les gouvernements à travers le monde s'impliquent de différentes façons, eux-mêmes ou par le biais d'organismes mandataires comme le nôtre, pour supporter cette phase de l'amorçage des activités d'affaires, qui, je le répète, est très différente de la valorisation technologique, qui consiste à faire en sorte que dans les universités une technologie va se rendre à sa maturité de développement pour qu'on puisse savoir exactement quel en est par la suite le potentiel d'affaires et monter le transfert de cette technologie vers le milieu économique, vers le milieu des affaires. Ça implique, à ce moment-là, que l'expertise ? et on le voit par l'expérience et on le voit, par expérience, ce qui marche et ce qui ne marche pas ? la solution la plus efficace est de concentrer l'expertise sectoriellement en ce qui concerne le domaine des biotechnologies.

Le CQVB s'est activé au fil des années à construire une équipe québécoise efficace qui pénètre toutes les régions, qui s'appuient sur ce réseau qu'on a mis en place, Bio-Innovation, et qui permet de rendre à la disposition de tous les acteurs l'ensemble du support et des expertises nécessaires à l'amorçage de projets d'entreprises. Et, je le répète, l'amorçage de projets d'entreprises, c'est une activité radicalement distincte de celle de la valorisation des résultats de recherche. Nous travaillons en étroite collaboration avec les milieux universitaires, on dispose d'ententes formelles avec les sociétés de valorisation pour que, à mesure que les projets sont en train de mûrir, que la propriété intellectuelle est en train de s'attacher littéralement dans le domaine des universités, qu'on puisse prendre le relais sans coûts, je dirais, de transition, là... va être directement impliqué.

Et donc on recommande fortement, et le président-directeur général en traitera dans quelques instants, une solution de financement dans laquelle cette phase, sur laquelle le rapport Brunet était relativement clair, que la phase d'amorçage souffrait de lacunes importantes, et particulièrement dans le domaine des biotechnologies... on recommande qu'elles soient supportées par le gouvernement de façon ferme, sur une base sectorielle, que, sur le plan sectoriel, nous fassions une relation directe avec l'ensemble des activités dans toutes les régions et qu'elles puissent disposer d'un fonds distinct pour répondre à ses besoins. Et donc c'est la raison pour laquelle nous soumettons à votre décision qu'il serait opportun de créer un fonds mixte spécifique à cette étape de l'amorçage des biotechnologies et, nécessairement son corollaire, que cette étape de l'amorçage et de son financement soit traitée distinctement de l'ensemble des autres formules.

Je vais passer la parole à M. Plourde, président-directeur général du CQVB, pour rentrer dans le détail de cette proposition de financement.

Le Président (M. Paquet): M. Plourde.

M. Plourde (Jean-Maurice): Merci. Alors, je fais référence principalement aux sections 3 et 4 du mémoire, où il est question de rôles spécifiques, selon les stades de développement de la chaîne de financement, où l'amorçage est une transition, comme mon président l'expliquait, entre la valorisation des résultats de la recherche et le démarrage proprement dit de l'entreprise.

On fait état aussi d'un fonds mixte d'amorçage et on fait surtout état du fait que le CQVB pourrait être mis à profit pour gérer ce fonds d'amorçage, parce qu'on en a déjà mis un en place, un fonds d'amorçage, qui s'appelle le Fonds Bio-Innovation, qui est déjà un partenariat privé-public, où il y a des fonds privés qui se sont inscrits avec nous pour financer ce type de projets d'amorçage.

Or, en premier lieu, mentionnons que, dans le rapport Brunet et aussi dans l'étude SECOR, et aussi évoqué par plusieurs intervenants, où on parle des différents stades dans la chaîne de financement, qu'à chacun de ces stades il y a des niveaux de risque fort différents, plusieurs l'ont évoqué, ce qui amène le secteur privé à moduler différemment sa participation: fort absent au stade de la valorisation, un peu présent au stade de l'amorçage, plus présent au stade du démarrage et de la croissance et fort actif au stade de l'expansion. Ce sont en fin de compte des courbes inversées, en ce qui concerne le niveau de risque et la participation du secteur privé.

Au tout début de la chaîne, c'est la valorisation des résultats de recherche. Plusieurs intervenants y ont fait référence, c'est une partie intégrante de la chaîne de financement. Le rapport Brunet s'y est attardé un peu moins qu'ailleurs. Nous, on pense que, au niveau de ce stade important, les actions doivent être principalement orientées sur la gestion de l'offre des technologies et sur la gestion de la propriété intellectuelle. Les dimensions suivantes doivent être touchées, puis elles ont été évoquées par M. Beaudry et M. Pedneault, des sociétés de valorisation, où il faut faire un plan de valorisation des résultats de la recherche, il faut faire une maturation de la technologie, il faut faire une preuve de concept au plan académique ? je reviendrai sur la notion de preuve de concept, parce qu'il y a plusieurs définitions de ce concept-là. Il faut encadrer les chercheurs, il faut protéger la propriété intellectuelle, il faut faire des ententes de licence et assurer que des contrats de R-D soient faits avec le milieu industriel dans le meilleur intérêt des institutions. Parce qu'il faut comprendre que les sociétés de valorisation, leurs clients premiers, ce sont les universités, les chercheurs et les centres hospitaliers auxquels elles sont rattachées. Elles ont à travailler pour ces clients-là dans le bénéfice des entreprises, mais elles défendent les intérêts institutionnels. C'est important.

En matière de valorisation, plusieurs intervenants ? on fait référence ici à M. Beaudry, à M. Fortier, à M. Drouin, M. Pedneault, Dr Labrie, BIOQuébec et le Conseil de la science ? sont venus dire qu'il faut éviter de créer trop rapidement des entreprises avec des technologies pas assez matures; on partage ce point de vue. Il faut aussi se questionner sur le fait qu'une technologie doit donner naissance à une entreprise; c'est une dynamique de laquelle on doit sortir. Une technologie, ce n'est pas nécessairement une entreprise, parce que... puis encore moins un produit. Il faut avoir des plateformes technologiques drôlement solides pour pouvoir affronter le marché. Alors, c'est important aussi... c'est relié aussi au fait d'avoir des technologies pas assez matures ou des plateformes technologiques pas assez solides pour partir une entreprise.

Le CQVB partage l'opinion de ces intervenants à l'effet que les sociétés de valorisation puissent se regrouper pour se doter d'une masse critique d'expertises ? on revient toujours à la qualité de la gouvernance ? et aussi pour avoir accès à un bassin significatif de projets, tout en maintenant évidemment cette proximité au projet de recherche. C'est important. Il faut aussi avoir accès, pour ces sociétés de valorisation, à des montants d'argent pour pouvoir éventuellement assurer cette maturation des technologies. Donc, toujours, je partage aussi l'opinion que ça pourrait être sous une forme d'appariement de fonds aussi entre le secteur institutionnel et le secteur gouvernemental.

Dans le rapport Brunet, on mentionne que les sociétés de valorisation interviennent en tout début, aux étapes de l'amorçage, au niveau de la preuve de concept. Il s'agit à mon avis, comme le mentionne M. Pedneault, de l'amorçage de la valorisation et non pas de l'amorçage d'entreprises. Il y a une confusion de plusieurs intervenants présentement. Parlons de l'amorçage de la valorisation. L'amorçage d'entreprises, on est dans un modèle d'affaires, c'est important de distinguer ces deux aspects-là.

Quant à la preuve de concept, à mon avis elle est d'avantage de type académique, où il s'agit de faire la preuve de la véracité, de l'applicabilité de la recherche fondamentale, dont parle M. Labrie, dont parle M. Pedneault, dont parle M. Beaudry, comparativement à une preuve de concept, plus industrielle, j'appellerais une «période de concept de modèle d'affaires» ? d'affaires. Est-ce que le produit ou le procédé est commercialisable? Est-ce que cette preuve doit se faire, cette preuve doit se faire, dans l'entreprise, dans le cadre de son amorçage, où le produit et le procédé est à développer et à commercialiser dans un marché déterminé? Donc, c'est l'orientation marché qui détermine.

Le stade suivant, c'est l'amorçage. À ce stade, on parle avec l'entreprise. Il faut qu'elle ait son plan d'affaires, qu'elle prépare son plan d'affaires, son modèle d'affaires, sa preuve de concept d'affaires: Est-ce que je peux partir en business dans ce cadre-là? Est-ce que ma plateforme technologique est valide? Est-ce que la preuve de concept, au plan industriel, mise à l'échelle, prototype, a été faite de manière significative pour pouvoir dire que je peux partir, je peux répéter mon modèle, mon procédé? Est-ce que j'ai la liberté d'opérer? Est-ce que tout ce qu'entend la propriété intellectuelle, tous les brevets ont été réglés de manière satisfaisante pour éviter toute interférence? Est-ce que la liste de marchés, le modèle d'affaires, comme je vous le mentionnais, est-ce que la structure corporative a été bien déterminée? Ce sont les éléments indispensables et associés à l'amorçage, ce sont les pierres d'assise pour partir une entreprise. À ce stade, à mon avis on est principalement dans une préoccupation marché ? marché ? «market pull».

En matière d'amorçage d'entreprises de biotechnologie, le CQVB préconise la mise en place d'un fonds mixte d'amorçage en biotechnologie qui doit agir en continuité avec les sociétés de valorisation et qui doit définir un projet pour le rendre attrayant pour les étapes subséquentes du financement. L'annexe 3 du mémoire propose en détail ce fonds d'amorçage mixte en biotechnologie. C'est une enveloppe de 8 à 10 millions, huit projets par année, un investissement maximum de 1 million dans le montage financier, de 1 à 2 ? merci, une minute, je vais... Alors, ce sont des montants auxquels on fait référence. Il est illusoire de penser... le pipeline de projets au Québec n'est pas suffisant pour pouvoir alimenter 20 projets en biotech, huit projets... c'est un peu ce que M. Beaudry fait référence, on est dans une masse critique, mais il y a une masse, aussi, de bassin d'approvisionnement.

n (10 heures) n

Alors, le fonds mixte d'amorçage vise à faire ce type de proposition là. Présentement, le CQVB a déjà mis en place un fonds d'amorçage, qui s'appelle le Fonds Bio-Innovation, il vise déjà ce secteur-là. Il s'agirait de miser sur ces acquis-là pour pouvoir en faire un fonds d'amorçage réel qui pourrait jouer, qui pourrait jouer. Ce fonds-là, Bio-Innovation, présentement est déjà ouvert, il y a déjà des commanditaires, c'est le Fonds de solidarité qui est partenaire financier, et il pourrait être ouvert à d'autres. On pourrait approcher Desjardins à cet égard. Dans les tableaux qui ont été évoqués par le rapport Brunet, il y a un oubli majeur, le Fonds Bio-Innovation ne figure pas dans ces tableaux-là. Alors, c'est important de le mentionner.

Le CQVB a aussi, a déjà... comme je vous mentionnais tout à l'heure, a déjà créé ce fonds, établi ce partenariat privé-public. Nous avons fait des ententes avec le Conseil national de recherches pour s'assurer que l'ensemble des CTI, qui sont les conseillers en transfert de technologies, là, qui sont dans toutes les régions du Québec, participent avec nous à ce type de valorisation de projets. Il serait intéressant, en créant le Fonds mixte d'amorçage en biotech... parce qu'on ne crée pas une nouvelle structure, il existe déjà. Le CQVB, comme mentionnait Paul Beaulieu, possède déjà une expertise, une concentration d'expertises, et on oeuvre déjà dans les secteurs de la biotech: santé, nutrition et développement durable.

Quant au démarrage et la croissance, en un seul mot rapide, je pense qu'on a des assises présentement avec les Innovatech. On pense que les Innovatech devraient être focussées plus sur ce type d'intervention de 2 à 10 millions ? la fourchette varie ? et le modèle de société mixte pourrait être envisagé.

Quant à la problématique régionale, en ce qui concerne les Innovatech, on peut envisager une Innovatech pour l'ensemble, avec des assises régionales décisionnelles, de façon à maximiser la proximité entre l'argent et les décideurs. On pourrait aussi envisager des Innovatech sur une base régionale, dans la mesure où il y a des participations privées. Alors, ces deux modèles là nous satisfont, mais ce qui est important, c'est d'avoir un relais.

Quant au dernier stade, qui est l'expansion, c'est important que la Société générale de financement, comme le mentionne le rapport Brunet, puisse servir de catalyseur aux étapes subséquentes pour attirer les investisseurs étrangers. Mais il y a une nuance, que, dans le fond, la limite de 200 millions devrait être abaissée autour de 20 millions, en ce qui nous concerne, pour les biotech.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, le temps...

M. Plourde (Jean-Maurice): Une seconde...

Le Président (M. Paquet): ...est écoulé à ce moment-ci. On peut recouper sur la période de questions. Alors, très rapidement, s'il vous plaît. M. Plourde, oui?

M. Plourde (Jean-Maurice): O.K. Simplement pour dire... Pour terminer, pour s'assurer que l'ensemble des projets pénètrent toutes les régions ? Québec, Montréal et Sherbrooke, qui est déjà bien desservi, on a des bureaux dans ces trois régions-là ? on propose la création de cellules régionales du Fonds Bio-Innovation. C'est une personne qu'on mettrait dans ces régions-là pour dynamiser et assurer le relais au Fonds mixte d'amorçage, de façon qu'un projet qui part en région puisse déjà être fait. Il y a déjà des cas patents: il y a Océanova, dans Rimouski, il y a d'autres projets qu'on a pu monter de ce type-là. Alors, en résumé.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. Beaulieu, M. Bussières, M. Plourde, heureux de vous rencontrer et de vous revoir, puisqu'on a déjà eu l'occasion de discuter un peu de ce sujet-là ensemble à une autre occasion. Et donc, j'ai beaucoup apprécié votre mémoire et la documentation qui l'accompagne. Je pense que ça précise un bon nombre de choses.

Il y a un certain nombre d'éléments, je pense, que j'ai notés dans votre présentation, et puis, peut-être, je voudrais faire le lien avec certaines recommandations pour lesquelles j'ai peut-être un problème de... je dois dire, un lien, à tout le moins, ou une cohérence à établir.

Vous dites effectivement que c'est très important d'avoir une masse critique d'expertise dans le domaine des biotechnologies, et vous notez d'ailleurs qu'il faudrait parler plutôt de biotechnologies que de sciences de la santé, qui est une autre appellation, je pense, qui est un peu différente. Peut-être que... après ça, vous précisiez un peu cet aspect-là, parce qu'on observe effectivement les deux, puis il y a des gens qui préfèrent l'une ou l'autre. Alors, peut-être... si vous voulez l'évoquer en passant.

La question que je me posais, c'est la suivante. Vous dites effectivement: C'est un secteur où ça prend une masse critique, évidemment à la fois d'accompagnement, pour partir d'une idée de concept universitaire, en faire la preuve puis éventuellement le mener jusqu'à, évidemment, une entreprise éventuellement ou faire un «spin-off» avec ça et développer une entreprise, comme on le vit d'ailleurs dans le secteur des biotechnologies au Québec, où on a beaucoup d'entreprises qui sont en train actuellement de vérifier ou de consolider la molécule ou le concept qu'ils ont développé, pour essayer de se mettre sur le marché. Et cette industrie-là justement est en train actuellement de se mobiliser pour essayer justement d'avoir le support voulu.

Et ma question est la suivante. C'est qu'en même temps on a besoin dans ce domaine-là d'un accompagnement, d'une expertise. C'est très important, parce que ça ne court pas les rues, et ça fait partie également à la fois au niveau de la preuve de concept, mais par la suite également du stade du développement. C'est un secteur où il n'y a pas beaucoup, beaucoup d'expertise. Vous mentionnez que vous en avez une assez importante, puisque vous avez cette capacité de mobiliser des experts là où ils sont. Puis, à la fin, vous nous revenez en proposant justement de créer en quelque sorte cinq fonds, donc cinq cellules, en fait, régionales de Bio-Innovation, donc avec des coordonnateurs régionaux, pour concrétiser donc le réseau. Est-ce que ce n'est pas un peu une façon de compliquer encore plus la concentration d'une masse critique que de rediviser ça? C'est un petit peu ce que ces gens... vous dites vous-même: Il y a peut-être une vingtaine de projets; peut-être, à la fin, quand on fait le tri, on se limite encore davantage, puis là, à la fin, on ramène ça à une division en quelque sorte qui risque de, encore une fois, compliquer à la fois l'analyse de l'expertise et le financement de ces projets, en redivisant ça.

J'ai de la misère à faire un peu le lien entre ce que vous dites comme masse critique puis en même temps cette recommandation, à la fin, de cinq réseaux.

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Paul): Quelques éléments que je vais porter à votre attention, là, qui sont absolument significatifs pour bien saisir le processus de l'innovation dans ces domaines des technologies et sciences du vivant.

Il y a deux sortes de risques. On est avec une commission qui s'intéresse à la gestion du capital de risque. Donc, le capital qui est prêt à risquer des fonds, des sociétés qui sont prêtes à risquer des fonds sur des concepts d'affaires, sur des projets d'affaires. En amont de ce risque d'affaires, il y a un risque technologique. Et ce risque technologique doit être géré et doit être supporté pour qu'on puisse développer, valoriser cette technologie dans la perspective d'une utilisation plus tard en termes de valorisation économique. Donc, il se passe, comme M. Plourde l'a mentionné tout à l'heure, une première étape très importante: il faut que la technologie qu'il y a dans les universités soit amenée à sa maturité, pour qu'on sache de quoi on parle. Parce que moins c'est bien fait en amont, plus on transfère de risques en aval et plus on met dans le trouble des véhicules collectifs de différentes sociétés mixtes, publiques, ou ainsi de suite, et qui auront à gérer des projets qu'on pourrait appeler immatures, dont la valorisation n'a pas été rendue suffisante.

Qu'est-ce que ces projets ont éminemment besoin, plus on est dans la phase amont? C'est de disposer d'une expertise, disposer de gens qualifiés qui savent comment ça fonctionne dans le domaine des différents segments de marché dans lesquels potentiellement on pourrait amener cette technologie, et qu'ils puissent être en relation, connectés avec ce monde-là pour pouvoir résoudre de multiples questions. L'universitaire qui développe une technologie est usuellement quelqu'un qui connaît très bien sa science, qui a une bonne idée relative de ce qui pourrait être utilisé comme finalité pour cette technologie, mais souvent ils sont ? et c'est normal et ce n'est pas les disqualifier que de dire ça ? ils sont souvent donc en manque de compétences et de connaissances sur les activités, la dynamique d'affaires, comment ça peut fonctionner, comment ce sera viable, quelles sont les barrières à l'entrée, toute la dynamique de l'expansion des affaires dans ce domaine.

Donc, pour la question ? et là je m'adresse particulièrement au ministre Audet ? pour la question des régions, leur problème, les régions, est surtout de mettre à leur disposition et d'avoir en relation directe ? parce que les projets d'entreprise... on en a supporté un qui est à Sainte-Anne-des-Monts, on est très actifs à Rimouski, à Sherbrooke, dans la région d'Asbestos, dans le Saguenay, et ainsi de suite... Ces gens-là ont besoin que ce pool d'experts qui doivent être mis ensemble et qui, s'ils n'étaient pas mis ensemble, mettraient dans le développement des biotechnologies au Québec les incompétences et les manques de capacité et les risques beaucoup plus importants qu'on ferait supporter, là, aux fonds qu'on met à contribution, qui, en amont, sont surtout des fonds gouvernementaux, d'origine publique, parce que le privé ne descend pas à ce niveau-là, littéralement.

Donc, on a besoin de mettre une richesse d'expertise pour pouvoir gérer avec eux le risque et les supporter adéquatement. Et, les régions, pour mieux leur aider, pour mieux leur donner la capacité d'exploiter tout le potentiel de valorisation biotechnologique qu'il peut y avoir dans les différentes composantes des régions du Québec, que ce soit par la forêt, la mer, et ainsi de suite, et les minerais, et ainsi de suite, qu'ils puissent être en liaison étroite, «étroite» au sens d'avoir quelqu'un qui pourra être une antenne qui relie adéquatement à ce pool central.

n (10 h 10) n

Donc, aucunement l'idée d'éclater ça en cellules qui seraient autonomes. Au contraire, c'est l'approche purement réseau d'un noyau central fort qui, lui, a pour préoccupation première l'ensemble du Québec, qu'il soit localisé à Québec, à Montréal, des équipes, et ainsi de suite, un vrai réseau, au-delà du cliché, là, un peu commun, là, qui est utilisé de notion de «réseau». Un vrai réseau a son expertise distribuée dans le réseau mais a la contribution de l'ensemble du réseau.

Et c'est surtout de mettre les entreprises qui seront en région et les équipes de développement économique qui sont dans les régions en relation la plus étroite possible. Il ne faut pas attendre que le monde puisse se faire des réunions, et des choses comme ça, il faut que constamment, «day to day», à tous les jours, que les gens aient accès à cette expertise pour qu'une PME ou un «spin-off» d'une université, qu'elle soit à Rimouski ou qu'elle soit à Chicoutimi, puisse disposer d'une équipe de 10, 15 personne, plutôt que d'avoir une ou deux personnes qui ne savent pas tout à fait de quoi on parle à ce moment-là.

Donc, c'est l'approche réseau, c'est d'avoir des antennes, qui est une dimension très mineure dans le fond de ce qui est nécessaire, là, mais qui est essentielle pour pouvoir faire en sorte que toutes ces régions soient connectées à l'expertise, pour, aussi, que ça nous donne la capacité de mailler et de développer des synergies qui soient viables. Parce que, pour régler le problème du financement du capital de risque dans ce domaine des biotechnologies, une préoccupation qu'un gouvernement doit avoir, c'est que ce qu'on va amorcer comme projets d'entreprises puisse générer des projets qui seront durables.

L'expérience nous montre que plus on rentre de la qualité à l'intérieur de ce processus d'amorçage au départ, plus on va faire en sorte qu'on aura un taux de mortalité moindre ou que les entreprises vont se rendre à une plus grande valorisation économique.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, M. Beaulieu. Et je vous invite, chacun, à la fois ceux qui posent des questions puis ceux qui y répondent, dans des blocs de 10 minutes, là, si vous prenez sept à huit minutes pour répondre à une question, vous éliminez des questions importantes à être posées. Alors, je vous invite à être prudents.

Je sais, M. Plourde, que vous vouliez compléter. Il reste au député de Verdun une minute, question et réponse. Je vais lui laisser poser sa question, trouvez le moyen d'inclure ce que vous voulez dans la réponse. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais essayer de vous résumer ce que j'ai compris, puis après... Essentiellement, vous nous faites passer un certain nombre de messages.

Premier message, vous nous dites: Les biotechnologies, ça se développe différemment des autres secteurs. Il faut, en termes de lenteur de développement, ne pas avoir les mêmes attentes et être plus patients, dans la rentabilité du capital, pour les biotechnologies que vous l'êtes, par exemple, pour les technologies de l'information. Ça, c'est le premier message.

Deuxième message que vous nous dites, si j'ai compris ce que vous nous dites: Attention! les BLEU, ou les nouvelles sociétés de valorisation de la recherche, qui ont un élément de développer des technologies, sont différentes de nous. Nous, essentiellement, on analyse le marché et on sert de réponse en quelque sorte aux besoins du marché et des entreprises en matière de développement des technologies. Je comprends que c'est le deuxième message que vous nous dites.

Troisième message, vous nous dites: On a déjà un fonds, qui s'appelle Bio-Innovation, qui est régionalisé. Avant d'en créer un autre, aidez-nous à consolider le Fonds Bio-Innovation. À ce que je comprends, c'est le troisième message.

Quatrième message, vous dites: Ce Fonds Bio-Innovation, qui permet de mettre en réseau à ce moment-là les différentes entreprises, avec l'expertise qu'on a, nous, au centre et dans toutes les universités, on veut le régionaliser et avoir des personnes dans chacune des régions. Est-ce que j'ai compris votre message?

M. Plourde (Jean-Maurice): Je vais répondre en même temps...

Le Président (M. Bertrand): On dépasse le temps, mais on le prendra sur le deuxième bloc. Votre réponse.

M. Plourde (Jean-Maurice): O.K. Dans le fond, les cellules régionales s'inscrivent à la fois comme un complément du fonds, mais surtout comme un complément du CQVB dans les régions.

Les cellules régionales visent à faire en sorte que l'animation dans une région, dans le secteur de la biotech, se fasse autant pour les transferts... Une entreprise qui a besoin d'informations technologiques pour améliorer son procédé ou sa performance doit avoir recours à de l'expertise en milieu académique; c'est le transfert, que j'appelle, dans l'autre sens, à rebours, où on répond aux besoins de l'entreprise. Donc, la cellule régionale a cette fonction-là de dire: Voici... l'entreprise, tel besoin, voici telle université qui pourrait répondre à ce besoin. On ne parle pas de «start-up» puis on ne parle pas de capital de risque. Donc...

Le Président (M. Bertrand): Ça termine... Ça termine le bloc...

M. Gautrin: Vous mettez... écoutez, au-dessus d'une demie minute...

Le Président (M. Bertrand): Par gentillesse, oui, bien sûr.

M. Gautrin: Vous mettez en contact, vous mettez en contact essentiellement, par votre personne qui est en région, vous donnez accès à l'ensemble de l'expertise de toutes les universités du Québec.

M. Plourde (Jean-Maurice): ...pas le fonds de capital de risque...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Alors, on a empiété sur le deuxième bloc, mais on corrigera tout à l'heure. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Beaulieu, M. Plourde, M. Bussières, vous remercier d'ailleurs d'être revenus, parce que, si je comprends bien, on a eu à vous déplacer dans l'horaire. Et très intéressant de vous entendre; bien, même si les réponses sont longues, il y a du contenu. Alors, il n'y a pas de problème.

Et, évidemment, bien, le secteur de biotechnologies, comme vous le mentionniez, le Québec est un leader dans ce secteur. Et, afin de maintenir ce leadership, ce que vous nous dites, c'est: Il faut avoir une approche la plus spécifique, la plus ciblée possible en regard de ce secteur-là. Et là où il y a des lacunes, c'est au niveau de l'amorçage. Et vous nous dites: Bien, on veut proposer un fonds mixte d'amorçage. Et, en regard de ce qui est présenté par le rapport Brunet, vous émettez des réserves, parce que le rapport Brunet, lui, parle beaucoup du privé, et vous dites: Au niveau de l'amorçage, le privé normalement... comme vous le dites dans votre mémoire: «Le privé est davantage en mode de prudence, et conséquemment l'État se doit d'y être plus agressif.» Alors, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus, sur cette notion d'être plus agressif, de la part de l'État.

Et, d'autre part, aussi vous nous dites: Ce n'est peut-être pas nécessaire de réinventer la roue, là, parce que vous avez déjà un fonds qui est là, on pourrait y aller en continuité. Vous déplorez, je pense, à raison, que le rapport Brunet ait oublié ce fonds ? un peu étonnant quand même, là ? et vous parlez aussi d'une mise à contribution de votre organisme dans ce fonds qui est déjà là. Alors, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Vous avez aussi parlé, là, de 8 à 10 millions... de huit à 10 projets. Étant particulièrement intéressé par les régions, évidemment... Quand vous dites «huit à 10 projets», là, ça se répartit comment, ou ça pourrait se répartir comment un peu, les projets, ils viennent d'où, au Québec, les projets? Il y a plusieurs questions, mais vous avez sûrement plusieurs réponses.

M. Beaulieu (Paul): Oui. Donc...

Le Président (M. Paquet): M. Plourde... M. Beaulieu, pardon.

M. Beaulieu (Paul): Oui, de façon brève, là, je dirais qu'il y a deux choses, comme vous le mentionnez, qui sont fondamentales. C'est que, pour résoudre la problématique sur laquelle vous êtes confrontés: comment est-ce qu'on gère le financement de capital de risque dans le domaine des nouvelles technologies? ? nous, on dit «dans le domaine des biotechnologies» ? ça demande une approche spécifique. Et il y a beaucoup de recommandations qui vous ont été faites pour créer des fonds spécifiques, là, plutôt que de tout mettre, comme l'a identifié le rapport Brunet, peut-être dans un fonds.

On dit aussi que l'amorçage des projets d'affaires, qui est distinct de la valorisation technologique dans les universités, c'est une étape cruciale dans le domaine des biotechnologies parce que c'est là que se travaille de façon plus importante le risque d'affaires. Et donc, si on veut générer, pour le Québec, des entreprises qui ont un meilleur potentiel de durabilité ? et, en stratégie, c'est le critère fondamental, durer dans le temps pour aller récolter toute la valeur économique qu'on sera en mesure de créer sur le long terme ? c'est à cette étape d'amorçage, avec peu d'argent, sur laquelle on peut avoir un effet de levier énorme. Et donc, nous, comme centre de liaison, on a déjà localisé ça depuis un moment avec l'industrie, avec les joueurs de l'innovation dans le domaine des biotechnologies au Québec, c'est la raison pour laquelle on a créé ce Fonds Bio-Innovation. On l'a créé dans l'esprit de ce qui est avancé dans le rapport Brunet, une approche mixte, fonds gouvernementaux, fonds privés. C'est bouger, littéralement, là, pour aller mobiliser des ressources financières. Et on est dans une dynamique où on a un ratio de un, à peu près, dans cinq, sept... c'est-à-dire, pour chaque dollar qu'on met, on mobilise, sur projet par projet, à la hauteur d'environ 7 $ pour chaque dollar qu'on met, donc qui représente quelque chose d'assez important.

Sur l'autre volet, peut-être, de la question, je laisserais Jean-Maurice y aller.

M. Plourde (Jean-Maurice): Mais comment qu'on analyse un peu la pipeline, dans le fond... Denis Beaudry évoquait que 35 projets de maturation par année, des universités, l'ensemble des universités, une trentaine de projets de maturation, moi... c'est une quinzaine d'entreprises dérivées par année. Alors, sur la quinzaine, 60 % peut-être dans biotech, donc les huit sont... là, bon. Comment se répartissent... comment qu'elles peuvent se répartir? Bon, la masse critique, on peut le voir, trois, quatre, dans la région de Montréal, McGill, Montréal, l'UQAM, principalement, Sherbrooke, Québec, Sherbrooke, mais on a un tas... Les régions, l'UQAR, l'UQAT, bon, moi, je pense que de temps en temps ? pas à tous les ans, l'UQAT ne peut pas sortir un projet par année, l'UQAR non plus ? mais, à tous les deux ans, un bon projet technologique, bon... Dans la mesure où on parle d'une maturation de technologie, là. La maturation... si la technologie est maturée, elle est mise, puis développée en milieu académique, puis qu'après ça on est capables de penser à amorcer une entreprise là-dessus, c'est un peu le modèle, dans le sens que... Donc, ça veut dire, quoi, trois dans la région de Montréal, deux dans la région de Québec, une dans la région de Sherbrooke ? par année, par année! Et, après ça, les régions, deux projets dans l'ensemble des autres régions, soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, soit dans le Bas-du-Fleuve. L'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais, bien, un peu moins parce qu'il y a moins de masse critique peut-être à ce niveau-là, mais il s'agirait peut-être de vérifier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Beaulieu (Paul): Juste un commentaire là-dessus...

Le Président (M. Paquet): Ah, pardon. M. Beaulieu veut compléter.

n (10 h 20) n

M. Beaulieu (Paul): Juste un petit commentaire. Tous les projets qui sont d'intérêt, viables, dans le domaine des biotechnologies, on est suffisamment pénétrés, que ce soit dans les sociétés de valorisation, dans les universités, dans les laboratoires, on a 110 organisations qui sont membres de notre réseau, sur notre conseil d'administration, les présidents, des incubateurs, et ainsi de suite.

Comme le disait M. Coupal, les projets qui représentent des intérêts d'affaires, des potentiels d'affaires, on les cherche, là, dans le sens qu'on n'est pas... ce n'est pas une orgie dans laquelle on a à faire des choix. Dès qu'il émerge un potentiel d'affaires significatif, c'est notre tâche, nous, d'aller l'accompagner pour lui permettre de développer le maximum de son potentiel d'affaires, pour qu'il puisse se transférer en termes de projet d'entreprise et de démarrage d'entreprise par la suite. Donc, la distribution en matière de régions, là, elle est comme délicate à faire, parce que partout on est sur la surveillance à peu près de tout ce qui est valorisable.

Une remarque que j'aimerais faire, parce qu'il a été dit... sur le potentiel de recherche, qui serait sous-valorisé dans le domaine universitaire. Oui, il existe beaucoup de recherches qui sont... il y a un potentiel énorme qui serait, comme on dit souvent, sur les tablettes dans les universités, mais ça, c'est vrai sur n'importe quelle connaissance. Tout dépend du prix qu'on est prêt à payer pour pouvoir les amener à leur potentiel technologique, à une valeur sur laquelle on pourra faire quelque chose qui aura un intérêt d'affaires par la suite sur le plan technologique donc.

Il y a dans les régions beaucoup de potentialité, sur laquelle il faut investir pour pouvoir développer ces technologies, mais la conclusion et l'élément central de ce qu'on vous dit ce matin, c'est que, à l'étape de l'amorçage des projets d'affaires, c'est là que se joue la gestion la plus cruciale, la moins dispendieuse du risque pour la suite des choses. Mieux on va financer adéquatement cette étape... et cette étape n'est pas accessible dans une logique de marché de fonds privés; les privés, aux États-Unis, les privés, en Europe. L'Allemagne est un bon cas. La Bavière, à un moment donné, lorsqu'elle a transformé des avoirs publics qu'elle a littéralement privatisés, elle a mis ça dans un fonds qu'elle a appelé Bayern Innovativ et elle l'a mis à la disposition de ces étapes d'amorçage, parce que le marché privé n'est pas prêt à assumer ce type de risque.

Par contre, dans le Fonds Bio-Innovation, voyez-vous, ce qu'on a réussi à faire, c'est que les gens qui par la suite vont prendre le relais sont intéressés à venir y mettre de l'argent patient pour pouvoir voir venir l'offre de potentiel d'affaires, l'offre de projets d'affaires qui seront intéressants. Mais le marché lui-même, offre et demande de capitaux de risque, dans le domaine des biotechnologies, le cycle est trop complexe et trop long; à l'étape de l'amorçage, il doit reposer avec une contribution gouvernementale, mais faible, parce qu'on n'a pas une capacité phénoménale de développer 52... on n'engloutira pas des montagnes d'argent. Et d'autant plus que plus on va faire une gestion rigoureuse de l'amorçage avec une bonne expertise, moins on va échapper des lapins, là, qui n'étaient pas prêts à sortir de la cage pour aller vers une plus grosse valorisation, si je peux prendre cette expression. Et donc en conséquence on accroît la performance du système de capitaux de risque en investissant adéquatement sur une base partenariale privé-public, comme on a fait actuellement, avec une approche réseau, avec tous les joueurs autour de la table ? on a, sur les conseils d'administration, deux comités d'investissement, conseils d'administration qui regroupent tous les joueurs importants dans le domaine des biotechnologies ? et donc pour gérer de façon la plus ferme possible ce risque.

Et c'est ce qui fait que depuis 1996, sur 50 entreprises qu'on a lancées ? et vous avez la liste dans les dernières pages de notre rapport annuel ? il y en a 46 qui sont classées maintenant avec des cotes de financement de type... considéré comme performant, sur une évaluation externe, et on en a un certain nombre qui sont déjà sur le marché boursier. Et donc, c'est la preuve et c'est la démonstration que c'est de l'argent bien placé que d'investir des fonds, et, comme on l'a dit, en partenariat privé-public, dans le domaine de l'amorçage.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, M. le député de Blainville, il vous reste 1 min 15 s. Peut-être, si je pouvais encourager peut-être les questions et les réponses un petit peu plus brèves pour permettre de maîtriser un peu les échanges. Je ne parle pas... je ne suis pas en train de juger la qualité des réponses, mais simplement pour permettre d'avoir un peu plus d'échanges, je vous encouragerais à formuler vos réponses un petit peu plus brièvement et de même que les questions aussi. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. En style presque télégraphique.

Vous avez parlé de l'importance de l'expertise, j'aimerais que vous me parliez de l'expertise en région. Vous citez votre mémoire, vous dites de miser sur les acquis de l'ensemble des régions du Québec et de le faire rapidement de manière à enrayer l'incertitude qui existe présentement.

Et vous dire, moi, si ça peut vous encourager que, contrairement au ministre, des cellules régionales, je ne vois pas ça comme étant une façon de compliquer les choses. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu sur tout cela.

Le Président (M. Paquet): M. Plourde.

M. Plourde (Jean-Maurice): Si on voyait les cellules régionales comme des entités du fonds, ce serait compliquer les affaires, à mon avis. Les cellules régionales, dans le fond, ce qu'on voit, c'est quelqu'un qui est branché dans un intervenant local ou régional, une technopole ou ailleurs, que sa job, ce sera M. ou Mme Biotech, dans la région. Et sa fonction, ce serait d'animer le secteur et de faire en sorte que, s'il y a un projet technologique qui lève, qu'il puisse être référé rapidement au fonds bio d'amorçage. Donc, ce n'est pas une personne du fonds, c'est plus le mandat fondamental du CQVB de faire des activités de liaison et de veille au niveau de tout le Québec, mais le faire d'une manière plus branchée dans les régions avec des partenariats régionaux. Donc, c'est une façon de voir.

C'est dans cette optique-là qu'on propose ces cellules-là. On a opéré déjà une cellule à Sherbrooke, qui roule depuis un an et demi à titre expérimental, et ça donne déjà des fruits, avec BioMed, dans la région, et tout ça. Donc, il y a déjà des résultats concrets, le fait de la proximité de l'intervention. Et cette personne-là, quand elle a un projet technologique qu'elle pense être intéressant, il est relié directement et référé directement à nous, au CQVB, au central ? bien, le central, il est un peu éclaté ? et c'est à ce moment-là... Et, inversement, quand la personne a une problématique par rapport à une valorisation d'un transfert de technologie, soit... un risque, un besoin ou une entreprise qui veut partir, elle peut se référer à la masse critique de tout l'ensemble de notre réseau.

Dans le fond, on n'invente rien. Le Conseil national de recherches, avec les centres, les CTI qui sont dans toutes les régions du Québec, c'est quoi? C'est des gens qui sont branchés dans la région, mais branchés dans un réseau solide. Donc, on répète le même type d'opération, puis d'ailleurs on a fait une entente avec le Conseil national à ce titre-là, pour ce type de préoccupations là, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci, monsieur. Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme, avec consentement. Il y a consentement? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci. Merci, chers collègues. M. le Président, merci beaucoup. Alors, messieurs, merci de votre présence et certainement de votre contribution.

Il y a un volet qui m'intéresse de votre présentation, c'est toute la question liée à la situation de certaines régions. Mon collègue tout à l'heure l'a évoquée en vous demandant, là, de préciser votre vision par rapport à la création, votre proposition de créer des cellules régionales. Hier, j'étais à l'Université du Québec à Rimouski avec ma collègue la députée de Rimouski, et j'étais à l'université, et évidemment, lorsqu'on est en région, la région du Bas-Saint-Laurent par exemple, on prend toute la mesure de l'importance d'une institution d'enseignement comme celle-là pour le développement régional non seulement pour le Bas-Saint-Laurent, mais également pour la Côte-Nord, pour la Gaspésie, pour les Îles-de-la-Madeleine aussi, parce que l'université assure un rayonnement important. Vous avez dit également tout à l'heure que, bien sûr, il y a un potentiel important au niveau de l'innovation qui existe dans nos universités, je pense que ça va de soi.

Si j'avais à vous demander, à partir de la prémisse à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure, au niveau de la masse critique qui peut exister dans certaines régions, tant au niveau de l'expertise que des moyens financiers qui sont à la disposition autant des universités, des chercheurs que des entreprises pour mener à terme un projet, par exemple, à partir de la recherche jusque finalement, à son démarrage, quelles sont les lacunes que vous pourriez identifier comme étant les plus criantes, ou les plus importantes, qui d'une certaine façon hypothèquent notre capacité ou la capacité de certaines régions justement de mettre à contribution tout leur potentiel au niveau de l'innovation? Si j'avais à vous demander, là: quelle est la lacune, ou quelles sont les lacunes, là, les plus importantes auxquelles on devrait s'attaquer?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Paul): Je vais y aller, et on complétera ensemble. Et c'est certain que les régions... Et vous touchez une corde sensible, j'ai été professeur à l'Université du Québec à Rimouski et directeur du développement économique d'une des régions de l'est du Québec, aussi, pendant cinq ans.

Dans les entreprises technologiques, et, je dirais, plus particulièrement dans le domaine des biotechnologies, nécessairement... Et le cas de l'est du Québec et avec Rimouski est un exemple, je dirais, exemplaire, si vous me permettez cette expression, parce qu'un des éléments fondamentaux en région, surtout lorsqu'on s'attache à valoriser les caractéristiques régionales, que ce soit la forêt, que ce soient les mines, et ainsi de suite, des ressources qui sont en région, c'est de disposer d'un capital de recherche d'envergure et significatif, là. Ça, c'est fondamental, il faut qui se passe de la recherche pour qu'il puisse émerger de cette recherche des technologies qui ont du potentiel.

n (10 h 30) n

Imaginons bien, là, que toute la planète, la Chine au complet, et ainsi de suite, en Inde, partout, le Brésil, tout le monde met ses chercheurs actuellement à contribution pour développer des applications qui pourront se retrouver sur le marché des produits. La compétition planétaire est colossale par rapport à ce qu'elle pouvait être il y a 20, 25 ans, parce que les systèmes d'innovation, là, tout le monde s'est préoccupé de ça. Et donc, ça veut dire qu'il faut que la recherche qui se passe là, qu'elle soit financée et qu'elle ait une perspective d'application industrielle qui soit reconnue. Nécessairement donc, c'est tous les moeurs et les pratiques à l'intérieur des universités, là, qui sont à ajuster en conséquence.

Mais ce qui est excessivement important ? et c'est ce qu'on soulevait tout à l'heure ? pour en arriver à générer des projets d'entreprises, pour en arriver à générer des projets technologiques qui pourront se transférer dans des entreprises existantes ? parce qu'on n'est pas toujours obligé de créer un véhicule d'affaires autonome pour chaque projet qui émerge ? il faut que ces gens-là qui sont en région, qui ne peuvent pas avoir toutes les dynamiques d'expertise sur toutes les dimensions ? parce que la réalité est la réalité, et le Québec est le Québec, avec ses limites ? il faut qu'ils puissent être partie prenante, intégrante de réseaux, et de façon active.

Je vous donne un exemple... donc, dans le domaine de la mer, M. Plourde va peut-être élaborer là-dessus. Dans le domaine de la santé animale, on est en train actuellement de finaliser le montage, de mettre tout ce monde ensemble, qui travaille dans le domaine des technologies touchant la santé des animaux ? et c'est large et c'est un vaste chantier ? pour qu'ils puissent, ensemble, développer des synergies de projets d'affaires, de projets de développement technologique, pour qu'on puisse transférer dans des solutions d'affaires rentables ces projets.

Si on prend l'exemple de Rimouski...

M. Plourde (Jean-Maurice): Bien, je pense que l'important, c'est qu'une...

Le Président (M. Paquet): ...une minute.

M. Plourde (Jean-Maurice): Oui. Si on prend l'exemple d'une technologie, on fait le constat souvent qu'une plateforme technologique, des fois, n'est pas assez robuste. C'est important, avant de penser pouvoir la commercialiser et la transférer à une entreprise quelconque, de l'agglutiner et de la regrouper avec d'autres plateformes technologiques.

Alors, les plateformes technologiques ne sont pas toujours autour de soi. Elles sont à l'extérieur. Alors d'où l'importance... Vous parliez d'une lacune, c'est peut-être ça. Les gens qui sont dans un milieu où ça discute beaucoup de technologies ? je fais référence à Montréal où il y a un institut de recherche en biotechnologies, il y a tout ça ? donc, les échanges d'informations en biotech, les gens peuvent se parler et dire: Moi, j'ai une technologie, j'ai un complément de technologie important, et ensemble on pourrait agglutiner nos deux technologies et faire quelque chose d'intéressant. Plus on est loin, plus c'est difficile, à moins d'être branché dans un réseau. C'est ça, l'importance des réseaux. Et donc... Oui, je termine.

Le Président (M. Paquet): En 20 secondes, Mme la ministre.

Mme Normandeau: 20 secondes. Vous parliez tout à l'heure de plaque technologique. Avez-vous un exemple concret? Par exemple, l'UQAR se positionne dans les sciences de la mer...

M. Plourde (Jean-Maurice): Oui.

Mme Normandeau: ...avec SISMER, entre autres, puis ils travaillent beaucoup avec la Gaspésie, la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine. Avez-vous un exemple concret, par exemple?

M. Plourde (Jean-Maurice): Deux exemples. Le CRBM, Centre de recherche en biotechnologies marines, a été impliqué dès le départ dans ce projet-là, à une condition: que ce centre-là soit branché avec ce qui se fait comme recherche à McGill, avec ce qui se fait comme recherche à Montréal en biologie marine, parce qu'il se fait aussi de la recherche là, même si c'est une île, il se fait encore de la recherche en biomasse marine. Donc, un centre comme ça ne peut pas se développer s'il n'a pas des tentacules sur l'ensemble du Québec. Mais c'est important qu'il ait sa masse critique là, puis il ira se construire. C'est ça qu'il faut mettre comme dynamique.

L'autre argument ? Saint-Hyacinthe, on y faisait référence: présentement, Saint-Hyacinthe est identifiée comme santé vétérinaire. Sauf que, la santé vétérinaire, il s'en fait à Saint-Hyacinthe via la Faculté de médecine vétérinaire, oui, pour certains types de vaccins; il y a des équipes de recherche à Laval, il y a des équipes de recherche à Macdonald College qui devraient être mises à contribution. D'ailleurs, les réseaux canadiens de recherche sont de plus en plus des réseaux éclatés, interinstitutionnels, interdépartementaux. Donc, c'est important que cette dynamique-là soit faite, et c'est un peu pour ça qu'on dit: Une des lacunes, c'est peut-être d'asseoir... Si on parle de la valorisation ? puis M. Beaudry l'a bien dit d'ailleurs ? l'intérêt de regrouper les sociétés de valorisation dans une seule, possiblement, c'est de faire en sorte que, s'il y a trois technologies à mettre ensemble, on les met ensemble dans l'intérêt, éventuellement, d'être transférées.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, et bienvenue à cette commission. Votre mémoire est d'excellente qualité, je tenais à le souligner.

Votre évaluation des sociétés Innovatech... Parce que, quand je vous entends suggérer des cellules régionales, je me pose la question: Est-ce que vous avez quand même évalué, là, les Innovatech? Et surtout Innovatech Régions ressources, parce que c'est elle qui, pour les régions du Québec, avait le mandat.

Alors, j'aimerais ça, là, voir un peu les liens que vous faites avec ce qui existait, comme Innovatech Régions ressources, et maintenant votre proposition de cellules.

Le Président (M. Paquet): M. Plourde.

M. Plourde (Jean-Maurice): Oui. Alors, les cellules régionales, dans le fond, ce n'est pas les Innovatech, ce n'est pas du capital de risque. C'est des gens qui font de l'animation en biotechnologie. Et si, éventuellement, un projet est assez mature...

Mme Charest (Rimouski): Sauf que, d'un point de vue financier, les liens que vous faites, là... Parce que les cellules, elles vont avoir aussi à requérir du capital de risque éventuellement pour les projets qui vont avancer.

Le Président (M. Paquet): M. Plourde.

M. Plourde (Jean-Maurice): Non. La cellule n'a pas à faire ce type d'intervention là. Si éventuellement il y a une personne de biotech, région Bas-Saint-Laurent, logée dans la technopole, cette personne-là, sa préoccupation, c'est de voir à faire en sorte que l'ensemble de la communauté parle biotech, qu'une entreprise qui fait...

Mme Charest (Rimouski): Vous parlez de réseautage?

M. Plourde (Jean-Maurice): De réseautage, exactement.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Plourde (Jean-Maurice): Et, si éventuellement il y a un projet qui émerge d'une université pour être transféré, à ce moment-là il y a un déclic qui se fait, et on le réfère au fonds d'amorçage en biotech, et là ça met en place l'infrastructure d'encadrement. Donc, ce n'est pas du capital de risque, et on ne se substitue pas aux Innovatech régions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Non, O.K. Je comprends. J'avais mal saisi votre question de cellules. Mais j'aimerais ça que vous nous parliez des Innovatech. C'est quoi l'évaluation que vous en faites, compte tenu des liens que vous avez avec les régions? En tout cas, c'est ce que vous nous avez dit.

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Paul): Une chose qu'on disait tout à l'heure: donc, l'amorçage doit être de qualité, l'amorçage des projets d'affaires, pour que les gens qui sont dans les capitaux de risque au sens strict du terme, en aval, puissent recevoir des projets de qualité. Parce que ce domaine d'innovation et de valorisation fonctionne un peu comme un escalier ou comme une pompe: on pompe de la recherche vers le transfert que, nous, on fait, et là on lance ça dans le système innovation. Les Innovatech ont été créées, il y a déjà plusieurs années, avec un état à l'époque de ce qu'était l'innovation au Québec. Les choses ont beaucoup changé, les acteurs se sont développés, les capacités d'innovation ont gagné en maturité, et ainsi de suite, donc c'est certain qu'il faut revoir ce mandat.

Vous avez entendu plusieurs gens même du domaine des Innovatech qui proposaient différentes formules, y compris Innovatech Montréal qui disait que ça peut s'en aller dans le domaine du privé. Ce qu'on dit, nous, c'est que le financement d'amorçage de projets devrait se faire par une organisation qui est dédiée à ce secteur, parce qu'on a besoin de concentrer ce secteur, qu'il doit être fait en maillage ou en interface avec ceux qui valorisent la recherche et aussi ceux qui sont en aval, qui vont prendre le relais par la suite.

Et donc, les Innovatech, il nous semble évident, dans l'état de ce qui a évolué au Québec, qu'elles vont s'en aller plus vers l'aval des activités de financement pour se camper littéralement dans un mode de financement de marché de capitaux de risque et sur lequel ? on abonde dans le sens du rapport Brunet ? elles devraient, si elles existent sur le moyen et long terme, aller vers des financements mixtes. D'introduire des fonds privés, on l'a fait, nous, au stade de l'amorçage; c'est certain qu'ils peuvent le faire encore plus, parce que là il commence à se faire un marché, si les choses sont mieux départagées.

Ce qui nuisait par le passé, de façon importante, à la capacité de l'aval, là, du capital de risque, d'attirer des fonds étrangers pour venir partager du risque québécois, c'était ce genre de mélange où les choses n'étaient pas tout à fait claires. Tout le monde descendait un peu trop vers l'amont, parce que, le volume de transactions de projets étant limité, les gens cherchaient à s'occuper. Sauf qu'on voit que l'efficacité... Si on veut rendre les choses efficaces et simples, on doit spécifier les rôles de chacun.

Donc, les Innovatech, dans notre point de vue, ça s'en va littéralement en aval quand on a vraiment affaire à des projets dont le véhicule est prêt à être démarré, là, pour pouvoir entrer dans un mode d'affaires de façon significative donc suite à une étape d'amorçage.

Le Président (M. Paquet): O.K. Juste pour résumer, là, qu'il y avait consentement pour la députée de Rimouski. J'ai oublié de le mentionner tout à l'heure. Donc, il y avait consentement. Il reste une minute, Mme la députée.

Une voix: Une minute au total, M. le Président...

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je vais laisser mon collègue, là, parce que je vois qu'il avait une question. C'est ça, Guy, tu voulais parler?

Une voix: Oui, je voulais.

Mme Charest (Rimouski): Mais je me permets de remarquer que, quand même, les réponses sont tellement longues qu'on n'a plus de temps pour poser des questions.

Une voix: Bien, écoutez, je ne veux pas commenter...

Mme Charest (Rimouski): Alors, j'aimerais ça que vous me disiez c'est quoi, l'évaluation que vous faites des sociétés de valorisation et des BLEU, là, ce qu'on appelle des Bureaux de liaison entreprises-université, parce que, ça, je pense que c'est important, là, ça existe depuis déjà un certain temps?

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes. Rapidement, M. Plourde.

M. Plourde (Jean-Maurice): Je pense que les BLEU...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Non, mais il faut le leur dire à un moment donné.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Par respect pour... Mme la députée. Alors, M. Plourde.

M. Plourde (Jean-Maurice): Je pense que, pour le milieu industriel, ce qu'il est important d'avoir, c'est d'avoir un interlocuteur en face de soi. Quand on parle avec l'université pour donner un contrat de recherche, il ne faut pas parler avec le chercheur, il faut parler avec l'université. Les BLEU sont utiles à ce niveau-là, pour tenir le discours institutionnel: négocier les prêts, négocier les redevances, tenir... ça, c'est important en ce qui concerne les BLEU.

n (10 h 40) n

Les sociétés de valorisation, on l'a mentionné tout à l'heure, l'importance, c'est de gérer l'offre. Leurs clients, c'est l'université, ce sont les chercheurs. Elles ont à mettre en place l'ensemble des activités pour faire en sorte que la technologie qui est développée là puisse être transférée, transférée dans une compagnie existante ou transférée dans un «spin-off». Quand elle est transférée dans une compagnie existante, elle négocie la licence et, après ça, l'entreprise s'occupe de la développer, cette technologie-là, chez elle; quand elle est transférée dans une compagnie dérivée, ce n'est pas à la société de valorisation d'assumer l'encadrement de la compagnie dérivée. Parce que là on a un conflit de rôles. On a un conflit de rôles, parce que l'intérêt de l'entreprise et l'intérêt de l'université, c'est deux choses qui doivent être discutées. Exemple: on a discuté des droits de propriété et d'amélioration d'une licence...

Le Président (M. Paquet): Très brièvement, s'il vous plaît. En conclusion, M. Plourde, en 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Plourde (Jean-Maurice): 10 secondes. Et, à ce moment-là, lorsque arrive le temps de discuter des améliorations de la propriété intellectuelle, c'est la compagnie qui veut revendiquer. La société de valorisation revendique l'amélioration pour l'université. Il y a un problème majeur, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci beaucoup. Alors, au nom des membres de la commission, je remercie la délégation du Centre québécois de valorisation des biotechnologies, MM. Beaulieu, Plourde et Bussières, pour votre présentation ce matin et votre participation à nos travaux.

Je suspends les travaux pour quelques minutes, très brièvement, afin de permettre aux prochains intervenants de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. La commission reprend ses travaux. Nous allons maintenant entendre, ce matin, les représentants de l'Association des centres locaux de développement du Québec et des représentants de différents centres locaux de développement du Québec, de différentes régions du Québec. Nous souhaitons la bienvenue à tous les gens qui sont ici. J'ai nommé un peu plus tôt, lorsque j'ai fait lecture de l'ordre du jour, des représentations qu'on avait eues, écrites, et des gens que vous représentez aujourd'hui. Donc, tous ceux qui sont à l'ordre du jour ont été mentionnés au début de notre séance ce matin.

Après discussion avec les gens des différentes délégations, vous vous êtes entendus pour partager le premier bloc de présentations de 40 minutes de la façon suivante: nous aurons d'abord un premier bloc présenté par MM. Chevrette et Fiset, qui représentent l'ACLDQ, la région de Laval, Québec et Lajemmerais; ce sera suivi, par la suite, d'une période de 14 minutes pour les régions ressources, représentées par MM. Simard et Boivin; par la suite, nous aurons le CLD de Sherbrooke, représenté par M. Champagne, pour une période de sept minutes; et enfin il y aura une dernière période de cinq minutes, au stade des présentations, par M. Le Borgne, représentant le CLD de Blainville?Sainte-Thérèse.

Alors, ce sera la façon dont sera divisé le temps pour la période de présentation. Par la suite, ce sera suivi d'une période d'échange pour compléter le reste du temps à écouler. Nous allons certainement dépasser un peu midi, pour prendre le même temps qui était prévu initialement à l'horaire pour l'ensemble des représentations de ce matin. Donc, ça permet donc de mettre les choses au clair pour tous les membres de la commission ainsi que pour nos intervenants.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à tous ces gens qui représentent les CLD aux travaux de notre commission, et nous commençons. Je cède la parole à M. Chevrette pour la présentation.

M. Chevrette (Guy): Merci, M. le Président, M. le ministre, Mme la ministre, mesdames, messieurs. Donc, je représenterai avec M. Fiset le premier groupe, l'Association des CLD du Québec, qui regroupe 118 CLD au Québec, et j'ai avec moi quatre membres du conseil d'administration. À ma droite, M. Fiset; il y a également M. Robert Lefebvre, de Laval ? il va lever la main ? et puis M. Sylvain Berthiaume, de Lajemmerais.

Tout d'abord, on vous remercie de nous avoir permis de s'exprimer, et dans un premier temps je vous dirai que nous allons consacrer exclusivement notre temps, en ce qui nous concerne, au FLI, donc au chapitre VII du rapport Brunet. Et d'entrée de jeu je vous dirai que le chapitre VII semble être un chapitre bâclé, un chapitre sur lequel il y aurait eu intérêt de la part du groupe de consultants, avant de préparer son rapport, de nous consulter, de nous faire venir, comme il a fait avec certains groupes. Ils ne sont pas venus nous voir, absolument pas, et, même, c'est d'une façon assez désinvolte qu'on nous dit tout simplement: Le contrat est fini, on verra à évaluer ce que ça a valu, au lieu de faire une analyse rigoureuse de ce qu'ont donné les CLD dans sa gestion et l'administration du FLI.

Le FLI a été administré avec beaucoup de rigueur, et la preuve, c'est que les gouvernements, quels qu'ils soient, ont toujours budgeté beaucoup plus de pertes que la réalité des faits à chaque année, et ça, on ne le dit pas. On ne fait aucune analyse, dans le chapitre VII, des retombées fiscales du travail justement des CLD dans la gestion des FLI, exemple: comment ça a créé d'emplois au maximum au niveau du Québec, comment ça a généré d'investissements, comment ça a rapporté d'impôts à l'État, l'ensemble des emplois qui ont été créés. On aurait pu s'attendre véritablement à une analyse beaucoup plus rigoureuse de la part d'un groupe qui a à faire une analyse pour un gouvernement qui a à prendre des décisions par la suite. Ça ne rend pas justice, à mon point de vue, absolument pas, au travail réel fait par ces hommes et ces femmes qui bénévolement travaillent sur les conseils d'administration depuis au moins cinq ans.

n (10 h 50) n

De plus, on prend pour acquis, à toutes fins pratiques, dans les interlignes de ce chapitre, que les FLI, comme je le disais au début, c'était fini, alors que ce n'est pas nécessairement fini: il y a des décisions à prendre, première des choses. La deuxième des choses, on dit qu'il n'y a pas de limite dans les placements de l'argent public, ce qui est complètement faux. On est limité à 50 % d'argent public dans un projet qui est réalisé par un FLI. Non seulement on est limité à 50 %, mais ceux qui y vont le plus fort, ils vont à peu près à 30 %, en plus, et la moyenne dans plusieurs CLD, c'est 15 % d'investissement de l'argent public.

On ne peut pas laisser dire n'importe quoi sous prétexte qu'on a à préparer un rapport pour changement de cap, et ça, nous, on ne l'accepte pas et on voulait vous le dire d'entrée de jeu. D'autant plus que le FIR, qui apparaît dans le décor, sera un fonds régional où l'État mettra 2 $ pour chaque dollar du privé, ce qui voudra dire que c'est 66 % d'investissement public par rapport à privé, c'est plus que le cap que nous avons présentement, de 50 %. On ne comprend pas la logique, on ne comprend pas les motifs qui ont amené le groupe à proposer un FIR.

Et il y a des choses qu'on ne comprend pas non plus et pour lesquelles, je suis convaincu, M. le ministre ou madame va pouvoir nous donner des réponses. On a créé la CRE, la conférence régionale de élus, puis on crée un FIR, qui va leur échapper, et on voulait que ce soient eux qui contrôlent, les élus. Comment il se fait... Comment l'expliquer? La loi n° 34 est venue donner une autorité également aux élus, puis il y a un moratoire sur le FLI, il n'y a donc pas d'outils de travail pour ces élus à qui on veut confier le développement. Au contraire, on leur présente un programme qui sera régional, on ne sait pas géré comment encore, et on se ramasse devant une situation où il n'y en a pas un qui est capable de nous expliquer concrètement les tenants et aboutissants de tout cela.

Donc, c'est à l'unanimité que les CLD demandent carrément la levée du moratoire sur les FLI. Et, s'il y a un moratoire à faire, on vous le demande du même coup, mettre un moratoire sur le remboursement. Et, là-dessus, M. le ministre du MDER pourra sans doute nous dire qu'est-ce qu'il a voulu dire la semaine passée à une question, je crois ? parce qu'on vous suit les fins de semaine en différé, et la retraite nous permet d'avoir quelques minutes de plus ? ...qu'est-ce que vous avez voulu dire, M. le ministre. Nous, on a eu un certain sourire de satisfaction, mais on voudrait en avoir un deuxième, en ce sens qu'on aimerait vous entendre dire très clairement ce matin: M. Chevrette, vous avez très bien compris, je ne demanderai pas de remboursement des FLI. Et ça constituera un moratoire sur le remboursement. Donc, changez votre moratoire, ça nous plairait énormément.

Et, à la suite des nombreuses consultations, nous, qu'on a faites entre nous, il y a une solution qu'on vous propose. Dans les grands CLD, les gros CLD, si vous me permettez l'expression, le fait d'établir... de mettre un moratoire sur le remboursement leur donnera passablement d'argent, mais, dans les petits, ça ne donne pas... ce n'est pas significatif, ce serait 15 000 $, 20 000 $, 30 000 $ par année. Est-ce qu'il n'est pas impensable, est-ce qu'il serait logique de mettre une enveloppe budgétaire, peut-être au niveau régional, qui pourrait être redistribuée selon les besoins locaux? Et ça, ça pourrait constituer des FLI vraiment efficaces, effectifs dans chacune de nos régions du Québec.

Ces derniers temps aussi, nous avons entendu beaucoup parler des raisons pour lesquelles on pensait au FIR puis qu'on voulait abolir le FLI. Mais je vous dis tout de suite que dans quelques minutes je passerai la parole à M. Fiset qui vous expliquera la conception qu'ont les CLD, par exemple, du fonds de développement, le FLI, versus les fonds d'investissement.

Mais, moi, je terminerai en essayant de répondre à une des raisons fondamentales, nous dit-on, pourquoi on veut abolir le FLI, c'est à cause de la position de la FTQ. J'ai vérifié, j'ai vérifié auprès du Mouvement Desjardins, j'ai vérifié auprès de la CSN, j'ai vérifié auprès de la FTQ. Et les réponses, en ce qui regarde la FTQ, qui semblaient la seule raison valable pour abolir le FLI, c'était le conflit avec leurs SOLIDE, etc. Je l'ai retrouvé dans les propos de M. Roy lui-même, le 26 février 2004, à 16 heures et à 16 h 30. Et lui-même a répondu à cette question, et je vous le lis parce que c'est transcrit comme dit: «Au niveau local, au niveau du capital de risque local, je l'ai mentionné, on veut continuer... on propose au gouvernement, on [...] repropose au gouvernement notre accord entre les MRC, FLI, CLD, SOLIDE. Je pense qu'on est capable, au niveau local, de faire une entente, de fonctionner, M. le ministre. On est capable de fonctionner pour que les deux y trouvent son compte et sans que les fonds locaux du gouvernement viennent amoindrir ou tuer carrément nos SOLIDE.» Il est loin d'être contre, il favorise des ententes. Et, à 4 h 30, il en remet un peu plus: «Et c'est là que ça pourrait finalement... si on remplaçait les FLI, qui sont des fonds locaux, par ces FIR là, qui sont régionaux, je pense que ça viendrait juste foutre le bordel, quant à moi, au niveau des régions, ça ne viendrait pas aider du tout ce que fait le Fonds de solidarité avec ses fonds régionaux.» C'est textuel de M. Roy.

Donc, quand on vient nous servir que la FTQ est contre les FLI, à mon point de vue... non à mon point de vue, j'ai la certitude que c'est faux, pour avoir vérifié et pour avoir puisé dans les réponses mêmes des représentants de la FTQ et au transcript, qu'ils sont d'accord avec les FLI, mais qu'ils favorisent des ententes, comme c'est tout à fait normal, à part ça.

Je demanderais donc à M. Fiset de vous expliquer fonds de développement et fonds d'immobilisation, et il nous fera un énorme plaisir de répondre à vos judicieuses questions.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset, 5 min 30 sec.

M. Fiset (Jacques): Alors, juste pour toucher deux éléments en particulier, là, qui nous décevaient beaucoup au niveau du chapitre VII du rapport Brunet. En fait, c'est qu'il n'y a pas de distinction qui est faite entre le capital de développement et le capital d'investissement, et on traitait un petit peu tout comme si c'était du pareil au même. Or, justement, le fonds local d'investissement est le seul fonds au Québec qui a eu cette capacité de s'adapter à des objectifs de développement locaux. Parce que, quand on investit du capital de développement, la préoccupation première, c'est de voir comment nos investissements collent à des enjeux de développement locaux. On ne va pas investir dans une entreprise parce qu'elle est uniquement intéressante et fantastique, mais parce que cette entreprise-là a un impact majeur en termes de moteur dans notre économie locale. Et ça, ça veut dire que quelque chose qui est intéressant ici, dans cette MRC, ne l'est peut-être pas chez le voisin, mais il l'est chez nous et c'est pour ça qu'on va y investir. Et le niveau de risque dans lequel on s'embarque dans des démarrages, on vient le contrer par le niveau d'accompagnement majeur que le CLD a à faire auprès de ces entreprises-là, et c'est sa vocation, ce que de toute façon le rapport Brunet aussi reconnaît.

Le capital d'investissement a d'autres préoccupations qui sont complètement différentes et qui ne sont pas attachées à ce dynamisme de développement local. C'était le seul fonds que nous avions qui était accroché à un plan local, validé par la MRC, validé par nos instances locales, qui nous permettait d'agir en levier avec du capital privé, comme on disait tantôt, parce qu'on ne pouvait pas investir plus que 50 %, et en réalité on a investi en moyenne à peine à 15 % dans ces projets-là, parce qu'on faisait lever du capital local. Mais, s'il y avait eu juste des préoccupations d'investissement pour du rendement, on n'aurait pas investi dans ces entreprises-là, et on en a fait la preuve souvent.

n (11 heures) n

Le deuxième élément que je voulais toucher aussi, c'est que, au cours de ces cinq années, il y a un apprentissage de collaboration étroit qui s'est fait par un trio que sont les CLD, avec leurs FLI, les SOLIDE et les centres financiers aux entreprises. Et vous allez remarquer que, dans une grande proportion des projets dans lesquels nous avons investi, vous avez un fonds local d'investissement qui a été investi pour justement prendre le premier risque au démarrage de cette entreprise-là, a été assez rapidement associé à un fonds de la SOLIDE, SOLIDE qui, à 95 %, actuellement sont toutes gérées par des CLD, d'où l'accord FTQ-CLD depuis... qui s'est bâti au cours de ces années-là. Au début, c'est vrai que ça a pris un peu d'apprivoisement, là, mais aujourd'hui 95 % des SOLIDE sont gérées par leur CLD, donc c'est les mêmes analystes, ce sont les mêmes administrations, on ne dédouble pas, là, à ce moment-là, simplement que le conseil d'administration, lui, est spécifique.

Et avec ça vous avez un centre financier aux entreprises qui, lui aussi, est géré localement. C'est là l'intérêt, c'est tous du monde qui se connaissent. Et, dans beaucoup de comités aviseurs pour les investissements des CLD, les CFE sont représentés, siègent, donc nous donnent un coup de pouce sur le montage financier. Et ce trio-là, qui a été de plus en plus... qu'on retrouve de plus en plus dans des projets, en tout cas, chez nous, à Québec, c'est majeur, et je sais que dans la majorité des CLD ça se retrouve très souvent, ce trio-là.

Si, nous, on perd notre FLI et qu'il faut faire affaire avec un quatrième joueur, on rajoute un quatrième joueur, un fonds d'investissement régional, est-ce qu'il va y avoir d'autres analystes, d'autres gestionnaires de ce fonds-là? Et, en plus de ça, les orientations de ce fonds-là sont validées par un cinquième joueur qui est Invest-Québec, au niveau national, plutôt que la conférence régionale des élus.

Alors, nous, ça nous apparaît venir compliquer et défaire surtout ce trio qu'on a bâti au cours des cinq dernières années, le FLI du CLD, la SOLIDE et les CFE. Je pourrais mettre aussi Filaction, de la CSN, qui joue aussi, dans certains dossiers, le rôle de la SOLIDE.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Fiset. Je rappelle aux gens d'éteindre les téléphones cellulaires, dans la salle, s'il vous plaît, pour ne pas perturber nos travaux.

Donc, sans plus tarder, je cède la parole maintenant à MM. Simard et Boivin pour les CLD régions ressources. Alors, M. Boivin.

M. Simard (Georges): Simard.

Le Président (M. Paquet): Simard, pardon. M. Simard.

M. Simard (Georges): M. le Président, Mme la ministre, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je m'adresse à vous au nom des CLD des régions ressources tout spécialement. Donc, neuf des 36 CLD des régions ressources ont déposé un mémoire à votre commission. Ces neuf CLD desservent une population de 412 000 personnes, soit 50 % de la population de ces régions ressources. Ces CLD sont ceux de Minganie, Sept-Rivières, Manicouagan, Rouyn-Noranda, du Fjord, ville de Saguenay, Lac-Saint-Jean-Est, Domaine-du-Roy et Maria-Chapdelaine, dont je suis d'ailleurs le président.

Je voudrais profiter de l'occasion pour saluer mon député de mon comté, M. Blackburn. Ça me fait plaisir de...

Une voix: ...

M. Simard (Georges): Bien oui, bien oui. Donc, je voudrais aussi souligner, dans la salle, la présence de trois directeurs généraux, justement, de ces CLD de régions ressources, donc M. Guy Simard, ici, en arrière, de Manicouagan, M. Alain Rouleau, de Rouyn-Noranda, et à mes côtés M. Roger Boivin, de Saguenay.

Donc, dans les quelques minutes qui vont suivre, je vais vous faire certaines remarques par rapport à l'ensemble des sujets qui ont été abordés dans les cinq mémoires produits justement par les régions ressources. Dans les premiers points, donc prise en charge des fonds par le local, non pas par le régional. Donc, je pense que tout à l'heure M. Chevrette l'a souligné, les CLD ont de l'expertise. Pourquoi dédoubler ou changer avec le régional? On pense que le FLI, c'est notre principal outil de développement, puis je vous en parlerai tout à l'heure, il ne faut pas nous l'enlever. Il faut éviter de créer de nouvelles structures pour gérer des fonds. Donc, en créant des fonds d'initiatives régionales, vous allez créer un nouveau fonds, je vous en parlerai aussi tout à l'heure.

Si vous retenez deux points principaux dans tout ce que je vais dire, le premier, c'est justement de pérenniser les FLI déjà investis. Donc, il faut qu'on les garde dans nos cinq CLD. Ne venez pas nous demander cet argent-là. Je pense que tout à l'heure on l'a souligné. Et on vous demanderait même d'ajouter des fonds, justement, dans ces FLI là pour aider justement les régions à se développer.

On vous demande de maintenir Innovatech dans les régions ressources. C'est la seule société d'investissement qui fait de l'argent, donc il faut la garder.

Notre opinion par rapport aux fonds d'initiatives régionales, c'est ce que je voulais vous parler. Je pense qu'ils ne remplaceront jamais les FLI. Le but de vos fonds d'initiatives, c'est un but de rendement par rapport à un but de développement, et je pense que le FLI joue déjà ces deux rôles-là à la satisfaction, justement, de tous.

Le fonds d'initiatives régionales que vous voulez créer, je pense qu'à la lecture du rapport ? et je pense qu'on s'entend bien ? ça semble une idée qui ne répond pas, justement, à un de nos besoins. C'est une idée qui mérite d'être étudiée et débattue. Ce n'est seulement qu'une idée de lancée. Ce n'est pas clair. Il ne faut pas faire les erreurs du passé.

Donc, certains disent que ce n'est pas bon, mais, nous, on ne voudrait pas se prononcer là-dessus, mais dire que c'est une idée qui mérite certainement, avant d'être relancée ou d'être mise en pratique, que ce soit étudié beaucoup plus...

Une voix: D'une manière approfondie.

M. Simard (Georges): ...d'une manière approfondie, plus approfondie.

Par rapport au... On veut que le gouvernement renouvelle son engagement d'être un acteur important dans le développement des régions. En ce moment, quand on dit que le gouvernement a décidé de couper nos budgets de fonctionnement de 10 %, je pense que ce n'est pas un engagement justement pour être un acteur important. Quand on parle de baisser des avantages fiscaux de 25 %, donc de passer de 40 % à 30 %, et du moratoire sur le FLI, donc je pense que le gouvernement doit poser des gestes.

Un autre point. On doit mettre en oeuvre les recommandations du Rendez-vous des régions et de la Commission sur la maximisation des retombées de l'exploitation des ressources naturelles. Nous voulons avoir dans nos régions ressources un vrai fonds de développement régional. Nous voulons que vous retourniez en région les redevances ou une grosse partie des redevances sur les ressources naturelles. Nous voulons aussi que notre gouvernement ne prenne pas des décisions ou des initiatives mur à mur, comme on l'a souligné tout à l'heure. On pense que le FIR serait un exemple à être évalué beaucoup plus soigneusement. On voudrait que vous poursuiviez aussi le programme ACCORD en continuant via la société de la SGF. Donc, le programme ACCORD, c'est une belle approche de prospection. Il faut éviter le mur-à-mur, ne faites pas de mesures nationales, donc, chaque région a ses particularités. Puis il faut que la SGF reste là, surtout pour l'international. Il faut aussi réactiver les carrefours de la nouvelle économie, donc continuer à accepter de nouvelles entreprises. Enfin, l'engagement. On voudrait avoir votre engagement à maintenir les bureaux régionaux d'Investissement Québec. Les coupures pourraient justement faire fermer ces bureaux-là qui sont très utiles en région.

En terminant, je vais essayer d'être un petit peu moins dur que mon confrère. Nous aussi, on pense que le rapport Brunet est incomplet. On pense que vous auriez... Ça aurait été idéal que vous fassiez un peu comme M. Séguin, M. le ministre, qui s'est rendu dans chacune des régions justement pour poser des questions et être vraiment mis au fait des particularités justement qui sont particulières à chacune des régions, puis on vous y attendait. On pense que vous avez eu une commande qui a été très, très rapide. Si vous étiez venus en région, vous auriez pu bonifier davantage votre rapport. On prend ce rapport comme un rapport préliminaire de suggestions.

En terminant, bien, des associations justement des CLD des régions ressources vous disent de bâtir sur du solide, avec l'expertise des CLD. Je pense que les régions ressources sont en danger. Et les CLD et les fonds que vous allez nous donner pourront faire que nous allons réussir à sauver ces régions qui en ont vraiment besoin.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Simard. M. Boivin, si vous avez quelque chose à ajouter. Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. Fiset voudrait compléter?

M. Chevrette (Guy): M. Champagne.

Le Président (M. Paquet): M. Champagne. D'accord. Parfait. Donc, nous passons au prochain sous-bloc, si on peut l'appeler ainsi. Donc, j'inviterais le représentant du CLD de Sherbrooke, M. Champagne, à prendre la parole pour sept minutes.

M. Champagne (Guy): Merci. Bonjour, tout le monde, M. le ministre. Effectivement, mon nom est Guy Champagne, je suis commissaire industriel à la Société de développement économique de Sherbrooke, et c'est plus au nom des quatre commissaires de la société qu'au nom du CLD ou de la Société de développement qu'on a présenté notre mémoire. Et disons que c'est un mémoire qui se veut un mémoire de terrain.

Et dans un premier temps, c'est relativement à Investissement Québec, où se trouve notre préoccupation par rapport au fait que le rapport Brunet demande de diminuer le risque, au niveau des programmes administrés par la société. Et, à notre point de vue, le fait que ces programmes doivent demeurer complémentaires avec les autres capitaux de risque, c'est une contradiction, parce que justement ce programme ou ces programmes ? et, entre autres, nous déplorons l'absence ou la disparition de Déclic PME ? ce sont des programmes qui se situent beaucoup en amont d'où se situent habituellement les autres fonds de capital de risque. Si on y insère des critères plus sévères comme le demande la commission, on se trouve de nouveau avec un programme normé, donc un programme avec beaucoup moins de souplesse, et un programme de plus en capital de risque qui, au lieu d'être complémentaire, va devenir simplement beaucoup plus, peut-être, compétiteur. Alors, à ce moment-là, il est évident que ça ne répond pas et ça ne répondra pas aux besoins des PME, des petites et moyennes entreprises avec lesquelles nous vivons dans les régions. Et aussi, il ne faut pas oublier qu'on demeure moins compétitifs par rapport à ce qui se passe dans d'autres provinces.

n (11 h 10) n

Le deuxième élément, c'est en rapport avec l'absence de références au monde manufacturier, qu'on ne retrouve pas dans le rapport Brunet. Et cette absence est confirmée par le fait que, par exemple, dans ce qu'on mentionne, le fonds spécialisé mixte, on fait état de supporter les projets reliés au secteur de la santé et aux technologies de l'information, mais à nulle part on parle des techniques, des technologies ou des techniques industrielles, elles sont carrément omises. À notre point de vue, c'est une méconnaissance des réalités industrielles de nos régions, parce que c'est là que se trouvent les besoins.

Et j'enchaîne, à ce niveau, en disant qu'il nous apparaît aussi regrettable qu'on n'ait pas souligné ou suggéré des mesures ou des allées qui sont devenues essentielles actuellement pour le développement de ces entreprises-là en région, qui consisteraient à faciliter l'achat d'équipement ou de machinerie de pointe pour développer une plus grande productivité; et ça nous semble actuellement une des meilleures façons de se défendre contre la compétition asiatique.

En troisième lieu, nous ne sommes pas d'accord et nous trouvons que c'est une erreur d'identifier les secteurs d'activité par une approche sectorielle. C'est une erreur parce que, à notre point de vue, elle ne répond pas... elle ne décrit pas ou elle ne reflète pas la réalité industrielle des régions. Nous croyons que ça devrait être une approche qu'on pourrait appeler horizontale qui devrait être retenue, ce qui veut dire que, contrairement ? et ça, on se porte en faux à ce qui vient d'être mentionné concernant le programme ACCORD, qui, lui, va de façon sectorielle dans chacune des régions ? contrairement à ce programme, les entreprises, en région, qui sont prometteuses de développement, qui sont prometteuses d'emplois de qualité, indépendamment des secteurs d'activité, mais qui sont propres à chaque région, devraient être supportées dans leur développement, car on semble oublier qu'elles sont finalement le beurre et le pain des régions.

Et la conclusion, qui était une partie importante de notre mémoire et que je ne veux pas répéter, c'est naturellement le maintien en Estrie d'Innovatech du sud du Québec. Je ne reprendrai pas les arguments qui constituent notre mémoire ? et d'ailleurs vous avez ici beaucoup d'intervenants qui, au cours... ou précédemment... ou dans les jours qui viennent, vont vous en faire part ? des arguments de taille. Nous croyons que, nécessairement, Innovatech du sud du Québec doit être maintenue en région. Et encore une fois, dans notre expérience de commissaires industriels, Innovatech a contribué au cours des années passées non seulement à développer, mais à retenir des cerveaux et à faire que certaines entreprises aujourd'hui se situent chez nous au lieu d'être à l'extérieur.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Champagne. Alors, j'invite maintenant M. Le Borgne, du CLD de Thérèse-De Blainville. Vous avez cinq minutes.

M. Le Borgne (Charles): M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mme la ministre, M. le ministre, d'abord, nous vous remercions d'avoir accueilli notre mémoire et de nous fournir l'occasion d'exposer notre innovation en matière de capital de risque: le Carrefour Capital.

Je suis accompagné de M. Jacques Leclerc ? il est en arrière de moi ? qui a travaillé à la rédaction de ce mémoire. Mon nom est Charles Le Borgne et je suis directeur à la Société de développement économique Thérèse-De Blainville, celle qui a conçu le Carrefour Capital.

Tous les intervenants s'entendent pour dire que les capitaux privés ? je dis bien «privés» ? existent au Québec. Par contre, peu savent comment faire pour les retracer et les rendre accessibles aux PME. En outre, quels sont ceux qui, parmi nous, sauraient où s'adresser si nous avions à identifier un investisseur privé disposant, par exemple, de 1 million? Des capitaux privés et des projets attrayants, ça ne se rencontre pas toujours, et nous devons savoir comment nous y prendre pour permettre l'appariement de l'un et de l'autre. Le rapport Brunet propose peu d'idées à ce sujet. A contrario, il propose de détourner du capital privé ? je dis bien «privé» ? pour le transformer en capital fiscal et le concentrer entre les mains de gestionnaires de fonds.

Par ce mémoire, nous proposons aujourd'hui d'investir dans un outil pensé et créé par et pour les promoteurs, les investisseurs et les agents locaux de développement, un outil qui relie directement le propriétaire de capital au propriétaire d'entreprise. Déjà, www.carrefour-capital.com, le système que nous proposons et le réseau des 50 CLD qui y sont membres ont permis des investissements dans les domaines de l'alimentation, du vêtement, du plastique, de l'informatique, de l'immobilier, et autres.

Le Carrefour Capital est un réseau de banques de données locales accessibles par Internet et configurées selon un modèle commun. Le contenu est contrôlé par les organismes locaux de développement ou, si vous voulez, des cellules locales. Ainsi, chaque organisme membre ? une cinquantaine, je le disais tout à l'heure ? gère sa propre banque de données, identifie ses propres investisseurs locaux et ses projets locaux. Chaque territoire possède sa propre page d'accueil. Le tout est organisé de façon commune dans un système que j'oserais appeler «confédératif», de sorte que l'investisseur de l'Abitibi peut identifier un projet dans les Laurentides et y investir.

Il est temps que ce projet soit étudié, analysé, compris, suivi et soutenu par le gouvernement. En soutenant le Carrefour Capital, le gouvernement a une occasion unique de changer les cultures et les connaissances en matière de capital de risque. En effet, en plus d'assurer les liens entre capital et projets, le Carrefour Capital vise à augmenter l'implication des acteurs locaux et régionaux dans la recherche de projets et d'investisseurs, à faire en sorte que les agents de développement, les promoteurs et les commissaires industriels rencontrent des investisseurs propriétaires de leur argent plutôt que des fonctionnaires du capital de risque, à sensibiliser les investisseurs aux projets d'entrepreneurs locaux. Enfin, Carrefour Capital est le seul outil, mis à part la Bourse, capable d'identifier l'offre de capital privé au Québec.

Si le capital de risque privé vous intéresse, M. le ministre, nous vous invitons à une visite guidée de www.carrefour-capital.com. Vous y découvrirez quelque chose d'unique, que vous n'auriez pas cru être inventé au Québec, et vous comprendrez alors pourquoi ce système est maintenant vendu à l'étranger. Il n'est pas normal que nous présentions ce système aux gouvernements locaux français ou brésiliens et de ne pas avoir eu l'occasion de le présenter au gouvernement. Vous connaissez le proverbe, hein? Nous ne sommes pas prophètes dans notre pays, nous l'avons très bien compris. Ce système est donc vendu à l'étranger.

Je vous remercie de votre attention. Et, avant de terminer, si vous projetez un jour de partir en affaires après votre vie publique, M. le ministre, sachez que déjà Carrefour Capital a identifié un quart de milliard de dollars au Québec, privés. Notre objectif est d'identifier 2 milliards d'ici cinq ans. C'est, semble-t-il, le même objectif que le ministre des Finances semble poursuivre pour le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Le Borgne. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. M. le ministre, pour un premier bloc de 10 minutes.

M. Audet: Alors, merci beaucoup. Je vais faire quelques commentaires et puis laisser par la suite la place à mes collègues, qui ont certainement des questions aussi à poser, et j'aurai, moi aussi, une question. D'abord, je vous remercie beaucoup des présentations que vous avez faites. Je pense que c'est une excellente entrée en matière. Je pense que ça donne un bon portrait de la situation à la fois sectorielle, à l'égard du capital de risque, et également régionale. C'est un bon tour de piste.

Et je voudrais quand même faire un peu... pas une correction, mais enfin une précision en ce qui a trait au rapport Brunet versus les FLI. Je pense que M. Chevrette, notamment, et quelques autres ont mentionné ça. C'est évident que le fonds local d'investissement n'était pas la mission principale du rapport Brunet, là. Il faut être conscient que ça a été apporté un peu en fin de chapitre et de façon, je le reconnais, là, un peu rapide, parce que c'était... L'objet principal, évidemment, c'étaient les grands fonds que constituent bien sûr la Société générale de financement et particulièrement les Innovatech, etc., qui étaient plus la source de préoccupation, et d'autant plus que les FLI évidemment n'avaient pas encore non plus de chiffres d'analyses qui nous permettaient de compléter, probablement aussi, une analyse plus approfondie. Donc, je veux juste mentionner ça, puis je reconnais volontiers avec vous que effectivement c'est un sujet qui mérite d'être poussé davantage et qu'on est en train de faire précisément... ce qu'on est en train de faire actuellement. Donc, j'y reviendrai un petit peu.

Trois commentaires que je voudrais faire au sujet des présentations. D'abord, la loi n° 34... Je pense que ça va faire plaisir à M. Chevrette certainement. On se souviendra que, dans une vie antérieure, on avait discuté beaucoup lorsqu'il y avait eu la création des CLD précisément, et il se rendra compte que la loi n° 34 confirme en fait la mission des CLD ? je pense que c'est très important, vous ne l'avez pas dit, je pense que c'est très important ? et leur donne une assise également au niveau des MRC, donc, très claire, et donc des élus locaux. Je pense que ça, c'est... Enfin, ça m'apparaît être un plus, ça leur donne une pérennité qui va pouvoir, je pense, par la suite se confirmer. Et je pense qu'il faut le noter, puisque ça n'a peut-être pas été suffisamment mentionné dans le rapport. C'est qu'on leur donne un financement également, on leur a reconfirmé le financement pour l'an prochain et certainement pour les années à venir. Donc, ça aussi, je pense, il faut le noter, malgré donc les ressources financières limitées.

n (11 h 20) n

Pour ce qui a trait aux conférences régionales... Et également, je veux le mentionner, les centres locaux de développement vont rester et seront les interlocuteurs fondamentaux et privilégiés pour l'appui en entrepreneurship local. C'est très important donc de réassurer. Quand on aura des programmes donc à développer dans ce domaine-là, les centres locaux de développement vont être nos interlocuteurs et donc le centre d'appui du ministère.

Pour ce qui a trait aux conférences des élus, vous faites le lien entre... vous faites un peu, plus ou moins, le lien entre les CRE et les FIR. En fait, la conférence régionale des élus évidemment est une organisation, entre autres, très régionale, et le cadre dans lequel ils vont opérer n'est pas le même que le fonds d'investissement régional, je pense qu'il n'est pas tout à fait... Il peut y avoir plusieurs ? je veux juste mentionner ça ? ...dans la proposition, il pourrait même y avoir plusieurs fonds d'investissement régionaux dans la même région, donc. Mais, ceci dit, il n'y a rien qui exclut, au contraire, qu'une conférence régionale des élus soit l'initiative ou pousse la création d'un ou de plusieurs fonds régionaux. Et là-dessus d'ailleurs j'aurai tantôt peut-être à vous poser une question, parce que je trouve que... J'ai vu la critique et j'aurai peut-être... je reviendrai là-dessus, sur ma question.

Au sujet des FLI, M. Chevrette posait la question, et je l'ai évoquée la semaine dernière. L'hypothèse est la suivante. C'est que, l'entente, il y avait 100 millions de fonds locaux d'investissement, plus un 30 millions qui était dans la diversification, dans le fonds de diversification, donc il y a 130 millions, en gros, d'enveloppe dans ces fonds-là, il en reste cinq ou six, dans ce bout-là, six ou sept, à réinvestir, mais l'essentiel effectivement est déjà alloué. Vous savez que l'entente qui avait été... précédente... l'entente actuelle prévoit qu'il y a un remboursement à compter de l'an prochain, à compter de 2005, donc au gouvernement des fonds qui ont été investis.

L'hypothèse, l'hypothèse que j'ai mise sur la table, c'est de voir si justement... Parce qu'on veut lever le moratoire, oui, mais comment? La façon de le faire, est-ce que ce ne serait pas une hypothèse de justement revoir la cédule de remboursement actuelle pour donner justement aux centres locaux, aux CLD, la capacité de réutiliser des fonds pour justement redémarrer et, au fond, faire tourner le fonds? Donc, l'hypothèse que j'ai mise sur la table, ce n'est pas une décision gouvernementale encore, on est en train d'en discuter, mais je voulais avoir votre avis là-dessus, c'est une façon... Plutôt que de remettre les fonds publics tout le temps, est-ce qu'on ne pourrait pas réutiliser... et en même temps ça donnerait une dynamique dans la gestion locale pour faire en sorte que plus d'entreprises profitent de ces fonds-là. C'est l'hypothèse qu'on a évoquée la semaine dernière, oui, et que je remets aujourd'hui sur la table pour vérifier avec vous votre réaction là-dessus. Donc, j'apprécierais l'avoir là-dessus, donc, de votre part.

Donc, deux questions. Un, cette hypothèse, justement. Est-ce que, dans cette hypothèse-là... Vous l'avez mentionné tantôt, il y a un certain nombre de fonds qui ont déjà prévu des remboursements, ça commence même, on parle de... on prévoit, cette année, peut-être une dizaine de millions de remboursement dans les fonds. Est-ce que ce n'est pas une façon d'assurer la pérennité et la continuité de ces fonds-là? Est-ce que ce ne serait pas une façon de le faire? Donc, c'est la première question.

Deuxièmement, en ce qui a trait à ces fonds-là, vous avez fait le lien avec le Fonds de solidarité de la FTQ, je vous le dis, je peux vous citer des déclarations très officielles puis d'autres plus officieuses du Fonds qui s'inquiétait beaucoup de ces fonds-là, en disant ceci: Quand je suis en compétition, les SOLIDE, les fonds qui représentent les SOLIDE, on est obligés, nous, d'aller chercher un taux de rendement ? c'était ça, la préoccupation ? alors que les FLI peuvent être beaucoup plus patients donc et moins exigeants. Donc, l'idée, c'est qu'on ne peut pas être en compétition. Comment on pourrait être complémentaires? C'est ça qu'il faut faire, et je pense que déjà il y a des propositions qui se font en ce sens, et c'est ça qu'on essaie actuellement de dire, pour ne pas faire en sorte que les SOLIDE soient en quelque sorte sorties du marché par des fonds qui, eux, ne sont pas de la même nature, parce que évidemment ils peuvent être plus patients compte tenu que c'est des prêts sans intérêts. Donc, c'est pour ça que... C'était la question, et là je vous offre aussi le deuxième volet de la question: Est-ce que cette complémentarité pourrait être étendue à l'échelle de l'ensemble des CLD, puisqu'il y a plusieurs CLD ici présents?

Le Président (M. Paquet): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Dans un premier temps, je vais commencer par l'inverse de vos questions, je vais commencer par la FTQ. J'ai l'impression carrément que la FTQ désire des ententes précisément pour ne pas se ramasser avec l'argent de ses actionnaires, parce que c'est de l'argent du privé, ce n'est pas de l'argent qui appartient au public en général. Elle exige donc un taux de rendement normal ou acceptable. Donc, je ne vous dis pas non plus qu'il n'y a pas un ou deux CLD qui n'ont pas fait de compétition, là, on n'a pas le détail partout à la fine pointe de l'heure pour dire: Y a-t-il eu concurrence déloyale dans un endroit? Fort possible. Je me souviens en particulier du Rendez-vous des régions. L'inquiétude, effectivement, c'était cela. Mais, avec la conclusion d'ententes, ça confirme... ça sécurise les placements de la FTQ, et ils sont d'accord à ce moment-là pour fonctionner avec le FLI comme avant, puis pas de problème, en autant qu'il y ait des ententes préalables. Et ça, je pense que M. le ministre a raison de ce côté-là, il faut des ententes, d'autre part, ça, on n'a pas le choix.

Quant aux CRE, l'allusion que je faisais, M. le ministre ? ça va répondre à votre deuxième question ? c'est que le non-remboursement dans l'échéancier prévu... c'est vrai qu'elles donnent de l'argent pour le réinvestissement, sauf que ce n'est pas égal. Une petite MRC peut avoir à peine 15 000 $, 20 000 $, et c'est évident que ça ne donne pas le poids de base nécessaire, alors qu'un gros a une marge de manoeuvre. Et c'est pour ça que je faisais allusion aux CRE. Si l'enveloppe était envoyée aux CRE puis que c'était distribué selon les besoins locaux, ça ferait jouer un rôle aux élus, dont on voulait précisément donner le pouvoir, et à ce moment-là on s'assure que le plus petit peut aller chercher... un peu comme le fonds de diversification économique, M. le ministre.

Dans ma région, personnellement, mon plus petit CLD est venu chercher de l'argent, beaucoup à cause de son dynamisme, dans le fonds de diversification économique, alors que, s'il y avait eu une quote-part per capita, il n'aurait pas pu rien faire. C'est dans ce sens-là que j'y faisais allusion, ce n'était pas... ce n'était pas malin, c'était, au contraire, une ouverture pour créer un genre d'enveloppe qui permette à des petits mais très dynamiques de pouvoir bénéficier des ressources financières qu'ils n'auraient pas autrement, même en mettant le moratoire sur le remboursement. C'était dans ce sens-là que j'ai répondu à la question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, peut-être au prochain bloc. En complément de réponse, M. Simard.

M. Simard (Georges): Dans le fond, ce que l'Association des CLD des régions ressources nous a demandé, c'est non seulement de garder le FLI, mais de nous en donner davantage. Quand vous parlez d'une hypothèse de remboursement, c'est sûr que, si vous nous donnez un an, si vous nous la placez sur cinq ans, bien c'est mieux que rien. Mais, notre objectif, ce n'est pas de vous la rembourser, c'est vraiment de la réinvestir chez nous pour qu'elle fasse des petits puis qu'elle développe justement les régions ressources.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Simard. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. Chevrette et tous les collègues des CLD, peut-être une salutation un petit peu particulière à mes amis de la MRC, de la très belle MRC de Thérèse-De Blainville, et d'abord dire, M. le Président, jusqu'à quel point, dans cette... On a, quoi, ce matin, une heure et demie pour entendre toute cette force incroyable de développement économique local au Québec. Je vais vous dire, on pourrait avoir plus qu'une heure et demie pour entendre tout ce que vous pourriez nous dire sur ce qui a été fait depuis cinq ans, là, hein, depuis à peine cinq ans et déjà à maturité en cinq ans, et ce qui pourrait se faire si on y va dans la continuité, là, pour l'avenir du Québec. Moi, j'apprécie énormément que vous soyez ici et je pense qu'il faut bien que les gens de la commission puis les gens qui nous écoutent réalisent jusqu'à quel point il y a de très, très bonnes choses qui se font partout, dans les 118 CLD.

Et je dois vous dire, le rapport Brunet, à cet égard, là... M. Simard, vous avez été extrêmement poli, extrêmement poli en parlant de rapport incomplet, là, je dois vous dire... moi, je vais continuer dans la politesse et je vais dire que c'est un rapport qui est complètement incomplet à l'égard des CLD et des FLI. Et, si je peux vous faire une suggestion, M. le ministre, le rapport Brunet, par rapport au développement local et au développement régional, on peut-u mettre ça complètement de côté? Parce que je veux juste lire la toute première phrase du rapport Brunet: «Le Québec s'est doté de diverses organisations qui lui permettent d'intervenir dans le domaine du financement des entreprises.» Ça, c'est le premier paragraphe, là, parmi les premiers paragraphes du rapport Brunet. Et les FLI, les CLD, complètement absents de l'analyse. Alors, je pense que le message que vous avez livré est clair, et là il est temps qu'on reçoive aussi un message clair du ministre, ou des ministres, pour arrêter, là, d'inquiéter les gens avec le rapport Brunet en ce qui a trait aux FLI, aux CLD, au développement local.

n (11 h 30) n

Et j'aimerais, moi... La question est la suivante, parce que vous y avez fait référence, mais, compte tenu, là, qu'on a peu de temps, vous n'avez pas pu aller dans le détail. Mais j'aimerais que vous me parliez du rendement que ça a eu, qu'ont eu les FLI, le rendement sur l'investissement, parce qu'il y en a eu, du rendement. Et c'est ça qui est assez fascinant, tout ce que le rapport Brunet souhaite, c'est fait par les FLI: une participation, une forte participation du privé, initiée par le levier de l'État, où il y a un rendement à la fois sur l'argent investi, mais pas juste une sorte de rendement, rendement en créant de l'emploi puis en créant de la richesse dans toutes les municipalités, dans toutes les localités.

Alors, est-ce que vous avez des... Parce que, ça, on ne le voit pas du tout dans le rapport Brunet, aucune évaluation de l'impact économique des investissements des FLI. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus?

M. Chevrette (Guy): Oui. Je vais demander à M. Robert Lefebvre, de Laval, de donner un premier élément. Il y en a plusieurs qui peuvent parler là-dessus, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lefebvre, de Laval.

M. Lefebvre (Robert): Bonjour.

Le Président (M. Paquet): Bonjour et bienvenue.

M. Lefebvre (Robert): Brièvement, l'association des CLD a comptabilisé, en date du 31 décembre dernier, sur tous les CLD du Québec à l'exception de Laval, Montréal et ceux de Québec, qui ne répondent pas au ministère des Régions, il y a eu tout près de 85 millions d'investis sur cinq ans, et le résultat est celui-ci, qui a été... on a calculé une perte, sur près de moins 7 %. Donc, 7 % de perte en capital, sur les 85 millions investis par toutes les régions sauf ceux... Laval, Québec et Montréal, et au cours des cinq dernières années. Je peux vous dire que, de ce côté-là, pour des jeunes qui ont commencé, qui, en passant, ont traversé les années comme celles qui ont arrivé dernièrement, je peux vous dire qu'on a fait une excellente performance, compte tenu que le gouvernement avait budgété tout près de 30 % de pertes en capital par rapport à ça. Donc, moins 7 est ça.

Je peux vous parler, étant président du CLD de Laval, plus spécifiquement pour dire que nos chiffres à nous, sur les cinq dernières années, sur 3 millions de dollars investis, nous avons un rendement de plus 10 %, 10 % depuis cinq ans. Et, là-dessus, on a créé tout près de 500 jobs, avec une masse salariale de tout près de 10 millions, donc tout près de 1,6 million de revenus pour l'État. Et l'outil que révèle le FLI, le Fonds local d'investissement, est un outil indispensable pour le développement économique local et il est fort rentable. Ça, c'est environ les chiffres préliminaires que je peux vous donner pour justement... sujet à votre critique.

M. Chevrette (Guy): M. Champagne ajouterait.

Le Président (M. Paquet): M. Champagne.

M. Champagne (Guy): Peut-être au niveau plus micro, j'aimerais simplement ajouter et confirmer ce qui vient d'être dit, dans le sens que, dans mon expérience de trois ans dans une petite région qui était la Haute-Yamaska, plus ou moins 400 000 $ provenant du FLI avaient généré presque 5 millions ou 6 millions d'investissement, pour créer une cinquantaine d'emplois. Alors, quand on parle du rendement de un pour deux, ou un pour un, c'est largement dépassé, on est à un pour 10 à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Là-dessus, là, vous le dites pour... comme vous dites, de façon plus micro. Est-ce que ça, globalement, au niveau des CLD, au niveau des FLI... est-ce qu'on le sait, ce chiffre-là, globalement?

Le Président (M. Paquet): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Chaque CLD, effectivement, doit faire des rapports en ce sens, annuels à part de ça. Donc, il s'agirait de compiler chaque rapport annuel depuis cinq ans. Moi, je l'ai fait chez moi, mais chacun peut le faire. On ne parle pas, en plus, de consolidation d'emplois, là. C'est un autre volet qu'on oublie de parler quand on fait l'analyse des CLD. Il y a la création d'emplois, il y a les investissements, mais il y a toute la consolidation, l'accompagnement, le support aux jeunes entreprises, etc.

Et pourquoi on plaide si fort en faveur des FLI? Le premier ministre lui-même vient de décréter une mesure de soutien puis de promotion de l'entrepreneurship, de l'entrepreneuriat chez les jeunes, puis on n'aurait pas d'outils pour leur aider? C'est ça, le FLI, là, ce à quoi ça sert, ça. Souvent, avec des petites sommes minimales, on engendre des processus de plans de financement qui font en sorte que le jeune s'en sort. Il part souvent de façon autonome et puis... ou bien à deux ou à trois, puis ça devient des PME québécoises qui, vous le savez très bien, forment, constituent à 70 %, 75 % le portrait réel du Québec. Et c'est pour ça qu'on tient à se battre pour le FLI, puis on pense qu'on est capable de vous convaincre d'être unanimes, des deux côtés de cette table, en faveur du maintien du FLI, en faveur d'un moratoire sur le remboursement et en faveur d'une enveloppe budgétaire additionnelle pour aider équitablement en fonction des besoins locaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que le défi de l'entrepreneuriat auquel vous faisiez référence, M. Chevrette, c'est une des bonnes choses que le gouvernement a annoncées récemment puis c'est en continuité avec la Décennie de l'entrepreneuriat annoncée dans le précédent plan d'action jeunesse par le précédent ministre de la Jeunesse.

Dans le mémoire du CLD de Lajemmerais, il est écrit qu'une dizaine de projets dans la MRC sont en attente et qu'il y a de l'incertitude, et que, si les FLI ne sont pas renouvelés, bien ces projets-là vont rester en attente. Et j'imagine que... Là j'ai mentionné Lajemmerais, mais je pense que vous pourriez probablement tous vous lever à tour de rôle pour venir parler de projets en attente. Et ça, bien c'est sérieux, là, les projets en attente. On veut que ça débloque, puis j'aimerais ça que vous nous en parliez, de ça, là.

M. Chevrette (Guy): Je vais demander à M. Sylvain Berthiaume, de Lajemmerais, de vous répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Berthiaume.

M. Berthiaume (Sylvain): Merci beaucoup, chers membres de la commission. Effectivement, chez nous, juste pour vous donner un petit peu le topo au niveau du CLD de Lajemmerais, on a reçu, pour investissement, dans le FLI, 1,1 million de dollars qui a été injecté. Et, tout comme le suggérait la semaine dernière le ministre dans le journal Les Affaires, cet argent-là, on l'a fait rouler. On a des remboursements mensuels qui font en sorte que, sur le 1,1 million qui nous a été prêté par l'État, on a, jusqu'à maintenant, prêté 2 millions de dollars aux différentes entreprises du territoire chez nous. Actuellement, ce 2 millions de dollars là génère des remboursements de 25 000 $ mensuellement, qu'on peut reprêter. Or, il nous reste seulement 200 000 $ dans nos coffres. J'ai des demandes actuellement chez nous, dans la MRC de Lajemmerais, au FLI, de 22 projets d'entreprises, 22 projets qui demandent 1 125 000 $ d'investissements via le FLI. J'ai 200 000 $ actuellement, donc il y a un très grand manque à gagner. Ces projets-là, évidemment, pourraient générer des investissements de 12,4 millions de dollars et contribuer au maintien ou à la création de 314 emplois. C'est peu dire. Donc, il nous manque beaucoup d'argent dans le FLI.

Qu'on mette un moratoire sur le remboursement, c'est louable et c'est souhaitable, mais ça génère, chez nous, 25 000 $ par mois. J'ai besoin de 1 million de dollars dans mon FLI actuellement. Donc, oui à un moratoire sur les remboursements, mais également oui à la levée du moratoire dans le prochain budget, et le plus rapidement possible. Je ne pense pas que la MRC Lajemmerais, je ne pense pas que la Montérégie, je ne pense pas que le Québec peut passer à côté de 12 millions d'investissements et peut passer à côté de la création et du maintien de 314 emplois.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. On a parlé tout à l'heure de, évidemment...

Le Président (M. Paquet): Ah, excusez, M. le député, on a déjà terminé le bloc, par une minute; on pourra revenir tout à l'heure, si vous permettez. Alors, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci, M. le Président. M. Chevrette, messieurs, permettez-moi de saluer de façon particulière, bien sûr, M. Boivin, de Saguenay, mais d'une façon plus particulière M. le maire Simard, de Dolbeau-Mistassini, qui fait partie de la plus belle MRC du Québec, la MRC Maria-Chapdeleine. Et j'espère que, M. le député de Blainville, vous ne m'en voudrez pas d'être aussi chauvin, une des plus belles MRC. O.K.

Alors, bienvenue à Québec. Vous avez déposé des mémoires qui sont extrêmement intéressants, avec lesquels je vous avouerai qu'il y a beaucoup d'informations qui nous sont divulguées, puis effectivement qu'on se doit de travailler avec. Tout à l'heure, M. le ministre a mentionné, par rapport au projet de loi n° 34 qui est devenu la loi n° 34, qu'effectivement à l'intérieur de cette loi-là il y avait une importance... en tout cas, on reconnaissait le rôle important des CLD comme intervenants économiques dans chacun des milieux, et je vous avouerai que cette loi-là ne met pas en péril, au contraire, les CLD. Et, écoutez, encore hier, j'étais avec des gens du CLD de Domaine-du-Roy, j'avais des discussions sur différents projets ? on rencontre régulièrement les gens du CLD de Maria-Chapdelaine pour différents projets, différentes analyses ? mais force est de constater qu'en quelque part bien sûr qu'il y a des choses qui sont bien, mais il y a aussi des choses qu'on se doit d'améliorer.

n (11 h 40) n

Et, M. le maire, vous ne m'en voudrez pas si je fais un peu de récapitulé sur certaines informations que vous avez dites tout à l'heure qui, à mon sens, méritent d'être un peu réajustées. Bien sûr que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean effectivement a connu des problèmes particuliers au cours des derniers mois. Il y a eu des mauvaises nouvelles qui, soit dit en passant, n'étaient pas parce que, en quelque part, le gouvernement du Québec n'intervenait pas. Si je prends juste sur les exemples que vous nous avez donnés, Alcan, avec la fermeture des salles de cuves, Abitibi-Consol, à Port-Alfred, et les différentes entreprises d'agroalimentaire ? vous devez faire certainement référence à Nutrinor, à Chambord ? ces trois entreprises-là, à ce que je sache, ce n'est pas parce que le gouvernement n'était pas présent dans les régions ou qu'il n'y avait pas d'intervention que ces projets-là ont flambé. Mais, par contre, j'aimerais qu'on rende état d'une chose qui est extrêmement importante: il y a eu beaucoup de projets qui ont levé parce que en quelque part le gouvernement du Québec mesures que nous avons mises de l'avant au cours du était là, par ces différentes dernier budget.

Bien sûr, je vais vous en nommer quelques-uns. Il y a quelques semaines, on a entendu parler de STAS, qui est dans la transformation de l'aluminium, qui est située à Saguenay, qui a signé un de ses plus importants contrats depuis son histoire malgré le fait que nous avons modifié les crédits d'impôt à la vallée de l'aluminium et les différents crédits d'impôt reliés à la masse salariale. On a la Coopérative Laterrière qui, à cause d'une intervention directe du gouvernement du Québec qui est en place depuis le 14 avril dernier, va pouvoir créer 700 emplois... va pouvoir conserver les 700 emplois qui sont là. Ça, je pense que c'est important de le dire. Il faut faire attention lorsqu'on dit qu'on se désintéresse des régions, et j'aimerais que le député de Blainville porte une attention particulière à ce que nous sommes en train de dire. Nous avons Pinexel, M. Simard, Pinexel, dans la ville de Dolbeau-Mistassini, dont... Vous êtes présent, on a fait l'annonce ensemble, rappelez-vous, l'automne dernier, des investissements importants qui vont aller dans la transformation du bois, malgré le fait qu'on a fait des modifications, encore une fois, je le répète, aux différentes mesures, aux différents programmes qui étaient mis de l'avant. Nexfor, la semaine dernière, qui a annoncé des investissements importants dans le domaine de la transformation de l'aluminium, encore une fois.

Bien sûr qu'il y a des sujets puis il y a des dossiers dans lesquels il y a un peu plus de difficultés, mais il y en a beaucoup d'autres qui vont bien, et c'est ceux-là qu'on veut supporter, et c'est ceux-là qu'on veut justement aider à mettre en valeur parce que, en quelque part, ces gens-là, c'est des créateurs d'emplois. M. Simard, tantôt, dans votre interlocution, vous disiez qu'il ne fallait pas changer trop, trop de structures, il y avait des choses qui allaient bien. Bien, si ça allait si bien que ça, là, on ne serait probablement pas ici, tout le tour de la table, pour parler des différents moyens d'intervention pour tenter de nous aider dans notre région. Et, dans ce contexte-là, je vous avouerai qu'en campagne électorale on a eu l'occasion d'en parler régulièrement, et c'est devenu bien sûr des engagements électoraux, mais il faut qu'on... On a l'obligation de résultat, l'obligation de résultat pour permettre aux régions justement de se développer à partir de leurs ressources naturelles, en mettant sur papier, sur table des mesures qui vont justement leur permettre de pouvoir le faire.

Ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que ceux qu'il faut mettre au centre de nos préoccupations au niveau des créations d'emplois, c'est des transformateurs, c'est des créateurs d'emplois, c'est des entrepreneurs. C'est des bijoux. C'est des bijoux qu'on se doit d'aider à peaufiner leurs facettes. Et, dans ce contexte-là, force est de constater qu'il y a certainement des améliorations qu'on doit apporter dans la manière et dans les méthodes dans lesquelles on fonctionnait jusqu'à maintenant, pour tenter de l'augmenter.

J'aimerais que vous parliez un petit peu plus, M. Simard, du fonds de 430 millions que vous suggérez dans votre recommandation. Plus haut, vous mentionnez le fait que les FIR ne devraient pas être exclusivement gérés par des gens d'affaires. Je ne pense pas que c'est ce que le rapport Brunet mentionne très clairement, là. Bien sûr qu'on va faire une place plus importante aux gens d'affaires, mais ce n'est pas une gestion exclusive des gens d'affaires. Au niveau du fonds de 430 millions que vous préconisez, qui assurerait la gestion de ce fonds-là? Bien sûr, on a des capitaux de risque qui sont en place, on a des Pluricapital, on a des Soccrent, on a des Amisk qui jouent un rôle important dans la région, mais, le fonds de 430 millions, qui le gérerait et qui investirait là-dedans?

Le Président (M. Paquet): En moins de trois minutes pour question et réponse, en moins de trois minutes. Alors, M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Avant de donner la parole à M. Simard, je voudrais relever la trame de fond de votre exposé. Vous ne parlez que de mégaprojets: transformation de l'aluminium, transformation du bois. C'est vrai que c'est des gros projets puis c'est vrai qu'en économique ? on ne se donnera pas de leçons, ni un ni l'autre ? il y a des conjonctures qui font qu'il y en a qui foirent, puis d'autres qui ressuscitent, puis d'autres qui repartent. Mais, le FLI, par rapport à nos mémoires, c'est justement l'outil qui nous permet de créer... de répondre à cet esprit entrepreneurial que l'on veut créer par toutes sortes de moyens. Ce n'est pas des mégaprojets, le trois quarts du temps. Dès que c'est gros un peu, on les envoie à Investissement Québec, vous le savez, à la Caisse de dépôt, etc. Mais localement la clef de voûte, c'est le FLI.

Et c'est comme si vous nous donniez une belle auto en confirmant, bien sûr, la mission du CLD, mais vous ne nous donnez pas d'essence pour mettre dedans, et puis on crée des appétits encore plus grands en payant des ressources pour susciter l'entrepreneuriat. C'est là-dessus que mes propos visaient à vous dire: Écoutez, c'est beau, l'outil, j'y crois. J'y crois tellement, je les ai créés. Mais non seulement que j'y crois puis je voudrais qu'ils fassent quelque chose, laissez-leur de l'essence pour qu'ils puissent rouler, ne serait-ce que pour se rendre aux jeunes entrepreneurs.

Le Président (M. Paquet): M. Simard.

M. Simard (Georges): Ah, bien, tout à l'heure, j'ai souligné que nous aurions apprécié une tournée régionale sur le capital de risque et j'ai souligné que nous avions apprécié la visite de M. le ministre, M. Séguin. Et je vois ici Mme Normandeau, et je me souviens que, Mme Normandeau, nous avons été très heureux de l'accueillir à ville de Saguenay lorsqu'elle est venue faire la tournée régionale sur la loi n° 34. Donc, les régions apprécient beaucoup de la grande visite, puis, tout à l'heure je n'y ai pas pensé, puis là j'y pense.

Pour répondre à M. Blackburn, bien toutes les mauvaises nouvelles que vous avez citées tout à l'heure, quand vous dites que ce n'est pas le gouvernement qui est responsable de ça, nous sommes d'accord avec vous qu'il arrive des choses dans un coin qui peuvent faire qu'il y a des entreprises... Puis, chez nous, ça a fait particulièrement mal, sauf que je voudrais vous dire que ça confirme un peu ce qu'on vient vous demander ce matin, qu'il faut que vous nous donniez des armes, des outils pour être capables justement de contrer les emplois qui sont plus nombreux à fermer que ceux qu'on a été capable de créer.

Tout à l'heure, on a des gens qui vous ont dit qu'on avait des demandes sur la table, on n'avait pas l'argent. Imaginez-vous que, quand on parlait du FLI, si vous nous demandez de le rembourser, bien vous venez de nous couper les jambes. Puis, dans le fond, ce qu'on vous disait, c'est: Demandez-nous pas de vous le rembourser, donnez-nous-en encore pour qu'on soit capable d'investir.

Quand vous parlez du gros fonds de développement de 430 millions, ce fonds-là a été demandé il y a... au Rendez-vous des régions l'an passé, et ce fonds-là était un tiers du fédéral, un tiers du provincial, un tiers du milieu. Et, quand on parle, en passant, provincial, on vous dit que les régions ressources comme la nôtre, on est 53 millions en déficit sur les redevances sur les ressources naturelles et on pense que ce montant-là pourrait justement faire une partie de la part du gouvernement du Québec dans ce fonds de développement qui serait très important. Quand vous parlez de qui va l'administrer, bien je pense que tous ceux qui investissent dans un fonds semblable pourraient nommer justement les administrateurs qui pourraient y siéger, donc le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et les gens dans le milieu qui investiront.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Simard (Georges): Et il y a plusieurs régions, hein, qui ont demandé ce fonds-là...

Le Président (M. Paquet): M. Simard, brièvement, s'il vous plaît, oui.

M. Simard (Georges): ...il y a l'Abitibi, la Côte-Nord qui aussi ont demandé...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je voudrais juste, avant de poser ma question, lire à la page 9, juste par rapport à ce que le député de Roberval disait tout à l'heure, là: Une plus grande prise en main par la communauté d'affaires régionale. C'est le titre d'un chapitre, et le deuxième paragraphe dit: «Le gouvernement contribuerait à hauteur de 2 $ pour chaque dollar fourni par le secteur privé pour constituer un fonds dont la gestion serait confiée à la communauté d'affaires régionale.» C'est écrit dans le rapport, bon, personne ne l'a inventé. Il s'agirait peut-être, par exemple, de définir beaucoup plus qu'est-ce qu'on entend par ça. Mais, si on suit le rapport, je pense que les gens ont le droit de se questionner.

Ceci dit, l'objectif du gouvernement ? puis, soit dit en passant, l'objectif qui est aussi partagé par l'opposition ? c'est de moderniser à peu près tout ce qui peut exister pour le développement régional. Et, dans les grandes lignes, l'intention, évidemment, c'est par rapport à SGF, caisse, et Investissement Québec, et autres, mais capital de risque va un peu plus pointu. On est d'accord avec ça. Là où je me questionne puis je veux avoir votre idée, quand on parle de moderniser les CLD... ça a cinq ans! À mon sens, ce n'est pas vieux, vieux. Le Fonds de développement régional qui existe n'a pas non plus bien, bien des années d'existence, à ma connaissance, et Innovatech n'a pas beaucoup non plus d'années d'existence. Plus que cinq, mais quand même pas beaucoup.

Donc, oui, il y a des choses sur lesquelles il faut vraiment que le gouvernement se penche, puis, je pense, c'est commencé. Mais, si on veut, au niveau particulièrement régional ? puis ça va être là l'essence de mes questions ? particulièrement régional, les trois fonds que j'ai parlé, à ma connaissance, sont relativement jeunes. Comme tout jeune qui est en croissance, il y a toujours des choses à apprendre, à améliorer et à modifier, mais je voudrais que vous m'élaboriez davantage par rapport aux intentions du gouvernement, par rapport aux intentions du rapport Brunet, sur quoi le gouvernement devrait s'accrocher davantage pour soit travailler à améliorer ce qui existe déjà et non mettre en danger.

n (11 h 50) n

On dit: Le CLD, dans sa formule, n'est pas en danger. Pour être très proche des CLD, c'est un fait. Puis c'est un fait que ce qui a été modifié ne met pas les CLD en danger, excepté qu'il les met en danger si on n'y donne pas l'argent nécessaire, et le fonds, particulièrement le FLI, est un élément majeur. Tant qu'au développement régional, on est loin d'avoir la certitude, au Fonds, on est loin d'avoir la certitude qu'il va revenir, et les Innovatech sont mises en danger. Il y en a qui sont venus ici qui nous ont dit: Il faut que vous gardiez l'Innovatech des régions ressources. Quelqu'un a dit tout à l'heure: Il faut que vous gardiez l'Innovatech de telle région. Moi, je suis particulièrement un fervent croyant que toutes les Innovatech doivent être gardées, que les CLD, s'il faut les améliorer, les améliorer, les fonds de développement et l'argent que ces gens-là sont... parce que près du milieu, c'est là que...

Et M. Chevrette ou quelqu'un d'autre parlait tout à l'heure que le Fonds d'interventions régionales, s'il est créé et qu'il y a moins de fonds régionaux vraiment administrés par des gens, peut créer des inéquités au niveau régional. Moi, si je prends dans la région de Québec ? c'est clair, net et précis ? si je prends la région de Québec, que la MRC de Portneuf, la MRC de Charlevoix, la MRC de la Jacques-Cartier... Et je vais tout faire le tour de la région de Québec, de la ville, et mon ami M. Fiset, qui est le directeur du CLD, va pouvoir confirmer que c'est sûr que, si on n'a pas une structure qui nous permet un meilleur équilibre, lui, il n'aura pas à s'inquiéter, mais ses collègues vont avoir à s'inquiéter. Et, dans la région de Québec, si je prends l'exemple, à l'heure actuelle, justement ces petites MRC là, par ces différents fonds là, ont réussi à passer au travers. Alors, je voudrais que vous élaboriez davantage en fonction de ce que je viens d'apporter.

Le Président (M. Paquet): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): C'est évident qu'on ne serait pas ici si on ne croyait pas fondamentalement que c'est un outil de développement plus qu'important. Et on l'a voulu le plus près du citoyen, au palier local, et déjà vous avez raison d'affirmer, des deux côtés de cette table, qu'il y a des entités malheureusement trop petites, qui n'ont pas la masse critique, à ce moment-là, pour se donner des outils qui seraient intéressants. Donc, ce n'est pas pour rien qu'on vous demande, en trois temps, de lever le moratoire du FLI ? ça veut dire d'en injecter, ça ? de faire un moratoire sur le remboursement ? ça fait moins de capital à débourser par l'État si on se sert des argents disponibles ? et, troisièmement, d'avoir cette enveloppe budgétaire qui nous permettrait de répondre à des situations. Qu'on parle du fonds spécial de nos collègues, M. Simard, ça prend une vision d'avenir dans cela, puis je veux m'expliquer.

Il y a un prix à l'occupation du territoire. On ne s'interroge jamais assez là-dessus, mais il y a un prix à cela. Si on ne veut pas l'exode des jeunes de l'Abitibi, si on ne veut pas l'exode des jeunes de la Côte-Nord, si on ne le veut pas de la Gaspésie et de toutes les régions ressources, il y a un prix à cela. Et un prix, ça veut dire des investissements, du capital de risque de la part de l'État, bien sûr, pour générer des emplois en deuxième puis en troisième transformation, dans ces cas-là, par exemple, si on veut les prendre cas par cas, et c'est d'autres types d'investissements. Après une concertation, on se développe tous un plan stratégique de concertation... de développement pour chacune de nos régions. On sait que, dans tel CLD, il y a des créneaux d'excellence qui sont privilégiés. Puis ce n'est pas les mêmes, pour ne pas justement créer une concurrence déloyale sur le développement à l'intérieur même d'une même région. Moi, je trouve que ça a un prix, ça. Ça a un prix et ça a un prix pour l'avenir. Dans le cas des régions ressources, le 430 millions qu'on demande, c'est tout simplement des redevances sur les baux de villégiature, sur les droits hydrauliques, sur la forêt ou encore sur...

Une voix: Les mines.

M. Chevrette (Guy): ...les mines. C'est les principales sources de revenus de baux d'État. Mais, à l'intérieur de cela, les municipalités vont vous dire: Il y a des municipalités plus poquées ou encore dévitalisées par rapport à d'autres. Ça s'imbrique, tout cela. Mais, si on a à la base un outil de développement... Parce que qui connaît mieux son milieu que les individus qui y vivent? Et, à ce moment-là, je vous dis, il y a un effort extrême à faire là-dessus, un effort très important, sinon ce sera au coût de problèmes, à mon point de vue, de graves problèmes à cause de justement l'exode de nos jeunes, à cause du fait que le chômage augmente de façon dramatique dès qu'il arrive une catastrophe. Une entreprise qui ferme, là, puis que ce n'est pas dû à personne, ni aux gouvernants ni... c'est dû à l'économie en général ou à la vétusté de l'entreprise qui n'a pas investi au cours des ans, vous savez très, très bien que ça devient... Une fermeture de 300 emplois à Gaspé ou au Lac-Saint-Jean, ça fait dur. Ça fait dur même à Montréal, mais, toutes proportions gardées, ça fait pas mal plus dur dans un milieu où il y a peu de population, de concentration de population par rapport à une concentration de 1 million. Vous regarderez le pourcentage de la différence. Donc, on peut plaider avec beaucoup de ferveur, mais, moi, je suis convaincu que vous avez tous la conviction qu'on a raison. Alors, je vous regarde, là, je fais le tour de la table, là, il n'y en a pas un qui oserait dire qu'on n'a pas raison, ce qu'on vous dit. Tout ce que je vous demande, c'est: mettez la même conviction à convaincre le ministre des Finances de mettre de l'argent.

M. Bertrand: J'aimerais avoir...

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: J'aimerais avoir une réponse sur le maintien des Innovatech. Est-ce que vous êtes d'accord pour le maintien de toutes les Innovatech?

M. Chevrette (Guy): ...répondre à ça?

M. Champagne (Guy): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

M. Champagne (Guy): ...répondre à ça, dans le sens que, quand on parle des Innovatech...

Le Président (M. Paquet): Champagne, pardon, M. Champagne.

M. Champagne (Guy): Je reviens de nouveau à la dimension régionale qui, je pense, malheureusement, semble un peu passée sous silence dans le mémoire. C'est qu'effectivement l'Innovatech qu'on a dans chacune des régions, c'est un capital de risque de fonds qui est collé à la réalité régionale, et ça, c'est extrêmement important. On l'a mentionné, nous avons vécu, dans l'Estrie, la période où il y avait une Innovatech qui était à Montréal. On avait toutes les difficultés au monde ? et c'est normal ? de faire passer nos dossiers. Ça a amené en région des experts, ça a amené des gens au conseil d'administration qui connaissaient la région, qui connaissent les entreprises, et tout ça, avec des décisions beaucoup plus sages et beaucoup plus éclairées pour supporter les entreprises qui devaient être supportées et développées. Alors ça, c'est un fait très important au niveau régional.

M. Chevrette (Guy): M. Le Borgne voudrait...

Le Président (M. Paquet): M. Le Borgne, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Le Borgne (Charles): Oui. J'aimerais simplement ajouter à propos du FLI. Chez nous, à Thérèse-De Blainville, le Fonds local d'investissement représente 200 000 $ par année. Grâce à ça, l'effet de levier que ça a sur Carrefour Capital, qui représente 20 millions chez nous, l'identification d'investisseurs privés nous permet de lever des projets extrêmement importants. La présence du Fonds local d'investissement donne un effet de levier au capital privé, de sorte que finalement, en tout cas en ce qui nous concerne, localement... Je vous rappelle que Carrefour Capital, c'est un réseau de banques locales. Chaque localité a identifié ses investisseurs. Donc, localement, ça nous permet de lever des projets extrêmement importants, d'où l'importance du Fonds local d'investissement.

M. Simard (Georges): En terminant...

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, M. Simard.

M. Simard (Georges): ...on n'est pas que négatif, parce que je voudrais remercier le gouvernement, parce que, avant Noël, on était très nerveux, l'existence des CLD était remise en doute. Et, quand ils l'ont concrétisée, en tout cas, on était très contents. Je voudrais vous dire que les centres locaux de développement, quand ils ont... C'est l'argent qui fait le pouvoir, hein? Et, si on n'a pas d'argent pour investir, bien c'est un peu comme vous, hein, on n'a pas de pouvoir. Puis je voudrais vous dire que cet argent-là, dans chacune des régions, est géré par les gens du milieu et il est géré en fonction des besoins du milieu, donc attention aux politiques de mur-à-mur. Puis je voudrais aussi assurer la commission de la volonté des CLD de collaborer aux changements positifs. Nous vous demandons de vous appuyer justement sur le réseau de développement local que nous sommes, donc, les CLD.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Simard. Alors, Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, merci de votre présence. Le message que vous livrez ce matin, évidemment, n'est pas très surprenant, c'est un combat que vous livrez depuis un certain temps, d'autant plus que j'ai eu l'occasion de vous entendre, pour plusieurs, lors de la tournée que j'ai effectuée effectivement, en novembre et décembre, et il y avait de toute évidence unanimité, là, sur la question, là, de la survie des fonds locaux d'investissement et des CLD. Et, là-dessus, j'aimerais vous rassurer pour vous dire que effectivement les intentions du législateur, de notre gouvernement, via la loi n° 34, confirment et reconnaissent l'importance du palier local dans le développement des régions en confiant, par exemple, la responsabilité du développement local aux MRC. Alors, je pense, c'est important de se le rappeler.

n (12 heures) n

L'autre chose également, c'est important de dire... de se remettre dans le contexte. J'écoutais tout à l'heure notre collègue le député de Blainville, on est actuellement à la recherche de solutions de rechange, d'une certaine façon, on est à la recherche de moyens pour impliquer davantage le secteur privé dans notre capacité de mobiliser du capital de risque en région. Ça, c'est un élément. Il y a l'autre dimension liée au combat que vous livrez aujourd'hui, là, au Fonds local d'investissement. C'est deux choses qui sont différentes. Je pense qu'il faut éviter de mélanger les deux éléments. Cependant, il y a une complémentarité entre les deux. Notre objectif, comme vous l'avez dit, M. Chevrette, tout à l'heure, on est tous d'accord avec le fait de déployer davantage de moyens pour occuper de façon dynamique notre territoire. Les solutions au départ de nos jeunes, au départ de nos aînés, au fait que le gouvernement doit livrer une prestation de services publics en santé, en éducation, en transport, en services de garde de façon équitable sur l'ensemble du territoire, ça, ce n'est pas une question de partisanerie, il n'y a pas de couleur politique reliée à ces enjeux-là. Ces défis-là, ils sont collectifs. C'est tout le monde qui est mis à contribution dans la recherche de solutions, non seulement le gouvernement, mais également les gens qui vivent en région. C'est évident que le gouvernement a une responsabilité, on le reconnaît. D'ailleurs, mon collègue le député de Roberval a livré un plaidoyer assez éloquent quant à la volonté du gouvernement, évidemment, de trouver des solutions à des problèmes, reconnaissons-le, qui ne sont pas faciles. Parce que, si c'était facile, vous les auriez trouvées, on les aurait trouvées. Alors, je pense qu'on n'a pas tellement de leçons, de ce côté-là, à se donner, à se livrer les uns par rapport aux autres, parce qu'on est tous pris dans la même dynamique, dans le même engrenage, d'une certaine façon.

Ceci étant dit, ce qui est déplorable, c'est que, dans les travaux qui nous occupent, alors qu'on est à la recherche de solutions, l'opposition, ce qu'elle nous dit par rapport au rapport Brunet, c'est: On ne veut rien savoir de l'ensemble des conclusions et des recommandations du rapport Brunet. Ce que nous aurions souhaité, c'est avoir un peu plus de nuances par rapport à l'éclairage que jette l'opposition sur le contenu du rapport Brunet. Ce qu'on dit ? puis on travaille dans un contexte d'ouverture, évidemment, les dés ne sont pas tous pipés, mon collègue, tout à l'heure, a été clair là-dessus ? on est à la recherche de solutions, et c'est évident que tout ce qui est contenu dans le rapport Brunet, je pense sincèrement, ne peut pas se matérialiser demain matin, parce qu'il y a des régions qui auraient un certain lot de difficultés. On pense à des régions comme le Saguenay ?Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, la Côte-Nord, etc. Donc, dans ces conditions-là, ce serait peut-être intéressant d'avoir, du côté de l'opposition, une collaboration plus constructive, parce que les solutions qu'on réussira à apporter, elles vont aussi, dans le fond, servir les intérêts des communautés que nos collègues de l'opposition représentent à l'Assemblée nationale.

On est en phase actuellement d'exploration par rapport à différentes possibilités qui peuvent s'ouvrir à nous. Et, par rapport à la pertinence et l'urgence de maintenir les fonds locaux d'investissement en place, on est parfaitement d'accord avec vous là-dessus. On ne questionne pas ça actuellement. Ce qu'on questionne, c'est, compte tenu des marges de manoeuvre dont on dispose sur le plan budgétaire, comment on peut articuler une formule qui nous permette effectivement de donner des moyens concrets aux CLD, en l'occurrence maintenant aux élus municipaux puis à tous ceux et celles qui sont impliqués au niveau du développement local.

Alors, M. le Président, j'aimerais certainement me faire rassurante auprès des gens qui sont ici ce matin, qui ont pris soin de nous formuler des propositions. Mon collègue le ministre du Développement économique et régional a été clair par rapport aux solutions sur lesquelles actuellement on travaille justement pour vous donner de l'oxygène, pour répondre aux besoins qui sont formulés par les entreprises. Et, moi, personnellement, pour avoir été dans le monde municipal, je crois beaucoup en la force du local et je pense qu'il y a une partie des solutions qui nous appartiennent. Et ce n'est pas vrai que les solutions viennent toujours d'ailleurs, au contraire, puis c'est ça aussi qu'il faut changer. Il faut changer nos paradigmes, notre approche dans le développement local et régional plutôt que de se mettre la tête dans le sable, comme malheureusement le fait l'opposition, et, dans le fond, nier que toutes les solutions qu'on apporte sont toutes, dans le fond, des solutions qui sont mauvaises. Alors, on veut se donner la chance d'avoir une multitude de possibilités sur la table, et vous y contribuez par votre présence ici ce matin. Alors, il y a des recommandations qui nous sont formulées, probablement qui ne seront pas retenues, d'autres, évidemment, qu'on envisage avec les personnes qui nous ont fait des recommandations durant cette commission.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais certainement que les gens qui sont avec nous... Peut-être deux questions...

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute, question et réponse, pour tout le bloc du côté du gouvernement.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, plutôt que... Est-ce que c'est possible... Parce que j'ai l'impression que vous mettez en opposition les FLI versus les possibles FIR qui pourraient être créés. Est-ce qu'on pourrait plutôt miser sur une complémentarité future, si les FIR se concrétisent, d'une part? D'autre part, une question que je trouverais intéressante de la part... Enfin, la réponse pourrait être intéressante, de la part de M. Le Borgne, combien de maillages vous avez réussi à tisser entre les projets d'entreprises et des investisseurs via le Carrefour Capital depuis sa création? Parce que effectivement vous avez raison d'insister, c'est un modèle nouveau, et ça, c'est intéressant, parce que évidemment on pourra mettre... s'inspirer de ce que vous avez fait pour faire différemment, justement, pour mieux répondre aux besoins des entreprises et des communautés.

Le Président (M. Paquet): Il reste 11 secondes.

M. Chevrette (Guy): Oui, mais avez-vous un petit consentement? Parce que quant à répondre...

Le Président (M. Paquet): ...une minute de chaque côté.

M. Chevrette (Guy): C'est beau. D'abord, je vais répondre à la première partie, M. Le Borgne à la deuxième.

Le Président (M. Paquet): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): On ne met pas en opposition FIR et FLI, on est plutôt... On n'est pas inquiet, on ne sait pas, on ne connaît pas exactement la nature de ce que pourrait être un FIR. Si ça vient créer une autre structure d'analyse, on a déjà l'expertise. Je ne sais pas si vous comprenez nos interrogations, on ne veut pas arriver avec un autre groupe qui va aller réanalyser parce qu'il y a un nouveau fonds. On veut que le FLI soit là parce que c'est un outil très souple, puis ça nous permet des démarrages puis des déclencheurs extraordinaires. Et ça, on se bat donc pour le maintien du FLI.

Quant au FIR, si c'est de nature à susciter de l'investissement du privé, ça peut être par des mesures fiscales, au lieu d'arriver à la création d'un autre fonds qui va faire une autre analyse puis, quand on va arriver avec l'apport du FLI, bien là il va reprendre trois semaines, un mois pour analyser. Est-ce que c'est un fonds qu'on veut créer exclusivement à l'aide d'incitatifs fiscaux? Pas de problème. Mais c'est parce qu'on ne le sait pas. Ce n'est pas décrit, ce n'est pas analysé encore, on ne le connaît pas. Mais ce n'est pas une opposition, pour répondre à votre question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Blainville.

M. Le Borgne (Charles): Si vous permettez, je vais compléter la réponse.

Le Président (M. Paquet): ...M. Le Borgne, excusez-moi, complément de réponse. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Le Borgne (Charles): Effectivement, lorsque vous dites: Ça nous prend des solutions nouvelles, c'est ce que nous apportons. Nous disons que Carrefour Capital a levé un quart de milliard de dollars privés localement. Chacune des localités a identifié des investisseurs privés prêts à investir dans des PME. Ça existe, ça, soyons-en conscients. Sauf qu'on ajoute aussi, de concert avec l'ACLDQ, que le Fonds local d'investissement a aussi un effet de levier sur ces capitaux privés.

Un fonds, comment ça se traduit chez nous? Ça se traduit que messieurs ? sans les nommer ? Pierre, Jean, Jacques ? et j'arrive tout de suite à votre question ? MM. Pierre, Jean, Jacques disent: M. Le Borgne, est-ce que vous auriez une entreprise qui accueillerait 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, une entreprise qui pourrait croître et puis qui pourrait apporter une performance? Oui, c'est possible, d'autant plus que nous disposons d'un fonds local de 50 000 $, de 100 000 $ qui pourrait supporter votre mise de fonds et minimiser vos risques. Puis ça permet, là, pour une rare fois au Québec, au niveau local, de faire l'apprentissage du capital privé local. C'est une des rare fois où les commissaires industriels ou les agents de développement sont confrontés à ces investisseurs-là.

Et il y a eu des maillages, pour répondre directement à votre question, pour une cinquantaine de millions environ. Dans le fond, écoutez, un quart de milliard, une cinquantaine de millions par année... J'en ai fait mention de quelques-uns, j'ai tu certains noms, mais sachez, par exemple, qu'on a commencé un projet à Blainville ? c'est un 100 000 $ de capital ? dans les bouteilles recyclées. Ce projet a déménagé à Laval, et c'est très bien ainsi, et ils ont reçu à nouveau 500 000 $ du Carrefour Capital pour faire l'expansion à Laval. Alors, il y en a, pour ça, une cinquantaine de millions, et, nous, on se dit qu'on a touché à peine la pointe de la pointe, de la pointe, de la pointe, de la pointe de l'iceberg. Alors, permettez-nous ensemble, avec la solution qu'on propose ici, de gratter un peu plus loin. Diantre! Nous l'avons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, je voulais demander à M. Le Borgne qu'est-ce qu'il voyait comme perspectives de développement pour la formule Carrefour Capital. Alors, je pense qu'il pourra peut-être rajouter un petit peu si on a du temps. Mais, dans un premier temps, je suis un petit peu obligé de répondre, là... On n'est pas ici pour ça, mais je suis un peu obligé de répondre à Mme la ministre, là, qui dit que je mêle tout, en termes de fonds d'investissement puis de fonds de développement. Ce n'est pas moi qui mêle tout, là, j'ai cité le premier paragraphe du rapport Brunet. C'est le rapport Brunet qui dit... Il fait le répertoire, l'inventaire des organisations dans le domaine du financement des entreprises et il a omis de regarder les FLI puis ce qui se passe dans le développement local. Alors... Et, le rapport Brunet, on n'a pas dit que tout était mauvais. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'en termes de développement local ce chapitre-là, je pense qu'on peut le mettre sur la glace et le mettre de côté. Et Mme la ministre parle d'être constructif. Bien, justement ? puis je reviens à ce que le député de Roberval disait tout à l'heure ? quand on veut... On cherche à améliorer les choses, là, mais, quand on veut améliorer les choses, on regarde ce qui marche puis ce qui ne marche pas. Or, les CLD et les FLI, depuis cinq ans, ça marche. Alors, fin de la parenthèse.

Deux questions que je pose en même temps et que ce sera différentes personnes qui y répondront. D'abord, à la MRC de Rouyn-Noranda, qui dans leur mémoire... À la page 3, il y a une affirmation importante, intéressante: «C'est ainsi que le Fonds local d'investissement permet d'atténuer l'écart entre le coût de démarrer en affaires en région éloignée versus dans un grand centre.» Alors ça, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus.

n (12 h 10) n

Et autre question aussi, et je reviens un peu au FIR: est-ce qu'il n'y a pas une crainte ou est-ce que vous ne croyez pas qu'il pourrait y avoir une certaine inéquité dans la redistribution des fonds, si c'est géré par le central et que c'est comme ça que les fonds locaux obtiennent leurs ressources?

Le Président (M. Paquet): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Je vais commencer par votre dernière, et monsieur de l'Abitibi vous répondra par la suite. Est-ce qu'on a peur d'une certaine inéquité, qu'on donne le pouvoir à la CRE en fonction des besoins locaux? On a un plan stratégique de développement dans chacune des régions, on n'a pas le choix, puis on a un plan stratégique de développement dans chacun de nos CLD, et il y a nécessairement un arbitrage, quand on parle de concertation en haut et d'harmonisation. Donc, on risque dans certains endroits... Oui, il y en a qui pourraient... puis je l'ai vu, vous en connaissez tous qui vont s'asseoir puis ils vont dire: Per capita, tant de têtes là, tant de têtes là. C'est imbécile à mort, ça. Ça, ce n'est pas de la concertation puis ce n'est pas de juger les dossiers par rapport à leur valeur, puis leur valeur structurante, par exemple, pour l'économie et l'emploi dans le milieu. Mais ça se fait dans certaines régions, leurrons-nous pas. Mais on pense qu'on doit continuer au moins à développer.

Je me base surtout sur la diversification. Le programme de diversification économique, c'est lui qui m'a servi de base, moi, pour me faire un jugement, en disant: Au moins, ceux qui avaient des besoins, ils pouvaient aller puiser, puis leur dynamisme n'était pas étouffé. Alors, je pense qu'on peut peut-être penser à travailler sur certaines balises pour forcer ceux qui ont une tendance à la distribution per capita... leur forcer à répondre à certaines balises essentielles, de base. Et ça, je pense que ça pourrait se faire très facilement. Moi, c'est un peu l'approche que je prendrais. Mais il faut responsabiliser non seulement les centres locaux, il faut responsabiliser aussi les CRE. Si on les a créés puis si on leur donne du pouvoir allègrement, il va falloir qu'ils prennent leurs responsabilités puis il faudra dénoncer dans certains milieux ceux qui ont une tendance, là, à se diviser la cagnotte sans analyse, sans jugement de valeur, de façon très imbécile.

Le Président (M. Paquet): M. Rouleau.

M. Rouleau (André): Pour répondre un peu à la question ? André Rouleau, CLD de Rouyn-Noranda ? en fait, ça vient de l'expérience d'hommes d'affaires de chez nous qui... Quand on dit: Il y a un coût à partir un projet en région éloignée... Puis on dit: C'est partout dans les régions éloignées du Québec, là, ce n'est pas juste typique à Rouyn-Noranda. Un entrepreneur va aller pour s'acheter, par exemple, un immeuble de 1 million. Lorsqu'il va avoir obtenu, là, 600 000 $ d'emprunt dessus, là, c'est parce qu'il est fin, il est beau, il a des bons antécédents, il a une belle chemise qu'il a laissée en garantie à la banque avec ça...

M. Chevrette (Guy): Il a un beau sourire.

M. Rouleau (André): Oui, oui, il a beaucoup, beaucoup de sourires. Le même entrepreneur va aller dans une région centre, ce même entrepreneur là va aller... puis il va obtenir jusqu'à 75 %, puis il ne mettra pas nécessairement sa chemise. Alors, vous voyez, là, ce n'est pas pareil, partir en région puis partir... On ne fait pas face aux mêmes situations. On ne dit pas que c'est mieux dans les régions centres, mais ce qu'on dit, c'est que le FLI permet à tout le moins d'enlever cet écart-là. Sur 1 million, un immeuble, là, 600 000 $ contre 750 000 $, c'est 150 000 $ de mise de fonds de plus que ça prend au promoteur. Est-ce qu'il y a un gros danger, nous autres, de prendre le FLI puis de le mettre dessus? Pas nécessairement, parce qu'on croit qu'on est capable de contrôler certains aspects économiques locaux. Alors, on fait, je pense, la... on est capable de venir intervenir dans la différence, ce que l'institution financière ne veut pas faire. Puis, écoutez, ce n'est pas une cachette, là, les institutions financières autres que les centres financiers aux entreprises Desjardins ont...

Une voix: Puis encore!

M. Rouleau (André): Écoutez, on n'en voit pas, de financement, là, ils se retirent. Ils se retirent, on a peur des régions éloignées. Alors, on dit: Le FLI vient créer un certain équilibre, parce que... Écoutez, on a des projets concrets, je pourrais vous donner des noms... Je ne peux pas le faire, mais des projets concrets... que l'entrepreneur a parti un projet à Rouyn-Noranda... qui a une entreprise manufacturière qui diversifie notre économie, qui n'a rien à voir avec qu'est-ce qu'on faisait précédemment, qui a levé 50 emplois depuis un an. Ce même propriétaire là, il a des coactionnaires qui sont de régions centres. Je peux vous dire, moi, que ça fait longtemps que ses coactionnaires disaient: Viens-t-en ici, là, viens-t-en par ici, là. Aïe! On va éviter... on n'aura pas le coût du transport que ça nous coûte, on n'aura pas le coût de... on va pouvoir financer l'immeuble puis tous nos équipements de bien meilleure façon. Pensez-vous qu'il n'est pas tiraillé, cet entrepreneur-là? Il l'est, tiraillé, mais ses enfants veulent rester à Rouyn-Noranda. Ça fait qu'il veut faire sa vie là. Il y a un coût à ça. Mais on n'a pas à faire supporter ce coût-là juste à des individus, on a une société.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, je vous remercie au nom de l'ensemble des membres, M. Chevrette, M. Fiset, M. Simard, M. Boivin, M. Rouleau, M. Le Borgne, M. Champagne, M. Lefebvre et M. Berthiaume, et au nom de l'ensemble des CLD que vous représentiez, pour votre participation à nos travaux. Je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes cet après-midi.

Le Président (M. Paquet): Alors, avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. Après deux rappels, on émet une taxe au profit de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis en Commission des finances publiques afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

Alors donc, nous continuons nos travaux. Cet après-midi, nous commençons d'abord en accueillant la délégation de la Société Innovatech du sud du Québec, qui est représentée par M. Daniel Poisson, président-directeur général de la société, et accompagné de M. Pierre Beaudoin, qui est le président du conseil d'administration.

Au nom de la commission, je vous souhaite la bienvenue, et vous disposez d'une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie ensuite d'un échange avec les parlementaires. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole. M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Merci. Permettez-moi de présenter M. Beaudoin, qui est président du conseil d'administration depuis trois ans et puis qui est membre du conseil d'administration depuis la création de la Société Innovatech. M. le Président, j'aimerais vous remercier, M. le Président, M. le ministre puis les membres de la commission parlementaire, pour nous permettre de présenter le mémoire d'Innovatech sud du Québec.

Alors, sans plus tarder, je vais vous décrire certains extraits du mémoire qui a été déposé. D'abord, un bref historique. C'est en 1995. Suite à une mobilisation du milieu des affaires et des représentants politiques régionaux, la Société Innovatech sud du Québec voyait le jour. Par la suite, le 12 juin 1998, une modification de la loi pour établir la pérennité de la société et l'augmentation du fonds social de 40 millions à 50 millions; par la suite, en juin 2002, l'augmentation du fonds social à 100 millions. Maintenant, le territoire d'Innovatech sud du Québec se répartit en 12 MRC, dont la ville de Sherbrooke, sur trois régions, c'est-à-dire la région de l'Estrie, une partie de la région Montérégie et du Centre-du-Québec.

L'énoncé de la mission de la Société Innovatech sud du Québec s'inscrit de la façon suivante: la société a pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à accroître la capacité d'innovation technologique sur son territoire et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec. C'est l'article 19 de la Loi de la Société Innovatech du Québec.

Pour ce faire, la société dispose de six moyens, c'est-à-dire favoriser la concertation régionale, participer financièrement aux initiatives, favoriser la participation financière de partenaires, sensibiliser la population, conseiller le ministre ? c'est ce qu'on fait cet après-midi ? et renforcer la capacité d'innovation régionale.

Les investissements. La société peut investir à tous les stades ou les phases du développement d'une entreprise, à la valorisation, l'amorçage, au démarrage, à la croissance ou à l'étape de l'expansion. Toutefois, la société est particulièrement active dans les phases de valorisation, d'amorçage et de démarrage en raison des caractéristiques propres à son territoire. Dans 91 % des cas, les premiers investissements de la société dans les entreprises financées ont été effectués alors qu'elles étaient dans les stades de valorisation, d'amorçage et de démarrage.

L'expertise de la Société Innovatech sud du Québec. Au fil des ans, la société s'est dotée d'une équipe de formation multidisciplinaire composée de scientifiques, de financiers, d'individus à éducation mixte. Les profils professionnels retrouvés au sein de l'équipe sont de type ingénieur, comptable, biochimiste, microbiologiste et financier, soit au niveau du baccalauréat, de la maîtrise ou du doctorat.

De plus, la totalité des responsables aux investissements cumulent une expérience opérationnelle en industrie, principalement dans l'entreprise privée de type PME, et sont donc en mesure d'offrir aux entrepreneurs un encadrement et un support à la mesure de leurs besoins. Les experts de la société comptent également sur une expertise sectorielle en biotechnologie, en technologies de l'information et communications et en technologies avancées.

Les investissements de 49.1 millions de dollars de la société ont permis d'attirer plus de 99 millions additionnels de partenaires financiers des secteurs privé et public. Ainsi, pour chaque dollar investi dans une entreprise par la société, 2,01 $ ont été investis par d'autres partenaires. La société a été la bougie d'allumage pour plusieurs initiatives régionales d'innovation, alors que la région était caractérisée par une faible implication des finances à ces niveaux accrus de risque.

Les défis de la région du sud du Québec. La région du sud du Québec progresse depuis de nombreuses années vers une transformation graduelle de son tissu industriel, qualifié de traditionnel, vers une diversification et une spécialisation basées sur des créneaux d'excellence issus de l'économie du savoir. Toutefois, la région fait face à de nombreux défis dont les cinq plus critiques sont: former et retenir la main-d'oeuvre technologique et scientifique, offrir un support au lancement des entreprises, mettre en place des structures d'accueil, incubateurs d'entreprises, augmenter les ressources consacrées à l'innovation et attirer et conserver des compétences de gestion et de direction.

Par ailleurs, le gouvernement actuel, par la parution d'un document de travail rendu public en février et mars 2003, est préoccupé par l'importance de l'innovation dans les entreprises québécoises et dans le rôle que les régions doivent assumer dans l'économie. Les documents intitulés Faire confiance aux régions, février 2003, et Innover pour mieux prospérer, mars 2003, identifient clairement les orientations. La société comprend que l'actuel gouvernement entend prioriser un contexte propice à l'entrepreneurship, à la création d'emplois, aux investissements, à l'amorçage et au démarrage des entreprises dans les régions du Québec.

Les résultats financiers. Le rapport Brunet constate que globalement les résultats financiers des sociétés Innovatech ont engendré des pertes nettes d'exercice pour chacune des trois dernières années. Le rapport Brunet fait état des résultats financiers des sociétés Innovatech au cours des trois dernières années comme étant négatifs et montrant une forte détérioration.

Il convient aussi de mettre en relief les conditions du marché prévalant pendant cette période à laquelle fait référence le rapport Brunet. Ce dernier semble en effet accorder peu d'importance au contexte mondial dans son jugement sur la performance financière des Société Innovatech sud du Québec. Il est vrai que la Société sud du Québec a connu des rendements négatifs pour une période considérée; il va de même pour toute l'industrie canadienne et américaine du capital de risque.

n (15 h 30) n

Le rapport sur les fonds publics. Le rapport Brunet constate que le financement des sociétés Innovatech a exigé un apport de fonds publics important et donc demande un effort gouvernemental significatif. Nous pouvons ainsi dégager que, sur l'ensemble du financement de l'État, la Société Innovatech sud du Québec ne représente sur cette période qu'un maigre 1 % de l'appui au financement des entreprises de 1999 à 2002. Ainsi, le rapport Brunet suggère une réorganisation de la SGF et d'Investissement Québec. Il recommande l'abolition de la société, laquelle représente de façon relative une très faible proportion de l'appui global du gouvernement dans le financement des entreprises technologiques du sud du Québec.

Le rapport Brunet mentionne également la présence de la société... comme Innovatech qui se sont vu consentir des fonds publics importants, n'a pas laissé de place qui aurait permis l'émergence du secteur privé. Cette constatation sous-entend que la présence de la Société Innovatech sud du Québec en région fut un obstacle à l'implication du secteur privé. Bien au contraire, la société a toujours favorisé et recherche l'implication du secteur privé souvent en syndicalisation. En effet, il est essentiel de rappeler que les investissements de 49 millions de dollars de la société ont permis d'attirer plus de 99 millions provenant de partenaires du secteur privé... pour 70 millions et public pour 28 millions.

Par ailleurs, un sondage effectué auprès des entrepreneurs du portefeuille de la Société Innovatech démontre clairement la réticence du secteur privé à investir tôt dans les phases de valorisation, d'amorçage et de démarrage dans les entreprises technologiques. Les faits saillants de ce sondage sont: Dans près de 70 % des cas, la Société Innovatech sud du Québec était la première à investir dans les entreprises technologiques. En deuxième lieu, environ 60 % des entreprises et entrepreneurs en phases d'amorçage et de démarrage ont essuyé de nombreux refus d'investissements, particulièrement de la part du secteur privé. 95 % des entrepreneurs consultés estiment que la présence de la Société Innovatech en tant que premier investisseur est essentielle afin de convaincre de nouveaux investisseurs. Selon les entrepreneurs de la région, à 96 %, la société joue un rôle déterminant dans la création et la survie de leur entreprise, tout en étant un joueur essentiel au développement des entreprises technologiques pour la région.

Contrairement à ce que prétend le rapport Brunet, la Société Innovatech sud du Québec favorise l'émergence de nouvelles initiatives technologiques et la participation du secteur privé. Grâce à sa collaboration avec la société, le secteur privé bénéficie d'un meilleur partage des risques et de tout son support et son expertise d'accompagnement.

Le rapport Brunet recommande l'abolition de la Société Innovatech sud du Québec et prévoit favoriser la création d'un seul fonds mixte pour l'amorçage et le démarrage, lequel couvrirait l'ensemble du territoire québécois. Cette recommandation est lourde de conséquences parce qu'elle met un terme aux activités du seul organisme régional voué au financement et à l'accompagnement des entreprises technologiques dans le sud du Québec. Cela signifie également la perte d'une expertise régionale développée au coût de plusieurs millions et le démembrement d'une équipe qualifiée de capital de risque.

Bien que la société soit un fonds d'investissement, ses actions sont également structurantes et sa présence rassurante pour tous les autres intervenants économiques. La mise en place d'un seul fonds pour remplacer les Innovatech serait désastreuse pour la région du sud du Québec. La proximité de la place d'affaires des capitaux de risque est primordiale pour l'entrepreneur lors des phases d'amorçage et de démarrage, car les responsables aux investissements jouent un rôle actif dans l'entreprise.

D'ailleurs, Gilson, Lessons from the American Experience, indique que les fonds de capitaux de risque ont généralement tendance à concentrer leurs investissements dans les entreprises à proximité de leurs bureaux. Par conséquent, la société croit fermement que le fonds mixte que propose le rapport Brunet n'échappera pas à cette tendance naturelle à investir à proximité des lieux où les décisions sont prises.

L'abolition de la Société Innovatech sud du Québec mettrait également en péril le Centre de développement des biotechnologies, situé à Sherbrooke. Ce Centre de développement des biotechnologies est un immeuble spécialisé de type incubateur multiple locatif récemment construit dans le parc biomédical et dont le gouvernement du Québec avait consenti, en 2002, une série d'incitatifs fiscaux en appui au secteur des biotechnologies et de la santé humaine.

Le 28 janvier 2004, M. Deslongchamps, directeur chez BioMed développement, mentionne dans sa lettre d'appui ? vous pourrez constater à l'annexe C ? à la société que l'abolition d'Innovatech sud du Québec à ce stade-ci viendrait mettre en péril tout ce que nous avons bâti avec acharnement et succès jusqu'à ce jour. De plus, M. Deslongchamps ajoute que, sans la présence et l'expertise développée par l'équipe d'Innovatech sud du Québec au cours des dernières années dans le secteur des sciences de la santé et le rôle catalyseur que la société a joué dans le prédémarrage et le démarrage de l'entreprise en attirant d'autres capitaux, nous n'aurions jamais pu développer ce secteur à Sherbrooke.

Aucune solution mise de l'avant par le rapport Brunet ne règle la problématique d'accompagnement et la nécessité d'une présence régionale. Le rapport Brunet demande une liquidation du portefeuille de la Société Innovatech sud du Québec. La société est d'avis que le gouvernement aurait avantage à se pencher sur les impacts potentiels de la recommandation du rapport Brunet en ce qui a trait à une liquidation éventuelle de son portefeuille. Le simple fait d'envisager la possibilité de liquider le portefeuille à court ou à moyen terme contribue à affecter à la baisse la valeur des placements. Dans un contexte de liquidation, certains facteurs commerciaux importants doivent être pris en considération. On doit évaluer la présence actuelle d'acheteurs, la présence d'autres partenaires financiers dans l'entreprise, le degré d'avancement de la science, la maturité de l'équipe de gestion, le degré d'accompagnement nécessaire à l'entreprise et le degré de risque relié à la commercialisation.

Quant à la perspective de vendre les placements à un autre partenaire financier, notons que l'industrie du capital de risque, il est peu fréquent qu'un partenaire financier accepte d'acheter l'autre à pleine valeur de son placement, peu importe la raison. En définitive, la Société Innovatech sud du Québec prévoit que l'exercice de dilution de son portefeuille aura un impact très négatif sur les entreprises qui le composent.

Le rapport Brunet recommande que le fonds mixte pour l'amorçage et le démarrage soit doté de certaines balises, un plafond d'investissement de 2,5 millions de dollars par entreprise. En analysant les données historiques de la Société Innovatech sud du Québec, on démontre clairement, preuve à l'appui, que ce plafond d'investissement est nettement insuffisant. Le plafond compromettrait la viabilité de nouvelles entreprises oeuvrant dans des créneaux d'excellence reliés à la biotechnologie et aux sciences de la santé. Vous avez un graphique qui illustre ici que les trois phases de valorisation, d'amorçage et de démarrage demandent en moyenne 3,4 millions de dollars, pour une fourchette entre 2 et 6 millions de dollars.

Le rapport Brunet recommande de créer dans toutes les régions du Québec des conditions favorables pour la mise en place de fonds mixtes régionaux polyvalents appelés fonds d'initiatives régionales pour financer les entreprises en région. La faible capitalisation des FIR permet difficilement l'établissement des structures de base d'une entreprise et la formation d'une équipe multidisciplinaire en mesure d'accompagner les entrepreneurs. En réalité, des investissements maximums de 300 000 dans des conditions d'amorçage est nettement insuffisant et ne permet pas aux entreprises technologiques de franchir les activités clés reliées à ce stade. Le montant moyen investi par la Société Innovatech sud du Québec dans les phases de valorisation et d'amorçage totalisent 919 000 $, excluant l'apport précieux des partenaires privés. En moyenne, la société a investi plus de 1,6 million pour les phases de démarrage. En conséquence, les sommes maximales de 300 000 $ prévues sont nettement insuffisantes pour supporter l'émergence de nouvelles entreprises technologiques.

n (15 h 40) n

Suite à son analyse des mesures proposées par le rapport Brunet, la Société Innovatech sud du Québec émet les recommandations suivantes. Sans égard à son abolition potentielle, la Société Innovatech sud du Québec recommande que le gouvernement mette en place des mesures concrètes respectant cinq principes qui sont essentiels au développement économique et régional du sud du Québec, dont les facettes importantes dans le soutien de l'innovation technologique. Ces mesures doivent premièrement protéger la valeur des fonds investis par la société; assurer la pérennité des entreprises innovantes du portefeuille de la Société Innovatech sud du Québec; profiter de l'expertise scientifique et financière régionale déjà acquise... de nombreuses années au sein de la Société Innovatech afin de supporter le développement actuel et futur de nombreux créneaux d'excellence de la région; en quatrième lieu, assurer une prise de décision décentralisée et régionale, et, en cinquième lieu, prévoir des fonds en quantité suffisante afin de stimuler l'innovation technologique dans la région.

De plus, la Société Innovatech sud du Québec recommande au ministre de travailler avec sa collaboration afin de mettre en place une structure de financement vouée en tout ou en partie au support de l'innovation technologique, et ce, par l'utilisation des expertises développées en région et le maintien d'un pouvoir décisionnel régional. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Rioux): Merci de votre exposé. Donc, un premier bloc de questions de 10 minutes au gouvernement. Donc, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Alors, merci beaucoup. M. Poisson; M. Beaudoin, bonjour. Alors, écoutez, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt et entendu votre présentation, je pense qu'elle est très claire. On avait eu l'occasion d'ailleurs de se rencontrer, je pense que vous avez eu même l'occasion de rencontrer également les membres du comité que présidait Pierre Brunet.

J'aurais peut-être deux, trois petits commentaires puis une question à vous poser par la suite. Premièrement, évidemment, un premier commentaire, c'est: Je comprends la situation que vous nous décrivez. Mais, en même temps, nulle part, je pense, à l'égard d'une période où ça pourrait être mentionné ici, il pourrait y avoir une baisse de valeur, mais nulle part, ni dans les recommandations du rapport Brunet ni dans les déclarations, on a indiqué qu'il était question de faire une vente de feu. Soyons très clairs là-dessus: il n'y a pas, de ce côté-là, d'intention... ce serait un peu masochiste que d'annoncer effectivement une vente qui aurait pour effet de baisser la valeur. J'ai même eu des attitudes contraires dans d'autres sociétés justement, dont certaines participations de la SGF, on n'est pas pour effectivement baisser la valeur des participations que l'on a justement, en les mettant sur le marché au moment où ce n'est pas souhaitable de le faire. Donc, ça, soyons très clairs là-dessus, ce n'est pas notre intention. Ce qui était marqué évidemment dans le rapport notamment, c'était la possibilité de dire: Comment peut-on remplacer effectivement la participation gouvernementale actuelle, qui est exclusive, du gouvernement, publique, par une participation mixte? Je pense que c'est la question qu'on a discutée d'ailleurs ensemble. Et ma question d'ailleurs va porter un petit peu là-dessus.

Vous faites plusieurs suggestions fort intéressantes également sur... pour ce qui a trait au fonds mixte... le plafond de 2,5 actuellement n'est pas suffisant. Je pense qu'il faudrait proposer ou mentionner 3,5, là, qui était la moyenne, je pense, c'est des choses très concrètes qui mériteraient... certainement, je pense, votre expertise est très importante là-dessus, et celle des autres Innovatech; même chose pour le plafond pour les FIR, effectivement. Vous avez, je pense, soulevé très bien également le fait qu'il y a une expertise, je pense, très importante, et on a eu l'occasion d'en parler dans le cas particulièrement de votre société, c'est long de bâtir une expertise scientifique et technique, particulièrement dans une organisation comme la vôtre, et je comprends très bien votre préoccupation de garder cette expertise-là, quel que soit au fond le scénario qui serait choisi.

La question qui me vient à l'esprit quand même, c'est que vous savez... effectivement, c'est une question qui, je pense, on l'a mentionné... j'ai la dernière fois donné la déclaration notamment de l'ancien premier ministre, maintenant chef de l'opposition, qui, à l'époque... en 2000, s'était exprimé très clairement et fortement en faveur d'une privatisation, par exemple, d'Innovatech Montréal. Bon. Il y a la nécessité donc de dire: Un jour ou l'autre, il faut trouver des capitaux autres que des capitaux purement publics pour effectivement alimenter ces fonds.

On a mentionné, par exemple, dans d'autres présentations la création de fonds de fonds où il pourrait y avoir effectivement possibilité de créer des fonds publics, bien sûr avec l'appui de fonds publics, mais de trouver des fonds privés. On a regardé la possibilité, on l'a évoquée, j'ai posé la question à d'autres de vos collègues: Est-ce qu'on pourrait imaginer, est-ce qu'on pourrait imaginer comment on pourrait utiliser le portefeuille des Innovatech pour aller chercher du capital privé, pour élargir la base en quelque sorte de capital, pour permettre aux Innovatech d'aller chercher des ressources qui ne soient pas strictement des ressources publiques? On a évoqué plusieurs scénarios, le scénario du rapport Brunet en est un, mais on a évoqué ici, à la commission ? c'était le but de la commission d'ailleurs, depuis trois semaines maintenant ? justement d'autres scénarios.

Est-ce que vous avez donc eu le temps de réfléchir à ça? Est-ce qu'au-delà... ou, disons, à part dire: Bien, il faut continuer de mettre des fonds publics là-dedans, est-ce qu'il y a d'autres scénarios que vous avez..... auxquels vous avez pensé, qui pourraient permettre justement à la fois à Innovatech donc sud du Québec d'avoir des ressources additionnelles, mais en même temps de faire en sorte que ce ne soient pas strictement toujours les fonds publics qui finalement alimentent en quelque sorte votre fonds, et pour faire face donc à ces besoins qui sont exprimés par les entreprises dans lesquelles vous avez une participation et dans celles qui vous en demandent également? Parce qu'il faut comprendre qu'il y a un besoin pour celles... Et on le voit cette année d'ailleurs, on vous a donné une rallonge pour justement rencontrer vos obligations. Alors, comment est-ce que vous... est-ce que vous avez... Vous avez fait des propositions ici, mais, ce bout-là, je trouve que vous ne nous avez pas évoqué trop ça; on en a déjà parlé ensemble. Qu'est-ce que vous pensez de ces scénarios? Est-ce que vous avez pensé à d'autres scénarios pour essayer d'aller chercher justement d'autres fonds, pour faire en sorte que l'État ne soit pas le seul à contribuer aux participations dans les Innovatech?

Le Président (M. Rioux): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Oui. Effectivement, vous avez raison. Si on regarde ça sous l'angle de dire qu'il faut que le gouvernement aille se chercher d'autres partenaires... Vous mentionnez Montréal; effectivement, Montréal, en 2000, ont voulu privatiser. Je vous rappellerais aussi que je pense que tous les gens sont unanimes à dire que Montréal est très différent des Innovatech en région. Alors, probablement qu'ils sont plus matures pour aborder ces sujets-là.

La possibilité est là aussi en région, mais plus limitée. Il y a différents scénarios effectivement qui sont sur la table et des discussions qui ont été faites. C'est bien sûr que, si on parle d'un privé, il faut regarder la définition, c'est quoi, le lexique de «privé». Qu'est-ce qu'on veut dire par «privé»? Il y a toutes sortes de choses qui sont avancées. Mais prenons l'hypothèse que ce serait possiblement des fonds qui bénéficient des avantages fiscaux, à titre d'exemple, là ? je ne dis pas que c'est ça, mais à titre d'exemple ? qui pourraient à ce moment-là contribuer à augmenter les fonds.

Vous avez entendu aussi bien que moi, en commission parlementaire, différents commentaires qui étaient émis, que les fonds avaient beaucoup de sous, que les crédits d'impôt, c'était quand même assez dispendieux. Alors, est-ce qu'ils font leur part en région? Je pense que vous avez suffisamment de commentaires pour être capables d'apporter un jugement, vous aussi. Ce serait un scénario viable, possiblement beaucoup mieux que de fermer les Innovatech.

Également, vous comprendrez que dans notre mémoire, lorsqu'on précisait notre inquiétude, c'est bien entendu que ce n'est pas dit que le gouvernement va liquider le portefeuille. D'ailleurs, le rapport Brunet, ce n'est pas le gouvernement, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais ce qui était préoccupant, c'est qu'il disait que les quatre sociétés devraient être regroupées ensemble pour vendre le portefeuille. C'est ça qui préoccupait.

L'autre élément, si vous me permettez d'ajouter également, c'est que la dynamique qui prévaut en région, il faut dire que les investissements se font très en amont. Pourquoi très en amont? Si on regarde la mission, on voit bien que la mission d'Innovatech, c'est d'initier et promouvoir les projets d'innovations technologiques. Alors, bien entendu, on fait une partie de valorisation et d'amorçage que dans les grands centres ils ne font pas, malheureusement; ils peuvent prendre les projets plus matures.

Je vous ai mentionné dans la lecture de mon rapport, que, à 70 %, on était les premiers investisseurs. Alors, c'est en deuxième ronde. Souvent, dans le milieu, pour utiliser le jargon, ils disent: Bon, les Innovatech débroussent la forêt, puis, après que le chemin est tracé, c'est plus facile pour un deuxième d'intervenir. Alors, le degré de risque: les Innovatech ? en tout cas, surtout, je parle pour Innovatech sud du Québec ? sont davantage risquées. C'est donc pour ça qu'on appelle puis qu'on qualifie souvent de capital patient... et c'est là qu'on voyait un rôle important, à mon avis, du gouvernement. À ce moment-là, si les fonds de travailleurs viennent injecter des fonds, à ce moment-là on peut regarder et voir qu'est-ce qu'il y a lieu de faire. Il faut quand même dire qu'il y a des solutions alternatives au lieu de remplacer les Innovatech. Probablement qu'il y a plusieurs scénarios sur la table. D'ailleurs, le rapport Brunet parle de baliser Innovatech... pas Innovatech, mais SGF et Investissement Québec, alors qu'il parle d'éliminer complètement les Innovatech. Je pense qu'il y a d'autres scénarios, entre les deux, qui sont viables.

Le Président (M. Rioux): Donc, il reste 1 min 30 s. Une courte question, courte réponse.

M. Audet: Oui, une très courte question relativement à la valorisation justement des projets que vous avez mis au point. Quel est le pourcentage des projets qui émanent, mettons, de l'Université de Sherbrooke ou d'autres institutions de recherche de la région? Et dans quelle mesure les sociétés de valorisation ont été importantes pour servir de cheville entre vous et justement l'université pour mettre au point ou lancer ces projets-là?

Le Président (M. Rioux): M. Poisson.

n (15 h 50) n

M. Poisson (Daniel): Dans les programmes de valorisation, vous avez vu dans le mémoire, c'est marqué qu'on en a fait 15, c'est-à-dire des projets, on appelle ça des PIT, des programmes d'initiatives technologiques. Dans les 15, je dirais qu'il y en a 50 % qui proviennent de l'université ? avec l'Université de Sherbrooke. Alors, ce sont des montants qu'on investit à 250 000 et qui permettent de valoriser, faire la preuve de concept, monter un plan d'affaires, faire du financement. Alors, il y en a 50 %.

Pour répondre au deuxième volet de votre question... que vous nous parlez des sociétés de valorisation, malheureusement, on n'en a fait qu'un seul, avec MSBi, sur les 15, c'est récemment. Et je dirais et puis... que ce projet-là a été fait, vous avez l'exemple, c'est SiXtron. Ça a été fait parce qu'Innovatech a fait la diligence technologique, et, après, MSBi a embarqué avec nous autres. Il faut dire que MSBi commence à être actif aussi en région.

Le Président (M. Rioux): Si vous voulez terminer, il vous reste 10 secondes.

M. Poisson (Daniel): Non, je ne vois pas d'autres choses, là, en 10 secondes.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Je vous ai coupé ça rapidement. Donc, on va passer au groupe... ou du second bloc, 10 minutes. On commence avec le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, M. Beaudoin, M. Poisson, bonjour. Je suis très heureux de vous accueillir au nom de l'opposition officielle, d'autant plus que la Société Innovatech sud du Québec, c'est un peu mon bébé, mais il y a eu beaucoup de mères qui ont participé à l'accouchement et de pères aussi, et vous en faites partie, et plusieurs personnes. Et on voit par votre rapport, là, que cette société-là, elle a été performante, surtout si on ne s'arrête pas seulement à la colonne des dépenses, comme a l'habitude de le faire le gouvernement, mais aussi à la colonne des revenus. Et c'est ces deux colonnes-là qu'il faut faire quand on fait de l'analyse financière et quand on fait du développement économique.

Alors, j'ai une question fort simple, là. Les retombées en développement économique, là, vous en avez parlé, là, mais j'aimerais que vous élaboriez davantage, parce que j'ai l'impression que notre Société Innovatech, là ? puis je parle de la nôtre, là ? elle est comme un morceau d'un ensemble qui se tient très bien, une espèce de casse-tête ou... je ne sais pas, pas un casse-tête, mais c'est plutôt une mosaïque d'intervenants qui sont tous importants, les uns comme les autres, qui sont en interaction. On parlait du parc biotechnologique, on parlait de l'Université de Sherbrooke, là. Comment vous verriez la disparition de la Société Innovatech dans un contexte de cette nature-là?

Le Président (M. Rioux): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Bien évidemment, si vous me posez la question, la disparition d'Innovatech, à mon avis ? on le mentionne dans le rapport ? ce serait catastrophique. C'est un recul, pour la région, d'une dizaine d'années, ça va de soi, là.

Le rôle que Société Innovatech joue, on vous l'a mentionné tout à l'heure, de par l'expertise qu'on a développée en région... qui, soit dit en passant, à coup de millions, on est les seuls présentement à être capables d'analyser un dossier de A à Z, tant du point de vue scientifique que du point de vue financier. Tous les autres grands fonds qu'ils ont en région, on va avoir l'expertise, mais l'expertise est plutôt concentrée à Montréal. Alors, je pense que ça, ça témoigne avec preuve à l'appui. Et vous avez une lettre également, là, du Centre des biotechnologies qui nous dit que, BioMed, là, qu'on est à trois quarts d'impliqués dans leurs entreprises, que ça met en danger même les infrastructures qui sont existantes non seulement pour l'argent, mais également pour l'accompagnement.

Il faut quand même que je précise aux membres de la commission que ce n'est pas juste, analyser Innovatech juste du point de vue financier, je pense que c'est un peu simpliste, tout le degré d'accompagnement qu'on doit faire au niveau de l'amorçage et de la valorisation. Je vous explique.

Lorsqu'un chercheur vient nous présenter un projet, normalement on va mettre un quart de million. Bien, un quart de million... là, à 250 000, vous n'avez pas d'équipe de gestionnaires, là. Alors, ce qu'on fait, on veut valoriser au moins la technologie, et puis à ce moment-là ça prend de l'accompagnement, c'est dans les phases A et B que l'entreprise va avoir suffisamment d'argent pour se constituer une équipe gestion professionnelle. En attendant, c'est Innovatech sud du Québec qui va suppléer à ces ressources. Quand je parle de ressources, je ne parle pas de ressources financières, je parle de ressources humaines.

Et c'est pour ça que le privé n'est pas impliqué à cette étape-là. C'est trop dispendieux, c'est trop demandant et c'est trop risqué. Vous dépassez l'étape du risque technologique, le risque managérial, pour aller vous chercher des fonds, et, ensuite de ça, comme si tout est à gagner, vous devez passer le risque de la commercialisation, qui est encore la plus difficile. Alors, le privé, lui, il s'intéresse beaucoup plus juste au moment de la commercialisation. Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. Boucher?

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Poisson, M. Beaudoin, bienvenue également, de ma part. Évidemment, vous avez réagi vivement à une des affirmations du rapport Brunet, et je vous la cite: «La présence de sociétés comme les Innovatech n'a pas laissé l'espace qui aurait permis l'émergence d'un secteur privé d'une ampleur notable.»

Et, évidemment, quand vous nous présentez la réalité... c'est un petit peu difficile de comprendre cette affirmation du rapport Brunet quand on regarde la réalité que vous nous présentez, où 49 millions de dollars investis de la part de la société ont permis d'attirer plus de 99 millions, dont 70 millions qui viennent du secteur privé.

Et vous nous dites également dans votre présentation cet après-midi: La société a été la bougie d'allumage. Autrement dit, si vous n'aviez pas été là, ce que vous dites, c'est qu'il ne serait pas arrivé grand-chose. Alors, comment réconcilier... comment le rapport Brunet peut dire ça devant une réalité qui est tout à fait contraire, là?

M. Poisson (Daniel): Bien là, écoutez, si vous voulez me parler du rapport Brunet, d'abord, notre mémoire a été rédigé par des gens sur le terrain, hein? Alors... Puis on a fait une étude avec les entrepreneurs qu'on avait ici, sur le terrain.

Le rapport Brunet, et je vous cite, là, M. Brunet, ici, est en commission parlementaire puis il dit que: «Alors, on a une approche qu'on a prise, c'était une approche à 30 000 pi.» Bien là, à 30 000 pi, vous ne voyez pas grand-chose, là. Alors, je ne suis pas surpris qu'il n'ait pas vu toutes les implications qu'on a faites, là.

Moi, ce que je vous dis, là, c'est: On est sur le terrain, là, alors qu'à 30 000 pi, lui, il n'a rien vu de ça, là. Puis on n'est pas tout seuls, Innovatech sud du Québec, là. Vous avez le groupe d'acteurs de développement économique de la région de Québec, qui est passé ici, puis des entrepreneurs qui ont dit la même chose. Ils ont dit... Et je cite M. Michel Têtu, là, il dit que les Innovatech... son intervention, je la résume en trois points: une stimulation, un appui et une formation. Le privé ne donne pas ça, là. Alors, je veux dire, en région, c'est ce que ça prend pour faire de l'innovation technologique.

Et je vous dirais également... puis vous écoutez les nouvelles, comme tout le monde, là. On entend souvent que toute la Chine... tout ce qui se passe avec la Chine, toute la production... Récemment, on avait M. Clément Gignac, qui est le premier vice-président de l'économie à la Banque Nationale, qui disait qu'avec notre dollar qui est de plus en plus fort, ce que ça prenait pour le Québec pour être productif, il va falloir absolument investir dans l'innovation technologique. Et ce n'est pas moi qui dis ça, là. C'est un éminent économiste, M. Gignac, là, qui est reconnu à travers le Canada pour ses conférences, qui disait ça.

Innovatech sud du Québec, c'est ce qu'on fait à temps plein, là. Ce n'est pas un pourcentage de notre portefeuille qu'on vient répartir pour répartir le risque, on est à 100 % dans l'innovation technologique, alors que la majorité des capitaux de risque vont en prendre une pointe de tarte peut-être de 10 % parce que c'est trop risqué.

Alors, je vous dirais que bien sûr ça va être catastrophique non seulement pour la région... puis je ne pense pas que le Québec en tire profit. La question est beaucoup plus à savoir si le gouvernement a les moyens de ne pas investir dans l'innovation technologique. Sinon, je vais vous dire de quoi, là, je ne vous apprends pas de nouvelles: Que tout se transfère en Chine, présentement, là.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Poisson. M. le député de Blainville, il reste trois minutes.

M. Legendre: Oui. Rapidement, vous en parlez dans votre présentation, là, la perte de l'expertise régionale. J'aimerais ça que vous nous parliez un petit peu de cela, là, parce qu'évidemment dans tout ce qui touche votre secteur, puis en particulier l'amorçage, le démarrage, bien on a beaucoup entendu l'importance de l'expertise, et là il y en a en région.

M. Poisson (Daniel): Effectivement, on a développé de l'expertise en région. Vous avez vu, la formation, ce sont des ingénieurs, ce sont des gens qui ont un bac, une maîtrise et même un doctorat. On a une dame qui a une maîtrise en microbiologie moléculaire. Alors, on a beaucoup de qualificatifs des gens qu'on a réussi à attirer en région. À ce moment-là, s'il fallait perdre ça, c'est sûr que ce serait une perte, pour la région, énorme.

Et pourquoi je dis ça? C'est parce que le rapport Brunet, lui, il dit: Bien, on ramasse les portefeuilles puis on va localiser ça en quelque part puis on va faire une vente, je ne dirais pas une vente pcpc ? pas cher, pas cher ? là, mais on fait une vente. Alors, c'est pour ça, nous, qu'on n'est pas vraiment favorables à ça, là.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Rapidement, vous dites que vous avez réussi à attirer des gens en région?

M. Poisson (Daniel): Bien, oui, effectivement, on a attiré des gens en région. Même nos entreprises à l'intérieur desquelles ils ont été chercher des scientifiques à Boston, par leur renommée ? le Dr Deslongchamps était à Neokimia ? deux scientifiques qu'il est allé chercher, de renommée. Et puis je vous rappelle que M. Deslongchamps, c'est une renommée mondiale. Alors ça, cette entreprise-là est en région. Ça n'aurait pas resté là si ça n'avait pas été Innovatech, là; c'est sûr, là. Je veux dire... puis, là-dessus on en a, des exemples.

n(16 heures)n

D'ailleurs, M. le Président, vous avez des témoignages d'entrepreneurs qui sont ici. Moi, ce que j'aimerais vous déposer en commission parlementaire, c'est qu'on a des lettres d'appui, ici, qui ont été adressées à Mme Léonard, à la secrétaire de la Commission des finances publiques. J'ai une douzaine de lettres d'appui, ici, qui disent essentiellement ce que les gens sont venus témoigner de façon orale, alors que, nous, on l'a écrit ici. Alors, si vous voulez accepter ça, je déposerais ça ici, en commission...

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): De nos entreprises.

Le Président (M. Rioux): Il vous reste 40 secondes. Ça va? Donc, on passe à un bloc de huit minutes. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Poisson, M. Beaudoin, bienvenue, d'abord, à cette commission parlementaire là qui, j'espère, va nous permettre de faire la lumière un peu sur toutes les méthodes dans lesquelles l'État québécois peut intervenir dans le développement économique.

Tantôt, vous avez parlé qu'on avait une vue, dans le rapport Brunet, à 30 000 pieds.

Une voix: ...

M. Blackburn: Non, mais le rapport Brunet. O.K.? Moi, je vais essayer de... On va se remettre sur le terrain des vaches, on va se mettre dans la peau d'un contribuable québécois. Je regarde, au niveau d'Innovatech, ceux du Québec. Ce qu'on est en train d'apprendre, c'est que, vous, vous avez pour 49 millions d'investissements de faits. Vous avez, au 31 octobre 2003... Ça, c'est les plus récentes données que nous avons en main, la valeur de votre portefeuille se situait à 23,9 millions, sur 49 millions d'investis. Au 31 mars 2003, le déficit accumulé de la Société Innovatech sud du Québec est à peu près de 20 millions. Alors, si je me mets dans la peau d'un contribuable québécois, ça peut-u arriver, à quelque part, que ce soit normal qu'on se questionne sur la légitimité des méthodes d'investissement qui sont faites actuellement, de la part du public? Et, si je réponds oui à cette question-là, est-ce qu'il n'est pas normal qu'à quelque part on puisse essayer de trouver des nouvelles solutions, des nouvelles méthodes d'affaires pour permettre justement à des capitaux privés de pouvoir peut-être venir s'installer dans différentes phases, que ce soit la preuve de concept, l'amorçage, le démarrage ou la commercialisation? Alors, est-ce que... il y a des questions qui, à mon sens, me semblent tout à fait véridiques et légitimes à ce niveau-là.

Le Président (M. Rioux): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Ah, bien entendu qu'on peut se poser la question. Mais, si vous nous parlez de chiffres, je peux vous en parler. Puis, si vous me parlez du terrain, du plancher des vaches, je suis sur le terrain des vaches, je vais vous en parler. D'abord, le rapport Brunet ne pouvait pas plus mal tomber pour analyser les Innovatech. Dans les trois dernières années, c'est les plus mauvaises années du capital de risque qu'on est en train de passer à travers. Alors ça, c'est des statistiques que vous connaissez aussi bien que... Alors, on prend une photo à un moment donné où est-ce que ça va très mal ? puis ça se passe aux États-Unis, ça se passe à peu près partout ? et, malheureusement, là, on dit: Ah! ils font des pertes, ça n'a pas d'allure. Qu'est-ce qu'on peut faire pour faire ça? Bien, c'est sûr qu'il y a de la place pour du privé, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est tout à fait légitime aussi de le regarder. Mais je pense que de mettre l'emphase uniquement sur les pertes qui sont en train de se faire présentement... je pense qu'on fait fausse route. Des fois, on fait vraiment fausse route. On regarde une situation, un portrait donné alors qu'on manque de perspective.

D'ailleurs, c'est ce que le rapport Brunet fait. Il n'a pas relativé, il a regardé les structures, il n'a pas regardé ça au niveau conjoncturel. C'est volontaire? Ce n'est pas volontaire? Je ne peux pas vous répondre, là. Mais, moi, ce que je vous dis, regardez ce qui se passe dans les technologies présentement, et vous allez voir que c'est tout à fait normal. Mieux encore, je dirais qu'Innovatech s'est mieux débrouillée, puisqu'on est en amont. Très peu... pour dire, une seule entreprise est une entreprise publique, donc il n'y a pas de valeur liquidable. Quand vous me parlez de chiffres, vous me parlez des pertes. Ce sont des pertes qui sont tout simplement des écritures.

Je vais vous expliquer comment est-ce que ça fonctionne. C'est que si vous faites une ronde de financement... Maintenant, vous me parlez du 23 millions, moi, je vais vous donner des détails. Vous prenez une perte, puis vous faites une ronde de financement, puis vous dites: Bien, ça, on dévalue le portefeuille. Ça, il n'y a rien qui veut dire que le 20 millions n'est pas récupérable. Si vous me parlez d'un crédit d'impôt, vous le donnez, vous ne le récupérez jamais. Alors, les retombées économiques, ce qu'on dit: Bien, regardez qu'est-ce qui se passe avec notre 23 millions. Si je vous donne un exemple, que Nortel avait 120 $, qui a descendu à 0,69 $, alors on est probablement dans notre 0,69 $, quand vous me parlez du 23 millions, alors qu'aujourd'hui qu'on parle d'une fourchette de 9 à 10. Vendre le portefeuille à ces temps-ci, je pense, ce serait un désastre, c'est le plus bas plancher qu'on est en train d'avoir. Alors, vous me parlez d'une situation qui est unique, une situation qui est très particulière et que tous les capitaux de risque vivent présentement. Alors, c'est ça, le 23 millions.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Roberval, avez-vous une autre question?

M. Blackburn: Bien, juste pour...

Le Président (M. Rioux): Parce qu'il y a d'autres de vos confrères qui ont des...

M. Blackburn: Ah, il y a d'autres questions? O.K. Je peux laisser...

Le Président (M. Rioux): La place?

M. Blackburn: ...la place à mes collègues. Oui, je vais laisser ma place à mes collègues.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Bonjour, M. Poisson. Vous êtes d'accord, de ce que j'en comprends de votre discours, qu'il y ait une éventuelle participation de la société privée... un financement mixte des Innovatech. Est-ce que vous croyez qu'un scénario dans lequel un gouvernement reconnaîtrait une participation d'Innovatech à hauteur de ce qu'elle a maintenant, c'est-à-dire sans financement additionnel, et la participation du privé... croyez-vous que ce serait une formule qui pourrait assurer la viabilité ou, en fait, la pérennité des services que vous offrez actuellement aux entreprises?

M. Poisson (Daniel): Je ne suis pas certain que j'ai compris votre question, là.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Simplement pour reconfirmer. Vous êtes d'accord avec le fait qu'on puisse avoir un financement mixte des Innovatech et du secteur privé. Est-ce que vous croyez que la contribution gouvernementale actuelle qui est donnée aux Innovatech, Innovatech du sud du Québec par exemple, serait suffisante pour l'instant et qu'un apport du privé additionnel pour combler le manque à gagner qu'on connaît actuellement serait une approche correcte, une approche qui assurerait que vous puissiez donner les services encore aux entreprises?

Le Président (M. Rioux): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Oui, là il faudrait... Quand vous me parlez d'accord, c'est quoi, l'accord? Il faudrait me parler peut-être un peu plus de chiffres. J'ai de la difficulté à concevoir, en tout cas, ce que vous me demandez, là.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Matane, si vous voulez préciser.

Mme Charest (Matane): C'est que le gouvernement finance actuellement les Innovatech et il finance actuellement Innovatech du sud du Québec à hauteur de... Je n'ai pas les chiffres, là, on parle de 70 millions qui...

M. Poisson (Daniel): 100 millions.

Mme Charest (Matane): 100 millions. Alors, croyez-vous que, dans un partenariat privé-public des Innovatech et du financement privé, que le financement actuel que le gouvernement a consenti aux Innovatech serait suffisant pour permettre à un partenariat futur de bien fonctionner?

M. Poisson (Daniel): O.K. Si la question que vous me posez... C'est que présentement on a un capital, un fonds social de 100 millions. Si la question est: Est-ce qu'avec ce 100 millions là le privé pourra embarquer?, je vous dirais oui, si c'est ça, votre question, là.

Mais, maintenant, le 100 millions, présentement il n'est pas dans les coffres, là, il faut le demander au fur et à mesure. Alors, je ne sais pas si c'est ça, l'objet de votre question. Mais, si l'objet de votre question, si c'est avec les fonds disponibles, ce qui est disponible présentement, le 100 millions, bien entendu qu'il y aurait possiblement de la place pour le privé.

Mme Charest (Matane): Je parle des fonds que vous avez actuellement, qui sont à votre disposition actuellement.

M. Poisson (Daniel): Ah bien, les fonds qu'on a actuellement, c'est 1 million, madame. Ça fait qu'il y a rien que 1 million dans la caisse, là. Non, ce n'est pas suffisant, il faudrait en remettre d'autres. Présentement, les fonds disponibles pour investir, c'est 1 million qu'on a à peu près, là, puis il y a des engagements pour environ 6 millions. Donc, le gouvernement devrait remettre 5 millions à peu près, grosso modo, là. Puis j'y vais par coeur, là.

Il faut distinguer deux choses. C'est que les fonds disponibles et puis les fonds qu'on a présentement, c'est deux choses, là. Le 100 millions que la loi permet d'aller chercher, le 100 millions n'est pas dans les coffres d'Innovatech, là. Au fur et à mesure, lorsque l'encaisse descend, on fait une demande au ministère des Finances qui nous envoie un chèque de 1, 2 ou 3 millions dépendamment des besoins. Alors, quand vous me dites: Les fonds actuels qu'on a, c'est à peu près 1 million, 1 million et demi en banque, là. Donc, ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Rioux): Donc, ce qui complète le deuxième bloc de questions. On va passer à l'opposition avec M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, moi, j'aime ça qu'on parle du plancher des vaches et j'aime ça qu'on parle de vision à long terme, des deux. Le rapport Brunet, vous le savez, vous étiez ici quand M. Brunet est intervenu, c'est un rapport qui a été concocté avec quelques personnes bénévolement, avec peu de moyens, et qui a donné les résultats qu'on voulait qu'il donne, hein, qu'est-ce que vous voulez?

Mais, chez nous, dans la région, là, quand on parle du plancher des vaches, là, tous les intervenants socioéconomiques, l'Estrie totale est mobilisée. Et, quand on parle de l'Estrie, vous comprendrez qu'on inclut évidemment les MRC en Montérégie et dans le Centre-du-Québec, toute la région est mobilisée autour de ça. Est-ce que toutes ces personnes-là se trompent? Est-ce que toutes ces personnes-là sont incapables de voir qu'il y a peut-être des pertes dans un moment x, mais il faut voir du long terme? Tous les intervenants qui ont passé ici ont dit: Dans l'innovation technologique, il faut avoir une vision d'avenir, il faut avoir une vision à long terme. On ne peut pas s'attendre à des retombées immédiates. Ni immédiates, d'ailleurs, ni localisées. Alors, êtes-vous d'accord avec ça, là? Et est-ce qu'une fois pour toutes le gouvernement va comprendre ça, là?

Le Président (M. Rioux): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Alors là il faudrait poser la question au gouvernement, pas à moi. Mais...

M. Boucher: Mais vous, là, vous, là.

n(16 h 10)n

M. Poisson (Daniel): ...si vous me dites que si tous les intervenants... Et je suis d'accord avec vous, là. Vous savez, même une horloge brisée dit l'heure juste deux fois par jour, là. Ça fait que tout le monde ne peuvent pas avoir tort, là, il doit y avoir du bon qui a été fait en quelque part. Ça, c'est bien évident, là.

Maintenant, c'est sûr que les Innovatech, surtout sud du Québec, on a des interventions, à mon avis, qui sont très pointues, et j'aurais été curieux de savoir, quand M. Brunet a dit qu'il a reçu une cinquantaine de mémoires, combien dans ces mémoires-là recommandaient la fermeture des Innovatech. J'aurais été curieux de savoir ça, là, sur ces 50 mémoires. C'est très rare qu'on entend parler, en tout cas, de mal des Innovatech. Je pense qu'on a un créneau très pointu, on a un créneau aussi très en amont et qui sert très bien autant le parapublic que le public ou le semi-public, dépendamment comment est-ce qu'on les classifie, ou les autres fonds. On est les premiers à intervenir en ligne et on est du capital patient. Alors, je pense qu'on fait un excellent travail.

Est-ce qu'il y a de la place à amélioration? Je suis d'accord avec M. Audet, oui, il y a de la place, je pense qu'on est ouvert. D'ailleurs, dans nos recommandations, c'est ce qu'on dit, on dit qu'on est ouvert à des discussions dans la mesure qu'il demeure des capitaux, la décision des fonds en région, ça, sous quelque forme que ce soit, mais certainement pas dans la forme que le rapport Brunet recommande, c'est-à-dire d'avoir un grand fonds à Montréal et les FIR pour les régions. Bon, les FIR, je n'ai pas besoin de vous en parler bien, bien longtemps, là, la plupart des gens ont tous dit que ça ne fonctionnerait pas puis que ça ne tiendrait pas la route. On est de cet avis-là, nous aussi, là. Avec 3 millions, comment est-ce qu'on va faire pour faire une équipe, etc.? Alors, peut-être un ou deux qui vont fonctionner. Ce sera l'exception qui confirmera la règle, là. Mais, quant aux fonds, là, on pense que les Innovatech, ce serait une perte s'il ne reste plus rien pour la région.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Boucher: À la page 6 de votre mémoire, là, vous nous faites part des conséquences qu'aurait l'abolition de la Société Innovatech sud du Québec. On a invoqué la mobilisation régionale; là on invite des arguments d'ordre financier. Vous dites: «Sans cette présence régionale, les autres acteurs du financement cesseront probablement de s'intéresser au financement des entreprises technologiques dans le sud du Québec.» Vous affirmez ça, là. C'est grave, parce qu'on a voulu développer dans notre région un créneau d'excellence en biotechnologie, dans l'innovation technologique, et vous dites ça. Pouvez-vous nous en parler davantage puis nous expliquer pourquoi?

Le Président (M. Paquet): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): À quelle page vous étiez?

M. Boucher: Page 6.

M. Poisson (Daniel): Six? O.K.

M. Boucher: ...présence régionale, là.

M. Poisson (Daniel): Oui. Bien, écoutez, lorsqu'on dit ça, on s'appuie aussi sur... Vous avez vu qu'est-ce qu'a dit M. Deslongchamps. Ça, ce n'est pas moi qui dis ça, là. C'est quand il dit que, si l'Innovatech n'est pas là, ça remet en péril tout le Centre de développement des biotechnologies. Ça, ce n'est pas nous qui disons ça, là, c'est des gens du terrain, là, qui ont écrit ces éléments-là, là, ce n'est pas nous. Alors, on peut-u avoir un meilleur témoignage que des gens sur le terrain, qui sont là, qui témoignent des choses pour nous?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ce serait intéressant que la vice-première ministre et le premier ministre entendent ce que vous dites...

M. Poisson (Daniel): Ils auront l'occasion.

M. Boucher: ...eux qui sont députés de notre région.

M. Poisson (Daniel): Je pense que M. Audet peut faire le message.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, écoutez, je voulais vous poser une question concernant les FIR, mais je pense que vous avez dit ce que vous aviez à dire là-dessus. Vous n'aviez pas l'air de vouloir en parler très longuement, des FIR. Mais je voudrais revenir un petit peu sur l'approche du député de Roberval, tout à l'heure, qui se préoccupait pour le contribuable, le contribuable qui nous écoute, là, et je voudrais vous demander: Vous, qu'est-ce que vous dites au contribuable sur le rendement de l'investissement géré par votre société? Qu'est-ce que vous pouvez dire au contribuable pour le rassurer? Est-ce que c'est mal géré, cet argent-là? Est-ce que ça ne rapporte pas, ça, au Québec, cet argent-là?

Le Président (M. Paquet): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Bien, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on voit tout ce qui se passe, nos industries, au niveau traditionnel, qui vont se transformer en Chine, lorsqu'on voit le dollar canadien qui devient de plus en plus fort... C'est quand même une bonne nouvelle pour notre devise, là. Alors, tous les Québécois profitent d'un dollar qui est plus fort. Maintenant, ce qu'on dit, c'est que c'est sûr qu'il va falloir, si on veut conserver des emplois, avoir de l'innovation. Alors, ce qu'on constate en région, c'est que les gens se disent: Bien oui, il va falloir, pour garder des emplois, avoir des technologies, des plateformes technologiques pour être plus productifs. Je pense que la population n'est pas derrière nous, elle est à côté de nous pour supporter Innovatech.

L'autre élément aussi, c'est que, pour les gens qui suivent d'un peu plus près le capital de risque, on n'évalue pas une société en l'espace de cinq ans. Démarrer une entreprise, après ça, la première ronde de financement, la deuxième ronde de financement, puis, avant d'être capable de faire un profit, il faut vendre cette entreprise-là. Alors, pour la vendre, là, il faut se départir de l'entreprise. Alors, présentement, cinq ans, ou six ans, ou sept ans, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, trop jeune. Alors, on ne peut pas parler de rendement pour le moment, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Moi, je viens de l'Estrie, évidemment, puis j'entends les intervenants parler. On me dit que le climat d'incertitude actuel menace les investissements. On me dit même qu'il y a des investissements qui ne se font pas à cause de ce climat. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ça?

Le Président (M. Paquet): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Bien, je pense que les réinvestissements ont été respectés, nos engagements ont tous été respectés. L'incertitude, c'est bien entendu... je pense, j'attribue ça plus au rapport Brunet, qui a peut-être semé une panique. Quant au reste, on tente de rassurer la population, on a respecté nos engagements. Jusqu'à présent, on a eu une écoute, à mon avis, attentive de la part du ministère, on a rencontré M. Audet à plusieurs occasions. Alors, là-dessus, je pense qu'on a une oreille très attentive, on peut constater qu'ils ont une préoccupation pour les régions. Mais c'est sûr que le rapport Brunet a créé de l'incertitude. Ça, là, il n'y a aucun doute dans ça.

D'ailleurs, pour renchérir sur ce que vous venez de dire, on a perdu des employés, et justement à cause de ça. Et, si on fait des pertes puis on est si mauvais gestionnaires que ça, je me pose la question: Pourquoi qu'il y a des entrepreneurs, à toutes les semaines, qui appellent chez nous pour avoir nos employés? C'est bizarre pas mal, cette affaire-là, là. Alors, il faut croire qu'on doit avoir des gens pas mal qualifiés. Ça, c'est le rapport Brunet. Ça, c'est malheureux, mais je pense que ce n'est pas de la faute d'Innovatech puis je ne pense pas que c'est de la faute du gouvernement à l'heure actuelle non plus. Mais, malheureusement, c'est ce que ça fait, créer des vents de panique. J'ai beau leur dire que c'est un rapport qui a été fait à 30 000 pieds d'altitude, mais je n'ai pas beaucoup de crédibilité. Ils semblent dire que je prêche pour ma paroisse, que je veux garder mon équipe en place.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Vous avez encore un peu moins de deux minutes.

M. Boucher: En tout cas, vous n'êtes pas le seul à prêcher pour votre paroisse, parce que, moi, tout ce que j'entends, c'est qu'on veut conserver la société. Puis ce n'est pas des gens qui travaillent là, là, hein? Ce sont des entreprises de haute technologie, c'est les gens de l'Université de Sherbrooke, les gens du Centre des biotechnologies.

J'aimerais ça que vous élaboriez davantage sur la question des FIR. Parce que le gouvernement semble dire que les FIR, c'est la solution, là, il va y avoir beaucoup d'argent qui va venir du privé, mais le gouvernement va en mettre un peu plus évidemment, là, et puis le résultat global, là, il y a quelqu'un qui a fait la démonstration ici, là, puis finalement le privé investirait moins que le gouvernement. Résultat net. Pouvez-vous nous parler de ça un peu?

Le Président (M. Paquet): M. Poisson.

M. Poisson (Daniel): Bien, deux aspects à votre intervention. D'abord, la première, quand vous dites: Il y a beaucoup de gens qui prennent pour vous autres, effectivement, j'entendais tout à l'heure que les Innovatech sont mises en danger, j'ai l'impression que mes valises sont faites, comme Star Académie, puis que tout le monde m'évalue, mais, avec tout le monde qui me supporte, je pense qu'on va rester vivant, là, même si on est en danger, parce qu'il y a beaucoup de support. Ça, c'est le premier volet.

Deuxième volet, les FIR. Bon, bien, les FIR, regardez, à 3 millions pour gérer ça, là, on se demande quelle sorte d'équipe qui va faire pour analyser ça. Des bénévolats, je pense que c'est bien, c'est très bien au niveau du concept, mais, au niveau opérationnel, je pense, ce n'est pas suffisant. Alors, remplacer un fonds comme on a à l'heure actuelle, de 100 millions, par des FIR de 3 millions, on pense que ce n'est pas viable. Un.

Deux, 300 000 $ dans le capital de risque, là, oubliez ça, là, ça ne marche pas, là. C'est des prêts, ça. On n'investit pas dans le capital-actions à 300 000 $, là, tu ne fais pas des conventions collectives... des conventions d'actionnaires puis des conventions de souscription, là. Non, non, non, ça ne marche pas de même, là. Ça, c'est des gens sur le terrain qui vous parlent. Peut-être, je vais trop en détail, là, mais c'est trop compliqué, là. Ça, c'est des prêts. Ça relève bien plus d'Investissement Québec, qui peut faire des garanties de prêts, que constituer des éléments, là, de faire des... Puis, 300 000 $, je vous l'ai montré tout à l'heure, là, dans l'innovation... Moi, je suis un spécialiste dans l'innovation technologique. Alors, dans l'innovation technologique, oubliez ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le ministre, vous avez trois minutes.

n(16 h 20)n

M. Audet: Oui. Alors, merci. Un point, d'abord, pour replacer les choses dans leur perspective, parce que je pense que l'opposition, là, en met très large à la fois sur Brunet et sur le gouvernement. Moi, je pense que c'est... pour les contribuables, on a le droit et le devoir de se poser des questions. Est-ce qu'on doit continuer de verser des fonds et, à chaque fois, de se poser la question: Là, on a monté la capitalisation à tant, on est rendu au bout, on la remonte à nouveau? Est-ce que c'est la mission du gouvernement d'être le seul à réinvestir dans du capital de risque? Quand on parle de capital de risque, c'est une business particulière, vous avez parfaitement raison. Est-ce que le gouvernement doit être le seul à s'impliquer là-dedans? Ça, je pense que c'est quelque chose qui est assez fondamental.

C'est évident que, si vous posez la question à quelqu'un: Aimes-tu mieux que le gouvernement mette 5 millions ou bien si tu aimes mieux que le gouvernement en mette une partie puis que tu ailles retrouver l'autre partie ailleurs?, c'est plus compliqué d'aller le chercher ailleurs, c'est évident. Mais l'idée, c'est qu'à terme il va falloir trouver des réponses à ça. Et c'est vrai pour Innovatech, c'est vrai pour d'autres interventions, parce que ce n'est pas la mission du gouvernement d'être le seul à prendre des risques. On est propriétaire, je le signale, indirectement. Vous allez me dire qu'il y a des partenaires privés, mais vous savez comme moi, quand vous ne remettez plus de... quand vous êtes les seuls à remettre du capital, vous êtes en définitive le propriétaire des sociétés dans lesquelles vous investissez. On se trouve propriétaire, directement ou indirectement, via les Innovatech, via la SGF, de 350 à 400 entreprises au Québec, et ces entreprises-là ont besoin de fonds pour se développer. Est-ce que le gouvernement doit apporter son support? Oui, comme actionnaire, mais est-ce que c'est la mission du gouvernement de faire ça quand on a besoin d'argent pour financer les hôpitaux, les écoles, les universités? C'est ça aussi, la responsabilité des députés.

Je me permets de le dire au député de Johnson, c'est le temps qu'il y ait un consensus pour dire: Si l'État a de l'argent, qu'il en donne plus. Ce qu'il faut dire, c'est que: Est-ce qu'il y a des solutions de rechange? C'est ça qu'on discute ici, autour de la table, et, moi, je pense que les discussions qu'on a eues, que les questions que j'ai soulevées tantôt ont démontré qu'il y a un intérêt pour regarder d'autres scénarios. Je signale, en passant, que les FIR ? on parle de 3 millions ? je vous signale que le 3 millions, c'était le minimum requis et non pas le maximum. Et, s'il y a des FIR de 15 millions qui se créent, on pose la question: Est-ce que le gouvernement ne mettra pas d'argent? Le gouvernement va mettre 10 millions de prêts pour 5 millions de capital. Mais il va être en prêts, et c'est l'actionnaire privé qui va être le premier à risque.

C'est ça, la différence principale dans la proposition qui est sur la table. Je ne dis pas que c'est celle du gouvernement, mais il faut reconnaître que c'est une formule qui existe ailleurs dans le monde, qui existe aux États-Unis, avec... qui existe ailleurs, donc on peut la tester. Probablement qu'elle ne se généralisera pas, mais, si c'est une hypothèse qui, à mon avis, a des chances de marcher, je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de la regarder parce qu'on a des sociétés Innovatech qu'on veut, de façon légitime, continuer de supporter. Puis j'en suis, mais l'idée, c'est de savoir: est-ce qu'on peut aussi trouver du capital ailleurs, justement pour faire en sorte que le secteur privé soit plus mis à contribution? C'est ça, la mission qu'on s'est donnée... qui a été donnée. Elle est légitime, ce sont les contribuables qui nous le demandent.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, au nom des membres de la commission, je remercie la délégation de la Société Innovatech du sud du Québec. M. Poisson et M. Beaudoin, merci de votre participation. Je suspends les travaux pour quelques brefs instants afin de permettre aux gens de l'Université de Sherbrooke de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Au nom de la commission, je voudrais souhaiter la bienvenue à la délégation de l'Université de Sherbrooke, représentée par Mme Michèle Desrochers, qui est directrice du Bureau de liaison entreprises-université, et par M. Jocelyn Bouliane, qui est agent de valorisation au même Bureau de liaison entreprises-université. Alors, au nom de la commission, nous vous souhaitons la bienvenue. Vous disposez d'une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation. Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): Parfait. Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés ? il n'y a plus de Mme la députée ? en tout cas, je vous remercie de me donner l'occasion ici de venir présenter la position de l'Université de Sherbrooke concernant le rapport Brunet.

D'abord, comme l'Université de Sherbrooke joue un rôle de premier plan, selon nous, dans le développement économique régional, c'est à ce titre que nous voulions venir aujourd'hui commenter le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque. En fait, nous ne remettons pas en question l'analyse qui a été faite par ce groupe de travail là. Nous croyons effectivement qu'il était nécessaire d'examiner en profondeur toute la question de l'appui financier de l'État aux entreprises et, en ce sens-là, il nous apparaît que le rapport Brunet dresse un portrait clair de la situation, et en particulier le fait que le secteur public occupe une part trop importante dans le financement des entreprises. Nous ne croyons pas d'ailleurs que c'est vraiment le rôle de l'université de discuter ces points-là, nous souhaitons plutôt vous faire part, pour nous, de l'importance du capital de risque, à travers le rôle de l'université, et nous voulons aussi vous faire part de nos impressions et de nos recommandations quant à la dissolution qui est envisagée d'Innovatech. Alors, notre propos, pour nous, va se limiter au rôle d'Innovatech et non pas toutes les autres discussions et recommandations du rapport Brunet.

n(16 h 30)n

Dans ses orientations de février et de mars 2003 dans les documents, donc, qui s'intitulaient Faire confiance aux régions et Innover pour mieux prospérer, le gouvernement québécois rappelle les grands principes qui sous-tendent ces volontés gouvernementales, notamment décentraliser les responsabilités et les ressources financières qui les accompagnent, décentraliser les pouvoirs de décision, simplifier les structures d'intervention, stimuler la création d'emplois, stimuler les investissements et le développement des entreprises. Et je continue: «Pour réussir, les régions doivent prendre leur place et jouir d'une plus grande liberté d'action. Le gouvernement est préoccupé par le fait que plus des deux tiers de la recherche industrielle se fait dans une dizaine de grandes entreprises, principalement en aérospatiale et en pharmaceutique, qui sont presque toutes concentrées dans la région de Montréal et que les PME et les entreprises traditionnelles accusent un retard important, particulièrement en région, où l'absence de grappes industrielles établies en haute technologie est encore le plus souvent la norme. Et enfin, le gouvernement a pour objectif, en même temps qu'il favorisera un impact positif de la recherche et développement sur tout le territoire, de s'assurer que les moteurs de la recherche et développement au Québec que sont les universités, les centres de recherche, les entreprises innovantes puissent compter sur un environnement ouvert et favorable à l'innovation.» Et ça termine les citations.

D'abord, il nous paraît important de rappeler que, bien qu'étant principalement vouée au respect de ses trois grandes missions fondamentales: la formation, la recherche, le service à la collectivité, l'Université de Sherbrooke, tout comme la plupart des universités québécoises, s'est résolument engagée dans le volet de la valorisation de la recherche menée par son personnel. De plus, l'université veille à ce que la recherche bénéficie d'abord et chaque fois que cela est possible à sa région immédiate.

Comment l'université contribue-t-elle au développement économique régional? La seule université située à l'extérieur des grands centres urbains du Québec dotée d'une faculté de médecine et d'une faculté de droit et à offrir, aux trois cycles d'enseignement universitaire, un éventail très étendu de programmes d'études, l'Université de Sherbrooke doit sa croissance et son rayonnement à une tradition d'innovation qui ne cesse d'animer son action. À l'Université de Sherbrooke, la recherche de pointe est menée par plus de 700 professeurs et autant de professionnels et techniciens de recherche. Les domaines de recherche se développant au sein des quelque 50 groupes et centres de recherche portent sur les sciences de la vie, les sciences physiques, le génie, les technologies de l'information, l'administration, l'éducation et le droit.

L'infrastructure de recherche est imposante, regroupée dans les centaines de laboratoires et dans les instituts et centres de recherche. Les revenus sous forme de fonds de recherche annuels atteignent 78 millions de dollars en 2002 et 2003, une progression de 150 % au cours des cinq dernières années. On constate une progression encore plus marquée de la recherche contractuelle, qui a pratiquement triplé au cours de la même période, passant de 4,3 à 12,6 millions de dollars dans une année.

Nous assistons présentement à une véritable explosion de projets à potentiel commercial. Les déclarations d'inventions, qui sont à l'amorce de tout projet de valorisation, sont passées de 12 par année il y a cinq ans à une vingtaine et plus depuis les deux dernières années. L'arrivée à l'université et au CHUS de plus de 200 nouveaux professeurs-chercheurs permettra vraisemblablement de doubler le potentiel actuel.

De plus, la création en 2002 du Pôle universitaire de Sherbrooke, une alliance stratégique créée dans le but d'accroître la collaboration entre les neuf établissements universitaires et collégiaux de la grande ville de Sherbrooke, vise à permettre une meilleure compétitivité de l'ensemble au niveau mondial. Ce regroupement permettra également de mener des travaux de recherche de nature multidisciplinaire mieux arrimés aux exigences d'une société aux attentes de plus en plus complexes.

Alors, une université près des entreprises. L'Université de Sherbrooke a d'abord manifesté sa volonté de support aux entreprises en créant le très connu programme de stages en entreprises, disponible pour les étudiants de toutes ses facultés. Par ce programme, les entreprises participantes obtiennent un enviable accès à une main-d'oeuvre peu coûteuse, dédiée et, qui sait, prête à y assumer des fonctions à la fin de son programme d'études.

En second lieu, dès 1986, l'université a mis en place le Bureau de liaison entreprises-université, bien connu aujourd'hui sous l'appellation de BLEU, une structure clé pour la réussite du processus menant à l'innovation. Véritable trait d'union entre la recherche universitaire et les organisations privées et parapubliques, le BLEU a développé une stratégie très avant-gardiste pour valoriser l'innovation technologique et l'innovation sociale, lesquelles lui ont permis de se positionner parmi les institutions les plus performantes en ce qui a trait au transfert technologique.

En effet, l'Université de Sherbrooke se classe première au Canada depuis quatre ans au chapitre des redevances perçues. Outre la reconnaissance d'un succès phénoménal en termes de retombées de la valorisation par voie de licences commerciales ? quelques chiffres: plus de 50 millions de dollars en redevances perçues, dont près de 40 % est réinvesti en recherche; un portefeuille de 300 brevets pour plus de 110 inventions; 47 % de ces inventions ont été valorisées soit par licence à une entreprise établie ou pour le démarrage d'une entreprise technologique ? le BLEU de l'Université de Sherbrooke se distingue également par un très grand dynamisme au chapitre du support à l'innovation pour les entreprises existantes. L'université, par l'entremise de ses professeurs, intervient régulièrement auprès des entreprises comme conseillère en administration, en gestion, en développement technologique et pour la formation de la main-d'oeuvre hautement qualifiée recherchée par ces entreprises. 46 entreprises estriennes ont ainsi fait affaire avec l'Université de Sherbrooke, pour des sommes investies en recherche et développement atteignant 8,8 millions de dollars au cours des trois dernières années.

L'impact de l'université dans le développement économique régional se manifeste également par la création de nouvelles entreprises. L'Université de Sherbrooke a été parmi les premières à favoriser la création d'entreprises par essaimage des inventions et elle compte maintenant 21 entreprises dérivées à son actif, dont 14 ont leur place d'affaires dans la région de Sherbrooke. Ces dernières, créées pour la plupart par des professeurs de l'université, exploitent donc des technologies développées dans leurs laboratoires avec l'aide d'étudiants et de personnel technique hautement qualifié.

Le Parc biomédical, dont M. Poisson vous a parlé tout à l'heure, est un exemple des retombées de cet engagement de l'université pour la structuration d'une masse critique d'entreprises technologiques. Les infrastructures dont vous a parlé M. Poisson, un institut de pharmacologie qui contient un incubateur d'entreprises, un centre de développement des biotechnologies, ont permis le démarrage, depuis 1999, de sept entreprises dérivées de l'université, toutes du domaine des sciences de la santé. Ces entreprises migreront vers le CDB dès son ouverture. Elles forment l'amorce d'un ambitieux plan de développement porté par BioMed et visant à positionner Sherbrooke comme pôle majeur dans le réseau nord-américain des entreprises en biotechnologie.

Une composante indispensable qui a été à la base de ce dynamisme, c'est le capital de risque à proximité. L'arrivée d'Innovatech sud du Québec, en 1995, a accéléré le processus de création d'entreprises technologiques en fournissant des fonds pour l'amorçage de nos projets, entre autres par son Programme de valorisation de l'innovation technologique, bien connu sous l'appellation de PVIT. Les exemples sont nombreux où nous avons vu que l'appui financier d'Innovatech sud du Québec dans un projet a mené à l'engagement d'autres sociétés de capital de risque privées, publiques, du Québec, de l'extérieur à supporter nos entreprises technologiques dans les rondes subséquentes. Ainsi, des entreprises dérivées de l'université ? moi, je parle uniquement de celles de l'Université de Sherbrooke ? ont permis la création de 235 emplois directs, d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée. Elles ont été appuyées par Innovatech, à hauteur de 19,3 millions de dollars, et ont généré des investissements complémentaires de 37 millions de dollars, auxquels s'ajoute une valeur reconnue de la propriété intellectuelle de l'université, à hauteur de 9 millions de dollars.

L'avènement de MSBi, en 2001, a été bénéfique à Innovatech sud du Québec qui peut ainsi partager le risque relié à ces investissements, il faut le dire, très en amont. Il demeure toutefois ? et M. Poisson vous en a parlé tout à l'heure ? que MSBi en fait pratiquement une condition, c'est-à-dire l'engagement d'Innovatech, pour investir dans nos projets. Les projets d'entreprises technologiques mis sur pied par l'université avec l'aide d'autres sociétés de capital de risque l'ont tous été grâce, en premier lieu, à la participation d'Innovatech sud du Québec qui agissait comme élément déclencheur. La présence d'Innovatech en région est reconnue comme une valeur rajoutée pour les investisseurs externes, car elle se porte garante pour ces sociétés d'assurer le suivi et l'encadrement de l'entreprise.

n(16 h 40)n

Maintenant, je vais parler des recommandations du rapport Brunet, une discussion brève. Est-ce qu'on doit parler, par exemple, de rendement, au stade où les Innovatech investissent? En même temps qu'ils reconnaissent le rôle des Innovatech pour le développement et la diversification d'une économie qui montrait des signes d'essoufflement, les auteurs du rapport Brunet en recommandent la dissolution sur la base d'un bilan financier négatif. Nous croyons qu'il est nécessaire de reconnaître que les entreprises technologiques nécessitent un support plus important et un temps de maturation plus long avant que soit constituée une masse critique d'entreprises qui soit en mesure de s'autoalimenter. Cela se vérifie tout autant en région que dans les grands centres. Il faut voir les fonds technologiques comme des fonds de développement et non pas strictement comme des fonds à rendement.

Qu'arrivera-t-il aux entreprises nées des efforts menés à date dans notre région? Plusieurs de ces entreprises en sursis sont à l'étape du dernier coup de pouce qui les propulsera sur le marché, bien en avance sur leurs compétiteurs. Le souhait du milieu des affaires de se prendre en main davantage et en fonction de ses propres priorités est compréhensible du point de vue de l'entreprise en croissance qui a fait sa place sur les marchés et qui souhaite prendre de l'expansion. Le secteur privé ne nous semble toutefois pas aussi enthousiaste à supporter les entreprises en phase d'amorçage ou même de démarrage.

Le constat que nous faisons de nos démarches de financement d'entreprises technologiques en amorçage est que même les sociétés de capital de risque bénéficiant d'incitatifs fiscaux généreux sont de plus en plus réticentes à supporter ces projets. La création des sociétés de valorisation universitaires, reconnues pour supporter spécifiquement les projets technologiques très en amont, a créé un irrésistible mouvement de retrait d'organisations, comme T²C², le fonds FTQ, la Caisse de dépôt et placement, de ce champ d'activité. En Estrie, nous avons pu limiter l'impact de ce mouvement par une étroite collaboration avec Innovatech. Les personnes-ressources d'Innovatech et du BLEU ont appris à travailler en complémentarité pour donner un support de qualité aux entrepreneurs technologiques de l'université. Ainsi, la qualité des montages des projets et l'implication financière des capitaux de risque d'Innovatech ont contribué à amener en Estrie des investissements d'autres sources qui multiplient l'effet de levier des fonds investis par Innovatech dans un projet. Nous croyons qu'il faudra prévoir des incitatifs fiscaux élevés pour espérer obtenir l'engagement d'investisseurs privés, à tout le moins au stade d'amorçage. Le gouvernement pourra-t-il réellement réaliser une économie, s'il tient compte du coût de ces incitatifs fiscaux?

Nos recommandations, donc, elles sont de trois ordres. Premièrement, il nous apparaît qu'il est de prime importance que l'État québécois assure le maintien d'une infrastructure de capital de risque en région pour le support au démarrage d'entreprises technologiques afin de laisser aux décideurs régionaux le pouvoir d'orienter le développement de la région, de soutenir les entreprises existantes et les initiatives en cours, de profiter de l'énorme potentiel que représentent les institutions du Pôle universitaire de Sherbrooke pour l'Estrie et le sud du Québec, de conserver l'expertise mise sur pied par Innovatech pour fournir le support aux entreprises technologiques.

La perspective d'un seul fonds provincial fait craindre que nos projets seront noyés dans la masse des centaines de projets soumis à ce fonds. Il est connu que les analystes préfèrent travailler les projets qui sont plus près de leur lieu de travail. Nous craignons aussi que la réunion en une seule entité provinciale, avec entre autres l'objectif de faire du «bungling» de technologies, fasse converger la majorité des projets vers la métropole. En effet, sur l'échelle mondiale, Montréal demeure une petite entité, et pourtant il se fait du développement technologique très dynamique à Sherbrooke.

Notre seconde recommandation concerne la formule actuelle des Innovatech. L'infrastructure de financement envisagée peut être totalement constituée de fonds publics gérés en région, où il s'agira d'une structure mixte régionale alliant le public et le privé. Cette dernière hypothèse permettrait aux gens d'affaires d'être mis en contact avec les projets technologiques dès leur premier stade et leur offrirait la possibilité de les supporter financièrement ou par mentorat. Quelle qu'en soit la forme, cette structure devrait être mise sur pied sans délai et pourrait dans l'immédiat se voir confier la gestion des entreprises du portefeuille d'Innovatech sud du Québec. Il est urgent que soit donné le feu vert pour le réinvestissement dans les entreprises du portefeuille d'Innovatech qui en ont besoin pour assurer leur développement. Il est urgent également que soit réouverte la possibilité d'investir dans les nouveaux projets. Des centaines d'emplois sont en jeu, et des projets porteurs risquent de mourir à court terme ou d'être exportés en dehors de la région.

Notre troisième recommandation: laisser aux décideurs régionaux la latitude pour soutenir les projets adéquatement. Il serait préférable que les sommes qu'une société de capital de risque peut affecter à un projet technologique en démarrage ne soient pas limitées à un plafond, comme le recommande le rapport qui fixe ce plafond à 2,5 millions. Cela réduit la région à ne valoriser que certains projets au détriment d'autres dont le potentiel peut être plus porteur mais qui nécessitent un support financier plus important.

Alors, en conclusion, nous souscrivons aux objectifs de performance suggérés dans le rapport. Nous sommes en mesure d'affirmer que c'est avec un tel objectif de rendement que les acteurs du développement économique travaillent à mettre sur pied la masse critique d'entreprises technologiques en Estrie. Pour la région de l'Estrie, l'arrivée d'une société de capital de risque technologique a constitué un élément accélérateur du dynamisme que nous observons aujourd'hui. Nous réitérons qu'il faut préserver dans la région ce formidable instrument de développement pour le futur. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Desrochers. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Merci. Merci beaucoup, Mme Desrochers, M. Bouliane. Plaisir de vous écouter, en fait d'entendre présenter votre mémoire très intéressant, et je voudrais faire un bref commentaire et vous poser une question. D'abord, évidemment, vous soulignez, avec raison, le dynamisme de l'Université de Sherbrooke, et notamment tant de sa formule coopérative qui maintenant effectivement a fait sa force et d'ailleurs qui amène... dans beaucoup d'endroits fait des envieux et des imitateurs un peu, si on peut dire. Donc, effectivement, je pense que... bravo aux gens qui gèrent cette formule-là, je pense, qui est très porteuse dans beaucoup de facultés. Également, évidemment, vous évoquez des recommandations qui sont, je pense, assez concrètes, notamment l'importance d'avoir un instrument pour le milieu, notamment, évidemment, à la fois les gens d'affaires et les groupes socioéconomiques du milieu.

Mais ce qui est intéressant dans votre formule, c'est que vous proposez dans votre mémoire justement la possibilité de revoir la formule actuelle. Je trouve ça très intéressant. Vous dites: Au fond, il y a deux scénarios, soit de créer une nouvelle infrastructure soit, évidemment, maintenir la structure actuelle d'Innovatech. Mais vous dites: «Quel que soit le véhicule choisi, il pourrait s'agir d'une structure mixte régionale alliant le public et le privé. Cette structure permettrait aux gens d'affaires d'être mis en contact avec les projets technologiques et leur offrirait la possibilité de les supporter financièrement ou par mentorat.» Puis vous dites: Cette formule-là devrait être mise... structure mixte devrait être mise sans délai... en fait, mise sur pied sans délai. Je trouve ça très intéressant comme proposition. Est-ce que vous avez pu tester avec des gens de la région, du milieu l'intérêt d'une formule comme ça? Parce que effectivement ça peut être... c'est précisément... ça va dans le sens des objectifs de ce qu'on cherche, d'allier à la fois des gens du secteur privé, mais des gens des régions qui croient à ces projets-là. Est-ce que vous avez été en mesure de tester un peu cette formule-là justement avec des gens qui sont déjà certainement associés dans d'autres projets avec l'Université de Sherbrooke?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

n(16 h 50)n

Mme Desrochers (Michèle): Oui. Je suis contente que vous posiez cette question-là, parce que, oui, effectivement, on a testé et on est même en train de mettre sur place une structure qui s'appelle Alliance Novare. Je n'en ai pas parlé ici parce qu'il y a encore... Disons, bon, il y a un directeur général, mais il reste encore énormément à faire. Mais, cette structure-là, elle vise, elle, effectivement à ? comment je dirais? ? permettre aux gens d'affaires d'être mis en contact des projets de l'université. Parce que Novare, en fait, elle, elle est là principalement pour les projets de l'université, du CHUS, de l'Université Bishop's, mais ce qu'on a vu, en tout cas jusqu'à maintenant, disons, il y a quelques projets qui ont été soumis... Parce que, dans cette structure-là, il y a des gens d'affaires qui sont là, c'est principalement des gens d'affaires qui sont censés avoir l'opportunité d'investir dans les projets de l'université. Ce qu'on a constaté jusqu'à maintenant, c'est que, quand on parle de projets à l'étape de valorisation, d'amorçage, comme monsieur... disons, selon la terminologie que M. Poisson précisait tout à l'heure, ces gens-là ne sont pas vraiment intéressés d'investir, le risque est très grand.

Ils sont, par contre, très prêts à travailler avec nos entrepreneurs pour les accompagner, par exemple, dans leurs projets d'entreprises. Autrement dit, le mentorat est quelque chose qui est très possible à ces étapes-là, mais, de là à prendre le risque au niveau des investissements, évidemment il nous apparaît que les gens d'affaires vont être plus ouverts quand le projet va être plus avancé. Il nous semble que, à tout le moins dans les premières étapes, quand on est à faire des preuves de concept... et, même, je pense qu'il faut se rendre assez près de la commercialisation avant d'être capable d'intéresser des investisseurs privés. Ça, c'est l'expérience que nous avons, pour les 20 et quelques entreprises, là, que nous avons travaillé à financer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Audet: Merci beaucoup. Dans la formule, évidemment, qui est actuelle dans... L'Université de Sherbrooke, on l'a mentionné tantôt, est une pépinière en quelque sorte, un pipeline pour amener des projets, bien sûr, à Innovatech, mais à d'autres endroits. Cependant, le commentaire a déjà été fait pour dire que c'est peut-être... Malgré le dynamisme de la région de Sherbrooke, est-ce que le territoire et le nombre de projets est suffisant pour développer ou faire développer des projets dans Innovatech? C'était un des commentaires qui avait déjà été fait par des commentateurs précédents, d'où l'idée de dire: Est-ce que le territoire ne pourrait pas être élargi? Là, je pense... Je ne parle pas de ne pas avoir une Innovatech, mais est-ce qu'à votre avis... Et je comprends que l'Université de Sherbrooke, c'est très important d'être branché sur Innovatech, mais est-ce que le territoire actuel du sud du Québec permet d'avoir une masse critique pour avoir suffisamment de projets? Je ne parle pas seulement de l'université, mais bien sûr d'autres pour alimenter un fonds comme celui que vous venez d'évoquer, un fonds mixte ou un fonds, éventuellement, pour amener des projets au stade d'Innovatech.

Parce que c'est un peu la critique qui a été faite, de dire: Oui, c'est intéressant, la formule, mais est-ce qu'il y a suffisamment... Je pense qu'on parle d'une vingtaine, trentaine de projets par année, si je ne me trompe. Est-ce que c'est suffisant pour une structure, étant donné le nombre de ces projets-là qui se rendent à la limite?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): Bien, ce n'est pas très facile à déterminer. Moi, je pense que... Disons, l'université, jusqu'à maintenant, a généré une moyenne de trois projets d'entreprises par année. On peut juger que ce n'est pas beaucoup, mais tous les projets, que ce soit l'université, là... Je parle l'université, le CHUS, Bishop's, là, disons les principales institutions universitaires qui font de la recherche dans la région. Je pense quand même que ce sont toujours, dans ce cas-là, des projets à haute saveur technologique, donc qui demandent tout le temps des investissements assez importants, et il n'y a pratiquement pas d'autres fonds que des fonds du type Innovatech ou MSBi, la société de valorisation, qui sont prêts à financer ça.

Parce que, vous avez raison, il y a d'autres sources de capital dans la région. Il y a évidemment le Fonds de solidarité qui a un bureau en Estrie, il y a Investissement Desjardins qui a aussi un bureau régional, et puis ces gens-là recherchent des projets. Mais ces gens-là ne sont pas présents à l'amorçage. Pour nos projets de recherche universitaire, disons, ces gens-là ne financent pas, ils ne sont pas ouverts à financer. Ils viennent plus tard, ils viennent quand on est beaucoup plus près de la commercialisation. Alors, ça veut dire, il faut quand même qu'il y ait un fonds qui reçoive ces projets-là, parce que, pour qu'on arrive à avoir un projet qui est intéressant pour d'autres sociétés de capital de risque, bien il a bien fallu les commencer quelque part, ces projets-là.

Et donc, à mon avis, est-ce que la masse critique est suffisante? Moi, je crois que oui. En tout cas, jusqu'à maintenant, on a quand même été capable de générer beaucoup de projets, et ça ne va qu'aller en augmentant, sachant que la capacité de recherche des institutions augmente considérablement. Depuis trois ans, l'investissement dans les centres universitaires a énormément augmenté, et on a ajouté, nous, juste à Sherbrooke, 200 professeurs. Ce sont aujourd'hui obligatoirement tous des professeurs qui font de la recherche. Alors, à notre avis... Quand je parle de 20 déclarations d'inventions par année, à mon avis, ça va même être beaucoup plus important que ça. Et qu'est-ce qu'on fait avec ces projets-là? Si on n'a pas la proximité pour les financer, nous, on craint que, à ce moment-là, ils sont noyés avec les projets d'un mégacentre provincial. Et ce qui est intéressant et important à Montréal ne l'est peut-être... ou plutôt à Sherbrooke, je devrais plutôt dire, ne l'est peut-être pas à Montréal, ce n'est pas les mêmes considérants. Et pourtant on a quand même bâti déjà un bon noyau en biotechnologie à Sherbrooke. On essaie de faire la même chose, par exemple, en nanotechnologie. Et, dans bien d'autres domaines, on a énormément de capacités de recherche et il nous faut, à notre avis, un fonds qui soit à proximité de ces capacités de recherche là, ces capacités de développement.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, Mme Desrochers et M. Bouliane, bonjour. Je dois vous dire que je suis très fier cet après-midi d'être là, parce que vous et M. Poisson avez fait des démonstrations de connaissances et d'expertise hors du commun et vous avez été parmi les meilleurs, ici, qui avez témoigné, de mon point de vue. Alors, je tiens à vous féliciter.

Une voix: Ah! c'est comme le plus beau comté, ça.

M. Boucher: Bien, qu'est-ce que tu veux? On a le pouvoir en région, hein, nous autres, alors on fait... essayer d'en profiter le plus possible. Ha, ha, ha! Et il faut dire aussi que Sherbrooke est, selon un rapport de KPMG, une des régions les plus avantageuses pour investir. Alors, ce facteur-là, pas à lui seul, mais ce facteur-là justifie une présence d'une société d'investissement en capital de risque dans notre région, puisque ça ne fait que commencer, le développement dans notre région. C'est une jeune région à ce niveau-là et puis proche des États-Unis d'ailleurs; vous savez les liens qu'il y a avec les Américains.

Ceci étant dit, je reviens à votre mémoire. Vous affirmez dans votre mémoire que les incitatifs fiscaux dont bénéficient les sociétés de capital de risque québécoises sont très substantiels et que pourtant peu d'entre elles investissent à l'amorçage des entreprises. Vous précisez d'ailleurs que le rapport Brunet mentionne une économie potentielle annuelle de 66 millions de dollars due au remplacement des Innovatech, mais que les auteurs ne tiennent pas compte du coût de ces incitatifs.

Alors, ma question, c'est: Selon vous, est-ce qu'il serait impératif de prévoir des incitatifs fiscaux élevés pour espérer obtenir l'engagement de fonds privés?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): Je crois que oui. Je pense que sinon il n'y a pas personne qui va vouloir investir là. Quand je vous dis qu'il y a des tentatives qui ont été faites, par exemple, auprès d'investisseurs privés, des anges, on ne parlait pas de... Je veux dire, on parle de gens qui ont des fortunes de plusieurs millions de dollars, et ces gens-là n'ont pas jugé, même, qu'ils pouvaient prendre ces risques-là. Alors, imaginez, vous et moi, là, comme particuliers, comme investisseurs... Pourquoi les gens investissent, par exemple, au Fonds de solidarité ou au Fondaction CSN? C'est qu'il y a un incitatif fiscal qui est très important, qui est... Je ne sais pas à quelle hauteur, je pense, c'est au moins 50 %, alors... Et, à mon avis, quand on donne des incitatifs fiscaux, on n'a pas de contrôle sur la façon dont cet argent-là est dépensé, alors que, lorsqu'on donne directement les fonds dans un fonds d'investissement de capital de risque, on est capable de contrôler comment ces fonds-là vont être dépensés. À mon avis, je veux dire, je ne suis pas certaine que c'est si avantageux que ça.

Il ne faut pas oublier aussi que toutes les Innovatech sont gérées par des administrateurs qui font ce travail-là bénévolement, ce qui n'est pas le cas dans la grande, grande majorité des sociétés de capital de risque. Les gens se font payer très cher pour faire ce travail-là. Ici, c'est tout du bénévolat, les gens qui travaillent dans ces conseils d'administration là et qui gèrent des fonds gouvernementaux avec, à mon avis, beaucoup de prudence et de parcimonie.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Desrochers. M. le député de Johnson.

M. Boucher: On a parlé tout à l'heure, du côté du ministre d'ailleurs, de l'importance d'une masse critique d'entrepreneurs technologiques et on a questionné cette présence-là dans notre région. Vous dites d'ailleurs que «prétendre que les Innovatech privilégient la création d'emplois aux dépens du rendement suggère une méconnaissance de la réalité du développement économique en région». Vous expliquez d'ailleurs toute l'importance de convaincre les promoteurs et investisseurs de bâtir une masse critique pour arriver à la rentabilité de l'exercice.

n(17 heures)n

Alors, ma question: Selon vous, quelles mesures pourraient contribuer à encourager la mise en place d'une masse critique d'entreprises technologiques?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): Là, vous ouvrez grande la porte, là, ça nous fait rêver, parce que c'est sûr que, à la base, c'est certainement...

M. Boucher: ...des idées, on peut rêver.

Mme Desrochers (Michèle): On brasse des idées aujourd'hui. À la base, c'est certainement le capital de risque. C'est-à-dire que, bon, le premier ingrédient, c'est la capacité de recherche. On a la capacité de recherche dans la région, on a la capacité de valoriser cette recherche-là, on sait qu'il y a l'expertise, O.K., pour le faire. On est prêt donc à structurer des entreprises.

Alors, quel est l'ingrédient suivant? C'est évidemment le capital de risque, il faut avoir des fonds pour démarrer les entreprises. Mais, dans un continuum comme celui-là, éventuellement il faut avoir un incubateur d'entreprises et il faut avoir une infrastructure. Donc, bon, ce qu'on pense, par exemple, avec Alliance Novare, c'est d'abord de mettre en place effectivement une infrastructure de financement des projets d'entreprises, mais immédiatement après on a besoin d'un incubateur, c'est-à-dire d'un lieu physique où on peut mettre en commun des services qui sont offerts à ces entreprises technologiques là. Beaucoup de ces entreprises ont besoin... Bon, par exemple, dans le domaine du biomédical, le Centre de développement des biotechnologies, qui est tout neuf, là, qu'on va intégrer dans les mois qui viennent, dispose d'équipements, d'infrastructures qui sont propres aux besoins d'entreprises dans ce domaine-là. Ce sont des infrastructures qu'une petite entreprise ne peut pas financer. Alors, on a besoin effectivement de fonds pour financer ça.

Mais c'est un peu la même chose quand on regarde du côté des technologies de l'information, et c'est un peu ça qu'on vise à développer avec Novare, éventuellement avoir un incubateur et des fonds pour financer, par exemple, des salles blanches pour tout ce qui concerne la microélectronique, les nanotechnologies. Encore là, ce sont des infrastructures qui sont trop coûteuses pour une seule entreprise, mais, quand on regroupe un ensemble d'entreprises qui les utilisent, bien on réalise des économies d'échelle et on permet surtout le démarrage de projets qui autrement ne pourrait jamais se faire. Alors, c'est ça que j'appelle rêver, parce que le CDB, on l'a, mais, l'autre partie, il faut encore la mettre sur pied.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Le contraire du rêve, des fois, ce sont les craintes que l'on a. Vous avez exprimé deux craintes concernant les projets régionaux. D'abord, d'une part, que, s'il y avait une trop grande centralisation dans la métropole, les projets régionaux pourraient être noyés, vous avez fait référence à cette expression-là, et vous avez aussi parlé d'urgence, d'urgence d'agir parce qu'il y a des projets en attente. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur les deux inquiétudes.

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): Concernant d'abord le fait que nos projets soient noyés, ce n'est pas une crainte non fondée, et dans ce sens où, par exemple, avec MSBi, on est, Sherbrooke, avec McGill qui est une énorme université avec une énorme capacité de recherche, beaucoup plus importante que la nôtre, et alors nos projets, ils sont... il n'y avait pas de prorata, là, prérequis quand on a créé MSBi. On s'est dit: On va y aller au mérite. Il n'était pas question que, par exemple, parce que Sherbrooke détient x % de MSBi, x % de ses projets doivent être financés, c'est vraiment au mérite. On a été un petit peu cowboy quand on a fait ça, parce qu'on s'est aperçu effectivement que Montréal tire pas mal plus fort que Sherbrooke, O.K., alors c'est peut-être ça qui nous arriverait, aussi, si on parlait d'un fonds provincial. Donc, là-dessus, on est un petit peu refroidi.

En ce qui concerne... Rappelez-moi votre deuxième point. Ah! savoir si les projets doivent démarrer rapidement?

M. Legendre: L'urgence, là.

Mme Desrochers (Michèle): Bien, effectivement, moi, je peux vous dire qu'on a plusieurs projets, on a neuf projets, nous, en cours actuellement, qui sont sur la planche à dessin, qui sont travaillés par des professionnels, comme M. Bouliane qui m'accompagne ici, des projets donc de démarrage d'entreprises, et plusieurs de ces projets-là, pour l'instant en tout cas, ça ne nous empêche pas complètement, je dirais, de les partir, parce que Innovatech du sud du Québec nous dit depuis un an: Nous, on ne peut plus investir dans vos projets. On continue, nous, de faire le «road show», là, pour prendre une expression du métier, pour trouver des investisseurs. Mais les gens nous disent tous: Mais pourquoi est-ce que vous n'allez pas voir d'abord vos partenaires dans la région? Parce que les autres investisseurs, évidemment, ils se trouvent à Montréal et puis... Donc, c'est plus difficile, c'est clair que c'est plus difficile, nos projets avancent moins vite depuis qu'on a perdu, si on peut dire, ce levier.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Une toute petite question, Mme Desrochers. Est-ce que c'est juste de dire que dans votre domaine... La compréhension que je retire de ce que vous avez dit, c'est que le capital de risque privé, dans le fond, il arrive quand il n'y a plus de risque.

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): C'est souvent ce qu'on dit, nous, là, mais...

M. Legendre: Pardon?

Mme Desrochers (Michèle): Nous, c'est souvent ce qu'on dit. Non, ce n'est pas vrai, parce qu'il reste qu'il y a quand même beaucoup de risques. Même quand on arrive près de la commercialisation, il y a quand même encore beaucoup de risques. Mais toute l'étape du prototypage, vraiment, jusqu'à l'arrivée sur le marché, le risque technologique, c'est vrai qu'il est très, très élevé, et, à ces stades-là, c'est vraiment, vraiment très difficile d'obtenir l'intérêt d'investisseurs privés, vraiment difficile.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Bouliane (Jocelyn): Est-ce que je pourrais compléter?

M. Boucher: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Oui, s'il vous plaît, M. Bouliane, en complément de réponse.

M. Boucher: Les hommes aussi ont le droit de parler.

M. Bouliane (Jocelyn): Merci. Alors, pour compléter la réponse de Mme Desrochers, qu'est-ce qui arrive aussi, c'est que, lorsqu'une découverte sort de nos laboratoires ou d'un centre de recherche, évidemment, il est très plausible qu'ailleurs, dans d'autres laboratoires, on travaille sur des choses similaires, ce qui veut dire qu'on doit se dépêcher à faire une protection intellectuelle, c'est-à-dire déposer des brevets, faire un premier dépôt et faire des dépôts subséquents pour avoir une protection, c'est-à-dire pour aller vers une protection mondiale, et là on cherche un partenaire. Souvent, on trouve le partenaire, on trouve quelqu'un qui est intéressé, mais un brevet ne fait pas foi de tout, ça veut dire qu'il reste quand même du développement, pas du développement commercial ou technologique en phase bêta, mais il reste un développement de recherche, une coche avant la recherche précompétitive à faire, ou encore il reste certains développements à faire pour amener la technologie à un prototype commercial, par rapport à un prototype scientifique. Et cet écart-là entre le prototype scientifique et le prototype commercial, qui est extrêmement risqué, c'est là où les sociétés de capital de risque ont beaucoup de misère à s'engager. Ils vont s'engager lorsqu'on a un prototype commercial et qu'il reste du développement compétitif à faire. Ils vont s'engager là, ils vont être prêts à prendre un risque de commercialisation et un risque d'opération, mais, préalablement à ça, ils sont très absents, et c'est là qu'un organisme comme Innovatech peut prendre le pôle et amener des technologies à un stade où maintenant les technologies vont être prêtes à être prises en charge par des sociétés de capital de risque.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Bouliane. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Très rapidement, j'imagine.

Le Président (M. Paquet): 20 secondes.

M. Boucher: Dans vos recommandations, à la page 11, vous suggérez de ne pas limiter les projets technologiques à un plafond de 2,5 millions de dollars comme le propose le rapport. Dites-nous rapidement pourquoi.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): Pourquoi? Bien, c'est parce que l'expérience nous dit qu'il y a beaucoup de projets d'entreprises qui ont demandé beaucoup plus que ça. Bon, je sais qu'Innovatech du sud du Québec, je pense, ils ont investi en moyenne 3,45 millions de dollars, et ça, ça compte seulement la part d'Innovatech, et, à chaque fois, il faut dire aussi qu'Innovatech rarement, en tout cas dans nos projets, a investi seule, elle a toujours investi en cosyndication avec d'autres, comme T²C², comme Caisse de dépôt, Fonds de solidarité. Alors, imaginez, si Innovatech, à eux seuls, ont dû mettre 3,45 millions par projet en moyenne et qu'il y a probablement autant de la part d'autres investisseurs, parce que c'est souvent 50-50, c'est clair que, 2,5 millions, ça veut dire que ça limite énormément le genre de projets qui peuvent être financés.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, j'ai deux questions. Ma première s'adresse à M. Bourgault. Lorsque nous parlons de preuve de concept, est-ce qu'on limite, à l'intérieur de cette preuve de concept, l'expérimentation au niveau du prototype scientifique jusqu'au prototype de commercialisation? Est-ce que c'est une étape qui est incluse dans la preuve de concept ou si elle est à l'extérieur de la preuve de concept?

Le Président (M. Paquet): M. Bouliane.

n(17 h 10)n

M. Bouliane (Jocelyn): Bien, je dirais que c'est du cas par cas, mais je vais vous donner un exemple. Par exemple, en biotechnologie, on a un dossier sur lequel on travaille en ce moment. Les inventeurs ont un procédé... on ne peut pas en parler, pour des raisons de confidentialité, mais, disons, ils ont développé un procédé, ça fonctionne bien en laboratoire. Maintenant, le fait que ça fonctionne bien en laboratoire et qu'on ait pu déposer un brevet pour protéger l'invention, ça ne veut pas dire que la recette est complètement connue pour faire une production industrielle à grande échelle. Donc, on doit faire, par exemple, une mise à l'échelle avant de pouvoir aller sur les marchés et demander à une firme de capital de risque de nous financer. Alors, c'est cette étape-là où il doit y avoir un travail, je dirais, qui est précommercial, et ça doit être fait, parce que sinon on n'aura pas, je dirais, les fonds pour poursuivre plus loin. Alors, l'étape de la mise à l'échelle, l'étape précommercialisation, c'est là que réside la preuve de concept.

Et ça dépend... Comme je disais tantôt, c'est du cas par cas. Il peut arriver, par exemple, si on parle de béton, par exemple, bien, en génie, à la Faculté de génie à l'Université de Sherbrooke, fort probable que, oui, on a les installations pour faire toute la preuve de concept de A à Z, mais dans beaucoup d'autres cas on n'a pas ces installations-là. Et ces installations-là ne pourraient pas être utilisées forcément à des fins d'enseignement et de recherche par le futur. Ce serait vraiment une preuve de concept qui est faite pour une compagnie qui va être mise en place pour exploiter l'invention.

Le Président (M. Paquet): 40 secondes. Il nous reste à peu près 30 secondes. Alors, Mme la députée de Matane, rapidement.

Mme Charest (Matane): Donc, Mme Desrochers, au stade de votre expérience des projets que vous avez actuellement, avec l'université et Innovatech, les projets qui ont dépassé le stade de la phase de concept et qui ont amené une phase de commercialisation rentable, vous les évaluez à combien en pourcentage, à peu près, de ce que vous avez réalisé?

Mme Desrochers (Michèle): ...

Mme Charest (Matane): Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Michèle): Je n'ai pas fait le compte, je dois dire. Pour être capable de vous répondre, il faudrait que je reprenne la liste, l'ensemble des compagnies. Il y en a peut-être, je dirais, entre 20 % et 25 % qui arrivent, qui sont arrivées ou qui arrivent à l'étape... au moins 20 %, 25 % effectivement qui sont arrivées à l'étape de commercialisation. C'est sûr que, nous, une grande partie de notre portefeuille, c'est des entreprises dans le domaine de la santé, des sciences de la santé, où le cycle de vie est très, très, très long. Alors, ça handicape sérieusement notre pourcentage, dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, en 30 secondes.

M. Audet: Merci beaucoup. Je pense que ma collègue de Matane vient justement de poser la question que je voulais poser. C'est-à-dire que effectivement je comprends que, pour les nouveaux projets, vous avez peut-être plus le temps de les maturer, mais on s'est fait reprocher, on s'est fait dire, c'est-à-dire, par d'autres intervenants que parfois ? je ne sais pas si c'est votre sentiment ? qu'on allait peut-être trop vite avec le concept et puis justement qu'on essaie de lancer l'entreprise avant que le projet soit vraiment à l'étape justement de l'opérationnalisation et, au fond, de la commercialisation. Alors, au fond, je ne veux pas transformer votre crainte ou vos doléances ? le fait de ne pas avoir davantage de fonds pour démarrer ? en un aspect positif, mais est-ce que ce n'est pas l'occasion justement peut-être de prendre un peu plus de temps, pour éviter de se lancer trop rapidement à l'étape de la commercialisation? Comme certains sont venus nous le dire dont effectivement, Fernand Labrie notamment et également le président de T²C², qui nous ont dit effectivement que souvent les sociétés, parfois, de valorisation voulaient aller trop vite à l'étape de la commercialisation et que ça aboutissait parfois à des échecs, justement, qui peut-être font peur par la suite aux investisseurs. Donc, c'est un peu ma conclusion, en même temps, en vous remerciant de votre participation et de vos messages. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, au nom de la commission, je remercie la représentation de l'Université de Sherbrooke, de Mme Desrochers et M. Bouliane. Je suspends très brièvement et j'inviterais les gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières de s'approcher. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières, Technopole Vallée du Saint-Maurice, représentée par M. Claude Perreault, qui est vice-président Est du Québec et responsable d'Inno-centre Mauricie, et M. Charles Lambert, directeur Stratégies et projets d'innovation de la Technopole Vallée du Saint-Maurice. Au nom de la commission, je vous souhaite la bienvenue.

Étant donné que nous devons ajourner nos travaux à 6 heures parce que, en plus, suit le caucus, on ne peut pas prolonger, alors je vous demanderais, si possible, de raccourcir un peu votre présentation, enfin de ne pas dépasser les minutes ? ça, vous ne pourriez pas ? mais, si vous êtes capables de le faire un peu plus brièvement, ce serait apprécié, pour permettre une période d'échange un peu plus grande. Merci beaucoup.

M. Lambert (Charles): D'abord, je vous remercie de nous recevoir et d'avoir la chance d'expliquer notre mémoire. Charles Lambert, c'est moi, directeur Stratégies et projets d'innovation à la Technopole Vallée du Saint-Maurice, et mon collègue Claude Perreault, vice-président exécutif Est du Québec et responsable d'Inno-centre Mauricie.

Donc, on présente à trois parce qu'on travaille à trois les projets d'innovation technologique en Mauricie. On a formé un partenariat, des ententes qui nous permettent de mettre sur la table les projets et de les travailler en partenariat. Et on rajoute aussi, selon les besoins, des gens du Conseil national de la recherche du Canada autour de la table pour faire travailler nos projets.

Donc, la Technopole Vallée du Saint-Maurice est une organisation qui est née suite à un titre peu envieux qu'a obtenu Trois-Rivières comme capitale nationale du chômage au Canada. Donc, les gens du milieu, les gens d'affaires, les gens des institutions d'enseignement supérieur, les responsables de centres de recherche, le milieu économique, en fin de compte, a décidé de se prendre en main et de tabler sur un avenir basé sur la valorisation des travaux qui avaient lieu dans nos centres de recherche. Donc, on parle d'une mutation de l'économie de la Mauricie vers l'économie du savoir, basée sur les travaux qui avaient lieu dans nos centres de recherche.

Donc, la mission de la Technopole, je vais vous la lire: «De promouvoir et de soutenir l'innovation technologique en Mauricie, contribuant ainsi au développement économique régional.» Donc, vous comprendrez que les discussions qui ont cours présentement dans cette commission nous touchent au plus haut point.

Et les gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui nous ont demandé de les représenter, ont fait valoir aussi que de plus en plus ils subissent, comment je dirais, des pressions ou des messages du gouvernement pour valoriser leur recherche universitaire. Et c'est très bien, c'est une richesse collective qu'il faut mettre en valeur. Et ces demandes-là du ministère de l'Éducation sont appuyées par les exigences des fonds subventionnaires dans les projets de recherche, que ce soient les fonds subventionnaires du Québec ou du Canada. Donc, l'université est appelée de plus en plus à valoriser les travaux de recherche de ses chercheurs, d'où l'importance d'avoir accès au nerf de la guerre qui est l'argent.

La Technopole et les gens d'Inno-centre, on a travaillé sur plusieurs projets d'innovation technologique. Depuis ses débuts, en 1999, la Technopole a travaillé sur environ 70 projets d'innovation technologique. Donc, on a eu l'occasion de travailler avec différents bailleurs de fonds, différentes sociétés de capital de risque, et ce qu'on a constaté, c'est qu'il y a beaucoup de difficultés à financer les étapes qui sont entre la recherche fondamentale et la commercialisation, où on parle réellement d'une innovation technologique.

n(17 h 20)n

Donc, les étapes de valorisation, prédémarrage, démarrage, précommercialisation sont des étapes qui sont très difficiles à financer. C'est des phases où le privé est absent et ne veut pas s'impliquer, à moins d'avoir un support. Et je dois dire que cette situation-là n'est pas propre au Québec. Le gouvernement américain, via le U.S. Department of Commerce, a fait faire une étude intitulée Between Invention and Innovation et qui arrive à peu près au même constat que les gens de la Technopole et les gens du groupe Inno-centre Mauricie ont constaté, c'est que lorsqu'on quitte le milieu universitaire, donc la recherche fondamentale, puis on veut amener ça à une innovation, il existe ce qu'on appelle ou ce que les Américains appellent la «vallée de la mort». Voici l'image de la vallée de la mort. Donc, on est ici dans la recherche fondamentale, puis, si on veut arriver à la recherche appliquée ? on parle d'une innovation technologique ? mais ici il y a un trou où est-ce qu'il est très difficile de faire passer les projets et de trouver le financement. Et d'ailleurs, si jamais les membres, les commissaires souhaitaient prendre connaissance de cette étude-là, ce serait possible pour moi de vous transmettre une copie de l'étude par courriel ou par papier, si vous préférez.

Le Président (M. Paquet): ...déposer, on la distribuera aux membres aussi.

M. Lambert (Charles): D'accord. Donc, dans notre mémoire, on propose plusieurs mesures pour soutenir l'innovation dans ces phases-là et même un peu plus loin, et je dois dire... et mon collègue va expliquer un peu plus en détail ces... et mon collègue va expliquer un peu plus les propositions que contient notre mémoire. Mais je dois dire d'emblée qu'on est d'accord avec la démarche du gouvernement, premièrement, d'évaluer ce qui se fait et, deuxièmement, de vouloir augmenter ou d'impliquer le privé dans le financement des projets d'innovation. Mais, pour poursuivre, je vais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Perreault.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Claude): Bonjour, Mmes et MM. les commissaires. En fait, je vais commencer par vous situer un peu qui on est puis ce qu'on a fait dans le passé, ça va venir illustrer un petit peu la vallée de la mort dont on parlait tout à l'heure. Nous, on est un service d'encadrement d'affaires qui aide des gens qui démarrent des entreprises dérivées d'innovations technologiques qui proviennent d'une université, d'un centre de recherche, et ainsi de suite. On encadre ces gens-là pendant deux ans, et je peux vous dire que le risque au niveau du management est très élevé quand on intervient, le risque au niveau de la technologie est très élevé et le risque financier, il va sans dire, est assez élevé.

Ce qu'on a fait dans le passé... On existe depuis 1997, en passant, qu'on fait ce travail-là. Et je vais vous donner des chiffres intéressants. Entre 1997 et 2001, on a aidé au démarrage d'environ 180 entreprises, dont 115 sont toujours en existence. Donc, on a un taux de succès à peu près de 70 % à 75 % des entreprises qu'on encadre. Donc, ce sont des entreprises de haute technologie, je dois le préciser, là, toujours, donc essentiellement technologies de l'information, technologies industrielles et sciences de la santé, biotechnologies. On a aussi obtenu, pour les mêmes entreprises, environ 275 millions de financement, pour nos entreprises clients, dans la période comprise entre 1997 et 2002, donc les cinq années précédant 2003. En 2003... Donc, c'est-à-dire... bon an, mal an, on était capables, pour 10 à 15 entreprises, chez nous, clientes, d'aller chercher 40, 45, 50, 55 millions de financement sur une base annuelle. L'année dernière, 2003, on a été chercher entre 10 et 15 millions de financement, donc une diminution dramatique du capital disponible pour nos entreprises. Il y a plusieurs phénomènes qui expliquent ça: l'éclatement de la bulle technologique, le retrait aussi des fonds publics, en grande partie du capital de risque. Donc, le résultat, c'est qu'on s'est retrouvé avec très peu, très peu, très peu de fonds pour nos entreprises qui veulent démarrer.

Donc, on s'est posé beaucoup de questions sur les... on a lu le rapport Brunet avec grand intérêt, on s'est posé beaucoup de questions sur ce qui allait, ce qui n'allait pas, et les observations qu'on vous présente, c'est des suggestions, évidemment, c'est nos observations sur le terrain avec nos clients, avec les gens de capitaux de risque avec qui on interagit de façon quotidienne, avec les universités avec qui on travaille sur une base régulière, les BLEU des universités et les sociétés de valorisation. Donc, je vous dirais que l'état de la situation que, nous, on dresse, c'est que le financement de l'innovation est déficient dans tous secteurs d'activité et toutes régions confondues, pour des endroits très précis, des stades de développement très précis, c'est-à-dire au stade de la valorisation et aux stades du prédémarrage et démarrage d'entreprise. Évidemment, actuellement il n'y a à peu près aucun fonds disponible de ce côté-là, et les chiffres que je vous donnais, en 2003, en 2004, c'est encore pire, là, le financement est encore plus difficile.

Deuxièmement, on croit aussi, suite à la réflexion qu'on a faite là-dessus ? puis évidemment on n'avait pas une grosse équipe, on est une petite équipe, pour avoir fait le mémoire, et c'est basé sur notre expérience sur le terrain ? on pense qu'actuellement il est temps, chez nous, au Québec, de passer du financement de l'entreprise traditionnelle ou de l'entreprise au sens où on l'entend, qui est rendue à un stade de commercialisation, à un financement d'innovation. Donc, on pense que le bassin technologique est là, la capacité d'innovation est là, mais c'est le financement de l'innovation technologique qui est déficient. Et ce qu'on suggère, nous, c'est de mettre en place... au gouvernement, de mettre en place une politique de financement de l'innovation technologique au Québec.

Ce qui existe, évidemment, c'est tout ce qui est entreprise traditionnelle. Aujourd'hui, le capital de risque, là, va financer cette portion-là et va financer aussi ceux qui sont rendus au stade précommercial, très près de la commercialisation à grande échelle. Alors, évidemment, l'autre bout n'est pas couvert actuellement.

Donc, nous, pourquoi on propose ça, une politique sur le financement de l'innovation technologique? Bien, c'est pour permettre la création d'entreprises dérivées d'innovations technologiques majeures qui proviennent de nos centres de recherche privés ou publics et, deux, pour permettre aussi aux régions de disposer de leviers économiques pour diversifier leur économie. Je vais revenir sur les fonds régionaux tout à l'heure, parce qu'on a peut-être une opinion divergente là-dessus, ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant.

Le deuxième enjeu qu'on voit aussi... En fait, ça, c'était notre état de la situation. Puis, les enjeux qu'on voit, évidemment, on est conscients qu'il faut passer d'une intervention de l'État à une contribution de l'État, et ça, c'est très clair dans notre mémoire. On est très conscients de ce que le gouvernement est en train de faire. Par contre, on croit que la contribution du gouvernement ou l'intervention du gouvernement doit être plus importante en amont de la chaîne du financement de l'innovation. Évidemment, quand vous êtes dans une phase de valorisation ou dans une phase de prédémarrage, d'amorçage d'une entreprise, le privé est peu ou pas intéressé à embarquer. Il va l'être dans la mesure où vous allez donner des incitatifs fiscaux ou vous allez faire de l'appariement de fonds. Et ça, je pense qu'on n'est pas les seuls à le dire, et on peut le constater sur le terrain. On est confrontés quotidiennement, nous, avec des gens du milieu, des gens qui ont bien réussi en affaires, qui connaissent la technologie, et ces gens-là, sans incitatif, je ne suis pas sûr qu'ils vont investir, que le privé va investir.

Donc, on fait quelques suggestions. Vous avez un tableau, là, où on fait quelques suggestions. Je ne veux pas rentrer dans le menu détail des suggestions qu'on a faites. Par contre, nous, on suggère que l'intervention du gouvernement se fasse vraiment en amont. Et, en aval de la chaîne de financement de l'innovation, c'est d'être strictement en support à l'entreprise privée et même peut-être de se retirer de certains types d'investissements quand on approche de la commercialisation, par exemple, où il y a des fonds amplement disponibles en date d'aujourd'hui.

Dans les besoins qu'on a identifiés dans l'industrie, contrairement à la chaîne, qu'on a vue, de financement en capital de risque dans le rapport Brunet, nous, on considère qu'il devrait y avoir cinq stades de développement de reconnus pour les entreprises en innovation technologique, partant de la valorisation de la recherche jusqu'à l'expansion de l'entreprise, passant par les phases de croissance, de précommercialisation, commercialisation, prédémarrage, et valorisation de la recherche.

Les besoins, aussi, ce serait d'avoir des fonds... Et puis, évidemment, on n'a pas voulu s'embarquer dans la structure. Vous êtes en train de revoir les structures. Nous, on travaille avec ces structures-là actuellement. Donc, on doit financer des entreprises actuellement. Nos organisations ne peuvent pas aller prendre une position contre des structures déjà en place, avec qui on travaille. Je peux vous dire qu'on a travaillé dans le passé avec les Innovatech, et les programmes de valorisation de la recherche, les PVR, qui étaient ici, à Québec et à Trois-Rivières, ou qui étaient à Sherbrooke, étaient des instruments très intéressants pour valoriser la recherche qui se fait dans les universités. C'était un levier très intéressant. Nous, on suggère un fonds de valorisation; la structure, c'est à vous d'en décider. Par contre, le besoin de ce financement-là est toujours présent et va être essentiel pour développer une culture d'innovation et le financement de l'innovation chez nous.

En termes de contribution de l'État, j'ai passé rapidement dessus tout à l'heure, mais, nous, on pense qu'il devrait y avoir une contribution directe à la valorisation de la recherche. On devrait aussi, je pense, avoir certains avantages fiscaux. On fait des suggestions dans le tableau, ce n'est pas écrit dans le béton, mais on pense que les contributions qui sont là, notamment en termes de fonds d'amorçage et de démarrage, devraient ressembler à ce qui existait dans les SPEQ antérieurement, donc des avantages fiscaux assez importants pour intéresser les anges financiers, les investisseurs avertis, donc des crédits d'impôt assez importants en termes de fonds d'amorçage et d'incubation et/ou de l'appariement de fonds pour des fonds mixtes. Et, si on ne fait pas de fonds mixtes, donc s'il n'y a pas 1 $ pour 1 $, ou 1 $ pour 2 $ d'investis par le privé, qui est contribué par l'État, eh bien, de donner un avantage fiscal plus important au privé, aux fonds entièrement privés.

n(17 h 30)n

Je ne rejetterais pas l'idée, personnellement, d'avoir des fonds mixtes et des fonds privés qui seraient en compétition, il y aurait moins d'homogénéité dans le capital de risque au Québec, et ça, ce serait peut-être très bénéfique à nos entrepreneurs.

Et, dernier point, en fait, l'appariement de fonds devrait se faire en fonction du risque, du niveau de risque assumé par le privé. Évidemment, plus on est en amont, plus l'appariement de fonds pourrait être élevé, et plus on est en aval, moins l'appariement de fonds devrait être élevé, même disparaître quand on est rendu aux étapes de commercialisation.

Nous, on a vécu un programme d'appariement de fonds, à Inno-centre Québec, on a vécu un programme d'appariement de fonds avec Investissement Québec; pour chaque dollar qui était investi dans nos entreprises, Investissement Québec mettait 1 $, et ça a été très apprécié du privé. Je passe le commentaire parce que c'en est un, exemple concret, là, de ce qui a été fait dans le passé en termes d'appariement de fonds.

Et on a listé, à la fin, une série de recommandations ? évidemment, on ne s'embarque pas dans les structures, je vous le répète ? mais de recommandations qu'on croit qui seraient importantes de retenir, c'est huit recommandations ? et je vais terminer là-dessus ? huit recommandations qu'on fait au gouvernement, et ça va nous faire plaisir d'en discuter avec vous après. La première étant de mettre en place une politique du financement de l'innovation au Québec.

Deux, de permettre la création de fonds d'innovation régionaux. Nous, on est très présents en région et on vit sur le terrain avec les gens. Moi, je ne partage pas l'idée que l'expertise n'est pas dans les régions, il y a certaines expertises très, très présentes dans les entreprises où on va investir. Par exemple, je suis au Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'expertise dans le domaine du bois est là; je suis dans le Bas-Saint-Laurent, l'expertise en maritime puis en éolien est là; je suis en Mauricie, l'expertise dans le papier est là.

Donc, peut-être que les régions auront à mettre en commun certaines ressources pour l'expertise, mais la décision d'investir dans ces fonds-là peut se prendre localement ou régionalement. Et ça, on le vit, nous, avec nos entrepreneurs; faire affaire avec des gens sur une base régionale ou locale, c'est plus facile que de faire affaire à distance, et ça, c'est un constat qu'on fait.

Et ces fonds d'innovation régionaux là aussi devraient avoir des avantages fiscaux à tout le moins équivalents aux fonds de travailleurs, donc qui pourraient intéresser M. et Mme Tout-le-monde comme investisseurs, qui pourraient mettre des fonds là-dedans au même titre que dans un fonds de solidarité pour favoriser l'innovation technologique en région.

Troisième recommandation, je vous en ai déjà fait part, c'est en ce qui a trait à l'intervention par la contribution de l'État, qui devrait se limiter... devrait être plus importante en amont et moins en aval.

La quatrième recommandation, c'est de permettre la création de cinq types de fonds qui correspondent aux cinq stades de développement de nos entreprises technologiques. Excusez-moi, je perds la voix un peu.

Sixième recommandation. On suggère au gouvernement aussi de permettre la création de fonds publics, de fonds mixtes et de fonds privés pour permettre une certaine compétition entre les fonds et une certaine dynamique aussi dans le capital de risque au Québec, qu'on n'a pas actuellement. Donc, ça, je pense que ce serait très sain pour nos entreprises.

La septième recommandation a trait à l'appariement de fonds, dont j'ai eu l'occasion de parler aussi dans le passé. Et la huitième va au cadre législatif et réglementaire. En fait, on n'a pas de leçon à vous donner là-dessus, mais ce qu'on vous demande, c'est d'avoir un cadre qui est assez souple et assez ouvert pour permettre au privé de prendre certaines initiatives. J'ai vu certains confrères... j'ai vu certains confrères et consoeurs d'autres régions qui vont vous présenter des propositions de fonds régionaux fort intéressantes, où on a beaucoup d'imagination au niveau de la structure et du cadre et de l'organisation juridique, et je pense qu'il faut laisser de la place à ça.

Je terminerais là-dessus, si vous permettez, sur les huit recommandations qu'on a faites, et ça termine notre présentation.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. Lambert, vous vouliez ajouter une dernière phrase? Non? Ça va? M. Lambert.

M. Lambert (Charles): M. le Président, deux mots pour compléter, pour conclure. Récemment, tout récemment, le gouvernement annonçait un investissement dans un important centre de recherche en Mauricie, qui était appuyé par le gouvernement précédent, c'est le Centre intégré de pâtes et papiers, un superbe centre de recherche qui est un symbole de la mutation de l'économie en Mauricie.

On ne s'attend pas à construire de nouvelles usines de pâtes et papiers en Mauricie, mais ce qu'on va exporter dans le futur, c'est notre savoir-faire. Donc, c'est important d'avoir les outils pour supporter la valorisation des travaux de recherche qui ont lieu dans nos centres de recherche en Mauricie.

Et enfin je voudrais souligner l'importance d'assurer la transition entre ce qui se faisait jusqu'à aujourd'hui au niveau du financement des projets d'innovation et ce qui va être mis en place comme nouvelle structure de financement. On vit... on est un peu comme dans une course à relais, une course olympique, et on ne peut pas se permettre d'avoir un des coureurs qui n'est pas sur le sentier pour prendre le relais. Donc, ce qu'on demande, nous, c'est que les sociétés Innovatech soient refinancées pour deux ans minimum, au moins trois ans, pour permettre la mise en place des nouvelles structures puis s'assurer que la transition se fasse en douceur. Donc, je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Lambert. M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, merci, M. Lambert, M. Perreault, merci de votre présentation. J'apprécie beaucoup que vous ayez effectivement évoqué le fait que, vendredi, on était précisément à l'université pour faire l'annonce de ce projet du centre de recherche ? donc, c'est pâtes et papiers ? je pense que c'est un projet qui était attendu depuis assez longtemps. On en parlait depuis huit ans, nous dit-on, alors, je suis très heureux d'en avoir confirmé la concrétisation vendredi dernier. Et donc, je pense que c'est un projet justement qui illustre maintenant le dynamisme des acteurs régionaux. J'ai été très frappé par justement la cohésion du milieu ? ça, je pense que c'est très important ? à la fois du milieu universitaire et du milieu également de l'industrie. Je pense que c'est un bel exemple de ce qu'on peut faire quant on allie les forces ensemble dans une région.

Dans votre présentation, vous avez deux... J'aurais une question à l'égard d'un tableau que vous avez à la page 7 puis, par la suite, une question sur peut-être un peu plus vos recommandations. À la page 7 de votre mémoire, il y a une statistique qui m'a un peu fait sursauter, évidemment, sur laquelle je voudrais que vous vous expliquiez un peu plus. Vous dites que Canada 2000, Boston 2000, la région de Boston, comparativement au Canada, donc, pour des investissements R & D comparables essentiellement, on dépose... on a un dépôt de brevets, au Canada, de 1 320, contre 3 462 finalement dans la région de Boston seulement.

J'apprécierais un peu que vous nous donniez un peu plus d'explications sur ces chiffres-là. Ils me font sursauter effectivement. C'est un peu... Ça montre en même temps peut-être l'importance des centres en question, je ne sais pas, enfin... Et le texte décrit assez peu le contenu du tableau en question. Alors, j'apprécierais que vous nous fournissiez une information, que vous donniez un petit peu plus le contexte dans lequel cette statistique-là a été puisée.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Claude): Oui. En fait, on a utilisé ce tableau-là pour démontrer une chose très simple, c'est que la culture d'entreprise chez les gens qui font de l'innovation technologique n'est pas vraiment très présente chez nous, alors que, dans d'autres régions du globe, elle est très présente. On a les coordonnées où on a pris ces statistiques-là, on les a, je les ai au bureau, je ne peux pas vous les citer de mémoire, je ne les ai pas par coeur, là. Par contre, ça démontre aussi que la culture d'entrepreneur n'est pas là, chez nos gens qui font de l'innovation technologique, et ça, je pense que c'est... Quand je parle d'une politique de financement de l'innovation, de politique de l'innovation, c'est un peu ça que je voulais amener comme point, c'est qu'il faut forcer... pas forcer, mais encourager nos gens qui font de l'innovation technologique à vouloir développer davantage l'entreprise, l'entrepreneurship et à transférer cette technologie-là vers l'entreprise soit en créant des nouvelles entreprises, soit en accordant des licences à des entreprises déjà existantes. Donc, c'est un peu ce qu'on voulait démontrer. Évidemment, le pôle technologique de Boston est très important et très concentré. Au Canada, pour arriver avec la même concentration, il faut prendre le Canada au complet pour arriver avec des masses critiques aussi importantes que la région de Boston, donc la question des masses critiques va se poser toujours, toujours.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Audet: Merci. Donc, je comprends justement l'importance... C'est là qu'on voit l'importance justement des masses critiques.

J'ai une question relativement à votre recommandation des fonds que vous proposez, une série de fonds. On a eu ici même, la semaine dernière, justement des présentations, et je voudrais juste évoquer celle évidemment du Pr Suret, qui était assez percutante, quant à la disponibilité des fonds. Et au fond il disait: Il y a assez de fonds, il suffit de leur faire jouer le rôle. Je ne veux pas trahir sa présentation, mais essentiellement qu'on les applique, qu'on force en fait les gens qui ont de ces fonds-là à les appliquer en région, et on aura assez de fonds. Encore une fois, je ne porte pas de jugement, je fais juste vous décrire un peu le contexte dans lequel c'était présenté.

n(17 h 40)n

Il y a également par contre des gens sur lesquels on ne peut pas porter de jugement quant à leur approche, disons, plus dogmatique, ce que peut-être certains pourraient reprocher à certains. Dans le cas, par exemple, du fonds... Je me souviens du président du Mouvement Desjardins, par exemple, ou du président du Fonds de solidarité, qui ont dit clairement qu'il y a déjà assez de fonds; le problème, c'est d'avoir de nouveaux projets, de bons projets. C'est quelque chose qu'on entend beaucoup, ça, effectivement, aussi, cette contrepartie-là, et là vous amenez effectivement l'idée d'amener des fonds.

Comment pouvez-vous concilier ça, là, d'amener de nouveaux fonds, alors que justement on se fait dire par des gens qui sont quand même dans ce milieu-là, comme le président du Mouvement Desjardins et le président du Fonds de solidarité, qu'il y a déjà assez de fonds? Ce qui manque, c'est des projets justement qu'on puisse financer, littéralement, à l'étape où eux interviennent, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Claude): Je vais commencer la réponse, mon confrère va terminer. En fait, je pense que la question du nombre de projets disponibles ne se pose pas. Nous, on est sur le terrain de façon quotidienne, on voit à peu près 400 dossiers par année d'innovations technologiques. Nous, avec notre capacité d'encadrement, on en retient 15 à 20 par année. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres. Je vous dirais que, d'expérience, là, il y en a peut-être 50, 60 par année qui ont un potentiel commercial intéressant, qui est à tout le moins d'envergure nord-américaine, qui ont une technologie qui est solide, qui se basent sur une preuve de concept et de la propriété intellectuelle, qui sont nos critères, nous, pour regarder un dossier.

Je vous dirais que les fonds disponibles le sont pour les gens ? et ça, je mets toutes sources de fonds confondues, que ce soit Desjardins, les fonds existants, les autres fonds ? sont disponibles pour des entreprises qui ont déjà des produits qui sont sur le point d'être commercialisés ou déjà en commercialisation.

Par contre, quand on parle d'innovations technologiques et de produits qui sont en phase d'amorçage, ou de prédémarrage, ou de précommercialisation, moi, ces fonds-là, je ne les vois pas aujourd'hui sur le terrain et je ne les ai pas, comme investisseur, dans mes dossiers. Donc, ce sont des dossiers qui sont de calibre, je vous dirais, mondial qu'on regarde, et ces fonds-là ne sont pas présents. C'est pour ça qu'on vous suggère d'avoir la création de fonds qui sont dédiés à l'innovation technologique, au financement de l'innovation technologique, avec des gens qui ont vraiment le souci de développer des entreprises à partir de ces innovations technologiques là.

Est-ce que c'est le même bassin de financement qu'on doit réutiliser autrement? Je vous ai dit que je ne voulais pas embarquer dans les structures. Je vous ai dit que c'est des fonds qui devraient être disponibles, et non pas un fonds, mais des fonds qui devraient être disponibles. La création de fonds, ou l'utilisation de fonds existants ou des nouveaux, ou qu'on répartisse l'assiette actuelle, je ne le sais pas. La réponse, je ne l'ai pas. Je ne la connais pas. C'est vous qui l'avez ou qui allez la trouver. Mais, nous, ce qu'on sait, c'est qu'il devrait y avoir des fonds disponibles pour l'innovation technologique.

Le Président (M. Paquet): M. Lambert.

M. Lambert (Charles): Oui. Moi, je compléterais en disant que, malheureusement, il manque de projets parce qu'ils tombent dans le trou ici, là. Les gens comme... Le Fonds de solidarité, Desjardins, la BDC, on ne les voit pas dans les projets très, très au début, très en amont. Donc, ce qu'on a besoin, c'est d'un soutien financier pour amener ces projets-là à un niveau où eux, bon, vont entrer dans leurs critères d'investissement, à ces gens-là. Nous, les gens avec lesquels on travaille essentiellement, là, c'est Innovatech, CQVB, CNRC-PARI, là, c'est à peu près les joueurs qu'on retrouve tout le temps dans nos dossiers, mais les grands joueurs de capital de risque, entre guillemets, bien ils ne sont pas dans les projets à risque.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Audet: Alors, Mme Charest.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, M. Perreault et M. Lambert, ma question... parce que vous avez soulevé dans votre rapport un point que je trouvais très important, c'est-à-dire que vous avez été jusqu'à l'étape de la commercialisation, et du type de commercialisation qu'on doit envisager dans la forme de capital de risque dont on parle aujourd'hui.

Ma question est la suivante: Qu'on présume un appui gouvernemental au niveau de l'innovation, preuve de concept et autres, est-ce qu'il vous apparaîtrait judicieux à l'égard de certaines technologies, notamment la biotechnologie, avant que l'État puisse subventionner ces projets, qu'il y ait... Parce que nous savons que la raison pour laquelle l'État veut subventionner, c'est essentiellement pour assurer un développement économique de fine pointe et d'avant-garde. Est-ce que vous verriez d'un mauvais oeil que l'aide gouvernementale soit conditionnelle à ce que, par exemple, le produit de la recherche soit utilisé pour l'émission de licences plutôt que la vente de la technologie ? et je parle en biotechnologie, par exemple ? à des grandes pharmaceutiques qui, dans le fond, ne font que payer un montant précis pour la technologie et qui par la suite exploitent à l'étranger cette technologie? Est-ce que vous verriez que l'aide gouvernementale pourrait être conditionnelle, dans certains secteurs, au déploiement de licences plutôt qu'à la vente pure et simple de la technologie?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Claude): En fait, il y a deux choses qui peuvent résulter effectivement de la recherche, des preuves de concept qui sont faites, de la propriété intellectuelle, c'est la vente de licences ou de la propriété de la technologie à une entreprise existante ou la création d'une entreprise dérivée. L'entreprise dérivée, c'est 5 % des cas à peu près, là, selon notre expérience, et la vente de licences va être environ 95 % des cas.

Nous, dans le mémoire, on ne s'est pas avancés sur l'intérêt du gouvernement de le faire, mais peut-être plus de la forme que ça pourrait peut-être prendre. Et, si c'est la vente d'une licence à une entreprise pharmaceutique, par exemple, ou la vente d'une licence à une entreprise dérivée qui va être créée à partir de cette plateforme-là, si elle est suffisamment importante, nous, on croit que cette contribution-là de l'État, quelque part dans le temps, elle devrait être remboursable, elle pourrait être remboursable, si ça génère des fonds suffisants.

Si, au bout de la recherche, on se rend compte que, non, il n'y a pas possibilité de vendre de licence, non, il n'y a pas possibilité de créer une entreprise dérivée, à ce moment-là ça devient presque une subvention. Par contre, si on se rend à la vente de la licence ou à la création d'une entreprise dérivée, là on croit peut-être que le gouvernement pourrait récupérer ses billes.

C'est où dans le temps qu'on a de la difficulté à le situer, parce que c'est difficile d'aller récupérer ces fonds-là, mais il pourrait y avoir des mécanismes de mis en place où le gouvernement pourrait récupérer sa mise de fonds au niveau de la valorisation même de la recherche. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, je pense que c'est un point très important, puisque le premier élément essentiel à la justification d'une implication de l'État dans ce genre de capitaux, c'est vraiment d'assurer du développement économique de fine pointe, et il faut, je pense, prendre les mesures requises d'un point de vue de commercialisation pour assurer cet impact-là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, M. Lambert, M. Perreault, bienvenue à nouveau. Vous avez dit d'entrée de jeu que le nerf de la guerre, c'était l'argent. Et, après ça, vous nous avez parlé de la vallée de la mort. Alors, je me suis dit: comment on va faire pour attirer du capital privé dans la vallée de la mort?

Et ce que vous proposez, entre autres recommandations, parce que vous reconnaissez que le financement est déficient, et c'est là-dessus que j'aimerais vous poser une première question, vous nous parlez d'une politique de financement de l'innovation. Il arrive quelquefois que des politiques gouvernementales n'incluent pas de l'argent. J'imagine, quand vous parlez d'une politique, c'est que vous voulez dire une politique dans laquelle il y a des sous, il y a des ressources financières, là. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Et d'autre part aussi vous dites: Bon, on est d'accord que le gouvernement, au lieu de l'intervention, ça devienne de la contribution ? peut-être m'expliquer un peu, là, la différence à vos yeux ? mais de la contribution plus en amont, plus au moment où c'est difficile justement de trouver du capital de risque privé. Est-ce que vous trouvez qu'actuellement l'État investit suffisamment en amont?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault? M. Lambert.

M. Lambert (Charles): En amont, comme je l'ai mentionné, puis avec l'exemple de la vallée de la mort, le capital privé, le capital de risque privé n'est pas prêt à y aller, donc ça prend du support gouvernemental d'une façon ou d'une autre pour permettre le financement des projets d'innovation, des travaux de recherche pour les amener à la commercialisation.

Nous, dans notre mémoire, ce qu'on propose, c'est que le rôle du gouvernement très en amont soit important puis que graduellement on laisse la place au privé. Et, pour inciter le privé à prendre cette place-là, c'est d'avoir des mesures fiscales qui vont, en fin de compte, rendre leur investissement plus attrayant.

Donc, je pense que c'est intéressant, l'idée d'augmenter la participation du privé, mais il faut comprendre que, très en amont, je pense que le privé n'embarquera pas. Donc, si on n'a pas le support du gouvernement, bien on manque d'outils pour amener ces projets-là à des phases qui vont intéresser les Fonds de solidarité, les Desjardins, les BDC. Ou il faut... Une autre façon, c'est peut-être d'amener ces gens-là à investir réellement dans des projets à risque. Mais la tendance présentement, ce qu'on a constaté, c'est qu'ils ne sont pas là. Est-ce que ça répond à votre interrogation?

M. Legendre: Oui. Et quand vous parlez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Pardon, M. le Président. Oui. Et quand vous parlez d'une politique de financement de l'innovation, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

n(17 h 50)n

M. Perreault (Claude): En fait, la politique de financement de l'innovation, c'est d'être capable de couvrir chacun des stades de développement de l'entreprise qui fait de l'innovation technologique. Et le financement de l'innovation peut se faire de différentes façons: ça peut être en amont, par une intervention qui est plus directe, qui peut prendre la forme ou non de contributions remboursables, ça, c'est à négocier, c'est à voir avec les entreprises. Et plus on s'en va en aval, plus on s'en va vers la commercialisation, plus l'intervention de l'État, à notre avis, devrait s'atténuer. Ça peut être des contributions remboursables, même... voire juste des crédits d'impôt ou des incitatifs fiscaux quelconques. Mais, si on veut attirer le privé, encore là, dans les phases qui sont en amont, il va falloir y mettre un incitatif fiscal ou un avantage quelconque fiscal pour que la personne qui va investir, que ce soient des investisseurs avertis, des anges financiers, il y ait un rendement immédiat.

Donc, si le rendement est immédiat, il va être plus patient après ça avec son capital, pour récupérer son capital dans l'entreprise. Sinon, s'il n'y a pas de rendement immédiat, notre expérience nous démontre que les anges financiers puis les investisseurs avertis, les gens qui peuvent mettre, là, 250 000 $, 500 000 $, un million dans une entreprise, n'embarqueront pas s'il n'y a pas ce genre d'investissement là... d'incitatif là, je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci. Une autre de vos recommandations, c'est la création de fonds d'innovation régionaux, où vous parlez, là, vous les qualifiez «d'une envergure suffisante». Est-ce que ce que vous avez vu dans le rapport Brunet, c'est d'une envergure suffisante?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Claude): Clairement, la réponse est non, parce que nous, le genre de dossier qu'on fait, peut-être que c'est particulier, le genre de travail qu'on fait, mais on travaille avec de la haute technologie. La moyenne des investissements dans nos entreprises est aux alentours de 3 millions. Donc, 300 000 $, pour nous, c'est non significatif comme investissement. Ça prendrait plusieurs investisseurs à 300 000 $, 250 000 $ pour être capables de monter, de faire un montage financier qui se tient entre 1,5 million et 3 millions. Donc, on pense, nous, que les fonds d'investissement régionaux devraient pouvoir investir beaucoup plus que 300 000 $ dans un dossier. Évidemment, ça demande un fonds plus important ou des fonds plus importants.

Là-dedans, on a dit «création», mais ça peut être création et/ou utilisation des fonds existants, là. Entendons-nous, là. Je sais qu'il y a une masse globale de fonds disponibles, il y a des incitatifs fiscaux globaux qu'on peut donner, et, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait des fonds régionaux disponibles pour financer ça à des hauteurs suffisantes pour développer des entreprises technologiques d'envergure mondiale.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, toujours un petit peu dans la même veine, là, du rapport Brunet ? et je pense que M. le ministre y faisait référence tout à l'heure ? rapport Brunet qui nous dit qu'il y a trop de fonds, et vous, vous recommandez qu'il y ait la création de cinq types de fonds différents. Pouvez-vous nous expliquer un petit peu la différence entre vous et le rapport Brunet?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Claude): En fait, c'est une appréciation du marché qu'on connaît. On dit la création et/ou l'utilisation de fonds, de cinq types de fonds, de reconnaître cinq types de fonds parce que ça correspond aux cinq étapes. C'est sûr qu'on vous a mis là-dedans qu'il y a des fonds qui sont déjà existants, des fonds qui sont complémentaires. Plus vous allez du côté de la commercialisation, plus c'est disponible, les fonds. Il y en a de disponibles. Je ne suis pas sûr qu'on ait besoin d'en créer.

Par contre, du côté... plus on est en amont, excusez-moi, plus on est du côté de la valorisation de la recherche, du prédémarrage, de l'amorçage et du prédémarrage d'entreprise, bien là les fonds, ils ne sont pas disponibles et il va falloir les créer, ces fonds-là. Il y en avait dans le passé à travers les Innovatech, à travers la Caisse de dépôt, à travers d'autres instruments qui étaient du ressort du gouvernement du Québec. Aujourd'hui, je vous dirais qu'ils ne sont plus disponibles. La preuve, c'est qu'en 2003, au lieu d'avoir réussi à lever 45, 50 millions pour nos entreprises, nos 15 entreprises, on a réussi à en lever 10 à 15. Et je vous dirais que 2004 s'annonce pire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, merci. Bienvenue à notre commission. Dans votre mémoire, là, vous dites qu'il est urgent de miser sur l'innovation pour créer et maintenir un niveau acceptable d'emploi et être considérée comme région attrayante. Pourtant, la Mauricie, c'est déjà attrayant, merci, à tous les niveaux. Mais enfin. Est-ce que vous déplorez le fait que le rapport Brunet ne tienne pas compte des retombées rattachées aux investissements publics?

Le Président (M. Paquet): M. Lambert.

M. Lambert (Charles): Bien, c'est sûr que nous, comme je vous l'ai expliqué, notre stratégie en Mauricie ? puis on s'est concerté, plusieurs acteurs ? la Technopole, c'est supporté par les CLD, par les institutions d'enseignement supérieur, par tous les acteurs économiques, en fin de compte, et on voit notre avenir dans le développement de la nouvelle économie, l'économie du savoir, pour créer des emplois de haut niveau qui vont garder les jeunes qui sortent de l'Université du Québec à Trois-Rivières, ou des cégeps, ou des collèges de la région, dans la région. Et malheureusement on a assisté dans le passé à un exode des jeunes parce qu'il n'y avait pas d'emploi pour ces gens-là qui s'intéressaient à la nouvelle économie.

Et présentement on est en pleine reconversion, et je pense que, pour nous, ça fonctionne bien en Mauricie. On travaille tous ensemble, le gouvernement fédéral avec le gouvernement provincial. On est assis autour de la même table pour faire un plan d'innovation en Mauricie et on souhaite continuer d'avoir le soutien qu'on a eu dans le passé pour valoriser des travaux de recherche de nos centres de recherche.

Le Président (M. Paquet): Avec votre consentement, je vais demander peut-être qu'on dépasse de quelques minutes à peine après 6 heures. D'accord? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous demandez des crédits d'impôt, des incitatifs fiscaux pour créer vos fonds. Mais le rapport Brunet associe ? je ne sais pas si vous l'avez vu, là ? à des fonds publics, hein, le Fonds de solidarité, tous ces fonds d'actions qui bénéficient des crédits d'impôt. Moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que le gouvernement semble vouloir se désengager de cette voie, hein, s'il suit la recommandation du rapport Brunet, puis dire: Bon, bien, le gouvernement va mettre 1 $, mais le privé va injecter de l'argent: 1 $ pour 1 $ ou 2 $ pour 1 $. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Perreault (Claude): Bien, je crois que plus le risque va être...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Claude): Pardon. Excusez, M. le Président. Je crois que plus le risque va être élevé, plus l'intervention, en fait, la contribution de l'État va devoir être importante en termes de crédits d'impôt ou d'appariement de fonds. Et ça peut être un mélange des deux, les deux pourraient bien fonctionner.

Ce qui a été fait dans le passé avec les autres fonds existants, je crois, qui ont des obligations ? je ne connais pas les fonds en détail, là ? mais qui ont des obligations d'investir dans les régions, bien ils le font plus dans des entreprises d'économie traditionnelle. Et la haute technologie, pour avoir discuté avec les gens du Fonds régional de Trois-Rivières, de la Mauricie, pour avoir discuté avec d'autres aussi, ils avouent eux-mêmes ne pas avoir l'expertise pour apprécier ces dossiers-là sur une base locale, donc les dossiers retournent à Montréal. Ou ils ne les regardent pas, carrément, ils vont regarder seulement certains secteurs d'activité avec lesquels ils sont à l'aise et dans lesquels ils veulent investir, et ils ont des créneaux d'investissement.

Moi, je pense que le levier, soit de l'appariement de fonds, soit du crédit d'impôt, ou les deux, est essentiel pour avoir la participation du privé dans les dossiers. Ça, c'est notre perception, là, de gens qui sont sur le terrain avec les entreprises et des entrepreneurs qui ont déjà réussi dans des entreprises en innovation technologique et qu'on a sur nos comités aviseurs d'entreprise, qui sont des gens qui conseillent nos entrepreneurs, puis ils nous disent: Bien, écoute, investir 250 000 $ dans ta boîte, je n'ai pas de retour immédiat, je ne vois pas mon intérêt dans le temps, je ne vois pas de retour immédiat, alors que le crédit d'impôt, lui, permet un retour immédiat. C'est peut-être là l'intérêt.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Alors, merci beaucoup, M. Perreault et M. Lambert, pour votre présentation. Je pense qu'on doit achever. Je pense à peut-être un tout petit mot à la fin, peut-être une petite réponse de votre part. On a entendu tantôt beaucoup les gens de l'Estrie, particulièrement de la région de Sherbrooke, qui nous disaient effectivement qu'il fallait avoir une institution qui est vraiment rattachée à leur milieu et à l'université.

Vous êtes, vous, desservis par Innovatech Québec-Appalaches, je pense. Est-ce que vous vous sentez bien desservis, même si vous n'avez pas une Innovatech propre à la région de Trois-Rivières ou du Centre-du-Québec? Parce que, au fond, c'est un des... Actuellement, ce que j'entends surtout, c'est: Ne touche pas à mon Innovatech. Mais, vous, vous êtes desservis par la région de Québec. Vous sentez-vous bien desservis?

Le Président (M. Paquet): M. Lambert, brièvement.

M. Lambert (Charles): M. le Président, merci. Brièvement, je dirais que, nous, on est très bien desservis par Innovatech Québec. Dans nos bureaux, qui sont installés sur le campus de l'UQTR, on a un bureau qui est réservé, à tous les mardis, à Innovatech et, à tous les mardis, il y a quelqu'un d'Innovatech qui est présent ? ce matin, il y avait Francis Fortier, qui travaille chez Innovatech, qui était présent, on a discuté d'un dossier ensemble ? donc les entrepreneurs, les promoteurs de projets ont facilement accès. Et, nous-mêmes, on travaille en étroite collaboration avec Innovatech Québec.

Le Président (M. Paquet): Au nom de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Merci. Alors, au nom de la commission, je remercie M. Perreault...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, pour terminer, MM. Perreault et Lambert, nous vous remercions pour votre participation à nos travaux. Vous représentez l'Université du Québec à Trois-Rivières et Technopole Vallée du Saint-Maurice, alors merci. Alors, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, mercredi, 17 mars 2004, à 9 h 30.