Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): Alors, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie aujourd'hui afin d'entendre le Mouvement des caisses Desjardins en consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers, puis d'entreprendre l'étude détaillée dudit projet de loi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons donc commencer par nos consultations particulières. Je voudrais, au nom des membres de la commission, d'abord souhaiter la bienvenue à nos invités représentant le Mouvement des caisses Desjardins: M. Alban D'Amours, président et chef de la direction du Mouvement des caisses Desjardins; M. Pierre Brossard, premier vice-président affaires institutionnelles et adjoint exécutif au président du Mouvement; Mme Linda Poulin... non, elle n'est pas ici, je crois, excusez, on l'avait mise sur les noms, désolé; alors, M. Yves Morency, vice-président relations gouvernementales, Fédération des caisses Desjardins du Québec. Et je crois que j'ai d'autres de vos adjoints que vous pourrez bien nous présenter, M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs membres de la commission. Oui, je vais vous présenter M. Yves... voyons, Raynald Corriveau ? non, Yves est de l'autre côté ? Raynald Corriveau, bureau de la surveillance et de la sécurité financière Desjardins, ainsi que M. Daniel Fontaine, à mon extrême gauche, directeur gestion et encadrement des risques de bilans.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. D'Amours. Alors donc, nous commençons les consultations. Je vous invite à présenter vos observations. Vous pourrez faire votre exposé jusqu'à un maximum de 20 minutes, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois bienvenue, M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Alors, le Mouvement des caisses Desjardins bien sûr apprécie beaucoup que vous lui donniez l'occasion de s'adresser à vous dans le cadre de cette étape importante que représente l'étude détaillée d'un projet de loi.

Notre titre de plus grande institution financière au Québec et de plus grand employeur privé ne représente pas une fin en soi. Au contraire, le contexte d'aujourd'hui, où la compétition intérieure et d'outre-frontière deviennent de plus en plus vives, commande une recherche calculée de diversification et une souplesse accrue au niveau de notre capacité d'adaptation à ces nouvelles réalités. Ainsi, pour se réaliser pleinement et poursuivre son développement, le Mouvement des caisses Desjardins doit pouvoir compter sur une loi aussi moderne qu'adaptée à sa réalité et à ses propres ambitions. À cet égard, nous apprécions grandement la diligence avec laquelle le gouvernement du Québec a su répondre à nos attentes législatives.

Le Mouvement Desjardins croit aujourd'hui plus que jamais aux avantages d'une identité coopérative forte. Notre désir d'actualiser et de renforcer notre identité coopérative s'est en outre manifesté par une importante démarche de réflexion à laquelle ont pris part, au cours des deux dernières années, plus de 25 000 personnes, membres, dirigeants et employés des caisses.

Au terme de cette démarche, nous avons tenu, à la fin du mois de mars dernier, un grand congrès qui a rassemblé des dirigeants et des dirigeantes des caisses de tout le Québec. Ce congrès était placé sous le thème du renouveau coopératif et il avait pour but de déterminer comment insuffler une nouvelle vigueur aux pratiques qui caractérisent les caisses en tant que coopératives. Des orientations claires ont été arrêtées à cette occasion, et un vaste plan d'action a été élaboré. Les caisses et la Fédération vont ainsi s'employer au cours des prochains mois et des prochaines années à moderniser leurs pratiques associatives, leur mode de consultation et leurs mécanismes démocratiques. Elles vont encourager les membres à s'investir plus intensément encore dans la vie de leur coopérative de services financiers.

Lors du congrès de mars, les 2 200 délégués présents se sont exprimés à l'effet que nous devions envisager la possibilité de compenser nos présidents de caisse, et ce, pour diverses raisons. À l'origine, les caisses comptaient sur le dévouement des élites locales pour assumer gracieusement leur conduite et leur gestion. Jusqu'à ce jour, l'exercice des fonctions électives est toujours resté bénévole même si, à quelques occasions, on a réexaminé la question de la pertinence de rémunérer les services de dirigeants élus.

M. le Président, vous conviendrez avec moi que l'ampleur des défis à relever a beaucoup changé depuis qu'Alphonse Desjardins a fondé les premières caisses. Effectivement, les responsabilités des présidents de caisses sont de plus en plus précises et rigoureuses, de plus en plus exigeantes et nombreuses aussi. Il est indéniable que la responsabilité qu'on requiert des dirigeants s'accroît, qu'il s'agisse de rencontres de formation, d'assemblées formelles, de représentation dans le milieu, de préparation de réunions, d'évolution de produits et de services financiers, de performance et de gestion de risque. L'implication des présidents s'alourdit, se complexifie et exige des compétences de plus en plus étendues.

M. le Président, il devient de plus en plus connu que le Mouvement Desjardins est résolument décidé à appuyer une part de son développement à venir sur de nouvelles affaires au Canada. Dans cette optique, nous réalisions, par l'intermédiaire d'une nouvelle coopérative, la Desjardins Credit Union, l'acquisition de la caisse d'épargne de l'Ontario, une société de la couronne mise en vente par le gouvernement de cette province. Nous héritons ainsi d'un réseau de 28 succursales couvrant la province voisine, dont sept à Toronto, un réseau qui, dans un proche avenir, permettra une plus large distribution des produits et services Desjardins, notamment ceux de nos sociétés spécialisées, et affirmera notre présence dans des milieux où nous étions jusqu'à maintenant peu actifs.

Toujours dans notre optique de développement, nous travaillons à un rapprochement beaucoup plus étroit avec la Fédération de l'Ontario. Notre nouveau partenariat est notamment axé sur le respect de la mission des caisses populaires de l'Ontario et de leur Fédération, fondé sur l'expérience et les succès du protocole de 1989 et basé sur les valeurs coopératives et la saine performance financière. C'est précisément pour concrétiser ce nouveau partenariat avec les caisses populaires de l'Ontario que nous nous adressons à l'Assemblée nationale.

Bien que les caisses ontariennes continuent d'être régies par la législation de leur province et affiliées à leur Fédération, qui elle-même sera affiliée au Mouvement des caisses Desjardins, elles ont accepté de suivre des normes, des règlements et des pratiques financières identiques à celles qui prévalent ici, et ce, pour tendre à des performances financières similaires. En contrepartie de ces exigences, l'équilibre de ce partenariat repose notamment sur l'intégration du réseau des caisses populaires de l'Ontario à la structure démocratique du Mouvement des caisses Desjardins.

Ce partenariat renouvelé avec les caisses populaires de l'Ontario nécessite donc des changements à la Loi... à la Loi sur les coopératives de services financiers. Et, comme cette collaboration prendra forme le 1er janvier prochain, nous sommes heureux d'avoir pu compter sur le gouvernement du Québec pour adapter la loi. Les différentes modifications apportées à la Loi sur les coopératives de services financiers par le projet de loi n° 24 traduisent bien la volonté du renouveau démocratique au sein du Mouvement des caisses Desjardins et facilitent un rapprochement encore plus étroit avec des coopératives de services financiers à l'extérieur du Québec, non seulement en milieux francophones.

Par ailleurs, j'aimerais apporter à votre attention et à votre considération que la disposition relative à la rémunération des dirigeants dépasse nos attentes. En effet, suite à notre 18e congrès de mars dernier, il a été convenu de maintenir le principe de bénévolat pour tous les dirigeants de caisses, à l'exception des présidents. Nous notons cependant qu'à l'article 10 du projet de loi n° 24 il est stipulé qu'un membre d'un conseil, autre que le président, pourrait être rémunéré si l'assemblée générale le permettait.

Nous comprenons bien l'intention du législateur d'ouvrir la possibilité de la rémunération à tous les dirigeants en prenant soin par ailleurs de faire entériner pareille décision par les instances démocratiques du Mouvement des caisses Desjardins. Nous apprécions également l'ouverture du législateur à reconnaître que de telles décisions relèvent des instances propres à Desjardins. Cependant, compte tenu que la rémunération des dirigeants fait partie des principes fondamentaux au sein de notre Mouvement coopératif, toute modification de cette importance doit recevoir l'approbation et l'adhésion d'un grand nombre.

Chez Desjardins, un congrès, instance formelle de consultation, est légitimé de décider d'une telle orientation. C'est pourquoi nous souhaiterions élargir la portée de l'article 10 afin que non seulement l'assemblée générale puisse se prononcer sur une telle décision, mais aussi un congrès. Afin d'y parvenir, nous souhaiterions que l'article 10 soit amendé en retirant tout simplement les mots «l'assemblée générale de». L'article amendé pourrait se lire ainsi: «À l'exception du président du conseil d'administration, un membre d'un conseil ne peut être rémunéré que si la Fédération le permet à l'égard de la fonction qu'il exerce.»

n(15 h 20)n

Ainsi, la question de la rémunération ou non des dirigeants de caisses autres que les présidents serait soumise aux instances décisionnelles de la Fédération qui, dans le respect de la longue tradition du Mouvement des caisses Desjardins, la soumettrait aux délégués d'un congrès pour orientation. Cet amendement assurerait que la volonté démocratique au sein de notre organisation puisse continuer de s'exprimer sur toute orientation fondamentale par le biais des instances dont nous disposons et dont nous sommes fiers.

Nous avons également profité de cette ouverture de la loi pour demander des ajustements qui prennent en compte l'évolution de notre industrie et de notre propre développement.

Je vous remercie de l'attention que vous porterez aux amendements à la Loi sur les coopératives de services financiers contenus dans le projet de loi n° 24. Mes collèges et moi sommes disposés à répondre à vos questions et à vous fournir les explications et clarifications que vous voudriez obtenir. M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. D'Amours. Alors, nous entreprenons maintenant notre période d'échange. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Dans un premier moment, M. le Président, permettez-moi de saluer le président du Mouvement Desjardins, M. D'Amours, ainsi que les gens qui l'accompagnent, son équipe, saluer aussi le projet de loi qui fait l'étude en deuxième lecture aujourd'hui, article par article, qui constitue, je pense, le symbole d'une étape: c'est de voir le Mouvement Desjardins s'installer en Ontario et peut-être aussi dans d'autres provinces après. On a tellement connu, M. le Président, le mouvement inverse d'institutions financières d'ailleurs venant s'installer au Québec, je pense qu'on est tous heureux aujourd'hui de saluer ce projet de loi. Mais aussi...

D'ailleurs, ce projet de loi, il y a toute une équipe qui a travaillé depuis un bon moment à faire ce développement à l'extérieur du Québec, et il faut le saluer. Ça n'a pas, j'imagine, été facile au départ et ça demeure aussi un défi, hein; c'est rentrer dans une grande concurrence. Mais il faut le saluer et je pense que le gouvernement ainsi que les collègues des autres formations politiques seront certainement à l'affût pour aider dans ce que nous pouvons faire.

Et, aujourd'hui, je pense que, dans ce projet de loi, nous sommes à même de constater qu'il y a une belle, aussi, transparence, au moment où nous sommes à vivre certaines inquiétudes dans l'organisation des activités financières, pour être, à d'autres égards, responsables de l'Agence d'encadrement du secteur financier, qui passe elle aussi un moment important, puisque à partir du mois de février prochain, en 2004, son nouveau président ainsi que l'ensemble de l'organisme va véritablement rentrer pleinement en fonction avec l'ensemble de ces nouvelles juridictions.

Ce qu'il faut voir, et ce que j'ai remarqué, et je le souligne au président du Mouvement Desjardins: un effort de grande transparence, de rigueur aussi dans l'éthique et dans les conditions qui prévalent dans les relations entre le Mouvement, les clients, la façon, ce qu'on appelle l'intendance ou la gouvernance à l'égard de chacune des caisses. Je pense qu'au Québec c'est devenu un modèle. Et j'ai remarqué de façon particulière cet effort, ici, d'être extrêmement rigoureux également dans l'ensemble des opérations qui vont se développer présentement en Ontario et peut-être ailleurs. Je remarque qu'il y a 28 caisses en Ontario pour le moment, ce qui est quand même assez considérable.

Alors, avant de passer tantôt à l'étude détaillée, je voulais surtout féliciter le Mouvement Desjardins pour cette audace, qui est tout à l'honneur du Mouvement, de transporter ailleurs le succès que le Mouvement connaît au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix, vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci. Au nom des membres de notre formation, merci d'abord d'avoir accepté de venir nous rencontrer. Et, à mon tour aussi, mes félicitations pour... On est fiers, on est fiers de ce que vous faites, puis je pense que je ne suis pas gêné de le dire.

Évidemment, l'idée de vous rencontrer est d'avoir de votre part des explications un peu plus détaillées sur les grandes... les éléments les plus importants du projet de loi. Avant, cependant, j'aimerais ça que vous me commentiez l'article qui a paru dans le journal, pour être bien sûr que je comprends bien, dans le Journal de Québec du 22 novembre, qui dit: «La fusion dans les grandes banques créera des occasions intéressantes.» Et vous parlez aussi de l'Ontario.

La préoccupation qu'on a tous, tout le monde, c'est évidemment s'assurer que Desjardins, au Québec, sera toujours, partout à la grandeur du Québec, l'institution financière qu'elle est actuellement. J'aimerais juste que vous... Quand vous parlez de fusion, que ça nous crée des occasions intéressantes, je vous demanderais de... j'aimerais bien savoir un petit peu plus c'est quoi que ça veut dire, pour vous autres, que la fusion des autres banques peut vouloir dire des occasions intéressantes.

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Oui...

M. Bertrand: Quelqu'un peut me dire, là... Mon président peut me dire que ça n'a pas de rapport dans l'article qu'on va faire tout à l'heure, mais...

M. D'Amours (Alban): Ça se situe bien dans la perspective d'un développement à la fois au Québec et hors Québec. Si vous imaginez la fusion de deux ou trois grandes banques, bien sûr, les lois fédérales, d'encadrement fédérales, pourraient demander, pourraient amener les dirigeants à se pencher sur, par exemple, la présence de trois succursales l'une en face de l'autre sur... dans les grandes villes. Et là on demanderait à cette nouvelle banque de se départir d'une ou deux de ses succursales pour des raisons de saine concurrence compte tenu de l'environnement concurrentiel dans lequel elle se trouve. Et l'autre élément... Alors, ce qui fait qu'il y aurait des actifs, vraisemblablement, qui pourraient être acquis par Desjardins, Desjardins Credit Union ou les caisses francophones en Ontario.

L'autre élément intéressant, c'est: la fusion des grandes banques, elle amènera ces grandes banques plutôt vers le marché américain, et ça risque de laisser pour compte une clientèle qui est davantage... qui est plus près des caisses Desjardins ou des Credit Unions: les petites et moyennes entreprises, les petites entreprises en particulier et les clientèles qui sont moins rentables pour les grandes banques. On connaît les objectifs de rentabilité, alors que Desjardins a comme objectif d'atteindre une rentabilité que j'appelle suffisante et rassurante: suffisante pour notre développement, mais rassurante pour les marchés financiers et rassurante pour les épargnants.

Alors, on n'a pas des objectifs de 25 %, 30 % sur l'avoir, mais des objectifs de rendement qui permettent de durer. On a des intentions de développement mais dans le cadre d'une performance globale et durable, performance globale tant financière que coopérative. Il nous apparaît que notre expansion, tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec, doit être aussi motivée par notre désir de renforcer le développement coopératif. Alors là il y a une piste fort importante, intéressante pour nous.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Moi, je serais prêt à commencer les échanges, si M. le ministre est prêt aussi. Et on fera l'étude article par article après.

Le Président (M. Paquet): Alors, oui, M. le vice-président.

M. Bertrand: Je vais rester un peu dans le même... dans la même ligne, par exemple, pour ma première intervention. Juste... Vous nous avez expliqué, dans votre intervention du début, une idée majeure par rapport à l'Ontario. Je veux juste avoir de votre part l'espèce de garantie morale que, pour le bien de nos Québécoises et Québécois ? et là vous allez comprendre, parce que vous m'avez entendu souvent en parler ? particulièrement des régions, que le Mouvement Desjardins, tout le groupe au complet, va toujours garder comme première priorité de servir la clientèle, aussi loin soit-elle dans le Québec.

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): La grande orientation stratégique et celle qui marque sa distinction, c'est de maintenir l'accessibilité aux services financiers, répondre aux besoins, les plus petits comme les plus grands et sur tout le territoire. Je rappelle que, actuellement, au Québec, les Caisses maintiennent plus de 1 550 centres de service, alors que c'est largement supérieur à la somme de toutes les succursales bancaires au Québec. Donc, il y a là... Puis il y a un engagement de la part du Mouvement à l'effet de maintenir ce ratio de la présence, décrivant la présence de Desjardins au Québec, d'être en avance sur les banques.

J'estime que, notre expansion hors Québec, elle sera d'autant plus intéressante et fructueuse que si nous accomplissons très bien notre mission au Québec. Il y a là un engagement, bien sûr. C'est notre différence, cette proximité des besoins des gens, et c'est ce qui fait l'attrait de Desjardins lorsque nous allons hors Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

n(15 h 30)n

M. Bertrand: Vous avez dit, en référence à cet article-là, qu'une des choses que vous pensiez, c'est que ça pourrait vous donner beaucoup plus d'opportunités d'affaires, compte tenu que les grandes banques, on peut s'imaginer qu'il y en a d'entre elles, sinon toutes... vont aller plus vers soit les États-Unis ou les plus gros marchés. J'ai bien compris cette partie-là?

Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on interprète bien votre pensée et vos paroles quand vous dites ça, que ça veut dire que, dans chacune des régions, vous allez... ça peut vous permettre de multiplier davantage les possibilités? Et là je pense particulièrement aux gens d'affaires, petites ou moyennes, qui ont beaucoup, beaucoup de misère à avoir du financement ? encore là, c'est un langage que vous me connaissez ? qui ont beaucoup, beaucoup de misère à avoir du financement dans les régions ? petites ou moyennes entreprises.

Si on diminue, comme gouvernement, les subventions, les possibilités d'aide, etc., ou même le rôle de certains organismes, on peut peut-être s'imaginer ? je dis bien «on peut peut-être s'imaginer» ? que ça va être encore un petit peu plus sévère. Mais est-ce qu'on peut penser, avec tout ça, que Desjardins... Je sais que vous avez travaillé par vos centres financiers. Est-ce qu'on peut penser que, vos centres financiers, vous allez toujours vous assurer qu'ils vont être à la fine pointe et le plus larges possible dans l'acceptation des ? parce qu'il y a un risque, parce qu'il y a un risque... du financement de ces entreprises-là, que ce soit en départ d'entreprises ou que ce soit en amélioration, peu importe?

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Nous avons deux grands objectifs d'affaires: bien sûr, devenir le principal gestionnaire de patrimoine des Québécois et Québécoises et aussi d'être l'institution financière qui fait la meilleure offre de service aux PME, aux petites et moyennes entreprises. Et nous allons investir plusieurs dizaines de millions de dollars dans la mise en place de ce qu'on appelle, nous, une ligne d'affaires entreprises, dans Desjardins, où nous allons bien sûr concentrer toute notre attention sur les services qu'offrent les centres financiers aux entreprises, assurer le plus haut niveau de compétence dans chacun de ces centres, s'assurer aussi la présence sur tout le territoire de ces centres de financement aux entreprises.

Nous avons fait ce choix stratégique d'être très présents. Et on connaît très bien les risques que courent les entreprises actuellement de se faire priver d'accès au crédit, et c'est d'autant plus vrai pour les petites et moyennes entreprises. Alors là il y a un engagement du Mouvement à cet effet, et c'est une formule aussi qui va être répandue en Ontario. Déjà, les caisses ontariennes ont à leur disposition un centre financier aux entreprises aussi, et les relations que nous avons avec le gouvernement tant ontarien que fédéral nous portent à croire que la formule coopérative, aux yeux des gouvernements provinciaux et fédéral, est une alternative réelle et concrète aux banques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je reviens... Je demeure sur ce sujet-là parce qu'il m'apparaît prioritaire pour le développement du Québec et particulièrement de nos régions. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à penser que, si jamais il y avait d'autres banques qui quittent nos régions ? on sait qu'il n'en reste pas beaucoup ? est-ce qu'on peut s'assurer que, s'il y a d'autres banques qui quittent nos régions, que vous allez être vraiment à l'affût pour qu'on assure que notre clientèle, peu importe où elle est, encore une fois, je répète... Vous me permettrez d'insister, mais vous savez jusqu'à quel point c'est critique.

M. D'Amours (Alban): Nous croyons fermement, dans Desjardins, que le développement du Québec passe par le développement du Québec et de toutes ses régions, de ses grands centres comme de toutes les régions. Et nous avons bien sûr bénéficié, de la part du gouvernement, d'un outil nouveau qui s'appelle Capital régional et coopératif Desjardins et qui maintenant permet à Desjardins d'investir dans les régions avec des moyens un peu plus appropriés.

Nous avons cette obligation d'investir 21 %, tant dans les coopératives que dans les régions ressources, le capital que nous levons par Capital régional et coopératif Desjardins. Nous avons adopté, chez Desjardins, une politique du développement économique du Québec et de ses régions. Je ne connais aucune institution financière qui a eu cette audace. Nous l'avons eue, et il m'apparaît que c'est le témoignage d'un engagement formel. Et soyez assurés que la présence de Desjardins au Québec, elle sera maintenue, développée. Et nous sommes conscients qu'il y a de belles, de belles occasion d'affaires aussi en région. La présence des caisses va nous aider parce que les caisses sont partout au Québec. Elles sont bien sûr vigilantes et elles peuvent identifier de beaux projets d'investissement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Vous profitez de ce projet de loi là pour... Évidemment, votre première... Le premier besoin, c'est celui de vous permettre, là, via l'Ontario, de procéder et, si je comprends bien, de procéder rapidement. Mais vous en profitez en même temps pour apporter quelques autres modifications à la loi. Bon. Si je prends le titre du projet de loi, là: «permet aux caisses de constituer une réserve pour ristournes éventuelles», un; «modifie les règles concernant la rémunération des membres», deux, vous en avez parlé un petit peu; puis, après ça, «modifie la définition de personne liée à un dirigeant».

J'aimerais ça que vous expliquiez dans vos propres mots, peut-être un peu plus de détails, là, en quoi ça permet aux caisses de constituer une réserve. Puis, quand vous me parlez de «pour ristournes éventuelles», là, moi, je ne suis pas tellement familier avec ça, là. C'est pour ça que je me permets... que vous alliez plus dans les détails. Pour vous autres, qu'est-ce que ce que ça veut dire?

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Vous connaissez toute l'importance que représentent les ristournes au Québec. Depuis quelques années, les caisses ont retourné à leurs membres des sommes considérables en ristournes, et elles sont très conscientes de l'attrait que cela représente aux yeux des membres, et c'est une marque aussi de notre distinction coopérative. Mais, dans une perspective de développement et de capitalisation du réseau, il arrive parfois que des caisses souhaiteraient, au lieu de ristourner aux membres, pouvoir verser à une réserve, pour ristournes éventuelles, une partie de la ristourne qu'elle peut dégager, de manière à ce qu'elle puisse stabiliser, si l'on veut, dans le temps la distribution des ristournes.

On sait fort bien que, par exemple, dans la concurrence actuelle, les banques, les grandes banques ont des stratégies de dividendes qui constituent des outils extrêmement importants pour assurer la loyauté de la clientèle. Et imaginez que, si Desjardins voit ses ristournes fluctuer grandement, bien, là, on va réduire considérablement l'efficacité de cet outil pour affirmer à la fois notre distinction coopérative et puis assurer la loyauté des gens.

Donc, cette réserve-là, elle est donc constituée suite à une proposition que le conseil d'administration ferait à l'assemblée générale de la caisse. Et ce sont les membres de la caisse qui décideraient de verser une proportion de la ristourne à ce fonds-là, à cette réserve spéciale, et laquelle serait... par la suite ferait l'objet de recommandations du conseil d'administration pour redistribution en ristournes ultérieurement ou encore demeurer dans la réserve pour une année, ou deux, ou trois à venir. Mais la Fédération aura la responsabilité d'établir les règles de gestion de cette réserve-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix. Oh, M. le député de Montmorency, sur le même sujet? Oui.

M. Bernier: Merci. C'est sur le même sujet. Est-ce que, à ce moment-là, ce qu'on peut comprendre, c'est qu'il pourra y avoir, si on veut, un genre de plafonnement ou un pourcentage déterminé au niveau de l'ensemble du réseau des caisses populaires, dire: Bon, il y a un tel pourcentage qui va en ristournes directes et un tel pourcentage qui va en ristournes de... on peut dire une ristourne de réserve, là? Est-ce que c'est dans ce sens-là, là, qu'on doit comprendre?

M. D'Amours (Alban): Ce qu'il faut comprendre, c'est que...

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Pardon. Ce qu'il faut comprendre, bien sûr, c'est que cette réserve, elle est destinée à un usage particulier. Et, pour nous, il n'est absolument pas question que cette réserve vienne cannibaliser la réserve générale nécessaire pour capitaliser la caisse. Dans le pouvoir, la responsabilité que le projet de loi accorde à la Fédération, nous allons prendre les mesures nécessaires pour éviter que cette réserve-là croisse de dimensions non souhaitées. Et, s'il fallait, s'il le faut, nous établirons, dans les normes, des plafonds.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Mais, à ce moment-là, ça veut dire que c'est le conseil d'administration de la caisse qui le déterminera lors d'une assemblée générale des membres. C'est ça?

M. D'Amours (Alban): La norme...

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Pardon. La norme sera établie par la Fédération et l'assemblée générale de la Fédération. Donc, c'est un pouvoir qui est accordé à la Fédération. La caisse, bien sûr, puisqu'il s'agit d'une norme, devra s'y soumettre. Vous le savez, cette norme a force de loi, en somme.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, ça va? Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Toujours pour bien comprendre, sur le même sujet. Il y a plusieurs mesures, dans le bill n° 24, le projet de loi, comme la réserve pour ristournes éventuelles, des règles de rémunération des membres d'une caisse ou des mesures d'exclusion. Ces règles ne seront pas approuvées par les membres. Vous en avez parlé un petit peu tantôt, là. Pouvez-vous me l'expliquer un petit peu plus?

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

n(15 h 40)n

M. D'Amours (Alban): Les règles de rémunération pour les présidents, bien, elles seront établies... ces règles-là seront établies par le conseil d'administration de la Fédération et puis elle sera aussi normée, donc acceptée éventuellement par l'assemblée générale de la Fédération. Alors, ce n'est pas laissé à la discrétion des dirigeants de caisses. Elles sont donc à distance de cette décision-là. Et elle sera bien sûr assumée, cette décision, par des gens qui ont la responsabilité légale de le faire, d'abord.

Le Président (M. Paquet): M. le vice-président.

M. Bertrand: Il est arrivé dernièrement les fameux scandales de grandes entreprises. Peu importe où, là. Moi, je pourrais affirmer qu'il n'y a pas de danger que ça arrive au Mouvement Desjardins, mais j'aimerais ça vous entendre nous expliquer pourquoi c'est impossible que ça arrive dans le Mouvement Desjardins pour que nos gens, là, que ce soient les épargnants ou autres, fassent... faire enlever un petit peu de pression et de crainte à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Je pense que la meilleure façon de... C'est-à-dire, les meilleures façons de convaincre les gens, d'abord, ce sera en proposant une rémunération qui est quand même très raisonnable... Hein? Pardon?

Une voix: ...

M. D'Amours (Alban): Et cette rémunération, qui est qualifiée de rémunération dans le projet de loi, est en somme, dans l'esprit du Mouvement, une sorte de compensation. Alors, bien sûr, elle sera soumise aux règles fiscales, parce qu'elle... Ça doit être une rémunération, mais elle sera à des hauteurs très, très raisonnables, de sorte que les membres des caisses ne devraient pas s'inquiéter de cette décision-là. Et d'autant plus qu'elle sera déterminée, cette marge de manoeuvre de la caisse sera déterminée par la Fédération à l'intérieur d'une norme et sous surveillance gouvernementale, bien entendu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Quand on dit que les membres peuvent être rassurés, c'est non seulement au niveau d'une caisse locale, mais c'est au niveau de tout le système, là.

M. D'Amours (Alban): Ah, oui, oui. Les membres peuvent être rassurés pour tout le système. D'ailleurs, Desjardins est un livre ouvert, hein! On sait tout ce qui se passe dans une caisse. Les états financiers sont publiés. Il y a de la divulgation. Et Desjardins se fait un devoir d'être exemplaire dans ses modes de divulgation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: On parle... Vous avez sûrement une idée de l'ordre de grandeur quand vous parlez de rémunération. On peut parler d'une échelle de grandeur de quoi à quoi environ, le montant?

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Nous irons, puisque... Dès que le projet de loi sera adopté, nous irons devant le conseil d'administration proposer une grille pour établir cette rémunération. Elle sera bien sûr... elle dépendra bien sûr de la taille de la caisse. Et les caisses de taille... les plus grandes, eh bien, le président pourrait se voir payer une rémunération de l'ordre de 7 000 $ ou 8 000 $. Nous sommes à établir finalement la méthode pour assurer la rémunération, pour que la caisse puisse décider d'une telle rémunération. Mais elle sera donc en fonction de la taille de la caisse. Ça pourrait être à partir de l'ordre de 2 000 $, pour un président de caisse, jusqu'à 7 000 $, 7 500 $.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ça pourrait être relatif à l'actif total de la caisse.

M. D'Amours (Alban): Absolument. La taille est liée à l'actif.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce que j'ai bien compris ? vous l'avez peut-être dit, ou je l'ai mal compris, ou je ne l'ai pas posée non plus ? est-ce que les membres d'une caisse vont être ou peuvent être appelés à voter sur soit la question de ristourne ou soit la question de rémunération du président?

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Les membres ne seront pas appelés à se prononcer sur la rémunération du président. Ce sera une décision du conseil d'administration de la caisse, qui devra être prise dans le...

M. Bertrand: De la caisse locale.

M. D'Amours (Alban): ...de la caisse locale, qui devra être prise dans le respect de la norme, telle que nous l'avons décrite tout à l'heure. Et, comme deuxième question...

M. Bertrand: Pour les ristournes?

M. D'Amours (Alban): Ah! pour les ristournes, elles sont déterminées par l'assemblée générale.

M. Bertrand: De la caisse locale.

M. D'Amours (Alban): Ce sont les membres de l'assemblée générale de la caisse qui déterminent la ristourne à être versée en fin d'année.

M. Bertrand: J'ai peut-être dépassé mon temps, là, mais je ne sais pas s'ils veulent permettre...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Charlevoix... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse continuer quelques minutes? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, vous avez encore trois minutes pour le bloc de 20 minutes. Il semble y avoir consentement pour continuer. Alors, M. le député.

M. Bertrand: On dit que le projet de loi modifie la définition de personne liée à un dirigeant et permet l'exclusion de membres d'une caisse lorsqu'ils exercent des activités... J'aimerais ça, sur ces deux éléments-là, que vous nous en parliez davantage.

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): Personnes liées à un dirigeant. Vous savez, dans l'application de nos règles déontologiques, nous avons adopté un code de déontologie qui, compte tenu de la dimension de Desjardins, du nombre de caisses, le nombre de dirigeants et de personnes liées aux dirigeants ? on multiplie par un facteur incroyable, c'est par centaines, par milliers ? alors on aura beaucoup de difficultés à suivre ce registre-là. Et, bien sûr, ce qui est proposé, c'est de donner une facilité pour éviter une trop grande bureaucratie dans l'exercice de cette responsabilité-là. Je ne sais pas si Raynald veut ajouter quelque élément. Non, c'est complet?

Quant à l'autre question...

Une voix: ...

M. D'Amours (Alban): Oui. Mais cette première question, ça va?

M. Bertrand: Oui, oui, oui.

M. D'Amours (Alban): La deuxième, c'est l'exclusion des membres. Bien, vous savez, nous n'avons... Les banques ont cette capacité, dans la loi, d'exclure des membres; nous ne l'avons pas ? et pour des activités en particulier qui nous semblent dommageables pour le réseau des caisses Desjardins, comme elles le sont d'ailleurs pour les membres.

Je vous donne des exemples: le blanchiment d'argent. Si nous avons devant nous un membre qui se livre à cette activité-là, bien, on veut avoir ce pouvoir de l'exclure. Par exemple, ceux qui sont dans l'activité de casinos virtuels ou encore les entreprises qui, à l'examen, ont un actif minimal et puis leur compte roule à des centaines de milliers de dollars par semaine, on dit: Oups! il y a vraiment quelque chose d'incorrect. Alors, on veut se donner ce droit-là. On le souhaite, que le gouvernement nous le donne. Par exemple, des bureaux de change, des activités de bureaux de change, est-ce que c'est un individu ou est-ce que c'est le bureau, qu'on pourrait exclure? Alors, il faut avoir ce pouvoir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci. Moi, ça terminerait, là, les parties d'information que j'avais besoin.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions ou questions? Alors donc, M. le ministre, je suppose que vous avez des mots de remerciement.

M. Séguin: Pour ma part, je veux remercier M. D'Amours ainsi que les gens qui l'accompagnent. Je pense, ça donne une bonne perspective qui explique un peu le contexte du projet de loi. Donc, merci, merci de ces informations. Et je voulais faire remarquer aux collègues que j'ai distribué un cahier de travail qui reprend les 31 articles du projet de loi avec un commentaire pour faciliter la compréhension. De sorte que je suis à votre disposition, M. le Président, pour débuter l'examen article par article. Et ce que je proposerais aux collègues, s'il n'y a pas d'objection, on pourrait, plutôt que de faire le vote distinctement, simplement passer aux commentaires des articles un par un puis, à la fin, adopter en bloc l'ensemble des articles, si ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je veux juste... Quelques derniers mots pour vous remercier, messieurs du groupe, d'être venus. Je tenais à ce qu'on échange quelques minutes. J'espère ne pas vous avoir fait déplacer pour rien, mais je tenais à ce qu'on échange avec vous autres pour quelques minutes sur les principaux éléments. Et je vous avoue bien honnêtement que je voulais vous réentendre sur la mission principale, particulièrement concernant nos régions du Québec. Alors, merci. Et ça va nous permettre, nous, de procéder évidemment plus rapidement, je pense, sur la loi article par article.

Le Président (M. Paquet): Je veux remercier donc...

M. D'Amours (Alban): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. D'Amours, oui.

M. D'Amours (Alban): M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, nous vous remercions au nom du Mouvement Desjardins. Nous vous remercions de l'attention et tout l'intérêt que vous portez à ce projet de loi. Je sais que vous en connaissez toute la mesure et en même temps l'importance pour Desjardins.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. D'Amours. Alors, au nom des membres de la commission, nous vous remercions, M. D'Amours, M. Corriveau, M. Fontaine, M. Brossard, M. Morency, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends les travaux pour quelques minutes, pour permettre aux gens de quitter et de les saluer.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons suspendre jusqu'à... La suspension durera encore quelques instants, en attendant la secrétaire.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

Et nous procédons maintenant à l'étude article par article du projet de loi n° 24. Alors, nous prenons en considération l'article 1. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, étant donné que les textes sont disponibles... Je pense que tous les collègues ont le projet de loi, également le cahier, où on voit très bien la modification qui apparaît, qui est en caractère gras. On voit ici à l'article 1 que le texte de l'article 6 est modifié surtout à l'alinéa 3°... paragraphe 3°, qui dit: «de fournir des services aux caisses et à leurs membres, aux membres auxiliaires participants et à leurs membres». Ça, c'est la partie nouvelle. La phrase se termine en disant: «...aux membres du groupe et, de façon accessoire à ses activités principales, à toute autre personne ou société.»

Alors, ici, c'est un article purement de concordance, je le souligne tout de suite, M. le Président, avec l'article 12, qu'on voit un peu plus loin, là, qui est dans le...

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous prenons en considération maintenant l'article 2. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. L'article 84 de la loi actuelle est modifié pour introduire un nouvel alinéa au paragraphe 4°, donc 4.1°, où on dit: «lorsqu'il s'agit d'une caisse, la constitution et le maintien d'une réserve pour ristournes éventuelles;». Le texte modifié va se lire, et on va à 4.1°... Et d'ailleurs c'était une des explications données par M. D'Amours, le président, il y a quelques minutes. Alors, le nouvel alinéa va se lire: «lorsqu'il s'agit d'une caisse, la constitution et le maintien d'une réserve pour ristournes éventuelles;».

M. Bertrand: Est-ce qu'il a été...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: À votre connaissance, est-ce qu'il a été regardé la possibilité de mettre un plafond, soit en pourcentage ou autre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, dans les explications que j'ai comprises du président du Mouvement Desjardins, je n'ai pas compris s'il y avait un plafond, mais ça soulève ici la possibilité, à même les trop-perçus, de créer une ristourne, une réserve. Mais...

M. Legault (André): André Legault, du ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault (André): Par le pouvoir réglementaire du gouvernement, on pourrait venir introduire des normes ou des plafonds à l'égard de ce genre de réserve là. Donc, le gouvernement pourrait toujours intervenir. La Fédération a le pouvoir de normer son plafond, et le gouvernement pourrait intervenir, par ailleurs, s'il voulait plafonner.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ce qu'on n'a pas fait jusqu'à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault (André): Ce qu'on n'a pas fait du tout, là. On va... pour laisser démarrer l'exercice.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut s'entendre effectivement que c'est une chose quand même à regarder, comme possibilité ou...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(16 heures)n

M. Séguin: Si, éventuellement, ça s'avérait nécessaire, oui, on pourrait voir ça. Mais je pense que, pour le moment, étant donné que c'est une nouvelle... un nouveau développement du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec, on ne veut pas non plus pénaliser la structure de trop-perçus. Il faut voir ici que c'est la décision même du conseil de la Fédération, là, de décider de la distribution des trop-perçus. J'imagine qu'ils ont leurs propres limites à la générosité qui peut s'emparer d'eux, mais, s'il devait arriver que nous devions contrôler cette générosité, M. le Président, on pourrait peut-être la considérer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'est ça, moi, sur le même sujet, j'ai compris des propos de M. D'Amours qu'il voulait être plus concurrentiel avec les banques en stabilisant les ristournes pour ne pas qu'il y ait des années que ce soit... qu'il n'y ait pas de ristourne puis là les gens qui investissent dans les banques, eux autres, ils reçoivent des dividendes presque de façon continue. Donc, c'est le but visé de la mesure, là. Tout simplement, c'est de stabiliser. Lorsqu'il va y avoir des années qui vont peut-être... les trop-perçus vont être trop élevés, ils vont en conserver une partie pour les remettre dans les années plus creuses. Donc, je pense que...

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Juste pour le bénéfice de nos auditeurs et de l'ensemble des membres de la commission, nous avons convenu ? je l'annonce pour que ce soit inscrit aux galées ? nous avons convenu que nous procéderions au vote, à la mise aux voix de chacun des articles à la fin de nos discussions.

Nous prenons donc en considération maintenant l'article n° 3. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, l'article 88 est modifié pour faire apparaître l'expression «sur la réserve pour ristournes éventuelles et, en cas d'insuffisance de celle-ci, sur la réserve de stabilisation».

Alors, ici, on prévoit que les montants affectés à la réserve pour ristournes éventuelles sont versés à la réserve générale en cas d'insuffisance de capital. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, nous prenons en considération maintenant l'article n° 4. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. L'article 89 est modifié pour introduire, dans la quatrième ligne et après le mot «affectées», les mots «à la réserve pour ristournes éventuelles et».

Alors, dans le milieu de l'article 89, là, on voit que la phrase qui commence par «lorsque les sommes affectées à la réserve pour ristournes éventuelles et à la réserve de stabilisation ne permettent pas de remplir les obligations prévues à l'article 88»... Alors, ici, c'est une concordance, purement et simplement.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Nous prenons maintenant en considération l'article n° 5. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 90, de l'alinéa 90.1, pour se lire:

«90.1. L'attribution de ristournes provenant de la réserve pour ristournes éventuelles doit être conforme aux normes de la Fédération.»

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Nous prenons en considération maintenant l'article n° 6. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. L'article 115 est modifié, premièrement, par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa. Et on voit, reproduit dans le carré, là, le texte modifié à l'article 115, surtout pour faire apparaître ici que:

«Est une personne liée à un dirigeant d'une coopérative de services financiers ? là, par définition ? son conjoint, son enfant mineur ou l'enfant mineur de son conjoint.»

Le deuxième alinéa est supprimé.

Troisième alinéa, on fait apparaître ici une nouvelle définition qui est:

«3° une personne morale ou une société qui est contrôlée par le dirigeant ? et ensuite le texte est celui existant dans la loi ? ou par son conjoint, son enfant mineur ou l'enfant mineur de son conjoint, individuellement ou collectivement.»

Et le quatrième alinéa est supprimé.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Pas d'interventions? Nous prenons maintenant en considération l'article n° 7. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. L'article 162 est modifié pour faire apparaître, là, l'expression que: «À la fin de l'exercice financier, la coopérative de services financiers prépare un rapport annuel qui contient [...] l'état de l'actif et du passif, l'état des résultats ? et ce qui est nouveau ? l'état de la réserve pour ristournes éventuelles, l'état de la réserve de stabilisation», les deux réserves qu'on a vues antérieurement.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Nous prenons en considération l'article n° 8. M. le ministre.

M. Séguin: L'article 204, modifié à son cinquième alinéa, pour faire apparaître dorénavant ? ça, c'est dans les cas d'exclusion ? un cinquième cas et qui se lit ainsi:

«5° s'il exerce une activité présentant un risque financier inacceptable pour la caisse, déterminée par la Fédération.»

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bertrand: Juste une question...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une question. J'ai oublié de la poser tout à l'heure. Dans... Ça n'a rien qui touche là-dedans, là, si un membre est impliqué dans des activités concurrentielles au Mouvement, j'imagine.

Le Président (M. Paquet): M. Legault? Non, M. le ministre.

M. Séguin: Non, je pense que les explications comprises tantôt par le président étaient plutôt des cas soit de malversations ou de comportements plus à caractère soit illégal ou inacceptable, là, dans le comportement.

M. Bertrand: Mais ça n'irait pas jusqu'à aller, si quelqu'un était en... ou est-ce que ça pourrait aller jusque-là?

M. Séguin: Bien, j'imagine que les contrats d'emploi et les normes habituelles au Mouvement Desjardins ne permettent pas à quelqu'un qui a un emploi régulier d'avoir un autre emploi, ou il doit y avoir des clauses de non-concurrence aussi pour quelqu'un qui a exercé un emploi au Mouvement Desjardins. J'imagine que ça, c'est comme à l'intérieur de n'importe quelle entreprise.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, j'invite la commission à prendre en considération maintenant l'article n° 9. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, l'article 221 est modifié pour faire apparaître un nouvel alinéa à l'article... au quatrième alinéa, qui va se lire ainsi:

«4.1° statuer sur le versement de ristournes provenant de la réserve pour ristournes éventuelles.»

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Nous considérons maintenant l'article n° 10.

M. Séguin: Oui, alors, ici, l'article 236 est modifié, mais il va être aussi, tel que proposé par le président du Mouvement Desjardins, modifié par un nouveau texte, qui va se lire ainsi... Attendez, là, 236 va se lire: «À l'exception du président du conseil d'administration, un membre d'un conseil ne peut être rémunéré que si la Fédération le permet à l'égard de la fonction qu'il exerce.»

On enlève le recours à l'assemblée générale. Donc, ce n'est plus l'assemblée générale qui va décider mais la Fédération, en fait, son bureau de direction.

M. Bertrand: Ça, c'est la modification dont le président nous a parlé tout à l'heure, là.

M. Séguin: Exactement.

M. Bertrand: Donc, on doit traiter cette... M. le Président, je pense qu'on doit traiter cet amendement-là d'abord.

Le Président (M. Paquet): C'est un amendement à l'article... Effectivement, c'est un amendement... J'accepte... On vient de me déposer ici un amendement à l'article n° 10, alors que...

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Bien, on va le voter tout à l'heure, si vous permettez.

M. Bertrand: L'amendement, oui?

Le Président (M. Paquet): L'amendement ou... Oui.

Une voix: On peut le voter tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Oui. Peut-être qu'on peut voter l'amendement tout de suite, puis tout à l'heure on votera les articles complets. D'accord, c'est plus simple comme ça. Dans ce cas, est-ce que l'article n° 10 est adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement, j'ai bien dit l'amendement. Juste pour être bien clair, excusez-nous là, j'ai donc... L'amendement à l'article n° 10 est adopté. Tout à l'heure, nous considérerons, nous mettrons aux voix l'ensemble de l'article.

M. Bertrand: Voilà, tel qu'amendé.

Le Président (M. Paquet): Tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, il y a un deuxième amendement. Il serait comme suit:

«236.1. Un membre d'un conseil d'une caisse qui n'est pas membre d'une Fédération peut être rémunéré si le règlement de la caisse le permet à l'égard de la fonction qu'il exerce.

«Ce règlement prévoit le montant de la rémunération qui peut varier selon la fonction que le membre exerce.»

Ça reprend le même sens qu'on a déjà vu, mais pour une caisse qui n'est pas membre de la Fédération, étant donné que la loi couvre non pas uniquement le Mouvement Desjardins qu'on a invité aujourd'hui, mais... et on m'informe qu'il n'y a qu'une caisse au Québec qui n'est pas membre de la Fédération. Donc, on la prévoit dans la loi ici, que, si, elle, cette caisse-là le souhaite, elle pourra disposer des mêmes prérogatives que l'on ouvre ici aujourd'hui, dans la loi. Je vous fais distribuer le texte proposé.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. O.K. Donc, l'amendement qu'on me dépose, en fait, le nouvel article qui sera inséré, sera pris en considération justement pour mise aux voix, sera adopté tout à l'heure, s'il y a lieu. Merci.

M. Bertrand: Ça va tant qu'à moi.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, ce projet de nouvel article est déposé et a été étudié. Nous procédons maintenant avec... Je retourne à l'article 11 du projet de loi. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. On introduit un nouvel alinéa qui va se lire comme suit: «Le président est rémunéré conformément aux normes établies par la Fédération.»

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Là, on parle du président d'une caisse locale, hein, c'est ça?

M. Séguin: Président du conseil d'administration d'une caisse, oui.

M. Bertrand: D'une caisse locale. O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Maintenant, nous prenons en considération l'article n° 12. M. le ministre des Finances.

M. Bertrand: Si je reviens, juste une seconde...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je présume qu'à ce moment-là évidemment les gens du conseil d'administration de cette caisse-là connaissent ces normes-là établies par la Fédération. Il n'y a pas personne qui peut dire, là, que ça été fait en catimini ou je ne sais pas quoi.

Une voix: Non, non.

M. Bertrand: C'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va?

M. Séguin: Ça va, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, nous considérons l'article n° 12. M. le ministre des Finances.

n(16 h 10)n

M. Séguin: Alors, un nouvel alinéa est ajouté à l'article 287. Il va se lire comme suit: «La Fédération peut déterminer, par règlement, parmi les membres auxiliaires visés au premier alinéa de l'article 286, une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires participants. Le règlement indique les conditions que doivent respecter les membres auxiliaires participants pour exercer leur droit de vote et être éligibles à des fonctions.»

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste pour ma gouverne, encore une fois. Membre auxiliaire... Qui peut être membre auxiliaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: C'est des coopératives à l'extérieur du Québec.

M. Bertrand: Ah! Comme celle qu'on va avoir en Ontario.

M. Séguin: C'est ça. On les appelle «auxiliaires» dans ce sens-là.

M. Bertrand: Donc, c'est ça qui permet... C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, nous considérons l'article n° 13?

M. Bertrand: Ça va. Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. C'est une concordance ici purement et simplement avec l'article 12.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Nous considérons maintenant l'article n° 14.

M. Séguin: Oui. Ici, on ajoute un alinéa à l'article 288, et c'est également ici une mesure de concordance avec l'article 12. Ça vise les droits de vote attribués aux membres auxiliaires participants selon les critères déterminés par règlement de la Fédération. On dit ici que ces critères «ne peuvent excéder les limites fixées par règlement du gouvernement. Ce règlement ne peut, toutefois, permettre à ces membres d'exercer ensemble plus de 30 % des droits de vote à une assemblée générale de la Fédération.»

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): L'article n° 15. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. On modifie l'article 94. Et j'attirerais l'attention des membres de la commission sur l'explication du texte modifié qui apparaît dans le milieu de la page de droite, où l'article 94, dans sa nouvelle version, à l'alinéa 1° va faire apparaître l'expression suivante: «1° la manière dont les caisses et, le cas échéant, les membres auxiliaires participants sont représentés aux assemblées;» et, dans le deuxième alinéa, l'expression suivante: «ont droit chacune de ces caisses et, le cas échéant, chacun des membres auxiliaires participants». C'est en quelque sorte de concordance avec l'article 12.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): On comprend donc que vous parlez de l'article 294, M. le ministre. Vous parliez de 294 et non pas de 94. C'est bien ça?

M. Séguin: Oui, 294. 2-9-4.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, nous prenons maintenant en considération l'article n° 16. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. L'article est modifié pour ajouter, après le mot «caisses», les mots «et, le cas échéant, les membres auxiliaires participants». Ça également, c'est une concordance avec l'article 12.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article n° 17, M. le ministre.

M. Séguin: Également, M. le Président, c'est de concordance avec l'article 12.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Nous considérons maintenant l'article n° 18. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. L'article 297, 2-9-7, M. le Président, on ajoute un nouvel alinéa:

«Les membres d'un conseil des représentants reçoivent, en plus du remboursement de leurs frais raisonnables encourus dans l'exercice de leurs fonctions, une allocation de présence fixée par le conseil d'administration. L'ensemble des sommes versées à ce titre ne[...] ? peuvent ? toutefois excéder le montant que l'assemblée générale détermine. Aucune allocation ne peut être versée avant la détermination de ce montant par l'assemblée générale.»

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Donc, voilà une occasion où l'assemblée générale se prononce.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: C'est ça. Puis, dans le fond, le but, ici, M. le Président, c'est de pouvoir verser des jetons de présence aux membres, selon les règlements que la Fédération voudra bien donner.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Maintenant, l'article n° 19. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On modifie l'article 298 de la façon suivante. On dit: «Une personne physique qui est membre auxiliaire d'une fédération ne peut se faire représenter à une assemblée.

«Une personne morale, une société ou un groupement de personnes qui est membre auxiliaire se fait représenter par une seule personne physique. Un représentant ne peut agir à ce titre que pour un seul membre auxiliaire.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas aux membres auxiliaires participants.»

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Nous procédons maintenant à considérer l'article n° 20. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. L'article 300 de la loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de l'expression «, conformément aux normes de la Fédération».

Ici, c'est simplement de corriger une incohérence dans le texte législatif suite aux mesures de concordance qu'on a vues précédemment.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article n° 21. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. On ajoute, après l'article 336, l'alinéa suivant: «La Fédération peut, pour l'application du paragraphe 5° de l'article 204, déterminer les activités présentant un risque financier inacceptable pour la caisse lorsqu'elles sont exercées par un membre de celle-ci.»

Ça, je crois que c'est important. Le président a attiré beaucoup l'attention là-dessus, puis je pense qu'il a raison. D'ailleurs, j'en profite pour souligner que, dans l'élaboration et l'installation, je devrais dire, de l'Agence d'encadrement... Puis, avec le député de Charlevoix, on a eu l'occasion d'échanger un petit peu tant à l'égard de la Commission des valeurs mobilières, de la Loi sur les valeurs mobilières du Québec et toute cette question de l'éthique et de la discipline et du respect des normes, règlements et lois, dans le domaine financier. Je pense qu'on a peut-être des réflexions... En tout cas, on souhaite au Québec qu'on puisse s'éloigner de tous les cas qu'on a connus depuis un an ou deux d'infractions aux États-Unis, dans les affaires d'Enron et autres, et je pense que le député de Charlevoix d'ailleurs avait posé quelques questions dans cet ordre-là.

Alors, je pense qu'ici la Fédération se dote d'un certain pouvoir d'intervenir si un membre n'apparaît pas fonctionner dans le respect des règlements que la Fédération, comme toutes les institutions financières, je pense, se dote. Mais c'est intéressant de voir... Et je le dis, hein, c'est à nous ici, comme législateurs, de s'assurer que nos lois et règlements par ailleurs sont suffisants, et qu'il y a peut-être lieu des fois de les revoir. Et peut-être qu'en 2004 on aura l'occasion de se repencher là-dessus parce qu'on a le projet peut-être de revenir sur la Loi des valeurs mobilières à la demande de l'Agence. Donc, on pourra peut-être voir s'il n'y a pas des considérations, là, qu'on devrait rafraîchir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut aller jusqu'à penser que ce serait applicable sans que le Mouvement ait à attendre que quelqu'un soit accusé de quoi que ce soit? Est-ce que... Je ne sais pas, moi, on soupçonne fortement ? parce que tout ça est fait sur une base très confidentielle ? il se passe quelque chose d'illicite dans un dossier, est-ce qu'on peut se servir de cet article-là pour dire: Merci, M. le membre, ça a été bien agréable durant ces années-là, mais on ne peut plus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, je pense qu'il y a peut-être deux choses. Il y a les droits de la Fédération, si on peut dire, à titre d'employeur, d'avoir certains droits de regard sur la présence de certaines personnes, mais ça n'exclurait pas, je pense, ces personnes-là de faire face à certains recours ou certaines pénalités ou amendements si ces personnes ont commis des infractions. Parce que, dans certains cas, des gens peuvent commettre des infractions... puis on a vu dans certaines situations des gens être sujets à des infractions mais avoir le droit de continuer à travailler. Alors, je pense que la caisse...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bertrand: Mais ici on ne parle pas d'un travailleur, là, on parle d'un membre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: On parle d'un membre. Effectivement, on parle d'un membre.

M. Bertrand: Parce qu'un travailleur il y a des règles de travail, mais le membre, lui...

M. Séguin: Non, mais le membre ici...

M. Bertrand: Oui, allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. Legault? M. le ministre.

M. Séguin: Non, c'est le membre souscrivant au capital, c'est le membre client ? excusez-moi l'expression ? qui peut être jugé indésirable. Exemple, le président donnait le cas du blanchiment d'argent. Alors, celui qui vient déposer le fruit de son blanchiment pourrait se voir refuser des portes à la caisse.

M. Legault (André): ...

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault (André): Juste rajouter. Il faut bien voir ici l'article 336.1, c'est qu'elle vient prévoir que la Fédération peut établir des catégories d'activité. Là, elle n'est pas en train de viser les individus; elle est en train de dire, exemple, quelqu'un qui ferait du blanchiment d'argent, ce serait une catégorie qui a une raison suffisante pour l'exclure comme membre. Donc, ici, c'est la prescription pour établir les catégories.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ma question est uniquement: est-ce que ce serait suffisant... On soupçonne fortement que M. Jos Bleau, représentant un groupe ou en son nom personnel, blanchit de l'argent, mais il n'est pas accusé, il n'est pas... est-ce que l'article serait suffisant pour l'inviter simplement à ne plus être membre de la caisse?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: J'imagine qu'il y a toute une question, pour la Fédération, toute une question d'examen de dossier et de preuves, d'éléments de preuve, là. Moi, je pense que tout ce que l'article propose, c'est qu'ils peuvent décider de pas donner accès aux services de la caisse à un membre qui serait jugé ne pas rencontrer un minimum acceptable dans son comportement ou dans ses activités. Mais ça n'exclut pas que... Je ne pense pas que personne, même les institutions financières, sont en mesure de nécessairement ? excusez l'expression ? filtrer suffisamment tout le monde pour être sûr que ça ne se produit pas. Mais, moi, je pense que la Caisse a raison d'aller un petit peu plus loin et de s'assurer qu'elle puisse refuser à un membre...

n(16 h 20)n

M. Bertrand: Refuser qu'il devienne membre, je pense que c'est plus facile. Je pense que vous avez raison, c'est plus facile.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, oui.

M. Bertrand: Mais, s'il est déjà membre...

M. Legault: C'est l'article 25, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. Legault.

M. Legault: C'est l'article 25.

M. Bertrand: À l'article 25, on le voit? O.K.

Une voix: On peut le voir plus loin?

M. Bertrand: Ça va.

M. Séguin: On me dit que c'est à l'article 25 qu'on pourrait...

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le ministre. Alors, nous prenons... Ça va pour 21? Nous prenons en considération l'article 22. Un projet d'amendement vient d'être déposé. Il va être remis aux membres de la commission.

M. Séguin: Oui. Je le fais circuler, M. le Président. Alors, je vais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, je vais expliquer le sens de l'amendement. C'est de supprimer, dans le paragraphe 12° de l'article 369 introduit par l'article 22 du projet de loi, les mots «lorsque l'assemblée générale de la Fédération le permet conformément au premier alinéa de l'article 236,». Alors, ici, c'est de concordance avec l'article 10.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article... L'amendement à l'article 22 est-il adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'article 23. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 371 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe, du paragraphe suivant:

«5° la réserve pour ristournes éventuelles.»

C'est de concordance, ici, avec l'article 2 du projet.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. L'article 24. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Ici, à l'article 372, on ajoute, après le paragraphe 3°, l'alinéa suivant, 3.1°, qui va se lire comme suit:

«3.1° l'émission de titres d'emprunt en sous-ordre.»

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Nous prenons en considération l'article n° 25. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on ajoute l'alinéa 382.1, qui va se lire comme suit:

«La Fédération peut, après avoir fait connaître par écrit à un membre d'une caisse les motifs invoqués pour sa suspension ou son exclusion et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, le suspendre ou l'exclure de la caisse si, à son avis, les activités de ce membre:

«1° présentent un risque financier inacceptable pour la caisse ? ou;

«2° sont contraires aux intérêts de la caisse.

«Avant d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa, la Fédération doit également aviser la caisse de son intention et lui donner l'occasion de présenter ses observations.

«La Fédération avise la caisse de sa décision. La caisse informe le membre de la décision et la dépose à son registre.»

Alors, ça répond un petit peu à ce qu'on voyait tantôt, je crois, à l'article 22. Donc, ça précise un peu le sens de la démarche. C'est la caisse qui pourra aviser un membre qu'elle l'ait exclu, à toutes fins pratiques, comme membre de la caisse.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: S'il n'acceptait pas, à ce moment-là, eux... tout le monde tombe dans les recours à la loi. Ce n'est pas à l'avantage probablement de l'individu puis... Bon. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article n° 26 est maintenant pris en considération. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, ici, l'article 424, modifié par l'article 338 du chapitre 45 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 5°, des mots «et vérifiés par un vérificateur du service de vérification de la Fédération et par un autre vérificateur».

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Bertrand: Ça va.

M. Séguin: Peut-être un mot, ici, qui est intéressant, là, c'est que la vérification sera obligatoire. J'ai oublié de le mentionner, mais, dans le sens de l'article, ici, c'est que la vérification sera dorénavant obligatoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, l'autre vérificateur, M. le Président, est-ce que le ministre pense à un vérificateur externe ou...

M. Séguin: Oui.

M. Lelièvre: Donc, ce ne serait pas préférable de le préciser, non? Est-ce que ce serait utile de le préciser ou est-ce que c'est suffisant comme ça?

M. Séguin: La loi le prévoit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: C'est soit le vérificateur attitré de la Fédération ou un autre. L'expression «externe», ça vise un autre. Ce n'est pas celui qui est nommé par la... ou attitré, ce n'est pas le vérificateur...

M. Lelièvre: C'est suffisamment précis pour ne pas qu'il y ait de litige.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? D'autres interventions? Maintenant, l'article 27 est pris en considération. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, j'attire l'attention sur l'article 497, au premier alinéa ? c'est un peu la conséquence de l'article précédent ? où on dit que «des personnes qui occupent les postes de président, de directeur général et de la personne responsable de l'inspection de la Fédération si elle n'est pas responsable de la vérification de celle-ci»...

Alors, ça, c'est dans le cadre des affaires du fonds qui sont administrées par un conseil d'administration, donc on nomme les personnes. Alors, on fait ici une certaine condition exclusive: «si elle n'est pas responsable de la vérification de celle-ci». Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une question d'information: est-ce qu'il est de... Est-ce que c'est une règle établie? Est-ce que c'est une tradition que, dans chacune des caisses, partout, c'est un vérificateur externe, à la fin de l'année?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, je ne pense pas. Je pense qu'en général ils ont leur propre vérificateur à l'intérieur de chaque caisse. Maintenant, ce qui est nouveau, puis ce qui est intéressant, toujours dans l'optique d'une plus grande rigueur, si je peux dire, dans la... pour éviter les conflits d'intérêts, c'est que la personne responsable de la vérification ne peut pas siéger au conseil d'administration. Ça, c'est nouveau. Ça, c'est le vrai sens, je dirais, ici, là, de l'article: c'est d'empêcher le vérificateur, exemple, externe de siéger au conseil d'administration de la caisse qu'il vérifie.

M. Bertrand: Ça va.

M. Séguin: Une excellente idée, ici, qu'on devrait étendre d'ailleurs à beaucoup de situations au Québec.

M. Bertrand: Beaucoup trop. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Maintenant, nous prenons en considération l'article 28. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, M. le Président, c'est strictement de concordance avec les autres articles qu'on a déjà vus.

Le Président (M. Paquet): Merci. Monsieur...

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. L'article n° 29 est maintenant pris en considération. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Également, ici, c'est une mesure de concordance avec les articles 2 et 12.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Nous prenons maintenant en considération l'article n° 30. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est: Pour l'application de l'article 288.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, édicté par l'article 14 de la présente loi, les membres auxiliaires participants ne peuvent exercer ensemble plus de 10 % des droits de vote à une assemblée générale de la Fédération, jusqu'à ce que cette limite soit révisée par règlement.

Ce que je peux expliquer ici, c'est que cette disposition fixe de façon transitoire à 10 % la limite sur les droits de vote pouvant être fixés par l'ensemble des membres auxiliaires participants d'une fédération, parce qu'à une assemblée générale de la Fédération ils pourraient en décider autrement.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Pas d'intervention. Donc, maintenant, nous prenons en considération l'article n° 31, dernier article. M. le ministre.

M. Séguin: Je le soumets humblement à l'adoption.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas d'amendement proposé, non? Ça va?

M. Bertrand: C'est le plus compliqué.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article n° 31 a été pris en considération.

Nous allons maintenant mettre aux voix les articles du projet de loi n° 24. Alors, chers membres, est-ce que les articles 1 à 9 du projet de loi n° 24 sont adoptés?

M. Bertrand: Tels que modifiés?

Le Président (M. Paquet): 1 à 9 n'avaient pas de modifications.

M. Bertrand: Ah! excusez. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): 1 à 9. On y va par...

M. Bertrand: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Paquet): 1 à 9 sont adoptés? Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le nouvel article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, adopté. Est-ce que les articles 11 à 21 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 23 à 31 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Séguin: On a une motion de...

Le Président (M. Paquet): Maintenant, une motion de renumérotation.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Alors, est-ce que la motion de renumérotation des articles du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que maintenant le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, nous venons ainsi de conclure nos travaux sur le projet de loi n° 24. Je remercie sincèrement l'ensemble des membres de la commission pour leur travail.

Est-ce qu'il y a remarques finales, peut-être? M. le ministre.

M. Séguin: Brièvement, M. le Président, je remercie les collègues. Je remercie les membres de la Fédération Desjardins qui sont restés présents pour peut-être répondre à des questions qui auraient pu surgir. Je remercie les collègues de l'opposition et également de l'ADQ. Et j'espère, M. le Président, que ce projet de loi va nous servir peut-être aussi de réflexion à l'égard de d'autres dispositions, là, que j'ai trouvé intéressantes. Et merci beaucoup, M. le Président, vous avez présidé d'une façon remarquable.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix et vice-président.

n(16 h 30)n

M. Bertrand: Je veux à mon tour vous remercier, M. le Président, et toute l'équipe qui vous accompagne, qui font un excellent travail. Je veux remercier de façon particulière le ministre et l'équipe qui l'accompagne, les fonctionnaires, pour avoir vraiment bien préparé le document. C'est beaucoup plus facile quand vous nous permettez comme ça d'avoir à la fois les nouveaux articles, les explications. Alors, merci de cette grande collaboration là. Merci à toute l'équipe.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup. Merci donc à tout le monde pour leur travail.

J'ajourne les travaux de la commission sine die.