Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie cet après-midi afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, je permettrais maintenant au ministre des Finances de commencer par des remarques préliminaires, s'il y a lieu, et ensuite j'offrirai à d'autres membres de la commission de procéder ainsi si nécessaire. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Brièvement, dans un premier temps, souligner que je suis accompagné de mon adjointe parlementaire, la députée de Matane, qui pourra m'assister, si besoin est, dans ce projet de loi.

En commentaire général, simplement pour rappeler le but du projet de loi, qui est simplement de protéger les sépultures des anciens combattants afin qu'elles ne soient pas déplacées ou retirées d'un cimetière sans être assujetties à la demande d'une permission et à certaines conditions. Parce que, semble-t-il, certaines sépultures dans le passé ou, en fait, jusqu'à maintenant ont pu être déplacées dans des cimetières, ce qui est contraire, je pense, au sens civique et au respect que l'on doit aux anciens combattants et contraire aussi, on le verra plus loin, à certaines lois internationales.

Et je pense que, dans le contexte du Souvenir du 11 novembre dernier, on a pensé approprié de répondre à cette demande formulée par les anciens combattants qui souhaitaient un geste concret à cet égard, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre des Finances. Maintenant, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Revenu.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Alors, lors de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale, il apparaissait évident que certaines conventions concernant les sépultures de guerre et également la mise en oeuvre des ententes internationales ne s'étaient pas faites pleinement, particulièrement au Québec. Et on dénombre ici, au Québec, près de 20 000 sépultures d'anciens combattants. On parle de 2 000 sépultures de guerre, puis ce serait... dans le fond, on les retrouverait dans 400 cimetières au Québec.

Dans le cadre de mon travail de député, j'ai eu aussi à intervenir avec des associations d'anciens combattants justement pour entretenir ou commémorer la participation de soldats aux grands conflits mondiaux, dont la Première Guerre, des personnes qui avaient été oubliées sur des monuments. Dernièrement, on a souligné leur contribution, à des personnes qui sont décédées, qui avaient donné leur vie.

n (15 h 30) n

Alors, M. le Président, je trouve que... Je salue l'initiative du ministre des Finances. Et permettez-moi de lui suggérer, s'il est d'accord, que nous procédions en bloc sur l'examen de l'ensemble des articles du projet de loi. Donc, nous pourrions échanger, et mes collègues également s'ils ont des questions, on pourrait le faire de façon large et, par la suite, adopter le projet de loi. Pour en avoir pris connaissance, je pense que nous pouvons procéder de cette manière, si ça agrée au ministre.

M. Séguin: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder...

M. Séguin: Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): ...à l'étude détaillée dans un bloc de cinq articles? Oui.

M. Séguin: Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, il y a consentement. Nous procédons maintenant à l'étude détaillée, donc nous prenons en considération les articles 1 à 5 du projet de loi. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, à l'article 1... Et d'ailleurs j'ai fourni à chacun un document de travail qui expose l'article et un commentaire...

Une voix: Nous n'avons pas obtenu de...

M. Séguin: Ah! excusez-moi.

Une voix: M. le ministre, nous n'avons pas...

M. Séguin: Peut-être le distribuer. Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): On pourrait le distribuer... Ce document est déposé?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Paquet): Le page pourrait peut-être en faire des photocopies, s'il manque des copies, à l'ensemble des membres. Mais vous pouvez procéder quand même, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, durant les quelques prochaines minutes qu'on distribue le document, j'aimerais expliquer qu'à l'article 1 on vise ici les sépultures des anciens combattants des Forces armées canadiennes ou alliées ainsi que toutes les sépultures de guerre protégées par les conventions de Genève pour la protection des victimes de guerre, signées à Genève le 12 août 1949, et leurs protocoles additionnels, reproduits en annexe à la Loi sur les conventions de Genève. Dans le fond, c'est l'ensemble des sépultures qui se retrouvent dans les cimetières canadiens, de la plupart des anciens combattants. Et la plupart aussi ont participé à la Deuxième Guerre mondiale.

Et, comme on le voit à l'article 2, que je vais aborder tout de suite, la responsabilité qui est introduite par le projet de loi, à l'article 2, incombe au directeur d'un cimetière d'assurer la protection des sépultures qui sont dans le cimetière et de faire en sorte que les restes ou le monument funéraire de ces sépultures ne peuvent pas être déplacés, sous réserve des conditions qui pourraient intervenir. Donc, on voit que le but est très précis.

Comme je le mentionnais en préambule, il y a effectivement eu des déplacements relativement importants dans certains cimetières, et c'est contraire carrément aux dispositions des conventions de Genève que... Les sépultures ne peuvent pas être déplacées. Et, particulièrement, les restes et même les monuments funéraires ne peuvent pas être déplacés, à moins d'obtenir, comme on le voit ici, la permission ? dans le projet de loi, il y a une obligation d'avoir la permission ? et de suivre certaines conditions qui peuvent être imposées dans ce déplacement-là.

À l'article 3, et avec votre permission, M. le Président, je vais demander à mon adjointe parlementaire de faire un commentaire dans une minute ou deux pour préciser un point, s'il n'y a pas d'objection du côté de mes collègues...

Une voix: ...M. le Président.

M. Séguin: Je voulais préciser à l'article 3 que, étant donné, et on se le rappelle, que la loi des anciens combattants relève du gouvernement fédéral, que la permission à obtenir ici, par l'administrateur de cimetière, est, de la part du ministre fédéral responsable de la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth, c'est-à-dire... non, pardon, du ministre fédéral responsable des sépultures et des Anciens combattants ou de la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth est de négocier ? parce qu'il y en aura, des discussions ? des arrangements financiers pour que ça procède.

Je vais demander à mon adjointe, la députée de Matane, de compléter l'explication.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais Mme la députée de Matane et adjointe parlementaire du ministre des Finances. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. L'administrateur d'un cimetière peut notamment, dans le cadre des pouvoirs que lui confère la loi, convenir des frais... de la manière dont seront gérés les frais d'entretien et la concession des lieux des sépultures. Et il peut également, dans le cadre de son mandat, prévoir le déplacement des sépultures, mais ce, avec l'obtention préalable d'un préavis de trois mois communiqué soit au ministre des Finances ou à la Commission des sépultures.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée de Matane. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Finalement, je voulais aborder l'article 4 pour expliquer un peu le sens. C'est que le gouvernement... On prévoit à l'article 4 que le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente, parce qu'il me semblait préférable de revoir la responsabilité qui incombe au ministre des Finances à l'égard de l'application de cette loi. Je n'ai jamais compris exactement pourquoi, dans le passé, il incombait au ministre des Finances cette responsabilité. Donc, je suggère qu'on permette au gouvernement de déplacer cette responsabilité vers peut-être un autre ministre qui pourra assumer cette responsabilité.

Évidemment, l'article 5 se passe de commentaires, puisqu'il prévoit la mise en vigueur du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, peut-être que le ministre responsable à l'époque était le député de Bonaventure et qui affectionnait particulièrement de s'en occuper personnellement.

M. le ministre, récemment, un des vice-présidents de l'Assemblée nationale, le député de Laurier-Dorion, s'est rendu en Gaspésie pour commémorer la participation à l'effort de guerre des marins grecs qui sont décédés dans le golfe Saint-Laurent, dans la bataille du Saint-Laurent. Une sépulture a été érigée à Gaspé en l'honneur de ces personnes.

J'aimerais savoir... Étant donné qu'ils étaient dans la marine marchande accompagnée des vaisseaux militaires, ce type d'intervention de la part des communautés ? exemple à Gaspé, le Musée de la Gaspésie, le Musée naval du Québec, qui s'est intéressé à la participation de ces marins ? est-ce que ça pourrait être couvert par cette loi-là? Parce que, dans le fond, ils étaient... Ce sont des victimes de la guerre, donc. Même s'ils n'étaient pas enrôlés officiellement dans l'armée, ils étaient dans la marine marchande. Ce sont des personnes qui ont participé à l'effort de guerre. Est-ce que ça peut entrer éventuellement...

Parce que là, c'est réglé. La dernière fois, il y a eu une sépulture qui a été érigée. Maintenant, est-ce que dans le futur, s'il y en a d'autres, communautés qu'on découvre, parce que l'histoire... La disparition de ces marins a été découverte par une recherche historique des chercheurs du Musée de la Guerre et du Musée de la Gaspésie. C'est important de le savoir pour informer ces organismes qui ont une très grande préoccupation de commémorer la participation à ces conflits mondiaux de jeunes personnes qui, à l'époque, étaient... qui avaient tous toute la vie devant eux.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. En fait, je répondrais avec deux commentaires. Le premier, c'est qu'il faut se rappeler que le projet de loi n'a pour but que de protéger les sépultures des anciens combattants. Ils ne participent pas vraiment aux efforts qui peuvent être faits pour commémorer les anciens combattants. Ça, c'est hors le projet que nous avons devant nous.

Pour répondre plus spécifiquement à la question également, je dirais que le projet de loi ne vise que les anciens combattants qui ont participé à la guerre ou les alliés qui ont participé à la guerre. Donc, ça ne vise pas directement d'autres militaires soit actuellement en fonction ou récemment en fonction et qui peuvent évidemment être décédés. Ici, on ne vise que strictement l'application des conventions internationales élaborées, là, dans le cadre de la Deuxième Guerre mondiale, donc la définition vraiment des anciens combattants au sens strict, combattants donc qui ont fait la guerre, la Deuxième Guerre mondiale.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

n (15 h 40) n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je comprends qu'un navire qui est échoué, qu'on pense... S'il y a encore une dépouille ou des restes humains, est-ce qu'on peut s'occuper de ça? C'est la question qui s'est posée récemment aussi. Il y a des marins qui ont été tués à la suite d'une torpille lancée par un sous-marin allemand. Donc, il y avait des marins de différentes nationalités qui s'étaient enrôlés au Canada. J'essaie de voir, là. Je comprends que l'intention, c'est de mettre... Est-ce que donner une sépulture à quelqu'un fait partie de ça ou qu'on va s'occuper uniquement des différentes sépultures existantes identifiées puis qu'on va, dans les 400 cimetières du Québec, travailler là-dessus?

Vous me disiez tout à l'heure que le gouvernement fédéral ou la Commission des... le ministère des Anciens combattants avec la Commission ? dont j'oublie le nom, là ? ...

M. Séguin: Du Commonwealth.

M. Lelièvre: ...du Commonwealth vont assumer les frais de l'entretien. Donc, ça veut dire qu'un directeur d'un cimetière communique avec le ministère des Anciens combattants, puis ils conviennent d'un protocole des évaluations qui seront faites et par la suite des travaux pour protéger ou rénover ces sépultures qui peuvent être laissées à l'abandon?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: En fait, ici, là... Je comprends la question du collègue. En fait, le projet de loi ne vise qu'à protéger les sépultures actuelles qui sont déjà dans des cimetières et qui seraient susceptibles d'être déplacées ou dont le monument funéraire est susceptible d'être déplacé ou enlevé. La demande ici, qui a été formulée par les anciens combattants, était à l'effet de protéger les sépultures actuelles dans les cimetières pour ne pas qu'un directeur de cimetière ou d'autres personnes... s'ils endommageaient les monuments funéraires. Donc, c'est une obligation imposée au directeur de protéger les sépultures, de s'en occuper et de ne pas les déplacer à moins d'avoir obtenu la permission soit du ministre fédéral responsable des Anciens combattants ou de la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth.

Ça ne vise pas... On n'est pas ici dans les autres obligations qui pourraient exister à l'égard des personnes décédées dans l'exercice de leurs fonctions, soit comme militaires et autres ou soit dans certains conflits, ou on ne vise pas ici, absolument pas... Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres obligations qui existent, là. Ici, on vise simplement à ajouter une obligation qui, jusqu'à maintenant, n'était pas précise et où on a vu effectivement certains déplacements de ces sépultures des anciens combattants dans certains cimetières. Et, dans le fond, ici, on répond à la demande des anciens combattants qui veulent qu'on respecte les sépultures des anciens combattants et les monuments funéraires.

Donc, ce qu'on veut s'assurer ici, c'est que le directeur d'un cimetière: un, doit obtenir une permission soit auprès du ministre ou de la Commission, comme je l'ai mentionné; deux, s'il y a des coûts, parce qu'il peut arriver qu'il obtienne la permission de déplacer la sépulture, parce qu'on sait que certains cimetières près des régions urbaines doivent quelquefois déplacer les sépultures, la Commission ou le ministre entrevoit... dispose de fonds et va dédommager, après discussion, le directeur du cimetière.

Donc, il y a une obligation qui s'adresse au directeur de cimetière, lequel pourra expliquer les inconvénients ou les dommages que l'imposition de conditions nouvelles peut représenter, et il y aura une somme pour compenser les inconvénients au niveau de l'administration du cimetière.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: À l'article 3, on fait référence à l'entretien des sépultures. Donc, à ce moment-là, on peut convenir... «L'administrateur d'un cimetière peut convenir avec le ministre fédéral responsable ou la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth d'arrangements financiers ou autres nécessaires à la protection et à l'entretien...» Ça veut donc dire que, si, dans les cimetières du Québec, il y a des ? le quorum, j'imagine? ? travaux d'entretien à effectuer, on pourrait, par le biais de la loi, communiquer avec eux et discuter et convenir d'arrangements financiers.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, puis juste pour compléter, là, l'interrogation qui vient d'être formulée, j'ajouterais que ça vise aussi des cas de vandalisme. Si, pour une raison ou pour une autre, dans certains cimetières, le monument funéraire d'anciens combattants subit les affres de vandalisme, etc., il y a des arrangements financiers qui peuvent être faits pour permettre aux cimetières de toujours avoir le monument funéraire entretenu et restitué ou reconstruit, s'il a fait l'objet de dommages.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ma question, elle porte sur l'article 1. Vous touchez évidemment, par le protocole signé à Genève le 12 août 1949, des victimes de la Première et Deuxième Guerre. Les victimes qui sont touchées par la Guerre de Corée, est-ce qu'elles sont couvertes? J'imagine. Parce qu'elles sont couvertes, j'imagine, par la Loi sur les conventions de Genève. Et j'ai été induit en erreur par le côté où vous disiez: Seulement la Seconde Guerre mondiale. Les victimes de la Guerre de Corée sont-elles couvertes ou pas dans les sépultures militaires?

Une voix: ...

M. Séguin: Oui, on me dit que oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: On me dit que oui.

M. Gautrin: Non, mais c'est ça. C'est parce que j'avais compris dans ce sens-là, mais l'indication que vous m'aviez mise sur le côté me semblait seulement porter sur la Première et Deuxième Guerre, tout l'ensemble des conflits dans lesquels...

M. Séguin: Remarquez que le document que je vous ai distribué...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, oui.

M. Séguin: Remarquez que le document que je vous ai distribué est à mes fins personnelles.

M. Gautrin: Ah bon! Alors, je comprends. Donc, il vaut mieux lire le projet de loi que le document. Je vous remercie, M. le Président. Si je comprends bien, donc ça touche l'ensemble des militaires des...

M. Séguin: Absolument.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous êtes intervenu le 11 novembre dernier concernant ce projet de loi, et je vous cite:

«Jusqu'à ce jour, les dispositions de ces conventions, qui commandent que les sépultures de guerre soient entretenues à perpétuité, n'ont pas été pleinement mises en oeuvre au Canada et particulièrement au Québec. Il revient, en effet, à l'Assemblée nationale d'exercer ces pouvoirs constitutionnels de mise en oeuvre des engagements internationaux dans ses champs de compétence pour permettre l'entier accomplissement des engagements internationaux du gouvernement fédéral, exercice sans lequel ces engagements ne sauraient être que virtuels.» J'aimerais avoir plus de précisions concernant cette intervention.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

(Consultation)

M. Séguin: Oui. Alors, écoutez, mon conseiller au ministère de la Justice m'informe qu'il était nécessaire de légiférer au Québec parce que, en vertu de la Constitution, sans législation, nous ne pourrions pas imposer... en vertu des accords actuels et en vertu de la Constitution actuelle, nous ne pourrions pas imposer cette obligation qui est prévue à la loi, de sorte qu'on prend une initiative législative pour s'assurer qu'effectivement on donne force à cette obligation entre surtout le directeur d'un cimetière qui verra à se faire compenser par une autre autorité qui est le gouvernement fédéral, qui, lui, va disposer des fonds et va faire des arrangements financiers.

Ce qui est intéressant à souligner, c'est qu'il n'y a pas d'impact financier au Québec avec cet arrangement, ce qui respecte aussi l'esprit du partage constitutionnel entre le gouvernement fédéral et les provinces, particulièrement chez nous, au Québec, à l'effet que le ministère de la Défense, ou la Défense, est de juridiction fédérale et les accords en cas de guerre, etc., sont de juridiction fédérale. Donc, c'est ça un peu, là, qui explique pourquoi on légifère, nous, au Québec.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Mirabel? Oui?

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Dans le projet, on parle de sépultures, on parle d'un cimetière. Je voudrais juste... question d'information. Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de prévoir ou si c'est volontairement qu'on n'a pas prévu de désigner de quels cimetières il s'agit? Actuellement, si on avait à dire de quels cimetières il s'agit actuellement, c'est de quels cimetières qu'on parlerait? Exemple, situés à quel endroit? Ne serait-ce que pour l'information.

M. Gautrin: Il peut y en avoir d'autres qui vont se créer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, vous voulez la parole?

M. Gautrin: Bien, simplement pour répondre, il pourrait y en avoir d'autres qui se créent. C'est l'avantage d'avoir à ce moment-là une loi à portée très générale, si tu veux, pour couvrir la possibilité d'avoir d'autres cimetières.

M. Bertrand: Et, actuellement, on parle de quels cimetières?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix...

M. Gautrin: Ah! ça...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bertrand: Je suis certain que le ministre a ça.

M. Séguin: Je vais m'en aller si...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans sa présentation, il y en a 400.

M. Séguin: Excusez-moi, mais...

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant M. le ministre des Finances qui va nous énumérer...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...qui veut nous faire la nomenclature, je crois, des cimetières concernés.

M. Séguin: Bien, enfin, je pense que la réponse, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de cimetières, et puis les sépultures des anciens combattants ne sont pas toutes identifiées, mais on peut actuellement... Il y a peut-être des cimetières où il y a une sépulture relativement ancienne et on ne l'a pas encore identifiée. Donc, on ne prend pas de chances, on fait porter l'obligation à n'importe quel directeur de cimetière, qui est couvert d'ailleurs, soit dit en passant, par une autre loi. Les cimetières sont assujettis à une loi au Québec... Alors, on pense que, de cette façon, on va couvrir l'ensemble des situations. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions? Donc, je mets aux voix... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je reviens sur la question du député de Verdun tout à l'heure. Vous parlez des accords signés à Genève. Est-ce que les accords de Genève du 12 août 1949 couvraient le conflit 14-18? Est-ce qu'on a la...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, la réponse, c'est oui. Et c'est tous les combattants décédés au cours de la Première Guerre mondiale, du 1er août 1914 au 31 août 1921, et de la Seconde Guerre mondiale, du 4 septembre 1939 au 31 décembre 1945.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mets aux voix maintenant les articles 1 à 5. Est-ce que les articles 1 à 5 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je mets aux voix maintenant le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi n° 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, ça conclut l'étude du projet de loi n° 26. Je remercie... Pardon? Est-ce qu'il y aurait des remarques finales? M. le ministre.

M. Séguin: Je remercie tous les collègues, je remercie les membres de l'opposition d'avoir permis à ce que nous procédions rapidement ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'offre ma collaboration au ministre, M. le Président, pour que nous puissions prendre en considération le rapport de cette commission le plus tôt possible.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, je remercie l'ensemble des membres de la commission pour la façon sereine dont... la façon sereine qui a guidé nos travaux. Et j'ajourne les travaux de la commission des finances publiques jusqu'à demain matin, 9 heures, où nous procéderons à la continuation de l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, et où nous procéderons à des consultations particulières. Merci.