Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous remercie beaucoup. Alors, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue évidemment à tous les membres de la commission et ainsi qu'au ministre sur le Revenu, qui est évidemment membre de la commission étant donné l'étude du projet de loi n° 10 qui relève de son ministère. Alors, bienvenue, M. le ministre. Et je voudrais peut-être en profiter aussi pour souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue député de Montmorency en cette journée. Alors, ça fait plaisir.

Alors donc, nous allons commencer d'abord par des remarques préliminaires, les remarques préliminaires qui sont d'une durée maximale de 20 minutes par intervenant, en une seule intervention. Alors, je m'adresserais d'abord au ministre sur le Revenu de pouvoir commencer par des remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu, Mmes et MM. les députés. À mon tour de souhaiter bon anniversaire au député de Montmorency, mon collègue. Bon anniversaire et une année de joie.

M. le Président, je soumets à la commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 10, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, et à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002, et à certains autres énoncés budgétaires.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts; M. Alain Boulanger, chef du Service de rédaction des lois; Me Johanne Forget, légiste au Service de rédaction des lois; Me François Lagacé, légiste au Service de rédaction des lois; Me Paul Morin, légiste au Service de rédaction des lois; Me Michel Cloutier, légiste au Service de rédaction des lois; Me Pierre Rodrigue, chef de service à la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale; et, à ma gauche, Mme Kathleen Léonard, attachée politique.

M. le Président, le projet de loi n° 10, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 23 octobre 2003 et a fait l'objet d'une adoption de principe le 4 novembre 2003. Il convient de souligner, M. le Président, que ce projet de loi reprend le contenu d'un projet de loi présenté le 17 décembre 2002, sous le numéro 148, qui s'intitulait Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001 et à certains énoncés budgétaires. Ce projet de loi n° 148 donnait suite, comme son nom l'indique, au discours sur le budget du 1er novembre 2001 du précédent gouvernement et à certains bulletins d'information publiés en 2001 et en 2002 par le ministère des Finances. Le processus législatif n'a pas été complété, par suite de la dissolution de l'Assemblée nationale le 12 mars 2003.

Le projet de loi n° 10 reprend donc le contenu de ce projet de loi n° 148. Par ailleurs, il contient également les dispositions donnant suite à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du 19 mars 2002 présentée par l'ancien gouvernement. Finalement, il tient compte de manière accessoire de quelques mesures du discours sur le budget prononcé le 12 juin dernier par mon collègue le ministre des Finances.

J'aimerais préciser dès maintenant que deux mesures seulement contenues dans ce projet de loi contiennent des modifications apportées par ce discours sur le budget, soit celle relative à la taxe sur le capital et celle relative au congé fiscal pour les spécialistes étrangers. Les autres mesures contenues dans le discours sur le budget du 12 juin dernier seront traitées dans un autre projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi contient 468 articles, il modifie 16 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi constituant l'impôt sur le tabac. Les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi; il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées. La liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposerons l'étude du projet de loi, M. le Président. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 10 accompagnées des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 10 par sujet plutôt que par appel de chacun de ses 468 articles. Merci, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord souhaiter la bienvenue et saluer cordialement mon collègue ministre du Revenu ainsi que tous ses collaborateurs ici ce matin et mes collègues du gouvernement.

M. le Président, oui, je suis prêt à travailler dans le sens... ce matin, au niveau de l'analyse, de l'étude de ce projet de loi dans le sens que mon collègue l'a présenté. Par ailleurs, compte tenu que c'est très volumineux... J'ai reçu ces documents, malheureusement, hier après-midi à mon bureau; c'était tard un peu, parce qu'on était à l'Assemblée nationale hier, et, hier après-midi, ces documents sont arrivés tardivement... Par ailleurs, M. le Président, si nous procédions article par article, nous en aurions pour plusieurs heures, et je pense que nous passerions toute la session ou ce qui reste de la session à étudier ce projet de loi. Mais j'agrée à la suggestion du ministre en ce qui a trait au fonctionnement.

Il faut se rappeler aussi que ces mesures budgétaires ont été présentées en 2001, dans la foulée des événements du 11 octobre, et, à l'analyse de l'ensemble des documents que j'ai pu consulter, il appert que le budget de l'automne 2001 a été très bénéfique, puisqu'il a résulté en une création d'emplois extraordinaire à cette époque-là: on parle de peut-être au-delà de 40 000 emplois, 44 000 emplois, et des investissements d'au-delà de 3 milliards au total, là, plus de 3 milliards que ça a généré. Je comprends aussi qu'il y a d'autres mesures budgétaires, qu'on étudiera aujourd'hui et qui datent de l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002, et également, là, ce que vous mentionniez tout à l'heure au niveau de deux sujets.

Alors, on pourrait se fixer, par sujet ? je pense que le ministre pourrait nous donner les explications par sujet ? se donner environ une heure par sujet, si nécessaire, là, grosso modo, puis de voir le temps requis par sujet. Et on pourrait procéder à des échanges de façon, je pense, non pas informelle, mais formelle, mais en même temps de se fixer ça comme objectif, je pense, pour faire le tour de ce projet de loi, en ayant le souci aussi que ceux qui nous écoutent ou ceux qui reliront éventuellement les galées pourront avoir une compréhension des travaux que nous avons faits aujourd'hui et aussi une... s'ils recherchent une interprétation, bien, à ce moment-là, que l'intention du législateur soit assez précise, assez claire, que les juristes et les gens qui s'y intéressent puissent avoir accès à des références de nos travaux.

Alors, je terminerais mes remarques préliminaires. D'ailleurs, je suis appuyé par ma collègue de Mirabel ce matin. Ça fait plaisir de travailler avec elle dans ce dossier. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y aurait d'autres remarques préliminaires? Bon, d'accord. Alors, comme il nous a été suggéré, nous allons procéder, c'est un consentement pour une étude par sujet, en suivant peut-être les 28 sujets qui ont été proposés, là, dans le document... sur la liste des sujets préparés par la Direction générale de la législation et des enquêtes du ministère du Revenu.

Alors, juste pour expliquer le déroulement, le fonctionnement, pour chacun des sujets, chaque membre peut intervenir jusqu'à un maximum de 20 minutes, pour chacun des sujets, et ça n'inclut pas le temps de réponse du ministre. Donc, les échanges peuvent être plus longs, évidemment, et c'est le fonctionnement. Évidemment, nous ne sommes pas obligés; c'est le temps, la durée maximale, et, selon la complexité des sujets, j'imagine, et la nécessité d'aller plus en profondeur, c'est une possibilité. Donc, est-ce qu'il y a consentement sur ce mode de fonctionnement? Est-ce qu'il y avait une question? Non?

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, je pense que c'est 16 sujets qu'on a ici, au cahier, hein?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire, 16... Il y a 10 sujets pour la liste A; la liste B, il y a 16 sujets; et la liste C, il y a deux sujets, la liste C, sur la loi sur le tabac, Loi concernant l'impôt sur le tabac et certaines lois diverses, il y a deux autres sujets.

M. Bernier: Ah, O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, alors, je conviens avec le député de Gaspé et mes collègues pour étudier le projet de loi sujet par sujet, et je propose, sur chaque sujet, de passer le temps nécessaire que l'opposition officielle aimerait faire sur les questions, pour que ceux qui suivent nos débats peuvent suivre nos pensées sur chaque sujet.

Sur chaque sujet, M. le Président, je vais lire le contenu du sujet, après ça on peut avoir une discussion, un débat ou des questions. Et j'invite mes collègues aussi à faire les remarques, s'ils veulent, mais avec votre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors donc, je comprends bien qu'il y a un consentement pour procéder selon le mode établi. Ça va? Merci.

Alors donc, sans plus tarder, nous pouvons maintenant commencer l'étude détaillée en commençant... l'étude, pardon, par sujet, en commençant par le sujet n° 1, qui porte sur le régime d'imposition simplifié. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on doit tenir compte que, avant ce projet de loi, les contribuables qui utilisent peu les dépenses fiscales peuvent opter pour le régime d'imposition simplifié. Essentiellement, ce régime d'imposition prévoit le remplacement d'une série de déductions et de crédits d'impôt non remboursables par un montant forfaitaire. Le montant forfaitaire est d'une valeur de 2 870 $ en 2003. Il représente une réduction d'impôts de 574 $ lorsque converti en un crédit d'impôt au taux de 20 %.

En conséquence, M. le Président, le revenu calculé selon le régime d'imposition simplifié est quelque peu différent du revenu calculé selon le régime d'imposition général. Ainsi, M. le Président, le revenu calculé selon le régime d'imposition simplifié sert également à établir le revenu familial pour l'application des différents programmes sociaux et fiscaux.

Dans le projet de loi devant nous, il est proposé de modifier la législation afin de permettre à un plus grand nombre de contribuables d'utiliser le montant forfaitaire qui est accordé dans le cadre du régime d'imposition simplifié. Dorénavant, les contribuables pourront bénéficier du montant forfaitaire sans avoir à renoncer aux montants suivants: 1° la déduction pour les habitants d'une région éloignée; 2° la déduction des frais de déménagement; 3° la déduction relative au régime d'investissement coopératif; 4° les crédits d'impôt non remboursables relatifs à des soins médicaux.

Par ailleurs, M. le Président, d'autres modifications sont proposées afin de simplifier le régime fiscal des particuliers. Ainsi, les règles spécifiques au calcul du revenu mises en place par le régime d'imposition simplifié seront abolies. Ceci permettra d'éliminer les réductions entre le revenu calculé dans le cadre du régime d'imposition simplifié et celui calculé dans le cadre du régime d'imposition général. Ainsi, M. le Président, le revenu familial, pour l'application des programmes sociaux et fiscaux, sera déterminé sur la base du revenu calculé selon le régime d'imposition général.

Et c'est intéressant, et je cite des renseignements additionnels dans le budget 2002-2003 en date du 19 mars 2002, que le ministre du temps nous a indiqué que: «Afin d'accroître l'aide gouvernementale accordée aux ménages à faible ou à moyen revenu, le revenu familial servant au calcul des crédits d'impôt réductibles en fonction du revenu, de la prime payable en vertu du régime d'assurance-médicaments du Québec ou du remboursement d'impôts fonciers, ainsi que le revenu utilisé aux fins du calcul de l'allocation familiale, du montant de base de la prestation du Programme d'aide aux parents pour les revenus de travail ou de l'allocation-logement en faveur des personnes âgées et des familles, seront déterminés en tenant compte du fait qu'il n'existera plus aucune distinction entre le revenu net calculé dans le cadre du régime d'imposition simplifié et celui calculé dans le cadre du régime d'imposition général.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(9 h 50)n

M. Lelièvre: Oui, je voudrais attirer l'attention du ministre concernant la décision pour les habitants des régions éloignées. Vous savez que, au niveau du Québec, vous avez le Grand Nord qui bénéficie de cette déduction, les Îles-de-la-Madeleine, antérieurement la Gaspésie, sur une partie extrême est de son territoire, en bénéficiait. C'étaient des mesures qui ont été mises sur pied dans les années 1992 puis 1993 ? quatre-vingt-dix ? par le gouvernement conservateur. Et, par la suite, ces mesures ont été abandonnées, à partir de 1994-1995, de façon progressive. Actuellement, c'est toujours un sujet de débat, hein.

Je ne dis pas que proposerai des amendements ce matin. Mais j'aimerais apporter ces faits à l'attention du ministre, parce que la région gaspésienne, par sa configuration, est quand même une région dite éloignée au sens fiscal ? bien que certains vont prétendre que ce sont les grands centres qui sont éloignés des régions, et je suis tout à fait d'accord ? mais que ce serait peut-être pertinent de regarder la possibilité de remettre ça en place selon les particularités et selon les règles qui existaient à l'époque.

Alors, c'étaient des montants, dans le fond, qui jouaient environ à 2 500 $, grosso modo, par gouvernement, et je pense que ce serait une mesure très, très, très positive, si on parle de réduction d'impôts. Peut-être que le sous-ministre est au courant de cette mesure-là qui a existé dans ces années-là, dans les années quatre-vingt-dix. Et c'est toujours le sujet d'actualité chez nous. Le conseil régional de développement, à un moment donné, est revenu là-dessus, les chambres de commerce locales et régionale étaient revenues sur le sujet, donc c'était... Comme je vous dis, c'est à peu près les deux tiers de la Gaspésie qui bénéficiait de cette exemption fiscale.

Alors, je comprends que ça ne fait pas l'objet de la législation actuelle, mais je voulais attirer l'attention du ministre là-dessus pour qu'éventuellement il puisse regarder comment on pourrait remettre en vigueur... Je comprends que le gouvernement fédéral s'est désengagé, s'est retiré. Est-ce que le gouvernement du Québec peut le faire seul? Je pense que oui. Même si on parle d'arrimer ou de pouvoir mettre en place des mesures fiscales qui soient conjointes, je pense que le gouvernement du Québec pourrait peut-être faire un bout là-dessus et faire en sorte qu'éventuellement le gouvernement fédéral revienne sur sa position. Parce que ça fait déjà presque huit ans... sept ans, huit ans que ça a été aboli, et les gens doivent assumer des coûts supplémentaires.

Et je suis persuadé que la députée de Matane est parfaitement d'accord avec ce que j'avance. Parce que, en Gaspésie, au niveau de la construction, les coûts sont toujours plus élevés. C'est 15 % plus cher, hein, même la région de Matane, sur la pointe de la région gaspésienne. Alors, s'il en coûte plus cher, pourquoi que les Gaspésiens ne bénéficient pas de ces mesures fiscales, alors qu'aux Îles-de-la-Madeleine on en bénéficie, sur la Côte-Nord on en bénéficie? Alors, je soumets ça à l'attention du ministre, qui éventuellement peut-être pourra regarder toute la question. Et je suis prêt à travailler avec les députés du gouvernement concernant cette importante question.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je remercie le député pour ses questions et ses remarques. Comme vous le savez, vos propositions sont de nature fiscale, et nous sommes ici pour étudier un budget qui était rédigé par son gouvernement dans le temps, dans l'année 2001-2002. Et peut-être c'était le temps pour le député d'avoir une discussion avec son ministre des Finances, sa ministre des Finances, dans le temps. Mais, comme nous sommes ici, comme collègues, dans une commission parlementaire, certainement vos remarques seront envoyées au ministère des Finances pour étude. Certainement, chaque remarque de cette nature peut être prise dans une manière constructive, et certainement on apprécie vos suggestions. Et, comme vous le savez, le ministère des Finances prend les suggestions de part et d'autre et pour la politique fiscale. Alors, j'apprécie vos remarques.

Mais j'aimerais aussi attirer votre attention aux réductions et crédits d'impôt accordés dans les deux régimes d'imposition, simplifié et général, qui sont affectés par ce projet de loi qui était dans le budget de votre gouvernement. Il y a une liste, dans les Renseignements additionnels du budget, daté le 19 mars 2002, des déductions dans... c'est dans la page 15, la page 15, tableau 1.1 intitulé Déductions et crédits d'impôt accordés dans les deux régimes d'imposition ? Année d'imposition 2003, qui serait d'intérêt de mon collègue de Gaspé, intitulé Déductions dans le calcul du revenu net, et qui indique l'ensemble des déductions accordées dans le calcul du revenu net, identiques dans les deux régimes d'imposition.

Il s'agit essentiellement de déductions portant sur les cotisations à un régime de pension agréé; versements à un régime enregistré d'épargne-retraite, remboursements de sommes reçues en trop; cotisations d'un travailleur autonome au régime de rentes du Québec; remboursements de certaines prestations fédérales; transferts à un RPA, à un REER ou à un fonds enregistré de revenu de retraite; frais payés pour les services d'un préposé aux soins; pensions alimentaires fiscalisées. Et le suivant serait d'intérêt à vous, M. le député: résidents d'une région éloignée reconnue; frais de déménagement; dépenses effectuées pour gagner un revenu de placements; pertes admissibles à l'égard d'un placement dans une entreprise; actions accréditives ? déduction de base de 100 %; frais judiciaires et d'opposition; frais d'exploration engagés au Québec; remboursement d'une dette d'études contractée dans le cadre du programme SPRINT.

Dans la section Déductions applicables aux résidents d'une région éloignée, il y a deux types de régions éloignées: la première, c'est la zone nordique, et la deuxième, c'est la zone intermédiaire. Alors, je ne vais pas lire chaque ville ou chaque... qui est impliquée dans chaque zone. Mais, en ce qui concerne le Gaspé?Îles-de-la-Madeleine, la région 11, c'est dans les zones intermédiaires. Alors, en vertu du budget du gouvernement précédent, il y a une déduction pour les résidents d'une région éloignée reconnue. Alors, peut-être...

Une voix: ...

M. Bergman: Les Îles-de-la-Madeleine aussi, oui. Alors, peut-être ça répond un peu à votre question.

Juste pour cette zone intermédiaire, c'est le Saguenay?Lac-Saint-Jean, le Nord-du-Québec, Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine; et les zones nordiques, c'étaient Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec. Alors, c'est intéressant aussi qu'une partie de vos remarques a pu être... on peut avoir un peu de réponses ici, dans le budget du gouvernement précédent.

M. Lelièvre: Oui, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

n(10 heures)n

M. Lelièvre: Oui, effectivement. Et ce que le ministre mentionne, il a tout à fait raison, la région est désignée dans le sens que... parce que les Îles-de-la-Madeleine en bénéficient. Mais la partie territoriale gaspésienne en tant que telle, la péninsule, en bénéficiait dans le passé, et des localités... Je pense qu'Anticosti est encore parmi les régions dites éloignées, Anticosti, qui fait partie de la Côte-Nord, fait partie de cette catégorie de municipalités ou de localités qui bénéficient des crédits d'impôt. La Basse-Côte-Nord également, si je comprends bien ? de mémoire, je vous donne ça. Mais, par ailleurs, antérieurement, c'était environ le secteur, la municipalité de Sainte-Anne-des-Monts, la ville de Sainte-Anne-des-Monts, qui faisait le tour jusqu'à une partie de la baie des Chaleurs, c'est-à-dire, grosso modo, ce n'était pas un très, très grand territoire, mais ça occasionnait des retombées économiques intéressantes parce que cet argent était réinvesti dans la communauté. Alors...

Et ça coûte toujours plus cher à quelqu'un qui vit en région pour se déplacer, pour aller chercher des services, etc. Comme je vous le disais tout à l'heure, les matériaux de construction... une propriété construite à Gaspé coûte 15 % plus cher, en partant, qu'une propriété construite à Québec. Alors, si, à Québec, on construit une maison de 200 000 $, bien, celle de Gaspé va coûter 235 000 $, mais pourtant la valeur marchande sera reconnue sur 200 000 $.

Alors, il y a quand même un aspect à regarder, et je pense que, éventuellement, j'offre ma collaboration au ministre du Revenu pour travailler là-dessus avec les membres du gouvernement, dont la députée du comté de Bonaventure qui est ministre responsable du Développement régional. Je pense qu'on pourrait, sans égard à nos orientations politiques, travailler de façon formelle sur ce dossier, puisque c'est un dossier régional. Et je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir, là-dessus, je ne veux pas passer toute la période de temps que nous avons sur cet article-là, mais tout simplement pour sensibiliser dès maintenant le ministre à cette problématique et à cet aspect fiscal qu'on retrouve, pour qu'on puisse reconnaître les parties du territoire qui sont quand même très, très, très éloignées des grands centres. On est à 700 km de Québec, à 1 000 km de Montréal, aller simple.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci pour vos commentaires, et j'apprécie la nature constructive de vos commentaires, M. le député. Pour vous dire que la liste en question est harmonisée avec les lois fédérales et pour une définition... je ne vais pas la lire, mais on peut la trouver dans la Loi sur les impôts, le chapitre 4.2, l'article 726.21, R-2. Et, comme vous avez mentionné, dans les régions... zones intermédiaires, région 11, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, il y a une liste des municipalités, et vous êtes au courant de cette liste. Pour les galées, je peux les mentionner ici, pour ceux qui suivent nos travaux, de l'intérêt des sujets que vous avez soulevés, M. le Président. La liste de la région 01, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, comprend: Arseneault, Aurigny, Bassin, Boisville, Cap-aux-Meules, Cap-Vert, Chemin-des-Buttes, Corps-Mort, Dune-du-Sud, Fatima, Grande-Entrée, Grand-Ruisseau, Gros-Cap, Grosse-Île, Havre-Aubert, Havre-aux-Maisons, île Brion, La Martinique, L'Anse-à-la-Cabane; les dernières: Le Martinet, Le Pré, Les Caps, Leslie, L'Étang-des-Caps, L'Étang-du-Nord, L'Île-d'Entrée, L'Immaculée, Millerand, Morris, Old-Harry, Petite-Baie, Pointe-aux-Loups, Pointe-Basse, Portage-du-Cap, rocher aux Oiseaux, Sillons et Vigneau.

Une voix: Alors, on a fait un grand tour des Îles-de-la-Madeleine.

M. Bergman: On a fait un grand tour des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je sais que beaucoup des membres et des citoyens qui nous écoutent seront heureux d'entendre tous ces beaux endroits là, incluant La Martinique. Le gens ne confondront peut-être pas deux Martinique, mais quand même. Merci, M. le ministre.

Une voix: Au mois de juillet.

Le Président (M. Paquet): Au mois de juillet, c'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet n° 1?

M. Lelièvre: Moi, ça me va.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous passons maintenant au sujet n° 2, portant sur les transferts entre conjoints des crédits d'impôt non remboursables. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Le sujet n° 2 est un sujet qui est très intéressant, très important, c'est les transferts entre conjoints des crédits d'impôt non remboursables. Et, M. le Président, pour ceux qui suivent nos débats, la situation actuelle est que, dans le cas du régime d'imposition général, un particulier peut transférer à son conjoint la partie inutilisée du crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée. De plus, certains crédits d'impôt non remboursables, par exemple le crédit d'impôt en raison de l'âge et réduction d'impôts à l'égard des familles, peuvent être partagés entre les conjoints. Le régime d'imposition simplifié permet, quant à lui, à un particulier de transférer à son conjoint la partie inutilisée des crédits d'impôt non remboursables. Cependant, son conjoint doit aussi calculer son impôt à payer selon les règles du régime d'imposition simplifié. Ainsi, M. le Président, la possibilité pour les conjoints de transférer entre eux la partie inutilisée de leurs crédits d'impôt non remboursables demeure assez restreinte.

Par la loi devant nous, M. le Président, à compter de l'année d'imposition 2003, il est proposé de modifier la législation pour y intégrer de nouvelles règles permettant aux conjoints de profiter pleinement des crédits d'impôt non remboursables auxquels ils ont respectivement droit. Ces nouvelles règles prennent la forme d'une déduction égale à la partie des crédits d'impôt non remboursables que le conjoint n'a pu utiliser pour réduire son impôt à payer. M. le Président, la possibilité accrue de transférer entre conjoints des crédits d'impôt non remboursables inutilisés entraîne une baisse du fardeau fiscal pour certains ménages qui peuvent profiter pleinement de ces crédits d'impôt auxquels chaque conjoint a droit, et ce, peu importe le régime d'imposition utilisé par chacun des conjoints pour calculer son impôt à payer.

Il y a ici, je peux vous dire, M. le Président, MM. les députés, un impact financier pour cette mesure, et l'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement devrait se traduire par un manque à gagner de 9 millions de dollars en 2003-2004.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le ministre? Est-ce que vous avez complété...

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pardon. Pardon. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, lorsque vous mentionnez qu'il y a un manque à gagner de 9 millions en 2003-2004, vous voulez dire un manque à gagner de l'État, certainement. Donc, les contribuables, par cette mesure, bénéficient d'un transfert d'un crédit d'impôt, donc un allégement fiscal, si on peut s'exprimer ainsi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, il y a un manque à gagner pour l'État, certainement. C'est de l'argent qui est, sur l'autre côté, gagné par les citoyens, de 9 millions de dollars. Mais je voulais attirer votre attention que, en fait, pour l'État, cette disposition résultera, en conclusion, par un manque à gagner pour l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Comparativement aux revenus fiscaux de l'État, 9 millions m'apparaît quand même une somme relativement modeste. Est-ce que les gens... il y a beaucoup de contribuables qui se sont prévalus de ces mesures? Est-ce que... Parce qu'on parle, pour 2003-2004, de 9 millions sur des recettes de plusieurs milliards de dollars au Québec, là, au niveau des revenus fiscaux de l'État. Alors, est-ce que ? si vous ne les avez pas ici, ce n'est pas grave, on pourra peut-être les avoir plus tard ? mais est-ce que vous avez des données là-dessus, combien de contribuables en ont bénéficié? Est-ce que c'était une mesure qui était connue?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(10 h 10)n

M. Bergman: Comme vous le savez, et je vous remercie pour votre question, c'est la question que les faits que... C'est connu, nous avons au Québec un système qui est merveilleux, le système d'autocotisation. Chaque citoyen et citoyenne prépare, déclare et envoie son rapport d'impôts, et certainement tous sont présumés de connaître la loi. C'est dans les déclarations, où il y a une ligne, dans les déclarations... Et, certainement, on essaie de simplifier les lois pour les faire connaître, on essaie le plus possible pour faire connaître aux citoyens les lois d'impôt.

Et nous avons, au ministère, un programme qui est très intéressant, un programme de bénévoles qui est organisé par beaucoup... par quelques-unes de nos succursales où il y a des employés du ministère qui, avec l'assistance des groupes communautaires, font des sessions d'information, de formation pour nos citoyens, en particulier pour nos aînés et pour des personnes qui n'ont pas d'autres moyens pour avoir l'information des lois fiscales. Alors, c'est un moment pour moi de publiquement exprimer mon appréciation aux centaines de personnes qui donnent leur temps dans une manière bénévole pour l'État. C'est un programme qui est organisé par le chef de service de la succursale à Saint-Jean, et c'est un programme qui a beaucoup de succès.

Et, oui, c'est toujours quelque chose qu'on doit être prudent dans un État, pour être certain que chaque citoyen, citoyenne est au courant de tous les mesures fiscales en sa faveur. Et, certainement, on prend tout l'effort nécessaire pour donner l'information au citoyen. Et aussi nous avons, au ministère, beaucoup d'autres méthodes de communication, par l'entremise des colloques, par les discours, par les annonces dans les journaux et par les services communautaires, pour être certains que chaque citoyen est au courant de toutes les mesures fiscales qui sont disponibles pour eux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que, à la lumière des notes explicatives, pour l'année 2002, ces mesures de transfert entre conjoints des crédits d'impôt non remboursables n'a pas été utilisée, puisqu'on parle de l'application... de l'année d'imposition 2003. Donc, c'est en 2003 qu'on va pouvoir en bénéficier davantage, si je comprends bien les notes qui sont écrites, que le ministre nous a transmises.

M. Bergman: M. le Président, juste pour une clarification. Oui, cette mesure, c'est une mesure pour l'année 2003. Alors, c'est seulement en l'année 2004, quand les citoyens vont remplir leur rapport d'impôts, qu'ils peuvent prendre avantage de ces mesures. Et certainement, pour ceux qui suivent nos débats, alors peut-être cette mesure aura un peu de publicité. Et, pour vous dire le nombre de personnes qui se sont prévalues de ces dispositions, l'année prochaine, peut-être en commission parlementaire, on aura la chance pour donner plus de précisions à ce nombre de citoyens qui se sont prévalus de cette disposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est une amélioration considérable par rapport à ce qui existait antérieurement, parce que, lorsqu'il y avait le régime d'impôt général, puis là il y avait le régime d'impôt simplifié, puis il fallait que les deux optent pour le régime d'impôt simplifié. Alors, je pense qu'on va le voir, oui, éventuellement, lorsque la prochaine année... les rapports d'impôts vont se faire, dans quelques mois, voir comment ça va s'opérer.

Est-ce que le ministère du Revenu, par exemple, lorsqu'il se rend... Je sais qu'il y a des vérifications qui se font des déclarations de revenus. Lorsqu'il se rend compte que des contribuables font une erreur de bonne foi, là, sur leur rapport d'impôts et qu'ils ne bénéficient pas d'un avantage fiscal qui est là, est-ce que le ministère du Revenu a des mécanismes de correction?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Premièrement, vous avez soulevé quelques changements pour l'année 2003; c'est des changements qui étaient apportés par votre gouvernement. Et vous savez que les lois fiscales sont très compliquées, et vous avez raison de craindre que... On doit être toujours très, très prudent pour donner le plus d'information possible aux citoyens, par toutes les manières qu'on peut le faire.

Mais, en réponse directe à votre question, c'est la politique du ministère du Revenu, quand il y a une erreur pour ou contre, d'informer le citoyen dans les plus brefs délais possible. C'est une politique qui est importante, car, M. le Président, le citoyen n'est pas tout à fait traité comme un contribuable, mais comme un client, et avec le respect nécessaire qu'on traite un client, et le grand respect qu'on doit... que chacun dans notre société doit payer sa part, mais... Chacun doit suivre les lois, mais on ne peut pas demander à aucune personne de payer plus que le montant qui est dû.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, est-ce que vous aviez...

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, nous procédons... À moins qu'il y ait d'autres interventions? Nous procédons donc au sujet n° 3, portant sur l'aide fiscale apportée à l'industrie du transport par taxi. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est aussi un domaine qui est très intéressant, qui est très important. Et, en ce moment, la législation fiscale, M. le Président, prévoit qu'un contribuable peut demander, pour une année d'imposition, un crédit d'impôt remboursable de 500 $ à l'égard de chaque permis de propriétaire de taxi dont il est le titulaire à la fin de l'année. Toutefois, ce crédit d'impôt n'est pas disponible pour un permis de taxi délivré pour le transport par taxi dans un territoire compris en partie ou en totalité dans une région visée par la réduction de la taxe sur les carburants.

M. le Président, par ailleurs, depuis 1993, le parc de véhicules utilisés dans l'industrie du taxi a vieilli rapidement, l'âge moyen des véhicules s'étant accru de près de deux ans. De 5,85 ans en 1993, l'âge moyen des véhicules atteignait 7,76 en l'an 2000. Alors, nous avons, avec ce projet de loi, des nouvelles mesures.

Premièrement, il y a un crédit d'impôt remboursable pour le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi. Le projet de loi propose de modifier le crédit d'impôt remboursable pour taxi afin notamment qu'il soit versé directement aux chauffeurs de taxi et qu'il puisse s'appliquer à toutes les régions du Québec.

n(10 h 20)n

Le contribuable qui réside au Québec à la fin d'une année d'imposition peut avoir droit à ce crédit d'impôt si au cours de l'année il est le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi sans être le titulaire d'un permis de propriétaire de taxi. Il peut aussi avoir droit à ce crédit s'il est le titulaire du permis de propriétaire de taxi et qu'il n'assume pas la totalité des coûts en carburant du véhicule taxi. Le crédit d'impôt dont peut bénéficier le contribuable est égal au moindre de 500 $ et de 2 % de son revenu.

Deuxièmement, il est inclus un impôt remboursable pour le titulaire d'un permis de propriétaire de taxi. Il est proposé, M. le Président, d'ajouter un second volet au crédit d'impôt pour les titulaires d'un permis de propriétaire de taxi. En vertu de ce nouveau volet, un contribuable qui, à la fin d'une année d'imposition, est le titulaire d'un permis de propriétaire de taxi peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable lorsqu'il assume les coûts en carburant du véhicule taxi attaché au permis. Ce crédit d'impôt est égal au moindre de 2 % des revenus du contribuable reliés à la détention d'un véhicule taxi ? revenus d'emploi, d'entreprise et de location ? et d'un montant de 500 $ par permis dont il est le titulaire.

Il y a aussi dans cette section, M. le Président, un crédit d'impôt pour cotisation professionnelle. Il est également proposé de modifier la législation afin de permettre à un contribuable qui est titulaire d'un permis de chauffeur de taxi et qui est un salarié de bénéficier d'un crédit d'impôt à l'égard de la cotisation annuelle qu'il paie à l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec pour maintenir son permis de chauffeur de taxi.

Quatrièmement, il y a un crédit d'impôt remboursable visant à favoriser le rajeunissement du parc des véhicules utilisés dans l'industrie du taxi. M. le Président, il est proposé de mettre en place un crédit d'impôt remboursable temporaire afin d'inciter les titulaires de permis de propriétaire de taxi à utiliser des véhicules ayant 5 ans ou moins, et ce, dans le but de rajeunir le parc de véhicules utilisés dans l'industrie du taxi.

M. le Président, afin de donner l'ouverture à ces crédits d'impôt, un véhicule devrait avoir cinq ans ou moins, être acquis ou loué avant le 1er janvier 2006 et être immatriculé comme taxi. Le titulaire de permis de propriétaire de taxi pourrait, à l'égard de chaque permis qu'il détient, bénéficier au cours d'une année d'imposition, d'un crédit d'impôt remboursable de 500 $ par permis auquel est attaché un véhicule admissible. Si le véhicule atteint cinq ans d'âge au cours d'une année d'imposition, le montant de 500 $ fera l'objet d'un prorata en fonction du nombre de jours de l'année pendant lesquels le véhicule avait cinq ans ou moins. Ce crédit d'impôt remboursable s'applique pour la période débutant le 1er janvier 2001 et se terminant le 31 décembre 2010.

Juste pour vous donner peut-être... pour vous situer avec un exemple, je peux vous dire, pour les crédits d'impôt remboursables pour les titulaires d'un permis de chauffeur de taxi et le titulaire d'un permis de propriétaire de taxi, un particulier titulaire d'un permis de chauffeur de taxi, dans un exemple, a retiré un revenu d'emploi de 30 000 $, et à ce titre en 2002 il a versé une cotisation de 200 $ à l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec. Ce particulier aurait droit à un crédit d'impôt remboursable de 500 $ pour l'année 2002, soit le moindre de 2 % de son revenu d'emploi, 600 $, 2 %... disons 2 % de 30 000 $, son revenu d'emploi, c'est 600 $, ou de 500 $, c'est le moindre. Alors, il bénéficierait aussi d'un crédit d'impôt de 20 % à l'égard de la cotisation annuelle qu'il paie à son association professionnelle pour cette année.

Je peux vous donner des autres exemples dans le rajeunissement du parc de véhicules ? on peut parler de cette question plus tard ? mais je peux vous dire aussi qu'il y a un impact financier au gouvernement pour les crédits d'impôt remboursables pour les titulaires d'un permis de chauffeur de taxi et pour le titulaire d'un permis de propriétaire de taxi. L'impact financier de ces mesures sur les recettes du gouvernement devrait se traduire par un manque à gagner de 5 millions de dollars pour l'année 2001 et de 8 millions de dollars pour chacune des années 2002 et 2003.

Sur la question du crédit d'impôt remboursable visant à favoriser le rajeunissement du parc des véhicules utilisés dans l'industrie du taxi, l'impact financier pour cette mesure est faible. Alors, sur ce sujet, M. le Président, c'est l'information que je peux offrir à la commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites que, sur le rajeunissement de la flotte de taxis, l'impact financier est faible. Qu'est-ce qui fait que l'industrie ne se prévaut pas de cette mesure? C'est trop tôt encore pour l'estimer, puisque les mesures qui sont en application, comme vous le mentionniez tout à l'heure, le rajeunissement, ce sera pour la période 2001-2010, là, il faut que le véhicule soit âgé de moins de cinq ans.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, cet item a été mis dans le budget, à notre connaissance, par le gouvernement précédent, par le ministère des Finances, à la suggestion du ministère des Transports, et l'information sur cette question est détenue par le ministère des Transports. Alors, en ce moment, a, c'est un peu tôt, b, l'information en question serait détenue par le ministère des Transports. Et on peut, dans une commission parlementaire dans le futur, revenir avec plus d'information si vous le demandez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est le ministère du Revenu qui applique la mesure, sauf que c'est le ministère des Transports qui aurait les données concernant l'âge des véhicules, si je comprends bien. Donc... Mais le ministère du Revenu va disposer également d'information qui pourra se recouper avec le ministère du Revenu, dans la mesure où un contribuable demande une déduction fiscale, un crédit d'impôt pour les différents éléments qu'on retrouve, là, concernant l'industrie du taxi, là. On se souviendra qu'on voulait éliminer les véhicules quand même âgés dans cette industrie, on voulait rajeunir la flotte, etc., une question de sécurité également qui était en cause.

Est-ce que vous avez des indications... Parce que nous sommes au mois de novembre, je sais pertinemment que le budget du Québec est en préparation, le ministre des Finances nous l'a dit régulièrement, qu'il est en train de calculer. Est-ce que ces mesures fiscales à l'avantage de l'industrie du taxi sont menacées? Parce que, au printemps... en juin dernier, on se souviendra que les régions ressources ont connu des diminutions. Mais, à votre avis, est-ce que les consultations préliminaires que le ministre des Finances fait auprès de ses collègues peuvent mettre en danger, en partie ou en totalité, certaines mesures fiscales, là, pour l'industrie du taxi? Est-ce que vous avez des indications à ce sujet-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Premièrement, pour répondre à la première partie de votre question, comme vous le savez, au ministère du Revenu, c'est nous qui fait l'administration des crédits d'impôt, mais, pour les détails, pour l'information, ça vient du ministère des Transports.

Deuxièmement, votre question sur le budget futur, comme vous le savez, les responsabilités pour les budgets sont du ministère des Finances et du ministre des Finances, et, deuxièmement, tous détails de cette nature, comme vous le savez, sont confidentiels.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(10 h 30)n

M. Lelièvre: Je comprends que... Je le comprends, mais actuellement est-ce que... Par exemple, au niveau des régions ressources, le ministre des Finances n'a pas fait de mystère avec cela, il y a eu des diminutions quand même importantes. Est-ce que, quand il nous parle encore d'un problème budgétaire de 3 milliards, il va aller gratter ou aller chercher tout ce qu'il peut dans tous les ministères? J'imagine que, actuellement, la revue de programmes, elle se fait périodiquement. On cherche à économiser partout, et avec des orientations où le gouvernement s'est engagé à baisser les impôts à compter de 2004. Donc, est-ce que l'industrie du taxi devrait être inquiète?

Parce que le ministre doit faire des consultations, ici, éventuellement. Le ministre des Finances, j'imagine qu'il va consulter concernant la préparation de son budget. Alors, je comprends que vous nous dites que c'est confidentiel en ce qui a trait à la préparation du budget, mais est-ce que le ministère du Revenu, lui, a reçu des informations précises à l'effet que certains crédits d'impôt pourraient disparaître ou être amoindris?

Le Président (M. Paquet): M. le député de... M. le ministre, pardon.

M. Bergman: M. le Président, premièrement, vous avez fait référence à un manque de 3 milliards, mais, comme vous le savez, le legs qu'on a reçu du gouvernement précédent, le présent gouvernement, c'est une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. Alors, c'est un legs que le gouvernement en fonction maintenant a reçu du gouvernement précédent, un gouvernement auquel vous étiez associé, premièrement.

Deuxièmement, le budget déposé par M. Séguin le 12 juin 2003, il n'y a pas aucune mention de cette question en relation des crédits d'impôt en faveur de l'industrie du taxi. Et je dois répéter encore une fois que toute mesure pour le budget, à l'avenir, dans le futur, c'est une question qui est confidentielle. Et je respecte le rôle primordial du ministère des Finances... du ministre des Finances en relation du budget et, deux, la tradition, l'importance de l'institution parlementaire de confidentialité.

Le Président (M. Paquet): Vous avez autre chose sur le même sujet?

M. Lelièvre: Oui, toujours sur le même sujet. Je voudrais juste dire au ministre, dans le fond, que, lorsqu'on parle d'impasse budgétaire, c'étaient des prévisions budgétaires, et que le gouvernement du Québec, année après année, a toujours réussi à équilibrer son budget et à en arriver à la fin de l'année à un déficit zéro. Et je comprends aussi que les finances publiques doivent... nous préoccupent tous et toutes, puisque vous savez qu'il y a un rapport qui fait l'unanimité, le rapport Séguin sur le déséquilibre fiscal. Donc, lorsqu'il y a des manques à gagner au niveau des revenus ou des transferts, oui, ça a des impacts majeurs sur l'état des finances du Québec.

Alors, comme vous le savez, on n'a pas eu de commentaires sur les résultats que nous avons atteints dans le passé pour amener les finances de l'État du Québec dans un environnement sain. On se souviendra que, et ça, on n'en parle pas souvent, mais que la dernière année avait affiché un déficit de 5 600 000 000 $, je pense, en 1994, et ça a été cumulatif depuis plusieurs années. Alors, la dette du Québec a passé de 35 milliards à 75 milliards en quatre ans, de 1989 à 1994. Alors, je comprends que le Québec vit un étranglement financier. C'est concerté. On le sait que le gouvernement fédéral ne transfère pas au gouvernement du Québec les sommes qu'il devrait transférer dans la santé, dans l'éducation ou encore qu'il empiète dans les champs de juridiction.

Toujours est-il que, pour revenir plus précisément au sujet qui nous préoccupe, j'espère, M. le ministre, que ces mesures qui sont là pour rajeunir l'industrie du taxi, pour permettre, dans le fond, d'avoir une flotte qui soit sécuritaire, encourager les propriétaires à la moderniser... que le ministre des Finances n'ira pas sabrer sur des mesures qui, somme toute, d'après vos estimés, sur un budget de plus de 50 milliards... enfin, des montants quand même qui sont des montants relativement modestes, là, dans l'univers financier du gouvernement du Québec. Alors, je pense que ce serait une mesure très importante, parce que les taxis sont en train de se réorganiser, et c'est à l'échelle du Québec. Alors, je terminerais là-dessus, à moins que ma collègue ait des éléments, des questions à poser.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Après, M. le député de Montmorency.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, avec grand respect, le gouvernement précédent a été là pendant neuf ans, et je prends note... pas prends note de vos commentaires, mais laissez-nous le temps pour régler les problèmes des finances publiques que vous avez laissés à nous. Et, juste pour vous faire un peu le portrait du legs après neuf ans de politique du Parti québécois, on a un déficit de 7 milliards de dollars en investissements privés, on a un retard de 200 000 emplois sur l'Ontario, on est maintenant au 52e rang sur 60 en termes de niveau de vie en Amérique du Nord, on a cette impasse budgétaire, qu'on a reçue de vous, de 4,3 milliards de dollars, qui était fixée par une commission indépendante, et on est la province la plus endettée au Canada et la population la plus taxée en Amérique du Nord. Alors, ça, c'est un peu le tableau qui est devant nous et qu'on a reçu de vous le 14 avril. Mais je vous dis une chose, que tous ces problèmes seront réglés. Comme on dit, nous sommes maintenant ouverts pour affaires. Il y a une expression anglaise, «we're now open for business», et vous allez voir des changements substantiels dans tous ces chiffres bientôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le député de Gaspé, je comprends votre inquiétude et vos interrogations. Par contre, vous savez que, en ce qui regarde le ministre des Finances, il a lui-même déclaré, là, qu'il y avait un vaste processus de consultation qu'il veut mettre en branle dans le but d'assurer la plus grande transparence possible, et vous aurez certainement toute l'opportunité voulue, et ça, je pense qu'il vous l'a lui-même mentionné, de pouvoir échanger avec sur ces sujets-là. Et je crois également qu'en période de questions, à chaque jour à l'Assemblée nationale, vous avez toutes les possibilités d'interroger le ministre des Finances en regard de vos préoccupations, qui sont comprises, là, par les membres du gouvernement, mais je voulais vous apporter ces précisions-là. Je pense que c'est la transparence et l'ouverture que notre gouvernement veut démontrer au cours de son mandat comme gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Gaspé, sur le même sujet?

M. Lelièvre: M. le Président, en fait, pour clore ce sujet 3, je comprends que le ministre du Revenu nous a mentionné cinq éléments qu'il faudra prendre en considération. Mais, si le ministre du Revenu a des études ou a des documents à l'appui de ses affirmations, je serais très heureux de pouvoir les consulter et en discuter avec lui. Alors, quand on nous dit qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, qu'on a fait... bon, qu'il y a un déficit au niveau des investissements dans l'entreprise privée, etc., je serais très heureux, M. le ministre, que vous transmettiez aux membres de cette commission des finances publiques les études sur lesquelles vous vous appuyez, pour qu'on puisse partager avec vous et en discuter, dans un souci de mieux développer, dans le fond, et de bien développer davantage le Québec. Alors, moi, je suis très ouvert, si vous pouviez nous transmettre ces informations aux membres de la commission, des deux côtés de cette Assemblée, pour qu'on puisse discuter sur les mêmes bases, sur les mêmes affirmations.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, je comprends que M. le député accepte le tableau qu'on a mis devant lui, le legs de neuf ans de politique de son gouvernement. Alors, il semble accepter ces chiffres et, juste, il veut voir encore de l'information sur ces chiffres qui sont des chiffres qui sont très, très publics.

Le déficit dans l'investissement privé que nous avons au Québec, de 7 milliards de dollars, c'est un chiffre qui est bien connu et ce n'est pas quelque chose de nouveau pour lui. Le fait que nous sommes au 52e rang sur 60 en termes de niveau de vie en Amérique du Nord, voilà une question que je suis certain qu'il n'a pas découverte ce matin. Il est au courant de ces faits depuis longtemps, et, l'impasse budgétaire, certainement, sachant l'attention spécifique qu'il paie aux débats à l'Assemblée nationale, je suis certain qu'il est très au courant de ces faits. Et le fait que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord, encore, les débats à l'Assemblée nationale depuis quelques années sur ce sujet sont très clairs, et il y a beaucoup de documentation disponible pour lui dans cette question-là.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je me permettrais, juste avant de vous passer la parole, juste, et c'est un commentaire que je me permets de faire de part et d'autre, dans la mesure du possible, s'il est possible... Il ne m'appartient pas de juger de la pertinence. Je dois interpréter de façon la plus large possible la pertinence des commentaires de part et d'autre vis-à-vis des sujets étudiés, mais je me permettrai quand même de rappeler que nous procédons aujourd'hui à l'étude du projet de loi n° 10 et je vous inviterais, de part et d'autre, si possible, de peut-être concentrer un peu vos remarques peut-être un petit peu plus serrées au projet de loi qui est là. L'aspect prospectif concernant les budgets à venir, on aura l'occasion de le faire à d'autres instances du domaine de la commission, et, ce rappel-là, je le fais de part et d'autre, vous permettrez. Alors, M. le député de Gaspé, là-dessus.

M. Lelièvre: Simplement, pour conclure, que je ne dis pas au ministre que je partage ses affirmations, je demande au ministre de me faire partager les connaissances sur lesquelles il s'appuie pour faire ses affirmations. Alors... et j'apprécierais beaucoup qu'il nous les transmette, à tous les membres de la commission, et éventuellement nous pourrions échanger et discuter là-dessus dans un autre forum ou encore sur un mandat particulier que la commission pourrait se donner, M. le Président, et que, à cette commission, le ministre pourrait très bien participer également. Mais, ceci étant dit, je ne partage aucunement les affirmations, sauf que j'aimerais bien pouvoir voir la documentation sur laquelle il s'appuie pour faire de telles affirmations.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors, tout le monde peut consulter l'Institut de la statistique du Québec et tout autre document pertinent, de part et d'autre. Merci.

Donc, nous procédons maintenant au sujet n° 4, portant sur la taxe sur le capital. Encore une fois, j'inviterais les membres, de part et d'autre, à essayer de se concentrer un petit peu plus, étant donné qu'on a 28 sujets. Il nous reste maintenant... on en a fait trois, donc il nous reste 25 sujets à étudier. Alors, M. le ministre des Finances... du Revenu, pardon, maintenant concernant la taxe sur le capital.

M. Bergman: M. le Président, le prochain sujet, je voudrais informer la commission et mon collègue, est un sujet qui était dans le budget du 12 juin 2003, et ça fait partie de ce projet de loi n° 10. Alors, je voulais informer mon collègue de ce fait.

Le sujet en question, c'était la taxe sur le capital. Avant ce projet de loi, la Loi sur les impôts assujettit une société ayant un établissement au Québec au paiement d'une taxe sur son capital versé. Le taux de cette taxe et le calcul du capital versé d'une société varient selon que la société est une institution financière ou non. Ainsi, cette taxe est de 1,28 % pour les institutions financières et de 0,64 % pour les autres sociétés. De plus, un minimum de 250 $ est généralement exigé au titre de cette taxe. Toutefois, ce minimum est réduit de moitié, donc fixé à 125 $, pour les sociétés agricoles et pour les sociétés dont les activités consistent principalement à exploiter une entreprise de pêche. Les modifications proposées par le projet de loi et énoncées ci-après tiennent compte du discours sur le budget du 12 juin 2003. Ainsi, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts à compter du 1er janvier 2003 afin de réduire le taux de cette taxe de 1,28 % à 1,2 % pour les institutions financières et de 0,64 % à 0,6 % pour les autres sociétés.

De plus, M. le Président, une nouvelle déduction sera dorénavant permise dans le calcul du capital versé à la plupart des sociétés autres que les institutions financières. Cette déduction sera de 250 000 $ pour la période du 1er janvier 2003 au 31 décembre 2003 et de 600 000 $ à compter du 1er janvier 2004. À cet égard, pour que les sociétés ayant droit à cette nouvelle déduction puissent en bénéficier pleinement, la règle prévoyant un montant minimum de taxe sur le capital ne s'appliquerait pas à leur égard. Cette nouvelle déduction serait toutefois réduite en fonction de l'importance du capital versé des sociétés pour qu'elle ne s'applique qu'aux petites sociétés. Ainsi, à terme, la nouvelle déduction sera réduite pour les sociétés ayant un capital versé qui se situe entre 600 000 $ et 2,4 millions de dollars; les sociétés dont le capital versé est de 2,4 millions de dollars ou plus ne pourront demander cette déduction.

Juste pour l'information de la commission, juste pour ajouter que de façon générale le capital versé d'une société qui n'est pas une institution financière s'obtient en additionnant la plupart des montants figurant dans les sections Avoir des actionnaires et Passif à long terme du bilan. Par ailleurs, pour éviter qu'il y ait double imposition, une réduction du capital versé est accordée à l'égard des placements effectués dans d'autres sociétés. Par ailleurs, la taxe sur le capital applicable aux institutions financières est calculée sur une base différente de celles des autres sociétés. Cette distinction s'explique essentiellement par le fait qu'il ne serait pas approprié de taxer certains éléments du passif d'une institution financière, principalement les dépôts. Alors, M. le Président, ça, c'est mes commentaires sur cette section.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je comprends qu'il y a des effets rétroactifs là-dessus. Est-ce que vous anticipez, au niveau du ministère du Revenu, quels montants, là, les sociétés pourront non pas économiser, mais paieront moins au cours de la présente année, selon les... Est-ce que vous avez des projections de faites là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: À ce que je comprends...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, pardon.

M. Lelièvre: ...il s'agit d'une des mesures du budget de juin 2003.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(10 h 50)n

M. Bergman: Alors, le report de la baisse de taxe pour 2003 à 2004, il y a une augmentation de 47 millions de dollars sur qu'est-ce qu'ils auraient dû payer, et, pour la première année, c'est 198 millions de dollars. Mais, sur l'autre côté, la hausse de l'exemption de 250 000 $ à 600 000 $, ils paieront 15 millions de dollars de moins pour 2003-2004, mais, en première année, ce sera 65 millions de dollars de moins. Et c'est aussi intéressant que... C'est une mesure... Cette question de la taxe sur le capital, c'est une mesure excellente pour... 70 % des entreprises du Québec ne paieront plus une taxe sur le capital dans l'année 2004. Alors, c'est une... On peut dire que, les sociétés du Québec, il y a un grand, grand bénéfice, un grand bénéfice pour eux et un bénéfice pour l'économie du Québec.

Vous savez, M. le Président, M. le député, il y avait un article dans Le Soleil d'aujourd'hui, le 6 novembre 2003, intitulé, M. le Président, Création d'entreprises: le Québec dernier au pays, et je cite l'article pour le bénéfice de mon collègue et l'opposition, si je peux, M. le Président, et je le cite: «Le Québec arrive bon dernier au pays en matière de création d'entreprises et, plutôt que de s'améliorer, la situation empire depuis deux ans.» Alors, il y a quelques moments, M. le Président, mon collègue m'a demandé des preuves de mes chiffres. Alors, ici, vous avez la preuve devant vous. Et l'article continue: «Ce sombre constat est soulevé dans la dernière édition du rapport GEM, Global Entrepreneurship Monitor, pour le Canada, réalisé par la titulaire de chaire d'entrepreneurship Maclean Hunter à HEC, Nathalie Riverin ? qui nous dit, et je la cite ? "C'est une surprise, car on véhicule souvent au Québec l'idée que la province est très performante de ce côté," a-t-elle dit hier en entrevue au Soleil.»

Alors, c'est pour cela, M. le Président, que le gouvernement actuel, le ministre des Finances actuel a pris des mesures, des mesures qui étaient nécessaires, et des mesures qui sont efficaces, et des mesures qui vont avoir des résultats. Et c'est pour cela que nous voulons alléger la taxe sur le capital, nous voulons aider au démarrage des petites et moyennes entreprises. Quand on voit que, en l'année 2004, plus de... à peu près 60 % des entreprises du Québec ne paieront plus de taxe sur le capital, je pense que vous allez me joindre en félicitant l'actuel ministre des Finances pour cette... En 2003, avec le nouveau seuil de 250 000 $, 162 000 entreprises ne paieront pas une taxe de capital et, en 2004, avec le seuil de 600 000 $, environ 195 000 entreprises ne paieront plus de taxe sur le capital. Alors, je suis confiant, M. le Président, que mon collègue va me joindre en félicitant le ministre des Finances actuel pour cette bonne démarche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...pas, là, est-ce que c'est le même genre de palmarès qu'on prépare pour les écoles secondaires publiques au Québec? Tout ça pour dire, M. le Président, que le ministre cite cet article, que j'ai vu également, là, dans les médias, dans le journal; j'ai bien l'impression qu'il fera l'objet de discussions à la période des affaires courantes aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Mais, pour répondre... je peux avoir une réponse, le ministre tout à l'heure parlait d'un très grand nombre d'entreprises au Québec qui ne paieront plus de taxe sur le capital. Je pense que ça a été... Le gouvernement... même le gouvernement du Parti québécois ne cherchait pas à taxer davantage les contribuables. Sauf qu'il y a des réalités: Est-ce que nous donnons des services à la population ou coupons-nous les services en coupant les impôts, en baissant les impôts? C'est ça, la question. Est-ce que le gouvernement, est-ce que l'État se retire de cette façon, en disant: Oui, maintenant, dorénavant, vous aurez à assumer une plus grande part des responsabilités, en transférant les responsabilités financières à l'ensemble des contribuables? C'est ça, la question, dans le fond, dire: Est-ce qu'on baisse les impôts, on baisse... Les services correspondants vont certainement diminuer. Alors, si vous êtes capables de faire ça par un tour de magie, je serais très heureux de le connaître.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est l'ensemble de mes commentaires que j'avais à faire là-dessus, à moins que ma collègue ait des questions particulières à ce stade-ci sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Juste une précision, M. le Président, si vous permettez. J'écoute le député de Gaspé, là, puis les cheveux me redressent: la taxe sur le capital, là, on dit qu'on va pénaliser les gens en ôtant des taxes. La taxe sur le capital, on ne pénalise pas les gens en l'ôtant, puis ça, ça aurait dû être fait il y a longtemps. D'ailleurs, ils ont eu neuf ans pour le faire puis ils n'ont jamais eu le courage de le faire. On ne pénalise pas les gens, M. le député, M. le Président, on ôte une taxe qui est honteuse, qui est inacceptable, qui n'aurait dû jamais exister d'ailleurs. On ôte la taxe sur le capital... Je vous prends deux secondes, un peu, pour élaborer c'est quoi. La taxe sur le capital, là, c'est des entreprises qu'on taxe sur des profits qu'elles n'ont pas eus, c'est des entreprises qu'on taxe même si, des années, elles ont perdu de l'argent. On les taxe sur le capital, ça fait que...

M. le Président, c'est plus fort que moi, je pense que j'aimerais laisser le ministre intervenir plus longuement là-dessus, mais, moi, ça me choque d'entendre quelque chose comme ça, parce qu'on empêche les entreprises, on les incite à ne pas investir, avec une taxe sur le capital, et, en l'ôtant, c'est le meilleur incitatif qu'on ne peut pas avoir ? je le sais, j'ai passé 30 ans dans le domaine des affaires ? pour inciter les gens. Et, quand qu'on veut investir, quand que les Québécois, ils ont le goût d'investir, mais ça prend des incitatifs, pas nécessairement des crédits d'impôt, qui valent souvent... pas toujours, mais il y a des fois qu'ils ne sont pas valables. Une taxe sur le capital, c'est un incitatif qui est direct, qui donne le goût aux gens à dire: L'an prochain, je vais investir 50 000 $ de plus dans mon entreprise, je ne serai pas taxé pour ça, au contraire, je vais être encouragé. Et j'aimerais que... le ministre, s'il veut élaborer là-dessus, j'apprécierais.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, peut-être? M. le ministre?

M. Bernier: M. le Président, on peut voir dans cette mesure fiscale un encouragement, dans les régions du Québec, à investir. Moi, je peux témoigner de personnes qui m'ont contacté personnellement et qui... des régions du nord du Québec, et qui me mentionnaient leur intérêt à investir dans leurs entreprises en ce qui regarde des immobilisations, en ce qui regarde des équipements, ces choses-là. Et ça, c'est une mesure qui vient réellement les supporter et les aider. Je pense qu'il faut applaudir ça, et, comme mon collègue de Saint-Jean le mentionne, malheureusement, au cours des années, plusieurs entreprises ont subi des pertes et devaient payer, au cours des 10 dernières années, des sommes sur leur propre capital, accroître leurs pertes, accroître leur déficit par rapport à des mesures qui n'avaient pas été prises. Je pense que la correction apportée dans le discours du budget du mois de juin vient réellement aider concrètement les entreprises en région, la petite et la moyenne entreprise, et on ne peut qu'applaudir l'application de cette mesure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(11 heures)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je sais que mon collègue le député de Gaspé a demandé des chiffres, mais il demandait aussi l'autorité pour quelques chiffres. Et, en parlant de la croissance d'investissements privés, je peux vous dire que, lorsque son gouvernement était en office, le Québec attirait moins de 17,5 % du total des investissements canadiens, et, par rapport de Statistique Canada, de juillet 2003, la croissance des investissements privés serait cette année quatre fois plus grande pour le Québec que pour l'Ontario.

Et, deuxièmement, il a fait mention dans ses remarques, il y a quelques mois, que, oui, le Québec était taxé, il reconnaît que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord, mais il y a les services. Mais, si vous étudiez les services et que vous voyez que le Québec est au 52e rang sur 60 en termes de niveau de vie en Amérique du Nord, alors il me semble que votre théorie n'a pas de fondement, car, si votre théorie est correcte, nous devrions être premiers, au premier rang sur 60 en termes de niveau de vie en Amérique du Nord. Alors, il y a quelque chose de votre calcul, de votre gouvernement, en neuf ans, qui était... qui n'a pas bien marché. Si on paie, on doit avoir les services et on doit avoir la bonne qualité de vie. Mais qu'est-ce qui est arrivé, la conclusion après neuf ans? C'est qu'on payait, mais on n'a pas eu les services pour les paiements qu'on a faits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, on passe au sujet n° 5.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Mesures relatives à certains crédits d'impôt remboursables basés sur l'accroissement de la masse salariale des sociétés et au congé fiscal pour les spécialistes étrangers.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Est-ce que je peux suggérer qu'on prenne... on arrête pour cinq minutes?

Le Président (M. Paquet): On prend une pause de cinq minutes?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes. Nous reprendrons par la suite. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, nous reprenons au sujet n° 5. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Au sujet n° 5, c'est les mesures relatives à certains crédits d'impôt remboursables basés sur l'accroissement de la masse salariale des sociétés et au congé fiscal pour les spécialistes étrangers.

Encore, M. le Président, comme j'ai indiqué au député de Gaspé, je vais le prévenir des sujets qui sont du budget du 12 juin 2003 qui sont inclus dans le projet de loi n° 10, et les questions des congés fiscaux pour les spécialistes étrangers sont incluses dans ce... ils sont dans le budget de l'actuel ministre des Finances, et ils seront dans ce projet de loi n° 10, M. le Président.

Alors, à ce moment actuel, la Loi sur les impôts contient plusieurs mesures qui accordent des allégements fiscaux basés sur la création d'emplois dans des secteurs ciblés de l'économie ou dans les régions ressources du Québec. C'est ainsi qu'ont notamment été instaurés les crédits d'impôt remboursables suivants:

1° le crédit d'impôt relativement à la vallée de l'aluminium pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean;

2° le crédit d'impôt pour la Gaspésie et les régions maritimes du Québec relativement aux produits de la mer et à l'énergie éolienne;

3° le crédit d'impôt pour les activités de transformation dans les régions ressources.

M. le Président, de façon sommaire, ces crédits d'impôt seront accordés à l'égard de l'accroissement de la masse salariale attribuable aux employés admissibles d'une société oeuvrant dans un tel secteur ou dans une telle région, et ce, pour un maximum de cinq ans, cinq années civiles consécutives. Par ailleurs, la législation fiscale prévoit un congé fiscal pour inciter des spécialistes étrangers qui disposent d'une expertise dans certains domaines spécialisés à venir s'établir au Québec pour y occuper un emploi. Ce congé fiscal, M. le Président, leur permet de ne pas payer d'impôts sur le montant de leur salaire pour une période maximale de cinq ans.

Voici les nouvelles mesures, M. le Président, qui sont incluses dans ce projet de loi. Les modifications proposées visent l'introduction de deux nouveaux crédits d'impôt remboursables pour la création d'emplois liés au secteur des technologies de l'information et aux autres technologies d'application générale. Le premier crédit d'impôt concerne la création d'emplois liés à des activités d'affaires électroniques réalisées par des sociétés dans des locaux désignés de la zone de commerce électronique du centre-ville de Montréal ou du Centre national des nouvelles technologies du Québec; la seconde concerne la création d'emplois dans les carrefours de l'innovation.

M. le Président, il est également proposé d'élargir le cadre d'application du congé fiscal de cinq ans offert aux spécialistes étrangers et de procéder à certains ajustements techniques touchant les crédits d'impôt relatifs aux régions ressources du Québec.

Premièrement, en ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable pour les activités d'affaires électroniques, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour accorder, à compter de l'année civile 2001, une aide fiscale aux sociétés qui exploitent une entreprise reconnue dans la zone du commerce électronique du centre-ville de Montréal ou dans le CNNTQ.

À cet égard, une entreprise reconnue est une entreprise dont les activités sont liées:

1° au développement et à la fourniture de produits et de services relatifs aux affaires électroniques;

2° à l'exploitation et à la distribution d'affaires électroniques;

3° aux opérations d'un centre de contact avec les clients.

Ce crédit d'impôt, M. le Président, dont le taux est de 35 %, est accordé à l'égard de la hausse de la masse salariale d'une société pour chacune des cinq premières années civiles qui suit l'année civile de référence de la société. Ainsi, M. le Président, toute hausse de masse salariale en rapport à la masse salariale de l'année civile de référence donne ouverture au crédit d'impôt.

M. le Président, à cet égard, l'année civile de référence d'une société correspond généralement à l'année civile qui précède celle où elle obtient l'attestation à l'effet que l'entreprise qu'elle exploite est une entreprise reconnue. M. le Président, seule la masse salariale relative aux employés admissibles de la société est prise en considération dans le calcul du crédit d'impôt. Un employé se qualifie à titre d'employé admissible s'il est visé par une attestation à l'effet qu'il consacre au moins 90 % de son temps à entreprendre, à superviser ou à supporter directement les activités admissibles d'une entreprise reconnue.

Maintenant, en ce qui concerne les crédits d'impôt remboursables pour la création d'emplois dans les carrefours de l'innovation, M. le Président, il est également proposé de modifier la Loi sur les impôts pour accorder, à compter de l'année civile 2002, une aide fiscale aux sociétés qui exploitent dans le carrefour de l'innovation de Montréal ou de Québec une entreprise reconnue, soit une entreprise dont les activités sont liées, premièrement, aux technologies de l'information et des communications; deuxièmement, aux technologies de la production; troisièmement, aux biotechnologies; et, quatrièmement, aux technologies des matériaux, et une dernière, à des services de nature scientifique et technologique.

M. le Président, le carrefour de l'innovation de Montréal correspond à une partie du territoire actuel du Technoparc Saint-Laurent et au territoire actuel du Technopôle Angus. Le carrefour de l'innovation de Québec correspond au territoire actuel du Parc technologique du Québec métropolitain.

Ce crédit d'impôt est accordé selon les modalités semblables à celles touchant le crédit d'impôt pour les activités d'affaires électroniques. Toutefois, le taux du crédit d'impôt applicable est de 40 % et le pourcentage relatif aux tâches de l'employé admissible est fixé à 75 %.

En ce qui concerne le congé fiscal pour les spécialistes étrangers ici ? c'est dans le budget du 12 juin 2003, par l'actuel ministre des Finances, et on le voit dans ce projet de loi n° 10 ? il est proposé d'élargir le cadre du congé fiscal pour les spécialistes étrangers afin d'exempter d'impôts le salaire d'un spécialiste nouvellement recruté, dans la mesure où son salaire est attribuable à des activités visées par l'un de ces nouveaux crédits d'impôt. Cette exemption s'applique pour une période de cinq ans qui commence le jour de son entrée en fonction.

n(11 h 20)n

En ce qui concerne les modifications techniques touchant les crédits d'impôt relatifs aux régions ressources du Québec, je peux vous dire qu'il y a des ajustements techniques touchant certaines dispositions des crédits d'impôt pour la vallée de l'aluminium, pour la Gaspésie et les régions maritimes et pour les activités de transformation dans les régions ressources, qui se sont avérés nécessaires afin notamment de tenir compte de la possibilité qu'une même société exploite plus d'une entreprise reconnue.

Et peut-être juste pour vous donner un exemple, si vous voulez, M. le Président, je peux vous donner un exemple d'une société A qui exploite dans un local du CNNTQ au cours de l'année 2001 une entreprise reconnue dont les activités sont liées au développement de solutions d'affaires électroniques. Pour l'année 2000, la société A a versé 80 000 $ à ses deux employés admissibles rattachés à son établissement du CNNTQ. En l'année 2001, la masse salariale de la société A pour cet établissement est passée à 130 000 $ à la suite de l'embauche de spécialistes étrangers. Six spécialistes ont, pour l'année 2001, un revenu d'emploi de 50 000 $. La société A a donc droit, relativement à l'année 2001, à un crédit d'impôt de 17 500 $, soit 35 % de 50 000 $, et, quant au spécialiste étranger, il pourrait déduire, dans le calcul sur le revenu imposable pour l'année 2001, le montant de son revenu d'emploi, soit 50 000 $. Alors, ce serait... c'est ma présentation, M. le Président, en ce qui concerne ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Étant donné que c'est un... ce volet ou partie de ce sujet comprend plusieurs énoncés, il conviendra de les prendre individuellement.

Commentaires généraux sur cet aspect. On retrouve dans ce sujet, cinquième sujet, toutes les mesures concernant les régions, des régions ressources, des coupures, les coupures que le gouvernement a faites dans le coffre d'outils que le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, avait accordé aux régions ressources, concernant la Gaspésie ou les autres régions ressources du Québec. On a, à mon avis, dans cette présentation, M. le Président, passé sous silence le niveau de coupures, le niveau de coupures qui avait été... concernant les mesures fiscales, et la députée de Matane et la députée de Bonaventure sont très au fait de ces situations. Quand on a une région qui, bon an, mal an, a des taux de chômage qui dépassent les 20 %, 25 %, il est raisonnable de mettre en place des mesures particulières pour faire en sorte que nous puissions bâtir un tissu industriel.

Vous êtes de la région de Saint-Jean, la ville de Saint-Jean, vous avez connu un essor économique parce que vous êtes à proximité des grands centres. Le débordement économique s'est fait et votre région en a bénéficié. Et, lorsqu'on regarde les régions ressources, ce sont toujours ces mêmes régions qui subissent les contrecoups. On avait des mesures importantes pour la transformation en région, la fabrication en région; elles ont été amputées. J'espère que le caucus des députés formant l'aile parlementaire gouvernementale s'assurera dès maintenant que les mesures... ce qui reste des mesures ne sera pas davantage charcuté dans le prochain budget que le ministre des Finances est en train de préparer. On ne se le cachera pas, le budget est en train de s'écrire. C'est très clair que la revue de programmes se fait de façon périodique. Et, pour les députés du gouvernement qui ne savent pas ça, informez-vous auprès du ministre des Finances, informez-vous auprès des différents ministères, et il va vous dire quelle est la situation au niveau de la revue de programmes, où on s'en va couper bientôt, parce qu'ils vont préparer le terrain. Alors, ce que j'ai à dire à mes collègues là-dessus: soyez vigilantes et vigilants concernant tout ça.

La question des crédits d'impôt remboursables pour les affaires électroniques, bien il n'y a pas juste Montréal et Québec qui étaient en train de se développer de ce côté-là, là, hein. Le carrefour... les carrefours que nous tentions de mettre sur pied un peu partout, carrefours de nouvelle économie, c'est ça, là. Oui, on a accordé... il y a eu des priorités qui ont été données à Montréal, mais les régions se sont battues pour... se sont défendues pour aller chercher des mesures aussi. Et j'espère que le prochain budget que... Je comprends que le ministre du Revenu doit appliquer les mesures que les finances décrètent et que le bureau du premier ministre décrète, parce que le budget ne se prépare pas tout seul, là, il se prépare en relation, je dirais, même intime avec le bureau du premier ministre. Les ministères sont mis à contribution, et il n'y a rien de rassurant pour les régions ressources, et particulièrement tout ce qu'on voit dans les coupures qui ont été faites de façon drastique en juin dernier.

Les régions ressources du Québec ont leur place, et le Québec ne sera jamais plus fort que le plus faible de ses maillons, si on considère les régions comme étant des maillons du Québec. Et, lorsque le ministre du Revenu nous parle qu'il va mettre ça en application, quand on parle des emplois liés aux activités d'affaires électroniques, eh bien, dans les cahiers que nous avons, les cahiers du budget, et ceux que nous avions aussi avant, hein, j'aimerais savoir du ministre quel est l'impact fiscal là-dessus. Quels sont les... Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a économisé dans la réduction des crédits d'impôt pour les affaires électroniques? Si c'est une mesure...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pardon.

M. Lelièvre: Si c'est une mesure qui est appliquée, là, bien, à ce moment-là ? puis il y a plusieurs éléments ? j'aimerais bien, là, qu'on n'escamote pas, mais qu'on les touche, là, qu'on y aille, là-dedans, voir, là, qu'est-ce que ça a donné comme résultats, puisque nous sommes... C'est le ministre du Revenu qui doit appliquer les décisions, sur le terrain, du ministre des Finances...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: ...et je voudrais les avoir de façon détaillée quand même, là. J'imagine que le ministre les a.

n(11 h 30)n

M. Bergman: Merci, M. le Président. Premièrement, M. le député, je peux le dire, M. le Président, le député de Gaspé, quand il parle de l'importance des régions, pour le présent gouvernement, l'importance des régions... sont primordiales, et chaque décision qu'on fait comme gouvernement, on étudie l'impact sur les régions, et les décisions sont faites pour... quand on est certains qu'il y a un impact positif sur les régions.

Nous croyons fortement dans les régions et nous allons donner l'attention nécessaire à chaque région. Québec est une province qui comporte des régions qui sont fascinantes, qui sont importantes à son développement économique, culturel, et vous pouvez être certain que le gouvernement, le présent gouvernement va donner toute l'attention nécessaire aux régions.

En ce qui concerne vos commentaires sur les crédits d'impôt remboursables pour la vallée de l'aluminium, pour la Gaspésie et les régions maritimes et pour les activités de transformation dans les régions ressources, vous n'avez pas pris connaissance d'une... vous n'avez pas mentionné un fait qui est très important dans tous ces débats. Alors, pour ceux qui suivent nos débats, j'aimerais ajouter un fait qui est important. C'était l'intention de votre gouvernement de terminer le droit d'avoir des attestations au 31 décembre 2004 et, après ça, pour avoir le crédit d'impôt pour cinq ans. Mais, avec votre gouvernement, une nouvelle entreprise avait jusqu'au 31 décembre 2004 pour demander pour une attestation. Alors, la seule différence ici, c'est que, avec le budget qui a été déposé par le présent ministre des Finances, il n'y a aucune nouvelle attestation après le 12 juin 2003. Alors, vous voyez que la différence, ce n'est pas qu'est-ce que le député de Gaspé a mentionné.

Deuxièmement, le taux de ces crédits d'impôt, avec le budget du présent ministre des Finances déposé le 12 juin 2003, passe de 40 % à 35 % pour l'année civile 2003 et à 30 % pour les années civiles subséquentes.

Vous avez demandé l'information sur l'impact financier, et je peux la donner à cette commission parlementaire, M. le Président, et c'est comme suit: l'impact financier du crédit d'impôt pour les activités d'affaires électroniques sur les recettes du gouvernement devrait se traduire par un manque à gagner de 25 millions de dollars pour l'année 2002 et de 48 millions pour l'année 2003; l'impact financier du crédit d'impôt pour la création d'emplois dans un carrefour d'innovation sur les recettes du gouvernement devrait se traduire par un manque à gagner de 5,5 millions de dollars pour l'année 2003-2004; et l'impact financier des crédits d'impôt pour la vallée de l'aluminium, pour la Gaspésie et les régions maritimes et pour les activités de transformation dans les régions ressources de même que celui relatif aux spécialistes étrangers est négligeable.

Alors, vous voyez que, ça, c'est les informations sur l'impact financier. Pour l'impact du budget du 12 juin 2003, nous n'avons pas encore les chiffres, mais on voit qu'il y a une prévision, avec les baisses de taux dans les petites et... dans la Gaspésie, la section Gaspésie, de 40 % à 30 %, d'un impact financier d'à peu près 1 million de dollars.

M. Lelièvre: Pour le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: J'ai compris, pour les carrefours de l'innovation, que c'était 5 millions d'impact financier pour l'État; pour la vallée de l'aluminium et la région de la Gaspésie, de façon séparée... Je comprends que, pour la Gaspésie, c'est 1 million, l'impact financier pour l'État. Est-ce que c'est avant la réduction ou après la réduction? C'est avant la réduction ou après la réduction de 1 million?

M. Bergman: Avant la réduction.

M. Lelièvre: L'impact financier pour l'État, je parle, là. Autrement dit, comme quand vous parlez du manque à gagner de l'État, tout à l'heure, vous m'avez parlé de 2002-2003 pour les activités d'affaires électroniques, vous m'avez parlé de 25 millions et 48 millions pour chacune des années, est-ce que c'est avant la réduction des pourcentages ou c'est après? Pour la Gaspésie, est-ce que c'est avant? Pour la vallée de l'aluminium, c'est avant ou après?

M. Bergman: M. le Président, si je peux clarifier, car c'est important qu'on soit très, très clair pour ceux qui suivent le débat et aussi pour la commission, M. le Président, laissez-moi répéter pour être certain qu'on compare les chiffres. L'impact financier du crédit d'impôt pour les activités d'affaires électroniques sur les recettes du gouvernement devait se traduire ? et ça, c'est les crédits d'impôt pour le gouvernement précédent ? devait se traduire par un manque à gagner de 25 millions de dollars pour l'année 2002 et de 48 millions de dollars pour l'année 2003. Mais ça, c'est toujours les crédits d'impôt de votre gouvernement, du gouvernement précédent, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement avant le 14 avril 2003.

M. Lelièvre: Donc, si vous permettez, M. le ministre, avant réduction, avant la réduction. O.K. Parfait.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Mais, après réduction, bien là j'imagine que vous avez les données.

M. Bergman: Dans un moment, M. le Président, j'aimerais juste être certain que ces chiffres sont clairs.

Deuxièmement, l'impact financier du crédit d'impôt pour la création d'emplois dans un carrefour de l'innovation sur les recettes du gouvernement devrait se traduire par un manque à gagner de 5,5 millions de dollars pour l'année 2003-2004. Encore, ça, c'est la politique du gouvernement précédent, et ça, c'est un manque à gagner pour le gouvernement à cause de politiques annoncées par le gouvernement précédent. En ce qui concerne le budget du 12 juin 2003, dans le carrefour de l'innovation, sur les recettes du gouvernement, l'impact, c'est le suivant, et je peux le donner à vous dans un moment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane... Excusez. Est-ce que vous avez... Pardon. Aviez-vous terminé, M. le député de Gaspé? Pardon.

M. Lelièvre: Bien là j'attendais...

M. Bergman: On va...

Le Président (M. Paquet): O.K., excusez-moi. Pardon.

M. Bergman: Oui, on va conclure dans une minute, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, ça va. Vous vérifiez vos sources, pas de problème.

M. Bergman: On examine les chiffres pour vous donner un chiffre.

M. Lelièvre: Oui, bien, on peut y revenir. Je sais que ma collègue...

M. Bergman: On peut revenir, si vous voulez, M. le Président.

M. Lelièvre: On peut revenir sur le sujet tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Bon, alors, M. le Président, pour répondre aux propos de M. le député de Gaspé, il faut parler des restrictions ou des... Premièrement, ce dont on parle ce matin, ce ne sont pas les modifications qui sont visées au budget du 12 juin 2003 mais bien celles qui avaient lieu... étaient proposées sous l'ancien gouvernement, comme l'a précisé M. le ministre.

Maintenant, en ce qui a trait aux réductions qui ont été faites lors du dernier budget, il faut replacer la situation dans son contexte. Comme l'avait précisé M. Séguin, le ministre des Finances, nous étions dans une situation budgétaire difficile, complexe, avec un déficit de 4,3 milliards, il fallait donc composer avec cette réalité. Et évidemment tout le monde a dû, et tous les secteurs ont dû mettre la main à la pâte pour pallier à ce problème, et les régions ont eu, dans une faible partie, j'entends bien, puisque les crédits d'impôt qui étaient reliés notamment au cas de la transformation dans les régions maritimes du Québec et dans la Gaspésie étaient des crédits qui de toute façon avaient une durée de vie jusqu'en 2004, et ces crédits ont subi une réduction des taux applicables, passant de 40 %, progressivement, à 35 % et 30 %.

Par la suite, nous avons, au niveau des crédits d'impôt éoliens, au niveau de l'énergie éolienne, eu des restrictions ou des... qui sont tellement peu, infimes, qui visent exclusivement le matériel de calcul de vent, ce qui représente une très faible portion de l'industrie éolienne, notamment dans la région indiquée, Gaspésie-Les Îles et la MRC de Matane.

n(11 h 40)n

Mais ce qu'il faut davantage comprendre, je pense, outre les réductions qu'on connaît tous, c'est que, le ministère des Finances l'a bien précisé... le ministre des Finances l'a bien précisé à l'Assemblée, c'est que nous voulons revoir l'efficacité de ces mesures fiscales, et, lorsque certaines de ces mesures fiscales se seront avérées, pour des régions, être bénéfiques, nous pourrons même à la rigueur les bonifier; mais, pour celles où la règle fiscale n'a pas porté les résultats qu'on attendait, évidemment, dans une perspective d'amélioration des finances publiques, nous allons faire l'exercice de les regarder de près et de s'assurer qu'elles rendent bien les résultats qu'on attendait d'elles.

Et, pour rassurer M. le député de Gaspé, je suis également députée du comté de Matane, qui est une région de la Gaspésie, et il peut être assuré que, si les mesures fiscales étaient bénéfiques pour ma région, je maintiendrai et je supporterai le maintien de ces mesures face au gouvernement actuel.

Alors, je crois qu'il faut regarder la situation dans une situation d'efficacité. Nous avons une situation financière au Québec qui demande des ajustements rapides, puisque, comme l'a bien dit notre premier ministre, l'élastique, en matière financière, a été étiré à son maximum, et le risque de continuer dans la même tangente peut être désastreux non seulement pour les régions du Québec, mais pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous aviez un complément de réponse?

M. Bergman: M. le Président, pour l'impact pour les items dans le budget du 12 juin 2003, étant donné qu'on n'a pas encore les chiffres pour vous donner l'impact, on reviendra au moment qu'on aura ces chiffres disponibles.

Le Président (M. Paquet): ...Mme la députée de Mirabel?

M. Lelièvre: Oui, bien, pour compléter.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, continuez, oui.

M. Lelièvre: De mémoire, il me semblait que le ministre des Finances les avait évalués de façon approximative, là, mais, de toute façon, on pourra revenir là-dessus. Ce que je veux dire par ailleurs à ce que je viens d'entendre concernant les mesures fiscales pour la Gaspésie, tous les intervenants socioéconomiques, M. le Président, de la région, chez nous, en Gaspésie, et aux Îles-de-la-Madeleine et aussi concernant les régions ressources ailleurs au Québec ont été unanimes pour dénoncer les coupures et l'abaissement tant au niveau de la main-d'oeuvre, tant pour les nouvelles entreprises, tant concernant la construction de bateaux, l'éolien, etc. Les mesures sont réduites. Et qu'est-ce qui s'en vient, on ne le sait pas, les gens sont inquiets.

On veut mettre sur pied une industrie, la députée de Matane est très au fait, l'industrie éolienne; je pense que c'est important, et on avait, en région, des consensus, et j'espère que nous les aurons toujours, à l'effet de répartir sur l'ensemble du territoire le développement qui permettrait de créer des emplois et non pas de commencer à se déchirer, comme on a connu dans le passé, pour aller chercher, dans le fond... déshabiller une municipalité ou une localité pour l'emporter dans sa localité parce que là on est au gouvernement. On n'a jamais pratiqué ça pendant que nous étions là, et, s'il y a une personne qui peut vous le confirmer, c'est bien la députée de Bonaventure, qui a bénéficié d'un investissement majeur dans sa circonscription. On a créé un centre d'appels à Caplan, plusieurs centaines d'emplois dans le comté de Bonaventure. Et on n'a pas fait de politique au ras des pâquerettes, nous avons travaillé pour le développement de la région sur l'ensemble du territoire.

Tout ça pour dire, M. le Président, que, oui, il y a des mesures qui sont là, et il ne faut pas non plus les masquer. Il y a des coupures qui ont été faites, il y a des coupures qui ont été faites partout dans les crédits d'impôt, on les a dans les documents, les documents du ministre des Finances, on a tout ça, c'est clair. Alors, il ne faut pas, là, hein: Abolissez les congés fiscaux et les crédits d'impôt, certains employés, bon.

On a, en Gaspésie, les mesures fiscales pour les biotechnologies. Chez nous, en Gaspésie, on fait du développement dans les biotechnologies marines. On a une entreprise qui actuellement fait de la recherche et du développement, qui est en train de mettre au point des systèmes qui vont permettre de filtrer l'eau des usines d'épuration, à l'échelle du Québec, pour avoir une qualité d'eau qu'on pourra même boire à la sortie, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Alors, les mesures qui sont contenues dans le budget Séguin, pour l'appeler ainsi, comme la députée de Matane disait tout à l'heure, il y en a énormément, et la plupart, bon, ce sont des réductions, ce sont des réductions de mesures qui s'appliquaient particulièrement en Gaspésie et qui viennent, je vais dire, de couper, ou de diminuer, ou de décourager les intervenants socioéconomiques. Alors, on les retrouve, ces mesures-là, dans le projet de loi. C'est ça que nous allons voter, là. C'est ça que nous analysons, là, les coupures sur les différents crédits d'impôt.

Alors, je vais céder la parole peut-être à Mme la députée de Mirabel, là, qui avait une question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sur le même sujet ou...

M. Lelièvre: Bien, on pourra revenir.

Le Président (M. Paquet): Il y avait M. le ministre qui voulait compléter la réponse; il y avait Mme la députée de Mirabel qui a posé la question; et vous pouvez inscrire Mme la députée de Matane, qui suivra par la suite. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Juste pour retourner, M. le Président, M. le député de Gaspé, on doit conclure que l'économie contemporaine à ce moment ne présente plus les mêmes caractéristiques que celles qu'on avait dans les 40 dernières années. Et la mondialisation, les changements technologiques, le vieillissement de la population demandent de revoir nos façons de faire, quand vous parlez des changements des crédits, etc. Et, si vous vous rappelez, en décembre 2002, la députée de Taillon elle-même annonçait, dans son plan intitulé Vers le plein emploi, qu'elle proposerait, à la suite d'une consultation des milieux d'affaires, de revoir l'ensemble des programmes des crédits d'impôt dans le but de réduire le taux d'imposition général sur le revenu des entreprises. Alors, dans vos remarques, vous devez prendre compte des remarques qui ont été faites même par votre collègue la députée de Taillon.

Mais vous avez demandé des chiffres en ce qui concerne les annulations de certaines mesures fiscales. Et il y a des prévisions qui se trouvent dans le plan budgétaire déposé le 12 juin 2003, dans la section 5, la page 32, et, pour ceux qui suivent nos débats, vous avez demandé une question il y a quelques moments, et, comme je vous ai dit, on peut seulement vous fournir avec une prévision du montant que le gouvernement maintenant peut épargner par ces mesures. C'est des montants qui sont prévus, mais j'aimerais vous les donner item par item pour être certain que mes réponses sont claires aussi.

Alors, dans les sites désignés, comme suit: l'impact financier pour le gouvernement ? disons le montant que le gouvernement va sauver ? pour la Cité du multimédia, pour une pleine année, c'est 18 millions de dollars; pour les carrefours de la nouvelle économie, c'est 30 millions de dollars; pour la Cité du commerce électronique, 11 millions de dollars; pour les centres de développement des technologies de l'information, 9 millions de dollars; pour le Centre national des nouvelles technologies du Québec, 3 millions de dollars; pour la Cité de l'optique, 2 millions de dollars; pour le Technopôle Angus, 1 million de dollars; pour la Zone de commerce électronique, le montant, c'est 21 millions de dollars; pour les zones de développement des biotechnologies, 1 million de dollars; pour les nutraceutiques et éléments fonctionnels, 1 million de dollars; pour les carrefours de l'innovation, 1 million de dollars; et pour la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, 16 millions de dollars; pour un total, que le gouvernement va sauver, de 114 millions de dollars.

Alors, c'est des montants qui sont importants. Comme je vous l'ai dit, M. le Président, c'est seulement des prévisions, et on va avoir les chiffres à la fin de l'année, pour vous donner aux prochaines commissions parlementaires, si vous le demandez.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

n(11 h 50)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je profite de l'occasion pour saluer M. le ministre, ses employés et également mes collègues. Alors, je suis la nouvelle députée de la nouvelle circonscription de Mirabel. Comme vous le savez, la circonscription de Mirabel, la région de Mirabel a été durement éprouvée par le passé, d'une part, par l'expropriation de 97 000 acres de terres inutilement, tout ça par le gouvernement libéral fédéral. Et par la suite le Parti québécois, pour compenser les pertes monétaires de cette région, a créé la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Alors, ma question concerne cette Zone de commerce, et pour les fins d'enregistrement j'aimerais spécifier en quoi ça consiste.

Alors, de façon sommaire, c'est concernant... Une société qui exploite une entreprise à l'intérieur de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, Zone de Mirabel, dans les domaines de la logistique internationale, de l'entretien et de la réparation d'aéronefs, de la formation complémentaire en aviation ou de la transformation légère, ou encore une entreprise qui, de l'avis du ministre des Finances, présente un intérêt particulier pour l'économie du Québec bénéficie, pour une période maximale de 10 ans ou pour une période plus courte débutant après le 1er janvier 2004 et se terminant le 31 décembre 2013, d'avantages fiscaux prenant la forme de... alors, vous avez d'un congé d'impôt sur le revenu relativement aux revenus découlant de l'exploitation d'une telle entreprise; d'un congé de la taxe sur le capital relativement à la partie du capital versé de la société qui est raisonnablement attribuable à l'exploitation d'une telle entreprise; et finalement d'un congé de la cotisation des employeurs au FSS relativement aux salaires versés aux employés d'une telle entreprise qui effectuent au moins 75 % de leurs tâches à l'intérieur de la Zone de Mirabel.

J'ai déposé devant cette commission des résolutions des gens du milieu, et particulièrement de tous les CRD et CLD de la région des Laurentides et des Basses-Laurentides, et, dans cette résolution, on maintenait un appui inconditionnel à la création et aux avantages de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Le milieu est d'accord à tous les points de vue.

Je demanderais à M. le ministre: Pourquoi avoir aboli la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel alors que tous les intervenants du milieu étaient d'accord et avaient vraiment une bonne collaboration avec les gens de la Zone comme telle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, avec grand respect, en ce moment, on étudie le projet de loi n° 10, et, dans ce projet de loi, il n'est pas question de la Zone de commerce de Mirabel, et c'était touché, vous avez raison, par le budget qui a été déposé le 12 juin 2003. Mais, comme j'ai dit dans mes remarques introductoires, le projet de loi en question devant nous maintenant, M. le Président, ça touche seulement le budget qui a été déposé le 11 novembre 2001 et le 19 mars 2002, plus d'autres énoncés complémentaires par le gouvernement précédent. Pour une concordance où le budget déposé par l'actuel ministre des Finances le 12 juin 2003 touchait quelque chose directement dans ces budgets précédents, alors on a fait mention de ces faits dans le projet de loi n° 10, et, comme j'ai dit à vous, M. le Président, à mon collègue de Gaspé, le député de Gaspé, il y avait seulement deux items du budget de l'actuel ministre des Finances, c'était dans le sujet 4, la taxe sur le capital, et le sujet 5, avantages fiscaux consentis à des spécialistes étrangers. Ça, on n'avait pas le choix et on devait en faire mention, pour concordance, dans le projet de loi n° 10.

Alors, les questions en ce qui concerne la Zone Mirabel seront dans un prochain projet de loi, car, comme vous le savez, à chaque fois qu'il y a un budget déposé à l'Assemblée nationale, il y a un projet de loi qui est rédigé en relation de ce budget, et nous travaillerons sur ce projet de loi qui sera déposé, j'espère, aussitôt que possible devant l'Assemblée nationale et sera référé à cette commission parlementaire, et à ce moment on aura le temps pour avoir une discussion sur cette question.

Mais aussi on doit prendre en compte, M. le Président, que sous le gouvernement précédent, le gouvernement des péquistes, les dépenses fiscales reliées aux entreprises sont passées de 800 millions de dollars à 2,1 milliards de dollars en six ans. Et ce n'est pas pour rien qu'il faut réduire, M. le Président, on n'a pas les moyens. Et vous voyez l'impasse budgétaire que vous avez laissée à nous le 14 avril 2003, avec des dépenses qui sont passées de 800 millions de dollars à 2,1 milliards de dollars en six ans. Et c'est facile pour dépenser, mais on doit avoir les moyens, et, comme vous le savez, on n'a pas les moyens, et vous avez laissé une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars.

Alors, en ce qui concerne, encore, la question de Mirabel, on reviendra avec le projet de loi qui sera relatif à ce sujet, relatif au budget déposé par l'actuel ministre des Finances le 12 juin 2003. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je rappellerais encore une fois aux membres de part et d'autre qu'on a un projet de loi devant nous qui a déjà plusieurs sujets. Effectivement, c'est important ici de... Je peux comprendre qu'on a d'autres questions sur d'autres sujets, on aura d'autres occasions de le faire, mais, encore une fois, je suis d'avis effectivement qu'on doit se concentrer sur les sujets qu'on a devant nous, si possible. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, il ne s'agit pas d'une question, il s'agit d'un commentaire. M. le ministre, on est ici dans un esprit de collaboration. J'ai une formation juridique, et la fiscalité m'intéresse, sauf que nous avons reçu, mon collègue de Gaspé et moi-même, les documents hier après-midi. On parle d'un document, Loi donnant suite au discours sur le budget 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires... c'est un document de 632 pages, et on a reçu un autre document hier en fin d'après-midi: Liste des sujets. Alors, ce sont des documents qui concernent la présente commission aujourd'hui. On n'est pas dans un esprit de cachette, alors j'aimerais savoir si on peut recevoir les documents d'une façon plus accélérée, là. Disons que, la veille d'une commission, c'est assez difficile de prendre connaissance de tous ces documents-là, et ça permettrait une meilleure collaboration aussi, et ça permettrait d'accélérer le processus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Bergman: Oui. M. le Président, on essaie d'agir dans une manière la plus efficace que possible. M. le Président, ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, les copies disponibles pour les députés, le 23 octobre 2003, date à laquelle le projet de loi était disponible pour les députés. Et, en fait, comme je le mentionnais aussi, le projet de loi n° 10 est vraiment une réflexion d'un budget, un discours sur le budget qui a été déposé à l'Assemblée nationale par le gouvernement précédent le 1er novembre 2001. Il y avait l'énoncé complémentaire le 19 mars 2002 et autres énoncés budgétaires. Alors, tous ces documents ont été publics depuis vraiment le 1er novembre 2001 et le 19 mars 2002, et je suis certain qu'elle a pris part aux discussions sur ces sujets avant ce jour.

Et vous devez aussi savoir que ce projet de loi reprend le contenu d'un projet de loi qui a été présenté le 17 décembre 2002, c'est le projet de loi n° 148. Alors, ce n'est pas des... Les items qui sont en discussion aujourd'hui, ce n'est pas vraiment des items nouveaux. Mais je peux vous assurer qu'on essaie toujours d'agir dans une manière efficace, dans une manière équitable, qu'on va le faire, qu'on va continuer d'agir dans cette manière.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Ce sera court. M. le ministre, je n'étais pas là en 2002, alors je comprends que ces documents-là étaient accessibles, là, mais je suis la nouvelle députée de la nouvelle circonscription de Mirabel. Parce que là vous parlez qu'on pouvait... on pouvait prendre connaissance de certains documents avant, mais...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Avec grand respect à ma collègue députée de Mirabel, je suis certain que, en assumant l'investiture de son parti avant l'élection du 14 avril 2003, elle a pris connaissance de toute documentation déposée à l'Assemblée nationale qui visait ses commettants. Et avec l'honneur d'une élection par nos commettants dans chacune de nos 125 circonscriptions, on est avisé de prendre connaissance de tout ce qui affecte nos commettants.

Le député de Gaspé, au commencement de cette commission parlementaire, parlait des mesures fiscales et: est-ce que les citoyens prennent connaissance? Et on a des moyens pour leur donner des connaissances. Mais, dans la question d'une députée qui est élue, il y a une responsabilité pour prendre connaissance de ces documents en temps et lieu, avec grand respect pour ma collègue.

Le Président (M. Paquet): O.K. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, M. le Président, uniquement pour faire suite aux propos de M. le député de Gaspé relativement à la problématique en biotechnologies, ou à ses craintes en biotechnologies dans les régions, je veux encore... et ça va dans le même sens du discours qu'on a tenu tout à l'heure au niveau de l'efficacité des finances publiques: les investissements, ou les considérations, les fonds gouvernementaux utilisés pour la biotechnologie, je pense que ce n'est pas contestable, notre gouvernement est très conscient de l'importance de cette industrie dans notre économie. Et, à preuve, notamment dans nos régions, l'exercice a été fait, étant donné que les récents résultats des investissements faits dans le domaine de la biotechnologie ont donné des investissements de près de 300 millions, ont donné des pertes de 153 millions, toujours dans un souci d'efficacité, tous les projets en cours ont été reconsidérés.

Et, pour un exemple patent d'une reconnaissance des faits bien structurée en région, une entreprise en biotechnologies de mon comté s'est vu confirmer ses investissements et son financement, puisque les fonds publics avaient été utilisés adéquatement. Donc, pour réitérer et rassurer M. le député de Gaspé, dans la mesure où les placements, où les investissements et les fonds publics seront utilisés de façon efficace, notre gouvernement sera un gouvernement qui reconnaîtra et encouragera l'entrepreneurship et l'industrie.

La même chose au niveau des crédits d'impôt dans les régions. Le commentaire que je veux simplement rajouter pour M. le député de Gaspé: les crédits d'impôt qui auront donné des résultats bénéfiques... Et, encore là, j'ai un exemple patent dans mon comté. Pour certains, au niveau de la transformation, notamment au niveau des navires, transformation de navires, le crédit d'impôt ne réglait pas la situation... la problématique de leur entreprise, puisqu'elle créait des conditions de... des situations de manque de liquidités importantes. Alors, quand on parle de bonifier les crédits, ceux qui sont nécessaires, on parlera aussi de pouvoir ajuster la problématique fiscale en fonction des besoins de nos industries et s'assurer qu'ils ont les fonds lorsqu'ils en ont besoin, le crédit d'impôt n'étant peut-être, dans certaines situations, pas le mécanisme adéquat. Ce seront des choses qui seront examinées également par le ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet n° 5?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Écoutez, tout à l'heure, j'écoutais le ministre, il disait à ma collègue, bon: Tout le monde est censé connaître la loi, tout le monde est censé connaître aussi les documents qui expliquent ces lois-là. Mais je dois dire que les lois fiscales ne sont pas des lois faciles à décortiquer. Et, d'autre part, il y a des considérations politiques dans nos interventions, mais il y a aussi... Le souci principal, c'est d'être en mesure de bien comprendre ce que le gouvernement fait, ce que le gouvernement veut faire.

Je regarde, bon, c'est sûr que nous offrons notre collaboration au ministre pour l'étude de ce projet de loi. On se souviendra que, dans le fond, il y a quelques jours à peine, là, il y a un commentateur de la scène politique qui disait que... traitant de la loi fiscale, que c'était incompréhensible, hein? Je pense que le ministre a pris connaissance de cet article-là, aussi, de La Presse canadienne, qui a publié un article, là, qui faisait référence à deux articles de nos projets de loi en tant que tels.

Et je comprends aussi, M. le ministre, ce que ma collègue a dit tout à l'heure, je partage entièrement son point de vue. Oui, nous devons nous préparer; oui, nous devons toujours connaître les législations. Oui. C'est un fait. Mais le ministre doit aussi, en commission parlementaire, répondre aux interrogations de l'opposition ou des députés, qu'ils soient du gouvernement...

Alors, il faudrait prendre l'ensemble, l'ensemble de la brique et passer le reste de l'année à étudier article par article pour bien comprendre et décortiquer de façon particulière chacun des paragraphes de chacune des modifications qui y ont été apportées. C'est une avenue, c'est une avenue qui est envisageable. Bon. Est-ce qu'on doit privilégier une telle avenue? Ça, c'est une autre question. On préfère travailler, je pense, dans un souci d'avoir la meilleure compréhension des sujets que nous traitons et, d'autre part, d'avoir aussi la plus grande transparence et la plus grande collaboration. Alors, c'est clair que c'est un voeu qu'on émet, hein, à l'effet que, lorsqu'on a la documentation, qu'on puisse en prendre connaissance assez rapidement.

M. le Président, concernant les mesures fiscales, c'est très clair que, lorsqu'on regarde les renseignements additionnels sur les mesures fiscales dans le document que nous avons qui vient du ministre des Finances actuel, on a une série de coupures. On pourrait prendre la table des matières et, à chaque... ou presque à chaque élément, y aller avec un ajustement à la baisse des crédits d'impôt pour les régions ressources, pour tous les secteurs d'activité. C'est clair, on est là, là, on est là-dedans.

Et, quand le ministre nous donne le sujet n° 5, bien, il faudrait presque y mettre les pages des renseignements additionnels sur les mesures fiscales, partout à l'intérieur de ce document-là. Parce que, si je les prends un par un: Diminution du soutien gouvernemental à l'égard des fonds des travailleurs et de capital régional et coopératif Desjardins, bon, il y a une diminution là. C'est qui qui investit dans ces fonds-là? C'est des travailleurs, c'est les contribuables qui investissent là-dedans. Abolition du taux réduit d'imposition...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Oui?

Le Président (M. Paquet): Vous permettez? Juste une question. Encore une fois, j'aimerais rappeler... Il serait possible...

M. Lelièvre: Oui, mais on est sur l'élément n° 5?

Le Président (M. Paquet): Oui, oui. C'est sur le sujet...

M. Bernier: Question de règlement, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement? Oui, M. le député de Montmorency.

n(12 h 10)n

M. Bernier: M. le Président. M. le Président, M. le député de Gaspé mentionne la complexité et l'épaisseur des lois, en ce qui regarde le projet de loi n° 10, là, O.K.? Sauf que c'est ça qu'on doit regarder actuellement, le projet de loi n° 10, là. Et là il travaille avec le projet de loi qui a été déposé au mois de juin. Je veux dire, là..., je veux dire, c'est déjà suffisamment complexe, là, si on veut regarder celui-là, bien, regardons-le. Mais là vous travaillez sur... Présentement, il travaille avec un autre document qui a été déposé ultérieurement. Nous, ce qu'on veut, c'est de travailler avec celui-là. Puis je comprends qu'il mentionne que c'est complexe, que c'est lourd puis que... Bon, il y a quand même eu des notes synthèses qui nous ont été données. Mais là, si on travaille avec un autre, un autre document qui fait référence à un autre budget qui a été déposé ultérieurement, on n'en finira plus, là, M. le Président, là. Je pense que, à un moment donné, il faut cerner le sujet, là, puis il faut travailler avec, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Bien, j'essaie de comprendre sa question de règlement, là. Je le référerais à la page A-16, du document du ministre, cinquième sujet, on peut prendre chacun des articles qui y sont mentionnés, qui sont modifiés: Activités admissibles, Employeurs admissibles, etc., et on est dans le sujet. Je pense que vous devriez prendre connaissance, là, du cinquième sujet, dernière page, qu'on nous donne tous les articles de loi qui sont modifiés. Et je pense qu'on y réfère, on y réfère, à l'ensemble des données auxquelles nous faisons référence. Alors, c'est cette page-là, avec toutes les modifications.

M. Bernier: Mais vous faites... M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, une intervention? Question de règlement. Après, je statuerai.

M. Bernier: M. le député de Gaspé fait continuellement référence au budget déposé au mois de juin 2003, O.K.? Nous, ce qu'on veut regarder, c'est le projet de loi n° 10, O.K., et c'est ce sur quoi qu'on veut travailler. Je comprends son désir. Par contre, au moment opportun, où le projet de loi, conséquence de l'application du budget déposé au mois de juin par le ministre des Finances... on va avoir toute l'opportunité d'y travailler et de poser toutes les questions nécessaires à la bonne compréhension. Mais là on essaie de comprendre, là, le projet de loi n° 10, là, et de pouvoir l'adopter. C'est l'objet qu'on veut faire.

Le Président (M. Paquet): Donc, je suspendrai les travaux juste pour une minute. Je veux vérifier quelque chose par rapport au règlement puis... certains articles, et je vais statuer là-dessus dans un moment, s'il vous plaît. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): Alors, après vérification avec le règlement, et ça confirme l'impression que j'avais, l'article 211, quand on parle de règle générale par rapport à la pertinence d'une discussion, en particulier sur un projet de loi: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

On a, pour les fins de nos travaux, on a un document qui nous donne un peu les sujets sur lesquels nous avons convenu un peu plus tôt de discuter, qui concernent évidemment le projet de loi n° 10. Alors donc, le projet de loi n° 10, on comprend qu'il fait référence à des modifications d'articles de loi existant préalablement, à des modifications, des ajouts par rapport à la situation qui était antérieure au moment où le discours du budget du mois de... du 11 novembre... ? c'est le 12 novembre? ? 12 novembre 2001 et ceux du mois du mars 2003... mars 2002...

Une voix: 11 novembre.

Le Président (M. Paquet): ...11 novembre 2001, pardon, et donc celui de mars 2002 qui a suivi. Et donc, ça devait porter sur les sujets des lois qui existaient à ce moment-là, puisqu'on est en train de modifier pour rendre conformes au budget qui avait été déposé à l'époque, une conformité entre les discours du budget qui avaient été mis en vigueur à ce moment-là et les lois qui doivent être modifiées en conséquence.

On comprend aussi qu'évidemment, depuis ce temps-là, il y aura d'autres budgets. Il y en a eu un au mois de juin dernier et pour lequel il y aura un projet de loi qui sera déposé en bonne et due forme dans, j'imagine, les mois qui qui vont venir, et qui sera étudié à nouveau par la commission, par sujet ou par article, et qui vous permettra encore une fois d'agir à ce moment-là et de discuter, de mettre en relation les commentaires, questionnements de la part des membres de l'opposition et des membres du gouvernement sur le budget qui a été déposé, le projet de loi correspondant au budget du mois de juin.

Comme nous en sommes présentement à discuter des projets de loi qui amendent, suite aux budgets de novembre 2001 et de mars 2002, je conviendrais effectivement... Je crois que ma décision, c'est que nous devons nous en tenir aux sujets qui sont pertinents là-dessus. Je comprends qu'on peut dire: Oui, mais ça a changé depuis ce temps-là, qu'il y a d'autres discussions. Puis j'ai été relativement large jusqu'à maintenant, mais je pense que c'est important maintenant de resserrer un peu plus pour rester... On peut comprendre qu'il peut y avoir une phrase où on dit: Oui, on comprend qu'il y aurait d'autres éléments qui auraient pu être faits par rapport au budget de mars 2001, je veux bien, ou celui... pardon, novembre 2001 ou mars 2002 ? je me reprends, je me corrige. Mais disons tout simplement de rester à ce niveau-là. Sinon, véritablement, là, on devient un petit peu hors d'ordre si on parle du budget de juin 2003.

Nous aurons l'occasion, encore une fois, d'y revenir. Et j'inviterais les membres, de part et d'autre, parce que ça s'est fait des deux côtés à un moment donné, on a un petit peu élargi la discussion... Je peux comprendre les mises en situation, les mises en contexte très brèves, mais quand... on est rendu qu'on est rendu à passer presque la majorité de notre temps ou, en tout cas, une partie substantielle de notre temps à discuter d'un projet de loi qui n'est pas encore devant nous, là, nous sommes hors d'ordre. Alors, je demande la collaboration des membres à cet égard-là. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, avec votre permission, pour une réponse à une question soulevée par le député de Gaspé. Il a fait référence à ce que les lois fiscales ne sont pas simples et que... en s'appuyant sur des articles dans les journaux sur... Oui, et vous avez raison. Oui, vous avez raison en mentionnant que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a 468 articles.

Mais qu'est-ce que le député ne mentionne pas et qui doit être très, très clair pour cette commission parlementaire et pour ceux qui suivent nos débats: que nous avons une situation, M. le Président, qui est très, très anormale, dans le sens que, dans une période fiscale, le gouvernement précédent, le gouvernement du député de Gaspé a déposé devant l'Assemblée nationale, M. le Président, deux budgets au lieu de un. Ils ont déposé ? et c'est incroyable ? 26 bulletins d'information. Alors, est-ce qu'il y avait un autre choix que de faire un projet de loi qui était si volumineux? Un gouvernement qui a manqué quelque part de coordination, planification... Le gouvernement précédent, il manquait de coordination, manquait de planification. C'est incroyable qu'un gouvernement peut déposer dans une année deux budgets, 26 bulletins d'information.

Alors, en voyant ce projet de loi, on doit encore remercier tous ceux du ministère qui ont travaillé sur ce projet de loi: Me Tremblay, Me Morin, Me Boulanger, Me Forget, Me Lagacé, Me Morin, Me Cloutier et Me Rodrigue, pour leur travail. Et c'est un travail qui est incroyable, en face de qu'est-ce qu'on voit ici, un projet de loi qui doit refléter une situation qui était très, très anormale. Et on n'avait pas le choix, en face du legs, encore, que le gouvernement précédent nous a laissé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(12 h 20)n

M. Lelièvre: M. le Président, il faut se replacer dans le contexte. Le budget de novembre 2001, il a été présenté par la ministre des Finances, à l'époque, la députée de Taillon, à la suite des événements du 11 septembre, cette période qui a marqué, bon, à tout jamais, je pense, le Québec, les Amériques et le monde. Ce budget est arrivé pour venir contrer un ralentissement économique anticipé.

On se souviendra, M. le Président, que les mesures, hein, les mesures que le gouvernement du Québec à l'époque a mises en place, ces mesures ont permis des investissements considérables à l'échelle du Québec, dans toutes les régions du Québec. On parle de retombées en termes de création d'emploi, au-delà de 40 000 emplois ? c'est quand même important, hein ? avec ce budget. Pour rafraîchir la mémoire aussi de mes collègues, il y avait aussi des allégements sur la taxe sur le capital. On n'y allait pas de façon aussi drastique que le souhaiteraient certains membres de cette commission, mais on y allait quand même avec une réduction substantielle sur une période de cinq ans.

Et je regarde les résultats et je suis convaincu que, bon, ce que nous étudions aujourd'hui... Oui, M. le Président, on a adopté, on a eu deux budgets, oui, effectivement, on a eu ce budget et l'énoncé budgétaire du mois de mars 2003... de Mme la ministre, c'est-à-dire, en 2003, il n'a pas été adopté. Il n'a pas été adopté. Mais, lorsque le ministre du Revenu nous dit que nous étudions des éléments, des éléments, on reste dans le sujet n° 5, puis que ses collègues disent qu'on est en dehors de la coche, moi, je regarde les documents que j'ai en ma possession, et on parle d'ajustements pour la Gaspésie et les régions maritimes, les activités de transformation des régions ressources, en page A-15. Si je ne peux pas parler de ces éléments-là qui sont contenus dans le document du ministre ? qui nous a été expédié hier, hein, bien qu'il porte la date du 10 octobre 2003...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Bernier: ...M. le Président. Vous avez rendu une décision tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, j'ai la parole, merci. Je vous rappellerais que la décision que j'ai rendue tout à l'heure ne portait pas sur le fait qu'on puisse parler, parce que effectivement, vous avez parlé tout à l'heure de la question de l'énergie éolienne, les régions maritimes, la région de Gaspé, et c'est tout à fait pertinent. Ça, là-dessus, il n'y a rien qui vous empêche d'en parler, au contraire. Sauf que, ce que j'ai demandé tout à l'heure... c'est-à-dire que, si on parle des mesures contenues dans le budget du mois de juin 2003, elles n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 10 qui est là, dans ce sens-là. Alors...

M. Lelièvre: ...à la page A-15, qui sont là. C'est de ça qu'on parlait.

M. Paquet: D'accord. C'est parce que tout à l'heure les discussions commençaient, de part et d'autre, à aller au-delà du projet de loi n° 10. C'était là-dessus que ma décision a été rendue, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends. Je comprends. Mais il faut constater... il faut vivre au présent, hein, il faut constater que, lorsque le ministre du Revenu nous parlait d'un legs, d'un legs qui était du gouvernement précédent, qui ne faisait pas leur affaire et que nous avions mal géré, je pense que c'est d'actualité d'y répondre. Alors, à ce moment-là, si on ne peut pas répondre à de telles affirmations, bien, à ce moment-là, inutile de continuer les discussions sur le sujet. On pourra toujours en parler dans d'autres forums.

Mais une chose est certaine, c'est que les mesures qu'on va adopter aujourd'hui, oui, c'est vrai, font partie de l'histoire, parce que c'est les résultats qu'on a eus. Mais il faut en parler, aussi. Il faut parler aussi des ajustements, aussi, que le ministre veut incorporer là-dedans, là, le ministre du Revenu. Ces ajustements-là viennent de qui, hein? Ils viennent du ministère du Revenu. Là, moi... C'est pour ça que, dans le fond, nous sommes ici aujourd'hui, hein, pour régulariser les situations passées...

Le Président (M. Paquet): Vous aviez un bloc de 20 minutes pour le sujet, votre 20 minutes est terminé...

M. Lelièvre: On a chacun 20 minutes.

Le Président (M. Paquet): ...sur le sujet n° 5, M. de Gaspé. Alors, vous permettrez, alors je reconnais maintenant le député...

M. Lelièvre: C'est-à-dire...

Le Président (M. Paquet): Pardon?

M. Lelièvre: On a 20 minutes par bloc?

Le Président (M. Paquet): Par bloc. Chaque député a un 20 minutes par sujet. Et, depuis le début du sujet n° 5, il y a 20 minutes qui ont été comptabilisées à votre nom.

M. Lelièvre: O.K. C'est parce que peut-être que, ce matin, aussi, on s'était mal compris, parce que je regardais attentivement les autres éléments qui viennent... Parce que, dans celui-là, dans ce bloc-là, le bloc 5, il y avait plusieurs éléments, contrairement à d'autres.

M. Paquet: D'accord. Alors M. le député de Hull.

M. Cholette: Bon, M. le président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Merci. Si je comprends bien, nos travaux vont s'achever bientôt, M. le Président? Question de directive, est-ce qu'on...

Le Président (M. Paquet): On ajournera ce midi, à midi trente.

M. Cholette: À midi trente? Bien, peut-être rapidement. Je sais que M. le ministre peut-être voudrait conclure. Mais, ce n'est pas compliqué aujourd'hui, je comprends que les députés de l'opposition officielle sont difficilement en désaccord avec le projet de loi, puisqu'ils ont voté pour leur propre budget. J'ai l'impression qu'ils sont donc d'accord avec les dispositions fiscales qui sont contenues dans le projet de loi n° 10, qui viennent en fait ajuster les lois fiscales suite au budget.

Mais, en fait, M. le Président, comme conclusion que je voudrais tirer, c'est que, encore une fois, aujourd'hui, ça nous a permis de voir une grande différence à l'Assemblée nationale, une grande différence de philosophie entre un ex-gouvernement très interventionniste et une approche, qui est la nôtre, qui est beaucoup plus libérale. Et je vais m'expliquer.

Depuis tantôt, j'entends particulièrement le député de Gaspé, mais aussi la députée de Mirabel, défendre l'intervention de l'État à tout rompre en disant que ça n'a pas de bon sens de revoir des crédits d'impôt, que ça n'a pas de bon sens de revoir des zones de commerce à Mirabel, que ça n'a pas de bon sens de remettre en question certaines décisions qui ont été prises, alors que pourtant, le 14 avril dernier, ça été bien clair que les citoyens du Québec ont décidé de remettre ça en question. Et ils ont décidé de remettre en question particulièrement aussi les résultats, pas juste les méthodes.

Mais, si c'étaient des si bons résultats que ça, des si bonnes méthodes, comment peut-on expliquer qu'on n'a que 17 % des investissements privés au Québec, par rapport à ceux du Canada, quand on a 25 % de population? Comment pouvons-nous expliquer, M. le Président, qu'on est les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord? Que la dette a augmenté de 11 milliards pendant leur règne? Qu'on a augmenté les déficits dans les hôpitaux, dans les universités, dans les cégeps? Que les régions se sont dépeuplées; que ça va plus mal dans les régions aujourd'hui, après neuf ans d'interventionnisme péquiste, que ça a jamais été? Si le modèle avait été si bon que ça, M. le Président, comment se fait-il qu'on a changé de gouvernement?

Mais, en fait, la solution, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là. Il y a deux modèles d'intervention. Nous autres, on veut faire confiance aux citoyens puis aux régions du Québec. Comment? En diminuant le fardeau fiscal. On a déjà bougé là-dessus en diminuant, par exemple, la taxe sur la formation. Est-ce qu'on va donner plus de formation, moins de paperasse ? notion étrangère au Parti québécois ? donner confiance aux régions en créant...

M. Lelièvre: ...est-ce que nous sommes dans le sujet du projet de loi ou que nous sommes dans un discours politique?

Le Président (M. Paquet): Effectivement...

M. Cholette: Bien, le sujet... le sujet... Là, M. le Président, non, question de directive. Là vous avez une interprétation excessivement étroite de notre règlement. On parle des approches qui sont contenues dans le projet de loi n° 10, entre de l'intervention à tout rompre par rapport à ce qui est notre philosophie. Là je vous invite à une très grande prudence comme président de la commission, si vous voulez restreindre le droit de parole des députés à ce point. Je ne suis pas en train de parler du budget de juin 2003, comme le député le faisait, mais je suis en train de parler de philosophie d'approche qui est contenue dans le projet de loi 10. Je vous invite à la très grande prudence pour ne pas faire jurisprudence dans ce domaine-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut conclure sur le sujet n° 5 seulement?

Le Président (M. Paquet): D'abord, est-ce que, M. le député de Hull, vous aviez terminé?

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous aviez terminé? Parce qu'il y a M. le ministre du Revenu qui me demandait la parole.

M. Cholette: Bien, je vais... Oui, certainement, parce que je veux laisser conclure le ministre, là. Mais je vous invite à la prudence.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mais, je vous explique seulement la décision que j'ai prise tout à l'heure concernant... Je répète la décision que j'ai prise tout à l'heure. Je vous demandais de vous référer au projet de loi n° 10. Il n'y a rien qui empêche de parler de la philosophie qu'il y a dans le projet de loi n° 10; je n'avais pas statué là-dessus. Donc, je n'ai pas... Mais ce que je vous demande, c'est de rester le plus possible dans le sujet. On comprend, là, qu'on fait référence de part et d'autre, et c'est tout à fait correct de le faire, là, à des éléments de vision qui peuvent être différents sur l'interprétation de ces articles-là, et ça, rien ne l'empêche, et je n'ai jamais statué sur cet aspect-là. Par contre, ce que j'ai demandé, c'est qu'on reste à l'intérieur des sujets contenus dans les articles.

Alors, en quelques minutes, M. le ministre. Et on aura l'occasion d'y revenir, évidemment, sur les...

M. Bergman: M. le Président, j'ai fait ma présentation pour ce sujet. M. le député de Gaspé a tout fait ses remarques. Alors, est-ce qu'on peut conclure ce sujet et commencer le sujet n° 6?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je pense qu'avec le temps qu'il nous reste, environ une minute... On ajourne à midi trente, j'imagine?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: Ça fait qu'on peut conclure, oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on peut conclure pour le sujet n° 5.

M. Lelièvre: On peut conclure le sujet n° 5, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Attendez une minute. Si on veut commencer le sujet n° 6... Parce que je pense qu'on va être mieux de recommencer la prochaine fois. Alors donc, nous ajournons sine die les travaux. Il y aura un autre avis concernant la poursuite de nos travaux sur le projet de loi n° 10 à une séance subséquente. Merci beaucoup.