Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte la séance de la commission d'aujourd'hui, 24 septembre. L'objet de cette séance est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière relative à l'examen des orientations, des activités et de la gestion d'Investissement Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun nouveau remplacement, mais je vous rappelle que M. Blackburn (Roberval) remplace M. Cholette (Hull) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Alors, nous entendrons ce matin l'Association des centres locaux de développement du Québec ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je veux souhaiter la bienvenue à leurs représentants. La commission consacrera une heure pour l'audition de chaque organisme, soit 20 minutes... 15 à 20 minutes pour la présentation du mémoire et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. À cette étape-ci, je vous rappelle que le temps des échanges va être réparti de la façon que nous avons décidée la semaine dernière, dont nous avons convenu, soit 15 minutes consécutives de questions et réponses pour les députés de la majorité, suivies d'une période de 15 minutes de questions et réponses pour les députés de l'opposition, suivie par la suite, en alternance, de cinq minutes supplémentaires du côté de la majorité ainsi que du côté de l'opposition.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des centres locaux de développement du Québec, M. Alain Longval, président, M. Pierre Drapeau, qui est directeur général, et M. Jacques Fiset, qui est membre du comité exécutif et directeur général du Centre local de développement de Québec. Alors, merci de participer à nos travaux. Alors, vous avez maintenant 20 minutes pour faire votre présentation.

M. Longval (Alain): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, d'entrée de jeu il nous fait plaisir d'être présents parmi vous, parce que, vous savez, pour nous, c'est gage de l'importance que vous accordez à notre Association de pouvoir faire nos représentations aujourd'hui.

Alors, les CLD, les centres locaux de développement du Québec, petite introduction, entrée en la matière. Vous savez qu'on est 118 CLD qui couvrent tout le territoire du Québec, et, nous, comme Association, on est représentants de tous les CLD. Vous savez aussi que les CLD, ce ne sont pas des organismes qui n'existent que depuis cinq ans. Ça, c'est une légende urbaine, parce que, dans bon nombre d'entre eux, je pense qu'au-delà de 80 % étaient des corporations de développement économique. Certains existent depuis au-delà d'une vingtaine d'années, alors... Et qu'il y a plusieurs gouvernements, de M. Bourassa en passant par M. Lévesque, qui se sont succédé et qui ont travaillé avec les commissariats industriels et maintenant avec les centres locaux de développement. Alors, ce sont des OSBL, des organismes à but non lucratif, qui font du développement local sur le territoire, qui travaillent avec les entrepreneurs et surtout avec les institutions, tel Investissement Québec. C'est aussi, on le voyait à notre dernier budget, résultat triennal, plus de 800 millions d'investissements au Québec qui ont passé... des dossiers qui ont été travaillés par nos gens, nos permanents, nos employés aux centres locaux de développement.

J'aimerais d'abord vous entretenir sur la problématique du financement des PME au Québec. Alors, le contexte dans lequel nos entreprises opèrent, c'est un contexte, comme on le dit dans notre mémoire, de déréglementation des services financiers, de mondialisation des marchés, puis surtout de l'effort de nouvelles technologies, et ce, pour toutes les entreprises, autant les petites que les grandes. Bien, leurs besoins en termes de financement sont différents, leurs besoins sont plus grands et nécessairement plus sophistiqués.

On sait que le niveau du risque a augmenté, il a varié à la hausse. La concurrence est mondiale, et cela, même pour les petites entreprises. Le coût de cette compétitivité est implacable, parce que, si on n'investit pas dans nos équipements de pointe, que ce soit au niveau des opérations, des approvisionnements, des services, incluant même le transport, bien, on ne survit pas dans le marché actuel. Ces facteurs, bien, ça crée un marché qui est très volatile, les rendements sont volatiles, puis on peut être numéro un dans un marché un jour et devenir en bas de liste le lendemain. De leur côté, bien, les banques ne sont pas des sociétés de capital de risque, encore bien moins avec la conjoncture actuelle. Elles resserrent leurs normes de financement pour soutenir les dossiers et les projets les moins risqués.

De plus, il est clair qu'au Québec on manque de compétition, selon nous, au niveau bancaire, car le nombre des institutions bancaires est trop petit, et ce sont aussi des entreprises qui sont soucieuses de leur profitabilité à très court terme. Il n'est pas surprenant que l'on automatise les services d'analyse de crédit, qu'on dépersonnalise les dossiers, qu'on accepte les risques les plus faciles au détriment des dossiers non standards, où la dimension humaine, bien, elle est peut-être laissée pour court. C'est dommage parce que bon nombre de grandes entreprises de nos jours, bien, elles ont eu de modestes débuts et il a fallu quelque part qu'on fasse confiance à la dimension humaine et qu'on laisse de côté les chiffres terre-à-terre.

L'offre de capital de risque au Québec, aussi, n'est pas assez diversifiée. Le capital de risque étranger et corporatif est peu présent puis est trop souvent public. Le capital de risque ici, au Québec, est trop homogène et manque de compétition, selon nous.

Certains parlent même de paradoxe: la globalisation et l'introduction de nouvelles technologies entraînent une disponibilité grandissante de capitaux, mais il se développe en même temps un resserrement du crédit pour les plus petits joueurs et pour tous ceux qui sont dans une situation particulière, que ce soit l'éloignement géographique, les nouveaux créneaux, les secteurs à risque, le démarrage, la consolidation, les besoins de financement spécifiques.

Pour nous, un constat s'impose: nos entreprises ont besoin d'accompagnement dans la démarche de financement, et c'est là que rentre le rôle d'Investissement Québec et aussi des CLD, surtout pour les plus petites entreprises, car il existe une dynamique de manque de connaissances techniques au niveau des moyens financiers et, de leur côté, bien, les institutions financières négligent souvent des analyses de ces entreprises. Ces divers problèmes nécessitent un besoin d'accompagnement, comme on le disait. Le financement est une opération complexe qui requiert connaissance, confiance, planification, organisation et suivi.

n (9 h 40) n

Tout ceci est encore plus évident en région, vous savez. Les institutions financières ne sont pas insensibles à la situation des PME en région, mais elles ont leurs propres contraintes, et la tendance est au regroupement des services des entreprises dans un certain nombre d'unités, comme on voit aux centres de financement... financiers Desjardins, qui existent dans plusieurs régions au Québec.

De tout ceci, vous savez, découle une grande conclusion, et notre première recommandation est plutôt générale. Le soutien au démarrage est une préoccupation importante, car la création d'entreprises, c'est un moteur du développement économique. Savez-vous que deux tiers des emplois viennent des PME, au Québec? Pour nous, il va de soi qu'en raison de tout ce qui précède le rôle premier d'Investissement Québec demeure de s'intéresser aux problèmes des entreprises ne trouvant pas de financement pour des projets viables et il doit être assuré, ce rôle, voire même consacré dans les prochaines dispositions légales. Tous gestes voulant remettre en question le rôle primordial d'Investissement Québec, tout comme d'ailleurs nos propres organisations, les CLD, sont, à notre sens, désastreux pour notre économie. Les institutions financières ayant de plus en plus leurs interventions axées sur le court terme et les risques calculés, les organismes publics devront... doivent continuer de s'ajuster pour soutenir les entreprises québécoises. Au niveau local, les CLD sont une réponse au problème de soutien au développement économique. Ils offrent des services d'accompagnement qui aident les promoteurs et les petites entreprises et facilitent leurs démarches de financement auprès des institutions financières.

Particulièrement pour Investissement Québec, nous voulons que soit renforcé le rôle premier d'aide et d'accompagnement, sans oublier leurs créneaux spécifiques. Investissement Québec, comme on le sait, fait la promotion au Québec des investisseurs internationaux et intervient financièrement auprès des entreprises québécoises pour soutenir leur développement. Nous voulons aussi que leur présence soit accrue, leur soutien technique. Leur expertise au niveau des montages financiers est indéniable. Et nous en faisons évidemment... nous sommes les partenaires premiers de ces gens lorsque vient le temps de faire appel à nos services.

Ceci, évidemment... le soutien technique, l'aide financière aussi, les produits financiers qui sont invoqués, qui sont utilisés par Investissement Québec, d'après nous, doivent être maintenus, ceci en prenant acte du partenariat incontournable avec les CLD. Parce que les CLD sont des acteurs principaux au niveau du développement local. Ils connaissent les entreprises, les leaders politiques et d'affaires, les ressources et le potentiel de leur milieu et sont les mieux placés pour y susciter un dynamisme de création et de soutien d'emplois. Nous sommes le guichet le plus proche des promoteurs et des petites entreprises du fait de notre présence dans la communauté locale.

Alors, ceci dit, nous avons, à la dernière page de notre mémoire, à vous proposer des recommandations plus précises. Elles sont de trois niveaux.

D'abord, nous voulons instaurer un mécanisme permanent de formation et de collaboration. Avec Investissement Québec évidemment, les CLD et notre Association, nous préconisons la signature d'une entente qui permettrait la mise en place d'un programme commun de formation offert au personnel des deux réseaux, la participation des directions régionales d'Investissement Québec aux forums de concertation locaux et régionaux, l'information des deux réseaux sur leurs outils respectifs et, ainsi équipés, la référence réciproque des clients, la collaboration sur le terrain, par exemple pour compléter un montage financier et partager les risques d'un projet ou pour prévoir l'accompagnement d'une entreprise ou d'un promoteur par le CLD.

Notre deuxième recommandation, c'est de créer une veille permanente sur le financement des PME québécoises. Il existe de multiples sources de financement pour les PME. Le milieu financier répond à la majorité des besoins des petites entreprises, mais la transformation des bases de l'économie a augmenté le niveau de risque des institutions financières, et les conditions du marché peuvent être un frein au financement des projets et à l'émergence de nouvelles technologies.

Le troisième axe serait une politique québécoise de financement de la PME. Il ne faut pas se le cacher, depuis deux à trois ans, nous avons connu un certain dérapage à ce niveau. La création de besoins, la nomenclature des divers besoins a créé pratiquement automatiquement la création de nouveaux fonds. Alors, il faut mettre de l'ordre là-dedans, et, nous, on s'associe à la démarche du futur gouvernement telle qu'elle est annoncée. L'Association des CLD propose que le gouvernement du Québec se dote d'un cadre de référence et d'intervention pour les ministères, sociétés d'État et organismes financés en tout ou en partie par le gouvernement du Québec qui offrent des mesures ou programmes d'aide financière aux PME. Cet exercice permettra au Québec de clarifier davantage le rôle de chacun et surtout d'optimiser l'utilisation de ses ressources financières en développement économique.

Alors, c'est, en gros, évidemment, résumer notre position de partenariat, et nous serons maintenant en mesure de répondre à vos questions. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Drapeau, pour votre présentation.

M. Longval (Alain): Je suis M. Longval.

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. Longval. Je m'excuse, J'ai le mauvais nom. Désolé, M. Longval.

M. Longval (Alain): Ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, maintenant, la période de questions commence, une période d'échange, du côté ministériel, un premier bloc de 15 minutes. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci de votre mémoire, merci de votre présence ici ce matin. Vous nous apportez un éclairage différent par rapport au financement à l'entreprise, principalement au niveau de la PME. Vous avez mentionné tout à l'heure: «Les banques ne sont pas des sociétés de capital de risque.» Pouvez-vous m'expliquer ça un peu? Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Le Président (M. Paquet): M. Longval.

M. Longval (Alain): Ce que nous voulons dire au départ, c'est qu'elles le sont de moins en moins, de par les nouvelles règles du jeu, les nouvelles prérogatives; on tient à vouloir resserrer l'obtention de crédit. Que ce soit par la création, vous savez, du logiciel d'analyse de demandes de crédit, on va aller aux dossiers qui sont pas nécessairement les plus, disons, agressifs, on va y aller avec les données les plus simples, et ce sont nécessairement les règles du jeu actuellement. Ils ont une marge, évidemment, de profitabilité, eux aussi, à rencontrer. Et, bien qu'il y ait des exercices en région par les centres de financement Desjardins, entre autres, et il y en a d'autres, il n'en demeure pas moins qu'il faut avoir ici de l'encouragement pour les gens d'affaires qui sont plus hasardeux, qui vont aller hors des sentiers battus. Puis, est-ce que c'est actuellement ce que l'on voit sur le terrain et fait par les banques? Bémol là-dessus. C'est ce que nous disons.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset...

M. Longval (Alain): M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): Peut-être pour compléter, M. Bernier, par rapport à votre question. En fait, il y a beaucoup de capitaux de risque qui existent, mais ce sont toujours des capitaux de risque qui sont axés beaucoup plus sur un développement croissance que sur un développement qui a comme préoccupation le développement de la localité dans laquelle on est. D'ailleurs, ce n'est pas par hasard qu'on s'appelle «centre local de développement». C'est bien évident que l'investisseur, les investisseurs en général cherchent à investir dans les entreprises, même si c'est à haut risque, mais des entreprises qui leur promettent des développements très, très importants et des croissances rapides. Mais le développement local ne repose pas forcément là-dessus et le développement local s'attache souvent à des petites entreprises qui vont avoir beaucoup, beaucoup d'importance pour le développement de ce milieu-là que... Quand on est au niveau national ou quand on est au niveau de simplement l'analyse d'un risque d'une entreprise, là on est très loin de ces préoccupations-là.

Alors, les capitaux de risque, en général, n'iront pas forcément investir dans une entreprise, je ne le sais pas, moi, de production de canneberges dans un endroit où on sait que la croissance va être limitée, parce qu'on est sur l'Île-aux-Coudres, ou je ne le sais pas, mais, par contre, pour ce milieu-là, si on ne réussit pas à lever cette entreprise-là, la richesse qu'on a besoin de faire rentrer dans l'île, elle ne rentrera pas. C'est sûr que ce n'est pas... ce n'est jamais une entreprise qui pourra se développer énormément. L'important, c'est que les capitaux restent là. Donc, qui peut penser à investir dans une entreprise avec d'autres impératifs juste attachés à la rémunération du capital? Ça prend des capitaux qui ont une autre préoccupation, une préoccupation sociale, une préoccupation de développement local.

Et c'est dans ce sens-là qu'Invest Québec n'est pas dans la même armée, si je peux dire. Les capitaux de risque, c'est d'aller se rentabiliser. Ils prennent des gros, gros risques, mais à condition que, là où ça va marcher, ça pète. Tandis qu'Invest Québec, lui, a d'autres préoccupations, il peut donc se permettre d'investir dans des projets d'entreprises qui promettent une durabilité, qui promettent un développement, qui promettent donc une rentabilité sûre, mais pas à des niveaux comme ça; à des niveaux comme ça, mais qui va être dans un petit milieu et qui va permettre à un petit milieu de se développer localement. Et ça, ce sont des acteurs locaux qui peuvent le voir, qui peuvent analyser ça, tu sais.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Est-ce que vous voyez un partenariat avec Investissement Québec et justement le secteur privé des banques pour être capable ? en complémentarité par rapport à ce que vous mentionnez là, ce serait une... Investissement Québec serait un partenaire avec le monde banquier pour être capable d'accomplir les objectifs que vous mentionnez là, dans une région donnée.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

n (9 h 50) n

M. Fiset (Jacques): ...à toute la garantie de prêts qu'on avait déjà l'habitude de mettre en place, nous autres, on a surtout travaillé avec le programme Déclic PME, avec Invest Québec, c'est une garantie sur un emprunt qu'une entreprise fait dans une institution locale. C'est sûr que ? puis notre mémoire en fait état, là ? localement, notre partenaire financier habituel, c'est Desjardins, et de plus en plus via les centres financiers aux entreprises. D'ailleurs, là, on a un accord de principe entre l'Association des CLD et la Fédération Desjardins pour établir des relations intimes entre les centres financiers aux entreprises et les CLD ? probablement d'ailleurs que mon CLD sera le premier à signer une entente CFE-CLD, là, sur notre territoire, on a des rencontres justement au début d'octobre pour finaliser le cadre de ça ? ce qui va nous permettre, d'une part, de sortir Desjardins juste de son créneau, qui est de dire: Je fais juste de la garantie... je ne prends que ce qui est garantissable puis je laisse aux CLD ce qui n'est pas garantissable, d'une part, parce qu'on va leur servir en même temps une garantie, c'est-à-dire qu'eux autres n'ont pas le temps de faire ce que, nous autres, on fait auprès de nos entreprises, du suivi, de l'analyse. Donc, vu qu'on va s'associer ensemble, on va leur permettre d'élargir un petit peu. C'est sûr qu'on trouve un petit peu la Banque nationale à ce niveau-là, mais très peu, parce que, en bas de 1 million, les institutions financières ne sont pas très intéressées à investir dans les entreprises. Nous, la moyenne de nos prêts, ils sont de l'ordre de 30 000 $ à 50 000 $.

Le Président (M. Paquet): M. Longval voulait peut-être compléter. Excusez.

M. Longval (Alain): ...M. Bernier, parce que votre question nous amène à nécessairement... Et, quand vous parlez de partenariat entre Investissement Québec, il faut comprendre que, nous, ces partenariats-là, on en a déjà fait dans une large mesure la démonstration. Qu'il me suffise de mentionner... Par exemple, peut-être que vous avez entendu parler du Groupe Noroît, en Abitibi, où on a créé, mais à partir de recherches qui émanent du CLD, où on a créé un fonds régional, et on est à discuter d'ailleurs, de nos amis d'Abitibi, avec M. le ministre Audet, de recevoir prochainement, on l'espère, les accréditations, les crédits fiscaux nécessaires. Bien, ça, c'est un partenariat intéressant développé avec les CLD où on fait partie prenante de l'étude des dossiers puis de la création de ce fonds régional là à partir de la banque... des caisses de retraite des employés, hein? C'est une richesse insoupçonnée qu'on a au Québec, là, où Investissement Québec pourrait sûrement aussi partager.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de donner la parole à M. le député de Montmorency, juste avant, juste pour rappeler qu'on doit appeler les gens de la commission, les parlementaires, par leur nom de député et non pas par leur nom personnel.

M. Longval (Alain): Pardon.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, juste un petit éclaircissement, M. Fiset. Quand vous parlez de garantie des CLD versus les institutions prêteuses, vous parlez de quoi? De garantie morale, garantie financière?

M. Fiset (Jacques): Ah! bien, dans le partenariat qu'on veut établir avec les CFE, nous, c'est vrai qu'on fait de la garantie financière souvent ou du prêt direct même à nos entreprises pour couvrir des parties qui ne sont pas garantissables par l'institution financière. Ce que je voulais démontrer tantôt dans mon intervention, c'était de faire la démonstration que ce partenariat-là avec les CFE va leur permettre à eux d'élargir un petit peu la partie qu'ils considèrent comme étant garantie, parce qu'ils savent qu'ils ont un partenaire sur le terrain qui, lui, peut vérifier dans l'entreprise carrément des choses qu'eux autres n'auront pas le temps d'aller vérifier. Donc, au lieu de garantir, comme ils le font actuellement, là, par exemple dans tel secteur, 70 % de l'immobilisation, bien, peut-être qu'ils vont monter à 80 % de l'immobilisation parce qu'ils sauront qu'on est là, on aura analysé un peu plus la... on a fait un diagnostic d'entreprise qu'eux ne font pas. Et on est associé, au point que plusieurs CLD, par exemple, sur notre comité d'analyse de projets versus certains comités d'investissement... les représentants et les centres financiers y siègent avec nous. Parce que, comme tout le monde, on fait appel à des représentants du milieu des affaires pour siéger sur ces comités-là, il y a des représentants des CFE qui siègent là-dessus. Chez nous, on en a cinq.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Vous soulevez dans vos recommandations un premier plan qui... vous dites que vous préconisez une entente générale qui permettrait d'instaurer ? et là je m'adresse à M. Longval ? un mécanisme permanent de formation et de collaboration. Qu'est-ce qui est à la base? Qu'est-ce qui fait que vous ressentez actuellement ce besoin? J'imagine... est-ce que c'est qu'il y a un manque de compréhension respective des missions de chacun des organismes ou, si on va plus loin, à dire: Il faudrait une meilleure connaissance des divers programmes qui sont mis en place? Quelle est exactement la...

Le Président (M. Paquet): M. Longval.

M. Longval (Alain): C'est une excellente question. Vous savez, forts de l'expérience avec Déclic PME, où on a eu à travailler avec les gens d'Investissement Québec, on a appris à se connaître mutuellement, connaître les forces respectives et aussi faire un constat qu'il doit y avoir des points d'arrimage communs. La formation, selon moi, constitue le point principal par lequel on peut développer des liens durables et de connaître ce que les gens font sur le terrain. Ce n'est pas un hasard que j'ai M. Fiset ici, qui est directeur général d'un CLD, celui d'ailleurs de Québec, et les autres directeurs généraux et employés des CLD connaissent leurs programmes, connaissent leurs limites. Et il faut que ça puisse aller des deux côtés. Alors, on a eu une expérience brève avec Déclic PME, mais on a fait ce constat-là. Et la formation, dans le développement de l'entreprise, dans l'investissement, la connaissance des programmes, de façon conjointe avec les gens sur le terrain, bien, c'est un plus pour les gens d'Investissement Québec puis évidemment, ça va sans dire, pour nos membres aussi.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): En ajoutant qu'effectivement un des éléments qu'on va mettre tout de suite dans notre entente avec les CFE, c'est la formation mutuelle. C'est important que, quand on a à travailler ensemble sur le terrain, on ait un lieu commun pour la transmission des expertises de chacun. Dans le cas d'Invest Québec, effectivement, nous, on a travaillé sur des secteurs en particulier. On vient de prendre des décisions par rapport au secteur habillement qui découlent de tout le travail qui a été fait au cours de la dernière année au ministère Industrie et Commerce, pour faire un diagnostic de ce secteur-là. Nous autres, on en a besoin pour prendre des décisions sur notre terrain local.

Donc, eux ont une vision plus nationale. Et, nous, on a une vision très locale qu'on peut leur transmettre. Cette espèce de transfert d'expertise de l'un à l'autre, c'est ça qu'on met toujours à la base de nos ententes, c'est-à-dire donc une espèce de formation continue qui nous permet de faire ce transfert d'expertise là que chacun acquiert sur son terrain.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, cette formation continue, vous l'identifiez davantage à des réalités très concrètes, régionales, ou à des...

M. Fiset (Jacques): Ou nationales, dans notre cas à nous, parce que, si les programmes évoluent, par exemple, il faut constamment qu'on soit mis au courant de la part des nouveaux... de la part de la fonction publique, là, ou des gens d'Invest Québec de cette évolution-là pour qu'on s'adapte constamment, là.

Le Président (M. Paquet): M. Longval, oui.

M. Longval (Alain): M. le Président, vous savez, lorsque je parlais de Déclic PME, les architectes de ce programme-là, les gens d'Investissement Québec, les premiers commentaires qu'ils ont faits à l'époque étaient de dire: Si seulement on avait su ce que vous faites sur le terrain, la manière que vous le faites puis le lien que vous avez avec les entrepreneurs, bien, peut-être qu'on vous aurait livré ces programmes à vous directement. Alors, ça, je peux dire, c'est le plus beau témoignage qu'on ne peut pas avoir de la qualité de nos gens sur le terrain puis de ce qu'on peut faire avec des projets, de ce qu'on peut faire avec des gens qui contrôlent les deniers et qu'on peut s'établir avec eux de façon durable. La formation doit être vue avec le mot «communication».

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, oui.

Mme Charest (Matane): Une autre question a trait maintenant à la répartition ou le traitement des dossiers par Investissement Québec, dossiers qui sont référés, dans plusieurs cas, par les CLD régionaux. Je sais que la politique actuelle est à l'effet que les dossiers de 2 millions et moins de dollars sont traités au niveau régional et ceux de 2 millions et plus sont traités au niveau du bureau-chef de Québec. Est-ce que la dynamique dans le cadre des deux types de dossiers est une dynamique qui est comparable ou est-ce que vous avez plus de facilité à la gestion des dossiers régionaux que vous n'en avez avec celle des dossiers qui sont traités au niveau Québec? Est-ce qu'il y a aussi autant de diligence d'un côté que de l'autre?

Le Président (M. Paquet): M. Longval.

M. Longval (Alain): Cette question m'amène à parler de cas concrets. Moi, je viens des Laurentides, de Thérèse-De Blainville. On sait que, chez nous, on a eu à travailler avec le dossier de la Kenworth. Les implications de tous les intervenants se chiffraient... l'investissement total était d'au-delà de 175 millions. Alors, c'est sûr que notre directeur général a eu à travailler avec tous ces gens-là, autant les gens d'Investissement Québec qui étaient impliqués dans le dossier que, aussi, dans l'usine Trimag, de Boisbriand, où on parle d'un investissement de 9 millions de dollars. Aïe! des gens qui mettent en place tout ce bon monde autour de la table et qui tirent des ficelles, qui vont penser à appeler Hydro-Québec parce qu'il y a un fil qui traverse en même temps, qui ne parlent pas seulement du dossier de 2 millions, moins ou plus, mais qui vont mettre en contact les intervenants, bien, c'est des gens sur le terrain. Alors, je ne sais pas si Jacques peut aussi...

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

n (10 heures) n

M. Fiset (Jacques): Bien, je voulais compléter, là, dans le sens de la question que vous posez, comment le partenariat fonctionne selon que c'est un gros dossier ou un petit dossier. Je vous dirais, c'est sûr que, au niveau des gros dossiers, il y a plus d'habitudes de fonctionnement, et on sait qu'il y a toujours beaucoup de concertation. Ça peut être un peu long, mais ça fait partie un peu du modèle habituel de traitement de ce genre de gros dossiers là.

Dans les petits dossiers, c'est là que c'est différent, et souvent on arrive dans des petits dossiers avec des choses assez atypiques. Parce que le développement local a ça de particulier qu'il est très caractérisé par la localité où est-ce qu'on part quelque chose. Et là, au niveau du national, c'est plus difficile de travailler.

Si on travaille avec des gens du régional, on va se rendre compte que le type de relations qu'il va y avoir entre le directeur de compte d'Invest Québec puis l'analyste chez nous va dépendre des personnes aussi et de la compréhension qu'il va avoir du terrain qu'on lui propose, du projet concret qu'on lui propose. C'est très inégal. Ça peut dépendre justement du fait que c'est un si petit investissement qu'il n'y a pas grand intérêt ou que c'est atypique, ça sort des terrains battus, puis là on s'en va développer des choses, mais on sait qu'on développe, parce qu'on invente aussi.

Alors, c'est toutes ces choses-là qui font que des fois... Moi, je ne donnerais pas de conclusion générale par rapport à ça. C'est plus facile dans telles circonstances ou plus difficile dans telles... il y a trop de paramètres qui entrent là-dedans. Mais je vous dirais que, de façon générale, l'habitude crée la facilité. Quand c'est le 15e dossier qu'on traite, même s'il est difficile, il y a déjà des choses qui sont acquises. Mais, quand on en traite un par année, bien là c'est évident que c'est plus difficile; on se connaît moins puis... Alors, la connaissance des personnes, le lien sur le terrain est probablement un des éléments les plus importants.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Fiset. Je passe la parole maintenant à M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Messieurs, bonjour. J'ai bien apprécié votre présentation. J'ai bien apprécié aussi votre évaluation du système bancaire actuel au Québec et particulièrement dans les régions. J'ai aussi apprécié beaucoup quand vous insistez sur le besoin d'accompagnement et de soutien au démarrage.

Il est facile de voir, dans votre attitude jusqu'à maintenant, que vous tenez beaucoup à améliorer davantage, à continuer mais améliorer davantage les relations que vous avez avec Investissement Québec. Il est facile de voir que vous croyez en votre mission et en celle d'Investissement Québec.

Juste peut-être pour être sûr qu'on parle des mêmes choses. Corrigez-moi si je ne suis pas correct, mais votre financement, à vous autres, les CLD, de façon très générale, c'est 50 % d'argent du gouvernement du Québec. Donc, quand vous dites «on investit», on se sent, nous autres aussi, visés, là...

Une voix: ...

M. Bertrand: ...et l'autre 50 % vient soit des municipalités ou du privé, mais, en très grande partie, des municipalités.

Une voix: C'est évident.

M. Bertrand: C'est correct? Est-ce que, à l'heure actuelle, vous faites uniquement du prêt? Vous en avez touché un petit peu. Est-ce que vous faites des subventions, à un moment quelconque?

Le Président (M. Paquet): M. Fiset, vous avez la parole.

M. Fiset (Jacques): Dans nos fonds en général, on a le Fonds local d'investissement, dans lequel... qui s'adresse à toute entreprise, dans lequel on fait du prêt, de la garantie de prêts, de la caution. On fait aussi de l'achat de capital dans l'entreprise. Alors, on prend la méthode qui est la plus appropriée au cas. On fait... Habituellement, toutes les politiques des CLD sont assez largement pourvues pour s'appliquer à des cas particuliers, parce que justement on parle de développement local. On essaie de ne pas se limiter trop.

L'autre fonds que nous avons, qui est le Fonds de développement des entreprises d'économie sociale, lui, ne s'adresse donc qu'à des OBNL et à des coopératives dans tous les secteurs économiques, et là on peut faire de la subvention, et effectivement on fait généralement de la subvention. Les méthodes et les politiques appartiennent à chacun des CLD.

Au début, c'était un fonds qu'on constituait... c'était le conseil d'administration lui-même qui votait le fonds qu'il investissait là-dedans à partir de la partie gouvernementale de nos revenus, alors que maintenant, depuis deux ans, elle est prévue dans la lettre du ministre. C'est-à-dire, quand le ministre nous dit: Nous allons vous donner tant de revenus cette année; dans ça, vous devrez obligatoirement mettre au moins tant dans votre Fonds de développement des entreprises d'économie sociale... Ça, c'est la situation actuelle. Donc, la subvention n'est possible que pour les entreprises d'économie sociale, dans ce Fonds-là.

Troisième fonds, c'est le Fonds Jeunes promoteurs. Le Fonds Jeunes promoteurs, qui s'apparente davantage à un programme, là, on a une subvention qui est déterminée par... la hauteur est déterminée par le CLD local. En général, ça s'apparente à 5 000 $ par promoteur, maximum 10 000 $ à 15 000 $ par entreprise, et ça, c'est une subvention accessible uniquement à un promoteur qui démarre sa première ou sa deuxième entreprise mais qui a moins que 35 ans. Alors, mettons, il peut y avoir deux promoteurs, un qui est admissible, l'autre ne l'est pas, là; il n'a rien qu'un 5 000. En tout cas, il y a toutes sortes de règles. Et, depuis trois ans, on peut adapter ce programme-là localement, en autant qu'on maintient la règle du 35 ans et de la première entreprise.

M. Bertrand: À toutes fins pratiques, on s'entend que la partie des subventions que vous faites, c'est uniquement, uniquement aux organismes sans but lucratif.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): Aux entreprises d'économie sociale et aux autres entreprises, pour un jeune promoteur.

M. Bertrand: Oui. D'accord. Mais pas aux entreprises...

M. Fiset (Jacques): Parce que, là, jeune promoteur, ça peut être n'importe quelle sorte d'entreprise.

M. Bertrand: Pas aux entreprises... Oui. O.K. Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Quelle est la différence entre le style de prêts que vous faites et le prêt qu'Investissement Québec fait?

Le Président (M. Paquet): M. Fiset ou M. Longval.

M. Fiset (Jacques): Ah! bien, je vous dirais que...

M. Bertrand: Puis je pourrais ajouter: que les banques font. Vous demandez des garanties, vous...

M. Fiset (Jacques): Oui. Bien, disons que, par rapport aux institutions financières, mettons les choses au clair: les institutions financières ne prêtent que sur garantie. Donc, ça peut être des garanties matérielles ou des garanties par le CLD. Le CLD peut, dans certains cas, faire une garantie pour que le prêt vienne de l'institution financière, mais les banques ne prêtent que sur garantie.

Nous, on est donc dans la partie non garantie avec Investissement Québec. Là, Invest Québec et nous, là, on est dans le même type d'intervention, c'est-à-dire non garanti, sauf que, possiblement que la façon dont le CLD va gérer sa garantie ou son prêt va être bien, bien différente. Les politiques des CLD sont déterminées par les milieux. Donc, il y a toutes sortes de façons de faire les choses, et je ne peux pas dire que ce qui se fait au CLD de Québec, par exemple, peut ressembler au CLD de Maskinongé. Chacun des CLD peut... Mais, en gros, nous essayons toujours de nous retrouver avec un niveau de rendement qui est un petit peu supérieur aux institutions financières, parce qu'on ne veut pas être perçus comme concurrentiels aux institutions financières. Il faut quand même que les institutions financières continuent à faire leur job.

Alors, nous, on va aller chercher des rendements un petit peu plus élevés, mais probablement qu'on va être beaucoup plus souples. Par exemple, on fait beaucoup de moratoires sur les remboursements de capitaux pendant une période x. On va même permettre la capitalisation des intérêts pendant une certaine période. Autrement dit, on est un capital de risque plus patient, et probablement plus patient qu'Invest Québec, qui a des règles un petit peu mur à mur dans ses investissements.

Alors, c'est là notre différence. Nous autres, on est beaucoup plus souples, adaptés au terrain, à un projet d'entreprise, et, surtout, surtout, surtout, on peut aller dans des montants qui sont largement inférieurs, dans lesquels Investissement Québec n'ira pas. Par exemple, en bas de 50 000, Investissement Québec n'ira pas beaucoup, alors que les CLD, de façon générale, ont est très largement en bas de 50 000.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Vous employez le mot «souplesse» pour parler d'être compréhensifs envers les entreprises. Il y en a qui emploieraient ça... peut-être qu'ils diraient que c'est carrément des subventions.

Mais vous avez insisté beaucoup sur le besoin d'accompagnement, le soutien au démarrage, et j'ai cru comprendre que vous avez, sans le dire aussi ouvertement, insisté beaucoup sur le fait que, si on n'aide pas les entreprises sous forme directe ou indirecte de subvention, que ce soit une subvention pure ou des crédits d'impôt, que souvent on va manquer à... on va passer à côté de la mission gouvernementale au niveau de ces entreprises-là.

Les grosses, grosses entreprises, très souvent, vont en demander. Le besoin, on peut s'interroger. Mais, sur ceux qui partent de façon particulière, les petites et moyennes entreprises, c'est plus vrai. Selon vous, qu'est-ce qui arrive si on défend à Investissement Québec de faire des subventions ou si on dirige les subventions uniquement sur un côté politique? Est-ce qu'on risque de mettre en danger les missions à peu près de tous les groupes, que ce soient les CLD, que ce soit Investissement Québec, et on peut en ajouter probablement d'autres? Autrement dit, on peut-u s'exempter, au Québec, là, vraiment de ne pas donner d'aide directe, style subvention, aux entreprises ? des petites et moyennes entreprises?

Le Président (M. Paquet): M. Longval.

M. Longval (Alain): Effectivement, nous croyons que le retrait de l'État d'une façon, je vous dirais, trop prompte, un retrait de l'État dans la question de l'aide à l'entreprise ? et, quand je dis État, j'inclus là-dedans les sociétés de la couronne, provinciales et les autres ? nous croyons qu'il serait hasardeux d'avoir un retrait total, agressif, prompt.

Vous savez que, avec la mondialisation des marchés, la compétition que les entreprises du Québec ont n'est pas seulement québécoise, canadienne, elle est mondiale. On sait fort bien qu'ailleurs dans le monde l'État subventionne allègrement les entreprises pour établir, pour construire, que ce soit à crédits d'impôt, et tout le reste. Nous croyons aussi que l'État providence, il y a une limite à ce qu'on peut avoir. Je pense qu'il y a moyen d'atteindre un juste milieu.

n (10 h 10) n

D'abord, comme la troisième recommandation le disait, faisons une politique québécoise du financement de la PME, disons clairement ce qu'on a besoin puis établissons les outils. Parce que les gens sur le terrain commencent à s'y méprendre. Je pense qu'il ne faut pas avoir de retrait catégorique, il faut maintenir une présence étatique. C'est nécessaire de le faire.

D'ailleurs, le passé, évidemment, est garant de l'avenir. Certaines entreprises, certains programmes sont viables, ils ont fait leur démonstration. C'est évidemment important que l'État puisse confier les responsabilités des programmes aux personnes compétentes pour pouvoir les appliquer. Est-ce qu'il s'agit de subventions ou de garanties de prêts? Peut-être un peu des deux. Nous serons évidemment à l'écoute de ce que les ministères concernés nous avanceront. Mais qu'il soit dit que notre Association ne peut pas être pour un désengagement de l'État à ce niveau-là; puis, d'empêcher une société comme Investissement Québec, ad vitam aeternam et tout acabit, de faire des subventions, on a un bémol là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): Moi, je voudrais donner deux exemples...

Le Président (M. Paquet): Si je peux brièvement, juste pour rappeler. Pour permettre le plus d'échanges possible au niveau des questions et des réponses, je vous inviterais à avoir des questions plus courtes, des réponses plus courtes, s'il vous plaît. Merci. M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): Oui. Je vous donne deux exemples, un sur la question de la concurrence au niveau du marché mondial. Il y a une entreprise qui vient de s'installer à Beauport, pour laquelle récemment on a coupé des rubans, et cette entreprise-là est venue s'installer à Beauport en disant, en avouant que, en venant s'installer à Beauport, ça leur donnait accès à 1 650 000 de subvention, tandis que, s'ils allaient à Atlanta, ils avaient 1 465 000 de subvention. On se rend compte que les Américains, malgré leur discours, ils... Alors, on est en concurrence. Si le 1,5 million n'était pas venu du gouvernement du Québec, ils seraient à Atlanta aujourd'hui, et c'est 125 emplois de moins pour notre territoire. Ça, c'est une première chose. C'est le marché mondial.

Deuxième chose. Localement, si une entreprise qui a besoin de capitaux, de 3 à 4 millions, comme une entreprise qu'on a soutenue ici, à Québec, là ? je l'ai rencontrée justement récemment, là, ça fonctionne ? cette entreprise-là avait besoin de ces capitaux-là. Tout le monde était prêt à leur donner, à condition qu'ils leur montrent un carnet de commandes. Là, des capitaux de risque, il y en a en masse quand on a les commandes, on les a entre les mains. Mais, pour avoir les commandes, il faut avoir un démo, il faut aller dans un show aux États-Unis, au Texas. Il faut se démener, et ça, ça coûte de l'argent. Et ça, cet argent-là, les gens qui sont en recherche-développement, là, ils ont épuisé tout ce qu'ils ont eu de subventions, puis là ils arrivent en précommercialisation, il n'y a plus personne. Là, il y a des CLD, il y a Invest Québec. Si on n'est plus là, le 3, 4 millions, il est bien disponible, là, mais ils ne seront jamais capables d'aller chercher un carnet de commandes, donc, ils ne l'auront pas, le 3, 4 millions. C'est ce bout-là dont on a besoin. C'est un petit bout qui ne coûte pas cher mais qu'il faut absolument soutenir; sinon, on ne développe rien.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, et merci pour votre présentation. C'était très intéressant, et on constate que vous êtes très bien placés pour analyser localement, là, les intérêts des gens de la région.

Vous recommandez qu'Investissement Québec, les CLD et votre Association devraient signer une entente générale qui permettrait d'instaurer un mécanisme permanent de formation et de collaboration.

Alors, ma question, c'est: Quand vous suggérez la mise en place d'une veille permanente sur le financement des PME, est-ce que cela pourrait inclure le suivi des interventions d'Investissement Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Longval?

M. Longval (Alain): Oui, absolument. C'est court comme réponse, évidemment, hein?

Mme Beaudoin: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. Fiset, oui.

M. Fiset (Jacques): Je peux compléter peut-être M. Longval. Je peux compléter en vous disant qu'effectivement sur le terrain le type de suivi que, nous, on peut offrir comme CLD, on le fait, de façon générale, pour l'ensemble des intervenants.

Une des expressions qui existent souvent dans les CLD ? vous avez sûrement entendu ça ? on fait un comité express. Un comité express, ça veut dire qu'on réunit... à un moment donné, on a un problème dans une entreprise. Qui c'est qui soulève le problème? C'est souvent le conseiller en entreprise du CLD, et là on réunit tous les intervenants financiers autour de la table et les institutions financières, les autres intervenants, et là on discute et on prend une décision. Et qui va aller la mettre en action dans l'entreprise? C'est le conseiller en entreprise du CLD. Cette espèce d'entente là, ce suivi-là, ça, Invest Québec ne peut pas se le permettre sur le terrain. Nous, on est là; donc, l'entente, c'est ça qu'on voudrait que ça donne.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Merci, messieurs, pour votre mémoire. Depuis deux ans, je suis administrateur d'un CLD ? le CLD de Lévis. Hier, j'étais justement en conseil exécutif, en comité exécutif et conseil d'administration. Je connais assez bien le rôle.

Dans votre mémoire, vous parlez de l'importance de rapprocher les décisions des intervenants locaux, particulièrement en région. C'est d'ailleurs, ce que je comprends bien, l'une des raisons d'être des CLD ? centre local de développement.

Tantôt, le député de Charlevoix a abordé un peu le sujet. Mais, sans vouloir vous mettre dans l'eau chaude, ne trouvez-vous pas contraire au gros bon sens la volonté du gouvernement de centraliser et politiser le volet des subventions aux entreprises?

Le Président (M. Paquet): M. Longval.

M. Longval (Alain): Alors, pas que je ne veux pas répondre à la question, mais vous savez qu'actuellement nous sommes à la recherche, nous sommes à établir un canal de communication avec les nouveaux élus. Est-ce que nous pouvons aujourd'hui, d'ores et déjà, affirmer qu'il existe une volonté de... On a... Il y a eu... il y a eu toutes sortes de légendes urbaines, là, que nous lisons dans les médias, aussi.

Nous, tout ce qu'on peut dire aujourd'hui aux gens de cette commission, c'est que, nous, on veut être des partenaires du gouvernement actuel dans l'établissement des priorités. Pour nous, le développement économique, c'est trop important pour qu'on prenne des décisions à la légère, et le désengagement de l'État complet, je suis persuadé, autant d'ailleurs que notre... le rôle des CLD est d'assurer leur pérennité à l'avenir. Moi, je suis persuadé que les ministres en poste, on parle de Mme Audet... Mme Normandeau et M. Audet, sauront faire la part des choses. Alors, quand vous nous dites... quand vous nous posez cette question-là, bien, on est encore à apprendre à se connaître puis d'établir les canaux de communication.

M. Fiset (Jacques): Je pourrais compléter la réponse...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Fiset, il reste 30 secondes au bloc de temps.

M. Fiset (Jacques): ...en vous donnant l'exemple de notre région; je ne peux pas parler pour l'ensemble du Québec, que je ne connais pas, mais l'exemple de notre région. C'est sûr que les élus, au départ, ont été très, très, très présents sur nos conseils d'administration. Mais nos élus, aussi, sont très contents de voir à un moment donné qu'ils ne sont pas majoritaires sur les conseils d'administration, de sorte que, quand certaines décisions se prennent, ce n'est pas eux qui sont au front pour défendre la décision, mais ce sont les gens qui ont géré les dossiers. Et ça, je trouve que c'est quelque chose qui est un plus, là, et ce sont les élus qui l'ont proposé. C'est pour ça que, moi, je fais confiance au fait que les élus vont se mettre dans une position qui va leur permettre de bien jouer leur rôle.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'abord d'avoir pris le temps d'être venus nous expliquer un peu votre vision. Je constate encore une fois, par contre, que l'opposition, à force de tout vouloir mélanger puis de tout mettre dans le même panier, n'arrive pas, encore une fois, à comprendre. Puis je suis content de la distinction que vous faites puis de la compréhension puis, je vous dirais, de la confiance que vous mettez dans le ministre Audet et dans la ministre Normandeau quant au développement économique. À force... Ce que l'opposition essaie de faire, dans le fond, c'est de tout mélanger pour arriver à faire un jello. Mais ça ne fonctionne pas. Et, cette recette-là, on l'a goûtée puis on l'a essayée, puis il y a quand même des éléments qu'on se doit de changer.

Moi, je suis un entrepreneur. Je suis issu du milieu des affaires, je suis issu d'une région. Je viens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Souvent, on entend parler... Parce que tantôt vous nous parliez de la mission ou de ce que les CLD faisaient, des prêts, des garanties de prêts, des subventions, au même titre qu'Investissement Québec qui fait des prêts, des garanties de prêts et des subventions.

Quand on se met dans la peau d'un entrepreneur puis qu'on décide en quelque part d'aller voir des gens pour nous aider, on est obligé de faire un chemin de croix. Un chemin de croix pour aller frapper à toutes les portes qui existent pour savoir quels sont les outils qui sont à notre disponibilité, et, malheureusement, souvent dans le chemin de croix qu'on fait on rencontre... je les appelle souvent ? puis peut-être que vous ne m'aimerez pas quand je vais dire ça ? mais on rencontre souvent des empereurs dans des petits empires, qui jouent un rôle important, des fois qui pensent qu'ils jouent un rôle plus important qu'ils ont, mais peu importe.

Comment qu'on peut faire pour arriver à être plus efficace? Parce que la partie entrepreneuriale que vous venez de décrire, M. Fiset, je l'aime, celle-là, moi. Il faut penser entrepreneurial, il faut arrêter de penser interventionniste puis vouloir tout contrôler, comme certaines personnes de l'opposition veulent faire. Comment qu'on peut faire en quelque part pour donner les outils à chacune des régions du Québec pour justement, quand il va arriver un entrepreneur, quand il va arriver un promoteur qui va vouloir faire un projet, qui va vouloir créer des jobs, que ce soient cinq, que ce soient 50, que ce soient 100 jobs, comment qu'on va faire pour être des vrais partenaires?

Moi, je pense que la création d'un guichet unique, la création d'un guichet unique de tous les moyens et les outils qui sont mis à la disponibilité des gens dans les régions peut être un outil extrêmement intéressant. J'aimerais vous entendre sur la proposition d'un guichet ou sur la mise en oeuvre d'un guichet unique justement pour permettre de créer des jobs dans chacune des régions du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. Longval.

n (10 h 20) n

M. Longval (Alain): Alors, M. le député de Roberval, vous m'ouvrez la porte, parce que, vous savez, depuis cinq ans qu'on entend clamer à gauche et à droite que les guichets uniques du développement local, ce sont les CLD... ça devait faire l'objet de l'établissement de la Loi sur le ministère des Régions. Sauf qu'on n'a pas attendu que ce soit encarcané dans un projet ou dans une loi quelconque; sur le terrain, on en est devenu véritablement. Il n'y a pas grand-chose qui se passe dans le développement local sans que nos gens sur le terrain, ils les connaissent.

Vous parliez des petits empereurs tantôt, là. Bien, je vous mets au défi d'appeler n'importe quel directeur général d'un CLD, puis vous êtes d'Investissement Québec ou d'ailleurs, puis il va vous le dire, c'est lequel de ces empereurs-là puis à qui il faut parler.

Maintenant, parlons de ce que les empereurs font. Je comprends un peu indirectement l'allusion que vous nous faites aujourd'hui. C'est ça qu'il faut simplifier, le rôle de l'État. Il ne faut pas se désengager, il ne faut pas se retirer de tout, parce que, Investissement Québec, ce qu'ils font sur le terrain, là, le soutien à l'entreprise qui nous amène le démarrage financier, le montage... les montages financiers nécessaires que quelqu'un... leurs compétences, là, ils ne peuvent pas le faire sans nous. Mettons de l'ordre dans la question des fonds, dans la question des enveloppes. Nous, on n'est pas contre, là, un certain retrait de l'État, mais ce qu'on est contre, c'est qu'on donne à des personnes non compétentes le choix de décider de tel ou tel projet.

La notion de conflit d'intérêts est importante, ici. Ce n'est pas vrai qu'un élu municipal ou provincial est capable de venir vous dire quelle est la meilleure capacité portante d'un sol dans telle ou telle municipalité. On sait qu'est-ce que c'est, hein? Moi, comme avocat, je travaille avec les élus municipaux constamment. Tout le monde prêche pour sa paroisse; qu'il soit préfet ou qu'il soit maire, il est là pour sa localité au départ.

Alors, un commissaire industriel, lui, dans le souci de la protection, évidemment, des informations confidentielles, les livres puis tout le reste, il est capable de travailler sur le terrain, il est capable de parler avec les gens d'Investissement Québec puis de faire des recommandations aux gens qui vont prendre la décision. Et les gens qui devront prendre cette décision-là, ce seront nécessairement les gens qui seront formés pour le faire.

M. Blackburn: Par rapport aux subventions...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval, brièvement.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Par rapport au questionnement que se posait le ministre la semaine dernière justement par rapport aux subventions, quand vous avez vos culottes de celui qui est prêteur puis vous montez le... on va appeler ça le «scheme» financier du projet, puis qu'après ça vous vous virez de bord: Bon, bien, maintenant, on va regarder comment on peut te subventionner, il n'y a pas là un mécanisme qui ne fitte pas nécessairement dans le décor?

M. Fiset (Jacques): Bien, je vais...

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): En fait, là, on n'est pas différents lorsqu'on utilise un de nos fonds plutôt que l'autre fonds. La plupart des dossiers sont traités de la façon suivante, puis c'est un peu l'attitude assez généralisée dans les CLD.

Un entrepreneur vient chez nous. Notre premier objectif, c'est de savoir exactement ce qu'il veut faire, bien le comprendre et de savoir comment on va réussir à le faire. Le comment va utiliser tous les outils qu'on a à l'interne... et, souvent, une grande partie de nos projets d'entreprise, on va être capables avec nos propres outils, mais on va compléter ça avec des outils des institutions financières, des outils d'Invest Québec, on va aller chercher des outils au fédéral. On utilise tous les programmes qui sont disponibles. Il y a beaucoup, beaucoup de projets qui se développent où tu vas avoir sept, huit, 10 intervenants autour de la table pour réussir. L'important, c'est que l'entrepreneur est venu chez nous et on lui a donné l'ouverture à toutes ces autres portes là.

L'an passé, chez nous, on a traité en financement... on était impliqué dans le financement de 569 entreprises l'an dernier. O.K.? Nous autres, on dessert la ville de Québec au complet, donc on a quand même un... C'est le plus grand territoire, là, en termes de démographie, desservi par un seul CLD au Québec; c'est la ville de Québec. Donc, 569 projets d'entreprises. Là-dessus, probablement que 500 projets n'ont été soutenus que par des outils internes du CLD, puis une soixantaine ont dû demander l'intervention de plusieurs intervenants parce qu'on est dans des projets un petit peu plus gros, plus complexes.

Je regarde chez nous, par exemple, on a un volume important d'entreprises dans le secteur culturel. À Québec, on comprend, il y a beaucoup d'entreprises culturelles. Donc, dans ce secteur-là, on a beaucoup d'intervenants ? la ville est impliquée, le ministère de la Culture peut être impliqué ? et, nous, on est un peu le rassembleur de ça. Et c'est pour ça que je vous donnais tantôt le type de comité express qu'on fait souvent, là; mais, plus on est dans des dossiers complexes, plus on fonctionne de cette façon-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Vous parlez que le gouvernement devrait créer, aller vers une politique de financement de la PME. Vous en avez parlé un petit peu, et j'aimerais ça que vous élaboriez davantage sur la vision que vous avez, le rôle d'Investissement Québec là-dedans, votre rôle à vous autres, et quelles seraient les lignes de conduite qui pourraient exister à ce moment-là. J'espère que c'est sans partisanerie, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Oui, oui, oui, pas de problème.

M. Bertrand: Vous avez de la misère à comprendre la différence.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset. S'il vous plaît! M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): Pour répondre à votre question, c'est simple. En fait, la politique qu'on propose, c'est qu'il y ait un cadre qui permette l'harmonisation de toutes les interventions. Actuellement, on crée des politiques qui souvent se créent à des périodes différentes, mais toujours en silo. S'il y avait un cadre général à l'intérieur duquel chaque nouvelle intervention vient s'inscrire, bien là on éviterait d'avoir à se demander: Est-ce que j'ai fait le tour de tous les silos? Parce que les silos n'ont pas forcément des connexions. Alors, que ce soient des programmes, que ce soient des outils d'intervention.

Alors, l'idée d'une politique du soutien... du financement des PME au Québec, c'est ce cadre-là, et, le gouvernement, à chaque fois qu'il ajoute ou qu'il ouvre une porte à un nouvel... soit outil ou programme, devrait le faire à l'intérieur de ce cadre-là. À ce moment-là, ça simplifierait la perception et de l'entrepreneur et des intervenants aussi sur le terrain. Parce que, même pour nous autres, c'est assez complexe. Quand on parlait de formation tantôt, c'est dans ce sens-là qu'on a toujours à se démêler dans les nouveaux produits qui arrivent, soit de l'État ou d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... Pardon. M. Drapeau, vous aimeriez compléter?

M. Drapeau (Pierre): Ad hoc sur ce que vous venez de poser comme question. Cette politique-là ou ce cadre de référence là doit nous permettre aussi de préciser nos rôles par rapport à des partenaires comme le Fonds de solidarité et les SOLIDE. Vous savez, dans le réseau, il y a eu un malaise dans les cinq dernières années, et c'est un malaise partagé aussi avec le réseau des SOLIDE. On s'est rendu compte après trois, quatre ans que dans certaines régions les fonds locaux gérés par les CLD compétitionnaient les SOLIDE, alors qu'on ne voulait pas du tout ça au départ, mais on s'est ramassé dans cette situation-là.

Alors, on dit: Dans une politique ou un cadre de référence, il faudrait clarifier ce bout-là, parce qu'on se ramasse très souvent sur le même terrain, plus souvent qu'autrement en complément, mais trop souvent en compétition, alors que ce n'est pas ce qui était prévu au départ. Donc, ça, il faut clarifier ce bout-là.

Juste ad hoc sur la question posée par M. le député de Roberval sur les empereurs et puis... Ce qu'il faut savoir, c'est que effectivement, bon, les CLD sont un jeune réseau, et il y a eu effectivement dans certains CLD des problèmes au niveau du processus décisionnel. Mais, dans les faits, de la façon dont ça se passe, de façon générale, ce n'est pas les empereurs qui prennent les décisions. C'est dans le groupe d'individus rassemblés au sein d'un conseil d'administration, en vertu d'une politique d'investissement qui est soumise à la population locale et qui est adoptée par le milieu, que cette décision-là se prend.

Les permanents sont là pour faire l'analyse et non pas pour prendre la décision. Donc, ça, c'est la théorie, et ça fonctionne bien dans la plupart des cas. Mais, effectivement, il y a eu des problèmes où, justement, on a eu à faire face, je dirais dans peut-être quatre ou cinq milieux, là, à ce problème-là, mais ça se règle avec le temps simplement par du changement de personnel ou une évolution de la structure, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce que ça devrait aller aussi loin que, oui, finalement, à avoir une place, une formule? Mais, si on parle... Puis je ne pense pas qu'on aille jusqu'à l'abolition totale des crédits d'impôt, là. Mais toute forme d'aide, que ce soient crédits d'impôt, subventions ou autres, est-ce qu'elle devrait être soumise à cette politique, autrement dit, si le gouvernement accorde un crédit d'impôt à un organisme ou des conditions spéciales? Parce que, si on veut avoir du capital de risque au maximum, je pense qu'on va devoir accepter qu'il va falloir donner quelque chose en retour. Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à être des conditions de s'assurer qu'on reste dans un cadre qui englobe tout le monde, quand vous parlez de cette politique-là?

Le Président (M. Paquet): M. Longval.

M. Longval (Alain): Effectivement. Vous savez, il n'y a pas seulement la branche exécutive du gouvernement qui ne doit pas... Vous savez, il répugne toujours d'avoir à travailler avec des discrétions administratives, sans «guidelines». Une politique comme ça peut avoir, premièrement, à clarifier les règles du jeu, clarifier les joueurs, hein, ce que Pierre nous disait tout à l'heure, sur le terrain. Ce n'est pas de la mauvaise volonté qui a créé ça. Mais, quand je disais que, depuis deux, trois ans, à chaque fois qu'il y a un besoin, on crée un fonds, en bout de ligne, là, il y a une multiplication de ces fonds-là, puis il faut mettre de l'ordre dans l'histoire. Puis en mettant de l'ordre de la façon suivante: en reconnaissant... le faire dans le respect du processus décisionnel des gens sur le terrain.

n (10 h 30) n

Un peu comme mes amis à gauche et à droite me le disaient: c'est important de reconnaître que lorsqu'un CLD rend une décision d'une aide financière, bien, il y a un comité qui est formé, qui est composé ? je vais vous donner des exemples que nous avons à Laval, ou dans les Laurentides, ou à Montréal ? par des gens d'institutions financières, tu as sept à huit personnes autour de la table qui viennent des milieux financiers, des milieux de l'entrepreneuriat, des milieux de l'éducation, du comité FLI, qui malheureusement fait l'objet d'un moratoire ? bien, c'est ça ? et, ensuite de ça, c'est ratifié par un conseil d'administration... Alors, on n'est pas inquiets de la démocratie, à l'intérieur de notre propre décision, puis je suis convaincu qu'une politique québécoise en financement d'entreprises établirait les règles du jeu, pourrait clarifier la situation pour tout le monde, Investissement Québec en premier.

Le Président (M. Paquet): M. Fiset.

M. Fiset (Jacques): Mais, pour poursuivre dans cette question-là, il n'est pas question, par ailleurs, d'établir une espèce de mur-à-mur qui nous attache les mains, puis on n'est plus capables d'intervenir ad hoc sur des problématiques très spécifiques. C'est plutôt une harmonisation des interventions. C'est que, quand on est élus, avec toute la bonne volonté du monde, en posant un geste, on défait de la main droite ce qu'on vient de faire de la main gauche, ou vice versa, parce que les gestes qu'on pose, on ne les pose pas tous en même temps. Il y a des choses qui existent, on recrée une autre chose, puis, des fois, on oublie le lien à établir avec ça. Alors, une politique, ça nous permettrait d'encadrer tout ça et, là, à chaque fois qu'on crée quelque chose de neuf, d'avoir à le positionner à une place bien précise. À ce moment-là, on évite de défaire d'une main ce qu'on a voulu faire de l'autre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Une minute, environ.

M. Bertrand: Est-ce que ça irait jusqu'à, dans votre idée, diminuer... On sait qu'il y en a qui deviennent des spécialistes pour aller chercher des fonds, et ça devient très, très difficile à contrôler, ça. Alors, est-ce que, dans votre idée à vous autres, il faudrait aussi atteindre l'objectif de diminuer les possibilités d'aller piger dans à peu près toutes les formules de fonds qu'il y a, et finalement l'investissement privé est limité?

Le Président (M. Paquet): M. Fiset, 30 secondes.

M. Fiset (Jacques): Exactement. Moi, je vous donne un exemple, là. Une entreprise qu'on avait chez nous qui nous demandait 25 000 $ de financement; on fait un comité express, il y avait six intervenants dans cette entreprise-là. Tout le monde reconnaît qu'il y a une liquidité suffisante, il n'a pas besoin de ce 25 000 $ là. Ensemble, on décide qu'il n'y aura pas d'ajout à l'investissement puis qu'il s'agissait d'aller chercher une garantie environnementale. Alors, l'entreprise se retourne vers un autre fonds, et il a obtenu 33 000 $ de subvention, alors qu'à nous autres il demandait juste un prêt, il demandait 25 000 $ de prêt chez nous, nous autres, on lui dit non, et il s'en va vers un autre fonds et il obtient 33 000 $ de subvention. Et, comme il n'y a pas de communication entre ces deux silos-là, bien, il a eu son 33 000 $ de subvention. Il riait-u de nous autres!

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup.

Une voix: Celle-là, je l'ai encore de travers, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le bloc de temps étant terminé, je remercie les représentants de l'Association des centres locaux de développement du Québec, MM. Longval, Drapeau et Fiset, pour votre présentation. Merci de votre participation à nos travaux.

Alors, nous ajournons pour environ 30 secondes, 1 minute maximum, pour permettre au représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous reprenons nos travaux. Je voudrais donc, au nom de la commission, souhaiter la bienvenue au représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Richard Fahey, qui est vice-président de la Fédération. Alors, bienvenue, M. Fahey. Vous êtes accompagné par quelqu'un que vous allez nous présenter dans un moment. Vous disposez d'environ 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Merci, M. le Président. J'ai pris la peine, ce matin, d'être accompagné par un membre, en fait le membre auquel on fait référence dans le mémoire, sur l'obtention d'un prêt Déclic PME chez Investissement Québec. C'est un cas concret, qui n'est certainement pas isolé, qu'on a documenté avec l'entreprise particulière, et donc c'est une bonne représentation des irritants qu'il peut y avoir actuellement dans un des programmes d'Investissement Québec.

En introduction, M. le Président, je vais faire une présentation un peu de l'organisation que nous sommes. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est l'association patronale qui représente les PME. On représente 24 000 PME au Québec, 105 000 à travers le Canada. Et la particularité vraiment de cette organisation-là, c'est qu'elle prend position tant publiquement que politiquement, à travers les arènes politiques, sur la base de sondages auprès de nos membres. Donc, moi, ici, je ne suis que le porte-parole des PME. Dans ce contexte-là, par l'entremise de sondages, nos membres établissent des positions, des intérêts par rapport aux dossiers politiques. Et, deuxièmement, nous avons un service d'appels, une ligne 800 où toutes les PME peuvent, sur une base individuelle, personnelle, appeler pour avoir, obtenir l'aide de la Fédération.

Peu de gens savent qu'au Québec 98 % des entreprises ont moins de 50 employés, 75 % de toutes les entreprises, quelque 200 000 entreprises au Québec, ont moins de cinq employés. Donc, c'est des toutes petites entreprises qui emploient néanmoins la moitié de la main-d'oeuvre au Québec. Donc, quand vous sortez de votre maison, vous regardez à droite, vous regardez à gauche, il y a un des deux voisins qui est... qui travaille dans une PME. Fait exceptionnel, en 2002, 90 % des nouveaux emplois ont été créés par les PME.

n (10 h 40) n

Dans un point de vue de contexte, contextuel, je voudrais vous parler des difficultés que les PME ont à avoir accès au financement, globalement, principalement bancaire, parce que depuis les années 1980 on assiste à un retrait des banques à charte puis des institutions bancaires de la PME. Et donc, ça constitue pour nos membres la principale préoccupation lors du démarrage d'entreprise. La difficulté croissante de trouver du financement est loin de s'estomper. En fait, ce qu'on réalise ? et c'est à la figure 2, à la page 4 de notre mémoire ? ce qu'on réalise, c'est que les institutions bancaires prêtent de plus en plus aux grandes entreprises, donc des plus gros montants de prêt, alors que les plus petits montants de prêt, soit les prêts de moins de 200 000 $, sont essentiellement, depuis 20 ans, stagnants, soit à peu près le même niveau, 18 milliards, et ça, ce sont des statistiques de la Banque du Canada.

Donc, devant ce retrait des banques du secteur du financement des PME, l'État a dû, au fil des ans, compenser, déployer un arsenal de mesures d'accompagnement pour créer en quelque sorte le vide qui avait été institué par les institutions bancaires. Le problème, c'est qu'il en a trop créé. Et c'est la prochaine section de notre mémoire. Les PME ne s'y retrouvent plus dans les programmes d'aide et d'accompagnement des entreprises. Un sondage qu'on a réalisé en novembre 2002 auprès des PME québécoises révèle des choses quand même assez intéressantes: une entreprise sur trois va recevoir l'une ou l'autre forme d'aide gouvernementale, généralement en démarrage. Quant à la nature de cette aide-là, 51 % de l'aide reçue par les PME sont des subventions; 41 % constituent des garanties de prêts; 26 %, des crédits d'impôt; et 9 % bénéficient des congés fiscaux qu'on a institués, là, au démarrage d'entreprises ou aux régions ressources, là, au fil des ans.

En termes proportionnels d'aide gouvernementale, ce qu'on réalise, c'est que, pour chaque dollar d'actif de détenu par l'entreprise, par une PME, elle reçoit en moyenne 0,7 % d'aide gouvernementale, donc à peu près 1 %, 0,7 %. Donc, elles reçoivent, pour 100 $, 1 $ d'aide gouvernementale. Si on fait le même ratio pour la grande entreprise, pour le même 100 $, la grande entreprise va recevoir 1,70 $, soit 1,7 % d'aide gouvernementale. Donc, ce qu'on constate, c'est que, en dépit que 2 % des entreprises constituent des entreprises de plus de 50 employés, elles bénéficient de façon plus généreuse de l'assistance gouvernementale. En plus, les banques à charte, qui délaissent la PME, se retournent vers ces grandes entreprises. Donc, la situation financière ou l'accès au financement pour les grandes entreprises s'améliore tant du point de vue banque à charte que du point de vue gouvernemental, alors que celui de la PME se détériore dans les deux cas. Fait à noter: l'an passé, 90 % des nouveaux emplois créés au Québec ? puis c'est une année exceptionnelle ? ont été créés par les PME. Là, on a un problème de financement, d'accès au financement.

Notre sondage a démontré deux choses très importantes. Premièrement, les critères d'aide ne sont pas adaptés aux besoins de la PME. Seulement 13 % des entreprises sondées ont dit que les critères des programmes étaient bien adaptés à leur réalité, à leur situation; 49 % disaient non; et 38 % n'avaient pas d'opinion. Je serais tenté de dire que le 38 %, c'est des gens qui n'y ont pas accès, à cette aide gouvernementale, pour ne pas avoir une opinion.

Le deuxième constat de l'étude ? et vous l'avez au graphique, à la figure 3 de la page 9 ? c'est que seulement 9 % des PME du Québec disent qu'il est facile de faire affaire avec le gouvernement. Et ça, ça se décline de deux façons: vous savez qu'une entreprise... et ça... Je vous invite à regarder le plan stratégique du ministère de l'Industrie et du Commerce 2002-2003 où, à la première page, on a une belle tarte où on voit, dans le centre, l'entreprise et tous les organismes avec qui l'entreprise peut être appelée à faire affaire. Il y en a 44. Donc, 44 portes où une PME qui cherche du financement doit aller cogner, premier élément.

Deuxième élément... Ça, on ne parle pas des programmes, parce que, à l'intérieur de chacune des portes, il y a probablement cinq, six programmes. Donc, il faut absolument ? et c'est une des principales recommandations ? revenir assainir ou, en tout cas, se débarrasser, un, des portes, donc d'avoir un guichet unique; une porte, tu cognes, il y a quelqu'un là qui est en mesure de te parler de tous les programmes, qui se retourne de l'autre bord, qui parle à ses 44 autres acolytes des différents ministères et organismes... «fine», mais, au moins, pour l'entrepreneur, il a besoin d'un interlocuteur unique. Premier élément.

Deuxième élément, la multiplication des programmes. Il faut faire une analyse, une évaluation de programmes, à savoir: est-il utile? est-il utilisé? est-il utilisable? est-ce que ses critères sont adaptés à la réalité des PME? C'est quand même ahurissant. Et là il faut dire que le gouvernement a fait un certain ménage dans le dernier budget, mais, au début de 2003, 50 % des crédits d'impôt étaient utilisés par moins de 10 entreprises, dont certains ? certains ? n'étaient vraiment même pas utilisés. Or, pour le gouvernement, le gouvernement prévoit une non-rentrée fiscale là-bas qui aurait très bien pu servir en réduction de taxes, réduction d'impôts, réduction du fardeau fiscal des entreprises.

Parlons maintenant d'Investissement Québec. Investissement Québec est un maillon important de la stratégie d'intervention du gouvernement. C'est un stratège économique important. Notre propos ici sera de traiter de deux programmes strictement: un, le rôle qu'Investissement Québec a dans la délivrance d'attestations pour l'obtention d'un crédit d'impôt et, deuxièmement, le rôle qu'Investissement Québec a dans l'accès au financement de la PME.

Donc, le premier, au niveau de l'attestation de conformité. Vous avez, en page 10, la liste des programmes où une pareille attestation doit être obtenue par une PME auprès d'Investissement Québec. Certains ont été éliminés ? je l'ai évoqué plus tôt ? sauf que ce qu'on doit constater, c'est que, en amont de l'obtention du crédit d'impôt, l'entreprise doit aller voir Investissement Québec, Investissement Québec regarde sa situation, donne une attestation. Cette entreprise-là prend ensuite son attestation, retourne chez elle et, lors de... intervient auprès du ministère du Revenu pour obtenir le crédit d'impôt, une réduction des impôts et taxes qu'elle doit verser.

Est-ce qu'il ne serait pas envisageable que Revenu puisse administrer les critères d'admissibilité au crédit d'impôt et éviter en quelque sorte cette fastidieuse duplication des interventions auprès d'Investissement Québec? On pense que oui. On pense qu'Investissement Québec, au niveau des crédits d'impôt ? et on va revenir au niveau du financement ? ne mérite pas ce rôle clérical de «rubber stamp» pour donner une attestation. Je pense qu'Investissement Québec a une valeur plus importante, mais une valeur qui va être ? comment je pourrais dire? ? qui va être utile pour les PME du Québec, qui sont, encore une fois, le moteur de l'économie du Québec.

Je vais passer la parole à la vice-présidente de l'entreprise, là, 23456, Québec inc. Vous comprendrez qu'on a gardé la confidentialité du nom de l'entreprise de même que les informations nominatives. C'est un principe pour la FCEI. Vous comprendrez que, si cette entreprise-là qui est en démarrage, deux ans et demi, trois ans de développement, s'il fallait qu'elle subisse des représailles, que ce soit de son institution financière ou d'un organisme gouvernemental, ça pourrait poser problème.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Fahey. Les règles de procédure de l'Assemblée demandent qu'une personne qui parle en commission parlementaire doit s'identifier, donner son nom pour qu'on sache avec qui on a un échange, et pour l'enregistrement, parce que tout ce qui va être dit va être colligé au verbatim aux travaux de l'Assemblée, au Journal des débats. Alors, de cette façon-là, on ne peut pas permettre, les règles ne permettent pas que quelqu'un dise, bien, sans s'identifier... et je comprends qu'il y a des aspects nominatifs, là, dans le cas... ou bien vous parlez du témoignage d'un cas que vous connaissez et vous avez droit de le faire, mais je ne peux pas permettre à une personne de parler sans pouvoir s'identifier, vous comprendrez.

n (10 h 50) n

M. Fahey (Richard): Bien, dans ce cas-là, je trouve ça un peu malheureux, parce que je pense que ces faits-là qui sont colligés au mémoire sont ceux d'une entreprise réelle qui a vraiment vécu ça, et je trouve ça malheureux que les parlementaires ne puissent pas entendre de la voix même de cette personne-là l'état de la situation. Mais je vais assumer en quelque sorte la présentation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, ce n'est pas que les parlementaires ne veulent pas, là, il faut bien comprendre. Si la personne en question veut garder l'élément confidentiel... nous, on est en train de l'aider en disant: les débats sont enregistrés. La seule façon de passer à côté de ça, c'est que le président accorde un huis clos où il n'y aurait pas d'enregistrement puis où il n'y aurait pas personne dans la salle autre que les députés et la personne en question.

Le Président (M. Paquet): C'est effectivement une possibilité au règlement. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour prendre en délibéré cette possibilité-là et qu'on puisse se parler entre membres, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): J'invite les membres à reprendre leurs sièges pour qu'on reprenne nos travaux. Alors, il reste huit minutes pour la présentation. Après discussion avec le vice-président et ayant discuté aussi avec M. Fahey, alors nous convenons que nous procédons... nous allons continuer la présentation. Vous pourrez référer au cas de façon générique sans révéler d'aspect nominatif. Alors, M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Merci, M. le Président. L'exemple qu'on présente aux pages 11 et 12 du mémoire constitue la recherche d'un prêt, d'un prêt Déclic PME de 125 000 $. En fait, l'entreprise à ce moment-là voulait s'acheter de nouveaux équipements pour réaliser de nouveaux contrats, de nouvelles opportunités d'affaires. Et là elle a entrepris en quelque sorte des recherches auprès des institutions financières de même qu'en visitant le site d'Investissement Québec. Immédiatement sur le site, on constate qu'il y a des frais de 1 % d'administration, en quelque sorte, du programme. Devant ça, l'entreprise recule et retourne vers l'institution financière pour aller chercher en quelque sorte le meilleur véhicule pour son financement. Déclic PME est certes un bon programme dans la mesure où il permet d'aller chercher non seulement le besoin associé à un financement pour de l'équipement, mais aussi un financement associé au fonds de roulement de l'entreprise. Donc, dans ce contexte-là, la PME... les PME vont faire affaire avec l'institution bancaire pour aller sur un Déclic PME.

Fait à noter ? et là c'est peut-être un problème d'information, de communication entre Investissement Québec et les institutions financières ? il y a des institutions financières que nous avons contactées qui nous disent qu'elles n'administrent pas Déclic PME parce qu'elles le trouvent trop compliqué, fastidieux. Et donc, là, tout de suite là, quand une banque... quand plusieurs banques te disent ça, c'est un peu décevant, parce que tu te dis: Bien là on a pris la peine de mettre sur pied un programme qui ne peut pas être... ou qui ne reçoit pas l'assentiment ou la promotion du côté des institutions bancaires.

Les banques en question préfèrent faire du prêt à la petite entreprise, ce qu'on appelle le PPE du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que c'est un programme qui est somme toute assez bien normé et qui est administré, décentralisé, en quelque sorte, en institutions financières, alors que Déclic PME, il faut qu'on fasse une démarche à l'institution financière, il faut qu'on fasse une démarche à Investissement Québec, ce qui représente essentiellement une duplication. Donc, dans ce contexte-là, on se disait: Bien, pourquoi ne pas simplement faire comme le PPE, normer le programme ? il est déjà normé ? et dire à l'institution financière: Investissement Québec est prêt à assumer Déclic PME pour cette PME là dans la mesure où ça rentre à l'intérieur des paramètres suivants. Si c'était comme ça que ça fonctionnait, un, ça éviterait la duplication.

Le deuxième élément d'amélioration sur Déclic PME, c'est au niveau du bénéfice qu'elle procure. Donc, cette intervention d'Investissement Québec, quel est le bénéfice qu'elle procure au niveau de la PME? Bien, encore une fois, du côté des garanties de prêts, ce qu'on constate, c'est que l'entreprise reçoit un prêt garanti à hauteur de 80 % par Investissement Québec, mais la banque, l'institution financière demande des garanties supplémentaires. On a calculé les garanties de l'entreprise et on parle d'à peu près 300 000 $. Ce n'est pas un chiffre exact, mais, tu sais, ça vous donne un ordre de grandeur, pour un prêt de 125 000 $, 300 000 $ de garantie. Donc, on se dit: Si Investissement Québec prend la peine d'intervenir, pourquoi est-ce que l'institution financière doit aller se chercher des garanties encore supplémentaires qui alourdissent en quelque sorte le fardeau de la PME?

n (11 heures) n

Dernier élément ? puis, encore une fois, on se dit: Bien, Déclic PME est un bon programme, comment est-ce qu'on peut l'améliorer? ? les frais de gestion. Les frais de gestion de ce programme-là... Comment je peux dire? Il y a un dédoublement, en quelque sorte, des frais de gestion. Je m'explique. Investissement Québec se prend un frais non remboursable de 1 % du prêt; donc, dans notre cas, 125 000, 1 %, 1 250. De même, 1 % du montant déboursé annuellement est perçu par Investissement Québec. Donc, disons que, dans notre première année, notre entreprise bénéficie du 100 000 sur 125 000, donc elle aurait déboursé en frais de gestion initiale 1 250, un autre 1 000 $ pour le déboursé à l'intérieur de l'année, et rajoutez là-dessus un frais de gestion qui est demandé par l'institution (?financière, qui était de l'ordre de 1 000 $, que les PME ont réussi à négocier à 700 $, on arrive très près de 3 000 $, sur un prêt de 125 000 $, qui est demandé en frais de gestion de toutes sortes. Là je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas moyen... puis là on parle juste de la première année, hein, parce qu'à chaque année Investissement, jusqu'à temps qu'il y aura remboursement complet, va percevoir 1 % du montant qui est versé. Donc, à un moment donné, on se dit: Est-ce que cette garantie, cette intervention d'Investissement Québec dans l'entreprise, est-ce qu'elle est profitable pour réduire les garanties demandées par l'institution financière? La réponse: pas vraiment. Et est-ce qu'elle est profitable en termes de diminution du coût? Bien là, ça créée des frais de gestion.

Et donc, en ce qui nous concerne, la FCEI trouve qu'il faut, dans la révision du mandat d'Investissement Québec, revoir un peu, d'une part, la duplication des démarches, que ce soit d'un point de vue crédits d'impôt, financement bancaire, de faire en sorte que le financement ou les garanties de prêts qui sont concédés par Investissement Québec diminuent les garanties demandées par les institutions financières et qui n'imposent pas un coût d'administration trop élevé pour les PME, qui, il faut se le rappeler, sont déjà à la recherche de financement important.

M. le Président, je conclurai en rappelant trois constats issus du sondage et de l'expérience que la FCEI a par l'entremise de ses sondages et des rencontres et appels des PME, c'est que les PME jugent qu'il est difficile de faire affaire avec le gouvernement et les démembrements du gouvernement parce qu'il y a plusieurs organisations avec qui ils font affaire. Il est troublant, à notre avis, que les argents reçus en crédits d'impôt ou en proportion des actifs désavantagent encore plus les PME, que l'intervention d'un maillon important que constitue Investissement Québec crée duplication, ne permet pas de diminuer les garanties ni de diminuer le coût du financement et qu'on incite le gouvernement ? et on le répétera ? à créer ce guichet unique virtuel que permettrait... virtuel et physique que permettrait un endroit unique où la PME qui est en démarrage, qui est dans les régions, puisse aller cogner à un seul endroit plutôt qu'à 44 portes.

Dernier élément, et je conclus là-dessus. On a regardé deux aspects d'Investissement Québec, on n'a pas regardé tout, on s'est concentré sur les deux éléments qui constituaient les deux principaux irritants de nos membres et, de ce fait, on demeure convaincu qu'il est important que l'État intervienne à deux niveaux: démarrage d'entreprise, parce que les PME ont besoin d'aide, et, deuxièmement, que l'État intervienne pour les entreprises en région, pour freiner l'exode des entreprises vers les grands centres. Je vous remercie de votre temps.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Fahey. Alors, juste avant de passer la parole aux collègues, je vous demanderais le consentement, qu'on puisse poursuivre nos travaux jusqu'à onze heures moins quart... midi moins quart ? pardon ? midi moins quart ? excusez. Midi moins quart, 15 minutes de plus, parce qu'on... à cause des retards qu'on a pris ce matin. Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je reconnais maintenant... je cède la parole maintenant à M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Bonjour, merci de votre présentation, ce fut clair et pratico-pratique, et vos exemples... Vous nous dites, et on a entendu ce matin les CLD qui nous ont dit qu'ils manquaient de fonds pour les petites entreprises, ce n'était pas le problème pour les grandes entreprises. Et, de l'autre côté, je vous entends dire: Il est important que le gouvernement joue un rôle au niveau des régions. La question qui m'interpelle, avec ces deux raisonnements-là... On sait déjà que les CLD interviennent par le FLI, on sait que le gouvernement fédéral intervient par les Centres d'aide aux entreprises; il y a eu Investissement Québec, au niveau du programme Déclic, et on pourrait... il y a Jeunes promoteurs, on pourrait en nommer énormément, des interventions où l'État intervient. Le côté gouvernement est présent, on nous dit qu'il manque de fonds. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu... Est-ce qu'il y a une situation où le privé s'est retiré disant: La place est occupée, mais, le gouvernement ne pouvant pas tout combler, bon, on se retrouve avec cette situation? Et c'est pour ça que je... votre intervention, vous nous dites, qui est importante du gouvernement... Moi, quand je vois un guichet unique, quand je pense à ça, c'est que, finalement, le guichet soit à la place où qu'on soit... moi, j'appellerais, là, l'entremetteur qui met la situation pour que l'entreprise puisse démarrer, donc s'assurer de faire le montage financier avec lui, faire de la prospection, et ainsi de suite, mais que le secteur privé pourrait être là, et que même on parlait... Tout à l'heure, les CLD nous disaient qu'ils pourraient être ce guichet-là. Je ne suis pas sûr que c'est leur rôle d'être des financiers et je ne suis pas convaincu nécessairement qu'ils ont l'expertise, si on regarde... en tout cas, moi, si je regarde dans ma région, là, des résultats du FLI.

Donc, est-ce que le privé devrait jouer un plus grand rôle vis-à-vis la cadence que l'on a, finalement, de financement pour les entreprises, principalement en région, et les petites entreprises?

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Merci, M. le député. En fait, c'est une des sections qu'on n'a pas traitées, compte tenu des délais de la présentation, mais, à la section V, page 14, on fait le plaidoyer pour un développement du capital de risque privé au Québec.

Du capital de risque, il en existe au Québec. Il en existe de façon comparable, dans une certaine mesure, avec les autres provinces. La particularité, par ailleurs, c'est que c'est un capital de risque public ou parapublic, et je m'explique. On a créé, étant donné l'absence du privé ? donc c'est le jeu de la poule et l'oeuf, là ? des institutions, les Innovatech, les Inno-Centres, et ainsi de suite, les fonds de travailleurs, et autres, des institutions qui peuvent prêter de l'argent. Or, ces institutions-là ne fonctionnent pas nécessairement et dans tous les cas selon des paramètres privés. Et, lorsqu'on arrive en deuxième ou troisième ronde de financement et que là le vrai privé arrive pour propulser l'entreprise en Bourse, et autres, il voit ces institutions-là et, tout de suite, là, il voit le démembrement étatique, et ça, ça restreint encore la présence de capital de risque privé. Donc, ça, c'est un élément important.

Est-ce que... On suggère, à la fin de cette section-là, un repli stratégique, de voir, en quelque sorte, si on investissait moins d'argent gouvernemental dans des Innovatech, Inno-Centres et autres démembrements, comment le privé réagirait. Est-ce que le privé embarquerait? Et donc on dit: Faites un retrait dans le financement public du capital de risque, tout en gardant une certaine vigie, parce qu'on sait qu'on en a besoin quand même, du capital de risque ? et c'est des particularités qui sont propres à ça aussi, il faut le dire ? mais qu'il y a peut-être moyen, là, de laisser la place au privé pour qu'il occupe cette place-là. Maintenant, s'il décide de ne pas l'occuper, bien là il va falloir se trouver d'autres moyens. Mais je vous dirais que, au niveau du capital de risque, c'est certainement une stratégie qui pourrait être intéressante.

L'autre élément ? comment je peux dire? ? quand on parle de l'absence ou l'insuffisance de fonds, de capitaux, de financement pour les entreprises, que ce soit en région, là, que les CLD pouvaient parler, moi, je pense qu'il n'y en a pas une insuffisance. Je pense qu'il y en a suffisamment. Moi, quand je vois que 50 % des crédits d'impôt ne sont pas utilisés ou utilisés pour moins de 10 entreprises au Québec, je me dis: Bien, il y a peut-être une somme d'argent non utilisée que le gouvernement a provisionnée puis que les gens, parce qu'ils ne s'y retrouvent pas dans les 44 portes et les quelques centaines de programmes, ne vont pas chercher l'argent disponible; et je pense que c'est là le problème.

Je pense que l'idée du guichet unique, de concentration, d'élaguer, en quelque sorte, les programmes qui sont non utiles, non utilisés, et de concentrer dans des vecteurs qui sont porteurs, qu'on parle de démarrage et les entreprises en région, nos sondages nous disent: 77 % des PME veulent et souhaitent que le gouvernement demeure présent dans ces deux secteurs-là. Je vous rajouterai à ça la R & D pour les entreprises plus moyennes, là, et je vous dirais, là, si notre intervention gouvernementale s'articulait sur ces trois vecteurs-là, je vous dirais: Voilà ce que les PME ont besoin.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Je suis surpris quand vous me parlez que vous n'avez pas réponse à savoir si le privé prendrait la place, parce que, dans votre mémoire, vous dites que, selon la FCEI, le capital de risque de nature publique représente 49 % au Québec, comparativement à 29 % au Canada. Donc, est-ce que ce n'est pas une partie de la réponse, que, si on l'occupe autant, puisqu'au Canada le privé le joue le rôle, pourquoi qu'il ne le jouerait pas ici, au Québec?

M. Fahey (Richard): Parce que, si vous regardez la nomenclature qu'on a, la Caisse de dépôt et de placement n'est pas perçue par un financier privé comme étant privée. Nous, on l'a mis hybride, dans le tableau 3 de la page 15, on l'a mis hybride. De la même façon, les fonds de travailleurs, je vous dirais, M. Genest viendrait vous dire ici, le président du Fonds de solidarité, vous dirait qu'il intervient de manière privée, que je prends une organisation de nature privée. Or, son financement est quasi public, O.K., parce que c'est vraiment une décision d'inciter les gens par l'entremise de mesures fiscales d'aller investir là-dedans. Donc, on le met hybride, là, mais je vous dirais, si j'étais, moi, un «venture capitalist» de Boston, je ne suis pas sûr que je considérerais ces deux organismes là comme des organismes privés. Et donc, c'est là que, dans la nomenclature des montants investis en capital de risque, on pourrait en quelque sorte, là, questionner à savoir, là, c'est quoi, la proportion idéale qu'on fait au Québec et ailleurs au Canada. Ça va?

M. Rioux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, on vient d'ouvrir sur un élément important quand on parle de capital de risque, et ça a été évoqué par d'autres intervenants, d'autres représentants au cours des audiences de la semaine dernière et celle d'aujourd'hui, où il semble y avoir peut-être un peu une confusion sur qu'est-ce que le capital de risque, à certains égards. Parce qu'il me semble, ce que je comprends, moi, comme économiste d'abord, le capital de risque, on parle comme ça de «venture capital», on parle de projets qui demandent effectivement un délai d'investissement, une période de gestation, avant que ça porte fruit, qui est relativement très longue, qui est souvent est dans un secteur de pointe, de haute technologie, pas exclusivement, mais très, très souvent, c'est dans ces contextes-là, ces créneaux-là que ça agit. Et on regarde au Québec, effectivement, on l'a dit souvent, que 50 % du capital de risque, au Canada, disponible est au Québec; par contre, on n'a pas 50 % des investissements. Ça, il y a une inadéquation, là, il y a quelque chose qui ne cadre pas avec les fonds disponibles. On ne s'attend pas à ce que ce soit une adéquation parfaite, mais disons que la part des investissements, là, souvent, c'est autour de 21 %, 22 %, 30 %, alors qu'en Ontario, qui n'ont pas jusqu'à 50 % du capital de risque disponible, ils ont 48 %, 49 % des investissements. L'an dernier, ça a été moins bon, 38 %.

Et donc, il y a un problème d'appariement entre l'offre, dans le fond, et la demande, jusqu'à un certain point. Et, quand on regarde, du point de vue macro-économique, la part des investissements privés tous azimuts, pas seulement en capital de risque, c'est moins grand, on n'a pas la part relative de notre économie, soit en termes de population ou de PIB. Les résultats ne sont pas là, à l'évidence. Et il y a, par contre, tous ces dédoublements qu'il y a entre différents organismes, différents fonds, publics, hybrides, à tout le moins, et privés, et le privé, certainement, est un peu resserré ces temps-ci, enfin, il n'est pas ici, il décide de ne pas y être, pour une raison ou pour une autre, ou bien il y a tellement de compétition qu'il décide de ne pas y être. Mais, quand on regarde les résultats, les résultats n'y sont pas. Mais, dans le déficit de capital de risque, on entend souvent, on a l'impression que... les intervenants, la semaine dernière, souvent le disaient: Bien, Investissement Québec a un rôle important à jouer dans le capital de risque. Et j'ai l'impression qu'à Investissement Québec parfois souvent c'est plus du capital risqué que du capital de risque.

M. Fahey (Richard): Et là je pense qu'on a un problème de définition, et c'est pour ça qu'on a commencé cette section-là en disant: C'est quoi, pour nous, du capital de risque? On dit: C'est quoi, les caractéristiques du vrai capital de risque? La première, c'est une injection de capitaux pour créer le maximum de valeur économique. Donc, dans le fond, là, je mets 100 000 $, je mets 1 million, puis tu t'en vas à la Bourse, puis je vais «casher» dans deux, trois ans. Dans le fond, là, à sa plus basse expression, c'est ça. Deuxièmement, et c'est le deuxième point, on veut réaliser le capital risqueur, l'investisseur veut aller chercher une rente économique de son intervention dans l'entreprise, et ? et vous l'avez bien identifié, M. le député ? c'est des entreprises à fort potentiel. Donc, c'est très niché comme intervention. Et, dans le langage populaire, souvent on va parler de capital de risque, de capital qu'on investit en démarrage d'entreprises, donc c'est du capital risqué plutôt que du vrai capital de risque, selon la tradition... la définition propre du véhicule financier. Donc qu'on, que l'État, qu'Investissement Québec, que d'autres organisations décident d'investir dans le démarrage d'entreprises, je pense que c'est important, mais c'est certainement... ça ne peut pas être caractérisé comme du capital de risque.

M. Paquet: On parle aussi souvent que le capital, le capital disponible souvent joue une intervention au niveau du démarrage. Il y a un élément important qui est là, vous l'avez soulevé, que ça doit... on doit trouver les meilleures façons pour que ça puisse continuer, là, où peut-être des fois les banques ne jouent pas leur rôle, il faudrait voir pourquoi elles ne le jouent pas, si elles ne le jouent pas, et quelles sont les alternatives, à ce moment-là. Mais est-ce qu'il n'y a pas un problème aussi parfois, rendu à la deuxième ou troisième étape d'un projet, et pas seulement pour le capital de risque au sens «venture capital», mais dans le sens même des entreprises, qu'il y ait une bonne idée, que démarre un projet, et là, quand vient l'étape de la commercialisation, de la mise en marché, là... est-ce qu'il n'y a pas un problème, à ce moment-là, et comment voyez-vous le rôle, à ce moment-là, du gouvernement et des autres acteurs du secteur financier dans ce contexte-là?

M. Fahey (Richard): Ce qu'on voit ? puis je vais vous donner le cheminement, là, d'une PME comme on la connaît à la FCEI, on en a 24 000 qui sont membres chez nous ? la première étape de financement est essentiellement personnelle. Personnelle: grand-papa, grand-maman, mon oncle, ma tante qui... ou ma conjointe qui investit dans l'entreprise. La deuxième étape de financement ? donc, ça, c'est le prédémarrage ? deuxième étape, où là on commence à avoir des contrats, on commence à avoir un certain roulement, là on commence à aller chercher des programmes, que ce soit Déclic PME, un prêt à la banque, ou ainsi de suite. Et la troisième qui est ce qu'on appelle l'essor de l'entreprise, où là, tu sais, on est parti puis on a une certaine vitesse de croissance, là il est clair que les gouvernements ne sont plus là, que les programmes généralement de la deuxième... de la troisième phase, en quelque sorte, de financement, il y a un trou là. Et ça, je pense qu'il y a une certaine... une certaine compréhension, connaissance de ça, mais, à date, on n'a pas trouvé encore le moyen de combler ce déficit-là qui existe dans le marché pour ces besoins-là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Il y a la question aussi, puisqu'on entend souvent parler: Écoutez, oui, mais les autres régions, les autres provinces, les autres États sont encore en concurrence avec nous puis, eux, ils en donnent, des subventions, ils interviennent aussi, donc il ne faudrait pas se démunir devant eux. Ça, je peux comprendre, l'argument est intéressant à ce point de vue là. J'aimerais vous entendre sur quelles sont les meilleures façons peut-être ou que... les avenues, parce qu'il y a différentes façons d'être compétitifs. On peut être dans une fiscalité directement plus compétitive, on peut l'être en développant toutes sortes d'outils, de moyens, on intervient à gauche puis à droite pour... avec des multitudes de programmes... Et la tendance habituelle a souvent été... Parce que, dans le passé, ça a été les moyens privilégiés, on essayait d'inventer des programmes. Quand un ne marche pas, on en invente un autre, on ne rouvre pas l'ancien et... Comparativement à une approche qui dirait: essayons d'être directement plus compétitifs, il y aura des mécanismes d'exception importants dans certains cas, et là, à ce moment-là, il y aura moyen de... il y aura... on a besoin d'avoir les outils pour agir dans ces cas-là de façon ponctuelle et non pas d'y aller comme une règle générale avec toutes sortes d'outils qui se contredisent, mais plutôt d'essayer d'y aller de façon plus compétitive directement.

n (11 h 20) n

M. Fahey (Richard): En fait, je vous dirais, les sondages et les études que la FCEI a pu réaliser au fil des ans et consulter démontrent que, dans le fond, l'essor d'un secteur est simplement lié à 20 % des caractéristiques de ce secteur-là. Donc, ce n'est pas parce que tu es dans le multimédia que tu as 100 % de chances de réussir. Tu as juste 20 % de chances, au Québec. 80 % dépend du... ce qu'on appelle, nous, le processus d'erreurs-essais entrepreneurial. Donc, les caractéristiques propres de l'entreprise, de l'entrepreneur, des dirigeants de l'entreprise. Donc, il n'y a pas... ? comment je peux dire? ? on ne peut pas conditionner l'économie. L'économie va se conditionner toute seule dans une proportion de 80 %. L'élément important, et là on vient, là, dans un débat un peu plus philosophique, mais, je vous dirais, du point de vue des membres de la FCEI, ce qu'ils recherchent, c'est un contexte compétitif dans lequel elles vont oeuvrer.

Il y a deux éléments prioritaires: 67 % de nos membres veulent que les représentants de la FCEI allègent le fardeau fiscal des PME ? donc, nos interventions sont d'abord et avant tout au niveau fiscal, créer un contexte fiscal compétitif par rapport aux juridictions limitrophes ? et, deuxièmement ? et ça, celle-là, il ne faut pas l'oublier ? il faut réduire le fardeau réglementaire, parce que le temps de passer à remplir un formulaire du gouvernement, c'est une heure, c'est 30 minutes de moins passées à canner du sirop d'érable. Quelle est la valeur économique la plus importante? Je pense que l'exemple répond par lui-même puis je pense qu'il faut... On sous-estime souvent le coût associé aux formalités administratives. On vient de réaliser un sondage récemment où on a déterminé que le coût de la conformité, le coût direct de conformité est de 7,4 milliards de dollars pour l'économie du Québec, soit 3 %, et ça, c'est juste le coût direct, ce n'est pas la canne de sirop d'érable qu'on n'a pas réalisée.

M. Paquet: Merci beaucoup.

M. Fahey (Richard): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Alors, merci, monsieur. Vous affirmez que l'intervention d'Investissement Québec dans plusieurs programmes provoque un duplicata de démarches, notamment au niveau du financement et des crédits d'impôt. Alors, par le fait même, il serait essentiel de revoir la nécessité des certificats et attestations de la part d'Investissement Québec pour que les entreprises bénéficient des crédits d'impôt liés à la création d'emplois.

Alors, ma question concerne le ministère du Revenu. Est-ce que vous croyez que le ministère du Revenu possède l'expertise nécessaire pour s'assurer que les entreprises satisfont aux critères pour obtenir les crédits d'impôt?

M. Fahey (Richard): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Mme la députée, merci de votre question. Est-ce que le ministère du Revenu aujourd'hui dispose de l'expertise nécessaire? Vous comprendrez que c'est le plus grand ministère au gouvernement, et donc je ne suis pas en mesure de savoir qui sont les fonctionnaires qui ont les compétences pour ça. La seule chose que je pourrais vous dire, c'est: Si un vérificateur est capable de vérifier les livres de l'entreprise, s'il est capable de savoir quels sont les critères reliés à la panoplie de crédits d'impôt, que ce soit sur les frais de garde, les ci, les ça, puis il y en a, là, tu sais... Regardez votre déclaration annuelle, vous allez voir qu'il y a plusieurs déductions possibles. S'ils sont capables d'analyser tout ça, pourquoi est-ce qu'ils ne seraient pas capables d'analyser le crédit d'impôt au commerce électronique ? par ailleurs, qui a été annulé, là? Mais, tu sais, mon point, c'est juste ça, c'est qu'ils ont la capacité d'analyser ça. Si on a des critères simples, adaptés, pour l'obtention d'un crédit d'impôt, adaptés à la réalité des PME, qui représentent 98 % des entreprises au Québec, ces critères-là, plus ils seront simples, plus ils seront facilement administrables par Revenu et moins on assistera à une duplication pour aller chercher une attestation, par ailleurs, à Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Fahey. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous demandez que la gestion des programmes soit plus décentralisée au niveau des prêts. Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée?

M. Fahey (Richard): Je vais faire l'analogie avec le PPE au niveau fédéral. Toutes les banques administrent elles-mêmes le Programme de prêts à la petite entreprise, qui est un programme fédéral, et donc il n'y a pas d'intervention, à ce moment-là, de l'entrepreneur vers le gouvernement fédéral, il n'y a pas d'intervention outre que celle avec le directeur de comptes qui, lui, connaît les paramètres du PPE et simplement les administre, pour dire: Bon, bien, pour que le fédéral finance une telle entreprise, ça prend x, y, z; je m'assure qu'elle a x, y, z, et donc je peux accorder un PPE à cette entreprise-là. Donc, c'est un peu le modèle qu'on voudrait répliquer ici, qu'on n'ait pas à dupliquer l'intervention en institution financière et à Investissement Québec, pour que l'institution financière puisse elle-même gérer le Déclic PME.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député... Oui, excusez.

Mme Beaudoin: Dans le contexte de l'internationalisation des économies, vous dites dans votre mémoire que le Québec va offrir un environnement d'affaires ainsi qu'un bassin de ressources humaines qualifiées et d'entreprises compétitif par rapport à ceux des juridictions comparables. Vous affirmez également que cette problématique nécessite un accroissement de l'efficience et de l'efficacité de l'État. Selon vous, de quelle façon et par quels moyens doit-on accroître l'efficience et l'efficacité de l'État pour faire face à cette situation?

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Mais, moi, je vous dirais, écoutez... Et je peux vous dire que c'est en cours, là, pour y participer, là, en tant qu'organisation. Quand on a fait le constat, en novembre 2002, que 50 % des crédits d'impôt bénéficiaient à moins de 10 entreprises et que certains d'entre eux n'avaient pas été utilisés, ce qu'on a dit au ministère des Finances, c'était: Il y a un ménage à faire là-dedans. Mme Marois, à l'époque, avait instauré le plan Vers le plein emploi, et un des éléments importants là-dessus, c'est qu'on faisait le constat qu'il y a des affaires qui servent à rien ou qui sont très peu utilisée, donc il fallait faire le ménage de ça pour ensuite bénéficier... prendre ces argents-là qu'on a rendus disponibles et le faire bénéficier à la plus grande population donc par l'entremise d'une baisse d'impôts ou de taxes. M. Séguin a repris en quelque sorte à sa façon cette analyse-là en disant: Il y a des crédits d'impôt au déménagement qui ne sont pas utiles, on va scraper ça puis on va prendre l'argent puis on va le mettre dans une baisse de taxe sur le capital. Ce sont là des stratégies qui sont porteuses, parce qu'il y a plusieurs crédits d'impôt qui ne sont pas utilisés ou peu utilisés et, dans ce contexte-là, ont une contribution marginale pour l'économie, très petite. Et donc, on aurait tout avantage à avoir des mesures fiscales qui bénéficient au plus grand nombre plutôt que de bénéficier à un, deux, trois, cinq, 10 entreprises au Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Fahey, vous parlez de réduire le fardeau fiscal pour les entreprises. Cce que j'en comprends, c'est la fameuse taxe sur le capital. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Fahey (Richard): Il y a d'autres choses, par ailleurs.

M. Picard: Il y a d'autres choses. O.K. Mais je vais... parce que j'ai droit à une question, ça fait qu'elle va être plus large, ma question.

M. Bertrand: ...c'est parce qu'on est généreux aujourd'hui.

M. Picard: C'est beau, O.K., merci. O.K. Fardeau fiscal, on parle de taxe sur le capital. Fardeau réglementaire, là, on comprend qu'il faut éliminer le plus possible la paperasse; ça, le gouvernement en place est au fait ? l'ancien gouvernement aussi était au fait ? il va falloir qu'il passe à l'action, par exemple. C'est beau de vouloir, mais il faut agir aussi.

Je pense que le député de Roberval a parlé d'un guichet unique, vous aussi, vous parlez de guichet unique. Le guichet unique, là, ce n'est pas une nouveauté au Québec, là, mais il va falloir qu'il soit instauré. Ça fait une dizaine d'années qu'on en parle, du guichet unique. Tantôt, les gens du CLD nous disaient... selon eux, les élus ne veulent pas participer au processus pour distribuer des subventions. Le fameux guichet unique, que le député de Roberval nous indique fréquemment, il y a une question qu'il faut se poser: Est-ce que ça sera un guichet unique politisé ou impartial, administré par des serviteurs de l'État, avec des critères? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Deux éléments, trois éléments, en fait. Fardeau fiscal, vous avez tout à fait raison, la taxe sur le capital est un irritant à l'investissement. Les membres, les PME que je représente ont bénéficié dans les budgets passés d'exemptions, qui fait en sorte qu'environ... je pense qu'aujourd'hui on est rendu à 70 % des PME qui sont exemptées de la taxe sur le capital, compte tenu des seuils d'exemption. Donc, pour les PME, c'est certainement un irritant de moins qu'on a mis... qu'on a à faire face d'un point de vue fiscal.

n (11 h 30) n

Il existe d'autres taxes: il y a la taxe sur la masse salariale, qui est la taxe sur le Fonds du service de santé, et il y a l'impôt sur le bénéfice. Au Québec, on a choisi de taxer toutes les entreprises, 1 $ de profit, 0,08... 0,09 $, en quelque sorte, d'impôt sur les bénéfices. En Ontario, on dit: Sur le même dollar de profit, pour les PME, ça va être 0,03 $, puis pour une grande entreprise, ça va être 0,14 $. Donc, on a créé un seuil de taxation moindre pour les petites entreprises, donc le premier 100 000, 300 000 au fédéral, 400 000 en Colombie-Britannique, et ainsi de suite. On a créé des seuils au niveau de l'impôt sur les bénéfices. Ça, c'est du point de vue fiscal. Le fardeau réglementaire, je suis entièrement d'accord avec vous, je pense que les trois rapports Lemaire et le quatrième rapport Dutil nous donnent suffisamment de pistes pour diminuer le fardeau fiscal des PME qui, par ailleurs, est plus élevé que la grande entreprise... fardeau réglementaire, pardon, qui est plus élevé pour les PME. Et donc, il est temps de passer à l'action, d'adopter des mesures concrètes.

Pour ce qui est du guichet unique, le guichet unique, pour nous, n'est pas politique. C'est une administration des programmes gouvernementaux qui passe par l'entremise d'un ministère qui sera celui qu'on choisira. Mais il y a des programmes qui seront administrés par des fonctionnaires ou les personnes à qui on va donner cette responsabilité-là et qui vont simplement appliquer les normes des programmes, les normes des prêts, des ci, des ça, des subventions et autres. Donc, c'est la façon qu'on voit le guichet unique.

Et c'est assez intéressant, parce qu'on l'a fait, l'exercice, à la FCEI, sur la base de l'étude. On a pris les programmes de crédits d'impôt et on a dit: On va se poser cinq questions. Un, est-ce que je suis une entreprise incorporée ou enregistrée? Combien j'ai d'employés? Dans quelle région je suis présent? Et dans quel secteur économique? Avec quatre questions, on a été capable de faire le tri d'à peu près 80 % des programmes. Donc, cet exercice-là est facile à faire d'un point de vue... si tu regardes tous les critères des différents programmes, il y a moyen de faire un tri rapide, et donc nos outils informatiques nous permettent de faire ça. Et l'instauration d'un guichet unique virtuel est faisable et l'instauration d'un guichet unique physique est nécessaire parce que 50 % des PME au Québec ne sont pas encore branchées sur Internet.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: J'aimerais revenir sur la question de Revenu Québec. On s'entend tous pour dire: Il faut trouver des meilleures formules. Mais j'aimerais ça que vous me fassiez... éclaircir davantage... Dans ma tête, Revenu Québec, les fonctionnaires ont une tâche très, très spécifique. Je ne parle pas de leur compétence et de leur capacité à faire autre chose, mais ils ont une tâche spécifique: recevoir l'argent, s'assurer que les contribuables du Québec versent ce qu'ils doivent verser ? je vais simplifier ça, là. On parle d'Investissement Québec, mais ça pourrait être un autre ministère, mais Investissement Québec, dans le moment, je le vois plus comme les gens étant des conseillers, des gens à Investissement Québec ayant un rôle très différent du fonctionnaire qui est à Revenu Québec. Alors, j'ai de la misère à voir... Je ne voudrais pas que, à quelque part, on crée quelque chose où on va aussi être en danger de conflit d'intérêts: Je définis, puis, si tu ne rentres pas dans la définition, je te reprends dans quelque temps, parce que c'est moi qui vais te cotiser. Est-ce que vous ne voyez pas là un danger?

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): En fait, je dirais, il y a des discussions actuellement avec Revenu Québec où ce qu'on souhaite, c'est que, très rapidement, lors de la première utilisation d'un crédit d'impôt, il y ait comme une analyse a priori, à savoir: Es-tu admissible? Rentres-tu dans les paramètres? Et, de ce fait, ça crée une certaine... Parce que, nous, c'est une des critiques des PME, les PME se disent: Bien là je demande le crédit d'impôt, puis, deux ans après, je me fais annoncer que je n'étais pas admissible. Ça affecte le cash-flow, le fonds de roulement de l'entreprise.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est que, dès les premiers mois ou à l'intérieur de la première année fiscale de l'entreprise qui demande ce crédit d'impôt là, il y aurait comme une vérification strictement liée à ces demandes-là, qui ferait en sorte que, oui, tu es admissible, non, tu ne l'es pas. Et donc, ce n'est pas une fonction ? comment je pourrais dire? ? une fonction de cotisation, mais c'est une fonction de vérification, où là on pourrait dépêcher un vérificateur pour une heure, deux heures, regarder les paramètres du programme, s'assurer que l'entreprise est conforme, et voilà, c'est fait. Pas besoin d'aller voir quelqu'un à Investissement Québec qui fasse la démarche, que, par ailleurs, Revenu va la refaire parce qu'il va faire de la vérification sur le sujet. C'est un peu l'analyse qu'on fait de ce côté-là. Et je suis entièrement d'accord avec vous, je pense qu'il y a une distinction de rôles là-dedans. Moi, je vous dirais qu'il faut arrêter de voir Revenu Québec comme un simple cotisant. Je pense que Revenu Québec est un agent économique important. Encore une fois, puis je faisais l'exemple d'une réglementation tantôt, des formalités administratives, toutes les heures qu'un vérificateur de Revenu Québec passe dans l'entreprise, c'est des heures où on ne canne pas du sirop d'érable. Donc, il y a une contribution en économie qui est nécessaire, parce que, avec le régime d'autocotisation qu'on a, il faut s'assurer que tout le monde paie sa juste valeur, mais il y a une plus grande efficacité et efficience qui peut être développée.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je vous avoue que j'ai un sérieux, en tout cas... il faudrait l'analyser sûrement en plus grande profondeur. Je ne dis pas qu'on ne doit pas faire quelque chose, là, mais que ce soit Revenu Québec...

M. Fahey (Richard): Je peux vous dire que c'est en cours d'analyse.

M. Bertrand: Oui, oui. Vous avez parlé des petites et moyennes entreprises, puis, pour en avoir eu une durant très, très longtemps, je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vous avez dit. Est-ce que j'ai bien compris que vous auriez aimé nous dire davantage votre vision de ce que pourraient être les aides gouvernementales mais que vous avez manqué de temps ou vous n'avez pas...

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Bien, non, en fait, je pense que les PME, par l'entremise des sondages, et des appels, et des rencontres ? on rencontre à peu près 1 000 PME par semaine, là, grosso modo ? je pense qu'il y a là-dedans des pistes. Je vous en donne trois: cette idée de guichet unique, la diminution des duplications et peut-être une certaine décentralisation. Je ne dis pas qu'Investissement Québec ne sert à rien. Je pense qu'on a besoin et les PME ont besoin d'aide, d'intervention gouvernementale dans deux secteurs: démarrage, régions. Et c'est ce qu'elles nous disent, c'est là que le principal besoin est, et, je vous dirais, pour la moyenne, R & D. Et donc, dans ce contexte-là, oui, il y a toujours une place pour un Investissement Québec ou une autre société, dépendamment ce que le gouvernement fera avec Investissement Québec. Mais il y a un mandat, qui est nécessaire au gouvernement, d'aide à la PME, parce que c'est elle qui crée les emplois au Québec, c'est elle, le poumon économique puis le moteur de notre économie. Il faut qu'il y ait un mandat à quelque part, un mandat revampé qui va aider nos PME.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: J'aimerais ça, élaborer davantage, parce que je suis persuadé qu'on a une clé, là, à quelque part. Moi, je suis un fervent croyant de ce que vous venez de dire. Les petites et moyennes entreprises au Québec, c'est l'avenir. Des grosses, grosses, grosses, là, on en veut, c'est clair...

M. Fahey (Richard): Elles sont nécessaires.

M. Bertrand: Elles sont nécessaires, mais beaucoup plus faciles, particulièrement dans les régions. Et combien de talents on perd parce qu'on ne trouve pas le moyen d'aider une ou deux ou trois personnes qui ont des bonnes idées mais qui manquent souvent soit l'expérience, les connaissances bancaires, etc., la base, autrement dit. Mais vous dites assez clairement que vous êtes favorable à Investissement Québec, mais on peut pousser plus loin et penser que: Est-ce qu'Investissement Québec ne pourrait pas faire davantage, soit avec les moyens qu'il a ou lui en donner d'autres, pour atteindre cet objectif-là que, vous et moi, on parle?

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Moi, je vous dirais, M. le député, qu'il est important qu'il y ait une organisation à l'intérieur de l'appareil gouvernemental qui s'occupe d'aide à la PME, donc qui a un mandat très spécifique de dire: La PME, c'est important. Quand on compare un Mosel Vitelic aux 146 000, je crois, le chiffre exact, là, de la création d'emplois l'an passé, dont 130 000 sont créés par les PME, ça va en prendre un maudit paquet de Mosel Vitelic pour accoter ça. Donc, si on travaille sur le fondamental que constituent nos PME, ça va être toute la société québécoise qui va en profiter globalement. Et, M. le député, je suis disponible si vous voulez qu'on en jase, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

n (11 h 40) n

Mme Charest (Matane): Bonjour, M. Fahey. Votre rapport, votre mémoire a été d'une très grande utilité, et j'ai bien apprécié le passage de la page 6 où vous faites référence au fait que notre fardeau fiscal ici, au Québec, et la décroissance démographique posent une problématique importante pour nos entreprises et que donc la taille de l'État doit être reconsidérée dans cette perspective-là. Et vous donnez comme élément possible de solution: la prescription immédiate ? selon vous ? ne serait pas tant la diminution de la taille de l'État mais davantage un accroissement de son efficience et de son efficacité. Dans ce contexte-là, que penseriez-vous que, dans la mission d'Investissement Québec, on envisage une certaine réalisation de bénéfices et de rentabilité, non pas pour être comparable aux institutions financières institutionnelles, loin de là, mais seulement pour exiger qu'il y ait à l'égard de la mission d'Investissement Québec une obligation de résultat qui l'obligera à suivre de plus près les dossiers de l'ensemble des prêts et subventions qu'elle accorde, de manière à ce qu'il y ait une pérennité de ces entreprises et donc un rendement croissant d'année en année? On parle de rendement qui serait peu significatif, bien entendu, parce qu'on parle d'une société d'État. Mais est-ce que vous croyez que cette façon d'exiger une rentabilité pourrait aider des entreprises à avoir un meilleur suivi dans ce sens-là?

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): En amont de ça, je pense qu'Investissement Québec mériterait une définition très claire de son mandat. Aujourd'hui, Investissement Québec fait des subventions, fait des garanties de prêts et fait des prêts. C'est un peu surprenant d'apprendre que les trois départements vont cogner à la même entreprise. Mais, l'entreprise, qu'est-ce qu'elle fait? Elle regarde ça puis elle dit: Bien, je vais prendre la subvention. Donc, il y a un assainissement des mandats d'Investissement Québec. Ça, c'est le premier élément. Donc, il faut clairement dire: Investissement Québec, toi, ce que je veux que tu fasses à partir de maintenant, c'est soit des prêts, soit de la garantie de prêt. Et ça, je pense que le gouvernement doit très clairement définir la mission d'Investissement Québec et, je vous dirais, en prenant en considération le rôle essentiel que constituent les PME. Est-ce qu'Investissement peut avoir un rôle strictement de PME? Ce serait peut-être souhaitable, mais ça prend quelqu'un au gouvernement qui a un rôle de prendre en considération la réalité des PME.

Pour ce qui est de l'obligation de résultat, de rendement, je pense que c'est des concepts qui sont certainement applicables au niveau des dirigeants d'Investissement Québec. On a une expectative, on s'attend à ce qu'une telle société d'État génère 3 %, 4 %, 5 % de rendement, qui serait le coût en quelque sorte du capital gouvernemental qu'on pourrait aller percevoir par les obligations d'épargne du gouvernement du Québec, et donc de s'assurer à tout le moins qu'on ne perde pas d'argent puis surtout qu'on ne verse pas des primes à des dirigeants qui nous ramènent des rendements de moins 7 %.

Le Président (M. Paquet): Merci. En 30 secondes, très brièvement, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, l'intervention à cet égard au niveau de la rentabilité serait davantage si vous avez... J'ai ici une analyse des définitions des catégories de risque des divers investissements faits par Investissement Québec, des divers prêts, et la répartition de ces risques-là annuellement. On voit que, d'une échelle de 1 à 5, 1 étant l'entreprise qui présente le moins de risque et 5 étant celle qui en présente le plus, que, dans la dernière année, Investissement Québec a consenti 56 % de ses prêts à la catégorie 3, 3 étant la catégorie médiane et qui implique, là, un certain facteur de risque. On voit qu'il y a beaucoup de jeunes entreprises PME qui, après une aide d'Investissement Québec, n'ont pas pu aller jusqu'au dernier souffle et se rendre à une croissance ou une rentabilité, ce qui fait que, bon, l'entreprise prend fin.

L'objectif de rentabilité amènerait, à mon avis, une obligation à Investissement Québec d'être encore là plus... de supporter davantage et de faire plus de suivi sur ces genres de dossiers qui sont tout à fait louables mais qui doivent, pour avoir une continuité, être suivis de près par l'institution financière. Et ça, je pense qu'on voit, dans les analyses qu'on a eues et les rapports qu'on nous a soumis, qu'il y a une problématique à ce niveau-là, et la rentabilité serait justement pour pallier à cette problématique.

M. Fahey (Richard): Très rapidement...

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes maximum, parce que le temps est...

M. Fahey (Richard): 30 secondes, ça va... une réponse facile...

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Ce n'est pas suffisant de faire du financement pour faire du suivi, et, généralement, le suivi peut être des services à l'entreprise, donc de l'aide à la gestion des ressources humaines, de l'aide à la gestion des ressources financières, et ainsi de suite. Et, pour Investissement Québec, ce serait comme une augmentation de sa... ou une diminution de son risque au non-remboursement, en quelque sorte, en disant: Si tu assures un meilleur suivi à l'interne de l'entreprise, tu as beaucoup moins de chances de perdre ton investissement en définitive. Et ça, je pense que travailler du côté services ? ce n'est pas simplement du côté financement ? est certainement une piste intéressante, et, là-dessus, vous regarderez ce que la Banque de développement du Canada a fait à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Fahey. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui, M. le Président. Lorsque vous parlez de clarifier le rôle d'Investissement Québec, les gens qui arrivent... une garantie de prêt, un prêt, une subvention, je pense que ça pourrait relever... tout le mandat pourrait relever d'Investissement Québec, un peu comme les CLD, tantôt, nous ont expliqué qu'ils font les trois, ils font les trois produits. Je pense que c'est beaucoup plus dans une détermination de critères objectifs dans la gestion des fonds. Que ce soit un autre organisme qui fasse les subventions ou un conseil des ministres, ce n'est pas mieux. Je pense qu'il faut déterminer des critères objectifs tout simplement pour la distribution de l'argent.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Fahey.

M. Fahey (Richard): C'est une façon de fonctionner. La seule chose que je peux vous dire, c'est: Si je sais, moi, que cet organisme-là peut offrir deux formes d'aide gouvernementale, que ce soit une subvention ou du financement, puis qu'ils ne sont pas mutuellement exclusifs, je vais aller directement à la subvention. Donc, tu sais, je pense qu'on est... En tout cas, personnellement, moi, je serais plus en faveur d'une séparation fonctionnelle, avec un programme normé administré par un ministère, comme on le fait dans les communications, et ainsi de suite.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une ou deux questions concernant les investissements étrangers. Malgré ce que vous avez dit tout à l'heure, Investissement Québec pourrait s'occuper uniquement du développement des petites et moyennes entreprises. Dans sa mission actuelle, il est question d'investissements étrangers. Dans un article du Devoir du 20 septembre, Guy Lachapelle, professeur de l'Université Concordia, affirme que «les meilleurs gouvernements ne sont pas ceux qui interviennent le moins». Il affirme que «la concurrence n'est pas uniquement pancanadienne, elle est régionale et internationale, et le gouvernement du Québec se doit de continuer à développer des outils pour attirer davantage d'investissements étrangers». Un, êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Puis, deux, très rapidement, quels pourraient être de nouveaux outils?

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Moi, je vous dirais: Le principal déficit qu'on a, c'est au point de vue fiscal, et donc, en assainissant un régime général qui bénéficie à tout le monde, on va diminuer notre non-compétitivité fiscale par rapport aux régions limitrophes. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point: En étant plus compétitif fiscalement, tu as moins besoin d'intervenir épisodiquement avec des programmes spécifiques. Et donc, moi, je me dirais: Travaillons le fondamental, puis on aura peut-être besoin... on aura peut-être moins besoin d'aller vers du particulier, comme on l'a fait, là, au cours des dernières années, puis que les PME ne s'y retrouvent pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il reste encore un peu de temps.

M. Bertrand: Bien, peut-être spécifier davantage, s'il reste un peu de temps, peut-être spécifier un petit peu plus, davantage, parce que, dans nos régions ? moi, j'insiste toujours au niveau des régions, là, c'est là quand même qu'est notre faiblesse majeure... ou besoins, en tout cas, de développement et de nouveaux investissements. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus?

Le Président (M. Paquet): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Moi, je vous dirais que, au niveau des régions ressources, le programme régions ressources a été bénéfique, apprécié des entreprises, des PME, et c'est un programme qui est intéressant, là. Pour ce qui est des entreprises que nous représentons, dans nos sondages, 77 % des gens appréciaient cette forme d'intervention gouvernementale en région.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, au nom des membres de la commission, je vous remercie, M. Fahey, pour votre présentation et votre mémoire qui seront pris en considération dans l'élaboration de notre rapport.

Alors, avant d'ajourner les travaux, je dépose le mémoire de M. Yves Rabeau, professeur à l'UQAM, que nous n'avons pas pu entendre dans le cadre de ces consultations particulières mais qui contribue à nos travaux par ses commentaires.

Alors, j'ajourne maintenant les travaux de la commission au mardi 30 septembre 2003, à 9 h 30, afin d'entendre les représentants d'Investissement Québec. Merci.