Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): Alors, bonjour, chers collègues. Je déclare la séance de la commission ouverte. L'objet de cette séance est d'échanger avec le Commissaire au lobbyisme dans le cadre de l'étude du projet de code de déontologie.

Juste avant de commencer nos travaux, je rappellerais à nos membres et aux gens présents dans la salle, s'il vous plaît, d'éteindre vos cellulaires ou de les mettre sur une fonction silencieuse. Parce qu'on pense à mettre en place, peut-être de créer un fonds CFP où les membres dans la salle et les gens présents pourraient contribuer. On établira le montant de l'amende; peut-être qu'on va s'inspirer de la loi pour doubler les montants après plusieurs récidives.

Alors donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: M. le Président, pas de nouveaux remplacements, mais je rappelle que M. Blackburn (Roberval) remplace M. Cholette (Hull) pour la durée du mandat et que M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, hier, nous avons eu l'occasion d'entendre et d'échanger avec sept personnes et organismes concernant le projet de code de déontologie des lobbyistes qui a été élaboré par le Commissaire au lobbyisme.

Dans le cadre de la poursuite de nos travaux ce matin sur l'étude de ce projet de code, les membres de la commission ont l'occasion d'échanger avec le Commissaire au lobbyisme sur ce code, ce projet de code. Alors, M. le Commissaire, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Je crois, à votre gauche, Me André Ouimet, qui est directeur des affaires juridiques de votre bureau, et j'en profite pour souligner aussi la présence dans la salle de Me Denis Coulombe, qui est le secrétaire général, et Me Louise Bourassa, directrice des communications du bureau du Commissaire.

Après votre présentation d'une durée de 15 à 20 minutes, les membres souhaiteront échanger avec vous et aborder chacun des articles du projet de code un par un. Et je réserverai une période de temps à la fin de ces échanges pour permettre un échange d'ordre plus général sur le projet de code.

Il n'y aura pas à proprement parler de remarques préliminaires, comme nous avons convenu hier, ni de remarques finales au cours de la séance d'aujourd'hui. Mais j'invite cependant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice à dire peut-être quelques mots de bienvenue. M. le député de Chicoutimi.

n (9 h 40) n

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président. Vous me surprenez toujours un peu, comme hier. Non, simplement, je pense que... de souhaiter la bienvenue et de dire que les travaux jusqu'à maintenant se sont fort bien déroulés. C'est vraiment dans un esprit constructif que nous passons à l'étape de vous entendre et, par la suite, évidemment de faire les recommandations que nous jugeons adéquates, tous ensemble, et dans une communauté d'ailleurs de réflexion, je pense, autour de cette commission, qui mérite... vous me l'avez dit tantôt, et qui mérite effectivement d'être soulignée. Alors, nous le ferons évidemment dans le respect de l'institution que constitue maintenant le Commissaire à la déontologie. Alors, je ne veux pas être plus long. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le Commissaire, encore une fois, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous écoutons sur le projet de code que vous avez proposé. M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais vous remercier très chaleureusement de l'invitation que vous m'avez faite de venir vous rencontrer. C'est pour moi une première. C'est ma première expérience devant une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Alors, pour moi, aujourd'hui, c'est une nouvelle expérience, comme je viens de le dire, mais, plus fondamentalement, je pense que c'est un moment très important dans le cadre des fonctions et des responsabilités qui m'ont été confiées en application d'une loi, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale il y a un peu plus d'un an maintenant.

Alors, aujourd'hui, on est ici pour considérer un projet de code de déontologie dont l'objectif, dans la foulée des objectifs de la loi, est de contribuer au raffermissement et au maintien du lien de confiance que les citoyens portent à leurs institutions.

Un petit rappel, peut-être, et, là-dessus, j'ai particulièrement apprécié la journée d'hier ? j'ai eu le plaisir d'assister à vos délibérations hier et d'entendre les représentations qui ont été faites; alors, on aura même peut-être un ensemble de choses qu'on a entendues ensemble, et ça facilitera sans aucun doute notre discussion ? juste pour nous rappeler que ce code de déontologie intervient en application d'une loi qui ne se situe quand même pas isolément. On a vu, par les propos, par exemple, du Pr Hudon, que, dans le contexte nord-américain généralement et plus particulièrement dans le contexte canadien, de certaines provinces canadiennes, c'est dans l'air du temps. Ce sont des choses, là, des lois de cette nature qui sont dans... qui s'inscrivent dans une tendance assez lourde dans le contexte nord-américain pour répondre justement aux attentes de la population et travailler sur la confiance que les citoyens et les citoyennes portent aux institutions politiques et administratives du Québec.

C'est une loi qui travaille à améliorer les conditions de réalisation de nos projets démocratiques, de nos idéaux démocratiques. On a dit qu'on avait une loi qui était originale par certains aspects. Il y a un certain nombre de choses dans la loi québécoise qui sont particulières. C'est une loi qui a une portée peut-être plus large que d'autres lois comparables qu'on peut voir ailleurs au Canada ou aux États-Unis.

Un premier élément qui n'est pas sans conditionner certains des commentaires que vous avez pu entendre hier, c'est que cette loi-là vise les activités de lobbyistes qui interviennent non seulement à l'égard du processus législatif du gouvernement et des institutions municipales, c'est une loi qui s'applique également au lobbyisme qui intervient à l'égard de décisions de nature administrative, et ça, c'est une première caractéristique. Ça vise une gamme assez large de décisions de nature administrative en termes de permis, en termes de subventions, contrats en dehors des contextes d'appels d'offres.

Par ailleurs, cette loi est originale aussi parce qu'elle ne s'applique pas seulement dans l'environnement qui est le vôtre, l'environnement parlementaire, l'environnement du Conseil exécutif, les ministres et les députés, elle s'applique également à l'administration publique, aux relations que les lobbyistes entretiennent avec les fonctionnaires. On l'a également appliquée aux relations qui existent entre les lobbyistes et les personnes qui occupent des fonctions ou qui occupent des emplois dans les organismes et les entreprises du gouvernement. Et on l'a appliquée également dans le milieu municipal, actuellement dans les municipalités de plus de 10 000 habitants. Alors, ça, c'est une grande caractéristique de la loi québécoise.

Enfin, une autre caractéristique qui est pertinente à nos discussions aujourd'hui, je pense, c'est que le système de déclaration, le système qui permet d'atteindre la réalisation de l'objectif de transparence qui est recherché par la loi, amène les lobbyistes à déclarer non seulement qu'ils sont des lobbyistes... Ce n'est pas un système par lequel on va aller se chercher un permis de lobbyiste et de déclarer qu'on est un lobbyiste; ce n'est pas ça que fait la loi. La loi demande aux lobbyistes d'inscrire dans un registre public l'objet de leurs activités de lobbyisme. Alors, on a donc un système de transparence par lequel un registre est mis à la disposition des citoyens et des citoyennes du Québec pour leur permettre de savoir qui cherche à influencer des décisions particulières qui sont prises par des administrateurs publics, par des élus, par des fonctionnaires, de façon à ce que ces citoyens qui sont concernés par ces décisions qui doivent être prises en leur nom dans une perspective d'intérêt public, que ces citoyens et ces citoyennes puissent intervenir pour faire valoir leur propre point de vue, pour avoir un accès égal à ces institutions, pour qu'on prenne en compte qu'ils endossent ou qu'ils ont des points de vue divergents de ceux qui sont avancés par des personnes qui exercent eux-mêmes ou elles-mêmes leurs droits démocratiques d'accès aux institutions, le droit de faire valoir leur propre point de vue.

Donc, on est en présence d'une loi qui, à bien des égards, est intéressante, est originale, et intervient dans le contexte de cette loi-là la mise sur pied d'un code de déontologie applicable à l'exercice de l'activité de lobbyisme. Nous avions mandat d'élaborer un projet de code de déontologie. Aujourd'hui, on s'inscrit dans l'application de dispositions légales qui prévoyaient un mécanisme d'élaboration du code de déontologie sous la responsabilité du Commissaire à qui on avait demandé de procéder à des consultations pour ensuite déposer devant l'Assemblée nationale un projet de code de déontologie.

Je vous dirai que, lorsque nous sommes entrés en fonction, ce que nous avons fait d'abord, c'est évidemment une étude des comparables. On a regardé ce qui se faisait dans le monde, ce qui se faisait en Amérique du Nord, et on a colligé toute une série de documents pertinents. On a regardé beaucoup de codes de déontologie, de codes d'éthique, et on a construit, à partir de notre lecture et de notre analyse de ces documents-là, un document de consultation qui était constitué sous forme d'une grille d'analyse. On a dit: Est-ce que, dans un code de déontologie, on devrait parler de telle chose, de telle chose, de telle chose, de telle chose? Est-ce qu'on devrait en parler dans telle perspective ou dans telle autre perspective? Et c'est sur la base d'un document de cette nature qu'on a procédé à nos consultations. On a procédé à nos consultations aussi en donnant la liste des documents qu'on avait recueillis pour que les gens qui interviennent dans le processus de consultation aient la même information que celle sur laquelle on avait construit notre hypothèse de travail. Alors, on a procédé à une consultation sur une hypothèse de travail, et, ensuite de ça, on a donné acte de beaucoup des éléments qui ont été apportés par cette consultation.

La consultation. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a invité plus d'une quarantaine d'organismes, des grands intervenants dans notre société qui regroupent des personnes qui, par leur pratique professionnelle, sont, d'une manière ou d'une autre, intéressées par ce projet. On a ensuite publié des avis dans les journaux pour inviter toute personne ou tout groupe intéressé à nous faire parvenir des commentaires, étant entendu qu'on rendait disponible sur notre site Internet toute notre documentation de base.

Et, suite à ça, on a reçu un certain nombre de mémoires et on a tenu quatre séances de consultation auxquelles étaient conviés les grands groupes qu'on avait consultés de façon plus spécifique, qu'on avait ciblés. Il y a 16 de ces groupes qui sont venus nous rencontrer et avec lesquels on a discuté: les grands joueurs, là, du domaine des communications et des relations publiques, du domaine des affaires, du domaine syndical et les ordres professionnels, parce que la loi avait mentionné qu'on devait porter une attention particulière à la consultation des ordres professionnels, ce que nous avons fait.

Ensuite de ça, on a rédigé le projet de code de déontologie, et on a voulu le tester. Évidemment, on avait des délais assez durs à rencontrer parce qu'on est entrés en fonction en août. Le temps de s'organiser, il y avait déjà un peu de temps de passé, et ça devait être à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er février, dans sa forme finale de projet, évidemment.

Alors, on a consulté une douzaine de personnes qui possédaient, de notre point de vue, une expertise intéressante ou plus particulière soit comme administrateur public, soit comme universitaire ou soit comme acteur dans le monde de notre vie administrative et politique. Et, suite à ces consultations-là, on a ajusté le projet et on l'a déposé.

Alors, aujourd'hui, là, c'est un petit peu le point culminant de cet exercice de réflexion qui précédera l'adoption du code de déontologie. J'ai reçu avec grande satisfaction ou j'ai constaté avec une grande satisfaction la façon dont vous avez choisi de recontacter les personnes qui avaient été mises à profit, là, pour travailler sur les hypothèses qu'on avait émises, et j'ai trouvé ça très riche hier de pouvoir entendre leurs commentaires. C'est sur cette base-là que je me présente devant vous ce matin. C'est certain qu'on pourra travailler ensemble pour le bonifier, certainement, ce projet-là, le rendre plus adéquat.

n (9 h 50) n

Il faut être conscient, là, que ce qui est en cause ici, c'est un changement assez important des façons de faire. Le lobbyisme, on ne se cachera pas que c'est une activité qui est, par nature, traditionnellement assez discrète. Il est inhérent à cette activité-là qu'on ait une tendance à la discrétion. Le législateur a décidé dans cette loi-là de substituer à une culture de la discrétion une culture de la transparence et a cherché à se donner les moyens, à nous donner les moyens, collectivement, pour atteindre cet objectif de transparence. Le législateur a voulu également que les balises soient posées pour déterminer ce qui peut se faire dans ce domaine-là puis ce qui ne doit pas se faire. Et c'est pour ça qu'on a donné mandat au Commissaire d'élaborer un code de déontologie.

Mais, en arrière de tout ça, il y a quoi? Il y a d'abord une grande unanimité sur la pertinence de faire quelque chose. On l'a entendu hier, tout le monde est d'accord avec l'idée qu'il faut faire quelque chose là-dedans. Il y a des commentaires sur des modalités. Mais, sur les principes, il y a un accord, et cet accord-là s'est traduit de façon très éloquente dans l'Assemblée nationale lorsque ces débats-là ont eu lieu: la loi a été adoptée à l'unanimité. Donc, ça, c'est certain, là, qu'il y a un accord là-dessus. Cet accord-là est à l'effet que la population a le droit de savoir ce qui se passe derrière les décisions qui la concernent au premier chef, qui doivent être prises en son nom par nos administrations publiques, par nos élus. Pourquoi? Parce qu'il y va de la confiance des citoyens envers les institutions, d'une part. Et, d'autre part, je vous soumettrais que c'est un moyen qui pourrait être remarquable pour vivifier l'implication sociale des citoyens à l'égard des décisions qui les concernent, parce que, quand on peut savoir que les choses se discutent, que des gens font valoir de façon tout à fait légitime des points de vue, on peut se lever puis dire: Moi aussi, j'ai un point de vue.

Je pense que les objectifs de transparence qui sont recherchés, c'est ça. Par ailleurs, on a vu malheureusement que dans certaines circonstances il y a des dérapages dans ce monde-là; c'est malheureux. C'est des cas isolés, mais ça peut déraper parfois. On a senti le besoin de fixer un certain nombre de règles du jeu et de fournir un encadrement déontologique, et c'est ce qui nous amène à nous rencontrer aujourd'hui.

On pense, nous, que le document qui est soumis à votre analyse, c'est un document équilibré qui est la résultante d'un processus de consultation dans lequel on a cherché à prendre sérieusement en compte les points de vue qui étaient exprimés. On s'est inspirés de l'environnement, des grandes tendances en cette matière. Et c'est sur cette base-là qu'on voulait vous proposer ce projet de code de déontologie, et entendre avec le plus grand respect et la plus grande attention vos commentaires, et travailler avec vous à le bonifier, ce projet-là, parce qu'on est ici, je pense, aujourd'hui, pour travailler ensemble.

En terminant, je voudrais exprimer toute ma reconnaissance à mon équipe. Les gens chez nous, c'est une jeune équipe, des gens qui ont été recrutés à la fin de l'automne dernier et qui, à pied levé, ont plongé dans un domaine de recherche qui est peu connu. Alors, il y a peu de gens qui ont travaillé là-dessus, et on a ramassé une masse considérable d'informations. On a développé une expertise et c'est avec grand plaisir qu'on va la partager avec vous aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le Commissaire. Alors d'abord, comme vous voyez... Donc, merci pour vos remarques, vos premières remarques qui vont permettre de lancer un peu la discussion de ce matin. Comme vous voyez, l'intérêt de la commission est là, et certainement dans ce même esprit constructif de voir qu'est-ce qui peut... comment est-ce qu'on peut discuter, échanger pour améliorer le projet de code, travailler ensemble à trouver des éléments de solution suite aux représentations qui ont été faites hier. Et c'est dans cet esprit-là que nous engageons la discussion avec vous ce matin et l'échange avec vous. Nous vous en remercions.

Alors, je vais déposer le texte de votre allocution qui nous a été remis, donc, aux membres de la commission. Donc, les notes d'allocution de M. le Commissaire sont déposées.

Et, maintenant, nous allons procéder... comme nous avons mentionné tout à l'heure, nous allons procéder, nous allons commencer d'abord par le préambule, un premier échange là-dessus de part et d'autre. Alors, sur le préambule, j'inviterais M. le député de Verdun à ouvrir nos discussions.

M. Gautrin: C'est moi qui dois commencer sur...

Le Président (M. Paquet): Je pensais que c'était vous qui commenciez. Non? Avez-vous des questions? Je pensais que vous...

M. Gautrin: Bien, sur le préambule, non, je n'ai pas de question, mais je vais en avoir ailleurs, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Gautrin: Mais, sur le préambule, je n'avais pas de question. Mais je crois que ma collègue de Matane en avait sur...

Le Président (M. Paquet): O.K. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): En fait, précisément sur le préambule, je n'avais pas véritablement, moi non plus, de commentaire. D'autres articles vont sûrement faire objet de mes commentaires. Mais celui-là précisément, non, je n'avais pas de commentaire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, M. le député de Chicoutimi, je croirais.

M. Bédard: Très rapidement, seulement pour reprendre... Vous avez entendu... je pense, c'était le Pr Dion hier qui émettait une réserve quant à un des paragraphes, qui était le troisième, à l'effet que, bon, le paragraphe pouvait laisser croire que cette mesure était... que le code était la mesure qui allait ramener la confiance ? donc il présumait finalement une non-confiance ? et qu'il, peut-être, embrassait trop large, parce que lui prétendait évidemment que cette confiance ne peut grandir et ce lien de confiance s'améliorer que par beaucoup d'autres types de mesures et que ce n'était pas... c'était peut-être se donner une trop grande espérance que cet article.

Est-ce que vous aviez des commentaires à cet effet-là lorsque vous aviez rédigé le texte du préambule? Alors, je vous répète un peu ? et vous l'avez entendu hier ? les commentaires et dans quel esprit ils étaient faits, sur une base très constructive d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Bien, écoutez, d'abord, on remarquera qu'on a utilisé le mot «concourt». Alors, c'est un code de déontologie qui est une pierre dans un édifice, ce n'est pas l'ensemble de l'édifice. Je pense qu'il est bien ressorti de certaines autres interventions hier et de l'intervention, par exemple, du Pr Hudon que notre société travaille sur cette confiance que les citoyens portent à leurs institutions de diverses manières. On a eu la loi sur le financement des partis politiques, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. C'est une loi qui s'inscrit dans la même foulée. C'est une loi qui dit aux citoyens: Vous avez le droit de savoir ce qu'il se passe. Alors, c'est un élément de l'édifice et ce n'est certainement pas la somme de l'édifice ou de la démarche politique. Et on dit bien «préserver et renforcir», alors on n'affirme pas qu'il n'y en a pas, là. On va préserver le capital qu'on a puis on va l'accroître. Alors, ça, c'est dans ce sens-là qu'on avait choisi ces mots-là, M. le député.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions sur le préambule? Alors, nous passons à l'article 1, sur l'objet. Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Il y a un intervenant qui s'interrogeait sur la nécessité d'indiquer «le sain exercice», puis il a démontré un petit peu l'effet négatif. Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi vous avez indiqué «le sain exercice»? Je comprends que c'est pour encadrer, mais d'indiquer «le sain...», en tout cas je ne me rappelle pas quel intervenant, mais ça a été dit par un intervenant ici.

M. Côté (André C.): ...

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Pardon, M. le Président. Merci. Je crois me souvenir que c'est le Pr Hudon qui référait à ses années de pensionnat en disant que ça faisait peut-être un peu moralisateur. Nous, on a constaté que c'était les termes que le législateur lui-même utilisait à l'article 1 de la loi, qui dit que un des objectifs de cette loi-là, c'est d'«assurer le sain exercice de ces activités». Alors, comme on a cherché à le faire dans le préambule, lorsque... on a collé au libellé de la loi. Alors, ça explique peut-être le choix des mots.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sur le chapitre II, Devoirs et obligations, concernant les dispositions générales, concernant l'article 2, maintenant, je crois, Mme la députée de Matane, vous avez une intervention.

Mme Charest (Matane): Oui. Donc, l'article 2 réfère dans son libellé à une situation. On dit: «Le lobbyiste doit agir tant selon l'esprit que la lettre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme...»

Les discussions que nous avons eues hier des différents représentants étaient à l'effet qu'il était inusité qu'on voit dans la loi une référence à l'esprit de la loi étant donné que, normalement, cette référence est beaucoup plus attribuable au pouvoir judiciaire, au juge, qu'elle ne l'est au pouvoir législatif.

Alors, compte tenu également des sanctions pénales qui peuvent se rattacher à une infraction de la loi, notamment à l'article 2, plusieurs des représentants soulevaient une inquiétude à l'effet qu'une infraction pénale pourrait être basée sur un élément de défaut difficile à discerner. Qu'est-ce qui est dans l'esprit ou non de la loi? Évidemment, ça peut être difficile à cerner.

Donc, qu'est-ce que vous pensez d'une suggestion qui serait à l'effet de retrancher du libellé actuel les termes «de l'esprit de la loi»?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je voudrais être bien sûr de comprendre les fondements de... parce que votre question va vraiment au coeur du débat, finalement, sur beaucoup d'aspects, là, vous allez vraiment au coeur de la... Dans quelle façon aimeriez-vous qu'on la découpe un petit peu, votre question? Il y avait deux ou trois choses.

Mme Charest (Matane): En fait...

Le Président (M. Paquet): Allez-y, madame.

n(10 heures)n

Mme Charest (Matane): Excusez-moi, M. le Président. En fait, la question est la suivante: Compte tenu de la difficulté d'établir les tenants et aboutissants de ce qu'est l'esprit de la loi ? on demandait ? est-il possible... et compte tenu que c'est très rare qu'on ait vu un tel libellé dans les textes législatifs, est-il possible d'envisager que l'article 2 puisse exister sans l'aspect «esprit de la loi», de manière à faciliter pour les lobbyistes la compréhension de leurs obligations en vertu de la loi?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): M. le Président. D'abord, ce qu'on veut envoyer comme message par un texte comme celui-là ? et c'est assez fondamental, on est en présence d'un code de déontologie ? c'est qu'on doit donner une interprétation ouverte à un code de déontologie et ne pas donner une interprétation tatillonne, pointilliste, là, toujours restrictive.

Le terme «esprit de la loi» n'est pas un terme inusité. Si on prend, par exemple, l'article 41 de la Loi d'interprétation du Québec qui sert de référence à l'interprétation des lois, si je peux me permettre de nous en rappeler le libellé, on dit:

«Toute disposition d'une loi ? qu'elle soit impérative, prohibitive ou pénale ? est réputée avoir pour objet [...] de remédier à quelque abus ou de procurer quelque avantage.

«Une telle loi reçoit une interprétation large, libérale, qui assure l'accomplissement de son objet et l'exécution de ses prescriptions suivant leurs véritables sens, esprit et fin.»

Alors, nous, ce qu'on voulait traduire dans un texte comme celui-là, c'était que le code de déontologie, tout comme la loi, là on doit en faire une lecture ouverte qui tient compte non seulement de la lettre... et, lorsqu'on lit une loi seulement en tenant compte de la lettre, on rentre dans un système, là, où tout ce qui n'est pas expressément défendu est permis. Puis là on se met à rédiger des textes de plus en plus détaillés, de plus en plus touffus, et ce n'est pas le genre de style de rédaction qui se prête à la préparation d'un code de déontologie ? on le pensait.

On a regardé un peu les comparables. On a constaté, par exemple, qu'il y a une disposition analogue dans le Code de déontologie qui a été adopté en vertu de la loi fédérale, et je pense qu'elle est là exactement dans le même esprit. C'est qu'un code de déontologie, là, ça ne peut pas tout prévoir dans les infimes détails, les situations de fait que les gens rencontrent. C'est une référence qui énonce un certain nombre de principes, qui précise un certain nombre de règles de comportement qui doivent être respectées dans leur lettre et dans leur esprit. Alors, le code fédéral, à son article 4, contient une disposition analogue. On dit: «Les lobbyistes sont tenus de se conformer sans réserve tant à la lettre qu'à l'esprit du code de déontologie des lobbyistes de même qu'à toute loi pertinente.» Et on retrouve également dans tous les codes de déontologie des organismes en matière de relations publiques des références à la nécessité de respecter l'esprit des codes de déontologie. Alors, c'est un peu avec cet arrière-plan à l'esprit qu'on avait inscrit cette notion-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, mon commentaire à l'égard de vos explications, le premier, c'est que vous faites référence à une loi, qui est la Loi d'interprétation, qui normalement est la base pour nos tribunaux ou la gouvernance de l'interprétation des lois, où donc il est normal qu'on parle du type de référence comme l'esprit de la loi. C'est quelque chose qui s'intègre très bien dans des principes d'interprétation qui, eux-mêmes, sont appliqués par les tribunaux. Alors, je vois que ça abonde dans le sens de dire: Ce thème-là, il se retrouve normalement dans un concept d'interprétation des lois beaucoup plus que dans un concept d'application de la loi comme telle.

Mon deuxième élément est que la problématique des gens qui nous ont rencontrés hier... Je considère très bien ce que vous dites, que l'esprit... le code doit être non pas simplement interprété dans le cas à la lettre, mais selon l'esprit de la loi habilitante, et ça, j'en suis parfaitement d'accord. La seule problématique que posaient les représentants hier devant nous était à l'effet qu'il est tellement difficile de cerner qu'est-ce que véritablement est l'esprit de la loi que, s'il s'y rattache une sanction pénale, pour eux on crée une incertitude juridique pour le lobbyiste qui est quelque peu inconfortable.

Alors, mon dernier commentaire à cet égard est de dire: Si véritablement il est de l'intention... de votre intention de conserver ce libellé, est-il possible peut-être de préciser dans un article indépendant que l'esprit de la loi ne souffrirait pas d'une infraction de nature pénale ou ne serait pas couvert par la règle générale d'infraction pénale prévue par la loi?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Oui, bien, c'est certainement quelque chose, là, qui mérite d'être regardé. J'aimerais peut-être ajouter, sur ce que j'ai dit précédemment, une chose: c'est que vous avez tout à fait raison de dire que la Loi d'interprétation, c'est une loi dont doivent tenir compte les tribunaux lorsqu'ils appliquent et interprètent les lois ou les règlements qui sont adoptés en vertu des lois, mais est-ce qu'on ne peut pas dire également que... On dit aux citoyens: Vous êtes présumés connaître la loi et, lorsque vous vous gouvernez, vous agissez, vous devez être conscients de l'encadrement législatif. Et ce qu'on suggère, c'est que, lorsqu'on exprime des principes de droit aux citoyens dans un document comme celui qui nous intéresse, il y a une utilité de rappeler la façon dont on doit lire cette loi-là, la façon dont on doit lire ce code de déontologie là. Parce qu'un code de déontologie, là, c'est quelque chose qu'on donne à des gens qui pratiquent une activité pour qu'ils puissent savoir comment se comporter dans la pratique de cette activité-là. Et ce qu'on vient leur dire, là, c'est: On ne peut pas prévoir dans les infimes détails tout ce que vous avez à faire, mais on va vous donner des références et des balises puis on va vous demander de lire ça de façon ouverte, comme on doit lire un texte de cette nature-là.

Et, de façon tout à fait pertinente, vous allez au coeur de certaines observations qui ont été faites hier par plusieurs intervenants qui partaient de la constatation exacte que la loi du Québec prévoit des sanctions pénales pour violation d'une disposition du code de déontologie, et, à partir de ce constat-là, ils tiraient comme conclusion qu'on devait chercher un degré d'exactitude très poussé dans les énoncés qui sont faits et qu'on devrait rayer de ce code de déontologie tout énoncé de principe qui peut être reçu ou perçu, à la lecture première d'un citoyen informé, comme étant un tant soit peu vague, un tant soit peu incertain, un tant soit peu à géométrie variable, et ça, c'est au coeur... vous allez vraiment, là, au coeur des problèmes qui ont été soulevés hier.

Quand on regarde un petit peu l'exercice auquel on nous a demandé de nous livrer, la première constatation qu'on a faite, nous autres, c'est que la loi s'appelle la Loi sur la transparence et l'éthique. Alors, on a une loi, là, qui dit: On va vous fournir des références éthiques. Deuxièmement, on a demandé au Commissaire au lobbyisme d'élaborer un code de déontologie régissant les activités des lobbyistes ? et d'ailleurs c'est les mots qui sont utilisés, ce n'est pas un code de déontologie régissant les activités de lobbyisme, c'est un code de déontologie régissant les activités des lobbyistes ? et là on s'est demandé: C'est quoi, un code de déontologie? Et, hier, on a eu des belles explications là-dessus. C'est des règles de conduite, un code de déontologie. Alors, on a regardé un peu comment étaient faits les codes de déontologie comparables puis on a situé notre niveau de langage à un niveau qui est dans l'ordre des choses pour ce type de document.

Évidemment que là se pose le problème que vous soulevez: il y a des sanctions pénales possibles. Ce qu'on s'est dit, nous autres, c'est que la seule raison d'être de ce code de déontologie là, ce n'est pas de servir de base à des sanctions pénales, c'est d'établir les règles du jeu en matière de lobbyisme pour que les personnes qui pratiquent cette activité-là aient des références éthiques, aient des principes déontologiques et sachent comment se comporter lorsqu'ils effectuent ces activités-là. Le code de déontologie, il est susceptible de sanctions pénales en certaines circonstances, mais c'est vraiment... je vous soumettrais, ça va être dans les cas vraiment très caractérisés et des cas où les dossiers sont vraiment d'une gravité ou d'une illégalité manifeste et claire.

n(10 h 10)n

Mais on n'a pas voulu limiter le style de rédaction à la rédaction d'un minicode pénal ou d'une liste de pratiques interdites rédigée de façon négative. On a voulu donner aux personnes qui pratiquent cette activité-là un code de déontologie qui leur dit comment se comporter, qui leur fournit des références sur la façon de se comporter. Et, quand on a regardé un petit peu dans la jurisprudence des tribunaux en ces matières, on a constaté dans certains jugements de la Cour suprême, par exemple, qu'on est tout à fait conscients, là, qu'il y a des limites au degré de précision qu'on peut avoir dans un code de déontologie. Je regardais, par exemple, un jugement de la Cour suprême dans lequel on disait ceci: «La règle de déontologie se veut une ouverture à la perception, c'est un appel à mieux faire non pas par la suggestion à des sanctions, mais par l'observation de certaines contraintes personnelles imposées. On ne peut exiger plus de précision à l'endroit de la règle de déontologie que celle à laquelle la matière se prête.» Puis un auteur nous disait: «On constate que les contestations des règlements déontologiques ont presque toutes été rejetées malgré le caractère large, extrêmement large des dispositions. La jurisprudence quasi unanime conçoit qu'un haut niveau de généralité est parfois acceptable et normal en déontologie professionnelle.»

Alors, le code de déontologie, là, on pensait, nous autres, on pense et je vous suggère que c'est aussi un outil de référence pour exercer l'activité professionnelle. Et, si certaines dispositions, à l'usage, apparaissent un peu vagues... Je porterais à votre attention que l'article 52 de la loi a donné au Commissaire au lobbyisme la possibilité d'émettre des avis ou des bulletins d'interprétation quant à la portée des règles du code de déontologie. Alors, on pourra aussi, à l'usage, donner des avis ou émettre des bulletins d'interprétation s'il apparaît qu'on veuille ou qu'on sent le besoin de donner une sécurité juridique plus fine aux citoyens.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. Je comprends bien votre point de vue, M. le Commissaire, mais je prends effectivement... À la base, de dire que c'est selon l'esprit reste quand même une règle d'interprétation générale qui s'applique. Et d'ailleurs je vous dirais que c'est comme ? et je vous le dis en tout respect, là, parce que vous avez sûrement, étant... vous avez été associé longtemps à la Faculté de droit, donc vous avez sûrement encore plus de connaissances à ce niveau-là ? mais je vous dirais... je me dis, c'est comme si on mettait: Écoutez, le lobbyiste doit agir selon l'esprit de la loi ou selon l'intention du législateur, qui est une règle que vous connaissez aussi, une règle d'interprétation, et qui équivaut d'ailleurs à l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, ça veut dire: dans quelle intention le législateur a adopté.

Mais le fait de mettre que quelqu'un doit agir selon l'intention du législateur, on sait tous les deux que ce serait très mal... je pense que tout le monde dirait: Écoutez, là, c'est une règle d'interprétation, on ne peut pas demander à quelqu'un d'agir selon une intention. Il reste que les tribunaux appliquent l'intention à tous les jours dans leur interprétation. D'ailleurs, que ce soit l'esprit de la loi ou l'intention, à mon sens, ça revient un peu... L'esprit peut se dégager en dehors de l'intention, mais il reste que c'est du même acabit, et pas un mauvais acabit, c'est plutôt celui de dire qu'on ne doit pas se limiter strictement à la lettre de la loi et qu'il y a quelque chose de plus. Ça, j'en suis conscient, sauf que... Et tout le monde nous disait: Bien que... le fait que, évidemment, il peut y avoir des sanctions pénales ? et je le sais tout comme vous, et vous l'avez dit d'ailleurs, puis je pense que ce ne sera pas la règle qui sera appliquée ? il reste quand même que ça amène encore plus de prudence par rapport à ça.

Et je me disais... Bon. Vous avez fait référence à la loi fédérale. Dans les lois au Québec, il ne me semble pas, du moins dans les codes, avoir retrouvé ce type de formulation. Mais je vous le dis en tout respect. De toute façon, j'ai entendu vos arguments, mais je tenais à vous faire part un peu, moi, de mon questionnement par rapport à l'emploi.

L'autre questionnement par rapport à l'article, c'était celui de l'avis. Vous avez dit: Bon, il doit notamment tenir compte des avis du Commissaire. Et là le Barreau ? vous l'avez entendu hier ? nous disait: Oui, mais, vous savez, les avis, c'est une chose, mais, nous, il reste qu'on est... notre conduite est fonction d'un code, de son interprétation, donc aussi de l'esprit évidemment et de l'intention de la loi, mais les avis, eux, ne sont pas intégrés. On peut en tenir compte, mais il peut même arriver qu'un avis soit contraire à la loi, contraire à la loi pas d'une façon négative, mais qu'il ne respecte pas les termes de la loi. Et on me donnait l'exemple en matière fiscale, les bulletins d'interprétation, le ministère peut émettre... le ministère du Revenu a un bulletin d'interprétation qui va dire telle ou telle chose par rapport à l'interprétation de la loi. Moi, comme avocat, je peux penser qu'il a tort, plaider le contraire et avoir raison en cour, parce que le bulletin ne peut avoir force de loi.

Alors, je vous pose la question comme ils nous la posaient: Quelle sera la force finalement de ces bulletins? Pas simplement par rapport à l'aspect de la pénalité en termes monétaires, mais même par rapport à l'aspect d'avoir un avis, c'est quand même... Il y a un impact pour quelqu'un d'avoir un avis négatif du Commissaire quant à sa pratique. Alors, quel sera... Comment vous traiterez ces formes d'avis là? Est-ce que ce sera simplement dans un but informatif, et ça, c'est une autre chose, ou ça pourra avoir des conséquences sur les gestes des lobbyistes?

M. Côté (André C.): Un commentaire...

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Excusez. Il y a deux grosses questions, donc deux questions, et je répondrai d'abord à la première qui traite de cette question de l'esprit de la norme. Je regardais les comparables auxquelles on s'est référé et je notais que, dans le Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique qui a été adopté par le gouvernement du Québec, on dit ceci: «En cas de doute, le fonctionnaire doit agir selon l'esprit des normes d'éthique et de discipline qui lui sont applicables.» C'est une façon de s'exprimer qui est fréquente dans le contexte des codes de déontologie parce qu'on sait que, si quelqu'un fait une interprétation littérale des textes, ça donne des choses aberrantes.

J'ai un homonyme, qui s'appelle Pierre-André Côté, qui est probablement le plus grand expert en matière d'interprétation des lois, qui nous donnait des exemples de ce que ça veut dire l'interprétation littérale par rapport à l'interprétation selon l'esprit. S'il est dit ici qu'il est interdit de placer son verre d'eau sur la table, on ne respecte pas l'esprit de la loi si on place un sous-verre entre le verre d'eau et la table. On ne veut pas de verres d'eau sur les tables. Si on dit, dans un parc: L'accès au parc est interdit aux véhicules, un policier qui placerait une contravention sur une poussette d'enfant ou sur la chaise roulante d'un handicapé en disant: Vous êtes dans un véhicule puis vous êtes dans un parc, il ferait une application littérale de la loi. Il aurait oublié de lire la loi dans l'exercice de sa fonction en tenant compte non seulement des termes, mais de la lettre, de l'esprit de la loi.

Alors, on pense qu'en matière déontologique on va donner un code de déontologie que les gens vont recevoir comme ça, un dépliant, ils vont lire ça, et on estime que, sur le plan pédagogique, pour leur expliquer ce qu'ils ont dans les mains, c'est très important de dire aux gens: Ça, là, ça doit être lu intelligemment en tenant compte non seulement des mots, tous les petits mots là, mais en tenant compte de l'esprit, puis vous devez vous gouverner, tout comme les fonctionnaires avec lesquels vous allez faire affaire, en tenant compte des règles de... de l'esprit des règles de déontologie qui vous sont imposées, dans le cas des fonctionnaires également. Alors, il y a aussi cette question qui nous est très chère d'avoir un peu... que les règles de déontologie des lobbyistes, ça vienne en complément des règles de déontologie de ceux avec lesquels ils font affaire. Et c'était ce qu'il y avait derrière et c'est ce qu'il y a derrière ce choix de mots.

Maintenant, sur votre deuxième question, les avis du Commissaire au lobbyisme, la loi a prévu que le Commissaire ainsi que le conservateur peuvent émettre des avis quant à l'interprétation de la loi. Jamais une personne ne sera poursuivie au pénal strictement sur la base d'une disposition qui dit qu'on doit tenir compte des avis. Un avis, c'est un outil d'interprétation que le législateur a prévu dans la loi comme mécanisme d'actualisation des autres articles et des autres dispositions. Et on l'a prévu pour le code de déontologie aussi.

Alors, je vais vous donner un exemple que vous allez comprendre facilement. La loi dit qu'on est un lobbyiste d'entreprise si on fait du lobbyisme pour une partie importante. Ça, c'est dans la loi, là. Ce n'est pas un texte qui n'est pas sans poser des problèmes et des maux de tête à ceux qui le lisent. Essayez de savoir ce que ça veut dire, faire du lobbyisme pour une partie importante. Tout comme ça a été fait en vertu du code fédéral et des codes des autres provinces qui ont le même texte, le Commissaire a émis un bulletin d'interprétation pour donner sa perception. À partir des comparables, de ce que c'est qu'une partie importante, on a émis un bulletin d'interprétation. Une personne qui fait des activités de lobbyisme pour une partie importante tel que c'est défini au bulletin d'interprétation que le Commissaire a émis, nous, on pense qu'elle doit s'inscrire au registre. Grosso modo, quelqu'un qui le fait pour 20 % de son temps d'activité, on considère que c'est une partie importante. Si quelqu'un dit: Bien, moi, j'en fais pour 50 % ou 49 % puis je calcule que ce n'est pas une partie importante de mon point de vue, puis qu'on constate ça, on pourrait être appelé à dire: Bien, vous avez l'obligation de vous inscrire parce qu'il y a un bulletin d'interprétation qui dit que, à plus de 20 %, vous le faites pour une partie importante. Et on pourrait porter plainte ou demander au Procureur général de porter plainte contre cet individu. Et là le bulletin d'interprétation sera un élément dans le domaine public quant à la portée de la loi, et, s'il était déraisonnable, inopportun, les tribunaux diront: La plainte que vous portez pour défaut de s'inscrire est non fondée parce que le bulletin d'interprétation qui précise la loi est déraisonnable. Mais, si le bulletin d'interprétation est confirmé dans son caractère raisonnable, bien, les tribunaux diront: Vous n'avez pas le droit de décider que le 49 %, c'est correct.

n(10 h 20)n

Alors, en matière déontologique, on avait peut-être la même approche. Jamais quelqu'un ne va être poursuivi parce qu'il n'a pas lu un bulletin d'interprétation. On va le poursuivre pour avoir violé une autre disposition du code de déontologie, et on aura fourni des règles d'interprétation à cette personne-là par un bulletin d'interprétation, et on se gouvernera, nous, en conséquence. Les tribunaux apprécieront.

M. Bédard: En matière fiscale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Alors, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, si on veut procéder aux autres articles, je pense que la députée de Matane avait quelque chose de très, très court, pour pouvoir...

Mme Charest (Matane): En fait, nos discussions sur l'article 2 ont été très enrichissantes, de sorte que je vous proposerais un autre libellé, M. Côté, M. le Commissaire, qui, à mon avis, rencontrerait les préoccupations, là, qui vous occupent, et ce serait, par exemple, et je me demande si vous pourriez l'envisager, la possibilité de prévoir que le lobbyiste doit agir conformément à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, de ses règlements et de son code, ce qui impliquerait nécessairement une interprétation de la loi tant sur la base de son esprit que la base de la lettre. Alors, ce sont mes seuls commentaires. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je reçois le commentaire certainement, puis on va y réfléchir très attentivement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions? M. le député de... Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 4. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le Commissaire a certainement entendu les représentations sur l'article 4 qu'on a eues hier quant aux mots «intérêt public». Le concept d'intérêt public, certains témoins qui sont venus hier nous ont fait valoir que c'est un concept éminemment subjectif. D'aucuns peuvent penser, par exemple, que faire des représentations pour modifier l'article 45 ? je prends ceci parce que c'est dans l'actualité actuellement ? est contraire à l'intérêt public parce que ça va entraîner peut-être des perturbations dans le monde du travail, etc. D'autres peuvent dire: Ne pas modifier l'article 45, par exemple, est contraire à l'intérêt public parce que ça gêne le développement... la sous-traitance et la croissance économique.

Je ne veux pas ici rentrer dans le débat, mais j'essaie, à partir de cet exemple-là, de vous faire valoir comment l'intérêt public pourrait être interprété d'une manière ou d'une autre. Et je me demande si ce que vous voulez couvrir, et je crois qu'il est important de couvrir cette réalité, c'est de faire en sorte... c'est de l'ordre public, c'est-à-dire ce qu'on considère généralement comme étant la manière de fonctionner dans une société libre et démocratique. Et est-ce qu'il y aurait possibilité pour vous de considérer d'autres rédactions qui iraient dans le sens que... doit respecter l'ordre public ou quelque chose à ce niveau-là pour ne pas intégrer le concept de subjectivité qu'on a lorsqu'on considère les mots «intérêt public», parce qu'il est clair que deux personnes, lorsqu'on parle de l'intérêt public, peuvent avoir un intérêt bien... peuvent l'interpréter de manière différente? Alors, je soumettrais cela à votre réflexion à l'heure actuelle.

M. Côté (André C.): Ce qui serait intéressant...

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Pardon, M. le Président, il faut que je prenne l'habitude d'attendre que vous me donniez la parole. Je vous ai dit, je n'ai pas d'expérience dans les commissions parlementaires, je vais apprendre.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de problème majeur, c'est pour permettre aussi l'inscription au moment du... Tous nos débats sont évidemment enregistrés. Ça permet de... à jour.

M. Côté (André C.): ...je vais apprendre.

Le Président (M. Paquet): Bien, M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Alors, écoutez, oui, je vous dirai, on est ici pour travailler ensemble. Alors, il n'y a pas d'article sur lequel on n'est pas disposé à réfléchir à nouveau, à envisager de nouveaux libellés. Je serai intéressé de savoir qu'est-ce que, vous, vous trouveriez opportun comme alternative. Vous avez évoqué une notion d'ordre public. Pourriez-vous...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je mettrais la notion de respect de l'ordre public, c'est-à-dire l'ordre public étant quelque chose qui est la manière dont on doit fonctionner dans une société libre et démocratique, ce qui est un terme qui a déjà été intégré dans la Constitution canadienne, l'intérêt public étant un côté de subjectivité un peu plus fort, donc j'aurais tendance, moi, à dire: Le lobbyiste doit fonctionner en respect ? le mot «fonctionner», écoutez, est à travailler ? dans le respect de l'ordre public dans une société, et on pourrait même... dans une société libre et démocratique, quoique je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire de rajouter ce mot-là après, on recommence peut-être à alourdir la phrase. Je vous le soumets. Je ne sais pas si certains de mes collègues ont à intervenir là-dessus.

M. Côté (André C.): À l'évidence, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): À l'évidence, si des membres de cette commission ont des libellés alternatifs à proposer, on va essayer évidemment de noter, on va le voir par la retranscription des débats. Mais on est tout à fait ouvert à recevoir, j'imagine par votre intermédiaire... Ce serait dans le rapport, j'imagine, à ce moment-là, des...

Une voix: ...

M. Côté (André C.): O.K., d'accord.

Le Président (M. Paquet): Ce serait effectivement dans le rapport.

M. Côté (André C.): Maintenant, pour revenir à la question que vous abordez, juste peut-être pour vous situer la perspective dans laquelle le texte avait été libellé comme il l'est dans la présentation, ce qu'on avait dans la tête en arrière de ce texte-là, c'est qu'on affirme très facilement qu'un lobbyiste, c'est quelqu'un qui représente des intérêts, et il va plaider en faveur des intérêts qu'il représente de façon vigoureuse, de façon ferme, de façon convaincue et de façon persistante. C'est bon, c'est sain et c'est normal.

Ce qu'on veut dire, nous autres, c'est qu'un lobbyiste, il ne peut pas entrer dans un environnement dans lequel la norme qui est imposée au titulaire de charge publique, à l'administrateur public, c'est de gérer dans l'intérêt public et de faire complètement abstraction de ce sur quoi doit se justifier ou se fonder la décision qu'il cherche à influencer. Alors, il doit avoir une conscience du fait, là, qu'il rentre dans un environnement où la règle du jeu, c'est qu'on doit administrer, gérer ou gouverner dans l'intérêt public. Ce n'est pas évidemment au lobbyiste de l'interpréter puis de le fixer. Je crois comprendre que c'est ? et vous le savez, vous êtes des gouvernants ? c'est la grande difficulté que vous avez de déterminer, de lire l'intérêt public et c'est votre responsabilité de le faire, mais on pensait que le lobbyiste devait en tenir compte.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Côté (André C.): Oui, je vous en prie.

M. Gautrin: M. le Commissaire, je comprends ce que vous dites, mais regardez la lecture de votre article 9 de votre code de déontologie, et je sais qu'on l'abordera un peu plus tard. Ce concept de respect de l'environnement dans lequel doit fonctionner le lobbyé, c'est-à-dire celui à qui le lobbyiste va s'adresser, est en partie inclus dans votre article 9. Si vous me permettez, je pourrais le relire avec vous: «Le lobbyiste doit s'enquérir des normes de conduite applicables au titulaire d'une charge publique auprès de qui il exerce des activités de lobbyisme. Il ne doit pas placer ou tenter de placer le titulaire d'une charge publique dans une situation où ce dernier contreviendrait à ces normes.»

Ce concept de respect et de voir l'environnement dans lequel doit fonctionner le titulaire d'une charge publique, et qui est couvert en partie dans l'article 9, j'imagine que, dans l'article 4, vous aviez plutôt... vous vouliez couvrir bien sûr le cadre général, mais aussi un respect des grands principes qui gouvernent notre société plutôt que les intérêts plus partisans. Je reviens, par exemple, sur l'article 45. C'est clair que d'aucuns pourraient plaider l'intérêt public en ayant des positions complètement différentes, et c'est sain dans une société libre et démocratique qu'ils puissent s'exprimer, interpréter l'intérêt public de façon différente. Donc, moi, j'ai l'impression que, dans l'article 4, vous vouliez plutôt voir, à mon sens, le principe que le lobbyiste doit respecter les grands principes démocratiques, les grands principes d'ordre public qui sont ceux de notre société, le côté des normes, le respect des normes étant couvert ou pouvant être couvert par l'article 9. Si vous me permettez de vous soumettre ça dans votre réflexion.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Je voudrais juste porter à votre attention, en complément d'information peut-être, que, en choisissant ce libellé-là, on s'était également inspirés de comparables. Le code fédéral adopté en vertu de la loi fédérale sur le lobbyisme nous dit: Ces codes remplissent conjointement une fonction importante visant à protéger l'intérêt public. Il y a également d'autres codes de déontologie, comme celui de la Société canadienne des relations publiques qui dit que les membres doivent exercer leur profession conformément à l'intérêt public. L'Institut des relations gouvernementales du Canada, ils disent: Les membres de l'Institut doivent mener leur activité professionnelle dans l'intérêt public. L'Alliance des cabinets de relations publiques, dans son code de déontologie, dit qu'ils doivent agir tant pour le bénéfice de leurs clients que dans l'intérêt public. On comprenait de ça que les professionnels du secteur eux-mêmes veulent affirmer que, lorsqu'ils agissent, ils ne défendent pas de façon aveugle et complètement désincarnée des intérêts particuliers, mais ils font une contribution, ils fournissent un éclairage précieux d'un point de vue à un décideur qui, lui, doit décider dans l'intérêt public. Puis ils sont conscients, et ils respectent ça, puis ils en tiennent compte, c'est des professionnels de la représentation qui ont ça en perspective. Alors, ça, c'était notre inspiration. On l'avait sorti de là, ce concept-là.

n(10 h 30)n

Maintenant, ceci étant dit, je recevais dans votre intervention une perspective complémentaire à celle qu'on avait considérée, et il est certain qu'on va se pencher là-dessus avec intérêt, M. le député.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je pense que tout a été dit effectivement. Puis j'avais d'autres choses, peut-être doit agir dans le respect, effectivement, de l'ordre public, parce que l'intérêt public, effectivement, c'est une notion quand même assez floue. Or, elle peut même, des fois, s'opposer aux intérêts particuliers. Or, les lobbyistes sont là parfois et souvent pour défendre des intérêts particuliers. Et, à partir de là, qu'est-ce que l'intérêt public? C'est une notion qui est quand même très vague et qui amène de l'inquiétude. Mais je pense que vous avez bien fait état, là, de vos questionnements. Nous, peut-être, on proposera, puis vous verrez, parce que, encore une fois, comme l'idée a quelque chose de contraignant et que, de toute façon, le décideur, lui, doit tenir compte de l'intérêt public... Le lobbyiste, lui, a un objectif, c'est celui de convaincre, et, oui, il doit agir en respect des différentes charges, mais il reste que c'est au décideur, au fonctionnaire ou à l'élu à prendre la décision.

J'avais aussi un questionnement que je vous exprime là, mais on aura peut-être l'occasion de vous proposer d'autres... si vous le jugez opportun, qui pourraient peut-être mieux encadrer cette notion de... Alors que l'ordre public, c'est clair, l'ordre public, on ne peut pas aller contre les lois; alors que l'intérêt public, c'est aller contre une volonté, et il y a des intérêts divergents. Il peut avoir un intérêt majoritairement public, mais il peut avoir... qui peut servir même à contraindre des individus au niveau... En tout cas, je ne veux pas vous faire une grande démonstration, mais l'intérêt public reste une notion floue. Et, quand elle peut être assortie de conséquences pour quelqu'un, ce fait de lui dire: Vous avez manqué à... vous n'avez pas tenu compte de l'intérêt public dans vos représentations...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Juste en complément à ce que le député de Chicoutimi mentionne, on a vu apparaître au cours des dernières années, M. le Commissaire, des mouvements, que ce soit dans le domaine de l'environnement, dans le domaine social, dans le domaine culturel, dans le domaine syndical, tous les domaines où on... par objet de défendre l'intérêt public ou défendre l'intérêt de leurs membres en faisant valoir également l'intérêt public dans certaines circonstances. On dit: Bon, O.K., on défend un groupe de personnes, un groupe de... pour qui on représente, mais on défend aussi l'intérêt public. Par contre, un gouvernement ou un législateur, dans sa proposition d'une nouvelle loi ou d'une modification d'une réglementation, le fait dans l'optique de défendre l'intérêt public. O.K.? Mais le groupe fait valoir... Les groupes, de plus en plus, si on regarde ce qui se passe dans notre société au cours des dernières années, reviennent avec des éléments qui disent: Bien, ce n'est pas seulement l'intérêt de nos membres, c'est également l'intérêt public qu'on défend dans cette cause-là. Comprenez-vous l'ambiguïté, là?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Vous me faites comprendre peut-être un petit peu mieux, là, ce qui a été évoqué, un aspect de ce qui a été évoqué, là. Je pense que personne ne va contester que, dans une société libre et démocratique, on fasse valoir des points de vue, on les fasse valoir avec toute la vigueur et toute l'intensité, là. Puis il est certain que jamais un texte de cette nature-là ne devrait avoir pour effet d'agir de quelque manière que ce soit comme un facteur de censure dans toute la richesse du débat démocratique. Puis il est exact que l'intérêt public, ce n'est pas une notion, là, qu'on peut mettre dans une petite balance puis dire: C'est exactement tant de grammes de telle affaire puis tant de grammes de telle chose.

Ce qui était l'intention derrière cette rédaction-là, c'était d'affirmer que, si on peut faire valoir ses intérêts pour façonner, aider à façonner des décisions, aider à construire des lois, on ne peut pas le faire de façon complètement désincarnée, puis il faut tenir compte des contraintes du contexte dans lequel on s'insère, et c'est un contexte d'intérêt public qui est celui de la vie publique. C'était ça qui était l'idée, là. Mais je suis très ouvert à remettre ça en question et à regarder des propositions alternatives que vous auriez la bonté de nous faire parvenir. Je relirai avec attention les débats qu'on a ce matin pour être bien sûr que je vous ai compris correctement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le Commissaire. Nous passons à la section II sur l'honnêteté et intégrité. Je crois que, à moins que quelqu'un se manifeste... Sur l'article 5, je ne pense pas qu'il y avait lieu de faire une grande discussion là-dessus. Alors, je propose qu'on regroupe ensemble la discussion sur les articles 6, 7 et 8, puisqu'il y avait une interrelation, tel qu'il apparaissait dans nos discussions hier. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, c'est certainement un problème qui a soulevé beaucoup de questionnements hier chez les gens. Ils sont interreliés. Il y a des plaidoyers pour dire: On devrait seulement avoir l'article 8, et les articles 6 et 7 ne seraient pas nécessaires. Je ne sais pas, pourriez-vous d'abord nous expliquer pourquoi vous auriez tenu à maintenir ces trois articles-là? Et après, moi, j'aurai peut-être, si vous tenez à les maintenir, des suggestions de modification.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Alors, je vais vous dire un peu la logique de la rédaction, là. Pour ce qui est de tenir à maintenir, je vous exprimerai la façon dont on avait lu cette situation-là puis je vais écouter très attentivement vos commentaires, je vais tenir compte de ce qu'on a entendu hier aussi.

Des fois, dans un document comme ça, on va un petit peu du général au particulier, hein, puis c'est un petit peu ce qu'on a fait ici. Je vais prendre cette version-là, là, qui est plus facile à travailler. On dit: «Le lobbyiste doit s'acquitter des obligations afférentes à ses activités [...] avec honnêteté et intégrité.» On émet un principe d'honnêteté et d'intégrité. Puis, dans les trois articles qui suivent, on pensait, nous autres, viser trois éléments différents. Maintenant, j'ai compris des interventions hier qu'il y a des gens qui voyaient des chevauchements, qui ne voyaient pas la pertinence. Mais, en tout cas, pourquoi ces textes-là étaient là? L'article 6 visait les renseignements fournis par le lobbyiste. Alors, un lobbyiste, quand il approche un administrateur public, il peut être amené à lui fournir des dossiers. Alors, l'article 6 visait l'exactitude et le caractère correct des dossiers, et on parle de renseignements exacts, complets et tenus à jour. Oui?

M. Gautrin: Déjà, là-dessus, voyez-vous, vous permettez, mais je comprends...

M. Côté (André C.): Je vous en prie.

M. Gautrin: J'interviens, mais... On aura peut-être une discussion un peu libre, comme ça. Mais voyez-vous la difficulté pour lui de s'assurer du fait que son dossier est complet, alors que le concept que vous voulez, d'après moi, couvrir, c'est qu'il présente toute l'information qu'il a en honnêteté, etc.? Et, quand vous lui demandez de s'assurer que le dossier est complet, vous lui donnez une charge qui est un peu lourde, peut-être, parce que, dans le fond, vous voulez que, lui, lorsqu'il fait ses représentations, il donne l'information qu'il a, qu'il détient ou que son mandataire lui a donnée. Ce n'est pas, par exemple, tout le dossier...

Je prends un exemple pour qu'on se comprenne bien. Prenez l'exemple... Si vous êtes lobbyiste pour une compagnie de cigarettes demain, vous allez essayer de mettre de l'avant, en quelque sorte, bon, la situation des producteurs... du tabac. Vous n'aurez peut-être pas un dossier complet sur les effets nocifs que peut avoir la cigarette sur la santé publique. Ou, du moins, dans le temps, les gens ne les avaient pas. Je ne voudrais pas revenir sur les procès qu'il y a aux États-Unis à cet effet-là, mais le lobbyiste pouvait ne pas les avoir. Là, vous lui donnez la charge, lorsqu'il rencontre quelqu'un, de s'assurer qu'il a une connaissance totale et complète du dossier.

Moi, je pense, si vous me permettez, qu'il doit présenter les renseignements au meilleur de sa connaissance ou au meilleur de ce qu'il connaît, c'est-à-dire il ne doit pas cacher de l'information qu'il a. Et ça, je comprends que c'est important de le mettre à l'intérieur du code de déontologie, c'est-à-dire le lobbyiste doit transmettre vraiment la totalité des informations qu'il détient. Mais de dire que c'est à lui de s'assurer que ces renseignements sont exacts, bien sûr, à jour, c'est difficile, et complets, vous voyez la difficulté que ça peut couvrir, parce qu'il y a bien des choses, peut-être, que vous ne savez pas, aussi bien dans votre domaine que dans notre domaine. Je ne suis jamais sûr que, quand je fais une affirmation, les renseignements que je donne sont complets, parce qu'il peut y avoir une recherche qui s'est faite en Australie ou en Afrique du Sud dont je ne suis pas au courant.

n(10 h 40)n

Donc, il y a cette notion que je crois que vous devriez rajouter dans l'article 6 si vous voulez couvrir ce que vous vouliez dire, que c'est au meilleur de la connaissance du lobbyiste, au meilleur de ce qu'il connaît, enfin qu'il soit tenu, dans son code de déontologie, de présenter ce qu'il a, mais qu'il n'ait pas l'obligation d'aller s'assurer que, dans le domaine, il ait toute l'information. Et je crois qu'on couvrirait de cette manière-là le point que vous vouliez couvrir.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Bien, ce qui est intéressant, parce que le point de vue à partir duquel vous faites votre commentaire, c'était ce qu'on cherchait à couvrir. Peut-être que, des fois, les mots ne traduisent pas adéquatement, du point de vue de ceux qui les lisent, l'intention de celui qui les avait écrits. L'idée derrière ça, c'était la suivante, c'est une obligation de diligence. D'abord, on doit s'assurer que. On ne veut pas transformer les lobbyistes en des chercheurs universitaires qui vont regarder tous les tenants et aboutissants d'un dossier, ce n'était pas ça qui est l'intention.

L'exemple que vous donnez est précisément celui qui nous a inspirés et qui revient continuellement dans la littérature. Ce qui s'est passé dans le cas du lobby des compagnies de tabac, c'est qu'on avait des études qu'on avait faites, puis on les a cachées sciemment et volontairement. On a fourni des dossiers consciemment incomplets, consciemment faux... consciemment incomplets, disons. Et c'est ce qu'on veut viser, c'est s'assurer que les dossiers qu'on transmet fournissent l'ensemble de l'information que l'on possède sans ces réticences ou ces restrictions conséquentes.

Et, pour ce qui est de «tenus à jour», l'intention qu'il y a derrière ça, je vais vous l'illustrer par un exemple. La logique de la légitimité du lobbyiste, c'est la contribution qu'on peut faire à une prise de décision éclairée par l'exercice de sa liberté d'expression puis du droit de faire valoir son point de vue dans une démocratie. Si, par exemple, j'ai fourni un dossier de recherche à un fonctionnaire pour dire que mon produit, là, il est parfaitement sécuritaire, puis que la décision est encore en gestation, puis que je reçois de mon chercheur un complément d'information disant que les nouvelles recherches ont démontré que ce produit-là, il est dommageable pour les femmes enceintes, nous estimons que le lobbyiste qui a fourni un dossier et qui apprend qu'il y a complément qui démontre un effet pervers de son produit a un devoir déontologique d'en informer le fonctionnaire qui est en train de travailler sur la base de l'information qu'il lui a fournie. Ça, c'était l'esprit.

M. Gautrin: Je partage tout à fait... Vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je partage tout à fait l'esprit de ce que vous voulez mettre à l'intérieur du code de déontologie, mais je plaide néanmoins que la rédaction que vous avez est un peu large et qu'il faudrait... Si on pouvait rajouter «au meilleur de sa connaissance» ou «au meilleur de ses...» ? enfin, là je fais de la législation sur le coin de table, ce qui n'est pas nécessairement ce qu'il faut bien faire ? mais ce concept qu'il doit transmettre ce qu'il connaît et il doit faire diligence pour obtenir ce qu'il connaît, mais il n'a pas l'obligation de tout connaître et de tout faire, ce qui pourrait être une interprétation, peut-être, un peu de cet article 6. Et je crois qu'on dit la même chose à ce moment-là.

M. Côté (André C.): Puis je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est ce qu'on a dit qu'on ferait au début de notre réunion, c'est qu'on allait essayer de voir dans quelle mesure on peut traduire correctement ce qu'on veut dire, si on s'entend sur ce qu'on veut dire. Alors, je serai très ouvert à considérer, là, des propositions de modification.

M. Gautrin: Ce concept, voyez-vous, donc, que ce soit, au fond... qu'il y ait des obligations bien sûr. J'ai la même problématique que vous, je pense que c'est inacceptable que les lobbyistes du tabac aient caché des recherches qu'ils connaissaient depuis longtemps. Ça, on se comprend. Donc, il doit transmettre, à mon sens, les informations dont il a connaissance ou qu'il connaît sans nécessairement avoir l'obligation de tout... qu'elle soit complète. Le mot «complet» est très vaste, voyez-vous?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Gautrin: ...des rédactions possibles. Vous comprenez la difficulté, en coin de table, ici, de devoir suggérer des modifications qui nous semblent géniales et puis, après, qui peuvent avoir des effets pervers aussi, hein?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, effectivement. Bien, il y avait une suggestion, entre autres, du Conseil du patronat, c'était d'ajouter «à sa connaissance», «sont à sa connaissance». Autrement dit, pour éviter que le lobbyiste qui, lui, en toute bonne foi, avec les informations que son client lui a données... et là, souvent, c'est les lobbyistes engagés et peut-être moins... ça concerne peut-être moins les lobbyistes dans une organisation qui, elle, a accès souvent à l'ensemble de l'information, mais plutôt quelqu'un qui, lui, on lui communique de l'information de bonne foi, par exemple en matière d'environnement, et lui donne les chiffres que son client lui a donnés et n'est pas un spécialiste en matière d'environnement. Il se retrouve en bout de ligne... Malheureusement, il y avait d'autres études que lui ne connaissait pas. Alors que cette obligation semblait être une obligation de résultat, on nous disait: Il faudrait plutôt la transformer en obligation de moyens. Donc, en mettant «à sa connaissance», ça veut dire qu'il a fait tout ce qui était nécessaire pour en avoir la connaissance, mais son client ne lui a pas donné, il n'a pas les compétences scientifiques pour aller plus loin. C'était en tout cas... Mais vous l'aurez dans le texte, et je trouvais ça intéressant.

M. Côté (André C.): Mais c'est dans le sens, là...

M. Bédard: Que vous le souhaitez aussi.

M. Côté (André C.): Oui, je pense que c'est une obligation de diligence raisonnable qu'on veut mettre, et on ne veut pas transformer les lobbyistes en des chercheurs universitaires, là, loin de là.

M. Bédard: Ou un avocat en médecin. Si tout le monde commençait à être dans le domaine de l'autre, hein, ce serait... Au-delà de... et peut-être vous nous parlerez d'une façon plus globale. Certains nous faisaient la représentation que, bon, 6, 7, 8, il y avait une certaine redondance. Alors, j'aimerais peut-être que vous me l'expliquiez, dans quel esprit précisément vous les avez...

M. Gautrin: ...dans ce sens-là.

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, simplement, ce que suggère M. le député de Chicoutimi, c'était ce que M. le Commissaire au lobbyisme était en train de faire.

M. Picard: C'est parce qu'on avait débuté...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, 6, 7 et 8 vont ensemble. La discussion... puisqu'il y a une relation entre les trois. Alors, ça va.

M. Bédard: C'est ça, entre les trois, exactement. Non, mais ce que je voulais simplement, c'est que vous mettiez peut-être en... que vous m'expliquiez l'idée. Est-ce qu'on l'a fait? Moi, je ne l'ai pas compris comme ça, là, parce que plusieurs nous disaient: Bon, il y a une certaine... il y a une obligation positive et une obligation négative. Bon, vous, vous visez, j'imagine, entre 7 et 8, des cas plus précis. On l'a vu dans le 6, ce que vous visiez exactement, et c'est ce que plusieurs pensaient d'ailleurs. Donc, pour éviter finalement qu'on aille plus loin qu'on le voulait et sans tomber dans le «wording», parce qu'il y a des mots, quand on n'a pas le thème... La pertinence. La pertinence, c'est quand même compliqué, mais j'aimerais peut-être, au départ, qu'on y aille sur qu'est-ce que vous visiez avec 7 et 8 exactement, de quelle façon ils se chevauchent, mais à quel moment ils ne se chevauchent plus et que vous visiez vraiment des cas différents et plus larges.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, donc je comprends de ce qu'on nous demande: C'est quoi, la logique de 6, 7 et 8? Est-ce qu'on devrait en couper des morceaux? Est-ce qu'il y a des chevauchements? C'est bien la question?

M. Bédard: Voilà! Dans quoi ils s'embriquent.

M. Côté (André C.): Prenons le 8, si vous le voulez bien, M. le Président. Alors que le 6 traite de l'exactitude de l'information des renseignement fournis, alors on parle des dossiers techniques qui sont transmis, le 8, de notre point de vue, visait un autre élément de l'intervention du lobbyiste, c'est ses représentations. On peut imaginer un lobbyiste qui transmet des dossiers tout à fait corrects mais qui fait des représentations sur la base de ces dossiers-là, et là on rentre dans un autre élément de l'activité de lobbyiste. Ce n'est pas seulement la fourniture de renseignements, mais là c'est toute l'interaction qui intervient entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique. Alors, c'était une façon de décliner, si on peut utiliser cette expression-là, de préciser l'obligation générale d'honnêteté. Puis on se disait: Dans la façon d'expliquer nos attentes quant à l'obligation générale d'honnêteté, il y a un premier élément qui est l'exactitude des dossiers techniques qui sont fournis. Il y a un deuxième élément qui est la véracité des représentations qui sont faites et la prohibition d'induire sciemment, volontairement quelqu'un en erreur. On n'a pas le droit d'amener quelqu'un sur une piste complètement fausse ou frauduleuse sur la base d'un dossier qu'on lui a transmis qui peut par ailleurs être exact.

Et la troisième disposition, le 7, visait quelque chose de différent, visait ceci: c'est qu'on est en présence d'un lobbyiste, donc on est nécessairement en présence de quelqu'un, là, qui est en train de parler avec un fonctionnaire, ou avec un administrateur public, ou un élu. Alors, ça, ça ne s'applique pas, là, à ce qu'on fait, là, quand on écrit une lettre dans les journaux ou je ne sais quoi, là, on est en présence de quelqu'un qui est en contact avec un titulaire de charge publique, qui cherche à influencer une décision en communiquant avec le titulaire de charge publique puis qui utilise... Et, quand on regarde la littérature sur le lobbyisme, actuellement, ce qui se passe dans le monde du lobbyisme, là, c'est devenu une stratégie tout à fait classique d'appuyer sa démarche de lobbyisme par un appel à une campagne de mobilisation des citoyens pour qu'ils fassent pression sur les titulaires de charges publiques, et on pensait que, si le lobbyiste doit fournir des dossiers techniques corrects, selon un principe qui respecte la préoccupation que vous avez exprimée, s'il fait des représentations honnêtes, il ne doit pas par ailleurs faire des représentations malhonnêtes à travers son utilisation des moyens écrits et électroniques pour faire pression par l'intermédiaire de l'opinion publique sur les titulaires de charges publiques qu'il cherche à influencer.

Le Président (M. Paquet): Ça met fin... M. le député de Chicoutimi qui avait... Ou si vous aviez un élément... M. le député de Verdun.

n(10 h 50)n

M. Gautrin: Si je comprends bien... Je reviens sur un... J'aime ça voir comment ça peut s'appliquer dans un exemple, et on a des exemples concrets. Actuellement, par exemple, il existe un mouvement qui est, je pense, dans la vallée du Haut-Richelieu pour faire changer... ou qu'on ne change pas un certain règlement de zonage pour l'implantation d'une usine dans cette partie. Nous, les parlementaires, nous sommes abreuvés, en quelque sorte, de courriers électroniques de chaque personne qui sont membres de cette association et qui nous écrivent à chaque fois pour dire: Bon, nous ne voudrions pas que... alors en plaidant, et je comprends qu'ils plaident leur cause. Ce que vous voulez veiller par ça, c'est que ceux qui vont inciter, en quelque sorte, les personnes à utiliser le courrier électronique, les médias électroniques ou les journaux à intervenir dans un débat fournissent au public une information qui soit aussi complète et pertinente que possible. Est-ce que c'est ça que vous voulez couvrir?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je veux être très prudent ici, parce que, pour que la loi s'applique, il faut nécessairement qu'un lobbyiste soit en contact avec un titulaire de charge publique et mène une activité de lobbyisme auprès du titulaire de charge publique, là. On est dans le contexte où on s'adresse à un lobbyiste. Alors, c'est quelqu'un qui a acheminé un dossier, et qui est en train de faire des représentations auprès d'un titulaire de charge publique, et qui utilise comme technique ou stratégie de renfort à son activité de lobbyisme un processus de mobilisation de la population pour qu'on fasse pression sur le titulaire de charge publique. Alors, c'est ce qu'on avait à l'esprit lorsqu'on visait ça. Alors, on ne vise pas tous les mouvements de citoyens, là, qui s'expriment ou toute la vitalité de notre jeu démocratique, là. C'est parce qu'il faut faire bien attention, on est dans les choses... On est tous et toutes conscients, là, qu'on est dans un domaine délicat, mais... Oui?

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites et j'aurais une petite... Votre intervention verbale m'a fait mieux comprendre la portée de l'article 7. Je vous suggère, et peut-être que c'est redondant, mais c'est: «Lorsque, dans ses activités de lobbyiste, il utilise des moyens de communications écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique, le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information...» Donc, c'est dans le cadre de ses activités de lobbyiste. Je me permets de vous suggérer de mettre... Pour moi, ça m'a permis de mieux comprendre la portée de l'article 7. Donc, c'est réellement lorsqu'un lobbyiste fait des activités de lobbyiste, à ce moment-là, et qu'il utilise ce moyen indirect de faire pression. On a compris comment ça fonctionnait. «Le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente.» Je me permets de vous suggérer de rajouter: lorsqu'il... dans ses activités... «lorsque, dans ses activités de lobbyiste, il utilise des moyens de communications...»

À ce moment-là, ça aurait dû être clarifié. Et ça répondrait peut-être à une interrogation que le Barreau avait hier, parce que le Barreau avait compris votre texte comme quoi vous aviez une extension de la loi au moment où le lobbyiste ne faisait pas de lobbyisme auprès d'un titulaire de charge publique mais essayait d'influencer l'opinion publique. Ce n'est pas ce que vous voulez viser, si j'ai bien compris, vous voulez viser lorsque réellement le lobbyiste est en interaction avec un titulaire de charge publique, mais il utilise un moyen détourné ou parallèle, en quelque sorte, pour influencer le titulaire de charge publique. C'est ça que vous voulez couvrir par l'article 7. Je me permettrai de vous suggérer de bien... peut-être de rajouter «lorsque, dans ses activités de lobbyiste, il utilise...» Ça a permis, du moins pour moi, de comprendre ce que vous vouliez couvrir par cet article.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville, sur le même sujet exactement?

M. Rioux: Oui. Je vais prendre l'exemple qui a été donné. Dans le cas qu'on parle, c'est un groupe de pression qui s'est créé, de citoyens, qui est un organisme à but non lucratif, et, effectivement, ils ont fait... ils ont sollicité les citoyens pour envoyer des courriels, finalement, à à peu près tous les parlementaires. Est-ce que cet organisme à but non lucratif qui veut défendre... C'est des gens de cette municipalité-là qui veulent défendre un projet. Est-ce que ces gens-là se trouvent, à ce moment-là, à être des lobbyistes?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Il faut... Peut-être, je dois porter à votre attention que le gouvernement a adopté un règlement qui vient limiter l'application des dispositions de la loi sur le lobbyisme, dans le cas des organisations, à certaines catégories d'organisations. Et ce règlement limite l'application de la loi aux organisations qui sont formées à des fins patronales, syndicales, professionnelles ou des organisations dont le membership est composé en majorité de représentants d'entreprises ou d'organismes à but lucratif. Pour prendre un exemple, par exemple, l'Association des manufacturiers de bois de sciage, ça peut être un organisme à but non lucratif dont le membership, ce sont les propriétaires de scieries. Mais, dans l'état actuel de la législation, compte tenu du règlement, la loi sur le lobbyisme ne s'applique pas aux organismes à but non lucratif qui sont formés pour la poursuite de buts sociocommunautaires et dont le membership n'est pas, de façon majoritaire, composé d'organismes à but lucratif, ou d'entreprises, ou de représentants d'entreprises.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Donc, je pense que la proposition du député de Verdun de bien spécifier que c'est pour les entreprises de lobbyisme ou tous les groupes qui sont des lobbyistes selon la loi, je pense que ça devrait être souligné.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci pour l'ensemble des explications. Puis ce n'est pas évident quand on tombe vraiment dans les mots, là. Choisir le bon mot, c'est toujours assez complexe, même moi... Puis, quand on... C'est facile de condamner. Je me souviens, avoir souvent des lettres, dire: C'est mauvais, mais, quand vient le temps de la rédiger, hein, c'est une autre chose. Alors, les lois sont encore plus complexes.

Des questions toutes simples. D'abord, à l'article 7, «lorsqu'il utilise des moyens de communications écrits ou électroniques», hier, la Curatrice nous a dit: Pourquoi avoir retiré «oral»? Pourquoi ne pas avoir mis «oral», alors qu'on le retrouve dans la loi? Est-ce qu'il y a... Pourquoi?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Peut-être que la seule explication que je peux trouver, c'est que derrière ce texte-là il y avait évidemment des lectures, des recherches, et les cas de figure qu'on avait vus dans la littérature, c'étaient des situations d'utilisation des médias ou l'utilisation de campagnes, de courriels ou de choses ce cette nature-là. Parce qu'on a essayé d'imaginer c'était quoi, les cas de figure ou les problèmes qui pouvaient être rencontrés et...

M. Bédard: Ça pourrait être les appels téléphoniques, par exemple.

M. Côté (André C.): Les appels téléphoniques, ce seraient des moyens de communication électroniques qu'on...

M. Bédard: Électroniques, oui. O.K. Parfait. Petite question...

M. Gautrin: Le porte-voix.

M. Bédard: Le porte-voix. Ha, ha, ha! Devant le Parlement, c'est déjà arrivé, et vous le savez, hein? Ne donnons pas d'idée à personne.

Autre chose, autre commentaire qu'on a eu... Bon, vous dites: «Le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente.» Et là «pertinente», vous savez, la pertinence, je le disais hier, c'est comme le bon sens, hein, c'est assez variable. Et là plusieurs nous disaient: Écoutez, moi, j'ai de la misère à voir la pertinence. Au contraire, comme lobbyiste, j'ai un travail à faire. Puis c'est sûr que je dois tenir de bien des choses, mais il reste que mon devoir, c'est de convaincre un peu, comme toutes personnes qui le font dans leur profession, et, oui, je dois fournir... Qu'on me donne l'obligation de l'exactitude, c'est une chose. La pertinence, écoutez, là, là on va peut-être un peu loin, là. Moi, je suis incapable de juger de la pertinence de ce que je donne, au contraire. Et je le fais, moi, dans mon idée à moi, mais quiconque peut avoir une idée de la pertinence. Et je trouvais ça un peu, je vous dirais, convaincant comme argument. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): J'ai écouté très, très, très attentivement votre intervention. Je pense que c'est une chose qu'on devra peut-être revoir.

M. Bédard: Article 8 ? et là c'est très simple: «Le lobbyiste doit s'abstenir de faire des représentations...» Bon. Et là le Conseil du patronat nous disait: Pourquoi avoir retiré au titulaire d'une charge publique... Et là on semble élargir ces représentations à toute forme... Et je comprends que ce n'est sûrement pas dans le sens que vous le dites, que vous l'avez pensé, plutôt, mais eux avaient la crainte de voir... Écoutez, là, ça s'adresse à des titulaires de charges publiques toujours, du moins dans le cadre de la loi, et on souhaiterait que ça demeure dans le cadre de la loi. C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 6 quand on dit, là, «qu'il fournit au titulaire d'une charge publique».

n(11 heures)n

L'autre... Et là je vous fais les deux petits commentaires très rapides. Encore une fois, là... Et vous dites par la suite «fausses ou trompeuses». Et là je vous reviens un peu sur l'argument. Lui communique des informations, elles peuvent être fausses ou trompeuses, et il ne peut pas en avoir la connaissance qu'elles soient... ou même la capacité. Ça peut arriver quand c'est très complexe. Donc, de rajouter simplement «qu'il sait fausses ou trompeuses», donc d'en faire une obligation de diligence, de moyens, mais pas une obligation de résultat. Encore une fois, on a donné l'exemple: quelqu'un communique un dossier malheureusement qui se retrouve faux, et le pauvre individu, le pauvre lobbyiste entre les deux se trouve finalement à contrevenir au code alors qu'il n'avait pas les moyens de le vérifier en toute diligence.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Bien, on a deux questions ici, je vais commencer par la deuxième, puis j'espère que je vais me souvenir de la première quand j'aurai fini ma petite réponse.

M. Bédard: Je m'en souviens, moi.

M. Côté (André C.): Ici, on est en présence de représentations. Je vais vous donner un exemple, là. L'autre article traitait des renseignements, de renseignements en termes de dossiers. Ici, on parle des représentations. Je vais vous donner un exemple. Mettons qu'un individu va dans une municipalité, il va voir un fonctionnaire municipal, il lui remet un dossier technique, il dit: Je voudrais que vous rendiez une décision pour mon client dans tel sens. Et d'ailleurs, j'en ai parlé au maire, qui est tout à fait d'accord avec moi et qui m'a dit de vous dire de faire diligence pour traiter ce dossier-là en toute priorité. On a un individu qui a fait des représentations fausses et trompeuses à un titulaire de charge publique. On pourrait s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que ce n'est pas seulement au chapitre de l'article 6, les renseignements fournis, mais également les représentations. On voyait deux idées complémentaires, voisines, très proches, et peut-être que ça explique, là, les questionnements qu'on a, mais... En tout cas, dans l'intention du rédacteur, c'était ça qu'il y avait.

Et sur l'autre point, parce que votre question était à deux volets, si vous me permettez, M. le Président, on a... Parce que des fois, aussi, il y a des textes qui nous viennent de comparables. Les mots qui sont utilisés ici, que vous soulevez, là, la notion de «qui que ce soit», on l'a prise dans le code de déontologie adopté en vertu de la loi fédérale, qui se lit comme suit: «Le lobbyiste doit fournir des renseignements qui sont exacts et concrets au titulaire d'une charge publique. En outre, ils ne doivent pas induire sciemment en erreur qui que ce soit ? qui que ce soit, sciemment en erreur qui que ce soit ? et ils doivent veiller à ne pas le faire par inadvertance.» Alors, on a aussi... Évidemment, on s'inspirait de ce qu'on trouvait. Ce n'est pas un couper-coller, là, mais on essayait de couvrir l'ensemble du champ.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. La seule petite chose par rapport au deuxième commentaire, le fait d'en faire des obligations de moyens. Je remarque, à l'article 7, «le lobbyiste doit respecter...» ? non, ça, c'est correct ? mais «à sa connaissance, fausses ou trompeuses». Il reste que vous avez donné l'exemple. Effectivement, à sa connaissance, il a clairement agi de façon, bon, trompeuse, c'est clair, il a donné une mauvaise... mais c'était à sa connaissance. Et là, moi, ce que je veux préserver, ce sont les gens qui font des représentations et, à leur connaissance, ils ne peuvent conclure effectivement qu'ils sont dans l'erreur ou que ce qu'ils font comme représentations se retrouvent à être fausses ou trompeuses, parce que c'est le client, finalement, qui lui a communiqué l'information et qui, elle, est fausse ou trompeuse.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Alors, c'est très important que je comprenne bien la préoccupation, puis on va regarder ça pour...

M. Bédard: Peut-être que, par écrit, ce sera plus clair...

M. Côté (André C.): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Elle est fort importante, la notion que le député de Chicoutimi a mentionnée, effectivement, parce que, dans plusieurs cas, les gens qui... les lobbyistes qui font le travail doivent recevoir des informations de clients. Et, bien sûr, le client qui décide d'embaucher un lobbyiste, il veut gagner sa cause, donc il va lui fournir le matériel qu'il possède en sa possession, et, pour le lobbyiste, lui, il ne possède pas nécessairement le personnel pour être capable de valider ce qui lui est donné. Donc, autrement dit, au point de vue responsabilité, de transférer une responsabilité du client à un représentant, je pense qu'il faut faire attention. C'est dans ce sens-là que les représentations sont faites en ce qui regarde cet article-là. C'est cet élément-là qu'il faut faire valoir. Je ne veux pas être défenseur nécessairement des lobbyistes, mais ce que je veux faire voir, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement la compétence ou les ressources pour être capables de valider les études ou les recherches que le client veut faire valoir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, peut-être, pour conclure sur l'article.

M. Gautrin: Bien, je vous soumettrais que je comprends ce que vous venez de dire, mais je ne l'avais pas compris initialement et je pense qu'il serait peut-être bon de le préciser. Vous faites une distinction très claire entre le concept de représentation et le concept de transmission de renseignements. C'est ce que je comprends que vous faites. La transmission de renseignements étant couverte par l'article 6, la représentation étant couverte par l'article 8. La représentation, c'est dans le contact personnel; la transmission de renseignements, c'est l'article 6. Mais je ne suis pas sûr que ce soit dans le sens commun, c'est-à-dire le fait de transmettre un dossier, etc., c'est une forme de représentation, si vous me permettez, elle... dans le sens commun.

Il y aurait peut-être lieu, si c'est réellement ce que vous voulez couvrir ? et j'ai compris ce que vous voulez couvrir, c'est-à-dire de donner, à ce moment-là, dans une représentation, avec un dossier exact, quelque chose d'inexact ? peut-être de bien préciser à un autre endroit dans la loi les deux notions différentes que vous faites. Parce que, comme le rappelait mon collègue de Montmorency, il y a un instant, si «représentation» a un caractère très général et englobe la partie... le 6, on redevient dans le même problème qu'on avait au début, c'est-à-dire que le lobbyiste ne peut pas s'assurer de vérifier la transmission complète de ses informations. Donc, je vous suggérerais, moi, de pouvoir quelque part, soit dans le préambule soit quelque part, bien préciser ces deux notions qui, à mon sens, dans votre esprit, sont dichotomiques, c'est-à-dire sont différentes l'une de l'autre. Et comme, moi, j'avais cru comprendre que «représentation» incluait ipso facto la transmission de renseignements, il semblerait que, dans votre interprétation, ce soit différent. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Oui. Parce que, quand on regarde un tout petit peu ce qui est décrit comme problématique dans ce domaine-là, il y a des problèmes de deux ordres. Et, dans ce qu'on avait lu, ça nous avait amenés à suggérer... Mais j'accorde énormément d'importance aux observations que vous faites, parce que, finalement, c'est beau que je vienne vous expliquer ici ce qu'on veut faire, mais, si le texte ne le traduit pas correctement, bien, je pense qu'il faut porter attention à l'ajuster.

M. Gautrin: Je comprends ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi. Je comprends ce que vous voulez couvrir, mais, au début, je vous dis... et je pense que je n'étais pas le seul, parce que tous ceux qui ont dit, qui ont plaidé hier en disant: Bon, 6, 7 et 8 sont superfétatoires l'un par rapport à l'autre ? je comprends que, dans votre logique, ils ne le sont pas ? mais, implicitement, c'est parce qu'ils incluaient... que «représentation» incluait toute la dimension que vous avez couverte précédemment par les articles 6 et 7.

J'ai l'impression que ces deux concepts devraient être précisés ou distingués dans la loi, dans un article, dans le sens du préambule ou dans un article initial, au début. Ce serait peut-être plus facile de comprendre cet article.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): On en prend bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, l'article 9.

M. Gautrin: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'était plus de principe, là. Plusieurs disaient... Et là vous faites l'obligation, si nous avons bien compris, pour le lobbyiste de s'enquérir des normes de conduite applicables au titulaire d'une charge publique, donc, autrement dit, que la personne doit elle-même, de sa propre initiative, vérifier quelles sont les normes qui gouvernent le titulaire de charge publique, alors que le titulaire de charge publique, vous le savez, n'a pas l'obligation de vérifier à l'inverse.

Alors, les gens disent: Écoutez, chacun est gouverné par des règles, chacun doit les respecter. Pourquoi nous créer, à nous, cette obligation? Et pourquoi pas l'inverse d'ailleurs? Là, je me disais, bon, bien, dans quel esprit cet article avait été fait? Pourquoi créer cette obligation? Vous allez me dire, j'imagine: Écoutez, c'est parce que la personne a un code de déontologie, le fonctionnaire ou l'élu, est régie par des règles, et c'est important que la personne qui fait des représentations comprenne ces règles-là quand elle les fait, elle va peut-être mieux les faire. Mais, à l'inverse, la personne peut vous dire: Oui, mais peut-être que le fonctionnaire, s'il connaît mes règles, va mieux comprendre de la façon que je fais des représentations. Alors, pourquoi, finalement, avoir inclus cette obligation pour les lobbyistes?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): On est en présence ici d'un changement de façon de faire quand même assez important. Là, on va établir des règles de déontologie pour les lobbyistes. Et, à cet égard-là, les titulaires de charges publiques, je pense, vont avoir grand intérêt à en prendre connaissance parce que ça va donner aux administrateurs publics, aux officiers publics le droit de s'attendre à ce que les gens qui cherchent à les influencer respectent des règles de conduite.

Alors, je pense qu'on vient mettre, là, dans votre environnement de travail un outil intéressant, parce que vous n'aviez pas, à ce jour, de règles de référence pour savoir comment évaluer le comportement d'un lobbyiste. Et je pense que c'est très utile pour quelqu'un qui est visé par des activités de lobbyisme de pouvoir savoir quand est-ce qu'il peut commencer à dire: Attention, là, vous dépassez les bornes, vous ne respectez pas les règles, vous ne respectez pas les principes. Ça, c'est du point de vue du titulaire de charge publique. Alors, on ne fera pas d'obligation au titulaire de charge publique de s'enquérir des règles applicables aux lobbyistes parce que celui qui prend l'initiative de la démarche, c'est le lobbyiste. Vous avez quelqu'un qui décide qu'il s'en va influencer quelqu'un d'autre.

n(11 h 10)n

Je porte à votre attention ? puis ça, c'est bien important peut-être de le préciser, c'est très fondamental ? que cette loi-là ne s'applique pas à tous les citoyens qui s'en vont parler avec un député ou à tous les citoyens qui abordent un maire ou un officier municipal; c'est une loi qui s'applique à des lobbyistes. Et c'est qui, les lobbyistes, dans cette loi-là? C'est soit les professionnels qui gagnent leur vie avec ça en se faisant payer pour le faire ? alors, soit que je suis un avocat, je suis un ingénieur-conseil puis, moi, je me fais payer pour aller représenter des intérêts avec toute la compétence et les connaissances que j'ai du milieu dans lequel je m'en vais offrir mes services à mon client ? ou encore des gens qui, dans les entreprises ou dans les organisations, ont ça comme fonction importante.

Alors, on parle juste des personnes, là, qui en font suffisamment pour être vraiment les porteurs de dossiers d'une entreprise et d'une organisation de façon substantielle et significative. Cette loi ne vise que ces personnes-là. Et, dans cette perspective-là, on pensait correct de proposer qu'une personne qui, d'une façon rémunérée ou soutenue dans le cadre de son emploi ou dans le cadre de sa pratique professionnelle, fait du lobbyisme, bien, doit s'informer des règles du jeu dans le milieu dans lequel elle s'en va faire les représentations qu'elle veut faire. Dans tous les cas, c'est des titulaires de charges publiques, dans tous les cas. Ces règles de droit sont dans le domaine public, sont accessibles et sont connues. Mme Malo nous les montrait hier. Elle a dit: Nous autres, c'est ça, nos codes d'éthique.

Alors, on pensait, nous autres, que c'était intéressant de le faire, puis ce qui nous a amenés à penser que c'était intéressant de le faire, c'est des conversations qu'on a eues dans le processus de consultation. Et je me souviens d'avoir entendu des titulaires de charges publiques, avec lesquels je parlais, nous dire: Parfois, on est dans des situations où des individus arrivent, puis ils font des choses, puis on se sent un peu piégés, des fois, par des individus, par leur comportement. On pense, nous autres, que ce n'est pas abusif de proposer comme règle de déontologie que, si on va représenter des intérêts dans un environnement, on doit avoir une sensibilité aux règles du jeu qui s'appliquent aux fonctionnaires, aux politiciens ou à l'administrateur public qui a à prendre les décisions. On voyait ça dans cette perspective-là.

M. Bédard: Donc, ça répond très bien à la question, malgré que j'aie... Mon questionnement reste entier, mais je comprends très bien dans l'esprit, parce que vous le voyez seulement, évidemment, du côté de la personne qui reçoit la représentation. Or, vous imposez quand même une obligation, et, moi, je le vois plus du côté... J'essaie de le voir des deux côtés évidemment, là. Mais, du côté des lobbyistes, je trouve ça quand même assez lourd comme obligation. Et lui-même est gouverné par... Je comprends que c'est lui qui prend l'initiative de la démarche. Il reste que ça doit se faire dans le respect. Et je vous dirais que tout citoyen a le droit de faire des représentations auprès de personnes de charges publiques, il exerce un droit. Est-ce qu'on doit lui imposer une obligation de telle nature parce qu'il exerce un droit? Alors, pourquoi d'ailleurs, parce qu'il exerce un droit ? je peux la poser à l'inverse... On pourrait peut-être obliger d'ailleurs les titulaires de charges publiques, un député y inclus, un ministre, sous-ministre, d'aussi s'enquérir des règles qui gouvernent la personne qui lui fait des représentations pour ne pas, peut-être...

Et je comprends que vous avez plus souvent l'inverse, où les gens vont peut-être se sentir, comme vous le dites, piégés dans des représentations, mais chacun a ses codes de conduite et c'est à chacun de les respecter. Je trouve ça lourd un peu pour les lobbyistes d'être obligés de suivre, finalement... Parce que les normes vont être différentes d'une organisation à une autre. Vous le savez, vous êtes... pas vous, mais je regardais la Curatrice hier qui était régie par trois codes de conduite différents, et chaque organisation, d'Hydro-Québec en passant par des conseils d'administration d'organisations publiques, vont avoir leur propre code. Bon. Et pourquoi ces codes-là sont faits? C'est pour que ceux qui exercent ces fonctions l'appliquent et surtout pas pour servir à d'autres fins.

Donc, de créer l'obligation... Du moins, je comprends, par contre, votre raisonnement, puis il est justifié, plutôt le but que vous recherchez est justifié. Mais je reste encore sur ma faim quant au fait de créer cette obligation, d'autant plus que l'article 10 prévoit quand même qu'on ne peut pas faire des pressions indues. Donc, il peut couvrir le fait de, justement, aller trop loin dans nos... donc de piéger les... Moi, je pense que ça peut être même associé à des pressions indues, le fait de tenter de piéger un fonctionnaire ou un élu. Alors, on en profite pour parler, je vous fais part un peu de mon... de ce qui avait été mentionné et qui m'a convaincu hier comme argument.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Est-ce que je comprends, là, que votre préoccupation, c'est de vous assurer que ça ne nuit pas, là, à l'accessibilité, à la liberté d'échange entre les personnes et que ça ne crée pas un fardeau excessif sur les épaules de quelqu'un qui veut exercer son droit d'aller parler à son député ou d'aller parler au sous-ministre ou au maire de sa municipalité?

M. Bédard: Même une organisation qui est dans son droit, aussi, ou un...

M. Côté (André C.): Je reçois... Si je comprends bien votre point de vue, la réponse que j'aurais tendance à faire à ça, c'est... Évidemment, là, ici, on ne parle pas de n'importe qui, on parle d'une personne qui est un lobbyiste d'organisation, donc qui en fait de façon soutenue pour l'organisation, ou on parle d'un lobbyiste-conseil: c'est une personne, là, qui est sur le marché puis qui est payée pour faire ça. On a pensé, nous autres, que ce n'était pas excessif de dire à cette personne-là: Si vous entrez dans un environnement, vous devez être conscient des règles du jeu puis vous devez vous en informer puis ne pas piéger. Et ce ne serait pas une excuse que de dire: Écoutez, moi, je suis un grand garçon ou une grande fille de l'autre bord, moi, j'ai fait une proposition, c'était son problème de savoir s'il pouvait l'accepter ou non. On pense que, dans un contexte d'établissement de règles de déontologie pour la pratique d'une activité comme celle-là, peut-être que ça pourrait être intéressant de proposer une obligation de cette nature-là. C'était un peu notre cheminement mental. Je suis très conscient de la préoccupation que vous exprimez.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Étant donné qu'il nous reste environ une cinquantaine de minutes pour les 10 articles qui suivent et si on veut garder une période de 20 minutes environ pour une discussion d'ordre plus général, j'inviterais votre collaboration pour être peut-être un peu plus brefs dans vos questions et permettre au Commissaire de répondre aussi un peu plus brièvement, aussi, sans vouloir limiter la qualité de nos échanges.

Il y avait deux interventions qu'on va entendre tout de suite ? brèves ? sur l'article 9 et qui seront suivies par, peut-être, un commentaire de Me Côté, pour passer ensuite à l'article 10. D'abord, la députée de Matane, suivie du député de Saint-Jean. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): En fait, simplement pour souligner, M. le Commissaire, que la problématique soulevée par notre collègue le député de Chicoutimi est encore d'autant plus pertinente du fait que le lobbyisme, la définition de «lobbyisme d'organisation» dans la loi est un peu moins facilement cernable que celle de «lobbyisme d'entreprise», notamment parce que la fonction ou l'emploi est normalement auprès de lobbyisme d'organisation. Nous, comme députés ou comme élus, nous recevons souvent des représentations, mais sur une base très ponctuelle: une organisation a mandaté une personne pour un dossier spécifique, et peut-être le seul dossier qu'elle n'aura jamais à faire en représentations. Pour un dossier spécifique et sur une base ponctuelle, rencontre-t-on les critères, là, qui disent... Exerce-t-on une fonction? Et cette fonction-là, est-ce qu'elle est exercée pour un projet spécifique et ponctuel à plus de 20 %, auquel cas on n'entre pas sous l'exception, ou si elle doit être considérée, cette fonction-là, sur une base soutenue et des projets répétitifs, là, récurrents? Donc, c'est important, je pense, qu'on puisse clarifier très bien pour être en mesure d'évaluer en quelles situations la loi et le code peuvent être applicables.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Saint-Jean, c'est pour aller dans le même sens?

M. Paquin: M. le Président, merci. Bien, ça va un peu dans le même sens que la députée de Matane ou de Chicoutimi, mais je pense que vous avez pas mal répondu à la question. Mais juste une petite, petite précision. Et on a bien compris que, avec le pourcentage de 20 %, aussi, et tout ça... C'est parce qu'il y a eu beaucoup d'interrogations hier là-dessus pendant la commission et hors commission, même que j'ai eu des téléphones.

Donc, si je comprends bien, exemple, je ne sais pas, moi, un entrepreneur, peu importe, là, dans n'importe quel domaine, approche un député ou un fonctionnaire quelconque dans un ministère au gouvernement pour faire valoir un certain projet, qui est quelqu'un qui a une entreprise mais qui fait ça une fois à l'occasion, il n'est pas considéré comme un lobbyiste, il ne doit pas nécessairement faire partie puis ne doit pas être obligé de respecter les articles qu'on étudie. Est-ce que c'est à peu près... C'est bien ça?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

n(11 h 20)n

M. Côté (André C.): On pose toute la question de l'applicabilité de la loi. La loi s'applique à ceux qui sont payés pour faire des représentations par un client. Ça, c'est facile, c'est les lobbyistes-conseils. Vous avez raison de dire que, lorsqu'on rentre dans l'autre domaine, qui est celui des lobbyistes d'entreprise et d'organisation, ça, c'est plus compliqué. Alors, on dit: Est un lobbyiste d'entreprise ou un lobbyiste d'organisation une personne qui, dans une entreprise ou dans une organisation, fait du lobbyisme pour une partie importante. Alors, ça, c'est... On a déjà émis un premier bulletin d'interprétation pour aider à cerner ça. Un événement unique qui se situe dans le temps, à un moment donné, ça ne transforme pas quelqu'un automatiquement en lobbyiste d'entreprise ou d'organisation s'il agit pour son entreprise ou son organisation, encore faut-il qu'il fasse ça d'une façon un peu soutenue, que ce soit une partie intégrante, là, de son travail. Le cas classique, là, c'est le vice-président aux relations publiques ou aux relations gouvernementales qui est chargé de s'occuper de toutes les relations entre l'entreprise ou l'organisation puis le milieu, le milieu sociopolitique, le gouvernement, puis de faire valoir les intérêts.

Alors, on devient un lobbyiste quand on développe, à l'intérieur d'une entreprise ou d'une organisation, un portefeuille d'activités substantiel ou significatif. Alors, ce n'est pas un événement, à un moment donné, qui arrive dans le temps. C'est une difficulté de l'application de la loi, là, c'est... Dans des cas concrets, là, on pourrait élaborer toute une série de cas pour essayer de savoir où c'est qu'on met la ligne finement, là. On passerait un petit bout de temps à essayer de cerner ça.

Mais j'espère avoir répondu correctement à votre question en vous disant, là, que ce n'est pas quelqu'un qui prend le téléphone, à un moment donné dans le temps, pour dire: Écoutez, moi, j'ai mon entreprise puis j'aimerais ça que vous regardiez telle chose ou que vous modifiiez tel règlement. On ne vient pas, là, transformer cet entrepreneur-là en lobbyiste d'entreprise, certainement pas. Il faut que ce soit quelqu'un qui le fasse de façon soutenue, là, qui soit dans une entreprise, qu'il fasse du démarchage pour une partie significative de son temps. Là, ça devient un lobbyiste d'entreprise. Et dans les organisations, c'est la même chose.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Paquin: Merci beaucoup. Votre réponse me satisfait pleinement.

Le Président (M. Paquet): Juste pour dire maintenant qu'on est sur les articles. On aura une discussion d'ordre un peu plus général à la fin parce que, si on est déjà sur le général, on va... Très, très brièvement, si ce n'est pas général, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui, je vais être très bref. Je vais vous donner un cas. L'entrepreneur qui va dans les différents cocktails de financement des partis politiques, il va rencontrer, à ce moment-là, des élus, et on peut... À ce moment-là, cette personne-là qui fait ça dans une petite entreprise, est-ce que c'est du lobbying? Où est-ce qu'elle est, cette fameuse ligne là?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): C'est là toute la difficulté de lois de cette nature-là. Ce n'est pas spécifique au code de déontologie, ce problème-là, c'est dans la loi elle-même, là. On dit qu'une personne doit agir pour une partie importante comme lobbyiste pour son entreprise ou son organisation. Alors, si une personne, dans une entreprise, on lui dit: Vous, monsieur, ou, vous, madame, là, vous êtes notre directeur de relations publiques. Votre job, là, vous allez faire tous les tournois de golf de l'été, vous allez en faire 17, puis vous allez aller dans huit activités, à un moment donné, on est en présence d'une personne dont la fonction est de faire les relations gouvernementales et de faire la promotion des dossiers de l'entreprise ou de l'organisation. On arrive à développer une masse critique, un ensemble d'activités qui est suffisant pour devenir un lobbyiste au sens de la loi.

Ce n'est pas parce qu'on est allé une fois au tournoi de golf ou à la réunion d'une formation politique, à un souper-bénéfice, qu'on est devenu un lobbyiste si on le fait pour son entreprise ou son organisation. Par contre, si j'engage un relationniste puis je le paie pour qu'il aille dans ces événements-là pour pousser mes dossiers, je me suis engagé un lobbyiste-conseil. Mais, si c'est, dans mon entreprise, mon organisation, un épisode, un événement isolé ou deux événements isolés, ça ne vous transforme pas en lobbyiste au sens de la loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Sur l'article 10 maintenant, le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. L'article... Je voudrais faire la lecture de cet article: «Le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues à l'endroit d'un titulaire d'une charge publique.» M. Dion faisait remarquer... Pouvez-vous nous donner votre... Il nous faisait remarquer que le mot «indues», c'est... on pense que c'est inacceptable. Est-ce que vous pouvez nous donner... Pourquoi vous avez indiqué le mot «indues», tout simplement?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire. M. le Commissaire, vous avez la parole.

M. Côté (André C.): Alors, j'ai écouté évidemment avec beaucoup d'intérêt ces discussions-là, hier, sur le mot «indues». On a représenté ici que c'était un terme vague, à géométrie variable, et que ça ne pouvait pas tenir la route en droit. On s'est beaucoup interrogés sur cette question-là. On a fait de la... On a vérifié les précédents judiciaires dans ce domaine-là. Je vais vous donner un exemple. On est confortables avec l'utilisation de ce terme-là, quant à nous, en droit, et j'en veux pour preuve le fait que la Cour suprême du Canada a déjà été saisie d'une cause en matière criminelle qui traitait de la Loi sur les enquêtes sur les coalitions, et dans un article qui se lit comme suit... Dans la Loi sur les enquêtes sur les coalitions, il y a un article qui se lit comme suit: «Est coupable d'un acte criminel toute personne qui complote, se coalise, se concerte ou s'entend avec une autre pour empêcher ou diminuer indûment la concurrence.» Et la Cour suprême du Canada s'était penchée sur la question de savoir est-ce que ça donne un degré de sécurité juridique suffisant pour qu'on puisse fonder une poursuite criminelle que l'utilisation d'un terme comme celui-là.

Et voici ce que le juge de la Cour suprême disait au nom de la Cour: «Notre Cour a déjà interprété le mot "indûment" à plusieurs reprises. Le sens du terme "indûment" a d'ordinaire été précisé par divers synonymes comme "illégitime", "immodéré", "excessif" ou "oppressif". Au lieu de rallonger cette liste de synonymes, j'adopte les propos du juge en chef Clark de la Nouvelle-Écosse dans la présente espèce.» Et il cite le juge de la Nouvelle-Écosse qui dit ceci: «Certes, le mot "indûment" n'est pas défini par la loi et n'est pas susceptible de mesures précises, mais c'est un mot d'usage courant qui dénote aux yeux de tous, d'une manière ou d'une autre, un sentiment de gravité. Quelque chose qui est indûment soumis à un effet ne l'est pas à un degré minime, mais à un degré important.» Et là le juge de la Cour suprême poursuit: «Le juge en chef Clark a abordé l'essence même du mot "indûment". Si ce terme n'a pas de sens technique précis, il a un sens ordinaire et il exprime la gravité ou l'importance.» Alors, c'est sur la base de ce constat légal, là, qu'on se sentait correct d'utiliser ce mot-là. On est dans les matières de comportement où on ne peut pas utiliser un langage qui est, techniquement, là, tellement précis qu'on n'a pas l'absence d'une marge d'appréciation.

Je vais vous donner un autre exemple. Dans le domaine des relations de travail ? c'est un domaine que je connais ? le Code du travail exige des employeurs et des syndicats qu'ils négocient de bonne foi, puis, s'ils ne négocient pas de bonne foi, ils sont susceptibles de poursuites pénales. «Négocier de bonne foi», on peut dire: Bien, la bonne foi, là, c'est difficile à mesurer, la bonne foi, et il faut l'apprécier, la bonne foi, puis on est parfois dans des contextes très tendus, il y a des usages, il y a des pratiques, c'est des mots délicats. Mais, dans la gestion des comportements, il arrive parfois qu'on n'a pas le choix d'utiliser des termes qui font appel à des marges d'appréciation. Et, en l'occurrence, je porterai une grande attention au débat parce que je comprends ce que ça sous-tend, ce débat-là, les discussions, les représentations qu'on a entendues hier. Mais, dans le domaine de la gestion des comportements, parfois c'est inévitable d'avoir usage à des termes comme ça. Et le terme «indues», je voulais vous faire part du résultat de la réflexion qu'on avait faite là-dessus. Alors, c'est pourquoi on a retenu ce terme-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, les commentaires du Commissaire me satisfont, vous savez. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane, sur l'article 10.

Mme Charest (Matane): Simplement pour préciser, M. le Commissaire, que le Barreau, dans ses représentations faites hier, nous avait soulevé cet arrêt de la Cour suprême en précisant que, selon eux, le texte actuel de l'article 10 n'était pas aussi détaillé que celui auquel référait la Cour suprême, et c'est pourquoi ils étaient en faveur peut-être de plus d'éclaircissements.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Je suis moi-même avocat. Vous savez, vous mettez deux avocats face à face et vous avez un débat, souvent, sur ces questions. Mais, nous, on pense très sincèrement que ça tient la route.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sur l'article 11. Mme la députée de Mirabel.

n(11 h 30)n

Mme Beaudoin: M. le Commissaire, disons que l'article 11 a soulevé plusieurs débats, particulièrement le Barreau qui juge que cette disposition vise la relation entre le client et le lobbyiste et ne concerne donc aucunement le titulaire de charge publique. Et d'autres ont carrément dit que l'article 11 était suffisant pour encadrer les conflits d'intérêts. J'aimerais avoir votre opinion sur ça. Ils ont fait une relation avec l'article 13. Et je voulais simplement donner l'exemple aussi quant aux conflits d'intérêts. On a donné l'exemple d'un avocat qui représentait une partie, qui avait un conflit d'intérêts, mais qui n'était pas obligé d'avertir le juge qu'il existait un conflit d'intérêts avec son client. Alors, c'était l'exemple qui était assez précis.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je vous soumettrais peut-être un autre exemple qui traduirait la façon dont on avait analysé le dossier et qui pourra peut-être... Prenons l'exemple d'un lobbyiste qui travaille pour un client qui lui demande de favoriser l'implantation, par exemple, d'une infrastructure industrielle dans une zone où il pourrait bénéficier, par exemple, de subsides gouvernementaux ou autrement, puis votre lobbyiste, par hasard, est propriétaire de terrains dans un beau coin pour du développement industriel, puis il dit à son client: Écoutez, moi, j'aurais peut-être à vous proposer de... ou je suis obligé de vous dire que, dans ce coin-là, moi, je suis propriétaire de terrains, puis, si jamais le mandat que vous me donnez réussit, par effet secondaire, je vais subir, moi, une appréciation intéressante de mes terrains. Puis le client dit: Moi, vous savez, ça ne me préoccupe absolument pas, là, du moment que vous obtenez ce que je demande, bien, tant mieux si vous faites un peu d'argent avec ça, puis «so much the better», comme disait Molière.

Moi, je vous soumettrais que ce lobbyiste qui approche un titulaire de charge publique pour chercher à l'amener à prendre la décision qui permettrait d'actualiser le mandat qu'il a reçu de son client ou de réaliser le mandat qu'il a reçu de son client, il serait peut-être pertinent qu'il soit informé que le lobbyiste est en conflit d'intérêts dans ce dossier-là, même si son client a consenti à ce qu'il agisse. Parce qu'on imagine facilement que le titulaire de charge publique pourrait se retrouver dans une situation éminemment délicate s'il rendait une décision, puis, à un moment donné, on disait: On sait bien, le type qui était le lobbyiste dans le dossier, il était propriétaire de terrains puis il réalise un beau profit. Alors, c'est ce genre de situation là qu'on avait à l'esprit derrière ce texte.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. La Fédération des chambres de commerce recommande le retrait de l'article 11, puisqu'elle considère que la notion d'intérêts concurrents est trop limitative et qu'elle pourrait restreindre de façon excessive les activités des lobbyistes. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Il y a un autre commentaire que je peux faire aussi. Dans certains cas, les textes qu'on vous soumet existent également dans le code de déontologie des lobbyistes au fédéral, et il est intéressant de constater que certains des organismes qui parfois expriment des états d'âme face à l'éthique se sont inscrits comme organismes faisant du lobbyisme en vertu de la loi fédérale et sont assujettis à des dispositions analogues. Alors, on est ici en présence, par exemple, d'une disposition sur la question de la représentation d'intérêts conflictuels ou concurrentiels. Il y a une disposition de cette nature dans le code fédéral qui est adopté en application de la loi sur le lobbyisme au fédéral. Alors, c'est un autre exemple où on a cherché à regarder un peu dans l'environnement puis on a trouvé que, sous une loi analogue, il y avait une disposition de cette nature. Et, nous, on pense que ça entre à l'intérieur de ce que devrait contenir ou ce que peut contenir un code de déontologie adopté en vertu d'une loi de cette nature.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le Commissaire. D'autres interventions sur l'article 11? Article 12. Ça va? Article 13. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous avez entendu hier le débat, et le débat tourne autour du mot «retenus». Je ne sais pas quelle portée vous voulez dire dans «retenus». Une interprétation de l'article 13 empêcherait les personnes qui siègent dans ce qu'on appellerait l'ensemble des conseils consultatifs ? vous savez qu'il y en a beaucoup dans le gouvernement ? de pouvoir faire du lobbyisme auprès du ministre, du ministère dont ils font partie ou dont est redevable le conseil consultatif. L'exemple qui vient, c'est évidemment les présidents des centrales syndicales ou les présidents des associations patronales qui siègent dans un certain nombre de conseils consultatifs et qui ont dans leurs fonctions quotidiennes de devoir faire du lobby auprès de tel ministre ou tel ou tel ministre.

Alors, l'interprétation, c'est... Le mot «retenus». Je comprends ce que vous voulez couvrir là-dedans. Vous voulez dire: Si un individu est engagé spécifiquement comme conseiller, il ne peut pas à la fois être conseiller et lobby. Et vous voyez l'ambiguïté qu'il y a autour du mot «retenus» dans l'interprétation qu'on peut donner pour les gens qui sont retenus pour siéger dans des conseils consultatifs ou dans l'ensemble des... ou dans lequel ils ont réellement comme mandat de conseiller le ministre. Je ne sais pas ce que vous voulez couvrir, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Vous avez parfaitement compris ce qu'on voulait faire et vous avez constaté, tout comme moi, je pense, que, par les réactions qu'on a entendues hier, qu'il y aurait peut-être lieu de préciser le texte pour éviter cette ambiguïté. Il est très clair que nous ne voulons d'aucune façon nous ingérer dans les processus statutaires de consultation qui sont créés dans l'administration publique et qui sont essentiels à la vitalité de notre administration publique puis à la qualité de nos décisions. Tout ce qui existe de conseils consultatifs et choses de cette nature, ce n'est pas visé par la loi, ça. Lorsque des individus siègent sur un conseil consultatif, ils ne sont pas des lobbyistes, ils participent à des processus décisionnels, et la loi ne vise pas ça. Et, si ce texte-là a pu un tant soit peu laisser l'impression qu'on voulait embarquer là-dedans, il faut le corriger, et on va le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Commissaire, parce que c'est sûr que «dont les services», implicitement vous voulez dire les services de lobbyiste qu'on retire. C'est ça ou c'est les services de conseiller?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Vous aviez exprimé, en tout cas j'avais compris que vous aviez la même lecture que moi...

M. Gautrin: Oui.

M. Côté (André C.): ...parce que ce que vous aviez dit, et j'opinais tout à l'heure, ce qu'on visait...

M. Gautrin: C'était d'être conseiller particulier.

M. Côté (André C.): ...c'est une personne qui est engagée comme conseiller ou comme consultant moyennant des honoraires ou un salaire.

M. Gautrin: Parfait. Ça, j'ai compris.

M. Côté (André C.): Par exemple, on ne peut pas être à la fois le conseiller rémunéré d'un maire d'une municipalité et se promener dans la municipalité alors qu'on a tout l'aura du conseiller rémunéré du maire et faire du lobbyisme rémunéré soit auprès du maire ou de personnes qui relèvent de la municipalité. Notre idée, c'est qu'on ne peut pas avoir, comme disait nos mères, on ne peut pas beurrer une toast des deux côtés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On est bien d'accord ensemble des deux côtés, je comprends ça. Pensez, par exemple, aussi... On a parlé... J'ai cité l'exemple des conseils consultatifs. Il y a aussi... comme conseiller sans rémunération. Je vais vous donner un autre exemple. Le ministre des Finances avant le budget tient des consultations. Il retient un certain nombre de personnes pour le conseiller sur les grandes orientations économiques, se restant... conservant le droit évidemment de faire les choix qu'il va faire. Ça n'empêche pas évidemment quelqu'un qui serait retenu pour participer à ces consultations de pouvoir après faire du lobby auprès du ministre des Finances. Alors, vous voyez, dans la rédaction du texte, la difficulté qu'il faudrait éviter d'une interprétation où, de vous à moi, on a parfaitement la même idée de ce que nous voulons couvrir, mais le texte peut prêter à des interprétations qui seraient un peu abusives.

M. Côté (André C.): Il est clair qu'il faut éviter cette ambiguïté-là, M. le Président. Alors, on va prendre très bonne note de ce qu'on a entendu ici.

Le Président (M. Paquet): Très bien. Merci. D'autres commentaires sur l'article 13? Ça va. Merci. Alors, passons à la section III sur le professionnalisme. Article 14.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): Article 15. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. M. le Commissaire, des représentations, hier, nous ont été faites à l'égard du libellé de l'article 15 qui, selon certains organismes, requiert de leur part une obligation dont ils ont de la difficulté à cerner les limites, notamment des organisations qui représentent des membres mais également l'ensemble d'une industrie en particulier. On se demande: Doit-on... On demandait à la commission: Doit-on comprendre de l'article 15 qu'il faille informer chacun des membres ou chacune des personnes que l'on représente de notre mandat pour l'exécution d'une représentation spécifique à titre de lobbyiste? Donc, ils voyaient dans l'article 15 une obligation très lourde et envisageaient peut-être de la rencontrer en précisant que cette obligation pourrait être une obligation qu'ils font annuellement dans le cadre soit d'une réunion annuelle des membres ou autrement. Alors, quelle est vraiment l'intention derrière l'article 15?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

n(11 h 40)n

M. Côté (André C.): Alors, ce n'est certainement pas ce qui a été exprimé comme crainte hier, là. Ce qui est en cause ici, c'est qu'on est en présence de personnes qui soit représentent un client ou, au sein d'une entreprise ou d'une organisation, sont les porteurs de dossiers de lobbyiste de façon substantielle. Et la règle déontologique, c'est d'informer son client qu'on a des règles du jeu à respecter et c'est d'informer l'organisation qu'on représente, ça peut être le conseil d'administration ou le directeur général qui vous donne des mandats, puis vous êtes le porteur de dossiers. Alors, il faut que, à l'intérieur de l'organisation, de la gouvernance de l'organisation, on soit au fait des contraintes applicables à l'exercice d'activités de lobbyisme qu'on demande à un membre de l'organisation de mener au nom de l'organisation. Alors, ça n'implique d'aucune façon une obligation comme celle qui était inférée hier, là, d'aviser tous les membres de tous les mandats... ou des contraintes de tous les mandats qu'on a à exécuter au sein d'un regroupement ou d'une organisation. Il est très clair, là, qu'on n'a absolument pas l'intention d'aller dans cette direction-là, c'est une obligation qui se limite à l'organisation comme telle.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Une autre question était de savoir: Doit-on divulguer l'information au fur et à mesure des mandats qui sont confiés ou peut-on en faire un résumé en fin d'année ou dans un... Le texte pourrait-il prévoir une obligation de divulgation, mais sur une base fixe d'année en année ou si elle doit être répétitive pour chacun des mandats exécutés par le lobbyiste?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): La question que vous soulevez et qui a été discutée hier, là, nous amène en dehors des cadres du code de déontologie, elle nous amène au niveau des principes de la loi qui traite de l'obligation de s'inscrire et des modalités de l'inscription. Alors, c'est une question qui touche les modalités... les formulaires d'inscription et les modalités d'inscription. Et c'est une question qui ne peut pas être abordée par l'intermédiaire de cette disposition du code de déontologie, parce que ce n'est pas un article... L'article 15, ici ? en tout cas, en l'occurrence, je parle de l'article 15 évidemment ? c'est un article dans lequel on dit: Si vous êtes le lobbyiste attitré dans une entreprise ou dans une organisation, c'est votre responsabilité de sensibiliser votre entreprise ou votre organisation au cadre déontologique dans lequel vous devez opérer et réaliser les mandats qu'on vous donne. C'est strictement ce que ça veut dire. Cet article-là n'a pas de rapport avec l'obligation d'inscrire au registre l'objet des activités de lobbyisme selon les prescriptions de la loi. Cette obligation d'inscrire et les modalités de l'inscription, ce sont des réalités qui sont extérieures au code de déontologie. Le code de déontologie dit comment on doit faire du lobbyisme; la loi dit comment on doit révéler ou inscrire ces activités de lobbyisme ou l'objet de ces activités de lobbyisme. Alors, on est sur deux plans complètement différents ici.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Mais il semblait que cette obligation dont on réfère à l'article 15 n'est pas nécessairement une obligation qui est reliée au registre des inscriptions, mais beaucoup plus une information qui vise à informer le client, ou l'entreprise, ou l'organisation pour lequel le lobbyiste exécute ses mandats. Et là, dans la loi, il n'y aurait rien de véritablement précis de prévu à cet égard, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. J'aimerais ça que vous me précisiez.

Mme Charest (Matane): L'article 15...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): L'article 15 prévoit ? excusez-moi, M. le Président ? l'article 15 prévoit que «le lobbyiste doit informer le client, l'entreprise ou l'organisation dont il représente les intérêts des devoirs et obligations qui lui incombent». Donc, ce que j'entendais de nos représentations hier, c'est qu'on allait au-delà des obligations strictement prévues à l'enregistrement des registres, qui demande finalement une description des mandats, des résumés des représentations qui seront faites. On parle davantage ici de relations entre le lobbyiste et son client, ou son entreprise, ou l'organisation, le cas échéant. Et là on se disait: Quelles sont véritablement les informations qui doivent être divulguées au client, à l'entreprise ou à l'organisation? Est-ce que ce sont des obligations qui découlent des mandats spécifiques ou si ce sont des obligations qui découlent du mandat général?

M. Côté (André C.): Alors, on est encore ici en présence d'un article, là, qui reproduit un article analogue qu'on retrouve dans le code de déontologie, là, qui s'applique au niveau du fédéral. Et l'idée de ça, là, c'est... Par exemple, prenons le cas d'un lobbyiste-conseil, c'est plus évident et plus clair. Si je suis une personne qui veut faire valoir un point de vue, j'engage un avocat pour présenter mon point de vue, pour faire modifier une loi ou un règlement. On pense que l'avocat doit dire au client: Je vous informe qu'en vertu de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, là, je devrai procéder à l'enregistrement du mandat que vous me donnez dans un registre public parce qu'il y a des obligations légales de transparence qui sont imposées pour l'exercice du mandat que vous me donnez. Alors, on doit donc informer son client qui nous engage comme lobbyiste qu'on est assujetti à des obligations de transparence puis des obligations déontologiques. Il faut que ce soit présent dans l'entente qui intervient avec le client.

Au sein d'une entreprise ou d'une organisation, on est en présence de la personne qui est le lobbyiste de l'entreprise ou de l'organisation ou un des lobbyistes de l'entreprise ou de l'organisation et on pense ? et c'est le cas dans le code de déontologie qui s'applique en vertu de la loi fédérale ? que la personne qui est le porteur de dossiers doit sensibiliser son organisation au fait que l'exercice qu'il fait est encadré sur le plan du droit par des exigences de transparence et par des règles de déontologie. Alors, ça se situe strictement à ce niveau-là et ça n'a aucun impact quant aux modalités de l'enregistrement qui, elles, sont définies par la loi. Et c'est pour ça que j'avais un peu de difficultés à suivre hier les interventions, parce que j'avais l'impression qu'on passait... on parlait de quelque chose dans un contexte qui traitait d'une autre chose. Il n'y a pas, dans notre tête à nous, il n'y a pas de lien du tout à faire entre ça puis les modalités de l'enregistrement. Ça traite de d'autres choses.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, mon intervention rejoint un peu l'intervention de ma collègue de Matane. Hier, vous avez entendu le représentant des manufacturiers exportateurs du Québec qui croyait qu'il devait avertir les 600 membres. Alors, nous, on lui a donné une information à l'effet qu'on avait compris que ce n'était pas l'interprétation de cet article. Alors, c'est important que ce soit corroboré par vous, parce qu'on lui a dit que son interprétation était fausse. Alors, je pense que c'est important que vous le disiez, que ce n'est vraiment pas nécessaire d'avertir un par un tous ses membres. Et on a soulevé également qu'il y avait d'autres associations qui représentaient plus de 600 membres. Si on prend le Barreau ou la FTQ, ce serait complètement inimaginable, là, de procéder de la sorte. Alors, c'est une interprétation qui est surprenante, mais je pense que d'autres personnes pensaient la même chose.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): J'étais évidemment très heureux que spontanément les membres de cette commission, là, expriment la portée réelle de la disposition. Maintenant, on a à coeur, nous, d'informer les gens, et il est certain que je vais contacter l'association en question très prochainement pour qu'on puisse les rencontrer puis leur donner une information un peu plus fine sur la portée de la loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 16. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais aborder collectivement l'article 16 et l'article 17, puisqu'ils me semblent, d'après moi, toucher des notions qui sont similaires. Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi vous avez besoin de ces deux articles-là. Et surtout, pourquoi dans l'article 16 vous ne qualifiez pas l'identité et dans l'article 17 vous qualifiez de la véritable identité, comme si dans l'article 16 on pouvait parler de la fausse identité ou d'une identité qui n'était pas une véritable identité?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je pense que c'est par des exemples que je pourrais peut-être mieux vous expliquer ce qu'on vise par ça. D'abord, il faut être conscients d'une chose, c'est que l'obligation de s'inscrire au registre et d'actualiser, là, la transparence qui est recherchée, n'est pas une obligation préalable. Dans le cas des lobbyistes-conseils, c'est 30 jours après le début des activités; dans le cas des lobbyistes d'organisation et d'entreprise, c'est 60 jours après le début des activités.

n(11 h 50)n

Deuxièmement, nulle part la loi ne fait obligation au titulaire de charge publique ou à l'administrateur public de vérifier si la personne qui lui parle est un lobbyiste. Vous n'avez pas d'obligation de vérifier ça, là. L'individu arrive et vous parle, et c'est sa responsabilité d'être en règle avec la loi. Mais je vais vous donner un exemple, et c'est un exemple qui vient des conversations qu'on a eues d'ailleurs dans le cadre des processus de consultation. Quelqu'un nous racontait une situation dans laquelle il avait été placé. Un téléphone d'un confrère de classe, ami de longue date, de surcroît membre de la même profession, se rencontrer pour parler du bon vieux temps: Qu'est-ce que vous faites par les temps qui courent? Travailler sur telle loi, c'est intéressant. Moi, je me suis déjà intéressé à ça et puis j'ai déjà travaillé là-dessus, je vais te refiler des dossiers que j'ai là-dessus, très intéressants. Puis tu ne penses pas que ce serait intéressant que vous alliez dans telle direction? Puis, à un moment donné, on apprend quelque temps plus tard que cet ami-là était rémunéré par quelqu'un qui, sachant qu'il avait ses entrées, lui avait fourni des documents en lui proposant de bien vouloir essayer de faire avancer le dossier. Et on est en présence, là, d'une situation où on estime, nous autres, qu'un lobbyiste qui est soit rémunéré pour le faire ou qui en a la fonction importante dans une entreprise ou dans une organisation, lorsqu'il rencontre un titulaire de charge publique, bien, il doit dire: Voici, je viens aujourd'hui au nom de mon client vous faire des représentations sur telle chose. Et ça, ça campe la situation face au titulaire de charge publique. On estime, nous autres, que c'est une règle déontologique qui a sa place dans l'exercice de cette activité-là. D'ailleurs, encore ici, on a des comparables. Dans les codes de déontologie analogues qu'on a consultés, soit dans des codes de déontologie d'associations professionnelles de lobbyistes ou de relationnistes, c'est une règle de déontologie que d'aller à visière levée. Alors, ça, c'est l'objet de 16.

17, c'est d'autre chose, c'est quelque chose de complètement différent. 17, c'est quelque chose qu'on peut voir... lorsqu'on regarde un petit peu ceux qui connaissent et qui analysent le phénomène, c'est une tactique ou une stratégie qui a cours dans certains milieux. Si on a un point de vue à faire valoir, des intérêts à faire valoir, il y a des cas qui sont décrits où, au lieu d'aborder franchement le titulaire de charge publique, on fabrique une devanture artificielle, par exemple une fausse association. On crée une association de toutes pièces qui n'avait ni feu ni lieu, et qui fait le lobbyiste? C'est l'association de ci ou de ça. Et le titulaire de charge publique, il a l'impression, lui, qu'il fait affaire avec un mouvement spontané de citoyens alors que c'est une fabrication pure et simple complètement dominée, complètement financée, complètement alimentée par un intérêt économique et financier qui veut se masquer derrière une association qui n'a aucune existence réelle ou spontanée, c'est une fabrication.

Alors, on vise à contrer ce phénomène qui est décrit dans le monde du lobbyisme comme un risque ou une possibilité de dérive. C'est des choses qui se sont déjà produites et qui arrivent, et on pense que ce n'est pas correct sur le plan déontologique que de se camoufler derrière une structure factice ou artificielle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire, je suis d'accord avec vous. Je peux vous donner le même exemple. Il y a eu, par exemple dans le lobby des cigarettes, des associations de droit des fumeurs qui ont été créées, à un certain moment, et qui étaient subventionnées en grande partie par les fabricants de cigarettes, à un certain moment. Mais, moi, ce qui me gêne, voyez-vous, c'est que, si vous ne mettez pas «véritable», c'est... D'un côté, vous parlez de l'identité du client et après vous parlez de la véritable identité du client. Je comprends ce que vous voulez couvrir. Est-ce que ça va être compris par tout le monde? Je ne suis pas sûr, parce que je n'ai pas... Je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez dire... vous voulez éviter, disons, les paravents qui sont... Je comprends. Mais pourquoi vous ne pouvez pas le dire d'une manière positive plutôt que de parler de véritable identité? Parce qu'on pourrait toujours... Je comprends ce que vous cherchez, hein, dans l'exemple, vous le donnez. Je me permets de vous soumettre qu'une interprétation ici me pose problème, moi, parce qu'il n'y a pas de véritable identité et de fausse identité. Mais ce que vous cherchez, c'est le client véritable.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Merci, M. le Président. Chacun des articles vise sa finalité propre. Le premier article, il est d'application générale à toutes les situations où un lobbyiste approche un titulaire de charge publique. On dit: Vous devez dire au titulaire de charge publique que vous venez faire du lobbying pour un client sur un objet. Alors, ça, ça devient une règle de pratique qu'on insère sur le plan déontologique comme étant nécessaire pour que le titulaire de charge publique sache à qui il a affaire. O.K.?

Par ailleurs, le deuxième cas vise une situation complètement différente, c'est que, pour contourner l'application des dispositions de la loi, on fabrique artificiellement une entité, et là on se présente en disant: Je viens faire du lobbyisme pour telle entité. Mais cette entité-là masque la véritable identité de l'intérêt qu'on représente. O.K.?

M. Gautrin: J'ai compris ce que vous dites...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...mais le problème, c'est, si vous voulez tenir la route, la véritable identité que vous allez établir. C'est ça, ma difficulté que j'ai, c'est le mot «véritable identité».

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Gautrin: Mais je comprends ce que vous voulez dire actuellement, c'est-à-dire vous dites: Le lobbyiste ne doit pas créer de paravents. C'est ça que vous dites. Mon problème à moi, c'est le concept de véritable identité par rapport à fausse identité. Je réfléchis et je vous soumets ceci à votre réflexion pour...

M. Côté (André C.): On s'est dit au début qu'on allait travailler ensemble. Alors, si on s'entend sur la substance d'une chose et que, de votre point de vue, le libellé est gauche ou mériterait d'être plus clair, moi, je ne demande pas mieux, là...

M. Gautrin: ...je vais y réfléchir d'ici...

M. Côté (André C.): ...que de regarder des propositions, et je lirai avec grand intérêt vos observations. C'est clair.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, brièvement.

M. Bernier: Oui. Dans le cadre des articles 16 et 17 que le député de Verdun a fait valoir, est-ce que le fait d'ajouter: «Lorsqu'il communique avec le titulaire d'une charge publique, le lobbyiste doit préciser la véritable identité du client», c'est-à-dire incorporer le terme «véritable» dans l'article 16, et à ce moment-là on vient couvrir les deux éléments, est-ce que, à ce moment-là, ça ne viendra pas simplifier les choses? Tout simplement ajouter le terme... la terminologie «véritable identité du client», la placer dans l'article 16, «préciser la véritable identité du client, de l'entreprise». À ce moment-là, les deux objectifs que vous visez sont rencontrés.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je pense que ça va mériter qu'on y pense, là. Puis, étant donné que vous vous interrogez sur le libellé, je pense qu'il y a des suggestions qui seront certainement intégrées dans votre rapport, et je m'en réjouis, là.

On pensait, nous autres, qu'on visait suffisamment deux choses différentes pour que ce soit plus clair de les exprimer distinctement. Maintenant, je vais y repenser, parce que, je veux dire, on a une discussion extrêmement intéressante ce matin, là, puis on va revoir ça, là, tranquillement, à tête reposée. Ce que je constate, c'est que c'est une question de rédaction, qu'il n'y a pas de grande divergence de vues sur la substance. Alors, on est très ouverts, là, à regarder ça.

M. Gautrin: Ma collègue de Matane avait une suggestion.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Charest (Matane): Oui, très brièvement. Peut-être simplement pour vous donner une piste de départ, là, sur le libellé que mon collègue de Verdun envisage, on pourrait peut-être penser à: «Le lobbyiste ne peut, par l'intermédiaire d'opérations factices, cacher l'identité et l'intérêt d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation.» Véritablement, pour aller beaucoup plus sur le sens positif et concret de la situation qu'on veut véritablement viser.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Côté (André C.): ...dès que j'aurai la possibilité de réfléchir sur ce texte-là en lisant votre rapport, parce que, évidemment, là, on rédige à haute voix, c'est toujours délicat, mais c'est très intéressant de le regarder, et on va porter attention à ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Article 18. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...qu'on aurait pu régler certains problèmes avec l'article 18, mais, à la réflexion, je ne pense pas qu'on puisse régler ces problèmes-là avec l'article 18. Ce sera plutôt, je pense, par les directives que vous pouvez émettre que certaines difficultés qui ont été soulevées par les représentants, je pense, de la FTQ pourraient être réglées, plutôt par des directives que par une modification à l'heure actuelle du code de déontologie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi ou Mme la députée de Mirabel? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il y avait peut-être, oui, une petite chose. C'était dans le mémoire qu'on n'a pas entendu, ils ne sont pas venus hier, mais les cabinets de relations publiques simplement faisaient la suggestion que... «Les meilleurs délais». Alors, eux disaient, employaient plutôt «les délais raisonnables», en disant que c'est une notion qui est beaucoup plus encadrée, «les délais raisonnables», que «les meilleurs délais». Eux, ça semblait une obligation. J'imagine que vous avez... Parce que «délais raisonnables», on emploie effectivement souvent le terme «délais raisonnables» dans, bon, les requêtes, ces choses-là, mais, encore là... Mais je vous fais la suggestion, là, c'était dans les mémoires qui étaient...

M. Côté (André C.): O.K. Vous faites bien de nous le souligner, là, on va regarder ça.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je rejoins mon collègue qui mentionnait que la FTQ disait que c'était beaucoup plus facile, l'enregistrement au niveau fédéral. Alors, je pense que c'est un beau modèle, étant donné que ça représente plusieurs membres, puis tout ça. Ils ont dit qu'ils étaient très confortables avec cet enregistrement-là et que ce serait un beau modèle peut-être à suivre.

n(12 heures)n

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez, on va revenir à une discussion générale peut-être là-dessus, parce que ce n'est pas vraiment sur le code, si vous permettez. Il y a des éléments qu'on doit soulever là-dessus. Alors, l'article 18, ça va? Article 19, on est dans le chapitre III sur les dispositions finales du code, du projet de code. Article 19, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, c'était le Conseil du patronat qui disait, au paragraphe deux simplement ? et j'avouerais que je ne suis peut-être pas à même de bien juger, là, on va peut-être m'éclairer tout simplement, je vous le pose sans aucune conviction ? par rapport aux sanctions que crée ce code, eux disaient de ne pas inclure... par exemple les dispositions de nature générale, bon, les premières qu'on y retrouve, ça pourrait peut-être même éviter au niveau du langage... qui donne un peu le contexte si on veut du règlement, du code. Et eux suggéraient de plutôt limiter aux articles qui suivent celles qui traitent des... que ce soit de l'honnêteté, de l'intégrité et du professionnalisme, alors que, là, on fait vraiment référence à des conduites qui méritent d'être sanctionnées. Votre opinion.

M. Côté (André C.): Je veux être bien sûr de comprendre...

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): ...M. le Président, la question qui m'est adressée. Est-ce que je comprends que vous... ce qu'on veut, c'est enlever peut-être l'article 19, tout simplement?

M. Bédard: Non, non, non, non. Je répète...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le code se compose de différentes sections, entre autres les dispositions de nature générale à la section I qui sont des obligations qui donnent finalement ? bon, on en a parlé beaucoup ? l'esprit un peu... ce qui finalement doit être pris en considération, qui sont d'ordre général et qui se retrouvent dans tous les codes de déontologie d'ailleurs, par exemple l'obligation de coopérer entre avocats, des choses comme ça. Mais, par la suite, dans les dérogations... pas les dérogations, mais plutôt les manquements, se retrouvent des éléments précis qui constituent une dérogation.

Dans votre code, on retrouve, dans les obligations... par l'honnêteté, et là je vous dis l'argument que faisait valoir le Conseil du patronat, et le professionnalisme, des dispositions qui font référence à des comportements positifs ou négatifs qui méritent d'être sanctionnés. Alors, eux disaient, par le biais de l'article, finalement, 19, où vous dites: «Conformément au chapitre IV de cette loi, des mesures disciplinaires et des sanctions pénales peuvent être prises contre un lobbyiste en cas de manquement ou de contravention au présent code», eux disent: Ce serait peut-être important de limiter ces sanctions aux dispositions plus particulièrement qu'on voit à la section II et à la section III.

M. Côté (André C.): Là, je comprends beaucoup mieux votre question.

M. Bédard: Qu'en pensez-vous?

M. Côté (André C.): Bien, M. le Président, la question qui est posée nous amène peut-être à regarder ça de façon un peu plus générale, le code, et peut-être que... C'est quoi, un code de déontologie? Un code de déontologie, dans une loi comme celle-là, ce n'est pas juste la source de poursuites pénales, mais ça peut être la source de poursuites pénales en certaines circonstances si toutes les conditions légales s'y retrouvent. Nous, on nous avait représenté dans le processus de consultation que le code de déontologie, on allait l'imprimer sous forme de feuillet, on allait l'envoyer, puis les gens allaient avoir ça comme outil de travail. C'est pour ça qu'il fallait le mettre en contexte et exprimer sur le plan légal quelles sont les conséquences de ce code de déontologie, quelle est sa valeur légale. C'est en ce sens-là qu'on inscrivait à l'article 19 l'identité de la structure qui est chargée d'opérer la surveillance et le contrôle du respect du code puis, deuxièmement, quelles sont les conséquences légales de ce code-là, qu'est-ce que ça peut entraîner.

Ce que je comprends de votre intervention, c'est: Est-ce qu'on devrait maintenant commencer à dire que ce code de déontologie contient deux types de dispositions, les dispositions dures puis les dispositions plus molles, les dispositions dures qui pourraient servir de base à des mesures disciplinaires et à des sanctions pénales puis d'autres dispositions qui sont à caractère plus déclaratoire? Est-ce que je vous comprends bien quand je dis ça?

M. Bédard: J'essaie aussi de bien exprimer ce qui nous a été exprimé hier, c'est ce que je vous dis. Mais il y a effectivement différents types de dispositions. Et, que ce soit dans votre code ou même dans tous les codes, il y a des dispositions de type général qui servent de guide un peu, qui déterminent l'esprit du code, et là j'essaie de mieux traduire possible ce qui nous a été exprimé par le Conseil du patronat hier. Or, ces dispositions-là ? et on l'a vu tantôt d'ailleurs à notre discussion ? amènent quand même... font référence beaucoup à des notions d'ordre général, d'intérêt public, de... bon, souvent d'ailleurs de bonne foi, et c'est des notions qui sont plus difficiles à encadrer. Eux prétendent que, pour quelqu'un qui doit régir sa conduite, et elle peut entraîner des sanctions pénales, ils préféreraient que ces dispositions générales soient écartées de conséquences pénales pour, justement, bon, enlever un peu le flou qui pourrait exister suite aux dispositions pénales... non, pas aux dispositions pénales, aux dispositions d'ordre général.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Là, je me laisserai peut-être un espace pour essayer d'intégrer tout ça. On va lire attentivement les mémoires qui ont été déposés, on en a eu communication très récemment. Mais je n'ai pas de réponse très, très... J'aimerais ça pouvoir réfléchir avant de donner une réponse à ça. Mais c'est un objet, là, qu'on va considérer avec attention.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun. Maintenant, l'article... 19, c'est fait. Article 20. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je me pose la question: Pourquoi mettre cet article 20? Il est la reproduction intégrale de l'article 38 de la loi. Il est prévu dans la loi actuellement. Vous n'ajoutez absolument rien. Une fois que l'article 38 de la loi sera en vigueur, le code va être en vigueur, c'est-à-dire les 15 jours après sa publication dans la Gazette officielle, et, comme vous l'avez dit avec raison, j'imagine que vous allez en faire une publication, etc. Je ne vois pas l'utilité de mettre un article 20 alors qu'il ne fait que répéter intégralement l'article 38 de la loi.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Bien, je pense que ce qu'on a fait, c'est ce que vous faites parfois avec certains textes. Lorsqu'on a fait circuler le projet et lorsqu'on fait circuler le projet, on permettait aux gens qui lisent le projet de savoir, en le lisant, qu'est-ce qui va arriver avec ça. Mais c'est une disposition qui va perdre sa raison d'être parce que le code de déontologie aura été approuvé. Alors, on voyait l'intérêt de le mettre dans le document de consultation, dans le projet préliminaire, mais c'est une clause mécanique, et vous avez tout à fait raison de dire que l'application de la loi rendra caduc ce texte. Mais il y avait un intérêt à le mettre dans le cadre du processus pour ne pas que les gens se posent la question.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, on a fait l'étude des différents articles. On peut peut-être passer environ 15 à 20 minutes dans une discussion d'ordre plus général. Alors donc, une intervention à cet égard, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, et ma collègue de Mirabel l'a rappelé il y a un instant, il y a certaines difficultés qu'on pourrait avoir par une application tatillonne de l'article 10, 9°, qui nous ont été exprimées hier par certains représentants de lobbyistes d'associations. Vous les avez entendus comme moi. J'avais pensé peut-être que, dans le code, on aurait pu essayer de les solutionner. À la réflexion, ce n'est pas la place, dans le code, de les solutionner. Je tiens simplement à vous les soulever. Et il y aurait peut-être lieu, dans une directive du Commissaire, de voir à ce qu'on ne tombe pas dans une situation kafkaesque où la personne qui, dans sa fonction, doit appeler plus d'un titulaire de charge publique tous les jours et plus d'une fois différemment ne tombe pas dans une situation qui soit... disons, qui frise le ridicule, c'est-à-dire que, dans vos directives, vous seriez en mesure de mieux baliser, peut-être des rapports périodiques qui arrivent à date fixe ou... etc. Vous avez entendu le problème qui a été soulevé hier par M. Massé, que vous connaissez. Je ne pense pas que ce soit dans le cadre du code de déontologie qu'on doit le régler, mais je crois que le problème était réel et que peut-être des directives du Commissaire pourraient, de la manière dont il va appliquer la loi, pourraient résoudre déjà certains de ces problèmes. Alors, je voulais vous le signaler simplement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? M. Côté, est-ce que vous voudriez réagir à...

M. Côté (André C.): Peut-être un bref commentaire, là. La loi est ainsi faite que le Commissaire est responsable de la surveillance et du contrôle des activités de lobbyisme et que les lobbyistes ont l'obligation... ou les organisations, les entreprises qui retiennent leurs services ont l'obligation de faire des déclarations dans un registre qui est opéré par le ministère de la Justice. Alors là il y a une interaction à activer et à mettre en place entre le ministère qui gère le registre et le Commissaire qui a des responsabilités, y compris celle, d'ailleurs, de s'assurer que les personnes qui ont l'obligation de s'inscrire le font. Alors, c'est un dossier qui devra nécessairement être travaillé, là, avec la conservatrice du registre, Me Potvin-Plamondon, quant aux modalités d'inscription et de déclaration dans le registre. Alors, c'est une responsabilité partagée que cette problématique-là des modalités d'inscription.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Une des situations, je crois, qu'il serait intéressant de considérer, M. le Commissaire... Compte tenu de la nature du code de déontologie applicable aux lobbyistes, précisément, qui peuvent être des gens de différentes formations, est-ce qu'on peut penser à établir une disposition qui prévoirait la préséance, une clause «nonobstant», du code de déontologie des lobbyistes sur d'autres codes de déontologie professionnelle? Est-ce que la question a été analysée? Et, si oui, quelles ont été les conclusions?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Ce qu'on a eu comme grande préoccupation... on les a lus, tous les codes de déontologie des ordres professionnels, puis on a fait bien attention pour s'assurer qu'il n'y avait pas de conflit entre les codes. Et, vous savez, ces choses-là, c'est évolutif dans le temps, là. Actuellement, notre stratégie, ça a été plutôt d'essayer d'éviter les conflits. Je pense qu'on y est arrivé. Il n'y a personne qui a souligné quelque conflit que ce soit entre les codes de déontologie des ordres professionnels et celui-ci. Alors, on n'avait pas retenu cette hypothèse d'affirmer une préséance. On a plutôt utilisé une stratégie de s'assurer d'une concordance tout à fait exacte et correcte. Alors, pour le moment, c'est là où on en est dans notre réflexion. Mais est-ce que vous avez... Si vous exprimez la préoccupation, peut-être que vous souhaitez exprimer peut-être quelque chose pour nous éclairer un peu là-dessus?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, oui, les représentations du Barreau... Justement, M. le Commissaire, nous sommes conscients que vous n'avez pas eu copie de toutes les représentations des organismes, mais le Barreau faisait mention, entre autres, d'une question de conflit, là, ou de détermination de préséance du Code de déontologie des avocats avec celui des lobbyistes, notamment à l'égard de l'application de l'article qui traite des concurrents... intérêts concurrents ou... c'est ça, intérêts concurrents ou opposés, c'est-à-dire l'article 11.

M. Côté (André C.): Écoutez, je vais regarder ça très attentivement. Hier, j'ai partagé le plaisir de vos auditions avec vous, là, et je n'ai peut-être pas eu le temps de lire aussi minutieusement que je le ferai chacun des mémoires, et j'en prendrai bonne note. Et, si vous avez une suggestion évidemment dans la foulée de votre lecture, j'en prendrai bonne note dans votre rapport. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Les considérations que j'avais face... que j'ai face au code... Premièrement, merci de vos éclaircissements de ce matin, ça a été fort instructif. Les seuls éléments que je veux souligner, M. le Commissaire, c'est de s'assurer qu'on vise bien les groupes de lobbyisme et qu'on ne vienne pas entraver, dans le cadre d'une application d'un code, le travail au niveau de la liberté de presse, la liberté de parole, la démocratie, les syndicats, donc tous les groupes qui représentent la société dans la défense de droits. Donc, je veux m'assurer que ce code-là ne viendra pas entraver le travail de la démocratie et de la liberté de ces organisations-là.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je suis extrêmement sensible à l'importance de votre propos.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci. Simplement, bien, vous allez peut-être percer un grand mystère. Hier, on avait même, puis sans vouloir... j'aime bien le bâtonnier, mais il a fait référence à... lorsqu'il écrit dans le Journal, il avait une crainte à l'effet qu'il pouvait contrevenir au code de déontologie. Et, un peu en boutade, mais vient un moment... finalement, les boutades se retrouvent dans le Journal. Alors, il vient un moment, je me dis, là... Et là, vous le savez, bon, on a été critiques, mais vient un moment où on ne peut pas dire... on ne peut pas aller trop loin. Alors, j'aimerais peut-être, avant que je fasse mes commentaires finaux, là, au moins que vous éclaircissiez cette grande problématique et au moins rassurer le bâtonnier. Lorsque je le lirai, on ne se placera pas nous-même... parce que je pourrais même éviter de le lire pour éviter de le placer en contravention à la loi. Alors, peut-être le rassurer que lui et d'autres, lorsqu'ils écrivent dans le Journal, ne contreviennent pas ni à votre code, ni à la loi, ni à son esprit, ni à la lettre, ni, je vous dirais, à l'intention. Pouvez-vous nous rassurer là-dessus, M. le Commissaire?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Je peux très certainement rassurer le bâtonnier du Québec sur cette question, il n'y a personne qui va être appelé à aller porter des oranges à qui que ce soit suite à des situations comme celle qu'il décrivait là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Des éditorialistes qui écrivent dans le journal, alors... mais parce que, des fois, quand on pousse un exemple, on tombe... et là je lisais un peu et j'écoutais, puis je me suis dit: Bon, bien, finalement, ça s'est presque retrouvé... c'est même allé plus loin. Alors, c'est un mauvais exemple qui, finalement, ne sert pas le but que s'est donné la commission ces deux derniers jours, et le vôtre d'ailleurs, celui de faire un travail, qui n'est pas facile, on l'a vu tant dans sa rédaction que dans l'objectif fondamental qu'il s'est donné, soit celui de la transparence.

Vous dire, vous rappeler que, nous, membres de la commission, nous croyons à l'utilité de cette loi et du code que vous allez mettre en vigueur. Vous dire aussi que plusieurs groupes d'ailleurs, parce qu'ils nous ont fait ressortir beaucoup des éléments d'amélioration ou de questionnement, mais plusieurs groupes vous avaient donné des sans faute. Alors, moi, je tiens à vous le dire aussi, nous avons privilégié les groupes qui, eux, avaient... et c'est normal aussi, vous en conviendrez. Mais presque, je vous dirais, presque la moitié des groupes qui ont émis des commentaires ? et là je ne parle pas de ceux qui n'en ont pas émis, donc ils ont dû juger aussi que vous aviez fait un travail presque sans faute ? alors la moitié de ceux qui ont émis des commentaires disaient effectivement que le code leur convenait et que vous avez pris en compte l'ensemble de leurs commentaires et qu'ils s'en montraient satisfaits. Alors, et je vous dis ça... Et même ceux qui sont venus hier, pour la plupart, répétaient la même... vous donnaient la même note. Alors, je tiens à le faire à mon tour aussi parce que ce travail a dû être fort difficile, et le temps que vous avez eu était quand même assez rapide. Alors, faire vite et bien, c'est possible. Bravo! Vous avez réussi.

Nous ferons quand même des commentaires écrits. Et je vous rappellerais aussi qu'aucun des intervenants n'a remis en doute l'utilité de la loi et l'utilité du code. Alors, je tiens à vous le rappeler parce que c'est quand même important que vous ayez une latitude dans votre travail, parce qu'il reste que vous allez exercer votre jugement à plusieurs occasions dans le cadre de l'application du code et de la loi. Alors, tout en vous rappelant que, oui, cette loi a été adoptée à l'unanimité, mais aussi les intervenants qui peut-être s'étaient montrés réticents au départ constatent l'utilité et même la nécessité d'adopter une telle réglementation.

Alors, je vous invite à nous lire, nous ferons nos commentaires. Peut-être aurons-nous l'occasion même d'en discuter plus amplement quant aux... parce que même vos éclairages nous ont permis, nous aussi, d'avoir des éclairages sur des craintes que vous pouvez avoir de plusieurs intervenants. Et souhaitons que nous arriverons au meilleur des résultats tout en étant convaincus que nous sommes effectivement plus que sur la bonne route, nous sommes presque au résultat final. Merci, M. le Commissaire.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Ma question concerne les municipalités. Vous avez fixé à 10 000 la population, vous avez décidé 10 000, et j'aimerais ça savoir de quelle façon vous avez décidé ça, parce que je me pose des questions par rapport à ma circonscription. Il y a une municipalité où le taux de... la démographie, puis tout ça, ça fluctue beaucoup et...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Pas encore. On ne parlera pas de fusion. Alors, je me posais la question. Bon, 10 000, ça va. Si c'était 9 998, on fait quoi? Je sais qu'il faut fixer un nombre exact. Mais je vais avoir sûrement des questions, à savoir si cette population-là ou cette municipalité-là sera concernée par ça.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Ça fait partie de ces choses qu'on retrouve, pas de façon évidente, dans les mesures transitoires de la loi, parce que c'est le législateur qui a fixé cette balise-là dans les dispositions transitoires qui sont à la fin, à la toute fin du texte de loi tel qu'il a été adopté. Alors, ce n'est pas évident à la lecture du texte du tout, là, mais c'est dans une mesure transitoire, à la fin. Alors, c'est un choix législatif qui a été fait, et nous n'avons d'autre choix que d'en donner acte.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Commissaire, tout comme mon collègue de Chicoutimi parlait tantôt d'utilité du code, je crois que c'est une nécessité, ce code-là, pour, je dirais, encadrer un des plus vieux métiers du monde, comme il a été dit hier par le Pr Hudon. Mais j'ai peut-être une... j'ai une réticence suite aux interventions de la FTQ, du Conseil du patronat: il ne faudra pas que ça devienne un monstre bureaucratique qui entraverait le travail des intervenants économiques, parce que ça revenait souvent à ça. C'est bien, mais il ne faut pas que ça devienne trop lourd, il ne faut pas que, en alourdissant... C'est que là les gens diraient: C'est trop compliqué, on ne le fera pas, puis là on va entamer des poursuites. Il faut le rendre le plus simple possible en atteignant le but visé. Merci.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Un peu dans le même esprit, je pense que tout le monde s'attend à ce qu'on n'ait pas une administration qui va être lourde. L'objectif évidemment, c'est la transparence dans les relations entre les lobbyistes et l'administration gouvernementale. Il y a un article hier qui paraissait dans Le Soleil qui parlait de coûts, de possiblement 18 millions pour les cinq prochaines années. Est-ce que ça semble être dans la réalité des choses? 18 pour l'administration...

Le Président (M. Paquet): Je crois que, dans l'article, on parlait de 10 millions.

M. Rioux: De 10 millions pour les entreprises, mais de 18,1 millions pour la machine bureaucratique, donc l'administration, votre administration.

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): C'est toujours un petit peu délicat de commenter des chiffres qu'on n'a pas eu le temps d'analyser ou dont on n'a pas eu le temps de prendre connaissance des éléments, là. Ce que je dois dire là-dedans, c'est qu'il y a deux choses. Il y a d'abord le Commissaire qui est chargé de la surveillance et du contrôle de l'application de la loi et il y a le registre qui, lui, est opéré par le ministère de la Justice. Alors, on est en présence, là, d'une loi qui crée deux lieux qui sont impliqués dans l'application. Mais, pour le reste, je peux tout simplement prendre note de votre préoccupation et de votre question, et j'ose croire qu'on aura peut-être l'occasion de rediscuter de cette question-là, que ce soit à l'occasion de la présentation du rapport annuel du Commissaire ou autrement. Parce que je rencontrerai vraisemblablement, je pense, cette commission, je pense, lors de la présentation du rapport annuel. Vous aurez donc à ce moment-là un portrait financier des opérations et une description des opérations du bureau du Commissaire, et on pourra peut-être placer les données en perspective à ce moment-là. Mais je prends bonne note de votre préoccupation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville, brièvement.

M. Rioux: Donc, si je comprends bien, vous n'avez pas de projections, là, sur les coûts de gestion: un, de vos coûts pour l'administration du Com, mais aussi pour le registre, les enregistrements au niveau de la Justice. Vous n'avez pas fait de projections?

Le Président (M. Paquet): M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Le budget du registre, ça ne relève pas de moi; ça, c'est dans les crédits du ministère de la Justice. Mais j'aurai l'occasion de vous rendre compte des budgets et de leur utilisation à l'occasion du débat sur le rapport annuel incessamment.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le Commissaire. M. le député de Saint-Jean, brièvement.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Moi, je vais être très bref. Je suis très heureux d'avoir participé à cette étude sur cette commission. Je tiens à vous remercier, M. le Commissaire, ça a été très agréable hier, et surtout ce matin, vous nous avez éclairés de façon très pertinente. C'était très agréable. Et je constate que vous avez une ouverture très intéressante. Je trouve que c'est bien, cette loi-là, ce code-là, c'est bien. Mais on a tous constaté ce matin, et vous aussi, je crois, qu'il y a possibilité d'amener des améliorations à certains articles ou de clarifier certains articles. Je suis heureux de voir que vous avez une détermination dans ce sens-là. Donc, on va vous préparer un rapport et certaines suggestions que, je suis convaincu, vous allez regarder avec beaucoup d'attention. Merci de votre présence, c'était bien, c'était bien préparé, et on l'apprécie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le Commissaire, au nom de tous les membres de la commission, nous tenons à vous remercier, ainsi que toute votre équipe, d'avoir échangé avec nous ce matin. Comme vous le savez, le travail que nous avons entrepris hier en tant que commission était une étape obligatoire prévue en vertu de l'article 37 de la loi sur le code de déontologie et le lobbyisme... la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, pour être plus exact sur le titre, sur le libellé de la loi. C'est avec un grand intérêt que nous nous sommes penchés sur le projet de loi... le projet de code lui-même, pardon, ainsi que sur les différentes représentations qui ont été faites, tant écrites que celles qui ont été faites aussi, qu'on peut dire, oralement lors de nos auditions.

À la lumière des commentaires entendus et des échanges fort intéressants de ce matin, les membres de la commission vont poursuivre leur réflexion et préparer un rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale et qui vous sera transmis, tel que le prévoit et le stipule la loi. Et nous sommes convaincus que vous allez porter une attention particulière aux recommandations et aux commentaires que nous allons vous faire dans notre rapport, et nous vous remercions à l'avance de prendre en considération ces recommandations.

Il y a d'autres éléments effectivement qui touchent l'application, qui ont été soulevés par les gens que nous avons entendus et qui ont fait des représentations écrites qui, certainement, pourraient amener à un élargissement de la discussion à un autre forum et à un autre moment, tant avec le ministre responsable qu'avec vous. Et, comme vous le souligniez tout à l'heure, en vertu de la loi, l'article 45 de la loi prévoit que vous allez déposer un rapport, très bientôt d'ailleurs, qui sera déposé officiellement lors de l'ouverture de nos travaux. Et nous aurons possiblement l'occasion à ce moment-là de pouvoir rééchanger sur l'aspect plus d'application qui concerne effectivement autant l'importance de la loi et du code et de son application et l'encadrement du point de vue des gens concernés. Et cet élément-là, nous aurons l'occasion de le faire donc dans les étapes subséquentes.

J'en profiterais aussi pour remercier le personnel de support que, nous, les parlementaires... puis je veux remercier évidemment les parlementaires, l'esprit constructif, je pense, dont nous avons fait preuve tous ensemble, ainsi que les différents intervenants et témoins lors de nos audiences. Et je veux aussi remercier... j'en profite pour remercier... les membres de la commission, le soutien que nous recevons de la Direction des études documentaires en particulier, du Secrétariat des commissions, qui font un travail qui facilite beaucoup, grandement notre propre travail. Et je veux remercier aussi évidemment le support... le personnel ensemble, autant les pages, les gens qui s'occupent de la diffusion de nos travaux et de tout ce travail-là. Alors, merci beaucoup.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 24 septembre 2003, à 9 h 30, afin de poursuivre un autre mandat.