Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Paquet): Bonjour. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. L'objet de cette séance est de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière relative à l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Cholette (Hull) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Lelièvre (Gaspé), et ce, pour toute la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, la commission des finances publiques entreprend aujourd'hui l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes dans le cadre d'un mandat statutaire. En effet, tel que prévu aux articles 36 et 37 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le Commissaire au lobbyisme devait transmettre dans les six mois suivant son entrée en fonction un projet de code de déontologie à la présidence de l'Assemblée nationale. Le document a été transmis le 30 janvier dernier et a par la suite été déposé devant l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente.

Dans le processus d'élaboration du projet de code de déontologie, le Commissaire a consulté plusieurs experts, organisations et gens du milieu afin de recueillir leurs avis concernant les dispositions que devrait contenir un code de déontologie pour les lobbyistes. La commission des finances publiques a tenu à recueillir les commentaires de ces mêmes personnes et organismes sur le projet de code de déontologie soumis par le Commissaire. 17 commentaires écrits nous ont ainsi été transmis dans le cadre de cette consultation particulière. Parmi les commentaires reçus, les membres de la commission ont choisi d'entendre deux experts et les représentants de cinq organismes, mais tous les commentaires reçus ont été lus avec attention et pris en compte par la commission. Je déposerai d'ailleurs demain... pardon, aujourd'hui, à la fin de cette journée, les mémoires et commentaires des personnes et organismes ne témoignant pas aujourd'hui.

Deux éléments ont motivé notre décision quant à la forme que devait prendre cette consultation et quant au choix des organismes. D'abord, il importait que la commission agisse de façon diligente afin de permettre au Commissaire d'adopter son code de déontologie le plus rapidement possible. En fait, nous souhaitons déposer notre rapport dès la reprise des travaux, le mois prochain, de manière à ne pas retarder outre mesure l'entrée en vigueur de ce code. Je tiens à souligner à cette étape-ci qu'en vertu de la loi c'est au Commissaire au lobbyisme que s'adresseront les recommandations que formulera la commission à l'égard du projet de code de déontologie.

D'autre part, les membres de la commission ne pouvaient pas, à l'intérieur du présent mandat, élargir leurs discussions à d'autres aspects de l'encadrement des activités de lobbyisme. Nous comprenons que certains organismes auraient souhaité profiter de cette consultation pour aborder certaines dispositions de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, mais le temps qui nous est imparti ne nous le permettait pas. Par ailleurs, il eut fallu que les personnes et organismes soient informés dès le début qu'ils étaient invités à formuler des commentaires sur la loi elle-même et sur l'encadrement des activités de lobbyisme dans son ensemble. Toutefois, si les membres de la commission le jugeaient opportun, rien ne les empêcherait de se donner ultérieurement un mandat qui leur permettrait de faire un examen plus exhaustif de l'encadrement des activités de lobbyisme.

Tel qu'il a été décidé par la commission en séance de travail, il n'y aura pas à proprement parler de remarques préliminaires et finales au cours des auditions d'aujourd'hui et de demain afin de laisser le plus de place possible aux échanges.

Je tiens donc à souhaiter la bienvenue à tous les gens qui témoigneront devant nous aujourd'hui. Je souhaite la bienvenue d'abord au premier groupe que nous entendrons, le Barreau du Québec, représenté par Me Pierre Gagnon, bâtonnier du Québec, Me Chantal Masse, avocate, Me André Lemay et Me Marc Sauvé, aussi avocats.

Alors, j'aimerais maintenant inviter le député de Chicoutimi, à cette étape-ci, et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lobbyisme à dire quelques mots de bienvenue à son tour. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah, très simplement, j'avais compris qu'il n'y avait pas de remarques préliminaires, alors simplement vous remercier. Effectivement, ces travaux-là sont fort intéressants. Et je profite de l'occasion, vous l'avez bien fait... Nos travaux sont originaux et, je vous dirais, presque uniques dans l'histoire de l'Assemblée nationale. C'est celui finalement de faire des recommandations au Commissaire quant au maintien... ou aux changements que nous pourrions apporter au code. Donc, et vous l'avez fait d'entrée de jeu, M. le Président, et c'est important de le rappeler aux groupes, notre mandat n'est pas d'étudier la loi ? et nous ne le ferons pas non plus, ce n'est pas notre intention ? mais bien de voir de quelle façon ce code peut être amélioré et faire en sorte finalement qu'il rencontre les objets que se sont fixés... que s'est fixée la loi, plutôt, que nous avons adoptée il y a de cela plus d'un an. Donc, et peut-être que ça a amené certaines frustrations, mais c'est notre mandat tel qu'il est confié par l'Assemblée nationale et par la loi qui a créé... par la loi sur le lobby donc, et nous respecterons intégralement cette loi.

Donc, évidemment, je dis aussi que cette commission se fait dans un but totalement non partisan, parce qu'il a pour objectif finalement de faire en sorte que cette pratique qui existe de tout temps soit mieux encadrée et surtout mieux connue du public et que le public sache finalement quelles sont les différentes démarches qui influencent les décideurs tant au niveau du gouvernement du Québec qu'au niveau des municipalités. Et c'est dans un souci de transparence que nous abordons ces travaux, et celui. Vous le savez, dans la dure tâche que nous avons, pas seulement nous, mais je parle de l'ensemble de la société évidemment, et c'est toutes les petites briques qui feront en sorte que nous allons rétablir ce lien de confiance entre la population et les élus qui la représentent, mais aussi tous ceux et celles qui exercent des fonctions publiques et de représentation au sein de notre société. Alors, ces travaux seront fort instructifs pour moi et mes collègues aussi et, je suis convaincu, pour l'ensemble des gens, des députés ministériels. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, juste pour rappeler brièvement la répartition du temps prévu pour l'audition de chaque organisme. La commission va consacrer environ une heure, jusqu'à une heure pour l'audition de chaque organisme, soit 20 minutes environ pour la présentation du mémoire et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. À cette étape-ci, je souhaiterais demander si les membres sont d'accord pour que les temps des échanges soient séparés comme suit: jusqu'à 15 minutes de questions et réponses pour les députés de la majorité; 15 minutes, par la suite, de questions et réponses pour les députés de l'opposition; et, le cas échéant, cinq minutes de questions et réponses maximum pour les députés de la majorité et même temps équitablement pour les députés de l'opposition. Il y a consentement? Merci.

Alors, sans plus tarder, maintenant j'inviterais les représentants du Barreau du Québec à nous faire part de leurs commentaires. Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Alors, merci, M. le Président. J'allais vous présenter les membres de notre délégation, mais vous l'avez déjà fait vous-même, alors ils ont les mêmes noms et les mêmes fonctions que vous avez mentionnés il y a quelques minutes. Et le Barreau du Québec, naturellement, désire vous remercier. Je sais que vous avez fait une certaine sélection parmi les gens que vous avez choisi d'inviter, alors nous sommes honorés de nous être mérité cette confiance et on va tenter d'en être dignes et de vous faire des remarques pertinentes.

J'ai entendu vos remarques préliminaires sur le reste de la loi. Naturellement, vous pourrez m'arrêter, ou m'arrêter dès à présent, mais on voulait quand même, pour le cas où votre commission déciderait de poursuivre son mandat, comme vous avez mentionné que vous pouviez le faire sur le fait que le Barreau du Québec a déposé un projet de règlement en vertu de l'article 66, deuxième alinéa, relativement à la limitation de certaines activités de lobbyisme. Nous pensons que la loi dépasse, par sa portée, toute autre loi canadienne en semblable matière, notamment en visant toute communication orale ou écrite avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou pouvant être raisonnablement perçue comme étant susceptible d'influencer la prise de décisions.

Alors, selon le Commissaire au lobbyisme, Me Côté ? qui est ici et que je salue ? tel qu'il en découle des diverses rencontres que nous avons eues à ce sujet, tout argumentaire par écrit ou qui est fait oralement au soutien d'une demande de permis, de licence, de certificat constitue une activité de lobbyisme visée par la loi et donne lieu à un enregistrement auprès du registre public instauré par la loi. Alors, il faut comprendre que chaque mandat reçu par un client ou une cliente, par des avocats ou d'autres professionnels aux fins d'assurer le suivi d'une telle demande puis de la présenter en argumentation doit donner lieu à un enregistrement. Il faut savoir, puis vous le savez sans doute, que de multiples lois prévoient la possibilité de faire des demandes de permis, de licences, de certificats, de différentes autorisations. Alors, on pense notamment aux secteurs des valeurs mobilières ? qui sont peut-être les plus affectées ? du droit de l'environnement, du droit municipal, immobilier et du droit fiscal.

n (9 h 40) n

Alors, plus particulièrement, en matière de valeurs mobilières, ces obligations, selon nous, sont susceptibles de placer le Québec dans une situation de vulnérabilité face aux autres juridictions pour lesquelles des contraintes de cette nature sont inexistantes. Alors, nous pensons que de dévoiler des informations relatives à des projets de transactions dans un registre public entre en contradiction avec l'objectif d'assurer la stabilité des marchés, notamment en matière de valeurs mobilières. Et, dans ces quatre secteurs que je viens de vous mentionner, qui sont utilisés à titre d'exemple, plusieurs milliers de demandes de permis, de certificats, de licences sont faites chaque année. Avec ces dispositions, non seulement les avocats doivent consacrer une partie importante de leur temps à rédiger des formulaires d'inscription, informer les compétiteurs de l'état d'avancement de leurs projets, mais les citoyens deviennent inondés d'informations qui, selon nous, sont sans pertinence au regard de la transparence, tout en créant des obligations inutiles qui nuisent aux initiatives commerciales et aux investissements.

Alors, nous avons présenté un règlement qui est assez comparable à ce qui se fait en vertu de la loi fédérale où de tel... nous pensons... Et nous voulons vous sensibiliser à ça, là, parce que c'est un irritant vraiment majeur qui va faire en sorte que les... Nous avons identifié rapidement, avec notre comité, je crois, près de 9 000 demandes, là, qui pourraient, à vue d'oeil, devoir être enregistrées les unes après les autres par les intervenants, avocats, notaires, que ce soient des ingénieurs en matière d'environnement, des demandes de permis de toutes sortes, qui souvent, de toute façon, sont déjà réglementées par ailleurs et qui font souvent l'objet déjà de publication dans des médias spécialisés, ou dans la Gazette officielle, ou autrement. Alors, c'est ce qui nous fait dire qu'à quelque part l'ennemi... le mieux étant l'ennemi du bien, ça deviendra un empêchement assez majeur. Et c'est pourquoi nous avons déposé dès la fin de cet été au ministre de la Justice, qui est responsable de l'application de la loi, un projet de règlement, qui a également été déposé, et nous en avons discuté avec le Commissaire au lobbyisme.

Alors, je vous remercie d'avoir été assez gentil pour me laisser aller, M. le Président, sur quelque chose qui n'était pas directement le code de déontologie, mais qui devrait, pensons-nous, vous intéresser au plus haut point parce qu'on parle vraiment de... à quelque part d'un problème qui va faire en sorte que, à vouloir faire remplir trop de formulaires et autres qui ne serviraient à rien, bien, les gens, moi, je crois... Je crois même qu'à la limite, étant donné que la partie elle-même qui fait une demande de permis n'est pas assujettie à toutes ces contraintes, n'est pas assujettie... n'est pas obligée d'écrire à quelque part dans un registre toute sa stratégie commerciale, elle va généralement trouver avantage à déposer ses documents elle-même plutôt que de faire affaire avec un avocat, un notaire, un ingénieur ou autrement. Alors, c'est ce qui nous fait dire que ça pose un problème réel là-dessus.

Abordons maintenant le code de déontologie, ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Alors, le code, dont la commission parlementaire est saisie, a un statut particulier et, à notre avis, inhabituel en matière de déontologie. C'est un caractère pénal que lui confère la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Et, par rapport aux limites imposées par la loi habilitante ainsi que l'objet de cette loi, il y aura certains problèmes, que nous allons vous signaler.

Je veux bien faire une mise au point, en commençant, là, parce que c'est sûr que le peu de temps qu'on a... Et les remarques qu'on va faire vont sur des aspects qui peuvent sembler négatifs, maintenant, le Barreau du Québec est tout à fait en accord avec la loi sur le lobbyisme, a appuyé la loi. Le Barreau du Québec apprécie beaucoup la collaboration du Commissaire, travaille en étroite collaboration avec le Commissaire et partage entièrement des fins de transparence, à telle enseigne, pour vous donner un exemple, que le bâtonnier du Québec que je suis a fait le choix de s'enregistrer volontairement comme lobbyiste, alors qu'on n'aurait pas, selon nous, selon nos excellents juristes, dont Me Marc Sauvé, ici, et Me Chantal Masse, ici également, on n'aurait pas, compte tenu des exemptions, compte tenu du fait, par exemple, qu'aujourd'hui, vu que vous nous invitez aimablement, ce ne serait pas couvert par la loi, et on pourrait faire un savant calcul qui nous placerait en bas du 20 % en question. Nous avons fait le choix volontaire, un peu périlleux, mais c'est l'histoire de notre vie, on a fait le choix volontaire, donc, de la transparence et on veut que ce soit bien, bien clair pour ne pas que nos remarques, qui, naturellement, vont porter sur des aspects plus négatifs, soient perçues comme étant une charge contre la loi elle-même et contre le travail que doit faire le Commissaire au lobbyisme.

Alors, les sanctions, les infractions en matière de déontologie ne sont pas habituellement de nature pénale. Or, l'article 63 de la loi prévoit que tel est le cas pour le code de déontologie applicable aux lobbyistes. Alors: «Tout lobbyiste qui contrevient à une disposition du code [...] commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $.» Alors, ces amendes, d'ailleurs, en vertu de l'article 65, peuvent être doublées au cas de récidive. Alors, le problème qui se pose à ce moment-là, c'est que le degré de précision requis lorsque des dispositions législatives ont un caractère pénal est plus important qu'en matière déontologique. La jurisprudence et la doctrine ont abondamment appuyé ce point, mais je pense qu'en des mots les plus simples possible, là, c'est qu'un code de déontologie, par exemple ? prenons le Code de déontologie des avocats et des avocates du Barreau du Québec ? est un code qui est fait, est proposé par la corporation professionnelle, il est régi, entendu par des pairs et est basé souvent sur des articles qui sont des principes. Alors, vous vous retrouvez devant un président de comité de discipline et des membres qui sont des membres d'un ordre professionnel, par exemple, qui sont capables d'apprécier si votre conduite a été compatible avec la conduite que doit tenir généralement quelqu'un qui exerce telle ou telle profession.

Or, ici, on parle de matières pénales. Alors, les matières pénales, c'est très différent. Vous vous retrouvez devant un juge, généralement, je pense, de la Cour du Québec ? je n'ai pas vérifié la disposition, j'imagine que c'est le cas ? un juge de la Cour du Québec qui n'est pas un lobbyiste. En tout cas, on a toutes les chances que... On n'a pas beaucoup de chances de trouver, de tomber sur un juge de la Cour du Québec qui soit lui-même un lobbyiste et à qui on demanderait: Bien, M. le juge, ou Mme la juge, est-ce que vous pensez que le lobbyiste a agi correctement par rapport à la façon dont un lobbyiste devrait se comporter? Et il n'y a pas de degré de précision que devrait avoir une infraction à caractère pénal. Alors, ce n'est pas uniquement technique, mais c'est vraiment, à notre avis, deux philosophies différentes.

Il y a des infractions pénales qui sont portées, qui doivent... on doit savoir qu'on est accusé de quelque chose d'assez précis. Et d'ailleurs on doute de... On pense que, si ça demeurait comme ça, on pourrait passer un bon nombre d'années à plaider ça, là, si on ne le soulignait pas puis s'il n'y avait pas de changement de fait, parce que le caractère de précision que la Charte et que les chartes exigent de quelqu'un qui est accusé de quelque chose n'est pas le même que le caractère déontologique qui se fait en vertu d'un code, comme je le mentionnais tout à l'heure. Je pense qu'il faut bien saisir les deux, là. Dans un cas, on parle de comportement, on parle de différentes actions qui peuvent être incorrectes eu égard à l'exercice d'une profession. Dans l'autre, bien, on parle de cas, là, de plaintes précises. Alors, dans un tel contexte, nous devons conclure qu'il faut faire preuve d'une plus grande précision dans le libellé des règles de déontologie applicables aux lobbyistes que pour des règles de déontologie.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, nous constatons que plusieurs ? une autre remarque qu'on fait, que nous faisons ? plusieurs dispositions du code dépassent en portée la loi... la portée de la loi, qui, en vertu de son article 2, décrit, définit un certain nombre d'activités. Or, nous allons vous donner des exemples où des articles du code de déontologie dépassent en portée la portée de la loi elle-même. Alors, naturellement, je pense que ça ne pourrait pas vraiment tenir la route vraiment longtemps, là, devant les tribunaux. Et aussi je ne pense pas que le code de déontologie, qui est là pour faire respecter la loi, doive aller jusqu'à étendre la portée de la loi. D'ailleurs, nous pensons que les articles 1 à 3 et l'article 36 de la loi ne le permettent pas.

Alors, les activités de lobbyisme telles que définies visent «toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer...» Alors, on retrouve des imprécisions notamment dans les articles 2, 3, 4 et 10 du projet. En particulier, nous pensons que de prévoir une infraction pénale qui consisterait à enfreindre l'esprit de la loi, tel qu'on le voit à l'article 2, est forcément imprécis parce que l'esprit de la loi, comment on fait...

Je vais vous donner un bel exemple, là, j'ai apporté avec moi Le Journal du Barreau, que je vous incite à lire et qui... Je n'ai pas eu le temps de m'en procurer suffisamment d'exemplaires, mais je suis certain que plusieurs ici, dont Me Bédard, sont des fervents lecteurs du Journal du Barreau déjà. Et je vous réfère à un texte à propos du bâtonnier qui s'intitule Lobbyisme: quand le mieux est l'ennemi du bien. Alors, il y a un texte ici dont je vous recommande fortement la lecture.

Mais dois-je me demander si, en écrivant ça, j'ai... Parce que je vous ai dit il y a quelques minutes que je suis maintenant un lobbyiste, et je suis un lobbyiste qui écrit un texte qui s'adresse à beaucoup de gens, donc beaucoup d'avocats, dont le premier ministre, dont le chef de l'opposition, dont plein de décideurs dont vous êtes, et j'ai écrit ça pour chercher à vous... forcément à vous influencer. Alors, est-ce que, en écrivant ça, je respecte l'esprit de la loi? Est-ce que, si je me trompe dans un paragraphe ou je vais un petit peu plus loin, est-ce que vous allez m'emprisonner? Est-ce que vous allez venir me porter des oranges? Alors, c'est... Je caricature un peu, mais on comprend qu'à quelque part quand on s'adresse à l'esprit de la loi... et on va voir plus loin aussi, au niveau des communications, que certains articles posent des problèmes.

On m'a mis un papier devant moi il y a quelques minutes disant qu'il me restait cinq minutes, alors il doit m'en rester encore moins. Deux? Bien, comme il m'en reste deux. Je voudrais seulement attirer particulièrement votre attention sur... On pourra, de toute façon, répondre à vos questions, vous donner d'autres exemples, là. Mais l'article 7 est particulièrement celui qui pose vraiment... qui a des pouvoirs très, très larges, qui donne des pouvoirs très, très larges, qui dit que, «lorsqu'il utilise des moyens de communications écrits ou électroniques [...] le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente».

Alors, j'aime mieux ne pas y penser, mais, si quelqu'un trouvait que l'information qui est dans mon journal n'est pas pertinente, je pourrais être probablement poursuivi en vertu de l'article 7, en disant: Bien, franchement, là, vos remarques, vous allez trop loin, M. le bâtonnier, ce n'est pas très pertinent, ou telle chose n'est pas exacte. Alors, à quelque part, il ne faut pas que ? je ne pense pas que c'est ce qu'on veuille non plus, là ? il ne faut pas que ça devienne de la censure. Et vraiment ce texte-là... Et on pourra vous donner des exemples tout à l'heure en réponse à vos questions sur le fait que... Je pense à des conférences de presse qui peuvent être données. Quelqu'un qui donnerait une conférence de presse, est-ce qu'il y aura quelqu'un avec un crayon pour vérifier si ce qu'il dit est exact ou pertinent? Alors, quelqu'un qui se risquerait à être impertinent pourrait être pénalisé. Alors, je ne pense pas que c'est ça qu'on veuille... qu'on veuille aller jusque-là, là, sauf que ce que nous vous disons, c'est que ce qui est écrit là, c'est ça que ça veut dire.

Alors, M. le Président, j'avais d'autres articles sur lesquels je voulais attirer l'attention, mais peut-être qu'on pourra le faire en réponse. Si quelqu'un nous posait la question, par exemple: Avez-vous d'autres articles sur lesquels vous voulez faire des remarques? on pourrait peut-être à ce moment-là vous répondre. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Gagnon. Alors, je donne la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond et vous interroger sur les articles 6 et 7. Vous savez comme moi que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, comme vous l'avez fait remarquer, il y a l'article 8 du projet de règlement qui clairement établit d'une manière positive, à ce moment-là, que «le lobbyiste doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou trompeuses, ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur». Donc, ça, c'est un article sur lequel vous êtes d'accord, et vous considérez que ça doit être à l'intérieur du code.

Les deux autres articles précédents, à savoir les articles 6 et 7, font l'obligation au lobbyiste de fournir une information exacte, complète et tenue à jour. Avec la difficulté que vous avez soulevée à l'élément «complète», j'imagine qu'un lobbyiste, quand il a été engagé pour faire la promotion d'un produit, par exemple, va essayer de vanter son produit, n'ira pas donner des éléments qui peuvent être un peu négatifs par rapport au produit qu'il met de l'avant, sans nécessairement me donner des informations trompeuses.

Alors, ma question, M. le bâtonnier, est la suivante: Quelle est, d'après vous, la portée des articles 6 et 7, sachant que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire, alors qu'il existe un article 8 à portée très générale qui vient encadrer en quelque sorte la fonction du lobbyiste?

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Merci. Je vais demander à Me Chantal Masse de vous répondre sur cette question précise.

Mme Masse (Chantal): Bien, effectivement, ça ne devrait pas, puisque ce sont des articles distincts, avoir la même portée que l'article 8. Et nous avons fait des commentaires à l'effet que, selon nous, l'article 8 devrait être suffisant. Un lobbyiste a un mandat d'une partie privée, c'est de défendre des intérêts privés. Le mandat de défendre l'intérêt public est celui du titulaire de charge publique qui doit enquêter, etc. Et, évidemment, il ne faut pas aller jusqu'à faire des représentations trompeuses, mais exiger de donner une information complète, exacte, tenue à jour, ça nous apparaissait aller très loin pour quelqu'un qui ? le titulaire de charge publique le sait très bien lorsqu'il l'a devant lui ? est là pour représenter des intérêts privés.

n (10 heures) n

Évidemment, l'article 7 va encore un autre pas plus loin, puisqu'il vise les déclarations qui seraient faites pour influencer l'opinion publique. Et je vous rappelle que la loi ne va pas aussi loin que ce règlement. À l'article 2, on vise les représentations qui sont faites au titulaire de charge publique uniquement. C'est ce que la loi vise. La loi ne vise pas, et je pense que la commission, les membres de la commission doivent considérer cela, la loi ne vise pas les activités de lobbyisme ou le lobbyisme au sens large ou courant, elle vise le lobbyisme... les activités de lobbyisme telles que définies à l'article 2, et la définition les restreint aux représentations au titulaire de charge publique.

À l'article 7, on avance un pas plus loin, on va plus loin que la législation en prévoyant que... en cherchant à régir les déclarations ou communications qui visent à influencer l'opinion publique. Et, allant plus loin que ça... Parce que les travaux en commission, vous savez, c'est très utile aux gens comme moi qui sont des spécialistes du litige en droit administratif, droit constitutionnel et autres parce qu'on regarde ça pour voir quelle était l'intention du législateur. On a reproduit les propos qui ont été tenus lors de l'étude détaillée de la loi, et tant M. Chagnon que M. Bégin, à l'époque, étaient d'accord que la loi ne devait pas viser les déclarations faites en vue d'influencer l'opinion publique. Ils appelaient ça, je pense, du lobbyisme indirect. Et tous deux étaient absolument d'accord là-dessus, la loi ne visait pas à régir ça. Eh bien là on a un code de déontologie qui vise à régir ça. Donc, on va beaucoup plus loin que ce qui est prévu à l'article 8, mais aussi on va beaucoup plus loin que ce qui est prévu à la loi.

M. Gautrin: Si je résume votre pensée, c'est que l'article 8 serait suffisant pour protéger, en quelque sorte, et encadrer les fonctions du lobbyiste, en ses fonctions d'honnêteté et d'intégrité. Les articles 6 et 7 sont superfétatoires.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Sauvé (Marc): Oui, Marc Sauvé. Peut-être ajouter... Oui, c'est tout à fait exact, mais même l'article 8, à première vue, semble malheureusement souffrir d'une certaine contamination parce qu'on parle de faire des représentations fausses ou trompeuses. Est-ce que c'est, devant tout le monde, d'induire volontairement qui que ce soit en erreur? Un lobbyiste, c'est quelqu'un qui exerce des activités de lobbyisme en vertu de la loi, donc de l'article 2. Ce n'est pas n'importe qui puis ce n'est pas n'importe quoi non plus. Et, quand on regarde ça, l'article 8, bien, on a vraiment l'impression, là, qu'on déborde largement du cadre de la loi.

M. Gautrin: Donc, il y aurait...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...opportunité de modifier aussi l'article 8 dans...

Mme Masse (Chantal): Bien, absolument. Vous avez absolument raison. En fait, au lieu de «qui que ce soit», il faudrait, encore une fois, que ce soit «le titulaire de charge publique», «induire volontairement le titulaire de charge publique en erreur», et là on resterait dans le cadre de la loi effectivement.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Masse. M. le député de Verdun, est-ce que...

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Moi, je fais référence à l'article 2, vos commentaires... à l'égard de l'article 3. J'aimerais avoir une précision lorsque le Barreau se questionne sur l'implication concrète de l'article, notamment à l'égard de la liberté d'expression. Quand on exige que «le lobbyiste doit exercer ses activités de lobbyisme dans le respect des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales ainsi que des titulaires de charges publiques», j'ai un peu de difficultés à voir quelles sont, à l'égard de ces expressions, les éléments qui peuvent porter atteinte à la liberté d'expression.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Oui. Disons que, sur l'aspect respect des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales, tout le monde est pour le respect des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales. Il peut parfois arriver que des critiques assez sérieuses soient cependant de mise à l'endroit de ces institutions-là. Est-ce qu'elles seront considérées comme n'étant pas respectueuses? Ça va un peu avec le manque de précision de cette notion. Et l'interrogation qu'on avait en regardant cette disposition-là, c'est: Quand est-ce qu'on va manquer de respect envers une institution parlementaire, gouvernementale ou municipale? Est-ce qu'une critique virulente va être suffisante pour être considérée comme un manque de respect? Et c'est un point d'interrogation, évidemment, mais, dans le contexte où enfreindre l'article 3 a comme résultat une infraction pénale, on pensait que c'était pertinent d'attirer votre attention là-dessus.

M. Gagnon (Pierre): Il y a également, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Mme la députée, également, on dit: «Il doit en outre respecter le droit des personnes d'avoir accès en toute égalité à ces institutions.» Alors, à ce moment-là, nous pensons qu'on déplace sur les épaules du lobbyiste le fardeau, quelque part, vous comprenez. Puis ça, je pense, c'est assez important de bien le comprendre, là. C'est le décideur ou le titulaire d'une charge publique qui doit établir les priorités puis s'assurer que les personnes aient un accès égal aux institutions, là. Ce n'est quand même pas au lobbyiste à dire: Bon, bien, excuse-moi, ça fait quatre fois que je te rencontre cette semaine, et puis je pense que là je dépasse un peu le pourcentage d'un accès égal, et je vais me restreindre, et je vais annuler mon prochain rendez-vous. En tout cas, il ne faut pas que ce soit le lobbyiste qui... D'ailleurs, je pense qu'il n'y a personne qui veut laisser entre les mains du lobbyiste l'accès égal aux institutions. J'espère que ça va demeurer l'apanage des institutions, et des décideurs, et, à la limite, du législateur.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, sur ce deuxième aspect, les représentations étaient assez claires, mais c'est sur le premier. Je me demande donc qu'est-ce que vous proposeriez comme libellé de façon à permettre... Parce qu'il y a quand même une importance à ce que les négociations et les discussions qui interviendront entre le lobby et le titulaire de la charge publique ou l'institution parlementaire ou gouvernementale soient faites dans des normes respectables. Qu'est-ce que vous proposeriez comme libellé à cet égard-là?

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): C'est une bonne question. C'est parce que ça rejoint un peu la remarque générale qu'on fait, c'est que c'est un énoncé de principe qui finalement ne peut pas être applicable de façon pénale, là. Je ne sais pas comment on pourrait m'accuser d'avoir exercé mes activités autrement que dans le respect des institutions parlementaires, par exemple. Alors, comment... C'est presque impossible de l'écrire. En tout cas, pour l'instant, nous n'y sommes pas arrivés. Mais ce n'est peut-être pas obligé d'être là non plus, là.

Écrire ça d'une façon à ce qu'il soit applicable de façon à être sanctionné d'une façon pénale, c'est un peu difficile parce qu'il faudrait le préciser. Il faudrait dire, bien, je ne sais pas: Le lobbyiste ne doit pas blasphémer devant une commission parlementaire, ne doit pas insulter le titulaire d'une charge publique. Là, je caricature, mais il faudrait comme mettre des infractions précises, ce qui m'apparaît devenir assez difficile. C'est sûr que, comme énoncé de principe, qu'on respecte les institutions, je pense bien que tout le monde...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Masse (Chantal): Je pense qu'il y a l'article 5 qui prévoit que le lobbyiste doit exercer ses activités avec «honnêteté et intégrité», qui est très général mais qui vise une notion d'honnêteté et intégrité qui s'applique à lui. On ne vise pas le respect, c'est moins... Disons que c'est plus habituel de rencontrer ça, «honnêteté et intégrité». Et ça m'apparaît peut-être suffisant, sans parler de respect des institutions, parce que le respect des institutions, tout le monde est pour ça, là, comme je vous le disais, mais tout le monde est aussi pour qu'on demeure libre de critiquer les institutions, et mettre ça dans un code de déontologie, je pense que c'est... Il y a une disposition qui serait quand même... l'article 5 qui serait quand même suffisamment large pour viser le comportement des... pour obtenir du lobbyiste un comportement qui soit adéquat et correct.

Le Président (M. Paquet): Dr Sauvé, un complément de réponse?

M. Sauvé (Marc): ...ajouter ceci. Je pense que, plus on s'éloigne de la relation entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique, plus on avance sur un terrain miné eu égard aux dispositions habilitantes de la loi. Alors, je pense qu'il faudrait être prudent et peut-être davantage cibler le code dans cette relation entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique. Mais, quand on embarque d'autres éléments là-dedans, je pense, sous toutes réserves, que juridiquement, là, on s'enligne sur des difficultés.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, une possibilité envisagée... S'il était envisagé de soustraire l'article 3 à l'application des règles pénales, mais de néanmoins prévoir une certaine exigence de respect à l'égard du titulaire de la charge publique, notamment à l'égard de ne pas multiplier les procédures dilatoires ou... Parce que, quand on parle de respect, on parle beaucoup plus, je crois, d'exercice de son droit qui se fait dans les normes et qui facilite l'administration en général, là, des affaires que le lobbyiste doit assurer. Alors, si on soustrayait cet article de la sanction pénale mais qu'on donnait quand même un pouvoir au titulaire de dire: Écoutez, là, c'est assez, on considère que ce que vous faites actuellement n'est pas dans le respect des normes et on arrête la procédure ici, est-ce que vous croyez que ce serait une...

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Je pense que les titulaires de charges publiques peuvent le faire déjà. D'ailleurs, ce n'est pas eux qui appliquent le code.

Mme Charest (Matane): C'est-à-dire que le commissaire...

n (10 h 10) n

Mme Masse (Chantal): C'est le commissaire qui applique le code. Les titulaires de charges publiques, s'ils voient effectivement dans l'exercice de leurs fonctions que les gens multiplient ce que vous avez appelé des procédures dilatoires ou autrement, ils ont une certaine latitude par eux-mêmes. Ça n'a pas à être le code de déontologie qui leur donne ce type de latitude, c'est dans l'exercice de leurs fonctions à eux. D'ailleurs, c'est un des reproches qu'on fait au code, il présume un peu que les titulaires n'assument pas leurs propres responsabilités. Il y a plusieurs dispositions qui font reporter sur le lobbyiste des responsabilités qui sont vraiment celles du titulaire de charge publique. Alors, le titulaire de charge publique n'est pas un acteur, n'est pas un figurant dans tout ça, il a une latitude par lui-même.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, il reste une minute. On pourra revenir tout à l'heure.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le bâtonnier, mesdames, messieurs, ça me fait grand plaisir que vous soyez ici ce matin pour venir nous éclairer sur le sujet. Je reviens sur ? je vais aller assez rapidement ? je reviens sur l'aspect de sanctions pénales. O.K.? Vous ne croyez pas qu'en ce qui regarde cette définition qui est mentionnée au code que c'est dans des cas extrêmes qu'on veut utiliser cette chose-là, après avoir utilisé des mesures disciplinaires, après avoir pris... avoir donné des avertissements puis selon des cas extrêmes où il y aurait nettement abus et qu'à un moment donné le commissaire n'a plus de mesures possibles parce que le respect ne se fait pas, qu'à ce moment-là les mesures pénales s'appliqueraient? Est-ce que vous ne croyez pas que c'est dans ce but-là qu'on vient l'inscrire plutôt que d'une façon négative et qu'on veut en abuser par rapport à son application?

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Moi, je suis convaincue que l'intention... tout le monde a d'excellentes intentions, et le commissaire, qui est une personne qu'on a eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, qu'on respecte beaucoup, est toujours là. Cependant, quand je mets mon chapeau d'avocate, même dans les cas extrêmes, si la disposition du code de déontologie n'est pas valable juridiquement, on va pouvoir la contester, la faire annuler, et le code de déontologie, à ce moment-là, n'apporte pas le remède à la situation extrême qui a fait en sorte qu'il y a eu une poursuite pénale.

Et on est ici pour essayer de dire aux membres de la commission: On est d'accord qu'il y ait un code de déontologie, on est pour un encadrement de tout ça, ce qu'on aimerait, c'est que le code ait une portée qui soit raisonnable et qui puisse être maintenue, même devant des contestations judiciaires éventuelles. Parce que, dans notre mémoire, ce qu'on vous a soulevé, ce sont tous des motifs de contestation de la légalité du règlement du code de déontologie, et si, dans ces cas extrêmes, on utilise ces dispositions-là, des cas qui justifieraient effectivement des poursuites pénales, et qu'on réussit à faire annuler les dispositions pour les motifs qu'on vous invoque dans le mémoire, personne ne sera puni, il n'y aura pas de sanction réelle des gestes.

M. Bernier: Donc, ce que vous craignez...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, je m'excuse, le temps est écoulé pour l'instant. Nous pourrons revenir tout à l'heure.

M. Bernier: Très bien. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vais commencer puis, après ça, je vais donner la parole à ma collègue. Simplement, bien, pour remercier le Barreau de ses précieux commentaires. Évidemment, je ne vous cacherai pas que transparaît quand même une réticence assez grande quant à la loi et, je pense, quant à son objet. Puis simplement vous... Un, vous avez bien fait, M. le bâtonnier, de vous inscrire; c'est sage, effectivement, de votre part. Puis vous dire aussi en même temps que tout exemple, évidemment, amène... Et là mon but n'est pas de l'interpréter ni de vous mettre dans une situation difficile, là, mais, évidemment, des déclarations publiques, le but n'est surtout pas de restreindre, je vous dirais, le droit de toute personne à la liberté d'expression. Et ça, je pense qu'on peut en conclure, cela, tous les deux. Et, moi, je le regarde d'un oeil, je vous dirais, très léger, mais tout en ayant comme objectif justement de viser la transparence de nos institutions et aussi de ce qui influence nos institutions. Et c'est le but, l'objet, l'esprit qu'a cette loi, et donc...

Et je vous dirais même... Et je lisais tantôt un peu... Je me suis fait sortir le code de déontologie des avocats. Et vous le savez sûrement mieux que moi, parce que ça fait longtemps que je ne l'avais pas lu, mais il y a quand même des dispositions d'ordre général et qui amènent, je vous dirais, des interprétations ou même des questionnements, et on pourrait étirer...

Là, je lisais seulement les premiers articles, Devoirs généraux et obligations envers le public, et là je lisais 2.01, à la fin, et là, sans dire que vous y avez contrevenu, mais... «Critiquer toute...» Et là on dit: «L'avocat ne doit pas prononcer des paroles ou publier des écrits contraires aux lois, ni inciter quiconque à y porter atteinte, mais il peut, pour des raisons et par des moyens légitimes, critiquer toute disposition de la loi, en contester l'application et requérir qu'elle soit abrogée ou modifiée.»

Vous savez, c'est général. Il y a des dispositions qui dégagent un esprit où la conduite de l'avocat doit être empreinte d'objectivité, de modération et de dignité ? bon, vous savez, c'est quand même assez général ? où l'avocat doit coopérer avec ses collègues. Bon. On sait quelle est la pratique. Et là je pourrais vous donner bien des exemples qui pourraient faire croire, sans que le Barreau ait à intervenir ou sans que vous jugiez que ça porte à intervention, que là on est dans une zone plutôt grise. Alors, il faut quand même faire attention aux zones plutôt grises.

Et vous dire... Et là je me posais le questionnement parce que, par la suite, le code s'est quand même complexifié en termes... Il a identifié très précisément des actions, jusqu'à empêcher le harcèlement sexuel. Je vous dirais, c'est l'évidence en ce qui me concerne. Mais j'imagine que ça, ça a été fait au fur et à mesure des années. Et là je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui est plus... Vous l'êtes. Alors, ou le code n'était pas dans cette nature-là, n'était pas aussi, je vous dirais, aussi précis, mais qu'il, au fur et à mesure des années, a fait en sorte que vous avez identifié des situations qui ont nécessité votre intervention et de faire en sorte qu'elles s'ajoutent au code de déontologie. Est-ce que... Je vous dirais que c'est une vision exacte de la réalité et de l'historique du code.

Le Président (M. Paquet): M. le bâtonnier.

M. Gagnon (Pierre): Oui. Alors, précisément, ce que vous dites démontre exactement ce que nous tentons de vous exposer. C'est qu'on est dans un code de déontologie, et là on peut se permettre et on doit se permettre d'aller beaucoup plus large au niveau des principes et on peut demander aux avocats et aux avocates de respecter les tribunaux, par exemple. Alors, là, après ça, lorsqu'on se retrouve devant l'instance disciplinaire, il y a deux étapes, hein, de la décision, c'est-à-dire la décision se fait... D'abord, est-ce que le fait d'avoir exécuté tel acte constitue une infraction? Puis, deuxièmement, est-ce que la personne l'a commise? Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Et là on voit que le comité de discipline a même le pouvoir, en quelque part, de préciser lui-même une infraction. Autrement dit ? je pourrais prendre des exemples, mais vous comprenez ce que je veux dire ? il faut que... Alors, c'est précisément... Mais, ça, c'est un cas de déontologie, c'est entendu par les pairs, c'est entendu par des gens qui ont passé leur vie aussi à aller devant les tribunaux puis qui sont capables de dire: Bien, ça n'a pas de bon sens de se comporter de telle façon parce que ça ne s'est jamais fait ou parce que ce n'est pas digne, etc.

Alors, nous, on dit: Bien là, ici, on est dans un contexte où ce n'est pas un cas de déontologie comme tel qui est régi par les pairs comme pourrait l'être, par exemple, un groupe de lobbyistes. Ce n'est pas le cas. Alors, le juge qui est là, il n'a pas de chance, beaucoup, de connaître ça, là, la business du lobbyisme, et puis il va dire: Bon, c'est quoi, de quoi est accusée cette personne-là, là? Alors, on va dire: Bien, écoutez, M. le juge, vous ne trouvez pas qu'ils ont exagéré un peu sur le non-respect du parlementarisme? Ah oui, mais... Non seulement, mais encore, tu sais, comment y arrive-t-on?

Alors, en matière pénale, vous le savez sans doute, Me Bédard, c'est très spécifique, hein, puis les chartes sont claires là-dessus, il faut que tu sois accusé de quelque chose et non de ne pas avoir vaguement... pas été gentil une certaine journée. Et on voit aussi que les remèdes sont différents. En déontologie, souvent, on va parler d'une simple réprimande où le syndic va envoyer une note suggérant qu'il doive changer son comportement ou... Tu sais, il y a toute une gradation. Mais là, ici, c'est: Bang! tu es condamné à tant d'amende, et puis, sinon, ça va doubler, puis, si tu ne paies pas, bien, il y a toutes les autres conséquences. Alors, ça illustre vraiment la différence.

Et ce n'est pas parce que c'est dans... Vous voyez que ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas s'y astreindre, parce que, comme avocats, nous sommes déjà astreints, comme vous l'avez mentionné vous-même, à un code de déontologie très, très large et qui régit notre conduite, en principe. Alors, nous, en quelque part, le lobbyiste avocat, par exemple, aura un double code. Il doit toujours respecter le sien, de toute façon, et respectera l'autre en plus. Et je dois vraiment répéter que ce n'est pas exact de dire, là, qu'on est contre cette loi-là et qu'on est... C'est vraiment... On nous invite ici, on nous demande de parler pendant 15, 20 minutes. Alors, on peut bien dire pendant 18 minutes comment nous aimons cette loi-là, mais, si on...

n(10 h 20)n

M. Bédard: ...je vous ai prêté des intentions...

M. Gagnon (Pierre): Si on ne va pas spécifiquement, on ne vous aidera pas beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mon but n'est pas de vous prêter des intentions.

Mme Masse (Chantal): Ce que je pourrais peut-être rajouter et qu'on n'a pas abordé...

M. Bédard: Sur le code, est-ce qu'il s'est précisé? C'est simplement... J'imagine qu'il s'est précisé. Je ne veux pas aller plus loin parce que je veux laisser ma collègue poursuivre. J'imagine qu'il s'est précisé au fur et à mesure des années. Est-ce que c'est vrai ou j'ai tort, là?

M. Gagnon (Pierre): Oui, bien, sur votre autre remarque...

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Oui. C'est qu'il y a eu des précisions, mais il y a eu aussi des questions, qu'on vient de dire, là, vraiment de volonté claire, par exemple, de la part du Barreau, au fil des années, de dire: Bien, on veut réprouver le harcèlement sexuel, par exemple. C'est sûr que de faire du harcèlement sexuel, en soi, c'était sans doute déjà couvert par le fait de se conduire correctement, mais, en quelque part, je pense qu'on a voulu bien marquer le pas et établir de façon précise... Alors, c'est un fait que ça s'est précisé au fil des années dans certains cas, comme on vient de le faire, là, pour la multidisciplinarité, il a fallu modifier nos règles. Mais ça, c'est une autre...

Le Président (M. Paquet): Me Masse, si vous voulez ajouter quelque chose.

Mme Masse (Chantal): Oui, parce que ce qu'il faut aussi considérer, c'est à qui le code de déontologie s'applique. Et, ici, il s'applique à des personnes qui n'ont pas à posséder une formation particulière, qui n'ont pas, comme les membres du Barreau l'ont fait, suivi de formation, pendant leur année de Barreau, sur le code... qui comprenait des cours sur leur propre code de déontologie. Il y a des lobbyistes qui sont là de façon ponctuelle selon... au sens de la loi. Il y a des lobbyistes qui font ça de façon beaucoup plus régulière. Il y en a qui ont des formations juridiques. Il y a des gens qui seront des ingénieurs, qui seront des... qui auront toutes sortes de formations. Alors, ce ne sont pas des gens à qui on a donné des cours sur leurs règles de déontologie.

Il y a peut-être une certaine sensibilisation qui pourra être faite par le commissaire, etc. Mais je pense qu'il faut considérer cet aspect-là quand on rédige un code de déontologie, à qui va-t-il s'appliquer, quel genre de formation ont ces gens-là, pour conclure finalement que, dans ce cas-ci, il n'y a pas de formation particulière et en plus ce ne sera pas appliqué par des gens ultimement, là, ça va être appliqué par un juge qui n'a aucune formation particulière ou expérience particulière du milieu. Dans ce contexte-là, un code de déontologie... ce code de déontologie ne se compare pas avec un code de déontologie d'une profession autre qui est un ordre professionnel au sens du Code des professions. Il faut considérer, je pense, le contexte très particulier qu'on a ici.

M. Bédard: ...et là je ne veux pas reprendre le débat au complet, mais le code a pour but, évidemment, bon, d'encadrer ce que vous dites, justement, qui est diffus actuellement et qui a un rôle fondamental. On a pris la peine... Là, sur le principe... Mais je ne veux pas trop poursuivre là-dessus parce que ma collègue aura des questions plus avant sur les articles. Mais, vous savez, il y a différents types de pratiques ou de professions qui sont encadrées. Celle-là a un impact fondamental sur notre société et elle souffre d'une absence de règles, c'est quand même assez inquiétant. Et on ne peut pas justifier cette absence-là par le fait ? et là je vous le dis, c'est le raisonnement que je fais et je comprends le vôtre très bien, là ? où là il y a... Mais on ne peut pas le justifier en disant: Bon, bien, comme les gens ne sont pas formés ou n'ont pas... laissons ça un peu diffus. Il faut... Et, ce n'est pas évident, effectivement vous avez raison, mais il y a comme une sensibilisation qu'il faut faire.

Et ce que je vous dis aussi, le Commissaire a un rôle à jouer. C'est qu'il ne faut pas non plus remettre tout dans les mains du tribunal pénal, le Commissaire aura un rôle de diffusion d'information, de réglementation, de sensibilisation qui va être, moi, je pense, d'ailleurs beaucoup plus important que le rôle que le tribunal va jouer en termes de pénalité, comme d'ailleurs le rôle qu'a le Barreau sur ses membres quant à l'information, quant à la sensibilisation. Et je pense que ce rôle-là ? et vous me corrigerez, M. le bâtonnier ? est beaucoup plus important que celui que vous avez au niveau disciplinaire, de... En tout cas, moi, c'est un peu cette vision-là. Donc, il ne faut pas en rester trop sur l'aspect pénal, qui peut soulever, bon, des questionnements et qui seront réglés plus par les tribunaux, mais de voir de quelle façon on peut mieux encadrer justement ce type de pratique là.

Et là vous avez des questionnements où... Bon, par exemple, l'article 1 ? et je vais laisser ma collègue, tout de suite après, là ? bon: «Le présent code a pour objet d'établir des normes de conduite applicables aux lobbyistes afin d'assurer le sain exercice des activités de lobbyisme et d'en favoriser la transparence.» Mais là, dans vos commentaires, vous dites plutôt que le Barreau s'explique mal cette situation de déséquilibre où l'État peut défendre une certaine intimité décisionnelle et transactionnelle, alors que les lobbyistes et leurs clients, entreprises et organisations, ne le peuvent pas. Et là, je vous avouerais, j'ai quand même un bon questionnement par rapport à ça.

Les lois sont d'ordre public. J'ai de la misère à voir... Et là vous faites appel à la loi d'accès à l'information... plutôt à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Mais là j'ai beaucoup de difficultés à voir quel est le lien réel qu'on peut faire d'abord quant à la loi, mais en plus quant à l'activité réglementaire, législative, qui, elle, vous le savez, est quand même assez publique, mais aussi même l'importance de savoir qui influence ceux qui prennent des décisions. Et là vous mettez en opposition des... En tout cas.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Si je comprends bien, vous nous incitez à élargir un peu le débat. Parce que ce que la loi fait aussi, c'est que, dans le cas des sociétés publiques, peu importe la société publique, donnons l'exemple d'Hydro-Québec, il y a une exception pour les titulaires de charges publiques qui leur permet de ne pas s'inscrire. Donc, si Hydro-Québec demande un permis, ou un certificat, ou une autorisation, par exemple, pour un de ses projets et tente de convaincre les titulaires de charges publiques, elle n'a pas à s'inscrire même si elle le fait sur une base régulière, si la personne le fait pour 20 % ou plus de ses activités, contrairement à l'entreprise privée.

Donc, dans ce sens-là, effectivement, l'État s'est réservé une marge. Et je vous dirais que, sur le plan économique, c'est assez épouvantable pour les clients des avocats de pratique privée comme moi de devoir dévoiler, au moment où leurs projets d'investissement ne sont qu'à l'étape d'un projet, de devoir dévoiler à leurs compétiteurs qu'ils demandent un permis pour faire telle ou telle activité, alors que, dans le secteur public, dans les sociétés d'État, on n'a pas à faire la même chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...obligation aussi précise? À quel endroit vous voyez ça, une obligation aussi précise?

Mme Masse (Chantal): C'est l'article 2 et c'est l'interprétation que le commissaire en a fait également. Si vous allez à l'article 2 de la loi: «Constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou [...] susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement ? alinéa deux ? à l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre autorisation.»

M. Bédard: Mais qu'est-ce qui est rendu public? C'est ça qu'il faut déterminer.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): C'est exactement ce qui est prévu aux articles 8, 9, en fait, pour les inscriptions, la déclaration initiale. C'est-à-dire qu'il faut mettre dans un registre public le fait qu'on demande un permis pour faire telle activité. Donc, c'est très, très précis, en fait, ce que requiert l'enregistrement. Il y a toute une liste aux articles 9 et 10 pour les lobbyistes-conseils et les lobbyistes d'entreprises ou d'organisations. Donc, ce qu'on vous dit là, c'est: Il y a deux poids, deux mesures ici, un pour l'entreprise privée et un autre pour les sociétés d'État, qui bénéficient d'une exception pour l'application de la loi.

M. Bédard: Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Paquet): Le bloc est terminé, à ce moment-ci, nous allons revenir par la suite. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, moi, en conclusion, je tiens, M. Gagnon, Mme Masse, M. Lemay, M. Sauvé, à vous remercier pour les représentations qui ont été faites. Nous sommes ? et je parle en mon propre nom ? ici pour reconsidérer le code de déontologie et une application qui soit la plus équitable possible pour l'ensemble de la communauté. Alors, vos commentaires vont nous aider à faire les recommandations requises en ce sens.

Dans un autre ordre d'idées ? et je fais référence, M. Gagnon, à votre commentaire introductif ? je serai de celles à la commission qui seraient favorables à considérer les éléments que vous avez soulevés parce que, pour moi, ils constituent des éléments très importants. Alors, si la commission était en faveur d'effectuer un mandat spécifique sur cette question, je serai de celles qui auront un grand intérêt à regarder la question.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, M. le bâtonnier, effectivement, vos commentaires et vos suggestions sont fort intéressants. Par contre, moi, j'ai une préoccupation face au code, et c'est un peu un conseil que j'aimerais... ou de l'information que j'aimerais recevoir de votre part en ce qui regarde le droit du public à l'information. Au moment où un groupe d'individus, que ce soient des syndicats, que ce soient des groupes sociaux, décident d'utiliser la presse écrite, la presse parlée, la radio pour faire valoir des éléments versus un projet de loi, une décision gouvernementale, municipale, provinciale, ou un éditorialiste qui revient avec des éléments pour faire valoir certains points par rapport à des projets de loi ou quoi que ce soit, est-ce qu'à ce moment-là dans le code qui nous est proposé, on a des éléments qui nous permettent de ne pas brimer le droit du public à l'information versus l'utilisation de ces médias?

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Oui. Bien, on vous a signalé l'article 7, là, qui était assez problématique à cet égard-là. C'est sûr qu'on nous dit à plusieurs reprises: Bien, vous savez bien que le Commissaire n'ira pas jusque-là, vous savez bien que le Commissaire... Moi, je connais bien le Commissaire puis je crois beaucoup à son jugement. Mais, naturellement, si on écrit des textes, c'est parce que... c'est peut-être pour le cas où ça irait moins bien puis quelqu'un déciderait d'aller trop loin.

Alors, l'article 7, je vous ai donné l'exemple tout à l'heure, là, tu sais, de quelqu'un... Je pense bien qu'à partir du moment où quelqu'un écrit un éditorial... Moi, j'envoie Le Journal du Barreau à 25 000 personnes, c'est un tirage qui approche celui de certains médias assez connus. Alors, à quelque part, il me semble que la transparence... J'espère que personne ne va dire qu'on n'est pas transparents quand on fait ça. Je pense que ce n'est pas ça qu'on veut viser. Et j'espère qu'on ne veut pas... je sais qu'on ne veut pas censurer, mais on vous dit: Faites attention à ce que ce ne soit pas ça.

Il y a l'article 4 aussi qui pose un problème parce qu'on dit que «le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public». Alors, il ne faut pas transférer sur les épaules du lobbyiste la responsabilité du titulaire de charge publique. C'est lui qui est titulaire de charge publique, là. Alors, le lobbyiste, il ne faut pas trop lui en demander, là, il n'est pas là pour... Il n'est pas devenu un officier public. Il a un client privé qu'il doit représenter et il doit faire ses représentations pour son client. Qu'on dise qu'il doit le faire dans le cadre ou sans toucher aux règles, par exemple, d'ordre public, ou des choses comme ça, on en convient. Mais là qu'il doit tenir compte de l'intérêt public et surtout de mettre ça dans une règle sanctionnable. C'est ça, là...

À quelque part, si on l'écrit, on dit «il doit faire ci», ça veut dire que, s'il ne le fait pas, à quelque part, on va dire: Écoute, tu es allé trop loin, là, tu n'as pas tenu compte de... tu sais, à la limite, tu n'as tenu compte que de l'intérêt de ton client qui voulait avoir tel type de contrat ou tel type de permis. Bien, oui, c'est sûr. Moi, je vous répondrais: C'est sûr que j'ai représenté mon client. Mais là on va vous dire: Oui, mais tu n'as pas tenu compte de l'intérêt public; peut-être que ce serait mieux que ce soit divisé en cinq contrats, plutôt que ton client en ait un seul. Il ne faut pas trop...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, ce que vous dites, c'est: Attention à l'article 7.

M. Gagnon (Pierre): L'article 7, oui, sur votre point, là, c'est vraiment l'article 7 qui est dangereux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le bâtonnier, Me Pierre Gagnon, Me Masse, Me Lemay, Me Sauvé, bonjour, merci pour votre participation. Mon questionnement va dans le même sens que mon collègue de Chicoutimi, et j'aurais des éclaircissements à demander concernant le préambule. Mais, avant, j'aimerais quand même passer quelques notes historiques pour nous remettre dans l'esprit, là, de ce projet.

Alors, il s'agit du code de déontologie. La loi a été adoptée le 13 juin simplement concernant la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Mais, ici, on parle du code. Alors, le projet présenté par le Commissaire correspond au Code de déontologie actuellement en vigueur à Ottawa. Le Code de déontologie des lobbyistes, au fédéral, est entré en vigueur le 1er mars 1997 et, avant son adoption, il avait été soumis à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes à l'automne 1996. Alors, l'objectif du code, présentement, dont on discute, il s'agit de transparence, de renforcement du lien de confiance des citoyens envers les institutions parlementaires, gouvernementales et municipales.

Alors, le Code fédéral est rédigé différemment du projet de code élaboré par le Commissaire au lobbyisme mais réfère sensiblement aux mêmes principes et règles d'éthique, à savoir... et ça, c'est très important qu'on revienne sur ça, on parle d'intégrité, honnêteté, franchise et professionnalisme. Il est toutefois moins détaillé que le projet de code à l'étude au Québec ? bon, c'est huit articles contre 20 ? et n'aborde pas la relation de lobbyiste conseiller à l'éthique, comme le fait le projet de loi de code québécois. Il est important de souligner que les autres législatures canadiennes qui se sont dotées d'une loi en matière de lobbyisme ? l'Ontario en 1998, la Nouvelle-Écosse en 2001 et la Colombie-Britannique en 2001 ? n'ont pas joint de code de déontologie à cet encadrement législatif.

Dans vos remarques concernant le préambule, j'aimerais avoir plus d'information parce qu'à l'alinéa 1 vous avez parlé ? dans le préambule ? que ce préambule déborde du cadre prévu par la loi et, quand vous parlez du second alinéa du préambule, vous dites que ça devrait faire référence aux activités visées par la loi et non pas à l'ensemble des activités du lobbyisme. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là. Qu'est-ce que vous suggérez comme préambule? Parce que, vous savez, un préambule, c'est très important, évidemment, ça le dit: préambule. Le préambule parle de transparence, le préambule parle de l'intérêt du public. Alors, si c'est le but et que vous n'êtes pas d'accord avec ce préambule, qu'est-ce que vous suggérez?

Le Président (M. Paquet): M. le bâtonnier.

M. Gagnon (Pierre): Alors, je vais passer la parole ensuite à Me Masse pour les aspects plus précis, mais l'idée étant toujours, nous vous le rappelons, du fait que la loi prévoit de régir et de réglementer un certain nombre d'activités et on ne peut pas avoir, à notre avis, un code de déontologie, même avec toutes les meilleures intentions du monde, qui soit beaucoup plus large... qui soit plus large que la loi elle-même.

On a parlé tantôt du Code de déontologie des avocats. On peut bien aussi en profiter pour dire que, je ne sais pas, dans... mettre d'autre chose là-dedans qui irait à l'extérieur de la Loi sur le Barreau, par exemple, pour dire: Vous devriez aussi faire attention quand vous allez en ville, là, bien vous habiller et puis essayer d'avoir une cravate qui a de l'allure pour ne pas trop avoir l'air fou, là, mais, à quelque part, quelqu'un va dire: Là, vous êtes loin, M. le bâtonnier, de votre loi et votre Code de déontologie. Il doit, à quelque part, ne pas dépasser le cadre de la loi. Maintenant, sur une façon plus précise, puisque vous le demandez, puis ça pourrait être utile aussi ici, comment on pourrait peut-être écrire ça, là, je vais demander à Me Masse de compléter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): En particulier, le premier alinéa du préambule, la fin du premier alinéa, «l'intérêt du public de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions», ce serait ce que viserait la loi, et ce n'est pas vraiment cela parce que c'est l'influence exercée au sens de la loi, il s'agit bien de savoir qui exerce des activités de lobbyisme au sens de la loi. C'est ce que prévoient l'article 2 et l'article 1.

L'article 2 définit les activités. Donc, quelqu'un qui chercherait à influencer ces institutions en dehors des activités qui sont définies à l'article 2 n'est pas visé par la loi. Donc, le commentaire, ça visait tout simplement à éviter d'avoir une impression un peu trompeuse. Ce n'est pas toute influence qui est visée par la loi, c'est l'influence au sens de la loi, l'exercice d'activités de lobbyisme au sens de la loi, qui sont définies à l'article 2. Donc, on ne peut pas, selon nous, faire une affirmation aussi générale que celle qui apparaît au premier alinéa de l'article 1. Le législateur, lorsqu'il a adopté la loi, a limité sa portée aux activités prévues à l'article 2.

n(10 h 40)n

Et, dans l'article 36, qui permet d'adopter le code de déontologie, on prévoit adopter un projet de code de déontologie régissant les activités de lobbyisme. Il ne s'agit pas de régir toutes les influences exercées auprès des institutions, mais bien de régir les activités de lobbyisme telles que définies par la loi. Donc, c'est le sens de notre commentaire que le préambule devrait refléter vraiment les limites de la loi.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, Me Masse. Je remercie tous les représentants du Barreau aujourd'hui, Me Gagnon, Me Masse, Me Lemay et Me Sauvé. Le temps imparti pour votre présentation est maintenant terminé, mais nous vous remercions de votre prestation et nous allons prendre en considération tout le mémoire que vous avez déposé ainsi que vos remarques. Alors, merci beaucoup.

J'inviterais maintenant le prochain intervenant à s'avancer. Nous allons suspendre très rapidement, pour 30 secondes. Merci.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! J'inviterais maintenant M. Dion à prendre place à la table pour que nous puissions reprendre nos travaux.

Alors, bonjour, M. Dion. M. Dion, doyen, Faculté de théologie, d'éthique et de philosophie de l'Université de Sherbrooke, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions d'être présent à ces travaux. Alors, sans plus tarder, maintenant, nous procédons à vos remarques préliminaires, jusqu'à 20 minutes, votre exposé.

M. Dion (Michel): Merci beaucoup d'avoir accepté que je puisse venir donner mes commentaires au projet de code de déontologie des lobbyistes.

Le 12 décembre 1997, je déposais devant cette commission un rapport intitulé Éthique et lobbying au Québec. L'objectif du rapport était de refléter les positions d'un certain nombre d'intervenants pratiquant le lobbying autour de l'Assemblée nationale, qu'il s'agisse de firmes de relations publiques, de lobbyistes-conseils, d'associations, d'entreprises privées, de représentants de municipalités ou de sous-ministres du gouvernement du Québec. Dans cette étude exploratoire, je faisais état de la perception de ces intervenants quant à la nécessité d'un système d'enregistrement des lobbyistes ou d'un code de déontologie des lobbyistes dont la responsabilité pourrait ou non revenir à une éventuelle association regroupant les lobbyistes de tout horizon. Depuis ce temps, évidemment, nous avons la loi mise en vigueur le 13 juin 2002 et nous en sommes à l'élaboration du code de déontologie. Alors, dans une première partie, j'essaierai d'identifier des points importants dans le code et quelques éléments de la loi qui sont intrinsèquement liés au code.

n(10 h 50)n

Dans le préambule, il est dit, tout d'abord, que le code de déontologie des lobbyistes «concourt, dans l'intérêt supérieur de la vie démocratique, à la préservation et au renforcement du lien de confiance des citoyens dans leurs institutions parlementaires». Un type de déclaration de ce genre-là est, bien sûr, bienvenu, mais il peut aussi lancer d'autres messages. Nous pourrions analyser dans quelle mesure une certaine perte de confiance dans les institutions gouvernementales est réelle et selon quels paramètres elle a été causée ou continue de s'accroître au Québec ou ailleurs, dans n'importe quel... dans les pays occidentaux en particulier.

Nous savons par ailleurs d'où originent la loi et le code qui s'ensuit, mais l'existence de cette loi et de ce code ne manifeste-t-elle pas à elle seule la volonté gouvernementale de préserver et de renforcer le lien de confiance avec ses citoyens? Cette même volonté gouvernementale n'est-elle pas également sous-entendue dans d'autres lois? Si le gouvernement décide de placer dans son préambule une telle intention gouvernementale, c'est qu'il assume les conséquences d'une telle affirmation.

Rien n'est parfait dans la vie politique, où que nous soyons dans le monde. Dans les préambules des conventions et traités internationaux, les principes qui y sont affirmés servent généralement à comprendre l'intention générale visée par lesdites ententes, intention qui peut être confirmée ou infirmée dans les faits. Le préambule du code sert donc le même but.

L'article 2 énonce que le lobbyiste doit agir selon l'esprit autant que selon la lettre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. En fait, cette exigence d'un comportement conforme à l'esprit et à la lettre de la loi devrait être répétée dans toutes les lois. La raison pour laquelle ce n'est pas le cas, c'est que précisément l'exigence d'agir selon l'esprit de la loi peut rarement être gérée de manière efficace, de sorte que nous nous retrouverons plutôt dans des situations où il sera difficile de faire la preuve que l'action a été contraire à l'esprit de la loi, de sorte que cela pourrait donner lieu à un certain nombre de poursuites légales. Je ne crois pas que c'est la situation idéale recherchée par le législateur. Il peut arriver aussi qu'aucune sanction ou mesure disciplinaire ne soit applicable précisément parce que la lettre de la loi n'a pas été transgressée et que, même si l'esprit de la loi n'a pas été respecté, il ne se trouvera aucun moyen d'imposer quoi que ce soit aux transgresseurs.

L'article 4 du code mentionne que le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public. C'est très certainement une bonne idée de lui exiger une telle prise en considération du bien commun. Cependant, l'intérêt public est un concept si flou que nous découvrirons différentes notions de bien commun si nous questionnons des représentants des principales institutions sociales. Que ce soit le monde de l'éducation, le monde des affaires, les médias, les professions, chacune des institutions sociales a sa propre notion de bien commun ou d'intérêt public. Les politiciens ne sont donc pas seuls à avoir leur propre définition de l'intérêt public ou du bien commun. Chacune des institutions sociales utilise ce concept à sa manière selon sa propre grille d'analyse sociale. Il ne sera pas toujours très clair qu'un lobbyiste sera responsable de ne pas avoir tenu compte de l'intérêt public.

En passant, les ordres professionnels au Québec, vous le savez, ont le devoir de protéger l'intérêt public. Il semble donc qu'ici on ait voulu reprendre cet élément-là sans donner au lobbyisme un support organisationnel professionnel, qu'il s'agisse d'un ordre professionnel ou d'une association professionnelle non reconnue par l'Office des professions. Chaque lobbyiste pourra donc réclamer avoir pris en considération le bien commun dans la représentation des intérêts particuliers d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation. Si les faits sont le moindrement concluants avec une telle volonté exprimée par le lobbyiste, le caractère flou du concept de bien commun jouera forcément en sa faveur.

L'article 8 fait référence à l'interdiction qui est faite au lobbyiste d'induire volontairement qui que ce soit en erreur. Bon, il a été mentionné tout à l'heure que les termes «qui que ce soit» devraient être remplacés par «le titulaire de charge publique». Je m'accorde également avec cette opinion. Il peut y avoir un deuxième problème, et ce problème résiderait dans le terme «volontairement». Le terme «volontairement» suppose donc qu'il y a une volonté de tromper chez le lobbyiste, volonté qu'il n'est pas toujours facile à prouver. Pour tromper volontairement, il faut affirmer le contraire de ce que l'on croit être vrai. La preuve de tromperie se fait donc par la démonstration de la contradiction entre ce qui est dit et ce que l'on croit être vrai. Je crois qu'il pourrait être utile d'ajouter une précision, si vous considérez qu'il est nécessaire de garder le terme «volontairement», une précision quant à la volonté de tromper, qui pourrait être circonscrite de différentes manières, dont par la connaissance manifeste des faits en cause, la connaissance qu'a le lobbyiste, et par la démonstration qu'il a faite de sa bonne foi, deux éléments qui pourraient aider à préciser, à circonscrire cette volonté de tromper, qui m'apparaît assez floue à l'article 8.

À l'article 10, vous avez une mention des pressions indues: «Le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues à l'endroit du titulaire d'une charge publique.» C'est un terme qui revient souvent dans plusieurs lois mais qui cause généralement le même type de problème, c'est que le caractère indu des pressions suppose qu'il y a un caractère dû et, donc, acceptable. Il y a un certain nombre de pressions qui sont acceptables et d'autres qui ne le sont pas, qui sont indues. La frontière entre ce qui est considéré comme acceptable ou dû et ce qui est considéré comme inacceptable, l'indu, est très floue. Nous ne bénéficions d'aucun critère ici pour pouvoir décider ce qui est acceptable ou ce qui ne l'est pas.

Vous avez le même problème dans la loi, si vous regardez à l'article 31 de la loi, où il est question d'«avantage indu d'une charge publique». C'est la même question. Donc, le caractère indu des avantages ou des privilèges suppose qu'il y a des avantages et des privilèges qui sont dus, qui sont normaux, qui sont acceptables et d'autres qui ne le sont pas. Donc, l'article 31 de la loi elle-même a le même type de problème.

Lorsque vous considérez l'article 18, où il est question de l'enquête, eh bien, l'article 18, paragraphe 3°: «Répondre à toute demande que le Commissaire au lobbyisme lui adresse dans le cadre d'une enquête ou d'une inspection», évidemment, le code ne parle pas beaucoup à cet effet-là, mais, dans la loi, il y a un certain nombre de questions qui peuvent être posées quant au pouvoir d'enquête.

Vous avez, par exemple, l'article 39 de la loi, où il est affirmé que «le Commissaire au lobbyisme peut, de sa propre initiative [...] faire des enquêtes s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu manquement à une disposition de la loi ou du code de déontologie». Le caractère raisonnable des motifs donne une grande marge de manoeuvre au Commissaire au lobbyisme. Nous pouvons penser que, si ces enquêtes sont faites sur demande, le caractère raisonnable sera plus facilement évalué, puisque la demande fera certainement référence à des faits précis, exigeant que de telles enquêtes soient entamées. Si ces enquêtes sont faites de l'initiative du Commissaire au lobbyisme, il reviendra audit Commissaire de fonder les enquêtes qu'il entreprendra sur des motifs raisonnables.

Donner un tel pouvoir au Commissaire est certainement une bonne chose, car certaines situations pourraient ne pas donner lieu à de telles enquêtes, alors que celles-ci seraient moralement ou socialement requises. Il faut simplement comprendre qu'à la longue l'exercice d'un tel pouvoir discrétionnaire pourrait influencer la manière dont le Commissaire au lobbyisme sera perçu, autant à l'Assemblée nationale que dans le public en général. Ça, c'était l'article 39 de la loi.

À l'article 44, on peut se rendre compte que le Commissaire a un pouvoir administratif très grand, puisqu'il peut, sans appel possible, rejeter toute demande d'enquête qu'il estime frivole ou mal fondée. Il faut ici également voir qu'avec le temps l'exercice d'un tel pouvoir discrétionnaire influencerait la manière dont le Commissaire au lobbyisme sera perçu à l'Assemblée nationale autant que dans le public. En effet, que penser du Commissaire qui aurait rejeté des demandes qu'il a interprétées comme frivoles, alors qu'elles se sont avérées par la suite être fondées sur des faits objectifs? S'il y a eu dommage, que faire à ce moment-là?

L'article 48 donne toute immunité au Commissaire au lobbyisme et à ses inspecteurs, et ce qui est en partie compréhensible, puisque cela lui donne une marge de manoeuvre suffisante pour agir avec indépendance.

Je ne reviendrai pas sur les sanctions pénales de la loi, puisqu'on s'occupe du code, mais il existe certains petits problèmes de limites d'amendes. Je ne fais que vous mentionner cela. Les articles 60 à 65 parlent d'amendes pouvant aller de 500 $ à 25 000 $ et que, donc, à chaque récidive, vous doublez, ce qui fait que vous vous rendez au maximum avec sept récidives. Par contre, il n'y a pas de... rien qui est dit quant à la huitième et quant aux autres récidives, de sorte que, normalement, vous devriez penser que vous allez doubler, puisqu'il y a l'article, je pense, 64 ou 65 qui vous dit qu'il faut doubler chaque fois l'amende, sauf qu'il y a une limite, et cette limite est de 25 000 $, vous ne pouvez pas doubler et vous rendre à 50 000 $. Là, il y a un petit problème. Est-ce que le lobbyiste qui a une huitième récidive ou une neuvième pourra exiger de ne payer que 500 $ et que le cycle recommence jusqu'à la septième? Il aurait été possible, dans la loi, de prévoir que, à partir de la huitième récidive, c'est toujours l'amende maximale, 25 000 $, qui est donnée, et non pas... Là, on est dans un vide, là, il n'y a pas de norme à cet effet.

n(11 heures)n

Mais je ne veux pas trop aller en détail sur la loi. Il y a d'autres éléments que j'aurais voulu vous mentionner dans la loi, certaines expressions qui sont assez floues, mais peut-être que vous pourrez... dans la discussion, on pourra aller plus en détail.

Un élément sur lequel j'aimerais insister, c'est le type très particulier de ce code. Nous avons ici un code de déontologie qui touche des gens qui sont, pour un certain nombre, des professionnels qui font partie d'ordres professionnels, un certain nombre d'autres ne font pas partie d'ordres professionnels, d'une part. D'autre part, vous n'avez aucune organisation qui regroupe l'ensemble de ces personnes. Nous ne sommes pas non plus dans une organisation où il y a un code d'éthique.

En général, ce type de code... il y a deux types de code que l'on peut distinguer, les types organisationnels, les codes d'éthique que l'on retrouve dans toutes les... dans beaucoup d'organisations, et les codes de déontologie que l'on retrouve principalement dans le monde des professions. Ils ne visent pas du tout les mêmes objectifs, n'ont pas du tout les mêmes problèmes, si on veut, à limiter, mais ce sont deux types. Dans un cas, dans le premier cas, il y a une organisation qui supporte le code et, dans l'autre cas, vous avez une profession, un regroupement de gens qui pratiquent la même profession.

Ici, nous n'avons ni l'un ni l'autre. Nous avons, par contre, un code empreint de certaines valeurs ? l'honnêteté, l'intégrité, le professionnalisme ? qui, bien que présentées là pour encadrer le comportement professionnel des lobbyistes, existent sans le support organisationnel que de telles valeurs professionnelles supposent habituellement. En d'autres termes, chaque code de déontologie est généralement sous la responsabilité d'une association regroupant les praticiens d'une profession donnée, que ce soit un ordre professionnel ou une association non reconnue par l'Office des professions.

Ici, nous n'avons rien de tel, de sorte que ce code n'a aucun support organisationnel regroupant les lobbyistes de tous horizons. De plus, les lobbyistes sont quelquefois des membres professionnels et sont donc assujettis à des codes de déontologie spécifiques, s'ils sont avocats, ingénieurs, etc. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir de conflits d'interprétation entre certains articles de ces codes et le présent code réservé aux lobbyistes. Mais, si une telle situation conflictuelle devait se produire, le gouvernement devrait alors choisir l'intervention législative qu'il convient d'opérer afin de clarifier lequel des codes aurait préséance sur l'autre ou d'en arriver à rendre l'un et l'autre codes compatibles.

Mais nous sommes dans une situation assez particulière où un code ne regroupe pas, disons, les gens qui sont visés par ce code autour d'une association. Il n'y a pas d'association et il n'y a pas non plus d'organisation. C'est un code qui dépasse les deux notions, à la fois l'organisation et la profession. Je comprends aussi que de tenter de créer une association aurait été très complexe à cause des horizons extrêmement diversifiés des gens. D'ailleurs, dans mon étude exploratoire, que j'avais déposée à cette commission en 1997, décembre 1997, j'avais bien vu que plusieurs intervenants étaient intéressés par un tel code et par une association qui encadrerait ce code, et même certains avaient initié l'idée d'avoir une formation universitaire uniforme pour tous les lobbyistes. Bon. Maintenant, nous n'en sommes pas là, nous en sommes à un code de déontologie qui n'a pas, donc, de racines professionnelles, alors ça peut causer un certain nombre de problèmes.

Mais je m'arrêterai ici pour que dans la discussion on puisse peut-être en arriver à identifier certains autres problèmes liés à la loi. Bien que, ici, on parle du code, je crois qu'on ne peut pas parler du code sans référer à certains articles de la loi, qui, quant à moi, même si la loi est une très bonne loi, je pense qu'on a créé quelque chose d'assez fort, assez bien fait, mais il y a beaucoup de bulles d'interprétation, beaucoup de termes qui risquent de porter à confusion, et nous pourrons revenir dans la discussion là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Dion. Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant passer à la période d'échange, un bloc environ de 15 minutes pour chaque côté. Alors, le premier intervenant, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci de votre présence et de participer à cette commission, on l'apprécie beaucoup. Ma question, moi, qu'est-ce qui m'intrigue un peu, c'est au niveau des amendes. Vous avez parlé tantôt des amendes qu'on peut charger, entre 500 $ et 25 000 $. Vous avez expliqué un peu que c'était complexe, dans ce sens-là, ou pas complet peut-être. Mais est-ce que vous pensez que, au niveau des montants, exemple, 25 000 $, c'est assez élevé, et sinon pourquoi? Puis est-ce que c'est comparable à... Est-ce qu'il y a des comparables dans ce sens-là?

M. Dion (Michel): Il faudrait voir aux États... Je n'ai pas vérifié ça, mais je me souviens d'avoir vu des rapports aux États-Unis, dans beaucoup d'États, où ils ont une législation assez sévère, et c'était, à mon souvenir, pas en bas de 25 000. Il n'y avait pas de montant en bas de ça. Ça se tenait en bas de 100 000, ça, c'est sûr, et c'était peut-être entre 25 000 et 50 000, quelque chose comme ça. Mais ce n'était pas en bas des dizaines de mille, là, ce que je me souviens.

Le problème ici, c'est qu'on a une échelle assez large, de 500 à 25 000, et on lui donne la chance... avant de se rendre au 25 000, on lui donne la chance quand même de faire des récidives sept fois, je crois, avant de se rendre au maximum, puisqu'on le double, 500, 1 000, 2 000, 4 000, 8 000, 16 000 et 25 000. Et là, après ça, on a le problème de la huitième, et la neuvième, et la dixième.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Mais, à ce moment-là, vous avez une suggestion dans ce sens-là pour améliorer ça? Si on prend les comparables, que vous dites que vous n'avez peut-être pas vérifiées mais que vous avez une bonne idée, ce n'est pas assez haut. Quelle est votre idée là-dessus, puisque vous avez des suggestions qui pourraient être plus justes, si on veut?

M. Dion (Michel): Oui. Je pense qu'en bas de 10 000 comme minimale m'apparaîtrait trop bas. En tout cas, si on compare à l'expérience américaine, c'est vraiment trop bas. Et je crois qu'il faudrait amender la loi pour les septième et huitième récidives, de sorte que ce soit clair que, lorsqu'on atteint le maximum et qu'on récidive encore, on paie toujours le maximum, on ne revient pas à la case de départ, et on paie le moins cher possible, et on remonte, on double, etc. Donc, il y aurait moyen facilement d'amender ça de sorte qu'on puisse en arriver qu'à chaque récidive ce sera toujours le maximum. Mais je suggérerais autour de 10 000 comme minimum, ce serait assez, je crois... Ce serait plus dissuasif qu'à 500, ça, c'est sûr, c'est très certain, et ce serait plus congruent avec l'expérience américaine.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Bonjour, M. Dion. J'ai relevé l'intérêt que vous portiez au fait que l'article 2 de la loi précise que le lobbyiste doit agir tant selon l'esprit que la lettre de la loi. Maintenant, on comprend bien que, dans cet article, on prévoit autant l'intérêt, on veut autant couvrir l'intérêt du public qu'on veut couvrir aussi les obligations du lobbyiste. Mais, entre les deux ? et vos représentants antérieurs avaient précisé cette question ? entre les deux, lorsqu'on parle de suivre la lettre de la loi, pour la personne qui rencontre l'obligation, c'est peut-être un peu large comme obligation à rencontrer et un peu difficile à évaluer en termes de qu'est-ce qui est pour ou contre l'esprit de la loi et qu'est-ce qui peut impliquer éventuellement des sanctions pénales sur cette base-là. Qu'est-ce que vous croyez? Est-ce qu'on devrait privilégier l'intérêt public dans ce sens ou tenter de voir à être un peu plus clair au niveau du lobbyiste, qui, lui aussi, exerce une charge qui, au niveau public, est essentielle?

M. Dion (Michel): Quand on regarde l'expression «l'esprit de la loi», parce que, la lettre, on n'a même pas besoin de la mentionner parce que c'est simplement, bon, appliquer la loi, mais l'esprit de la loi, en fait, on pourrait le circonscrire avec les valeurs qui sont contenues dans le code. Quand vous parlez d'honnêteté, d'intégrité et de professionnalisme, c'est ça qui est derrière l'esprit de la loi. Bien que ce n'est pas marqué dans la loi, on le retrouve davantage dans le code, mais c'est ça qui est derrière, c'est les valeurs qui sont derrière une loi qui supposent l'esprit de la loi. Prenez n'importe quelle loi et vous avez derrière, même si la loi n'a pas un contenu de valeurs, il n'y a pas une référence directe à des valeurs, vous allez facilement décoder qu'une certaine loi fait référence à l'honnêteté, au respect des autres, à la tolérance, même si ce n'est pas marqué. Donc, l'esprit de la loi, ici, réfère directement aux valeurs fondamentales qui sont mentionnées dans le code, le projet de code, et qui ne sont pas dans la loi. Je ne pense pas qu'elles soient mentionnées dans la loi.

On pourrait très bien ne pas faire référence à l'esprit de la loi et s'en tenir au respect des valeurs qui sont mentionnées là parce que l'esprit de la loi, ce n'est pas une expression que vous pourrez vraiment appliquer. Comme j'ai mentionné, vous ne pourrez pas stopper le comportement d'un lobbyiste parce qu'il a été non conforme à l'esprit de la loi. Ce serait très difficile.

n(11 h 10)n

Mme Charest (Matane): En fait, l'article le permettrait éventuellement, étant donné qu'il exige que le lobbyiste agisse conformément à la lettre et à l'esprit de la loi.

M. Dion (Michel): Oui, mais comment vous allez prouver ça, qu'il a agi contrairement à l'esprit de la loi? Vous allez utiliser d'autres articles.

Mme Charest (Matane): Je vous repose toute ma question...

M. Dion (Michel): Donc, il n'est pas vraiment utile là, c'est par les autres articles que vous le... Sinon, ici, ça risque même d'être plus large que ce qui est contenu dans le code. L'esprit de la loi, ici, on devrait le concevoir, je pense, comme les valeurs fondamentales qui sont présentées ici et non pas comme autre chose. C'est-à-dire l'honnêteté, l'intégrité, le professionnalisme, ça me paraît... agir avec diligence, ça m'apparaît être les valeurs qui tournent autour de ce code. Mais je pense que, si on laisse l'expression là, elle porte à confusion, elle n'est pas... Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane?

Mme Charest (Matane): Oui. Je pense que... En fait, il y a le questionnement que j'ai à l'égard de cet article-là et notamment: Est-ce qu'on ne s'arroge pas un peu le pouvoir du juge devant le tribunal, qui, lui, a à s'assurer que l'article doit être interprété dans le sens de l'esprit général de la loi et, donc, que, à ce moment-là, le texte n'a pas à préciser cette question-là? Vous venez de répondre à ma question.

M. Dion (Michel): Vous avez raison...

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): ...et vous avez d'autant plus raison que ce pourrait être écrit dans toutes les lois, qu'on doit respecter l'esprit de la loi et donc les valeurs qui sous-tendent la loi. Mais je ne vois pas pourquoi on écrirait ça ici et qu'on ne l'écrit pas, nulle part dans aucune loi de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Dion. Merci, Mme la députée de Matane. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bonjour, M. Dion. Merci de votre présence ici, ce matin. M. Dion, vous avez mentionné tout à l'heure, à l'article 8 du code, vous avez mentionné qu'il y aurait lieu de bonifier pour démontrer la volonté de tromper. Est-ce que vous pouvez expliquer davantage par rapport à ça? Qu'est-ce que vous voyez dans ce... Est-ce que vous avez des éléments précis à nous suggérer? Est-ce que... J'aimerais avoir un éclaircissement, là, par rapport à votre...

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Bien, j'ai mentionné deux éléments. Parce que l'expression elle-même «induire volontairement quelqu'un en erreur», ce n'est pas nécessairement toujours facile à prouver si on ne circonscrit pas qu'est-ce qu'on entend par une volonté de tromper. C'est ça, la volonté de tromper, ici.

Or, je pense qu'il faut faire référence à la démonstration qu'a faite le lobbyiste de sa bonne foi et, deuxièmement, à la connaissance manifeste, c'est-à-dire claire et nette, là, qu'il a des faits en cause. Ces deux éléments-là, ils ne sont pas exhaustifs, mais je pense que, par ces deux éléments-là, on peut circonscrire davantage la volonté de tromper. Sinon, si vous ne mettez pas de précision, comment vous allez prouver qu'il a agi volontairement... en voulant tromper, si on veut, le titulaire de la charge publique? Elle va se prouver comment, cette volonté de tromper? Parce que, j'ai bien dit, la volonté de tromper, c'est de dire le contraire de ce qu'on croit être vrai.

M. Bernier: Oui, oui.

M. Dion (Michel): Donc, comment je vais prouver cette volonté de falsifier les faits?

M. Bernier: C'est toute la...

M. Dion (Michel): Il faut que je démontre que j'ai une connaissance très claire des faits en cause, x, y, z, et que, de ces faits-là, j'en tire un discours qui est contraire.

M. Bernier: Donc, c'est toute la difficulté...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: C'est toute la... Merci, M. le Président. C'est toute la difficulté de son application, de sa démonstration.

M. Dion (Michel): Oui. Exact.

M. Bernier: O.K. L'article 10. Vous avez mentionné tout à l'heure, concernant «le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues», et là vous avez souligné le mot «indues». Et là je ne sais pas si vous avez des exemples à nous donner, là, parce que, moi, dans ma vision, je regarde ça, là... Jusqu'où on va? Au moment où un groupement, que ce soit un groupement syndical, que ce soit un groupement de citoyens, que ce soit... bon, décide de revendiquer ses droits et revient, et revient par toutes sortes de moyens pour faire valoir son point de vue, est-ce qu'à ce moment-là on devrait davantage permettre à ces gens-là de poursuivre leur travail comme ils le font actuellement? Est-ce que ça vient leur nuire, ça? Ma question est peut-être un peu négative. Est-ce que ça vient leur nuire, cet article-là?

Et, par le fait que vous avez mentionné tout à l'heure le mot «indues», on devrait le définir davantage, est-ce qu'on ne viendrait pas, à ce moment-là, éclairer cet article-là ou cette facette-là de façon à ne pas empêcher des gens de revendiquer leurs droits?

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Merci. Merci, M. le Président. Ici, le terme «indues», je l'ai mis en comparaison avec le terme «dues» parce que... ici, on ne voit pas quelles sont... le type de situations qui sont visées, quel genre de pressions sont vues comme étant totalement inacceptables. Vous avez fait référence à un type d'acharnement où est-ce qu'on retourne toujours. Est-ce que, ça, c'est une pression indue? Ou une pression indue, c'est suggérer des avantages et des privilèges ou des avantages qui ne sont pas toujours financiers mais des types d'intéressements qui peuvent être plus importants? Je ne le sais pas exactement. Peut-être que vous pouvez m'éclairer là-dessus, quelles sont les pressions qui sont totalement inacceptables par rapport à d'autres types de pressions qui seraient normales.

La présentation et la défense d'un dossier, même si c'est de façon répétée, ça ne m'apparaît pas une pression indue, c'est-à-dire que c'est... le fait que chaque type d'acteur social doit pouvoir faire ses représentations deux, trois, quatre, cinq fois. Par contre, s'il le fait en annexant, si on veut, des propositions d'avantages pécuniers ou non pécuniers importants, peut-être que ça devient des pressions indues. Et donc, d'une certaine manière, je ne veux pas vous renvoyer la balle, mais, les pressions indues, il faudrait savoir qu'est-ce qui est considéré finalement comme immoral. C'est ça qui est la question ici, finalement. Les pressions indues, c'est des pressions que vous considérez comme immorales. Quel genre de situations sont visées ici, par ça? Parce que le terme «indues» suppose comme corollaire qu'il y a un certain nombre de pressions qui sont tout à fait normales. Et des représentations que l'on fait pour un client, est-ce que, ça, c'est des pressions ou ce ne sont que des représentations? Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce qu'on peut voir, c'est que la glace est quand même assez mince, là, par rapport à tout ça.

M. Dion (Michel): Oui.

M. Bernier: La glace est quand même assez mince.

M. Dion (Michel): Oui.

M. Bernier: Une dernière question. Au niveau de l'article 7, est-ce que, pour vous, c'est clair, ça va, c'est une application qui peut être faite sans problème? J'aimerais vous entendre par rapport à l'article 7, qui mentionne que, lorsqu'on «utilise des moyens de communications écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique, le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente». Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à cet article-là?

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Ce qui m'a intéressé dans cet article, c'est à la fois le droit du public à l'information, un droit qui n'est... à moins de me tromper, il faudrait vérifier, mais il me semble qu'il n'est pas contenu dans la Charte des droits, hein? Le droit du public à avoir une information? Il faudrait vérifier ça. Mais, en tous les cas, ce serait un droit qui s'ajoute.

Ce qui m'a plutôt questionné, c'est le terme «pertinent» ? «exact», ça va ? «pertinent», «le droit du public à une information exacte et pertinente». Le caractère pertinent de l'information peut être très variable. Et l'information que vous allez donner, il y a un certain nombre du public qui va trouver ça comme tout à fait pertinent, alors que d'autres vont trouver que vous êtes hors piste. Donc, ce n'est pas le caractère exact ? ça, ça va, le caractère exact de l'information ? mais c'est le caractère pertinent qui est très... qui est voué à une interprétation très large et contradictoire. C'est plus cet aspect-là qui m'a surpris.

M. Bernier: O.K. L'aspect...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'aspect pertinent, il y aurait lieu de remettre en question cet élément-là à l'intérieur de cet article-là.

M. Dion (Michel): Oui. Je ne sais pas ce que ça rajoute exactement. On pourrait s'en tenir à une information exacte. «Exacte», fait référence non pas à l'objectivité pure, mais aux faits objectifs que le lobbyiste est capable de recueillir. Ce n'est pas la vérité totale sur un fait donné qu'on dit. Le lobbyiste, il n'a pas la vérité absolue, là. Mais ce qu'il dit, c'est qu'il ramasse un certain nombre de faits objectifs. Et, si on veut, cette information exacte, c'est l'information qu'il est capable de ramasser, ce n'est pas la vérité absolue. Mais le caractère pertinent, lui, est questionnable, je crois.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça clôt pour la période de 15 minutes. Je passe la parole maintenant au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci. Merci, M. Dion. C'est intéressant. Je comprends que vous avez travaillé à l'élaboration lors de la loi. Vous avez aussi déposé des mémoires au code. Est-ce que vous avez été consulté aussi dans l'élaboration du code?

M. Dion (Michel): Pour le code, oui. Oui, j'ai été consulté pour le code, oui.

n(11 h 20)n

M. Bédard: O.K. Et vous le rappeliez tantôt, mais, quant à la nécessité justement d'avoir ce type de code-là, quelles sont vos impressions? Est-ce que ça répond... Parce que, des fois, à travers des commentaires, on peut tirer certaines conclusions. Des fois, on peut même tirer qu'il faut tout recommencer. Et, bon, vous avez des réticences par rapport aux mots, mais l'impression générale que vous donne le code, c'est quoi? Est-ce que ça répond à vos attentes? C'est ce que je voudrais savoir, finalement.

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Je dirais que le code a certainement un élément important, c'est qu'il traite de valeurs. Le défaut de beaucoup de codes de déontologie, et particulièrement dans les codes de déontologie professionnelle, c'est que l'insistance n'est pas mise sur les valeurs, mais sur des normes de comportement qui sont collées sur les lois. Alors, il faut faire bien attention quand on veut parler d'éthique, on n'est pas dans le domaine juridique, on est en train d'exiger quelque chose de plus exigeant. Donc, à tout le moins, ici, il y a un discours de valeurs, et je pense que, ça, c'est une avancée importante, y compris par rapport aux codes de déontologie professionnelle.

D'autre part, quand je recule, dans le rapport que j'avais remis à la commission en décembre 1997, l'étude exploratoire, la plupart des intervenants ne souhaitaient pas un système d'enregistrement, souhaitaient un code de déontologie mais une association qui regroupe les lobbyistes. Alors, ça ne s'est pas réalisé pour plusieurs motifs. Il reste qu'il y a ce problème-là, c'est-à-dire que, bien qu'il est encadré par le Commissaire au lobbyisme ? et c'est un système assez original ? il demeure que le code n'a pas d'unité qui couvrirait l'ensemble des professionnels, donc...

M. Bédard: Oui. Mais, par sa nature, parce que, là, c'est plus au coeur de la loi, mais, par sa nature, cette activité-là ne peut pas... ce n'est pas une profession protégée, dans le sens que...

M. Dion (Michel): ...

M. Bédard: ...normalement, quand on protège une profession, ce n'est pas, et souhaitons-le d'ailleurs, ce n'est pas par corporatisme, ce n'est pas parce qu'on a le goût de faire plaisir à des gens, c'est parce qu'on pense que le public va être protégé par cette garantie qu'on donne, que ce soient les médecins... Et, moi, si je me fais opérer par un vétérinaire... ou un vétérinaire, remarquez, ce serait peut-être un moindre mal, mais, par un avocat, disons, je risque d'en subir les conséquences. Donc, le but, ce n'est pas finalement par intérêt corporatif ? malgré que, des fois, ça finit un peu par se mêler, tout cela ? mais c'est carrément la protection du public. Parce que ça crée un empêchement, ça crée, je vous dirais, un droit à des gens, mais ça empêche d'autres d'exercer, ce qu'ils pourraient faire.

D'ailleurs, je connais des gens qui connaissent le droit aussi bien que moi d'ailleurs mais qui ne l'exercent pas parce qu'ils n'ont pas effectivement la profession, et ils n'ont pas eu à avoir la formation, c'est un choix qu'ils ont fait, mais ça les empêche de plaider devant les tribunaux et qu'ils sont aussi aptes que n'importe quel avocat. Alors, je vous dis ça, mais pourquoi? Le but, c'est la protection du public. Alors que le lobby, lui, est une... c'est beaucoup plus diffus. Un avocat, un ingénieur ou seul Dieu sait, qui est tout aussi... a les capacités de convaincre qu'un lobbyiste qui aurait été formé pour cela. Le but n'est pas ça. Le but, c'est plutôt, par la loi et par le code, c'est d'exiger la transparence. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas perdre l'objectif de vue. Le problème, ce n'est pas la façon dont on fait le lobby. Le problème, c'est la connaissance, et, en même temps, bien, la façon, dans le sens: pas ceux qui le réalisent mais de la façon qu'ils le fassent. Et c'est ça qu'on vise à encadrer par ce code-là.

Et là je ne veux pas vous détromper là-dessus, mais... Parce que je me questionnais au fur et à mesure que vous parliez, je me disais: Bon, bien, l'objectif réel... Et ça, je pense qu'il ne faut pas le perdre de vue. Et l'association, moi-même, je faisais la réflexion, mais c'est tellement diffus effectivement qu'on ne pourrait pas imposer cette obligation-là et on ne pourrait pas en même temps dire qu'on veut protéger le public par le biais de faire une activité réservée à une telle association. Et ça, je pense que ce serait plus... ce serait même indéfendable, à mon sens, pour toute autre personne qui voudrait exercer ce type de profession là. Donc, il nous reste l'enregistrement et la transparence.

Quant aux termes employés, vous soulevez toute la difficulté de... à chaque fois qu'on emploie un mot, de toute façon, on risque de se tromper. Une idée peut nous paraître très simple, mais, lorsque vient le temps de l'exprimer, c'est très difficile d'arriver sur le bon terme. Bon. Par exemple, le bon sens, tu sais, on fait souvent appel au bon sens. À la limite, on pourrait enlever toutes les lois et tous les règlements et dire: Écoutez, agissons avec bon sens. Or, on a appris que le bon sens, ça, ça n'a rien d'universel et ce n'est pas une vérité, c'est plutôt... Ça peut être interprété par différentes personnes, ce qui nous donne l'obligation d'employer les bons mots, et ça, c'est pour ça que le travail de législateur est très difficile.

Par exemple, vous dites «indûment», et moi aussi, ça me pose un questionnement. Vous le dites, et vous n'êtes pas le seul d'ailleurs. Bon, «caractère indu d'une pression», mais on sait ce qu'on veut chercher. Il vient un moment où des pressions... parce que, là, on veut réglementer un type d'activité, il vient un moment où un type de pression devient indu, devient inacceptable et il peut prendre... On peut toujours prendre l'exemple extrême mais qui est mauvais finalement parce que c'est l'exception, c'est celui, par exemple, d'utiliser la violence. Ce serait une pression indue. Mais, encore là, le code vise évidemment à empêcher ce type d'activité là mais aussi le harcèlement. Or, si «indu» n'est pas le bon terme, et je suis conscient que ça fait appel à peut-être une très vaste réalité...

Vous avez une bonne formation, j'ai vu vos... Vous êtes professeur en éthique, c'est ce que j'ai compris, philosophe, donc, et là je suis sûr qu'un philosophe va être sûrement mieux placé que moi. Quel est le terme, vous pensez, qui pourrait être mieux choisi pour qualifier ce type... un type finalement non voulu, si on veut, rendu à un tel point qu'il serait indésirable et même malvenu? Comment on pourrait qualifier ce type de pression là?

Le Président (M. Paquet): Pr Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Je reviendrai juste avant pour répondre à cette question-là... revenir à la question de l'association juste pour clarifier ma position. Effectivement, je pense qu'il ne serait pas question d'en faire un ordre professionnel, là, ce n'est pas ça, la question. Et une association, même non reconnue par l'Ordre des professions ? c'était ça qu'avaient en tête les répondants lors de mon étude exploratoire en 1997 ? ne serait pas non plus la bonne réponse. Je pense que le système que vous créez est probablement la seule voie, l'association, à cause de la provenance de différents horizons. Certains sont professionnels, d'autres, non. Il n'y avait pas vraiment de possibilité de créer ça. Donc, c'est juste pour aller dans le même sens que vous avez mentionné.

Pour ce qui est de la question, oui, du caractère indu donc, vous revenez avec le même type de situation qu'un de vos collègues avait dit tout à l'heure, je pense, la question de l'acharnement ou du harcèlement. Ça semble être ça, là, que vous retrouvez comme situation de pression indue. Il peut y avoir un petit problème à encadrer de telles situations, sauf quand on tombe dans le harcèlement moral, par exemple. Mais ce n'est pas vraiment ça, le cas, c'est plus l'acharnement à vouloir rencontrer quelqu'un. Mais il existe dans nos institutions parlementaires des moyens d'empêcher ce genre d'acharnement. Je ne suis pas sûr que ce sera facile d'encadrer ça ici, sauf si on parle de harcèlement moral, mais je ne pense pas que ce soit ça qui est en cause. Donc, autrement, il y a moyen, par l'organisation de l'Assemblée nationale, d'empêcher des gens de faire des pressions.

Indésirable, le caractère indésirable, que vous avez dit, n'est pas mauvais non plus, mais il n'est pas assez précis, là. Il faudrait, comme... et ce n'est pas le lieu, probablement, pour en discuter, mais, entre vous, j'imagine, déterminer quel type de situations on vise ici, quelles sont les situations ? à part l'acharnement, il y a peut-être autre chose ? de sorte que vous allez probablement trouver, à partir de cette réflexion-là, quel est le terme qui serait le meilleur.

M. Bédard: Si vous y pensez...

M. Dion (Michel): De l'extérieur, ce n'est peut-être pas la bonne manière. C'est entre vous que vous allez pouvoir trouver.

M. Bédard: Mais, je vous dirais, M. Dion, on est là exactement pour ça...

M. Dion (Michel): D'accord.

M. Bédard: ...bien, dans le sens qu'on fait des recommandations au Commissaire pour justement améliorer le code. Et, moi, je me rends compte de la difficulté. Et là j'avais les autres termes, «intérêt public», «l'esprit de la loi», bon, ça, ça peut me poser... mais d'un autre ordre. Mais «intérêt public», alors que ce qu'on parle, ce qu'on a toujours dans la tête, c'est la protection du public, là, on parle d'intérêt public. Ça pose aussi un questionnement, comme je vous disais tantôt, sur le bon sens.

L'emploi des mots est difficile. Mais «indûment», là, j'avais vraiment un problème, et là je me disais: Bon, peut-être... Mais, si vous y pensez, sérieusement, un terme encore plus... tout aussi générique mais plus précis, faites-en part à la commission parce que ça peut faire partie de nos suggestions pour améliorer et viser précisément ce que je vous dis, tout en sachant que je n'emploie pas le bon terme. «Indésirable», ce n'est pas le cas, et ça, j'en suis convaincu. Du harcèlement, ça qualifie quelque chose précisément. Est-ce que c'est ça? Et c'est ce qu'on vise, améliorer ce code pour en faire finalement... je vous dirais, qu'il provoque l'adhésion.

n(11 h 30)n

D'ailleurs, la précision va faire en sorte que les gens vont plus facilement y adhérer et le respecter, finalement. Et peut-être qu'en termes de restriction il sera peut-être peu employé, mais du moins il va faire en sorte que les gens sachent exactement ce qu'ils... pas exactement, parce qu'il y aura toujours des zones grises, on est... mais qu'ils sachent ce qu'ils ne peuvent pas généralement faire, et ce qu'ils peuvent, et ce qu'il est acceptable de faire.

M. Dion (Michel): Je vous recommanderais le terme «déraisonnable», peut-être, parce que c'est un terme que vous allez retrouver dans beaucoup de textes législatifs, le caractère raisonnable et quelquefois déraisonnable. Ça couvre à peu près la même situation, je pense. Il y a des pressions qui sont raisonnables et d'autres qui sont déraisonnables. Alors, ça fait référence au discernement, au jugement du lobbyiste. Quand on parle de «déraisonnable», c'est donc qu'il doit exercer son jugement. Et, s'il y a des pressions déraisonnables, c'est qu'il n'a pas exercé son jugement. Ce serait la suggestion que je vous ferais pour cet article.

M. Bédard: Bon, bien, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avant de donner la parole à ma collègue, tout simplement vous dire... Vous aviez des préoccupations par rapport au fait que le Commissaire a quand même une latitude, bon, le pouvoir d'enquête, et je veux simplement vous rassurer, parce que moi-même je me posais la question, mais, dans nos institutions, plusieurs pouvoirs ont une bonne latitude, le Directeur général des élections... Mais là vous allez me dire: Par sa définition, effectivement, il demande une certaine latitude. Mais j'en avais d'autres. Le Protecteur du citoyen a quand même un très grande latitude dans son... le Vérificateur général. Et on pose comme principe que ces gens-là vont toujours agir avec bon jugement et de présumer... Il vient un moment où on ne peut pas tout encadrer, mais.... Et il y a de l'humain, de l'homme, femme aussi, donc c'est aux gens qu'on confie d'agir avec le plus grand discernement. Et c'est pour ça que je tiens à vous rassurer, ce n'est pas la seule institution qui bénéficie quand même d'un large pouvoir... pas d'un large, mais du moins d'une latitude certaine quant aux pouvoirs qu'elle exerce. Alors, je vais laisser ma collègue poser...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel. Je pense que c'est M. Dion qui voulait ajouter.

M. Bédard: Ah, bien, allez-y si vous avez des commentaires.

M. Dion (Michel): Vous marquez là un point important. Il y a quelques années ? je crois que c'est en 1998 ? j'ai lancé un collectif ici même, à l'Assemblée nationale, qui s'intitulait L'éthique gouvernementale. Et, à l'intérieur de cet ouvrage collectif, il y avait une description de ce que je considère les trois gardiens de la démocratie, donc le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections et le Vérificateur général, trois institutions très fortes, redevables à l'Assemblée nationale et qui protègent la démocratie. Je trouvais que c'était un modèle excellent. Et il s'en rajoute maintenant un quatrième, le Commissaire au lobbyisme.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel, il reste environ deux minutes et demie.

Mme Beaudoin: M. Dion, bonjour. Je vous demanderais également ? on vous demande des faveurs, là ? de faire le même exercice concernant le préambule. Vous ne semblez pas d'accord avec le troisième alinéa du préambule. Vos remarques sont les suivantes, à l'effet que vous trouvez inutile le second énoncé du troisième alinéa du préambule. Alors, qu'est-ce que vous suggérez en remplacement, là, de ce qu'on a ici?

On lit le préambule comme suit, dans le troisième alinéa: «De pair avec les normes de conduite applicables aux titulaires de charges publiques, le code de déontologie des lobbyistes concourt, dans l'intérêt supérieur de la vie démocratique, à la préservation et au renforcement du lien de confiance des citoyens dans leurs institutions parlementaires, gouvernementales et municipales.»

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Je dirais tout d'abord que je ne suis pas contre cet article, je ne suis pas opposé à cela. Ce que je vois, c'est qu'il y a, dans cet article du préambule, l'affirmation qu'il faut préserver le lien de confiance et qu'il faut le renforcer. Lorsqu'on renforce un lien de confiance, il y a bien des chances que c'est parce qu'il a été défait, ou réduit, ou limité. Donc, il y a une certaine admission que le lien de confiance a été attaqué, par cette affirmation. Quand on veut renforcer, c'est parce que ça a été affaibli.

Ce que je mentionne seulement, c'est que, si on garde ce préambule, s'il faut assumer les conséquences, c'est-à-dire voir à ce que ce lien de confiance soit... non seulement dans le cas des lobbyistes, mais même ailleurs, que le gouvernement trouve le moyen de le renforcer. Si, effectivement, il y a un besoin de renforcement, c'est donc qu'il y a eu affaiblissement en quelque part. Même si ça peut être au niveau des perceptions, là, on n'entre pas dans les: Qu'est-ce qui fait que c'est comme ça? Et, dans les pays... Ce n'est pas seulement au Canada, au Québec, dans tous les pays occidentaux, c'est observable depuis plus que 20 ans.

Seulement, est-ce qu'il faut le mettre dans le préambule? Est-ce qu'il faut le placer là? Et, si on le place là, on assume une... le gouvernement assume qu'il doit prendre tous les moyens pour renforcer ce lien de confiance des citoyens. Bien sûr, c'est encadré dans le code de déontologie des lobbyistes, là, mais le citoyen qui lit ça devrait normalement se dire: Le gouvernement va prendre tous les moyens pour renforcer le lien de confiance, pas seulement par le biais du code qui ferait des lobbyistes. Et c'est là que je vous dis: Vous assumez une responsabilité en insérant cet élément. Il n'y a pas de problème à l'insérer, sauf qu'il faut assumer les conséquences de cela.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: J'ai une dernière question concernant l'appel. Par votre gestuelle, vous semblez ne pas être d'accord. C'est-à-dire que, suite à des décisions et aux sanctions imposées, quand vous avez dit: C'est sans appel, vous ne semblez pas d'accord. J'aimerais avoir plus de précisions ou peut-être de recommandations.

M. Dion (Michel): Oui. Je n'avais pas de recommandation là-dessus, mais c'est sûr que ça m'a surpris, oui, «sans appel». Par contre, je n'ai pas imaginé un type d'appel possible, là. Quel pourrait-il... De quel ordre pourrait-il être? Je ne sais pas. Mais c'est parce que vous retrouvez là-dedans quand même beaucoup de... Plusieurs articles dans la loi parlent de l'immunité, bon ? et on peut le comprendre ? et le pouvoir administratif assez grand d'enquête, etc., et, lorsque vous ajoutez à cela «sans appel possible», vous venez de rendre cette institution très, très forte. Mais je n'ai pas de suggestion, là-dessus, à faire.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, courte question, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je vais être bref, M. le Président. J'ai compris votre message, le temps est serré.

M. Dion, je voudrais qu'on parle rapidement ? mais je pense qu'on en aurait pour longtemps ? de l'article 4, qui parle, en gros, là: «Dans la représentation des intérêts particuliers d'un client, d'une entreprise ou[...] ? d'un organisme ? le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt du public.»

Certains organismes semblent croire que cet article-là devrait être retiré. Vous, vous pensez plutôt le contraire. Même, vous trouvez qu'il est un peu flou ou qu'il manque un peu de colonne vertébrale. Voulez-vous, un peu, donner votre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Paquet): Pr Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Bien, je ne répéterai pas, là, ce que j'ai dit sur le bien commun, mais je pense que, dans la représentation des intérêts d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation, le lobbyiste, on peut comprendre qu'il doit inclure l'intérêt public dans la considération de... dans ses propres représentations. Seulement, comment on va pouvoir identifier qu'il a ou non tenu compte de cet intérêt public?

Ce que l'on peut voir dans la pratique, c'est que le lobbying, au Québec, au Canada, très certainement, c'est fait de plus en plus en insérant des préoccupations d'intérêt public, c'est-à-dire que les lobbyistes, de plus en plus, dans leurs représentations, ne font pas seulement représenter le client, parce que les titulaires de charges publiques deviennent de plus en plus, je dirais... résistent de plus en plus à une pure présentation des intérêts du client. Excusez-moi. Ce qu'ils veulent avoir, c'est aussi quelles sont les considérations d'ordre public. De sorte que la pratique des lobbyistes a évolué davantage de manière à ce qu'ils font référence à l'intérêt du public: C'est préférable de faire tel ou tel choix, de prendre telle ou telle décision parce que ça va dans le sens du bien commun. Donc, la pratique des lobbyistes a changé dans ce sens-là.

Mais comment prouver qu'il va l'avoir fait ou non? Le terme «bien commun» ou «intérêt public» est très large, je vous l'ai dit, ça varie d'une institution sociale à l'autre. Donc, ce n'est pas un concept qui est opérationnel, pas du tout. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le mettre, mais, seulement, comment on va pouvoir prouver qu'il l'a ou non fait? Ça risque d'être un voeu pieux. Il va toujours pouvoir dire: Bien, si vous prenez telle décision, ça va être préférable pour la société québécoise plutôt que telle autre décision. Mais ça n'ira pas plus loin, il va toujours pouvoir défendre son idée et dire: J'ai tenu compte de l'intérêt public parce que ça va dans ce sens-là, l'intérêt de la société va dans le sens de telle décision qui ? ça s'adonne comme ça ? favorise mon client. Mais, vous comprenez, ce sera toujours facile d'utiliser le terme.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup. Alors, la commission remercie le Pr Dion pour ses observations et pour sa participation à nos travaux. Et j'inviterais maintenant les représentants du Fonds des travailleurs et travailleuses du Québec à se joindre à nous.

Alors, une suspension très rapide, cette fois-ci. Le 30 secondes, tout à l'heure, s'est étiré en six minutes. Alors, cette fois-ci, je vais revenir au siège très rapidement. Merci.

Le Président (M. Paquet): Nous reprenons nos travaux. Alors, merci. Alors donc, je souhaite la bienvenue... Malgré mon lapsus tout à l'heure, je souhaite la bienvenue à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ elle-même, et non pas le fonds, comme je me suis trompé un peu tout à l'heure dans la présentation. Alors donc, M. Massé et M. Néron, je vous souhaite la bienvenue et je vous inviterais maintenant à procéder. Vous avez entre 15 et 20 minutes pour présenter vos recommandations.

M. Massé (Henri): On vous pardonne votre lapsus. La commission des finances publiques, ça parle plus des finances. C'est M. Néron qui va présenter le mémoire. Après ça, j'aurai quelques commentaires.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Alors, M. Néron.

M. Néron (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Alors, je vais vous lire le fruit de notre réflexion. La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a été sanctionnée le 13 juin 2002. Les obligations faites aux lobbyistes de s'inscrire dans un registre sont entrées en vigueur graduellement du 13 juin 2002 au 26 février 2003, et l'article 66 fait obligation au ministre de la Justice de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les cinq ans de la mise en application de la loi et du code de déontologie. Point n'est besoin d'attendre, nous pouvons déjà vous faire part des difficultés d'application de la loi avant de commenter le code de déontologie.

Une application de la loi difficilement gérable pour la FTQ. La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme définit d'abord ce qui constitue les activités de lobbyisme et établit par la suite les catégories de lobbyiste conseil, entreprise et d'organisation. L'article 72 nous indique quelles sont les personnes dans une organisation syndicale susceptibles d'être des lobbyistes.

À la FTQ, la personne qui consacre actuellement une part importante de son temps à des activités de lobbyisme au sens de la loi est le président de la centrale syndicale. Comme nous l'indiquions dans notre mémoire en mai 2002, la FTQ n'a jamais fait un mystère de ce qu'elle attend du gouvernement. En fait, au lieu d'essayer de dissimuler nos vues, nous cherchons à les faire connaître le plus possible et nous réaffirmons que nous n'avons rien à faire ou rien à voir avec les personnes qui s'efforcent d'utiliser leurs relations pour ouvrir des portes à d'autres contre rémunération.

La FTQ ne conteste pas l'obligation de s'inscrire en tant que lobbyiste. Nous avons fourni une description générale de nos activités et de l'objet de nos démarches. Nous croyons toutefois qu'un problème de point de vue administratif se pose si nous sommes tenus de fournir les renseignements à chaque mandat portant sur l'élaboration, la présentation ou la modification d'une disposition législative ou réglementaire ou autre plan d'action du gouvernement.

Prenons, par exemple, une communication téléphonique auprès du ministre de l'Emploi suite à l'annonce d'une fermeture d'usine. Cette intervention devrait-elle être identifiée comme un mandat particulier ou faire partie d'un mandat plus large de la FTQ visant l'ensemble de ses interventions en matière de sauvetage des emplois?

Le fait est que, contrairement au projet de loi et autres mesures gouvernementales, nos principes et nos objectifs de lobby ne varient pas souvent. Les organisations ouvrières s'intéressent au plus haut point à l'indemnisation des travailleurs et travailleuses victimes d'accidents de travail. Or, au cours d'une législation, des modifications peuvent être apportées aux règlements et projets de loi concernant cette question. Même le ministre responsable de la loi peut changer. Il est bien entendu que nous allons participer au meilleur de notre compétence, mais ce n'est pas en changeant à chaque fois notre enregistrement ou nos mandats que nous allons améliorer la transparence des activités de lobbyisme.

En ne faisant aucune nuance dans les formulaires devant régir les différents lobbyistes, on impose aux organisations patronales et syndicales un fardeau administratif sans avantage réel pour la population. Et nous ne saurions également passer sous silence les difficultés soulevées par le processus en ligne du système actuel d'inscription.

Projet de code de déontologie des lobbyistes. Entre le document de consultation pour l'élaboration d'un projet de code de déontologie régissant les activités de lobbyiste soumis par le Commissaire au lobbyisme en novembre 2002 et le projet sous étude, nous pouvons constater avec plaisir qu'un grand nombre de remarques et commentaires ont été pris en compte par les rédacteurs du code. En effet, si le code de déontologie est le miroir d'une institution, comme l'a souligné le Pr Yves Ouellette en ouverture d'un colloque sur la déontologie organisé par le Barreau du Québec, force est de constater que le code, tout autant que la loi, s'adresse plutôt aux personnes qui font profession de lobbyistes et est peu adapté aux organisations syndicales.

Si nous adhérons aux valeurs d'honnêteté et d'intégrité, les dispositions sur le professionnalisme nous laissent songeurs. Nous voyons mal, par exemple ? et, il y a plusieurs éléments, on pourra y revenir ? quel intérêt nous aurions à dissimuler la véritable identité de notre organisation. Il y a une différence entre un lobbyiste-conseil qui n'a aucun encadrement déontologique et une organisation syndicale telle que la nôtre. Nous avons notre propre code de déontologie, qui sont nos statuts de la FTQ, qui fixent des normes et des pratiques syndicales validées et réglementées en congrès. Nous aurions donc souhaité que des distinctions qui s'imposent soient faites entre les différents types de lobbyistes.

En conclusion, la FTQ continuera de privilégier la transparence et l'éthique avec les titulaires de charges publiques, tout en souhaitant que nos remarques relatives à la distinction entre les différents types de lobbyistes soient prises en compte.

M. Massé (Henri): Écoutez, je ne suis pas certain qu'on va vous être très utiles ce matin. Nous, on n'a pas fait de travail article par article, mais on est quand même... On a hésité avant de venir: Est-ce qu'on a affaire là ou pas? Mais, en même temps, on s'est dit: On a des difficultés pratiques. On va-t-u contester, crier un peu partout sur la place publique? Comment on peut travailler ce dossier-là? Bien, à l'heure actuelle, on vous le dit, on est dans une situation qu'on trouve intolérable. C'est aussi simple que ça. Et c'est une question d'approche tatillonne. Puis je ne dis pas que c'est à cause du Commissaire puis que c'est à cause des personnes qui l'administrent. Je pense qu'on a une loi qui est mal faite.

On a une loi qui met, quand on arrive au niveau du code d'éthique puis de l'application, qui met les lobbyistes professionnels qui travaillent à l'acte, rémunérés à l'acte, puis qui sont dans les coulisses gouvernementales, puis qui ont les bonnes ficelles, puis bon... avec des organisations qui viennent défendre les intérêts de leurs membres, puis ça nous complique les affaires.

D'ailleurs, on était exclus au début, quand la loi a été passée, et des associations patronales avaient été incluses. Nous, on était d'accord d'exclure les organisations patronales, mais, eux autres, je pense, ils se sont sentis gênés, ils se sont dépêchés à venir en commission parlementaire pour réclamer d'inclure le mouvement syndical, sinon il n'y aurait pas d'équilibre, au lieu de demander de sortir comme nous autres.

Nous, on pense qu'on a des mandats, on pense que, généralement, on est transparents. Je ne veux pas dire qu'on a la virginité absolue, là, mais je pense que, généralement, on est transparents. Puis, quand on vient au gouvernement, souvent, le gouvernement nous reproche de sacrer ça sur la place publique, tu sais. On ne vient pas souvent ici en cachette, nous autres. Puis les organisations syndicales, je leur prête la même vertu parce que, habituellement, ils viennent demander au gouvernement exactement le contraire de ce que, nous autres, on a demandé. Ça fait que c'est assez ouvert, ça aussi, là. Ça fait qu'on dit: Ils n'auraient pas dû être couverts, eux autres non plus.

n(11 h 50)n

Puis je sais qu'on discute ensemble, on s'est rencontrés, on a rencontré d'autres organisations syndicales. Ils ont exactement le même degré de difficulté. Je ne sais pas s'ils vont venir le dire en commission parlementaire, à la commission des finances publiques, mais ils ont exactement le même degré de difficulté que nous autres, ils trouvent que ça n'a pas de bon sens au niveau de l'application. Et, moi, je trouve ça de valeur, parce qu'il y a eu un peu de magouillage, ou supposément du magouillage. On rentre toute relation entre quelque organisation que ce soit puis le gouvernement, qui n'est pas nécessairement du lobbying, qui peut être aussi en partie, à l'occasion, du lobbying, quasiment dans le même moule, puis d'être obligé de s'expliquer en détail quasiment chaque fois. Ça, ça n'amène rien au citoyen puis à la citoyenne, là, mais ça nous complique la vie, puis c'est tout.

Moi, la question de la transparence ? puis, en commission parlementaire, on était venu le dire d'ailleurs ? on aurait aimé avoir d'autres mécanismes à l'Assemblée nationale beaucoup plus sévères que la loi sur le lobbying, mais qui auraient forcé les élus à rendre compte plus que... Là, on rend compte, mais, dans bien des cas, moi, j'ai l'impression que c'est une grosse bureaucratie puis que ça ne sera quasiment pas suivi, pour peut-être un petit détail de temps à autre. En tout cas, on n'est pas contre la loi sur le lobbying d'un bout à l'autre, là, mais, de la façon qu'elle est appliquée, beaucoup, beaucoup de problèmes.

D'abord, il faut se demander... À chaque fois, moi, que j'interviens... Parce que, nous autres, on a essayé, à la FTQ, de dire: On va vous déposer ce qu'on fait habituellement dans une année, les grandes interventions qu'on fait, santé et sécurité au travail, les programmes sociaux, toutes les questions de l'emploi, les différents ministères qu'on visite, quelles sortes de démarches on fait habituellement. Ça a quatre, cinq, cinq, six chapitres. On a dit: Non, on ne peut pas faire ça. Ça fait que, chaque fois quasiment qu'on fait une intervention qui est différente puis qui n'est pas nécessairement la suite de ce qu'on a commencé la veille, c'est un nouveau dossier qu'il faut rouvrir, un nouveau chapitre qu'il faut rouvrir, et puis c'est là qu'on trouve que ça n'a pas de sens d'appliquer ça comme ça.

Moi, je vais vous donner juste un exemple d'une journée de travail que j'ai eue, là, le 19 juin. Puis, c'est une petite journée, là, ça commence à être tranquille habituellement avant les vacances, là. Le 19 juin au matin, j'ai appelé le ministre de l'Emploi pour lui demander d'intervenir dans le dossier pour sauver des emplois à Imperial Tobacco, qui, malheureusement, a fermé. J'ai demandé deux choses: de rencontrer Imperial Tobacco pour y mettre de la pression puis éviter que ça ferme et puis finalement, bien, si ça ne marchait pas, bien, au moins, qu'il commence à mettre son ministère tout de suite en course pour mettre un comité de reclassement. La même journée, j'ai rappelé le ministre du Travail pour lui demander de se tenir prêt puis de nous aider dans ce dossier-là. Puis, j'avais un autre dossier, c'est les décrets des agents de sécurité, qui traînait sur son bureau, puis plus ça traînait... Bien, les augmentations de salaire ne se donnent pas. Je lui ai demandé de mettre ça sur une voie rapide pour que nos travailleurs aient une augmentation le plus rapidement possible.

J'ai rappelé, après ça, le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour une rencontre pour donner notre point de vue sur les dossiers économiques en général au Québec. J'ai appelé, après ça, le sous-ministre... le chef de cabinet du ministre des Transports, M. Bastien, dans un dossier qui s'appelle GEC Alsthom, dans l'ouest de Montréal, qui est sur le bord d'une fermeture. Puis ils attendaient des contrats gouvernementaux, puis ces contrats-là, ils tardaient à venir. Bon, c'est une démarche là-dedans pour dire: Écoutez, là, on est sur le bord de la faillite, sur le bord de la fermeture, y a-tu moyen qu'on regarde les affaires? Ensuite, j'ai appelé le ministre des Affaires municipales pour un dossier de sécurité du revenu à la ville de Montréal puis le projet des défusions municipales. Puis, après ça, bien, j'ai parlé au sous-ministre du Travail dans un autre dossier. Bon, ça, je vous dirais, là, c'est une petite journée.

Là, il faut se poser la question: Est-ce que c'est un dossier... Est-ce qu'il rentre dans les exceptions? Puis là il y a cinq, six exceptions, pourquoi, puis tout ça. S'il ne rentre pas dans les exceptions, bien là il faut rouvrir le dossier, il faut que je dise pourquoi j'ai appelé puis donner un résumé de ça. Ça, là, c'est... On calcule, là, chez nous ? puis c'est Jean-Pierre qui travaille là-dessus, puis on ne vient pas ici pour le fun, on l'a retourné et retourné ? on calcule qu'il faudrait quasiment avoir une personne à demi-temps pour suivre un dossier de même, juste pour répondre à cette loi-là.

Ce matin, en m'en venant, j'ai appelé au bureau du premier ministre sur les lois du travail. Ce n'est pas bien, bien caché, ça, là, ça fait trois jours qu'on lui crie des bêtises sur la place publique, là. Mais qu'est-ce qu'on fait avec ça, là? C'est un nouveau dossier qu'on ouvre? Je lui demande une rencontre. Et, cet après-midi, je devrais recevoir un coup de fil du ministre des Finances, parce que je l'ai appelé ce matin dans un autre dossier puis je voudrais qu'il me rappelle dans la journée. Là, je suis dans mon auto, là.

Ça fait que c'est tout ça. Puis là on s'est fait dire que, quand on rouvre des chapitres comme ça, bien, il faut... à chaque fois, c'est quelque chose de... Si on ne le fait pas, puis là il y a quelqu'un qui apprend: Bien oui, vous avez fait telle démarche, mais vous ne l'avez pas enregistrée, bien là on va se faire taper sur les doigts. Ça fait que... En tout cas, on a beaucoup de problèmes avec ça, alors que nos démarches, c'est des démarches qui sont ouvertes, c'est des démarches qui sont publiques, puis on nous met à peu près dans le même bateau que les lobbyistes professionnels et... Ou peut-être aussi il y a un peu trop de bureaucratie, je ne le sais pas. Mais, en tout cas, chez nous, ça nous crée des problèmes énormes, puis on n'est pas les seuls comme organisation syndicale.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Massé. Juste pour rappeler aux membres ainsi qu'aux gens qui se présentent ce matin que le mandat statutaire que nous avons reçu portait sur le code découlant de la loi. Et nous comprenons, nous entendons vos présentations comme celles de d'autres organismes et intervenants qui nous ont fait parvenir des mémoires, qui nous ont soulevé d'autres questionnements plus généraux sur la loi en général et sur l'application, le cadre d'application de la loi. Nous entendons cela, nous allons prendre ça en considération au moment de la préparation de notre rapport, mais juste pour rappeler que le mandat que nous avons, statutaire, aujourd'hui et demain, découle tout simplement de la loi, porte sur le code lui-même. Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, votre présentation était très intéressante, elle nous fait voir un aspect de la loi et son implication éventuelle sur le code qui est intéressant. Mais je voudrais soulever à cet égard un commentaire en parlant de l'article 1 de la loi, qui prévoit, d'une part, que «reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales et municipales et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions...» Et là je ramène cet article-là général à votre situation, où vous représentez près de 500 000 travailleurs et travailleuses du Québec. Ne voyez-vous pas dans l'application de la loi et du code un intérêt pour vos membres à savoir qu'est-ce que, chez vous, les gens de votre organisation font comme démarches auprès des institutions gouvernementales, ou parlementaires, ou autres dans leur intérêt respectif?

Je comprends que ça puisse être un fardeau administratif de devoir décrire systématiquement tous les mandats que vous... ou toutes les tâches que vous exercez au bénéfice de vos membres, mais n'y voyez-vous pas pour vos membres une façon de pouvoir évaluer s'ils sont également traités d'une façon équitable? Si, par exemple, vous défendez le maintien d'emplois dans une entreprise, peut-être que d'autres employés qui sont sur le point de perdre leur emploi seraient tout aussi intéressés à savoir que vous le faites pour eux autant que pour ceux que vous représentez. Donc, comment, malgré le fardeau administratif, ne pourriez-vous pas voir un élément intéressant pour vos membres dans ce que la loi et le code exigent?

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): Nos membres n'ont pas besoin de ça du tout parce qu'ils savent fort bien les démarches qu'on fait. Encore une fois, il n'y a rien de caché, nos démarches sont ouvertes et on n'a pas besoin de ça. Mais ce n'est pas sur... C'est l'application tatillonne, démarche par démarche. Il y a à peu près personne qui lit ça, personne qui sera au courant de ça, parce que ça fait des dossiers volumineux. Moi, je suis convaincu qu'il n'y a pas grand monde... À moins d'avoir une personne qui est intéressée puis dit: Bien là il faut que j'aille chercher telle activité, telle journée, il y a peut-être eu quelque chose. Mais ce n'est pas ça qui éclaire le public en général puis ce n'est pas ça qui va éclairer nos membres non plus. Ça fait que j'ai beaucoup de difficultés avec votre remarque.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Vous parlez que la diffusion dans votre organisme se fait de façon très large auprès de vos membres. Comment se fait-elle, est-ce que... Comment cet intérêt public là est protégé par la diffusion de l'information que vous faites?

M. Massé (Henri): ...d'intérêt public, vous me parlez de nos membres.

Mme Charest (Matane): Oui, mais...

M. Massé (Henri): Nos membres, on va s'en occuper. On s'en charge, puis ils savent où on s'en va, puis ils savent quand on fait des démarches.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions à vous poser, une qui est tout à fait incidente, mais, puisque vous l'avez mise dans votre mémoire, je voudrais avoir des informations là-dessus. Vous signalez, en page 2 de votre mémoire: «Nous ne saurions également passer sous silence les difficultés soulevées par le processus en ligne du système actuel d'inscription.» Vous faites référence à quoi?

Le Président (M. Paquet): M. Néron.

M. Néron (Jean-Pierre): C'est un petit peu technique...

M. Gautrin: Oui, mais justement ça m'intéresse.

M. Néron (Jean-Pierre): On a hésité à la mettre, mais ça fait partie de l'ensemble. Je pense que, quand on veut faire des modifications, on est obligé de recommencer puis de passer des pages sur ceci, cela. Et, on a eu beaucoup de difficultés, au début, de pouvoir faire valider ça, le système ne fonctionnait pas. La personne qui est responsable, qui a le code d'accès a eu beaucoup de difficultés. Alors, nous devions marquer ça parce que ça a été assez difficile à faire ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma deuxième question...

M. Néron (Jean-Pierre): Mais ce n'est pas quelque chose qui est insurmontable, hein, ce n'est pas...

M. Gautrin: Je comprends. Donc, j'échangerai avec vous en dehors de la...

M. Néron (Jean-Pierre): On ne serait pas venus ici pour vous dire ça...

n(12 heures)n

M. Gautrin: J'échangerai avec vous après en dehors de la commission pour savoir exactement qu'est-ce qui vous est arrivé comme problème.

Deuxième élément. Est-ce que je comprends, M. Massé, qu'il va falloir que vous vous inscriviez pour chaque mandat que vous faites? Comment vous comprenez la loi? C'est bien ce que je comprends?

M. Massé (Henri): À date, c'est la réponse qu'on a eue, pas moi, mais M. Néron, c'est lui qui applique...

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité ? et là j'ouvre la... ? que le code en quelque sorte précise, puisque le code est un peu réglementaire, précise le concept de mandat? Est-ce que ce serait une piste de solution à clarifier pour vous? Parce que je comprends que, si vous êtes obligé de vous inscrire six fois dans la même journée pour les six interventions que vous nous avez décrites tout à l'heure, on tombe dans un système kafkaesque qui n'a aucun sens. Mais est-ce que la précision du mandat ou d'avoir un mandat général sur lequel vous serez obligé de faire rapport une fois par année ou une fois par six mois, enfin, je n'en sais rien...

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): Bien, comme on a dit, on aurait préféré ne pas être couverts du tout. Mais, si on avait ça...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

M. Massé (Henri): Non, non, je suis d'accord, je continue la réponse. Si on avait ce genre d'application là, on serait à l'aise. On a, par exemple, le code de déontologie au niveau du gouvernement fédéral. Le CTC, avec lequel on est affilié ? parce que, au Québec, la FTQ, c'est le CTC ? envoie un rapport général à chaque année désignant c'est qui, les lobbyistes au nom du CTC, les grands chapitres d'activité qu'ils ont. Et, s'ils ont dépassé ça, ils ont fait d'autre chose qui sort de l'ordinaire, qui sort de ces grandes orientations là, bien, une fois ou deux fois par année, ils vont refaire un rapport pour dire: Voici ce qu'on a fait en supplément. Bon. Ça, là, on serait capables de vivre avec ça. Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas ce qu'on nous dit ici, dans l'application du code au Québec, et ce qui veut dire qu'au jour le jour dans nos activités, il faut passer notre temps à dire: Bien, ça, il va falloir l'enregistrer, ça prend quelqu'un qui va faire un résumé de ça, qui va le mettre sur l'informatique. C'est une période de temps assez importante.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. On va essayer de voir si on peut régler ce problème-là, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Bonjour, M. Massé, ça fait plaisir de vous recevoir. Donc, moi, je suis heureux de votre intervention, ce matin, je suis heureux que vous soyez présents parce que je pense que vous montrez une facette qui est fort importante dans l'application du code. Et, tout à l'heure, au moment où on a rencontré d'autres intervenants, d'autres personnes qui venaient faire une présentation, je regardais différents articles et je me posais un peu la question en ce qui regarde le monde syndical et le monde des communications: De quelle façon vont-ils vivre avec certains articles de ce code-là?

D'accord, je comprends, sur le plan administratif, l'implication d'inscrire à chaque fois, versus le mandat, ça, je comprends ça, là. Mais il y a quand même d'autres éléments qui demeurent encore à définir. Je pense à l'article 4, quand on dit: «Dans la représentation des intérêts particuliers d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation, le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public», ce qui est très, très large, l'article 4. L'article 10, qui dit que «le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues à l'endroit du titulaire d'une charge publique». Ça veut dire quoi, «indues»? O.K.? Et l'article 7: «Lorsqu'il utilise des moyens de communications écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique, le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente.»

Bon. Écoutez, ce n'est quand même pas facile. C'est des termes qui sont quand même très, très généraux, là. Et puis la question que je me posais, moi: De quelle façon les syndicats, les gens des communications vont-ils percevoir ou vont-ils comprendre cette application-là dans leur travail? J'imagine qu'à ce moment-là ça va impliquer une révision ou certainement un regard sur les méthodologies de travail, sur les processus d'intervention. J'aimerais vous entendre sur ça, moi.

Le Président (M. Paquet): M. Néron.

M. Néron (Jean-Pierre): Oui. Effectivement, vous avez soulevé des articles qui nous posent des problèmes et qui à toutes fins pratiques démontrent que c'est un cadre qui a de la difficulté à s'adapter aux organisations syndicales. Vous avez soulevé l'intérêt public, mais là il faut savoir qu'est-ce que c'est que l'intérêt public. Et l'intérêt d'une organisation syndicale, il y a des moments donnés, ce n'est pas tout à fait... On ne sait pas ce que c'est, l'intérêt public, on n'a pas de définition de qu'est-ce que c'est. On a une image, on tient compte de l'intérêt public. Pour nous, l'intérêt public, c'est d'avoir du monde qui soient au travail, etc., qui ont des bonnes conditions de travail. Peut-être qu'à d'autres moments donnés ce ne sera pas ça, l'intérêt public, hein?

L'autre, vous avez parlé de l'article 7. On parle d'influencer l'opinion publique, et là on est comme surpris parce qu'on se disait, on parlait d'influencer le détenteur de la charge publique. Ça, c'est correct, on dit: Bon, on peut décider sur ça. Mais l'opinion publique, là, est-ce que ça veut dire qu'on vient réglementer, par exemple, le portail, le site Web de la FTQ? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire en disant: Écoutez... Donc, ça, ça nous pose un certain problème.

Des pressions indues. Mais là on vient manifester régulièrement en appui à notre président, etc. Est-ce qu'on tombe dans les pressions indues parce qu'on vient 25 fois vous dire telle chose sur tel article? Je ne sais pas. Je ne sais pas si ça... Alors, c'est ces questions-là.

Et une autre que je voulais soulever, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'était, quand il y a un problème sur l'inscription, qui est-ce qui va finalement trancher? Ça, je ne sais pas, je n'ai pas... Peut-être qu'on ne le comprend pas bien. Est-ce que c'est le commissaire ou c'est le conservateur au registre? Ça, là-dessus, je ne sais pas qui est-ce qui finalement aura le fin mot là-dessus.

L'autre élément, et je pense que ça vous a été soulevé aussi, on a entendu des choses sur l'esprit de la loi. Bien là, ça aussi, l'esprit de la loi, ça nous semble aussi quelque chose d'assez difficile à conceptualiser. En tout cas, on a une certaine idée.

Le professionnalisme, hein, à la section III, on parle du professionnalisme. Et là on pense que ça, c'est un terme pour une corporation, pour des gens dont c'est la profession. On ne peut pas dire que les représentants syndicaux... Bon. Ils vont essayer de se comporter avec professionnalisme, mais je ne pense pas que c'est ça que ça vise. Alors, ça aussi, ça nous montre le fossé qu'il y a entre une organisation syndicale qui adhère à des grands principes de transparence et d'éthique quand ils essaient d'influencer des détenteurs de charges publiques, mais aussi la difficulté de le caser dans ce code-là. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, c'est un peu ça. En regardant les commentaires, tout à l'heure, je m'interrogeais à savoir de quelle façon... Parce que vous avez quand même mentionné que, pour ce qu'on appelait, ce qu'on peut appeler les gens qui sont dans une entreprise de lobbyisme reconnue «as the business», O.K., le code est intéressant dans son application. Il y a certainement des éléments à préciser, mais le code est intéressant dans son application. Par contre, quand on regarde les organisations syndicales ou la presse, de quelle façon est-ce qu'on peut l'appliquer, ça, c'est une autre discussion. Donc, à ce moment-là, vous, vous avez fait référence au fait de la loi, que vous ne soyez pas concernés. Par contre, il y a un code là. Est-ce qu'il y a d'autres suggestions qui pourraient être faites par rapport au code versus un article, là, qui pourrait, à ce moment-là, vous permettre de poursuivre vos activités sans venir à l'encontre de l'application du code? Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être suggérées dans ce sens-là?

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): On serait prêts à travailler là-dessus. Mais, encore une fois, moi, je pense que ça prend un code de déontologie pour les lobbyistes professionnels puis ça prendrait un code de déontologie pour les organisations, qui est fort différent. Jean-Pierre vient juste de parler du professionnalisme, là. Moi, c'est la seule affaire que ça ne me dérangerait pas de me faire accuser, à la FTQ, de ne pas toujours agir avec professionnalisme, parce que ce n'est pas tout le temps ça que nos membres nous demandent. Ça arrive qu'on a des conflits, ça arrive que ça brasse, ça arrive que, tu sais, on tourne les coins carrés. Ce qu'on entend par ça, là, c'est deux mondes, là. On est en train d'essayer d'inclure tout le monde dans le même moule, alors que c'est deux réalités mais complètement, complètement différentes.

La même chose, le droit du public à une information exacte, pourquoi il y aurait un code d'éthique qui lierait notre organisation syndicale là-dessus? On a des statuts, on a... Si, sur la place publique, on ne se comporte pas de cette façon-là et qu'on est démasqués, on paie le prix cher sur la place publique. C'est plus au public de nous condamner là-dessus. Ce n'est pas à un code de déontologie gouvernemental de venir nous orienter comme organisation là-dessus. On n'est pas des lobbyistes qui sont dans les corridors du parlement à la journée longue à essayer d'aller arracher une subvention ou, tu sais... Ça fait que c'est un autre monde.

Et, encore une fois, la plupart de nos revendications, je dirais, la plupart sont connues. Moi, c'est très, très rare que je vais venir au gouvernement dans un dossier où c'est secret puis je ne peux quasiment pas en parler. Ça va arriver. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, ça va arriver, mais c'est très rare. La plupart du temps, c'est des dossiers qui peuvent sortir sur la place publique n'importe quand. On le fait au grand jour. Des demandes de subventions, on va en faire de temps à autre en matière de santé et sécurité au travail, peut-être un peu formation professionnelle dans nos rangs, on fait des démarches... Mais, encore là, c'est des résolutions de congrès, c'est ouvert au public. Souvent, on a rendu ça public en disant: Bien, comment ça se fait que certaines associations patronales ou des entreprises reçoivent des subventions puis, nous, nos mouvements syndicaux, quand il s'agit de formation, on est complètement... Ça fait partie de nos politiques, ça fait qu'il n'y a pas grand-chose à cacher là.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Il n'y a plus d'intervention. À ce moment-là, je demanderais au député de Chicoutimi de commencer les échanges. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Massé, ainsi que la personne qui vous accompagne. Évidemment, votre propos est plus sur le contenu de la loi ? et ça je le comprends ? et ce que ça apporte comme problématique. Puis, vous me permettrez d'ailleurs, on va l'aborder un peu sous un aspect un petit peu plus fondamental. Et, je comprends, vous avez bien fait ressortir d'ailleurs plusieurs éléments de difficulté quant à votre organisation, quant à l'application du code mais de la loi aussi. Et je vous dis d'ailleurs que, demain, le commissaire va faire partie intégrante de nos auditions. Donc, demain, il y aura plusieurs questionnements par rapport à ce que, vous, vous mentionniez, des difficultés très réelles, là, que vous soulevez.

Par contre, ce que je vous dis, c'est qu'il faut être prudent, dans le sens que, un, on n'est pas les premiers à faire ça. Peut-être qu'on le fait mieux que les autres, peut-être qu'on le fait plus précisément que certains, mais ce que j'ai vu, et là je n'ai pas fait une étude exhaustive, mais plusieurs États américains ont des lois et ont... Le Canada en a aussi, même, des fois, parfois, plus précis. Et pourquoi ont-ils fait ça? Parce que plusieurs gens interviennent directement, je vous dirais, dans le choix, dans les choix que vont faire les gouvernements sans que personne ne soit informé ou... Et ce pouvoir-là est comme obscur pour la population, et cela cause un problème démocratique quand même assez important. Il y a des décisions qui se prennent, puis d'ailleurs les gens n'étaient même pas au courant qu'il y avait un débat. Alors, il n'y a rien de pire que de se réveiller le lendemain, puis le patient est mort, puis on ne savait même pas qu'il était malade. Alors... Et ça arrive. Et j'ai vu d'ailleurs certains exemples où c'est même intéressant pour la population, les journalistes même et tous ceux que ça intéresse, de voir, seulement à travers, très rapidement, un tableau, qui est intervenu dans les derniers projets de loi, sur quels types, avec quel objectif que ces gens-là avaient.

Alors, en termes de transparence, moi, je trouve ça intéressant et je me dis: Oui, effectivement, il y a comme une voie là qui est bonne pour la population, qui est bonne aussi pour vos membres. Le but, ce n'est pas de vous juger, vous, c'est plutôt de juger le gouvernement par rapport à l'ensemble des interventions qu'il a, et pas seulement... ? là, je dis vos membres ? mais pas seulement vos membres, mais l'ensemble de la population, de voir qui influence qui et, plus précisément dans un dossier en particulier, dans un dossier pharmaceutique, qui est intervenu pour faire modifier telle ou telle règle. Et ça, c'est intéressant, et ça se fait... ça peut se faire régulièrement ici comme ailleurs. Et ce qui est le plus triste, c'est que les gens ont peu idée et ne savent pas, même ceux qui s'y intéressent, qui a vraiment influencé les décisions. Donc, ça nous permet de mettre de la lumière sur quelque chose qui, par définition, était obscur et qui maintenant d'ailleurs fait l'objet de réglementations presque un peu partout. Mais ça mérite d'être mieux.

Et là vous soulevez un problème par rapport à vous qui est réel, et là, ça, on va le poser, le fait pour une organisation qui, effectivement, agit au grand jour, parfois ou, je vous dirais, peut-être exceptionnellement ou peut-être plus rarement, agit un peu plus discrètement. Mais, dans l'ensemble, effectivement, vos interventions sont bien senties. Et je suis convaincu d'ailleurs que le code n'a pas pour effet de brimer les actions légitimes que ce soit des syndicats mais aussi de tout autre ordre, que ce soit le Conseil du patronat ou... Donc, ce n'est pas dans leur activité de syndicat qu'il intervient, mais plus dans la relation qu'il a entre, plus précisément, l'État et ces gens-là.

Donc, ce serait peut-être à vous, par défi, de présenter des pistes de solution, de voir comment on peut effectivement en arriver à quelque chose. Vous avez donné des bons exemples, là, qui sont quand même assez lourds. Ce serait lourd... Tu es dans l'auto, tu téléphones, tu rappelles au bureau: Écoute, inscris-moi, là, j'ai trois autres mandats qui viennent de s'ajouter. Puis c'est vrai que ça donne... Alors que votre exemple, en vrai, c'est plus l'exception que l'entière majorité, que ce soit le Barreau, ou même ceux qui pratiquent le lobby, ou même certains ingénieurs ? et, moi, j'en connais ? qui font de leur pain quotidien ces relations-là d'intervention. Il y a comme une démarcation qu'il faut faire entre les deux, qui est différente. Et je vous dirais que le vôtre, et effectivement le patronat, est quand même assez important.

Donc, c'est peut-être à vous de voir comment on peut arriver avec des solutions pratiques pour faire en sorte que, pour vous, ça ne devienne pas un fardeau régulier. Et je ne sais pas si votre... si les gens à l'interne ont réfléchi à des méthodes qui amèneraient un peu plus de simplicité, un peu plus de... où ça demanderait peut-être finalement moins de... ce serait moins complexe, là. Avez-vous fait une réflexion à ce niveau-là au lieu de tout simplement demander l'exclusion par rapport à la loi?

M. Massé (Henri): Non, non, on n'a pas demandé... On a demandé une exclusion au début parce qu'on avait été exclus, on a demandé de la maintenir, mais on n'est par revenus à la charge là-dessus. On n'est pas revenus à la charge là-dessus. Et, d'abord, je voudrais vous dire qu'on a appuyé, à la FTQ, le projet de loi et on a même fait des recommandations par rapport à la législation fédérale pour la renforcir parce que, effectivement, on trouvait que ce n'était pas très, très sérieux au fédéral. Et on n'a pas de problème avec ça, mais c'est dans l'application. Et, dans l'application, M. Néron est intervenu à plusieurs reprises, et, à venir jusqu'à date, on n'a pas trouvé de formule qui nous satisfasse. Puis, dans chacune des formules qui nous ont été proposées, c'est un casse-tête pour nous autres. Ça fait que c'est ça qu'on est venus vous rappeler ce matin, que c'était vraiment un casse-tête pour nous autres. Si on est obligés d'embaucher du personnel pour suivre ça, alors qu'on prétend que ça ne donnera pas grand-chose de plus aux citoyens, aux citoyennes, au public, mais qu'on est obligés de le faire à peu près pour rien, c'est ça qui... Mais on n'est pas fermés à essayer de trouver des démarches, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole.

Une voix: ...

M. Massé (Henri): Non, mais c'était une bonne remarque.

Le Président (M. Paquet): Il ne m'appartient pas de juger de la qualité des remarques des membres.

M. Massé (Henri): Excusez-moi.

M. Bédard: C'est comme le bon sens puis l'intérêt public, hein, ce n'est jamais clair pour tout le monde. O.K. Bien, écoutez, là, je ne veux pas pousser plus loin de toute façon sur l'exercice parce que le code en tant que tel vous l'avez étudié, il vous semble quand même... Bon, au-delà... enlevons les problématiques que ça soulève. Sur le code, ce que vous avez étudié, vous, ça vous semble... Bien que, là, ce que j'ai compris, c'est que vous me dites: Il faut faire la différence entre un lobbyiste professionnel et quand même quelqu'un qui ferait ça un peu moins régulièrement. À part cela, là, le contenu du code, ça vous semble raisonnable, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Massé (Henri): Bien, ça nous semble raisonnable. Jean-Pierre aurait peut-être quelques remarques à faire. Mais, en fait, ce qu'on prétend, il devrait y avoir deux codes, un pour les organisations puis un autre pour les lobbyistes vraiment professionnels parce que, si on essaie de mettre ça dans le même code, on pense qu'on n'y arrivera pas, ou un même code avec deux sections, appelons-les comme on veut, mais...

Le Président (M. Paquet): M. Néron.

M. Néron (Jean-Pierre): Je voulais faire une remarque sur le fait que vous avez dit: Cette législation existe ailleurs, effectivement, au Canada depuis 1996, en Ontario, et tout ça, et aux États-Unis. Mais, quand on a présenté notre mémoire, on savait qu'aux États-Unis il y avait effectivement ce type de législation là. Mais on sait aussi qu'aux États-Unis c'est différent, il n'y a pas tellement de lignes de parti, hein, chacun des sénateurs, c'est individuel, etc., donc c'est très important de savoir dans quel côté ils se situent, ce qui n'est pas le cas généralement au Canada et au Québec. Ça, c'est un premier élément qui nous semblait important. Et je dirais que, dans les organisations syndicales, on faisait le décompte parce que... J'ai été des Travailleurs unis de l'automobile, dans le temps, et les syndicats américains faisaient le décompte de tous les sénateurs, qu'est-ce qu'ils avaient voté, etc. Ce n'était pas... Ils ne pouvaient pas dire: Bon, bien, tel parti a voté ça. C'était impossible. Il fallait faire le décompte de chacune des personnes.

Mais l'autre élément qui nous... où c'est difficile de parler des États-Unis versus ici, c'est qu'il y a l'absence de financement du parti politique aux États-Unis. Alors, ça, ça fait, je pense, une autre donnée où on a besoin de resserrer peut-être les boulons sur le lobbyisme. C'est ça, la différence aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi? Non? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je voulais simplement rajouter également que le Parlement européen a également des normes de conduite dans cette matière-là. Et je voulais juste m'assurer si j'avais bien compris par rapport au Code de déontologie au fédéral. Il a été adopté en 1997. Il semblerait que celui-là ne vous cause pas de problème. Est-ce que c'est ce que vous disiez, que c'était moins compliqué?

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): C'est moins compliqué parce que le CTC fait rapport peut-être trois ou quatre fois dans l'année. D'abord, au début de l'année ils s'inscrivent en disant les gros chapitres sur lesquels on s'entend d'intervenir. M. Néron le disait tantôt, on intervient à peu près... Il y a six, sept champs d'action où on intervient continuellement. C'est une suite, là, la vie ne recommence pas à tous les jours. Ça fait que, ça, le CTC a déposé ça. Et, si, en cours de route, il y a des activités vraiment particulières ou le CTC fait de nouvelles... bon, bien là ils se réinscrivent, mais ils n'ont pas besoin d'une personne à quart de temps ou à demi-temps pour suivre ces activités-là puis prendre en compte tous les téléphones du président du CTC ou des officiers du CTC durant l'année. C'est une application qui est plus... qui permet d'y aller par plus grands blocs d'activité.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, vous êtes d'accord dans l'ensemble du code mais, simplement, vous trouvez qu'il y a trop de bureaucratie. Vous auriez des recommandations dans ce sens-là, que ce soit, disons, similaire à l'exemple au fédéral. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Massé.

M. Massé (Henri): On trouve que c'est un code pour les organisations, je dirais, syndicales, patronales ? ça pourrait être deux groupes communautaires aussi, je ne veux pas parler au nom des autres ? mais qui n'est pas fait vraiment pour nous autres.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel? Est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous avez d'autres interventions?

M. Bédard: Non, non, non, je pense qu'on a fait le tour. Puis ils ont bien expliqué leur problématique par rapport à l'enregistrement, tout en étant conscients de l'importance de maintenir un tel... C'est ce que j'ai compris. D'ailleurs, au fédéral, vous disiez que ce n'est pas assez strict. Mais ça, c'est une piste de réflexion. D'ailleurs, le Commissaire est dans la salle. Je pense qu'on peut tous réfléchir autour de ça pour s'assurer qu'on atteigne l'objectif qu'on s'était donné, celui de rendre le processus, évidemment, de décision, législatif et autres plus transparent pour la population.

M. Massé (Henri): Et on est d'accord sur le principe.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Au nom de la commission, donc, je remercie M. Massé et M. Néron, de la FTQ, pour leur participation à nos travaux. Merci beaucoup. Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Vous pouvez laisser vos choses ici, les portes vont se barrer, ceux qui ont des documents.

Le Président (M. Paquet): La commission reprend maintenant ses travaux sur l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes.

Alors donc, je souhaite la bienvenue à M. Raymond Hudon, Pr Hudon, professeur titulaire au Département de science politique de l'Université Laval. Nous vous remercions de vous joindre à nous pour participer à nos travaux.

Et, sans plus tarder, je vous... procédure. Pour résumer, vous avez 15 à 20 minutes, une vingtaine de minutes pour présenter vos commentaires, vos remarques, et par la suite c'est suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, nous avons une heure au total. Alors, Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): Alors, M. le Président, merci. Bonjour à vous tous, toutes. Il ne faut pas craindre, je ne passerai pas à travers ça, ce serait un petit peu assommant. Je n'ai pas l'intention non plus de reprendre le texte trop en détail de ma présentation, des commentaires que vous m'aviez demandés. Donc, je présume que vous pouvez les lire ou que vous les avez lus.

Je veux vous rappeler, pour les personnes qui ont pu lire ce texte, que je passe un certain temps à mettre le sujet du jour en contexte, et ça m'apparaît extrêmement important. Je veux le faire cet après-midi brièvement, aussi brièvement que possible, d'une autre façon. Je veux faire cette mise en contexte en faisant référence à quelques autres mesures qu'on peut observer dans le monde occidental mais, je dirais, finalement, le monde nord-américain.

On peut noter, par exemple, en 2002, on peut recenser l'existence de 25 000 lobbyistes au niveau fédéral qui ont, par leur lobbying auprès du Congrès, qui ont dépensé à peu près 1,6 milliard de dollars. Certains, déjà, feraient valoir que c'est une activité économique, quand même, qui n'est pas tout à fait négligeable. Si on regarde au niveau des États, juste quelques points de repère, au niveau des États américains, les données que l'on a pour 34 États, les dépenses s'élèvent à 565 millions; en 2001, 690 millions, mais, cette fois-ci, on a 38 États; et, en 2002, on a les données pour 39 États, 715 millions. Je poursuis. Ça a de l'air un petit peu pêle-mêle, mais vous allez voir. Dans 32 États, on n'exige pas la déclaration des honoraires, dans 32 États américains. Dans 29 États, on n'exige pas de déclarer les salaires pour les lobbyistes d'entreprise et les lobbyistes d'organisation précisément.

L'ampleur des lois, des règlements et des documents, quoi, est extrêmement variable. La loi du New Hampshire fait une page; le Guide de déclaration, en Californie, fait 117 pages. Donc, on peut aller du très simple au très complexe. 26 États américains ont confié l'application des règles à un organe indépendant ? en gros, un bureau d'éthique ou un bureau d'enregistrement des lobbyistes. 18 États confient cette responsabilité à une instance ou à une entité politique, et, pour beaucoup de cas, bon, c'est le secrétaire d'État, généralement, ou ça passe, si vous voulez, aussi par le bureau du Directeur des élections ou ce qui en fait office dans chacun des États. Enfin, six États choisissent de s'en remettre tout simplement directement aux lobbyistes. Il y a une loi, mais, dans le fond, c'est l'autorégulation des lobbyistes.

J'ai présenté ces données pour montrer l'extrême variation de l'encadrement, des règles d'encadrement qui concernent les lobbyistes, peu importe la catégorie. J'ai emprunté ces données à une étude de The Center for Public Integrity ? j'y fais référence dans mon texte, donc vous pouvez voir la référence ? qui a évalué chacune de ces lois, de même que la loi fédérale américaine à travers... en référant à 48 éléments différents regroupés sous huit rubriques ? on pourra y revenir si c'est nécessaire ? et ils arrivent à un classement, par exemple, qui donne le premier rang à l'État de Washington, avec un résultat honorable de 87 %, et le dernier rang à l'État du Wyoming, 49e rang, avec un score peut-être discutable de 34 %. Ce serait intéressant ? et je n'ai pas eu le temps de le faire, mais, avec un étudiant, on doit le faire très, très prochainement ? de faire le même type d'exercice en rapport avec la loi québécoise. 49 États. Je signale, comme ça a été fait dans mon papier: le 50e État, c'est la Pennsylvanie, dont la loi a été invalidée par la cour, et j'y reviendrai sans doute tout à l'heure.

Alors, ça, c'est pour la pratique américaine. Bon. 25 000 lobbyistes à Washington, on est loin du compte à Québec. Les derniers chiffres que j'ai pu voir il y a quelques jours: 357 inscrits. On me corrigera, là, peut-être du côté du Commissaire, mais on est loin du compte. Il y a peut-être des raisons, mais c'est peut-être... ce n'est pas simplement parce qu'on est beaucoup plus petits que les États-Unis.

n(14 h 10)n

En Europe, on retrouve des chiffres à même hauteur, si vous voulez. À Bruxelles, le compte n'est pas aussi précis, mais on imagine facilement 20 000 lobbyistes actifs à Bruxelles. Et Londres, donc, dans un Parlement récent à Londres, en plus, 40 députés exerçaient ouvertement, continuaient à exercer la fonction de lobbyistes, même membres comme de la Chambre des communes. Donc, on voit que ces pratiques sont... les contextes, les situations sont extrêmement variables, et ça m'apparaît important de le signaler avant de discuter le cas qui nous occupe aujourd'hui.

Les lois sont une réalité typiquement nord-américaine. Il n'y a aucune autre loi qui existe en Europe visant l'encadrement des lobbyistes: 50 États américains, dont la Pennsylvanie ? la loi a été invalidée ? quatre provinces canadiennes, le gouvernement fédéral canadien, le gouvernement fédéral américain et quelques grandes agglomérations urbaines et grandes villes aux États-Unis. Ces lois sont typiquement nord-américaines.

Vous pouvez aller voir justement l'étude toute récente publiée par le Parlement européen qui est disponible sur le site du Parlement européen. Il y a le Parlement écossais qui fait un petit peu bande à part, mais, le 8 février 2002, le Standards Committee du Parlement écossais déposait un rapport pour recommander l'adoption d'une loi obligeant les lobbyistes à s'enregistrer. Mais cette loi, avec tout le respect que je dois aux parlementaires écossais, n'était pas très, très méchante ? j'allais dire presque insignifiante, mais ce ne serait pas un langage parlementaire, comme vous diriez entre vous. Elle n'était pas tellement méchante. On demandait tout simplement au lobbyiste de s'enregistrer, de se déclarer et de déclarer le nom de son client, point à la ligne. Cette loi-là, je fais remarquer, n'a pas encore été adoptée. Je voyais, la semaine dernière, que le Parlement écossais, le Standards Committee projetait d'y revenir cet automne, durant l'automne, après l'élection de mai dernier, projetait d'y revenir et cependant venait de découvrir l'existence de lois, qu'il qualifie d'intéressantes, au Canada. Voilà. Donc, c'est bien possible que l'adoption de cette loi, de ce projet de loi en Écosse soit retardée.

Les codes, maintenant, les codes de déontologie. Arrivons, rapprochons-nous un peu plus de notre objet. Les codes de déontologie publics, comme celui auquel on a affaire, c'est-à-dire adopté par les autorités, soient parlementaires ou autres, ces codes publics demeurent des cas d'exception. D'ailleurs, cette même commission, la commission des finances publiques avait opté, en 1998, pour une autorégulation des lobbyistes et avait refusé, avait écarté, du moins, le scénario d'une intervention législative ou réglementaire par le gouvernement.

Il faut aussi signaler que la multiplication des interventions concernant le lobbying... Il y a de plus en plus de lois. Parce que les lois sont très récentes: Québec, 2002, mais la première loi provinciale au Canada, c'est 1998, en Ontario. La première loi canadienne, c'est 1987... adoption 1988, pardon, révisée en 1996. C'est un phénomène très récent. Cela tient à deux facteurs, si on me permet.

Nouvelles exigences démocratiques. Et j'oserais dire qu'un des développements démocratiques les plus marquants des 50 dernières années, c'est l'exigence de transparence. Et cela rejoint d'abord le... Oui, on a eu la loi sur le financement des partis politiques, on a la loi sur l'accès à l'information, on a... La loi sur l'enregistrement des lobbyistes s'inscrit dans ce courant. Donc, premier facteur, nouvelles exigences démocratiques.

Deuxième facteur, nouvelles exigences éthiques. C'est un thème à la mode, parfois, je me dis, trop à la mode, mais c'est une exigence qui rejoint aussi les titulaires de charges publiques, dont vous êtes, qui rejoint les parlementaires. On n'a qu'à voir le projet qui a été discuté au fédéral et dans divers Parlements et, cette fois-ci, autour de la planète.

Deux remarques. Ce serait errer que de concevoir le lobbying comme une menace naturelle à la démocratie. La circulation d'information, l'échange d'information est éclairant pour tous les intéressés à une décision publique, y compris le législateur. Deuxième remarque, ce serait aussi errer que de poser que la multiplication des règles éthiques va régler le problème politique du déficit de confiance. Comme je le dis dans mon texte, à chaque problème sa solution, mais je précise: À chaque type de problème son type de solution. On ne traite pas le cancer avec Glucophage. Quand on a un problème politique, on le traite politiquement, quand on a un problème éthique, on le traite avec l'éthique et, quand on a un problème juridique, on le traite avec les règles de droit. Donc, deux mises en garde que je crois pertinentes de faire.

Le projet de code, maintenant, venons-en à cela. Tout d'abord, première remarque, il est imposé par la loi, donc il est là puis on ne peut pas l'écarter, à moins de revenir et de réviser la loi qui a été adoptée en juin 2002. Il faut peut-être rappeler cependant que cette loi a été adoptée dans un contexte de manière précipitée et dans un contexte, je dirais, presque d'affolement, et que cette loi a été voulue exemplaire.

Deuxième remarque préliminaire par rapport au code précisément, nous avons affaire ici à un code de déontologie, il m'apparaît important de bien noter que ce n'est pas un code d'éthique. Et ce n'est pas seulement un exercice sémantique que d'attirer l'attention sur ce point. L'éthique dit le bien et le mal; la déontologie définit les devoirs et obligations. Il y a une nuance puis il y a un esprit qui est différent.

Troisième remarque préliminaire, le code auquel on a affaire ici s'applique à une profession qui n'est pas une profession fermée. On ne peut pas en faire l'équivalence pure et simple du Code des médecins, du Code du barreau parce qu'il s'agit d'une profession ouverte. Avec tout le respect que je dois aux praticiens du lobbyisme ou du lobbying, à peu près n'importe qui peut devenir lobbyiste. Je veux dire, si vous êtes mauvais, vous ne ferez pas long... votre carrière ne sera pas très longue, mais à peu près tout le monde au moins peut tenter sa chance. On ne devient pas médecin tout simplement par goût, hein, il faut passer un certain nombre d'examens. Comme on ne pratique pas le droit tout simplement parce qu'on a envie de le faire. Donc, c'est une profession ouverte.

Et le rapprochement que je voudrais faire, c'est avec les journalistes. On est à peu près dans une situation semblable. Or, dans le cas des journalistes, il n'y a pas d'enregistrement, il n'y a pas de déclaration, il y a un conseil de presse, mais c'est une autorité morale qui parfois est relativement faible. Et le guide de déontologie des journalistes, qui est assez développé, prend bien soin... Le préambule est très intéressant à lire. On dit que c'est un guide. Ce sont tout simplement des orientations, mais ça n'a aucune valeur disciplinaire, ça n'a aucune... On ne peut pas, si vous voulez, appliquer des mesures contre des journalistes délinquants. Donc, une précision qui m'apparaît importante. Bien sûr, la loi nous impose l'adoption d'un code, la loi comporte des mesures disciplinaires, mais le code comme tel, si on se rapporte à la pratique, le code comme tel est plutôt à rapprocher du Guide de déontologie de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec que de celui des médecins si on renvoie précisément à la pratique.

Une voix: ...

n(14 h 20)n

M. Hudon (Raymond): Oui. Faisons abstraction de la loi un petit moment. Quatrième remarque et dernière remarque préliminaire, un code, finalement, la réussite de ce code dépend, au bout du compte, de la bonne volonté des gens auxquels il s'applique. Donc, on me signale cinq minutes. Je reviens maintenant au code précisément, et j'en ai pour à peu près cinq minutes.

Les rappels que je viens de faire sont extrêmement importants non pas pour, si vous voulez, diluer l'intention du code, mais pour bien le situer et bien le rattacher. Alors, ces rappels délimitent bien les conditions de production du projet de code. Il est bien question de déontologie, je rappelle, mais on note un flottement tout de même dans le texte entre les deux pôles: éthique et déontologie.

Dans l'article 1, on veut assurer le sain exercice de l'activité. Et vous allez me dire: Oui, mais ce n'est pas central. Non, non, ça dénote quelque chose quand même, hein? Je ne dirai pas qu'on veut dire le bien et le mal, mais on n'est pas loin de ça, hein, la pratique saine. Et, en cela, le projet de code colle à la loi.

Toutefois, le projet qui est présenté est peut-être plus marqué... Et ça, c'est une impression, je prends soin de le dire, c'est une impression, une impression d'ailleurs que j'avais eue très nettement lors de la présentation de la loi au printemps 2002. Il y a une approche, un esprit légaliste. Bien sûr, l'article 2 prend soin de préciser: On agit autant, tant selon l'esprit que la lettre, mais ce qui se dégage, peut-être fais-je une mauvaise lecture, mais ce qui se dégage, c'est une approche plutôt légaliste. On tente de s'en démarquer dans l'article 2, mais ça ne dissipe pas tout à fait l'impression, peut-être fausse, qu'il m'en reste. Ce légalisme rampant fait écho à cet esprit qui se retrouve... à l'esprit qui se retrouve clairement dans la loi. On peut néanmoins se demander si un code de conduite peut jouer sur les mêmes registres qu'une loi sans comporter le risque d'une confusion des genres. Bien sûr, les codes de déontologie ? bon, je viens d'en parler ? des professions, corporations sont différents.

D'autres remarques, deux ou trois petites remarques importantes, pour terminer. Une démarche légaliste s'articulerait d'ailleurs assez mal à la nature générale de certains énoncés propres à tout code. Illustrons avec l'article 4, où le lobbyiste est invité à tenir compte de l'intérêt public. Oui, mais l'intérêt public, qui le définit? Il a toute sa place dans un code pour les lobbyistes, mais on peut facilement imaginer que son esprit puisse donner prise à tout un éventail de positions si on cherche un respect à la lettre. Par ailleurs, n'appartient-il pas aux titulaires de charges publiques de décider de cet intérêt public une fois que les diverses parties intéressées ont fait valoir leur point de vue, leurs vues propres? Dans cette optique, l'article 3 représente une protection pour ces titulaires de charges publiques. Néanmoins, pour bien mettre en relief un aspect important des idéaux démocratiques, le deuxième énoncé du même article, de l'article 3, la deuxième phrase gagnerait sans doute à une présentation sous un article... comme article distinct.

L'examen de la section II du chapitre II du projet de code fait ressortir un autre type de problème, soit certaines redondances. Ainsi, après la lecture des articles 5, 6 et 7, on ne saisit pas très bien la raison de l'article 8, qui, bien concrètement, constitue la formulation négative du contenu des deux articles qui le précèdent.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, M. le Pr Hudon. On aura la chance, si vous voulez, d'échanger, parce que, là, on a un horaire très chargé cet après-midi. Je ne veux pas vous interrompre, mais le temps m'oblige à le faire.

M. Hudon (Raymond): Oui. Le temps vous est compté.

Le Président (M. Paquet): Non, mais, pour permettre un bel échange avec les membres de la commission de part et d'autre, vous aurez la chance d'approfondir certains des points, je crois, auxquels vous tenez. Alors, je vais laisser la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, je vous remercie, cher collègue. Je vais reprendre au point où vous l'avez laissé, c'est-à-dire l'article 8, l'article 6, l'article 7. J'aurais deux questions à vous poser, celle-ci et une autre plus tard.

Vous, vous plaidez pour la suppression de l'article 8, compte tenu de l'existence des articles 6 et 7. D'autres sont venus nous dire ce matin ? et en particulier le Barreau ? qu'il faudrait peut-être maintenir l'article 8 en le restreignant un peu non pas à qui que ce soit, mais plutôt à ceux qui étaient concernés par... susceptibles d'être lobbyés, c'est-à-dire le terme exact, c'est ? attendez, je vais vous le dire tout de suite ? des titulaires de charges publiques, et que, à ce moment-là, les article 6 et 7 devenaient superfétatoires.

Quelle est votre position? Vous, vous préférez 6 et 7 et suppression de 8 ou bien vous préférez le maintien de 8, et, à ce moment-là, 6 et 7 deviendraient caducs? C'est ma première question. J'en aurai une deuxième plus tard.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Bon. Brièvement, première remarque d'introduction, il n'est pas question de prétendre que je vais dicter le contenu d'un code, c'est votre autorité.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Mais, vous, vous êtes un expert, on voudrait avoir...

M. Hudon (Raymond): Cependant, mon opinion personnelle, maintenant.

M. Gautrin: Oui.

M. Hudon (Raymond): Mon opinion personnelle, je préfère le maintien de 6 et 7 à 8 parce qu'il me semble que, en déontologie, on définit des devoirs et obligations. Les prohibitions, c'est, selon moi... Mais, encore une fois, c'est une opinion personnelle...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Hudon (Raymond): ...qui, pour moi, n'est pas idéal. D'ailleurs, l'article 8, il est en partie couvert par la première partie de l'article 3.

M. Gautrin: Non, je comprends. Vous comprenez bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous soulevez à l'heure actuelle qu'il y a, disons... avoir ces trois articles, c'est...

M. Hudon (Raymond): C'est redondant, dans le fond.

M. Gautrin: C'est redondant. Et, entre le choix entre 6 et 7 ou 8 ou bien 8... Alors, vous, vous préférez 6 et 7 sans 8. Il y a des gens qui préféraient suppression de 6 et 7 et présence de 8. Je comprends votre point de vue.

Deuxième question. Vous savez aussi que, dans la loi, à l'heure actuelle, on distingue trois types de lobbyistes, si je me permets, les lobbyistes-conseils, les lobbyistes d'organisation et les lobbyistes d'entreprise. Nous avons ce matin lorsque... Vous n'étiez peut-être pas là ? lorsque le représentant de la FTQ nous a soulevé un certain nombre de difficultés quant aux lobbyistes d'organisation. Est-ce que, pour vous, il y aurait difficulté à ce qu'il y ait des codes ou des variations dans le code de déontologie entre les différents types de lobbyistes?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Je n'ai pas réfléchi à la question en ces termes-là. Pour le cas de... Je ne sais pas si... Je ne suis pas convaincu, en tout cas, spontanément, là, je ne vois pas nécessairement la nécessité, je ne vois pas la nécessité, même je m'interroge sur le bien-fondé d'avoir des distinctions de ce genre dans un code de déontologie. La loi fait clairement ces distinctions.

M. Gautrin: Alors, la difficulté qui a été soulevée, si vous me permettez, M. le... ça a été de dire, par exemple, à un représentant d'une organisation syndicale qui dit... dont les mandataires sont clairement établis ? quand même, il représente son organisation ? d'avoir des mandats à répétition pourrait lui poser problème. Il nous avait cité une journée type dans laquelle il faisait du lobby implicitement auprès de nombre de ministres ou de ministères, suivant des dossiers différents. Ici, on parlait du président de la FTQ, en l'occurrence. Et il souhaitait peut-être avoir, disons, une approche qui soit beaucoup plus large évidemment qu'un lobbyiste- conseil qui représente une entreprise ou un groupe d'entreprises pour un sujet bien particulier.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Une remarque tout de même sur ce que vous venez tout juste de dire. Vous avez dit «lobbyiste-conseil qui représente un groupe d'entreprises ou une entreprise». Les lobbyistes-conseils représentent aussi des organisations, et ce n'est pas exceptionnel qu'ils représentent aussi des organisations sans but lucratif. Alors, ça, c'est une première... pas pour vous corriger mais pour... Ça m'apparaît une précision quand même pertinente.

Moi, le problème que j'ai, c'est avec la loi, mais ce n'est pas notre objet aujourd'hui. J'ai déjà parlé de transparence sélective de la loi. À mon avis, c'est le problème. Dans les autres lois existantes au Canada, il n'y a pas cette exception pour les organismes et les organisations sans but lucratif. Aux États-Unis aussi, ils sont de plus en plus inclus. Bon.

n(14 h 30)n

Mais je vois très bien ces distinctions et des exigences, je dirais, différentes pour les différentes catégories de lobbyistes. Dans un code... encore une fois, je vous dis, peut-être qu'après réflexion je pourrais me rallier, je ne suis pas opposé, mais je n'en vois pas vraiment l'utilité et le bien-fondé parce que, une conduite, que vous soyez représentant... Vous êtes représentant d'intérêts. Que ce soient ceux d'une entreprise, que ce soient ceux d'une organisation ou que ce soient ceux d'un client au sens strict du terme, pour les lobbyistes-conseils, les mêmes règles de conduite devraient prévaloir, selon moi.

M. Gautrin: Je vous remercie, ça clarifie les choses.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci, M. le Président. M. Hudon, ça a été très instructif et agréable de vous entendre, mais je vais continuer dans la même lignée que mon collègue par rapport à la distinction du type de lobbyiste auquel on peut avoir affaire. Ce matin, effectivement, on a rencontré des gens qui nous ont fait part, je dirais, de points qui étaient... Je pense que les points étaient valables. Les points étaient valables par rapport aux arguments qu'ils nous soulevaient, entre autres, particulièrement pour des gens qui, ponctuellement, pour un dossier donné, pouvaient faire une intervention. Mais, dans ce contexte-là, ils devaient être considérés comme lobbyistes. Si on se fie à la loi, donc on doit appliquer le code de déontologie.

Et tantôt vous parliez de profession ouverte, profession fermée. La distinction... Juste pour m'éclairer, la distinction des gens qui vont faire ça ponctuellement puis qui ne gagnent pas leur vie en faisant ce genre d'interventions là, mais, de par la loi, de par le code, doivent respecter une foule de règles, est-ce qu'il y a lieu de garder ça comme ça ou, comme mon collègue de Verdun le mentionnait tout à l'heure, n'y aurait-il pas lieu là de faire... de scinder, je dirais, peut-être deux types de lobbyistes, un beaucoup plus structuré, beaucoup plus organisé, au même titre que le Barreau, au même titre que les médecins, au même titre que n'importe quelle autre corporation, et un autre de type ponctuel, avec des interventions vraiment précises, sans nécessairement avoir à respecter l'ensemble du code ou avoir à respecter la loi, ou cette loi-là ne devrait pas nécessairement s'appliquer dans le même cas? Votre vision à ce niveau-là, si on arrive avec des points beaucoup plus précis, parce que je sais que vous êtes quelqu'un qui fait de la recherche et vous êtes quelqu'un qui est spécialisé là-dedans, ça pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Les spécialistes, c'est que souvent ce qui les distingue, c'est qu'ils arrivent à nommer un petit peu mieux tout simplement parce qu'ils ont pris le temps de réfléchir. Il ne faut pas exagérer leur compétence. O.K.?

M. Blackburn: Non, non, vous nous avez fait travailler fort.

M. Hudon (Raymond): Mais, ceci étant dit... Il faut être prudent, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hudon (Raymond): Ceci étant dit, j'en reviens à ce que je disais il y a quelques minutes. En rapport avec le code, je ne vois pas et je ne crois pas, même, qu'il soit vraiment sage de faire cette distinction, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui devraient avoir une conduite plus correcte que d'autres. Au niveau du code, je ne sais pas, moi. Si un code reste ce qu'il est et ce qu'il doit être, je ne suis absolument pas convaincu qu'on doit faire cette distinction à l'intérieur du code.

La loi, ça, c'est une autre affaire, parce que la loi, elle comporte des obligations, elle comporte aussi des sanctions, et là je peux concevoir que... Et on le conçoit très bien d'ailleurs, hein? On est amené à réaliser que la pratique et les exigences de la pratique sont différentes dans un cas comme dans l'autre. Et, dans ce cas où vous tracez la frontière, est-ce que vous faites une catégorie des lobbyistes-conseils et, d'autre part, des lobbyistes d'entreprise et d'organisation ou si vous assimilez les lobbyistes d'entreprise aux lobbyistes-conseils? Ce n'est pas écrit d'avance, ça.

La loi fédérale ? parce qu'on peut s'y référer, c'est quand même une des lois existantes, et elle n'est pas si mauvaise ? la loi fédérale, lorsqu'elle a été révisée, a décidé de regrouper ou de rapprocher les exigences des lobbyistes d'entreprise et des lobbyistes d'organisation pour garder des exigences un petit peu plus poussées, plus poussées pour les lobbyistes-conseils. Mais, dans la loi d'origine, on avait... les trois catégories répondaient à des... les déclarations n'étaient pas les mêmes, par exemple.

Donc, au niveau de la... dans l'application de la loi, dans le cadre de la loi, je dis que c'est même souhaitable qu'il y ait ces distinctions telles que celles dont on vous a parlé ce matin, dont on a parlé antérieurement et auxquelles vous venez de faire référence, vous et votre collègue. Mais, au niveau du code, je ne suis pas.... je demeure... on a à me convaincre que c'est sage de le faire. Mais, encore une fois, c'est une opinion.

Le Président (M. Paquet): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Bien, partons du principe, M. Hudon... On va y aller avec une hypothèse où on a vraiment une distinction de deux types au niveau de la loi. Comment peut-on appliquer la même rigueur à un groupe organisé qui est reconnu dans le code, à une autre personne qui va faire une intervention ponctuelle, toujours avec une hypothèse où on a séparé nos deux types d'intervenants à la base? Le code ne pourrait pas être appliqué de la même manière aux deux?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Tout dépend de votre point d'observation ou de votre référence. Moi, je pense que l'intervention d'un lobbyiste, par définition, elle est ponctuelle, même pour un lobbyiste-conseil, parce qu'il intervient pour plusieurs clients, donc il intervient sur un dossier en particulier. Quand, je ne sais pas, moi, le représentant de Hill & Knowlton/Ducharme Perron, ou de GPC international, ou peu importe, là ? et, je m'excuse, il y en a d'autres ? bon, quand la personne de ce cabinet intervient, elle intervient sur une loi, sur un règlement, tout comme le représentant syndical intervient sur une loi, sur un règlement. Donc, je dirais, la pratique, elle est constante, mais les interventions sont toujours ponctuelles, plus ou moins ponctuelles, et de la même manière que la Société canadienne du cancer va intervenir de manière ponctuelle, avec une certaine constance aussi, reconnaissons-le. Quand, moi, je ne sais pas, la... Quoi, l'article 45, hein, est-ce que ça va être seulement ponctuel? Bien non, c'est un travail très, très soutenu, hein?

Donc, je ne suis pas convaincu de... Vous pourriez peut-être, avec le temps, parvenir à me convaincre, mais quand je... Moi, je ne sais pas, les campagnes antitabac, là, de la Société canadienne du cancer, là, ça ne s'est pas joué en un mois, ça. Et c'est un des lobbies qui a le mieux marché au Canada, au prix même d'un Grand Prix, hein? Alors, ça, il faut quand même le noter, ça.

Donc, je dirais, oui, toute intervention, à la limite, est ponctuelle même si cela s'inscrit dans une pratique qui est habituelle ou constante, plus spécialement pour les lobbyistes-conseils, mais aussi pour les lobbyistes d'entreprise et des lobbyistes d'organisation, selon le type de dossier qu'ils ont à traiter.

Je regarde... Je vais prendre seulement un exemple. Encore ce matin, dans la presse, dans les journaux, les soins palliatifs. Mais ce n'est pas une intervention qui a été faite seulement hier, là, tu sais, un point de presse, là. C'est une intervention de longue haleine, hein, auprès de la commission Romanow puis auprès du gouvernement fédéral pour avoir un avantage dans le dernier budget fédéral. Le dernier budget Manley reconnaît des avantages pour les soins palliatifs, c'est-à-dire que les soins palliatifs sont intégrés dans une politique de santé publique nationale. Mais ça, ça s'est... Encore une fois, je pense que le lobbying, on pourrait, d'une part, le considérer comme intervention ponctuelle, mais, en même temps, une intervention ponctuelle ne fait pas foi de tout, au contraire, ça s'inscrit dans des pratiques de longue haleine.

Le Président (M. Paquet): Merci, Pr Hudon. Alors, nous passons maintenant à un deuxième bloc. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Hudon. Vos renseignements sont très instructifs. On vous remercie de nous faire aussi de la sémantique un peu. C'est important parce que c'est un domaine où notre expertise n'est pas aussi grande que la vôtre. Ce que je tire de vos... je dirais, de vos enseignements, tout d'abord ? vous me corrigerez ? vous faisiez une étude... vous avez fait une étude quand même assez exhaustive, avec la documentation, de l'ensemble des États qui réglementent ces activités-là, bon, et de différentes façons. Par contre, on peut en tirer tous les deux la conclusion que ce type d'activité mérite et, je vous dirais même, doit faire l'objet d'une réglementation. Est-ce que nous sommes d'accord, tous les deux, sur cette conclusion?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Tout à fait.

n(14 h 40)n

M. Bédard: Totalement? O.K. Bien, c'est... Et là je lisais votre mémoire et les représentations, puis il y a des choses que vous mentionniez par rapport à la loi. Il y a un élément où je me perds un peu et que vous allez peut-être mieux me l'expliquer. Quand vous dites, dans vos représentations, dans votre mémoire, que le code a un esprit légaliste rampant, je pense, légaliste rampant, fait du légalisme rampant, et là vous dites, vous proposez: Écoutez, enlevons le code, appliquons la loi. Et là j'ai peut-être mal compris, là. Là, vous dites: On pourrait même se demander si un code peut conduire... peut jouer sur les mêmes registres qu'une loi sans compter les risques d'une confusion des genres. Et là vous concluez: La loi sur le lobbyisme est une loi plus spécifique que celle qui chapeaute la pratique des professions. Et vous semblez dire, bon: Finalement, avec la loi, on en a assez. Et là j'ai peut-être mal lu, j'ai peut-être mal compris, là. Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire? Ou est-ce que j'ai mal compris, finalement, vos représentations?

Le Président (M. Paquet): Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): Loin de moi de vous dire que vous avez mal compris, c'est que j'ai sans doute mal expliqué. Bon, le prof doit prendre la responsabilité. O.K.? Alors, je vais m'expliquer à nouveau, mais en...

M. Bédard: ...je vais vous citer exactement l'extrait ? et là c'est pour ça ? à la page 10: «Par contre, ne serait-il pas sage de laisser la loi s'appliquer et de s'abstenir d'une duplication avec un code?» Alors là j'en ai conclu et peut-être à tort, là... Finalement, vous dites: La loi est suffisante, oublions le code. Mais peut-être que ce n'est pas ça que vous vouliez dire. C'est pour ça et... Allez-y.

M. Hudon (Raymond): Précisément...

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Ce n'est pas tout à fait ça que je voulais dire, tu sais. Parce qu'il faut lire ce qui précède. Je fais référence aux interventions disciplinaires qui sont suggérées dans le code. Et, là-dessus, moi, je crois que la référence au dernier article du code suffirait. Le code doit, dans mon esprit, encore une fois, mais je ne parlerai pas pour tout le monde, là, mais, dans mon esprit, le code doit donner des orientations, définir des conduites souhaitables, même... bon, des conduites souhaitables. Un code de conduite déontologique, c'est exactement ce que ça veut dire. Et, quand, cependant, ça glisse du côté d'un esprit plus disciplinaire, je dis: C'est la loi qui se charge de ça. Et ne faisons pas double emploi avec la loi, avec cet esprit disciplinaire. Donnons des orientations et... Vous allez me dire: Oui, mais ça devient des voeux pieux. Non, ça ne devient pas des voeux pieux, la loi est là justement pour réglementer et, si vous voulez, non seulement réglementer, mais intervenir et auprès des fautifs, auprès des délinquants.

Mais, pour être bien clair, ma conclusion, le texte est: «Pour conclure cet examen critique du projet de code, il faut dire sans équivoque la pertinence d'un code de déontologie pour les lobbyistes.» Donc, la phrase que vous citiez, oui, prise en soi, seule, elle peut être ambiguë, mais c'est en référence à des interventions d'esprit, d'ordre disciplinaire que ça me semblait redondant par rapport à la loi. Et, pour continuer, hein, je poursuis la lecture de ma conclusion: «Pour éliminer toute possibilité d'ambiguïté, insistons: un tel code est nécessaire ? point. Il ne doit cependant pas être travesti en loi.» C'est ça, le point que je veux marquer. Et, maintenant, je me répète, j'insiste, c'est un point de vue qui en vaut peut-être d'autres, mais il y en a peut-être d'autres qui valent celui que j'évoque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est sûr qu'on n'a pas beaucoup de temps ensemble, mais de quelle façon vous pensez qu'on pourrait mieux atteindre cet objectif?

M. Hudon (Raymond): Comment? De quelle façon...

M. Bédard: De quelle façon on pourrait atteindre cet objectif que vous dites, finalement, de ne pas reprendre... d'être trop légaliste et d'en faire ce que vous souhaitez, finalement, un cas de plus de...

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): J'ai signalé deux ou trois types d'interventions possibles, là: éliminer ce qui a des allures de prohibition ou, si vous voulez, de discipline, là, de mesures disciplinaires. Encore une fois, tout dépend qu'elle est la référence que nous retenons. Si on va du côté des médecins et des avocats, vous allez me dire: Oui, mais ce n'est pas méchant, ce code-là. Mais je rappelle que le contexte, que le contexte n'est pas le même, que les conditions ne sont pas les mêmes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout le monde pense que c'est une bonne idée, mais tout le monde dit: Mais pas à moi. Ça arrive souvent, hein? Ça, c'est dans toute bonne réglementation, tout le monde dit: Oui, c'est bien, mais, moi, vous pourriez m'en exclure parce que... pour des motifs qui sont tout à fait légitimes. Parce qu'on avait ce matin... Et là il y a comme... Bon, la FTQ lançait l'idée peut-être: Est-ce qu'on peut séparer les différentes pratiques finalement en établissant différents codes et en différenciant ceux qui font leur pain quotidien et les autres qui sont dans les organisations différentes et qui interviennent au vu et au su généralement d'ailleurs... Et c'est ce qu'ils prétendaient. Par contre, ce que nous visons à réglementer, c'est la finalité, c'est de dire... Le but, c'est l'influence que... La personne, par un seul acte parfois, une fois même dans sa vie, peut avoir autant d'impact que le Conseil du patronat ou que la FTQ peut en avoir dans un dossier précisément.

Or, ce qu'on s'est aperçu, finalement, c'est que c'est plus par rapport à la gestion que ça pourrait causer à des organisations qui interviennent plus souvent. Et là ça amène, quant à eux, une réflexion, parce qu'ils se disent: À chaque fois que nous intervenons, et nous le faisons presque quotidiennement ? et ce qu'on voit, ça risque même de s'accélérer ? nous sommes pris finalement pour s'inscrire à peu près à toutes les fois, alors que la personne qui va intervenir une fois ou deux fois par année sur un sujet très précis va avoir une obligation de s'inscrire seulement une ou deux fois, ce qui n'est pas le cas pour l'autre.

Et là je me demandais: Vous, avez-vous réfléchi à cette situation-là? Parce que vous étiez clair sur l'idée... Et je ne sais pas si... C'est sûr que la question vous a peut-être été posée à brûle-pourpoint. Mais, sur le fait d'avoir plusieurs codes pour régir une même activité, ce n'est pas de nature à créer une cohésion très, très grande. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Hudon (Raymond): ...de nature à créer...

M. Bédard: À créer une cohésion ou, je vous dirais, à atteindre l'objectif qu'on s'est donné, celui de régir, pas une profession comme on le conçoit normalement, parce que ce n'en est pas une comme on le conçoit, elle est originale et elle est floue même, par sa nature, elle a toujours été floue... Mais, si on applique deux poids, deux mesures pour une même activité avec la même finalité, ça commence à être compliqué. Est-ce que vous êtes d'accord avec... Et là je réfléchis à voix haute, là, avec vous, là.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Bédard: C'est ce que vous faites aussi?

M. Hudon (Raymond): Remarquez que nous sommes dans la même situation, vous m'amenez à réfléchir à voix haute aussi. Alors, c'est égal, on est quitte sur ce point. Donc, moi, j'ai exprimé mon malaise, à savoir que deux codes ou deux types de code pour une pratique qui finalement n'est pas... Bien sûr, il y a des distinctions, puis il faut les garder à l'esprit. Ce n'est pas par hasard que la loi définit trois types de lobbyistes, trois catégories de lobbyistes, et ça, je pense que c'est sain. Mais, en termes de conduite, je ne suis pas sûr qu'on doive avoir des exigences, supposons, moins élevées pour le représentant de la FTQ que pour le représentant du CPQ. Je ne suis pas sûr de ça. Je ne suis pas sûr que ça n'aura pas plus un effet irritant que bénéfique. Ça va avoir un effet drôlement irritant. Et vous allez voir quelques articles comme ceux qu'on voyait dans... comme celui qu'on voyait dans Le Soleil ce matin, hein, une sortie, là, costaude, robuste. Et, bon, c'est un autre enjeu peut-être, là, mais, derrière l'article de ce matin, c'était ce traitement, là, qu'on n'estime peut-être pas tout à fait, tout à fait adéquat qui était en cause. Bon. Moi, je ne suis pas à l'aise en distinguant deux cas.

Maintenant l'esprit légaliste, j'ai dit que... j'ai pris soin de préciser dans ma présentation d'introduction que c'était une impression que j'avais qui n'était peut-être pas fondée, mais je veux citer, illustrer de façon concrète. Article 16: «Lorsqu'il communique avec le titulaire d'une charge publique, le lobbyiste doit préciser l'identité du client, de l'entreprise ou de l'organisation dont il représente les intérêts, ainsi que l'objet de sa démarche.» Mais la loi dit tout ça, et c'est l'objet et c'est le contenu de la loi, ça. Alors, pourquoi? Pourquoi? Ma formule est interrogative. Mais pourquoi sentir le besoin de revenir ici, dans un code, sur le contenu même de la loi, l'article 16?

n(14 h 50)n

L'article 17, c'est, encore une fois, la négation du précédent en bonne partie: «...ne peut, par quelque moyen que ce soit, dissimuler ou tenter de dissimuler la véritable identité du client de l'entreprise ou de l'organisation dont il représente les intérêts.» Hein? C'est blanc et noir, là, ce qu'on dit. Non, mais on parle de la même chose, mais 16 dans la forme affirmative, 17 dans la forme négative. Et, au bout du compte, je répète, c'est ce qu'on retrouve dans la loi. C'est précisément... ce sont les articles-clés de la loi. Alors, je ne vois pas, personnellement, je ne vois pas l'utilité de reprendre cela sous cette forme dans un code de déontologie. La loi... Est-ce que ça voudrait dire qu'on ne fait pas... Non, ma question, elle n'est pas correcte. Mais est-ce que ça voudrait dire qu'on ne fait pas confiance à la loi, qu'il faut la renforcer d'un code? Je trouve ça redondant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Parce que, vous savez, il y a différentes... on a eu différentes présentations. D'ailleurs, il faut mettre un bémol un peu aussi aux présentations. Des fois, ça peut laisser une mauvaise impression. Parce que la commission a voulu principalement entendre ceux qui avaient des recommandations de modification. Mais, il faut le rappeler aussi, il y a plusieurs groupes soit qui n'ont pas transmis de mémoire, finalement, qui ont montré une satisfaction, et d'autres qui se sont montrés satisfaits. Et, là je vous en cite, la Curatrice publique, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux, le Conseil québécois du commerce au détail, l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec. Donc, certains ont dit: Oui, effectivement, l'étude, l'ensemble... Et, il y en a d'autres, c'est des petites modifications, ils disent: Nous, ça nous conforte.

Par contre, d'autres sont venus dire par rapport... Vous, vous dites: On reprend beaucoup la loi. Mais le Barreau, entre autres, nous disait plutôt: Vous allez plus loin que la loi. Alors, vous comprenez que, pour nous, là, bien, ça nous pose un questionnement. Entre autres, sur, bon, l'article 16, mais d'autres articles, on nous disait: Non, la façon que c'est présenté fait en sorte que vous dépassez le cadre de la loi. Et, à ma lecture, j'ai des doutes, on ne m'a pas encore convaincu de ça, surtout quand, vous, vous me dites: Au contraire, nous nous sommes beaucoup inspirés effectivement... le code s'est beaucoup inspiré du contenu de la loi.

En terminant, vous ne pensez pas non plus, et j'émettais cette hypothèse, bien que cette pratique-là a fait l'objet de beaucoup de réglementation, il reste quand même, ici, que c'est relativement nouveau, même très nouveau, et que, ailleurs, je regarde au Canada, c'est très nouveau aussi, les... et que, à l'usure, finalement, au fur et à mesure que se développera... Bon, avec le Commissaire qui étudie les différentes pratiques, le Code en tant que tel va se modifier au fur et à mesure. Moi, je pense qu'éventuellement il risque de se raffiner en termes de conduite parce qu'il va être capable, au fur et à mesure des... Souvent, c'est par des exemples, hein? Il y a beaucoup d'amendements qui sont amenés aux lois comme aux codes parce qu'on a vu des pratiques qui, bon, méritent finalement de faire l'objet d'une disposition particulière parce qu'on était sur la marge et que ce code risque de s'enrichir des expériences vécues si on le laisse finalement s'appliquer à cette pratique. Est-ce que vous pensez que je me trompe en faisant cette réflexion?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Moi, personnellement, comme politologue non juriste, je vous dirais que vous êtes sur la bonne voie, mais ce serait un petit peu... une façon un petit peu... ce serait sur le ton de la boutade que je dirais ça. Mais, dans le fond, une loi qui n'évolue pas, un règlement qui n'évolue pas, c'est une loi ou un règlement qui sont condamnés. On l'a vu, par exemple, la loi sur l'avortement, au Canada, elle a été déclarée caduque parce que ça ne correspondait plus aux pratiques. Deux acquittements du Dr Morgentaler ont donné, hein... Voilà, on n'a pas de loi. La loi sur le mariage...

Une voix: ...

M. Hudon (Raymond): C'est un autre sujet, mais pensez cependant, pensez cependant à l'adoption de la loi québécoise, le printemps dernier, hein, ça a été...

Le Président (M. Paquet): M. Hudon, le bloc, c'est terminé.

M. Hudon (Raymond): Bon.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Hudon. Le bloc de 15 minutes est terminé, on aura la chance de revenir par la suite. Alors, M. le député de... Pardon, M. le député de Saint-Jean, tout à fait.

M. Paquin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ma question n'est pas technique, mais je veux vous ramener sur quelque chose que vous avez déclaré lorsque vous avez fait votre préambule tantôt. Vous avez dit que le lobbyisme était beaucoup plus pratiqué à l'extérieur, à l'étranger qu'ici puis qu'il y en avait beaucoup plus, entre autres, je crois 25 000 lobbyistes aux États-Unis; ici, 357, là, sauf erreur. Puis vous avez déclaré aussi que ce n'était pas nécessairement une question de population ou de quantité de population qui faisait ça. Mais pouvez-vous expliquer un peu ? parce que ça m'intrigue ça ? pourquoi qu'ici c'est moins pratiqué? Puis est-ce que vous croyez que ça va l'être plus dans l'avenir?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Là, vous me demandez une évaluation qui est... Il faut que je sois audacieux, puis je risque d'être... Non, je répondrais de la manière suivante, mais très brièvement. Je ne suis pas sûr que c'est moins pratiqué ici. C'est moins reconnu, c'est là la différence essentielle. C'est moins reconnu. Ce n'est pas moins pratiqué à Bruxelles, même s'il n'y a pas de réglementation et de lois. À Bruxelles, ce qu'on vous demande, c'est ce qu'on fait ici, quand, moi, je suis arrivé, tout à l'heure, on vous oblige à porter un badge. Un lobbyiste qui se promène dans les couloirs du Parlement européen doit porter un badge. Et on va lui confisquer son badge s'il contrevient à certaines règles. Bon. Alors... Mais c'est à peu près tout ce qui existe.

Les autres Parlements se sont... d'autres parlements se sont penchés sur cette question-là. L'Australie avait un code... c'est-à-dire un registre des lobbyistes depuis les années quatre-vingt. Ils l'ont aboli en 1996. L'enregistrement, la réglementation, la régulation, si vous voulez, du lobbying est propre à l'Amérique du Nord, avec la petite exception du Parlement européen puis l'intention bien faiblarde du Parlement écossais. En dehors de cela, là, il y a eu un député de l'opposition qui a présenté un projet de loi il y a deux ans au Parlement irlandais. Le reste, là, éclairez-moi, là, je n'en trouve pas d'autres projets, interventions ou projets d'intervention.

Mais, ceci étant dit ? et ça me permet de revenir à une question antérieure du député de Chicoutimi, hein, de prolonger la discussion qu'on avait à ce moment-là ? le lobbying n'est pas nouveau, absolument pas. Vous savez, je ne sais pas si c'est correct politiquement de le dire comme ça: moi, je ne suis pas sûr quel est le plus vieux métier du monde, je ne suis vraiment pas sûr. Quand il y a de la politique, il y a du lobby. La politique, c'est un jeu d'influence, pas nécessairement malsain, pas nécessairement indu, c'est un jeu d'influence. Qu'est-ce que vous voulez, si on n'est pas capable de reconnaître ça, on se raconte des histoires sur l'activité politique. Alors, le lobbying, il est là, il est inhérent à la politique.

On a commencé à le nommer, on a commencé à le nommer avec le début, avec la naissance des institutions parlementaires. Et là le débat, c'est de savoir: Est-ce que c'est né à Londres ou à Washington? Bon, laissons les Américains et les Britanniques débattre de cela, mais, dans les deux cas, on retrace très bien les origines. Ça a été un feu, à Washington, qui a amené le président Grant à se réfugier dans un hôtel, puis là les représentants d'intérêts allaient dans le lobby de l'hôtel. Mais, au Parlement britannique, c'étaient les porteurs d'intérêts, les représentants d'intérêts qui venaient taper sur l'épaule du député par le lobby où il devait passer pour aller voter des lois: Hé, tu ne m'oublies pas, hein? Bon. Le lobby, on a commencé à le nommer, là, justement parce que ça se passait dans le lobby. Mais ce n'est pas une pratique nouvelle, c'est aussi ancien que la politique.

Ce qui est en train de se passer depuis récemment, depuis, quoi, 10, 15 ans tout au plus, si on renvoie à la loi canadienne, 1988, qui a été appliquée en 1989: on intervient, on encadre cette pratique. Aux États-Unis, ce n'est pas si ancien que ça. Oui, la loi de 1946. Mais la loi de 1946, ça ne voulait rien dire depuis l'arrêt Harris de 1954, qui avait pratiquement invalidé... la Cour suprême avait pratiquement invalidé cette loi-là. Ce n'est qu'en 1995, avec la révision de la loi, que ça commence à vouloir dire quelque chose. Et encore, beaucoup trouvent que c'est une loi très, très, très timorée, qui ne va pas très loin, la loi américaine. Il y a des lois d'États qui vont beaucoup plus loin.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Hudon (Raymond): Mais est-ce que le succès d'une loi, ça tient à sa sévérité? Si elle n'est pas respectée, elle ne vaut rien.

n(15 heures)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Pr Hudon. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Hudon, nous disposons de cinq minutes, donc je serai bref dans ma question. Comme vous disiez d'entrée de jeu, c'est presque rendu une mode. Si je regarde la bibliographie dans votre... vous avez écrit plusieurs textes. En 1987, c'était Le Patronage politique; après ça, c'est devenu La Pratique du patronage et la poursuite de l'idéal démocratique; en 1994, Les Élus face aux groupes de pression; et, en 1998, on voit apparaître le mot «lobbying», Lobbying et éthique démocratique; et, un peu plus loin, on dit: Encadrer le lobbying.

Comme mon collègue de Chicoutimi disait tout à l'heure, la plupart des intervenants, des groupes, je vais dire, des groupes de pression, ils nous disent: C'est bon, mais pas besoin de l'appliquer à moi, là. C'est comme les gens, c'est que tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir, là. C'est à peu près l'exemple que je peux donner.

Une voix: ...

M. Picard: Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: Ma question: Quand vous dites qu'on a une approche légaliste, tout simplement, est-ce que, s'il n'y avait pas l'obligation dans la loi de créer le code, est-ce que la loi pourrait être applicable actuellement? Est-ce qu'elle rejoindrait les objectifs du législateur?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Oui. Moi, je crois que la loi pourrait... s'appliquerait. Le code vient ajouter. Et je le trouve souhaitable, le code, parce qu'il vient donner, il permet de donner des orientations autres que réglementaires, disciplinaires et d'imposer des obligations, dont enregistrement, tu déclares ceci, tu déclares cela. Non. Quel type de conduite est souhaitable pour un lobbyiste? Et le code, en ce sens-là, peut être d'un apport extrêmement positif. Et pas question, donc ? je ne reprendrai pas ce que je citais tout à l'heure ? pas question pour moi d'écarter, là, et de dire la non-pertinence d'un code. Non. Comme il n'est pas question pour moi de dire que la loi, on aurait dû... Non.

En 1997, quand la commission des finances publiques a commencé à réfléchir autour de cela, je m'en rappelle, j'avais été à peu près un des seuls avec quelques lobbyistes à dire: Il faut encadrer. Mais la commission, à cette époque, en 1998, a décidé plutôt de laisser les lobbyistes à l'autorégulation. Mais je suis partisan de l'encadrement. Et le Code peut être un... peut constituer un apport positif parce qu'il va au-delà de l'imposition technique, légale; et là, bon, j'ai fait la distinction éthique et déontologie qui m'apparaît importante. Mais il donne, si vous voulez, il permet de projeter une image d'une pratique, qu'on l'aime ou pas, et qu'on ne pourra pas écarter, si ce n'est tout simplement la repousser du côté du secret, de la clandestinité, qui, à mon avis, est ce qu'il y a de plus malsain.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Paquet): Une courte, une question très rapide. On a une minute et demie environ. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Hudon, d'abord, je tiens à vous féliciter pour l'approche sur le plan historique, je pense que c'est très intéressant et innovateur, puisque les autres n'en ont pas parlé. Vous parliez même de mondialisation, là, à la page 6. Vous parlez également d'un certain problème avec le préambule. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet-là, puisque d'autres intervenants ont parlé peut-être d'un changement au niveau de l'alinéa 1, d'autres ont parlé de 2, d'autres ont parlé de 3. Alors, j'aimerais avoir votre opinion concernant le préambule. Est-ce que vous pensez que ça devrait être reformulé?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon, environ une minute.

M. Hudon (Raymond): Oui. Il faut que je le relise vite, là. Bon, j'ai signalé un petit problème, c'est la définition de l'«intérêt public». Ça, c'est, bon, c'est une belle grande déclamation, une belle formule à laquelle on ne peut pas échapper, mais, en même temps, je ne vois pas, là, concrètement, en termes d'application, qu'est-ce que ça peut... Je ne vous répéterai pas ce que je dis dans certaines salles de cours, vous seriez peut-être en désaccord, mais... Alors, ça, ça me semble... Mais est-ce qu'il y a moyen de faire autrement? Je ne sais pas.

Quant au reste, moi, je crois que «s'inscrivant dans la poursuite des objectifs transparents et de sain exercice», ça je l'ai signalé aussi, tu sais, là, encore une fois, peut-être à tort, mais je me demande s'il n'y a pas une petite tentation d'aller vraiment du côté de l'éthique plus que de la déontologie. «Sain exercice», pour moi... Bon, peut-être parce que j'ai été socialisé dans un contexte bien précis. Je ne suis pas de la génération des... de la dernière génération, comme vous pouvez le voir, donc j'ai connu les pensionnats, j'ai connu d'autres... Bon. Peut-être parce que ça a laissé des traces, simplement. Mais ça m'agace qu'on revienne, qu'on me juge, comme ça, à partir d'une morale, qu'elle soit affirmée ou subtilement présente. Donc...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le professeur.

M. Hudon (Raymond): ...ça, c'étaient deux points, deux irritants pour moi, mais...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Hudon. Alors, au nom de la commission, je tiens à vous remercier pour votre participation à nos travaux. Et j'inviterais les représentants du Conseil du patronat à s'avancer. Nous faisons une très courte suspension de moins d'une minute. Il faut continuer nos travaux. Merci.

Le Président (M. Paquet): La commission reprend ses travaux. Alors, je souhaite la bienvenue, au nom de la commission, aux représentants...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît. Merci. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil du patronat, M. Gilles Taillon, président du Conseil, Me Anne Le Bel, vice-présidente, et Me Chantal Massé, avocate. Est-ce que c'est Massé ou Masse?

Mme Masse (Chantal): Masse.

Le Président (M. Paquet): Masse. Il y avait une petite erreur cet après-midi par rapport à ce matin. Alors donc, plaisir de vous revoir et...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, est-ce qu'on vous a demandé quelque chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, sans plus tarder pour poursuivre nos travaux, j'inviterais le Conseil du patronat à procéder. Je rappelle, encore une fois, aux invités ainsi qu'aux membres de la commission, que le mandat statutaire dont la commission est saisie porte essentiellement sur le code de déontologie. On comprend que c'est dans le cadre d'une loi, mais le mandat qu'on a eu dépend plus spécifiquement du code et la commission prend en compte évidemment l'ensemble des rapports qui ont été déposés, et, dans nos recommandations, nous pourrons ouvrir... un autre mandat. Alors donc, M. Taillon, je vous cède la parole pour environ 20 minutes.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Puis vous avez présenté Me Le Bel, vous m'avez présenté, nous sommes des membres du Conseil du patronat. Me Masse nous accompagne comme personne-ressource. Elle est impliquée depuis le début du dossier sur le lobbyisme avec nous. Elle est une personne-ressource ici. Je sais qu'elle fréquente aujourd'hui assidûment votre commission, mais on va mettre ça au rang des bonnes fréquentations. Donc, s'il y a des questions techniques, Me Masse nous aidera.

Je veux remercier la commission des finances publiques de nous recevoir. L'importance pour nous du code est capital, compte tenu que ce code va ouvrir la place possiblement à des sanctions pénales éventuellement. Donc, il est de première importance pour nous que le libellé de ce code-là soit précis, exact et qu'il ne donne pas place à de l'interprétation. Je vais vous présenter rapidement les deux ou trois éléments les plus significatifs pour nous à modifier dans le présent code. Me Le Bel fera un petit article par article rapide pour vous dire ce qu'on veut modifier, enlever ou tout simplement maintenir. On va faire ça dans les 20 minutes que vous nous avez données.

n(15 h 10)n

Donc, premier élément. On est assez mal à l'aise avec les dispositions dans le code qui font en sorte que les activités de lobbyisme, au sens de la loi, puissent déborder jusqu'à obliger le lobbyiste à tenir compte de l'intérêt public. Vous n'êtes pas sans réaliser, aux articles 4, par exemple, à l'article 7, aux articles 14, que ce type de disposition là, pour un organisme comme le nôtre qui fait du lobbyisme, peut porter à de grandes difficultés. Je vous donne une illustration rapide pour vous signifier un peu dans quel sens on pourrait être très mal à l'aise ou très mal pris et éventuellement le Commissaire aussi. Nous faisons actuellement des représentations, donc nous faisons du lobbyisme, pour faire en sorte que l'article 45 soit amendé. Je pense que je ne vous apprends rien, le Conseil du patronat, c'est assez évident... public.

Une voix: ...d'intérêt public?

M. Taillon (Gilles): Et c'est d'intérêt public. Mais M. Massé ou Mme Carbonneau pourraient très bien juger que ce n'est pas dans l'intérêt public ou ce n'est pas légitime, la façon dont on le présente, déposer une plainte au Commissaire, et on serait dans de beaux draps. Évidemment, si on a la réciproque puis on en dépose une, on peut peut-être annuler les effets. Mais vous comprendrez qu'il est difficile pour nous de comprendre les dispositions dans le code qui ouvrent la porte à cela. Première, donc, grande difficulté.

Deuxième difficulté, qui est tout aussi importante, c'est lorsque ? et particulièrement l'article 9 ? lorsqu'on confie au lobbyiste le soin de s'assurer que la conduite du titulaire d'une charge publique est éthique. En d'autres mots, le lobbyiste a le fardeau de s'assurer que le titulaire de charge publique ne succombe pas au péché. Je pense que directeur de conscience, ce n'est pas un emploi que j'ai le goût de postuler. On est prêts, nous, à être éthiques, à avoir un comportement éthique, mais, de grâce, ne nous demandez pas de ne pas placer le titulaire de charge publique en situation de péché ou en tentation de péché. Je pense que les titulaires de charges publiques ont leurs propres codes d'honneur, ils sont capables de les respecter. Donc, pour nous, ce type d'ouverture là fait en sorte de rendre le code d'application extrêmement préjudiciable. On n'a pas l'intention de jouer ce rôle-là et on espère bien que vous allez modifier le code en conséquence.

On a aussi, Me Le Bel va vous le signaler, aux articles 11 et 17, beaucoup d'appréhension sur le fait que la profession de lobbyiste ou l'exercice de la profession est un exercice légitime. L'État maintenant, c'est complexe. Il est normal que des citoyens puissent vouloir avoir accès à l'État. On se paie des fiscalistes à l'impôt, il est normal de se payer des lobbyistes pour avoir accès au gouvernement, mais on ne voudrait pas que le code vienne faire en sorte, notamment avec les dispositions qu'on rencontre un peu partout là-dedans, qu'on ne puisse pas, qu'on ne permette pas au lobbyiste de faire des affaires, qu'on ne lui permette pas, dans le fond, de représenter correctement ses clients sans être placé dans une situation d'avoir tellement de démarches à remplir et à accomplir qu'il sera dans l'impossibilité de faire son travail correctement, ou le placer dans une situation où il ne pourra plus faire des affaires.

Donc, voilà, en gros, les trois éléments de principe sur lesquels on pense que le code doit être modifié, amendé ou carrément muet. Me Le Bel va vous expliquer ça un peu. Je résumerais très, très brièvement la conclusion qui vous démontre les principes qui nous guident. Ça se retrouve dans le mémoire à la page 8, au bas de la page, et quelques paragraphes au haut de la page 9. Hein, on dit bien: «Le projet de code de déontologie a fait l'objet d'une séance de consultation en décembre 2002, à laquelle le CPQ a participé avec beaucoup d'attention et d'intérêt ? nous avons fait part de ce que je vous dis là, donc, en conséquence, au Commissaire au lobbyisme. Le caractère légitime des activités de lobbyisme auprès des institutions démocratiques, le droit du public de savoir qui cherche à exercer une influence particulière auprès de ces institutions, la transparence et le sain exercice des activités de lobbyisme et la liberté d'accès aux institutions démocratiques sont des principes auxquels nous avons adhéré sans difficulté. En permettant aux lobbyistes de faire oeuvre utile auprès des institutions démocratiques, tout en assurant la transparence et le sain exercice de ses activités, le lien de confiance entre les citoyens et les institutions démocratiques s'en trouve renforcé parce que les citoyens ont la possibilité d'être mieux informés.

«Cependant, nous avions de sérieuses réserves ? à l'époque de la consultation et nous les avons toujours, c'est encore renforcé compte tenu du libellé du code ? de sérieuses réserves à étendre le champ d'application du code de déontologie des lobbyistes à d'autres codes de déontologies, comme ceux des titulaires de charges publiques ou à y inclure des préoccupations relatives aux médias ou au public en général. Nous maintenons que le code de déontologie ne peut pas déborder de l'application de la loi qui veut régir la conduite des lobbyistes dans leurs activités de lobbyisme.»

Donc, à partir des commentaires que vous fera Me Le Bel, à l'article par article, nous vous demandons de modifier carrément certaines orientations contenues dans le code.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Taillon. Me Le Bel, vous avez la parole.

Mme Le Bel (Anne): Oui. Merci, M. Gautrin. Prenons-le sans faire un article par article exhaustif parce qu'on n'aura pas le temps. Je vais vous signaler quelques exemples de rédaction qui pourraient renforcer les problèmes soulevés par le président du Conseil du patronat.

Ainsi, au préambule: «La Loi sur la transparence [...] reconnaît la légitimité du lobbyisme comme moyen d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales et municipales ainsi que l'intérêt du public de savoir qui cherche à exercer une influence», nous suggérons que ce n'est pas assez précis «qui cherche à exercer une influence», «qui ? étant le lobbyiste ? cherche à exercer une influence». De l'influence, le Conseil du patronat en exerce, et c'est sa raison d'être auprès du public, auprès des titulaires de charges publiques, sans pour autant faire des activités de lobbyisme telles que définies par la loi et telles que définissant le code de déontologie devant s'y rapporter. Il faudrait donc y dire «qui cherche à exercer une influence par une activité de lobbyisme auprès d'un titulaire de charge publique».

C'est un peu le même commentaire au paragraphe 2, lorsqu'on parle de «devant régir et guider les lobbyistes dans l'exercice de leurs activités». Ce ne sont pas toutes les activités des lobbyistes qui sont régies par la loi. La loi les définit très, très bien à l'article 2. Et nous considérons que c'est à cette activité de lobbyisme ou à ces activités de lobbyisme, telles que définies par l'article 2 de la loi, que le préambule, et conséquemment le code, devrait s'y appliquer. Donc, tout simplement dire «dans l'exercice de leurs activités de lobbyisme». D'ailleurs, au chapitre I, l'objet, l'article 1 dit «le sain exercice des activités de lobbyisme», il serait de bonne concordance d'y référer de la même façon.

Des préoccupations que nous pourrions avoir à l'article 2, on demande ? et on en fait une prescription sanctionnable ? de tenir compte des avis que le Commissaire au lobbyisme émet. Bien sûr, il y a des avis qui peuvent être dans le même sens de l'interprétation de la loi. Est-ce que ça voudrait dire ? et c'est une question que je vous pose ? que les avis du Commissaire ont force de loi, puisque ne pas les suivre, en discuter l'interprétation avant même que cette discussion ne s'achève, en étant de toute bonne foi de part et d'autre, ça voudrait dire qu'on s'expose à des sanctions?

L'article 3. On dit que «le lobbyiste doit en outre respecter le droit des personnes d'avoir accès en toute égalité à ces institutions». M. Taillon vous a fait état d'un renversement en quelque sorte du fardeau des responsabilités; vous y avez là un exemple. Il me semble que c'est le titulaire d'une charge publique qui doit s'assurer de ne pas donner préséance à un lobby parce que c'est un lobby qu'il considère plus influent qu'un individu qui cherche à s'y adresser.

L'article 4: «Dans la représentation des intérêts particuliers d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation, le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public.» Encore là, si on nous dit... Et souvent, on voit ça dans la façon dont le code est rédigé, c'est que des articles qui... on sent que la portée se répète. Comme à l'article 5, il n'y a aucun problème à ce que le lobbyiste s'acquitte d'obligations afférentes à ses activités de lobbyisme et les exerce avec honnêteté ou intégrité, mais que le lobbyiste tienne compte de l'intérêt public ? le Pr Hudon, vous l'avez entendu parler, a parlé de cette notion plutôt vague ? et, encore là, nous considérons que c'est un renversement des responsabilités, d'une charge qui appartient d'abord et avant tout, dans son contexte précis, au titulaire d'une charge publique.

n(15 h 20)n

L'article 6... L'article 5, je n'ai pas de problème. L'article 6: «Le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont exacts ? et ? complets...» Rappelez-vous, dans l'exercice de la fonction de lobbyiste pour un client qu'il est tributaire de l'information que son client lui donne. Alors, il faudrait peut-être ajouter «sont, à sa connaissance, exacts, et complets, et tenus à jour» plutôt que «sont exacts» de façon objective. C'est une obligation de moyens, et ce qu'on vise, c'est l'honnêteté et l'intégrité. Il faut bien sûr que le lobbyiste connaisse ses dossiers. C'est bien plus important que d'avoir un réseau de contacts, de bien posséder ses dossiers, et on est d'accord avec cela, mais j'apporterais le tempérament.

L'article 7 nous a fait sursauter: «Lorsqu'il utilise des moyens de communications écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique, le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente.» M. Taillon vous en a parlé tout à l'heure, c'est très subjectif de savoir si une information est exacte et pertinente. À ce moment-là, qui que ce soit qui considère qu'on n'a pas donné les deux côtés de la médaille pourrait loger une plainte? Auquel cas, oublions la notion de lobbying, le lobbyiste peut agir pour un individu, pour un segment de la population, comme le Conseil du patronat, au nom de l'intérêt du milieu des affaires, mais donner l'information exacte et pertinente, il va donner... il va faire valoir dans un processus qui est connu au Québec comme étant accusatoire, l'un donne une position, l'autre donne la sienne, et c'est cette vue d'ensemble qui permet d'en dégager une vérité. Il me semble que cet article-là n'a pas sa place.

L'article 8: «Le lobbyiste doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou trompeuses», bien sûr, mais il faudrait peut-être ajouter «qu'il sait être fausses ou trompeuses» vu qu'on est encore dans cette notion d'honnêteté et d'intégrité.

L'article 9, obliger un lobbyiste à s'enquérir des normes de conduite applicables au titulaire et ne pas le placer dans une situation de contrevenir à ces normes. Essayez d'imaginer de façon pratique comment un lobbyiste ? qui, encore une fois, ce n'est pas une profession, c'est un métier ? avant de parler à un titulaire de charge publique, devrait dire: Bien, avant que je te parle puis que j'essaie de te convaincre, envoie-moi ton code de déontologie. C'est...

M. Hudon, le Pr Hudon, qui est venu présenter, il y a un an, à un colloque... qui est venu présenter son point de vue à un colloque qu'on organisait à l'automne dernier, disait de faire bien attention au fait... Et je vous lis sans vouloir dénaturer ses propos, là, un court passage: «Si on n'y prend garde, le danger se profile, en effet, qu'au nom de la protection de l'indépendance des titulaires d'une charge publique on contribue rien de mieux qu'à accentuer encore la carence de confiance qui mine leur autorité. En effet, en les supposant faibles au point de ne plus être capables de jugement autonome et fondé et d'être manipulables par le premier représentant qui s'adresse à eux ? le lobbyiste ? on se prête au jeu de ceux qui ont intérêt à voir s'accroître le cynisme des citoyens à l'égard de la chose publique et ceux qui les animent.» Et on est convaincus que ce n'est évidemment pas le but d'un tel exercice. Alors, attention à l'article 9.

L'article 10, aucun problème: «Le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues à l'endroit du titulaire d'une charge publique.» Et je pense que, si c'est ce que vous aviez en tête, cet article couvre abondamment ce qui pourrait avoir voulu être couvert par l'article 9 mais qui pose un problème tout autre.

Et l'article 11, la question des conflits d'intérêts, puis c'était le troisième volet du point que soulevait le président du Conseil du patronat, à savoir: Écoutez, laissez les gens faire des affaires, c'est une... On le dit dans le code que c'est légitime. Il ne faut pas créer un double discours et d'empêcher en quelque sorte que les affaires, de façon légitime, soient faites. La question qui est posée, c'est: Si deux personnes sont informées qu'ils ont le même lobbyiste et ça ne leur pose pas de problème, elles sont toutes les deux clientes, qu'est-ce que ça change d'en avoir avisé le titulaire d'une charge publique?

Le point 13, l'article 13. Le lobbyiste dont les services sont retenus pour conseiller un titulaire d'une charge publique ? pensons à un avocat qui peut faire des représentations pour Hydro-Québec ? ne pourrait donc pas exercer des activités de lobbyisme auprès d'Hydro-Québec, si je lis bien l'article. C'est tel que je l'interprète, alors c'est plus sous forme de question que je vous pose cette... C'est plus une question qu'une affirmation. Mais il faut faire bien attention, il se peut qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Si ce qu'on veut couvrir, c'est que... ce qui est couvert à l'article 12, c'est qu'on n'utilise pas à des fins autres que son mandat des renseignements confidentiels, l'article 12 le couvre.

«14. Le lobbyiste doit favoriser, auprès du public et dans ses relations professionnelles, une juste compréhension de ses activités et de leur caractère légitime.» Il me semble que ça n'a pas sa place dans un code de déontologie qui vise à couvrir la conduite d'un lobbyiste qui pose... qui fait des activités de lobbyisme, sinon on va passer notre temps à expliquer au public pourquoi on pose... pourquoi on se présente de telle façon. Et le but de cette loi, c'est de faire en sorte que, dans nos relations avec les titulaires de charges publiques, on ne commette pas de faute qui discrédite que ce soit l'administration publique ou la fonction ou profession de lobbyiste. Mais la deuxième partie de l'article: «Il doit en outre s'abstenir de toute conduite de nature à discréditer la fonction de lobbyiste», on est tout à fait d'accord.

L'article 16: «Lorsqu'il communique avec un titulaire d'une charge publique...» C'est beaucoup trop large. Lorsqu'il exerce des activités de lobbyisme. «Lorsqu'il communique», il y a des dispositions, il me semble, à l'article 6 de la loi qui excluent des activités de lobbyisme lorsqu'on va faire des... quand on va chercher de l'information pour un client. Il y a une marge. Puis, en allant chercher l'information pour le client, c'est peut-être après qu'on va avoir un mandat de lobbyisme. Bien oui, souvent. La limite du mandat va se définir à ce moment-là. Donc là, dès qu'on communique avec un titulaire d'une charge publique, on doit préciser l'identité du client? Il me semble que c'est prématuré.

Alors, essentiellement, vous avez un article 19 qui est très englobant, qui dit: «Conformément au chapitre IV de cette loi, des mesures disciplinaires et des sanctions pénales peuvent être prises contre un lobbyiste en cas de manquement ou de contravention au présent code.» La façon large dont nous l'interprétons, bien humblement, nous inquiète dans la mesure où, comme l'a dit M. Taillon en introduction, ce sont des sanctions pénales, des mesures disciplinaires qui peuvent être prises ultimement et qui peuvent, sans être prises, faire l'objet d'une plainte au bureau du Commissaire parce qu'on aura créé des attentes qui sont exorbitantes par rapport à l'assise que la loi vous permet d'avoir. Alors, voilà.

M. Taillon (Gilles): Donc, conclusion: quatre articles impeccables, les autres à modifier. Merci.

M. Gautrin: Je vous remercie. Moi, j'étais le premier en lice pour intervenir et après le député de Roberval. Ce matin, M. Taillon, le président de la FTQ, qui vous a assimilés à lui mais dans l'autre côté, a signalé les difficultés qu'il y avait, pour lui, avec la loi et en particulier avec les articles 12, 8° et 9°. Et il a décrit une de ses journées types dans laquelle, dans sa journée type, il avait été amené à s'adresser à deux ou trois ministres différents et à parler à trois ou quatre sous-ministres différents sur des dossiers différents. Et l'interprétation restrictive de 10, 9°, l'aurait amené à devoir s'enregistrer pour chacune de ses interventions. Alors, il est clair qu'on n'a pas ici à débattre de la loi, mais il soulevait un problème qui me semblait réel. Je ne sais pas si vous vous considérez, vous, comme un lobbyiste, en tant que président du Conseil du patronat.

M. Taillon (Gilles): Tout à fait. Nous sommes des lobbyistes d'organisation. Et je vous dirais que, dans la mise en application de la loi, j'arrive aux mêmes conclusions que ce que vous me décrivez là, au niveau bureaucratique, au niveau de l'application de la loi. Donc, on est encore plus craintifs à partir du moment où on a déjà des difficultés. C'est un peu un monstre bureaucratique. Qu'est-ce que ça va être avec un code, en plus?

n(15 h 30)n

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprenais. Alors, à midi, je continue, moi, à essayer de chercher des pistes de solution à ce problème qui a été soulevé dans le cadre, à l'heure actuelle, du code. Il faut bien être conscient qu'on ne change pas la loi ici, mais on a le code. Et une des pistes de solution que j'avais pensée, que je voudrais tester avec vous serait la suivante, d'avoir une distinction dans le code entre les différents types de lobbyistes ? c'est-à-dire la loi fait des distinctions entre le lobbyiste-conseil, le lobbyiste d'entreprise et le lobbyiste d'organisation ? et d'avoir, dans l'article 18 du code, au moment où on a des liens à faire entre le Commissaire au lobbyisme et le conservatoire des registres, d'assouplir en rajoutant à 18 un 4°, que ce rapport entre le Commissaire et les lobbyistes d'organisation, au lieu d'être quotidien ? parce qu'une application restrictive de l'article 9 voudrait dire que vous devriez le faire... à chaque fois que vous avez téléphoné à quelqu'un, vous devriez faire rapport ? ça puisse se faire périodiquement, peut-être tous les six mois ou tous les ans. Est-ce que vous pouvez regarder cette piste-là ou voir comment vous voyez...

M. Taillon (Gilles): Tout à fait. Nous serions assez favorables à ça, M. le Président. Définitivement, lorsqu'on est intervenus dans le cadre de la loi, on avait signalé que le gouvernement fédéral avait un registre des lobbyistes, avait une loi sur le lobbyisme, mais que les ajustements étaient aux six mois. Donc, on serait assez à l'aise là-dessus.

Maintenant, vous m'avez fait peur avec votre... l'assimilation du Conseil avec la FTQ. C'est bien clair que vous vous rappelez du projet de loi initial, hein? On faisait une distinction entre les lobbyistes d'organisation syndicaux et les lobbyistes d'organisation patronaux. Il faut faire attention à ça, là. Je ne voudrais pas que vous repreniez ça dans votre code.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, merci. Alors, je reconnais maintenant le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, M. Taillon, Mme Le Bel, Mme Masse, rebonjour. J'ai été très enchanté de la présentation que vous nous avez faite de votre mémoire. Je pense que vous soulevez des questions qui sont tout à fait pertinentes et, je vous dirais, à plusieurs égards, questionnables. Et, ce matin, j'ai assisté encore avec mon collègue de Verdun, puis on se posait un peu les mêmes genres de questions, puis il y a des éléments qui nous ont été soumis qui, je pense, méritent qu'on y apporte, du moins, j'espère, votre lumière sur ce point, concernant la distinction.

On a parlé de distinction tantôt entre différents types de lobbyistes ou différents types d'interventions. Mais il y a aussi la distinction entre différents types de lobbyistes. Il y en a qui sont bien structurés, il y en a qui sont bien organisés puis il y en a d'autres qui font des interventions ponctuelles. On a parlé d'une intervention ponctuelle échelonnée sur une période annuelle ou échelonnée sur une grande période. Mais, pour prendre un exemple: ce matin ? je n'ai pas eu encore ma réponse à ce niveau-là ? M. Simard, qui appelle le ministre Tremblay parce qu'il connaît bien cette personne-là puis il le fait pour un de ses amis, donc, à ce que je comprends, il est considéré comme lobbyiste; à ce moment-là, le code s'applique.

Est-ce qu'on n'aurait pas une distinction à apporter en termes de code de déontologie pour ce type d'intervention là et le type d'interventions, je dirais, beaucoup plus structurées, beaucoup plus organisées, qui sont représentées par des groupes?

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Moi, je vous dirais, rapidement, que c'est peut-être plus la loi qu'il faudra retoucher à ce moment-là sur les définitions essentielles qu'y aller par le biais du code. Il ne faudrait pas nous compliquer davantage l'existence. Mes collègues, Me Masse, Me Le Bel, peuvent peut-être préciser, mais il faudrait être bien sûr, là, qu'on ne s'enferre pas dans une situation où on va être encore davantage dans un contexte d'application, là, discrétionnaire ou dans une bureaucratie encore plus complexe.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Disons que, comme juriste, j'ai beaucoup de difficultés à donner des normes de conduite différentes pour des interactions qui sont de même nature avec les titulaires de charges publiques selon la personne qui les fait. Mon réflexe de juriste, c'est de dire que... et, évidemment, on ne sait pas si ce n'est pas... ça n'a peut-être pas toujours le même impact quand c'est un individu qui le fait de façon ponctuelle. Et ça ne veut pas dire que, parce que c'est un individu qui le fait de façon ponctuelle, il va être moins efficace qu'une organisation qui le fait de façon régulière. Je pense que, là-dessus, je rejoins... Quant à moi, des règles de conduite qui seraient différentes seraient difficiles à justifier sur le plan juridique pour des interactions avec des titulaires de charges publiques qui sont les mêmes interactions qui visent toutes le même objet, c'est-à-dire les influencer. Donc, strictement sur le plan juridique. Maintenant, vous me prenez un peu à chaud, parce qu'il faudrait voir comment ça serait écrit, et ce serait certainement d'application beaucoup plus complexe qu'un code uniforme et applicable à tout le monde.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval? Ça va?

M. Blackburn: C'est correct.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député d'Iberville.

M. Taillon (Gilles): Bonjour.

M. Rioux: O.K. Bonjour. Bienvenue. Je ne sais pas si j'ai bien compris que, par ce code-là et la loi aussi en même temps, on semble vouloir compliquer les relations entre les groupes de pression et le gouvernement puis les intervenants... le gouvernement et fonctionnaires.

Est-ce qu'on n'aurait pas ciblé trop large? On aurait peut-être pu exclure dans la loi les divers groupes de pression, dont vous faites partie: syndicats, les corporations professionnelles. Est-ce que ces gens-là ne sont pas déjà comme reconnus comme faisant du lobbying? C'est connu sur la place publique. On aurait peut-être pu limiter ça aux gens qui sont énumérés à l'article 28 et 29 de la loi et les lobbyistes professionnels, mais en appliquant évidemment que les gens qui travaillent dans ces firmes professionnelles là sont régis par l'article 28 et 29. Est-ce que ça peut être une alternative?

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Écoutez, il faudrait réfléchir là-dessus. Je vous dirais, il y a certainement, dans le cadre des lobbyistes ou du lobbyisme d'organisation, une différence avec le reste du lobbyisme. Mais il faut faire attention, comme l'a dit Mme Masse, de voir comment on circonscrit ça. On est un petit peu, là, sur nos gardes, là-dessus. Maintenant, on pourrait peut-être réfléchir là-dessus, mais j'ai l'impression qu'il faudrait davantage le faire au niveau d'un ajustement de la loi que par le biais du code.

Mme Le Bel (Anne): Ce que je pourrais ajouter ici, c'est que...

Le Président (M. Paquet): Me Le Bel.

Mme Le Bel (Anne): Oui. Ce que vise la loi, c'est une question... c'est de remédier à une certaine transparence. Le trois quarts des actes de lobbyisme ? si tant est qu'on les appellerait actes de lobbyisme ? que fait le Conseil du patronat sont non seulement transparents, mais, pour notre raison d'être, ils ont besoin d'être publics. Auquel cas, lorsqu'on dit sur la place publique qu'on veut modifier l'article 45 et qu'on le dit depuis 30 ans et que par la suite on fasse une représentation en ce sens-là auprès de titulaires de charge publique, est-ce que ? c'est peut-être la question que vous posez ? est-ce que ça devrait être exclu, étant donné que la position du Conseil du patronat est tellement connue que ce volet de non-transparence auquel on veut remédier n'a pas prise?

M. Rioux: Effectivement, qui pourrait peut-être...

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: ... ? merci ? qui pourrait peut-être même mener à une moins grande transparence, donc essayer de détourner, parce qu'on doit s'inscrire, et ainsi de suite, qu'on atteigne un autre objectif que celui qu'on avait voulu obtenir.

Mme Le Bel (Anne): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): En tout cas, dans votre postulat de départ, quand vous avez dit: On n'a certainement pas facilité la tâche des bonnes relations avec le gouvernement, ça, c'est clair, on l'a compliquée drôlement.

M. Rioux: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, ma question s'adresse à Me Le Bel et M. Taillon. Vous précisiez, M. Taillon, tout à l'heure que, outre quatre articles du code, tous les autres articles nécessitaient une modification. Je pense que le but de cette commission aujourd'hui, c'est d'essayer de trouver des solutions aux problématiques qui pourraient éventuellement se poser. Et, à cet égard-là, j'ai deux articles qui, à mon avis, pourraient simplement être reconsidérés ou reformulés d'une façon différente pour exprimer l'esprit du législateur.

Et je pense notamment à l'article 4, où on dit que... L'article 4 mentionne que le lobbyiste doit... «Dans la représentation des intérêts particuliers d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation, le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public.» Je pense que l'intention, c'est vraiment de s'assurer que le lobbyiste, lorsqu'il fait ses représentations, tient compte d'un élément important, qui est la protection... et d'agir dans le respect de l'ordre public. Seriez-vous en accord avec une formulation qui l'oblige, dans le cadre de ses obligations, à agir dans le respect de l'ordre public?

M. Taillon (Gilles): Oui, absolument.

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

Mme Charest (Matane): O.K.

M. Taillon (Gilles): Donc, il faudrait biffer 4 puis reprendre un autre article, là, que je n'ai pas mais qui dit à peu près cela.

Mme Charest (Matane): O.K. L'autre élément...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui.

Mme Le Bel (Anne): Puis, on le... C'est même...

Le Président (M. Paquet): Oui. Me Le Bel.

Mme Le Bel (Anne): Ah! excusez-moi. C'est même écrit à la page 6 du mémoire que nous présentons, dans le premier paragraphe, la dernière phrase: Le respect des exigences de bonne foi, d'ordre public, d'honnêteté et d'intégrité font appel à des devoirs et des obligations fort différentes. Il ne faut pas confondre ordre public et intérêt public.

Mme Charest (Matane): C'est ça. Mais il ne semblait pas...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Il ne semblait pas dans le document que... Ça semblait pour vous implicite et non pas qu'on le... Je l'interprétais comme non pas qu'on le revoie nécessairement dans la loi. Alors, ça, c'est un premier élément.

À l'égard, maintenant, de l'article 8... Et là, à l'égard de l'article 8, moi, j'interprète l'article d'une autre façon. Lorsqu'on parle... lorsqu'on traite que le lobbyiste doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou trompeuses ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur, vous référez, dans votre mémoire, à une imitation de cette obligation-là strictement à l'égard du titulaire de charge publique.

n(15 h 40)n

Je pense que le lobbyiste aussi, par les dispositions de la loi, a une obligation de divulguer les termes de son mandat et donner le résumé de ses interventions. Alors là je vois l'article 8 comme étant un article qui l'oblige non seulement à ne pas induire ou à faire de fausses représentations au titulaire de la charge publique, mais également à donner des informations exactes à l'égard de son obligation de divulgation dans le contexte du registre, la conservation du registre, et tout. Comment vous voyez cette interprétation-là?

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Bien, en fait, au niveau de l'obligation de donner les informations dans le registre, il est déjà prévu qu'un non-respect d'une disposition de la loi donne lieu à des sanctions pénales. Donc, si, effectivement, on ne se conforme pas aux obligations des articles 9, 10, qui prévoient ce qu'on doit mettre dans le registre, il y a déjà une possibilité de sanction pénale qui résulterait du non-respect de la loi.

Donc, c'est pour ça, je pense, qu'on se dit ici que, ce qu'on a voulu essentiellement viser, c'est la... D'ailleurs, le code de déontologie et la loi, c'est d'abord ça, c'est la relation entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique et non pas qui que ce soit, qui pourrait être un journaliste lors d'une conférence de presse, qui pourrait être un tiers sur la rue, qui pourrait... C'est très large, «qui que ce soit». Alors que, pour ce qui est de l'obligation de remplir un enregistrement, de s'enregistrer et de donner certains renseignements, c'est déjà prévu à la loi et ça peut déjà être sanctionné comme une infraction à la loi qui résulterait... qui donnerait lieu à une infraction pénale. Donc, je pense que, ici, ce qu'on a voulu rajouter ou ce qu'on devrait vouloir rajouter ici, ce serait peut-être dans la relation avec le titulaire de charge publique plutôt qu'autre chose.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, il reste 10 secondes.

Mme Charest (Matane): Peut-être juste...

Le Président (M. Paquet): On va passer au prochain bloc, le temps est terminé.

Mme Charest (Matane): O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie encore une fois de votre présentation du mémoire, qu'il faut le dire, puis là, sans flatterie... On remercie toujours tout le monde. D'ailleurs, le fait de s'être déplacé, ça mérite d'être souligné. Mais, il faut le dire, vous avez apporté très précisément des amendements particuliers pour préciser le contenu et ne pas l'élaguer, et je tiens à vous le souligner. C'est clairement, là, dans le but de préciser, de circonscrire, et, pour la plupart, je vous dirais que je les trouve fort intéressants, si ce n'est, bon, pour les fausses représentations, entre autres. Qui le sait? Et, effectivement, c'est des questionnements qui sont très légitimes mais...

Vous le savez, demain, nous aurons d'ailleurs le Commissaire qui sera aussi auditionné par la commission, donc, pour préciser certains aspects. Mais, pour l'ensemble, je peux vous dire que votre mémoire, je suis convaincu, va être pris en compte et vos représentations vont être prises en compte par la commission sans le moindre doute.

Par contre, il y a un élément que je veux partager avec vous quant à la pertinence d'adopter de telles règles déontologiques. Vous le savez tout comme moi, cette pratique-là, et je le répète plusieurs fois ? je ne veux pas non plus... pour ceux qui sont là depuis le début, là, je ne veux pas non plus, faire oeuvre de redondance, là ? mais il reste que cette pratique, je le pense et je veux savoir si vous partagez mon avis là-dessus, mérite effectivement d'être encadrée parce qu'elle conditionne plusieurs des décisions, et ça, depuis longtemps. D'ailleurs, le Pr Hudon nous le disait et je pense qu'il a tout à fait raison. À tout moment et même sans démocratie, il y a toujours eu des gens pour influencer le pouvoir d'une façon très apparente parfois et d'une façon plus, je vous dirais, plus cachée mais tout aussi légitime d'ailleurs. Le fait que ce soit caché n'enlève surtout pas la légitimité de ceux qui le font. Par contre, comme les décisions ont un impact souvent, parce que c'est le gouvernement qui agit sur l'ensemble de la population, elles méritent, ces démarches, d'être connues par la population. Est-ce que vous partagez avec nous ce principe?

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, je pense qu'on l'a signalé dès le départ, d'entrée de jeu, au moment de l'adoption de la loi. Ça mérite d'être connu, mais il faut que ce soit encadré de telle sorte qu'on ne divertisse pas les fins pour lesquelles on fait connaître ça. Que soient connues, donc, les relations entre les lobbyistes et les titulaires de charges publiques, pas de problème, mais qu'on soit obligés d'informer, par le biais d'un code comme celui-là, la population en général de nos démarches, au sens où ça correspond à son intérêt à elle, faire en sorte qu'on ne soumette pas à la tentation du titulaire de charge publique, ça nous apparaît être un peu abusif.

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, effectivement, sur ces aspects-là, vous m'avez presque convaincu, là, entre autres, je crois que c'est à l'article 9, le fait de créer cette obligation-là, effectivement, ça me pose un bon questionnement aussi, maintenant, là, après... Et vous avez bien plaidé, là. J'ai de bons questionnements. Où, par contre, j'ai un petit peu plus de difficultés, je vous dirais... Parce que, sur l'ensemble effectivement, je rejoins plusieurs de vos commentaires, puis on aura l'occasion d'en faire part au Commissaire.

Il y avait, à l'article 11, plus précisément, là, peut-être mieux m'expliquer. Parce que ça faisait même l'objet, M. Taillon, de vos trois éléments fondamentaux, là, et j'ai peut-être moins saisi où vous aviez des réticences, où vous trouviez que le code ne rencontrait pas les objectifs. Et là je l'ai mal saisi, tout simplement, là. Alors, peut-être me le préciser un peu.

Le Président (M. Paquet): Me Masse?

Mme Masse (Chantal): Sur l'article 11, bien, en fait, il y avait la notion d'intérêts concurrents ou opposés qui pose certainement des difficultés. Maintenant, ce qui était le problème qui est soulevé...

M. Bédard: Excusez-moi, je vais vous dire...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...seulement concurrents ou opposés aussi?

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Je pense que des... C'est-à-dire qu'en termes de... Comme lobbyiste d'organisation, je pense que ce qui posait surtout le... ce qui a été soulevé dans le mémoire, ici, c'était qu'il faut aviser le titulaire de charge publique.

Je vais vous donner un exemple de ma pratique à moi. Écoutez, quand on va plaider devant un juge, ça arrive des situations où on a déjà représenté la partie adverse. Et, dans certains cas, on n'a pas... la partie adverse n'a pas de problème, on lui a divulgué: Écoutez, moi, je représente un intérêt concurrent, on va plaider contre vous dans tel dossier. Et les deux parties sont au courant, mais le juge n'est jamais mis au courant que, moi, j'ai déjà représenté l'autre côté, et ça n'a pas de pertinence pour lui de savoir ça à partir du moment où les deux parties, si vous voulez, ont consenti à cette situation-là.

Alors, je trouve que le questionnement qui est véhiculé dans le mémoire du Conseil du patronat, c'était de dire: Mais en quoi c'est pertinent d'aviser le titulaire de charge publique qu'un a déjà eu un mandat pour un autre, etc.?

M. Bédard: Oui. O.K.

Mme Masse (Chantal): Puis là, j'essayais de ne pas mélanger, mais, dans le mémoire du Conseil du patronat, c'est effectivement cet élément-là qui est soulevé, et il y a d'autres éléments qui sont soulevés dans le mémoire du Barreau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce que vous dites finalement, la véritable obligation, ce serait plutôt d'en informer le client ou les clients mais pas la personne de la charge publique.

M. Taillon (Gilles): Voilà! Voilà!

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Voilà! Donc, si on biffait, là... pour être très clair, si on biffait, M. le Président, à l'article 11, là, «et d'en avoir avisé le titulaire d'une charge publique», ça deviendrait le cinquième bon article du code actuel.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Très rapidement, encore une fois, c'est plus... Vous aviez des réticences quant à l'article 19 aussi, et j'ai encore une fois, là, mal compris les préoccupations que vous aviez. C'est l'avant-dernier. Peut-être simplement mieux me les faire comprendre.

Le Président (M. Paquet): Me Le Bel.

Mme Le Bel (Anne): C'est l'article 19 qui prescrit que, conformément au chapitre de la loi, les mesures disciplinaires, les sanctions pénales peuvent être prises contre un lobbyiste en cas de manquement ou de contravention au présent code, donc à tous les articles du présent code. Dans la mesure où on vous explique que certains articles du présent code débordent de la loi habilitante qui doit traiter des activités de lobbyisme, même lorsque le lobbyiste ne fait pas des activités de lobbyisme prescrites puis définies pour être encadrées par la loi, il s'expose à des sanctions en vertu du présent code.

Alors, ce qu'on vous dit, c'est que, même si, en bout de ligne, il n'y en a pas, de sanction retenue, il y aura plainte parce qu'on aura créé des attentes auprès, en l'occurrence, de la population, qui pourrait dire, bien... telle personne pourrait dire: Bien, moi, je considère qu'ils n'ont pas donné l'information complète ni pertinente.

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je vous donne un exemple qu'on a vécu, là-dessus. Il y a eu une plainte qui a été déposée contre le Conseil du patronat disant qu'on était sous enquête au Bureau du Commissaire. On a eu une excellente collaboration du Bureau du Commissaire. L'analyse a été faite. On n'était pas en erreur, mais les journaux ont rapporté abondamment, ont placé à la fois le Conseil du patronat et le Commissaire dans une situation où finalement le jugement, la chose était déjà jugée avant d'être entendue. On dit: Attention, et surtout s'il y a des mesures pénales, là, on commence à être dans le problème.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mais on s'entend tous les deux que le code de déontologie ne peut pas avoir pour effet d'élargir l'application de la loi. Ça, c'est...

Mme Masse (Chantal): Tout à fait, mais on...

M. Taillon (Gilles): Mais on pense qu'à certains égards ce projet-là le fait.

n(15 h 50)n

M. Bédard: Mais, avec les précisions... Parce que vous l'avez bien fait ressortir, la pratique du lobby peut se faire aussi dans le secteur privé, très bien, hein...

M. Taillon (Gilles): Oui, oui, effectivement.

M. Bédard: ...pour l'obtention d'un contrat d'une compagnie à une autre, et ça se fait. Mais le code ne vise surtout pas ces activités-là, ni le code ni la loi, d'ailleurs. Et ce que vous dites, par les amendements que vous amenez d'ailleurs, et ils sont très pertinents... celui vraiment de toujours faire un rappel, malgré qu'il pourrait... Il pourrait être sous-entendu parce que le code, comme je vous dis, légalement, ne peut pas aller contre, mais, quand même, de rappeler le fait de toujours faire référence à cette activité de lobby précisément couverte par la loi. Je comprends le...

Le Président (M. Paquet): Me Le Bel.

Mme Le Bel (Anne): Tout à fait. Il est aussi question, dans cette loi et dans ce code, d'une question... il est aussi question de légitimité de faire, si possible... ou de reprendre confiance rapidement en nos institutions et de valoriser le côté légitime de la profession de lobbyiste. Il ne faudrait pas qu'en créant des attentes qui soient dénaturées qu'on obtienne l'effet contraire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Je vous remercie. Merci beaucoup. Ma collègue a peut-être...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel? Non?

Mme Beaudoin: Non, mais c'est parce qu'on a repris exactement les questions que je voulais poser. Je n'avais pas d'autres questions. Ça concernait surtout l'article 11, et vous avez très bien répondu. Et je voulais simplement dire aussi que les amendements que vous suggérez sont très pertinents et qu'on en tiendra compte.

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Et ça nous fera plaisir, en dehors de la commission, si vous le souhaitez, de revenir vous en jaser, là. Si vous voulez aller plus dans des précisions, on offre toute notre collaboration.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Taillon.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, vous avez peut-être une question?

Mme Charest (Matane): Oui. En fait, plus un commentaire qu'une question. À l'égard des éléments que vous avez soulevés, notamment dans le cas où le code pourrait être ultra vires de la loi ou déborderait le contexte légal, nous sommes très conscients... Et je pense que vous avez très bien expliqué les éléments qui ressortent de cela.

La seule chose que je veux préciser, c'est que, dans le souci de vouloir ne pas trop avoir une interprétation large de tous les textes de loi, il ne faut pas non plus retomber dans l'extrême, de dire... Une interprétation trop limitative des articles pourrait, bien entendu, protéger les lobbys, mais pourrait aussi ne pas permettre de couvrir certaines situations auxquelles on ne pense pas aujourd'hui autour de cette table. Donc, mon souci dans ce cadre-là, ce sera de regarder les propositions que vous nous demandez dans une optique de réflexion un peu plus grande, à savoir: Est-ce qu'une interprétation limitative comme celle que vous nous demandez pourrait causer problème ultérieurement?

Et je pense, entre autres, à l'article 8. C'est ce fameux article où on revient toujours sur la question. Je pense que le lobbyiste doit, dans toutes ses fonctions, régies, bien entendu, dans le contexte de la loi, agir ou s'abstenir d'agir de façon à faire des représentations fausses, trompeuses ou d'induire volontairement quelqu'un en erreur. Alors, de le limiter uniquement au titulaire de la charge publique ? et ça, ce n'est que pour vous donner un exemple ? nous limite peut-être à couvrir des situations qu'on ne pense pas actuellement mais qui pourraient s'appliquer et voir cet article-là autre que celle d'exigence d'inscription dans le registre pourrait nous limiter dans le temps. Alors, mon approche sera, au sein de la commission, d'essayer de concilier vos préoccupations mais aussi celle d'assurer que la loi puisse couvrir toute situation qu'on n'a pas pensé à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paquet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): ...commentaire pour répondre au commentaire. Il nous semble que l'article 8 est redondant, compte tenu des dispositions de l'article 5 du code.

Mme Masse (Chantal): Et de l'article 61 de la loi aussi.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Il faut le choix... il faut quand même rester dans la limite de ce que la loi veut viser aussi. La loi veut viser les relations avec le titulaire de charge publique et non pas les relations du lobbyiste avec qui que ce soit. Donc, c'est un choix que le législateur a fait et par-dessus lequel le code de déontologie ne peut pas passer. Ça doit rester dans les limites de la loi qui habilite l'adoption du code de déontologie. Non pas que ce ne serait peut-être pas... Ce serait certainement souhaitable qu'il y ait peut-être une loi qui permette l'adoption d'une disposition de cette nature-là, peut-être. Si on avait une profession à organiser, peut-être que ce serait adéquat. Ce n'est pas ce que la loi a visé de faire ici. On n'a pas visé à organiser les lobbyistes en profession. Elle a visé tout simplement à régir les relations entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique. C'est beaucoup plus restreint. C'est les limites que la loi pose et c'est dans ces limites-là que le Code devrait s'inscrire.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de tous les membres de la commission, nous allons vous remercier sincèrement pour votre contribution et vos réflexions. Et nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes. Merci.

Le Président (M. Paquet): La séance de la commission reprend à l'instant. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au représentant des Manufacturiers et exportateurs du Québec, M. Paul-Arthur Huot, qui est président-directeur général de l'organisme. Nous vous souhaitons la bienvenue au nom des membres de la commission et nous vous invitons à procéder à la présentation de vos avis sur le code de déontologie, particulièrement, au cours des 20 prochaines... jusqu'à 20 minutes, maximum. M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, M. le Président de la commission, merci beaucoup. Mmes, MM. les députés, d'abord j'aimerais vous remercier pour le temps que vous allez consacrer à écouter les quelques commentaires que j'ai l'intention de faire. Je dois vous dire qu'aujourd'hui la démocratie, c'est une véritable course contre la montre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, ce n'était pas par manque de respect pour la commission que je suis arrivé légèrement en retard, je vous prie de me croire.

Alors, écoutez, on avait, tout à l'heure, à Montréal, la chance d'écouter M. Martin, notre futur premier ministre canadien, qui, à grands traits, a tiré sa vision du développement et de la prospérité pour le Canada, puis un des messages qui est revenu avec force, c'est le leadership qu'il entend prendre pour soutenir l'innovation et également la commercialisation des découvertes que l'industrie canadienne fait. Et je peux vous dire que, comme manufacturiers, ça nous enchante parce qu'on mise, nous... On vit sur la mise en marché de ce qu'on fabrique, de ce qu'on développe et fabrique, et ça, ça fait vivre beaucoup, beaucoup de monde au Québec. Plus de 650 000 travailleurs en dépendent au Québec. C'est 120 milliards de dollars qu'on livre sur environ 120 marchés dans le monde, au Québec, 120 pays différents, et ça amène la prospérité évidemment au Québec.

Et cette réalité, les manufacturiers ont choisi de se donner une association pour la faire partager, la faire connaître, cette réalité, et la faire comprendre. Cette association-là, c'est la nôtre, ce sont les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Et c'est vraiment la raison d'être de notre association, c'est vraiment également notre mission première, c'est la promotion des intérêts de l'ensemble de l'industrie manufacturière et de l'ensemble du secteur de l'exportation au Québec. On est mandatés par nos membres, et je dois dire que, depuis deux ans, notre membership a augmenté de façon substantielle, plus de 75 % d'augmentation. C'est donc dire que les manufacturiers du Québec, avec leur association, on est engagés de plein fouet dans ce qu'on appelle le défi de fabriquer au Québec. Évidemment, c'est une mission qui nous rend fiers, nous, les permanents de l'association, de s'engager à fond dans ce grand défi.

Les défis, là, c'est assez simple, hein? Il y a des conditions gagnantes pour développer notre industrie manufacturière au Québec. Des compétences de classe internationale, on a besoin d'avoir accès à ça. De l'innovation puis de la productivité, ça, il faut que ça vienne au premier rang de nos priorités, pas juste les nôtres, mais également des pouvoirs publics. On a besoin d'un système fiscal, réglementaire qui soit compétitif. On a besoin de marchés accessibles. Et finalement c'est clair qu'il faut concilier développement économique et développement durable. C'est à cela que se dévoue la permanence de l'association, ceux qui, dans la loi et dans le code de déontologie, vous appelez les lobbyistes.

Comme vous voyez, ça ne se prête pas bien, bien, notre travail, à verser des pots de vin, ou encore à soutenir des contrats plus ou moins occultes, ou encore ça se prête très peu, dans notre quotidien, à promouvoir les intérêts individuels. Notre travail, c'est de promouvoir les intérêts collectifs, et c'est notre travail à nous, les gens de la permanence de l'association. Nous ne sommes pas là pour représenter les intérêts de l'association en tant qu'organisme ou en tant que corporation, nous sommes là pour représenter les intérêts de la collectivité des manufacturiers et des exportateurs du Québec. En fait, nous sommes des fonctionnaires privés au service de notre collectivité.

Dans le sujet qui nous occupe plus particulièrement, le code de déontologie et la loi également qui a créé les définitions de «lobbyiste», il y a des lacunes au niveau même de la loi qui n'ont pas été corrigées. Je sais que vos travaux portent sur le code de déontologie lui-même, mais vous allez voir que, pour chacun des éléments que je vais faire ressortir, il y a une correspondance directe dans le code de déontologie. Et je commencerai par ça. Vous avez tous reçu notre mémoire, alors ce n'est pas mon intention de revenir en détail. Je pense qu'il y a eu de la réflexion qui y a été mise pour le décrire, pour le préparer et vous le remettre. Je vais aller plutôt à très grands traits sur les choses qui nous apparaissent vraiment les plus importantes.

Alors, au niveau des lacunes qui n'ont pas été corrigées, dans sa définition de «lobbyiste», la loi confond les activités normales et légitimes de dialogue entre les membres de la société civile et le gouvernement, elle confond ça avec les abus de rétribution dans le cadre de contrats gouvernementaux qui, eux, sont déjà punis par d'autres lois, il ne faut pas l'oublier. Nos recommandations qui avaient été déposées en réponse au projet de loi il y a près d'un an et demi n'ont pas été prises en ligne de compte, et c'est la raison pour laquelle on se doit de revenir ici, aujourd'hui, au moment où vous étudiez le code.

En fait, de façon assez simple, on a trois types de problèmes. Il y a des problèmes liés à la nature même de nos activités au niveau de l'application et du code et de la loi, donc qui sont liés à la nature des activités de notre organisme. Il y a des problèmes également qui sont liés au fait que le gouvernement lui-même nous interpelle constamment, y compris pour remplir des fonctions de nature publique. Et finalement il y a aussi des problèmes qui sont liés à des incertitudes, des mots qui ont une portée tellement générale qu'au niveau de l'interprétation ça laisse beaucoup d'incertitude et une bonne confusion.

Problèmes d'application liés à la nature des activités de notre organisme. Je vous réfère à l'article 15: «Le lobbyiste doit informer le client, l'entreprise ou l'organisation dont il représente les intérêts des devoirs et obligations qui lui incombent en vertu de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme ? également de les informer ? de ses règlements et du présent code.» Alors, écoutez, dans notre association, on a bien au-delà de 600 membres. Et, de plus, lorsqu'on fait la défense des intérêts collectifs, on défend un secteur qui comprend, qui contient 10 000 manufacturiers au Québec. Alors, ce n'est pas évident de les informer, certainement pas comme le ferait un entremetteur ou une entreprise de relations publiques qui travaille pour un client identifié et bien unique qui peut prendre le téléphone puis qui dit: M. Untel, je vais vous représenter, puis voici mes devoirs, voici également vos droits face à cette loi. Dans le cas d'une association, on ne peut pas appeler tout le monde comme ça à chaque fois qu'on fait une démarche au nom de cette collectivité-là, c'est bien clair, le nombre nous l'empêche.

Autre article, l'article 16: «Lorsqu'il communique avec le titulaire d'une charge publique, le lobbyiste doit préciser l'identité du client, de l'entreprise ou de l'organisation dont il représente les intérêts, ainsi que l'objet de sa démarche.» Bien, ici aussi, le nombre de membres... Et, en plus, lorsqu'on défend les intérêts de l'ensemble du secteur manufacturier, je ne vois pas comment on peut facilement décliner l'identité de tous les ? entre parenthèses ? clients que nous desservons, ce sont nos membres. En plus de ça, l'organisation comme telle, l'association, la corporation que sont les Manufacturiers et exportateurs du Québec, on ne fait pas de démarches en son nom propre, il ne faut pas l'oublier, à l'exception d'ici même, aujourd'hui, où est-ce que je viens défendre l'intérêt corporatiste de l'association, que je viens défendre son droit de pouvoir travailler, de pouvoir exécuter le travail pour lequel nos membres nous ont mandatés. Dans tous les autres cas, nous n'avons pas d'intérêts d'organisme à défendre ou à promouvoir, ce sont les intérêts du secteur.

n(16 h 20)n

Alors, dans le cas de cet article-là et également de communiquer précisément les noms des gens, je dois vous dire, c'est un petit peu ingrat dans notre tâche. Souvent, les entreprises ne savent même pas que nous prenons la parole en leur nom et que nous défendons leurs intérêts. Ils ne le savent pas précisément, ils le savent d'une façon générale. Et, c'est bien facile, chaque année, on a une assemblée annuelle, on dépose un plan de travail, un plan d'affaires dans lequel on spécifie les objectifs que nous allons... sur lesquels nous allons travailler pendant l'année. Alors, de façon générale, ils le savent. Et, comme professionnels, comprenant bien les particularités du secteur, bien, en cours d'année, on intervient sans, à chaque fois, au cas par cas, revenir à chacun des membres.

Je pense à un autre type de problèmes, les problèmes d'application liés au fait que l'organisme est fréquemment interpellé. L'article 13 de la loi nous dit: «Le lobbyiste dont les services sont retenus pour conseiller un titulaire de charge publique ne peut exercer des activités de lobbyisme auprès de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale où ce dernier exerce ses fonctions.» Non seulement, dans mon travail de tous les jours, j'interviens comme conseiller dans le cadre de commissions, dans le cadre de groupes de travail tout à fait officiels et j'y interviens comme conseiller à l'invitation même du gouvernement, quand je le fais dans le domaine de l'environnement, ou dans le domaine du ministère du Travail, ou dans le domaine d'Emploi-Québec, bien, écoutez, c'est bien clair qu'au-delà de cette fonction de conseil je vais également rencontrer le ministère sur des questions plus pointues qui relèvent de l'intérêt des manufacturiers. Il faudrait presque qu'on refuse systématiquement les invitations faites par le gouvernement pour faire l'autre partie de notre tâche, qui est également très importante et très directement liée à la promotion des intérêts de nos membres. On n'est pas sûrs que ce serait dans l'intérêt des parties.

En plus, lorsqu'on est appelés à agir sur les commissions en particulier, comme la Commission des partenaires du marché du travail ou encore le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, on est nous-mêmes... à ce titre-là, je suis moi-même un titulaire de charge publique. Puis on signe des déclarations, hein, vous le savez, vous venez de prendre ces charges-là, vous-mêmes. Alors, nous sommes, moi-même et mes collègues de d'autres associations, nous sommes, au sens propre, des titulaires de charges publiques. Alors, la loi, et le code de déontologie qui en sort, dans ce cas-là particulier, est comme inapplicable. Il faudrait qu'on cesse de faire une partie importante de notre travail pour ne faire que celle qui nous est demandée ou celle à laquelle on est invités par le gouvernement. Ça n'a pas beaucoup, beaucoup d'allure. Si on se trompe dans l'interprétation, là, bien éclairez-moi. Mais je peux vous dire que, quand on lit ça avec une intelligence moyenne ? je pense que les lois sont faites pour des gens qui ont une intelligence moyenne ? bien, ça voudrait dire qu'on arrêterait une partie importante de notre mandat. Et, encore une fois, ce ne serait pas à l'avantage ni du gouvernement, ni des membres qu'on dessert et de l'industrie en général, et ni de la démocratie, en fait.

J'arrive au troisième point, autres incertitudes qui sont liées à la loi. L'article 6: «Le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont exacts, complets et tenus à jour.» Je peux vous dire que le mot «exacts», dans notre monde de tous les jours, ici, là, je ne veux pas fendre les cheveux en quatre, mais c'est un petit peu plus complexe dans notre réalité. La lumière qu'on met en apportant certains faits est toujours teintée, vous le savez. Je peux bien vous parler d'un verre à moitié plein. Si mon voisin vous parle d'un verre à moitié vide, c'est exactement la même chose, mais les mots et les faits auxquels ça nous amène sont interprétés d'une façon tout à fait différente. En fait, quand on travaille dans n'importe quel dossier, on s'assure, nous, de ramasser la meilleure information disponible et portée à notre connaissance. La façon dont est libellée la loi, l'article, bien, on a comme une obligation d'en faire encore plus, de s'assurer coûte que coûte que c'est exact. Même, je pense, l'ensemble de nos titulaires de charges publiques ne passeraient pas ce test-là, hein, quand on regarde les informations qui sont véhiculées lors des conférences de presse. Et il y a même des films à la télévision, actuellement, qui passent, on voit que l'information n'est pas toujours exacte. Ce sont les points principaux sur lesquels je voulais attirer votre attention.

Le code, à notre avis, est inapplicable en raison de problèmes non corrigés qui viennent de la définition qui est contenue dans la loi elle-même. Et on pense que, plutôt que de compliquer la vie à des organismes qui sont légitimes, qui jouent un rôle important pour la santé de notre vie démocratique puis également pour notre prospérité économique, bien, je pense qu'on souhaiterait plus que vous mettiez les efforts à encadrer ce qui se doit de l'être. Oui, s'il y a des pratiques de rémunération qui sont douteuses, je pense qu'il faut se pencher là-dessus. Pour ce qui est du travail qui fait avancer notre société, bien, il ne faudrait pas lui mettre des obstacles inutilement. Alors, voici, ça conclut les commentaires que je voulais apporter à votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, alors, M. Huot. Alors, je vais passer la parole maintenant à Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Votre exposé était très clair, M. Huot, et très pragmatique également. Ça nous aide aussi à voir quels seraient les correctifs que nous pourrions amener au code actuellement, rédigé tel qu'il est aujourd'hui. Ma question a trait à l'article 4... non pas à l'article 4, mais à l'article 15, auquel vous faites référence comme étant un problème lié à la nature de vos activités. Comme on est ici pour chercher des solutions à quelques problèmes que vous pourriez vivre, je pensais, d'une part, que votre question, ou que votre interrogation, ou que votre inquiétude à l'égard de cet article-là est surtout reliée au fait que vous devez faire quelquefois des représentations non seulement pour vos membres, mais également pour l'ensemble des manufacturiers du Canada. Donc, lorsque l'article 15 réfère à votre obligation de divulguer le nom soit du client, de l'entreprise ou de l'organisation lorsque vous agissez exclusivement pour vos membres, je comprends que ça ne pose pas un problème pour vous, puisque vous êtes une organisation reconnue, l'association des manufacturiers.

Lorsque vous parlez pour l'ensemble des manufacturiers du Canada et non seulement pour vos membres, c'est peut-être là où la problématique se relève. Et, à cet égard-là, est-ce que vous croyez qu'une modification à la loi traitant soit d'informer le nom ou l'identité du client, de l'entreprise, de l'organisation ou des membres... ou de l'ensemble non pas des membres, mais des individus d'un secteur particulier pourrait répondre à votre problématique?

Le Président (M. Paquet): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Oui. Alors, Mme la députée, écoutez, dans un but d'être pratico-pratique, là, il faut, selon le code de déontologie, respecter l'esprit et la lettre de la loi, et la lettre nous dit: Vous devez informer les gens que vous représentez, hein, les compagnies que vous représentez. Physiquement, qu'est-ce que j'ai, moi, comme moyens pour les informer à chaque fois que je fais une représentation pour eux? Je leur envoie un message, ou je leur téléphone, ou je leur envoie un e-mail, peu importe, mais il faut que je les rejoigne chacun pour leur dire: Ce matin, nous allons porter à l'attention du ministre du Développement économique et régional l'importance qu'il y aurait pour le Québec de mettre la priorité sur l'amélioration de la productivité. Si on ne fait pas ça, on perd nos marchés. Ils s'en foutent, eux autres, tous ces gens-là, que dans notre travail quotidien on fasse ça. Puis, en plus, de tous les rejoindre, ce n'est pas possible.

L'amélioration de la productivité, c'est collectif, ça touche tous les manufacturiers. C'est probablement aussi que ça va dans le sens de bien d'autres entreprises qui ne sont même pas manufacturières, qui sont dans les services. Même le gouvernement se donne cette priorité-là d'améliorer sa productivité interne. Alors, physiquement, là, on ne peut pas rejoindre tous ceux pour lesquels on travaille, dans un cas comme ça. Bon. On pourrait, dans le pratico-pratique, dire: Une fois par année, à l'occasion de l'assemblée générale, on va, dans notre cahier d'assemblée, faire une résolution bien spécifique, tout le monde vont entériner cette résolution-là comme de quoi, à titre de lobbyistes d'organisme, nous avons à respecter les droits et obligations qui sont liés à la loi sur le lobbyisme. Si ça, ça vous satisfaisait comme législateurs, moi, je vous dirais: Parfait, bravo!

Une façon encore plus facile de régler ce problème-là, vous devriez carrément exclure des organismes comme le nôtre qui travaillent au nom d'intérêts collectifs. Ça nous inclut, les associations d'affaires qui travaillent au nom d'intérêts collectifs. Ça inclut également des organisations du monde communautaire et également du monde du travail.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Huot. Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Huot, merci beaucoup, ce fut très intéressant, et la discussion qu'on est en train d'avoir est encore très intéressante aussi. À ce que je comprends, ça ne fait pas nécessairement l'affaire de votre organisation, le code de déontologie qu'on est en train de débattre aujourd'hui.

Ce matin, on a eu l'occasion d'avoir différents échanges, puis on en a depuis une bonne partie de la journée, et on essaie toujours d'aller chercher des informations ou des points qui nous permettraient, je vous dirais, si possible, d'avoir... d'apporter des éléments de souplesse qui permettraient d'abord de garder le caractère, je pense, qui est quand même sain de la loi et du code de déontologie mais, en même temps, qui pourraient être applicables et qui pourraient, sans être simplistes, être beaucoup plus facilitants pour ceux et celles qui ont à vivre avec cette loi-là et ce code-là.

Dans votre exposé, vous mentionnez que ça peut entraîner des problèmes sérieux et qu'il devrait y avoir des changements majeurs. Vous avez apporté, il y a quelques instants, à ma collègue de Matane peut-être deux pistes de solution qui pourraient être effectivement intéressantes. Est-ce qu'il y a d'autres changements majeurs qui pourraient être apportés dans le but d'abord de faciliter ou de rendre moins contraignant cet aspect-là tout en gardant l'aspect, je vous dirais, l'aspect préventif ? puis ça, appelons-le comme ça ? et, en même temps, une fois que ces changements majeurs là seraient apportés, ceux que vous souhaiteriez avoir, est-ce qu'à ce moment-là votre groupe que vous représentez, votre association pourrait bien naviguer à l'intérieur de ces changements-là, puis est-ce que ça pourrait même apporter une plus value à votre regroupement?

Le Président (M. Paquet): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, M. le député, à la dernière partie de votre question: Est-ce que ça peut amener une plus-value à notre travail ou à notre association? je vous répondrai bien franchement, ça n'amène pas, à notre avis, de plus-value. Je veux être bien franc avec vous. On a quand même soutenu et supporté l'esprit de la loi lorsqu'elle a été présentée et adoptée, qui est d'assurer une plus grande transparence, d'assurer également un accès à une information raisonnable de la part de l'ensemble des citoyens. Cet esprit-là, je pense, peut continuer de s'appliquer et il est valable dans le cadre d'une démocratie. Il ne faut pas oublier, et je veux le répéter, cette loi-là, c'est une loi qui s'est faite à la vapeur pour régler un problème bien précis, des contrats, des rémunérations douteuses de la part d'entremetteurs ou de la part d'entreprises et qui impliquaient des politiciens, dans lesquels il y avait des apparences de. Ce n'est pas une loi... du moins, on n'était pas dans le secret des dieux, mais ça ne nous apparaît pas comme étant une loi qui visait particulièrement des institutions comme les Manufacturiers exportateurs du Québec, qui sont en existence depuis 1872, hein? Alors, encore une fois, valeur ajoutée dans notre travail quotidien, dans ce qu'on doit faire pour faire avancer la cause des manufacturiers exportateurs ou de l'industrie manufacturière.

Puis je peux vous conter des petites anecdotes. Lorsque le Commissaire, du moins, son équipe ont reçu nos premières informations, il n'y en avait pas assez. Il n'y en avait pas assez jusqu'au moment où est-ce que j'ai pris l'ensemble de notre plan de travail, qui donne en détail les missions, les objectifs, les valeurs et toute la programmation de nos activités, on leur a envoyé tout ça, puis il y avait même notre budget dedans. On n'a pas entendu un mot après. Mais, écoutez, c'est une masse d'informations tellement importante que, pour les fins de la loi, qui est d'assurer une plus grande transparence, là, il y a tellement de brins de foin dans la masse d'informations que l'aiguille, on n'est plus capables de la trouver, là. C'est peut-être... La loi, finalement, crée une situation, et cet amassage d'informations sur tout et rien crée une situation où est-ce que, si on veut trouver des cas litigieux, on va avoir bien de la misère, ils vont être bien cachés, mettons.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je parlais de plus-value juste pour... Vous avez fait un peu l'état dans le contexte dans lequel cette loi-là avait été adoptée dans le temps et tout le contexte qui avait eu rapport à ça. Je n'aurais pas voulu nécessairement être un lobbyiste à cette époque-là ou quelqu'un qui faisait affaire avec le gouvernement parce que tout le monde était mis dans le même bateau, à ce moment-là, puis ce n'était pas nécessairement évident, même pour l'association que vous représentiez. Moi, je voyais peut-être un avantage dans cet aspect-là. À partir du moment où c'est bien établi, c'est clean, puis c'est correct, puis c'est bien défini par tout le monde, bien, ça vous met un peu... ça vous montre patte blanche. C'était surtout dans cette perspective-là que je le voyais.

Mais je reviens à ma question de tout à l'heure. Si jamais il y avait des modifications ? parce que vous dites qu'il y a... vous mentionnez dans votre document qu'il y a quand même des problèmes sérieux pour votre organisation, entre autres vis-à-vis le code de déontologie ? quels devraient être les changements majeurs qui devraient être apportés au code de déontologie justement pour vous permettre, tout en gardant le côté sécuritaire, de pouvoir vous donner toute la marge de manoeuvre nécessaire au bon fonctionnement de votre organisation? On a fait part de différents articles tout à l'heure. Mais je sais qu'au cours de la journée on a parlé de l'article 6, 7 et 8 à maintes occasions. Quels devraient être, pour vous, les changements qui devraient être apportés, si jamais il devait y en avoir?

M. Huot (Paul-Arthur): Au niveau du code...

Le Président (M. Paquet): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Oh! excusez-moi, M. le Président. Au niveau du code, hein, dans certaines des exigences d'informer nos membres, nos clients, le code pourrait référer particulièrement aux organismes qui défendent des intérêts collectifs et leur permettre d'émettre un avis, annuel ou semi-annuel, mais un avis plus large. Et je pense qu'une des bonnes formes dans notre fonctionnement d'association, ce serait par la voie d'une résolution annuelle que les membres, en assemblée annuelle, entérinent et qui clairement dit que l'association fonctionne selon les règles, les principes édictés par la loi sur le lobbyisme. Ce serait une façon qui nous simplifierait la vie. Parce que, strictement parlant, si vous appliquez le code tel qu'il est, et l'esprit de la loi, et la lettre de la loi telle qu'elle est, bien, à un moment donné, votre Commissaire va descendre chez nous, il va nous demander de lui démontrer qu'on a avisé chacun de nos membres et clients. C'est une épée de Damoclès qui est là. Il n'aura peut-être pas le temps de faire ça, mais, techniquement, là, on voudrait nous serrer, là, puis on pourrait faire ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Verdun, vous avez cinq minutes.

M. Gautrin: Merci. Bien, moi, j'aimerais vous poser une question sur l'article 13 du code actuel, si ce que vous avez soulevé comme problème est le suivant. C'est que les organismes comme le vôtre ? et ça inclut le Conseil du patronat, ça inclut les organismes syndicaux ? sont régulièrement appelés à conseiller le gouvernement ou les ministres dans leurs fonctions naturelles des différents groupes qu'on a constitués, qui sont des groupes-conseils dans lesquels le gouvernement veut avoir l'input ? excusez le terme anglais ? du milieu des affaires et du milieu syndical. Est-ce que je comprends la lecture que vous faites de l'article 13 dans le sens suivant? C'est que, une fois que vous acceptez de participer à un de ces nombreux groupes-conseils, ça vous empêche ipso facto de pouvoir faire votre travail de président du groupe... de l'association des manufacturiers exportateurs ou de président de la FTQ ? si jamais vous voulez un jour le devenir ? ou président de la CSN, pour pouvoir, à ce moment-là, représenter vos membres auprès du même ministre. Est-ce que je comprends bien que vous nous soulevez ce problème-là?

Le Président (M. Paquet): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, M. le député de Verdun, oui, définitivement, vous avez le doigt exactement sur le bobo. Je vous rassure, tout le monde, je n'ai pas les qualités pour remplacer un jour M. Massé, et ce n'est pas mon intention non plus.

M. Gautrin: C'était une boutade, hein, vous comprenez bien.

M. Huot (Paul-Arthur): Je vous ai bien compris. Oui, effectivement. Puis je donne un exemple bien précis. Je siège non seulement à titre de commissaire, mais également sur l'exécutif de la Commission des partenaires du marché du travail. Non seulement cette Commission a pour rôle de conseiller le ministre et le ministère sur l'usage des fonds, mais également l'orientation des programmes de façon à utiliser de façon optimale ces ressources-là pour diminuer le problème et de chômage, de retour au travail, etc. Bon.

Parallèlement à ça, la même Commission à toutes fins pratiques a un rôle de gestionnaire assez important sur des centaines de millions de dollars qui financent une foule de projets aussi bien individuels que collectifs qui touchent l'amélioration de l'offre de formation au Québec. Bien, dans ce travail-là, en plus du rôle joué à la Commission, comme association, nous, on a proposé un programme pour l'amélioration de la productivité des petites entreprises manufacturières. Ce n'est même pas nos membres, là. Actuellement, on a 150 entreprises qui participent à ce programme-là, il n'y en a aucun qui était notre membre. Bon.

n(16 h 40)n

On propose ce programme-là. C'est de la formation, de la formation... une approche pour améliorer ta productivité, puis il y a de la formation impliquée là-dedans. La Commission... en fait, pas... la Commission, oui, parce qu'il y avait à prendre une décision là-dessus... Évidemment, je suis sorti de la salle à ce moment-là. Mais n'empêche qu'ils nous ont accordé un budget, Emploi-Québec, de 2 millions de dollars pour faire ça. C'était un projet de 18 mois. Bien là, dans l'esprit de la loi et la lettre, là, actuellement, si je siège à la Commission, fini, je ne vais plus jamais avoir le ministère d'Emploi-Québec. Aïe, ça gère 1 milliard de dollars, ça, là, pour des activités qui visent de fournir de meilleures formations à la fois aux gens et à la fois aux entreprises. Alors, ça n'a comme pas d'allure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, pour répondre à la question de mon collègue de Roberval, il s'agit aussi de bonifier l'article 13, tel qu'il est actuellement, pour votre organisme.

Le Président (M. Paquet): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je vais céder maintenant la parole à M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Huot, d'être venu ici et d'avoir fait quelques... d'avoir procédé rapidement. J'espère que le chemin d'aller s'est bien passé. Souhaitons que le retour se fasse aussi bien. Les bouchons sont moins importants ici qu'à Montréal. Le retour risque d'être plus pénible.

Je vous dirais tout d'abord quelques commentaires, et là sans vous dire... Mon but n'est pas d'interpréter la loi, ni le règlement d'ailleurs, ni le code, mais, quand même, après avoir lu, auditionné, entendu les gens, parfois, on peut peut-être complexifier ? et je ne vous en fais pas le reproche, là ? les visées qu'a la loi et les répercussions dans votre vie de tous les jours.

Tout d'abord, vous représentez une association. Le but, et là peut-être le Commissaire me corrigera demain, mais ce n'est pas que vous... à chaque fois que vous faites une démarche, que vous informiez chacun de vos membres à chaque fois ? ce n'est pas ça, le but ? ou que vous informiez... Parce que vous disiez: Lorsque j'interviens, ça peut avoir un effet bénéfique pour d'autres que je ne connais pas. Mais ce n'est pas ça, le but de la loi, ce n'est pas que vous informiez tous ceux et celles qui pourraient tirer avantage d'une de vos représentations.

Et vous êtes représentant d'une association. Et même, je vous dirais, pour vous, c'est même encore moins compliqué parce qu'un code vise un individu, et vous êtes membre d'une association. Donc, vous, comme individu, entre guillemets, votre client ou la personne de qui vous faites les représentations est l'association. À moins que, dans le cadre de vos fonctions, moi... pas moi, mais je suis une entreprise, je vous donne un mandat précis, je vous paie personnellement pour cela, au-delà de votre mandat comme président de l'association, bien là on parle d'une autre chose. Mais ce n'est pas le cas dans le traitement normal, comme ce n'est pas le cas, je vous dirais, pour le Conseil du patronat, ce n'est pas plus le cas pour la FTQ ou ce n'est pas le cas pour tout représentant communautaire aussi qui aurait, je vous dirais même, beaucoup plus de difficultés que vous à rejoindre ses membres.

Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus, vous n'avez pas à faire toutes les démarches que vous pensiez que vous deviez faire, et la loi ni le code ne vous obligent à le faire. C'est pour ça que c'est important, là... Moi, c'est l'interprétation que je fais et je ne crois pas que, demain, je serai détrompé ou que le Commissaire ait une autre interprétation. Et je vous rassurerai, en même temps, pour vous dire que tous les autres aussi ont la même interprétation que celle que je vous dis actuellement, les autres intervenants. Alors, ce n'est pas ce que ça vise.

Le but, vous savez... Et vous dites dans votre mémoire: Le but, c'est de corriger des problèmes de rémunération. Mais ce n'est pas ça. Vous l'avez dit autrement même un peu plus loin. Le but, vous savez... L'exercice législatif, comme de prise de décision au niveau gouvernemental, est un exercice qui touche l'ensemble des citoyens et qui, de toute façon, relève, sinon, des deniers publics à tout point de vue. Donc, d'où l'intérêt pour la population en général de savoir qui influence qui et dans quel but. Et c'est le but de l'exercice que nous avons fait, c'est évidemment de viser à la transparence.

Et, je vous dirais, si nous étions les seuls à adopter une telle réglementation, on dirait: Bon, on peut être les premiers dans le monde, ça nous arrive souvent d'être les premiers à adopter tel... Mais ce n'est pas le cas, il y a plusieurs autres réglementations qui existent. D'ailleurs, on a même eu une nomenclature assez imposante de l'ensemble des États américains, qui ont, mais de façon très variable, des réglementations par rapport à la pratique du lobbyisme, si on veut, là, donc. Et c'est vrai aussi au Parlement canadien, vous le savez, vous êtes sûrement inscrit comme lobby au Parlement canadien, donc. Et c'est normal.

Et, maintenant, la volonté des différents pouvoirs, c'est justement d'être plus transparents. Pourquoi? Pour vous, effectivement, ça peut occasionner des problématiques plus importantes parce que vous êtes appelés à intervenir peut-être plus régulièrement et plus généralement que pourrait avoir quelqu'un qui a un mandat précis. Et là ça amène peut-être une gestion justement de ces interventions qui peut amener une certaine lourdeur pour vous, comme organisation. Et ça, il y a une réflexion... Nous-mêmes, on peut... malgré que ce n'est pas le cadre de notre mandat, il faut bien le dire, parce que le registre, lui, se trouve dans la loi, il n'est pas dans le code, mais ça amène quand même des éléments que nous porterons sûrement à la connaissance, demain, lors de l'audition du Commissaire.

Mais le but, c'est vraiment de rendre cet exercice plus transparent. Et ça n'a rien à voir ? et je vous le dis le plus candidement, là ? ça n'a rien à voir avec une forme de rémunération, ou peu importe, là. Et même là nous sommes même en retard par rapport à d'autres législatures au Canada, mais surtout aussi aux États-Unis, qui ont adopté de telles mesures et qui font en sorte que le processus décisionnel gouvernemental est beaucoup plus transparent. Et, nous, comme élus, nous devons viser cette transparence. Pourquoi? Parce que, tout simplement, ça a pour effet ? et nous le pensons sincèrement ? soit de garder ou de ramener la confiance du public envers nos institutions. Alors, quand il y a un débat, le public veut savoir qui intervient, dans quel but. Et je pense que c'est de nature à rétablir, ou conserver, ou renforcer la confiance envers nos institutions, comme vous comme membres. Les membres ont intérêt... mais ce n'est pas une obligation que vous crée la loi, mais aiment savoir aussi ce que vous faites comme intervention et aiment, je suis convaincu, que vous ayez cette transparence à l'égard de vos membres. Alors, la population cherche à avoir la même chose à l'égard de son gouvernement. Et je pense que c'est un objectif qui est noble, mais on va essayer de le faire le plus simplement, en même temps, possible pour ne pas créer de lourdeurs inutiles à des associations comme la vôtre. Et c'est le but d'aujourd'hui.

Il y a un point précis que mon collègue a soulevé, et c'est par rapport l'article 13, effectivement. Parce que, moi, ce que j'ai compris, je vais vous le dire, c'était... Et c'est dans le cadre de vos fonctions. Vous êtes appelés à siéger sur des conseils où la loi prévoit ? à mon sens à moi, mais je vais le tester demain ? une exclusion, où on dit que ne fait pas partie... À l'article 5 de la loi, vous savez, le règlement ne peut pas être plus... Un règlement ne peut pas être plus fort qu'une loi, ne peut pas, plutôt, aller plus largement que ce que prévoit la loi, sinon il serait ultra vires. Mais la présente loi, à l'article 5, prévoit, bon, que les activités ne s'appliquent pas... «les représentations faites en réponse à une demande écrite d'un titulaire d'une charge publique, y compris...» Bon, ta, ta, ti, ta, ta, ta. Alors... Et là c'est ma compréhension, mais je vais le tester demain. Est-ce que l'article 13 a pour effet d'aller plus loin que cet article-là, donc finalement de vous donner des obligations que vous n'auriez pas? Parce que, quand le gouvernement vous invite, que ce soit...

Et là les syndicats faisaient référence à d'autres aussi, la CSST, par exemple, souvent il y a des organismes paritaires où les gens ont des représentations à faire et ils le font d'une façon très... ? et c'est normal ? dans le but de représenter leurs membres, parce qu'il y a une partie autre qui va le faire, alors... Mais ceci ne peut pas avoir pour effet de vous empêcher de faire d'autres représentations de d'autres natures, sinon toutes ces organisations-là refuseraient finalement de siéger sur des organismes soit paritaires ou consultatifs auprès des charges publiques. Mais je tiens à vous dire... et là je comprends bien, vous, votre perception de cet article a pour effet de vous contraindre à justement ne plus, lorsque vous siégez, ne plus faire de représentations auprès de cet organisme. Est-ce que j'ai bien compris votre représentation?

Le Président (M. Paquet): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Oui. Encore une fois, vous avez très bien compris notre interprétation. Et, à la lecture de l'article 13, pour nous, c'est clair que, dans le domaine très général de l'emploi ou des relations de travail, dès qu'on siège sur un comité à titre de titulaire de charge publique ou en conseiller à des titulaires de charges publiques, bien, c'est terminé, on arrête nos représentations d'autre nature auprès de ces mêmes gens là, ou auprès du ministère, ou de l'organisme concerné. Ça, c'est vaste parce que non seulement on intervient, on essaie d'intervenir le plus souvent possible auprès de nos ministres et députés et sous-ministres, je dois vous dire qu'on intervient aussi régulièrement, on n'a pas le choix, pour développer nos dossiers, pour aller chercher l'exactitude puis le plus grand nombre de faits possible, on intervient avec toutes les strates à l'intérieur d'un organisme. Alors, oui, ça nous paraît comme un blocage important. Si la loi pouvait être plus claire à ce sujet-là, ou si les règlements ou le code pouvaient clarifier ça une fois pour toutes, je pense que vous auriez moins de difficultés.

n(16 h 50)n

M. Bédard: O.K. Je tiens à vous assurer que, demain, en tout cas en ce qui me concerne, je ne parlerai pas au nom de la commission, mais nous aurons à faire un rapport par la suite, mais que ce point-là va être pris en considération et que moi aussi... Là, vous le soulevez, je ne l'avais pas vu de cette façon-là parce que je croyais que l'article était clair, mais effectivement il pose un questionnement. Et je tiens à vous dire que nous le ferons... nous irons dans le sens des représentations que vous nous faites aujourd'hui, en tout cas, du moins, en ce qui me concerne, et je suis convaincu que mes collègues, c'est la même chose aussi.

Finalement ? et là je ne veux pas être trop long, dernière question en ce qui me concerne, il y a peut-être ma collègue qui veut en poser une ? je vous ai exposé tantôt le but que nous cherchions tous ensemble à obtenir par le biais de cette législation et de cette réglementation, soit le fait d'être plus transparent. Est-ce que vous partagez... Parce que je l'ai demandé à chacun, au Conseil du patronat, et plusieurs et, je vous dirais même, presque la totalité nous disent: Oui, oui, on est d'accord. C'est sûr que chacun a des réserves en ce qui les concerne, du moins, ou amène des amendements. Mais, quant au principe, êtes-vous en faveur de ce principe de la transparence quant aux influences qui pourraient être exercées sur les décideurs et sur ceux qui ont des charges publiques?

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, M. le député, je serais bien le dernier, et, comme association, on serait bien les derniers à être contre la vertu. Clairement, on est pour ce principe-là. Tout le monde connaît bien aussi l'adage «chercher une aiguille dans une botte de foin». Ce n'est pas en créant une montagne d'informations qu'on rend la chose plus transparente, non plus. Et il y a risque dans la loi et dans son application au cours des prochaines années d'accumuler une masse d'informations où est-ce qu'il n'y aura plus moyen de rien retrouver là-dedans. Puis ça demande une gestion importante. Alors, il va falloir trouver une façon et que le Commissaire travaille et planche là-dessus beaucoup, trouver une façon pour avoir la bonne information mais seulement celle-là, hein?

Un petit point que je veux vous faire aussi ? parce que vous avez bien introduit ça tout à l'heure ? comme association, on a tout avantage d'être plus que transparents pour nos membres, on veut qu'ils sachent précisément toutes les bonnes choses qu'on fait pour eux. Évidemment, si là on a un intérêt comme permanents, bien, c'est notre salaire, hein, c'est notre pain puis notre beurre, c'est de satisfaire nos membres. Et, pour cela, il faut être très transparents avec eux sur les buts qu'on poursuit et la façon dont on les poursuit, puis, plus largement... Puis je pense que mes collègues, que ce soit M. Gilles Taillon ou d'autres, vont tous vous dire qu'on est tous très anxieux d'avoir une caméra de télévision devant nous puis de le dire encore plus largement. Alors, au niveau de la transparence, ce n'est pas là que ça blesse, c'est au niveau de l'applicabilité.

M. Bédard: Vous avez raison. Et, en terminant, je voulais seulement vous dire, quant aux données, vous avez tout à fait raison, vous avez un point essentiel. Ce n'est pas tout, accumuler des données, il faut les rendre accessibles et il faut qu'elles soient utilisables. Et là il y a un défi là qui n'est pas du ressort de notre commission mais qui va faire en sorte que cette information soit réellement accessible et puisse être utilisée aux fins qu'on poursuit, et ça, vous avez entièrement raison. Je vous remercie et je vais laisser ma collègue aller un peu plus loin, poser une question.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, trois minutes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Huot, merci de votre présence. Moi, j'aimerais avoir plus de précisions concernant l'article 10, qui se lit comme suit: «Le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues à l'endroit du titulaire d'une charge publique.» Alors, vous avez des commentaires à faire sur le terme «pressions indues». Est-ce que vous avez des suggestions à formuler en remplacement de ce terme-là ou est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

Le Président (M. Paquet): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, oui, il y a beaucoup d'autres éléments comme ça dans notre mémoire. Je n'ai pas pris la peine de les relever verbalement ici, mais vous avez raison, en particulier sur ces termes-là, «pressions indues», appelons donc les choses par leur nom, là, si on veut, par cela, référer à des choses illégales, bien, appelons-les comme ça. Mais «indues», c'est une question d'interprétation qui diffère beaucoup de quel côté de la clôture tu es, bien sûr. Ça ne se mesure pas très, très bien, ça, des pressions indues, hein? Quand on essaie de proposer des pots-de-vin ? c'est ça que vous voulez dire par les «pressions indues», là? ? on veut payer un pot-de-vin puis on veut que tu dises la même chose que nous, bien, appelons ça de même. Quelqu'un qui essaie de faire des malversations, qui essaie d'offrir des pots-de-vin, d'offrir des avantages matériels ou autres à un titulaire de charge publique en échange d'une décision favorable, si c'est ça, les pressions indues, appelez-les donc de même. Parce que «pressions indues»... Moi, si je me lève pas de bonne humeur un matin puis que mon jeune, il me tombe sur les nerfs un peu trop, je vais appeler ça «indu» puis, bon, je pourrais devenir de mauvaise humeur encore plus. Alors, ce n'est pas des termes faciles à interpréter, ce genre de termes là. Ça laisse penser qu'il y a des pressions dues, qu'il y a des pressions qui, elles, sont bonnes. Bien...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée, très brièvement.

Mme Beaudoin: Et je voudrais simplement passer un commentaire, là. Je vais dans le même sens que mon confrère de Chicoutimi. Quant à l'interprétation que vous aviez, là, d'informer vos membres, ce que vous pensiez, là, qu'il fallait informer les membres un par un ? et vous avez 600 membres ? ce n'est pas du tout l'esprit du code comme tel. Il y a des gens qui sont venus aujourd'hui, des intervenants qui représentent des associations où les membres sont beaucoup plus nombreux, le Barreau, la FTQ, et ce serait complètement ridicule de demander à ces gens-là d'informer leurs membres un par un. Alors, je vais dans le même sens que mon collègue, l'interprétation est fausse.

M. Huot (Paul-Arthur): On s'en doutait un petit peu.

Le Président (M. Paquet): M. Huot? Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): C'est tout simplement pour faire un point précis. Après vos représentations, M. Huot, j'ai regardé à nouveau les articles de la loi habilitante et le code, et je n'y retrouve pas à prime abord une disposition qui exige, dans un premier temps, qu'il y ait une élaboration très spécifique de chacun des membres, soit d'une association ou des gens que vous représentiez. On est à une étape préliminaire, mais, ça, c'est simplement pour vous dire qu'on va regarder, la commission, cet aspect-là bien spécifique.

Et par ailleurs je n'y retrouve pas non plus d'assise légale dans la loi habilitante pour justifier l'existence de l'article 15. Alors, ça aussi, je pense que les membres de la commission, nous sommes tous d'accord sur le fait que nous regarderons cette question précisément pour amener plus de clarté sur la question.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, il n'y a pas d'autre intervention? Alors, je vous remercie, M. Huot, pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends la séance très brièvement, pour quelques minutes. Et j'invite Mme Nicole Malo, la Curatrice publique.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous reprenons nos travaux. Il me fait plaisir d'accueillir Mme Nicole Malo, Curatrice publique. Au nom de la commission, nous vous souhaitons la bienvenue. Et je vous inviterais à procéder à vos remarques et commentaires. Vous avez une période de 15 à 20 minutes. Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. Alors, en janvier 2003, le Commissaire au lobbying m'a demandé de commenter un projet de code de déontologie, ce que j'ai fait avec plaisir. Il me l'a demandé non pas à titre de représentante de l'ensemble de la haute fonction publique, mais à titre personnel. Et donc, ce sont des commentaires. Vous m'avez demandé de réagir et de reformuler des commentaires, ce que j'ai fait aussi avec plaisir. Et donc, il faut recevoir les commentaires que je vous fais et que je vous ai formulés de façon très brève, vous en conviendrez, comme des commentaires personnels qui sont faits par ailleurs à la lumière de quelque 17 ans à des postes de sous-ministre dans des portefeuilles aussi variés que la Culture, l'Énergie et Ressources, la Sécurité du revenu, le Revenu, donc des portefeuilles sociaux, économiques et administratifs, et dans ma fonction actuelle de Curatrice publique.

n(17 heures)n

J'ai toujours, dans ma carrière, attaché énormément d'importance à l'éthique sous toutes ses formes à l'égard de mon personnel et à l'égard de l'attitude qu'on pouvait avoir face à des associations, à des personnes qui nous font des représentations, inévitablement pour défendre des dossiers, pour défendre des opinions, pour faire évoluer des politiques ou même pour obtenir, dans certaines occasions, des subventions, donc faire valoir leur point de vue. C'est, pour moi, important parce que c'est la base de la confiance que la population peut avoir envers l'administration publique. Et je parle des titulaires de charges publiques du point de vue de l'administration publique, mais aussi à l'égard de l'ensemble des rapports et des résultats des rapports ou des décisions qu'on peut prendre.

Cette base d'un comportement éthique et d'un comportement qui est respectueux, qui est intègre et qui met en lumière l'ensemble des valeurs que nos concitoyens doivent exiger, ont raison d'exiger de la part de l'administration publique et des titulaires de charges publiques, c'est la base de la confiance, et elle ne repose pas ? et ce que confirme la loi sur le lobbyisme et le projet de code que vous avez devant vous ? elle ne repose pas seulement sur les épaules des fonctionnaires ou des titulaires de charges publiques. C'est une relation qui impose et qui suppose que, de part et d'autre, on comprend les rôles qu'on a à jouer réciproquement. Que nous soyons représentant d'association, ou sous-ministre, ou fonctionnaire, on a chacun un rôle à tenir, on a des objectifs qui sont liés aux fonctions qu'on assume. Et c'est important ? vous le disiez tantôt, j'entendais vos commentaires sur... ? c'est important, cette question de transparence, et elle ne doit pas reposer seulement sur les épaules du titulaire de charge publique. Il doit être clair que la personne qui fait des représentations, qui fait correctement des représentations ? et c'est important qu'elles soient faites ? le fasse avec les mêmes obligations que le titulaire de charge publique a à l'égard de son mandat à l'égard du gouvernement, à l'égard de la population.

Donc, j'appuie bien évidemment, pour la majorité, le code, l'existence de la loi et du code, et c'est dans ce sens-là que je n'ai pas repris en détail tous les articles pour les commenter un à un parce qu'il me semble qu'ils couvrent assez bien l'ensemble des dimensions de la relation qu'on peut avoir avec des personnes, le lobbyiste dans la définition très large.

Je dois dire que cette démarche de consultation m'a permis aussi... Et je reviens, à la fin, dans ma lettre, à un commentaire sur l'importance d'une connaissance réciproque du code, et de l'information, et de la formation parce que ça m'a permis, dans le fond, de prendre encore plus l'importance de bien définir les règles du jeu mais qu'elles soient aussi exprimées. Quand la loi sur le lobbyisme a été... sur la transparence a été édictée, bien sûr que, comme fonctionnaire, je m'en suis intéressée, mais moins en détail que s'il s'agissait des lois dans lesquelles j'étais impliquée. Et, en la considérant, je trouve qu'elle couvre assez bien l'ensemble des dimensions et, comme je le disais, qu'elle remet sur les épaules de chacun une part de responsabilité dans la qualité de la relation entre l'administration, entre les titulaires de charges publiques et ceux qui ont des représentations à faire.

Ceci dit, je suis, comme fonctionnaire, aussi convaincue qu'il faut maintenir un climat de bonnes relations entre les représentants des associations, des entreprises ou les lobbyistes en général, c'est-à-dire qui ont à faire valoir des opinions, et les fonctionnaires parce qu'un fonctionnaire, pour bien conseiller, pour bien alimenter les réflexions sur les politiques et bien administrer, doit aussi avoir une bonne connaissance du milieu. Il ne peut pas, enfermé dans son officine à ne regarder personne de peur d'être jugé comme non éthique dans ses comportements, se fermer à tout contact de l'extérieur. Donc, il faut que ces rapports-là existent, et le plus d'échanges d'information il peut y avoir entre l'administration et les représentants, le mieux on pourra faire évoluer les politiques publiques et faire évoluer les services publics. Donc, c'est une relation, et le code vient donc baliser, du point de vue du lobbyiste, ses obligations à l'égard de ses relations avec les fonctionnaires. Donc, dans l'ensemble, je pense, moi, qu'un code de déontologie vient faciliter la tâche aussi du titulaire de charge publique dans ses rapports avec ces différents représentants dans les différents secteurs d'activité. Les règles de conduite sont connues de part et d'autre, et les nôtres, elles sont vastes, connues et se répètent dans plusieurs documents.

Moi, j'ai, pour me gouverner, au moins quatre pièces de référence, j'ai la Loi sur la fonction publique, j'ai le code d'éthique général appliqué à l'ensemble de la fonction publique, j'ai le code de déontologie applicable aux administrateurs de l'État et j'ai le code de déontologie applicable à la Curatrice publique, qui est publié dans le rapport annuel de la Curatrice publique. Donc, bien sûr, dans chacun, se répètent les mêmes types d'articles, mais, pour être transparent et évident, on ne peut pas passer à côté, ils sont là, ils sont clairs et tous les citoyens peuvent s'y référer, et, si je fais un écart de conduite majeur et vraiment évident, il y aura quelqu'un pour me rappeler à l'ordre par rapport à... Et la population pourra juger. J'aurai à me défendre, mais la population pourra juger. Et je pense que c'est important aussi que le citoyen qui fait des représentations à l'égard d'un titulaire de charge publique ait aussi... a bien clairement identifié que lui aussi a une responsabilité de faciliter ce rapport et d'avoir un comportement éthique. Comme il a été dit tantôt, on gère les fonds publics et, en langage plus d'entreprise, on a 7 000 000 d'actionnaires auxquels on répond. Donc, on a 7 000 000 de personnes face auxquelles on doit intervenir.

Alors, mes commentaires, donc, sont pour, dans l'ensemble, dire que je suis d'accord. J'ai relevé une précision peut-être souhaitable à l'article 7, où on dit que, lorsqu'il utilise des moyens de communications écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique, il doit donner une information juste, etc. Moi, je comprends, et mon commentaire est fait dans le sens qu'il ne faudrait pas que, si on a une interprétation très légaliste de cet article, pour dire que, quand cette personne-là fait des commentaires verbaux lors d'assemblées, par exemple, qu'il n'a pas la même obligation... Je ne sais pas s'il faut modifier l'article pour ça, mais il me semble que la nécessité de donner une information juste doit s'appliquer partout où un lobbyiste fait, manifeste une opinion, où elle veut influencer une décision.

Et je vous ai fait référence à l'importance que j'attachais à l'article 11, et l'article 11 qui fait une introduction aux obligations: «À moins d'avoir obtenu le consentement éclairé des personnes dont les intérêts sont en cause et d'en avoir avisé le titulaire d'une charge publique auprès de qui il exerce des activités de lobbyisme, le lobbyiste ne peut:

«1° représenter des intérêts concurrents ou opposés; et

«2° se placer dans une situation où il y a conflit réel, potentiel ou apparent entre son intérêt personnel, direct ou indirect, et les intérêts qu'il représente.»

Lors de la discussion aussi avec le Commissaire, on en avait particulièrement discuté. Dans l'ensemble de nos... dans beaucoup d'organismes et au Curateur public en particulier, j'ai au moins deux comité consultatifs externes, le comité dont je vous ai fait référence dans la lettre avec l'envoi en annexe du code de déontologie de ce comité qui est un comité consultatif où on discute des questions liées à la protection et à la représentation des personnes inaptes, mais j'ai aussi un comité de placement, hein, qui me conseille sur la politique de placement du Curateur public, puisque nous sommes une fiducie.

n(17 h 10)n

C'est évident que, dans ces comités et particulièrement sur le comité de représentation, s'il fallait que je limite à des gens qui ne peuvent rien dire ou rien faire dès qu'ils sont sur notre comité en matière de représentation et si je veux avoir une juste représentation des différents groupes de personnes que, moi, je représente directement ? santé mentale, déficience intellectuelle, personnes âgées ? bien, je risquerais de ne plus retrouver personne autour de ma table même si ces gens-là sont à titre individuel. Donc, la réserve qui est mise en introduction de l'article est importante parce qu'elle permet au moins de déclarer et de définir les règles du jeu en matière d'activités que ces gens-là peuvent réaliser à l'intérieur de leur association et d'activités qu'ils peuvent réaliser quand ils sont membres de mon comité consultatif. Donc, pour moi, c'est une balise importante et qui permet justement d'avoir recours à ces personnes de façon transparente et sans poser de problème.

C'est une question qu'on a discutée à notre comité de protection et de représentation, qui... Même avant d'accepter d'être membres, ces gens-là avaient discuté ça avec mon prédécesseur parce qu'ils étaient très préoccupés de ne pas être bâillonnés dans leurs représentations en ce qui concerne leur mandat face à leur clientèle ? par exemple, le Conseil des malades ? et du fait qu'ils font partie d'un comité consultatif du Curateur public. Et je pense que tous les secteurs d'activité... M. Huot parlait un peu de la présence tantôt de ces groupes dans le milieu du travail, dans les différents comités consultatifs, etc., c'est clair que, partout dans l'administration publique, dans quelque portefeuille que ce soit, il y a beaucoup de tribunes consultatives qui amènent des gens d'associations ou autrement à être présents. Et je pense que cet article-là permet de clarifier les choses et de façon la plus transparente possible.

Je conclurai mon commentaire en disant qu'il va être important que, une fois adopté, il y ait une démarche d'information de toutes les parties impliquées, donc, pour nous, dans l'administration publique, qu'il y ait une démarche d'information aux titulaires de charges publiques des obligations qui sont faites aux représentants et aux lobbyistes et que, la même chose auprès des lobbyistes, ils soient bien informés de l'ensemble des obligations des fonctionnaires, quand on dit au lobbyiste qu'il ne doit pas faire de représentations et qu'il doit connaître les règles applicables au gouvernement et donc aux titulaires de charges publiques, que c'est important, donc, que cette opération se fasse. Je terminerai mes propos.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Malo. Je cède la parole maintenant au député de Verdun.

M. Gautrin: Ça nous fait plaisir de vous recevoir, madame. Je voudrais... Vous ne l'avez pas signalé, mais d'autres personnes nous l'ont signalé, les éléments entre 6 et 7, et 8. Vous savez, à la fois 6 et 7, il y a un élément où on précise ce que doit faire le lobbyiste, et 8 interdit. Et il semblerait, d'après certaines personnes qui sont venues témoigner devant nous ce matin, que, d'avoir ces deux articles-là, un des deux est superfétatoire. Que ce soit le 8 ou que ce soient 6 et 7, les avis n'ont pas tous été les mêmes, mais d'avoir ces trois articles-là, c'était un peu trop lourd. Quel est votre point de vue à ce sujet-là?

Mme Malo (Nicole): Je pense ? et là je dirai que c'est mon fond pédagogue de ma première génération qui sortirait ? qu'on ne pèche jamais suffisamment par la répétition et, donc, que le formuler de façon positive n'empêche pas qu'il soit utile de le formuler de façon négative.

M. Gautrin: Mais vous comprenez aussi que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, s'il rajoute un troisième article, c'est qu'il veut ajouter quelque chose qui ne serait pas contenu dans ce précédent ou qui... Et, d'après... Je ne vois pas, moi, ce qui serait contenu dans les articles... Si on adopte 6 et 7, j'ai l'impression que 8 serait couvert ou vice versa, voyez-vous.

Le Président (M. Paquet): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Votre interprétation n'est pas fausse là-dessus. Effectivement, dans le fond, il y a une formulation négative et il y a une formulation positive. Est-ce que dans le négatif pourrait s'induire un type de comportement qui est à la marge et qui ne s'interprète pas comme étant nécessairement une absence à l'égard de 6 et 7? Mais je dois vous dire que je n'ai pas analysé ces trois articles-là sous cet angle-là.

M. Gautrin: C'est bien. J'ai une deuxième question à vous poser...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...qui est reliée à l'article 13. Et vous l'avez abordé un peu, et ça va toucher plus votre fonction. Comme Curatrice, vous avez... susceptible d'avoir des groupes-conseils ou des gens qui vous conseillent et qui souvent sont issus de ce qu'on pourrait parler parfois des lobbyistes d'organisation. Une des interprétations ou l'interprétation... Vous avez certainement entendu le témoin précédent qui avait tendance de dire que l'article 13, tel qu'il le comprenait, lui, était à l'effet que, s'il participait à ce genre de groupes-conseils, il ne pouvait plus faire des représentations envers, par exemple, la Curatrice, le cas échéant. Est-ce que vous avez la même lecture de cet article 13 actuellement?

Mme Malo (Nicole): Je n'ai pas tout à fait la même lecture dépendamment sous l'angle où on le part. Si le lobbyiste est la personne elle-même, parce que... Et, moi, je distingue la personne qui est chargée de lobbying et l'association qu'elle représente. Bon.

Un exemple qui est très pointu dans mon secteur d'activité, j'ai quelqu'un sur le comité qui est membre de l'association en santé mentale, par exemple, ou en déficience intellectuelle, ou... Bon. Il est là à titre individuel, il n'est pas là comme représentant de son association nécessairement, il y est comme individuel. Je, par ailleurs, peux acheter certains services de l'association où certains membres de cette association qui ont des ramifications dans toutes les régions vont, à un moment donné, interférer... c'est-à-dire appeler dans une direction régionale pour nous souligner un problème lié à une personne inapte ou à la protection d'une personne. Pour moi, ça n'amène pas de confusion dans le rôle de représentation et le fait qu'il soit sur mon comité.

M. Gautrin: Je comprends, madame...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...mais la lecture de l'article...

Mme Malo (Nicole): Mais, si j'avais sur mon comité quelqu'un qui vient ensuite me chercher des services monnayés pour des fins qui sont très semblables, dans la même sphère, là j'aurais un problème. Je ne serais pas...

M. Gautrin: Mais vous comprenez que certaines organisations ont un principal porte-parole, qui souvent est le président de l'organisation ou le permanent de l'organisation, qui est celui qui à la fois siège sur le groupe-conseil et celui qui est amené à faire des activités de lobbyisme au nom de son organisation. On prend le cas des...

Mme Malo (Nicole): Mais l'exemple... Donc, l'exemple que je donnais était peut-être moins en ligne avec cet article-là, plus je vous entends et que je me relis... et que je relis l'article. J'essaie de voir dans quelle situation je déciderais de demander...

M. Gautrin: Prenez un cas...

Mme Malo (Nicole): ...à une association de faire du lobbying à la place du Curateur public pour obtenir quelque chose quelque part.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas le cas, madame. Supposons... Je pense que vous avez un groupe... des groupes-conseils à la Curatrice.

Mme Malo (Nicole): Oui. Oui, oui.

M. Gautrin: Prenons, par exemple... Parmi ces groupes-conseils, il y a des associations dont je ne connais pas le nom, mais prenons l'association de défense des personnes en santé mentale. Souvent, cette association a un président qui est le principal porte-parole. Il est probable que, sur votre groupe-conseil, le principal porte-parole va être... va siéger sur votre groupe-conseil, et il ne pourrait pas faire des représentations auprès de la Curatrice sur d'autres questions que ce qui a été dans ton groupe-conseil si on applique l'article 13 d'une manière restrictive.

Le Président (M. Paquet): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Si c'est très... Oui, mais j'aurais, moi, tendance de ne pas l'appliquer de façon restrictive.

M. Gautrin: Mais, avec le respect que je vous dois, madame...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...ce n'est pas vous qui l'appliquez. L'article serait appliqué par le Commissaire au lobbyisme, c'est lui qui applique...

Mme Malo (Nicole): Oui, oui, j'aurais un débat avec le Commissaire, je pense.

M. Gautrin: C'est le Commissaire au lobbyisme qui applique l'article, ce n'est pas vous. En tout respect.

Le Président (M. Paquet): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole):«Le lobbyiste dont les services sont retenus pour conseiller un titulaire de charge publique», moi, dans ma première lecture, c'était, «dont les services sont retenus», donc qui est payé par. Et là, moi, je vivais assez bien avec l'article 11, qui me dit que, si j'ai bien dégagé, «à moins d'avoir obtenu le consentement éclairé des personnes [...] et d'en avoir avisé...» Donc, on a discuté au préalable de son rôle dans l'association.

M. Gautrin: C'est-à-dire vous dites que «retenus» devrait être entendu au sens de «payé par».

Mme Malo (Nicole): Bien, moi, je l'avais lu comme ça, hein? Je l'avais embauché, il a été retenu.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien qu'il y a des gens qui ont une autre lecture...

Mme Malo (Nicole): Mais il y a peut-être des précisions utiles.

M. Gautrin: ...une autre lecture. On retient les services de telle ou telle personne pour siéger sur un comité consultatif. Donc, c'est quelque chose...

Mme Malo (Nicole): Mais je ferais peut-être ? et là c'est une suggestion que je vous fais ? la distinction entre justement la constitution de conseils consultatifs, qui existent à peu près dans tous les ministères, dans tous les portefeuilles et où ces gens-là viennent presque comme représentants de leur association finalement, hein, ils sont pour discuter d'une question publique, je distinguerais ça de, par exemple, un dossier... je ne sais pas, moi, un ministre ou un sous-ministre monte un dossier sur...

n(17 h 20)n

Bon. Prenons mon secteur actuellement, là, limitons-nous à ça. Par exemple, on voudrait réfléchir sur comment pourrait évoluer notre rôle en matière de régime public ou de régime privé. Puis là j'ai besoin de gens du terrain pour venir m'éclairer dans comment je devrais réfléchir à la chose et voir quelles sont les implications. Là, je pourrais solliciter, sur un comité de travail interne, des gens à titre personnel plus, donc à titre de compétences, et là peut-être qu'on peut y voir... Si, suite à ça, je, par exemple, présente un rapport consultatif qui a été élaboré par un comité sur lequel siégeaient monsieur ou madame X à titre de conseillers particuliers et qu'ensuite ils se retrouvent l'autre côté de la table pour réagir au document de consultation que j'ai élaboré, là il y a une difficulté, quant à moi. Mais, sur l'ensemble des comités consultatifs créés dans les organisations, moi, je ne vois pas le même problème. Sur un dossier particulier, par ailleurs, il faudrait le regarder de près.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Merci, Mme Malo. Je pense que vous êtes la première personne aujourd'hui qu'on écoute qui, je dirais, est utilisatrice de services de lobbyisme, entre parenthèses. Parce que les gens qui sont venus nous rencontrer jusqu'à maintenant, c'étaient bien sûr des groupes qui, eux, pouvaient avoir ce service-là. Et là ce que vous venez d'amener comme conclusion ou comme élément, c'est ce que j'essaie de trouver depuis ce matin. Je reviens toujours à la même question: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir deux classes de personnes, ou de lobbyistes, ou de... qui seraient rattachées?

Et là l'exemple que vous avez donné par rapport à votre personne qui pourrait siéger sur un conseil d'administration à titre personnel, moi, je pense que, en tout cas, les réponses qui nous ont été données ce matin, cette personne-là devrait être quand même considérée comme lobbyiste parce qu'elle fait un certain travail par rapport à son organisation ou son association qu'elle représente et, de l'autre côté de la table, elle représente le groupe. Et là la difficulté qu'on me mentionnait, avec les différents intervenants qui sont venus ici avant vous: l'application du code, la difficulté d'appliquer le code pour des groupes différents. Mais là, vous, vous avez résumé, je pense, très bien la situation. Et vous soulevez le point que ce n'est pas tellement évident, et, à ce niveau-là, ça vous questionne davantage.

Mme Malo (Nicole): Bien, moi, c'est clair que, quand on discute d'éthique, on ne discute jamais de questions très claires, faciles à définir, on est toujours dans l'ordre du code de conduite et de référence. Parce que, dans le code de déontologie, ça peut être clair peut-être qu'il ne faut pas voler, mais qu'est-ce que c'est, abuser d'une confiance de quelqu'un dans... Tu sais, il n'y a pas d'exemples aussi précis qu'on peut donner. Donc, par définition, c'est un code de référence dans des matières un peu... qui ne peuvent pas être définies à la ligne.

Et, moi, je vous dirais que, dans la situation du rapport avec les gens de l'extérieur dans un comité... Et d'ailleurs il faut dire que le gouvernement a comme balisé et peut-être couvert cet angle-là parce que, avec le nouveau règlement sur la déontologie des administrateurs publics qui intègre dans sa définition d'«administrateur d'État» les membres non permanents et non plein temps des différents conseils d'administration et comités, chacun des comités et des conseils d'administration doivent se doter d'un code d'éthique. Donc, vous allez retrouver probablement dans tous les ministères et organismes, pour les comités consultatifs comme chez nous autant que pour les conseils d'administration, un code d'éthique. Et je suis persuadée que tous ces codes, qui s'intéressent à des codes de conseils d'administration, de personnes, donc, qui ne sont pas embauchées par le gouvernement et qui sont présentes sur ces conseils, prévoient cette question du conflit d'intérêts et prévoient des situations où soit les personnes vont se retirer d'une discussion quand ça les concerne, ou prévoient qu'elles vont éviter de commenter à l'extérieur, prévoient les règles de confidentialité, prévoient la limite d'utilisation d'information utilisée au sein du comité. Donc, chacune des personnes membres, actuellement, d'un conseil d'administration ou d'un conseil consultatif qui est légalement constitué, hein, a déjà un code de déontologie. Donc, ces gens-là sont couverts par ce code-là et, dans leur fonction de lobbying, sont couverts par le code que vous avez. Est-ce que c'est suffisant ou pas? Là, moi, je n'ai pas fait une longue réflexion là-dessus, mais, comme administratrice d'État, je trouve que c'est assez bien couvert.

Et bien sûr le Commissaire, il me semble, au lobbying devra tenir compte qu'effectivement dans les charges, le conseil d'administration, ces gens-là sont régis par un code, et c'est l'exécutif, donc, c'est même le secrétaire général qui a pouvoir d'intervenir pour les relever de leurs fonctions ou etc., s'il y a un abus et etc., là, selon les règles du code, et qu'à titre de lobbyistes ils ont leurs obligations. Donc, peut-être que c'est suffisant. Peut-être que c'est suffisant. Moi, je dois dire que, dans tous les rapports depuis ces 17 ans, j'ai toujours eu... j'ai rarement vu des situations... ce sont toujours des situations très exceptionnelles où il y a des conflits. On s'entend bien là-dessus, hein?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je fais peut-être plus rapport à autre chose que des conflits parce que maintenant, avec la loi et le code, une personne qui fait des interventions avec le gouvernement, et ces choses-là, est considérée comme lobbyiste. Donc, les gens qui siégeraient sur votre conseil d'administration, peu importent les codes qu'ils auraient vis-à-vis les autres organisations dans lesquelles ils siègent, se retrouveraient en position de lobbyistes, et, à ce moment-là, ce serait difficile d'appliquer le code tel qu'on le connaît, tel qu'il est stipulé ici actuellement, indépendamment, là, des règlements qui existent pour chacune des associations, ce qu'on n'avait pas nécessairement avant.

Le Président (M. Paquet): Mme Malo, il reste une minute.

Mme Malo (Nicole): Je vous dirais que j'ai l'impression que les cas litigieux seront très rares et que je n'ai pas l'impression que les conflits d'éthique, c'est dans cette zone-là qu'ils vont se jouer nécessairement. Et je vous conseillerais peut-être de laisser vivre un peu le code, qui est un nouveau code, puis de voir où ressortent les situations problématiques où le Commissaire sera en difficulté d'interprétation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme la Curatrice, d'avoir pris le temps. Et nous tenions, je vous dirais, je tenais particulièrement à ce que vous soyez auditionnée dû au fait que, bon, vous avez vu... bien, vous n'avez pas vu, peut-être vous le lirez, mais plusieurs des gens qu'on a écoutés aujourd'hui, évidemment, avaient des recommandations quant aux modifications, que ce soit d'une façon beaucoup plus concise, ou de façon plus large, ou même tout simplement certains, et là je vous le dis sans prêter de mauvaise foi à personne, là, mais dans le but peut-être d'élaguer... Et là je tenais à ce qu'on ait une opinion de quelqu'un qui a participé aussi à l'exercice, qui est aussi... qui, pas utilise, mais qui est vis-à-vis ces réseaux-là, qui sont tout à fait légitimes par ailleurs, là ? mon but, ce n'est pas de le blâmer ? puis qui aussi se satisfait du travail qui a été fait. Parce que vous n'êtes pas la seule, évidemment, il y a d'autres groupes, les ingénieurs... Il y a cinq groupes, sur l'ensemble des mémoires, sur les 11 mémoires qu'on a reçus, qui se déclarent aussi, tout comme vous, satisfaits, avec des éléments de précision.

Alors, je vous remercie d'avoir pris le temps. Je sais que votre horaire aussi est bien chargé. La curatelle, ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple dans la vie. En tout cas, ce ne l'était pas dans le temps, j'imagine que ce ne l'est pas plus aujourd'hui, pour avoir parlé à votre prédécesseur à plusieurs occasions en des moments plus douloureux, d'ailleurs. Donc, je vous remercie d'avoir pris le temps et de faire ressortir des éléments plus particuliers.

Par contre, votre prédécesseur, et vous l'avez entendu, M. Huot, soulève quand même un questionnement, moi, qui ne m'était pas apparu et que je pensais réglé, c'est vraiment celui... Et là vous m'avez allumé, vous, sur un autre élément, sur l'article 13, en disant, bon: «Dont les services sont retenus», donc ça amène un aspect de rétribution. Ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui serait appelé à siéger, comme on a régulièrement, que ce soit sur un organisme paritaire ou sur un organisme où, bon, plusieurs intervenants sont amenés à titre moins personnel que de représentants d'une association. Et je soulève plus la question qui serait peut-être plus relative aux conflits d'intérêts, finalement. Et je vous avouerais que ça m'a éveillé un aspect.

Mais, nous, ce qu'on cherche à éviter ? et je pense que c'était dans le sens des représentations que faisait M. Huot ? c'était celui que quelqu'un qui est en toute bonne foi et qui est représentant comme association, mais dont le travail est principalement... reste d'influencer, parce que nos grandes associations patronales et syndicales ont comme... je ne dirais pas principale, ils m'en voudraient un petit peu, mais ont beaucoup, disons, dans leurs tâches celle de faire effectivement des activités de représentation et de lobby carrément, de modification, de changement de règles, de lois, d'adaptation, et donc d'éviter à ces représentations-là... plutôt à ces associations de refuser de siéger sur des conseils parce qu'ils pourraient avoir comme effet ? et là c'est un peu l'interprétation que nous donnait M. Huot, qui est encore présent, d'ailleurs ? celui de... les empêcher finalement de faire des représentations directes pour modifier.

n(17 h 30)n

Et votre exemple est différent, je vous dirais, surtout en matière de curatelle, qu'il pourrait l'être, par contre, au ministère du Travail, où là les gens sont appelés à donner clairement leur opinion sur des sujets précis, mais par la suite ils peuvent même faire des représentations pour modifier la règle. Mais, par exemple, leur voix n'a peut-être pas été entendue comme ils le voudraient, mais, eux, comme organisation, ils ont aussi intérêt de voir modifier la règle, parce qu'ils pensent finalement que le résultat n'est pas de nature à aider l'organisation et surtout les membres qu'ils représentent. Et là vous comprenez un peu cet objectif que, moi, je pense qui est normal. Parce qu'il ne faudrait pas arriver à un point où ces gens-là, qui ont des compétences et surtout qui sont entourés, donc qui ont des ressources, refuseraient finalement de participer à ces exercices de consultation à l'intérieur même de l'organisation étatique.

Le Président (M. Paquet): Mme Huot.

Mme Malo (Nicole): Excusez-moi. Pour moi, c'est effectivement important, et je n'avais pas vu que le code posait ce problème parce que je le voyais plus large que plus étroit. Et donc, pour moi, je me dis, il faut voir un code comme un élément de référence. Si, effectivement, quelqu'un dans un comité a défendu une position puis qu'ensuite il s'en va par-derrière, par une technique, défendre le contraire, il aura un problème avec lui-même et il aura un problème avec ses membres éventuellement. Et, pour lui, c'est une question d'éthique pas seulement envers la fonction publique ou envers les titulaires de charges publiques, mais envers aussi des gens qu'il représente. Donc, c'est très rare, une situation comme celle-là, où quelqu'un peut avoir exprimé une opinion et ensuite dire le contraire.

Il pourrait s'être rallié en disant: Je reste insatisfait, je reste... Et, en général, moi, dans mon expérience, pour tous les chantiers où j'ai pu oeuvrer, c'est ça qui s'est passé. Des gens d'associations se sont peut-être... ont peut-être retenu un comité, mais ils ont exprimé soit une dissidence ou un inconfort. Donc, ils se sentaient relativement confortables ensuite, comme représentants de leur association, de faire valoir le point de vue plus intégral de leur association dans une tribune autre.

Et c'est évident qu'on n'est pas dans le type de dossiers et de sujets qui sont faciles à manoeuvrer, pour eux comme pour nous, parce qu'on doit... ils doivent s'associer à la réflexion sur les politiques publiques s'ils veulent que les politiques le plus possible satisfassent la cause qu'ils défendent, les intérêts et les besoins des gens qu'ils représentent. Et, en même temps, ils reconnaissent, je pense, qu'au bout de la ligne les décisions ne sont pas nécessairement dans le sens de leurs représentations et qu'ils vont devoir se rallier éventuellement même s'ils ne seront pas contents. Alors, il y a bien des gens qui vont dire: Bon, la loi est là, ils vont l'appliquer, mais ils vont continuer à dire qu'ils ne sont pas d'accord puis même s'ils ont participé.

Donc, on n'est pas dans un secteur qui est facile dans ce type de relations là. Et ce que je comprenais du code, c'est qu'il essayait d'établir des conditions face à la population, des conditions au lobbyisme pour rendre le plus transparent possible ce type d'échanges là. Et j'imagine que la population ne reprocherait pas un comportement comme celui-là à un représentant d'association qui, même à l'intérieur d'un comité, aurait un rapport qui... s'il a clairement fait son boulot et qu'il l'a effectivement exprimé dans les deux tribunes. Mais pour dire que c'est facile, ça ne peut pas être facile parce qu'on est dans des dossiers où nécessairement les positions sont opposées entre les travailleurs et les entreprises, entre les environnementalistes et les développeurs. On est toujours dans des dossiers de conflit, par définition, quand on est dans des dossiers publics, dans le domaine social, dans le domaine économique, dans le domaine environnemental, donc, et les associations doivent continuer à représenter leurs intérêts.

Peut-être serait-ce différent si on tombait dans des intérêts plus économiques immédiats. Des représentants d'entreprises ou des lobbyistes professionnels qui viennent intervenir pour l'obtention d'un contrat, là, on serait peut-être... Mais, au niveau des associations, ça se fait en général... les mécanismes de consultation sont relativement transparents, les gens se sont relativement exprimés. Et, si les règles ont été claires au départ que les gens conservent leur liberté de parole une fois que les rapports sont écrits ou que l'opération consultation est terminée, à mon avis, il n'y a pas de conflit.

Et ce qui serait impossible pour un lobbyiste d'association d'accepter, c'est qu'on le bâillonne. On dit: Si tu fais partie du comité, bien, t'es fait, tu es obligé d'être d'accord jusqu'à la fin et jusqu'à la mort, et là tu représentes une association. Mais je ne pense pas avoir vu ça de ma carrière, qu'on ait bâillonné quelqu'un d'une association, partie d'un comité de travail, sur un dossier particulier, en lui disant, quand c'est terminé: Tu es d'accord puis tu ne dis plus rien, là. Moi, je n'ai pas vu ça de ma carrière.

Alors, comme je vous dis, il y a ce lobbying-là pour faire évoluer les politiques publiques, puis il y a le lobbying plus concret et immédiat de représentations d'une personne, d'une entreprise aux fins d'obtenir un bénéfice. Et il me semble que c'est deux situations très différentes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Bien, c'est notre même volonté, je vous dirais, effectivement, mais il reste que l'article 13, tel que rédigé, peut effectivement poser quand même un questionnement à ce niveau-là. Parce que je le lis et je le relis là, mais... «...un titulaire de charge publique ne peut exercer des activités de lobbyisme auprès de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale où ce dernier exerce ses fonctions» et dont les services ont été... ça peut amener quand même à... En tout cas, du moins, la personne se trouve très inconfortable et pourrait même penser qu'elle se trouve en contravention avec...

Mme Malo (Nicole): Peut-être que, à ce moment-là, l'application se limiterait plus peut-être davantage à... ? j'ai dit «plus davantage» ? mais qu'à un lobbyiste, un spécialiste, un lobbyiste de métier qui fait une représentation pour une entreprise X et qui se retrouve ensuite...

M. Bédard: Mais les règles s'appliquent à tout le monde.

Mme Malo (Nicole): Oui. Alors, peut-être qu'il y aurait des limites. Si les gens sont inconfortables et que c'est bien compris dans...

M. Bédard: Ou peut-être simplement de modifier l'article de façon justement à faire en sorte... Parce que, vous savez, il y a... Et tantôt on avait les gens de la FTQ qui disaient: Écoutez, nous, on n'est pas des lobbyistes de carrière, on n'est pas... Et ils disent: Bon, bien, nous, on ne veut pas... on souhaiterait finalement qu'il y ait peut-être deux façons de procéder. Mais on sait très bien, vous et moi, que, en termes légaux, on ne peut pas régir deux pratiques différemment parce que quelqu'un pense...

Et ça, c'est comme l'impôt, vous savez, hein, ça s'applique à tout le monde, que tu sois un bon ou mauvais citoyen, tu as beau... Ou c'est comme les quotas de pêche, vous savez. J'ai beau aller à la pêche une journée ou y aller pendant... à chaque journée de l'été, j'ai un quota à respecter et je ne peux pas prétendre avoir un traitement différent parce que j'ai... Et ça, la règle s'applique également à tous et peu importe où... Que je pratique le droit une fois par année ou que je fasse une pratique continuelle, mon code va s'appliquer de la même façon à chacune de mes activités d'avocat. Comme lobbyiste, quelqu'un qui fait du lobby une fois ou à tous les jours, ou qui fait toutes sortes d'activités, êtes-vous d'accord avec le principe ? d'ailleurs, ce que disait le Conseil du patronat, d'ailleurs, aussi ? que, effectivement, il faut que ça s'applique à tout le monde équitablement, de la même façon? Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

Le Président (M. Paquet): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Oui, je vous suis très bien dans vos commentaires. Et peut-être qu'à ce moment-là vous solutionnez en partie en tout cas la question en transformant cet article-là ou ailleurs, là ? on n'est pas sur... ? pour dire qu'au moins ça doit être déclaré. Et là peut-être que vous couvririez... Peut-être que c'est prévu à un autre article, là. Comme je n'ai pas analysé sous l'angle... Moi, je ne l'ai pas analysé sous l'angle du lobbyiste, ce projet de code. Donc, il y a des nuances ou des problèmes que je n'ai pas. Mais peut-être qu'à ce moment-là si le lobbyiste déclare, hein, ou c'est connu qu'il a fait, alors il est...

M. Bédard: Demain, nous aurons une commission, de toute façon, et nous éclaircirons ces éléments. Bien, je vous remercie du temps que vous avez pris pour venir faire part de vos commentaires. Merci.

Mme Malo (Nicole): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai plus de commentaires du côté de l'opposition? Non? M. le député de Montmorency, vous aviez une courte remarque aussi, une question?

M. Bernier: C'est ça, oui, peut-être 30 secondes. Bonjour, Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Bonjour.

M. Bernier: Ça me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, et c'est sûrement avec grand intérêt qu'on vous écoute. La seule interrogation que j'ai et que j'aimerais que vous m'apportiez un petit commentaire là-dessus: Est-ce que vous croyez que les syndicats, est-ce que vous croyez que les associations publiques qui représentent des groupes, des groupes de personnes, est-ce que vous croyez que les éditorialistes sont des lobbyistes?

Le Président (M. Paquet): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): La dernière catégorie, là, il me semble qu'elle n'est pas dans la même case.

M. Bernier: Les éditorialistes, les gens...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...les gens qui sont dans la presse plus précisément, les gens qui émettent des opinions dans le but d'influencer...

n(17 h 40)n

Mme Malo (Nicole): Je ne pense pas qu'un journaliste est un lobbyiste.

M. Bernier: ...dans le but d'influencer, si on veut, des...

Mme Malo (Nicole): Mais un représentant... Vos trois catégories?

M. Bernier: Je vous ai parlé des syndicats, je vous ai parlé des groupes, des associations publiques qui représentent des groupes de citoyens ou des groupes de personnes.

Mme Malo (Nicole): Sans but lucratif, là, oui.

M. Bernier: Sans but lucratif. Les ordres professionnels, tiens.

Le Président (M. Paquet): Mme Malo.

M. Bernier: Est-ce que vous croyez que ces gens-là sont des lobbyistes qui devraient être couverts?

Mme Malo (Nicole): Je pense qu'ils peuvent l'être... Oui, ils peuvent avoir des lobbyistes. Pour les journalistes, j'aime autant ne pas me prononcer, mais spontanément je ne les mettrais pas dans la même catégorie, certainement pas. Qu'on soit éditorialiste, ou qu'on soit rédacteur de nouvelles, ou autre, là, ils sont régis par leur propre code. Mais je pense que oui. Et je pense que c'est important que ces groupes-là, autant que les groupes professionnels de lobby qui en font métier ou que les lobbyistes d'entreprise, c'est important aussi que s'appliquent des règles de conduite à l'égard de leurs démarches à l'égard de la fonction publique. Et, dans ce sens-là, c'est comme ça qu'ils étaient définis dans la loi. C'est juste que j'ai compris la loi... Et, pour moi, je trouve que c'est tout à fait correct que ces associations-là, dans le domaine social, dans le domaine économique, dans tous les domaines d'activité, sachent qu'elles sont soumises à un certain code dans la relation qu'elles ont avec des titulaires de charges publiques. Je ne vois pas le problème.

C'est sûr que, si l'interprétation de ce code devient une convention collective pure et dure ou un code de nature criminelle qu'on interprète de façon très stricte, on enlève, dans le fond, la signification même d'un code avec des énoncés aussi larges qui se veut une balise dans le comportement pour essayer d'éviter des écarts de conduite qui sont inacceptables. C'est comme ça que, moi, j'ai lu, c'est dans cette perspective-là que, moi, j'ai lu le code de déontologie. S'il fallait que ce soit un code avec des milliers de policiers derrière pour nous surveiller à la lettre, bien là on aurait... je pense que ce serait autre chose. Mais, dans ce sens-là, ça devrait s'appliquer à une organisation sans but lucratif autant que...

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, Mme Malo. Alors, au nom de la commission, je vous remercie de votre participation à nos auditions. Merci.

Juste avant d'ajourner nos travaux, je dépose les mémoires et les commentaires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus aujourd'hui mais qui ont contribué, par leurs représentations, à nos travaux. J'en lis maintenant la liste: l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; la Centrale des syndicats du Québec; la Confédération des syndicats nationaux; le Conseil québécois du commerce de détail; la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; la Fédération des chambres de commerce du Québec; l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec; l'Ordre des ingénieurs du Québec; la Société des relationnistes du Québec et Alliance des cabinets de relations publiques du Québec; et l'Union des producteurs agricoles du Québec. Nous les remercions pour leurs représentations qui seront prises en compte par la commission dans la préparation... d'abord, l'audition du Commissaire demain, ainsi que dans la préparation de notre rapport.

Alors, j'ajourne maintenant les travaux de la commission au vendredi 19 septembre 2003, à 9 h 30, où nous procéderons alors à l'audition du Commissaire au lobbyisme. Merci beaucoup.