Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare la séance de la commission ouverte. L'objet de cette séance est de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière relative à l'examen des orientations, des activités et de la gestion d'Investissement Québec.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Cholette (Hull) pour toute la durée de cette affaire. Et je vous informe également que M. Pagé (Labelle) participera à nos travaux et est invité par la commission.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, avant de débuter nos travaux, je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue. Le mandat que nous entamons aujourd'hui est un mandat dit de surveillance qui est prévu à l'article 294 de notre règlement. Afin de bien mener ce mandat, certaines personnes et organismes ont été invités par la commission à donner leur opinion sur la façon dont Investissement Québec assume sa mission et collabore avec ses partenaires. Nous en accueillons trois ce matin, soit d'abord la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, conjointement avec le Fonds de solidarité FTQ; ce sera suivi par la suite du Fondaction; et enfin de MM. Régis Fortin et Yves Dion, qui sont professeurs à l'Université du Québec à Rimouski.

Les auditions se poursuivront mercredi prochain, le 24 septembre, avec les présentations de trois autres personnes et organismes. Notre mandat se poursuivra le mardi 30 septembre 2003 par l'audition des dirigeants d'Investissement Québec.

Alors, tel qu'il a été décidé par la commission, en séance de travail, il n'y aura pas à proprement parler de remarques préliminaires ni du côté de la majorité ni du côté de l'opposition, ni de remarques finales au cours des auditions d'aujourd'hui et des auditions du 24 septembre prochain afin de laisser le plus de temps et le plus de place possible aux échanges. J'invite cependant, à cette étape-ci, le vice-président à dire quelques mots de bienvenue, à son tour. M. le vice-président et député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Bienvenue à tous les membres de la commission, bienvenue à ceux et celles qui auront à échanger avec nous. Bienvenue aussi aux gens d'Investissement Québec qui vont suivre évidemment les deux premières séances et les échanges, à la troisième séance, avec eux. L'objectif, vous l'avez mentionné, l'objectif est quand même clair, et c'est le travail que nous allons tenter de faire jusqu'à la rencontre avec Investissement Québec par rapport aux objectifs qu'a Investissement Québec, comment on fait ça jusqu'à maintenant et, si on rencontre les objectifs, est-ce qu'on peut améliorer des choses. Et les groupes qu'on va rencontrer nous ont déjà donné des commentaires dans les mémoires, alors on va essayer d'élaborer le plus possible là-dessus. Alors, bienvenue tout le monde.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. La commission va donc consacrer une heure pour l'audition de chaque organisme, soit environ 20 minutes pour la présentation du mémoire ? ça peut être moins, si c'est le cas ? et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. À cette étape-ci, je souhaiterais demander si les membres sont d'accord pour que le temps des échanges soit séparé comme suit. Nous procédons donc avec un bloc de 20 minutes du côté ministériel et du côté de l'opposition; d'abord, par un premier bloc de 15 minutes du côté ministériel, suivi d'un deuxième bloc de 15 minutes... d'un premier bloc de 15 minutes pour l'opposition, qui se répartit entre les membres de l'opposition; ensuite, suivi possiblement d'un autre bloc de 5 minutes pour le côté ministériel et 5 minutes pour l'opposition, ce qui répartirait le temps.

J'inviterais évidemment autant les membres de la commission, en termes de questions, et nos invités d'essayer de concentrer leurs réponses de façon relativement précise et brève pour permettre de maximiser les échanges de part et d'autre. Les blocs de temps dont on vient de parler comprennent à la fois les temps de question et les temps de réponse. Donc, ça, c'est pour la procédure. Alors, il y a consentement sur la façon de procéder pour aujourd'hui?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, je remercie encore une fois et je salue la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs, qui sont représentés par M. René Roy, M. Pierre Genest, M. Mario Tremblay et Mme Lise Côté. Et je voudrais vous permettre de faire votre présentation et peut-être de vous présenter ce matin. Alors, bonjour.

M. Roy (René): Alors, bonjour. Bonjour. Alors, oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai fait plusieurs commissions parlementaires, c'est la première fois que j'en ouvre une. Alors, je suis tout honoré d'être avec vous ce matin pour ouvrir cette commission parlementaire fort importante, d'ailleurs. Alors, je tiens, au départ, à aviser la commission que je suis aussi membre du conseil d'administration d'Investissement Québec, évidemment, en plus d'être secrétaire général de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

n (9 h 40) n

À mes côtés, à gauche, Lise Côté, qui est économiste à la FTQ; immédiatement à ma droite, c'est Pierre Genest, président-directeur général du Fonds de solidarité; et, à ses côtés, c'est Mario Tremblay, directeur aux affaires corporatives du Fonds de solidarité. Alors, sans plus tarder, on a préparé un résumé de notre mémoire qu'on va vous présenter et puis en espérant... Habituellement, ça rentre dans le 20 minutes en question.

Alors, la FTQ et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec vous remercient de l'opportunité qui leur est offerte de faire valoir leur point de vue ainsi que celui de... le point de vue de la FTQ et celui de son partenaire financier, le Fonds, sur les orientations, les activités et la gestion d'Investissement Québec.

D'entrée de jeu, nous tenons à affirmer que l'intervention gouvernementale en matière d'aide et de financement d'entreprise, et notamment les sociétés publiques de capital de risque, est un élément essentiel d'une stratégie cohérente de création d'emplois et de développement économique.

Notre intervention de ce matin sera divisée en trois grandes parties. Nous vous entretiendrons d'abord de l'importance de l'intervention gouvernementale en matière de capital de risque pour assurer le développement de l'économie du Québec. En deuxième lieu, nous discuterons de la nécessaire complémentarité qui doit exister entre le public et le privé dans ce domaine et plus spécifiquement du rôle d'Investissement Québec pour répondre aux besoins des entreprises. Nous terminerons notre présentation en soumettant des remarques liées aux partenariats où l'on retrouve Investissement Québec et le Fonds de solidarité.

Pour le mouvement syndical, le rôle de l'État dans l'économie québécoise est primordial. Ainsi, la FTQ estime que l'État doit intervenir pour assurer la cohésion sociale et maintenir la protection aux plus démunis, mais il doit aussi prendre toutes les initiatives nécessaires pour assurer un développement cohérent et harmonieux du Québec. En mettant en oeuvre des programmes sociaux et des services publics de qualité, l'État assure un environnement favorable au développement économique. C'est aussi grâce aux dépenses de l'État que l'on renforce le développement technologique et scientifique, de même que celui de la main-d'oeuvre, élément essentiel au maintien d'une économie compétitive.

De plus, nous estimons que le gouvernement du Québec doit s'engager dans une stratégie de développement économique et social dont l'objectif prioritaire sera la création d'emplois. Nous croyons que le succès de cette démarche repose en grande partie sur le dynamisme de tous les partenaires socioéconomiques et sur l'apport du secteur privé. Compte tenu de la petitesse relative de l'économie québécoise et de sa spécificité, il est indéniable que le rôle de l'État ne peut se limiter qu'à créer un environnement favorable aux entreprises.

Le gouvernement doit se doter de moyens pour stimuler le développement régional, favoriser l'essor industriel dans les secteurs jugés porteurs, faire des investissements créateurs d'emplois et attirer les investissements étrangers. Nous croyons qu'à cet égard le Québec doit se doter d'institutions financières suffisamment puissantes pour appuyer des projets d'envergure nécessitant une capitalisation importante. Pour nous, le débat n'est pas de savoir si le développement se fera avec ou sans l'État, mais de savoir comment l'État jouera encore mieux son rôle avec les autres acteurs économiques et sociaux.

Nous savons que le secteur privé et public obéissent à des impératifs différents et qu'ils poursuivent aussi des objectifs différents. L'impératif du secteur privé est celui de la rentabilité. L'investisseur privé en capital de risque recherche des projets qui lui permettront un retour sur son investissement et il cherchera à maximiser son bénéfice. Cette approche est garante d'efficacité économique à court terme, car elle sélectionne les projets les plus viables auxquels elle assure la maximum des chances. Par contre, elle accorde peu de considération à d'autres facteurs importants pour la société, tels le support au développement économique des régions, la création d'emplois ou le soutien à l'émergence de nouveaux secteurs économiques.

Les investissements requis pour atteindre ces objectifs présentent souvent un niveau de risque plus élevé ou une perspective de rendement plus éloigné, mais ils sont essentiels au développement à long terme de l'économie et au bien-être de la société. C'est ici qu'interviennent les gouvernements et les sociétés d'État. Mais, attention, l'intervention gouvernementale en matière de capital de risque ne doit viser ni à financer les mauvais projets ni à abaisser artificiellement le coût du capital. Elle doit permettre de réduire le niveau de risque de projets socialement souhaitables et offrir une réelle perspective de rentabilité économique, ce qui permettra aux investisseurs privés de jouer leur rôle au bénéfice ultime de la société québécoise.

Certains opposants aux interventions de l'État dans l'économie prétendent que l'aide gouvernementale aux entreprises est trop coûteuse et que les investissements publics évincent les investisseurs privés. Nous sommes complètement en désaccord avec ces deux allégations. Des études ont démontré que l'activité économique générée par les investissements de l'État dans l'économie québécoise engendre des retombées économiques telles qu'il y a, pour le gouvernement, un retour évident sur l'investissement, et ce, dans un laps de temps relativement court. Si nous ajoutons les bénéfices engendrés par la création d'emplois, le développement de nouvelles entreprises, le soutien aux régions, nous croyons que la participation de l'État au financement des entreprises est non seulement importante, mais doit être considérée comme en grande partie responsable de la vitalité économique du Québec des dernières années.

Sur la question de l'éviction des investissements privés, nous croyons que les fonds de source gouvernementale n'ont ni déplacé ni chassé les investisseurs privés. Ils ont plutôt suppléé à leur absence et ont créé l'industrie telle qu'elle existe aujourd'hui. Il est loin d'être démontré que leur retrait serait automatiquement compensé par une augmentation des investissements privés.

Parmi les autres impacts positifs pour l'économie québécoise, mentionnons que la présence proportionnellement plus importante de capital de risque provenant des gouvernements et des fonds des travailleurs présente plusieurs avantages. D'abord, elle procure aux entreprises québécoises une offre intéressante et stable de capital de risque. De plus, des données indiquent que, durant la deuxième moitié des années quatre-vingt-dix, alors que grandissait l'engouement pour les secteurs des technologies de l'information et des biotechnologies, le Québec était le seul endroit au Canada où une entreprise n'appartenant pas à ces secteurs à la mode pouvait trouver du capital de risque, et ce, non pas parce qu'on ne trouvait pas de bons projets dans les autres secteurs de l'économie, mais parce que ces projets n'attiraient pas le capital de risque privé car il offrait une perspective de rendement moindre que celui des autres secteurs mentionnés.

Ainsi, le Fonds de solidarité n'a pas hésité, durant cette période, à allouer plus des deux tiers de ses investissements aux secteurs autres que les secteurs technologiques et biotechnologiques, alors même que les investisseurs privés y concentraient la quasi-totalité de leurs investissements dans les secteurs technologiques, justement. Depuis la rupture de la bulle technologique, il y a trois ans, la chute des investissements a été moins brutale au Québec qu'ailleurs. Pourquoi? Lorsque les perspectives de rendement diminuent, les capitaux privés se retirent ou alors se concentrent uniquement sur les entreprises déjà en portefeuille. Ainsi, les institutions comme le Fonds de solidarité FTQ et Investissement Québec sont alors essentielles pour maintenir une offre de capitaux.

En résumé de cette première partie, retenons que les sociétés publiques de capital de risque constituent, à nos yeux, un instrument privilégié de l'intervention gouvernementale dans l'économie du Québec.

Deuxièmement, répondre aux besoins des entreprises et la complémentarité. Pour financer leur développement, les entreprises doivent avoir accès à une variété de sources de financement qu'elles utiliseront selon leur stade de développement et leurs besoins. Traditionnellement, les besoins sont regroupés selon quatre thèmes: l'innovation, démarrage d'entreprises, croissance des entreprises et entreprises en réorganisation. Nous croyons qu'Investissement Québec a un rôle déterminant à jouer dans les trois derniers besoins particuliers.

Le premier, selon nous, où est-ce qu'elle doit intervenir: soutien au démarrage. Nous savons que la création d'une nouvelle entreprise comporte forcément un degré relativement élevé de risque qui lui interdit l'accès au financement bancaire. Si l'entrepreneur ne possède pas lui-même le capital requis pour financer la nouvelle entreprise jusqu'à ce qu'elle atteigne le seuil de rentabilité, il devra recourir au financement privé. Toutefois, le degré de risque est souvent trop élevé pour qu'un investisseur privé l'assume seul. C'est ici que la participation d'une institution comme Investissement Québec peut s'avérer très utile, par exemple, en fournissant une garantie de prêt qui ouvrira la porte au financement bancaire. Ce rôle est d'autant plus utile que, dans les périodes où le risque perçu par l'investisseur augmente, comme c'est le cas depuis trois ans, un retrait des institutions publiques freinerait encore davantage les investissements.

Soutien à la croissance des entreprises. C'est connu, dans le cas des entreprises nouvelles, il faut réinvestir plusieurs fois avant qu'elles ne franchissent le seuil de la rentabilité. De plus en plus, les investisseurs s'associent en syndication pour partager l'investissement, le risque et les bénéfices ou les pertes éventuelles. Ici, Investissement Québec peut aider l'entreprise à atteindre un meilleur équilibre financier entre la dette et l'équité.

n (9 h 50) n

De plus, nos études montrent qu'il est aussi important de soutenir la croissance des entreprises déjà établies. Dans le secteur manufacturier, les entreprises de plus de 200 employés, qui pourtant ne composent que 12 % de toutes les entreprises du secteur manufacturier au Québec, représentent 54 % des emplois à la production, 64 % des salaires, 70 % des expéditions manufacturières et 86 % des exportations. Alors, ces statistiques illustrent bien l'importance de repérer les entreprises à fort potentiel de croissance et de les aider à réaliser leurs projets. Évidemment, on parle ici, par définition, d'entreprises ayant franchi le stade de la rentabilité et qui sont devenues dans leur marché des leaders dont la croissance doit être soutenue afin de continuer leur expansion et jouer leur rôle de garantie... de grandes créatrices d'emplois et de fournisseurs de contrats pour leurs sous-traitants.

Le soutien, maintenant, à la réorganisation. Certaines entreprises traversent parfois des périodes difficiles où elles ont besoin d'être réorganisées et relancées. Plus souvent qu'autrement ces situations requièrent du financement mais présentent un degré de risque relativement élevé. En vertu de la stricte logique économique, ces entreprises devraient disparaître. Toutefois, cela entraîne des impacts importants sur les employés de ces entreprises, pour les communautés où elles sont établies et pour leurs fournisseurs. En acceptant de partager le risque inhérent à la relance, une institution tel Investissement Québec, agissant de concert avec un ou des investisseurs privés, peut jouer en pareille situation un rôle nécessaire et rentable à long terme, aussi bien socialement qu'économiquement.

L'autre aspect que nous considérons très important est la question de la complémentarité entre les secteurs privé et public. Souvent, le secteur privé recherche les projets les plus prometteurs mais hésite à s'engager dans des projets socialement utiles, voire nécessaires, même s'ils offrent une perspective réelle de rentabilité, lorsque ces projets présentent un degré de risque trop élevé. L'intervention des acteurs du secteur public tel Investissement Québec permet alors un partage du risque qui rend le projet plus acceptable, ouvrant ainsi la porte aux investisseurs privés et aux banques.

Nous croyons qu'Investissement Québec a un rôle très important à jouer en soutien aux entreprises par des mécanismes qui lui permettent de compléter le montage financier impliquant d'autres investisseurs, surtout lorsque des besoins identifiés se retrouvent non comblés par d'autres joueurs impliqués.

Alors, je termine en parlant des remarques liées aux partenariats avec le Fonds de solidarité. Notre expérience avec les sociétés publiques de capital de risque, dont Investissement Québec, nous a permis d'observer certaines pratiques qui pourraient être ajustées pour mieux tenir compte du contexte actuel du capital de risque au Québec et des PME.

Première remarque, on veut parler d'éviter le piège du critère de volume. Depuis un certain nombre d'années, on note que les sociétés d'État de capital de risque interviennent auprès des entreprises davantage motivées par des critères de volume d'investissement que pour répondre aux besoins réels de l'entreprise. Même s'il est souhaitable que toute organisation, gouvernementale ou non, se dote d'objectifs dont elle peut mesurer l'atteinte, nous croyons qu'un critère de volume risque de susciter des effets pervers. En effet, comme l'obligation d'un rendement élevé n'est pas, en général, le principal objectif des sociétés publiques de capital de risque, cette situation peut amener ces dernières soit à accepter des projets peu viables soit à accepter des conditions d'investissement qui, pour d'autres joueurs de capital de développement, sont inacceptables. Une partie du problème réside dans le fait qu'Investissement Québec, peut-être pressée d'atteindre des objectifs de volume d'investissement, n'a pas analysé avec toute la rigueur souhaitée le projet présenté. Conséquemment, la FTQ et le Fonds de solidarité estiment que les sociétés publiques de capital de risque, notamment Investissement Québec, ne devraient jamais retenir le critère de volume.

Deuxième remarque, faire preuve de constance dans les conditions d'investissement. Nous constatons que les sociétés paragouvernementales créent parfois des distorsions dans le marché du capital de risque. Dans certains secteurs, elles ont posé, apparemment sans motif valable, des nouvelles conditions contraignantes à l'investissement, ce qui a eu pour conséquence d'augmenter le risque général pour les autres fournisseurs de capitaux. Par exemple, dans le programme Bio-Levier, Investissement Québec a ajouté comme condition de sa participation que l'entreprise lui donne en garantie sa propriété intellectuelle. Or, il est de connaissance commune que la propriété intellectuelle constitue souvent le principal, voire le seul actif des entreprises de haute technologie. Ces garanties ainsi octroyées constituent un obstacle à la création éventuelle de partenariats entre ces PME et de très grandes entreprises.

Troisième remarque, demeurer centré sur la mission principale d'Investissement Québec. Nous constatons que plusieurs sociétés d'État de capital de risque, dont Investissement Québec, occupent le créneau de développement ou de consolidation de l'entreprise, ce que nous jugeons approprié et très important. Toutefois, nous nous interrogeons sur la pertinence de la participation de ces organismes à des financements qui servent à racheter les actions de dirigeants ou d'actionnaires privés. Nous croyons fermement que les impôts des contribuables seraient mieux investis si les sociétés publiques de capital de risque se concentraient sur des projets plus porteurs en termes de création d'emplois et de retombées économiques pour le Québec et la viabilité des entreprises. Les entreprises qui désirent acheter des actions de dirigeants ou d'actionnaires privés devraient alors avoir recours à d'autres sources de financement, fort abondantes d'ailleurs dans ce créneau.

Quatrième remarque, faire preuve de discernement dans la prospection à l'étranger. Un des rôles d'Investissement Québec est d'attirer les investisseurs de l'extérieur du Québec, faisant la promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement. Ce rôle, qui est aussi partagé par plusieurs sociétés d'État, nous apparaît des plus nécessaires. Nous considérons que cette mission ne doit pas être remise en question. Cependant, certains ajustements nous semblent nécessaires. Plus d'une fois, le Fonds a vécu la désagréable expérience d'avoir à rencontrer des promoteurs étrangers invités ici au Québec et de découvrir avec étonnement que leurs projets n'étaient tout simplement pas viables. Encore une fois, peut-être y a-t-il eu une pernicieuse pression de volume amenant les intervenants faisant du démarchage à l'étranger à le faire sans trop de discernement. Alors, la FTQ et le Fonds souhaitent qu'Investissement Québec fasse preuve de plus de cohésion dans la réalisation des activités de prospection.

Conclusion. Nous souhaitons terminer notre intervention de ce matin en réitérant notre conviction que l'État a un rôle à jouer dans le financement des entreprises, tout particulièrement dans les situations où celles-ci ne sont pas arrivées à maturité. Rappelons également que l'essentiel des actions gouvernementales doit s'inscrire dans un esprit de complémentarité avec les autres partenaires financiers. Ainsi, Investissement Québec et les autres sociétés publiques de capital de risque peuvent alors jouer un rôle déterminant dans la mesure où ces organismes acceptent de s'arrimer avec d'autres fournisseurs de capital comme le Fonds de solidarité. Merci bien.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Roy. Alors, maintenant, la parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Roy. J'ai deux questions à vous poser. La première est assez brève: Dans l'analyse que vous faites, le Fonds de solidarité, à vos yeux, c'est une société privée ou c'est une société publique? Parce que vous faites toujours une distinction entre les sociétés d'investissement publiques et les sociétés privées. Vous vous situez où dans cette analyse, vous-mêmes?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): C'est une société privée.

M. Gautrin: Parfait. Donc, tout ce qu'on parlait sur les sociétés privées s'applique pour le Fonds de solidarité, pour vous. J'ai une deuxième question qui est sur le... Vous avez bien fait état des différentes... plaidé pour l'intervention du gouvernement du Québec. Vous savez qu'il y a plusieurs moyens, leviers d'intervention, vous en avez fait état d'ailleurs dans votre document. Je parle des Innovatech de ce monde, des sociétés de valorisation, même si elles sont... impliquent les universités, il y a une forme de capitalisation gouvernementale. Vous avez évidemment la Caisse de dépôt, qui s'implique par certains de ses bras, comme... Alors, ma question est la suivante: Quelle est, d'après vous, la mission propre que devrait avoir Investissement Québec?

À l'heure actuelle, Investissement Québec a trois fonctions. Elle fait de la prospection, je vais la laisser de côté parce que vous l'avez abordée dans votre document. Mais il y a essentiellement une petite fonction subvention et une fonction prêt, prêt qui est à trois niveaux, le prêt participatif, les garanties de prêt ou le prêt plus traditionnel. Est-ce que vous ne... Quelle est votre position? Quelle est la mission propre, le moyen d'intervention que devrait privilégier Investissement Québec, pour vous? Nous, actuellement, on est en train, évidemment, comme commission, de réfléchir sur son moyen d'intervention. Vous avez plaidé sur le principe de l'intervention. Moi, j'aimerais vous entendre sur le moyen d'intervention. Je ne sais pas si vous comprenez bien ma question.

M. Roy (René): Oui, absolument, absolument.

n (10 heures) n

M. Gautrin: Et nous, on... il semblerait qu'Investissement Québec privilégie plus le prêt et devrait privilégier plus le prêt que la subvention. Est-ce que c'est bien votre point de vue?

M. Roy (René): On n'a pas de position carrée sur votre question comme telle. On a vu l'intervention d'Investissement Québec, on a regardé, puis, pour nous autres, c'est une histoire de succès, Investissement Québec, les données qui nous ont été fournies. Puis je suis certain qu'Investissement Québec va vous les fournir le 30 septembre. Et, pour nous, c'est une histoire de succès de la manière qu'ils ont opéré jusqu'à présent. Et le prêt participatif, je pense que c'est la meilleure façon d'intervenir pour Investissement Québec, d'après nous, dans le système de prêts, de subventions et de soutien à la grande entreprise par... Bien, il y a l'article 28, il y a le programme FAIRE, ils ont leurs différents programmes qui existent à Investissement Québec. Puis, à date, pour nous, quand on regarde l'histoire, les résultats d'Investissement Québec, je ne pense pas qu'on ait besoin de changer leurs moyens d'intervention actuellement.

M. Gautrin: Qui est privilégié vers le prêt actuellement.

M. Roy (René): Vers le prêt et la garantie de prêt.

M. Gautrin: Et la garantie de prêt. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, M. Roy, M. Genest, M. Tremblay, Mme Côté, bonjour, bienvenue ici aujourd'hui. C'est très intéressant de vous entendre. D'abord, juste d'entrée de jeu, j'aimerais le souligner, je suis content de me rendre compte que, dans votre introduction, vous constatez que, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, bien, on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire, on réévalue les programmes, on revérifie qu'est-ce qui se passe et comment ça se fait pour s'assurer, en quelque part, qu'on soit de plus en plus efficaces. Bien, je suis content de constater que vous le constatez aussi.

Tantôt, vous avez quand même parlé assez longuement de trois, quatre remarques, là, importantes à vos yeux vis-à-vis le rôle d'Investissement Québec dans l'économie, dans ses interventions par rapport au Fonds, par rapport à différents secteurs. Dans la troisième remarque dans votre document qu'on a ici entre les mains, quand vous parlez des missions essentielles, principales d'Investissement Québec, entre autres, vous dites qu'elle devrait se concentrer sur des projets plus porteurs. C'est quoi, pour vous, un projet plus porteur en termes de création d'emplois et de retombées économiques? Parce qu'on sait qu'en région particulièrement on a besoin d'avoir beaucoup de petites PME, et c'est la petite PME qui génère la masse d'activité économique de chacune des régions du Québec. Est-ce que, pour vous, un projet plus porteur en termes de création d'emplois, ça élimine la PME?

Le Président (M. Paquet): M. Genest... M. Roy.

M. Roy (René): Non, absolument pas, absolument pas. Mais je pense que je vais laisser mes collègues travailler un peu, demander à M. Genest de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Roy (René): Mais, avant de lui laisser la parole, on n'est pas tous d'accord avec tous les changements que le Parti libéral veut faire, toutes les révisions.

M. Blackburn: C'est ce que je constate.

M. Gautrin: Tout le monde ne peut pas être parfait.

Le Président (M. Paquet): M. Gautrin... M. le député de Verdun, pardon.

M. Genest (Pierre): Effectivement, je pense que c'est bien important de constater qu'on a fait des efforts énormes. Pour nous, le Fonds de solidarité FTQ, on a 20 ans. Ça fait que, si on regarde les 20 dernières années, si on regarde ce que l'on a fait surtout, c'est de faire des efforts très, très importants sur la création de petites puis de moyennes entreprises, puis la croissance de petites et de moyennes entreprises. Et, historiquement, c'est ce qu'il fallait faire.

Ce que l'on dit, et on le dit pour Investissement Québec comme pour le Fonds de solidarité, comme pour n'importe quelle entreprise qui investit, c'est qu'on va devoir un peu corriger notre tir. Il faut continuer à travailler à la création de petites et de moyennes entreprises. Mais, lorsqu'on regarde la productivité de notre économie par rapport à la productivité des économies canadiennes et américaines, nos entreprises sont... Souvent, ils ont dit: Bon, nos entreprises ne sont pas... la productivité n'est pas bonne. Ce n'est pas vrai. Si on prend les petites entreprises, les moyennes entreprises, les grandes entreprises, on les compare entre eux autres dans les trois secteurs économiques de l'Amérique du Nord, on est productifs. La seule chose, c'est qu'on a beaucoup plus de petites et de moyennes entreprises par rapport aux grosses entreprises, ou même nos moyennes sont beaucoup plus petites que les moyennes dans les autres marchés.

Ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir tout le monde ensemble travailler fort à prendre nos moyennes, là, qui ont quelque chose comme 50, 100 puis 125 employés et puis faire des gros, gros efforts pour les amener à 200 employés et plus. Puis M. Roy disait dans sa présentation: C'est les entreprises de 200 employés et plus qui donnent la productivité dans une économie. Et l'autre chose que ça fait aussi, c'est que, lorsqu'on a des entreprises de 1 000 employés, elles ont pas mal plus de chances... elles sont assez grosses qu'elles ont pas mal plus de chances d'acheter leurs compétiteurs que d'être achetées. Ça fait que c'est simplement ça qu'on mentionne.

Mais, pour faire ça, on va avoir besoin de tout le monde. Je veux dire, ce n'est pas la Caisse qui peut faire ça toute seule, puis ce n'est pas le Fonds de solidarité qui peut faire ça tout seul. Je pense qu'on va avoir besoin de... Je sais qu'on parle d'Investissement Québec ce matin, on va avoir besoin d'Investissement Québec, mais on va avoir besoin aussi d'une SGF quelconque qui va continuer dans l'activité. Sauf la Caisse, on n'est personne de très, très gros, là, quand on se compare à ce qui se passe... Quand on est en compétition avec les Américains ou les Canadiens anglais pour avoir une entreprise chez nous, on s'aperçoit que leurs moyens financiers, ils sont là puis ils sont solides. Puis les Américains, qui disent tout le temps qu'ils ne sont pas interventionnistes, c'est eux autres qui le sont le plus, la plupart du temps, au niveau régional puis au niveau des villes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Donc, je comprends que vous souhaitez qu'Investissement Québec puisse continuer de faire des interventions avec de la petite PME aussi dans les régions du Québec. Lorsqu'on parle de projets porteurs, il n'y a pas nécessairement un nombre d'emplois qui est rattaché à ce que vous me dites. Tantôt, vous me parliez de 50, 100 ou 200 emplois, mais ce n'est pas nécessairement une condition sine qua non, là, dans votre analyse.

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): Non. En fait, c'est que c'est très important pour les régions d'avoir des nouvelles entreprises puis de créer des nouvelles entreprises, mais c'est très important pour toutes les régions du Québec de prendre ces moyennes entreprises, ces petites moyennes entreprises puis de les rendre moyennes grosses, là. Et ça, on va avoir besoin de tout le monde pour faire ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Juste un dernier petit point. Par rapport à l'implication des sociétés d'État dans l'économie, on le constate ? puis on a eu l'occasion d'en parler dernièrement ? l'implication des banques ou l'implication des différents fonds disponibles, des fois, c'est moins présent, c'est moins intense que ce qu'on souhaiterait. C'est-u parce qu'à quelque part le marché, il est moins intéressant pour les différentes instances qui veulent faire de l'investissement dans le privé? Est-ce que, dans les critères d'évaluation que vous mentionniez tout à l'heure, est-ce qu'on ne devrait pas rajouter un critère de rentabilité justement au niveau des taux d'intérêt, par exemple, que la société d'Investissement Québec pourrait charger dans différents projets pour renforcer le marché?

M. Genest (Pierre): Je pense que, dans le mémoire, c'est assez clair, on le dit très clairement, que l'argent vienne de n'importe où, il faut toujours avoir... Si on fait des projets où il n'y a pas de possibilité de rentabilité au moins à moyen terme, à court terme, ce n'est pas toujours facile mais au moins à moyen terme et à long terme, il ne faut pas les faire, les projets. Et c'est sûr que, plus on est privé, plus la rentabilité devient le critère numéro un. Il faut reconnaître...

Et puis il y a tout l'aspect de dire: Bien, s'il n'y avait pas de public, est-ce qu'il y aurait beaucoup plus de privé? Je pense qu'on est encore... Ça ne fait pas longtemps qu'on est en affaires, les Québécois. Je veux dire, on est en affaires beaucoup moins longtemps que nos compétiteurs, les Américains, puis c'est toujours avec les États-Unis qu'on est en compétition. Nous autres, là, dans notre vie, là, ce qu'on voit, c'est compétition américaine, compétition américaine tout le temps. Et il y a beaucoup plus de grandes fortunes aux États-Unis et beaucoup plus d'argent accumulé, ça fait qu'il y a beaucoup plus de privé.

Puis, d'ailleurs, quand c'est devenu très populaire, le capital de risque, en 1998, 1999 ou 2000, les Américains sont venus, là, vous les avez vus apparaître, là. L'année 2000, qui a été la meilleure année de capital de risque au Québec, là, bien, c'est parce que, nous, on avait continué tel quel. Quand je dis nous, là, tous ceux qui font du capital de risque ont resté tel quel, à peu près, en l'an 2000, mais il est venu se rajouter des Américains puis qui payaient des prix extraordinaires. Ils sont arrivés, c'est eux autres qui ont brisé un peu le marché en l'an 2000. Mais, aussitôt que ça a commencé à être moins populaire, le capital de risque, parce qu'ils avaient perdu de l'argent dans les bios puis les technologies, bien, ils sont repartis aussi vite et puis là ils ont resté juste dans les entreprises dans lesquelles ils avaient investi, mais ils ne faisaient plus de nouveaux investissements. Ça fait que c'est très dangereux de penser qu'on va... que nos entreprises soient dépendantes du capital de risque étranger ? quand je dis étranger, étranger au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval, ça va? Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, Mme Côté, M. Roy, M. Genest et M. Tremblay, je tiens d'abord à préciser que votre mémoire soulève les éléments d'analyse qui sont pertinents à Investissement Québec, et donc nous tenons à vous féliciter. De mon côté, j'aurai une remarque seulement à faire au niveau notamment de la mission d'Investissement Québec et de son caractère propre. Je ne considère pas qu'Investissement Québec soit une société à capital de risque à proprement parler. Elle s'identifie peut-être plus au type de financement de développement que de financement à capital de risque, Innovatech et autres étant de ceux qu'on peut qualifier, à mon avis, de sociétés à capital de risque.

Si on revient sur la mission, maintenant, d'Investissement Québec, dans votre mémoire, vous soulignez que finalement la mission principale d'Investissement Québec serait de soutenir des projets d'investissement dont la rentabilité est plus éloignée, et c'est ce qui intéresse le moins le secteur privé. Donc, ma question a deux volets.

n (10 h 10) n

La première: Lorsqu'on parle, par exemple, de soutenir ce type d'entreprises par le biais de garanties bancaires et qu'on se reporte notamment au financement d'entreprises dans les régions, avez-vous été au fait et avez-vous considéré cette problématique que plusieurs institutions de financement privées dans les régions ne sont pas disposées à consentir du financement même avec des garanties bancaires? Alors, comment Investissement Québec pourrait, dans ce cas-ci, intervenir et aider davantage les entreprises régionales?

Ma deuxième question est: Au niveau de la mission d'Investissement Québec, si on fait du prêt quel qu'il soit, participatif, traditionnel ou garanti, est-ce que vous n'avez pas vu une nécessité pour les jeunes entreprises en démarrage, celles justement pour lesquelles la rentabilité est plus éloignée, d'apporter aussi une aide additionnelle en termes de développement de mise en marché, développement de marché pour soutenir finalement l'entreprise auprès de la problématique la plus importante qui est la grande concurrence des grands centres, États-Unis et autres? Quelle est votre vision sur ces deux aspects précis?

M. Roy (René): Je vais répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Je vais prendre la première partie, je vais demander à Pierre de prendre la deuxième. Mais, sur la première partie, c'est vrai, ce que vous dites. Lorsqu'on arrive dans les régions éloignées, même avec des garanties de prêts, des fois c'est difficile. C'est pour ça que vous avez tout le volet à Investissement Québec et La Financière ? je ne sais pas si vous l'avez regardé dans leur rapport ? tout le volet de La Financière avec ses 13 bureaux à l'extérieur des grands centres, on voit que, là, Investissement Québec avec La Financière vont très loin pour soutenir la petite... On peut parler de moyenne, petite entreprise en région en démarrage, en prédémarrage. Alors, ils ont cet aspect-là. Puis, nous, là-dessus, on pense que justement, pour les régions, c'est un rôle important qu'Investissement Québec doit conserver.

D'ailleurs, nous, le Fonds de solidarité, on a été... Je ne sais pas si on a été avant La Financière, je pense que oui, mais on a été... en 1992, on a créé les SOLIDE avec les MRC un peu partout au Québec ? je pense qu'on en a 90 ? puis ensuite on a créé les fonds régionaux pour les régions justement parce qu'il y avait le problème que vous soulevez. Alors, ça arrive souvent qu'on le fait en syndication, les SOLIDE, les fonds régionaux, Investissement Québec. Vous avez parlé d'Innovatech, qui sont là aussi. Alors, c'est un problème réel et c'est un problème qu'on doit continuer à faire... et investir avec La Financière, et peut-être s'assurer d'une meilleure syndication, parce qu'il y a eu à un moment donné, puis, au Sommet des régions, la FTQ l'a dit, il y avait trop de capital de développement. À un moment donné, les régions... les projets pour le Fonds de solidarité, pour les SOLIDE étaient en décroissance constante parce que, là, vous comprenez, il y avait une surabondance de capital de développement. Alors, s'il y a surabondance du capital de développement, le capital de risque, bien il n'est plus utilisé par... et il se retire des régions. Et c'est pernicieux parce que, à un moment donné, il va y avoir besoin de capital de risque dans les régions et il restera strictement du capital de développement. Ça, on l'avait dénoncé. On trouvait qu'il y avait, à un moment donné, trop d'interventions. On veut le rappeler ici, en commission. Pour la deuxième partie, je vais demander à Pierre de...

Le Président (M. Paquet): Techniquement parlant, le bloc de 15 minutes est terminé. Mais, comme vous avez pris 18 minutes pour votre présentation, il nous reste deux minutes que je vais répartir de part et d'autre. Alors, je vous donne peut-être... Si vous pouvez répondre brièvement, s'il vous plaît.

M. Roy (René): On a sauvé deux minutes, c'est pas pire.

M. Genest (Pierre): Effectivement, ce que vous touchez, c'est l'aide à la commercialisation et, si j'ai bien compris, les aider... Et c'est un problème majeur que l'on identifie depuis plusieurs mois, là, sur lequel on travaille très, très fort. Mais ça, je pense qu'encore là ça fait simplement partie d'un rôle parallèle à notre rôle d'investisseur. On a trop souvent oublié ? quand je dis on, là, c'est tout l'ensemble des acteurs ? on a trop souvent oublié que notre deuxième rôle après avoir investi, c'est d'être très, très, très, très présents dans l'entreprise. Ça fait qu'il faut absolument... Parce que même, souvent, quand on oblige la création d'un conseil d'administration, bien, si on ne fait pas le suivi puis qu'il n'y en a pas de conseil d'administration, c'est pas mal plus difficile pour les entrepreneurs d'être conseillés. Et ça, probablement que vous avez lu dans les journaux que j'en parle énormément. Et, nous, on a mis des structures, puis je pense que tout le monde va faire ça, avoir des structures assez strictes où on fait des suivis beaucoup plus immédiats, là, après l'investissement, parce que souvent...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Genest. Alors donc, je reconnais maintenant... Je donne la parole à M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci de votre présence, merci de votre participation à cette commission, de votre mémoire également. Je pense que tout le monde s'accorde pour dire qu'Investissement Québec est un levier économique important au Québec. D'ailleurs, il y a des revues américaines qui disaient d'Investissement Québec qu'elle est parmi les 10 meilleures agences économiques en Amérique du Nord. Je pense qu'il faut se rappeler que, de 1998 à 2002, c'est création de près de 94 000 emplois, maintien de 180 000 emplois. Donc, Investissement Québec participe d'une façon active au développement économique du Québec et pas seulement par des prêts, pas seulement par des prêts également sans intérêts, mais également une participation à titre de subventions. Seulement 7 % des interventions d'Investissement Québec sont à titre de subventions pour... Le total de l'enveloppe d'Investissement Québec est de 20 %.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on parle de la participation, l'importance d'Investissement Québec, mais vous ne faites pas part de la participation au niveau des subventions. Et ce que l'on entend, ce qu'on lit dernièrement dans les journaux, on nous dit qu'Investissement Québec pourrait ne plus faire de subventions ou bien, s'il y en a, ce serait le Conseil des ministres, le monde politique qui déciderait. Mais à toutes fins pratiques il n'y aurait plus de subventions. J'aimerais vous entendre là-dessus et j'aimerais connaître, pour vous, l'importance que vous attachez à la participation d'Investissement Québec, mais également comme subventions.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): La partie subvention, selon nous, elle doit demeurer là. Il y a un organisme, je crois, qui peut faire une intervention dans l'économie avec la subvention, c'est bien Investissement Québec parce qu'ils ont le personnel puis la capacité pour juger de la valeur de l'intervention de la subvention. À certains endroits ? puis je réfère à des questions que j'ai eues précédemment ? les régions, il y a certains dossiers, à un moment donné, c'est la subvention qui doit intervenir pour la création d'emplois, pour... C'est une intervention beaucoup plus sociale, à ce moment-là, qu'économique. Vous l'avez dit vous-même, quand même, l'intervention n'est pas si haute que ça dans Investissement Québec.

J'ai des exemples en Gaspésie, pour ne pas le nommer, Gaspésia, où est-ce qu'à un moment donné il y a une intervention qui doit se faire, c'est des mesures sociales, on est obligé de relancer. Et, nous, à la FTQ, on dit: Au Québec, il n'y a pas grand-monde au Québec qui est capable de signer un chèque de 100 millions de dollars. Ça se fait aux États-Unis, ça peut peut-être se faire en Ontario, je n'ai pas fait d'études, mais je sais qu'au Québec lorsque c'est le temps de faire une grosse intervention, il faut absolument que ça provienne d'un organisme et un organisme gouvernemental. Je ne dis pas que les subventions doivent être de l'ordre de 100 millions de dollars, non, mais je pense que le processus de subvention actuellement a été bien géré.

Maintenant, pour le fait que ce soit décidé par les ministres, il y a dans l'intervention d'Investissement Québec ce qu'on appelle l'article 28, et je pense que le gouvernement doit se garder une certaine liberté de pouvoir utiliser son critère politique d'intervention à un moment donné dans l'économie, puis il le fait, ils l'ont fait dans le passé. Puis lorsqu'on regarde... moi, je regarde les résultats d'Investissement Québec, on est satisfait de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Labelle, est-ce que vous aviez autre chose? Non. Alors, je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, à mon tour, je voudrais remercier M. Roy, M. Genest et puis Mme Côté, M. Tremblay pour votre présentation. Je pense que tout le monde ici va reconnaître que le Fonds de solidarité a une grande expertise au niveau du capital de risque puis du financement des PME. Et je pense que ce qu'on discute ce matin et puis, en général, la révision du rôle de l'État, mais en particulier d'Investissement Québec, c'est très important pour le développement économique. Je pense que c'est important, les commentaires que vous venez de faire, entre autres, M. Roy. Puis je voudrais aller peut-être dans ce sens-là en rappelant rapidement la petite histoire de la création d'Investissement Québec.

n (10 h 20) n

Les entrepreneurs, au Québec, pendant longtemps, se sont plaints que, lorsque venait le temps d'avoir de l'aide du gouvernement, il y avait plusieurs portes où aller cogner. Donc, il avait été décidé de créer un organisme qui serait un peu comme le pivot, le guichet, là, la porte d'entrée pour ces subventions. Il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter de ce côté-là, mais on sait qu'il y a des crédits d'impôt qui viennent du ministère des Finances, il y a de l'argent qui vient d'Emploi-Québec quand on crée des emplois, il y avait des montants qui venaient du MIC via différents programmes, donc du ministère de l'Industrie et Commerce, et il a été décidé, entre autres, de transférer l'expertise qui était au ministère de l'Industrie et Commerce à Investissement Québec parce que, à chaque année, on reçoit des centaines de demandes d'aide d'entreprises pour des subventions, parce que...

Peut-être faire un point, là, sur la partie subvention. C'est vrai que, quand on lit les documents d'Investissement Québec, on dit: Il y a 7 % des interventions qui sont des subventions directes, 20 % de la valeur, par contre, des investissements, mais, dans le fond, c'est beaucoup plus que ça parce que toute l'aide où il n'y a pas une rémunération qui est à hauteur du marché, bien, c'est indirectement une subvention. Entre autres, tous les prêts qui sont faits à taux d'intérêt réduit, si, demain matin, pendant deux ans, je vous dis que vous ne payez pas d'intérêt sur un prêt de 1 million, bien, ça revient pas mal à dire que je vous ai fait une subvention d'à peu près 100 000 $, donc c'est aussi des subventions. Puis il y a un rôle à jouer de ce côté-là, et il y a un rôle aussi de coordination.

Puis je veux aller dans le sens de mon collègue de Labelle, lorsqu'on lisait les commentaires du nouveau ministre du Développement économique, M. Audet, hier, qui disait qu'à partir de maintenant Investissement Québec ne ferait plus de subventions mais que ce serait décidé au Conseil des ministres, donc, techniquement, des centaines de dossiers qui arriveraient au Conseil des ministres pour décision, des centaines de dossiers aussi qui devraient être analysés par les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, donc il faudrait revamper l'équipe à Industrie Commerce pour venir dédoubler un peu ce que fait Investissement Québec, et des entrepreneurs, bien, qui seraient maintenant sujets à des décisions strictement politiques plutôt que des critères, là, clairement définis par Investissement Québec.

Vous nous disiez tantôt, M. Roy, qu'il y avait un article, qui était autrefois l'article 7, qui est aujourd'hui l'article 28, pour des interventions précises du gouvernement, mais là, là, ce dont il s'agit ici, si on écoute la proposition du ministre Audet, c'est que tous les montants de subventions, maintenant, aux entreprises soient gérés directement par le ministère et par le Conseil des ministres. Je voudrais savoir, là, de votre part, là, M. Roy, M. Genest, entre autres, là, comment vous voyez ce changement majeur proposé par le nouveau gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, en tout cas, je l'ai un peu répondu plus tôt en disant qu'on trouvait que, premièrement, ça, l'intervention par subventions doit être de beaucoup gérée d'une façon très prudente parce qu'on peut envahir le marché du capital de risque et de faire fuir davantage les capitaux, ceux qui sont... et le Fonds de solidarité en étant un, les banques en étant d'autres, etc., qui opèrent dans le capital de risque.

L'article 28, l'intervention gouvernementale, comme elle a été faite dans le passé, moi, je pense que c'est sain qu'elle soit retournée vers Investissement Québec, qui possède l'expertise pour gérer la décision des ministres de confier tant de millions de dollars à telle entreprise pour développer de l'emploi. Et Investissement Québec a des critères, à ce moment-là, que l'entreprise doit rencontrer.

Ce qui pourrait être changé dans la situation actuelle, c'est qu'on envoie à un conseil d'administration une décision qu'un conseil d'administration ne peut pas changer. Une décision des ministres, le conseil d'administration d'Investissement Québec pourrait juste en prendre connaissance, l'article 28, et le passe vers les fonctionnaires qui doivent opérer la subvention en question. Alors, je me suis toujours senti mal à l'aise qu'on passe une décision de ministère dans un conseil d'administration qui n'a pas un mot à dire sur la décision en question. Alors, ça, ce serait peut-être à revoir.

Mais je suis convaincu, je suis convaincu, puis je pense qu'on l'a fait dans le passé, puis je ne suis pas préparé, là, à répondre à votre question d'un bout à l'autre parce qu'on va aller le regarder, mais j'ai l'impression que ce genre de situation là a été discuté dans le passé et a été limité par la structure gouvernementale en envoyant la majeure partie de l'intervention vers Investissement Québec pour que ce soit contrôlé sur un même chapeau. Et c'est pour ça qu'on a dit au départ dans notre présentation que la structure et la manière d'intervention actuelles d'Investissement Québec, selon nous, étaient une histoire de succès au Québec. On n'y voit pas énormément de changements, à l'exception des remarques qu'on a faites avant, sur le critère de volume entre autres, qu'on ne trouve pas qu'un organisme gouvernemental devrait agir avec un critère de volume.

Le Président (M. Paquet): M. Genest?

M. Genest (Pierre): Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je voudrais peut-être vous poser une autre question dans le même sens. À quel endroit voyez-vous la priorité pour Investissement Québec au niveau de son rôle? On est en train de redéfinir son rôle, sa mission. On sait que, au niveau des prêts, que ce soit participatif ou avec intérêts, il y a, d'une certaine façon, une compétition, puisque le Fonds de solidarité, la SGF, la Caisse de dépôt, la BDC, il y a plusieurs organismes qui font du prêt aux entreprises, que ce soit participatif, avec une participation, là, dans le capital-actions, ou que ce soit en échange d'un taux d'intérêt. Cependant, il y a un seul organisme qui peut donner directement des subventions, que ce soit avec des prêts sans intérêts ou des subventions directes, c'est Investissement Québec. Est-ce que vous pensez que le rôle d'Investissement Québec au niveau... quand on regarde dans l'avenir, devrait être davantage du côté des prêts ou davantage du côté des subventions?

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): Moi, je dirais que... Je le regarde, là, comme P.D.G. du Fonds de solidarité, là, nous, on a besoin d'un... Je veux dire, l'instrument, il pourra s'appeler Investissement Québec ou d'autre chose, là, mais on a besoin d'un instrument qui est capable de faire du prêt à des taux d'intérêt plus bas, ou de faire des... qui est l'équivalent, bien sûr, d'une subvention, ou est capable de faire des subventions puis qui est capable aussi de faire des prêts, des garanties de prêts.

Souvent, dans des dossiers plus difficiles... C'est vrai qu'on est compétiteur, puis c'est vrai qu'on est compétiteur, puis c'est bon qu'on soit compétiteur, il faut qu'il y en ait de la compétition dans le marché, mais bien souvent on travaille ensemble. Je veux dire, le plus gros dossier sur lequel on travaille à l'heure actuelle, le chantier de la Gaspésia, je veux dire, quand on dit qu'il y a des choses qu'il faut faire pour des régions, je pense que celle-là, on le fait en mautadit parce que, nous autres, c'est 100 millions qu'on a d'argent là puis ça va peut-être augmenter un petit peu, là. Mais on avait besoin... Dans ce cas-là, Investissement Québec a agi comme garantie de prêt et a agi également comme subventionneur pour la formation des employés, puis etc. Donc, il y avait des rôles différents. Et puis, nous, on est là, puis la SGF, elle est là. Puis, après ça, on est allé chercher plusieurs centaines de millions d'emprunts bancaires aux États-Unis. Ça fait qu'il y a des rôles.

Je pense que le fait qu'Investissement Québec soit capable de faire des prêts puis des prêts subventionnés, c'est très important, mais le fait qu'elle soit capable de faire des subventions ou que quelqu'un quelque part soit capable de faire des subventions, c'est très important aussi parce que, dans certains dossiers, il y a un besoin de tout ça. Et aussi ce qu'on dit, c'est que leur démarchage à l'étranger, on l'a critiqué sur certains dossiers, mais, la plupart du temps, c'est bien fait puis ils sont efficaces. Ça fait que, donc, dans tous les rôles qu'ils ont là, pour nous, ils sont un partenaire intéressant.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est un partage du temps consacré à l'opposition, le député indépendant aussi fait partie de ce temps-là. Alors, M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous rejetez les allégations de ceux et celles qui s'opposent à l'interventionnisme excessif de l'État dans l'économie et vous les renvoyez à des études. À la page 6, vous affirmez, et je cite: «Des études ont démontré que l'activité économique générée par les investissements de l'État dans l'économie du Québec engendre des retombées économiques telles qu'il y a pour l'État un retour évident sur l'investissement, et ce, dans un court laps de temps...» Fin de la citation.

Ma question est très simple: Pouvez-me dire à quelles études vous faites allusion? Et quels sont les chiffres sur ce que vous appelez un retour évident sur l'investissement?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Mario): Oui. Simplement, oui, il y a plusieurs études. Il y en a une, évidemment... Il y en a deux que le Fonds de solidarité a demandées lui-même à des institutions relativement, par exemple, au crédit d'impôt qui est accordé aux personnes qui achètent des actions du Fonds où, à l'intérieur d'un laps de temps entre 1,7 et 2,8 années, nous disent les économistes, il y a un retour de cette dépense fiscale, pourrait-on dire, au gouvernement. Parce qu'on engendre de l'activité économique, il y a des impôts qui sont payés par les nouveaux contribuables, les travailleurs, et ça, oui, il y a un retour pour le gouvernement. Il y a d'autres études, mais je vous cite celle-là, par exemple, mais il y en a d'autres également qui ont été faites aux États-Unis, en Europe également.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Roy (René): Les revenus de l'État...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Roy.

M. Roy (René): Les revenus de l'État proviennent des travailleurs et des travailleuses, qui paient des impôts. Alors, à chaque fois que le gouvernement intervient, comme n'importe quel autre organisme, pour créer des emplois, donc il y a des revenus pour l'État. C'est son marché, selon nous, à l'État de créer des emplois.

Le Président (M. Paquet): Le bloc de 15 minutes est terminé. On pourra revenir tout à l'heure pour compléter, si vous avez des questions, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, en revenant. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être ici, ça fait plaisir de vous voir ici. Ma question, moi, irait dans le sens un peu de... Bien sûr qu'Investissement Québec, chez vous ou d'autres organismes qui font du capital de risque aident les entreprises. On en a parlé un peu tantôt, mais ma question va dans le sens un peu d'accompagnement de ces entreprises-là après que le prêt ait été accordé ou l'aide ait été accordée.

On voit présentement certaines entreprises qui ont de la difficulté, énormément de difficultés. Des entreprises qui font de l'exportation, entre autres, elles ont énormément de difficultés à cause de l'augmentation du dollar canadien. Des entreprises qui travaillaient déjà à des profits minimes, à des petits profits et qui fonctionnaient ? on parle surtout de petites entreprises ? qui fonctionnaient déjà juste sur la ligne ont énormément de difficultés. Même, certains d'entre eux sont en train de fermer présentement.

Donc, je me demande si des organismes comme Investissement Québec et autres qui font du capital de risque ne devraient pas encore, sans faire de l'ingérence, accompagner plus ces gens-là après qu'ils ont prêté de l'argent. Vous dites que ça se fait. Oui, d'accord, mais je me demande, exemple, ces entreprises-là qui ont de la difficulté, si elles ont été conseillées ? parce qu'elles n'ont pas, souvent, malheureusement, l'argent nécessaire pour payer les gens de qualité ou de connaissance pour les aider dans ce sens-là ? si ça aurait été prévu il y a six mois ou un an ou si on les aurait accompagnées, on leur aurait offert des conseils, si elles n'auront pas plus de chance de rester là et de continuer à produire et à créer de l'emploi.

Le Président (M. Paquet): M. Roy ou M. Genest.

M. Genest (Pierre): En fait, effectivement, et on travaille très fort sur ça. Il faut réaliser, là ? puis j'ai été le premier surpris quand je suis arrivé au Fonds, il y a 18 mois ? on a des investissements dans 2 100 entreprises, ça fait qu'on ne peut pas travailler... on ne peut pas être présents sur 2 100 conseils d'administration, c'est extrêmement difficile.

Ce que l'on a fait, c'est que, pour notre part, pour notre portefeuille à nous, on a identifié 600 entreprises qui sont les fleurons de notre portefeuille, et, dans ces 600 entreprises là, elles sont suivies, là, à tous les mois. À tous les mois, maintenant, on a une fiche qui doit être remplie. On a changé nos équipes, on a fait des équipes beaucoup plus petites et ils suivent un certain nombre d'entreprises... beaucoup plus d'équipes, beaucoup plus petites qui suivent un certain nombre d'entreprises. Et, à tous les mois, il y a une personne, un professionnel de l'investissement responsable d'avoir parlé avec la direction de l'entreprise et de connaître quelles sont les bonnes choses qui se passent mais quels sont les dangers, etc. Et on a réagi très rapidement d'ailleurs quand le dollar canadien... Parce qu'il faut se rappeler qu'il a monté beaucoup plus haut qu'il est à l'heure actuelle, ça a été beaucoup plus dangereux que ça ne l'est. On a été chanceux parce que ça a rebaissé assez rapidement. Et, effectivement, en suivant ces 600 entreprises-là, et aussitôt qu'on voit des difficultés, on a...

Et puis, quand je leur ai dit ça, à eux autres... Je les appelle notre groupe de têtes blanches. On essaie d'aller chercher tous les gens qui ont entre 55 ans puis 70 ans puis qui ont pris leur retraite parce qu'ils ont vendu leur entreprise ou qui avaient le droit à une bonne retraite, on essaie de... On a bâti un fichier extraordinaire avec toute l'information sur les connaissances des gens et on va les chercher en leur demandant de devenir des mentors de l'entreprise, etc. Mais c'est un travail qui va prendre des années, ça va être un travail en continu.

Le Président (M. Paquet): ...moins de deux minutes, une minute et demie même. M. le député de Roberval, question et réponse.

M. Blackburn: Alors, M. Roy, juste pour essayer de comprendre. D'abord, je pense qu'on a tous le même souhait, on veut que nos impôts puis nos taxes, bien, on en ait pour notre argent. Puis je veux juste revenir sur l'aspect des subventions parce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris tantôt. Si on veut exiger qu'Investissement Québec augmente sa rentabilité, si on veut exiger qu'elle devienne un peu plus imputable, comment, de l'autre côté, on peut dire: Bien, vous allez garder quand même l'aspect des subventions, qui généralement sont des aides qui peuvent être apportées sans nécessairement des taux d'intérêt et ces choses-là? Comment peut-on exiger d'avoir une augmentation de rentabilité, d'avoir de l'imputabilité puis, en même temps, de leur dire: Bien, vous allez continuer à nous donner des subventions? J'ai de la misère à saisir le portrait, là.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, si c'est l'objectif que vous suivez, ça va être difficile, évidemment, si vous retenez uniquement le critère de rentabilité d'Investissement Québec. Vous pouvez demander à Emploi-Québec de gérer les subventions dans un autre bilan financier, si vous voulez, si vous voulez connaître le rendement d'Investissement Québec sur son autre activité qui est les prêts, garantie de prêts, etc., où d'ailleurs Investissement Québec a une rentabilité ? c'est écrit dans son bilan financier ? et charge des intérêts.

Moi, on disait simplement le côté subvention puis on ne s'est pas attardés tellement là-dedans parce que, nous, ça tombe dans les recettes fiscales d'aide aux entreprises, qui doit être colligée avec des critères sociaux de création d'emplois. Ça, c'est la position de la FTQ, la subvention. Moi, je dis simplement que la subvention est... Investissement Québec a des analystes financiers qui peuvent administrer le programme de subventions du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, maintenant, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour compléter.

M. Picard: En complémentaire. Tantôt, vous parliez d'études commandées par le Fonds. Est-ce que vous avez pris connaissance des études de l'Institut économique de Montréal qui concluent, contrairement aux études de la FTQ, que c'est plus ou moins rentable d'investir? Est-ce que vous avez pris connaissance de différentes études ou seulement des études que vous avez commandées?

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): Bon, effectivement, on prend connaissance de... Vous comprenez que c'est notre pain et notre beurre, ça fait qu'on prend connaissance de toutes les études qui se font autour du capital de risque puis du capital de développement, et, effectivement, il va y avoir... Dans n'importe quel domaine, il y a toujours des gens qui font des études puis qui arrivent à des conclusions qui divergent un de l'autre.

Je pourrais vous mentionner aussi une étude qui nous vient du Sénat du Canada, en septembre 2002, et qu'on a jugée fort intéressante, qui est disponible sur le site Internet du gouvernement fédéral et puis qui vous donne une bonne idée de ce qui se passe dans le capital de développement puis de risque au Canada puis qu'est-ce que ça apporte au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Dans votre mémoire, vous faites remarquer que les sociétés publiques telles qu'Investissement Québec interviennent auprès des entreprises en étant motivées davantage par des critères de volume, ce qui semble vous déplaire. Allez-vous jusqu'à dire qu'on devrait exclure tous les objectifs, des objectifs chiffrés tels que les critères de volume? Allez-vous jusqu'à dire ça?

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): C'est extrêmement, extrêmement dangereux d'avoir des critères de volume et puis de travailler surtout sur des critères de volume. Et puis on peut parler en connaissance de cause parce que, nous-mêmes, on avait des critères de volume importants à cause de notre loi constitutive puis la règle du 60 %, et, quand c'est seulement le volume qui importe, les derniers investissements qui sont faits dans le dernier trimestre de l'année, là, ils sont souvent un peu moins scrutés à la loupe que ceux qu'on a faits dans les premiers trimestres, et ça, malheureusement, lorsqu'on fait des mauvais choix en capital, bien, souvent, le capital, il disparaît au complet. Puis, vous avez vu, on en a souffert grandement de pertes dans les capitaux. Ça fait que c'est très important, puis surtout quand... Bon. Si vous êtes une entreprise, vous êtes une banque, puis vos actionnaires, ce qu'ils veulent, c'est avoir une rentabilité à tout prix, puis il faut que vous soyez en croissance, puis là les critères de volume sont très importants. Si vous êtes une institution pour aider l'économie puis aider le développement à l'économie d'une province, c'est moins important d'avoir un critère de volume, c'est plus important d'avoir des critères de qualité. C'est très dangereux, les critères de volume.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. En fait, en guise un peu de conclusion ? parce que je pense que ça se termine bientôt ? je veux juste qu'on revienne clairement sur votre position par rapport à Investissement Québec, prêt et subvention. Est-ce que votre position est claire là-dessus, Investissement Québec devrait conserver sa partie subvention?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, encore une fois, ce n'est pas le propos principal de notre intervention. Notre propos principal, vous l'avez vu, on l'a cité dans l'intervention au niveau socioéconomique. Mais on conçoit, nous, qu'il y a un programme, une intervention de subvention qui se fait par le gouvernement à travers Investissement Québec, et, à ce jour, nous sommes satisfaits de la manière que ça a été fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, ça conclut le témoignage des gens du Fonds de solidarité des travailleurs et de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous remercie beaucoup, MM. Roy, Genest et Tremblay et Mme Côté, de votre présentation et de l'échange que vous avez eu avec les membres de la commission.

J'inviterais maintenant les représentants de Fondaction CSN à nous joindre. Merci. On peut peut-être suspendre pour une minute, très brièvement, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous reprenons nos travaux. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Léopold Beaulieu, président-directeur général de Fondaction CSN et qui est accompagné de M. Gilles Bourque, responsable de la recherche. Alors, je vous transmets nos salutations et je vous remercie de venir devant la commission. Alors, sans plus tarder, nous allons commencer la période d'échange. Alors, la parole est au député de Montmorency? Non?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah, pardon! Non, je suis mêlé. Pardon, c'est moi. Excusez-moi, je me suis... Excusez-moi. C'est moi qui me suis fourvoyé. Pardon. La présentation du mémoire. C'est mon erreur. J'en suis désolé. Pardon. Alors, vous pouvez procéder maintenant et présenter vos interventions, vos idées. Merci.

M. Beaulieu (Léopold): Je vous remercie. Alors, M. le Président, merci d'avoir invité Fondaction, le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi, à venir donner son point de vue sur la pertinence renouvelée d'Investissement Québec dans un contexte qui est toujours en transformation.

D'abord, peut-être quelques mots sur Fondaction, qui est l'autre Fonds de travailleurs, plus récent, qui a commencé ses... qui a fait ses premiers investissements... Le premier investissement date du 1er mai 1998. Bon. Aujourd'hui, Fondaction, c'est au-delà d'une cinquantaine de mille actionnaires, c'est 140 millions investis dans des entreprises à impact économique québécois. C'est donc une offre de financement de capital de risque dans l'entreprise québécoise en général, plus particulièrement aussi dans les entreprises d'économie sociale, dans les entreprises inscrites dans des processus de gestion participative et dans les entreprises davantage soucieuses du développement durable, de l'environnement.

On le fait et on travaille en synergie et en complémentarité avec d'autres institutions financières, dont... Particulièrement, lorsqu'on est auprès d'entreprises d'économie sociale, c'est surtout et souvent avec la Caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs, qui est la principale institution financière au Québec à faire le financement, sous forme bancaire, de prêts, d'entreprises collectives. Elle aussi, elle est née à l'initiative de la CSN. On sait que c'est l'institution financière du Cirque du Soleil, mais c'est aussi et surtout l'institution financière d'au-delà de 1 100 entreprises collectives qui font leurs affaires avec la Caisse des travailleurs. C'est aussi...

Donc, Fondaction recherche des investissements en entreprise à la hauteur, en moyenne, d'entre 1 et 3 millions. On est principalement présents dans le secteur manufacturier, donc, pour la moitié de notre portefeuille, l'autre moitié se répartissant entre les entreprises de la nouvelle économie, la nouvelle technologie, que ce soit dans l'information ou dans les sciences de la santé, et dans les services, les commerces et, plus faiblement, dans le secteur primaire.

Notre présence au niveau régional, elle est... 33 % de notre portefeuille est auprès d'entreprises qui sont dans la région de Montréal et Laval. Le reste, enfin 67 % se retrouvent répartis dans les différentes régions ressources et les régions centrales.

Ce que je voudrais dire, c'est que, pour nous, quand je disais qu'on travaille en collaboration et en complémentarité avec un certain nombre d'institutions ? je vous mentionnais la Caisse des travailleurs ? la présence d'Investissement Québec est forte et est importante pour la PME québécoise et particulièrement aussi, on le constate, dans le cas des entreprises d'économie sociale. C'est une...

Je voudrais revenir à la fin de mon exposé sur l'importance de réunir les conditions qui permettent que le financement d'une entreprise soit réussi et qu'il y a certains inconvénients à tout décortiquer. C'est bien, parce que ça permet de voir le poids relatif de chacun des éléments ou de chacune des contributions de différentes natures dans le financement d'une entreprise, mais il y a aussi le levier que constitue Investissement Québec et la synergie que ça permet. Alors, ça, c'est quelque chose qui est utile à retenir, il me semble, quand on fait l'examen de l'impact d'Investissement Québec.

Donc, Investissement Québec, les fonds de travailleurs, les Innovatech, il y a un régime fiscal favorable à la recherche et au développement, ça a permis qu'une place enviable soit prise dans les secteurs des technologies avancées. Il reste des problèmes de réponse à des besoins de financement, mais ça a été important. Puis l'amélioration du marché du travail qui se fait sentir, elle n'est pas égale dans les différentes... d'une région à l'autre, puis plusieurs régions vivent des transformations qui sont difficiles, puis les modernisations ne sont pas également réussies.

Il nous semble à nous qu'il faut... et qu'Investissement Québec est particulièrement bien placé pour continuer d'agir dans le sens d'un développement durable de l'économie. Par-delà la vision comptable, il y a l'impact durable sur le développement économique, et il ne faut négliger aucune des deux dimensions, je pense. Donc, une préoccupation pour une intervention qui soit économiquement efficace, mais un souci pour un développement socialement équitable puis soutenable aussi écologiquement, c'est par là que les générations futures peuvent avoir de l'espoir en ce qui concerne le développement économique et social.

n(10 h 50)n

Et, dans le cadre de la mondialisation des marchés, Investissement Québec doit continuer d'intervenir comme incitatif et comme institution crédible, partenaire du développement parce que ça incite et ça facilite l'implantation de projets majeurs.

Il y a une étude de Deloitte & Touche qui date de juillet dernier, qui précise que, à l'égard de l'aide aux entreprises, le Québec ne fait pas vraiment bande à part. Les Américains, le gouvernement central, dont on dit qu'il n'est pas interventionniste, oui, peut-être qu'il pourrait l'être plus ou moins, mais qu'il ne l'est pas, ça mériterait d'être examiné d'un peu plus près, y compris en matière économique.

Une voix: En agriculture.

M. Beaulieu (Léopold): Oui, notamment, oui, dans l'agriculture, dans l'armement, dans l'aérospatial, dans la construction navale, dans le bois d'oeuvre, je crois qu'on peut déceler quelques velléités d'interventionnisme. Il y a aussi que les États américains aussi le sont, qu'ils ont mis en place un certain nombre d'institutions socioéconomiques d'intervention dans le domaine du développement technologique, industriel, de la main-d'oeuvre, et puis qu'on n'est pas tout seuls sur la patinoire, et que tout ne se fait pas de soi. Il y a une action facilitante qui est nécessaire et qui permet d'encadrer puis de stimuler du développement, particulièrement dans des régions où il ne semble pas se faire tout seul et alors que le coup de pouce est extrêmement important. Donc, pour nous, il y a une efficacité économique qui vise à résoudre le problème de l'écart de croissance de productivité qui se maintient entre le Québec et le reste des... et les autres provinces du Canada mais aussi à l'intérieur du Québec.

L'enjeu de la productivité, pour nous, c'est quelque chose d'extrêmement important et ça rejoint des conséquences d'équité sociale et de développement, et c'est important d'arriver aussi à un développement soutenable au plan écologique. La croissance de la productivité nous apparaît à nous comme un enjeu principal des prochaines décennies à cause, entre autres... Avec le vieillissement de la population active, des pénuries, dans certains secteurs, prévisibles de main-d'oeuvre, une hausse de la devise canadienne, la compétitivité des entreprises va être mise à l'épreuve. Et, en termes de progrès social, le maintien de l'écart de taux de croissance de la productivité, qui serait défavorable systématiquement au Québec, c'est insoutenable dans le long terme.

Alors donc, il faut trouver des façons qui soient... qui portent, qui réunissent les conditions de l'amélioration d'une productivité, et ça veut dire une formation de la main-d'oeuvre, ça veut dire une responsabilisation des salariés à partir de leur poste de travail, ça veut dire de l'investissement et faciliter la capitalisation. Donc, le financement inclut aussi des dimensions. Et Investissement Québec, qui est un peu à mi-chemin entre, d'une part, le prêt garanti, le prêt bancaire ? parce qu'il fournit des garanties pour des prêts ? et le capital de risque pur, se situant là où il est, il apporte une contribution qui est, à notre avis, extrêmement, extrêmement importante.

Nous, on pense que le Québec a progressé, au fil des dernières années et des dernières décennies, à l'endroit de certains aspects du développement mais qu'au niveau des investissements, par exemple en machine, en équipement, qui permettent d'intégrer les nouvelles technologies, le besoin reste là. Les PME ont ceci de particulier qu'elles sont de taille plus faible et de faible capitalisation, de façon générale. Ça rend plus difficile l'obtention de crédit auprès des institutions financières. Le rôle joué par Investissement Québec à cet égard, il est, à notre avis, unique et extrêmement important. Et les banques sont, de leur part, très exigeantes en termes de garantie, et la présence d'Investissement Québec, ou son absence, quelquefois, fait la différence entre un projet qui marche et un projet qui ne marche pas.

Le rapport sénatorial permanent des banques et du commerce, hein, souligne le problème de l'accès au financement des entreprises canadiennes, puis le rôle crucial joué par les PME, puis aussi la faiblesse de capitaux propres. Donc, les investissements dans le savoir, comme la recherche et le développement, l'acquisition de technologies, souvent, c'est financé par des capitaux propres. Et puis, bon, il y a les actifs physiques aussi qui sont requis. Puis la capitalisation des entreprises, ça reste un problème majeur. Et le prêt à la capitalisation et le créneau d'intervention d'Investissement Québec, à cet égard-là, nous semblent important.

Il y a toute la question de l'entrepreneuriat collectif ou de l'économie sociale. Investissement Québec joue, à cet égard-là, avec La Financière, un rôle qui est unique, qui est important et qui devrait être maintenu, à notre avis, puis particulièrement agir dans le sens de faciliter cette capitalisation continue, là, qui est recherchée particulièrement par les entreprises d'économie sociale. Le régime d'investissement coopératif est important. Investissement Québec et nous sommes partenaires de ce développement également.

Donc, pour le développement économique des régions, je pense qu'un des enjeux majeurs, c'est la durabilité du développement. Et une dynamique d'appauvrissement puis de dépeuplement des régions, ce n'est pas très sain pour le développement économique et social, y compris des centres. Alors, il nous semble qu'Investissement Québec, avec ses bureaux, ses ressources en région, il fait partie des solutions plutôt que des problèmes et qu'il a intérêt à canaliser davantage vers le financement de projets de deuxième et de troisième transformation en région pour aider les entreprises à se moderniser, leur activité économique puis se tourner vers des productions à plus grande valeur ajoutée.

Dans la mise en place d'un programme national d'incitatifs pour l'efficacité environnementale aussi, il nous semble qu'Investissement Québec pourrait jouer un rôle intéressant. Nous, on a une initiative qu'on a faite avec le Fonds d'action québécois pour le développement durable. Le Fonds de solidarité et nous, on a mis en place un fonds de financement d'entreprises inscrites dans le secteur du développement durable. C'est un bel effort, c'est une vingtaine de millions qui est rendue disponible, mais il y a plus à faire, et il nous semble qu'un instrument comme Investissement Québec, agissant auprès des PME, peut être d'une grande pertinence.

Si on regarde les résultats, il y en a un certain nombre qu'Investissement Québec a rendus disponibles. Au cours de 2002-2003, il a permis la réalisation de 6,6 milliards d'investissements au Québec, dépassant de 50 % les objectifs prévus dans le plan triennal. Bon. Il y avait des preneurs. Ça signifie un impact sur le maintien et la création d'emplois de 60 000 au terme de la réalisation des projets financés. En cinq ans, c'est 4 650 entreprises qui en ont eu besoin et qui, au-delà de... Ça a permis de réunir des investissements privés d'au-delà de 25 milliards. C'est des contributions importantes, 107 000 emplois... Bon.

Une étude... Bon. À la direction de Michel Deschamps, qui est à Investissement Québec, on nous a fait la démonstration que, pour chaque dollar avancé par... en termes de retombées des activités de la société, pour chaque dollar avancé, le gouvernement du Québec aurait reçu 3,21 $ en recettes fiscales et parafiscales. Il me semble qu'il y a là un élément de dynamisme pour le développement.

Mais c'est surtout quand il agit autant au niveau de l'entreprise qu'au niveau des bailleurs de fonds, par ses interventions, c'est un levier important à l'égard de la valeur des investissements qui peuvent être réunis puis quant à la confiance que ça procure aux bailleurs de fonds non seulement par la diminution du risque financier, mais aussi par la reconnaissance du support puis d'une convergence, d'une concertation québécoise pour soutenir une entreprise plutôt qu'une autre. Et, pour l'investissement étranger, il y a là quelque chose d'important et un élément d'encouragement qui va au-delà de la somme d'argent prise, calculée en termes de subventions ou autrement.

Donc, je pense que, pour la vitalité régionale, pour le développement des communautés locales, l'engagement soutenu et renouvelé d'institutions comme Investissement Québec, comme Fondaction, comme les Innovatech, ça permet de faire que le capital de risque puisse se diffuser aussi ailleurs que dans les grands centres. Et il nous semble qu'Investissement Québec est important pour le Québec parce que le Québec va être confronté, dans les années à venir, à des défis nouveaux, de l'ordre de ceux que je parlais tantôt, et que sa rentabilité sociale, son accessibilité, sa flexibilité, les expertises qui sont constituées là, c'est une contribution importante pour la réussite du Québec dans le pays et à l'étranger.

n(11 heures)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors donc, ça nous permet de rattraper un peu de temps aussi. Je vous remercie de votre présentation. Maintenant, je cède la parole au député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci, M. Beaulieu. Bienvenue. Merci de votre exposé fort intéressant. Merci de votre présence également. Il y a un élément important que vous avez souligné en ce qui regarde Investissement Québec, vous dites... Puis vous avez parlé de la qualité également du travail fait chez Investissement Québec. Et vous avez mentionné que les banques sont très exigeantes en termes de garanties au Québec. Est-ce que, à ce moment-là, on subit le contrecoup de notre succès? Le fait qu'Investissement Québec a une bonne renommée ou une bonne présence dans le milieu, est-ce qu'à ce moment-là ça vient influencer les exigences des banques ou... De quelle façon vous voyez ça, là, par rapport à cette exigence, qui pourra peut-être être supérieure ici à cause de cette présence-là?

M. Beaulieu (Léopold): C'est que, dans les conditions à réunir pour que l'ensemble des intervenants financiers choisissent de plonger, puis d'appuyer, puis de soutenir le développement d'une entreprise, il y a un risque qui se partage. Et les banques prennent des liens, prennent des garanties. Et vous savez que les garanties, lorsque l'entreprise est fermée, ça vaut moins cher que quand l'entreprise est en opération et qu'à certains moments donnés elles ont besoin de... elles ont des exigences qui sont plus grandes. Mais il faut voir aussi comment elles se comportent à l'extérieur du Québec. Elles transportent des politiques nationales, là. Et je ne crois pas que l'existence d'Investissement Québec encourage le vice. Mais il s'agit juste de voir comment des entreprises, qui des fois essaient de passer à travers sans, rencontrent des difficultés majeures qui font que quelquefois même Investissement Québec ne peut plus aider, alors ne peut plus intervenir. Et puis il faut voir aussi les résultats des pertes par rapport à ces investissements-là. Et, de façon générale, Investissement Québec n'a pas déçu en termes de performance. Il ne met pas son argent dans des projets qui lui apparaissent non viables parce qu'il faudrait préserver une banque, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Une deuxième question. Dans les formes d'intervention d'Investissement Québec, bon, on sait qu'il y a différentes, diverses catégories de prêts, on sait également qu'il y a des... que ça a pris la forme également de subventions. De votre côté, vous privilégiez quelle forme d'intervention?

M. Beaulieu (Léopold): Par rapport aux subventions?

M. Bernier: Oui.

M. Beaulieu (Léopold): Bien, avec ce qu'on disait, on vit dans un environnement qui rend incontournable l'existence d'aide à l'entreprise sous la meilleure forme possible. Je sais que, du point de vue d'Investissement Québec, probablement que ce n'est pas... ce n'est probablement pas la partie la plus emballante de son rôle. En même temps qu'il y a ceci comme intérêt, d'un point de vue de citoyen, moi, je me dis, bien, voici un lieu où la forme d'aide qui est donnée découle, dans ses modalités, d'une analyse puis de conditions qui ont été placées par Investissement Québec. Parce que, si, d'une part, l'aide est décidée, les modalités sont sous la responsabilité d'Investissement Québec. Et c'est peut-être là qu'il pourrait y avoir un accroissement de l'espace de détermination des conditions ou des modalités de l'aide financière, qu'Investissement Québec pourrait gagner en efficacité si son espace était plus grand sur cette question-là.

Maintenant, évidemment, il appartient, lorsque des subventions sont décidées, au gouvernement d'en décider dans l'exercice de ses responsabilités, alors ça, c'est une chose, avec des mécanismes qui existent et qui existaient depuis bien avant. Certains parlaient de l'article 7, de l'article 28, puis ce sera un prochain article, si vous voulez. Mais il y a un côté assez incontournable à ça, il me semble. Et il y a, d'un point de vue de citoyen, une pertinence à ce que les modalités puis les conditions d'accordement de l'aide, bien, soient faites par du monde qui ont cette expertise-là puis cette compétence-là, ce qui n'est pas la même chose quand on regarde la responsabilité d'établir des programmes, d'en suivre l'application, etc. Alors, oui, je pense que ça se discute, ça.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président. D'abord, je dois vous féliciter. Quand j'entends parler que les enjeux de la productivité sont des enjeux majeurs, je pense qu'on partage ce point de vue là. Vous parlez que la formation de la main-d'oeuvre, la recherche et le développement sont des éléments fondamentaux, et ça doit se faire aussi avec le développement en région. J'ai deux questions à vous poser alors, à la page 5 et 6 de votre mémoire.

Première question. Vous rappelez l'importance de financer la R & D ? c'est à l'avant-dernier paragraphe ? par financement direct parce qu'ils sont souvent pris à même les capitaux propres. Vous savez qu'un choix gouvernemental, aussi bien qui avait été fait par les partenaires précédents que par nous, a été de privilégier plutôt, pour financer la R & D, les crédits d'impôt. Est-ce que vous pensez que le mécanisme du crédit d'impôt n'est pas adapté actuellement au développement de la R & D? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, elle touche une situation qui est propre aux régions. Vous comprenez bien que la productivité et le développement de la recherche et développement dans les petites et moyennes entreprises en région, c'est fondamental pour nous et vous parlez d'un mécanisme de capitalisation continue. Ça, c'est donné au deuxième paragraphe de la page 6 de votre mémoire. Qu'est-ce que vous entendez exactement comme mécanisme à mettre sur pied à Investissement Québec pour soutenir ce que vous appelez la capitalisation continue?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Merci, M. le Président. D'abord, concernant les crédits d'impôt, nous n'avons pas de commentaire négatif sur l'utilisation d'un instrument; ça va. Ce qu'on essayait de dire, c'est que les entreprises trouvent plus difficilement le support et le financement pour la recherche, le développement et doivent le faire à partir des levées de capitaux qu'ils réussissent à réunir, alors qu'une bâtisse, bien, on peut plus facilement trouver le financement pour le faire. Mais, entre les deux, il y a des équipements qui permettraient d'accueillir les nouvelles technologies qui sont développées par certaines et qui seraient utilisables par d'autres, et là il y a de l'espace pour...

M. Gautrin: Un programme de soutien à l'acquisition d'équipements.

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Et Investissement Québec est parfaitement compétent et capable d'agir à ce niveau-là. Par rapport à la capitalisation continue, je parlais des entreprises d'économie sociale et je parlais d'une position que la Coopérative de développement régional de Montréal-Laval a développée là-dessus, capitalisation continue des coopératives et des... Bon. C'est ceci, c'est que particulièrement, là, ça embrasse l'ensemble du cadre qui vient soutenir le développement des coopératives et des entreprises d'économie sociale.

Surtout, je prends pour exemple les coopératives de travailleurs actionnaires, c'est-à-dire lorsque les salariés se réunissent, s'unissent pour collectivement investir dans l'entreprise qui les emploie et prendre collectivement une participation à l'entreprise. Les règles actuelles font en sorte que, oui, leur financement est facilité. Mais cependant, lorsque... le temps que le remboursement se fait sous forme de... déduit sur leurs salaires, à même la capitalisation, la coopérative de travailleurs actionnaires a une représentation au conseil d'administration de l'entreprise ? c'est important ? a convenu d'une convention d'actionnaires, mais son activité propre... et elle pourrait... la rend en situation difficile lorsque ses membres, par exemple, atteignent l'âge de la retraite et voudraient avoir accès au retour de leurs parts. Puisque toutes les sommes confiées à la coopérative ont été investies dans l'entreprise qui emploie les membres, lorsqu'ils veulent prendre leur retraite, la coopérative n'a pas l'argent. Donc, là, il faut qu'elle rachète de la compagnie, et ce n'est pas toujours le moment, hein? Bon. Alors que, s'il y avait un processus facilitant la capitalisation continue de la coopérative, elle pourrait disposer des sommes qui sont requises selon les retraites planifiées... du départ à la retraite de ses membres, et en plus elle serait en position de répondre à des appels de capitaux, qui sont souvent faits aux actionnaires des entreprises, et en plus également elle serait en mesure de gérer une partie d'un capital pour la retraite qui est extrêmement important.

n(11 h 10)n

Or, quand on connaît la situation difficile des ménages qui vont prendre leur retraite dans les prochaines années et particulièrement quand on pense aux gens qui sont dans les entreprises d'économie sociale, la plupart du temps qui n'ont pas de fonds de pension, pour plusieurs, moi, je vous dis qu'il y a là oeuvre utile à la fois pour le pécule, pour le patrimoine personnel des gens au moment de leur prise de retraite et également pour la capitalisation de l'entreprise et sa capacité de répondre à des besoins, à des appels de fonds.

Alors, la notion de capitalisation continue qui a été proposée, qui a été, de bien des façons, acheminée, je pense bien, au niveau du ministère responsable, du MIC, est importante et il y a des ajustements législatifs qui permettraient de la faciliter, et nous tenons à appuyer là-dessus parce que nous sommes, à côté de la coopérative, également investis dans la même entreprise. Et il y a une façon intéressante aussi parce que notre investissement, il est temporaire, c'est aussi une façon de sortir que de permettre une prise de participation plus grande à l'entreprise sur une base collective pour ses employés. Donc, il y a là un noeud facile à dénouer et avantageux à la fois pour l'entreprise, ses partenaires et pour les salariés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, peut-être pour permettre l'échange de temps, si vous pouvez avoir des réponses un petit peu plus courtes et des questions courtes aussi, s'il vous plaît. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: ...mais j'ai aimé la réponse, par contre, M. le Président, c'était très intéressant parce que, à l'intérieur du ministère, le ministre du Développement économique m'a confié la tâche, entre autres, de m'occuper de l'aspect des coopératives et bien sûr de l'aspect aussi de l'économie sociale. Et je vous avouerai que j'ai été très enchanté de la discussion qu'on vient d'avoir.

D'abord, félicitations pour votre mémoire, merci, ça a été, je pense, un très beau document. Et je suis du même avis que vous lorsque vous mentionnez que les années à venir vont être des années remplies de gros défis dans les régions particulièrement. Je viens d'une région ressource, et vous savez que j'ai à coeur le développement des régions, particulièrement la mienne. On sait que les banques, c'est de plus en plus difficile d'aller chercher de la capitalisation. Avec les intervenants précédents, on a eu l'occasion d'échanger sur, je vous dirais, un aspect un peu plus important, en tout cas, vis-à-vis Investissement Québec quant à leur rentabilité au niveau des investissements qu'ils feraient. Avez-vous une opinion sur cet aspect-là qui pourrait nous éclairer?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Bien, il y a, d'une part, l'impact sur l'emploi, sur le développement des entreprises. La mesure aussi de cette conjugaison, sa... l'impact de la contribution pour réunir puis associer d'autres intervenants qui vont venir soutenir l'entreprise, ça, c'est quelque chose de pas facile à mesurer, mais où là se situe, je pense, un avantage majeur d'Investissement Québec.

Au plan de la compétence des équipes qui sont là, je crois que c'est une institution qui a connu une continuité importante, qui a formé au fil du temps des gestionnaires de... des financiers, des analystes financiers qui possèdent une expertise qui est intéressante.

Quant au retour, est-ce que vous me demandez si, pour chaque dollar avancé, 3,21 en recettes fiscales et parafiscales, c'est suffisant? Moi, je trouve, en tout cas, que c'est un bon départ. Et à quoi est-ce qu'on pourrait mesurer l'efficacité de chacune des équipes en regard d'équipes comparables? Bon, bien là je vous laisse le soin d'en questionner d'autres sur cet aspect-là. J'avoue que mon temps est surtout consacré au fonctionnement de Fondaction.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, en 40 secondes, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, j'ai constaté, M. Beaulieu, à l'étude de votre mémoire, que Fondaction donnait, en fait, près de 67 % de ses investissements en région. Donc, je vois votre expertise dans ce domaine. J'ai constaté aussi, à l'analyse du rapport annuel d'Investissement Québec, que 558 institutions financières sur 1 054 provenaient de trois grandes régions, c'est-à-dire Montréal, la Capitale et Montérégie. Croyez-vous qu'une proportion de moins de 50 % des interventions financières d'Investissement Québec en faveur des régions soit une proportion correcte? Et, sinon, quelle serait, selon vous, une proportion acceptable pour un financement dans les régions, basé sur votre expérience?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu, une minute, et je vais donner une minute à l'opposition par la suite.

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Alors, c'est extrêmement difficile de normer, comme ça, tel pourcentage ou tel pourcentage. Ce qui est important, c'est de questionner si les sommes n'ont pas été disponibles à l'appui d'entreprises en région parce que contraintes, manque de disponibilité. Alors, c'est moins des enveloppes régionales que l'assurance d'une disponibilité de l'aide financière capable... de l'intervention financière en région et là où le développement peut être encadré et soutenu. Ce n'est pas Investissement Québec qui est le maître d'oeuvre du développement local et régional, mais c'est un partenaire important et dans la mesure où il dispose des ressources suffisantes, c'est le dynamisme régional et local qui va appeler ces interventions-là, et c'est dans la mesure où il est en mesure de les fournir. Je le dis très brièvement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors donc, maintenant, la parole est au député de Labelle. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. M. Beaulieu, M. Bourque, merci de votre présence. J'ai envie de vous dire que je me joins à mes collègues pour vous remercier de votre participation et vous remercier également de votre contribution que vous faites à l'égard de l'environnement. Dans une autre vie, tout comme ma collègue de Mirabel, on a été beaucoup impliqués dans des dossiers à caractères environnementaux, et je me réjouis de la contribution que vous apportez à l'égard de l'environnement.

Et vous dites qu'Investissement Québec pourrait jouer un rôle dans la mise en place d'un programme national d'incitatifs pour l'efficacité de l'environnement à l'égard des entreprises. Alors, ma question est simple: Est-ce que, selon vous, Investissement Québec devrait devenir partenaire dans le domaine de l'efficacité environnementale?

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Ma réponse, c'est oui, et de diverses façons, je veux dire, en s'associant à des fonds qui se spécialisent sur ces questions-là, en pouvant le faire, et également, par ses propres politiques, ses propres conditions générales d'aide au financement, de soutien au financement, peut... pas de manière qui empêche la réussite des entreprises, mais, au contraire, plusieurs entreprises réalisent que ce sont là des facteurs qui, à moyen terme, sont aidants pour le succès de l'entreprise. Alors, il y a... il pourrait y avoir une politique à cet égard-là qui conditionne l'intervention financière d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mirabel... Pardon, est-ce que, M. le député de Labelle, vous avez terminé? Oui. Mme la députée de Mirabel, pardon.

Mme Beaudoin: Alors, merci également pour votre présence et votre participation à la présentation de votre mémoire. J'appuie également mon confrère de Labelle, puisque l'environnement, c'est très important, surtout en 2003. Et également aussi, pour le développement des régions, vous accordez quand même 67 %, là, d'intérêt pour les régions. La région de Mirabel est une région qui a été durement éprouvée. Et, pour le développement durable, là, je pense que c'est un incitatif qui va peut-être aider les autres à penser à parler d'environnement.

Alors, ma question est simple, également: Comment entrevoyez-vous le programme d'incitatifs pour l'efficacité environnementale qu'Investissement Québec devrait mettre en place?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): C'est de plusieurs manières. Moi, je pense que c'est à la fois, bon, en facilitant pour les entreprises la prise en compte de ces questions-là, mais également, dans ces conditions générales pour faire une intervention en entreprise, de s'assurer qu'il y a des mesures et qu'il y a une approche socialement responsable, et par une prise de participation aussi à des fonds spécialisés qui peuvent se développer, et qui réunissent différents partenaires, et qui concentrent là une expertise de financement d'entreprises qui sont dans le développement durable.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous avez parlé d'un investissement de 20 millions. Est-ce que vous prévoyez augmenter ce montant-là ou si c'est un plafond...

n(11 h 20)n

M. Beaulieu (Léopold): Le Fonds va démarrer, va commencer ses activités dans les prochaines semaines. Alors, il faudra voir, lorsque l'ensemble des sommes auront été utilisées et investies directement en entreprise, on essaiera de refaire une ronde là-dessus. Et, d'ici là, si des partenaires se présentent, on en sera bien heureux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, moi aussi, je voudrais vous remercier, M. Beaulieu et M. Bourque. Vous nous dites, dans votre mémoire, qu'un des problèmes importants qui restent au niveau des entreprises, c'est la faible capitalisation des entreprises. J'aimerais avoir vos commentaires sur la déclaration surprenante du nouveau ministre Audet hier, et je le cite, là. Dans un article du Soleil d'hier, un article de Mme Moisan, on dit, et je cite: «Le ministre du Développement économique et régional, Michel Audet, est formel: la place d'Investissement Québec est dans le prêt, point à la ligne.»

Compte tenu de ce que vous nous dites, bon, puis que j'ai cru comprendre aussi, c'est que les entrepreneurs parfois ont trop de dettes et puis que ce qu'ils recherchent, ce n'est pas des prêts, mais c'est plus une forme d'aide, là, que je dirais soit sans remboursement ou de l'aide qui est du capital ou du quasi-capital, c'est-à-dire: on donne un montant si on fait des profits, mais, s'il n'y a pas de profits, on ne fait pas de contribution. Je voudrais avoir vos commentaires, là, sur cette approche, cette nouvelle approche qui est un changement radical, là, proposée par le ministre Audet, qui vient nous dire qu'à l'avenir Investissement Québec ne devrait faire que des prêts. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Ce que je crois comprendre, c'est que l'essentiel des activités, des interventions directes en entreprise d'Investissement Québec sont sous la forme de prêts, ou de garanties de prêts, ou de prêts participatifs, de telle sorte que, jusque-là, moi, je comprends ça. Est-ce que... Je n'ai pas lu la déclaration, mais vous avez lu, là, vous me l'avez lue, vous en avez lu un extrait. Si c'est de considérer que les subventions aux entreprises, ou l'aide financière, ou le rabat de taux passerait par une autre institution, moi, je demande à voir l'efficacité. C'est une chose. Est-ce que, par la déclaration que vous me dites, ça signifie qu'il n'y a plus de subventions au Québec à l'endroit des entreprises? Je trouve qu'il y aurait là un problème. Je ne crois pas que ça signifie ça.

Alors, j'avoue que, un peu comme la question était posée tantôt, oui, ça peut se discuter, à quel endroit, qui doit mettre en oeuvre, appliquer l'aide, les programmes pour améliorer l'intervention en entreprise, la condition générale de l'entreprise, mais il y a là une expertise puis une capacité d'analyse. Il faudrait voir autrement ou ailleurs. Mais ça, je n'ai pas vu, là. En tout cas, le texte qui est relaté ne l'indique pas non plus.

M. Legault: Oui, mais je veux... Effectivement, quand on regarde le texte, en tout cas je crois comprendre que ce qu'on vise, c'est que les centaines de dossiers pour subventions soient analysés directement par le Conseil des ministres et non par Investissement Québec, qui pourtant possède l'expertise pour analyser ces dossiers et puis... Bon. Mais je veux quand même revenir sur les besoins. Parce que vous côtoyez régulièrement les entrepreneurs. Je voyais dans votre texte aussi que vous faites référence à l'aide qui est donnée souvent par des États américains, où on ne contestera pas qu'on a une société capitaliste, aux États-Unis. Mais je pense qu'on peut tous dire que, dans tous les pays du monde, les États, directement ou indirectement, et c'est souvent via des organismes, aident, via des subventions ou des prêts sans intérêts ou à taux d'intérêt réduits, ce qui est la même chose, les entreprises.

Donc, est-ce que vous considérez que c'est important pour le développement économique du Québec de conserver ce volet, qu'il soit accessible rapidement? Parce que vous savez comment ça fonctionne. Le Conseil des ministres, il y en a un par semaine. S'il y a des centaines de dossiers, on ne peut pas s'amuser à ce que ces centaines de dossiers là viennent remplir l'ordre du jour du Conseil des ministres à chaque semaine. Donc, si Investissement Québec ne fait plus ce travail, on peut s'attendre à une lenteur beaucoup plus grande et aussi, donc, de façon générale, à moins d'efficacité dans la réponse aux entrepreneurs.

Je voudrais peut-être revenir sur les besoins des entrepreneurs. Est-ce que vous considérez que nos entreprises au Québec ont besoin d'avoir des programmes efficaces et gérés de façon rapide au niveau subventions? Puis j'inclus là-dedans les montants participatifs ou les prêts avec taux d'intérêt réduits ou sans intérêts, tout ce qui s'appelle subvention, que ce soit fait directement ou indirectement.

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Moi, je pense que c'est une incontournable nécessité, deuxièmement ? c'est vrai et j'espère que ça va continuer d'être comme ça ? que l'essentiel de l'intervention en entreprise, quand on regarde le portefeuille d'Investissement Québec, c'est sous forme de prêts participatifs, de garanties de prêts ou de prêts, et là, ça, ça représente, je pense, la principale partie de l'intervention d'Investissement Québec.

D'une part, il y a une incontournable nécessité que de l'aide financière continue d'être rendue disponible aux entreprises. Il faut qu'elle le soit d'une manière la plus compétente et la plus rigoureuse possible. Si ça correspond ? quelqu'un le disait plus tôt ? à 7 % de l'activité d'Investissement Québec, bon, bien, ça reste quelque chose de marginal. Et de réaffirmer que l'essentiel de l'intervention d'Investissement Québec doit porter autrement et non seulement... ne doit pas être exclusivement ou principalement porté par l'application de programmes de subventions, moi, je suis d'accord avec ça. En même temps, il y a une nécessité incontournable, et, si ça correspond à 7 % de ses activités, ce que j'ai entendu, bien là on voit que ce n'est pas l'essentiel de son activité et qu'il est bien qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, peut-être juste pour revenir sur l'aspect que j'appellerais peut-être guichet unique, de dire... Je me mets à la place d'un entrepreneur, bien, si on disait à l'entrepreneur: Bien, vous avez le choix entre une subvention, disons, de 50 000 $ ou un prêt sans intérêts pour un an de 1 million, ce qui, au niveau des retombées, revient au même pour l'entrepreneur, mais qu'il y a un programme qui est géré par un organisme puis que l'autre est géré par le Conseil des ministres, est-ce que vous ne pensez pas que ça devient comme difficile à gérer pour l'entrepreneur d'avoir, encore une fois, plusieurs sources, plusieurs portes où aller cogner?

M. Beaulieu (Léopold): Je pense effectivement que ça peut, dans un cas comme vous le dites, compliquer davantage les affaires, mais il faut voir. Et je ne crois pas que ce soit l'activité principale d'Investissement Québec présentement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Beaulieu, vous soulignez judicieusement dans votre mémoire que l'un des problèmes majeurs des entreprises québécoises réside dans le faible investissement en machines et équipements. Vous mentionnez, à la page 5 du mémoire, que la taxe sur le capital est l'un des facteurs qui expliquent ce sous-investissement. Doit-on comprendre de ces propos que la CSN serait favorable à une réduction de la taxe sur le capital?

M. Beaulieu (Léopold): Non. D'abord, je ne parle pas au nom de la CSN, mais au nom de Fondaction. Mais ma réponse, c'est non, à votre question. Très précisément, là où on a voulu apporter un éclairage, c'est que, très souvent, l'analyse qui en est faite se borne et se limite à dire: Ah, il y a la taxe sur le capital. Non. Nous sommes en faveur de la taxe sur le capital. Ce que nous disons, c'est... Et nous payons aussi, comme institution financière, une taxe sur le capital. Mais ce que nous disons, c'est qu'il y a d'autres facteurs qui, selon nous, sont plus importants que la taxe sur le capital, ce sont la taille et la faible capitalisation des entreprises qui les rendent en situation plus névralgique, plus difficile pour acquérir les équipements qui leur permettraient d'intégrer les nouvelles technologies.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. En fait, vous attachez beaucoup d'importance aux régions, et je m'en réjouis parce que je viens d'une très grande région, d'importance également à Investissement Québec dans son implication à plus long terme dans l'économie des régions, l'économie québécoise et pour qu'elle soit en bonne santé. Comment faire, selon vous, pour canaliser davantage d'épargne vers le financement des projets de deuxième et troisième transformation en région?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

n(11 h 30)n

M. Beaulieu (Léopold): Oui. D'abord, Investissement Québec ne canalise pas d'épargne, Investissement Québec apporte une intervention qui est cernée comme elle l'est. Alors, la question, si elle porte sur la manière de soutenir, je vous dirais que ce serait dans la mise en disponibilité de fonds en région qui carrément soient dédiés à la mise en oeuvre, à la réunion des conditions. Il y a des études que seul le local a intérêt à faire. Il y a des études que seule la région a intérêt à faire pour faire la démonstration des atouts et des avantages qu'elle a pour accueillir et soutenir des projets de développement. Et ce n'est pas tellement le manque de disponibilité de capitaux que l'intérêt local et régional de faire les études et de réunir les conditions qui vont permettre que le capital y vienne. Et ça, c'est quelque chose qui demanderait du développement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, maintenant, la parole est au député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, j'aimerais juste rappeler une petite phrase que j'ai entendue tout à l'heure du député de Rousseau, qui dit: Écoute, je pense que la réponse est facile, si on demande à une entreprise: Est-ce que tu veux avoir une subvention ou si tu veux avoir un prêt? moi, je pense que je prendrais la subvention, hein? Mais on veut faire les choses différemment.

Et tantôt il a cité un article de journal, mais il s'est quand même limité à quatre phrases dans l'article qui contenait deux pages. Et j'aimerais peut-être juste rajouter un petit paragraphe parce que ça va peut-être nous porter un éclairage sur mes questions qui vont s'en venir. Parce que le ministre du Développement économique disait par rapport aux subventions... Mais il a dit que ce n'est pas une chose qui est souhaitable que la même entreprise offre en même temps des programmes de subventions et des programmes de financement, ce qui ne veut pas dire que le robinet des subventions est complètement fermé. Alors, c'est ce que M. Audet a dit dans son article d'hier.

Je pense, ce qui est important et ce que le ministre souhaite, c'est de faire en sorte que l'organisme qui va donner des prêts ou qui va faire l'analyse des dossiers puisse avoir un certain recul quant à ce qui a trait à la partie subventions. Et, pour faire référence à votre document, je pense, qui est très éloquent, ce n'est pas là un moyen de séparer, de faire une séparation distincte entre l'aspect subvention et l'aspect investissement, soutien à l'économie, ce n'est pas là un moyen tout à fait correct d'aller... de rentrer dans les années 2000 et de faire ? et je vous cite à ce niveau-là ? de faire face à de nouveaux grands défis?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Je pense que c'est la synergie qui est difficile à mesurer mais qui est tellement précieuse et importante, et que si... D'une part, sur la base que cette question-là est soulevée, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction? Oui, il y en a une. Est-ce qu'il n'y a pas là une équipe compétente, en mesure de justement déterminer les meilleures modalités pour la meilleure utilisation des subventions? La réponse, c'est oui. Donc, c'est oui aux deux questions, que, oui, ça peut créer un peu une apparence de malaise, mais qu'en même temps il y a des avantages.

Alors, qu'est-ce que c'est qui est à travailler? Donc, qu'est-ce qui devrait être le déterminant? À mon avis, c'est l'assurance de la meilleure synergie pour que les conditions soient réunies pour que le développement se fasse et que les autres partenaires financiers se joignent au projet, et ça, c'est là... À mon avis, le fil conducteur pour arriver à une réponse la meilleure possible ou la moins mauvaise, il me semble que ce serait celle-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. M. Beaulieu, je tiens, et M. Bourque, à vous féliciter pour votre mémoire, qui touche autant l'économie, la société et l'environnement. On a parlé beaucoup de subventions, mais on sait que, dans le portefeuille d'Investissement Québec, c'est 3,3 % des interventions et 11,4 % de valeur. Et, dans votre document, je pense, vous le soulignez assez éloquemment en disant: «De société subventionnaire, elle est devenue une quasi-société de capital de risque grâce à la formule des prêts participatifs.» Et, un peu plus loin dans votre document, vous parlez de l'importance du développement durable. Est-ce que, si on se limite, là, à la partie de prêt, de s'assurer qu'Investissement Québec devienne une société qui est rentable, sans aller chercher, là, à excès la rentabilité, mais de s'assurer, moi, je dirais, de 1 % de rentabilité... Est-ce que ce ne serait pas aller dans le sens du développement durable de s'assurer que les entreprises auxquelles on prête, que ces entreprises-là ne sont pas des canards boiteux, mais bien des entreprises qui vont s'établir pour plusieurs générations et que ce ne sera pas juste des tentatives? Et ça, je pense que ça va aussi dans... On parle beaucoup des régions, et, des régions, tout à l'heure, j'ai aimé votre argumentation en disant: Ce n'est probablement pas du capital de risque qui manque, mais des projets en région. Et je pense que ça, ça répond beaucoup à nos politiques, au Parti libéral, où on dit: On va donner plus de pouvoirs aux régions, qu'elles puissent développer leurs projets, puis, après ça, on pourra les accompagner, après ça, au niveau du risque. Mais j'aimerais que vous me disiez, au niveau de la... si on devrait s'orienter vers la rentabilité d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): Un petit peu moins qu'une minute, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): C'est la rentabilité économique et sociale du Québec. C'est à l'aune de ça que la dépense ou que l'investissement doit être examiné, il me semble. Que l'entreprise réponde à des normes de gestion qui font que son fonctionnement est efficace, que les investissements sont pertinents, ça se mesure à l'aune des résultats de l'entreprise. Mais que, justement, à cause et grâce à l'intervention d'Investissement Québec, une entreprise puisse planifier son développement, passer à travers une période difficile puis ensuite produire des résultats... L'impact économique et social, il est dans le résultat des entreprises et dans le développement économique du Québec. Alors, c'est à l'aune de différents indicateurs que la performance d'Investissement Québec pourra être appréciée comme satisfaisante ou non satisfaisante. Je pense que, dans le cas actuel et jusqu'à maintenant, ça l'est et que les conditions sont là, j'espère bien, pour que ça... qu'elle continue de l'être.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais peut-être commenter les commentaires du député de Roberval. Le député de Roberval nous disait tantôt: C'est certain qu'un entrepreneur aime mieux une subvention qu'un prêt. On va tous être d'accord avec ça, mais je soupçonne que, derrière son commentaire, il semblait vouloir dire qu'on ne devrait pas faire de subventions, mais plutôt faire des prêts. Sauf que, là où peut-être le député de Roberval erre ou oublie les dimensions, c'est que le Québec est en compétition avec les autres pays, les autres États, entre autres américains, qui offrent des subventions. Donc, si le Québec, par exemple, face à une entreprise qui hésite entre établir une usine au Québec ou dans un État américain, se fait offrir une subvention dans un État américain, et que, nous, on dit: Non, nous, on est très dogmatiques, on est contre les subventions, c'est seulement des prêts, bien on va perdre cet investissement.

Et la vraie question qu'on devrait se poser puis que le ministre Audet devrait se poser, c'est: À chaque fois qu'on donne une subvention qui est moins élevée que les retombées économiques qu'on peut anticiper, bien le Québec est gagnant. Puis c'est ça, là, qui est le travail d'Investissement Québec, et c'est là qu'on a besoin de l'expertise, on a besoin des gens qui analysent les centaines de dossiers qu'on reçoit à chaque année à un endroit, avec des experts dans chaque industrie. Puis ce n'est pas facile à trouver, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on avait réuni ensemble le ministère de l'Industrie et Commerce et Investissement Québec au niveau de ces experts sectoriels. C'est important d'avoir des bons analystes qui vont essayer d'évaluer si la subvention qu'on donnerait à une entreprise qui a un projet est plus ou moins élevée que les retombées économiques réelles qu'on peut anticiper au Québec.

Et, encore une fois ? et j'aimerais peut-être poser ma dernière question dans ce sens-là ? je pense qu'il y a du travail à faire chez Investissement Québec pour qu'Investissement Québec soit vraiment un guichet unique et que, lorsqu'un entrepreneur a un projet, il soit capable d'aller cogner à une place, qu'il n'ait pas besoin d'aller cogner en plus au MIC, au ministère des Finances, chez Emploi-Québec. Mais je pense qu'on devrait travailler au Québec à ce qu'Investissement Québec soit la porte d'entrée puis le coordonnateur aussi de toute l'aide gouvernementale qui peut être donnée. Je pense qu'il en va de l'accessibilité pour les entrepreneurs, qui souvent se retrouvent... ne se retrouvent pas justement dans tous les programmes des différents ministères, puis dans aussi le côté qui risque de nous amener vers le patronage, là, le côté où on laisse le politicien décider la hauteur de la subvention sans véritables critères de décision. Donc, je voudrais vous entendre, là, sur le rôle d'Investissement Québec, le rôle de coordinateur de l'aide gouvernementale de toute sorte que peut donner un gouvernement.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Deux minutes, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Oui, très rapidement. Je pense qu'il n'y a pas de réponse parfaite à ça, il n'y a pas de solution parfaite à ça. On n'a pas intérêt à démultiplier les lieux d'intervention en soutien puis en support à l'entreprise, en même temps que, je crois, entre guillemets, avec l'effort de regroupement, il y a malgré tout toujours eu plusieurs guichets uniques. On n'arrive pas à réaliser ça complètement. Il va toujours y avoir plus qu'une porte où aller pour compléter l'intervention gouvernementale en soutien à l'entreprise, mais je ne crois pas qu'on ait intérêt à démultiplier ça.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors donc, je remercie M. Beaulieu et M. Bourque pour leur présentation et leur préparation pour cette commission, et les membres de la commission pour l'échange. Alors, nous allons procéder maintenant à inviter M. Dion et M. Fortin à se joindre à nous. On suspend pour 30 secondes.

Le Président (M. Paquet): ...nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vous souhaite maintenant la bienvenue. Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux professeurs Yves Dion et Régis Fortin, du Département d'économie et de gestion de l'Université du Québec à Rimouski. Alors, vous avez la parole pour... On a environ un peu moins qu'une heure si on veut reprendre... Techniquement parlant, on a 45 minutes... quelques minutes. Il y a consentement, on va essayer de le faire dans ce temps-là. Si vous voulez faire votre présentation entre 15 à 20 minutes, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Fortin (Régis): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, permettez-moi d'abord de situer le contexte de notre présence à ces auditions publiques. Depuis 1998, nous réalisons à chaque printemps deux études pour la Direction de l'évaluation de la performance d'Investissement Québec. Ce sont, premièrement, l'analyse des retombées économiques des projets ayant bénéficié des interventions d'Investissement Québec et, deuxièmement, l'analyse des retombées économiques du portefeuille des interventions d'Investissement Québec. C'est donc ce travail réalisé depuis plusieurs années qui nous a valu l'invitation à la commission.

Notre mandat consiste, dans ce travail, à partir du modèle intersectoriel de l'Institut de la statistique du Québec et de la base de données financières tenue par Investissement Québec sur les entreprises clientes, d'évaluer les retombées économiques par programme, par secteur industriel et par région. Nous n'avons pas à nous prononcer comme tel sur les orientations ou les choix stratégiques d'Investissement Québec, mais, bien sûr, comme de susciter des retombées économiques est un élément important de la mission de la société, leur analyse justifie l'intérêt que la commission y porte. C'est donc sur l'aspect des retombées économiques que nous pouvons contribuer aux travaux de la commission.

Les rapports de l'an dernier et ceux, encore préliminaires, de cette année vous ont été remis. Nous avons toutefois préparé un document synthèse, qui, je crois, vous a été distribué, et puis nous y présentons un résumé des résultats que nous avons obtenus au cours des cinq dernières années sur l'impact des projets. Je présenterai donc d'abord un aperçu de la programmation d'Investissement Québec qui situe le cadre de notre analyse, et mon confrère, Yves Dion, présentera les retombées économiques et les conclusions.

Je vous invite donc à référer à ce document intitulé Les retombées économiques des interventions d'Investissement Québec. En page 2, il y a le plan sommaire de la présentation. Il y a quelques éléments de la mission d'Investissement Québec, on y présente les divers programmes, les caractéristiques des projets soutenus, les retombées économiques des projets où on va insister sur l'aspect de la distribution régionale, et puis quelques éléments de conclusion.

Alors, à la page 3, nous avons retenu quelques éléments de la mission d'Investissement Québec qui sont présentés soit dans ces documents publics et puis dans les documents publics qui remontent de quelques années. Parfois, c'est plus limitatif, parfois c'est plus complet, mais on a retenu certains éléments comme: favoriser l'accroissement des investissements en positionnant le Québec comme pôle de haute créativité et de productivité; stimuler l'économie québécoise en favorisant l'investissement privé; permettre aux entreprises d'être compétitives dans le contexte de la mondialisation des marchés. En conséquence, Investissement Québec: assure la promotion du Québec comme site de réalisation de projets; coordonne les actions gouvernementales en matière d'accueil et de soutien aux projets d'investissement; et favorise le développement d'entreprises, particulièrement en matière d'innovation et d'exportation. Alors, à la fin, on pourra revenir un peu sur ces éléments de mission dans nos conclusions.

Alors, dans le cadre de l'étude que nous réalisons à chaque année... Et là je précise que les commentaires de ce document synthèse portent sur l'étude qui porte sur l'impact économique des projets et non pas du portefeuille d'Investissement Québec, donc des projets réalisés année après année. Alors, nous séparons habituellement le portefeuille... les interventions d'Investissement Québec en deux catégories.

Le premier volet, c'est le volet FAIRE, que vous connaissez, le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et de la relance de l'emploi. Alors, essentiellement, ce qu'on retrouve pour ce grand premier volet, ce sont essentiellement des prêts et des contributions financières ? vous pouvez comprendre ici subventions. Ça porte principalement sur le financement de grands projets parce que la moyenne de la taille des projets est beaucoup plus élevée, comme on le verra. Ce sont des projets qui sont principalement en immobilisations et surtout dans le secteur manufacturier.

Le deuxième volet, qui regroupe plusieurs programmes, il regroupe les programmes que chez Investissement Québec on regroupe sous le nom de Financement PME et les programmes spécifiques. La plupart de ces programmes sont gérés par La Financière du Québec, la filiale d'Investissement Québec. Alors, dans ce deuxième volet, on retrouve essentiellement des interventions sous forme de garanties de prêts pour les PME et aussi des prêts, mais pas de contribution financière. On y finance souvent le fonds de roulement de même que les immobilisations, et les interventions se font tant dans le secteur des services que dans le secteur manufacturier. Il n'y a pas de domination du secteur manufacturier pour ce deuxième volet. Alors, ce volet comporte donc plusieurs programmes ciblés.

Si on prend l'historique des cinq dernières années pour se faire une idée de la taille des différents volets, on remarque que, pour les interventions financières dans le cadre du FAIRE, il y a eu en cinq ans 502 dossiers, le montant du support total est 2,3 milliards et on a une valeur des projets de 17 milliards, ce qui fait une taille moyenne des projets de 35 millions. Et puis il faut réaliser qu'il y a des projets qui sont très gros dans ce domaine-là, il y a des projets qui dépassent 1 milliard de dollars facilement.

Dans le cadre de Financement PME et programmes spécifiques, si on regarde l'historique des interventions financières et la valeur des projets, on a un nombre de dossiers qui est beaucoup plus important, 3 600 ? évidemment, les dossiers sont plus petits ? le montant du support est de 1,3 milliard et la valeur des projets de près de 5 milliards, pour un taille moyenne des projets de 1,4 million.

n(11 h 50)n

Alors, il y a vraiment une différence importante entre les deux volets. Si on regroupait les deux, ça donnerait donc, sur une période de cinq ans, des projets d'une valeur totale de 22 milliards qui ont bénéficié d'un support financier de 3,5 milliards de la part d'Investissement Québec, support financier, comme vous l'avez mentionné plusieurs fois, qui prend plusieurs formes différentes. Si on veut mettre en perspective, et puis la coïncidence était valide ici, la SGF, qui a clos son dernier plan quinquennal en 2002, a investi 2,3 milliards de dollars dans des projets d'une valeur de 10,6 milliards sur la même période, donc Investissement Québec est plus gros, plus important au niveau de l'intervention que la SGF. Mais c'est seulement en guise de comparaison, ce n'est pas un jugement de valeur évidemment.

Alors, pour ce qui est de la deuxième partie de la programmation, on parlait de programmes ciblés. Alors, les programmes ciblés s'adressent d'abord à la PME et puis visent différents aspects de la gestion d'entreprise. Donc, il y a le programme Production et alliance, qui vise parfois à aider les entreprises à faire des alliances entre elles et investir dans leur développement. Il y a aussi l'aspect touristique, les entreprises dans le domaine touristique qui sont incluses dans cette catégorie-là. Ils ont fourni de l'aide pour la recherche et le développement, qui est un gros programme dans ces programmes ciblés. Le programme Exportation, Fonds de roulement et Mesure d'expérimentation, tous ces programmes-là sont regroupés sous l'égide de Financement PME.

Il y a aussi des programmes spécifiques qui s'adressent à des clientèles particulières, donc le programme qui s'adresse aux coopératives, Déclic PME, le programme pour Économie sociale et le programme Immigrant investisseur, qui est un programme qui a été confié à Investissement Québec il y a quelques années. Et on ajoute à ça le programme Biolevier, qui est un programme récent et qui porte sur de gros... des projets assez importants dans le domaine des biotechnologies.

Alors ceci, ça présente un peu les deux groupes de programmes sur lesquels on évalue les retombées économiques. Si on essaie de résumer un peu la caractéristique des projets dans ces deux catégories-là, pour FAIRE, depuis cinq ans, il y a environ 82 des interventions qui touchent le secondaire et puis donc plusieurs interventions en région dans de grandes entreprises. Particulièrement, au cours des dernières années, il y a eu des interventions très importantes en Côte-Nord dans le domaine de la métallurgie, comme vous le savez. Pour les autres programmes, l'apport du secteur des services se situe à environ 46 %. Et puis, dans le domaine des services, ce sont surtout des entreprises de services informatiques, services aux entreprises, donc développement de logiciels, développement d'outils informatiques pour les entreprises. Pour FAIRE, les dépenses de projets portent sur les immobilisations dans une proportion de 80 %. Et, pour les autres programmes, cette proportion est d'environ 25 %.

Si on regarde en page 9, pour la distribution de la valeur des projets par secteurs industriels, on peut remarquer une certaine concentration, qui est inévitable quand il y a des projets de taille très différente, entre autres dans le domaine des pâtes et papiers, où FAIRE a investi passablement il y a deux ou trois ans: 17,3 % des montants investis étaient dans le domaine des pâtes et papiers; 17,4 % dans le domaine des métaux et produits métalliques, ce qui s'explique par les projets de la dernière année; et 10,9 % dans le domaine pétrole, charbon et produits chimiques, qui inclut le pharmaceutique. Donc, il y a une concentration industrielle évidente ici, dans les interventions.

Pour les autres éléments de la programmation, comme on disait, la concentration est plutôt dans le domaine des services, mais il reste que des interventions dans le domaine secondaire sont aussi présentes. Mais il n'y a pas de concentration pour les secteurs, et évidemment ça s'explique par la taille relativement modeste des projets qui fait que, comme il n'y a pas d'étalement dans la taille des projets, on n'observe pas de concentration. Évidemment, la mission des deux types d'intervention est différente. Au total, bien là ça consolide les deux. Alors, je vais céder la parole à M. Dion pour la suite.

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Yves): O.K. Pour la deuxième partie concernant les... Bon, les retombées économiques, bien sûr, comme moi, vous constatez qu'on retrouve des études de retombées économiques à propos de tout... sur beaucoup de choses, soit sur montrer les retombées économiques d'un événement culturel ou d'un événement sportif, éventuellement pour justifier la nécessité ou le besoin de cet événement-là.

Je dirais que, dans le cadre d'Investissement Québec, on ne se situera pas nécessairement dans cette optique-là, mais, comme c'est précisément sa mission, en tout cas, un de ses rôles fondamentaux de favoriser l'investissement et de favoriser la création d'emplois par ses interventions, et donc, je pourrais dire, d'une certaine façon, un de ses rôles, c'est précisément, dans l'économie québécoise, de susciter des retombées économiques ou de contribuer, je dirais, à l'évolution de l'économie québécoise, qu'il y a, de fait, une utilité certaine d'avoir au moins une estimation des retombées économiques des projets qui ont été supportés, je dirais, par Investissement Québec.

Bon, je n'embarque pas dans la mécanique. Vous avez pu le lire également, on fait essentiellement appel au modèle intersectoriel québécois de l'Institut de la statistique du Québec pour estimer ces retombées-là. Nous, au fil des ans, on nous a demandé d'essayer de voir quelles pourraient être les retombées économiques régionales, donc de s'intéresser aussi aux retombées régionales. Donc, on a essayé de développer une approche pour pouvoir le faire. On estime les retombées économiques des projets une fois qu'ils sont réalisés ou dans une année donnée parce qu'il est clair que certains grands projets vont s'étaler sur deux ou trois ans, mais que les estimations qu'on va faire concernent le projet réalisé dans sa totalité.

Donc, je passe rapidement, si vous voulez, un peu aux résultats sur... D'abord, sur la dernière année, je dirais, fiscale 2002-2003, vous avez, à la page 12, les estimations à la fois pour le programme FAIRE et Financement PME et autres programmes. Donc, à partir, je dirais, d'appuis financiers ou d'interventions financières de la part d'Investissement Québec d'environ 1,1 milliard de dollars, ça a créé une valeur ajoutée, une fois ces projets réalisés, bon, de près de 6 milliards en termes de retombées dans l'économie québécoise.

Dans la page suivante, vous avez les retombées, cette fois-ci, estimées sur une période de cinq ans, donc tous les projets qui ont été supportés sur une période de cinq ans. Et ce qu'il est peut-être intéressant de voir, c'est justement les retombées économiques des projets par région, donc de voir, sur une période, qu'est-ce que ça peut amener au niveau régional.

Ici, il faut bien comprendre que les retombées économiques régionales, ça ne veut pas dire nécessairement que c'est des retombées qui ont eu lieu dans la région elle-même en raison précisément de l'approche faite par le modèle intersectoriel, mais c'est plutôt d'estimer la contribution, je dirais, des projets qui ont été effectivement réalisés dans la région et qui vont permettre par la suite à une entreprise de produire, mais des contributions à l'économie québécoise, parce qu'il était extrêmement difficile ou pratiquement impossible d'estimer la partie qui serait uniquement dans la région.

À la page 15, vous avez, pour chacune des 17 régions administratives, les retombées économiques: d'abord, l'intervention financière de la part d'Investissement Québec; la valeur des projets qui ont été réalisés; et l'impact économique au niveau des emplois soutenus et de la valeur ajoutée totale au niveau de l'économie québécoise.

Ce qui est peut-être intéressant, c'est les regroupements que nous avons faits par la suite, c'est-à-dire qu'on a regroupé, bon, ce qui est communément appelé, je pense, dans beaucoup d'études, les trois grands groupes de régions, c'est-à-dire la région métropolitaine de Montréal, les régions dites centrales et les régions périphériques. Et vous avez, par programme, c'est-à-dire pour le programme FAIRE et Financement PME et autres programmes, un peu l'importance, si vous voulez, de ces projets-là... de ces programmes-là à l'intérieur de chacun des groupes de régions. Et, pour avoir une espèce de point de repère ou de comparaison, on a pris deux poids, c'est-à-dire d'abord le poids démographique, qui est le poids de la population comme telle, mais qui peut être trompeur si on se limite à ça. On a essayé de définir un poids économique, bon, à partir de données qui étaient disponibles pour l'ensemble des régions administratives du Québec, c'est-à-dire le revenu d'emploi qu'on a pu... pouvoir estimer à partir du recensement de 2000, et on voit effectivement une différence en termes de poids. Et vous avez ensuite le poids de l'intervention financière d'Investissement Québec et le poids de la valeur, si vous voulez, des projets.

Alors, si on prend le programme FAIRE, qui, généralement, est constitué de gros projets, de projets importants, bien sûr qu'on voit que la région métropolitaine en bénéficie aussi, mais on voit que c'est surtout les régions périphériques qui vont bénéficier de ce programme-là à la fois en termes de valeur d'intervention financière, mais aussi de la valeur des projets parce que beaucoup de projets, de projets importants vont se retrouver effectivement au niveau d'une première transformation de ressources naturelles, qu'on pense dans le secteur minier, dans le secteur forestier ou dans le secteur de l'énergie et de l'aluminerie.

n(12 heures)n

Si on prend le deuxième grand volet, qui touche essentiellement cette fois-ci plus les petites et moyennes entreprises, donc Financement PME et autres programmes, là, on voit qu'il y a un plus grand équilibre parce que... C'est-à-dire que la région métropolitaine reçoit essentiellement, si vous voulez, son poids économique, mais que les régions périphériques ne sont pas défavorisées non plus et même sont légèrement plus bénéficiaires que leur véritable poids, je dirais, à la fois périphérique et économique. Donc, je dirais qu'au niveau de l'étalement des interventions d'Investissement Québec au niveau des petites et moyennes entreprises, bien, il couvre assez bien, je vous dirais, l'ensemble des régions, des régions administratives, des régions économiques.

Et ça colle assez bien aussi à la structure économique de chacune des régions ou des grands groupes des régions, ce qu'on voit avec le tableau de la page 19, où on voit la répartition, cette fois-ci, des projets par grands groupes de régions. Or, on retrouve dans la région métropolitaine, bon, pétrole, charbon et produits chimiques, ça va avec le secteur pharmaceutique, et le service aux entreprises dans le secteur de l'informatique ou de l'électronique, O.K. Donc, on parle produits électriques, électroniques, bon, à 11,8 %, c'est à peu près... c'est essentiellement dans le secteur, si vous voulez, relié à l'électronique, vous voyez un secteur plus peut-être de haute technologie, mais aussi parce que la demande précisément des PME dans ces régions-là provient de ces secteurs-là. Il faut bien comprendre que, je dirais, Investissement Québec répond à une demande de projets et ne suscite pas des projets dans tel ou tel secteur. On peut comprendre que, comme la demande dans la région métropolitaine provient de ces secteurs-là, on voit cette force-là.

Au niveau des régions dites centrales, et là on retrouve le poids essentiellement du programme FAIRE, c'est-à-dire que des projets importants, que ce soit en Estrie, en Outaouais ou en Mauricie, se sont retrouvés effectivement dans le secteur des pâtes et papiers, qui, dans certains cas, est en crise ou qui avait besoin de rénovation... Dans le secteur périphérique, bien sûr on retrouve principalement le secteur, si vous voulez, de première transformation. Et l'importance, si vous voulez, de métaux et produits métalliques, à 49 %, oui, je dirais qu'il n'est pas nécessairement trompeur, mais ce projet est changé essentiellement par les interventions de la dernière année financière, avec des gros projets au niveau de l'aluminerie, si vous voulez, sur la Côte-Nord.

Bon, en conclusion, ce qu'on a pu observer sur cette période-là, si vous voulez, de cinq ans, à la fois en termes sectoriels et en termes... au niveau régional, qui nous préoccupe bien sûr, nous-mêmes provenant d'une région, la région du Bas-Saint-Laurent, c'est que, par le programme FAIRE, Investissement Québec nous apparaît consolider la base industrielle des régions où la première transformation des ressources constitue une activité majeure, et ça, chacune des régions ont été bénéficiaires, si vous voulez, de ces programmes-là.

Par Financement PME, la société d'État participe aux efforts de diversification de la structure industrielle des régions et notamment par l'aide à l'exportation et par l'innovation technologique. Et, même si l'innovation technologique, on la retrouve beaucoup dans la région métropolitaine, on a pu constater que, dès qu'il y avait des efforts ou des projets qui provenaient des régions, Investissement Québec était là pour pouvoir intervenir. Donc, on pense justement à carrefour électronique, carrefour informatique, et autres, si vous voulez, dans les différentes régions, carrefour technologique, bien, dans le Bas-Saint-Laurent, Investissement est intervenu pour permettre précisément à ce secteur de se développer lorsqu'il y avait des projets qui pouvaient répondre à cette demande-là. Et Investissement Québec, entre autres, essaie de plus en plus d'harmoniser ses interventions en région avec l'action, par exemple, des CLD et autres organismes régionaux, notamment par un programme comme Déclic PME, qui s'adresse à de très petites entreprises et qui sont plus susceptibles de survie dans ces régions-là.

Bon, finalement, pour faire un lien à partir, si vous voulez, de tout l'accès aux données auxquelles on a pu avoir pour faire un peu cette analyse-là, c'est qu'on constate que la société dispose et maintient de façon rigoureuse actuellement une banque de données complète qui lui permet précisément de pouvoir évaluer l'impact de ses interventions au gouvernement qui la concernent et a réussi à développer une expertise qui nous permet de pouvoir, si vous voulez, analyser les projets qui lui sont présentés. Et, au fil des ans, on a confié à Investissement Québec la gestion de nouveaux programmes ciblés sur cinq ans, on a vu beaucoup de nouveaux volets, programmes qui se sont rajoutés, et parfois tout à fait conjoncturels, c'est-à-dire qu'on a donné des mandats à Investissement Québec, comme de donner des suites... d'aider les entreprises suite aux difficultés reliées à la crise du verglas, par exemple, ou d'autres projets comme Déclic PME pour répondre à des besoins au niveau des petites entreprises.

Je crois qu'on peut en arriver à la conclusion, en ce qui nous concerne, qu'Investissement Québec est devenu un maillon important de la mise en place et le financement des projets d'investissement au Québec et, je dirais, dans ses régions.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Alors donc, juste avant de poursuivre les échanges, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on poursuive passé midi trente, autour de midi trente-cinq? Ça fait 15 minutes chacun. À ce moment-là, il y aurait... Quelques minutes?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement? Merci.

M. Bertrand: ...parce que ça va être trop serré.

Le Président (M. Paquet): Donc, merci beaucoup. Alors donc, nous allons commencer la période d'échange. Et j'ai l'honneur de commencer cette période avec vous, du côté ministériel. D'abord, je vous remercie pour l'étude que vous faites et le sérieux de l'analyse que vous avez faite en utilisant évidemment l'outil que représente le modèle intersectoriel, qui a ses limites ? et je vais échanger avec vous, entre autres, sur cet aspect-là ? et qui parfois a été abusé non pas par le travail que vous avez fait, mais les interprétations des résultats qui en ont été donnés. Et je vais soulever quelques remarques à cet égard-là, j'aimerais échanger avec vous, je pense que ce serait important pour la commission et pour le gouvernement.

Parce que, quand on regarde, on parle depuis ce matin évidemment, là, du bilan, un peu, du travail que fait Investissement Québec et on s'interroge, comme commission, à savoir quels sont les meilleurs outils pour atteindre, pour assurer un développement économique qui permet de réduire l'écart de productivité du Québec vis-à-vis les concurrents autour du Québec. On s'inquiète, on s'interroge aussi sur le fait, par exemple, que, malgré Investissement Québec, la SGF et tous les ensembles des outils, quand on regarde les résultats macroéconomiques pour commencer ? après on va arriver au niveau plus micro ? on regarde que le Québec accuse un retard, un retard important en termes de la part des investissements privés au Québec, comparativement à ce qu'on observe par rapport à la part... de la taille de l'économie québécoise dans le Canada en termes soit du PIB ou soit de la population, deux indicateurs que vous avez utilisés au niveau régional. Et donc, à ça, ils ont raison, il y a lieu de se poser des questions maintenant, quels sont les outils, quels sont les meilleurs outils, les plus appropriés pour atteindre les meilleurs résultats pour l'économie québécoise.

Et, lorsqu'on arrive à l'utilisation du modèle intersectoriel, qui est un outil qui est valable pour examiner un ensemble de critères particuliers et... Enfin, particulièrement on regarde souvent les retombées en termes, en matière d'emplois, on regarde les retombées en matière de rentrées fiscales, hein, de récupération fiscale, puis c'est un indicateur qui a un intérêt, ce sont deux indicateurs qui ont un intérêt, mais il faut les mettre dans leur contexte. Et un des éléments de questionnement qu'on va avoir, c'est à savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de compléter ces indicateurs-là d'évaluation en termes de performance, non pas en les substituant, en les complétant, en ajoutant aussi le critère de rentabilité financière de l'entreprise? Et ça va évidemment au-delà du modèle intersectoriel, dans ce contexte-là.

Alors, lorsqu'on regarde le modèle d'entrée-sortie de l'Institut de la statistique du Québec que vous utilisez, on sait que, pour utiliser l'impact de cela... Parce que, essentiellement, c'est un peu un filtre. On dit, mettons: On dépense 100 millions dans tel projet, et là il y a un genre de comptabilité, il y a une répartition qui se fait, il y a une ventilation qui se fait, dans chacune des industries. Ça va aller... Même si on dépense, par exemple, dans quelque chose qui n'a rien à voir avec le tabac, on va regarder les impacts indirects sur le tabac, sur la gomme balloune, etc. Tout ça est ventilé, hein? C'est le principe des matrices de Leontief, pour parler en jargon d'économiste, là. Et un des éléments pour faire cette ventilation-là, d'abord, on suppose que les coefficients sont fixes. Donc, on fait l'hypothèse de technologies fixes, que l'impact... donc, qu'il n'y aura pas d'effet de substitution dans d'autres secteurs. Lorsqu'on met des investissements dans un secteur particulier, on regarde l'impact de la ventilation, mais qu'il n'y a pas d'impact, de répercussion, que... ensuite de ça, les comportements économiques, autant des investisseurs, des entrepreneurs, des travailleurs, des consommateurs ne changeront pas.

On sait qu'il y a une critique qui est maintenant... qui fait consensus en matière économique maintenant, la critique de Lucas, qui dit essentiellement que, lorsqu'on regarde... on fait une d'intervention, ça a des impacts ailleurs, surtout quand on va au-delà du très court terme. Et souvent donc, quand on regarde l'impact local, par exemple de... Par exemple, j'avais un article scientifique qui a été publié dans une revue, The Journal of Cultural Economics, en 1997, qui regardait l'impact des Grateful Dead, d'un concert de Grateful Dead sur l'économie locale à Las Vegas. Bien, exactement, on dit: Ça va très bien, très bien parce qu'on regarde un effet de très, très court terme dans ce contexte-là.

Lorsqu'on regarde des projets majeurs, là, évidemment la limite devient plus grande. Et aussi, lorsqu'on regarde l'impact en termes d'emplois, l'outil n'est pas approprié pour regarder un peu un impact... d'intervalle de confiance, je dirais, statistiquement. On peut bien dire: Il va y avoir un impact de créer, disons, 5 000 emplois, mais c'est peut-être 5 000 plus ou moins 2 000, et l'outil n'est pas... Et ce n'est pas votre faute, là, c'est l'outil lui-même, sa limite, qui limite, encore une fois, l'utilisation qu'on peut en faire. Mais souvent, dans le passé, on a vu les gouvernements ? je dis bien les gouvernements ? utiliser ça, en disant: Voici, j'ai créé tant d'emplois, etc., et, à un moment donné, quand on met ça avec plus de rigueur, on se rend compte qu'il faut faire attention à l'emploi qu'on en fait.

Un autre élément qui me questionne, qui m'amène à me questionner, c'est que l'impact régional est encore beaucoup plus fragile parce que justement la ventilation, c'est plus des coefficients qu'une désagrégation qui est peut-être beaucoup trop grande, rendu là, enfin qui limite, encore une fois, l'impact qu'il peut en avoir. Et donc, deux pièges, qu'on peut dire, ou deux limites importantes dans les études de retombées, c'est que d'abord on suppose que les dollars qui sont dépensés, ou de dépensés, ou de subventionnés, tombent du ciel, pour simplifier, là, un peu: Voici, bang! l'argent arrive. Mais il faudrait associer l'impact de la baisse de d'autres dépenses ou de subventions publiques, ou encore vérifier le coût de renonciation d'aller chercher les fonds publics ou les taxes supplémentaires pour faire une analyse d'impact. Ce serait un complément important aux analyses de retombées telles qu'elles sont pratiquées avec l'outil qu'on a jusqu'à maintenant. Et donc, de manière à rendre les études d'impact plus crédibles, il serait donc peut-être utile d'identifier des retombées particulières ou les filières de ces retombées par rapport à une alternative ou à des alternatives.

n(12 h 10)n

Quelques suggestions qui me viennent en tête. Par exemple, si on dépense 100 millions à Investissement Québec et on compare qu'est-ce qui serait arrivé si on avait dépensé 100 millions de dépenses de Québec, à l'image du panier de dépenses ou de transferts du gouvernement, et là on aurait deux scénarios. Et ça peut être simulé facilement à l'intérieur du même modèle, même en tenant compte des limites qui demeureraient valables en termes de coefficient fixe, etc., ce qui permettrait d'avoir un «benchmark», du «benchmarking» et de faire un point de comparaison. On pourrait aussi examiner l'impact de 100 millions d'investissements privés, pour un panier typique, par rapport à 100 millions publics. Ça prendrait encore une autre... deux colonnes supplémentaires qui permettraient, au moins dans la limite du modèle, de faire cette analyse-là. On pourrait examiner 100 millions de dépenses de consommation privée par les Québécois et Québécoises.

Et ça, ce que je dis là, ce n'est pas tout à fait nouveau, dans les manuels mêmes d'utilisation du modèle intersectoriel de l'Institut de la statistique du Québec, il y a des illustrations de ces simulations, là, mais ce n'est pas quelque chose qui se fait couramment. Et je ne vous blâme pas pour ça, mais je dis que ce serait peut-être un exemple pratique qui serait intéressant à examiner. J'aimerais échanger un peu avec vous là-dessus.

M. Dion (Yves): Je crois que, bien, dans votre... je dirais, votre exposé, M. le Président, vous avez parfaitement bien balisé les choses. Je suis parfaitement d'accord avec ça. Il s'agit de situer les bons outils aux bons endroits et effectivement, comme vous dites, d'en faire l'interprétation correcte. O.K.? Et je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que trop souvent, précisément, on a fait dire aux retombées économiques beaucoup de choses qu'elles ne disaient pas.

Quant à l'instrument, bien, je dirais, bon, je ne sais pas quel vieux sage aurait pu dire cette parole-là, mais je dirais que l'imparfait relatif vaut toujours mieux que le vide absolu. C'est-à-dire tant qu'à n'avoir aucun instrument d'analyse, j'aime autant en avoir un qui va me permettre d'avancer mais tout en sachant très bien quelles sont ses limites et dans quel cadre je dois l'utiliser. Et là ça va me permettre effectivement d'avancer et éventuellement de pouvoir dégager ou arrêter certaines politiques, quitte à le peaufiner par d'autres types d'intervention.

Ce qui m'apparaît très clair... O.K. Bien, je pense que je ne veux pas rentrer dans le détail, effectivement, des limites reliées au modèle intersectoriel, vous les avez balisées, et effectivement, bien, il faut marcher avec cet instrument-là et essayer d'être prudents au niveau des interprétations. Je pense que ce qu'il est important de dire, c'est que le modèle des retombées économiques ou les retombées économiques ne sont pas et ne doivent pas être un critère de décision. Donc, il y a d'autres outils économiques ? et vous en avez mentionné quelques-uns ? qui, à mon avis, vont être beaucoup plus utiles, ils sont bâtis pour ça, avec aussi leurs faiblesses. Je pense à l'analyse avantages-coûts ou dire de comparer, entre autres, par rapport à différents projets d'investissement, lequel au niveau public serait le plus intéressant. Mais voilà un outil économique qui nous permet d'en arriver à une décision ou nous donne, en tout cas, des critères de décision, et là ce sera au décideur, lui, à partir du rapport qui lui sera présenté par l'économiste, bon, bien, de prendre sa décision, même si l'outil lui-même a aussi ses imperfections.

Et, moi, je trouverais effectivement dommage que de dire: On va choisir, parmi les différents projets, celui qui va avoir le plus de retombées économiques, il n'est pas fait pour ça. O.K. Il nous permet, par contre, de voir, bon, le projet, lorsqu'il sera réalisé, qu'est-ce qu'il va susciter en termes d'emplois, quelle contribution va avoir l'économie québécoise, ça, oui. Gardons-le dans ce sens-là. On peut dire: Bon, c'est peu en termes de personnes, mais c'est quand même quelque chose.

Vous avez raison de dire aussi que l'étude de retombées économiques, surtout si je fais une étude de retombées économiques par projet, bon, bien, je vais regarder ce qui va se passer au niveau de l'économie québécoise le temps que le projet va se réaliser, sur une période d'un an ou deux ans. Donc, s'il s'agit d'un projet, ce sera effectivement des études de retombées économiques de court terme sur l'économie québécoise. O.K.

Il va être beaucoup plus important, si on veut regarder, bon, quel est, je dirais, l'impact de l'intervention, je dirais, de la société d'État au niveau d'une entreprise pour ensuite, par un projet, bon, que soit créé une entreprise ou lui permettre de... là, de voir quels vont être les effets éventuellement à long terme de cette intervention-là par suite, si vous voulez, de la croissance de l'entreprise, surtout s'il s'agit d'un projet majeur, quel effet il aura sur l'économie québécoise. Et, si on parle d'une intervention majeure sur un projet au niveau d'une région, bon, je ne sais pas, une papeterie ou une aluminerie, est-ce qu'elle va avoir un effet structurant effectivement sur l'économie ou si elle ne créera pas d'autres programmes, vu que parfois certaines grandes entreprises ont un effet vacuum qui fait qu'il n'y a plus aucune autre entreprise qui veut y aller parce qu'elle ne sera jamais capable d'égaler, entre autres, le niveau moyen salarial. Donc, il peut y avoir un effet pervers aussi d'avoir de trop grosses unités, si vous voulez, en région.

Donc, il est clair que, si on veut aller plus loin au niveau de l'impact réel que peut avoir une intervention par l'entreprise qui va être aidée, que ça doit être complété effectivement par une étude macroéconomique de plus long terme et de voir dans quelle mesure cette entreprise-là sera en mesure de consolider ou de structurer effectivement l'économie.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup de votre réponse. Je pense qu'effectivement c'est une préoccupation majeure, je pense, de l'ensemble des membres de la commission. Qu'on parle d'impact de long terme et d'être capable de baliser des choses en perspective, c'est quelque chose qui n'est pas habituel nécessairement dans les débats publics jusqu'à maintenant, ça ne l'était pas, en tout cas, et c'est une préoccupation qu'on a de vouloir changer les choses à ce niveau-là aussi.

Et, comme vous dites, effectivement, je pense que l'idée au moins de baliser en tenant compte de l'imperfection de l'outil, il y a une utilité, mais qui doit être complétée, c'est sûrement des choses, des recommandations que l'on va penser à faire à Investissement Québec et à d'autres éléments du gouvernement. Parce que souvent on entend... ? pour vous donner un exemple ? on a l'impression parfois, quand on regarde l'ensemble des projets qui sont tous proposés et qui sont parfois mis en place avec Investissement Québec, la SGF, la Caisse de dépôt, Montréal International, le Fonds de solidarité FTQ, le Fonds CSN, et j'en oublie bien d'autres, si on faisait la somme de ça dans une année, je pense qu'on se rendrait compte que les impacts économiques annoncés par tous ces projets-là avec le modèle de retombées intersectorielles, c'est qu'on aurait des rentrées fiscales extraordinaires, toute la dette serait payée, du Québec, ce ne serait pas long, et on aurait plus d'emplois créés qu'il y a effectivement de population au Québec.

Alors, c'est un exemple parfois d'abus qui a été fait dans le passé et que, je pense, certainement, comme gouvernement, on veut être très, très prudent avec ça, en tenant compte de l'utilité de l'outil, mais sans en abuser. Je pense que c'est un élément extrêmement important.

M. Dion (Yves): Surtout au niveau de l'interprétation qu'on donne au niveau de l'emploi. Très souvent, on va dire: Bon, ça y est, c'est création d'emplois. Vous avez vu que, nous, on a parlé toujours de soutenu, d'être assez prudents effectivement à ce niveau-là, au niveau de l'interprétation.

Le Président (M. Paquet): Oui, je pense que ça donne une belle illustration du rôle que les économistes peuvent faire dans le débat public, de faire un peu de pédagogie, mettre les choses en perspectives. Je dis ça de façon non partisane évidemment. Alors, Mme la députée de Matane, trois minutes.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, M. Dion, je constate dans votre analyse, notamment à l'égard des retombées économiques par région, le tableau que vous présentez à la page 16, une chose qui m'étonne un peu et sur laquelle j'aimerais avoir votre opinion. Si nous regardons l'investissement total, l'intervention financière totale faite, par exemple, dans la région de Montréal, les emplois créés et la valeur ajoutée, on parle de 84 000 emplois, nombre d'emplois soutenus, et 4 000 321 000 $ de valeur ajoutée. Si je retombe, par exemple, la Côte-Nord où nous avons un montant de 491 interventions et puis des nombres d'emplois de 14 000 pour une valeur ajoutée de 9,5 millions, mettons, 1 milliard de dollars, je constate que, pour un ratio de un sur quatre au niveau de la valeur ajoutée, j'ai un ratio, au niveau de l'emploi, qui est largement plus petit. Alors, j'ai peut-être un sur huit emplois de créés, là, avec des sommes d'argent qui sont à un sur quatre. Et on le voit bien en région ? parce que je suis une députée de région ? que souvent les sommes d'argent importantes investies en région n'amènent pas les répercussions aux termes de création d'emplois qui seraient comparables à celles des grandes régions.

Quelle est pour vous la base... Nous le savons, on a investi dans des projets majeurs qui vont créer des emplois d'importance mais en nombre limité. Quelle est pour vous cette stratégie, cette... Quelle est la justification de cette stratégie en termes de développement régional? Est-ce que vous voyez là quelque chose qu'on devrait, au niveau d'Investissement Québec, repenser, reconsidérer, requestionner?

M. Dion (Yves): Bien, au niveau...

Le Président (M. Paquet): Une minute, M. Dion.

M. Dion (Yves): Pardon, oui. Au niveau de la nature des projets? Bien, cette différence-là qu'on voit ici, là, ce serait un peu long d'essayer de la regarder dans tout le détail, ça dépend, bien sûr, de la nature des projets. Ici, on parle de projets. Et, comme je vous disais tout à l'heure, au niveau du programme FAIRE, qui est très important au niveau des régions, notamment des régions périphériques au niveau de la transformation des ressources naturelles, il s'agit de gros projets en immobilisation, donc, que là, la part d'emplois serait peut-être un peu plus faible, alors que, dans une région métropolitaine, on va avoir des secteurs d'aide à l'exportation ou au niveau d'entreprises en technologies ou autres, la part d'emplois, d'emplois directs, là, va être peut-être un peu plus forte.

Donc, il y a ce jeu-là avec qui... la nature du projet, comment elle va se traduire effectivement en termes directs, là, ou autres qui va jouer. Dans ce sens, est-ce qu'il s'agit d'un projet essentiellement en immobilisation, où vous allez avoir une part d'importation qui va être très importante, s'il s'agit d'immobilisation en gros équipements, O.K., ce qui est le cas de papeteries, etc., là vous allez avoir Par contre, s'il s'agit d'aider... ou le projet de l'entreprise, c'est de mettre sur pied, je ne sais pas, un système d'informatique ou de développement de logiciels, là on va avoir beaucoup plus d'emplois au niveau technologique qui vont être faits, mais il va y avoir une différence là. Ceci... Oui.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Dion (Yves): Parfait.

Le Président (M. Paquet): Le temps est imparti. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, M. Dion, M. Fortin, merci pour votre contribution. C'est toujours agréable d'avoir des professeurs qui viennent nous rencontrer, puis qui participent aux débats de société, et qui ne sont pas juste des observateurs mais qui viennent faire des recommandations.

Peut-être, avant de commencer, je voudrais peut-être corriger certaines remarques du député de Laval-des-Rapides, notre président, qui parlait de la mauvaise croissance économique du Québec. Je pense qu'on peut faire dire bien des choses aux chiffres, mais je pense que, comme un bon économiste, il va sûrement admettre que la croissance du PIB par habitant, c'est une très bonne indication de l'activité économique. Et rappelons-nous que, pour chacune des cinq dernières années, la croissance du PIB par habitant a été la meilleure, au Québec, meilleure que l'Ontario, meilleure que le reste du Canada et meilleure que tous les pays de l'OCDE. Donc, quand même, je comprends qu'on partait de loin, qu'il y a encore des améliorations à apporter, mais je n'ai pas entendu beaucoup de propositions au niveau justement des changements qu'il fallait apporter. Depuis quelques mois, on voit que le Parti libéral nous amène à couper dans ce que le Parti québécois avait fait, dans les programmes qui avaient été faits. C'est toujours facile de critiquer, mais il faut proposer quelque chose.

Alors, ma première question. M. Dion, M. Fortin, je peux comprendre que, dans l'évaluation des retombées des investissements qui ont été faits par Investissement Québec, il y a des biais puis il y a toujours des ajustements à apporter, mais je voudrais savoir votre évaluation, là, globale. Est-ce que vous pensez que, pour les cinq dernières années, les retombées économiques ajustées, là, pour tenir compte de tous les biais possibles, là ? évidemment, c'est une évaluation globale ? sont plus élevées que les coûts, c'est-à-dire des investissements qui ont été faits par Investissement Québec? Est-ce qu'il y a eu finalement plus de retombées que ce que ça nous a coûté comme État? Est-ce que ça a été une bonne décision de mettre en place ces outils qui sont dans Investissement Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Régis): Tout à l'heure, on a mentionné que, pour 1 $, on recevait 3 $. Je suis un peu mal à l'aise avec cette interprétation-là, personnellement, parce que, si on poussait le raisonnement à l'extrême, on pourrait dire: On prend toute la marge du gouvernement puis on investit ça dans Investissement Québec pour un an, puis, après ça, on triple notre mise puis, après, on recommence en santé puis... Mais donc, c'est le jeu des retombées économiques où on a tendance à additionner et à soustraire, pas assez souvent peut-être.

Mais, pour commenter... Donc, sous cet aspect-là, je pense qu'on ne peut pas mesurer vraiment, comme ça, la rentabilité des investissements d'Investissement Québec parce que la mission est beaucoup plus large que ça pour Investissement Québec, où on a maintenant défini que c'était devenu une société qui est presque une société de services communs finalement pour les autres ministères parce que, en plus de la mission qu'on lui confie d'intervenir et de donner des... de gérer des programmes de subventions, on lui confie aussi l'administration de beaucoup de programmes comme les programmes de crédits d'impôt. Donc, ça dépasse la mission de la seule intervention.

Par contre, ce qu'on peut remarquer, ce que, nous, on a pu remarquer, c'est que, quand on prenait ces ratios de rentabilité économique, là, aussi imparfaits qu'on vient de le dire, il y avait, au cours des dernières années, peut-être une tendance à la baisse de ces ratios-là parce que les montants d'intervention par rapport à la valeur des projets devenaient un peu plus importants qu'avant. Et c'est ce qu'on a observé, sur les trois ou quatre dernières années, il y a eu une certaine baisse du ratio de rentrées fiscales par rapport au montant de l'intervention. Donc, est-ce que c'est parce que les projets étaient... Bien, les raisons, je suis mal placé pour les expliquer, mais c'est ce qu'on a pu constater.

M. Dion (Yves): Je vais ajouter...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le professeur Dion, vous voudriez ajouter quelque chose?

M. Dion (Yves): Bien, je pourrais ajouter... Ce n'est probablement pas par ces ratios-là qu'il va falloir regarder la rentabilité d'Investissement Québec par rapport justement à sa mission et par rapport, je dirais, au support qu'elle... On pourra éventuellement discuter les formes que ça peut prendre, de regarder l'importance, je dirais, nous, de la valeur des projets qui ont été faits, où ça a été fait dans les différents secteurs, par les différents biais de programmes, au niveau, si vous voulez, des régions. Bien sûr, là, je ne dirais pas que c'est une impression que je voudrais... ...peut-être faire dans un autre contexte là, de regarder d'autres items peut-être plus, je dirais, universitaires pour pouvoir répondre à votre question. Mais je dirais que, globalement, oui, sur cette base-là, je crois qu'Investissement Québec remplit bien sa mission, et, par rapport, je dirais, aux sommes que la collectivité québécoise a mises à travers Investissement Québec, regardant les résultats, bon, sur la base des retombées, mais aussi de l'analyse qu'on a pu faire aussi de l'évolution des entreprises au fil des ans, que c'est un bon investissement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Maintenant, je voudrais avoir votre commentaire suite à la déclaration du ministre Audet, qui nous a dit hier qu'à partir de maintenant Investissement Québec se contenterait de seulement faire des prêts et que les subventions passeraient directement par le Conseil des ministres. Je voudrais savoir de votre part: Compte tenu du rôle actuel d'Investissement Québec, de l'expertise d'Investissement Québec, de ce qui est recherché par les entrepreneurs comme guichet unique ou autre, compte tenu du nombre de dossiers qui sont traités par Investissement Québec, est-ce que vous pensez que c'est une bonne approche de limiter le rôle d'Investissement Québec à faire des prêts et à ne plus faire de subventions?

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Yves): Je dirais, tout dépend précisément de la mission que l'on veut donner à Investissement Québec. Moi, si je pars de sa mission actuelle, là, bon, qu'on a résumée un peu tout à l'heure, la question qu'il s'agit de se poser, c'est que, par rapport à sa mission qu'on lui confie et les niveaux d'intervention qu'on veut qu'elle fasse, c'est: Quel est le meilleur moyen pour effectivement soutenir l'entreprise, selon les cas où ça se présente? Et on a vu que, par ses formes d'intervention, bien, elle le fait de différentes façons, par justement... éventuellement par subventions surtout, pour les projets importants, ou par prêts participatifs, garanties de prêts ou autres. Donc, c'est une batterie, dans le fond, d'outils pour pouvoir intervenir.

Bon. Écoutez, globalement, ce que je pourrais dire, c'est que, dans le contexte canadien, dans le contexte nord-américain, il y a des règles du jeu, et je ne crois pas que le Québec soit suffisamment important pour pouvoir changer ou dicter, je dirais, les règles du jeu, sauf si tous les partenaires sont d'accord pour, je dirais, les changer. Et donc, ça, c'est un moyen qui fait partie du jeu. Par contre, on peut se demander comment, compte tenu des règles du jeu, dans lesquelles on va avoir cet élément subvention là, comment précisément on peut éventuellement devenir un meilleur joueur.

Et là, écoutez, de fait, même dans plusieurs cas où Investissement Québec est intervenu sous forme, je dirais, de subventions en termes d'aide, essentiellement dans le cadre du programme FAIRE, ça rentrait en fonction, si vous voulez, de son rôle d'intervenir à partir de la mission qu'on lui avait donnée, mais, dans d'autres cas, qu'on parle de l'article 28, ce qu'on appelait les mandats gouvernementaux, où là c'est le Conseil des ministres, en fonction de ses priorités et des grandes orientations qu'il s'était données en termes économiques, qui disait: Bon, on va intervenir à ce niveau-là, et là demandait à Investissement Québec, bon, de faire la suite.

Donc, de deux choses l'une, c'est-à-dire qu'il va y avoir éventuellement deux éléments là-dedans, c'est-à-dire que, d'un côté, il va peut-être y avoir une partie qui revient carrément à Investissement Québec en fonction des objectifs qu'on lui donne, et ça, on peut éventuellement les revoir et mieux les cibler, les redéfinir, comme ça devenir meilleur joueur, ou il y aurait cette souplesse de dire: Dans certains cas, oui, la subvention peut être justifiée si on veut être en mesure de concurrencer, je ne sais pas, une autre province canadienne ou un État américain, si on veut l'avoir au Québec et qu'on juge qu'en fonction de nos priorités il est important que ce secteur-là soit développé. Ou, dans d'autres cas, la décision reviendra effectivement du Conseil des ministres en fonction de telle ou telle priorité. Mais après, je veux dire, qui va gérer ça? O.K.? Qui va faire le lien entre la décision qui a été prise et maintenant... oui, on est prêt éventuellement à donner telle subvention mais, maintenant, de faire le suivi financier, le maillage ou autres? Bien là, très souvent, actuellement, on le fait, on fait appel à Investissement Québec, et qui, au fil des ans, à ce niveau-là et à la fois aussi à l'intérieur de ses missions, dans d'autres programmes où il a à intervenir sous forme de subventions... bien de pouvoir se développer effectivement une expertise et qui est en mesure de le faire à bon escient.

n(12 h 30)n

Donc, moi, je vous dirais, par rapport à ça, oui, gardons à Investissement Québec cette souplesse pour qu'elle puisse intervenir efficacement à partir de la définition qu'on lui donnera, à Investissement, ou de la mission qu'on lui donnera. Dans ce sens-là, je dirais, jouons avec les règles du jeu, mais arrangeons-nous pour être un meilleur joueur. Et c'est là qu'il peut y avoir des choses qui peuvent être effectivement précisées.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, j'ai deux interventions qui restent, probablement en dedans de cinq minutes, M. le député de Labelle, suivi de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Pagé: Bon. Alors, si je comprends bien, je pense qu'il y a des règles du jeu qui sont nord-américaines, dans lesquelles on fait partie, et on n'a pas le choix, il faut continuer à vivre dans ce contexte-là. Et, comme vous le dites de façon, je pense, assez claire, je ne pense pas que le Québec va changer les règles du jeu en Amérique du Nord. Est-ce que vous croyez qu'il est sage, qu'il est correct, qu'il est souhaitable que, lorsqu'il y a des subventions, ce soit seulement le Conseil des ministres qui prenne ces décisions?

Le Président (M. Paquet): Professeur Dion.

M. Dion (Yves): Seulement? Moi, je trouve que non. Ce serait peut-être dommage que ce soit, je dirais, la seule prérogative, quoique ça reste... À la limite, écoutez, on peut toujours dire qu'en termes politiques ultimement, c'est le Conseil des ministres qui décide et qui peut dire: Bien, écoutez, on prend telle orientation. Écoutez, ça reste son droit fondamental.

Bon. Par rapport à votre question, puisque vous nous demandez d'y répondre, est-ce que... question subsidiaire, que je pourrais dire: Est-ce que c'est sage, O.K., alors qu'on a des outils à côté qui peuvent permettre, je dirais, d'éclairer le Conseil des ministres, éventuellement l'amener ultimement à trancher? ça, je trouve que ce serait plus sage de dire, bien, que le Conseil des ministres... O.K. Je pense, c'est sa prérogative, au gouvernement, sa prérogative en termes de développement économique au Québec, de se définir de grandes orientations, O.K., de dire: On voudrait que le Québec soit là, je ne sais pas, d'ici... à l'intérieur de notre mandat et que certains secteurs où on est forts, où on doit être concurrentiels dans le contexte nord-américain, qu'on puisse les consolider. Autrement dit, on ne peut pas se permettre de perdre l'aéronautique, on ne peut pas se permettre de perdre, je dirais, l'aluminium, O.K., et que. dans ce sens-là, bien, qu'il faut... Ça, je pense que c'est des choix de gouvernement ou des choix de société qui se font par le gouvernement, par l'intermédiaire du gouvernement qu'on a élu. Donc, qu'il donne des orientations dans ce sens-là, moi, ça me paraît, je dirais, normal; dans le fond, c'est son rôle.

Partant de ça, de dire comment on va le faire, là c'est de se définir des canaux ? et on en a justement, on en a eu un qui est devenu une très bonne expertise là-dedans, qui est Investissement Québec ? de dire: Partant de ces orientations-là, maintenant, on va... Et que là, que par la suite la société d'État ait des comptes à rendre justement à la commission parlementaire pour voir si elle a bien rempli son rôle dans les subventions qu'elle a données à partir des priorités que le gouvernement définit, alors, ça, c'est une autre histoire, et ça, ça doit rester et ça doit continuer.

Donc, en clair, pour répondre à votre question, on a un bon organisme qui est capable de faire ce travail-là, que le gouvernement donne ses orientations claires et se dote d'outils ou d'un joueur qui va lui permettre de mettre ça en... Et, à ce niveau-là, il serait peut-être plus sage que le gouvernement décide: Oui, il y a telle subvention. Il l'a déjà fait à l'intérieur... Bien, je parle d'Investissement Québec...

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: MM. Fortin et Dion, si je reviens sur votre travail, c'est une très bonne évaluation de la production et la valeur ajoutée des entreprises de votre échantillon. Mais j'ai une question, moi, qui me vient en tête: Avez-vous évalué la valeur ajoutée qu'aurait produit chaque dollar investi par les contribuables québécois si l'argent aurait été investi dans d'autres types de projets ou si les Québécois auraient mis leur argent dans leurs poches et l'auraient tout simplement dépensé dans des cours normaux?

C'est parce que tantôt on parlait de retombées économiques, on dit: Il y a tel montant de retombées économiques, mais, s'il ne se serait rien passé, ça aurait été quoi, le résultat? Pour voir la différence.

M. Fortin (Régis): Bon. Vous faites référence...

Le Président (M. Paquet): Professeur Fortin.

M. Fortin (Régis): ...aux éléments de substitution dont parlait le président tout à l'heure. Bien sûr, on ne fait pas d'analyse comparative, on ne juge pas ce que le dollar investi là... si Investissement Québec rapporte mieux qu'ailleurs. Quand on juge les retombées économiques, on n'est pas en train de faire une analyse comparative de la rentabilité d'une forme d'investissement ou d'autres. Donc, ce qu'on cherche, c'est plutôt de se faire une idée sur l'impact, avec les réserves dont on parle. Mais effectivement il y a des éléments de substitution qui ne sont pas évalués.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, il reste deux minutes de chaque côté. Alors, on commence du côté ministériel. Juste un élément que... Parce qu'on parle évidemment que les autres régions font aussi des subventions. C'est vrai, effectivement, pour... dans un environnement compétitif, mais, si on rend notre économie québécoise directement fiscalement plus compétitive à différents points de vue, les subventions, il y aura peut-être des besoins, mais ils vont être plus limités à des exceptions plutôt que la règle générale ou, enfin, par rapport aux autres outils. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci, M. le Président. Le député de Rousseau commence à rajouter des éléments de discussion à ses interventions précédentes. Mais j'aimerais, pour le bénéfice des téléspectateurs qui écoutent cette commission et des gens qui sont ici dans la salle, prendre au moins le temps de lire comme il faut l'article qui a été cité par bribes tout à l'heure par le député de Rousseau.

Alors, bien sûr, «le ministre du Développement économique et régional, Michel Audet, est formel: la place d'Investissement Québec est dans le prêt, point à la ligne. "C'est quelque chose qui n'est pas souhaitable que la même entreprise offre en même temps des programmes de subventions et de contributions remboursables." Ce qui ne veut pas dire que le robinet des subventions est complètement fermé aux entrepreneurs, qui pourront encore se tourner vers les ministères.» Ça, c'est le point qui manquait tantôt au député de Rousseau. On va continuer, un petit peu plus loin: «Il souhaite que les subventions soient soumises au Conseil des ministres pour bien faire la différence entre "la mission d'appui [...]" de la société [...] et les stratégies du gouvernement.»

D'un côté, j'ai de la misère à faire un peu le relief entre le discours qu'il nous tient, qui, lorsqu'il était avec le gouvernement précédent, au cours des cinq dernières années, ils sont allés agréer un organisme par mois pour justement multiplier les structures et, de l'autre côté, qu'il nous mentionne qu'il veut avoir un guichet unique dans la société Investissement Québec. Probablement qu'il a dû relire le programme du Parti libéral à ce niveau-là. Il doit être rendu un adepte, d'abord, du Parti libéral. Quelle devrait être la mission, M. Fortin, d'Investissement Québec?

Le Président (M. Paquet): En 10 secondes.

M. Fortin (Régis): Bien, comme le soulignait mon collègue tout à l'heure, le ministre n'a pas exclu, effectivement, les programmes de subventions, il a suggéré... il suggère au moins de revoir la gouvernance de ça. Mais, nous, on fait remarquer que les outils essentiels qui peuvent permettre la gouvernance dans la décision d'accorder des subventions ou non, c'est Investissement Québec qui peut les apporter pour supporter les décisions. Puis je ferais remarquer aussi qu'il y a quand même un assez grand nombre de dossiers qui reçoivent des programmes de subventions. Entre autres, Investissement Québec gère tout le programme Immigrant investisseur, où c'est essentiellement des subventions qui sont accordées par le biais d'une filiale.

Alors, on pense qu'effectivement il faut qu'Investissement Québec conserve la responsabilité de faire l'analyse des dossiers et de proposer des éléments de montages financiers qui sont adaptés à chaque situation. Je ne pense pas que le gouvernement doit se priver de la souplesse entre les différents types d'interventions. Et, par la suite, bien, il y a évidemment la gestion de ces dossiers-là qu'évidemment le Conseil des ministres ne peut pas faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, trois minutes, question et réponse.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je suis content que le député de Roberval nous lise tout l'article parce que, effectivement, plus on lit, plus on est inquiet. Mais la situation est claire, ce que nous dit le nouveau ministre Audet, c'est qu'il souhaite à l'avenir qu'Investissement Québec se concentre sur les prêts et que les subventions données aux entreprises soient gérées par le Conseil des ministres, comme l'a dit le député de Roberval. Et même, si je lis un peu plus loin dans l'article ? et je cite M. Audet ? il dit: «Le volet subvention et appui, ça revient au ministère[...]. C'est une décision qui est davantage basée sur des stratégies d'appui politiques. Pour une région ou une entreprise qui est vraiment en difficulté et qui en a besoin, ce sera une décision politique.»

Donc, M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent, effectivement, incluant les personnes de la famille du député de Roberval, vont bien comprendre que ce qui est visé ici, c'est que la partie subvention devienne strictement politique, qu'on vienne dédoubler le travail qui est fait par des experts actuellement à Investissement Québec. Et, à mon avis, c'est ingérable, puisqu'il y a des centaines de dossiers qui sont déposés pour subventions à chaque année chez Investissement Québec et les entrepreneurs au Québec souhaitent qu'il y ait un guichet unique, un endroit pour avoir toutes les réponses.

Et donc, je pense que le geste qui est proposé par le ministre Audet va carrément dans le sens contraire de ce qui est attendu par les entrepreneurs. Et je pense aussi que peut-être le but visé, c'est de réduire le nombre de subventions. Comme le disaient nos invités, dans le contexte nord-américain où tous les États, incluant les États américains, donnent des subventions aux entreprises pour attirer des investissements chez eux, je pense que le ministre Audet est complètement déconnecté de la réalité.

Une voix: Question.

M. Legault: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je remercie, au nom des membres de la commission, les professeurs Dion et Fortin pour leur présentation et leur participation aux échanges. Merci beaucoup.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 18 septembre 2003, à 9 h 30, afin d'entamer un autre mandat. Merci.