Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Or donc, lors de la première séance de ce mandat hier, nous avons exécuté 3 h 41 min. Il reste donc 6 h 19 min de débat aujourd'hui. Au moment d'ajourner nos travaux, la parole était au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances... d'économie et de finances. M. le député de Rousseau, la parole est à vous. Il vous reste 5 min 30 s au bloc que vous aviez entamé hier.

M. Legault: Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, les collègues, représentants du ministère des Finances. Effectivement, hier, on a commencé ce débat sur le budget. Je pense qu'on a réussi quand même, même si on a de la difficulté à avoir des réponses, à démontrer une chose puis on va tous être d'accord avec ça, les finances publiques du Québec sont très serrées, très difficiles finalement à gérer. Et ce qu'on a... là-dessus, on ne sera peut-être pas d'accord, mais, de notre côté, ce qu'on souhaite préciser, c'est qu'il y a eu beaucoup de promesses qui ont été faites par le Parti libéral du Québec durant la campagne électorale qui ne peuvent pas être tenues, compte tenu justement du fait que les finances publiques du Québec sont très serrées.

Or, malheureusement ? je dis bien «malheureusement» ?le ministre des Finances a essayé, au cours des dernières semaines, d'utiliser le rapport Breton pour essayer de trouver un coupable ailleurs que dans le propre cadre financier du Parti libéral du Québec. Je pense qu'on a quand même réussi ? en tout cas, c'est ma perception ? à démontrer que, dans ce rapport Breton, le seul élément qu'il faut retenir où il y a vraiment une impasse, c'est le transfert, des transferts du gouvernement fédéral. Pourquoi je dis ça? Parce que tous les autres éléments ont tous été oubliés par le ministre des Finances dans son propre budget. Donc, alors que M. Breton nous disait: Il y a une impasse, parce que les déficits des hôpitaux ne sont pas inclus, le ministre des Finances ne les a pas inclus non plus dans son budget. M. Breton nous disait: Il y a une impasse, parce qu'on a prévu, de façon trop optimiste, les revenus des sociétés d'État. Or, le ministre des Finances a été encore plus optimiste de ce côté-là.

Le rapport Breton disait aussi: Il y a des risques de dépassement dans certaines dépenses. Or, le ministre des Finances nous a dit que finalement, après discussion avec les ministères concernés, il n'y en avait plus, de risques de dépassement.

Donc, on reste avec un problème, une impasse, mais très, très, très importante, c'est les transferts du gouvernement fédéral. Or, ce qu'on... puis je comprends, là, que je n'ai pas réussi malheureusement à avoir de réponse du ministre des Finances, là, mais je vais vous dire, ma conclusion, à moi, là, comme comptable agréé: c'est que les transferts fédéraux, cette année, vont diminuer de 1,4 milliard, et, l'année prochaine, compte tenu de l'approche qui a été prise par le ministre des Finances sur l'annonce en santé du gouvernement fédéral, c'est-à-dire de prendre presque toute la réserve cette année, il va y avoir, l'année prochaine, une baisse de 1,3 milliard. C'est beaucoup d'argent.

Si on regarde le cadre financier, qui avait été déposé par le Parti libéral avant les élections, on voit que, dans ce cadre financier, bien, pour l'année prochaine, il va manquer 2 milliards et demi dans les transferts du gouvernement fédéral. Ça veut dire 2 milliards et demi qu'il va manquer par rapport à ce qui avait été prévu dans le cadre des libéraux sur les revenus qui viennent du gouvernement fédéral. Évidemment que, avec 2 milliards et demi de moins, ça suppose qu'il va falloir prendre des décisions qui vont faire très mal, et on en a eu déjà un aperçu cette année, donc beaucoup de coupures.

Ce que je voudrais peut-être aujourd'hui faire avec le ministre des Finances, c'est de regarder justement les besoins, les besoins en termes de services à la population qu'on a besoin au Québec. Je suis certain que le ministre des Finances a discuté avec ses collègues, le ministre de la Santé, le ministre de l'Éducation. La présidente du Conseil du trésor a dû sûrement lui parler des négociations dans la fonction publique, de l'équité qui doit être finalisée avec les syndicats. Et il a dû probablement tout additionner ça, puis il doit avoir une idée encore meilleure que celle qu'il avait lorsqu'il a préparé le rapport Séguin des besoins du Québec.

Or, M. le Président, moi, j'arrive à la conclusion que, actuellement, au Québec, il manque de revenus pour donner tous les services à la population. Donc, ma première question va concerner la santé. Ma question au ministre des Finances: suite à ces discussions avec le ministre de la Santé, à combien évalue-t-il le manque à gagner dans le budget de la santé? Je vous dis tout de suite ma réponse pour l'aider, là. Nous, on avait évalué, dans le plan Legault, qu'il fallait une mise à niveau, d'abord, à chaque année, dans les coûts de système, 5,1 %, 5,2 %, et qu'il y avait un rattrapage de 1,6 milliard récurrent à faire. Je voudrais savoir, là: à combien estime-t-il les besoins additionnels, c'est-à-dire le financement additionnel qui devrait être donné au ministère de la Santé, au budget de la Santé et des Services sociaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je prends bonne note de la question, mais, avant d'y répondre, je vais revenir sur certaines interventions du député de Rousseau qu'il a faites il y a quelques minutes. Je rappelle que le rapport produit par le groupe Breton, présidé par M. Guy Breton, n'a pas été manipulé, utilisé ou déformé par nous depuis que nous formons le gouvernement et que nous préparons le budget. Le rapport Breton, d'ailleurs, a fait simplement une constatation, à savoir si, dans le budget du 11 mars, tel que l'ancien gouvernement l'avait présenté, il y avait déficit zéro et si les revenus et les dépenses projetés pour l'année étaient valides.

Il est apparu que plusieurs éléments avaient été pris en compte dans l'équilibre budgétaire présenté le 11 de mars mais non expliqués. Ceci constitue, à mon humble avis, un manquement certainement, un manquement à la transparence et à l'information publique, surtout lorsqu'on dépose un budget. Ce n'était pas un exercice ou une simple déclaration budgétaire du ministre, ce n'était pas qu'un exposé de perspectives, c'était le budget du gouvernement déposé le 11 de mars normalement pour être voté.

Et, à l'examen du budget, si le processus parlementaire normal avait suivi, on aurait eu certainement à avoir des réponses sur plusieurs éléments. J'en rappelle quelques-uns pour ne mentionner que les plus importants: le budget du 11 de mars présenté par l'ancien gouvernement s'appuyait sur des revenus additionnels pour arriver à la présentation du déficit zéro, s'appuyait sur une augmentation de 100 $ sur les droits d'immatriculation et d'assurance. Ça devait rapporter 174 millions cette année et 464 millions l'an prochain.

Le problème avec cette disposition dans le budget, c'est que le gouvernement n'en a pas parlé, il n'a pas indiqué comment il anticipait ce revenu additionnel. C'est simplement dans la recherche des détails dans les textes qu'il est apparu qu'on estimait devoir augmenter les droits d'immatriculation sur les voitures et les primes d'assurance à l'ensemble des conducteurs du Québec pour avoir ce revenu additionnel. Je mentionne également qu'on anticipait une augmentation à la S... à la Société ? pardon ? de l'assurance automobile du Québec de 147 millions dans le budget du 11 de mars et de 18 millions en 2004.

n (11 h 30) n

Au niveau des sociétés d'État, on espérait, dans le budget du 11 de mars de l'ancien gouvernement, une vente d'actifs qui rapporterait 407 millions et, en 2004, 190 millions. Déjà là, il y a un peu plus de 500 millions qu'on espérait toucher de ce côté-là et des revenus additionnels aux sociétés d'État de 243 millions en 2003 et de 400 millions l'an prochain. Au niveau de la péréquation, on a surévalué la péréquation en 2003 de 375 millions et de 116 millions en 2004. Au niveau de l'impact de l'effondrement du portefeuille de la Caisse de dépôt sur le budget du gouvernement, on a escamoté, dans le budget, l'impact de cet effondrement-là de 250 millions par année pendant 13 ans.

Au niveau du recensement de la population, plutôt que de faire face à un estimé qui était prévisible à la baisse, l'ancien gouvernement, le 11 de mars, a fait une évaluation d'un rendement additionnel à la péréquation d'au-delà de 700 millions pour 2003 et de 236 millions pour l'an prochain.

Au niveau de la conjoncture économique, l'ancien gouvernement, le 11 de mars, avait prévu une croissance telle qu'il espérait au-delà de 200 millions de plus aux revenus. On sait maintenant que cette évaluation, que cette prévision était surréaliste et absolument pas conforme aux actualités économiques actuelles. De sorte que, avant de dire que le rapport Breton ne se limite qu'à constater un certain problème aux transferts fédéraux et de limiter et de vouloir présenter l'actuel budget de l'actuel gouvernement comme simplement un exercice pour dégager des revenus pour s'engager à réaliser nos promesses, c'est une représentation... c'est une façon de représenter la réalité d'aujourd'hui absolument pas non conforme dans le sens suivant: ce qu'on doit discuter ici, c'est un budget, ce n'est pas le cadre financier d'un parti politique. On a un budget qui a été déposé. Je suis prêt, moi, comme ministre des Finances à le défendre et à répondre à toutes les questions sur le budget, mais je ne pense pas que je doive expliquer des enjeux d'un cadre financier présenté par notre parti politique, et même si ce cadre financier est conforme à la réalité. Je pense que, dans l'intérêt public, on défend ici, en questions et réponses, l'ensemble de la politique budgétaire dont j'ai suggéré à l'Assemblée nationale par motion de l'adopter. Il y aura un vote éventuellement. Je pressens le vote de l'opposition qui ne sera pas en appui à cette motion, mais enfin, dans l'exercice actuel, il me semble extrêmement court de penser que, si on a fait des redressements majeurs aux dépenses publiques, des redressements aux mesures fiscales de l'ordre de 3 milliards de dollars, sur une pleine année, l'ensemble des restrictions, redressements aux mesures fiscales et l'ensemble des revenus vont nous permettre, au gouvernement, d'avoir environ 1,5 milliard, l'ensemble des compressions aux dépenses de l'ensemble des ministères du gouvernement, environ 1,5 milliard aussi. De sorte que ce 3 milliards n'est absolument... c'est-à-dire que je vais le dire autrement ? est indispensable uniquement pour terminer à zéro.

Alors, si le collègue député de Rousseau est en train de me dire que tout ce qu'on fait là présentement est pour nous donner un surplus, là, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre son arithmétique parce que, si, d'un côté, on nous reproche de faire des redressements et que ça peut être difficile pour certains contribuables, ce que j'entends et ce à quoi je réplique que cet effort-là n'est pas si dramatique qu'on veuille bien le suggérer, j'aimerais quand même rappeler que, si on fait ces mesures, restrictions aux dépenses, restrictions aux mesures fiscales pour, à tout le moins, nous donner 3 milliards de dollars, ce n'est pas pour l'emmagasiner en prévision de quoi que ce soit, c'est strictement pour permettre d'équilibrer notre budget cette année dans ce que nous déclarons devoir faire, et qui est public, et qui est tout à fait confirmé par le dépôt des crédits fait par ma collègue, qui va représenter l'ensemble des budgets et dépenses autorisés pour l'ensemble des ministères et l'ensemble des entités du gouvernement. De sorte que je ne peux souscrire à cette idée que l'effort que nous faisons présentement serait superficiel ou pas utile à équilibrer notre démarche actuelle de budget.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je repose ma question, donc question très simple: à combien le ministre des Finances évalue-t-il les besoins en santé qui ne sont pas comblés avec le 19,1 milliards de dollars? Et je l'aide en lui suggérant notre réponse: 1,6 milliard de besoins non comblés qui ont été identifiés dans ce qu'on a appelé le plan Legault. À combien, lui, évalue-t-il les besoins non comblés en santé actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je comprends la question et je comprends où veut m'amener le député dans sa question. Ce que je peux confirmer, c'est que, cette année, on a donné 1 287 000 000 de plus au budget de la Santé, ce qui assure au budget de la Santé, au ministère de la Santé, 7,2 % de plus que l'an passé, ce qui est déjà un effort considérable. Augmenter une enveloppe budgétaire de 7,2 %, c'est important, il faut l'admettre.

Deux, c'est une injection de fonds importante, je l'ai dit, tout près de 1,3 milliard de plus à la Santé. C'est d'ailleurs conforme à notre priorité, à notre engagement d'investir à la Santé. On a dit que, sous réserve de la Santé et l'Éducation, notre plan, et c'est ce que nous faisons, M. le Président, a toujours été de revoir la croissance du budget de l'État à l'ensemble de ses dépenses ? sous réserve de la Santé et de l'Éducation, comme je l'ai dit. De sorte que la Santé a une croissance à son budget cette année de 7,2 %, ce qui est une des meilleures croissances au budget de la Santé depuis, je pense, beaucoup d'années, bien des années. Donc, ce qui reflète et confirme ce que je viens de dire, M. le Président, que, un, ça reflète bien notre priorité et, deux, c'est quand même le montant de budget additionnel parmi les plus élevés depuis, je dirais, sept, huit, 10 ans certainement.

À l'Éducation, on a permis également une croissance un petit peu moins élevée mais quand même de l'ordre d'environ 3,5 %. L'ensemble des autres ministères se voient en général octroyer le même budget qu'ils avaient pour l'exercice dernier. C'est vrai que ça peut correspondre ? et on le dit, on ne s'en cache pas ? à une forme de limitation, à une forme de freinage à la croissance de leur budget, puisque peut-être que l'ensemble des ministères, si on les avait laissé croître à peu près au pourcentage de la dernière année par l'ancien gouvernement, ils auraient certainement connu une croissance moyenne de 5 %, 4 % et plus même, sous réserve, bien sûr, que le 1 milliard de compressions non révélées dans le dernier budget de l'ancien gouvernement le 11 de mars aurait sans doute passé au collimateur probablement maintenant. La plupart des ministères qui, dans un premier temps, se serait vu octroyer des budgets à la hausse... mais peut-être quelques semaines après faire face à des compressions dans chacun de leurs ministères.

Alors, nous avons été très transparents à cet égard-là. Nous privilégions la Santé, nous privilégions l'Éducation, et l'ensemble des portefeuilles des autres missions gouvernementales sont gelés au même niveau que l'an passé, ce qui correspond à une réduction de l'ensemble des budgets des autres ministères à 0,7 % de diminution. Ce n'est pas 20 %, ce n'est pas 10 %, ce n'est pas 5 %, ce n'est même pas 1 % de moins. Il faut se rappeler que l'ensemble des dépenses du gouvernement approchent les 55 milliards, ce qui est quand même, en gros, une croissance à l'ensemble des dépenses relativement élevée comparée à l'an passé.

n (11 h 40) n

Au niveau de la santé, nous croyons d'ailleurs que notre effort n'est probablement pas terminé, mais nous croyons que, cette année, c'est un effort substantiel et associé avec... Et j'en profite pour dire que ce n'est pas exact de dire qu'on ne s'est pas occupé de la question des déficits accumulés dans les hôpitaux. D'ailleurs, le collègue député de Rousseau, qui a eu l'honneur d'être le ministre de la Santé, dans ces années-là où le déficit s'est accumulé, il pourrait peut-être nous expliquer comment il se fait d'ailleurs que, sous sa gouverne, lesdits hôpitaux ont pu connaître un accroissement de leur déficit pendant les années où lui-même était titulaire à la Santé. C'est certainement des explications intéressantes qu'il pourrait nous donner à cet égard-là.

Mais je dois dire que, si on considère que 700 millions du déficit des hôpitaux va être assumé par l'État, on comprend que, si on l'ajoute à l'ensemble du portefeuille de la Santé comme coût global, c'est déjà considérable. L'effort n'est pas terminé, nous sommes à notre premier budget après à peine un mois en fonction. Durant l'année, nos préoccupations continuent, et on verra pour l'an prochain, mais, s'il me demande d'estimer l'ensemble des coûts à la Santé, je vais être gentil, je vais éviter de faire l'exercice, parce qu'on aurait évalué la tourmente provoquée dans le réseau de santé depuis de courtes années, depuis quelques années par les décisions quelque peu irréfléchies de l'ancien gouvernement qui, à l'occasion, à titre d'exemple, a fait partir à la retraite au-delà de 20 000 infirmières et un nombre considérable de médecins, au-delà de 1 000 médecins qui ont quitté.

Et, comme député... Et là ce n'est plus le ministre qui parle, j'ai eu l'occasion de visiter à peu près une trentaine de cliniques et d'hôpitaux dans les six derniers mois, un peu avant la campagne et pendant la campagne, et j'ai pu constater qu'à travers le Québec le réseau de la santé et, dû à l'ancien gouvernement dans les dernières années, a été mis en état, je dirais, lamentable, où les listes d'attente dans les hôpitaux, encore aujourd'hui, au moment où on se parle, sont en train de se régler. Mais on hérite d'une situation, il faut le dire, débutée par l'ancien gouvernement. Les quatre à cinq dernières années, dans la gestion du réseau de la santé, ont été navrantes, et ça a provoqué un état de situation que l'ensemble des Québécois et Québécoises ? ce n'est pas rien que nous qui le disons, ici ? l'ensemble des Québécois et des Québécoises de toutes les régions du Québec attendent prestement, attendent qu'il se passe une réparation majeure au réseau de la santé, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je cède maintenant la parole... je reconnais le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, je suis content de voir que, ce matin, on parle du budget 2003-2004, on ne parle pas d'un budget virtuel potentiel qui pourrait arriver. Je pense que, pour les Québécois, M. le ministre, il y a une grande nouvelle dans ce budget-là: il n'y a pas d'augmentation de taxes et d'impôts. Ça, c'est la grande nouvelle, et c'est ce que s'attendaient les citoyens. Il y a un redressement important qui se fait des finances. On avait une impasse à surmonter, une impasse budgétaire et qui était importante qu'on... Ce matin, on en parlait dans le journal Le Soleil, on pourrait la regarder de différentes versions, on parle de 4,3 milliards ou de 4,1 milliards, et vous avez réussi à surmonter cette impasse budgétaire au bénéfice de l'ensemble des citoyens.

On a parlé beaucoup, dans les dernières années, de déficit zéro, mais ce déficit zéro était-il réel? On sait comment on a réussi à l'atteindre, c'est finalement en imputant la dette de plus de 11 milliards. Cette situation-là, elle est très bien décrite par M. Pratte dans La Presse du 13 juin. Il nous dit: «Quoi qu'on pense de l'évaluation de l'"impasse budgétaire" par l'ancien vérificateur général Guy Breton, une chose était claire dès le 11 mars dernier: le budget Marois ne tiendrait pas la route. Plus grave, depuis quelques[...] ? jours ? le gouvernement du Parti québécois multipliait les initiatives sans s'assurer de[...] ? sa ? capacité de les financer à long terme et en augmentant la dette ? donc, cette fameuse dette qui a augmenté de 11 milliards. Cela devait cesser, sinon la situation budgétaire serait à moyen terme devenue intenable. C'est là que le budget Séguin amorce, non seulement un redressement budgétaire, mais un virage philosophique.»

Virage philosophique important depuis le 14. Les citoyens ont eu le choix de choisir soit un gouvernement interventionniste ou un gouvernement qui leur laissait une marge de manoeuvre pour leur permettre d'entreprendre, de faire leurs choix, et de choisir. Ce que les citoyens nous ont dit: Que le gouvernement cesse de dépenser notre argent; qu'il la laisse, cet argent, dans nos poches. Et c'est ce que M. le ministre des Finances a entrepris: un redressement qui va permettre aux citoyens de pouvoir dépenser leur argent. C'est un changement majeur.

Si on regarde, les dépenses du gouvernement vont augmenter beaucoup moins rapidement, on parle de 3,8, %, tandis qu'il avait été annoncé, trois mois précédents, dans le budget de l'ex-ministre des Finances, 5,6 %. Et ça, c'est un changement qui est important, que l'on permette finalement de redonner l'argent aux citoyens.

Les gens se posaient des questions... On avait eu, pendant plusieurs décennies, autant au fédéral que, ici, au provincial... c'est qu'on a comblé finalement en allant chercher plus de revenus. Qui est-ce qui a été celui qui a été imputable? Ce fut le citoyen, qui a eu à payer, à défrayer finalement ce déficit zéro. Et le citoyen, ce qu'il veut, il se pose des questions: comment se fait-il qu'il est le citoyen le plus taxé en Amérique du Nord? Et pourtant on a connu une croissance économique depuis près de 10 ans.

Donc, je pense que c'est un budget qui permet de respecter les engagements que les citoyens s'attendaient, les priorités, la mission de l'État, santé et éducation. Mais on sait qu'il a fallu faire des coupures qui ont été principalement au niveau des entreprises, des avantages fiscaux et les subventions.

Est-ce que, M. le ministre, avec ces coupures que l'on a eues au niveau des entreprises, des avantages fiscaux, les subventions, le Québec va demeurer compétitif et concurrentiel? Est-ce que ça ne nous amènera pas à un ralentissement économique? Ça, les citoyens, c'est la question que je pense qu'ils se posent à travers ce budget.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Bien, je remercie mon collègue de poser la question. Je pense que les cycles économiques étant ce qu'ils sont, il y a des périodes où on connaît une certaine progression de notre performance économique, il y a d'autres périodes où ça ralentit. Depuis environ huit mois, il est constaté, sur les marchés, une certaine appréhension de ralentissement, à commencer aux États-Unis. C'est déjà chez nous depuis plusieurs mois et ça n'a rien à voir avec avant ou après la campagne. Je pense que la situation économique manifestement ralentit quelque peu à plusieurs égards.

Raison de plus pour être prudent. Raison de plus pour prendre les mesures, parce qu'on dit souvent que décider, c'est prévoir. Il faut essayer de prévoir que, durant l'année, effectivement, peut-être que l'économie sera moins forte, peut-être que nos revenus seront un petit peu moins faciles à percevoir. On a déjà... On constate déjà un certain ralentissement des déductions à la source depuis quelques mois. Bon, je souhaite tout simplement que ce soit temporaire, je souhaite qu'on puisse le plus facilement possible parer à cette situation. L'ensemble...

Certaines personnes aiment peut-être à véhiculer que les quelques restrictions qu'on fait aux avantages fiscaux sont susceptibles d'accentuer le ralentissement économique. Ce qu'il faut dire, c'est que, jusqu'à un certain point, il peut y avoir un certain effet. Oui, en toute transparence... D'ailleurs on a nous-mêmes essayé d'expliquer pourquoi on anticipait peut-être une croissance un petit peu moins forte, comparé à l'année dernière. On y a même inclus un certain facteur, que l'ensemble des mesures de restriction aux avantages fiscaux pouvaient peut-être avoir un certain effet. Cet effet est très, cependant, minime. Et, comparé à l'impact économique qu'il permet au gouvernement d'encaisser au-delà de 1 milliard de dollars au même moment, l'écart est tellement grand, c'est-à-dire tellement important pour le gouvernement de redresser actuellement son budget, que l'ensemble des restrictions aux mesures fiscales, l'ensemble des restrictions aux dépenses gouvernementales, qui donnent un impact budgétaire d'au-delà de 3 milliards de dollars, d'une part en plus d'être indispensable, il est complètement nécessaire pour assurer la saine continuation des activités du gouvernement pendant l'année.

n(11 h 50)n

Il ne faut pas perdre de vue que nous continuons à soutenir l'économie. Si je fais une comparaison entre ce que l'ancien gouvernement, l'an passé, a donné en avantages fiscaux et aide aux entreprises, qui est d'environ 3,2 milliards de dollars, nous allons donner à peu près 2,6 milliards cette année. Alors, avant de dire qu'on est en train de couper le Québec en deux puis d'assister à la naissance d'un désert, le grand Sahara, parce qu'il ne restera plus rien qui va vivre, je pense qu'il y a une exagération, pour ne pas dire d'autre chose, qui n'est pas conforme à la réalité. Je pense qu'on essaie de soutenir les entreprises. On a des programmes aux avantages fiscaux, aux crédits d'impôt qui demeurent. C'est faux de dire qu'on les a abolis, on les a, pour la plupart, réduits de 25 %, et la plupart n'auront pas d'effets négatifs, puisque nos politiques fiscales demeurent parmi les plus généreuses en Amérique du Nord.

Je signale aussi quelque chose d'intéressant. Notre fiscalité fait en sorte que l'impact, pour une société, une entreprise, à la fiscalité ne vient pas du Québec, elle vient du fédéral. Faut-il le rappeler, que l'imposition des revenus par le gouvernement fédéral représente environ 35 % et plus de la facture globale fiscale d'une entreprise au Québec et que le fardeau fiscal de l'entreprise au Québec, par les taux d'imposition qui sont les nôtres, c'est de l'ordre... entre 3, 4 ou 5 %? Alors, avant qu'une entreprise puisse vraiment subir une onde de choc considérable tout simplement parce qu'on réduirait un crédit d'impôt de 25 %, tout en considérant qu'on a des mesures fiscales ici uniques qui n'existent pas au fédéral et considérant en plus que la plupart de nos crédits d'impôt sont remboursables, alors que ceux donnés par le fédéral ne le sont pas, n'importe quel analyste, comptable, fiscaliste dans n'importe quel bureau actuellement est en mesure de dire que notre politique fiscale, au moment où on se parle, demeure parmi l'une, encore, des meilleures au Canada, sauf peut-être le Yukon, avec lequel, compte tenu des mesures spéciales dans des zones spéciales au Yukon qui intéressent certains projets ou industries ou entreprises, avec des facteurs fiscaux relativement avantageux... Mais je pense que c'est très raisonnable de penser que nous demeurons extrêmement compétitifs, et avec notre aide à l'entreprise également, puisque le ministère de l'Industrie et du Commerce demeure avec une enveloppe budgétaire qui approche quand même le milliard de dollars, ce qui est quand même considérable.

Et j'ajouterais en terminant que nous avons également dit dans le budget que nous voulions repenser l'ensemble de notre aide comme gouvernement. Et nous allons entreprendre des consultations à l'automne, dans l'exercice prébudgétaire, pour faire deux choses. On veut réfléchir à comment aider mieux les régions. Et notre parti, en campagne, l'avait dit, et c'est notre vision comme gouvernement. Nous voulons revoir l'aide que nous pouvons donner à des entreprises ou simplement pour supporter les emplois et créer des emplois en région et nous pensons devoir le faire d'une manière différente que par les crédits d'impôt existants. De sorte qu'on a annoncé un examen de l'ensemble des politiques fiscales, ensemble des mesures fiscales. Nous en avons annoncé certaines nouvelles approches ici et nous avons l'intention d'en faire d'autres durant les prochaines semaines, prochains mois, de sorte que, au prochain budget, au printemps, on devrait être en mesure d'annoncer plus globalement cette vision de l'aide au développement économique, aide au développement des régions, qui va, oui, continuer de s'appuyer sur des mesures fiscales, des prêts, des subventions, mais par une approche que nous souhaitons renouvelée, plus ciblée.

Dans le fond, le but de tout ça, ça va être de cibler notre action. Là où l'entreprise doit être encouragée, on sera là avec des mesures directes plus simples. On veut éviter que d'autres entreprises profitent d'accumulations de mesures fiscales qui n'atteignent pas, entre leurs mains à ces entreprises-là, le but que l'État recherche pour les subventionner. Et ça, je pense que c'est de la responsabilité publique. Tous les gouvernements, lorsqu'ils donnent des politiques fiscales ou introduisent des mesures fiscales, doivent de temps en temps revoir si les objectifs sont bien atteints et, dans l'intérêt public, parce que c'est des fonds publics importants, toujours les revoir pour s'assurer de les redistribuer convenablement là où ils sont les plus utiles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. On a eu des exemples dans notre région, les fameux CNE, et ces CNE là, on avait dans notre journal local aujourd'hui, où on s'inquiétait que les fonds étaient pour... les fonds pour nos CNE. Ces CNE là, ce qu'on a pu comprendre, c'est qu'ils ont permis en grande partie des déménagements d'entreprise d'un endroit et se retrouver finalement dans une concentration du même secteur.

Est-ce que vous avez l'intention de maintenir une partie des crédits qui étaient donnés à ces centres de la nouvelle économie et est-ce qu'il va y avoir une nouvelle réévaluation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Oui, dans ces centres de la nouvelle économie, effectivement, comme vous l'avez mentionné, on s'est rendu compte que c'étaient des sites particuliers où, par le déplacement de certaines entreprises ou de certains contribuables, ils pouvaient se qualifier aux crédits d'impôt sans nécessairement, je dirais, apporter une plus-value à la dynamique économique. Alors, notre intention a été d'en restreindre les nouvelles attestations, mais on a quand même respecté... et ça, c'est dans la volonté de ne pas, disons, rendre victimes des contribuables qui ont souscrit à des programmes présentés par le gouvernement. Peut-être que l'ancien gouvernement aurait pu examiner de plus près certaines mesures, et probablement qu'il s'apprêtait à le faire parce qu'il y a eu plusieurs déclarations de l'ex-ministre des Finances qui laissaient entendre qu'elle était susceptible de revoir un certain nombre de mesures.

Alors, je pense que, de toute façon, le gouvernement, dans sa plénitude comme institution, comme Parlement, aurait été appelé même si... indépendamment, là, de la campagne électorale et de son résultat, je suis convaincu que le gouvernement, dans ses politiques fiscales, a été appelé à s'interroger de nouveau. Parce que ce n'était pas ça, le sens de l'utilisation des fonds publics avec une mesure fiscale. Quand on le fait de cette façon-là, c'est pour s'assurer qu'on crée de l'emploi, qu'on soutient un développement économique, une entreprise et que l'ensemble des contribuables peuvent en avoir le bénéfice. Et ça, je pense que c'est ce qu'on doit défendre comme gouvernement et, je le dis, par quiconque occupe le gouvernement. Donc, on a, oui, protégé ce qui a été fait dans le passé.

C'est la même chose pour la Cité du multimédia, Cité du commerce électronique, commerce, etc., une dizaine de sites désignés où on a décidé, en principe et même dans la loi, de respecter ce qui a été fait jusqu'à maintenant pour ne pas que les entreprises et les contribuables qui ont souscrit à ces programmes soient pénalisés. Donc, ces entreprises continuent à recevoir le crédit d'impôt pour les années sur lesquelles elles s'étaient engagées, et ça peut aller jusqu'en 2013.

Notre décision aurait pu être différente, j'en conviens. Des personnes ont fait valoir publiquement des recommandations et des suggestions à y mettre fin plus dramatiquement. Ça aurait apporté un apport budgétaire intéressant si on avait suivi cette ligne, c'est certain, mais on a pensé à être équitable, on a pensé à être d'abord et avant tout le plus correct possible dans notre approche.

n(12 heures)n

Par contre, on a dit en même temps qu'on continuait d'examiner d'autres mesures fiscales. Il y a plus de 300 à 400 mesures différentes. Nous avons annoncé à peu près une première prise de position sur 27. Nous avons d'autres mesures à regarder, mais ça n'exclura pas, après cette année, après les prochains mois actuels... je n'exclus rien, à revoir certaines mesures à la hausse aussi, c'est-à-dire pour donner plus de soutien. On n'est pas dans une stricte vision de réduire.

La pondération qu'on est en train de faire correspond, à mon humble avis, à une pondération normale qu'il faut faire de temps en temps de toute façon. Et je crois que c'est sain que le ministre des Finances, de temps en temps, même à chaque année, s'assure que les fonds publics qui sont distribués sous la forme d'avantages fiscaux, de crédits d'impôt, d'abris fiscaux soient vraiment nécessaires parce que c'est un coût à l'État, direct. Tout ce qu'on ne collecte pas, tout ce qu'on donne en déductions ou en crédits, évidemment, c'est une dépense de l'État. De sorte que c'est très important qu'on le fasse avec autant de rigueur là que, à se demander, ici, à l'Assemblée nationale, comment chaque dollar peut être dépensé dans l'intérêt des contribuables. Et puis, avec tout notre processus parlementaire, on s'interroge constamment sur l'imputabilité de la distribution de nos fonds publics, alors, moi, je pense que c'est important aussi qu'on ait la même rigueur à l'égard de l'ensemble de ces mesures fiscales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Ça va..

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que les gens qui suivent nos débats vont sûrement être déçus, déçus parce que je pense que, depuis le débat... depuis le début, c'est-à-dire, du travail qu'on fait ici, je pose des questions précises et je n'ai jamais de réponses précises. Donc, j'ai posé deux fois la même question, c'est-à-dire: à combien le ministre des Finances évalue-t-il les besoins essentiels qui ne sont pas comblés en santé? Et j'ai eu droit comme réponse à un beau discours sur toutes sortes d'autres sujets. Il nous a parlé, entre autres, du réseau de la santé, des listes d'attente.

Écoutez, le réseau de la santé, j'ai travaillé avec les gens du ministère pendant plus d'un an. D'ailleurs, hier soir, il y avait un petit 5 à 7, puis le ministre actuel avait eu la gentillesse de m'inviter. Donc, j'ai pu revoir la plupart des fonctionnaires avec qui j'ai eu le plaisir de travailler durant un peu plus d'un an et avec lesquels on a travaillé, entre autres, l'année dernière, à mettre justement un inventaire complet dans un plan, les besoins qui ne sont pas comblés en santé. Et on a fait un plan. Oui, il y a des gains d'efficacité à faire. On était d'ailleurs en train de préparer, avec tous les établissements, des contrats de performance pour s'assurer d'améliorer l'efficacité. On n'en entend plus parler malheureusement, de ces contrats de performance. Mais on avait aussi évalué ? et c'est là qu'il faut être clair ? qu'il y avait un manque de financement. On a fait ça avec les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont toujours là actuellement pour la plupart. Et on avait évalué ces besoins non comblés à 1,6 milliard. Évidemment, malheureusement, le Québec n'a pas ces revenus pour combler ces besoins qui pourtant sont essentiels.

Donc, il y a un problème... on peut parler de déséquilibre fiscal, on en parlera tantôt. Mais, ma première... ma question pour la troisième fois, M. le Président, question très précise au ministre des Finances: quand on regarde le budget actuel de la Santé, 19,1 milliards de dollars, combien manque-t-il au budget de la Santé et des Services sociaux pour mettre à niveau le réseau, c'est-à-dire lui donner les ressources financières nécessaires pour soigner correctement, dans des délais raisonnables, les hommes et les femmes qui vivent au Québec? Il me semble que c'est une question précise: combien manque-t-il dans le financement de la Santé actuellement, au-delà du 19,1 milliards de dollars, pour donner les services essentiels aux citoyens et citoyennes du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Le député de Rousseau, notre collègue, peut exercer son droit de parole à poser cette question amplement, tant auprès du ministre de la Santé actuel, tant... et surtout lui, le titulaire de la Santé, notre collègue le ministre de la Santé. Et lui-même ? d'ailleurs, il l'a dit ? lorsqu'il était titulaire au ministère de la Santé, a eu à travailler sur ces évaluations-là. Et ça fait partie d'une grande préoccupation au Québec.

Et je l'ai mentionné tantôt et je vais le répéter: depuis les trois ou quatre dernières années, les décisions prises par l'ancien gouvernement ont créé un stress énorme dans le réseau de la santé. Et, en parlant d'étude, s'il pouvait nous communiquer l'étude d'impact à la décision de faire partir à la préretraite l'ensemble des 20 000 infirmières du réseau de la santé qui manquent cruellement aujourd'hui, une étude d'impact sur le réseau au départ des médecins, on serait très heureux. Moi, comme ministre des Finances, je serais très heureux, M. le Président, d'avoir ces documents, d'avoir ces réflexions. Je sais qu'il a oeuvré de bonne foi au ministère de la Santé. Je sais qu'il a une certaine expertise. Peut-être pourrait-il nous expliquer les raisons profondes de ces décisions et surtout les effets, semble-t-il, qu'ils ont jugés à l'époque bénéfiques au réseau de la santé pour pouvoir les prendre, ces décisions-là. C'est-à-dire que tout le public le sait, tout le public a déploré ce qui arrive au réseau de la santé depuis quelques années. Je pense que, dans tous les sondages, dans toutes les interrogations faites par les médias, encore aujourd'hui, à la question demandée aux citoyens du Québec, quelle est la première mesure que le gouvernement doit prendre, sa première priorité? c'est la santé, parce que les gens sont inquiets d'être mal soignés, d'avoir des listes d'attente trop longues, etc.

Et de résumer la question de la santé à la seule question d'évaluer les besoins, on pourrait les évaluer à beaucoup plus que ce que l'on fait là. Si la réponse du collègue, c'est de me faire dire, moi, comme citoyen, que je souhaiterais qu'on investisse 100 milliards par année à la Santé, moi, je serais très content. Je n'en veux pas, moi, de listes d'attente et je veux être soigné le plus convenablement possible. Et, comme contribuable, j'espère que le gouvernement dans lequel je suis... mais, comme citoyen, j'espère que nous aurons le meilleur service de santé possible. Et on pourrait se fermer les yeux puis dire: Qu'importent les coûts.

Je signale, pour répondre encore une fois à sa question ? parce que je pressens qu'il va me la reposer, je pressens, oui, qu'il va me la reposer, parce que j'ai l'impression qu'importe ce que je réponds, il repose la même question... Ce que je dis, c'est qu'à la santé ça prend énormément de fonds pour réparer le réseau de la santé, particulièrement... Et là je vais faire une nuance. Il y a deux dynamiques au ministère de la Santé: il y a ce que j'appellerais la santé qui est plus proche des services dispensés par les réseaux hospitaliers où on peut parler de l'ensemble, là, de l'accueil des patients et des traitements qu'ils peuvent avoir et il y a le volet social, communautaire qui est également important, qui peut représenter peut-être au moins la moitié, sinon plus, de l'ensemble des activités du ministère et même qui représente à toutes fins pratiques probablement la moitié et même plus de l'ensemble du budget total du ministère de la Santé. Et certainement que notre priorité, demain matin, c'est de faire en sorte que les patients aient à subir des délais les plus brefs possible pour avoir les chirurgies qui sont requises et c'est d'avoir l'accès et les traitements les meilleurs. Je pense que l'effort qui est fait cette année est vraiment important.

Je vais rappeler certains chiffres, M. le Président. À la Santé, en l'an 2000 ? ce n'est pas loin de nous, ça, c'est tout près, l'an 2000, on a passé le siècle, hein, l'an 2000 ? le budget à la Santé était de 16 milliards. En 2001, il est monté à 17,1. En 2002-2003, il a augmenté à peine, à peine de 600 millions, à 17,8. C'est-à-dire qu'au 31 mars 2003 ? c'est récent ça, c'est tout récent ? l'année s'est terminée à 17 828 000 000 $. Dans le budget actuel, donc pensez au 31 mars qu'on vient de passer puis je pense que ceux qui peuvent nous suivre dans nos travaux, c'est important qu'ils comprennent que, du 31 mars à aujourd'hui dans le budget, le budget de la Santé est passé de 17 828 000 000 $ à 19 115 000 0000 $, la plus forte augmentation, la plus forte augmentation du budget de la santé depuis... on peut reculer, là, peut-être jusque dans les années quatre-vingt-dix, mais, disons, je vais arrêter là, disons que, dans les derniers 10 ans, on n'a pas vu une telle augmentation. Et ça nous a demandé un effort de le faire, puis on l'a dit, puis vous ne pourrez pas dire qu'on n'a pas eu le courage de le faire. On se fait blâmer de faire des compressions dans les autres ministères. On l'a dit qu'on le ferait, on l'a fait. On a privilégié la Santé. On a donné au-delà de 7 % de croissance à la Santé, la plus forte augmentation depuis bien des années. On a privilégié une croissance assez raisonnable à l'Éducation et, l'ensemble des autres ministères, justement pour aider à financer cet effort-là, on leur a demandé de limiter leurs dépenses au même niveau que le montant de dépenses qu'ils ont eues l'an passé, ce qui représente en moyenne pour chacun des ministères moins de 1 % de compressions, si on peut appeler ça comme ça.

n(12 h 10)n

De sorte que je pense que l'effort à la Santé est très important. Ce n'est pas un exercice terminé. On commence avec le collègue, notre collègue à la Santé, M. Couillard, Philippe Couillard, on commence une réflexion assez profonde sur toutes les façons qu'on peut aborder les problèmes qui existent actuellement au ministère de la Santé et dans lesquels on va apporter toutes les solutions possibles.

Mais, en termes de fonds, c'est-à-dire de fonds publics, d'argent, on garantit actuellement l'enveloppe budgétaire qui a été confirmée dans les crédits et même dans le budget à un peu plus de 19,1 milliards. Et, si on prend en compte la responsabilité du gouvernement à l'égard des déficits accumulés dans les hôpitaux, je répète de nouveau qu'additionner les deux représente un budget majeur à la santé. J'ai dit tantôt, et je le répète, que l'effort n'est pas terminé. Nous sommes au gouvernement à peine depuis un mois. On va certainement poursuivre notre priorité dans ce sens-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que tous ceux et celles qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux vont être très déçus de la réponse que vient de donner le ministre des Finances. Il semble nous avoir dit qu'il estime qu'il n'y en a pas, des besoins essentiels qui ne sont pas comblés à même le 19,1 milliards de dollars. Je suis convaincu, M. le Président, pour leur avoir parlé, là, que les représentants, par exemple, de l'Association des hôpitaux du Québec, de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec, les deux fédérations de médecins, les syndicats d'infirmières vont être très déçus de la réponse. Parce qu'il ne semble pas être au courant, le ministre des Finances, qu'il y a des besoins essentiels qui ne sont pas financés actuellement en santé.

Ma prochaine question, j'espère que les partenaires en éducation vont être un peu plus chanceux que ceux de la santé, ma prochaine question va être en éducation. Dans le fameux cadre financier des libéraux, là, le cadre des promesses, là, innombrables de la campagne électorale, on prévoyait que les coûts de système en éducation s'élevaient à 1,75 %. C'est ce qui est écrit en toutes lettres dans le cadre financier des libéraux. Or, dans le budget du ministre des Finances, on évalue maintenant les coûts de système en éducation à 3,6 %. Déjà, c'est une amélioration. Par contre, il va falloir que le ministre des Finances, étant donné qu'il maintenant évalue à 3,6 % au lieu de 1,75 % les coûts de système en éducation, nous dise où va-t-il couper la différence. Parce qu'il ne peut pas inventer cet argent, là, déjà que ça ne balançait pas.

Donc, je ne sais pas si c'est les... En tout cas, je pense que ce qui serait plus responsable, ce serait enfin d'annoncer qu'ils ne pourront pas faire les baisses d'impôts qui étaient promises, mais, en tout cas, ce sera la décision du nouveau gouvernement. Mais, malgré cette augmentation de 3,6 %, M. le Président, les responsables des réseaux de l'éducation, c'est-à-dire Fédération des commissions scolaires, Fédération des cégeps, la CREPUQ, donc les recteurs d'université disent: Ce n'est pas suffisant, 3,6 %. Ce n'est pas suffisant pour couvrir les coûts de système, ce n'est pas suffisant non plus pour financer les programmes de lutte au décrochage, les contrats de performance dans les universités, les programmes en formation professionnelle et technique qui sont... qui doivent être ajoutés dans les écoles secondaires et les cégeps.

Donc, ma question au ministre des Finances, encore une question très précise: selon lui, selon les discussions qu'il a eues avec le ministre de l'Éducation, à combien, selon lui, s'élèvent les besoins essentiels en éducation qui ne sont pas financés avec son budget actuel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, c'est le même type de question qu'à la santé. On peut faire tous les ministères comme ça, moi, je n'ai pas d'objection; j'ai beaucoup de temps et j'ai beaucoup de plaisir, d'ailleurs, à faire toutes ces études. Et j'espère d'ailleurs que l'ensemble des collègues à l'occasion vont suggérer... parce que j'ai toujours dit que j'étais ouvert aux suggestions, recommandations, parce que, même si on discute l'actuel budget, le prochain est déjà commencé. Alors, à la lumière des commentaires, quelquefois, il serait intéressant d'avoir des suggestions pour qu'on puisse améliorer, améliorer les programmes gouvernementaux, l'ensemble des ministères et bien sûr répondre aux besoins.

Si l'équation du collègue est de savoir, d'évaluer au Québec l'ensemble de nos besoins, je vais dire tout de suite, sans manquer de respect, que nos besoins dépassent largement dans tous les domaines probablement ce qu'on est en mesure de payer. Que ça soit dans n'importe quel domaine, l'ensemble des besoins sont assez importants, nos souhaits comme citoyens sont importants, et c'est sûr que le gouvernement doit faire des choix. L'ancien gouvernement l'a fait à chaque année, puisque, pour atteindre lui-même le déficit zéro, alors il a expliqué pendant des années qu'il faisait des choix. Un qu'il a fait, entre autres, ça a été de maintenir le fardeau fiscal le plus élevé sur le dos des contribuables. Et j'ai entendu d'ailleurs le député de Rousseau répéter plusieurs fois que c'était préférable d'ailleurs qu'il en soit ainsi pour différentes raisons. Probablement parce qu'il a dit en préambule qu'on n'avait pas d'argent pour faire autrement mais, deux, aussi que ? et j'espère qu'il va m'en reparler tantôt ? même dans les discussions avec le déséquilibre fiscal, c'était bon d'avoir le fardeau fiscal sur les épaules des contribuables le plus élevé possible pour faire comme une démonstration au gouvernement fédéral que justement il y a un déséquilibre fiscal puis il faut que le fédéral envoie de l'argent pour payer. C'est une arithmétique assez spéciale.

Ce que je rappelle ici, c'est qu'à l'Éducation, si les besoins en éducation dans le passé avaient été bien rencontrés, ce qui n'est pas le cas, parce que, à chaque année, l'ensemble des activités à l'Éducation, l'ensemble des missions du ministère de l'Éducation reçoivent des budgets mais qui n'ont pas progressé probablement à la hauteur des besoins exprimés depuis 1999... Quand vous regardez, par exemple, qu'en 1999 l'ancien gouvernement avait donné 9,8 milliards, l'année d'après, 10,1, l'année d'après, 10,5, l'année d'après, 11,08, vous allez remarquer que la croissance de l'ancien gouvernement, la croissance du budget réservé à l'Éducation par l'ancien gouvernement, a connu une très faible progression.

Cette année, nous octroyons 11 485 000 000 $, l'enveloppe la plus importante à tout le moins, là, depuis... Et, si je regarde un petit peu par en arrière, là, il faut remonter à... il faut remonter loin en arrière, jusqu'en 1996. C'est intéressant, d'ailleurs. Remarquez que c'est comme si l'arrivée au pouvoir en 1994 de l'ancien gouvernement avait provoqué une chute de budget de l'Éducation à partir de 1997-1998, puisqu'on est passé d'une moyenne de 10 milliards et plus... Et je vous rappelle qu'en dollars constants, si on recalculait en dollars constants le budget de 1997, on se rend compte que l'ancien gouvernement a coupé le budget du ministère de l'Éducation à compter de 1997 pour le faire tomber autour de 9,5 milliards. Il a remonté un petit peu, à peine à 10 milliards en 2001. Et, nous, nous venons de le confirmer à 11 milliards et, disons, près de 500 millions, 11,5 milliards, une des plus fortes croissances du budget de l'Éducation et sans doute la reconnaissance dans le budget par le gouvernement de la priorité qu'il accorde à l'éducation et du soutien qu'il veut toujours maintenir à la mission éducation.

n(12 h 20)n

Et je crois que, là aussi, c'est notre engagement et ce n'est pas un engagement terminé. Nous sommes en début de mandat et nous voulons soutenir l'éducation. Et nous croyons qu'une progression d'environ 3,5 % cette année, qui est une des plus fortes croissances au budget de l'Éducation, beaucoup mieux que ce que l'ancien gouvernement a réservé à l'Éducation, je crois que c'est déjà garant de notre volonté de soutenir l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, tous ceux qui nous écoutent auront remarqué que le ministre des Finances encore une fois n'a pas répondu à ma question qui était simple: à combien évalue-t-on les besoins essentiels non comblés en éducation? Il n'a pas répondu à ça. Donc, je vais éviter de la reposer parce que probablement qu'il ne va me répondre, il va continuer de patiner. Mais il y a une chose qu'il a dite, par contre, avec laquelle je suis d'accord, il a dit: Nos besoins au Québec excèdent ce qu'on est en mesure de payer. J'ajouterais là: besoins essentiels même. Prenons juste, entre autres, santé et éducation, on n'a pas assez d'argent actuellement au Québec pour financer des besoins essentiels en santé puis en éducation.

Ma question au ministre des Finances, là, c'est que je voudrais qu'il m'explique ? parce que j'ai vraiment des problèmes avec sa cohérence, là ? quand le ministre des Finances nous dit: Il manque de revenus pour financer les besoins. Les revenus, là, quand on est un gouvernement, c'est des impôts. Or, le ministre des Finances nous a dit, pendant toute la campagne électorale, qu'il voulait baisser les revenus, donc les impôts de 5 milliards par année au terme, là, du mandat. Comment le ministre des Finances peut-il, d'un côté de la bouche, dire: On n'a pas assez de revenus pour financer tous les besoins, puis, de l'autre côté, dire: On n'a tellement pas assez de revenus qu'on va les baisser, les revenus, de 5 milliards par année? Comment explique-t-il sa cohérence, surtout lui, là, qui a signé le rapport Séguin qui confirme un déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, oui, M. le Président. D'abord, pour ce qui est des promesses, nous avons promis une réduction du fardeau fiscal à compter de 2004. Dans l'actuel budget, je me suis même fait reprocher jusqu'à un certain point de ne pas avoir de réductions d'impôts. Je l'accepte comme reproche, mais ce n'était pas notre engagement. On l'a prévu pour 2004 et on sera jugé au fur et à mesure sur ce qu'on a dit puis ce qu'on fait. Je ne peux pas être jugé d'avance sur ce que je pensais faire puis que je n'ai pas fait. Alors, en temps et lieu, durant l'année ou au prochain budget, la population jugera si on satisfait nos promesses et nos engagements. Et je ne suis pas inquiet parce que je pense qu'on a pris un ensemble de décisions qui correspond tout à fait bien à ce qu'on a dit qu'on devait faire et qu'on a fait et je pense que c'est ça que la population comprend de nous, même si des décisions qu'on a prises peuvent, à certains égards, déplaire à certains. Je pense qu'on est clairs. On a été transparents, on l'a écrit et on l'a fait.

Sur l'ensemble des questions, si on n'avait pas fait, je vous dirais, ce qu'on a fait dans le budget, des redressements majeurs aux dépenses publiques, redressements aux mesures fiscales, on n'aurait pas été en mesure, à moins de faire un déficit, à moins de retourner à l'emprunt à la dette ou augmenter la dette, on n'aurait pas été en mesure même d'honorer la plupart des budgets qu'on a donnés aux ministères. Et l'ancien gouvernement, lui, qui fait la leçon, là, depuis un certain temps, en ce qu'il prétend que je ne réponds pas à ses questions, lui-même ne nous explique pas comment, dans son budget du 11 de mars, l'ancien gouvernement pouvait financer lui-même ses engagements, puisque, à la lumière des ? puis je ne parle même pas du rapport Breton ? à la lumière des manquements ? on va appeler ça comme ça, des manquements ? assez nombreux dans le budget, on voit que, soit que le gouvernement faisait un déficit... Ça a été son choix, on aurait pu, nous aussi, décider de faire un déficit, on aurait pu arriver, puis faire le budget, puis dire: on va investir beaucoup plus d'argent. On aurait pu faire comme certains, transportés par une campagne électorale, décider de promettre toutes sortes de congés, vacances. On s'en rappelle-tu, de celle-là, en campagne? L'ancien gouvernement avait promis un congé, vacances aux gens pour leur permettre d'aller dans des auberges, etc., au même moment où le budget, présenté le 11 de mars, n'était pas supporté, n'avait pas les revenus pour supporter ni même les dépenses courantes de l'ensemble des ministères. Et on aurait probablement conclu à un déficit ou plus facilement et, c'est exactement ce que l'ancien gouvernement a fait pendant beaucoup d'années, emprunté sur la dette, hein! On a joué avec la dette comme si, dans le fond, ça n'existait pas.

C'est facile, ça, c'est très facile de gérer comme ça. C'est très facile, faire des revenus, dépenses non pas en relation avec l'argent qu'on a mais en relation avec ce qu'on veut faire. Parce qu'on est tous ambitieux, on veut tous faire des choses, c'est toujours intéressant, et les citoyens qui nous écoutent savent comment un gouvernement, comment des députés, comment des ministres peuvent être imaginatifs à vouloir développer des choses, et c'est légitime et c'est de bonne foi qu'on est tous...

Tous les députés à qui je peux demander si, dans son comté, ils ne souhaiteraient pas qu'on fasse des choses nouvelles, ils pourraient nous apporter des listes considérables. Dans ce sens-là, probablement que l'expression des besoins excèdent bien sûr nos capacités. Il y a peut-être juste l'Alberta qui peut se permettre au moment actuel de dépenser un peu plus parce qu'elle a un surplus qui va vers les 3 milliards de dollars. Et je vous rappelle que l'ensemble de l'enveloppe budgétaire de l'Alberta est à peu près de 19 milliards, la nôtre, 55 milliards. Alors, ils ont 3 milliards de surplus puis zéro dette, à toutes fins pratiques. Nous, on s'en va sur 115 milliards de dette.

Je rappelle aux collègues que le paiement de l'intérêt sur la dette cette année approche, va approcher, dans les 12 prochains mois, à peu près 8 milliards de dollars d'intérêts. Je ne l'ai jamais entendu parler de ça depuis hier, jamais. D'ailleurs, dans le budget du 11 mars, présenté par l'ancien gouvernement, on ne dit pas un mot sur la dette. On n'en parle pas. Ça n'existe pas. Cette année, c'est-à-dire présentement, on va payer à peu près 7,5 milliards. La progression fait que, après Noël, on va probablement tomber dans une période où les intérêts vont nous coûter plus que 8 milliards. 8 milliards, ce n'est pas loin de la moitié du budget à la Santé. 8 milliards d'intérêts, c'est à peu près le tiers de ce... c'est même... oui, c'est à peu près le tiers de ce qu'on collecte en impôt sur le revenu des particuliers au Québec. On collecte à peu près 19, on va en payer 8 à l'impôt... c'est-à-dire en intérêts.

Alors, les contribuables, un moment donné, ils ont droit de savoir, au travers toutes les promesses qu'on peut faire comme gouvernement, où l'argent vient. Et, malheureusement, l'ensemble de nos argents viennent des poches des contribuables, c'est une équation très simple, très directe. L'argent qu'on a besoin dans une année pour réaliser ce qu'un gouvernement veut faire, qu'il le dépose dans son budget. L'ancien gouvernement l'a fait, il a déposé un budget, il a dit comment il voulait dépenser, puis il fait voter les crédits en conséquence pour se donner la permission... faut-il le rappeler, que, quand on vote les crédits, on donne la permission au gouvernement de lever les impôts, les taxes pour le même montant qu'on a fait voter les crédits. On n'est pas censé en faire plus, sujets à peut-être un petit léger surplus qui peut se présenter.

Or, dans la dynamique des choses, aux Finances au Québec, on a toujours été dans une dynamique contraire. On est toujours dans la dynamique de devoir gérer serré pour finir l'année à déficit zéro si on ne veut pas revenir à des déficits de fin d'année qu'on a déjà connus dans le passé puis surtout pas prétendre avoir un déficit zéro quand, en même temps, dans la même année, on a fait augmenter la dette du même montant qu'on aurait eu de déficit, mais qu'on n'a pas déclaré. Autrement dit, on n'a rien résolu dans le passé en se contentant de présenter des chiffres à zéro déficit mais en faisant augmenter la dette du même montant.

Dans le fond, on a dépensé plus que ce qu'on avait de capacité ou d'argent, et puis on a mis ça sur les emprunts de la future génération. Et ces emprunts-là commencent à nous interpeller parce que la somme considérable qu'ils représentent aujourd'hui, à 115 milliards, fait de nous probablement les champions en Amérique de l'endettement par citoyen. Et je pense que c'est d'être responsable, de répondre à cette question et de présenter des budgets, un, qui sont le plus reconnaissant possible aux besoins exprimés dans les priorités que, nous, au gouvernement, on reconnaît, c'est-à-dire la Santé, l'Éducation, l'ensemble de tous les autres ministères, et qui se voient octroyer cette année quand même plus de dépenses publiques que l'an passé. Parce que, faut-il le rappeler, à 55 milliards de dollars à peu près cette année, on est quand même à dépenser plus que l'an passé.

n(12 h 30)n

Or, le discours de notre collègue, c'est de faire voir qu'on en dépenserait moins, comme s'il y avait une coupure, une restriction. Une vraie coupure, ç'aurait été qu'on présente un budget où l'ensemble des dépenses serait beaucoup moins élevé que l'an passé. Là, on pourrait dire qu'il y a des restrictions majeures. Ce n'est pas le cas. C'est vrai qu'on ne donne pas autant que la croissance de tous les besoins aurait nécessité et c'est toujours la dynamique dans laquelle nous sommes. Et, nous, on a choisi d'être responsables, c'est-à-dire présenter un budget équilibré, c'est-à-dire à déficit zéro, puis qu'il n'y aura pas de croissance à la dette surprise en parallèle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, je trouve ça malheureux, ce qu'on vit encore aujourd'hui, là, comme hier soir. Le ministre des Finances utilise, là, des trucs que j'appellerais de vieux politicien pour ne pas répondre aux questions et faire dévier le débat sur un autre sujet totalement autre que ce que je viens de mentionner. Et je trouve ça malheureux parce que je vois ici, et puis, vous, vous en êtes un, il y a des nouveaux députés qui souhaiteraient faire de la politique d'une nouvelle façon et puis qu'on ait des débats qui soient constructifs puis qu'on ne dise pas: J'utilise le règlement, j'ai 10 minutes pour répondre, puis je peux répondre sur n'importe quel sujet. C'est ce que fait le ministre des Finances. Il répond sur autre sujet totalement et prend tout son 10 minutes plutôt que d'avoir des échanges constructifs sur la question. Je trouve ça malheureux, là, puis le ministre des Finances, bon, choisit de faire la politique de l'ancienne façon et, moi, je souhaiterais, là, qu'on trouve une nouvelle façon. Puis je suis certain, M. le Président, que, vous, là, comme nouveau député, ce n'est pas ça que vous souhaitez. Vous ne devez pas être bien fier de votre ministre des Finances, ce matin. Mais je veux...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! C'est juste, par exemple, que je voudrais qu'on ne m'interpelle pas là-dessus. Je suppose que vous ne souleviez pas une question de règlement. Parce que, d'après l'article 81, aucun rappel de règlement ne peut être fondé sur le fait que l'opposition ou quiconque député jugerait une réponse insatisfaisante à son goût. Alors, juste que... respecte le règlement.

M. Legault: C'était une remarque générale, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci.

M. Legault: M. le Président, je vais reposer ma question, hein, peut-être que... J'ai demandé au ministre des Finances, qui nous a dit tantôt qu'on manquait de revenus à Québec pour donner tous les services... Je suis d'accord avec lui, mais il nous dit en même temps, dans son plan, qu'il y a trop de revenus, donc... tellement de revenus qu'on peut baisser les revenus, donc baisser les impôts. Et ça nous met dans une situation qui est embarrassante, M. le Président, dans nos négociations avec le gouvernement fédéral. Et j'explique rapidement.

Lorsque le ministre des Finances rencontre M. Manley ou, éventuellement, M. Martin, et lui dira, ou lui dit déjà: Il me manque de revenus... Parce que c'est quoi, le déséquilibre fiscal, en deux mots? Le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa, c'est de dire: Il y a trop de revenus d'impôt à Ottawa puis il en manque à Québec pour donner tous les services. Or, en allant dire à M. Manley qu'il veut baisser les impôts de 5 milliards, comment M. Manley puis le gouvernement fédéral peuvent-ils dire: Je vais vous transférer des points d'impôt, étant donné que vous dites que vous en avez déjà trop, de points d'impôt? Donc, il y a une incohérence totale dans l'approche du ministre des Finances.

Donc, je repose ma question: est-ce qu'il nous manque de revenus à Québec pour donner tous les services ou si on a trop de revenus à Québec pour donner les services? Et ça, c'est un peu comme quelqu'un qui est enceinte; on ne peut pas être un petit peu enceinte. On est enceinte ou on n'est pas enceinte. Ou on manque de revenus ou on a trop de revenus, mais on ne peut pas avoir les deux, on ne peut pas être sur la clôture. Donc, de quel côté de la clôture se situe le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, M. le Président, je suis surpris un peu de devoir répondre à la question à savoir si on a trop de revenus. Je m'attendais à toutes sortes de questions mais pas à celle-là. Pour dire honnêtement, là, et je ne pense pas, moi-même, dans toutes les critiques que j'ai pu formuler sur des budgets antérieurs, je n'ai jamais pensé aborder une réflexion budgétaire sous cet angle-là. Je pense que, au Québec comme dans beaucoup de provinces ? c'était le cas du gouvernement fédéral ? il n'y en avait pas, de surplus. C'est assez récent dans l'histoire que nous ayons, chez nous, un gouvernement fédéral qui fait des surplus. C'est de l'ordre de 5-6 ans. Avant, c'était déficit au gouvernement fédéral, toutes les provinces et probablement toutes les municipalités.

Il y a eu un effort de redressement qui a été initié par l'ancien premier ministre au Québec, M. Bouchard, M. Lucien Bouchard, qui a lancé une politique de déficit zéro, on sait dans quelles circonstances, et qui, pendant les premières années, avait réussi à réduire le déficit et à atteindre le déficit zéro. Et je pense que la plupart des gens ont salué cet exercice, et moi le premier. D'ailleurs, je l'ai dit publiquement plusieurs fois. Alors, je suis constant avec ma pensée à cet égard.

Je suis de ceux qui est convaincu qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre au Québec pour créer des surplus. J'ai toujours pensé que, au mieux, on pouvait gérer de façon responsable et serrée pour éviter les déficits et éviter l'accroissement de la dette. Donc, essayer de gérer avec la capacité fiscale actuelle des québécois, ça veut dire avoir des dépenses à la hauteur de leurs capacités. Et ça, je pense que, là-dessus, tous les premiers ministres qui se succèdent à Québec ont la même pensée. Je laisserai le soin à mon collègue député de Rousseau de vérifier cette chose-là avec son propre chef, actuellement, qui a quand même été premier ministre et qui a été aussi ministre des Finances. Et une de ses préoccupations était certainement de terminer l'année à déficit zéro.

Les surplus, malheureusement, ne sont pas là, et ce que l'on vit présentement, je dirais que les surplus sont bien loin de nous, puisque nous avons... Avec l'annonce que nous faisons dans le budget, si nous avions des surplus, je peux vous assurer, sans manquer de respect pour mon premier ministre, que je n'aurais certainement pas recommandé de faire des compressions budgétaires puis des compressions de mesures fiscales du type que nous avons annoncé dans le budget si nous avions en même temps des surplus. Non.

Je pense qu'il y a un redressement financier responsable qu'on fait parce que, sinon, c'est bien simple, on n'aura pas l'argent pour respecter les engagements de dépenses que nous faisons actuellement dans l'ensemble des ministères. On peut l'interpréter de 12 millions de façons différentes, si, dans quelques mois, on termine l'année avec de l'argent qui n'est pas là, avec un manquement de fonds, bien, on s'en va soit en déficit ou à la dette. Il y a un certain nombre de dépenses qui sont difficiles à diminuer, on en convient tous. On fait déjà un effort, je pense, considérable, d'ailleurs tout le monde l'a remarqué. Et c'est même source de critique pour certains. Mais je pense que personne, actuellement, au Québec, n'est en train de penser qu'on n'est pas en train de faire une compression. Ça, je pense, c'est unanime, les gens l'ont perçu.

Je ferais une nuance... J'inviterais mon collègue à réfléchir un petit peu et à relire le document, le rapport sur le déséquilibre fiscal, et le rapport du Conference Board qui l'accompagne, parce que, malgré que j'ai peut-être des différentes opinions avec son chef, avec lui-même ou avec sa formation politique, je pense que, sur le déséquilibre fiscal, le rapport, ainsi que le Forum ? ou le sommet ? sur le déséquilibre fiscal qui a eu lieu à l'automne, qui a suivi le dépôt du rapport, a permis à ce qu'on appelle la société civile de concourir de façon unanime à l'existence, au phénomène de l'existence du déséquilibre fiscal qui désavantage le Québec dans sa relation avec les accords fiscaux avec le fédéral. Et je pense avoir été un de ceux ? pas le seul, un de ceux ? qui a joué un rôle quand même assez important à l'identification de ce phénomène.

Il y a une nuance qui est escamotée par mon collègue, de bonne foi je présume, à l'effet que le déséquilibre fiscal reposait, oui, sur une analyse de la mécanique fiscale en faisant apparaître un déficit dans le budget du Québec. Et le Conference Board a évalué le montant de déséquilibre fiscal à l'ampleur du déficit qui devait apparaître, avec le phénomène du déséquilibre fiscal, à compter de 2004-2005. Ça voulait dire que l'ancien gouvernement, dans sa dernière année, 2002-2003, était lui-même dans une situation paradoxale, puisqu'il disait, comme gouvernement, vivre une situation de déséquilibre fiscal, donc ils auraient eu à démontrer une situation de déficit budgétaire, mais il a terminé l'année ? puis on sait comment le 11 de mars, il a terminé l'année ? à zéro déficit, ce qui, à tout le moins, est un petit peu incompatible avec une certaine notion de déséquilibre fiscal, qui était supportée par le Conference Board, que le chiffrage du déséquilibre fiscal évidemment se reflétait par l'impasse financière du gouvernement qui, lui-même, devait révéler dans ses chiffres, dans ses états financiers, dans son budget, une impasse budgétaire mais qui, pour des raisons qui ne m'appartiennent pas d'expliquer parce que ce n'est pas nous qui étions là, l'ancien gouvernement a préféré montrer une situation financière à zéro déficit, ce qui contredisait son énoncé de vivre une situation de déséquilibre fiscal parce qu'il aurait eu une impasse budgétaire.

n(12 h 40)n

Alors, quand on présente un budget à impasse budgétaire zéro, c'est-à-dire zéro déficit, c'est difficile, au même moment, dans la même année, de dire que la mécanique fiscale entre le gouvernement fédéral et celui du Québec occasionne une impasse budgétaire. Parce que c'est bien expliqué dans le rapport sur la Commission du déséquilibre fiscal que la mécanique fiscale est associée à un résultat financier qui justifie à ce moment-là de réclamer au gouvernement fédéral ce déficit, ou cette impasse, ou cette croissance à la dette, ou, en tout cas, de faire révéler que le Québec, s'il se dit victime de déséquilibre fiscal, doit le montrer dans l'ensemble de son portefeuille.

Je rappelle que présentement ? et notre intention n'a pas été de faire le redressement financier simplement pour faire apparaître ou ne pas faire apparaître un déficit ? notre conviction, c'est qu'il n'est pas question, dans la préparation du budget actuel, de tolérer un déficit. C'est notre engagement public, c'est notre engagement devant la population, et je pense que la population nous a élus, nous a donné le mandat de procéder dans cette voie. On a pu nous reprocher que, dans le cadre financier ou que, dans nos engagements, on choisissait de réduire le fardeau fiscal, j'accepte cette critique. C'est une façon pour nous de voir notre mandat; d'autres formations politiques peuvent voir leur mandat de façon différente, et ça, j'accepte ça, c'est démocratique. Nous, dans notre programme, on a choisi, si on formait le gouvernement, de gérer plus restrictivement les finances publiques pour qu'elles soient à zéro déficit, et notre engagement, l'an prochain, en 2004, c'est d'introduire une réduction du fardeau fiscal.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je cède la parole maintenant au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question au ministre des Finances, vous allez me permettre de faire quelques constatations ou impressions de qu'est-ce que je vis pour une première fois en commission parlementaire depuis hier soir.

Je suis surpris, très surpris d'ailleurs, de voir la façon que les gens de l'opposition officielle, principalement du député de Rousseau, posent des questions et agissent en cette commission parlementaire là, et je dis ça en tout respect. C'est ma surprise. Je m'attendais à quelque chose de différent. Si j'aurais parlé plus tôt ce matin, je n'aurais peut-être pas fait cette intervention-là, mais je m'aperçois qu'il se passe un peu ce matin qu'est-ce qu'il se passait hier soir, c'est-à-dire, hier soir, on a passé quatre heures à entendre la même question, question que le ministre des Finances a répondu, selon moi, avec... de façon très juste et très équitable, puis on est revenu pendant quatre heures de temps avec ça. Ce matin, ça a changé un peu. Vous pouvez rire, M. le critique, mais c'est la réalité. En tout cas, c'est qu'est-ce que je ressens comme membre de cette commission et j'en suis un membre entier.

Le Président (M. Paquet): ...de s'adresser au président... à la présidence, s'il vous plaît, et non pas à un collègue. Merci.

M. Paquin: Je m'excuse, M. le Président. Donc, et en plus de ça, M. le Président, on a passé beaucoup de temps hier soir, aussi ce matin, à se promener avec le programme du Parti libéral du Québec puis à le montrer, puis à le remontrer, puis à le regarder. Moi, je ne pensais pas que je venais en commission parlementaire pour parler du Parti libéral, du programme du Parti libéral du Québec parce que je pense qu'il y a des endroits autres qu'ici pour parler de ça. Moi, je me suis présenté pour parler du budget, du budget qui a été déposé la semaine dernière à l'Assemblée nationale, et, malheureusement, on est tous souvent à côté de cet article-là.

Ceci étant dit, M. le Président, je constate aussi qu'on semble ? peut-être, peut-être que je trompe ? mettre... discuter ou mettre en doute ? j'espère que le mot est acceptable ? le rapport Breton, de l'autre côté. Bien, c'est particulier pour moi. C'est particulier, surtout pour un nouveau à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, qu'on mette en doute le rapport d'un ancien Vérificateur général, d'ailleurs qui était là en poste pendant que le gouvernement précédent était au pouvoir. J'ai un peu de difficultés avec ça. Je dois comprendre que... je ne sais pas... ou est-ce que je dois comprendre qu'on a raison juste quand ça fait notre affaire, et les gens sont qualifiés juste à certains moments de leur carrière?

On met aussi en doute ? et ça, c'est peut-être plus justifié ? le ministre des Finances. Mais j'aimerais faire remarquer au député de Rousseau et aux autres personnes ici présentes que le ministre des Finances, il y a quelques mois, avait été nommé par leur formation politique, qui justement formait le gouvernement à ce moment-là, pour présider une commission très importante justement au niveau de déséquilibre fiscal entre le fédéral et le provincial. Et le premier ministre du Québec de l'époque, le député de Rousseau et tous les ministres qui étaient en place ont cité, j'allais dire des milliers de fois, M. Séguin comme président de cette commission-là comme s'il avait ? et c'était le cas ? déclaré la vérité de A à Z dans le fameux rapport qui a été... personne n'a contesté au Québec. Donc, d'autres poids, d'autres mesures. On change d'idée comme on change de chemise. Les gens sont qualifiés juste au moment où est-ce qu'ils travaillent quand ça fait notre affaire.

M. le Président, déséquilibre fiscal, manque à gagner, les gens de l'autre côté, M. le Président, sont très mal placés, selon moi, pour en parler ou pour régler le problème. D'ailleurs, ils ont essayé pendant neuf ans, puis le résultat, il semble que ça n'a pas été positif. Mais, moi, je peux leur en parler, puis de santé aussi, parce que ? le député de Rousseau a parlé de santé tantôt, il a été ministre de la Santé, ministère très important qu'il a occupé ? bien, la santé, pendant qu'ils ont été là, et peut-être pas pendant qu'il était ministre de la Santé mais avant son gouvernement, le problème de la santé, oui, en effet, M. le ministre, vous l'avez dit tantôt, il est loin d'être réglé. Il est loin d'être réglé parce qu'il y a plusieurs facteurs au problème de la santé au Québec, mais il y en un majeur et celui le plus majeur, selon moi, c'est le gouvernement précédent qui l'a créé. Et le ministre des Finances en a parlé tantôt, je l'ai vécu, ça, chez nous, dans mon comté, dans le comté de Saint-Jean, lorsqu'il a fait les mises à la retraite forcée des travailleurs de la santé, des médecins, des infirmières et de tous les travailleurs de la santé.

Chez nous, là, chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu, à l'Hôpital du Haut-Richelieu, il y a des gens, des travailleurs qui se sont donnés corps et âme à 100 % et ils n'en sont jamais revenus. Ça a créé des burnouts, ça, chez nous. Ça a créé de l'épuisement total, toutes sortes de problèmes comme ça parce que, à un moment mal choisi de l'histoire de la santé du Québec, on a pris une décision inacceptable et on en subit encore les conséquences.

Puis on peut rajouter à ça justement des déséquilibres. Bien, notre hôpital à Saint-Jean, l'Hôpital du Haut-Richelieu, pendant tout le temps que le gouvernement péquiste était au pouvoir, M. le Président, et la plupart du temps, M. Landry qui est le chef de l'opposition aujourd'hui, qui est le chef de la formation, était ministre des Finances, il y a eu justement un manque à gagner vis-à-vis l'Hôpital du Haut-Richelieu, en considérant la population de chez nous et d'ailleurs. On a toujours eu moins ? vérifiable ? que les gens des autres hôpitaux, des autres comtés ou des autres régions du Québec malgré que notre hôpital était reconnu, chiffres à l'appui, la Régie régionale de la Montérégie, comme une des plus performantes. Et, malgré ça, on a toujours eu moins en pourcentage de personnes, d'habitants qu'on aurait dû avoir. Ça fait que, si vous me permettez, pour le manque à gagner, avant de donner des leçons ailleurs ? remarquez que j'en suis conscient, qu'il y a un déséquilibre avec Ottawa, et j'ai bien l'intention de participer, j'espère du moins, à améliorer cette situation-là ? mais on repassera, s'il vous plaît, avant de faire des leçons.

Ma question présentement, M. le Président ? j'étais peut-être un petit peu long, mais ça me tenait à coeur ? au ministre des Finances, j'en ai plusieurs, je vais au moins en poser une et j'espère avoir le temps d'en poser d'autres. On a parlé de manque à gagner justement, et le rapport Breton qui le dit, à qui on a confiance, nous, les Québécois, parce qu'il a été notre Vérificateur général... Ça fait que, si on doit douter maintenant, comme Québécois ? puis on parlait de respect des politiciens hier soir ? du Vérificateur général, bien là, on a un problème majeur. Le rapport Breton dit qu'il y a un manque à gagner de 4,3 milliards ou à peu près, quelques poussières, dans le budget du Parti québécois qu'ils ont déposé au mois de mars dernier.

M. le ministre, vous en avez parlé mais pas assez à mon goût, et j'aimerais avoir encore plus d'explications. Qu'avez-vous l'intention de faire? Que pouvez-vous faire pour améliorer, dans un premier temps, cette chose avant de passer à l'étape suivante qu'il est important d'avoir les sous pour baisser les impôts tel qu'on l'a promis?

M. Séguin: Je remercie le collègue...

Le Président (M. Paquet): ...privilège.

n(12 h 50)n

M. Bertrand: Oui, est-ce que je pourrais vous demander, sur l'heure du dîner, d'expliquer au député et les autres la signification de 4.2°, Mandat conféré par le règlement. Je pense qu'on s'en éloigne beaucoup puis il faudrait le rappeler.

Poursuite du débat sur le discours du budget. «L'article 272 du règlement de l'Assemblée nationale confère à la commission des finances publiques le mandat de poursuivre pendant 10 heures le débat sur le discours du budget commencé à l'Assemblée nationale.»

Deuxième paragraphe ? et c'est celui qui est important à mon sens: «En commission, le débat revêt la forme d'une interrogation au ministre des Finances sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget.»

Il m'apparaît assez clair que c'est une occasion privilégiée, un débat en commission parlementaire, de part et d'autre bien sûr, particulièrement pour l'opposition ? j'ai été assez de l'autre bord pour le savoir, comment j'étais traité, on avait à traiter ça aussi ? c'est une occasion privilégiée pour poser des questions. On peut ne pas être d'accord sur la façon dont les questions sont posées, mais il ne faut quand même pas se surprendre parce que ça fait partie de nos règlements. Alors, j'aimerais ça quand même, là, qu'on cesse de faire des allusions à gauche et à droite. Ce dont il s'agit ici, c'est des questions à poser sur une politique budgétaire au ministre, évidemment en éliminant toutes les questions personnelles.

Le Président (M. Paquet): Je pense effectivement que, vis-à-vis le règlement, c'est un moment d'interpellation, de discussion sur le discours du budget. Je pense que, lorsqu'on parle de questions budgétaires, évidemment on voit... on a vu au départ toutes les interventions des députés des deux côtés de la Chambre, interventions qui vont dans un périmètre un peu plus large quand on parle de cadre financier, quand on parle de besoin des gens, quand on parle des ressources pour satisfaire ces besoins. Tout ça, c'est déjà un périmètre quand même assez large tout en étant relatif au budget.

Peut-être que j'inviterais à une collaboration de part et d'autre. Peut-être effectivement, c'est peut-être de... peut-être des fois un peu plus de concentrer un peu, de prendre peut-être... ils ne sont pas toujours obligés... les députés de part et d'autre ne sont pas toujours obligés de prendre tout le temps nécessaire pour faire des remarques ou des commentaires et des questions. C'est une possibilité qu'ils ont. Ils ont des blocs de 10 minutes, ce que je pense qu'on fait respecter assez bien, là, depuis hier soir de part et d'autre. Et, de la même façon, là, les réponses, le ministre dispose d'un temps de... Il peut prendre jusqu'à 10 minutes pour répondre à certaines questions ou élaborer sur ses réponses. C'est une possibilité qu'il a, qui respecte le règlement.

Donc, je pense que, évidemment, la collaboration est demandée des deux côtés pour permettre effectivement qu'il y ait le plus possible de discussion de part et d'autre sur les questions budgétaires. Alors donc, je vous invite à continuer dans ce sens-là, peut-être en gardant en tête, là, les remarques que je viens de faire dans vos interventions. Merci. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, alors, pour aller directement au sens de la question, je dirais que, effectivement, je n'ai pas entendu encore beaucoup d'explications qui nous permettraient de ne pas retenir le rapport Breton tel qu'il a été présenté. À tout le moins, le rapport Breton, qui est quand même assez substantiel dans sa présentation, 39 pages, porte sur deux années, 2003-2004, 2004-2005. Pourquoi deux années? Parce que, partant du discours sur le budget qui a été présenté le 11 de mars... présentait un équilibre budgétaire cette année et l'an prochain. De sorte que les éléments qui ont été soulevés et soumis à l'interrogation, à savoir s'ils étaient compatibles avec la présentation en déficit zéro, on voit que ce sont des éléments qui, si, la première année, en 2003, ils ne sont pas pris en main, bien, ils se répercutent dans l'année suivante et ils provoquent la même impasse budgétaire.

Ce matin, je crois que c'est dans le journal Le Soleil, j'ai pu lire une analyse faite par M. Bédard, M. Denis Bédard, qui a fait carrière au Conseil du trésor, qui n'a pas, à ma connaissance, en tout cas... Moi, je dis tout de suite que je n'ai pas de connaissance particulière avec M. Bédard. Je ne connais pas qu'il y ait de lien particulier entre M. Bédard et M. Breton. D'ailleurs, il est critique dans son analyse; il ne m'envoie pas nécessairement de fleurs sur le budget. Lui, il a une vision encore plus sévère, somme toute. Il dit que Breton a mis le doigt sur le bobo, puis peut-être pas assez. Puis le budget actuel, il n'est pas pire, mais on ne va pas assez loin. Bon. Et je pense que, venant de l'ancien secrétaire du Conseil du trésor, M. Bédard, à titre de professeur associé à l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, et connu d'ailleurs pour ses analyses rigoureuses, soulève des points d'interrogation valides, absolument, mais qui reconfirment ce qu'avait vu M. Breton avec ses collègues dans le groupe qu'ils ont formé pour présenter leur rapport et dire que l'état des finances actuellement sous-estime environ 4 milliards ? je vais l'arrondir à 4 milliards ? sous-estime 4 milliards de dollars qui n'est pas résolu, qui est un déficit appréhendé ou une augmentation de la dette.

Parce que, je l'ai expliqué, pour un gouvernement, il n'y a pas d'autre issue, et c'est le cas pour nous. Si, en début d'année, on présente un budget, et je l'ai dit hier soir, M. le Président, on pourrait faire appel à toutes sortes de présentations joyeuses et confortables, si, dans le cours de l'année, nous ne réalisons pas, nous n'atteignons pas les prévisions, nous allons finir l'année avec soit un déficit ou une impasse budgétaire qui devra se régler, on n'a pas le choix, parce que l'argent, on va le dépenser durant l'année et il va falloir faire face à nos responsabilités. Le Vérificateur général le premier va nous le rappeler, et l'opposition, ou le public, ou les observateurs, ou l'ensemble de ceux qui suivent les finances publiques n'apprécieraient pas, je pense, à ce stade-ci que nous allions dans un déficit.

L'ancien gouvernement s'est engagé à présenter une fin d'année à déficit zéro. Il n'a pas trop expliqué comment et pourquoi la dette avait augmenté à peu près du même moment qu'il avait estimé réduire le déficit, mais ça, c'est un autre chapitre qu'on aura le plaisir de voir une autre fois ou peut-être plus tard après-midi. Mais, ce que je peux dire, c'est qu'il reste une impasse l'an prochain. Il reste des problèmes l'an prochain, c'est clair, on l'a dit d'ailleurs. On l'a dit, et c'est une des raisons pour lesquelles on a préféré ne pas... puis on l'a dit, on a été clairs, on n'a pas caché cette situation-là. On l'a dit dans le budget, que nous avons une inquiétude, une forte appréhension pour l'an prochain. Le rapport Breton l'a dit. Vous avez, ce matin, M. Bédard qui le confirme, le redit à sa façon. Je sais que, l'an prochain, il y a des impacts budgétaires qui reviennent et qui causent une préoccupation à l'heure actuelle, c'est évident. Et c'est pour ça que j'ai expliqué que, par prudence et par respect pour la qualité de ce qu'on doit dire publiquement, je préfère déposer, à l'automne ou plus tard, lorsqu'on sera prêts, un plan qui fera état des revenus et dépenses et de la façon... notre plan d'action pour résorber l'impasse, quand on sera prêts, plutôt que de présenter des documents qui risqueraient, parce qu'ils auraient été présentés trop vite, trop préliminairement, risqueraient de présenter une situation qui évolue tellement durant l'année que ça ne se reflète plus dans les résultats escomptés.

On ne présente pas un budget pour faire plaisir, on présente un budget avant tout pour assurer que les revenus qu'un gouvernement estime avoir besoin soient là tout simplement. Donc, dans le fond, dans le budget, on présente deux choses: on présente un budget de dépenses. On peut les évaluer, chaque gouvernement peut le faire à sa façon. Je pense qu'on est dans la continuité depuis les 20 dernières années. Si on regarde l'ensemble des dépenses publiques, la hausse annuelle ou globale est relativement conforme à refléter ce que l'ensemble des gouvernements ont fait comme efforts. On est dans cette continuité-là, même un peu moins cette année parce qu'on comprime. Et la façon avec laquelle on va mieux résorber ce stress financier là, c'est par des mesures fiscales importantes qu'on a décidé de faire et qu'on a annoncées et qui, à certains égards, M. le Président, vont peut-être se poursuivre, et ça, ça va faire l'objet de d'autres réflexions.

Mais, pour répondre à la question du collègue, c'est évident que la situation financière est stressée, on va être à déficit zéro, et c'est évident, je l'admets, que ça va demander de poursuivre les prochains mois avec beaucoup de rigueur. Je l'ai dit dans le budget, il va falloir gérer serré, il va falloir être vigilants, on n'a pas de marge de manoeuvre comme l'ancien gouvernement n'en avait pas. Et même, je dirais, que, quand il a présenté le budget du 11 de mars, il ne s'est même pas donné la peine de s'en fabriquer une en étant plus sévère lui-même sur la perspective qu'il a voulu présenter. Puis, s'il l'avait fait, il nous aurait révélé où sont les compressions qu'il anticipait devoir faire lui-même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte à nouveau la séance de la commission des finances publiques. Et donc, on reprend les travaux que nous avions suspendus à 13 heures, plus tôt. Il restait trois minutes au bloc de 10 minutes du député d'Iberville... de Saint-Jean ? pardon, excusez-moi ? député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Je vais être un petit peu plus bref que cet avant-midi ? est-ce que ça fonctionne? oui? ? un petit plus bref que cet avant-midi. J'aurais une question au ministre des Finances, une question qui me tient bien à coeur, une question qui touche l'économie, l'économie des entreprises, les petites et moyennes entreprises principalement, c'est la fameuse taxe sur le capital que tout le monde connaît, qui est une taxe, à mon sens, injuste et inacceptable, qu'on parle, qu'on discute d'abolir ou d'améliorer depuis plusieurs années. Et je suis conscient que notre parti, on a pris une position très ferme dans ça, et j'en suis très fier et je suis partant à 100 %, mais j'aimerais un peu avoir l'avis du ministre des Finances au niveau de la taxe sur le capital. Il y a déjà des choses qui sont mises en place, sont mises en branle. J'aimerais ça qu'il élabore un peu là-dessus, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci. Oui, M. le Président. Je veux... C'est une question qui mérite plusieurs commentaires parce que c'est une demande formulée par les PME et les entreprises depuis nombre d'années, nombre d'années, à savoir de réduire la taxe sur le capital. C'est peut-être à ce titre-là, la taxe sur le capital, où le Québec était particulièrement moins compétitif, si je peux dire, par rapport aux autres juridictions. C'est vrai qu'on a une politique fiscale assez avantageuse de façon générale, puis je l'ai expliquée ce matin, que ce soit à l'impôt sur le revenu des sociétés ou à d'autres égards. Mais, sur la taxe sur le capital, ça frappait un peu unilatéralement l'ensemble des entreprises sur le capital ? le mot le dit ? sur l'ensemble des actifs et c'est une taxe qui d'ailleurs en termes de volume, en termes d'encaissements génère pour le gouvernement des sommes appréciables.

Par contre, on sait que c'est, au niveau des entreprises, une taxe difficile parce qu'elle n'est pas une taxe sur les bénéfices, ce qui pourrait peut-être être compréhensible, qu'on puisse avoir un facteur de taxation plus sur les bénéfices que sur un actif statique ou immobile comme le capital dans une entreprise. De sorte que beaucoup de gens considèrent qu'une taxe sur le capital est beaucoup plus régressive, beaucoup plus punitive ou, en fait, beaucoup plus restrictive au niveau d'une entreprise qu'un impôt sur le revenu de ses bénéfices. Et on a voulu certainement donner ce soulagement à l'ensemble des entreprises, ça a été un engagement du Parti libéral bien avant la campagne électorale, mais ça a été une confirmation très certaine durant la campagne. Nous avions fait l'engagement de commencer à réduire la taxe sur le capital et l'éliminer vers la cinquième année du premier mandat.

Ce qu'on a expliqué dans le budget, c'est que, pour l'ensemble des entreprises jusqu'à un capital de 600 000 $, on abolit la taxe sur le capital immédiatement; pour les autres, on verra l'an prochain l'ensemble des mesures qu'on pourra prendre. On a expliqué que, dans les marges de manoeuvre qu'on disposait présentement, malheureusement on ne pouvait pas, disons, annoncer la première réduction à l'ensemble des autres entreprises qui est plus les plus grandes entreprises, dans le fond. Il faut souligner que le capital jusqu'à 600 000 va toucher à peu près 70 % de l'ensemble des entreprises au Québec, ce qui est quand même considérable. Et, personnellement, je trouve que c'est une très bonne nouvelle pour les petites entreprises parce que c'est reconnaître l'effort qu'on veut faire pour les soutenir, les supporter, les encourager dans leur développement. S'il est vrai que, à d'autres mesures, on a pu réduire quelque peu les crédits d'impôt, là, on voit qu'il y a une très belle compensation.

n(15 h 10)n

J'ajoute aussi qu'on a voulu privilégier également les PME, les petites compagnies au Québec, avec le plafond de 1 % de contribution pour la formation de la main-d'oeuvre qui était limitée à 200 000 $... 250 000 ? pardon ? de sommes admissibles, de plafond admissible pour le 1 %. Maintenant on a porté ce plafond-là à 1 million de dollars. Donc, un nombre relativement important d'entreprises se voient exonérer de cette contribution. Les deux mesures ensemble représentent certainement un soutien très significatif en termes financiers pour les entreprises. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je me permets de rajouter que je... au niveau de la taxe sur le capital, je suis heureux et je partage, je partage l'idée du ministre, parce que j'ai passé une grande partie de ma vie à travailler dans une petite... à mon propre compte, dans une petite entreprise et la taxe sur le capital a causé... m'a causé et a causé à beaucoup d'autres personnes que j'ai fréquentées pendant toutes ces années énormément de préjudices inacceptables. Parce que cette fameuse taxe, comme M. le ministre disait, qui fait que, même si, une année, notre entreprise a perdu de l'argent, eh bien, on est obligés de la payer quand même... Et, si on décide de réinvestir, bien, on nous pénalise directement.

Dernière question, M. le ministre, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu des finances au niveau des municipalités, vous avez des projets majeurs dans ce sens-là, une façon nouvelle un peu, une nouvelle approche. Et j'aimerais avoir votre avis dans ce domaine-là, s'il vous plaît.

M. Séguin: Oui. Ça aussi, c'est une question intéressante, parce qu'on a indiqué dans le budget plusieurs mesures d'ouverture vers les municipalités. Les municipalités demandent, et c'est depuis plusieurs années, les municipalités demandent à avoir un meilleur soutien financier pour rencontrer leurs obligations. Elles demandent particulièrement d'avoir accès à des sources de revenu qui leurs seraient versées plus directement.

Les municipalités expriment, et particulièrement, là, récemment, beaucoup de demandes à l'effet, par exemple, de ne pas être contraintes à n'utiliser que l'évaluation foncière... la taxation sur l'évaluation foncière comme seule source de revenu. Beaucoup de municipalités sont en demande pour des infrastructures, pour des coûts à long terme qu'elles ont à assumer, et je pense que c'est tout à fait dans cet esprit-là qu'on veut, avec notre collègue des Affaires municipales, commencer, là, très bientôt, probablement à la fin... ou, en fait, durant les mois d'août et septembre, une consultation avec les municipalités, les villes, pour rediscuter cette relation financière, ce que je pourrais appeler peut-être, là, sans en faire un programme très spécifique, mais une espèce de pacte fiscal nouveau, que cette relation soit revue pour que, un, les villes aient accès à un certain soutien du gouvernement qui soit plus prévisible, plus planifié, plus à long terme aussi. Parce qu'il y avait deux défauts aux contrats de ville, puis je vais vous dire un mot sur les contrats de ville dans une minute.

Les contrats de ville ont été faits pour une période définie, cinq ans, jusqu'en 2007, et incluaient des sommes relativement importantes, on parle d'à peu près 2 milliards. Et, ce qu'on a dit, ce qui a été annoncé très formellement dans le budget... page 16, je crois, du budget, où on dit que les contrats de ville vont être respectés dans leurs principes, mais on veut revoir, rediscuter avec les villes les modalités.

Je l'ai répété hier à la période de questions, à cette question demandée à savoir si les contrats de ville seraient respectés, et les maires ont manifesté leur désir de le savoir. Et, effectivement, les contrats de ville, on va respecter le principe, mais on veut discuter avec les villes, dans le cas, ici, Montréal et Québec, les modalités, les calendriers, les sommes impliquées, la façon de les débourser. Absolument. Alors... D'ailleurs, ça corrige un petit peu ce que je viens de dire, depuis ce matin, qui est rapporté un peu, là, qu'on va respecter les contrats de ville intégralement: oui, dans leurs principes, mais on va renégocier les modalités des contrats de ville.

Parce que l'ancien gouvernement a fait deux contrats avec Montréal et Québec. Nous, notre choix de gouvernement, ce n'est pas de négocier à la pièce, avec toutes les villes séparément, des ententes particulières. On honore le principe des contrats tout simplement non pas parce que c'est le choix qui est le nôtre en même temps d'agir de la façon, mais simplement par respect pour les villes qui ont négocié ces ententes. Et, dans la continuité du gouvernement, on pense que la parole donnée d'un gouvernement ne doit pas faire des victimes même s'il y a un changement de gouvernement et même si l'actuel gouvernement, s'il avait eu à le faire, n'aurait probablement pas fait ces contrats de ville là. Ça n'aurait pas été notre choix d'agir ainsi et, si c'était à refaire aujourd'hui, ce n'est pas le choix que nous ferions. Donc, nous sommes un peu devant une situation qui n'est pas la nôtre, mais que nous allons tenter de respecter.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Paquin: M. le Président, merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa. Ce qu'on dit, en résumé, dans le rapport Séguin, c'est que, compte tenu des compétences du gouvernement fédéral et des compétences des provinces, actuellement, dans la répartition des revenus d'impôts et de taxes, il y a trop de revenus à Ottawa et il n'y en a pas assez dans les provinces. Et ce qu'on voit avec les nouveaux calculs de péréquation, entre autres suite au recensement, c'est que la plupart des provinces, incluant le Québec, vont recevoir moins d'argent du fédéral. Donc, ça vient augmenter le problème de déséquilibre fiscal.

Je veux revenir rapidement sur les transferts. Malheureusement, on n'a pas eu de réponse, mais la seule réponse qu'on a eue, c'est que le ministre des Finances nous a confirmé que, cette année, si on inclut ce qui a été pigé dans la réserve, le Québec va recevoir en transferts fédéraux au total 9 milliards et demi, donc 9,5 milliards de dollars. Là, où il y a eu des différences importantes, c'est que, l'année prochaine, pour 2004-2005, le Parti libéral du Québec, dans son cadre financier, prévoit 11 milliards de dollars de revenus de transferts du gouvernement fédéral. Le Parti québécois prévoit 8,5 milliards de dollars. C'est tout un écart, là: 2 milliards et demi. On fait beaucoup de choses avec 2 milliards et demi.

Malheureusement, le ministre des Finances n'est pas capable de nous dire si on est plus proche de 8 milliards et demi ou plus proche de 11 milliards dans les estimés du ministère des Finances. D'ailleurs, je serais d'accord, et on serait d'accord de ce côté-ci, pour donner notre consentement que, si le sous-ministre des Finances, M. Godbout, voulait répondre à cette question, il nous ferait plaisir d'entendre la réponse, parce que, quand même, il y a 2 milliards et demi d'écart, là, qui sont en jeu.

Mais ma question au ministre des Finances, c'est: comment propose-t-il de forcer le gouvernement fédéral à rapidement réduire, sinon régler complètement ce déséquilibre fiscal qui nous empêche de donner tous les services à la population? Je sais qu'il a parlé de créer un bureau, et tout ça. Je sais qu'il y a quelques années le ministre des Finances avait déjà dit: Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance du Québec serait faite depuis longtemps. Bon, nous, c'est notre proposition effectivement, là, la souveraineté du Québec. Comme ça, on récupère 100 % de nos revenus, puis c'est la meilleure façon d'être capables de régler une fois pour toutes le déséquilibre fiscal.

Mais peut-être que, dans sa stratégie, le ministre des Finances a pensé à d'autres stratégies, mais c'est quand même important, parce que, si l'année prochaine, par exemple, le Parti québécois avait raison et qu'on aurait seulement 8 milliards et demi plutôt que 11 milliards comme il est prévu dans le cadre du Parti libéral du Québec, ce serait catastrophique pour les services qu'on donne en santé et en éducation à la population du Québec. Donc, ma question, c'est: comment le ministre des Finances compte-t-il forcer le gouvernement fédéral à transférer plus de revenus d'impôts à Québec pour régler le plus rapidement possible le déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être corriger, dans un premier temps, certains propos de mon collègue. Ce sont là des interprétations, me semble-t-il, qui sont les siennes et non pas fidèles soit au cadre financier qui a été le nôtre en campagne.

Je fais juste répéter que c'est quand même curieux qu'à l'examen d'un budget quand même présenté par l'État du Québec on soit à discuter présentement d'un cadre financier d'un Parti libéral proposé en campagne électorale. Je pense que la population a fait son choix, et la population, d'ailleurs, pourra l'exercer de temps en temps, son choix, par la satisfaction qu'elle a ou qu'elle n'a pas à l'égard de l'actuel budget ou du prochain.

n(15 h 20)n

Je souligne là-dessus d'ailleurs que le Parti québécois en campagne électorale n'avait pas de cadre financier. Alors, c'est peut-être facile de faire des liaisons mathématiques douteuses entre des pronostics qui apparaissent en partie dans notre budget reliés à un cadre financier qui a été présenté dans le contexte de la campagne et où d'ailleurs n'est pas révélée de façon détaillée la progression anticipée des revenus provenant des transferts fédéraux.

Je l'ai dit hier, je le répète et je vais le répéter encore maintenant: dans le cadre financier du Parti libéral qui a été présenté et qui a été plus entendu en campagne, il était estimé, à l'égard des transferts fédéraux, une progression sur les cinq prochaines années, en partant de 2004, inférieure à ce qu'ils ont été dans la réalité depuis cinq ans. Et l'ancien gouvernement était au pouvoir dans ces dernières années là, et il le sait, et d'ailleurs c'est publié maintenant, on voit la progression des transferts fédéraux. Donc, l'évaluation de ces transferts-là dans le cadre financier... ont été évalués à une progression inférieure, légèrement inférieure à celle qui s'est... en fait, là, qu'on a pu vérifier dans les cinq dernières années par l'actuel gouvernement.

Alors, dans la question plus d'actualité, le député de Rousseau, par un ensemble de questions, essaie de vouloir donner l'impression qu'il y a une coupure, qu'il y a une diminution des transferts fédéraux. Premièrement, j'ose croire que, si tel est le cas ? et c'est le cas d'ailleurs dans la mécanique de la péréquation ? des avis publics doivent être donnés. Ce n'est pas... La péréquation n'est pas une formule étrange qui fonctionne simplement avec la discrétion de quelques personnes ou de quelques ministres qui peuvent décider un matin d'en changer les paramètres selon leurs humeurs. C'est un exercice beaucoup plus laborieux, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse augmenter et diminuer selon ces paramètres-là qui la composent. La péréquation... Et d'ailleurs il faut faire une distinction entre la péréquation et le Transfert canadien en santé et de programmes sociaux.

L'ensemble des transferts que nous recevons du gouvernement fédéral sont en hausse cette année, comparé à l'an passé, et, l'an passé, c'était légèrement en hausse comparé à l'an antérieur. C'est publié dans le discours... dans les documents budgétaires du discours du budget de l'ancien gouvernement le 11 de mars et même dans toutes les années avant. Mais on le voit bien, on voit bien la récapitulation de la hausse qui est projetée par l'ancien gouvernement dans son budget du 11 de mars. Il entrevoyait même, en 2002-2003, c'est-à-dire, pardon, en 2003-2004, l'actuelle année, il entrevoyait même une hausse importante d'environ 1 milliard. J'ai expliqué plusieurs fois que c'est malheureusement une surévaluation non expliquée de l'ancien gouvernement le 11 de mars, puisque c'est la seule année où Québec ? et c'est, dans le cas présent, l'an passé, dans le budget du 11 de mars ? où un gouvernement a pu évaluer de façon inattendue une telle hausse de ces transferts fédéraux, hausse contestée, en fait, par le gouvernement fédéral, puisque le rapport, maintenant, de Statistique Canada a été rendu public, même que le gouvernement était au pouvoir au moment où Statistique Canada a fait connaître sa première évaluation. Et on sait maintenant qu'il y a un 800 millions de dollars qui a été surévalué sans raison, sans explication, sans support de sorte qu'il n'est pas prévisible...

Et, si vous me demandez la question à savoir si, moi, à titre de ministre des Finances, je vais répéter la même erreur que l'an passé, c'est-à-dire à vouloir me mettre un chiffre enthousiasmant de revenus additionnels dans le budget sans aucun support, je ne le ferai pas. Ça ne donne rien. Je vais essayer d'estimer raisonnablement ce que la formule de péréquation et ce que le programme de Transfert canadien à la santé et de programmes sociaux est censé donner. Parce que ce sont des dollars, c'est d'un budget que j'ai besoin pour dépenser et non pas des engagements virtuels sur des feuilles de papier.

Alors, le meilleur estimé possible, c'est probablement la progression historique qui est l'ensemble des évaluations des expertises que nous avons aux Finances pour évaluer durant toute l'année les meilleurs paramètres possible pour situer à quel niveau devraient être, devraient apparaître le Transfert canadien et la péréquation.

D'ailleurs, dans son discours sur le budget du 11 de mars, l'ancienne ministre des Finances, Mme Marois, estimait que le recensement de la population aurait un impact sur la péréquation et elle avait estimé à ce moment-là que l'impact plutôt que d'être négatif ? c'est ce qui explique le 800 millions ? serait tellement à l'avantage du Québec que ça permettait au Québec, dans son budget du 11 de mars, d'attendre 800 millions de plus qu'attendu. Alors, s'il y a une baisse aujourd'hui à gérer, elle ne vient pas strictement d'une diminution qui relève du gouvernement fédéral, mais il y a probablement une diminution que le recensement de la population impose dans le nouveau calcul de la péréquation qui a été annoncé à l'ancien gouvernement.

Probablement ce qu'aurait dû faire l'ancien gouvernement, et c'est d'ailleurs le reproche qui a été formulé par le rapport Breton, c'est peut-être le reproche aujourd'hui qu'on peut faire, si on peut appeler ça un reproche ou si on veut en faire un, ça aurait été peut-être à l'ancien gouvernement d'avoir été beaucoup trop optimiste dans sa prévision des transferts fédéraux et de ne pas s'être donné un coussin dans le sens que, s'il proposait des revenus de près de 1 milliard de plus en transferts fédéraux qui ne reposaient pas sur une certitude raisonnable, il s'exposait à se faire renverser dans sa conviction, il s'exposait à finir l'année avec 1 milliard de dollars qui n'était pas au rendez-vous et, à ce moment-là, ça l'aurait obligé probablement à faire face soit à un déficit soit à une augmentation de la dette. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, si je comprends bien le raisonnement du ministre des Finances concernant les transferts fédéraux, ce qu'il est en train de nous dire, c'est que, pour ce qui est de la partie péréquation, si la formule, en l'appliquant, ça donne 800 millions ou 1 milliard de moins, pour lui, il calcule que ce n'est pas une diminution des transferts du gouvernement fédéral, il l'accepte. Il dit même que, si la formule donne des diminutions dans presque toutes les provinces au Canada, ce n'est pas des diminutions pour lui: Je n'appelle pas ça des diminutions parce que la formule est appliquée comme il faut. Bien, il faudrait peut-être la revoir, la formule. Parce que l'argent existe, il est à Ottawa. S'il en donne moins aux provinces, on augmente le problème de déséquilibre fiscal. Donc, drôle de raisonnement de ce côté-là.

Maintenant, le ministre des Finances dit que le Parti québécois n'avait pas de cadre financier durant la campagne électorale. Or, le Parti québécois avait mis sur la table un budget, le 11 mars, donc avant la campagne électorale où il y avait des budgets pour 2004-2005, ce qu'on n'a même pas aujourd'hui de la part du Parti libéral ou du gouvernement du Parti libéral. Ils ne veulent pas, vous l'avez vu à plusieurs reprises, faire un budget pour 2004-2005, et là il y a toute une différence entre le Parti libéral et le Parti québécois. C'est qu'en campagne électorale, le Parti québécois a chiffré toutes ses promesses, il y en a pour 1,9 milliard, sauf que, si on additionne toutes les promesses du Parti libéral du Québec pendant la campagne électorale il y en a pour 9,1 milliards. Toute une différence. De notre côté: 1,9 milliard; du côté du Parti libéral: 9,1 milliards.

Évidemment, là, que tout le monde s'attendait à ça. Arrive le résultat de l'élection. Les gens sur cette base-là élisent le Parti libéral. Il prend le pouvoir et se rend compte que, voyons, il n'y a pas d'argent pour remplir ses 9 milliards de promesses. Donc là, ça lui prend une façon de s'en sortir. Et voilà qu'apparaît le rapport Breton ? et je voudrais revenir sur ce rapport Breton ? le rapport Breton, M. le Président, il y a quelques semaines ? pas il y a des années, il y a quelques semaines ? nous disait: Les prévisions du Parti québécois étaient trop optimistes.

n(15 h 30)n

Or, ce matin, le ministre des Finances nous a cité une lettre qui est parue dans Le Soleil, ce matin, signée par M. Denis Bédard, économiste, qui est l'ancien secrétaire du Conseil du trésor et professeur associé à l'École nationale d'administration publique. Et il parle de certains sujets qui sont justement le rapport Breton, entre autres, concernant les sociétés d'État, et je voudrais le citer. Il dit: «Ma remarque à l'égard des revenus concerne la hausse des profits des sociétés d'État. Le montant précis inscrit à la prévision de revenus est de 695 millions de dollars.» Il parle du budget du ministre des Finances. Or, il dit: «Dans son rapport du mois d'avril, M. Breton avait estimé, après discussion avec le ministère des Finances, que la hausse de 243 millions prévue au budget de Mme Marois était déjà risquée. Comment est-il possible qu'en l'espace de deux mois on puisse changer une prévision de façon aussi importante? Le ministre des Finances doit des explications sérieuses sur cette question.»

Estimation des revenus
provenant des sociétés d'État

Or, je vais poser la question que pose M. Bédard: comment se fait-il que le ministre des Finances et M. Breton, il y a quelques semaines, s'époumonaient à nous dire: Les prévisions concernant les sociétés d'État sont trop optimistes et que, la semaine passée, ils nous arrivent avec des prévisions concernant les revenus des sociétés d'État qui sont beaucoup plus optimistes que celles qui avaient été faites par la députée de Taillon. Que s'est-il passé durant les dernières semaines?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Si on parle d'optimisme, il faudrait relire le budget du 11 de mars. Je laisserai les propos du député de Rousseau sur son... ses commentaires sur la campagne électorale. Je n'ai pas l'intention de les relever. Je pense que je préfère répondre aux questions qui touchent le budget.

Sur les sociétés d'État, dans le budget du 11 de mars, il est intéressant de relever que le budget qu'avait présenté la députée de Taillon, Mme Marois, cherchait des revenus par la vente d'actifs au niveau de sociétés d'État. Il serait intéressant d'ailleurs d'avoir une description des actifs qu'on proposait vendre. Peut-être que le député de Rousseau pourrait nous donner le détail.

En 2003, le Parti québécois, le 11 de mars, voulait 407 millions en provenance de vente d'actifs de sociétés d'État et 190 millions l'an prochain ? les deux ensemble, ça fait déjà 600 millions ? plus des revenus additionnels, en 2003, de 243 millions en provenance des sociétés d'État et 400 millions l'an prochain. Ça ferait un total d'environ 1,7 milliard qui était prévu venir des sociétés d'État, les trois qu'on connaît: Hydro, Loto et Société des alcools du Québec. En 2003 et en 2004 donc, le budget qu'on peut appeler Marois sans manquer de respect, ou le budget du gouvernement sortant, présentait déjà une expectative énorme de revenus provenant des sociétés d'État, au-delà de 1,5 milliard de dollars sur 2003-2004.

Nous, ce que nous avons fait, et je l'ai expliqué hier, nous avons demandé aux trois sociétés d'État, pour cette année ? il n'est pas question d'en faire une politique annuelle, il n'est pas question d'en faire une stratégie budgétaire ? j'ai demandé aux trois conseils de... aux trois directions des trois sociétés un effort additionnel, dans le même esprit que nous le faisons nous-mêmes au gouvernement: faire une compression à l'ensemble de dépenses autres qu'à la Santé et l'Éducation mais, dans le reste des ministères, faire une compression assez importante d'ailleurs et que tous les observateurs ont jugée assez forte. Le critique d'ailleurs de l'opposition à cet égard-là, sur le budget, en prétendant qu'on en fait tellement que ça peut mettre en péril la qualité de certaines choses, donc on a décidé... D'ailleurs, comme le suggère l'auteur que le député de Rousseau cite, M. Bédard, dans son article... il trouve qu'on ne va pas assez loin déjà.

Donc, on a pensé qu'en se limitant aux revenus additionnels qu'on a proposés au budget à ces trois sociétés-là, c'était relativement raisonnable et ça nous aidait à combler, à titre de revenu, notre budget. On a été transparents puis on l'a expliqué, et je peux le répéter. Par exemple, à Hydro-Québec, qui a terminé l'année avec un montant de dividendes versés au gouvernement de 1,8 milliard, on a discuté la possibilité de l'augmenter à 2,1. Si Hydro m'avait dit que ce n'était pas possible, j'aurais trouvé mon argent ailleurs. Comme, les trois sociétés, si elles m'avaient dit que ce n'était pas possible, j'aurais balancé autrement. J'aurais augmenté soit des compressions, avec ma collègue au Conseil du trésor, vers d'autres missions ministérielles ou bien j'aurais surélevé les mesures fiscales. Mais j'ai pensé sain aussi, indépendamment de l'impasse financière, indépendamment du déficit, puis je le dis dans l'intérêt de mes collègues aussi. Ça fait partie de notre questionnement à voir des sociétés d'État immobiliser de façon importante des dépenses publiques qui, toujours, ne paraissent pas peut-être dans une saine gestion.

On est intéressé, comme nouveau gouvernement, à revoir l'ingénierie de l'État, à être plus exigeant, plus transparent avec les sociétés d'État sur l'utilisation des fonds publics qu'elles font. Et je pense que c'est sain qu'on demande aux sociétés d'État... et j'ai indiqué hier que ce n'étaient pas les seules. Société générale de financement, on n'a pas encore terminé les réflexions, mais on a aussi, de ce côté-là, des points d'interrogation, comme la Caisse de dépôt.

Puis j'ai expliqué hier dans quel contexte la revue et la réflexion se faisaient au niveau de la Caisse de dépôt dans le projet d'une réforme de sa loi et, en même temps, aussi pour s'assurer que les fonds publics qui sont utilisés par des sociétés d'État le soient avec sobriété, efficacité et transparence, comme on le souhaite ici au niveau du gouvernement. Ce qui veut dire que des constructions hors normes, que des constructions ou des investissements publics dans des immeubles relativement luxueux ne devraient pas, dans le futur, recevoir notre approbation, que ce soit une approbation officielle ou morale. Mais je serais très déçu d'apprendre que, parmi nos sociétés d'État, on se lancerait dans un projet de construire un nouveau siège social impliquant des sommes majeures et importantes. Parce qu'il suffit de faire une arithmétique assez simple, l'argent investi par qui que ce soit, que ce soient nous ou par les sociétés d'État dans des immobilisations autres que celles nécessaires, évidemment peut réduire les bénéfices disponibles, donc peut réduire ce qui peut être versé à l'État, donc à nous, donc aux contribuables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le ministre... pardon, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je repose ma question. Prenons Hydro-Québec. Ma collègue la députée de Taillon avait prévu que les revenus d'Hydro-Québec seraient de 1 milliard et demi. Le ministre des Finances prévoit que les revenus d'Hydro-Québec vont être de 2,1 milliards. M. Breton disait il y a quelques semaines: Les revenus des sociétés d'État, dans le budget de la députée de Taillon, sont trop optimistes. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire: est-ce que M. Breton s'est trompé dans son affirmation étant donné qu'il arrive à des prévisions plus optimistes que celles de la députée de Taillon contrairement à ce que M. Breton avait dit? Qui a raison, M. le Président, M. Breton ou le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: D'abord, la réponse est très simple, parce que la fin de l'année d'Hydro a fait connaître ses résultats financiers au 31 mars. Ils n'ont pas été disponibles au moment où, le 11 mars, le budget a été préparé. Ils étaient entrevus, mais ils n'étaient pas officialisés. On sait depuis, en fait, depuis un bon moment maintenant que la performance d'Hydro a été de 1,8 milliard.

Alors, si on fait... Moi, je peux bien faire le calcul de différence entre ce qu'on demande aujourd'hui par rapport au rapport Breton ou par rapport à la fin de l'année réelle, je n'ai pas de problème avec ça. Tout ce que je dis, c'est que, dans le cas d'Hydro-Québec, elle a versé au gouvernement du Québec 1,8 milliard. On espère qu'elle puisse faire 2,1. Ça fait effectivement une différence de 600 millions par rapport au rapport Breton qui a utilisé un autre chiffre, mais ça ne change rien. C'est que l'effort réel demandé en termes financiers dans le cas d'Hydro est d'environ 300 millions de plus.

Ce qui nous met dans notre budget, en termes de revenus additionnels demandés aux sociétés d'État, à demander un effort moins grand aux trois sociétés que l'ancien gouvernement l'avait fait dans son propre budget. Si vous regardez ce que l'ancien gouvernement, dans son budget du 11 de mars, espérait avoir à l'ensemble des revenus provenant des trois sociétés, c'était 4,1 milliards, et, nous, nous sommes à 3,9 milliards sur l'ensemble. Donc, on est déjà un petit peu plus... on était moins, disons, emballé à en recevoir. Puis, si j'ajoute que, comme je l'ai décrit tantôt ? et les chiffres sont réels ? au niveau des sociétés d'État, l'impact demandé à ces sociétés d'État l'an prochain, ce que nous ne faisons pas, est considérable, alors, les deux ensemble, je le répète, constituent un revenu additionnel entre 1,5, 1,7 milliard qui était attendu dans le dernier budget de l'ancien gouvernement au niveau des sociétés d'État, ce qui est énorme, deux fois plus que nous.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

n(15 h 40)n

M. Legault: Est-ce que je dois conclure de la réponse du ministre des Finances que M. Breton s'est trompé, que M. Breton qui disait dans son rapport, où il a identifié une supposée impasse, que les objectifs de bénéfices additionnels pour les sociétés d'État sont trop... Comment il dit ça? «Le Comité a inclus cet objectif de bénéfice dans l'impasse budgétaire.» Il l'a inclus dans son impasse budgétaire, car il s'agit d'un objectif à risque. Donc, est-ce qu'il est en train de nous dire, le ministre des Finances, que M. Breton s'est trompé, et que finalement, là comme partout ailleurs sauf dans les transferts du gouvernement fédéral, il s'est trompé, M. Breton, et que les objectifs ne sont pas trop optimistes, c'est-à-dire les objectifs qui avaient été fixés dans le budget du Parti québécois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je pense que le rapport Breton n'est certainement pas mal reçu par nous, au gouvernement, quoique mon collègue député de Rousseau n'a jamais reconnu quelque qualité à ce rapport-là, puisqu'on a été obligé de le corriger lorsqu'il l'appelait, ce rapport, une mascarade. Alors, est-ce qu'il me demande aujourd'hui de rectifier la mascarade ou de la confirmer? Je ne le sais plus trop, dans sa question. Ce que je peux dire, c'est que M. Breton a ? et comme l'a fait d'ailleurs M. Bédard, ce matin dans son article d'analyse ? M. Breton a reproché à l'ancien gouvernement, dans son budget du 11 de mars, de ne pas l'avoir dit, ce qu'il anticipait recevoir, de quelle façon, des trois sociétés en question, que ce soit Hydro, la Société des loteries, Loto-Québec et la Société des alcools du Québec.

D'ailleurs, c'est peut-être le défaut peut-être le plus visible dans ce budget du 11 de mars, qui comporte plusieurs mesures de redressement, plusieurs mesures de compression, plusieurs tarifs non expliqués mais pris en compte dans le budget, de sorte que... avec à peu près aussi 1 milliard de compression aux dépenses non annoncée, de sorte que, une fois l'élection, le gouvernement aurait probablement, j'imagine, enclenché son processus. De sorte que, je pense qu'au niveau de l'ensemble des sociétés la différence, s'il y en a une, vient du fait que les rencontres avec les sociétés ont vraiment été faites, les discussions ont vraiment été faites, ce qui n'était pas apparemment le cas avant, dans la préparation du budget du 11 de mars.

Ce que M. Breton souligne, M. Bédard, et peut-être ce que je peux questionner moi-même, sur lesquelles je n'ai pas de réponse: sur quelles bases l'ancien gouvernement avait fait son estimé de revenu additionnel des sociétés? Avait-il eu des contacts avec les sociétés? Les ventes d'actif présumées, c'était quoi, exactement?

Pour anticiper dans un budget, recevoir 1,5 milliard, comme l'a fait l'ancien gouvernement, des sociétés d'État, j'imagine qu'il y avait des plans, des discussions, etc. Ce que M. Breton dit, c'est qu'à défaut d'informations au contraire, on n'est pas en mesure de les évaluer, donc il appelle ça à risque. Ce que, nous, nous avons fait, c'est que, dès... Moi, en tout cas, personnellement, dès ma nomination, ça a été un sujet de préoccupation. J'ai rencontré les trois sociétés. Nous avons discuté en long et en large des possibilités d'augmenter le revenu en augmentant l'efficience des bénéfices d'exploitation, donc en réduisant les coûts des sociétés. Et je trouve raisonnable la perspective que nous présentons au budget à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault (François): Oui. M. le Président, ce que je comprends, donc, c'est que la prévision supposément trop optimiste qui avait été mentionnée par M. Breton concernant les sociétés d'État, elle n'est plus trop optimiste. Donc, au moins une affaire de réglée.

Dernière question. Dans le rapport Breton, on dit, toujours dans le 4,3 milliards de supposée impasse, qu'il y a des risques à l'égard des dépenses pour 356 millions et qu'il y a des provisions à risque à l'égard de la prévision de revenu et dépenses pour 711 millions. Donc, on a 1 milliard ici, là, que je voudrais savoir... selon le ministre des Finances, est-ce qu'il y a aussi une erreur dans ces deux recommandations du rapport Breton?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Non, il n'y a pas d'erreur. D'ailleurs, si je crois comprendre, éventuellement le groupe Breton, M. Breton et ses collègues, en fait, moi, je le suggère, M. le Président, seraient invités éventuellement par la commission à venir expliquer leur rapport et répondre aux questions détaillées.

Moi, j'ai... En prenant connaissance des suggestions et des remarques du rapport Breton, c'est sûr qu'on en tient compte. Et, essentiellement, on a décidé de chercher notre équilibre financier non pas en jouant strictement sur des méthodes de devancement de revenu ou de faire, disons, des transitions d'une fin d'année à l'autre, nous avons décidé de faire une compression réelle des dépenses publiques d'environ, au complet, 1,5 milliard de dollars et des compressions au revenu, particulièrement aux mesures fiscales, d'environ 1,5 milliard, ce qui fait un bloc de 3 milliards qui s'explique très bien et qui est très visible dans le budget.

C'est l'effort que nous avons fait dans le budget. C'est l'effort qui a été remarqué, critiqué par certains, je comprends ça, mais qui a été remarqué par tout le monde. Tout le monde a dit que ce budget faisait un virage, faisait vraiment un exercice de remise en question de l'importance du financement publique dans un certain nombre de choses, que ce soit dans nos dépenses, que ce soit dans nos mesures fiscales.

J'accepte que des gens puissent nous critiquer sur certains choix, parfait, on peut s'en défendre, mais je pense que personne ne peut affirmer que nous n'avons pas été clairs dans les choix que nous avons faits et que les efforts que nous faisons sont significatifs, puisqu'ils représentent certainement environ 3 milliards de dollars d'efforts pour simplement nous permettre, avec d'autres mesures, de terminer et de présenter notre budget 2003-2004 à un déficit zéro. Et nous ne ferons pas de surplus. Et c'est vrai que notre marge de manoeuvre est très restreinte, et c'est vrai que ça va nous demander d'être rigoureux toute l'année, et c'est vrai que les dépenses devront être contrôlées pour ne pas qu'il y ait de dépassement, et c'est vrai que, l'an prochain, il y a encore aussi une couple de milliards à gérer, comme l'a dit le rapport Breton, comme l'a dit M. Bédard, ce matin, et comme vous le saviez sans doute avant d'aller en élection, même en faisant ce budget, puisque vous aviez anticipé, déjà en 2004, beaucoup de compressions, beaucoup de transferts nouveaux de revenus. Vous aviez anticipé beaucoup de choses que vous n'aviez pas dit. La différence, c'est que, nous, on le dit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre la réponse du ministre des Finances. M. Breton nous disait il y a à peu près un mois: Il y a des risques de dépassement dans le budget du Parti québécois. Est-ce qu'il y a toujours des risques, selon l'évaluation du ministre des Finances aujourd'hui? Parce que c'est important, là, c'est là-dessus que M. Breton a dit qu'il y avait une impasse, une supposée impasse budgétaire. Y a-t-il toujours des risques de dépassement? Si je me fie à ce qui est écrit dans le budget du ministre des Finances, il nous dit: «Les ministères concernés ont identifié les mesures appropriées afin de résorber ces dépassements appréhendés.» Donc, il n'y a plus de problème. Donc, il n'y a plus de supposé trou. Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer ça, que ce n'était, pas de la part de M. Breton mais de sa part, qu'une mascarade pour expliquer pourquoi il ne pouvait pas tenir ses promesses?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je m'excuse, je vous demanderais de retirer peut-être le mot «mascarade». On essaie d'éviter le terme.

M. Legault: Bien, c'était une façon de justifier les promesses non tenues par le Parti libéral.

Le Président (M. Paquet): Mais le mot «mascarade» n'est pas parlementaire. Merci.

M. Legault: Je retire «mascarade» et je le remplace par «des promesses non tenues».

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, c'est quand même curieux qu'on ait à discuter, lors d'une commission parlementaire sur le budget, de promesses électorales, d'autant plus que nous n'avons pas annoncé que nous en faisions et nous n'en faisons pas, de promesses. Et c'est là-dessus qu'on a été reconnus. Le budget, pour... Certains nous blâment parce qu'on n'a peut-être pas introduit dès maintenant notre réduction du fardeau fiscal, mais c'est conforme à ce qu'on a dit.

Je ne comprends pas sur quoi on voudrait discuter maintenant. Est-ce que je devrais discuter sur des promesses qu'on n'a pas annoncées mais qu'on aurait dû faire, même si ce n'était pas dans notre plan de le faire? Je ramènerais tout simplement... je propose qu'on ramène notre interrogation au budget, et ça, je suis prêt à expliquer toutes les mesures que... Et je ne prétends pas que nous ayons raison dans tout, mais je pense que, dans l'ensemble, on a essayé de présenter un budget qui était conforme à une responsabilité publique vis-à-vis les contribuables de ne pas s'engager dans des déficits puis de ne pas s'en aller sur une croissance de la dette de façon déraisonnée.

Je pense que ce budget effectivement, tel que souligné par la plupart des observateurs, que ce soit ? même lui-même ? par M. Breton quand il a fait son analyse... le message qu'il a envoyé à ce moment-là, M. Breton, c'est que, si vous ne faites pas des correctifs dans votre organisation budgétaire, vous ne pourrez pas assumer les dépenses prévisibles de 2003. C'est ça qu'il dit. Il a appelé ça une impasse dans le sens que, en étant en début d'année, il voyait faiblement les moyens mis en place pour promettre d'avoir les revenus à la hauteur des dépenses envisagées.

n(15 h 50)n

De sorte qu'il y a deux façons de procéder: ou bien on augmente les revenus, ou bien on baisse les dépenses, ou bien on essaie de faire les deux. On a choisi, nous, de limiter les avantages fiscaux, ce qui a donné une augmentation des revenus à l'État, et c'est le choix qu'on a fait puis on l'a expliqué, puis c'est là-dessus qu'on est jugé, et j'accepte qu'on puisse être jugé sévèrement ou favorablement, mais on l'a fait puis on l'a expliqué.

On a fait aussi des mesures importantes aux compressions budgétaires. On peut être blâmé, on peut se faire critiquer, je l'accepte, mais on a été clair: sauf l'Éducation puis la Santé, on a demandé, c'est vrai, à tout le monde, dans tous les ministères, les organismes de l'État, de se mettre à un régime minceur égal à la somme de leur portefeuille qu'ils ont eu l'an passé, ce qui veut dire en moyenne une baisse, si on peut dire, par rapport à l'an passé de 0,7 % en moyenne dans l'ensemble des ministères et organismes qui reçoivent des budgets de nous, ce qui, me semble-t-il, est quand même assez raisonnable, tout en remarquant que l'ensemble de toutes les dépenses de l'État augmentent par rapport à l'an passé de toute façon. Et, comparé à des entreprises privées qui ont à faire face à des situations dramatiques et qui annoncent souvent devoir soit remercier ou couper de façon large, souvent, ce qu'on voit dans des entreprises, c'est 15 %, 20 %, 25 % de réduction. Ici, depuis le budget, on a annoncé même pas 1 % de restriction à l'ensemble des dépenses, excluant Santé et Éducation, ce qui est un effort, et on le comprend, puis ça va nous demander aussi au gouvernement un effort pour le respecter, ne serait-ce que le respecter.

Et, l'an prochain, on n'a pas résolu encore tout à fait toutes les façons qu'on doit... tous les outils qu'on doit se doter pour présenter à la population une garantie raisonnable que nous serons à déficit zéro. Et c'est pour ça que j'ai dit que c'était raisonnable que nous revenions en septembre ou octobre avec des évaluations plus crédibles, plus sérieuses, quand nous aurons eu le temps de faire l'examen au complet de l'ensemble de tout ce qui touche au périmètre comptable du gouvernement, incluant certaines sociétés d'État qu'il me semble important de rappeler, que ce soit la Société générale de financement ou la Caisse de dépôt, ne serait-ce que pour nommer ces deux-là, où c'est important que nous fassions l'ensemble de l'examen que nous nous proposons de faire avec ces sociétés et quelques autres aussi comme Innovatech, qui ont des situations relativement difficiles. Et on veut les rencontrer avant de disposer d'un projet de budget à déposer.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, M. le Président, peut-être, avant de poser ma question à M. le ministre, j'aimerais peut-être placer les choses dans leur contexte. Ce matin, M. le député de Rousseau précisait qu'il est important que la commission... une des missions de la commission est d'informer le public sur la situation réelle du budget. Alors, je suis d'accord avec M. Legault et je pense qu'il est important qu'on remette les choses en perspective et qu'on parle du budget d'aujourd'hui et qu'on le qualifie comme il doit être qualifié, c'est-à-dire un budget stabilisateur.

On l'a dit en campagne électorale, lorsqu'on a parlé de notre programme, il a été très clair que les dispositions devaient s'appliquer... que nos engagements s'appliquaient à compter de 2004, et nous sommes aujourd'hui en 2003. Alors, le budget qu'on a ici devant nous est un budget qui vise à contrer, à vivre avec une réalité qui est un déficit de 4,3 milliards. C'est important de replacer ça dans son contexte parce que, quand on mélange les engagements politiques de notre gouvernement et le budget actuel, on est dans la mauvaise voie. On ne va pas dans le sens de ce qu'on avait dit, et on fait un peu porter à nos paroles et à nos engagements une allure trompeuse, ce que je trouve déplorable.

Donc, à l'intérieur de ça, je pense que, si on revient au sujet qui est important, encore ce matin, M. Legault prévoyait, dans son intervention...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, je vous demanderais de désigner le député...

Mme Charest (Matane): M. le député de Rousseau, excusez-moi, disait, dans son intervention, qu'il est important que la commission communique à la population les informations qui ont trait au budget, et je suis entièrement d'accord avec lui en ce sens-là.

Ce que je pense qu'on devrait ajouter à la commission ? et nos discours de ce matin ont porté essentiellement sur les entrées de fonds... Dans le cadre du budget, on a parlé des transferts fédéraux, on a parlé du resserrement au niveau fiscal, mais on n'a pas parlé de la situation de la dépense. Et, comme M. le député de Rousseau est comptable de formation, il doit aussi savoir que c'est un élément important pour le gouvernement et dans le cadre du budget également.

Alors, ma question, M. le ministre, est de savoir, notamment à l'égard de... dans le domaine de la santé, nous savons qu'il y a des besoins urgents en termes de fonds. Qu'entend-on faire au niveau des dépenses, par exemple des dettes des hôpitaux, qui ne sont pas prévues au budget mais qui sont néanmoins des dettes qui éventuellement pourraient être à la charge de l'État? Est-ce qu'on a... Et aux dépenses en général dans le système de santé, quelle sera l'approche du prochain gouvernement et dans le présent budget à cet égard?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci. Je remercie la collègue de revenir sur cet aspect important. On a expliqué dans le budget que le phénomène, depuis un certain nombre d'années, de voir les hôpitaux réaliser des déficits, dans le fond, c'est que les hôpitaux font des emprunts. Les emprunts ne sont pas assumés, ne sont pas remboursés ou, en tout cas, certains le sont mais d'autres ne le sont pas, de sorte qu'il y a ce qu'on appelle un déficit accumulé. L'an passé, il avait atteint 700 millions. Je n'ose pas faire de prévisions cette année parce que, là, on voudrait contrecarrer ce phénomène, c'est clair. On l'a dit dans le budget, c'est une anomalie, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal qu'on ait, en marge et des états financiers du gouvernement et en marge du ministère de la Santé, des hôpitaux qui font des déficits.

Parce que la question se pose à un moment donné: qui doit assumer? Techniquement, légalement, au moment où on se parle, ce sont les hôpitaux. Mais, et mon collègue député de Rousseau le sait très bien, au moment où il était titulaire de la Santé, je pense que, même s'il avait voulu très légitimement le faire supporter par les hôpitaux, à toutes fins pratiques, c'est comme infaisable ou pas pensable ou difficile, en tout cas. Ça, je pense qu'il peut admettre ça.

C'est un problème et on a décidé de l'assumer, c'est-à-dire de ne pas se cacher devant ce phénomène. Et, pour le faire, on a voulu faire une réforme. Parce que, d'un côté, de simplement dire que l'État pourra l'assumer puis le passer à la dette ? et d'ailleurs l'ancien gouvernement aurait pu le faire... J'ai cherché des dispositions dans le dernier budget du 11 de mars puis je n'en ai pas trouvé à cet égard-là, sur le 700 millions. Ça aurait été peut-être intéressant. Puis je conviens avec l'ancien gouvernement qu'il n'était pas facile de disposer du déficit des hôpitaux simplement en faisant une déclaration à soit que l'État le supporte ou ne le supporte pas. Le passage entre les deux demande une réforme parce que les hôpitaux sont des organismes constitués avec leurs lois; ils ont une certaine autonomie. Et ce qu'on veut faire en sorte, dans le fond, c'est que le gouvernement ne veut pas éponger, dans le temps, des déficits qu'il n'a pas vu se développer ou auxquels il n'a pas consenti qu'ils se fassent, et c'est normal. De sorte que présentement on est en discussion avec notre collègue ministre de la Santé, et chez nous, aux Finances, on travaille sur un projet pour introduire dès septembre, octobre un projet de réforme de cette situation-là pour que ça ne se reproduise pas.

Et j'ai dit dans le budget, j'ai été très clair, que la façon qu'on va le régler, c'est que l'État va l'assumer probablement en le passant à la dette. Je ne vois pas comment l'État actuellement, dans ses ressources financières relativement limitées... On n'a pas de surplus, à moins qu'on ait un surplus qui se dégage cette année ou l'an prochain. On pourra toujours décider d'éponger le 700 millions simplement dans notre budget d'opération. Mais je pense que le caractère de cette dépense-là, qui est associée à des immobilisations, va effectivement être de la nature à passer à la dette de l'État.

n(16 heures)n

Et je ne le dis pas parce que c'est mon choix, je dis ça simplement que le choix que nous avons, c'est soit ne pas le reconnaître et le laisser à la marge se développer à l'intérieur des réseaux hospitaliers comme il est maintenant ou bien l'État l'assume. Puis, entre les deux, il y a un passage obligatoire de réforme pour ne pas que ça se continue. Et il est important que les hôpitaux qui ont, pour quelque raison que ce soit, eu à avoir recours à ces emprunts-là qui sont devenus des déficits, il faut qu'ils se retrouvent dans une situation où ils ne devraient pas continuer à faire des emprunts qui deviennent des déficits. Ce n'est pas une saine gestion. Ou bien les établissements en question peuvent avoir recours éventuellement à des façons extraordinaires reconnues par le gouvernement pour les aider, mais il n'est pas normal, et je crois qu'à peu près tous les observateurs le reconnaissent...

J'ai remarqué récemment que l'Institut canadien des comptables agréés se propose, pour l'ensemble des établissements au Canada, les établissements hospitaliers, se proposerait, parce que, semble-t-il, il y a d'autres établissements hospitaliers dans d'autres provinces qui ont le même phénomène, se proposerait une nouvelle méthode comptable pour régler cette situation-là. Donc, ça fait partie de nos discussions actuellement pour rendre ça... pour ne pas que ça se reproduise et en même temps rendre ça public aussi que... Et on a pris l'engagement de rendre publiques, au prochain dépôt de documents budgétaires que nous ferons probablement à l'automne, des notes assez explicatives sur l'endettement fait par certains centres hospitaliers. Mais, définitivement, ce que ça veut dire, c'est qu'à compter de notre prochain budget, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y en ait plus.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Une autre question, M. le ministre. Nous savons qu'il est dit et proclamé que l'administration du gouvernement précédent n'avait donné lieu à aucun déficit dans son dernier mandat, dans le dernier budget. Mais nous savons toutefois que la dette a augmenté, alors que nous n'avons pas de déficit. Pouvons-nous croire que les éléments d'actifs de l'État supportent la dette que l'État a actuellement? Est-ce que ces dépenses, qui ont été considérées sous le gouvernement précédent comme étant des dépenses de nature capitale, ont véritablement la valeur correspondante au passif?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. C'est une bonne question, une assez bonne question pour qu'on se penche actuellement sur ce phénomène. Depuis une dizaine d'années, on remarque une croissance exceptionnelle d'immobilisations. J'ai indiqué hier que, dans cette définition d'«immobilisation», on retrouvait de plus en plus un ensemble de biens qui ne correspondent pas tout à fait à la façon traditionnelle en tout cas de définir les immobilisations. On continue nos réflexions actuellement pour en faire un meilleur portrait possible; deux, pour voir si, à travers ces immobilisations-là qui incluent les placements, à titre d'exemple à la SGF, d'aller voir la valeur de ces placements. C'est sûr que c'est une bonne question parce qu'on a fait des investissements publics importants de l'ordre de plusieurs milliards de dollars.

Et, si je fais juste regarder, par exemple, voyez-vous, la dette publique en 1999 était de 99 milliards; à peine quatre ans plus tard elle passe à 111 milliards. Ici, on ajoute que cette année on a déjà un 3 milliards qu'on sait qui va monter à la dette puis qui vient d'engagements antérieurs, et on a dit dans le budget qu'on s'en allait vers les 115 milliards probablement l'an prochain. On voit que 15 milliards a été ajouté à la dette en l'espace de quelques années. Il y a probablement, à travers ces dépenses-là, certaines qui sont tout à fait de la nature habituelle des immobilisations et il y en a aussi qui sont de d'autres caractères dans les immobilisations à titre, par exemple, de placements, prêts à des sociétés, même à des OSBL.

Et je souligne que la Vérificatrice générale a déposé, dans son dernier rapport annuel, un chapitre assez critique sur les OSBL, c'est-à-dire des organismes sans but lucratif constitués en sociétés, en compagnies, sans but lucratif, et qui fonctionnent avec beaucoup de placements ou d'investissements ou de subventions versés par l'État. Il y en a un nombre maintenant relativement important, et la question se pose à savoir si les fonds publics ont été utilisés correctement. C'est d'ailleurs la question que se pose la Vérificatrice générale pour avoir, elle, fait un examen, n'étant pas capable de confirmer que l'ensemble des fonds ? tout de même plusieurs milliards de dollars par année... elle est incapable de reconstituer l'opportunité de plusieurs investissements, de sorte que ça laisse songeur sur ce qu'on pourrait appeler l'investissement public. Et ça, ça fait partie des questionnements. Et, étant donné l'ampleur des sommes investies, c'est important que nous allions réexaminer ces choses-là pour s'assurer que, à l'avenir, l'argent qu'on investit soit le mieux utilisé possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, là, ce que j'en comprends, ce que j'en comprends, M. le ministre, c'est qu'il y a possiblement des éléments d'actif qui ont une valeur moindre que le passif que supporte actuellement l'État. Et donc, lorsque le gouvernement précédent parlait de déficit qui était inexistant, on était dans l'erreur et, lorsqu'on parlait aussi que la justification de l'augmentation des impôts était justement d'éviter le déficit zéro, on était dans l'erreur aussi, j'imagine?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, ce qu'on sait, pour avoir fait, là, juste un rapide survol d'un certain nombre d'éléments dans les immobilisations, pour le moment, le premier aperçu des deux dernières années montre qu'il y a plusieurs éléments discutables. À la SGF, il y a plusieurs placements, et je l'ai dit hier, sur lesquels il y a un questionnement, à savoir la valeur réelle d'un certain nombre de placements qui ont quand même été supportés par des investissements faits par le gouvernement du Québec dans la SGF.

Il y a d'autres sociétés, d'autres corporations également, comme les Innovatech, qui ont reçu des fonds publics relativement importants et où pas toutes mais certaines ont un rendement, en tout cas, peu visible, s'il y en a un, et la qualité des placements apparaît difficile actuellement à évaluer. Là, je vais donner le bénéfice du doute aux évaluations qui ne sont pas terminées, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que, à première vue, l'évaluation apparaît, apparaît, là, très difficile à s'en satisfaire.

On va poursuivre ces réflexions-là, il y a deux raisons. Il faut évaluer ces placements-là parce que, s'ils devaient tomber à risque et devenir des pertes éventuelles, ça fait partie de la responsabilité de l'organisation du budget de les entrevoir et puis de ne pas être pris par surprise ou, en fait, de ne pas les garder dans nos livres à des valeurs qui ne se reflètent pas. Deux, il faut examiner l'opportunité de continuer à investir dans ces véhicules si déjà il y a beaucoup d'argent investi et où déjà on aurait des raisons préliminaires de croire que le rendement est insuffisant ou, en fait, est très questionnable. Donc, avant, bien sûr, d'investir des fonds additionnels, on va réfléchir un petit peu.

Il y a certaines constructions qui laissent certainement à discuter. J'ai donné l'exemple du siège social de la Caisse de dépôt. Je pense que le rapport de la Vérificatrice est à lire sur ce sujet, où on voit que l'hôtel qui est voisin du siège social va coûter à peu près 235 fois ce qui avait été prévu à l'origine et probablement deux fois plus que n'importe quel pied carré disponible à Montréal pour un hôtel semblable.

Une question me trouble aussi, c'est que, dans les remarques de la Vérificatrice, elle dit qu'il y a beaucoup de firmes de professionnels qui ont eu toutes sortes de contrats sans appel d'offres autour de ces constructions-là pour des sommes, d'ailleurs, qu'elle a citées dans son rapport, très, très importantes de plusieurs millions de dollars. Elle cite l'exemple ? juste pour le donner, juste pour illustrer que des fonds publics quelquefois paraissent curieusement utilisés... on a fait installer, au nouveau siège social de la Caisse de dépôt, une garderie en milieu de travail pouvant accueillir 84 enfants. Le coût de la garderie apparaît à 1 million de dollars. C'est bien d'avoir une garderie en milieu de travail. Est-ce qu'on devait investir 1 million de dollars pour une garderie? Je ne le sais pas. Mais la Vérificatrice est très sévère sur ce genre de choses, et c'est sûr que, moi, je reçois ses suggestions. D'ailleurs, elle suggère, elle recommande fortement que les mesures soient prises pour resserrer à tout le moins la façon avec laquelle, dans certains cas, les fonds publics sont dépensés.

n(16 h 10)n

Alors, je pense qu'en tout temps il faut s'assurer que l'argent du public soit utilisé correctement, avec la plus grande efficience possible, et ça rejoint les préoccupations de transparence, d'imputabilité et de reddition de compte. Les contribuables travaillent fort, donnent l'argent à l'État, et, nous, notre devoir en tout temps, c'est de l'investir le mieux possible comme la plupart des parents le font, je pense, dans leur famille, le mieux possible. Et on a perdu le seuil du raisonnable dans plusieurs cas, et je ne veux pas être plus alarmant que la Vérificatrice générale, mais, si vous lisez le rapport annuel, vous allez voir que, exemple, dans les OSBL, il y a certainement là des pratiques à revoir. Et je pense qu'aux Finances, avec l'aide du contrôle financier, notre contrôleur financier, et l'aide des autres ministères concernés, on va s'assurer que l'argent soit utilisé le mieux possible.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, si nous revenons sur nos engagements, M. le ministre, l'engagement d'un gouvernement est de ne pas hausser les impôts dans un contexte de celui comparable à ce qui s'est fait auparavant, c'est-à-dire là où on a haussé les impôts, toujours en justifiant un déficit zéro. Si, à l'actif du gouvernement, on se retrouve avec des éléments qui ont une valeur inférieure au passif, d'avoir augmenté les impôts ou d'augmenter les impôts ne serait pas la solution à la situation économique du Québec actuelle sur cette base.

M. Séguin: Bien non, je pense que... Présentement, je pense qu'augmenter les impôts des contribuables au Québec serait complètement... D'abord, je pense, c'est impensable, honnêtement. Je pense qu'il n'y a pas un contribuable qui accepterait ça. On est déjà surtaxés. On est les plus taxés en Amérique, probablement les cinquièmes plus haut taxés dans les cinq premières populations de la planète. Combinez les facteurs de taxation au niveau municipal, les taxes de vente, l'impôt sur le revenu, on a un facteur de taxation de 64 % du revenu. Je pense que, plus haut que ça, là... c'est assez. Et je pense qu'aucun gouvernement ne peut actuellement sérieusement annoncer une hausse d'impôts ou de taxes aux contribuables.

D'ailleurs, je pense que c'est loin de l'opinion... c'est loin de l'intention de l'ancien gouvernement qui, à tout le moins, ne l'a pas alourdi, même s'il n'a pas fait l'engagement de le réduire, mais il n'a certainement pas cherché à l'alourdir, pas depuis, en tout cas, qu'il est rendu au sommet actuel. Du côté fédéral et de toutes les autres provinces, même les États américains, depuis trois ans, ce qu'on peut dire, c'est que la tendance est plutôt de, oui, réduire le fardeau fiscal des contribuables. Je pense que l'opinion publique d'ailleurs est très sensible à cet élément. Parce que, à l'inverse, les contribuables pourraient développer l'idée que plus ils paient de l'impôt, plus c'est facile pour le gouvernement de ramasser de l'argent, donc de dépenser. Puis demandez au contribuable s'il est confiant que, lorsqu'il paie de l'impôt, son argent est bien dépensé, je peux vous dire, moi, que tous les sondages qui posent cette question-là et tout le grand public à qui on pose cette question-là, la réponse est toujours non.

Alors, je pense que c'est une saine responsabilité pour un gouvernement d'évaluer ses besoins, ses dépenses, essayer d'établir les revenus le plus correctement possible pour collecter le minimum. Indirectement, c'est le reproche qu'on fait à Ottawa, puisque, dans le fond, quand il fait des surplus, il se permet de collecter plus que ses besoins. Et, dans la... Si je reviens au rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, c'était là un élément, un des arguments qu'on a servis au gouvernement fédéral, puisque, dans la dynamique des choses, il devait présenter des budgets conformes à ses dépenses, de sorte qu'il est plutôt inusité de voir des gouvernements, année après année, lever des taxes plus que le soutenait leur dépôt de crédit ou leur budget de dépense. De sorte que nous sommes devant des situations où les contribuables...

Et ça a aidé à faire comprendre le phénomène du déséquilibre fiscal. Et, là-dessus, je pense que tous les citoyens, même dans toutes les provinces, lorsqu'on avait vérifié par un sondage s'ils croyaient à l'existence d'un déséquilibre fiscal, 84 % avaient répondu oui. Et, dans la même proportion, ils avaient répondu oui aussi à cause qu'ils voyaient que le gouvernement fédéral imposait plus d'impôts et de taxes qu'il n'avait besoin, lui.

Alors, tout ça confirme dans le fond qu'augmenter les impôts, à l'heure actuelle, ce n'est certainement pas la direction dans laquelle, nous, on s'en va. Au contraire, on bâtit actuellement notre plan pour que, l'an prochain, dans le prochain budget, on commence notre objectif de réduction du fardeau fiscal tout en continuant l'examen de l'ensemble des politiques fiscales, mesures fiscales pour qu'on ait une meilleure justice fiscale, c'est-à-dire que les contribuables qui ont le moins besoin d'avantages fiscaux en aient moins puis que ceux qui en aient besoin le plus en reçoivent le plus. Et, dans cet angle-là, ça veut dire que les contribuables ordinaires devraient avoir plus de mesures fiscales vers eux que certaines catégories de contribuables qui ont développé au cours des années des bénéfices fiscaux assez importants qu'ils n'ont pas vraiment besoin.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane et aussi adjointe parlementaire du ministre des Finances.

Mme Charest (Matane): Une dernière question, M. le ministre, toujours pour être le plus précise possible pour la population, comme M. le député de Rousseau le précisait. La question des centres de petite enfance, où il y a actuellement une partie des immobilisations qui sont assumées par l'État, du coût des immobilisations qui sont assumées par l'État, est-ce qu'il y a dans cet investissement une reconnaissance d'un certain actif pour l'État aussi? Ces éléments d'actif restent et demeurent la propriété de ces centres de petite enfance?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, c'est une bonne question. Il s'est investi passablement des sommes importantes pour la construction de centres à la petite enfance. C'est des immeubles... enfin, c'est des coûts globaux qui, assez souvent, vont chercher dans les 600 000 $, 700 000 $. En principe, c'est financé par l'État, en fait, dans la très, très, très grande majorité, et, en principe, ça devrait faire partie des immobilisations de l'État.

Maintenant, il y a un questionnement là aussi à savoir si l'ensemble de ces financements-là, investissements, reflètent bien l'intérêt financier et l'intérêt public, raison pour laquelle le gouvernement a accepté de les financer. Autrement dit, est-ce que ça a été fait avec toutes les règles de l'art, très bien? Est-ce que... Bon. On a quelque chose à vérifier de ce côté-là, parce qu'il s'en est développé beaucoup, et c'est... En prévision, d'ailleurs, des besoins futurs, on veut être certains que les dépenses futures, que ce soit à cet ordre-là ou dans n'importe lequel autre cas... d'essayer de faire en sorte qu'on puisse revenir le mieux possible à des choses le moins chères possible, le plus efficaces possible. Si, dans certains cas, c'est nécessaire, c'est très bien, mais la question qu'il faut se demander: est-ce que c'est toujours requis de dépenser les sommes d'argent envisagées dans un certain nombre de projets, un certain nombre d'investissements, un certain nombre d'immobilisations? étant donné que c'est vrai que c'est dans ce chapitre-là que beaucoup d'argent s'investit, dans ce qu'on appelle les immobilisations, depuis quatre ou cinq ans. C'est presque autant en immobilisations qu'on perçoit en impôt sur le revenu des particuliers au Québec. Alors, à un moment donné, là, autant on se questionne sur les impôts collectés, à savoir si on en paie suffisamment, ou plus, ou si l'évasion fiscale est assez efficace, autant il faut aller regarder ce que, de l'autre côté, on débourse dans un ensemble de choses.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane, est-ce que vous avez...

Mme Charest (Matane): Simplement pour conclure, il n'y a pas de déficit sous la gestion du gouvernement précédent, mais un manque d'actif important pour lequel le gouvernement a déboursé des sommes dans l'ensemble du...

M. Séguin: Bien, on n'a pas assez d'informations. C'est une question qui demeure, parce qu'on n'a pas assez d'informations actuellement pour faire l'inventaire des... La vraie question qu'il faudrait savoir, c'est: depuis un certain nombre d'années, il s'est investi au moins 7 milliards de dollars, 7 à 8 milliards de dollars. Est-ce que ce 7, 8 milliards de dollars est investi, disons, avec un minimum d'intérêt financier et économique pour le Québec? Bon. Une partie, oui, sans doute, y répond. Il reste à faire l'examen, et c'est le sujet qu'on veut approfondir dans les prochains mois.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous avez terminé, Mme la députée? Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder un sujet qui me tient à coeur et dont le ministre des Finances connaît très bien, puisqu'il a déjà pris des décisions majeures, graves, catastrophiques pour les régions ressources. Je voudrais tout d'abord dire que l'intervention du ministre dans le programme fiscal destiné aux régions ressources marque, tranche avec toutes les orientations du Parti libéral durant toute la période où ils été à l'opposition et en campagne électorale.

Je me souviens que, en avril 2001, lors d'un discours inaugural, la députée de Bonaventure critiquait vertement le Parti québécois et le gouvernement, puisqu'il n'avait mentionné qu'à la sixième priorité le développement régional, santé, éducation, etc. Et, aujourd'hui, la ministre déléguée aux régions affirme, dans les entrevues qu'elle a données à différents médias, à l'Écho de la Baie particulièrement, dans sa circonscription, en Gaspésie, que, effectivement, les crédits d'impôt avaient permis de faire la différence. Et, quelques jours plus tard, dans Le Soleil, là, elle commençait presque à se rétracter en disant que c'était marginal, et, à l'Assemblée nationale, là, elle a parlé de bar ouvert.

M. le ministre, je pense que les régions sont catastrophées, et on n'a pas sollicité leur avis pour leur demander, pour avoir des informations sur les effets en région des crédits d'impôt. J'aimerais que vous puissiez un moment donné prendre connaissance de ce document, La force des régions: un maillon essentiel de notre économie, publié par le ministère des Finances en 2001. Ça vous permettrait de comprendre l'état des six ou sept régions ressources du Québec, dans quel état elles se trouvent, quelles sont les difficultés qu'elles rencontrent par rapport aux grands centres urbains, qui ont une économie très bien structurée, qui profitent des mains-d'oeuvre qui proviennent de toutes les régions ressources, puisque, lorsqu'ils quittent les régions, ils s'en vont à l'université ou encore aller chercher une formation plus spécialisée dans les grands centres urbains. Et vous avez aboli une des mesures très importantes pour le retour des jeunes en région, concernant les crédits d'impôt pour l'employeur, les remboursements de prêt étudiant, etc.

Et ce qui m'étonne, parce que j'ai toujours cru, on vous connaît depuis quand même un certain nombre d'années, vous avez été en politique sous l'ancien gouvernement libéral, vous revenez sous un autre gouvernement libéral, et je croyais que les régions ressources auraient pu bénéficier d'une meilleure compréhension de leur état actuel.

Lorsque je regarde un article qui est paru aujourd'hui dans Le Devoir, et particulièrement la Gaspésie ? hein, la ministre déléguée aux régions vient de la Gaspésie, elle ne peut pas être plus en Gaspésie qu'elle l'est... Les Gaspésiens, la Gaspésie, elle se sent abandonnée. Et c'est le cas. Je ne cherche pas à vous faire un procès. Je dis simplement que le gouvernement du Québec, du Parti libéral est en train de détruire les efforts, d'anéantir les efforts qui ont été faits depuis quelques années pour relancer l'économie et l'emploi.

Avec un taux de chômage ? normal, selon certains ? de 22 % en période de pleine activité, avec les mesures fiscales que nous avions obtenues lors de discussions et de négociations, mais dans un plan structuré de relance de l'économie pour les régions ressources, et particulièrement pour la Gaspésie, suite à la fermeture de l'usine Gaspésia de Chandler qui a entraîné la mise à pied de 450 personnes, la fermeture de Murdochville, la crise du poisson de fond, les milliers d'emplois perdus, je ne comprends tout simplement pas l'attitude du ministre des Finances lorsque je regarde, par exemple, les impacts, les impacts financiers pour redresser la situation de l'État du Québec. Je ne comprends tout simplement pas la contribution énorme que vous trouvez à sabrer dans ces programmes. Et je vous réfère à la page 158 du volume Renseignements additionnels sur les mesures fiscales.

Vous savez, tous les intervenants régionaux ont contribué à faire en sorte que les Gaspésiens et les Gaspésiennes et la MRC de Matane puissent bénéficier des crédits d'impôt dans un créneau d'excellence qui est l'éolien. Vous sabrez sur les équipements, une partie, et vous réduisez de 25 % les crédits d'impôt sur la fabrication des composantes. Je n'ai pas entendu la députée de Matane là-dessus. Par contre, en campagne électorale, elle disait que, par exemple, l'industrie éolienne, c'était important puis c'était un créneau d'excellence qu'il fallait continuer à développer puis qu'il fallait soutenir parce que la Gaspésie en a besoin. La MRC la plus pauvre au Québec se retrouve dans la circonscription de Matane. La deuxième est dans la circonscription de Gaspé, Rocher-Percé.

Alors, est-ce que le ministre des finances a pris connaissance avant de faire son budget de ces éléments-là? Est-ce qu'il avait une connaissance certaine de la réalité des régions avant de sabrer dans les mesures fiscales? Je comprends que vous avez pris connaissance qu'à certains endroits, oui, il y avait des choses à revoir, puis on l'a admis, puis on l'a admis, puis je pense que ce n'est pas... il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Et, d'ailleurs, ce que vous mentionnez aussi, que les gens qui travaillent à l'international puissent bénéficier d'exemptions fiscales, oui, il y a des incongruités qu'il faut corriger.

Mais de là, pour un gouvernement qui prétendait être le gouvernement des régions, qui prétendait être celui qui allait sauver les régions, que la première décision majeure qui se prend au gouvernement, c'est celle-là, c'est de couper les mesures de support et de développement des entreprises de la région pour ralentir l'économie... Quand on parle de la transformation des ressources, ajoutez de la deuxième transformation et de la troisième transformation ? vous lirez l'article de La Gaspésie se sent abandonnée ? on a quelques centaines d'emplois sur la table de travail. C'est à vous de décider si vous allez permettre ou non la réalisation de ces industries, l'implantation de ces industries, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de passer la parole au ministre des Finances, c'était juste pour nous rappeler un peu, dans les règles, qu'on doit s'adresser à la présidence. Lorsqu'on parle de vous, vous, vous, ça pourrait amener à glisser à un moment donné.

M. Lelièvre: Je m'adressais toujours au président.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il vous plaît, je veux juste...

M. Lelièvre: Je m'adressais au ministre par l'intermédiaire du président.

Le Président (M. Paquet): Par l'intermédiaire de la présidence. C'est vrai de part et d'autre. Des deux côtés, il y a parfois des petits oublis, là. Mais juste comme ça va bien, juste pour le rappeler, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui. alors, je suis très sensible aux représentations de mon collègue. Les régions... Étant moi-même natif d'une région en Abitibi, je suis né à Val-d'Or, mes parents ont trimé dur après la Deuxième Guerre mondiale, alors je suis très sensible à ces commentaires, que ce soit en Gaspésie ou ailleurs. J'ai vécu aussi au Saguenay pour comprendre que, là aussi, il y a des préoccupations toujours.

Il y a peut-être une nuance à faire aussi entre l'aide qu'on donne à des entreprises pour développer ? ou ça peut être à des contribuables, des citoyens ? pour développer l'emploi. Je pense qu'en région, ce que les gens souhaitent le plus... c'est sûr, de l'aide. J'ai eu l'occasion de visiter beaucoup de régions puis, particulièrement dans la campagne, j'ai eu l'occasion de faire une tournée d'une trentaine de comtés, particulièrement en région, particulièrement dans des comtés difficiles. Et ce que les gens souhaitent, c'est de l'aide mais de l'aide sur place. Ils souhaitent de l'aide soit dans un entreprise, ça peut être un prêt, une subvention. La formule des crédits d'impôt n'est pas toujours le meilleur mécanisme ? le mot le dit, crédit d'impôt ? fait que souvent des jeunes entreprises n'ont pas d'impôt à payer. Alors, une formule de crédit d'impôt, il faut attendre un an pour faire le rapport d'impôts avant d'avoir un effet, même pour les crédits d'impôt remboursables.

n(16 h 30)n

Quand on analyse l'ensemble de la mécanique, on se rend compte ? pas toujours ? on se rend compte à l'occasion que l'accumulation de différents crédits d'impôt, parce que ce qui touche les régions, en principe, il y en a à peu près sept, sept ou huit qui intéressent plus les régions, on s'est rendu compte que souvent la grande entreprise qui en profite reçoit une accumulation de crédits d'impôt davantage fiscaux supérieurs à la retombée économique qu'elle fait en région. Et ça pose une question à savoir, comme gouvernement, si l'aide qu'on veut donner à une région doit passer par le détour d'un entrepreneur qui, lui, bon, bien sûr, si le programme lui est offert, va en profiter, va créer des emplois, oui, mais en crée-t-il autant qu'on voulait? Est-ce que la retombée économique localement est là? C'est ça, la question.

Et je ne dis pas qu'à un certain moment donné, quand les crédits d'impôt ont été introduits, il y en a 88... n'étaient pas légitimement pensés, voulus, désirables. On se retrouve, une dizaine d'années plus tard, avec des fois des phénomènes qu'on n'avait pas prévus, et ça représente beaucoup d'argent. Lorsqu'on parle des crédits d'impôt, si vous comptez, additionnez l'aide aux entreprises, on parle de 5 milliards par année. C'est important. C'est plus qu'important, c'est énorme comme aide.

L'espèce de reconsidération qu'on a introduit, ce n'est pas punitif, c'est de ramener l'aide à un niveau un peu plus raisonnable pour dégager les ressources, oui, que l'on souhaite de voir retourner en région. On a dit que ce dépôt de budget là, c'était le premier pas que nous faisions. Il est vrai qu'en région il y a certaines entreprises qui ont vu leurs crédits diminuer: en moyenne, ils passent de 35 % admissibles à 30 %. C'est loin de l'hécatombe, ce n'est pas l'apocalypse.

Et, si on regarde que beaucoup de ces crédits-là sont cumulatifs, comme je l'ai dit, et si on considère qu'ils sont remboursables, c'est-à-dire qu'on les paie même s'il n'y a pas d'impôt à payer, jumelés au congé fiscal donné à ces entrepreneurs-là qui sont souvent de très grandes sociétés qui s'installent dans une région, le coût public à chaque investissement est important.

Mais, pour rejoindre la question de ma collègue tantôt, ce qui serait intéressant que l'on rende public éventuellement, c'est, dans beaucoup de projets, le coût global des mesures que des projets des entreprises ont cumulé et le coût que ça représente. Ce serait intéressant de voir que, sous une image sympathique, on aide d'un crédit d'impôt, mais allons voir vraiment qu'est-ce qui en est en pratique et on va se rendre compte qu'il y a des emplois qui ont été subventionnés à équivalent de 150 000 $ par emploi, 200 000 $ par emploi, 300 000 $. On a même vu un coût projeté, dans le cas du projet de Deschambault, à un peu plus de 500 000 $ par emploi pour la durée du projet. Je pense qu'à un moment donné il faut se poser la question si ça vaut la peine.

Et, comme on a une capacité d'investissement limitée, qu'on ne dispose pas de fonds publics illimités, tout le monde sait ça, et comme l'argent qu'on distribue vient des contribuables... On disait tantôt que 60 % des gens ont un revenu à peu près autour de 30 000 $, puis je pense que le revenu imposable, moins de 30 000 $... c'est 82 % de la population qui a un revenu imposable autour de 30 000 $. Ça veut dire que l'ensemble de tous les avantages fiscaux et crédits que l'on distribue, il y a un paradoxe ici, ils sont distribués à un ensemble de contribuables, entrepreneurs, entreprises qui gagnent beaucoup plus que tous ceux qui les paient. Double question à ce moment-là de s'assurer que, quand, comme État, gouvernement, on veut intervenir dans une région ? et j'en suis un, supporteur des régions ? on doit le faire avec à l'esprit la question suivante: si l'État collecte des impôts et taxes à travers une population qui, en général, a un revenu de 30 000 $ ou de 35 000 $, c'est-u normal que j'en donne beaucoup, de privilèges concentrés entre les mains de quelques contribuables qui vont recevoir de l'État deux fois, trois fois, quatre fois plus que ce qu'eux investissent dans une région? Bien, moi, ma réponse est claire: je n'encourage pas ce genre d'investissement. Je ne veux pas dire que tous les projets sont atteints de ce phénomène, mais il y en a un certain nombre.

Mais vous avez raison, mon collègue, de soulever la question des régions. C'est une sensibilité criante. Il faut absolument développer des nouvelles ressources pour aider les régions. On envisage de revoir certains partages de revenus. Des régions nous demandent de considérer... Et cette idée-là n'est pas venue uniquement de nous, mais elle a été suggérée par plusieurs élus, au niveau municipal, dans les régions, à savoir qu'ils aimeraient avoir des retombées de la taxe de vente sur les biens consommés dans une région dans la région. Ils aimeraient avoir plus d'argent directement dans une région, être moins normés au travers de programmes qui relèvent de différents ministères, comme on le sait, plus souvent situés à Québec, même quelquefois à Montréal, qu'en région.

Et on envisage, dans les prochaines semaines, prochains mois, de revoir beaucoup de mesures fiscales pour en concevoir des nouvelles, concevoir un nouveau véhicule fiscal pour aider les régions, qui serait probablement, j'espère, plus simple, plus direct, qui répondrait à ces besoins exprimés en région directement par des petites entreprises ou des développeurs, ou même la grande entreprise, absolument.

D'ailleurs, on est ouverts à toute suggestion qui est formulée par des entreprises pour voir comment on peut aider à développer des projets. Mon collègue ministre responsable du Développement économique, responsable de l'Industrie et du Commerce et du Développement économique, a quand même, cette année, un budget qui approche le milliard de dollars, ce qui n'est quand même pas insignifiant. Et on développe une pensée, avec tous les collègues en région, et on veut le faire publiquement d'ailleurs, cet automne, de faire une consultation, avec, en particulier, notre collègue ministre responsable du Développement régional, pour voir comment développer justement un nouveau véhicule fiscal, financier pour mieux supporter les projets qui peuvent se développer puis faire en sorte que l'argent, dans le fond, au lieu de passer par un détour et que peut-être juste une partie se rende localement, aille plus localement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, je comprends tout ce que vous me dites, mais il semble que le nouveau gouvernement, avant de prendre ses décisions, n'ait pas eu une lecture complète des réalités. La question que je vous posais tout à l'heure concernant les mesures fiscales, les créneaux d'excellence, les entreprises, par exemple... les obligations qui sont faites aux entreprises pour en bénéficier, il faut qu'ils viennent s'installer dans la région. Entre autres, l'éolien, avec l'appel d'offres qui a été présenté par Hydro-Québec, on développe un créneau d'excellence. Il y a des gens de l'extérieur de la région de la Gaspésie et de la MRC de Matane qui voulaient l'avoir, également ailleurs, à Montréal ou partout ailleurs. C'est de donner aux régions la capacité de se développer. Pensons à la vallée de l'aluminium. Il n'y en a pas partout; il y en a à un endroit.

Bon. En Gaspésie, il y a le vent. Alors, c'est pour ça que, quand j'ai pris connaissance des coupures puis des effets, des effets que peuvent avoir vos coupures dans les crédits d'impôt... C'est marginal, c'est marginal par rapport à un budget de l'ampleur de celui du Québec. Je comprends qu'il n'y a pas de petites économies, il n'y a pas de grandes économies, puis 1 $, c'est 1 $, puis chaque dollar, on doit savoir où il va, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Paquet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Mais de la façon que ça a été fait, la façon que ça a été fait, je pense qu'il y a des erreurs majeures, magistrales, qui ont été commises et je peux vous remettre, déposer M. le Président, un article qui est paru aujourd'hui, écrit par un journaliste du Devoir basé en région, qui a fait le tour des intervenants régionaux.

Alors, avec la permission de vous le déposer...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lelièvre: ...je le dépose à la commission, à la commission pour que vous en preniez connaissance.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'autorise le dépôt de document.

n(16 h 40)n

M. Lelièvre: Mais j'aurai l'occasion de revenir ce soir parce que je dois céder le prochain tour à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce que M. le ministre des Finances a quelque chose à... Ça va?

M. Séguin: Je vais prendre connaissance des remarques du collègue, avec le texte qu'il nous soumet.

Le Président (M. Paquet): D'accord. C'est déposé. J'ai accepté. Merci. Alors, je passe la parole maintenant à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, je suis content d'intervenir à nouveau dans le débat qui nous occupe, à savoir l'étude du budget. Je pense que c'est important de le rappeler, hein, qu'on étudie le budget, parce qu'il y a trois choses qui me surprennent pas mal, chers collègues et M. le Président, de la part de l'opposition, puis honnêtement je vais vous exprimer ça, là, en toute candeur.

Premièrement, je suis surpris de voir le peu de questions sur le fond du budget. C'est important, là, un budget. C'est l'âme, hein, du gouvernement, c'est la vision, c'est le plan de match, c'est le canevas. Puis je suis assez surpris de voir... parce qu'il y a des grosses affaires là-dedans, un méchant coup de barre que le ministre a donné. L'équipe gouvernementale a décidé que le message était suffisamment clair, le 14 avril dernier, pour donner un coup de barre dans toutes sortes de domaines. Puis je vais avoir la chance de revenir parce que je vais vous poser une question, M. le ministre, sur la question des CPE.

Mais méchant de coup de barre dans bien des domaines. On n'entend pas beaucoup de choses par là. On entend beaucoup parler du programme que l'on avait. Je comprends la nostalgie, de l'autre côté, d'avoir très peu de programmes à offrir. C'est peut-être ça, le résultat aussi du 14, mais... Donc, peu de programmes.

Après ça, l'autre surprise que j'ai, honnêtement, l'autre surprise que j'ai, c'est qu'on nous reproche de faire ce qu'on a dit qu'on était pour faire. Dans bien des domaines, là, on nous dit: Aïe! Ça n'a pas de bon sens. Bien, ça n'a pas de bon sens... On l'a dit, c'est ça qu'on voyait: la priorité, c'était la santé. On a dit que c'était la santé, puis là on nous reproche presque de tenir parole. Hier, dans le dossier municipal notamment, on nous a reprochés ça: C'est épouvantable, vous avez tenu parole. Je comprends aussi le réflexe que c'est inhabituel, de l'autre côté, de tenir parole, mais, soyez sans crainte, ce sera une mauvaise habitude que nous ne suivrons pas.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je viens d'entendre le député de Hull qui... en s'adressant à l'opposition, en disant que c'est inhabituel de tenir parole. Je pense qu'il prête des intentions aux parlementaires de ce côté-ci de cette Chambre, et je lui demanderais de retirer ses paroles.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous demanderais d'être peut-être un peu plus prudents, et tout ça. La question est-ce que c'était prêté à l'opposition ou de façon générale... dans le contexte, il faut voir un peu dans le contexte, mais je vous demanderais d'être un petit peu prudents de part et d'autre.

M. Bernier: M. le Président, je crois que c'est une opinion qu'il émettait.

Le Président (M. Paquet): Excusez. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Si vous voulez, c'est une opinion qu'il émettait tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Je vous demande de nous situer un petit peu dans le contexte, et tout ça. Quel sorte de contexte? Le contexte un peu plus large de commission parlementaire?

M. Lelièvre: Pour donner notre opinion.

Le Président (M. Paquet): Bon. Si c'est une question d'opinion, ça va. Alors donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, M. le député de Hull, vous pouvez continuer.

M. Cholette: Oui. Soyez sans crainte. Je me plie à vos décisions. Et je ne voudrais pas imputer des motifs. Vraiment, là, je me fie sur les faits, n'est-ce pas? Je me fie sur les faits. Le record des neuf années me prouve que les paroles que j'ai prononcées sont exactes. Et vous m'ouvrez la porte, si vous le souhaitez, sur l'engagement électoral que vous aviez pris en 1998 dans le domaine municipal.

Alors, je vous encourage à me lire l'extrait de votre programme de 1998 qui me parlait des fusions forcées à travers le Québec. Peut-être pourriez-vous reprendre? Vous me parliez du programme. Vous parlez souvent du programme du Parti libéral. Alors, je vous invite à me relire le passage, en 1998, quand vous avez parlé de ça en campagne électorale. On a un service de recherche. On peut vous offrir la collaboration de nos gens pour trouver ce passage-là si jamais vous avez de la difficulté à le trouver.

La troisième grande surprise, je dois vous dire, c'est d'entendre ? parce que j'ai participé aux débats en Chambre ? ça a été d'entendre le député de Joliette, je crois, qui faisait son discours, puis honnêtement je n'ai entendu personne, là, le rabrouer, mais il nous a blâmés, M. le Président, sérieusement, il nous a blâmés, et je reprends ses paroles, d'avoir un discours à saveur économique. Bon, eh bien, là, écoute, un budget à saveur économique, on nous reprochait ça, alors, je m'avoue... je pense qu'on doit s'avouer coupables. Je pense que, honnêtement, là, le gouvernement devrait s'avouer coupable. Oui. Oui, oui. On a un budget à saveur économique, et c'est tant mieux comme ça.

Le budget, M. le Président, a donné des grands coups de barre dans toutes sortes de domaines. On a commencé... et je ne veux pas revenir sur le trou de 4,3 milliards, mais on sait qu'il y a eu un manque à gagner là-dedans. On a dû établir certaines priorités pour combler ce manque à gagner, des dépenses non budgétées de 400 millions à gauche puis à droite. Ça dépensait avec les Visa. Je vous ai parlé de ma Visa hier soir. Mais ça dépensait pas mal, alors la première étape a été de ramener ça, là, à des paramètres beaucoup plus normaux, donc d'éponger 4,3 milliards. Et nous avons, grâce au budget du ministre, décidé, comme groupe parlementaire, des grandes orientations, de resserrement de dépenses, notamment dans tous les ministères, sauf la Santé et l'Éducation, hein! On sait qu'il y a pour près de 800 millions de resserrement de dépenses par rapport au budget du 11 mars que, soit dit en passant, j'appelais «publireportage» hier soir. Je vais continuer à l'appeler comme cela, puisqu'il n'a pas été adopté.

En plus du resserrement de dépenses, nous avons aussi injecté des sommes additionnelles importantes, mais à la mesure de nos capacités de payer, là, pas en mettant ça sur la dette: près de 20 millions sur la Santé, soit une augmentation de 7,2 %; 11 485 000 $ pour l'Éducation, près de 4 % d'augmentation; et on a aussi fait une provision pour créer 200 000 places en services de garde dans le budget.

Nous avons aussi apporté des mesures très, très concrètes, là, aux plus démunis, que ce soit 5 millions pour venir en aide aux jeunes bénéficiaires de l'assistance-emploi, que ce soit la mise en place de services d'interventions comportementales intensives, 18 millions, ou ? et ça, c'est très important pour un comté comme le mien, M. le Président, avec un taux de vacance très bas ? 10,7 millions pour contrer la crise du logement.

Dans les mesures fiscales, vous le savez, on a donné un bon coup de barre, parce que nous avions des programmes extrêmement généreux, puis gouverner, c'est faire des choix. L'ancien gouvernement a décidé de faire des choix, de subventionner à grands coups les entreprises. Je pense que je ne me trompe pas, là, quand je dis ça. Puis même je pense qu'on s'entend, hein, le Parti québécois et moi, là, que c'était une philosophie d'intervention, beaucoup d'interventions de la part du gouvernement dans le secteur privé: investir pour des jobs déjà qui sont là, investir, donner des subventions pour demander de déménager du 42 Saint-Joseph au 44 Saint-Joseph, 15 000 $ pour faire ça. On a subventionné l'industrie du déménagement au Québec. C'est florissant, comme industrie, grâce à la politique gouvernementale du gouvernement précédent. Mais ce n'est pas la nôtre. Alors, on a donné un coup de barre là-dedans. On a dit: Bien là on va revenir à des paramètres plus normaux. Et là ça crie au loup, de l'autre bord, comme si on arrêtait d'aider les endroits où il faut aider, mais je pense que c'est mal comprendre le budget. Peut-être des questions dans ce sens-là seraient bienvenues.

On a dit ? et j'en ai un, CDTI, et je peux vous en parler, des effets pervers des CDTI ? mais on a dit: Faites attention, dans les sites réservés, il faut regarder ça attentivement. On a demandé à chacun de payer ses impôts; on a demandé à trois sociétés d'État d'être un peu plus généreuses envers le propriétaire, l'actionnaire principal qui est le gouvernement.

Alors, c'est un budget évidemment qui fait des choix, un budget qui fait des choix, et ce n'est pas parfait parce qu'un budget parfait, ça n'existe pas. Ce n'est pas parfait, mais on fait des choix, des choix qui représentent les priorités des Québécois et des Québécoises, je pense, suite au mandat que nous avons eu le 14 avril dernier.

Maintenant, M. le Président, j'arrive donc à la question. On sait que le programme des garderies à 5 $ est un coût... pas «est un coût», est une mesure populaire pour les parents qui peuvent s'en servir. C'est populaire. C'est un coup de marketing, c'est flash, 5 $ pour une journée en garderie. C'est peu dispendieux, on doit le reconnaître. Et, honnêtement, là, pour ceux qui s'en servent, c'est un programme attrayant. Le petit problème qu'on a, c'est que c'est un programme qui doit être, qui devrait être universel et il ne l'est pas. On fait dans les garderies comme si, à l'aide sociale, on dirait: Le 22 du mois, tu y as droit, mais je n'ai plus d'argent; on ferme les livres. Là, on est dans un terrain très glissant parce que ou bien c'est un programme social, une mesure universelle, puis, si tu remplis les critères, tu y as droit, ou bien ce ne l'est pas. Et là on est un peu entre deux chaises, et l'objectif du gouvernement, ce que j'en comprends, M. le Président, c'est de créer plus de places, c'est de donner plus de chances à plus de familles de bénéficier, bénéficier d'un programme de garderie parce que les gens y auraient droit et parce que, lorsqu'on crée un programme social universel, c'est tous les Québécois qui paient pour ça. Alors, en théorie, si tu y as droit, tu devrais en bénéficier.

Les gens de l'autre côté ont laissé ? dans notre vocabulaire à nous ? «spinner», mais ont laissé propager le fait qu'on met la hache là-dedans, ce qui n'est pas du tout le cas, à mon sens. Et je voudrais savoir, de la part, M. le Président, de la part du ministre, c'est quoi, notre intention dans le domaine des garderies? C'est quoi, les effets concrets du budget sur le milieu de garde au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(16 h 50)n

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je vais répondre sur la question des garderies bien sûr, puis peut-être aussi, avant, revenir sur ce que mon collègue a soulevé concernant les centres ou sites désignés, etc.

J'ai dit, pour répondre à quelques questions sur les motifs pour lesquels on avait décidé de revoir l'ensemble des mesures fiscales dans certains sites désignés ? et on l'a dit aussi dans le budget, on a été très clair là-dessus ? qu'on a constaté des déplacements d'emplois d'une place à l'autre. Je peux confirmer qu'environ... près de 70 % des 17 000 emplois retrouvés dans les sites désignés étaient des emplois existants, où les entreprises se sont déplacées d'une place à l'autre simplement pour se qualifier dans un nouvel établissement avec les crédits d'impôt. On peut imaginer que ce n'était certainement pas ce que le législateur au Parlement, je crois, avait voulu faire avec l'argent public.

Pour les garderies, on a annoncé un montant, je pense, substantiel de 20 millions de dollars pour créer des nouvelles places en garderie, environ 13 000, 13 000 à 14 000 places additionnelles. On l'a fait pour que ce soit une mesure immédiate, hein, pour aider. Et on va continuer la réflexion afin d'assurer le financement à moyen puis à long terme des réseaux de garderie.

L'ensemble du programme nous coûte actuellement 1,3 milliard. Il est en hausse annuelle de plus de 15 %, peut-être 20 % parce qu'à chaque année la croissance est encore plus forte. Quand le réseau a débuté à 225 millions, je pense qu'on n'avait pas projeté qu'il atteindrait, en l'espace de quatre ans, quatre fois plus ou cinq fois plus que lors de la première année.

C'est un programme où il y a encore beaucoup de demandes, on parle d'entre 30 000, 35 000 places additionnelles en demande. On a, je pense, voulu confirmer le souci que nous avons à soutenir et offrir aux parents des places en garderie. Ça, je pense que c'est clair. Et, dans la préparation de ce budget qui a été relativement difficile... parce qu'il nous obligeait à prendre un nombre de décisions que nous parlons depuis hier, qui ne sont pas nécessairement faciles pour un gouvernement de faire, d'exercer une restriction à ses dépenses et à ses mesures fiscales. Tous les collègues, je pense, en conviendront, ce n'est jamais facile. On est tous des députés, on peut tous apprécier, que ce soit pour moi ou pour tous les collègues ? je comprends que c'est peut-être plus la responsabilité des collègues députés au gouvernement de l'assumer, mais on l'assume aussi ? c'est que c'est des décisions qui ne sont pas nécessairement joyeuses, d'annoncer qu'on restreint un crédit d'impôt. Mais on l'a fait parce qu'on estime que c'est d'intérêt public de le faire pour protéger ce qu'on fait dans les autres services.

Il y a une question, moi, sur laquelle je suis un peu étonné, qui est soulevée publiquement et je me suis permis de la poser publiquement. Depuis que le budget a été déposé, j'ai fait quelques entrevues, plusieurs entrevues même, où j'ai été questionné à savoir si on avait l'intention d'augmenter les tarifs ou de réfléchir à quelque autre mesure que ce soit en relation avec le financement. Je pense qu'il est absolument nécessaire de s'interroger sur le financement à moyen puis à long terme de ce service qui, par ailleurs, on le reconnaît, est absolument de première, si vous voulez, priorité. Tant chez tous nos collègues que la population, je pense, on s'attend à plus de demandes et à plus de places en garderie, la demande étant là. Donc, ça exprime bien le besoin qui est réel.

Ce qui m'étonne, c'est qu'à la seule question que j'ai moi-même posée, à savoir si une famille qui gagne 100 000 $ de revenus ? je la mets à 100 000 $ de revenus ? devrait continuer à avoir le bénéfice d'une garderie à 5 $ par jour, je me fais répondre par des gens que j'aurais cru beaucoup plus sévères sur les privilèges que les familles riches avaient que, non, c'était normal. Et j'avoue que là-dessus je n'ai pas de réponse, là, c'est une interrogation. Je n'ai jamais pensé qu'il était ? comment dire? ? souhaitable que, dans l'optique de financement de services publics, on ne demande pas une contribution à des familles qui ont des revenus très élevés.

On n'a pas de réponse et on a voulu être le plus transparent à cet égard-là. Donc, le collègue responsable des politiques familiales va commencer une consultation. On s'interroge à savoir comment assurer à moyen puis à long terme ce service-là, qui est important, qui va coûter, qui coûte déjà passablement beaucoup d'argent et qui va demander aussi d'être soutenu. Alors, on se pose la question et on va espérer que des groupes, que des gens intéressés à la question participent à nos débats et nous éclairent.

Mais je n'ai pas retrouvé chez l'ancien gouvernement des réflexions susceptibles d'éclairer sur le financement. J'ai cru comprendre qu'il y avait une préoccupation là aussi. Lorsqu'on voit un programme augmenter à une telle vitesse, il faut se demander à un moment donné de quelle façon on peut l'assurer pour bien des années. Et cette question des revenus supérieurs est une surprise pour moi de penser que, lorsqu'on a mis sur pied ce programme-là, on n'a pas mis de critères pour permettre qu'il ne soit utilisé que par les familles dont le revenu nécessitait le plus l'aide de l'État. Et je crois comprendre que le pourcentage de contribuables à hauts revenus qui bénéficient des services de garde à 5 $ augmente. Alors, je pense qu'il y a là ? et je le dis sans détour ? je pense que, pour moi, c'est une réflexion, et j'aimerais la partager avec les collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Hull, est-ce que vous aviez terminé ou vous aviez...

M. Cholette: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 1 min 30 s, si vous aviez quelque chose à ajouter.

M. Cholette: Bien, simplement pour dire que je comprends bien, que je comprends bien, M. le Président, la réponse du ministre, puis c'est clair qu'il faut se questionner collectivement sur la capacité de l'État de payer et aussi la contribution pour les familles mieux nanties. J'offre aussi peut-être une piste de réflexion. Il est clair que, quand même, les familles qui gagnent plus contribuent davantage via leurs impôts aussi avec un taux marginal d'imposition plus élevé, contribuent davantage au trésor de l'État en assumant donc des impôts plus élevés.

Alors, voilà. C'est un programme important, mais ça mérite une réflexion en profondeur, et j'espère que nous pourrons faire ça dans un dialogue constructif à l'automne.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Quelques remarques sur les discussions entendues et quelques questions pour M. le ministre. Si je reviens au sujet des CPE, parce qu'on parle de revenus supérieurs, je pense que la population est en droit de prévoir que les citoyens qui ont des revenus appréciables paient des montants additionnels. Mais la problématique est toujours dans la définition. Si vous vous rappelez, il y a plusieurs années, lorsque les allocations familiales du gouvernement fédéral... ils ont introduit, là, à partir d'un certain revenu, là, tu étais considéré un petit peu comme riche. Dans le temps, là, c'était 52 000 $, 53 000 $. Le danger, si on introduit cette notion-là, c'est dans la détermination des revenus à partir desquels les gens devront contribuer plus. Parce qu'il faut penser qu'un couple où les deux conjoints travaillent gagnent facilement ou, je vais dire... peut-être pas facilement, mais souvent 70 000 $, 75 000 $. Est-ce que ces gens-là sont riches? Selon moi, non. Tout est dans la définition. Pour ce qui est du principe, je pense que vous avez entièrement raison. Dans la population, c'est accepté.

Tantôt aussi, j'ai entendu M. le ministre parler qu'on était hautement taxés au Québec par différentes contributions, que ce soit l'assurance médicaments, des taxes, des impôts, tout ça. Mais là j'aurais une question: pourquoi le gouvernement actuel n'a pas légiféré en début de mandat pour annuler l'augmentation de l'assurance médicaments? Je peux vous assurer que notre formation politique vous aurait donné le consentement pour que ça se fasse rapidement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Je n'ai malheureusement pas toute l'information requise, là, à toute la dynamique de l'assurance médicaments qui relève de mon collègue à la Santé. Tout le principe des caisses, c'est-à-dire comme l'assurance médicaments ? le mot le dit, c'est une assurance ? et la tarification est prévue un peu comme... Le meilleur exemple que je pourrais vous donner, c'est la Société de l'assurance automobile qui, elle aussi, est un assureur et a une caisse et avec des mécanismes qui prévoient que, lorsque les fonds peuvent venir à être insuffisants, elle n'a pas le choix d'augmenter des revenus pour suppléer à la somme requise dans la caisse.

D'ailleurs, je fais un parallèle tout de suite, là, la Société de l'assurance automobile, qui a déposé de l'argent à la Caisse de dépôt et qui a réalisé une perte sur les montants déposés à la Caisse, a présentement à faire face à un déficit de caisse. C'est-à-dire que sa caisse d'assurance minimale n'est pas suffisante et entrevoit... demande l'aide actuellement, interroge le gouvernement sur son obligation qu'elle a, prétend-elle, depuis un certain nombre de mois à faire des démarches pour renflouer sa caisse.

C'est un peu la même chose pour certains revenus de retraite, et j'ai expliqué ici que le FARR, le fonds d'amortissement des revenus de retraite du gouvernement, avait le même problème. C'est une caisse qui automatiquement, en deçà d'un certain montant déficitaire, doit renflouer, c'est ce que nous avons fait. Nous avons fait un emprunt de 3 milliards sur 13 ans, à 250 millions par année, pour suppléer à l'effondrement de certains dépôts du FARR.

Et c'est le même phénomène à l'assurance médicaments. C'est un fonds qui connaît une progression par toutes sortes de phénomènes reliés à la consommation des médicaments. L'élévation de... la croissance des coûts, je devrais dire, provoque une croissance annuelle très importante des coûts des médicaments, et la caisse, en fait, de l'assurance médicaments a avisé qu'elle était actuellement en devoir d'augmenter le tarif, ne serait-ce que pour soutenir au minimum ses engagements. Et elle le fait à chaque année par un facteur d'indexation. Et c'est ce qui a été proposé par le Fonds de l'assurance médicaments, et présentement on n'a pas le choix.

Maintenant, le ministre a annoncé que c'est une problématique qu'on ne peut pas, comme gouvernement, simplement laisser se développer. Il y a toutes sortes de phénomènes, je ne suis pas le spécialiste des médicaments, là, mais... Bon, ce que je peux essayer de vous traduire comme préoccupation, c'est que l'industrie pharmaceutique a un certain rôle sans doute à jouer dans cette progression des coûts qui nous inquiète. Les choix des médicaments, la multiplication des médicaments fait en sorte que manifestement, depuis un certain nombre d'années, l'assurance médicaments ne suffit pas à la demande. Il y a probablement le phénomène aussi du vieillissement de la population, etc. Probablement qu'un spécialiste médecin pourrait vous l'expliquer mieux que moi, mais il est clair, à la vue de la progression des coûts, que cette assurance-là est sous-financée, sous-capitalisée.

Et on va avoir des choix importants à faire, pas uniquement augmenter le tarif mais trouver des nouvelles façons, des nouvelles façons pour faire en sorte que les médicaments... Est-ce qu'on peut mieux contrôler les coûts? Est-ce qu'on pourrait faire en sorte qu'il y ait moins de prescriptions de médicaments? Sans doute. Notre collègue à la Santé ? le ministre de la Santé, M. Couillard ? suggère qu'il y a peut-être à revoir des protocoles de pronostic et de traitement pour faire en sorte que les prescriptions soient peut-être un petit peu mieux contrôlées, moins données, la croissance des coûts de médicaments certainement mieux contrôlée. Est-ce que l'industrie est suffisamment en concurrence pour qu'on puisse, nous, bénéficier comme gouvernement d'achats les plus judicieux? Est-ce que, comme gouvernement, on aurait intérêt à former une alliance avec d'autres ministères de la Santé, d'autres gouvernements pour faire des achats plus regroupés? C'est probablement vers là qu'il faut aller, mais, pour le moment, on est devant une croissance extraordinaire aux médicaments.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Tantôt, bien, on parlait beaucoup de déséquilibre fiscal fédéral-provincial. M. le ministre, vous avez abordé aussi le déséquilibre par rapport aux municipalités. Je suis bien content de vous entendre, bien, reconnaître comme tout le monde que les municipalités n'ont pas assez de sous pour les responsabilités qu'on leur a dévolues depuis quelques années. Cependant, je pense que vous avez dit: Il faudrait peut-être regarder pour qu'il y ait d'autres champs de taxation. Comme vous avez dit tout à l'heure d'entrée de jeu, les Québécois sont déjà assez taxés et imposés. Je ne pense pas qu'il faut trouver de nouveaux champs de taxation; il faut plutôt partager ce que le gouvernement du Québec perçoit. Donc la demande... la demande des municipalités est d'avoir une partie de la TVQ, parce que les municipalités investissent dans le développement économique. Donc il y a une activité économique, donc ce serait, selon moi, normal qu'ils puissent obtenir des sous générés par les activités économiques.

Mais il y a aussi un autre... C'est peut-être un cas un peu plus précis. Je ne sais pas si, M. le Président, je peux l'aborder ici. C'est... Il peut y avoir des déséquilibres aussi lorsqu'on perçoit des montants dans certaines régions ou pour certains buts précis et que l'argent ne revient pas. Je parle ici du 30 $ qui est chargé sur les... pour les frais d'immatriculation pour le transport en commun.

Il y a un cas particulier au Québec. La Société de transport de Lévis ? donc, moi, je représente les électeurs. Grosso modo, les automobilistes paient 2 millions de dollars en droits d'immatriculation pour financer le transport en commun. Seulement 38 % de ce montant-là revient à la Société de transport de Lévis. Le montant manquant va au Réseau de transport de la Capitale. Je pense que c'est un... Il y a une problématique. Ce n'est peut-être pas les gens des Finances qui peuvent régler le tout, ou c'est peut-être les gens du ministère des Transports.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, écoutez, je prends bonne note de la proposition du collègue de regarder, hein, cette question. À brûle-pourpoint comme ça, je n'ai pas une réponse, là, toute faite, mais j'ai pris bonne note de cela et puis, s'il peut me transmettre éventuellement plus d'informations, là, je pourrai... Oui, bien, je vois déjà qu'il a un certain document. Il pourra me le remettre, et puis j'essaierai de lui revenir prochainement avec des éclaircissements là-dessus.

M. Picard: Merci. Est-ce que je dois le déposer à tous les membres de la commission ou seulement à M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez le déposer à tous les membres de la commission. J'accepte le dépôt. Et la réponse du ministre pourra être acheminée à tous les membres de la commission. D'abord à Mme la secrétaire, pour être acheminée à tous les membres de la commission, s'il vous plaît, M. le ministre. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui, une dernière remarque. Je pense que j'ai été le seul intervenant à ne pas parler des différents programmes électoraux. D'un côté comme de l'autre, on dit: On ne veut pas le faire, mais on finit toujours par attaquer l'autre programme. Comme, d'entrée de jeu, ça a été dit, c'est le budget qu'on doit analyser. Je comprends que le Parti libéral a gagné les élections, c'est parfait pour vous autres, mais c'est sur votre budget qu'on doit questionner et non vos orientations. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Donc tout le monde dit: On ne doit pas le faire, mais on finit toujours par donner un petit «jab» en passant, là. C'est juste ça que je veux passer comme remarque finale, M. le Président. Merci.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je cède maintenant la parole au député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, il y a eu tout à l'heure le député de Gaspé qui a parlé des dépenses en regard des régions. Mais, avant de revenir sur ce sujet-là, j'aimerais cependant entendre parler d'éducation. Bon. On sait qu'il y a quand même des sommes importantes, M. le Président, prévues dans le budget du ministre des Finances en regard de l'éducation. Sans vouloir vous offusquer, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, il reste qu'il y avait des éléments mentionnés dans le cadre des priorités du programme du Parti libéral où on parlait de décrochage scolaire, où on parlait d'aide aux devoirs, qui sont deux éléments fort importants.

Le décrochage scolaire, en ce qui me concerne, ça me tient à coeur parce qu'on parle également d'enfants en difficulté d'apprentissage. Et, quand on investit dans un enfant en difficulté d'apprentissage, on investit dans son futur, on investit dans notre devenir. Et, pour moi, c'est un sujet qui me touche grandement.

M. le ministre, ce que j'aimerais savoir... M. le ministre... M. le Président, j'aimerais savoir du ministre ? excusez! ? si, dans le cadre des dépenses prévues au niveau du présent budget, la population peut être assurée qu'effectivement il y a des mesures qui vont être prises en ce qui regarde le décrochage scolaire et l'aide aux devoirs. Je pense que, pour plusieurs, l'aide aux devoirs, c'est également un élément important dans plusieurs milieux où les parents travaillent, où les parents sont monoparentaux, ça devient... ou même, par des difficultés également de formation, ça devient difficile de pouvoir apporter de l'aide. Et, le fait d'avoir une mesure semblable, je pense qu'il y a des familles qui sont en attente par rapport à ça. Donc, il y a des budgets importants de prévus en éducation, M. le Président, et j'aimerais que le ministre nous parle de l'éducation et des mesures qui ont fait l'objet d'attention dans le cadre du programme du Parti libéral.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, c'est sûr qu'il y a plusieurs mesures que notre collègue ministre responsable de l'Éducation va déjà... depuis que le budget est déposé, les crédits, et ils seront incessamment à l'examen devant la commission parlementaire, ils seront soumis au vote de l'Assemblée nationale. Mais, d'ores et déjà, le ministre de l'Éducation envisage un certain nombre de mesures.

Je vous signale d'ailleurs que, pour les jeunes, c'est une problématique. C'est une problématique pour tous les parents qui peuvent nous écouter. Et, moi, je suis père de trois enfants, ça a été également une interrogation à un moment donné à être certain qu'ils ont toute l'assistance pour suivre leurs cours.

Quand on parle de décrochage, on parle de jeunes qui ont beaucoup de difficultés à s'intéresser à la poursuite de leurs études, on parle de jeunes qui sont victimes quelquefois, là, de découragement et tombent dans des dépressions ou des difficultés personnelles qui les amènent soit au suicide ou à ce qu'on appelle vulgairement le «dropout». J'ai eu l'occasion, à titre bénévole, de donner un coup de main dans les années passées à essayer d'aider des jeunes à retrouver le sens de la motivation à leurs études, etc.

On a annoncé dans le budget un effort, là, un programme spécial de 5 millions pour aider des jeunes qui sont actuellement sur l'assistance sociale à retourner au travail. Dans certains cas, ça peut être suffisant pour leur donner le goût soit de prendre un apprentissage dans un travail qui peut les ramener à l'école ou poursuivre des études, etc. C'est un exemple de mesure qu'on a voulu soutenir, il y en a d'autres aussi. C'est un problème de société. Il y a la question de la qualité de l'enseignement, d'une part, et il y a, chez un certain nombre d'étudiants, de jeunes, un problème d'intérêt, un problème de discipline, un problème de motivation, un problème de continuité dans leurs études qui soulève un gros questionnement chez tous les parents, chez tous les... je pense, chez nous, au gouvernement et, je suis convaincu, dans les autres formations politiques. On est plutôt heureux de voir des jeunes bien réussir puis se passionner pour faire une carrière dans leurs études, dans leur métier. Mais, lorsqu'on voit le taux de décrochage, le taux de difficultés chez beaucoup de jeunes, soit d'apprentissage aux études, soit d'assistance, d'assiduité à leurs études, c'est un problème.

Et il n'y a pas juste le ministère de l'Éducation qui peut aider, hein, il y a le ministère...Il y a probablement des ressources au ministère de la Santé, dans d'autres ministères aussi. Il ne faut pas le voir strictement sous l'angle de l'éducation, parce que je pense que l'enseignement... Ce n'est pas un problème que l'enseignement ne leur est pas accessible, c'est un problème que ces jeunes-là ont une difficulté à se convaincre de les poursuivre pour différentes raisons, et ça, je pense que c'est un problème de société qu'il faut regarder de très près. Alors, il faut redonner, rehausser la motivation chez les jeunes, et on essaie de le faire.

Cette idée de ce programme annoncé au budget est dans ce sens-là, puis il y en a d'autres aussi sur lesquels on travaille. Ce n'est probablement pas suffisant. On ne pourra jamais être satisfaits d'ailleurs d'avoir tout fait de ce côté-là et on va certainement continuer à travailler. Et ça fait partie de la consultation aussi qu'on a à faire sur les moyens à imaginer pour renforcer cette qualité, je dirais, de l'accès à l'éducation, c'est-à-dire motiver les jeunes. Il y a des classes... Moi, j'ai vu et j'ai aidé à faire des campagnes de financement pour acheter du matériel informatique pour transformer des classes avec des cours avec l'assistance informatique, et ça a transformé plusieurs cours, plusieurs relations entre les étudiants et les professeurs, et ça a beaucoup renforcé la qualité de l'enseignement. Mais, encore là, je ne suis pas un spécialiste du monde de l'éducation. Moi, je vous dis tout simplement qu'il y a beaucoup de mesures qui sont possibles maintenant et qu'on va essayer de renforcer.

Comme je le disais tantôt, le budget du ministère de l'Éducation, à près de 11,5 milliards, est quand même... est quand même un montant très important, et c'est présentement d'ailleurs le montant le plus important, mais, bon, pour atteindre toute la qualité qu'on veut atteindre, ce n'est probablement pas suffisant. Ça revient toujours à cette question qu'il faudrait en faire plus, et c'est cette recherche qui n'est pas terminée.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je reviens à la préoccupation du député de Gaspé, tout à l'heure, qui a été mentionnée en ce qui regarde les programmes d'aide au niveau des entreprises en région ou les programmes d'aide qui existent... qui existaient dans le cadre des entreprises d'une façon ciblée, dans des endroits spécifiques. Je veux faire référence ici à un ? et ça, pas de façon négative, mais juste pour introduire le sujet ? à un article de Sophie Cousineau du journal La Presse du 13 juin 2003 et qui dit ceci: Enfin, le ménage!

«Le ministre des Finances, Yves Séguin, a donné un grand coup de balai dans les mesures fiscales d'aide aux entreprises qui se sont multipliées sous la gouverne du Parti québécois. Il était grand temps.

«Il n'y avait que deux crédits d'impôt pour les entreprises en 1990. Au dernier décompte, il y en avait 65. Même les lobbies des gens d'affaires, comme le Conseil du patronat du Québec et les Manufacturiers et exportateurs du Québec, réclamaient, et c'est tout dire, la fermeture du robinet!

«Derrière ? ces fouilles ? [...]de mesures fiscales très ciblées se trouvait l'idée que le gouvernement pouvait décider, mieux que l'économie elle-même, quelles industries sont les gagnantes. Il y avait les privilégiées, comme les entreprises du multimédia, du commerce électronique, de la biotechnologie [...] et les autres. Comme si les entreprises de secteurs traditionnels ne pouvaient pas innover. Comme si les entreprises de la nouvelle économie étaient toutes brillamment dirigées.»

Donc, ce qu'on peut voir dans cet article, c'est que l'aide gouvernementale ciblait des entreprises d'un secteur bien particulier. Et pourtant on retrouve dans les régions des entreprises traditionnelles qui méritent certainement d'avoir de l'aide et d'être supportées, parce qu'elles sont et qu'elles ont été créateurs d'emplois, O.K.?

Ma question, M. le Président, au ministre, c'est de savoir, dans le cadre de la révision de l'aide à être apportée au niveau des régions, est-ce qu'on va être davantage orientés vers un ensemble beaucoup plus grand d'entreprises, parce que, pour vous donner un exemple, dans le comté de Montmorency que je représente, les principales entreprises qu'on retrouve sont secteur agricole, secteur touristique, secteur de services, et ces gens-là, à part quelques-unes dans un parc industriel, ont bénéficié de peu d'aide, O.K.? Donc, dans votre processus de révision, est-ce qu'on prévoit revoir les cibles qu'on s'était fixées à venir jusqu'à maintenant dans le cadre des programmes d'aide du gouvernement?

n(17 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il y a de la... L'examen qui est déjà commencé n'est pas terminé. Il y a d'autres mesures qui attirent notre attention, sur lesquelles on veut peut-être revenir éventuellement, avec certaines restrictions... cependant d'autres mesures qu'on voudrait redévelopper de façon plus généreuse, mieux ciblée pour ce qu'on veut atteindre comme objectif.

Il y a des questionnements aussi à savoir si les véhicules financiers, on ne pourrait pas les améliorer. Il y a eu, dans le passé ? et je pense à une époque où les REA avaient, lorsque ça avait été annoncé, pendant plusieurs années, avaient soulevé beaucoup d'intérêt, beaucoup d'activité ? il y a eu aussi, pendant la même période, je pense aux années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, beaucoup de véhicules financiers et fiscaux qui avaient pour but d'encourager le développement économique, encourager vraiment des activités, renforcer dans l'économie. On se souviendra du Régime enregistré d'épargne-logement, à titre d'exemple, qui permettait une déduction pour éventuellement...

Alors, ces mesures effectivement ont été, à leur époque, des véhicules intéressants. Ils ont présenté aussi certains défauts après un certain nombre d'années, comme toute mesure, hein! Je pense que ce qui est important, c'est que les mécaniques fiscales, lorsqu'elles s'installent, atteignent leur objectif. Puis quelquefois, parce que les contribuables réussissent à utiliser peut-être une imagination qui n'était pas prévue... réussissent, là, à les utiliser d'une façon qui n'était pas prévue, finalement, ça atteint d'autres objectifs qui n'étaient pas ceux-là.

Alors, dans l'examen qu'on fait actuellement, on n'a pas qu'un objectif, comme je l'ai dit ce matin, de restriction. Je pense que ce serait intéressant qu'on repense à des véhicules ou qu'on innove avec des nouvelles mesures qui vont être susceptibles de stimuler. Parce que, dans le fond, une mesure fiscale peut être restrictive comme elle peut être un stimuli. Et on pense que le moment est venu de rebalancer certaines choses et il faut toujours soutenir le développement. Et je l'ai dit plusieurs fois: il faut soutenir le développement économique, mais on va essayer de le faire de façon plus ciblée, de façon moins chère pour le gouvernement, qui peut faire appel à des genres de partenariat. Est-ce que, par exemple, pour faire des projets, on ne pourrait pas encourager non pas par une subvention directe, mais par d'autres façons? Le crédit d'impôt a été relativement imaginatif, il y a une dizaine d'années, à cet égard-là, parce qu'il a remplacé, dans le fond, la subvention par un crédit d'impôt. Vous savez, j'avoue que c'était relativement intéressant.

Je dirais qu'à peu près tous les pays, actuellement, qui ont exploré la mécanique des crédits d'impôt s'en vont vers d'autre chose. Ils se rendent compte que les crédits d'impôts, là, ça a été bon, mais il faut passer à autre chose. Et c'est dans cette recherche-là que nous sommes, et j'espère que, dans la consultation qu'on va commencer cet automne, on va pouvoir élaborer des idées, et je suis toujours réceptif aux suggestions qui seront faites par les membres de la commission ou par tous les collègues ou par tous les autres groupes qui nous suivent dans nos travaux et qui aimeraient éventuellement suggérer des choses. C'est certainement bienvenu pour qu'on puisse réfléchir puis arriver à des mesures, des véhicules qui atteignent leur objectif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le ministre. M. le Président, justement, on parle de mesures, les crédits d'impôt, et on a vu, au cours des derniers jours, des dernières journées, plusieurs collègues mentionner la crainte des diminutions de ces crédits d'impôt, l'impact dans les régions, etc. La question que je me posais, M. le Président, est à savoir si ? je ne sais pas si M. le ministre possède les informations ou dans le cadre peut-être du processus de réflexion pour développer de nouvelles formes d'aide... Quels sont les... Est-ce qu'il serait possible de connaître le bilan, si on veut, de ça? Quels sont les... la somme totale des sommes qui ont été investies dans les régions par rapport à l'utilisation des programmes des crédits d'impôt? Est-ce qu'effectivement, dans telle et telle région, selon tel type d'entreprises... Est-ce qu'on peut connaître des données en regard des crédits d'impôt que ça a pu apporter comme aide financière à ces entreprises-là et également par catégories d'entreprises? Est-ce qu'effectivement on a aidé ceux qui devaient être aidés? Est-ce que ça existe, ça, comme données d'information ou est-ce que ça pourra être disponible au moment où on pourra faire la réflexion sur ce genre de programme d'aide en question?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Bien, en fait, ça fait partie un peu du décompte, si je peux dire, de l'évaluation que nous pensons faire. Ça va prendre un certain temps parce qu'il y a plusieurs mesures, et puis c'est difficile, on n'a pas toujours l'information, mais avec des profils fiscaux qui nous sont transmis par Revenu Québec ? et sans soulever d'inquiétudes, on n'a aucun nom, c'est simplement des statistiques qu'on nous produit par secteurs ? on arrive jusqu'à un certain point à essayer d'évaluer l'impact d'une mesure. On essaie d'accélérer, là, cette évaluation-là pour être certains que, dans nos travaux qu'on veut faire de réenlignement de certaines mesures, on puisse bien peser l'aide qu'on veut donner par rapport à celle qui s'est déjà développée.

Pour répondre à votre question d'une manière un petit peu plus directe, je dirais que, éventuellement, oui, un tableau sur l'ensemble des coûts, sur l'ensemble des mesures fiscales, le coût par régions, par secteurs est en train de s'élaborer actuellement, puis je n'aurais pas d'objection à le rendre disponible.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Juste en terminant, une réflexion, qui est inspirée encore une fois de Mme Cousineau, qui dit ceci en parlant de la philosophie qui se dégage du projet budgétaire actuel: «La philosophie est limpide: mettre un terme aux interventions sectorielles et à la pièce, favoriser les mesures fiscales aidant toutes les entreprises, afin de rendre l'économie québécoise plus concurrentielle dans son ensemble.»

Donc, je pense que la volonté, c'est de pouvoir trouver des programmes et des mesures qui vont aider globalement les entreprises et non pas se limiter à de simples secteurs. Et ça, je le souhaite parce que, dans... au niveau de la circonscription que je représente, Montmorency, je pense que ce sont des choses importantes. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des entrepreneurs, des PME dans le domaine agricole qui aujourd'hui exploitent des entreprises dans le domaine de la culture avec entre 35 et 50 employés, selon les périodes de l'année, et qui exportent, quand j'ai eu l'occasion de les visiter, jusqu'à 1 million de plants, petits plants vers les États-Unis, et ça, d'une façon autonome. Donc, ce sont des entreprises qu'on pourrait même appeler de nouvelle économie parce que ces gens-là ont investi grandement dans le développement. Donc, c'est la préoccupation que j'ai en ce qui me concerne: qu'on puisse avoir de nouveaux programmes qui vont rencontrer une plus vaste activité économique.

M. Séguin: Ce que je peux ajouter...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Ce que je peux ajouter à cela, c'est que l'ensemble des entreprises n'ont pas toutes accès aux crédits d'impôt ou à la recherche et développement. Ce qu'il faut réaliser, c'est que les critères d'admissibilité sont relativement sélectifs, difficiles. Et, à la longue, ce qu'on voit, c'est qu'il peut y avoir une concentration de ces mesures fiscales là à l'intérieur d'un certain nombre d'entreprises, mais ce n'est pas l'ensemble de toutes les entreprises qui ont accès à ce genre de mesures. Et la réflexion qu'on a présentement, c'est peut-être de rendre un avantage fiscal... Si on veut développer une région, si on veut supporter, soutenir une entreprise qui veut prendre un projet d'expansion ou créer de l'emploi, on essaie de penser à des véhicules actuellement qui seront plus ciblés, plus faciles, un peu plus universels dans son admissibilité dans le sens que l'entreprise peut avoir accès sur des critères qui sont plus économiques que nécessairement d'établissement ou de genre d'activités.

n(17 h 30)n

Je vais vous donner un exemple: il y a des crédits d'impôt qui ont aidé beaucoup des entreprises dans la nouvelle économie à s'installer dans des centres de la nouvelle économie. Et on a donné un crédit d'impôt qui a donné un avantage jusqu'à rembourser le 40 % de salaire à l'intérieur des salaires payés dans cette entreprise dédiée à la recherche et développement dans le domaine soit électronique ou, enfin, pas électronique mais, disons, de la nouvelle économie, Internet, etc. Ces entreprises-là se sont rendu compte, après deux ans ou trois ans d'existence, que, lorsqu'elles voulaient développer leurs produits sur le marché, faire de la démarche de commercialisation, elles n'étaient plus admissibles aux crédits d'impôt sur les salaires des personnes en dehors de ses activités-là. Donc, vers la deuxième ou troisième année ou, dès le moment où, dans l'entreprise, une fois que le produit avait fait tout le développement technique, était prêt à être commercialisé, ces entreprises-là ont été bloquées sur l'admissibilité au salaire payé aux démarcheurs, développement commercial, présentation à l'extérieur ? par exemple, faire un voyage à New York pour aller dans un symposium, colloque. Ces dépenses, techniquement, n'étaient plus admissibles. Et ça, ça a commencé à pénaliser beaucoup d'entreprises.

Et j'ai eu beaucoup de témoignages de ces entreprises en disant: S'il vous plaît, on serait prêtes à avoir toute une réforme des crédits d'impôt, mais on ne veut pas être aidées strictement à concentrer notre développement technique parce qu'à un moment donné le succès de l'entreprise n'est pas uniquement dans le développement du produit mais dans la vente, dans la vente normale, comme le fait toute entreprise. Et c'est là qu'on s'est rendu compte que beaucoup de crédits d'impôt ont créé un phénomène inattendu de ne pas supporter ce genre de démarche. Et c'est ça qu'on veut revoir en partie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je suis très contente de faire partie de cette commission, la commission des finances publiques. Et je prends la parole pour la première fois. Et je suis contente également de travailler avec les membres de cette commission.

Vous savez, la région de Mirabel a été très, très touchée. Et ma question au ministre des Finances va concerner les régions, et en particulier la région de Mirabel, et ça va concerner l'abolition des mesures fiscales pour les entreprises et surtout concernant la Zone de commerce international à Mirabel.

Avant de poser ma question au ministre des Finances, j'aimerais faire un bref historique de ce qui s'est passé dans cette région pour comprendre un peu pourquoi je pose cette question. J'ai eu l'honneur pendant plusieurs années de représenter les expropriés de Mirabel. Je connais très bien la région. C'est une région qui a été très éprouvée. On a créé par la suite, après l'expropriation, on a créé une commission qui s'appelle la commission Tardif. Je ne sais pas si les gens se souviennent, c'était l'ancien ministre Guy Tardif qui présidait cette commission. J'ai eu l'honneur de présenter un mémoire personnellement. J'ai écouté tous les mémoires des gens de la région, et surtout il y avait des expropriés à ce moment-là qui présentaient des mémoires. Cette commission-là, on parlait beaucoup de l'avenir de la région de Mirabel et surtout de l'avenir de l'aéroport. Par la suite, le gouvernement de M. Bouchard, en 1999, a désigné cette région-là pour qu'on établisse ce qu'on appelle la zone dérogatoire à l'époque, justement parce qu'on trouvait que cette région-là méritait, après tout ce qu'ils avaient enduré, qu'on prenne soin d'eux parce que, dans cette région-là, on a exproprié plus que 96 000 acres de terre, on a brûlé plus de 800 maisons. Alors, c'est toujours là, les racines des gens sont là. C'est un peu un cadeau qu'on a fait à cette région-là.

Et, soudainement, à ma grande surprise, j'avais posé une question au ministre des Finances avant le dépôt du budget, et ma question était la suivante... c'est-à-dire pas au ministre des Finances mais au ministre du Développement économique et régional. Je posais la question suivante: est-ce que le ministre du Développement économique et régional peut rassurer la population de Mirabel et confirmer qu'il entend maintenir le programme de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel? À ce moment-là, le ministre des Finances avait répondu tout simplement d'attendre le budget. Et, à notre grande déception, on a décidé que la Zone de commerce international faisait partie de la zone désignée et que finalement on décidait que probablement que ce serait l'abolition.

Par la suite, je fais simplement l'histoire de tout ça, c'est que, pour les gens qui ne le savent pas, la Zone de commerce internationale, je vais la décrire brièvement, c'est:

«La Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel a pour mission de favoriser la mise en valeur des infrastructures aéroportuaires et para-aéoroportuaires de Mirabel par le développement et l'exploitation de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Issue de la volonté du gouvernement du Québec de palier la situation difficile engendrée par l'échec du projet de l'aéroport ? je tiens à souligner que c'est une décision éhontée du gouvernement libéral fédéral de l'époque ? puis aux transferts de vols internationaux de Mirabel à Dorval, la Société de développement de la Zone de commerce international a plus que répondu aux attentes initiales, ses actions ayant contribué à compenser largement les pertes d'emploi liées à ces événements.»

Alors, par la suite ? c'est simplement pour continuer l'historique ? c'est que les gens étaient contents, les gens, les intervenants locaux étaient contents, les gens des CLD, des CRD, tout le monde était content. Et finalement, le 22 janvier 2002, ma collègue de Taillon annonçait des investissements dans la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, elle était là. Et, en créant le programme de la zone de Mirabel en mars 1999, elle disait: «L'objectif poursuivi par le gouvernement était clair: tirer parti des infrastructures de Mirabel puis créer un outil de développement à la disposition d'une région sérieusement malmenée par les mauvaises décisions du gouvernement fédéral.»

On annonçait des investissements à ce moment-là qui étaient substantiels, et, comme je vous dis, les gens étaient contents. On parlait ici de deux nouvelles entreprises qui ont décidé de s'établir dans la zone de Mirabel ? je parle de janvier 2002 ? l'implantation de Turbomeca Canada inc. et d'Aéro Celtic Canada Cargo inc., qui représentait un investissement total de 28,8 millions de dollars et qui permet la création de 279 emplois.

Alors, par la suite, dans le budget, on voit que, dans la question des régions, on en parle peu. J'ai reçu beaucoup de téléphones. J'ai reçu des téléphones, aussi des procès-verbaux, des gens, des intervenants locaux qui étaient très, très inquiets. Et, en particulier, j'aimerais produire celui signé par M. Jean-Luc Riopel. Et ça, ça concerne tous les CLD de la région: CLD des Laurentides; CLD Antoine-Labelle; CLD Deux-Montagnes; CLD Rivière-du-Nord; CLD Pays-d'en-Haut; CLD Thérèse-De Blainville; CLD de Mirabel, CLD des Laurentides. Et c'est un appui inconditionnel à la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Et je voudrais produire également un appui inconditionnel du CRD Laurentides, et c'est signé par M. Michel Gagné.

Je tiens à lire exactement pourquoi on appuie la Zone de commerce international à Mirabel:

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Mirabel a pour mission de favoriser la mise en valeur des infrastructures aéroportuaires et para-aéroportuaires de Mirabel;

«Attendu que la décision des aéroports de Montréal de transférer les derniers vols de passagers de Mirabel vers Dorval et que l'importance de développer l'activité aéroportuaire industrielle au Québec rend l'existence de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel plus pertinent que jamais;

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel a terminé le dernier exercice avec un carnet de projets dont les investissements totaux se chiffrent à 338,7 millions de dollars et qui favoriseront la création de 2 844 emplois;

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Mirabel entreprend sa quatrième année d'activité avec un plan d'action qui met l'accent sur quatre axes prioritaires d'intervention, à savoir: la participation accrue de la Société dans le développement économique de la région des Laurentides; le renforcement de nos partenariats stratégiques; l'amélioration de notre offre de services et une stratégie de promotion et de prospection axée sur les résultats;

«Attendu que l'équipe de la Société de développement de commerce international de Mirabel a noué au fil des ans des liens ? et ça, M. le ministre des Finances, je tiens absolument à ce que vous compreniez, des liens ? de collaboration très étroits avec les partenaires locaux de la région des Laurentides; et

n(17 h 40)n

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel est devenue un partenaire majeur du développement économique régional et le fer de lance du développement de la filière aéronautique au Québec...»

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le ministre des Finances, qu'est-ce que vous avez à répondre à tous ces intervenants locaux et aux expropriés de Mirabel. C'était un cadeau que l'on faisait pour remédier à toutes les erreurs qu'on a commises dans cette section. Les gens étaient contents, ça va bien, on le sentait, on sentait le pouls, et aujourd'hui on nous annonce bêtement que c'est terminé. C'est ce qu'on a compris dans le budget.

Vous allez peut-être dire, bon: Pas complètement, ou: On parle de 25 %. Et on va dans le budget: Transformation dans les régions ressources, on exclut les entreprises en plus de réduire le taux de crédit de 25 %. C'était très particulier, et j'aimerais avoir la réponse du ministre des Finances à cet effet.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Pour répondre directement, il y a trois crédits disponibles. Il y a un congé fiscal à 100 % sur 10 ans aux entreprises admissibles. Ça signifie en pratique que l'impôt du Québec à une moyenne de 8,9 % est exempté, taxe sur le capital exemptée et la contribution au fonds de santé du Québec est exemptée.

Et j'ai souligné que l'impact de la fiscalité fédérale est beaucoup plus élevé dans la décision d'une entreprise de s'installer ou de faire le projet de s'installer, que ce soit au Québec, dans une région particulière du Québec ou d'une autre, l'impact de la fiscalité fédérale est beaucoup plus élevé dans la décision de l'entreprise de venir s'installer, que ce soit à Mirabel ou ailleurs, parce que notre impôt sur le revenu, en moyenne, lorsqu'on parle du crédit d'impôt ou du congé fiscal, c'est en moyenne de 8 % ou 9 %, alors que l'impôt fédéral à la même société, à la même entreprise, est de l'ordre de 35 %. Et le congé fiscal n'existe pas au fédéral. Donc, la mesure est quand même nettement avantageuse du côté des politiques fiscales du Québec. La décision qui a été prise dans le budget, ça a été simplement de ne pas permettre de nouvelles attestations. Mais toutes celles installées conservent totalement toutes les mesures, sans diminution. Si on ajoute au congé fiscal déjà énoncé un deuxième crédit d'impôt de 25 % sur l'équipement admissible et construction de bâtiments stratégiques, un autre troisième crédit d'impôt de 30 % sur les salaires à l'égard de certaines activités et honoraires de courtiers en douane, on considère que l'ensemble de cette politique fiscale a été très généreuse. Elle a permis, et ça, c'est bien heureux, elle a permis l'arrivée, dans le centre, dans la zone aéroportuaire, d'environ une quinzaine d'entreprises qui ont ainsi permis l'installation d'environ 2 000 employés qui se sont soit déplacés d'un autre endroit pour venir à Mirabel ou se sont nouvellement installés à Mirabel.

Je n'ai pas fait... je n'ai pas ici, devant moi, un examen très détaillé de la qualité de chaque entreprise et de la qualité de chaque emploi, mais disons que je suis d'emblée très heureux de souligner que ça a eu l'effet d'y déplacer un certain nombre de personnes, 2 000. Puis certaines autres entreprises ont des projets d'expansion. Ce que j'essaie de dire, c'est que toutes les entreprises qui sont déjà là depuis un certain nombre d'années ont déjà des crédits d'impôt et les conservent.

C'est les nouvelles attestations, justement... parce que l'on croit que, depuis un certain nombre d'années, la Zone a atteint un certain succès, et l'effort de l'État pour permettre cette émergence a été fait raisonnablement, et même à un niveau très généreux. Et d'ailleurs les entreprises qui sont là les conservent. Il n'y a aucune diminution, aucune. Et c'est probablement l'endroit, un endroit extrêmement attractif actuellement pour s'installer, il n'y a pas de doute.

Malheureusement, on n'a pas reconduit pour les nouvelles entreprises justement parce que ça a atteint l'effort qui était souhaité de recréer relativement bien le nombre d'emplois qui avaient été perdus par le transfert. Et, pour être équitable avec les autres régions au Québec, on ne peut pas maintenir au-delà de l'objectif qui était vu des avantages fiscaux que d'autres régions n'ont pas, hein! Les collègues, ici, dans l'Outaouais, là, ou ailleurs n'ont pas les bénéfices d'accueillir dans leurs régions ? je vois Richelieu ? n'ont pas les bénéfices d'accueillir des entreprises, et mon collègue en Gaspésie, pas en Gaspésie, pardon, à Lévis non plus. Bon. De sorte qu'on l'a reconnu, on l'a soutenu, on l'a protégé... On aurait pu décider que même les entreprises déjà installées à partir de maintenant n'auraient plus l'avantage fiscal qui se répète maintenant tant qu'elles restent, mais on a décidé d'honorer ce qui a été fait pour intéresser les entreprises à continuer leur développement à Mirabel où elles sont déjà installées, que ce soit Bombardier, Laboratoire Technicolor Canada, GE Elano, Mirabel Aéro Service, Turbomeca Canada, ID Quélis Systèmes, pour ne nommer que ceux-là.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel, vous avez encore une minute et demie.

Mme Beaudoin: M. le Président, si je comprends bien ce que le ministre des Finances vient de dire, c'est qu'on en a eu assez, là. On arrête là parce qu'on ne mérite pas d'avoir plus de développement, on va arrêter ça. Moi, je tiens à mentionner ce qu'une dame, Hélène Séguinotte, D.G. de Turbomeca, disait ? une entreprise qui a choisi en janvier dernier, face à plusieurs alternatives, de s'établir à Mirabel ? elle disait: «Le programme de développement mis en oeuvre par le ministère des Finances du Québec ainsi que les solides relations commerciales qui se sont développées entre Turbomeca et l'équipe de la Zone de Mirabel ont contribué à ce que nous choisissions de nous installer justement à Montréal.»

Alors, c'est que... Ce qu'on essaie de nous dire, c'est qu'on ne mérite pas que le développement continue, là. C'est ce que je comprends. C'est qu'on a dit que c'était une région éprouvée, et puis maintenant on dit: Bon, bien là, on remet tout ça en question et puis on remet en question aussi les CLD, on remet en question les CRD. Ce sont des gens qui sont très inquiets. Je le sais parce que j'assiste à toutes ces réunions-là. Et les gens se demandent qu'est-ce qui va se passer, parce qu'il y a beaucoup d'exode, chez nous, des jeunes, et puis c'était une solution pour garder les jeunes chez nous. Il y a la question de l'agriculture chez nous aussi. Les agriculteurs avaient de très bons liens, étaient contents de la Zone de commerce international, puisque c'était aussi souvent des expropriés.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Avant de permettre au ministre de répondre, vous aviez manifesté le désir de déposer un document.

Mme Beaudoin: ...déposé.

Le Président (M. Bertrand): Alors, je reçois ce document. M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Simplement un commentaire pour répéter que les entreprises installées dans la Zone de Mirabel continuent de bénéficier de leurs avantages fiscaux. Alors, que ce soit Turbomeca ? qu'elle a mentionné ? ou les autres, elles n'ont absolument aucune restriction aux avantages fiscaux qui ont déjà été consentis. Donc, elles peuvent s'y développer et vont bénéficier de l'ensemble des crédits d'impôt qui vont s'ajuster à leur développement, puisque, sur le nombre d'emplois créés, ils vont pouvoir en bénéficier. Ce qu'on a annoncé comme décision, c'est de ne pas permettre à d'autres entreprises qui n'étaient pas déjà installées de venir s'installer pour bénéficier de nouveau des crédits d'impôt.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, M. le Président, on a entendu ce matin, même cet après-midi, là ? puis vous m'arrêterez si jamais la question a été posée pendant mon absence, j'ai dû quitter ? on a entendu ce matin le député de Rousseau vous faire part, là, du fait que c'était difficile de subvenir aux besoins en santé et en éducation à cause des coûts de système, les coûts des structures. Et là je me rappelle que M. Landry, à l'époque où il était ministre des Finances, disait qu'il n'y a pas que ça à faire, mettre des sous dans les structures et dans les systèmes, il y a moyen de faire autre chose.

Alors, ma question à M. Séguin, au ministre des Finances, c'est: comment est-ce qu'on va pouvoir dans l'avenir arrêter d'enfler ces grosses structures que sont les systèmes santé et éducation? Comment on va faire pour freiner cette augmentation, cette excroissance qui nous coûte évidemment puis qu'on peut... on peut prévoir que ça va nous coûter infiniment cher éventuellement? Alors, quelles sortes de mesures vous entendez prendre pour faire face à l'avenir dans ces domaines-là particulièrement où les structures sont grandes?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci. Merci, M. le Président. Je rappellerais brièvement que la Commission sur le déséquilibre fiscal, avec le Conference Board, avait illustré que le phénomène du déséquilibre fiscal croissait le long des années, la prochaine décennie et même pour les 20 prochaines années, d'une façon considérable dû à la pression des coûts de santé au gouvernement du Québec plus fortement que partout ailleurs au Canada, pour des raisons très spécifiques au Québec, compte tenu de l'âge vieillissant de la population, compte tenu des équipements dans le domaine de la santé. Le Conference Board avait même poussé la finesse de l'étude jusqu'à tracer des profils de maladie et de santé plus particulièrement au Québec, de sorte qu'il pouvait anticiper des coûts plus élevés qu'ailleurs.

Et c'est vrai que les coûts de la santé chez nous et partout ailleurs au Canada, même aux États-Unis ? mais limitons-nous chez nous ? sont en croissance. C'est une source d'inquiétude majeure pour tous les premiers ministres. Et c'est vrai que, depuis des années, à Québec, c'est un enjeu important sur le plan financier. Je me rappelle très bien d'ailleurs que M. Landry, alors qu'il était titulaire aux Finances, ministre des Finances, avait dit publiquement que la question de la santé ne devait pas se régler uniquement par l'injection de fonds, il fallait aussi voir, s'interroger sur la manière de faire. Il ne suffit pas à chaque année de prendre 1 milliard puis l'ajouter puis... ou deux ou trois et puis à un moment donné arriver à ce qu'on projette chez nous en 2015, au rythme actuel, 40 milliards à la santé. En tout cas, ça soulève toute une interrogation qu'une société doit regarder de près.

À tout le moins, si ça doit être inéluctable, prenons les moyens de le payer, ce que présentement on ne semble pas avoir beaucoup réfléchi dans les dernières années à faire, et probablement qu'on ne pourra pas tout régler non plus en quelques années. Mais c'est une interrogation qu'il faut voir, et le gouvernement est très désireux de commencer un examen de ce qu'on appelle la réingénierie pour voir également à l'intérieur de la santé et de l'éducation, à l'intérieur de d'autres missions gouvernementales qui sont sur des croissances de coûts presque sans proportion avec la croissance économique... Ça amène des réflexions, et certainement qu'on va essayer de... on va passer d'abord par un examen approfondi et essayer de voir des méthodes, des façons de faire peut-être qui peuvent aider à contrer ce phénomène.

Il y a... Je peux le mentionner, quoique ce n'est rien que préliminaire à ce stade-ci. Au domaine de la santé, on peut penser à toutes sortes de moyens comme une caisse santé, qui a déjà été suggérée soit par le rapport Clair ou dans d'autres rapports, ou même l'ancien gouvernement, je pense, a réfléchi avec ces idées-là. Je me rappelle très bien qu'un sondage fait dans le cadre de la Commission sur le déséquilibre fiscal... on avait demandé aux gens s'ils seraient d'accord à payer plus pour des meilleurs soins de santé. La réponse à au-delà de 80 % était oui. Mais il y avait une condition, c'est que les gens disaient qu'ils ne faisaient pas confiance à simplement le verser au fonds consolidé du gouvernement pour qu'il soit investi à la santé. Autrement dit, les contribuables disaient vouloir, oui, dire qu'ils seraient prêts à mettre de l'argent de plus s'ils étaient certains que ça allait à la santé.

Lorsqu'on a fait les audiences de la Commission sur le déséquilibre fiscal, une quarantaine d'organismes sont venus avec leur mémoire exposer leurs préoccupations, et tous ont été unanimes, vraiment unanimes sur ce point-là que, oui, s'il y a lieu pour le gouvernement de décider de mettre de l'argent en santé, qu'il le fasse, mais que ce soit certain que ça aille à la santé, soit par des mécanismes de... Là, les proposeurs ont suggéré que ça puisse se faire par une caisse santé, des fonds dédiés à la santé, etc., parce que les gens n'ont pas confiance que, si c'est le gouvernement qui fait simplement dire qu'on va lever un petit peu plus d'impôts ou de taxes, mais on va l'investir à la santé, les gens ont plus ou moins confiance que le gouvernement va véritablement le faire ou, à tout le moins, ils n'ont pas confiance de voir cet argent-là améliorer le service de santé. Ils ont peur que ça passe dans d'autres dépenses gouvernementales. C'est la même chose à l'égard du gouvernement fédéral, soit dit en passant. De sorte qu'il y a une piste de réflexion de ce côté-là qui est déjà commencée. Et on peut ajouter, nous, des réflexions à cette idée d'une caisse santé ou d'un fonds santé au Québec qui pourrait se constituer pour aider à faire face à une croissance du coût à la santé puis accélérer des fonds qui pourraient bien sûr, là, mieux soutenir le ministère de la Santé ou enfin le réseau de la santé chez nous, au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Ça me va.

Le Président (M. Paquet): Alors, il reste trois minutes, je crois. On reprend tout de suite ou on peut lever la séance, je crois bien. Donc, il reste 1 h 49 min de débat à faire en commission parlementaire sur le budget, sur le discours du budget. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures effectivement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Alors donc, nous reprenons. La commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors donc, on est toujours dans le bloc de temps de M. le député de Portneuf. M. le député, je vous reconnais votre droit de parole.

M. Soucy: D'accord. Alors, merci, M. le Président. Ma question fait un petit peu référence à la sortie qui a eu lieu aujourd'hui en regard de l'Organisation mondiale du commerce, qui a rendu jugement en faveur de la Colombie-Britannique au niveau du bois d'oeuvre et qui a laissé le Québec un petit peu de côté. Puis là, suite aux discussions que j'ai eues avec le ministre des Ressources naturelles, on convenait ensemble qu'il y a un danger à soutenir les entreprises, même si c'est de façon indirecte. Il semble que les Américains commencent à scruter un petit peu nos façons de faire. Alors, s'ils le font dans le bois d'oeuvre, s'ils s'assurent... en tout cas... Actuellement, leur jugement, c'est que le bois d'oeuvre est subventionné. Est-ce qu'ils ne pourraient pas, au niveau d'autres entreprises où on exporte des technologies, entre autres... Est-ce qu'il n'y a pas un danger que les Américains décident un jour de reconnaître qu'il y a certains ? exemple ? logiciels performants qui sont développés à l'aide d'entreprises subventionnées... faire l'objet aussi de taxes douanières lorsque... Alors, est-ce qu'il n'y a pas un danger, là, de recevoir un traitement qui soit semblable à celui qu'on reçoit pour le bois d'oeuvre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Si je comprends bien la question de mon collègue, sa préoccupation est dans ce qui se passe actuellement dans le bois d'oeuvre, et vous craignez, si je peux clarifier la question, là, vous craignez que quoi exactement se fasse?

n(20 h 10)n

M. Soucy: Bien, l'interprétation que les Américains font en regard du bois d'oeuvre, ils supposent que notre bois d'oeuvre est subventionné et ils justifient avec ça l'imposition de taxes. À partir du moment où on exporte d'autres produits vers les États-Unis, les produits de haute technologie, les logiciels, entre autres, de gestion des infrastructures municipales, parce qu'il y a des entreprises dans mon comté qui développent des logiciels qu'ils exportent aux États-Unis, est-ce qu'il n'y a pas de danger d'être taxés à la frontière considérant que ce serait un produit qui serait subventionné?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Moi, je ne suis pas un spécialiste des mesures anti... comment dire? dans le sens du commerce international. Ce qu'on peut avoir en tout cas à l'horizon, c'est qu'il y a plusieurs pays qui questionnent autant les subventions que les mesures fiscales données à la production de certains produits qui sont exportés. Et effectivement, dans certains domaines, ça pourrait soulever une inquiétude. Présentement, je pense que notre inquiétude chez nous est plus essayer d'aider les entreprises aux prises avec... dans le domaine de la coupe de bois, qui sont aux prises encore malheureusement avec de graves problèmes à l'exportation.

On voit, de façon générale, les États-Unis fermer leurs frontières pour toutes sortes de raisons depuis un certain temps. Ça a commencé avec la guerre de l'Irak et ça s'est continué, je pense, à la lumière de d'autres phénomènes. C'est difficile pour le moment de contrer ce genre de phénomène. Je pense que la question du bois d'oeuvre a été une question très difficile, d'ailleurs qui n'est pas encore résolue. Le gouvernement fédéral est intervenu, le Québec par ses négociateurs ? et en tout cas, jusqu'à récemment en tout cas, à moins que l'information ait changé, c'était toujours M. Pierre-Marc Johnson qui était le négociateur d'ailleurs dans le dossier ? je crois, déploie beaucoup, beaucoup d'énergie et d'efforts pour contrer ce phénomène, mais c'est difficile, c'est difficile.

Et les politiques fiscales, c'est certain, sont ciblées par nos voisins américains comme étant peut-être une façon directe de soutenir des produits qui, à l'exportation, pourraient être jugés devoir recevoir des quotas ou des tarifs plus élevés. Mais, pour le moment, ce n'est pas... Pour vous rassurer, dans un autre sens, là, ce n'est pas une préoccupation actuellement dans... Ce n'est pas pour ça qu'on les révise, ou qu'on les diminue, ou qu'on les augmente. Et, au contraire, je crois qu'en général il faut quand même soutenir par des mesures fiscales. Et, dans l'ensemble des pays industrialisés, il y a très peu de pays qui ont allégué que des mesures fiscales directement à l'entreprise étaient l'équivalent d'une subvention aux produits à l'exportation. Mais, depuis un an, un an et demi, on sent que ça peut venir vers cela. Mais, bon, ce n'est pas encore tout à fait ce niveau-là qui nous préoccupe.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: C'est beau, ça me va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, je reconnais maintenant M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Pour faire suite au début d'échange que nous avons eu cet après-midi concernant les mesures fiscales pour des régions ressources et particulièrement pour la Gaspésie, vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait des mesures fiscales qui avaient été mises en application, que vous avez regardé ça, qu'il y en avait qui étaient désuètes. Est-ce que vous avez des études d'impact concernant des effets des mesures fiscales pour les régions ressources? Est-ce que vous avez analysé en profondeur ou ça a été, d'après ce qu'on peut décoder, là, une mesure paramétrique, autrement dit, c'est tout le monde y passe et on verra après?

Le Président (M. Paquet): ...questions à la présidence, s'il vous plaît, par exemple, M. le député de Gaspé, à l'avenir, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Oui. Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Pour répondre par le dernier élément suggéré par la question de mon collègue, ça n'a pas été une disposition paramétrique ou complètement universelle que nous avons faite, nous avons examiné toutes les mesures, nous avons réfléchi à chacune. Nous n'avons pas vraiment d'études d'impact socioéconomiques à l'égard de chaque effet des mesures, comme il n'y en a pas eu à l'origine à l'établissement des mesures. Ce qu'on sait, c'est que la réduction de certaines mesures, comme je l'ai expliqué, demeure relativement faible dans sa conséquence pour l'entreprise, puisque le facteur fiscal, pour l'entreprise en question, pour sa fiscalité à l'égard du Québec, est à peine un tiers de sa facture globale à l'impôt, alors que, pour l'impôt fédéral, c'est aux deux tiers. Autrement dit, l'impôt au Québec varie entre peut-être 3 % et 8 % maximum, alors qu'au fédéral, on le sait, c'est le gouvernement fédéral qui, au niveau des entreprises, les corporations, impose le plus, une moyenne de 35 %, 36 %, 37 %.

Et, comme on a des crédits d'impôt quand même spécifiques au Québec qui ne sont pas présents dans la juridiction fédérale et qu'en plus nos crédits d'impôt, dans plusieurs cas, se cumulent les uns avec les autres et qu'en plus, troisièmement, ils sont remboursables, ce qu'on ne voit pas dans la juridiction fédérale, ça permet d'affirmer que notre politique fiscale au Québec demeure, malgré ce redressement d'un certain nombre de mesures fiscales, demeure tout à fait concurrentielle.

Et, dans un domaine encore plus névralgique, qui est la recherche et le développement, où on a fait un redressement de 12,5 %, ça demeure encore l'endroit au Canada le plus intéressant en terme fiscal, au niveau de la comparaison des provinces, à l'imposition des sociétés. Le fédéral a aussi des allégements fiscaux à la recherche et développement, mais ils ne sont pas aussi avantageux que ceux que nous avons au Québec malgré le redressement qu'on vient d'annoncer.

Maintenant, dans l'autre segment de votre question à savoir si, dans la révision qu'on peut faire, il y a d'autres éléments, bien sûr, je l'ai dit, l'ensemble des mesures fiscales, il y en a beaucoup. On a parlé de 88 crédits d'impôt, mais il y a d'autres mesures aussi, il y a d'autres déductions, il y a d'autres... il y a peut-être 300, 350 mesures, au total, susceptibles de faire l'objet d'un examen, sur lesquelles on peut se poser la question à savoir si on les bonifie, les diminue ou les maintenons dans l'état actuel. La raison fondamentale, je pense, de les requestionner, c'est d'interroger leur utilité.

Alors, chaque avantage fiscal, et je l'ai dit tantôt puis je le répète, se retrouve actuellement entre les mains d'un contribuable, qu'il soit constitué en société ou pas, se retrouve entre les mains d'un contribuable dont le revenu est à revenus élevés. Alors... Et, au niveau du contribuable ordinaire, je ne pense pas que nous ayons... D'ailleurs, on n'a presque plus d'avantages fiscaux dans nos politiques fiscales qui intéressent les individus, les contribuables ordinaires, sauf peut-être le REER, déduction du REER, déduction pour enfants à charge, conjoint, quelques éléments, disons, à caractère strictement personnel qui sont encore reconnus dans nos politiques fiscales.

Mais je faisais allusion plus tôt aujourd'hui à une autre époque où on a eu beaucoup de véhicules fiscaux qui ont intéressé les contribuables, que ce soit les REA, les Régimes enregistrés d'épargne-logement, etc. Donc, il y a eu une période où on les a relativement réduits. Ensuite, on a assisté à une période où les crédits d'impôt sont redevenus plus populaires. Et là peut-être qu'on va se diriger vers, je ne sais pas, un meilleur ciblage de l'ensemble de ces mesures-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. La question que je voudrais adresser au ministre, c'est que, quand vous dites qu'il n'y avait pas d'étude ou il n'y avait pas de justification démontrée lors de l'implantation des crédits d'impôt pour les régions ressources, le ministère des Finances, ça produit un document, et c'est le document auquel je faisais référence aujourd'hui, qui explique le retard des régions par rapport aux centres urbains, là où on a une convergence de ressources humaines, financières, matérielles. Et ce n'est pas un hasard si le gouvernement du Québec a décidé d'appliquer ça dans les régions ressources au taux qu'ils avaient. Alors, c'est pour ça que, quand je regarde, vous comparez la Cité du multimédia aux régions ressources, vous les mettez tous dans le même panier puis vous justifiez avec IBM à Montréal, etc., je pense qu'il y a un décalage, là, dans l'argumentaire.

n(20 h 20)n

Et j'aimerais bien vous entendre là-dessus: est-ce que le ministère des Finances, sous votre gouverne ? vous venez de faire ces choix ? a pris le temps d'évaluer les impacts, de comprendre d'où ça venait? Ces mesures ont été demandées et elles ont été bâties conjointement avec les gens des régions, avec les centres... les CRD, avec les CLD, avec tous ceux qui s'occupent du développement économique. Les maires les réclamaient. Et on était à la troisième année d'application.

Je comprends difficilement que vous puissiez vous baser sur un historique négatif. Parce que, dans l'éolien, Hydro-Québec vient juste de lancer son appel d'offres, et, même là, vous coupez et vous coupez même les équipements nécessaires, alors qu'il y a des entreprises qui commençaient à s'implanter pour développer une expertise. Et l'objectif, c'est de construire au Québec une véritable industrie et cesser de dépendre de l'aide sociale de l'État. C'est ça, le but que les régions demandent. Et les mesures qui sont contenues dans ce document et ce qui établit très, très bien l'argumentaire pour la justification de ces crédits d'impôt... elle est là, l'argumentaire, et je suis très surpris que vous ne soyez pas au courant de cela.

La députée de Bonaventure ne savait pas qu'est-ce qui s'appliquait pour la Gaspésie il y a deux jours. Alors, est-ce que les crédits d'impôt étaient totalement enlevés, même pour l'éolien, pour la fabrication de composantes? Il n'y a pas personne qui pouvait répondre. Aux Finances, on nous envoyait à Investissement Québec; Investissement Québec nous a envoyés voir la députée de Bonaventure et ministre responsable des Régions. Alors, moi, ce que je vous demande, c'est: est-ce qu'il y a eu des études d'impact sur les mesures fiscales pour les régions? Vous me dites... Vous me dites non, vous me dites oui. Et, si vous n'avez pas d'étude d'impact, vous engagez-vous à revoir ce dossier? Et autant pour les équipements, fabrication d'équipements, comme on le voit dans le document, qu'autant pour les pièces et composantes qui rentrent dans l'éolien. Et ça, pour l'ensemble des régions ressources. On a des créneaux d'excellence que nous avons développés. Je pense que c'est important. Les impôts puis les revenus... les impôts que les contribuables vont payer par la suite lorsqu'ils vont travailler... l'État va être gagnant à long terme. Alors, j'aimerais bien comprendre ça.

D'autre part, vous revenez souvent sur le fait que, bon, l'Ontario a des mesures fiscales, que, nous, on est meilleurs qu'eux. Mais avez-vous des études comparatives là-dessus qu'on pourrait analyser? Est-ce qu'au ministère ces documents-là, vous les avez en votre possession? En avez-vous pris connaissance, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, nous n'avons pas procédé à des études d'impact, et, à court terme, je ne crois pas que nous jugions nécessaire de le faire. Je ne crois pas que réviser simplement la hauteur d'un pourcentage de crédit d'impôt donné à une entreprise qui paie au Québec en moyenne 8 % d'impôt et 37 % au fédéral mériterait qu'on n'analyse strictement que l'impact fiscal au Québec à l'intérieur de son 8 % taxable au Québec, un élément parmi d'autres qui peut peut-être influencer son résultat de fin d'année au titre de l'impôt à payer au Québec. Je l'ai dit tantôt, la fiscalité fédérale est beaucoup plus lourde à supporter pour n'importe quelle entreprise, même celles situées au Québec, parce qu'on paie des impôts au Québec et au fédéral. Alors, toutes les entreprises dans votre comté, pour qu'ils s'établissent en Gaspésie, sont redevables à l'impôt des entreprises, autant au Québec qu'au fédéral. Au Québec, comme je le disais tantôt, la moyenne du taux d'imposition présentement, c'est 8,9 %.

Les deux juridictions accordent un certain nombre de crédits. Seul le Québec donne des crédits, qui sont maintenus d'ailleurs malgré l'annonce du budget. Nous maintenons la plupart... d'ailleurs tous les crédits. En région, il y en a sept qui intéressent plus les entreprises sur les 27 que nous avons annoncées. Il y en a sept, huit, là, qui sont susceptibles, dépendant que les entreprises se qualifient ou pas.

Et, comme je l'ai expliqué, que ce soit pour le parc éolien qui pourrait se développer suite à l'appel d'offres d'Hydro-Québec, les entreprises fabriquant dans le... fabricants et promoteurs, si on veut, d'installations éoliennes sont admises aux crédits d'impôt, un crédit d'impôt présentement de, je crois, il doit être de 30 %, si mon information est exacte. C'est ça, 30 %? Peut-être...

Une voix: ...

M. Séguin: C'était de 35 %. Bon, alors, si on me dit que de passer de 35 % à 30 % à l'impôt du Québec sur un crédit d'impôt parallèle à l'impôt fédéral qui est de 37 %, alors, si je ramène un peu l'importance du crédit d'impôt, c'est que «crédit d'impôt» veut dire «impôt à payer». Alors, si l'impôt de l'entreprise au Québec est d'environ 8 % puis qu'elle a un crédit d'impôt égal... qui est passé de 35 % à 30 %, ça va faire sa facture fiscale pour le Québec, il n'en demeure pas moins que cette même entreprise-là doit payer beaucoup d'impôt, beaucoup plus d'impôt au fédéral. Alors, dans sa décision de s'installer dans une région, elle a, cette entreprise, à travailler sur les deux impacts, l'impact fiscal Québec, l'impact fiscal fédéral.

Et je maintiens que, dans la plupart des cas, encore aujourd'hui, comparé à l'impact au niveau des provinces, si on se compare avec l'Ontario, si l'entreprise qui désirerait s'installer dans une région considère que son impôt fédéral va être le même dans toutes les provinces, et c'est le cas, décidait que... parce que l'impôt en Ontario serait plus bas au niveau provincial, décidait de déménager en Ontario, elle se rendrait compte que l'écart est tellement minime dans l'impôt provincial à supporter que ce n'est pas ça qui est un facteur justifiant la différence.

Maintenant, je ne ferai pas de détour pour admettre qu'il y a un léger redressement à l'ensemble des crédits d'impôt, mais, je le répète, le fait que les crédits soient cumulatifs et remboursables, ce qui n'existe pas ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait une entreprise désireuse, avec ce redressement-là, de déménager dans une autre juridiction simplement pour récupérer 1 % ou 2 % de facteur d'imposition qu'elle aurait, compte tenu que l'ensemble des mesures est encore plus avantageux que dans n'importe quelle autre juridiction.

Et j'ajouterais en terminant, M. le Président, que j'ai bien dit que l'ensemble de ces mesures était à l'égard de mesures fiscales existantes, mais nous avons le souci de développer une politique d'aide aux régions, une politique fiscale qui, je l'espère, aboutira vers des véhicules nouveaux, vers des fonds de développement régionaux, vers des... j'en ai parlé un petit peu précédemment, sur la possibilité de transferts de revenus suggérés par des régions, qui pourraient venir soit de revenus de la TVQ. On peut imaginer d'autres véhicules aussi.

Donc, à l'ensemble des réflexions actuelles, c'est sûr que le maintien et l'aide aux régions doit persister, et on essaie de trouver et on va élaborer, au cours des prochains mois, des politiques qui, je l'espère, seront plus directement en appui aux régions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, il n'y a pas seulement que les crédits d'impôt sur l'impôt à payer, là. Il y a toute la question de la main-d'oeuvre, et, moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, si vous allez faire une étude approfondie ou si vous en avez une des coûts et des mesures? Parce que, dans le document que vous avez déposé à l'Assemblée nationale, qui a été déposé au niveau des impacts, vous avez certainement fait des études pour en arriver à ça. Il y a Gaspésie et certaines régions maritimes, par exemple, les crédits d'impôt sur la construction de navires, c'est nul, là, impact 2003-2004, là.

Alors, comment se fait-il que vous les réduisiez cette année-là puis, bon, pour une pleine année, vous en arrivez, vous en arrivez à 1 million? Moi, je voudrais bien comprendre ce que vous me dites et je ne pense pas que vous avez pris le temps de lire le document, l'article du Devoir d'aujourd'hui, La Gaspésie se sent abandonnée. Des mesures fiscales ont été mises en place pour donner à la région des outils pour attirer des entreprises sur la masse salariale, sur la masse salariale et aussi, bon, sur les autres mesures qui y allaient, sur la transformation, la fabrication, etc., les crédits d'impôt sur le retour des jeunes en région, la main-d'oeuvre. C'est ça qui est l'essentiel, la matière grise. Pas de main-d'oeuvre formée, c'est difficile à recruter quand tu veux amener des jeunes en région.

n(20 h 30)n

Alors, quand on parle de cette mesure fiscale, ça a été abandonné, même pas reconduite. On a fait table rase de tout ce qu'il y avait dans les autres mesures puis on a dit: Tout ce qui est dans le budget de Mme Marois, la ministre des Finances, du 11 mars, là, on met ça à la poubelle, il n'y a rien de bon là-dedans. C'est ça qui est arrivé. Alors, j'aimerais bien vous entendre là-dessus, parce que le retour des jeunes en région, l'exode des jeunes, c'est une problématique. Si on retournait tous les Gaspésiens qui sont dans la ville de Montréal ? il y en a 250 000, il y en a deux fois et demie de plus de ceux qui sont en Gaspésie; à l'île de Laval, allez voir qui sont là ? ils chercheraient de la main-d'oeuvre et ils en mettraient, des incitatifs. Pourquoi les hôpitaux de Montréal donnent des aides financières pour venir chercher des jeunes en région parce qu'ils ont besoin d'infirmières? Et c'est l'argent des contribuables directement pris des budgets accordés par l'État. Alors, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, vous me permettrez encore une fois de vous rappeler ? je sais que vous avez beaucoup d'expérience ? de vous adresser à la présidence. Les règles qui sont là ont des raisons...

M. Lelièvre: Bien sûr, M. le Président, c'est toujours par votre entremise que je... je regarde le ministre.

Le Président (M. Paquet): Oui, mais vous n'êtes pas supposé de... On n'est pas supposé interpeller effectivement un député ou un autre, sinon par son nom ou via la présidence, là. Je sais que vous êtes un homme d'expérience, alors je vous le rappelle, juste pour votre mémoire, et je compte sur votre collaboration. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, alors, rapidement, je dirais, d'une part, que la raison pour laquelle l'impact budgétaire n'apparaît pas très élevé en 2003-2004 est fort simple: puisque ce sont des crédits d'impôt, ils ne peuvent pas donner leur effet avant que les déclarations fiscales soient produites pour l'année 2003, ce qui normalement va se faire après Noël. Donc, l'impact va se faire dans un certain délai.

En pleine année cependant, on a donné l'information où on voit que l'impact est entre 800 millions et 1 milliard à l'ensemble de toutes les mesures ? je ne parle pas juste de celles que vous questionnez aux régions ? ce qui est conforme à ce qu'on a annoncé. Tout ce que je peux vous dire pour vous rassurer, c'est de le répéter: les régions ? et on en a parlé cet après-midi ? demeurent une préoccupation, je pense, de tous les gouvernements qui se sont succédé ici, à Québec. C'est une dynamique économique qu'il faut soutenir, qu'il faut aider. Il y a différentes façons. On peut le faire soit par des crédits d'impôt, d'autres mesures fiscales, par des prêts, des subventions, un peu tout ça. Il y a un peu de tout ça aussi qui va continuer.

À un moment donné, moi, tout ce que j'ai suggéré par le réexamen qu'on veut commencer, c'est de retourner plus en région un ensemble de fonds, d'argent qui est donné actuellement à travers un ensemble de crédits d'impôt, mais qui semble trop se concentrer à l'intérieur de certaines entreprises ou de certains secteurs et qui ne profite pas à d'autres entreprises. Il y a des jeunes entreprises qui peuvent vouloir naître chez vous qui n'ont pas la configuration pour avoir des crédits d'impôt, qui ne font pas de recherche et développement et donc qui ne se qualifient pas. Et ça, je suis très sensible à ça. J'ai eu beaucoup de témoignages de toutes sortes d'entreprises en région qui souhaiteraient avoir de l'aide, et présentement ils n'ont pas les configurations soit pour entrer dans des programmes existants ou l'aide ne correspond pas à ce qu'ils recherchent.

Et on va certainement développer, au cours des prochains mois, toutes sortes de réflexions. D'ailleurs, le projet de faire une consultation publique sur les finances va permettre en même temps de recueillir des idées auprès des citoyens, auprès des régions, auprès des députés, comme les collègues ici, et d'autres qui voudront faire valoir leurs points de vue sur des moyens financiers qu'on pourrait essayer de développer, soit par des mesures fiscales ou autres, pour venir en aide au développement des régions. Ça, c'est clair, on va chercher des nouvelles façons d'être plus efficaces dans l'utilisation de fonds publics parce que je suis convaincu que, si le 5 milliards de dollars par année que nous coûte l'ensemble des mesures d'aide à l'ensemble des entreprises par prêt, subvention et mesure fiscale était plus ciblé, nous aurions plus d'effets localement sur la création d'emplois puis la dynamique économique qu'on veut voir se développer puis se soutenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président. Je voudrais savoir, par votre entremise, du ministre des Finances: le Parti libéral a toujours dit qu'il allait respecter la volonté des citoyens, qu'il n'y aura pas de mur-à-mur. Si la région vous soumet des propositions qui sont différentes de celles des autres régions ou différentes de celles que le gouvernement propose, de ce que d'autres régions urbaines veulent, allez-vous, oui ou non, accepter de faire... allez-vous accepter, entre autres, la proposition de la région?

Vous parlez de la TVQ. Si on considère que la TVQ, ce n'est pas suffisant, si on décide de faire une espèce de fonds conjoncturel par lequel régionalement toutes les demandes passeraient, soit, est-ce que vous allez l'accepter si on vous demande de maintenir certains crédits d'impôt? Parce que vous cherchez des formules, et on a bien entendu le message durant la campagne électorale: le parti des régions, le gouvernement des régions, il n'y aura plus de mur-à-mur, et on va respecter chacune des régions, on va prendre les modèles qu'ils veulent. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec ça? Est-ce que le ministre des Finances va accepter de faire en sorte que les régions, s'ils décident de dire: Oui, nous, dans la mariculture... Parce que, dans la mariculture aussi, vous l'avez coupé, hein, puis même les équipements, puis c'est une industrie naissante. Alors, j'aimerais bien savoir si le ministre est prêt à s'engager aujourd'hui concernant les choix que pourront faire les régions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, écoutez, on ne refuse pas d'entendre des représentations, surtout des collègues députés. De notre côté, ma collègue ministre responsable du Développement régional va certainement, dans les prochaines semaines, prochains mois, annoncer tout un exercice de consultation pour aider au développement régional. Ça fait partie des consultations qu'on veut faire.

Maintenant, je le dis, je l'ai répété plusieurs fois depuis hier, on est très réceptifs à des suggestions, propositions, et je suis très conscient que les régions sont différentes de l'une à l'autre. S'il y a des choses qui peuvent nous convaincre de revenir sur des situations ou d'améliorer des situations, on va être très à l'écoute.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, 30 secondes.

M. Lelièvre: Oui. Spécifiquement, est-ce que vous allez respecter le choix de la région, comme le Parti libéral s'est engagé à le faire en campagne électorale?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Vous avez 30 secondes.

M. Séguin: Bien, on pourrait faire un long débat à savoir c'est quoi, une région ou le choix d'une région. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on veut être plus respectueux de l'aide qu'on peut donner à une région et par les gens, les gens eux-mêmes qui sont en région et qui nous ont témoigné à plusieurs reprises... j'ai entendu ça dans beaucoup de régions que les gens trouvaient les programmes actuels très lourds, très difficiles, complexes et centralisés soit à Québec, soit à Montréal et n'étaient pas centralisés en région. Oui, ça, c'est un aspect sur lequel on va essayer d'améliorer les choses, puis on va essayer de redévelopper des mécanismes plus flexibles d'aide financière. En fait, je parle de moyens financiers, parce que, dans le fond, c'est ça qui est souhaité par beaucoup d'entrepreneurs ou, en fait, de nouvelles entreprises en région qui veulent créer de l'emploi, c'est d'avoir un soutien financier, que ce soit une meilleure facilité de prêts auprès d'institutions. L'accès au capital de risque demeure relativement difficile en région.

Alors, éventuellement, on pourra annoncer, si les discussions actuelles permettent de le développer, là, certaines choses intéressantes de ce côté-là, mais il y a des réflexions qui sont commencées de ce côté-là, parce que, dans le fond, les entreprises, si on parle d'entreprises en région, pour créer des emplois, faire naître des projets, souvent il y a deux dynamiques difficiles: c'est l'accès au financement et puis de l'aide de l'État. Et là on se comprend que l'aide qu'on demande de l'État, ce n'est pas à 100 %. L'État ne doit pas être présent à 100 % dans un projet. Il doit soutenir, il doit aider, ça peut être à hauteur de 25, 30, 40 %, je ne sais pas, et l'entrepreneur, l'entreprise ou les gens du milieu qui ont un projet doivent faire un effort de trouver du financement et d'avoir un apport. Je pense que, dans beaucoup de cas, c'est ce qui se produit, et c'est ça qu'on veut encourager.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant le député d'Iberville.

n(20 h 40)n

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, aujourd'hui et hier, on a travaillé, je pense, sur l'exercice le plus important du gouvernement, c'est le budget. C'est se donner finalement un cadre pour fonctionner au cours de l'année. Et, en tant que députés, c'est un devoir que l'on a. Mais d'avoir été nommés ici, je pense qu'on est les représentants des autres députés de nos partis, et on doit s'assurer que c'est conforme aux intérêts de tout le Québec et qui permet aussi de faire... plutôt on peut avoir des réponses à nos questions, mais aussi des suggestions peuvent être apportées pour pouvoir bonifier.

Le premier rôle, je pense, qu'on doit s'assurer, c'est que tout l'argent qui... que l'argent des contribuables sera affecté au bon endroit et utilisé avec efficacité et transparence. Ça, je pense que c'est le premier devoir que l'on a. En économie, on apprend, le premier élément, que les besoins sont illimités, mais que les ressources, elles, sont limitées, et c'est dans cet exercice-là aujourd'hui que le ministre a dû prendre des décisions et faire des choix politiques. Les choix politiques, c'est un parti qui est élu et prend des décisions, mais je pense que l'opposition doit s'assurer aussi que c'est conforme dans les intérêts de tout, et c'est cet exercice-là auquel nous sommes conviés aujourdd'hui.

On a entendu parler, au cours du règne du gouvernement précédent, de maquillage comptable, de manque de transparence, de cachette et de camouflage dont est le reflet l'impasse budgétaire que vous eu à faire face, M. le ministre. On a eu des surprises. Entendre parler, possiblement qu'il aurait pu y avoir des cotisations au niveau de l'immatriculation. On a entendu parler que, même si on avait un déficit, la dette augmentait d'une manière très substantielle. Et aussi on constate qu'on est encore, et on était et on est encore les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord.

Là-dessus, à travers tout cet exercice-là, je pense qu'il faut rétablir et ramener une crédibilité au niveau des citoyens, s'assurer que les citoyens sont sûrs qu'ils ont un budget, là, et qu'ils ont toutes les informations, et qu'elles leur sont transmises. Et je crois qu'une des valeurs importantes que doit respecter un gouvernement envers les gens qui l'ont élu est sans contredit la transparence. Et cette valeur de transparence s'applique encore plus lorsque l'on parle de finances publiques. Pourriez-vous, M. le ministre, nous dire en quoi le présent discours sur le budget prévoit d'être plus transparent en matière de finances publiques?

Le Président (M. Paquet): La question s'adressait au président ou au ministre?

M. Rioux: Au président.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi, pardon. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Mais il y a une première mesure qu'on a annoncée dans le budget qui peut paraître anodine, mais qui est importante et qui reprend une recommandation exprimée par la Vérificatrice générale depuis un bon moment, à l'effet, premièrement, de publier les états financiers du gouvernement certifiés dans un délai jugé plus raisonnable. Dans les dernières années, la moyenne de publication était entre neuf et 12 mois après la fin de l'année. La norme est beaucoup plus près de six mois, de sorte qu'on a pris l'engagement, à partir de l'actuel budget, de déposer nos états financiers vérifiés du gouvernement au plus tard dans les six mois qui suivent l'année, et je dis bien «au plus tard», parce que notre vrai objectif serait de le devancer. Mais, comme c'est une première expérience que nous faisons cette année, on s'est donné cette limite de six mois, mais après, on pourrait peut-être même le faire peut-être dans les quatre mois, qui serait plus le délai plus, disons, normal pour avoir agi avec célérité dans la production de ces états financiers.

Deuxièmement, on veut publier et rendre compte non pas une fois par année au budget, mais au milieu de l'année, donner publiquement un état des revenus et dépenses et de la situation financière du gouvernement, que ce soit à l'égard de l'ensemble de ses emprunts, de sa dette, de sa situation, donner une certaine perspective économique dans laquelle nous évoluons, et cela bien sûr pour informer le public, pour informer l'ensemble des contribuables des enjeux financiers dans lesquels nous évoluons durant l'année et pour nous obliger à une meilleure transparence, une meilleure reddition de comptes, et, pour préparer aussi... Si on fait cette déclaration publique, disons, après six mois, c'est sûr que le six mois après, à la fin de l'année, on voit plus la continuité dans laquelle nous oeuvrons, et je pense que c'est plus raisonnable. C'est contraignant pour le gouvernement, mais je pense que c'est dans le respect de la rigueur dans laquelle nous devons travailler.

Et nous voulons aussi faire une consultation publique à l'automne sur un ensemble d'améliorations qu'on veut faire aux mécanismes de préparation du budget, la consultation prébudgétaire, même l'idée de faire des consultations prébudgétaires en région, dans certaines régions du Québec. On réfléchit actuellement à certaines idées et, cet automne, on va rendre public un plan à cet effet-là.

On veut aussi que le budget donne plus d'informations sur l'ensemble des mesures et l'ensemble des engagements financiers qui apparaissent au budget. Si vous avez remarqué, les documents budgétaires qu'on a produits donnent toute l'information à chacune des mesures, même celles qui pourraient soulever une critique à l'encontre du gouvernement. On n'a pas évité les informations qui pourraient donner un argument à une personne qui voudrait critiquer les mesures que nous avons faites. Nous avons très bien expliqué, sans détour, chacune des mesures, l'impact budgétaire. Nous n'avons rien négligé pour que ce soit transparent et clair, toujours dans le respect qu'on peut recevoir les critiques, on peut recevoir les blâmes de l'avoir fait de telle façon ou de telle autre, mais je crois qu'au-delà de ça, il est important que l'information financière, l'information budgétaire soit donnée sans limitation, le plus clair possible sur chacune des mesures, sur chacun des engagements financiers. Et j'espère aussi qu'on va pouvoir, dès le prochain budget, donner encore plus d'informations sur l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire sur quelle façon chaque mesure qui est annoncée dans le budget a pu nous faire parvenir à l'équilibre budgétaire tel qu'en fin d'année on est censé l'avoir.

Présentement, dans les différentes années où on a eu des budgets, c'était très varié. Il y a des années où on a eu des budgets très explicites, très détaillés, très pédagogiques; il y a d'autres moments, ça l'était beaucoup moins. Et cette variation de présentations a fait que nous trouvons que c'est important vis-à-vis le public qui nous suit dans nos travaux... Le public, nos contribuables ont le droit d'avoir une information à l'abri de toute interprétation politico-sociale sur l'impact budgétaire. Je pense... Un peu comme si le budget était préparé par une équipe complètement extérieure au gouvernement. Et même on pourrait imaginer que ce serait le bureau du Vérificateur général qui aurait à préparer les états financiers et le budget une fois que le gouvernement lui aurait donné l'information. On peut être assurés à ce moment-là que les documents seraient sans aucune interprétation, et je pense que le budget s'approche de cette présentation sur l'ensemble des énoncés budgétaires dans le plan budgétaire. Mais c'est un... Ce n'est pas terminé et puis le prochain, je pense, va être encore plus conservateur, entre guillemets, sur la présentation des états financiers pour que la lecture des budgets soit vraiment pour ce qu'elle est, c'est-à-dire la représentation la plus fidèle possible de la situation budgétaire du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Je pense que les commentateurs des journaux ont bien exprimé cet esprit de transparence qu'on retrouve. Je prends Claude Picher qui nous dit: «Les documents budgétaires présentés hier sont parmi les plus clairs qu'il m'a été donné de lire depuis une trentaine d'années.» Qui nous dit aussi: «Désormais, le processus budgétaire sera beaucoup plus ouvert. Chaque automne, le ministre publiera un document décrivant la situation financière du gouvernement, fournissant des prévisions de revenus et de dépenses, et un aperçu de certains grands enjeux financiers», dont vous nous avez parlé.

n(20 h 50)n

Deux questions. Une première suite à cet énoncé de M. Picher. Les consultations publiques dont vous parlez qui pourraient être faites, qui pourrait être invité à ces consultations publiques? Et, une deuxième question, vous avez parlé aussi du Vérificateur général. Le Vérificateur général, à chaque année, fait plusieurs recommandations, et on lisait régulièrement qu'il y a des choses que ça faisait neuf ans qu'il recommandait de nouveau. Est-ce que ça va devenir, au niveau du gouvernement, d'appliquer ces recommandations pour qu'on ne se ramasse pas... qu'on montre que ça fait 10, 12 ans que ces recommandations-là sont faites continuellement? Et ça, c'est toujours dans l'esprit d'amener plus de transparence, mais aussi de ramener la crédibilité du citoyen vis-à-vis l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Absolument ? merci, M. le Président. Oui, c'est dans ce sens-là que toute la question de la transparence, la question de rendre le budget, les états financiers, la situation budgétaire du gouvernement en même temps plus accessibles que par le site Internet du ministère, qu'on puisse rendre publiques beaucoup plus d'informations sur l'état des finances, sur différentes activités qui ont un impact potentiel sur l'évolution des finances, sur le budget.

Je pense que... Absolument, je pense que le public... J'ai suivi un petit peu l'expérience du gouvernement fédéral avec son site Internet qui a remporté présentement un très grand succès par le nombre de visiteurs sur son site Internet. On en a un aussi, mais on pourrait peut-être, là, le compléter, puis je pense que c'est notre désir de travailler à le rendre encore plus convivial, plus intéressant, avec plus d'informations, plus d'interactions aussi des contribuables qui peuvent nous faire part de commentaires, de suggestions.

La consultation prébudgétaire, c'est important. Là aussi il y a eu des années où les gouvernements antérieurs l'ont fait quelques fois avec beaucoup de force puis d'autres fois avec moins de force. Ce n'est pas régulier. Je pense que l'idéal, ce serait de s'astreindre à un exercice, je dirais, un peu plus formel. Je ne crois pas qu'on irait jusqu'à faire des audiences publiques, mais on pourrait organiser... C'est un peu préliminaire pour le moment, on n'a pas déterminé encore la formule, mais, moi, je verrais très sympathique, avec certains collaborateurs, nous déplacer dans certaines régions, une journée donnée qui serait annoncée puis etc., pour rencontrer des gens qui seraient désireux de nous faire part de préoccupations, de suggestions, de discussions, de questions, etc. Et ça, je pense que c'est de se rendre, nous, dans notre mission, à l'écoute des citoyens, à l'écoute des régions.

Quelquefois aussi, c'est pour expliquer une situation qui est arrivée dans le passé ? et j'ai vu ça ? que les gens ont l'impression qu'un traitement ou un certain nombre de mesures ne leur sont avantageuses, alors qu'ils en ignorent souvent la portée réelle qui est plus avantageuse que prévu. Alors, c'est des rencontres intéressantes où on peut donner de l'information plus complète, répondre à plus de questions, suggérer des choses aussi. Et, de part et d'autre, je pense que ça peut construire des meilleurs budgets, et c'est dans l'intérêt public.

Cette démarche-là se veut dans le souci d'améliorer la perception que les contribuables peuvent se faire de toute la dynamique financière de leur gouvernement. Ils ont assez d'informations, et ça, ils le savent, quand ils paient de l'impôt, ils savent qu'ils en paient pas mal. Alors, c'est intéressant aussi de leur donner une vision que... comment sont gérés leurs impôts, leurs taxes, alors l'ensemble des dépenses, comment ça fonctionne. Très peu de contribuables, au moment où je vous parle, seraient capables de donner l'ordre de grandeur du budget de tel ministère ou d'un autre. C'est de l'information qui est comme restée un petit peu à la marge et qui est rarement diffusée, mais peut-être trop concentrée sur un seul exercice annuel qui est le budget ? et sans enlever l'importance du budget lui-même. Mais je pense que, durant l'année, on est capables de donner de l'information, plusieurs administrations le font beaucoup maintenant.

Voyez, dans l'État de New York, ils diffusent assez souvent toute la situation financière de l'État de New York. Presque à chaque mois dans les pages des journaux, les gens peuvent écrire, peuvent contester ou être d'accord, en désaccord, etc., mais il y a une dynamique beaucoup plus ouverte. Les gens, les citoyens souvent savent à peu près qu'est-ce que leur État coûte en ceci ou en cela. Chez nous, c'est encore vague, je pense. Alors, je pense que c'est intéressant, ça, de rendre ça plus disponible aux citoyens, et ça va être plus exigeant pour le gouvernement parce que, là, il va être obligé de vivre avec son information, etc., mais, bon, je pense que c'est correct et puis ça fera partie de notre mission en même temps de démystifier auprès de nos contribuables, de nos citoyens toute cette question du budget annuel qui apparaît souvent comme des annonces de taxes ou des annonces d'absence de taxes, hein!

Le budget, c'est toujours appréhendé comme le moment où les contribuables se disent: Bien, y a-tu des nouvelles taxes ou il n'y en a pas? alors qu'on voit aujourd'hui qu'un budget est beaucoup plus large que ça. Parce que, sans affecter de nouvelles taxes, sans impliquer de nouvelles taxes, les gouvernements... D'ailleurs, il y a très peu de gouvernements maintenant qui lèvent des taxes, il n'y en a presque plus, d'annonces nouvelles en tout cas. Depuis quatre ans, le fédéral, tant chez nous, au Québec, on n'a pas de nouvelles taxes comme telles, et pourtant le budget est très important, très complexe, très lourd. Parce que, dans le fond, à chaque fois, il redessine un ensemble de mesures qu'il distribue, réorganise autrement, etc.

Et je pense que la meilleure communication qu'on peut donner au citoyen, c'est certainement... Il n'y en aura jamais de trop, et surtout pas en finances. C'est un domaine qui est resté un petit peu distant des citoyens, puis je pense qu'il y a moyen, avec la collaboration des collègues... Et je pense que les députés, dans l'ensemble, chacun dans leur comté, devraient être contents à un moment donné d'avoir en main une meilleure information, et je le dis sans aucune allusion politique ou de quelque formation politique que ce soit. On a, comme députés, dans nos comtés, des brochures sur l'ensemble des services et on a très peu d'explications disponibles à remettre aux citoyens sur l'ensemble du fonctionnement de l'État. Alors, je pense qu'il y a peut-être un petit peu de pédagogie à faire de ce côté-là.

Mais l'exercice qu'on anticipe de faire avec beaucoup d'intérêt, c'est cette consultation, dans plusieurs régions, pour dialoguer avec le milieu de chaque région et se faire suggérer un ensemble de choses et, nous, suggérer un ensemble de choses et retirer le meilleur de ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Bien, juste une conclusion. Je comprends que vous vous donnez un exercice exigeant, mais on dit souvent que le coût pour la démocratie, c'est: il n'y en a pas, de prix. Et je pense que c'est ce à quoi vous nous conviez et à nous amener à une transparence au niveau des finances publiques.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et d'économie.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais rester justement sur l'aide aux entreprises. Je pense qu'on a développé au Québec, au cours des dernières années, je dirais des dernières décennies même, une série de crédits d'impôt, d'aide, subventions de toutes sortes pour les entreprises. Et le pari qu'on faisait, c'est que, quand on donnait une aide à une entreprise, les retombées, que ce soit en création d'emplois, donc déductions à la source payées par les employés, que ce soient les investissements en immobilisations ou autres, que, finalement, programme par programme, les retombées étaient plus élevées que le coût du programme.

Le ministre, le nouveau ministre des Finances arrive avec une approche que mon collègue le député de Gaspé disait un peu paramétrique, où on décide de couper sans distinction dans une série de programmes, dans les différentes régions du Québec. Je suppose qu'avant de prendre cette décision le ministre des Finances s'est posé deux questions. Première question: est-ce que, pour chacun des programmes et chacune des régions choisies, est-ce que... Puis il parlait tantôt qu'il s'attend même à une baisse de croissance économique. Je suppose qu'il s'est posé la question: est-ce que ce que je vais perdre en retombées économiques va être moins important que ce que je sauve en coûts de tous ces programmes-là? Ça, c'est la première question qu'il doit s'être posée.

La deuxième question qu'il doit s'être posée, c'est: comment ça se compare avec ce qui se fait ailleurs, les autres États, les autres provinces, les autres pays? Parce que je pense qu'il a sûrement un objectif de garder le Québec compétitif dans ses outils pour attirer les entreprises à venir faire leur projet au Québec.

Si je prends la première prémisse, c'est-à-dire quels sont les impacts des programmes qui sont diminués ou retirés, j'ai été surpris d'entendre la réponse qu'a fait tantôt le ministre des Finances au député de Gaspé. Je le cite, là, à peu près mot à mot: Nous n'avons pas procédé à des études d'impact, et je ne crois pas que c'est utile de le faire. Très surprenant, là, comme approche.

Maintenant, concernant la deuxième prémisse, est-ce que, une fois les ajustements faits au programme, est-ce que le Québec demeure compétitif avec les autres provinces, les autres pays? Bien, j'ai l'impression que le ministre des Finances et le nouveau premier ministre se basent sur un gros préjugé. Puis je veux citer le nouveau premier ministre, le 17 juin, qui disait en réponse à une période de... à une question à l'Assemblée nationale: «M. le Président, au Québec, sous le gouvernement précédent, il se dépensait en subventions puis en crédits d'impôt à peu près 4 milliards de dollars par année[...]. C'est quatre fois plus que ce qui se dépensait en Ontario. C'est plus que tout ce qui se dépensait ailleurs au Canada.»

n(21 heures)n

Pour avoir parlé à plusieurs personnes qui ont déjà même posé la question au ministère des Finances et puis qui ont déjà essayé d'avoir ces informations-là, d'abord il y a plusieurs personnes qui m'ont dit qu'ils étaient totalement en désaccord avec ces chiffres-là. D'autres m'ont dit que ces chiffres-là n'existaient pas, entre autres, que c'était très difficile d'obtenir pour chacune des provinces l'ensemble des programmes d'aide aux entreprises, le coût des programmes d'aide aux entreprises. Donc, je suppose que le ministre des Finances n'a pas fait ces affirmations-là, lui ou le premier ministre, en l'air.

Donc, je souhaiterais que le ministre des Finances nous dépose ces analyses-là qui démontrent qu'au Québec il se dépense en subventions et en crédits d'impôt 4 milliards de dollars ? ce n'est pas le chiffre qu'on a, nous autres, de notre côté ? et, deuxièmement, qu'il nous dépose aussi les analyses qui montrent que, pour chacune des autres provinces... quels sont les programmes, le total de ces programmes, et qui démontrent donc que le total de ces programmes-là est moins que le fameux 4 milliards au Québec. Parce que ce n'est pas du tout les chiffres qu'on a. Et, comme je vous dis, là, je suis surpris que le ministre des Finances ait trouvé ces chiffres-là, puisqu'on me dit que, dans plusieurs cas, dans plusieurs provinces, ça n'existe pas, il n'est pas disponible, le chiffre. Donc, j'aimerais savoir où le ministre des Finances a pris ces données. Est-ce qu'il pourrait les partager avec nous autres?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. M. le Président, il y a plusieurs questions posées par le député de Rousseau, je vais essayer de les reprendre le plus possible fidèlement. Les études d'impact, à la question de savoir si on a fait des études d'impact sur chacune des mesures qu'on a annoncées maintenant, la réponse est non. Il y a deux raisons. La première, c'est qu'on devait agir rapidement. Faire des études d'impact peut prendre de six mois à un an, alors il n'était pas question de procéder à des études d'impact sur des choses qu'on connaissait relativement bien. Deux, j'ai dit tantôt que, quand le gouvernement précédent lui-même a introduit les mesures fiscales, il n'avait, lui non plus, fait des mesures fiscales ou... d'impact fiscal sur les mesures.

Ce qu'on fait maintenant, ce n'est pas une abolition des mesures. On n'a pas... On a simplement remanié, redressé l'ensemble des mesures. La plupart sont réduites de 25 %, d'autres de 12,5 %, d'autres sont intactes. Et je répète que la plupart des mesures demeurent extrêmement concurrentielles par le fait qu'elles demeurent toujours cumulatives et remboursables même si l'entreprise ne paie pas d'impôts, ce qui, comparé en terme fiscal aux autres juridictions, que ce soit le fédéral, l'Ontario, plus près de nous, et mêmes certains États américains... pour les entreprises constituées en sociétés, notre politique fiscale demeure l'une des meilleures, toute entreprise confondue dans sa fiscalité au Québec.

D'ailleurs, KPMG publie à chaque année, depuis certainement sept, huit ans, 10 ans, une étude annuelle d'ailleurs que l'ancien premier ministre et ancien ministre des Finances, M. Landry, a utilisée souvent ? légitimement d'ailleurs, à bon aloi ? étude qui compare une trentaine de juridictions, c'est-à-dire plusieurs provinces, plusieurs États américains, quelques pays d'Europe pour déterminer à quel endroit une entreprise est la mieux accueillie, tant en terme fiscal, en terme conditions de vie, conditions de travail, en fait dans l'ensemble. Parce qu'il faut réaliser que le facteur fiscal n'est pas le seul dans la décision d'une entreprise de s'établir dans un endroit ou dans un autre; il y a la qualité de la main-d'oeuvre, l'accessibilité de la main-d'oeuvre, la cherté de la main-d'oeuvre, la productivité, etc.

Et KPMG confirme depuis plusieurs années que le Québec est dans le peloton des trois, quatre, cinq meilleurs endroits en terme d'accueil favorable aux entreprises, et, étrangement, le facteur fiscal dans ce tableau-là est le moins important dans la décision des entreprises d'y venir. Et c'est très logique, M. le Président, parce que, comme je l'ai expliqué, le facteur fiscal pour une entreprise ne représente qu'à peine 15 % de la facture globale en fiscal, puisque c'est le fédéral qui est le plus gros facteur de taxation à une entreprise. C'est l'impôt fédéral qui est vraiment la grande facture et non pas l'impôt provincial, que ce soit chez nous, en Ontario ou dans les autres...

En fait, l'impôt corporatif varie de zéro à 10 %. Il ne peut pas dépasser 10 % en vertu des ententes constitutionnelles, et c'est le fédéral qui est le grand, si vous voulez, le grand argentier fiscal avec sa fiscalité. Et le taux moyen fiscal présentement est autour de 35 %, 36 %, 37 %, dépendant des grandes entreprises puis des déductions, etc.

De sorte qu'une entreprise qui a à décider de s'en venir ici, ou quitter l'Ontario puis s'en venir ici ou vice versa, ou quitter les États-Unis, a son facteur fiscal; elle doit considérer les avantages liés à la fiscalité québécoise, et là il y a des crédits d'impôt qu'on a discutés tantôt, qui peuvent ajuster son facteur de taxation net. Autrement dit, sans les crédits d'impôt, elle paierait peut-être 8 %; avec crédits d'impôt, elle va en payer 2 %. Ça lui donne 4 % ou 5 % de moins d'impôt à payer au Québec, mais il en demeure 37 % au fédéral. Alors, vous comprenez que, dans la décision d'une entreprise de venir s'installer ou de quitter et même de quitter à l'intérieur du Québec d'une région à l'autre, le facteur fiscal fédéral demeure le plus lourd, et nos mesures en crédits d'impôt demeurent les plus avantageuses, et d'ailleurs plusieurs n'existent pas au fédéral.

Alors, les mesures fiscales actuellement en crédits d'impôt ont eu une certaine utilité, et je ne dis pas... et d'ailleurs, on les maintient. C'est pour ça qu'on leur reconnaît une utilité. Mais la diminution d'une partie de ces crédits-là va servir à penser à d'autres véhicules financiers. Je ne sais pas s'il y avait d'autres volets à la question. Peut-être que mon collègue veut revenir.

M. Legault: Les études.

M. Séguin: Oui, eh bien, j'ai dit tantôt que les études, on n'a pas fait d'étude.

M. Legault: ...

M. Séguin: Bien, l'étude de... Moi, je sais le coût présentement au budget de l'ensemble de l'aide que nous donnons. C'est même un peu plus élevé... de 4 milliards. J'aimerais bien avoir les études aussi d'impact de financement de la SGF, que nous n'avons pas d'emblée. J'ai bien demandé, moi, depuis un certain temps, à obtenir de la part de la SGF des études d'impact sur les rendements économiques de l'investissement du 2 milliards que Québec a investi à la SGF, et je suis toujours... je suis toujours dans l'attente de ces études-là qui ont été faites dans le passé... et qui ont investi 2 milliards de dollars dans des projets. Et j'espère que la SGF sera en mesure de nous donner les renseignements nous expliquant tout le plan d'affaire relié à la rentabilité ou aux impacts économiques anticipés sur ces investissements.

Sur la comparaison de l'investissement ou la dépense fiscale faite chez nous à l'aide aux entreprises, c'est-à-dire le coût global de l'aide que nous pouvons faire aux entreprises, incluant les crédits, l'ensemble des mesures fiscales, incluant aussi les aides directes, les prêts, les subventions, etc., c'est de l'ordre certainement de tout près de 5 milliards par année. 5 milliards par année. Est-ce que, en Ontario, ils donnent 5 milliards? En consultant simplement le budget de l'Ontario et de d'autres provinces, ils n'ont pas de poste budgétaire aussi important que cela. Je ne veux pas vous dire que j'ai des études à l'esprit très détaillées qui font un pourcentage très varié, mais il est connu qu'en Ontario le poste budgétaire de l'ensemble des subventions aux entreprises ne dépasse pas 2 milliards. Et, en Alberta, il y en a très peu aussi. Bon.

Est-ce qu'ils n'ont pas des aides indirectes qu'on pourrait comptabiliser? Peut-être. Mais, en tenant compte que l'Ontario approche 80 milliards de recettes fiscales ou revenus, 50 % de plus de population que nous, pour simplement qu'ils aient une proportion égale à la nôtre, ils pourraient se permettre de distribuer 8 milliards par année. Ils sont 50 % plus gros que nous, on en fait 4, donc ils seraient à 8 puis ils seraient juste égal à nous. Et pourtant ils ne sont qu'à 2 milliards.

n(21 h 10)n

Maintenant, ça ne veut pas dire ? je vais faire le raisonnement à l'inverse ? ça ne veut pas dire que, parce qu'ils en font moins, on devrait automatiquement en faire moins puis avoir le même résultat puis le même succès, ça, j'en conviens. Chaque gouvernement, chaque État fonctionne avec l'ensemble de ses problèmes, si je puis dire, et y fait face avec les outils qu'il a. Et je prétends que, à cet égard-là, il n'était pas nécessairement mauvais que le gouvernement intervienne dans un certain niveau.

Peut-être, ce qu'on peut se questionner aujourd'hui, et c'est d'ailleurs un questionnement que je vois apparaître chez plusieurs personnes parmi nos amis du Parti québécois qui s'interrogent sur le rôle de l'État, sur l'ampleur du rôle de l'État... Il est peut-être temps... J'ai bien lu plusieurs articles de l'ex-collègue M. Facal et quelques autres qui s'expriment sur le sujet. Et même Mme Marois récemment signait un article, peut-être dans Le Devoir, je pense, il y a deux jours ou trois jours, où elle souhaitait qu'on révise le rôle de l'État dans le sens qu'il faut peut-être se questionner à un moment donné sur une ampleur qui ne cesse de se développer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, je veux réitérer ma demande, mais je veux poser une autre question parce que je ne veux pas que le ministre reparte pour un autre 10 minutes, là, avant que j'aie posé mon autre question. Mais, avant de poser mon autre question, je veux réitérer ma demande. J'aimerais, et je pense que ce serait utile pour les membres de la commission, avoir le détail du supposé 5 milliards de dollars qui est donné par le gouvernement du Québec en subventions et en crédits d'impôt. J'ai déjà vu un document qui arrivait à 3,3 milliards, puis là-dedans il y avait même de l'aide aux centres à la petite enfance. Donc, pour qu'on arrive à 5 milliards, là, j'avoue que je suis surpris. J'aimerais ? donc je refais cette demande ? avoir la liste de l'aide aux entreprises et des crédits d'impôt qui totalisent 5 milliards de dollars. Le premier ministre, M. Charest, parlait de près de 4 milliards. Bon, on a de l'inflation, ce soir le ministre des Finances est rendu à 5 milliards.

Ma prochaine question, M. le Président, toute simple: compte tenu de toute l'information que le ministre des Finances a obtenue au cours des dernières semaines, est-ce qu'il considère toujours diminuer les impôts des particuliers de 1 milliard de dollars l'année prochaine?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Il y a deux questions, donc je vais revenir sur la question du coût global de l'aide à l'entreprise, une réponse rapide là. L'impact budgétaire de l'ensemble de l'aide que nous donnons ? puis c'est dans nos documents budgétaires ? c'est 3 milliards, plus l'investissement direct fait par la SGF qui est 2 milliards. Si j'ajoute Innovatech, etc., je déborde. Alors...

Une voix: ...

M. Séguin: Pardon?

M. Legault: Le 2 milliards de la SGF, ce n'est pas une dépense.

M. Séguin: Qu'est-ce que c'est?

M. Legault: C'est un investissement.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, juste...

M. Séguin: Bien, il y a une partie de la dépense parce qu'il n'y a pas de rendement puis il y a un coût d'intérêt qui n'est pas imputé. Alors, il y a une dépense à travers tout ça. Et, si on ajoute le financement fait par l'ensemble des corporations qui aident, comme les Innovatech, etc., SGF, si on impute le coût de financement sur cinq ans ou même sur 10 ans, vous allez voir qu'on arrive facilement autour de 5 milliards. Mais, même en prenant le chiffre plus conservateur de 3 milliards, qui est le coût direct de l'aide fiscale que nous donnons...

M. Legault: On n'est pas à 1 milliard près, hein?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, un à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: C'est comme les transferts fédéraux, n'est-ce pas? Alors, si on prend le chiffre plus direct de 3 milliards, qui est l'impact fiscal, d'ailleurs qui est rapporté antérieurement par les documents mêmes de l'ancien gouvernement, puis je pense que c'est... Mon collègue ne veut quand même pas contester ça, et ça a servi d'ailleurs d'hommage que l'ancien gouvernement voulait faire à l'aide aux entreprises en vantant lui-même qu'il donnait au moins 3 milliards d'aide. Donc, on sera dans la continuité, hein, je vais juste respecter la continuité de l'hommage et simplement reprendre le chiffre de 3 milliards puis dire: Il est certainement valide, certainement minimum. Mais c'est un chiffre auquel on pourrait ajouter d'autre chose. Et, présentement, dans le budget, on réduit quelque peu cette aide. Mais, si on considère toutes les autres aides qui sont faites, on peut facilement se rendre compte qu'effectivement il y en a pas mal.

Une voix: ...

M. Séguin: Oui, j'allais demander, par l'entremise du président ? vous voyez comme je suis respectueux de notre forum... Sur les baisses d'impôts, à votre question, oui, nous tenons l'engagement de réduire le fardeau des Québécois l'an prochain tel que prévu, 2004, à notre prochain budget.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je veux reposer ma question clairement: est-ce que le ministre des Finances compte toujours, comme il l'a promis en campagne électorale, dès l'année prochaine, diminuer les impôts des particuliers, des Québécois et des Québécoises de 1 milliard de dollars?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: J'ai répondu. J'ai répondu oui.

M. Legault: Donc, de 1 milliard?

M. Séguin: À peu près, oui. C'est ce qu'on évaluait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, étant donné que le ministre des Finances... Ce qui me surprend, c'est que le ministre des Finances, quand il s'agit de baisser des impôts, est très clair, il n'y a pas de problème l'année prochaine; quand il s'agit de faire des pronostics sur les transferts fédéraux, sur les dépenses en santé, sur les dépenses en éducation, on l'a vu, là, dans les heures précédentes, c'était beaucoup moins clair.

Est-ce que je dois en déduire que, si jamais les transferts fédéraux, par exemple, l'année prochaine, étaient à 8,5 milliards de dollars, comme le prévoyait le Parti québécois, plutôt qu'à 11 milliards de dollars comme le prévoit le Parti libéral du Québec dans son cadre financier, est-ce que je dois en déduire que, s'il y a des coupures à faire, les premières coupures iront dans les services et que la première priorité, c'est vraiment la baisse des impôts et que, s'il y a impasse ou s'il y a difficulté ou s'il y a une croissance économique moins élevée que prévu, ce que semble d'ailleurs prévoir dans les documents le ministre des Finances, est-ce que... Je veux juste comprendre, là. Dans l'ordre de priorités du ministre des Finances, il est très affirmatif sur la baisse d'impôts de 1 milliard, il n'est pas du tout affirmatif quand il s'agit de protéger les services en santé, en éducation, quand il s'agit même de prévoir les transferts du gouvernement fédéral. Comment se fait-il qu'il n'est pas capable de prévoir les transferts du gouvernement fédéral à 2,5 milliards près ? parce qu'il y a un écart de 2,5 milliards entre le Parti libéral et le Parti québécois ? et, quand il s'agit de la baisse des impôts, bien, il est capable d'affirmer que, oui, il y aura une baisse de 1 milliard? J'ai de la difficulté à comprendre le raisonnement du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Moi, j'ai définitivement de la misère à comprendre l'arithmétique de mon collègue. Je pense que l'investissement dans une calculatrice aurait été salutaire. Les investissements, c'est-à-dire l'ensemble des engagements financiers, présentement nous permettent de croire que nous allons respecter notre engagement de réduire le fardeau fiscal, tel qu'on l'a promis, au prochain budget 2004.

À la question des transferts fédéraux, le collègue revient constamment, constamment sur cette question. Moi, M. le Président, il y a quelque chose que je ne comprends pas ici. Si une erreur a été faite, elle n'a pas été faite ici, elle a été faite par son gouvernement, et c'est expliqué dans son propre budget, le 11 de mars, où ils ont surestimé le recensement de la population et surestimé de 273 millions les transferts de péréquation. Alors, s'il y a un écart entre leur évaluation et celle qui est la réalité aujourd'hui, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute de quelqu'un d'autre qui a surévalué ce qui ne devait pas être surévalué.

Ceci étant dit, les transferts fédéraux sont de juridiction du gouvernement fédéral, et je n'accepte pas les insinuations de mon collègue à l'effet que je serais ? et selon des termes qu'il a utilisés ? soumis, écrasé, sans aucune considération, sans me porter à la défense du Québec, je laisse faire le fédéral. Toutes ces expressions que j'entends, il peut les répéter si ça lui fait plaisir, moi, je ne les accepte pas. Et je pense que les Québécois et les Québécoises qui nous entendent méritent mieux que ça. Ils méritent mieux que ça.

La défense des intérêts du Québec, là, ce n'est pas une chicane de politiciens, là, à se traiter de noms, etc. J'ai été le premier dans le passé, indépendamment de nos formations politiques, à venir à l'aide d'une cause que je pense fondamentale dans l'intérêt du Québec et je n'ai jamais manqué de respect à quelque personne de n'importe quelle formation politique. Je n'ai jamais dit à quelqu'un qu'il s'écrasait, ou que c'était un mou, ou que c'était un ci ou un ça. Alors, moi, je veux bien me faire traiter de tous les noms, je veux bien endurer toutes les insultes, mais on sera jugés sur les dossiers que l'on fait.

n(21 h 20)n

Et je pense que, dans cette question des transferts fédéraux, c'est un débat qui a vu tous les premiers ministres du Québec, tous les ministres des Finances, je pense, de bonne foi, faire l'impossible pour défendre les intérêts du Québec. Présentement, je peux assurer qu'avec mes collègues à l'arrière ici nous faisons l'impossible, et sans égard pour le gouvernement antérieur qui a pu manquer de diligence ou pas, je n'en ai même pas parlé. Je me bats présentement dans le seul but, dans l'intérêt du Québec, que le gouvernement fédéral honore ses obligations comme, nous, nous croyons qu'il doit le faire à la péréquation et aux transferts canadiens.

Et je peux assurer que, si jamais il arrivait ? parce que c'est possible, on ne contrôle pas le gouvernement fédéral ? si jamais il est possible que le gouvernement fédéral, pour une raison ou pour une autre, révise la péréquation, révise le transfert canadien dans des équations ou dans des résultats à l'encontre de nos intérêts, on va se battre jusqu'au dernier sou pour rétablir ce que nous croyons devoir revenir au Québec. Et ça, là, je n'ai aucune hésitation à le dire très fort et avec beaucoup de force, et je trouve ça déplorable qu'entre Québécois on se... C'est vraiment déplorable à entendre que, au Québec, entre Québécois, on soit obligés, d'une formation politique à l'autre, à ne même pas être capables d'avoir un accord minimal sur cette question-là.

J'ai travaillé d'arrache-pied à bâtir le déséquilibre fiscal pour unir tout le monde au Québec, et là, quand j'entends mon collègue, là... Veut-il, lui, le démolir? Veut-il nous séparer, au Québec, sur cette unanimité? Veut-il être le seul à se lever, à un moment donné, au Québec, puis à dire qu'Ottawa a tort? Est-ce que c'est ça qu'il veut, mon collègue? Il n'a rien qu'à le dire puis je vais lui laisser le bâton de pèlerin, moi, puis il ira tout seul à Ottawa. Il ira faire ses chicanes à Ottawa. S'il pense qu'on va modifier une péréquation, puis on va jouer avec des milliards de dollars juste parce qu'on fait des parades, il va savoir que ce n'est pas ça que ça prend.

Son chef pourtant l'avait bien compris quand il avait donné la Commission sur le déséquilibre fiscal. Il savait que, à un moment donné, il fallait aboutir sur des redditions de comptes, il fallait aller fouiller les comptes à Ottawa et faire sortir la vérité dans ces accords-là qui sont... à plusieurs égards, ils ne sont pas corrects, et c'est ce que nous faisons.

Et, si j'ai l'appui de mon collègue, par contre, là, je vais être très heureux. Et de tous les collègues ici comme de mes collègues, je sais que j'ai l'appui, et de l'autre formation politique, l'ADQ. Parce que, là-dessus, je pense que ce doit être un combat de tous les instants. Et justement, si on n'est pas unis au Québec sur ce point-là, je suis sûr, comme ça a été dans le passé, que le gouvernement fédéral va absolument se désintéresser du rapport de force qui peut s'établir dans une reddition de comptes ou dans les montants qu'on a besoin d'aller chercher à Ottawa parce que, oui, encore, il y a des écarts qui ne sont pas réparés, et le déséquilibre fiscal est manifeste à chaque année, et il va s'agrandir d'ailleurs. Et je pense que la façon de reconstruire une réparation au déséquilibre fiscal, au-delà de le réclamer, c'est de rentrer dans ces accords fiscaux là et travailler à les réparer avec le maximum d'impact qu'on est capable de faire.

Et présentement, le mieux que je puisse faire, en mon âme et conscience, c'est de présenter devant la population ce qu'il me semble honnête de dire pour 2003: aux transferts fédéraux, nous avons l'assurance présentement ? et je n'ai aucun indice qui me permet de dire le contraire ? que nous avons à peu près, plus ou moins 200 millions de plus que le montant qui a été versé l'an passé. Et je n'ai aucun indice de croire qu'on devrait avoir plus. J'ai fouillé tous les autres budgets présentés par l'ancien gouvernement, et surtout celui du 11 de mars, je n'ai aucun indice qui me permette de croire que je devrais réclamer non pas 9,3 milliards, mais 10, 12 ou 16 milliards.

Alors, j'essaie de me situer à quelque chose de raisonnable, parce que, si je réclame plus que ce que je dois obtenir puis je ne l'ai pas, bien, je vais finir l'année avec quoi? avec un déficit? avec un montant que je n'aurai pas? Je pourrai peut-être monter sur toutes les tribunes et le dire, mais je n'aurai pas plus d'argent et j'aurai fait des dépenses pendant ce temps-là. Alors, j'essaie de rester dans une équation correcte et honnête à cet égard-là, et je suis convaincu qu'à la fin de l'année, au moins, je n'aurai pas de déficit parce que je n'anticipe pas de transferts magiques provenant du côté d'Ottawa.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai essayé, au cours des huit ou neuf dernières heures, de poser des questions précises au ministre des Finances, et malheureusement on n'a pas eu de réponses précises, et ça m'inquiète pour les négociations effectivement que le ministre des Finances va avoir avec le gouvernement fédéral. Parce qu'il n'a pas été capable de me dire ce qui est factuel, c'est-à-dire que, cette année, les transferts du gouvernement fédéral, si on exclut l'entente sur la santé, vont baisser de 1,4 milliard. C'est beaucoup d'argent. Son explication, c'est de dire: J'ai refait les calculs avec le nouveau recensement et c'est ça que ça donne. Donc, les transferts vont être coupés dans à peu près toutes les provinces, et c'est correct comme ça. Drôle de raisonnement!

Sauf que, l'année prochaine, on prévoit, au Parti québécois, que le total des transferts sera environ 8,5 milliards. Le Parti libéral, dans sa campagne électorale, prévoyait, en 2004-2005, des transferts du gouvernement fédéral de 11 milliards. Ce n'est pas banal, M. le Président: il y a un écart de 2,5 milliards.

M. le Président, ce que je voudrais savoir du ministre des Finances, c'est, si notre prévision s'avère exacte, c'est-à-dire qu'il manque 2,5 milliards l'année prochaine, quel va être l'ordre de priorités du ministre des Finances? Va-t-il se battre et refuser cette baisse du gouvernement fédéral? S'il reste un écart dans le 2,5 milliards, quelle va être sa priorité? les impôts ou les services?

Ce que je comprends, depuis le début de l'échange qu'on a depuis neuf heures, c'est que le ministre des Finances est très clair quand il s'agit de parler des baisses d'impôt, là, il est très clair; quand il s'agit de parler des services, quand il s'agit de se battre avec Ottawa, il est beaucoup moins clair. Donc, je voudrais savoir quelles sont les priorités: se battre contre Ottawa, baisser les impôts en priorité ou retarder les baisses d'impôts ou continuer à faire des coupures, comme il le fait actuellement. Parce que...

Le Président (M. Paquet): Conclusion.

M. Legault: ...la baisse de 1,4 milliard, là, ça nous amène des coupures dans...

Le Président (M. Paquet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Legault: ...les services. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bientôt s'achèvent nos travaux sur l'étude du budget 2003-2004, tel que l'ordre de la Chambre vous a commandé de faire. J'offre, là, pour une dernière fois, là, au porte-parole de l'opposition officielle de poser une question sur le budget actuel. Tout ce qu'on entend de l'autre côté, là, c'est: qu'est-ce qu'on va faire dans le prochain budget?

Alors, M. le Président, l'ordre de la Chambre est clair, l'ordre de la Chambre est clair...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le député de Hull. M. le député de Hull.

M. Cholette: ...l'ordre de la Chambre est clair, l'étude du budget doit se faire sur le budget qui a été déposé, 2003-2004.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cholette: Il reste maintenant très peu de temps. Peut-être que le député de l'opposition...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre, s'il vous plaît, des deux côtés! Alors donc, comme on dit, l'ordre de la Chambre est d'étudier le budget, sur la politique budgétaire aussi. Donc, je crois que la pertinence du débat est quand même relativement large, tant que ça touche les questions budgétaires au sens relativement large. Et je pense que le ministre a le loisir de répondre à une question comme il l'entend. De ce point de vue là, je crois, dans ce contexte-ci, ça fait partie de la pertinence du budget, de la discussion budgétaire.

Maintenant, le choix est au ministre de répondre comme il l'entend là-dessus ou de ne pas y répondre, le cas échéant. Alors, là-dessus, je laisserais... Je pense que la question fait partie de la pertinence du débat. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président, un bref commentaire. Le député de Rousseau, dans ses questions, fait allusion à une évaluation dans le cadre financier des transferts fédéraux qu'on aurait faits, au Parti libéral, dans notre programme, à 11 milliards. Moi, je pense que sa lecture n'est pas exacte; nous n'avons pas cet estimé-là dans le programme. Nous disons, dans le programme, que nous avons évalué les transferts fédéraux à un taux de croissance de 3,3 %, légèrement inférieur à ce que nous avons constaté aux transferts fédéraux entre 1995 et 2000, à peu près la période référence qu'on a utilisée, là, sous l'ancien gouvernement. Alors, j'ai de la difficulté encore une fois à retrouver son arithmétique.

Le Président (M. Paquet): Donc, merci. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, j'écoutais M. le député de Rousseau traiter des questions qui ont trait au budget, notamment les transferts fédéraux, de la baisse des impôts et de parler toujours de l'autre aspect du budget, qui sont des dépenses, toujours dans un sens uniquement de coupures. Je pense qu'on doit aussi voir non seulement des coupures, mais voir aussi, dans l'approche que notre gouvernement a préconisé en campagne et continue de le faire, qu'il y a une analyse sérieuse qui doit se faire de l'administration de plusieurs sociétés d'État. Et ça, malheureusement, dans le discours du député de Rousseau, on n'en entend pas souvent parler.

n(21 h 30)n

Je fais référence... Et ma question, M. le Président, qui s'adresse au ministre, est la suivante. Nous savons que la SGF a eu, a bénéficié d'un apport de capital du gouvernement d'une somme de 2 milliards. Cette somme de 2 milliards de dollars a été financée entièrement par un emprunt, chose qui est très peu fréquente dans le cas des investisseurs aguerris, là. Emprunter 100 % du capital pour investir est un peu bizarre, mais ça a été fait, et on doit vivre avec.

Le prêt, si l'information dont je dispose est bonne, a été fait et contracté à un taux de 7 % à 8 % d'impôt... d'intérêt ? excusez-moi. Ce taux de 7 % à 8 % d'intérêt devrait donc normalement porter fruit à plus de 7 % ou 8 % d'intérêt. Or, la SGF, selon les informations qui nous ont été fournies, les plus récentes... le rapport d'ailleurs sur ce sujet nous démontre que, dans les cinq dernières années, le taux de rendement a été de 1,5 %. 1,5 % de rendement sur un investissement qui a coûté 7 % à 8 % d'intérêt, c'est préoccupant, M. le ministre, et je pense que, là, il y a aussi beaucoup de pertes d'argent.

Est-ce que nous avons une intention de mieux suivre et de mieux corriger le tir lorsque c'est opportun, notamment lorsque je sais que la SGF n'est pas sujette à la révision du Vérificateur général? Elle n'est sujette qu'à la révision d'un vérificateur interne, mais qui n'a pas à rendre compte à l'État. Est-il possible d'envisager que, sous le présent gouvernement, des contrôles plus serrés, plus rigoureux seront faits de manière à ce qu'on ne parle pas uniquement de coupure, mais qu'on parle d'administration plus saine et équitable?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. On a déjà effleuré un petit peu le cas de la SGF. J'ai déjà mentionné que, parmi les sociétés, dans le périmètre comptable du gouvernement, la SGF, la Société générale de financement, est une préoccupation à l'heure actuelle. Nous avons commencé à examiner l'ensemble des investissements faits par la SGF. On s'interroge sur un certain nombre de choses. Le dernier rapport produit par la SGF fait état d'une perte relativement importante. Il y a une accumulation de pertes au cours des dernières années. Il y a également aussi, d'après l'information ? mais c'est sujet à ce que nos examens soient plus complets... on a une information à l'effet que beaucoup, plusieurs placements faits par la SGF auraient perdu de leur valeur et même, dans certains cas, une perte substantielle. Alors, évidemment, comme ministre des Finances, protecteur de l'actionnariat du gouvernement dans la SGF, ça m'inquiète.

Comme j'ai déjà indiqué, la SGF souhaiterait bénéficier de fonds additionnels pour continuer des investissements. Le ministre responsable, le ministre de l'Industrie et du Commerce, Développement régional, notre collègue M. Audet a commencé des rencontres avec la SGF. Un nouveau président en fonction à la Société générale de financement regarde présentement l'ensemble de la situation. Prochainement, on devra examiner tout ça, disons, sur un plan des valeurs et de l'évaluation des actifs, l'évaluation des placements et voir quelles sont les décisions que nous devons prendre.

Le fait que la Société générale de financement ait un vérificateur externe, une firme privée, vérificateur externe, ce n'est pas tout à fait anormal, mais ça m'a surpris. Ce n'est pas de nature à première vue à garantir une saine ? comment je dirais? ? une saine reddition de comptes directe, puisque, au même moment, le contrôleur financier du ministère des Finances n'avait pas non plus accès à l'ensemble des opérations de la SGF si ce n'est que d'avoir copie des états financiers vérifiés par le vérificateur externe, rendus disponibles. Et je pense que prochainement on veut corriger cette lacune et permettre à nos contrôleurs financiers d'exercer simplement leur mission comme il se doit, comme d'ailleurs l'ensemble des ministères, l'ensemble des corporations et des sociétés dans le périmètre comptable du gouvernement sont examinés, etc.

La question encore plus du Vérificateur général ou de la Vérificatrice générale, c'est une bonne question. Je pense qu'il y a... personnellement, c'est mon opinion et je vais voir à ce que, prochainement, à la lumière de l'ensemble des examens que nous faisons, probablement nous rendions assujettie au Vérificateur général la Société générale de financement. Ça me semblerait convenable. Si, nous, au ministère des Finances, on est pleinement assujettis à la vérification comme tous les autres ministères, pourquoi une société ne l'est pas?

C'est dans la même optique que les OSBL... qui fait l'objet d'un chapitre assez important dans la dernière livraison du rapport de la Vérificatrice générale, où on se rend compte qu'il y a entre 4 et 6 milliards par année qui passent au travers des OSBL et où la Vérificatrice nous dit que la comptabilité laisse à désirer grandement et, deux, où elle se questionne sur une multiplication de compagnies, de professionnels, de gens qui ont des contrats avec les OSBL sans être à distance avec les OSBL. Elle a remarqué un nombre élevé de gens qui sont liés aux OSBL et qui ont des relations contractuelles avec les OSBL. Et ça, c'est de nature, je pense, à justifier un regard beaucoup plus attentif sur ces éléments-là très prochainement.

Mme Charest (Matane): Alors, c'est à souhaiter, puisque...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Excusez-moi, M. le Président. Alors, M. le Président, je pense qu'il est important de mentionner au ministre que c'est à souhaiter, puisque, évidemment, une administration saine et bien suivie peut aussi permettre de générer des fonds additionnels pour l'État, et je pense que c'est à espérer pour l'ensemble de la population québécoise.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je pense que c'est un critère d'économie important. J'ai fait allusion quelques fois aux sociétés qui peuvent se doter d'immeubles imposants pour installer leur siège social et leur édifice à bureaux. Je pense qu'à un moment donné il faut se questionner sur l'opportunité économique de faire cela quand ça peut porter ombrage à la performance des bénéfices qui sont versés au gouvernement lui-même. Et c'est pour ça que le gouvernement lui-même veut se donner en quelque sorte en exemple, si je puis dire, en s'imposant à lui-même une compression dans toutes les mesures qu'on a annoncées à l'ensemble des ministères, un exercice d'ailleurs qui est en continu parce que, dans les prochains mois, on va continuer à examiner tous les programmes, toutes les sources de dépenses, toutes les mesures de dépenses pour s'assurer au mieux possible que chaque argent travaille le mieux possible, et tout ce qu'on pourra économiser dans l'exemple de ces travaux-là, de ces immeubles-là, ces constructions-là qui sont peut-être agréables, mais qui ne sont peut-être pas indispensables non plus.

Le Président (M. Paquet): Monsieur, madame, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Charest (Matane): C'est une initiative qui m'apparaît encore très souhaitable pour la population parce que tout le discours qu'on a tenu aujourd'hui, ici, M. le Président, soit qu'on a envisagé une réduction des impôts, une augmentation des impôts selon ce que l'ancien gouvernement préconisait, on demandait toujours à la population de faire un effort et de payer un peu la note. Et je pense que, quand on demande, sous quelque forme que ce soit, à la population de payer la note, on se doit aussi de faire la même chose et de s'imposer également des restrictions et de les respecter.

Le Président (M. Paquet): C'est tout, Mme la députée de Matane? D'accord. Alors, je cède la parole maintenant au député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Probablement que je serai le dernier intervenant. J'aimerais échanger un peu avec M. le ministre de façon particulière sur les aides aux entreprises, que ce soient des subventions, que ce soit par des crédits, que ce soit par toutes sortes d'autres formes d'aide ? exemple, centre local d'emploi où, par rapport à beaucoup d'entreprises, ils ont fait de la formation, etc.

n(21 h 40)n

Deux volets que j'aimerais toucher: d'abord, la recherche. On sait que, dans la région de Québec en particulier, les entreprises qui font de la recherche, oui, elles ont bénéficié de beaucoup d'aide. J'ai été assez impliqué dans la plupart des dossiers pour dire que, sans cette aide ou sans ces aides, ç'aurait été très, très difficile. Des entreprises qui aujourd'hui performent bien. Il y en a d'autres qui sont encore à l'état démarrage, d'autres à la deuxième étape. Mais M. le ministre en connaît même plusieurs d'entre elles. Il sait très bien qu'elles peuvent être affectées de façon très négative par des coupures sur ces crédits. Alors, j'aimerais quand même à la fois lui souligner et avoir encore plus d'explications sur, selon lui, ce que ça peut faire, d'une part.

D'autre part ? et ça va être dans ma même... c'est une question à deux volets ? d'autre part, en région. Là, j'ai une préoccupation qui est encore plus précise et encore plus profonde. En région, ce que n'a pas Québec, ce que n'a pas Montréal, ce que n'a pas, je pense, Rimouski, ce que n'ont pas les grands centres, c'est la difficulté pour des entreprises d'obtenir du financement par le système bancaire traditionnel. Donc, quand on arrive avec soit les crédits d'impôt ? je pense aux petits chantiers maritimes, je pense à différentes entreprises ? quand on arrive soit aux crédits d'impôt, soit à une subvention, soit à une aide quelconque par CLD, CRD ou autres, souvent ça fait la différence, particulièrement ? et je le répète ? en région où le système bancaire est beaucoup plus difficile pour obtenir du financement, compléter du financement. Alors, j'aimerais avoir l'opinion du ministre des Finances sur ces deux sujets-là par rapport à ces mesures fiscales.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est une question intéressante, puis je pense l'avoir mentionné un petit peu après-midi, mais je veux bien revenir là-dessus. La question du financement est, jusqu'à un certain point, même plus importante que la question des crédits d'impôt ou des mesures fiscales. Un des problèmes des crédits d'impôt, c'est qu'ils n'ont leur effet que, à tout le moins, après la première année, alors qu'une jeune entreprise qui veut s'installer ou quelqu'un qui a un projet, il a besoin du financement au départ. Alors, c'est sûr que, si on peut trouver des façons d'accélérer le financement ou de le rendre plus disponible, quitte à imaginer des nouveaux véhicules financiers, même avec des mesures fiscales, ça touche là quelque chose qui, pour moi, est une piste intéressante.

Je vais vous donner un exemple. On a permis, dans le budget, au Fonds de solidarité FTQ et au fonds régional de développement Desjardins, d'avoir un élargissement de leurs critères d'investissements admissibles, c'est-à-dire qu'ils vont pouvoir faire des investissements que la loi ne leur permettait pas de faire auparavant. Et, en particulier avec le Mouvement Desjardins, ils veulent développer une vocation encore plus régionale, quitte à revoir les dispositifs de la loi actuelle. Et, préliminairement, j'ai été réceptif à ça, surtout si ça pouvait aider à développer un véhicule qui serait plus accessible en région pour le financement. Et c'est encore préliminaire, là, mais, dans la première ouverture qu'on a faite aux lois constituantes de ces fonds-là, qui, dans le budget, se sont vu confirmer un élargissement de leur définition «admissibles aux investissements», j'espère continuer avec eux la conversation, le dialogue afin d'aboutir peut-être sur un meilleur impact au niveau des régions pour rendre ce capital-là plus facilement accessible aux entreprises.

On sait actuellement que, dans les institutions financières traditionnelles, le capital de financement est difficilement accessible en région, à une banque ou une caisse populaire. Dès qu'il y a un certain niveau de risque ou dès que l'entreprise est jeune, sans trop d'assurances, c'est difficile. Et on pourrait peut-être dans cette optique-là par d'autres mesures fiscales rendre ça plus intéressant aussi pour le prêteur.

Donc, dans ces fonds-là, que ce soit le fonds de développement régional Desjardins... qui, soit dit en passant, a déjà un crédit d'impôt pour lever des fonds et les utiliser en région. Et ils font déjà un certain niveau d'investissements sous forme de prêts en région, mais je pense qu'il serait intéressant d'examiner les possibilités d'amener ça à un niveau plus élevé pour le rendre encore plus attrayant, comme le Fonds de solidarité FTQ et comme le fonds Fondaction de la CSN. J'ai eu des conversations avec eux, préliminaires, puis je le dis parce que je n'ai pas de... ce ne sont pas des éléments, disons, décidés, et ça va faire partie des réflexions. Puis, si le collègue député de Charlevoix veut continuer à nous aider à réfléchir dans cette voie-là, très bien. C'est une piste intéressante où des crédits d'impôt pourraient être remplacés par d'autres mesures fiscales plus attrayantes au financement en région.

Vous avez des regroupements d'économie sociale actuellement qui me font des représentations. Étant constitués en OSBL, ils ne peuvent pas avoir de pouvoir d'emprunt, et ils sont très limités, par exemple, à avoir accès au fonds de développement régional Desjardins. Et je trouverais ça intéressant de leur faciliter la tâche tout en rassurant jusqu'à un certain point le fonds de développement régional Desjardins qui, lui, ne voudrait pas se retrouver devant des organismes non autorisés.

Alors, on pourrait probablement changer la loi constituante des OSBL pour leur permettre une certaine flexibilité à se faire donner des prêts particuliers, par exemple ? c'est un exemple que je donne, mais je ne suis pas sûr si c'est ça qui va fonctionner mais ? par le fonds de développement régional Desjardins. Et ça, c'est quelque chose qui peut, dans des régions, changer beaucoup la dynamique, parce que, c'est vrai, le capital de financement de départ, c'est crucial dans des projets qui veulent naître, surtout dans les régions. Et, pour avoir oeuvré dans des institutions financières, je sais très bien que c'est difficile en région d'avoir, auprès des institutions régulières, les banques ou même les caisses populaires... On peut avoir de l'aide mais du capital de risque, c'est plus difficile.

Et, malheureusement, présentement, le capital de risque, c'est beaucoup centralisé à Montréal ou à Québec, un peu en région. Il y a quelques SPEQ, il y a quelques groupes, mais Montréal regroupe actuellement, je dirais, probablement 80 % du capital de risque. Et, quand on dit Montréal, c'est malheureusement aussi limité à des projets qui sont à Montréal. Et là aussi il faut essayer de penser à des mesures qui pourraient amener à faire des investissements en région.

M. Bertrand: Une dernière question très, très courte, et vous pourrez, M. le Président, continuer sur le même élan. Ça n'empêchera pas le ministre de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Parce que j'ai eu une demande pour une question par le président. Je suis inquiet par rapport à ce qui est annoncé dans Innovatech, parce que Innovatech, et en particulier dans la région de la grande capitale et de Chaudière-Appalaches, c'était vraiment performant. Alors, j'aimerais ça que vous commentiez un petit peu sur pourquoi couper dans Innovatech. Et le reste de mon temps, M. le Président, vous pouvez l'avoir.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le ministre.

M. Séguin: Il n'y a pas de mesure particulière qui touche Innovatech. Ce que j'ai mentionné tantôt, ce n'était pas une mesure, c'était simplement de dire que certaines Innovatech ont des placements ou des rendements négatifs disons préoccupants. Et d'autres ont, par contre, bien réussi, alors, ce que j'ai mentionné tantôt, c'est simplement une préoccupation à l'égard de certains placements faits par certaines Innovatech qui ont accumulé, depuis un certain nombre d'années, des mauvais placements. Mais il n'y a pas de mesures particulières qui touchent les Innovatech.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix, vous aviez autre chose ou... Ça va?

Alors peut-être que je me permettrais une question de fait dans les discussions qui viennent d'être élaborées. Quand on parle de capital de risque ? ma question s'adresse au ministre des Finances ? on sait qu'au Canada, quand on regarde le capital de risque, le Québec a un retour, bon an, mal an... Environ autour de 50 % du capital de risque au Canada est au Québec. Ça varie un peu d'une année à l'autre, mais au cours des cinq dernières... cinq, six dernières années, souvent les chiffres sont autour de 50 %.

Et il y a des firmes comme McKenzie qui analysent justement la répartition du capital de risque au Canada. Et on remarque que les études et les différents commentateurs et analystes trouvent souvent que le problème qu'il y a, c'est qu'il y a beaucoup de concurrence entre les fonds, il y a beaucoup de fonds, et souvent les fonds finissent par se piler un peu sur les pieds.

Et, dans ce contexte-là, souvent, les fonds, soit directement du gouvernement, c'est-à-dire SGF et autres, soit des fonds aussi qui sont encouragés via les crédits d'impôt assez généreux qui existent au Québec, un peu amplifient le problème. Ou parfois le problème n'est pas nécessairement un manque de capital, mais parfois un peu un manque de projet relativement au capital. Et, dans ce sens-là, il semblerait peut-être que l'économie québécoise, non pas qu'il n'y ait pas des bonnes sources d'investissement, mais peut-être à cause de toutes sortes de facteurs économiques, de la compétition fiscale à certains égards... Vous avez effectivement mentionné, M. le ministre, que le Québec se vend bien en termes de fiscalité des profits des entreprises, des revenus des entreprises, mais, comme on le sait, par ailleurs, la taxe sur le capital qui est un frein très, très important sur la croissance des investissements, l'apport des investissements au Québec...

n(21 h 50)n

Donc, ma question, dans ce contexte-là, vis-à-vis donc une abondance de capital de risque au Québec relativement au reste du Canada, peut-être le manque de projets et la fiscalité: est-ce qu'il n'y a pas un besoin d'une meilleure adéquation de ces mesures-là? Parce que, parfois, on entend justement: Ce n'est pas trop grave au Québec parce que les profits sont moins taxés. Mais, quand on regarde la taxe sur la masse salariale, quand on regarde la taxe sur le capital et on regarde l'ensemble et qu'on regarde le pourcentage du PIB qui est consacré et qui doit être payé en impôts de toute forme par les entreprises, là, le Québec n'est plus aussi concurrentiel. Le Québec, en fait, même est beaucoup plus taxé que les autres, en termes d'effort fiscal, que c'est le cas pour les autres juridictions très souvent. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, M. le ministre.

M. Séguin: Bien, la question du capital de risque demeure une question avec tous ses problèmes, hein! Il y a plusieurs fonds qui se sont multipliés avec un ensemble de mesures. Depuis un certain nombre d'années, il y a une espèce de multiplication et même de dédoublement. Si vous parlez à des gens qui oeuvrent dans des fonds, je dirais, qui ont une partie de leurs fonds du gouvernement ou des mesures fiscales importantes, ils réalisent que, par exemple, que ce soit à Montréal ou... un peu à Québec mais beaucoup à Montréal, qu'il y a une concentration de capital, de fonds de capitaux de risque, et la qualité des projets n'est pas toujours disponible de sorte que, d'un côté, pour se qualifier, ils sont obligés de prendre un certain investissement dans un certain nombre de projets pas toujours... qui ne rencontrent pas toujours les meilleurs critères; d'un autre côté, les risques s'avèrent beaucoup plus élevés que l'on pensait.

Prenez tout l'investissement qui s'est fait dans la nouvelle économie il y a quelques années, là, on le sait aujourd'hui, que la période a été plus difficile. Il y avait une espèce d'effondrement tant dans les valeurs à la bourse de beaucoup d'entreprises qui ont oeuvré dans ce qu'on appelait Internet, et aujourd'hui on en parle beaucoup moins parce qu'il y a eu un resserrement. Les capitaux de risque ont beaucoup investi dans un ensemble de projets de la nouvelle économie, dans des secteurs industriels qui se sont avérés dangereux, qui se sont avérés à beaucoup plus haut risque qu'on pensait, de sorte qu'aujourd'hui il y a une espèce... Selon l'information, en tout cas, que j'ai pu avoir sur le capital de risque, il y a de l'argent, mais il y a une crainte à investir. Il y a une hésitation à investir actuellement dans un certain nombre de projets.

Je ne suis pas convaincu, M. le Président, que ce serait à l'État, par des mesures fiscales, d'encourager de nouveau les détenteurs de capitaux de risque d'en faire plus. Je pense que le marché se stabilise. Pour ma part, dans l'examen qu'on va faire de l'ensemble de toutes les mesures fiscales qui encouragent l'entreprise ? il y en a une bonne partie qui encouragent la disponibilité des capitaux de risque ? il faut examiner des groupes qui sont déjà installés, qui ont déjà... Je pensais tantôt au Fonds de solidarité FTQ, le fonds de développement régional Desjardins, Fondaction CSN, qui sont des organismes constitués, qui lèvent des fonds, qui ont une déduction fiscale à celui qui contribue, et les fonds, selon certains critères, ces fonds-là doivent investir dans un certain nombre de projets. Et, comme je disais tantôt, peut-être qu'il y a là une piste intéressante. Je le disais au député de Charlevoix: il y a peut-être là une piste intéressante pour débloquer des fonds pour du financement qui serait plus accessible, plus facile, pas nécessairement non plus sous forme d'actionnariat. Les capitaux de risque, souvent, ont pris des positions sous forme d'actions, ont pris le contrôle. Des fois, quand ça va bien, bien, ils se retrouvent avec le contrôle, puis l'entrepreneur se sent complètement sorti de son entreprise, alors que, si c'est un financement sous forme d'un prêt ou sous forme d'un subside à l'entreprise, c'est plus facile.

Alors, c'est toutes ces mesures-là, je pense, qui seraient à regarder de nouveau pour nous éloigner un peu du modèle peut-être classique qu'est devenu le crédit d'impôt à l'entreprise qui embauche une personne. Ça, je pense que ça a atteint une certaine limite, et beaucoup d'entrepreneurs nous le disent, d'ailleurs. On a beaucoup de commentaires. J'en reçois presque tous les jours d'entrepreneurs, d'entreprises qui disent: Quittons un peu les crédits d'impôt, là, puis allons vers d'autre chose, parce que crédit d'impôt implique qu'il faut de l'impôt. Alors, il y a tout une autre dynamique que les entreprises au cours des années ne se sont pas rendu compte, qui s'est créée avec les crédits d'impôt, et c'est difficile d'y mettre fin présentement. Mais, bon, je pense que l'ensemble des mesures qu'on a annoncées, d'une part, je ne crois pas que nous ayons plus que ça, sous réserve qu'il y a d'autres mesures qu'on n'a pas abordées, qui ne sont pas présentées au budget, mais qu'on pourra soumettre à la consultation publique éventuellement. Il y a d'autres mesures qu'il faut regarder, il faut questionner, soit pour les revoir à la hausse ou à la baisse, dépendant des points de vue.

Mais le capital de risque, le financement, comme le suggère le député de Charlevoix, le financement à la PME, entreprise en région, je pense que ça, c'est le coeur d'un gros problème, et on va essayer de travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): Donc, merci. Alors, je remercie l'ensemble des membres de la commission pour leur collaboration au cours de ce débat de 10 heures.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne maintenant les travaux au jeudi 19 juin 2003, à 20 heures, afin d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée. Merci beaucoup.