Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez, à l'ordre, mesdames et messieurs. Alors, je déclare maintenant la séance de la commission des finances publiques ouverte.

Alors, sans plus tarder, nous reprenons le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) remplace M. Geoffrion (La Prairie); M. Pagé (Labelle) remplace M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Labbé): Alors, merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je rappelle les articles, en fait, qui sont à l'étude. Alors, je vous rappelle donc que les articles 5 et 12 sont suspendus et que l'article 85 n'a pas encore été étudié. Je vous propose donc de reprendre l'étude de l'article 5. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, nous pouvons prendre l'article 5 du projet de loi, qui, essentiellement, indique que, «dans l'exercice de ses responsabilités en ce qui concerne la cohérence, le rayonnement, la promotion de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation, le ministre exerce les pouvoirs et fonctions visés à la Loi favorisant le développement de la recherche, de la science et de la technologie».

On a suspendu cet article parce que l'on souhaitait pouvoir avoir un débat avec le député de Verdun, qui est particulièrement préoccupé de la place de la recherche, de la science et de la technologie à l'intérieur du nouveau ministère que nous créons... que nous créerons si nous adoptons la loi que nous étudions aujourd'hui. Je pense que, pour l'essentiel, le député va être d'accord avec un certain nombre de mes orientations et peut-être aura-t-il certains points de vue différents quant à d'autres.

Lorsqu'on a souhaité constituer un nouveau ministère qui allait intégrer les fonctions de finances, de développement économique, de services aux entreprises et aux institutions financières ? puisque c'est de ça dont il s'agit ? sachant cependant que nous avons adopté en parallèle une loi concernant l'encadrement des institutions financières qui va, je pense... en fait, qui revoit au complet l'organisation du contrôle de nos institutions sous cet angle et de la protection des droits du consommateur... Évidemment, il y a un large chapitre, là, qu'on retrouve là et qui n'est pas traité dans la loi ici. Quand, donc, on a souhaité, j'ai souhaité, avec le premier ministre, regrouper toutes ces missions, il y a une chose d'abord à laquelle j'ai tenu, et c'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est que chaque mission ? en matière de finances, en matière d'économie au sens de planification économique, en matière d'industrie et commerce avec les services aux entreprises, le support à l'amélioration de leur productivité, les politiques qui vont leur permettre d'aller vers les marchés extérieurs, etc. ? allait être maintenue. J'ai donc souhaité que chaque mission ? et c'est vrai de la mission recherche, science et techno, comme c'est vrai de la mission finances, comme c'est vrai de la mission industrie et commerce ? que chaque mission soit essentiellement et dans sa totalité préservée.

n (15 h 10) n

L'objectif, cependant, c'était d'obtenir une valeur ajoutée à ce que l'on faisait. Sinon, pourquoi avoir regroupé les ministères autrement que par une volonté de rationalisation, de simplification, éventuellement d'économie? Je l'ai dit et je le redis parce que je crois que nous arriverons, en fondant certains services au niveau des fonctions centrales aussi au niveau de la gestion, nous arriverons sûrement à un certain nombre d'économies. Mais ce n'était pas l'objectif du projet. C'était plutôt la meilleure synergie.

On sait que nous avons adopté il y a quelque temps cette politique sur la science et la technologie qui, entre autres, met beaucoup l'accent sur l'entreprise innovante, sur les processus d'innovation, sur les processus d'innovation menant à la création de nouveaux produits, à la réflexion sur des systèmes, sur des façons d'organiser la société. Parce que la recherche n'est pas que la recherche sous l'angle économique et sous l'angle de son impact quant à l'apparition de nouveaux produits. On sait qu'il y a, entre autres, ces fonds qui concernent l'aide aux chercheurs et qui concernent autant les aspects sociaux de notre réalité que les aspects culturels, que les aspects plus scientifiques au sens des sciences de la nature. Donc, tous ces volets-là se retrouvent au sein du ministère.

Donc, le principe d'abord de préserver la mission, la politique qui a été adoptée, qu'elle puisse non seulement s'appliquer, mais qu'on puisse en amplifier les effets parce que les moyens disponibles seront encore plus grands de par l'intégration au sein d'un ministère avec beaucoup plus de moyens et plus costaud, il faut le dire, l'aspect de la synergie qui est absolument fondamental ? là, j'y reviens ? avec l'essaimage et le fait qu'on ait un impact concret sur la société québécoise parce qu'on aura innové, parce qu'on aura préparé des gens à le faire, parce qu'on aura les outils pour le faire, et donc, il m'apparaît qu'à ce moment-ci, en préservant cette mission, en préservant les fondamentaux de ce ministère, nous gagnons plutôt que nous perdons.

Au début, j'étais un peu inquiète parce qu'il y a eu des commentaires de la part de chercheurs, de la part de scientifiques qui nous ont fait valoir leur inquiétude. Je prends, entre autres, les représentants des fonds, les présidents des fonds de recherche qui maintenant se sont réunis ? il y a des fonds spécifiques, mais on coordonne l'action des fonds ? qui se sont inquiétés, qui m'ont même fait parvenir une lettre en m'indiquant quelles étaient leurs préoccupations. Il y a eu aussi d'autres représentations qui ont été faites, les ex-présidents du Conseil de la science et de la technologie et des représentants d'universités, etc.

Alors, je m'en suis moi-même inquiétée et je me suis dit: Est-ce que c'est la bonne voie que nous avons choisie? Est-ce qu'on ne devrait pas départager ce qu'on appelle la recherche fondamentale pour la mener davantage vers les universités et les centres de recherche? Et, après une mûre réflexion, après un échange avec les présidents, les représentants des fonds, avec des consultations aussi auprès d'un comité dont je me suis dotée pour accompagner le changement que je proposais au ministère, un comité aviseur où siège la présidente du Conseil de la science et de la technologie, j'ai compris et conclu, par les recommandations qu'ils nous ont faites, qu'ils tenaient à ce que l'entité recherche, science et technologie continue d'exister, ce qui était à l'origine ce que je souhaitais et que je croyais nécessaire.

Après ça, j'ai été un peu ébranlée, en me disant: Peut-être risquons-nous de perdre cet acquis qui est si important au niveau de la recherche plus fondamentale, de la recherche qui sort nettement de la science économique, hein, les sciences sociales, la culture, etc. Mais tous ont convergé vers le fait que l'existence de la politique, l'existence du ministère avec toutes ses composantes devait être préservée, et c'est donc le choix que j'ai fait, malgré l'intégration. Et cependant ça m'a guidée aussi pour le reste, je vous dirais, autant aux Finances qu'à Industrie et Commerce. Et actuellement ce que nous proposons, c'est de fondre dans un ministère à trois vocations dont les interfaces sont quand même importantes, avec un effet de synergie majeur mais, encore là, en s'assurant que la politique scientifique allait être mise en oeuvre et que ça allait demeurer l'essentiel du mandat du ministère à cet égard-là.

Alors, je pourrais évidemment reprendre les commentaires qui m'ont été faits par d'anciens présidents du Conseil de la science et de la technologie, mais, dans les faits, si je le faisais, je répondrais à toutes les questions par la positive, ou à toutes les inquiétudes par la positive. Par exemple, on indiquait ici qu'on souhaitait «un soutien coordonné au nécessaire continuum allant de la recherche fondamentale jusqu'à l'innovation technologique, sociale et culturelle». Nous maintenons essentiellement cela.

On nous dit ici que «le nouveau positionnement du MRST fusionné dans un même ministère avec les fonctions finances et industrie et commerce fait craindre qu'on le déleste de plusieurs responsabilités, par exemple en matière de soutien à la recherche ou de promotion de la culture scientifique». Absolument pas et au contraire. J'ai rencontré la présidente, justement, du Conseil de la science et de la technologie, qui vient de nous déposer un excellent rapport portant sur la culture scientifique et à qui j'ai demandé d'aller plus loin à partir de ce rapport pour qu'on puisse évaluer ce que ça signifierait concrètement comme gestes à poser si nous voulions aller plus loin.

Ensuite, on a dit: «Est-ce que ce serait un retour à la fragmentation qui prévalait ? là, je lis la lettre, toujours ? avant la naissance du MRST, par exemple en ce qui a trait à la tutelle ministérielle des fonds de soutien à la recherche universitaire ou à celle des organismes de liaison, de valorisation et de transfert, fracturant ainsi le continuum qui va de la recherche à l'innovation?» Absolument pas. Donc, à toutes les questions et aux inquiétudes posées, je crois répondre correctement et positivement, évitant donc les écueils qui étaient soulevés par l'une ou l'autre des remarques.

Donc, c'est ce que je voulais dire, M. le Président, d'entrée de jeu. Nous avons déjà débattu longuement pour ce qui est du reste du projet de loi, vous le savez, et je dois vous dire que ça a été très intéressant. Nous avons eu une excellente collaboration de l'opposition, de ma vis-à-vis en matière de finances et de la représentante de l'ADQ, qui est d'ailleurs là aussi pour discuter avec nous cet après-midi. Alors, moi, je vous soumets bien humblement que nous pourrions adopter cet article.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je présume que le député de Verdun aurait peut-être certains commentaires. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai certains commentaires, et la ministre ne s'étonnera pas que je diverge un peu d'opinions avec elle. Je diverge d'opinions avec elle quant à des effets pernicieux que peut avoir ce regroupement des fonctions de recherche, science et technologie avec en particulier le ministère des Finances. Le ministère des Finances est un ministère qui est un ministère quasiment en amont, responsable des politiques de coordination entre tous les autres ministères, et j'ai peur que la recherche, la science et la technologie soient en quelque sorte mêlées et perdent leur originalité à l'intérieur du ministère des Finances.

Je voudrais rappeler à la députée de Taillon, qui est ministre de l'Économie, de... Je ne sais pas si c'est son titre ou pas, il faut attendre que la loi passe pour que le titre soit vrai ou pas, je ne sais pas. Bien, disons la députée de Taillon, tiens, en l'occurrence. Je voudrais lui rappeler que, essentiellement, il y avait ce que j'appellerais, au Québec, un certain consensus et une démarche vers l'innovation. On pourra diverger d'opinions, si vous allez... assez fortement, si ce qui a été fait satisfait tous les espoirs que nous avions il y a deux ans ou trois ans, lorsque le député de Charlesbourg avec la collaboration, je pense, de l'opposition, on avait réussi cette politique de la recherche, la science, la technologie et l'innovation. Mais je ne pense pas qu'on est ici pour faire le bilan aujourd'hui de la politique, on aura probablement d'autres endroits pour le faire.

Ma question, c'est: Est-ce que, dans cette politique, l'originalité, c'est-à-dire d'avoir une personne qui, au sein du Conseil des ministres et à un niveau le plus élevé, soit uniquement et particulièrement responsable de cette politique, est quelque chose qui était inhérent et nécessaire au fonctionnement et à la mise sur pied d'une stratégie de l'innovation ou est-ce que c'est accessoire? Je pense que c'était absolument nécessaire.

n (15 h 20) n

Je ne rappellerai pas à la ministre la position du Conseil de la science, je suis sûr qu'elle a dû connaître, elle est, comme moi, j'imagine, une lectrice assidue des différents rapports du Conseil de la science. Dans le Conseil, je pense qu'on était en 1999 ou 1998, dans ce qui s'appelait Intensifier les innovations: les orientations prioritaires, très clairement, Camille Limoges, qui, à l'époque, était le président du Conseil de la science, avait établi qu'il était important, entre autres choses, d'avoir une personne au niveau le plus haut qui soit chargée de la coordination des activités de recherche et d'innovation.

M. le Président, une politique d'innovation bien sûr se fait au niveau des entreprises, et, je pense qu'on est tous d'accord ici, l'entreprise est l'élément majeur, l'output majeur. Mais il y a plus que ça. C'est-à-dire, il faut à la fois avoir, soutenir les éléments qui créent le savoir ? je ne voudrais pas être trop théorique ? la création du savoir et, deuxièmement, le transfert en quelque sorte du savoir vers les entreprises. Donc, on a ces trois fonctions qui sont inhérentes: le soutien en quelque sorte de l'entreprise innovante, le transfert du savoir vers les entreprises et la création du savoir.

Dans les fonctions ministérielles, actuellement, la création du savoir est principalement ? je dis bien «principalement» ? rattachée au ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation, par ses fonctions, ce soutien aux universités et aux collèges... Je rappellerai qu'on a toujours défendu ici, autour de cette table, du moins du côté de l'opposition, le principe que les collèges aussi ont une importance dans les stratégies de structures innovantes. Et on avait eu, à l'époque, avec l'ancien député de Vimont, lorsqu'on avait amélioré considérablement, je pense, le projet de loi n° 33 sur la bonification des fonds, une assez bonne convergence à cet effet-là. Donc, le ministère de l'Éducation est celui qui est responsable, a des liens avec la création du savoir. Il n'est pas le seul, mais il est responsable de la création du savoir.

Le transfert est plus flou. Il y a les centres collégiaux de transfert technologique. Il y a les centres de liaison et transfert au niveau universitaire. Il y a d'autres mécanismes de transfert qu'on peut considérer. Je pense, par exemple, au CRIQ, je pense, par exemple, aux centres de vigie qui peuvent exister, qui existent et qui sont rattachés à différents ministères, M. le Président ? je ne voudrais pas ici rallonger; si vous voulez que je vous fasse une nomenclature, je pourrai le faire. Et il y a, après, la dimension qui est beaucoup plus rattachée aux entreprises plus directement parce que c'est elles, à la fin, qui sont au bout du processus d'innovation, qui reçoivent la possibilité d'améliorer leur processus de production, soit développer de nouveaux produits, soit avoir un phénomène de lien entre les deux.

Dans l'approche qui avait été la nôtre jusqu'à maintenant, on avait pensé qu'il était nécessaire d'avoir une structure de coordination souple autour d'un ministre, avec un ministère souple qui avait une fonction essentiellement horizontale. Une fonction horizontale, c'est-à-dire il n'était pas question d'aller retirer au ministère de l'Éducation la responsabilité sur les chercheurs universitaires, il n'était pas question de retirer au ministère de l'Industrie et du Commerce la responsabilité qu'il pouvait avoir sur les phénomènes de transfert. Il y a eu, à un moment, un petit flottement quant au moment de rattacher le Centre de recherche industrielle du Québec. Le Centre de recherche industrielle du Québec a été rattaché à ce nouveau ministère qui était le MRST. Par contre, la responsabilité sur les Innovatech est restée au ministère des Finances à l'époque.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, est restée... Mais il y avait quand même une structure de coordination, un élément de coordination. Je ne voudrais pas vous rappeler, mais il est important de savoir que les activités de recherche... Et j'aimerais... S'il y a des gens qui ne l'ont pas, il y a eu un excellent document qui avait été préparé par M. Bérard, du ministère de la Recherche... du défunt ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sur les dépenses en recherche, science et technologie du gouvernement du Québec. Je ne sais pas, j'imagine... Comme c'est mon seul document, je ne voudrais pas le déposer ici, Mme la Présidente, mais je pense qu'il serait utile qu'il puisse être déposé, M. le Président, parce que c'est un document qui pourrait aider les parlementaires ici dans le débat. Est-ce que vous pouvez le déposer, si vous avez une autre copie que la mienne? Parce que, moi, c'est ma copie et j'y tiens.

Mme Marois: ...maintenant, moi aussi, je n'ai qu'une copie, à ce moment-ci, mais on le déposera une fois qu'on aura terminé.

M. Gautrin: Est-ce qu'on s'entend pour... Parce que je pense que ce serait important que les parlementaires puissent en avoir copie.

Le Président (M. Labbé): Concernant le dépôt du document, ça va. Alors, le document est déposé.

M. Gautrin: Si vous regardez dans... Je vais sauter, je ne veux pas faire la lecture du document ici parce que c'est un... Mais, si vous regardez les activités de recherche ? je ne parle pas actuellement des activités de soutien, j'y viendrai tout à l'heure ? les activités de recherche dans le gouvernement du Québec sont en partie au ministère de la Recherche... soutenues en partie par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les fonds qui en dépendent, le FRSQ, le Fonds pour la recherche sur la nature et les technologies, FRNT, et l'ancien CQRS, qui s'appelle maintenant le fonds de recherche en sciences humaines et sociales, ceci représente, si vous voulez, respectivement, si vous voulez, 67 millions pour le FRSQ; 39 millions pour le FCAR, et ça, c'est les fonds; le MRST lui-même fait 46 millions dans le soutien à la recherche. Je fais référence à la page 8, Mme la ministre, si vous voulez. Mais on pourrait regarder la suite. Là, c'est évidemment en sciences naturelles et en génie. Vous les avez en sciences sociales et humaines. Et, vous avez parfaitement raison, je devrais tomber à la page 9, où, là, je les aurai globalement. Ça va être plus facile que de faire l'analyse en détail.

Alors, dans la page 9, vous voyez, sur le soutien à la recherche, vous en avez 98 millions qui déjà est fait par le ministère de l'Industrie et du Commerce; 19 millions qui dépendent du MAPAQ, c'est-à-dire le ministère de l'Agriculture; 69 millions qui dépendent, à l'époque, de la recherche, c'est l'ancien fonds FCAR, maintenant, c'est le Fonds de la recherche sur la nature et les technologies, les sciences de la nature et la technologie; vous avez le FRSQ qui a 67 millions; le CQRS qui a vu son budget augmenter dans les derniers crédits, compte tenu que le CQRS est maintenant un fonds; la CSST; le CRIQ avec 9 millions. Bon, je ne voudrais pas faire ici le débat au CRIQ. Aux prochains crédits, ne vous inquiétez pas, je serai là, et je connais tout à fait bien le dossier, et je pourrai vous rappeler toutes mes questions sur le CRIQ. Vous avez: Autres, 30 millions. Vous avez encore le ministère de la Santé et des Services sociaux, 52 millions; le MRN, les Ressources naturelles, 24 millions; et le MRST lui-même, 46 millions. Je le passe vraiment pour ma collègue de Berthier de manière à ce que... Tu me le rendras parce que c'est...

Mme Grégoire: Oui, oui, je vais...

M. Gautrin: ...c'est ma seule copie. Ce qu'il est important de comprendre, M. le Président, c'est que les activités de recherche au gouvernement du Québec, de soutien à la recherche au gouvernement du Québec se font dans beaucoup d'endroits, se font dans beaucoup d'endroits, ressources naturelles, agriculture ? rappelez-vous, par exemple, qu'un des secteurs qui a été le plus innovant le siècle dernier est le secteur de l'agriculture ? dans le secteur de la santé et des services sociaux, dans le secteur de l'éducation. Et la pensée qui avait été, disons ? et je ne voudrais pas faire de partisanerie ici ? la pensée qui avait été celle qui avait prévalue était de se dire... et on pourrait voir à influencer tel ou tel moyen d'action, mais c'est-à-dire: On voudrait qu'il y ait une personne chargée de la coordination et qu'il y ait une coordination de tous ces efforts de recherche qui se fait au niveau du gouvernement et qui puisse coordonner aussi les autres activités de soutien à la recherche dans les entreprises qui se fait. Et ça, c'était à l'heure actuelle.

Vous savez que l'action du gouvernement se fait maintenant en soutien... soit par le mécanisme des crédits d'impôt qui dépend du ministère des Finances actuellement, les crédits d'impôt. Et on peut évaluer grosso modo si... Les crédits d'impôt de soutien à la R&D, c'est 400 millions, grosso modo, sur les dernières informations qu'on peut avoir. C'est 2000. Vous comprenez bien qu'il y a un délai de deux ans entre la date où on a les rentrées sur les crédits d'impôt et le moment où on a... parce qu'il faut attendre que les gens fassent leur déclaration d'impôts. Donc, les derniers chiffres qu'on peut avoir, c'est à peu près, grosso modo, de l'ordre de 400 millions. Vous avez le soutien aux nouvelles technologies, c'est à peu près 160 millions, grosso modo, qui dépend des Finances. Les Innovatech, alors, l'ensemble, le réseau des Innovatech était rattaché soit au ministère de l'Industrie et du Commerce mais avait quand même une vocation quand même de soutien éminemment à l'innovation. Et je ne parle pas aussi des autres bras que le gouvernement peut avoir, soit dans la SGF, les éléments de la SGF, soit par la Caisse de dépôt et Sofinov, qui était un élément... Je ne voudrais pas faire le débat ici sur la Caisse de dépôt mais... le débat sur le bras que Sofinov peut avoir.

n (15 h 30) n

Donc, vous voyez, M. le Président, une action au niveau du soutien à la recherche et au développement qu'on pourrait critiquer, qu'on pourrait... Et nous allons le faire. Si j'étais ici à faire un débat en campagne électorale, j'aurais... je pense qu'il y a des points qu'on aurait pu faire différemment et des points sur lesquels on peut insister plus que d'autres, donc je ne le ferai pas parce que je pense que ce n'est pas la place de le faire ici, mais, je pense... Quel est l'instrument qu'on doit se donner? Et je crois, Mme la ministre, que le choix de l'instrument qu'on fait n'est pas le bon. Je crois que le choix de l'instrument, qui était celui d'avoir un coordinateur, un chef d'orchestre, avec une équipe très légère, un conseil de la science et de la technologie qui, rappelez-vous, M. le Président, est un conseil de super bonne qualité... Je mets au défi, ici les personnes autour de cette table de critiquer, de ne pas avoir... de porter un jugement négatif sur les travaux du Conseil de la science et de la technologie, aussi bien quand ils étaient présidés par M. Limoges ou présidés par Mme Tremblay. C'est une espèce de guide, en général, sur ce qu'on doit faire.

Alors, je crains énormément que maintenant cette fonction de coordination entre les différents ministères soit perdue parce que le ministère des Finances a une vocation très particulière. Le ministère des Finances, et vous le savez, Mme la ministre, vous êtes responsable du budget, vous êtes responsable de faire les arbitrages difficiles, difficiles qu'il faut faire dans la structure gouvernementale entre, bon, des fonctions recherche... Et, normalement, un ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le ministre de coordination, c'est celui qui doit chialer ? excusez-moi le terme ? chialer auprès de la ministre des Finances pour défendre son champ d'activité, comme le ministre de l'Éducation doit le faire, comme le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et l'équilibre gouvernemental se fait avec une personne qui est le ministre des Finances, qui, dans sa sagesse, prend des décisions en collaboration avec le président du Conseil du trésor ou les gens qui siègent au Conseil du trésor pour établir ce qu'on appelle le budget de l'État et répartir les fonds au meilleur de sa connaissance.

La crainte que je vois, actuellement, d'intégrer complètement ce ministère de coordination, qui était la fonction qu'on avait accordée au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et son équipe légère... Le ministère était une équipe ? vous l'aviez supprimée, là, déjà ? avait une équipe extrêmement légère. Si je ne m'abuse, il n'avait pas plus qu'une soixantaine d'équivalents temps complet parmi ses fonctionnaires. Je dis ça de mémoire. C'était plus que ça? C'était 160, alors? Mais c'était...

Mme Marois: 230.

M. Gautrin: 230. Bon. Écoutez, ça avait augmenté encore dans les derniers crédits, c'est ça? Non, non, mais, écoutez, ce que je voudrais dire, on peut bien discuter, mais c'était... Dans la fonction publique québécoise, un ministère d'une centaine d'équivalents temps complet, c'est un ministère léger. Et on avait une structure légère et une structure de coordination. Il y avait une responsabilité qui était dans les trois fonds. Vous étiez présent, je crois, M. le Président, lorsqu'on avait eu ce débat autour de cette table quant à la pertinence de fusionner les fonds ou de les laisser, les trois fonds, fonctionner séparément. Après un long débat avec le... ? je dois l'appeler par son nom, puisqu'il n'est plus député maintenant ? avec M. Cliche, on avait convenu de la pertinence de maintenir les trois fonds à cause de la spécificité qu'il pouvait y avoir dans chacune des disciplines qu'ils couvraient et que les programmes pouvaient être différents, chaque sous-discipline pouvait nécessiter des programmes différents en santé qu'il pouvait y avoir, par exemple, dans la recherche en sciences humaines. Mais le chef d'orchestre, le coordinateur, celui qui avait cette responsabilité-là, ça se faisait avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, M. le Président, j'ai bien compris, lorsque j'ai lu la loi, quand vous me dites: La ministre... Et je vais vous lire le texte actuellement de l'article que nous débattons: «Dans l'exercice de ses responsabilité en ce qui concerne la cohérence, le rayonnement et la promotion de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation, le ministre exerce les pouvoirs et fonctions visés à la Loi favorisant le développement...» Évidemment, je ne voudrais pas... Évidemment, vous faites référence spécifiquement bien sûr aux articles 2 de la mission, 2 et 5, qui étaient la mission de l'ancienne...

Je plaide encore, et je comprends que mon plaidoyer n'aura pas d'effet parce que je crois que la décision a été prise, et je crois néanmoins que je voudrais m'inscrire ici en faux. Je crois que vous faites une erreur et je crois que nous allons dans la mauvaise direction. Vous allez probablement gagner quelques éléments de synergie, probablement, entre le ministère des Finances et le MRST. Vous auriez pu avoir le même effet si vous aviez maintenu le Comité ministériel sur la science, que, malheureusement, vous aviez créé et qui était beaucoup trop gros. Au moment où... Ceux qui avait pensé le Comité ministériel sur la recherche et la science avaient pensé à une structure relativement souple. Au moment où on l'a créé, tout le monde, après, a voulu foutre son nez dans ce Comité ministériel parce qu'ils se disaient: C'est vrai, on veut avoir son mot à dire. Si vous aviez... La même synergie, vous l'auriez eue, si vous aviez maintenu le Comité ministériel sur la recherche et la science, avec qui? Avec le ministre de l'Éducation, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec probablement peut-être le ministère des Ressources naturelles, et on aurait pu voir éventuellement le MAPAQ parce qu'il a une influence quand même au niveau de la recherche. Il y a toute une dimension recherche qui se fait actuellement par le MAPAQ et sur laquelle je ne voudrais pas ici mettre de côté quoi que ce soit. Mais c'est pour ça que... On est arrivé avec une pléthore d'un comité ministériel, tellement gros que, virtuellement, à ce moment-là, il ne pouvait plus avoir sa fonction.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on aurait pu avoir cette synergie nécessaire entre les... Parce que les Finances ont un rôle à jouer. Les Finances ont un rôle à jouer, Mme la ministre, et vous le savez, parce que les Finances, dans ce que j'appellerai le soutien à l'entreprise, ont un rôle bien particulier parce que c'est elles qui ont une influence sur les Innovatech maintenant, si je comprends bien, et aussi sur toute la politique des crédits d'impôt et toute la politique que vous avez choisie. Je pourrais débattre avec vous: Est-ce le bon moyen pour intervenir? Mais je pense que ce n'est pas ici que je dois le faire. J'aurai d'autres forums pour vous dire, avec vous, que peut-être je viserais d'autres techniques d'intervention, de soutien à l'innovation pour les entreprises, mais ça ne serait pas la place ici. Là, on est réellement, au niveau du fonctionnement, hein, du fonctionnement et de voir la situation en termes de gestion et d'appareil de l'État. Je dois le dire, je ne crois pas qu'on fait le bon choix actuellement parce que, essentiellement ? excusez-moi ? essentiellement, ça équivaut à rendre, à assujettir, et je m'excuse de dire «à assujettir»... Parce que vous savez, écoutez, vous êtes ministre des Finances avant d'être ministre de la... vous êtes ministre, vous savez à quel point les fonctionnaires des Finances, bon Dieu! ont une fonction à un point important. Ça équivaut à assujettir actuellement toute la dimension recherche, science et technologie ? même si vous me dites le contraire ? au ministère et aux fonctionnaires des Finances.

Alors, si vous voulez, M. le Président, je pourrais parler longtemps là-dedans. Je crois qu'on a une divergence profonde d'orientations. Je crois que vous avez privilégié, je crois, à tort, la dimension... privilégié uniquement les gains de synergie que vous pouvez avoir ? et que je ne nie pas qu'ils peuvent exister ? que vous pouvez avoir mais qu'on aurait pu avoir autrement entre... strictement au niveau du transfert et du soutien aux entreprises, et je sais que c'est une dimension extrêmement importante, je ne le cache pas, dans notre stratégie d'innovation, au détriment de la coordination aussi avec les producteurs de savoir et le transfert technologique. Alors, je me tais là-dessus, parce qu'on aura probablement d'autres moments de le faire. Mais je regrette que vous fassiez ce choix-là, je crois que ce n'est pas le choix pertinent.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, pour des commentaires supplémentaires.

Mme Marois: Oui, certainement. J'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue le député de Verdun et je vais essayer de le rassurer parce que je ne voudrais surtout pas qu'il y ait quelque déperdition que ce soit dans la mission, la possibilité d'action et le champ d'action de ce ministère, dont, encore une fois, la mission, les activités, les moyens, les outils demeurent au sein d'une entité, en plus du fait qu'il y aura cette synergie qui s'ajoutera. Bon.

D'abord, nous conservons dans la loi l'article 3, en fait, les articles qui concernent le ministère, puisque c'est intégré à la loi. «Le ministre assure la cohérence de l'action gouvernementale en matière de recherche, de science, de technologie et d'innovation.» Cela est textuellement conservé dans la loi. Donc, je suis consciente qu'il faut qu'à un haut niveau il y ait un chef d'orchestre et que cette coordination soit assumée.

M. Gautrin: ...vous permettez le débat ou vous pouvez...

Mme Marois: Oui. Certainement, ce n'est pas...

n (15 h 40) n

M. Gautrin: Si vous me permettez, je voudrais vous faire valoir un point. J'ai bien compris, je l'ai lu aussi et je sais que vous le maintenez. Le problème que j'ai, je vais vous l'expliquer, c'est qu'il y a... Vous allez faire la cohérence avec vous-même, et c'est ça qui me gêne. Parce qu'un acteur important dans toute la politique qui doit être... alors, c'est le ministère des Finances, traditionnellement. Un acteur important dans le jeu, c'est celui qui est responsable en quelque sorte de toute la politique de crédits d'impôt et responsable des Innovatech. Et, vous voyez, vous faites... vous maintenez la responsabilité de cohérence, mais vous êtes aussi un des acteurs qui devraient être amenés à devoir être mis en cohérence avec les autres acteurs. Je vous ai fait d'ailleurs tout à l'heure la liste, etc. C'est ça qui... c'est vraiment l'élément qui m'inquiète à cet effet-là.

Mme Marois: Alors, je vais revenir, j'espère que je vais quand même répondre à cette inquiétude-là aussi. Non, ça va, je pense que c'est en s'exprimant comme ça, au fur et à mesure qu'on peut comprendre le point de vue de l'un et de l'autre. D'abord, en référence à ce que vous aviez dit tout à l'heure, à ce que le député a dit tout à l'heure aussi au début de son intervention en indiquant que les Finances avaient un peu un rôle d'arbitrage, bon, je rappellerai au député que ce rôle, il est beaucoup, en fait, il est essentiellement sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, et de plus en plus. Bon.

Le ministère des Finances fixe la hauteur de la croissance du niveau de dépenses, des dépenses de programmes, et par la suite c'est le président du Conseil du trésor qui départage les enveloppes en fonction des représentations que chacun de nous lui faisons. Et donc, en ce sens-là, je ne suis pas prise, si on veut, avec ce conflit d'intérêts, si on veut, entre mes deux chapeaux, mais... Oui?

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous interrompre là-dessus? Vous avez raison sur ce que vous dites quant au rôle du président du Conseil du trésor, je le connais aussi. Mais la ministre des Finances, quand elle va au Trésor, parce qu'elle a aussi cette responsabilité qui est la responsabilité globale d'établir des grandes priorités, a un lien aussi différent d'un autre ministre par rapport au président du Conseil du trésor.

Mme Marois: Dans un sens, oui, mais cela se résout souvent dans un comité de priorités, où le premier ministre a, encore là, autorité, hein, finale.

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Marois: Bon. Et, par ailleurs, je voudrais ajouter autre chose, M. le Président. Le rôle qui avait été confié au Comité ministériel de recherche, science et technologie, et je donne raison au député de Verdun, qui était un comité pléthorique, qui n'avait plus aucun sens et qui finalement ne réussissait même pas à se réunir, là, je le sais parce que j'en étais membre... Déjà, avant que je n'aie la fonction de ministre de la Recherche, Science et Technologie...

M. Gautrin: ...comme membre? Éducation?

Mme Marois: J'y étais comme membre. J'étais, à ce moment-là, ministre des Finances et, avant ça, à la Santé, et j'ai été membre de ce Comité en tout temps. Et donc, ce que j'ai souhaité, c'est-à-dire ce qu'on a fait, c'est qu'on a l'a fondu dans le Comité ministériel de développement économique et de recherche. Mais cependant je crois que, pour retrouver ce rôle de coordination avec une analyse et des avis qui permet d'éclairer le chef d'orchestre...

Parce que qu'est-ce que fait un comité ministériel du développement économique, de la recherche, science et techno ou du développement social? Ça fait deux ou trois choses, mais deux choses majeures. Une première, c'est d'analyser tous les dossiers qui arrivent au Conseil des ministres pour en faire ressortir soit l'aspect scientifique, soit l'aspect économique et faire valoir ce point de vue pour qu'il soit apporté au Conseil des ministres. Donc, j'annonce que je vais proposer au premier ministre de reconstituer le Comité ministériel de la recherche, de la science et de la technologie. Je crois d'ailleurs qu'une demande sera faite en ce sens par certains organismes qui sont préoccupés par ces questions. Mais je veux le recréer. Je vais donc souhaiter et présenter au premier ministre une recommandation en ce sens. Et je vais aussi dans le sens de ce que m'a dit le député de Verdun, on pourra y retrouver non plus 15 ministres, mais plutôt les principaux ministres concernés par la politique scientifique.

Alors donc, ce rôle de chef d'orchestre et en même temps de coordonnateur et de porteur de la mission recherche, je vais m'assurer qu'il y ait un chien de garde ? parce que le Comité ministériel en est un, par ses analystes, par son secrétariat ? pour s'assurer que chaque dossier est analysé sous cet angle, donc qui va m'être présenté, qui va m'être apporté, pour moi-même être capable de défendre adéquatement et correctement au sein du Conseil des politiques sur lesquelles la recherche a un impact.

Et le deuxième volet de la mission des comités ministériels, c'est vraiment la coordination, c'est non seulement une analyse de chaque dossier pour voir la portion de recherche, science et technologie que cela comporte et comment on doit y porter attention, mais c'est aussi la concertation et la coordination de l'action gouvernementale et, là, en matière de recherche, science et technologie. Et on devrait y retrouver plutôt les principaux acteurs de ce domaine, c'est vrai, c'est l'Éducation, ça va de soi, science... Santé et Services sociaux. Je crois, MRN doit être là parce que c'est un des plus gros budgets...

M. Gautrin: Et le MAPAQ.

Mme Marois: Et le MAPAQ. C'est vraiment pour l'essentiel. Après ça, sur demande, évidemment, n'importe quel ministre peut être membre, tous les ministres, pardon, peuvent être membres à un moment ou l'autre du Comité.

M. Gautrin: Je comprends. Bien, écoutez, je pense que... Écoutez, là, ce que vous me dites, vous recommencez à recréer une structure. Recréer ce Comité ministériel, c'est un pas dans la bonne direction, je ne le nie pas, c'est un pas dans la bonne direction, mais je reste quand même inquiet. Et, regardez, dans la dimension, vous oubliez parfois le mot «innovation». Or, l'innovation est un mot qui inclut bien sûr la R&D, la recherche, mais dépasse aussi parfois la R&D. Ça a des dimensions qui touchent parfois des choses aussi banales que produire différemment, que gérer différemment même. Une manière de gestion, ça peut être aussi faire quelque chose sur le plan de l'innovation.

Alors, bon, je pense que vous allez très rapidement vous rendre compte, si vous permettez, que... Mais le problème, c'est que les élections vont arriver puis... Mais vous allez vous rendre compte que, petit à petit, vous allez recréer la structure puis vous allez recréer complètement le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais je pense qu'on a fait valoir de part et d'autre nos craintes. Je maintiens quand même mes craintes énormes, voyez-vous, à cause de l'éléphant que représentent les Finances, voyez-vous. Ce n'est pas... Non, non...

Mme Marois: Peut-être pourrons-nous influencer un peu l'éléphant, non?

Une voix: ...la souris

Mme Marois: La souris. Ha, ha, ha!

Mme Grégoire: Bien, j'avais une intervention dans ce sens... C'est ça, j'avais...

Le Président (M. Labbé): Mme la ministre, si vous permettez, je céderais la parole à la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci. C'est sûr que vous avez fait valoir vos craintes respectives; moi, je vais faire valoir mes espoirs. C'est que, quand j'ai vu ce projet de loi là, c'était plutôt dans l'autre sens que je l'ai pris, dans justement la capacité de développer une culture d'innovation en étant dans un plus gros ensemble, donc en étant un élément dans un plus gros ensemble, où justement le chef d'orchestre pourrait faire valoir la culture d'innovation à toutes les étapes, la volonté d'innover, la volonté de... justement, au niveau des processus, au niveau de la gestion, qu'elle puisse questionner, dans même la réalisation de son budget, la capacité d'innover, la capacité d'aller chercher la valeur de l'innovation. Or, peut-être que je suis idéaliste, mais, pour moi, c'était une façon d'aller chercher, donc, de l'input, c'est-à-dire, d'aller chercher... Que la ministre ait cette fonction, c'est aussi une façon de nourrir la réflexion, une façon de pouvoir s'assurer qu'elle est sensible aux projets et aux façons de faire, et c'est une façon qui pourrait aussi être structurante.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme la députée de Berthier. Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire?

Mme Marois: Oui, il y a un commentaire parce que j'avais écouté attentivement la députée de Berthier lorsqu'elle a fait... lorsqu'elle a présenté son point de vue à l'Assemblée nationale, et cela rejoignait le mien. Donc, je ne peux que lui dire que je suis en accord avec ce qu'elle mentionne maintenant. Cependant ? et le député de Verdun sait cela aussi ? je vais être attentive au point de vue qu'il a présenté pour m'assurer que je le fasse mentir. Et je pense qu'il va être content, et moi aussi, parce qu'on aura ensemble préservé la mission, atteint les objectifs poursuivis tout en créant, je pense, moi, une meilleure, justement, synergie, puis un meilleur continuum, puis un meilleur échange, puis une influence plus grande.

Plus je regarde ce qu'on fait actuellement déjà au sein de notre ministère qui est en train d'apparaître, plus je me rends compte que l'influence va être encore plus marquée. Quand on réussit à influencer le ministère des Finances, c'est vrai qu'on influence un peu l'éléphant, mais là c'est: on va s'interinfluencer. Mais, très sérieusement, je crois que c'est un gain que l'on fait actuellement, je reste persuadée de cela, avec quelques outils, dont le Comité ministériel, parce que je crois qu'il nous aidera à ne jamais perdre de vue la mission, la préoccupation et les responsabilités que l'on aura à assumer, mais dans le quotidien, parce que chaque dossier est analysé, à ce moment-là, par une équipe. Même si ce sont de petites équipes, les équipes de nos comités ministériels sont des équipes importantes.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme la ministre. Il n'y a pas d'autres... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement, regardez, je comprends, là, on ne va pas poursuive ultérieurement ce débat parce qu'on deviendrait répétitif. J'ai quand même... je maintiens quand même... Par exemple, sur des questions comme la juridiction sur les fonds, nos trois fonds, qui sont quand même trois bras d'intervention, bon, j'ai un peu de difficultés de les voir dans les mains des Finances, etc.

Mme Marois: Alors, Finances, Économie et Recherche. Et le député va remarquer qu'à chaque fois qu'on m'interpelle quand on ne mentionne pas mon titre au complet, je le rappelle avec la plus grande fierté.

M. Gautrin: Parce que, dans le fond, vous auriez tellement aimé ça, être porte-parole et coordinatrice de la recherche, la science, la technologie et l'innovation.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Et je le suis, c'est extraordinaire. J'aurais aimé, mais je le suis.

M. Gautrin: Mais n'être que ça et ne pas avoir... et pouvoir consacrer toutes vos énergies qu'on sait être vraiment...

Le Président (M. Labbé): Alors, merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres commentaires, à ce moment-ci, je proposerais l'adoption de l'article 5. Est-ce que c'est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, vous savez bien que ça va être adopté sur division compte tenu des remarques qu'on a faites...

Le Président (M. Labbé): Alors, merci. C'est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 12, qui avait été suspendu. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, bon...

M. Gautrin: Il va y avoir un amendement...

Mme Marois: Oui. C'est-à-dire que, s'il y avait un amendement, nous l'apporterions en troisième lecture, M. le Président...

M. Gautrin: Très bien.

Mme Marois: ...si le député de Verdun et la députée de Berthier étaient d'accord, parce qu'il y a actuellement des discussions entre différentes instances au sein de l'appareil gouvernemental, et, si ce n'est pas nécessaire d'amender, nous ne l'amenderons pas. Alors donc, on adopterait l'article et, s'il y a lieu, un amendement serait apporté éventuellement en troisième lecture.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme la ministre. On passe... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je demanderais un vote nominal sur l'article 12.

Le Président (M. Labbé): Pardon?

Mme Marois: Un vote nominal sur l'article 12.

M. Gautrin: Sur l'article 12.

Le Président (M. Labbé): Alors, un vote nominal sur l'article 12. Alors, sans plus tarder, vote nominal demandé, on l'exécute.

La Secrétaire: Mme Marois (Taillon).

Mme Marois: Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski).

Mme Charest: Pour.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand).

M. Cousineau: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (d'Abitibi-Est).

M. Pelletier (Abitibi-Est): Pour.

La Secrétaire: M. Pagé (Labelle).

M. Pagé: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun).

M. Gautrin: Abstention.

La Secrétaire: Mme Grégoire (Berthier).

Mme Grégoire: Pour.

La Secrétaire: Et M. Labbé (Masson).

Le Président (M. Labbé): Abstention. Alors, l'article 12 est adopté tel que mentionné.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Alors, nous passons maintenant à l'article...

Mme Marois: C'est une bonne stratégie.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: M. le Président, étant donné que...

Le Président (M. Labbé): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...tenu et ma collègue avait fait valoir l'importance d'avoir un amendement à l'article 12, je n'ai pas voulu ici me prononcer contre l'article non amendé et j'attends de voir la rédaction éventuelle de l'article 12 pour me prononcer.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Verdun. Sans plus tarder, nous passons maintenant à l'article 85. M. la ministre.

M. Gautrin: C'est des articles auxquels on peut passer... Il nous reste combien... Il nous reste...

Mme Marois: «85. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Le Président (M. Labbé): Est-ce que l'article est adopté?

M. Gautrin: ...Mme la ministre. Est-ce que... Non, non mais...

Mme Grégoire: ...

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Grégoire: ...il s'est transformé en citrouille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Maintenant, c'est le dernier article qu'il nous reste à débattre jusqu'à minuit. C'est ça.?

Le Président (M. Labbé): Oui, effectivement, M. le député.

Mme Marois: ...nous nous transformions.

Mme Grégoire: ...le pire, c'est qu'il serait capable.

Mme Marois: Ah, je n'ai aucun doute!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): Est-ce que qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'on peut considérer que l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Ça va. Alors, sans plus tarder... Alors, on poursuit maintenant. Alors, si je comprends bien, on s'est rendu à l'étape suivante. Alors, est-ce que les intitulés des titres, parties, chapitres et sections... Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Ensuite, on poursuit avec le titre du projet de loi. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Est-ce que les textes amendés... Non, on n'a pas de textes amendés? Oui, il y a des textes amendés du projet de loi. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: ...M. le Président, c'est quoi, ça? C'est l'ensemble du projet de loi, ça, que vous faites?

Le Président (M. Labbé): C'est l'ensemble du projet de loi.

M. Gautrin: Alors, sur division.

Le Président (M. Labbé): D'accord.

M. Gautrin: Compte tenu du fait de mon opposition sur l'article 5.

Le Président (M. Labbé): Excellent, M. le député de Verdun. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die. Merci beaucoup, et bonne fin de journée, et en espérant que vous allez être capables de vous occuper jusqu'à minuit, ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!