Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Julien: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Je vous donne la parole.

M. Julien: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue la présence de mes collègues, dont le président du caucus qui nous fait l'honneur d'être présent ici ce matin, et mon attaché politique et, évidemment, ma collègue de l'opposition, Mme Leblanc. Et, M. le Président, je vous soumets aujourd'hui, c'est avec beaucoup de plaisir, pour une étude détaillée, un projet de loi qui s'appelle le n° 121 qui est intitulé la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Alors, comme c'est un projet de loi qui n'est pas très compliqué, je voudrais quand même vous présenter les personnes qui vont me... qui sont ici, qui m'accompagnent pour me conseiller de leurs judicieux conseils: Me Serge Martineau, directeur des affaires juridiques, vous le connaissez, je pense, c'est un classique; Me François T. Tremblay; Mme Johanne Forget, juriste au Service de rédaction des lois; Me Édith Boucher, juriste au Service de rédaction des lois; Me Agathe Savard, chef du Service d'interprétation relative à l'imposition des taxes et aux affaires des particuliers; Mme Nadine Pilon, juriste au Service d'interprétation relative aux recouvrements, aux enquêtes et à l'administration; Me Luc-Yves Moisan, juriste au Service de l'interprétation relative aux déclarations au secteur public et aux taxes spécifiques; et enfin Me Philippe Raymond, juriste au Service de l'interprétation relative aux recouvrements, aux enquêtes et à l'administration.

Alors, le projet de loi, M. le Président, a été présenté le 31 octobre 2002, puis le principe en a été adopté le 7 novembre. Ce projet de loi donne suite principalement aux mesures que j'ai eu le plaisir d'annoncer conjointement, d'ailleurs, avec la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Les mesures, on les a retrouvées dans une déclaration ministérielle que j'ai faite le 14 mai 2002 et qui ont été décrites en détail dans le bulletin d'information 2002-4, qui est publié le même jour.

De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures plus techniques. Ce projet de loi contient 44 articles et modifie cinq lois, dont évidemment la loi principale qui est modifiée, c'est la Loi sur le ministère du Revenu. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années pour les membres de cette commission, un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées. Celui-ci associe à chacun des articles du projet de loi n° 121 les références aux autorités.

Je propose donc aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 121 par appel de chacun de ses 44 articles. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, je ne serai pas longue pour mes remarques préliminaires. J'avais déjà amplement pris de temps lors de l'adoption de principe pour décrire le projet de loi et, finalement, le bon pas en avant que le ministre du Revenu fait dans la bonne direction pour alléger la réglementation fiscale et faire en sorte qu'on change un peu la culture au ministère du Revenu. C'est un bon pas en avant, il reste encore beaucoup de choses à faire, le ministre le sait lui-même.

Je prenais la peine de lire un article dans Les Affaires, le 9 novembre dernier, deux jours après l'adoption de principe du projet de loi n° 121, dans lequel on dit encore: «Le fisc s'acharne sur les victimes de Paie Maître.» Et, moi, ça me faisait frissonner encore de voir que le ministère du Revenu pouvait être aussi agressif et vorace dans son appétit d'aller chercher de l'argent qu'il a, dans le cas de Paie Maître, on sait que c'est de l'argent qui n'appartient pas à Paie Maître mais appartient à ses clients. Alors, je dirais que, sur le plan légal, le ministère du Revenu peut le faire, et c'est pour ça qu'on a encore besoin de modifier la Loi sur le ministère du Revenu pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus comme celui qu'on a lu le 9 novembre et qui concernait Paie Maître, que ça puisse se répéter encore.

Alors, j'invite le ministre à continuer à poursuivre son travail d'assouplissement des règles fiscales, pour le mieux finalement, pour que tout le monde se comporte mieux et que tout le monde finisse par mieux comprendre le rôle du ministère du Revenu qui n'en est pas un d'étouffer et d'égorger le contribuable mais bien que chacun paie sa juste part d'impôt et comme il faut.

Et ce qu'on voit souvent, c'est que... Bon. On sait il y a de la fraude fiscale qui se fait, on sait qu'il y a du crime organisé qui s'installe alentour des lois fiscales pour récupérer injustement de la TPS, de la TVQ, et on a toujours un petit peu de difficultés, il me semble, à aller coincer ces gens-là. Et c'est choquant pour les gens qui sont de bonne foi, qui exercent un métier et qui ont une compagnie, une entreprise qui crée de l'emploi et qui, finalement, sont victimes un peu de la façon d'agir du ministère du Revenu. Je pense que ce n'est la première fois qu'on dénote cette culture-là au ministère du Revenu. Et je me souviens qu'à l'époque où le député d'Abitibi-Ouest ? Gendron ? faisait partie de la commission, souvent il se joignait à ma voix à moi, du côté de l'opposition, pour amener le ministre du Revenu à faire des choses qui vont dans le bon sens, pour faire en sorte que le ministère du Revenu ne soit plus considéré comme quelqu'un qui égorge les citoyens mais quelqu'un qui est là pour récupérer des fonds pour les services aux citoyens.

Alors, tout est dans la culture, et j'invite le ministre du Revenu à continuer. Je pense que sa formation ? je l'avais dit quand il avait été nommé ? comme génagogue fait en sorte qu'il a pu s'asseoir avec beaucoup de gens et discuter de la problématique des relations entre les citoyens et les contribuables avec des gens qui travaillent continuellement, les partenaires qu'on appelle, les fiscalistes, les comptables, les avocats, et tout ça. Et je sais qu'il a fait beaucoup de travail dans ce sens-là, qu'il a lui-même animé les réunions, parce qu'il me l'a dit. Alors, ça, ça dénote que finalement sa formation de génagogue lui sert dans ce travail-là. Alors, je l'invite à poursuivre sur cette voie-là.

Et là-dessus, bien, avant qu'on débute l'étude détaillée, bien, je veux saluer à mon tour tous les gens qui sont ici aujourd'hui. On va étudier un projet de loi article par article, ce qu'on fait très rarement ici au ministère du Revenu, mais, compte tenu qu'il en a seulement 44, il y a quand même des très belles perles, absolument incompréhensibles dans ce projet de loi là. Alors, j'ai très, très, très hâte d'entendre le ministre discourir et essayer de tenter de nous expliquer, par la voix chuchotée de ses conseillers, ses experts finalement, en quoi ce projet de loi là va affecter ou alléger la vie des contribuables du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires de la part des parlementaires?

Donc, nous allons appeler l'article 1, pour le prendre en considération. M. le ministre.

M. Julien: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux rassurer ma collègue de l'opposition que nous allons continuer à travailler pour l'équité, pour l'ensemble des contribuables. Puis effectivement, on vient de terminer d'ailleurs notre quatrième consultation, on est quand même dans le processus de rédaction, puis ça va très bien.

Alors, l'article 1, c'est la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

1. L'article 11 de la Loi qui concerne l'impôt sur le tabac est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«De plus, cet impôt doit être désigné par son nom, une abréviation de celui-ci ou une indication similaire. Aucune autre mention portant sur cet impôt ne peut être utilisée.»

Alors, la modification, dans le fond, ce qu'elle propose, c'est qu'elle précise la forme que doit prendre la mention de l'impôt sur le tabac. Actuellement, la loi mentionne la manière dont l'impôt sur le tabac doit être indiqué. Ainsi, l'impôt doit, pour chaque type de produit, être indiqué séparément du prix de vente sur tout écrit constatant la vente, sur toute facture, ainsi que dans les livres comptables du vendeur. La modification qui est proposée, dans le fond, ou les modifications, la loi est modifiée afin de préciser sur l'impôt sur le tabac... ne doit être désigné que par son nom, une abréviation de celui-ci ou une indication similaire.

Alors, en gros, c'est ça, M. le Président. Et peut-être juste pour votre information, il y a l'article 1 qui est concerné, mais ça concerne aussi l'article... de 29 à 37; c'est exactement la même chose. Ce qui change...

n(11 h 30)n

Une voix: ...

M. Julien: Non, mais on peut tomber dans le pétrole, on peut... dans certains produits chimiques ou dans des trucs comme ça. Donc, c'est une modification qui est généralisée et c'est pour ça qu'on a tant d'articles à ce sujet-là. Mais c'est exactement le même principe.

Cette loi, je pourrais le mentionner, est également modifiée en ce sens pour ce qui est de la taxe des boissons alcooliques, la taxe des primes d'assurance, le droit spécifique sur ? je vais prendre mon temps pour bien le prononcer ? le perchloroéthylène et le droit spécifique sur les pneus neufs. C'est la même maudite affaire. Puis la loi concernant la taxe des carburants est également modifiée. Ça fait que, dans le fond, c'est la même affaire.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que ça vous va pour la partie chimique? Puis demandez-moi pas c'est quoi le symbole, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour toutes les maudites affaires, ha, ha, ha! qui sont mentionnées...

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...j'aimerais savoir pourquoi, à ce stade-ci, on apporte cette précision-là dans la loi. C'est quel problème que ça occasionnait, sur le plan fiscal, de ne pas avoir une obligation d'être désignée par son nom, une abréviation ou toute autre indication?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Il y avait déjà un point qui avait été précisé à ce niveau dans un des éléments de la loi, mais là on l'a généralisé pour s'assurer que ce soit vraiment traité comme ça doit être.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est dans la loi sur les carburants?

M. Julien: Dans diverses lois, qu'on me dit. Dans diverses lois.

Une voix: ...

M. Julien: Dans le carburant aussi.

Le Président (M. Paré): O.K.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est juste de clarifier. C'est strictement une question bien technique de clarification pour s'assurer le...

Mme Leblanc: C'est beau.

M. Julien: Puis ça protège le consommateur.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

L'article 2, M. le ministre.

M. Julien: Juste poser la question: On va faire pareil 29 à 37? Parce que c'est exactement la même chose.

Mme Leblanc: On va tous les adopter un par un.

M. Julien: O.K. Parfait.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, l'article 2.

M. Julien: Certainement. Ah! Lui, il n'est pas compliqué. C'est le punch. Alors:

2. L'article 1038 de la Loi sur les impôts, modifié par l'article 120 du chapitre 9 des lois de 2002 et par l'article 225 du chapitre 40 des lois de 2002, est de nouveau modifié par:

1° le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Pour l'application du présent article et de l'article 1040, un particulier tenu de faire un versement pour une année d'imposition donnée en vertu de l'article 1025 est réputé avoir été redevable d'un versement basé sur le moindre des montants suivants:

«a) l'excédent de son impôt à payer pour l'année donnée, déterminé sans tenir compte des conséquences fiscales déterminées pour l'année donnée, sur l'ensemble des déductions ou retenues effectuées à l'égard de son revenu pour l'année donnée, conformément à l'article 1015 et des montants qu'il est réputé, conformément au chapitre III.1 du titre III, à l'exception des sections II à II.4.1, II.5.1, II.5.2 et II.6.5.1 de ce chapitre, avoir payés au ministre en acompte sur son impôt à payer pour l'année donnée;

«b) son acompte provisionnel de base, établi selon les règlements édictés en vertu de l'article 1025, pour l'année d'imposition précédente, diminué de l'ensemble des déductions ou retenues effectuées à l'égard de son revenu pour l'année d'imposition précédente conformément à l'article 1015 et des montants qu'il est réputé, conformément au chapitre III.1 du titre III, à l'exception des sections II ? oui ? à II.4.1, II.5.1»... C'est-u 11 ou II?

Une voix: II.

M. Julien: II. «II.5.2 et II.6.5.1 de ce chapitre, avoir payés au ministre en acompte sur son impôt à payer pour l'année donnée;

«c) le montant qui représente, selon l'avis que lui a fait parvenir le ministre, le versement qu'il doit ainsi faire pour l'année donnée.

«Pour l'application du présent article et de l'article 1040, un particulier tenu de faire un versement pour une année d'imposition donnée en vertu de l'article 1026 est réputé avoir été redevable de versements basés sur celle des méthodes visées à cet article 1026 qui donne, au total des versements pour l'année donnée, le montant le plus bas devant être payé au plus tard à chacune des dates visées à cet article, c'est-à-dire l'article 1026, en se fondant, selon la méthode, sur l'un des éléments suivants:

«a) l'excédent, sur l'ensemble des montants qu'il est réputé, conformément au chapitre III.1 du titre III, à l'exception des sections II à II.4.1, II.5.1, II.5.2 et II.6.5.1 de ce chapitre, avoir payé au ministre en acompte sur son impôt à payer pour l'année donnée de l'un des montants suivants:

«i. son impôt à payer pour l'année donnée déterminée sans tenir compte des conséquences fiscales déterminées pour l'année donnée, diminué des déductions ou retenues effectuées à l'égard de son revenu pour l'année donnée conformément à l'article 1015;

«ii. son acompte provisionnel de base établi selon les règlements édictés en vertu de l'article 1026 pour l'impôt sur l'année précédente, diminué des déductions ou retenues effectuées à l'égard de son revenu pour l'année d'imposition précédente conformément à l'article 1015;

«iii. son acompte provisionnel de base, établi selon les règlements édictés en vertu de l'article 1026, pour la deuxième année d'imposition précédente, diminué des déductions ou retenues effectuées à l'égard de son revenu pour la deuxième année d'imposition précédente conformément à l'article 1015 et celui, établi de la même manière pour l'année d'imposition précédente, diminué toujours des déductions ou retenues effectuées à l'égard de son revenu pour cette année d'imposition précédente conformément à l'article 1015;

«b) les montants qui représentent, selon les avis qui lui ont été fait parvenir par le ministre, les versements qu'il doit ainsi faire pour l'année donnée.»;

2° le remplacement, dans la partie du quatrième alinéa qui précède le paragraphe a, des mots «en se fondant sur» par «en se fondant, selon la méthode, sur l'un des éléments suivants»;

3° la suppression, à la fin du texte français du paragraphe a du quatrième alinéa, du mot «ou».

Bon. Alors, ceci étant dit ? comme vous voyez, c'est très simple ? en résumé ? oui, là, c'est le fun aussi ? une modification est apportée à l'article 1038 de la Loi sur les impôts afin de déterminer avec plus de certitude le montant des acomptes provisionnels qu'un contribuable doit verser dans une année d'imposition, à défaut de quoi il devra payer des intérêts sur le versement insuffisant de ses acomptes provisionnels. Actuellement, un contribuable qui ne verse pas le montant de ses acomptes provisionnels dans les délais prévus ou qui verse un montant d'acomptes provisionnels insuffisant doit payer des intérêts calculés en vertu de l'article 1038 de la Loi sur les impôts. Ces intérêts sont calculés sur les versements d'acomptes provisionnels les plus bas pouvant être requis selon les différentes méthodes suivantes:

1° méthode basée sur l'année courante, c'est-à-dire impôt de l'année courante moins les retenues à la source de l'année courante;

2° deuxième méthode basée sur l'année précédente: impôt de l'année précédente moins les retenues à la source de l'année courante;

3° méthode basée sur la deuxième année précédente et sur l'année précédente: impôt de ces années précédentes moins les retenues à la source de l'année courante;

4° et, enfin, une méthode sans calcul basée sur l'avis transmis par le ministre du Revenu.

La méthode sans calcul est celle qui est la plus utilisée, puisqu'en effectuant les versements requis selon l'avis du ministre, aucun intérêt n'est exigé. Toutefois, lorsque le contribuable prévoit que ses revenus pour l'année courante seront différents de ses revenus des années antérieures, les autres méthodes peuvent être plus avantageuses. Selon les méthodes basées sur les années précédentes, les versements sont établis par le contribuable en fonction des retenues à la source qu'il doit estimer, puisqu'il s'agit des retenues à la source pour l'année courante, soit l'année au cours de laquelle les versements d'acomptes provisionnels sont faits. Par contre, lorsque le ministre du Revenu établit les versements d'acomptes provisionnels qui devraient être faits aux fins de déterminer les intérêts à payer, le montant des retenues à la source pour l'année courante est alors connu.

Ce qui est proposé, c'est ceci: c'est qu'afin de déterminer avec plus de certitude le montant des acomptes provisionnels à verser lors de l'utilisation des méthodes basées sur les années précédentes l'article 1038 de la loi est modifié de telle manière qu'il soit tenu compte des retenues à la source effectuées lors des années précédentes.

Je vais m'essayer avec un exemple, M. le Président. M. X doit verser des acomptes provisionnels pour l'année 2002. S'il fait ses versements selon l'avis transmis par le ministre du Revenu, aucun intérêt ne sera exigé, mais, comme il prévoit que ses revenus seront différents pour l'année courante, la méthode basée sur la deuxième année précédente et l'année précédente est utilisée. M. X détermine ses versements à faire comme suit, selon une estimation des retenues à la source pour l'année courante. Par exemple, les 15 mars et 15 juin, 1 800 $; les 15 septembre et 15 décembre, 800 $. Lorsque le ministre du Revenu détermine les versements qui auraient dû être faits par M. X, le montant des retenues à la source pour l'année au cours de laquelle les versements ont été faits est connue. Ainsi, les versements d'acomptes provisionnels déterminés par le ministre du Revenu sont les suivants: les 15 mars et 15 juin, 2 000 $; les 15 septembre et 15 décembre, 1 000 $. Des intérêts seront donc exigés sur 200 $ pour chaque versement.

n(11 h 40)n

Après les modifications, aux fins de déterminer les versements d'acomptes provisionnels selon les méthodes basées sur les années précédentes, il sera tenu compte du montant des retenues à la source effectuées dans ces années précédentes. Ainsi, ce montant sera à la fois connu du contribuable et du ministre du Revenu au moment de déterminer les versements d'acomptes provisionnels exigés pour une année donnée. Cela facilite le calcul des acomptes provisionnels puisque ne nécessite plus pour le contribuable une estimation du montant des revenus à la source de l'année courante.

Moi, je pense qu'avec un exemple de même, on se comprend.

Le Président (M. Paré): Vous avez de très bons exemples, M. le ministre.

M. Julien: Moi, je suis prêt à adopter l'article 2.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors là, si je comprends bien, j'ai déjà payé des...

Le Président (M. Paré): ...un autre exemple, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Bien, ça va lui en amener peut-être un autre.

M. Julien: ...déjà beaucoup. D'ailleurs, je remercie les gens au ministère de nous faire des exemples sur chaque cas. On se rappelle, au début, on disait: Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Leblanc: Oui. Ce serait le fun que je les aie moi aussi, mais ce n'est pas grave. Peut-être qu'un jour ça viendra.

M. Julien: Ah, oui. Mais là il faut que j'aie un peu des affaires personnelles.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, pour bien comprendre le ministre, moi, j'ai payé des acomptes provisionnels et, cette année, pour être capable d'évaluer ce que j'ai à payer au 15 mars...

M. Julien: ...décembre.

Mme Leblanc: En tout cas, c'est quatre fois par année.

M. Julien: Septembre, oui.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est ça, je vais tenir compte de ce que j'ai payé l'année dernière?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, c'est le calcul basé sur l'année précédente?

M. Julien: Ou une année subséquente. Ça pourrait être deux ans en arrière de la dernière année, dépendant des méthodes de calcul que l'on utilise mais, en principe, ce que vous dites, c'est ça.

Mme Leblanc: Bon. Alors, pourquoi avant, quand on décidait d'utiliser la méthode basée sur l'année précédente, on ne tenait pas compte justement de ces acomptes-là que j'avais payés l'année d'avant puisque la méthode existait, là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que... La question est bonne, mais ce dont on m'informe, ce qu'on me dit, c'est que les retenues ou... c'est-à-dire à la source, on ne tenait pas compte du solde de l'année précédente, c'était uniquement l'année courante. Ce qui fait que, si tu faisais le calcul sur l'année précédente, tu ne pouvais pas en tenir compte. Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on le réétablit.

Mme Leblanc: En fait, la personne devait estimer ses revenus de l'année, ses retenus à la source de l'année; c'est ce qui pouvait être complètement différent de l'année d'avant, à la hausse ou à la baisse. Finalement, elle pouvait même se ramasser dans certains cas à avoir payé trop puis être obligée de.... à la fin de l'année ou pas assez, en tout cas, dépendamment.

Alors là on va tenir compte et on ne la pénalisera plus pour ces retenues à la source là de l'année précédente qu'elle va tenir en compte dans le calcul de l'année courante.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Alors, il n'y aura plus de pénalité ou d'intérêt à verser sur cette portion-là ? parce que les intérêts...

M. Julien: C'est ce que je comprends, c'est ça.

Mme Leblanc: Il n'y aura pas d'intérêt qui va s'ajouter à ça?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, si on y allait sous un côté un petit peu plus technique...

M. Julien: Ha, ha, ha! J'aime ça, moi, ceux-là. C'est mes préférés.

Mme Leblanc: Oui. Ha, ha, ha! Ou, je ne sais pas, légistique, linguistique même. On parle, on ajoute souvent le mot «donnée», pourquoi on prend la peine... on parle d'une année d'imposition donnée?

M. Julien: Cela les concerne. Moi, j'ai compris que l'année donnée, son qualificatif, c'est l'année concernée qui est traitée, parce qu'on pourrait avoir deux années ou une année précédente.

Donc, tu parles de l'année donnée, donc l'année sur laquelle on va travailler dans le présent rapport. C'est ce que je comprends par le mot «donnée».

(Consultation)

M. Julien: C'est parce qu'on parle de plusieurs articles, il y a plusieurs articles qui sont concernés. Si on revenait à l'explication...

Mme Leblanc: Oui. On parle d'intérêts additionnels dans...

M. Julien: ...tu peux aller jusqu'à deux ans, mettons deux ans: l'année précédente, l'année courante.

Alors, en mettant «année donnée», c'est vraiment l'année concernée. Ça peut être l'année courante, ça peut être l'année précédente. C'est tout simplement un qualificatif, je pense, point. C'est un qualificatif, c'est tout, pour bien spécifier l'année donnée.

Mme Leblanc: Parce que, moi, j'ai toujours compris que l'on payait des acomptes provisionnels pour l'année courante, jamais pour l'année d'avant.

M. Julien: Exact, sauf que dans les méthodes de calcul, on a plusieurs années. Dans les méthodes de calcul, à part celle où c'est le ministre qui vous envoie le compte pour payer, il n'y a rien. Vous avez trois méthodes de faire un calcul, ou quatre. Et là ça concerne soit deux ans, soit un an, soit l'année courante. Alors, il faut bien spécifier que, si on travaille sur les deux dernières années, ce sont les années données concernées par le dossier qui nous préoccupe.

Mme Leblanc: D'accord. C'est beau. J'ai compris. Vous êtes bon.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: En vertu de l'article 1025, on parle des revenus d'agriculture et de pêche. Est-ce que, par rapport à un travailleur autonome, c'est différent, le calcul ou si c'est le même? C'est juste une question de précision.

M. Julien: Si je ne me trompe pas, là, je pense que, dans des articles subséquents ? on va revenir à la question d'agriculture et autre ? je pense, à cause des accords provisionnels... Non, non, excuse-moi. Les travailleurs autonomes... Parce que les travailleurs autonomes, c'est plus difficile à bien baliser les... Je sais il y a quelque chose plus ou moins là-dessus, mais... Alors, pour le pêcheur, l'agriculteur, c'est un versement. C'est un versement par année au lieu de quatre.

Mme Leblanc: Un seul par année.

M. Julien: Parce que, eux autres, c'est vraiment... On en tient compte, on veille à ça, puis il y a le travailleur autonome aussi. On va le voir, il y a des spécificités, des spécifications dans un des articles qu'on va étudier tout à l'heure concernant les travailleurs autonomes.

Mme Leblanc: Ça va leur faciliter la vie. Oui.

M. Julien: Exactement. Exactement.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: J'ai d'autres...

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Leblanc: On ajoute à l'alinéa a, le deuxième a, on ajoute...

M. Julien: Où êtes-vous, Mme la députée? Excusez-moi.

Mme Leblanc: Je suis toujours dans l'article 2, le deuxième alinéa a. Il y en a deux, là. Bon. On parle d'ajouter... On dit, bon: «l'excédent, sur l'ensemble des montants qu'il est réputé, conformément au chapitre III du titre III, à l'exception des sections...» Et là on nomme plusieurs sections et on rajoute la section II.6.5.1 qui n'était pas dans l'ancienne loi.

Pourquoi on ajoute... Qu'est-ce que ça va changer, ça, le fait d'ajouter cette section-là?

(Consultation)

M. Julien: On ajoute le II.6.5.1, c'est un oubli qu'on avait dans la Loi concernant le crédit d'impôt sur les chemins de fer. Ça fait qu'on l'a rajouté dedans.

Mme Leblanc: Alors, ce crédit d'impôt là est tenu en compte dans les acomptes... calculs des acomptes provisionnels.

M. Julien: Oui. Oui.

Mme Leblanc: Alors... O.K. C'est beau. Ensuite, on parle, au point i suivant: «son impôt à payer pour l'année donnée, déterminé sans tenir compte des conséquences fiscales...» Pourquoi on dit «sans tenir compte des conséquences fiscales»? Pourquoi on ne tient pas compte, justement, des conséquences fiscales qu'un contribuable peut avoir par son impôt à payer?

(Consultation)

M. Julien: La Loi sur les impôts, il y en a à peu près une page et quelques, mais c'est les conséquences fiscales déterminées pour une année d'imposition, c'est une des conséquences suivantes. Alors, je vais en donner une couple, là, parce qu'il y en a un paquet: la conséquence de l'exclusion du revenu ou de la déduction d'un montant visé au premier alinéa de l'article 1044; la conséquence de la réduction, en vertu de l'article 359.15, d'un montant auquel une société est censée avoir renoncé après le début de l'année en faveur d'une personne ou d'une société de personnes, en vertu d'un des articles, en raison de l'application de l'article 359.8 déterminé... En fait, ça donne... La renonciation est faite au cours de l'un des premiers mois d'une année civile donnée.

En fait, il y a différentes raisons, mais c'est une définition qui apparaît dans la Loi sur l'impôt, pour bien comprendre ce que ça veut dire. Mais, après ça, il y a une série de... Il y en a une panoplie.

Mme Leblanc: Parce que, je me dis, moi, admettons j'ai des acomptes provisionnels à donner, puis je sais que, dans l'année courante, j'aurai des pertes en capital importantes qui vont faire en sorte d'éliminer les acomptes provisionnels que j'aurais à payer pour cette année-là. Alors, si je lis bien, je ne pourrai pas en tenir compte dans le calcul. C'est exact?

(Consultation)

M. Julien: Oui. On peut en tenir compte.

Mme Leblanc: Parce que, là, on dit bien: «sans tenir compte des conséquences fiscales». Pourquoi vous me dites «on peut en tenir compte» si, dans le texte, à i, on dit qu'on n'en tient pas compte?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Julien: O.K. C'est qu'en fait on tient compte de tout, c'est ce que je comprends, sauf que, dans la loi, il y a des éléments où on parle ? est-ce que c'est dans la phrase, là ? des conséquences fiscales déterminées dans la loi. Si ça n'apparaît pas là, tu en tiens compte; si ça n'apparaît pas là, tu n'en tiens pas compte.

Mme Leblanc: Alors, ces exceptions-là qui sont incluses...

M. Julien: Il y en a une série, là... ce que vous venez de dire.

Mme Leblanc: ...ça veut dire quoi ou ça traite de quoi au juste?

M. Julien: Bien, je peux vous en nommer quelques-unes, là.

Mme Leblanc: Non, mais faites-moi juste un résumé, là, bien, bien simple, là, ça concerne tel, tel, tel sujet. Ça fait que, là, je vous ai parlé d'une façon très claire, là, de... si j'ai une perte en capital, par exemple, vous dites: oui, je peux en tenir compte parce qu'elle n'est pas là-dedans. Alors, c'est... De quel sujet on parle, sans y aller, sans tomber dans le trop technique, là?

M. Julien: Non, je cherche un exemple, là, qui serait concret, mais pas trop technique. Le report prospectif d'une perte qu'on ne pouvait pas tenir compte.

(Consultation)

Mme Leblanc: Le report prospectif de perte...

M. Julien: On n'en tient pas compte...

Mme Leblanc: ...on ne pouvait pas en tenir compte, mais vous dites que, plus loin, on va faire en sorte, dans le projet de loi, de modifier pour en tenir compte.

M. Julien: Pour en tenir compte, oui.

Mme Leblanc: Bon. Alors, mais ça ne répond pas à ma question: De quoi on ne peut pas tenir compte dans les éléments, là?

M. Julien: Je cite un exemple. Je peux avoir... plus simple, là.

(Consultation)

M. Julien: Une société, par exemple, peut renoncer à certaines déductions par rapport à ça pour donner bénéfice à ses sociétaires, à ses investisseurs. Alors, si elle y renonçait, elle ne peut pas en tenir compte.

Mme Leblanc: D'accord, c'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Dernière petite question. On change, dans le premier b...

M. Julien: Oui. Quelle page? 9? Ah, non, on ne l'a pas dans le même cahier.

Mme Leblanc: Dans le premier b...

M. Julien: O.K. Son acompte provisionnel de base?

Mme Leblanc: Oui. On change «adopter» pour «édicter». Pourquoi?

M. Julien: Là, on me dit que c'est une question de terminologie.

Mme Leblanc: Alors, on n'adopte plus des règlements, on les édicte? C'est le bon terme qu'il faut utiliser?

M. Julien: Ah, on adopte des décrets pour édicter des règlements.

Mme Leblanc: Ah, bon.

M. Julien: Ça vous va?

Mme Leblanc: Merci pour la précision. Merci. Alors...

Le Président (M. Paré): Ça va pour l'article 2, Mme la députée de Beauce-Sud

Mme Leblanc: Ça va pour l'article 2.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 3, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 3. En résumé, c'est une modification qui est apportée à l'article 40 de la Loi sur les impôts. Je pense que c'est une bonne mesure aussi de réduire de 90 % à 75 % le pourcentage minimal des acomptes provisionnels devant être versés par un contribuable afin qu'il ne soit pas assujetti au paiement des intérêts additionnels.

Actuellement, c'est qu'en vertu de l'article 1040 de la loi des intérêts additionnels au taux annuel de 10 % sont calculés sur tout acompte provisionnel qui n'a pas été fait par un contribuable dans les délais prévus. Toutefois, aucun intérêt additionnel n'est calculé lorsque le montant versé par le contribuable est égal à au moins 90 % de l'acompte provisionnel qu'il est tenu de faire.

La modification, c'est bien simple: c'est qu'au lieu de parler de 90 %, c'est 75 %. Donc, ça donne une bonne marge de manoeuvre aux industriels à ce niveau-là. En gros, c'est à peu près ça. Donc, plus de souplesse. Et là, quand je parlais tout à l'heure des travailleurs autonomes, alors, il y a des entreprises ? ça peut être un travailleur autonome ? dont les revenus peuvent fluctuer beaucoup d'une année à l'autre. Alors, c'est toujours plus difficile ? parce qu'on l'a vu dans un des articles précédents ? que les acomptes provisionnels et autres, c'est fait en fonction de la dernière année ou de l'année subséquente, c'est une tradition. Tu es travailleur autonome, si tu n'as pas de contrat, qu'est-ce que tu veux? Puis si tu en as...

Alors, ça va permettre aux gens d'avoir une meilleure marge de souplesse pour... si jamais il y a des intérêts à payer parce qu'il n'a pas atteint ce qu'il aurait dû atteindre au niveau de ses acomptes provisionnels, bien, ça lui donne une plus grande chance. Ça fait que, au lieu d'être 90, c'est 75 %. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Très bien. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je suis d'accord avec le ministre pour dire que c'est un assouplissement qui a d'ailleurs été salué avec beaucoup d'enthousiasme par la députation libérale, quand j'ai parlé du projet de loi n° 121. Alors, je pense bien que c'était une mesure qui était plus...

M. Julien: ...très attendue.

Mme Leblanc: ...très attendue. C'est ça. Alors, là-dessus, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 3 est adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Alors, l'article 4, M. le ministre.

M. Julien: L'article 4, c'est une modification:

«1044. Lorsque, pour une année l'imposition donnée, un contribuable a le droit d'exclure de son revenu en vertu des articles 294 à 298 un montant à l'égard d'une option exercée dans une année d'imposition subséquente, d'exclure de son revenu un montant, ou de déduire un montant, en raison de l'aliénation, dans une année d'imposition subséquente, d'une oeuvre d'art visée à l'un des articles 714.1 et 752... par un donataire visé à l'un de ces articles ou de déduire un montant relatif à une année d'imposition subséquente, ou en raison d'un événement survenu au cours d'une année d'imposition subséquente, et visé à l'un des paragraphes b, b.1 et c à f de l'article 1012.1, son impôt à payer en vertu de la présente partie pour l'année d'imposition est réputé, aux fins de calculer l'intérêt à payer en vertu des articles 1037 à 1040, égal à celui que le contribuable aurait eu à payer si aucune des conséquences de la déduction ou de l'exclusion, selon le cas, de ces montants n'était prise en compte.»

Ce que ça veut dire, c'est que l'article 1044 de la Loi sur les impôts est modifié afin qu'il soit tenu compte, au moment de calculer les intérêts à payer sur un solde d'impôt impayé, de l'utilisation d'un report prospectif de perte, c'est-à-dire la possibilité de déduire, dans une année, une perte subie dans une année antérieure de manière à réduire le solde d'impôt impayé sur lequel les intérêts sont calculés.

Ça, je pense que c'est une bonne... La situation actuelle, c'est qu'un contribuable doit payer les intérêts sur un solde d'impôt impayé. O.K.? L'article 1044 prévoit une règle particulière aux fins de calculer les intérêts sur un solde d'impôt impayé lorsqu'un contribuable demande la déduction d'une perte relative à une année d'imposition antérieure. On parle de report prospectif de perte. Son solde...

Mme Leblanc: ...tardivement là. C'est ça?

M. Julien: En fait, s'il peut récupérer une perte qu'il a eue l'année passée, la prendre puis l'intégrer...

Une voix: ...

M. Julien: Excusez, M. le Président, parce que j'ai un peu de misère à comprendre. Ça permet d'avoir... C'est en fonction d'une perte que tu as eue l'année précédente, de la déduire sur les impôts que tu aurais à payer. Donc, ça amène, je dirais, une souplesse.

Ça fait que le premier alinéa de l'article 44 est modifié afin de retirer la présomption à l'effet de ne pas tenir compte de l'utilisation d'un report prospectif de perte lors du calcul des intérêts à payer sur un solde d'impôt impayé. Ainsi, aux fins de calculer des intérêts, le solde l'impôt impayé du contribuable sera déterminé en tenant compte du report prospectif de perte. Ce que j'ai bien compris, ça veut dire que, si t'avais des pertes l'année antérieure, tu peux les prendre puis les remettre dans ton revenu de l'année, c'est-à-dire que tu pouvais, pour déduire tes impôts.

(Consultation)

M. Julien: Oui, oui, il y a des intérêts. D'ailleurs, je pourrais vous donner un exemple. Monsieur X, par exemple, a produit sa déclaration fiscale pour l'année 2002, le 30 avril 2003. Impôt, il a 4 000 $ d'impôt à payer, donc un versement de 4 000. Il avait un solde d'impôt impayé au 30 avril 2003 de zéro, le 10 juin 2003, vérification de la cotisation et augmentation de l'impôt à payer à 10 000. Le 15 juin 2003, monsieur X demande la déduction d'une perte subie dans l'année 2000, donc un report, afin de déduire l'impôt à payer pour l'année 2002 à zéro. Les intérêts à payer sur le solde d'impôt impayé sont calculés sur un montant réputé impayé de 6 000, c'est-à-dire 10 000 moins 4 000, pour la période du 30 avril 2003 au 15 juin 2003. Ça, c'est avant.

Donc, la modification, elle fait en sorte qu'aucun intérêt ne sera calculé puisque, à la suite de la nouvelle cotisation et du report prospectif de perte, aucun impôt n'est à payer au 30 avril 2003. Donc, il sauve sur l'année en cours grâce à un report de... C'est ça.

n(12 heures)n

Mme Leblanc: Très clair. C'est... D'ailleurs, on avait commencé à en parler, du report de perte, là...

M. Julien: Ça assouplit. Oui, oui, puis c'est bon. Moi, je trouve que c'est une bonne affaire, là.

Mme Leblanc: ...c'est juste qu'on retire les intérêts, les pénalités. Alors, c'est bien.

M. Julien: C'est ça. Ça assouplit.

Mme Leblanc: Ça assouplit. Ça allège. C'est bien.

Le Président (M. Paré): Ça va pour l'article 4?

M. Julien: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 4 est adopté. M. le ministre, l'article 5.

M. Julien: Alors l'article 5, c'est un article qui, en vertu de 1045 de la Loi sur les impôts... «Un contribuable qui omet de faire une déclaration fiscale dans les délais prévus par la loi encourt une pénalité égale à 5 % de l'impôt impayé au moment où sa déclaration doit être produite.» Puis après ça, évidemment, il y a toujours la fameuse pénalité de 1 % par mois de retard jusqu'à concurrence de 12 mois.

Une modification est apportée à l'article 1045 pour qu'il soit tenu compte, aux fins de calculer la pénalité que le contribuable encourt lorsqu'il ne produit pas sa déclaration fiscale dans les délais prévus, de l'utilisation d'un report prospectif de perte, c'est-à-dire la possibilité de déduire dans une année une perte subie dans une année antérieure ? donc, ça rejoint un petit peu l'article 4 ? aux fins de déterminer l'impôt impayé à l'égard duquel la pénalité sera calculée.

Actuellement, c'est que le troisième... ce qui est prévu, c'est qu'on... le troisième alinéa de l'article 1045 prévoit une présomption à l'effet que, lorsqu'un contribuable déduit une perte relative à une année d'imposition antérieure ? donc, report prospectif de perte ? son impôt impayé pour l'année d'imposition est réputé égal à celui qu'il aurait eu à payer s'il n'avait pas déduit cette perte. Ainsi, le montant de l'impôt impayé du contribuable est déterminé sans tenir compte de l'utilisation du report prospectif de perte.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! Alors, effectivement... Bien, je peux le lire aussi. Je voulais juste vous dire que, dans le fond, ce qu'on fait là, là, c'est ça, la ligne qui suit, si on n'avait pas... sur laquelle la pénalité sera calculée. Tout à l'heure, c'était l'intérêt. Là, c'est sur la perte... la pénalité.

Mme Leblanc: Alors, il y avait déjà une pénalité de 5 % qui était pour les grandes sociétés qui produisaient tardivement leurs déclarations d'impôts. On ajoutait une pénalité de un quart de 1 %...

M. Julien: 1 % par mois.

Mme Leblanc: C'était-u par mois?

M. Julien: Non, c'est la pénalité additionnelle. Tu as une pénalité de 5 %, plus une pénalité 1 %.

Mme Leblanc: Pourquoi il y avait deux pénalités? C'était quoi, le but visé par cette deuxième pénalité là de un quart de 1 %?

M. Julien: ...que le monde paie correctement leurs impôts

Mme Leblanc: Bien, c'était 5 % puis un quart de 1 %, ça veut dire un quart de 1 %, ça n'a pas une grosse différence, là.

M. Julien: 1 %. Ce n'est pas un quart, c'est 1 %.

Mme Leblanc: Un quart de 1 %?

M. Julien: C'est 1 %.

Mme Leblanc: 1 %.

M. Julien: 1 % par mois pour 12 mois maximum. Ça fait que tu as 12 % annuel. En fait, si on additionne ça, ça fait 17 % si tu faisais jusqu'au...

Mme Leblanc: Et c'était par mois. O.K.

M. Julien: C'est 1 % par mois. Voilà.

Mme Leblanc: J'essaie de le retrouver dans le...

M. Julien: Mais je peux vous donner un exemple, peut-être ça peut aider.

Mme Leblanc: Non, non, je veux juste essayer de retrouver le bulletin 2002-4, là, pour m'assurer. Moi, j'avais vu un quart de 1 %, là.

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Le un quart de 1 %.

M. Julien: C'est la page 3 du bulletin.

Mme Leblanc: O.K. Alors, le 1 % en question que vous me parlez, là, à l'article...

M. Julien: C'est le retrait de la pénalité additionnelle, donc c'est le 1 %.

Mme Leblanc: Mensuel.

M. Julien: Mensuel. C'est ça, la pénalité additionnelle.

Mme Leblanc: On le retrouve où...

M. Julien: On l'enlève.

Mme Leblanc: ...dans le 2002-4?

M. Julien: Page 3 et le dernier «Retrait de la pénalité additionnelle pour production tardive d'une déclaration fiscale par une grande société».

Mme Leblanc: Oui. Et c'est là, moi, que je vois un quart de 1 % à la page 3 du bulletin 2002-4.

M. Julien: Une pénalité égale à un quart de 1 % du total de l'impôt sur le revenu de toutes taxes sur le capital payables.

Mme Leblanc: C'est une pénalité additionnelle. Tout comme celle de 1 %.

M. Julien: Ah! c'est additionnel au 1. On va le revoir dans l'autre article.

Mme Leblanc: Bon. Alors, comme on abroge le troisième alinéa, qui parle de la pénalité de 1 % par mois, qui s'ajoutait à la pénalité de 5 %, on a dû en parler dans le bulletin 2002-4, et là je me demande où on en parlait, de ce 1 % là.

M. Julien: Je vais vous donner un exemple, Mme la députée de Beauce-Sud, ça va peut-être vous... Parce qu'on maintient le 1 %, mais, comme tu tiens compte du report de perte, ce qu'on ne faisait pas avant, le montant sur lequel on va appliquer la pénalité de 5 % plus la pénalité de 1 % va être de beaucoup moins. Puis je pourrais vous donner un exemple puis vous allez voir, on déduit de beaucoup, là.

Mme Leblanc: ...ça reste là, le 1 %.

M. Julien: Oui. Sauf qu'elle n'est pas calculée sur le plein montant; elle est calculée sur le montant qui tient compte du report prospectif de perte, ce qu'elle ne faisait pas avant.

Mme Leblanc: Donc, elle va être moindre finalement.

M. Julien: Et voilà. Sur le total, effectivement.

Le Président (M. Paré): Parce que vous en avez tenu compte avant.

M. Julien: Parce qu'on tient compte des pertes antérieures et on les ajoute à l'impôt qu'il doit. On le déduit. Et c'est le résultat de la déduction qui est pénalisé par le 5 et le 1. Alors là c'est beaucoup moins évidemment.

Le Président (M. Paré): Et le 1 %, O.K. Est-ce qu'ils sont cumulatifs, le 5 et le 1 ou s'ils sont...

M. Julien: Ça va ensemble, oui. Ça veut dire que, si tu dois 10 000 d'impôt puis que tu as 6 000 $ de pertes, alors tu es imposé... ta pénalité s'applique sur le 4 000 qui reste, au lieu d'être appliquée sur le 10 000 qu'on devait avant. Alors, la résultante fait en sorte que tu paies moins cher.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ma question tient toujours: Où on retrouve ça dans le bulletin 2002-4?

M. Julien: Page 2, dans le 1.2, Retraits des règles relatives au calcul des intérêts débiteurs et de la pénalité pour défaut de produire une déclaration fiscale lors d'un report prospectif de perte demandé tardivement.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non.

Le Président (M. Paré): Non. Précisons.

M. Julien: Dans le 1.2, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement «un intérêt et une pénalité sont payables par un contribuable lorsque celui-ci a un solde d'impôt à payer pour une année d'imposition qui est modifié à la suite d'un report prospectif de perte demandé après l'expiration du délai prévu pour produire sa déclaration fiscale pour cette année. Ces intérêts et cette pénalité sont calculés sur un montant d'impôt réputé impayé, soit un montant égal à l'impôt que le contribuable aurait eu à payer s'il n'avait pas déduit sa perte. L'imposition d'intérêts et d'une pénalité dans un tel contexte pourra toutefois être annulée par le ministère du Revenu dans certaines circonstances.»

Alors, si je comprends bien, c'est que, si tu as 10 millions d'impôt à payer... 10 000 $ d'impôt à payer...

Une voix: ...

M. Julien: Moi aussi, mais je me ferais une fondation. On peut t'envoyer une cotisation si ça te fait plaisir. On s'organisera puis on se fera une fondation. Ça coûte moins cher. J'en ai vu qui faisaient ça.

Ça fait que ça veut dire que, si on doit 10 000 $ d'impôt puis qu'on a un report de perte de 6 000 $, mettons, dans les deux dernières années, on les soustrait du 10 000 $ que tu dois, et il te reste 4 000. Et c'est sur ce 4 000 là que tu paies ton 5 et ton 1 %. Auparavant, c'était sur le 10 000; on ne tenait pas compte du report prospectif. C'est juste ça.

Mme Leblanc: Ah! alors, il n'y a pas seulement que le 1 % qui va s'appliquer sur la différence; il y a le 5 % aussi. Moi, je pensais que c'était seulement le 1 %.

M. Julien: La seule affaire qui change, c'est... en fait, la résultante, ce que tu vas payer au total. Alors, peut-être au lieu de payer ? je ne sais pas combien que ça donne sur 10 000 ? bien là tu dropes à... ça peut être 75 $, ça peut être 100 $. Ça peut être...

Le Président (M. Paré): C'est sur 6 000; 6 000 multipliés par cinq: 300 $. O.K. Merci. Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Julien: Et toujours dans cette continuité, M. le Président, l'article 1045.2: La pénalité prévue à l'article 1045.2 de la Loi sur les impôts est abrogée. Cette pénalité était applicable aux grandes sociétés qui ne produisaient pas leur déclaration fiscale dans les délais prévus. Elle s'ajoutait à la pénalité de base prévue.

Ça, c'était le 5 %. Alors, ce qu'on fait: on enlève le 5 ? c'est ça? Bien, alors on continue. Parce que je sais qu'on enlevait de quoi. Alors, c'est la pénalité 0,25 par mois qu'on enlève. Parce que règle générale, la grande...

Mme Leblanc: ...de 1 %.

M. Julien: C'est ça. Parce que le commentaire que j'ai ici, c'est qu'habituellement les grandes entreprises, ce n'est pas coutume. Alors, dans le fond, c'est que la législation fiscale prévoit que toute société dont le revenu brut pour une année d'imposition est supérieur à 20 millions de dollars et qui omet de produire sa déclaration fiscale dans les délais prévus encourt, pour chaque mois de retard, là on tombe sur ton... jusqu'à concurrence de 40 mois. Là, c'est ta pénalité en sus.

Mme Leblanc: C'est 40.

M. Julien: 40 mois, c'est-à-dire que le 1 % était pour 0,25; un par mois sur 12; là c'est 0,25 sur 40 mois de retard. C'est en sus de la pénalité de base qui est prévue. Alors, l'article 46, 1046, ce qu'il dit, c'est que la législation fiscale prévoit qu'une personne qui omet de produire une déclaration fiscale à titre d'administrateur des biens ou d'une autre personne encourt lui aussi une pénalité s'élevant à 10 $ par jour de retard jusqu'à concurrence de 50. C'est un détail, là, mais, en tout cas... Sauf qu'on enlève ça.

Les modifications, ce que ça dit c'est que la pénalité additionnelle prévue à l'article 1045.2 de la loi est abrogée considérant que les grandes sociétés font généralement montre d'un bon comportement et, compte tenu que la législation fiscale comporte déjà une pénalité applicable lorsqu'une telle société ne produit pas ses déclarations fiscales dans les délais prévus.

Ça veut dire que cet article 7... cette pénalité-là qui était prévue dans la loi, c'est abrogé.

n(12 h 10)n

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 7, M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, ça concerne l'article 12 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est la question des dettes alimentaires, c'est-à-dire que: «Le ministre peut retarder ou suspendre le recouvrement des droits et autres montants dont quiconque est redevable en vertu d'une loi fiscale afin de favoriser le recouvrement d'un montant dû en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.»

Alors, en gros, c'est ça. Ça veut dire qu'on fait priorité, lorsqu'on fait un recouvrement, à s'assurer que les gens qui reçoivent une pension alimentaire ne soient pas pénalisés.

C'était, M. le Président, une pratique administrative. Ce qu'on fait tout simplement, c'est qu'on la met dans la loi. Je pense que ça rencontrait d'ailleurs le but du fameux comité consultatif où on disait: Regarde, là...

Mme Leblanc: Il y a quand même une recommandation qui avait été faite par le Protecteur du citoyen de façon que des agents du Centre de perception fiscale soient affectés exclusivement à la perception des pensions alimentaires. Or, cette disposition, elle n'est toujours pas appliquée et ne le sera... ce n'est pas dans l'intention du ministre, je pense bien non plus, de l'appliquer.

(Consultation)

M. Julien: On parle plus de gens qui travaillent. Oui, oui. O.K. Mais ça, ça dépend de nos moyens. Ce n'est pas que je suis contre, au contraire, mais c'est dépendant des possibilités qu'on a d'engager du monde. C'est sûr que, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Personnellement, je n'en ai pas.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Parce que souvent la difficulté, c'est que les gens qui ont une créance alimentaire souvent vont travailler au noir, vont faire en sorte d'avoir quand même des revenus mais de les soustraire aux yeux et à la connaissance du ministère du Revenu. Alors, c'est pour ça que l'on disait que, dans le cas souvent des créanciers alimentaires, ça prend des agents spécifiquement formés pour aller chercher, faire des enquêtes. Alors, c'est plus que des agents percepteurs, c'est vraiment plus des enquêteurs, et c'est pour ça que la protectrice du citoyen faisait cette recommandation-là, qu'elle maintient toujours, je disais, finalement.

Je sais bien que le fait de faire en sorte de privilégier la perception en faveur de ceux qui reçoivent une pension alimentaire, c'est déjà bien, mais, s'il y avait un pas de plus de fait dans le sens que le Protecteur ou la protectrice du citoyen le préconise, je pense que ça serait encore mieux.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On en tient compte. D'abord, ça se fait déjà. Ce que je comprends, c'est qu'il faudrait peut-être augmenter... parce que la situation... d'augmenter le nombre de personnes à le faire parce que c'est une pratique qui se fait, ça. Il n'y a peut-être pas assez de monde mais, là, ça dépend de ce que je peux avoir.

Mme Leblanc: Bien, il n'y a pas de division spéciale pour les créances.

M. Julien: C'est déjà à l'intérieur des pensions alimentaires.

Mme Leblanc: C'est plus des enquêteurs que des agents percepteurs qu'on a besoin à ce moment-là, parce que ça prend des gens qui vont sur la route puis qui essaient de trouver la personne qui travaille au noir, ce qui n'est pas tout le temps évident.

Malgré le fait que des femmes ont dénoncé au ministère du Revenu, à la division des pensions alimentaires, le fait que leur mari travaillait au noir dans certains établissements, jamais les enquêteurs n'ont pu les pincer parce que, justement, ils ne vont pas sur la route et que c'est difficile à ce moment-là de...

M. Julien: Ce qu'on me dit c'est que tous ces cas-là sont référés. Tous ces cas-là sont référés à nos enquêteurs.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est qu'on a beaucoup de plaintes au ministère évidemment et on a des gens qui s'occupent de faire des vérifications à ce niveau-là, et ce que je comprenais de la protectrice c'est de voir à ce que... Ce n'est peut-être pas suffisant, ce que l'on fait. Puis, moi, je pense que ça va être important qu'on donne la suite toujours à la recommandation de la protectrice. Cependant, il faut que j'aie les outils pour le faire aussi, là.

Mme Leblanc: ...sur la route.

M. Julien: Bien...

Mme Leblanc: Et des agents formés pour ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 7 est-il adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 8.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 8, ce sont des modifications apportées à l'article 10.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu et qui sont de concordance avec l'abrogation des articles 15.1 et 16 de cette loi par le présent projet de loi. Donc, c'est des articles... c'est un article de concordance.

Alors, la situation actuelle, c'est que l'article 12.0.2 de la loi prévoit la suspension des mesures de recouvrement, notamment l'exigence qu'une personne fasse un versement en vertu des articles 15 à 15.2 de la loi, ou l'émission d'un certificat de dépôt suivi d'une saisie en vertu de l'article 16 de cette loi jusqu'à l'expiration du 90e jour suivant la date de mise en poste d'une cotisation émise en application de certaines lois fiscales.

Ce qui est proposé, c'est que le paragraphe c du premier alinéa de l'article 12.0.2 de la loi est modifié pour tenir compte de l'abrogation, par le présent projet de loi, de l'article 15.1 de la loi alors que la suppression du paragraphe d de cet alinéa est de concordance avec l'abrogation par le présent projet de loi de l'article 16 de la loi. C'est vraiment des modifications de concordance.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Quand j'ai étudié le projet de loi, je me suis rendue compte que j'ai une loi à jour au 14 mai 2002, et on dit que l'article 12.0.2 est non en vigueur. Alors, je me demandais qu'est-ce qui se passait, là. Pourquoi on dit que c'est non en vigueur alors que ça a rapport au projet de loi n° 141?

M. Julien: Dans la situation actuelle, c'est que l'article 12.2 de la loi prévoit la suspension des mesures de recouvrement. Dans les modifications proposées, c'est que là, ce que je comprends, c'est que l'article 12.0.2 va être modifié pour tenir compte de l'abrogation par le présent projet de loi de l'article 15.1. J'imagine que le 15.1, ça a recours avec les recouvrements.

(Consultation)

M. Julien: 12.2, là, ça a rapport avec... C'est-à-dire l'article 15.1, ça a rapport avec les mesures de recouvrement. C'est ça.

Mme Leblanc: ...au niveau des institutions financières, le 15.1, seulement.

M. Julien: Alors, dans l'article 12.0.2, on disait que l'article, dans la situation actuelle, prévoit la suspension des mesures de recouvrement. On le modifie pour tenir compte de l'abrogation par le présent projet de loi de l'article 15.1 de la loi alors que la suppression du paragraphe d... C'est un article de concordance.

Mme Leblanc: Avec le projet de loi n° 141? C'est ça?

M. Julien: Je ne me souviens pas du projet de loi là, mais... 141, oui.

Mme Leblanc: C'est le projet de loi qui fait en sorte de suspendre les mesures de recouvrement. C'est parce que dans la loi, ici, que j'ai sortie, là, sur Internet, la Loi sur le ministère du Revenu, on nous dit ? puis là je l'ai sortie étant mise à jour le 14 mai alors que le projet de loi n° 141 a été adopté bien avant ça ? on nous dit que c'est non en vigueur. Pourquoi c'est non en vigueur?

M. Julien: La Loi sur le ministère du Revenu à jour le 1er novembre 2002, 12.0.2. Ce qui est non en vigueur...

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. C'est uniquement une cotisation émise en vertu de la Loi sur l'assurance parentale. Ça, ce bout-là, n'est pas en vigueur, mais toute la balance l'est.

Mme Leblanc: Ah! O.K. Ensuite, on parlait de la suppression du paragraphe d. Le paragraphe d, je suppose que c'est de l'article 12.0.2?

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Alors, émettre un certificat et prescrire une saisie en vertu de l'article 16. Mais comment ça se fait qu'on retrouve encore ces dispositions-là dans la loi alors qu'elles sont supposées d'avoir été modifiées par le projet de loi n° 141? Pourquoi on retrouve encore l'article d alors que c'est supposé d'avoir été modifié par le 141?

(Consultation)

M. Julien: Alors, en fait, ce que ça veut dire à 141, c'est que le 12.0.2 a toujours été existant, sauf, évidemment, la clause d'assurance parentale, lorsqu'on était dans une procédure d'opposition. Alors, ça, ça demeure. Ça, ça demeure, à ce que je comprends bien. La loi ne modifie pas ça, là.

Mme Leblanc: Bien là on supprime, avec le projet de loi n° 121, le paragraphe d. C'est: émettre un certificat et prescrire une saisie en vertu de l'article 16.

n(12 h 20)n

M. Julien: On va l'abroger plus loin dans 16. Dans le présent projet de loi, à l'article 16, on va l'abroger parce que, si vous allez à l'article 16, vous allez voir que...

Mme Leblanc: Je vois bien que c'est de la concordance avec...

M. Julien: Avec la progression de l'article 15.1.

Mme Leblanc: ...l'article en question ici.

M. Julien: C'est ça. C'est ça, exactement. La modification apportée à l'article 15.5 de la Loi sur le ministère du Revenu est de concordance avec l'abrogation de l'article 15.1 de cette loi par le présent projet de loi.

Mme Leblanc: Oui, sauf que là où j'ai de la difficulté à saisir, c'est que, par le projet de loi n° 141, on faisait en sorte que le ministre ne pouvait pas aller cotiser une cotisation qui était en opposition. O.K. Si je lis l'article 12.0.2, on dit bien que le ministre ne peut pas, avant l'expiration du 90e jour suivant la... Bien là, donc, il peut, après 90 jours.

M. Julien: Bien, si je ne peux pas avant, j'imagine que je peux après.

Mme Leblanc: Normalement, dans le projet de loi n° 141, tant et aussi longtemps que l'opposition n'était pas réglée, il n'était pas possible pour le ministre d'aller chercher ou de faire ce qui est décrit aux articles a à h.

(Consultation)

M. Julien: Si vous avez la Loi du ministère du Revenu du 1er novembre 2002, l'article 12.0.2 s'applique avant l'expiration du 90 jours, sauf l'assurance parentale. Si vous allez à l'article 12.0.3, le ministre ne peut prendre à l'égard d'un montant qui fait l'objet d'une opposition. Alors, tant que c'est en opposition, là, c'est suspendu. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: Alors, finalement, la suspension des mesures de recouvrement d'un montant impayé à l'article 12.0.2 ne s'applique pas seulement à l'égard de la Loi sur l'assurance parentale.

M. Julien: Oui, sauf... C'est ça. C'est exclusif pour l'instant.

Une voix: ...

Mme Leblanc: C'est vrai, elle n'existe pas.

M. Julien: Ce n'est pas bête que ce soit exclusif. C'est une bonne idée, ça.

Mme Leblanc: C'est pour ça qu'on dit que c'est non en vigueur. Alors, c'est non en vigueur, mais on n'en modifie pas moins l'article d.

M. Julien: d est en vigueur?

Une voix: Oui.

M. Julien: Mais en vigueur après la période de...

Mme Leblanc: Sur tout, sauf l'assurance parentale.

M. Julien: Avant... Exact.

Mme Leblanc: Bon. Alors... puis ça concerne la Loi sur la fiscalité municipale...

M. Julien: Toutes les lois concernées...

Mme Leblanc: ...la Loi sur les impôts.

Une voix: Excepté le parental.

M. Julien: ...excepté le parental, c'est ça. Mais ça rentrait dans l'idée aussi d'être plus souple dans le cadre des oppositions, là. Il n'y a plus d'intérêt, il n'y a plus de... toute procédure, là. C'est vraiment un assouplissement ça.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 9.

M. Julien: À l'article 9, le septième alinéa de l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu est supprimé. Bon. Bien, c'est fini, on n'en parle plus.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On parle, à ce moment-là, de la responsabilité des administrateurs. Est-ce que ça veut dire que, si on abroge ça, la responsabilité des administrateurs ne tient plus?

M. Julien: Bien, je vais vous donner un exemple.

Mme Leblanc: Ça peut être aussi le cessionnaire des biens d'une autre personne, là, qui liquide. Ça concerne les deux. Est-ce que ça veut dire que, si on l'abroge, ça veut dire qu'il n'y en a plus, de responsabilité des administrateurs?

M. Julien: Dans la situation actuelle, là, c'est que l'article 14 de la loi prévoit que la personne qui distribue les biens d'une autre personne sans avoir obtenu préalablement un certificat du ministre du Revenu est responsable des montants exigibles de l'autre personne, et le ministre peut la cotiser jusqu'à concurrence de la valeur des biens distribués.

Le septième alinéa de cet article 14 sera applicable sur certaines dispositions de la Loi sur les impôts concernant les cotisations. Par le biais de cette référence à la Loi sur les impôts, le ministre du Revenu peut établir une cotisation en tout temps à l'égard d'une personne qui distribue les biens d'une autre personne sans avoir obtenu préalablement le certificat du ministre l'autorisant à distribuer ces biens.

La modification ou les modifications qui sont proposées, c'est que l'article 14 de la loi est modifié afin d'en supprimer le septième alinéa, compte tenu de l'introduction dans le présent projet de loi du nouvel article 14.0.0.1 de la loi qui prévoit le pouvoir de cotisation du ministre à l'égard des personnes visées et le délai à l'intérieur duquel il peut exercer ce pouvoir.

Ça veut dire, par exemple, M. X agit à titre de liquidateur de la société Y. Avant de distribuer les biens sous son contrôle, M. X doit informer le ministre par le biais d'un avis afin d'obtenir le certificat du ministre l'autorisant à distribuer ces biens. Dans le cas où M. X distribue ces biens sans avoir obtenu le certificat, M. X est personnellement tenu responsable des montants exigibles de la société et le ministre peut le cotiser jusqu'à concurrence de la valeur des biens distribués. Ça veut dire qu'il devient responsable des dettes de la société.

Une voix: ...

M. Julien: Il l'était, mais là on me confirme qu'il le demeure. Et puis, là, parce qu'il n'a pas eu d'avis, c'est-à-dire qu'il n'a pas eu son certificat du ministre. Alors, la modification, c'est que... la modification, pour moi, fait en sorte que le pouvoir du ministre à cotiser M. X se retrouve maintenant prévu à l'article 14.0.0 de la loi qui, lui, le limite à quatre ans. Là, il y a toute une série d'articles qui va concerner le quatre ans. Oui, mais là il y a une série d'articles à venir, M. le Président où, là, on va faire beaucoup de références à la période quatre ans.

Mme Leblanc: Alors, finalement l'article 9 est tout simplement abrogé au 7e alinéa, qui fait référence aux dispositions applicables à la Loi sur les impôts, cinquième et sixième alinéas, qui parlent de la responsabilité des administrateurs ou encore des biens...

M. Julien: Ou d'un mandataire, là.

Mme Leblanc: ...du cessionnaire de biens, là.

M. Julien: Un liquidateur.

Mme Leblanc: Et ça, c'est remplacé par l'article 10 qui fait référence à 14.0.0.1.

M. Julien: Simplement, mais là on le précise au niveau du quatre ans que ce ne sera plus... C'est que le ministre...

Mme Leblanc: Alors, on l'enlève là puis on le remet à l'autre?

M. Julien: Non, c'est qu'actuellement le ministre peut le faire en tout temps par le septième alinéa. On l'abroge puis on dit: Regarde, avant quatre ans, là, il n'y en a pas.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Ce n'était pas déjà une pratique administrative, ça? Non?

Une voix: ...

M. Julien: Pas nécessairement. En fait, là-dessus ce que je vais te dire, c'est que... «Si le ministre peut dans les quatre ans suivant le jour de la distribution des biens», alors là il y a quatre ans. Avant ça, là, c'était n'importe quand.

Mme Leblanc: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, l'article 9 est adopté. Maintenant, un ajout à l'article 10.

M. Julien: Alors, c'est ce que je viens de mentionner. Donc, c'est une insertion, après l'article 14, du suivant ? on rajoute un article 14.0.0.1, c'est la cotisation par le ministre:

«14.0.0.1. Le ministre peut, dans les quatre ans suivant le jour de la distribution de biens, établir une cotisation ou une nouvelle cotisation à l'égard d'une personne visée au cinquième ou au sixième alinéa de l'article 14, selon le cas, relativement à un montant à payer en vertu de l'un de ces alinéas.»

Sauf qu'il y a des exceptions: «Toutefois, le ministre peut, en tout temps, établir une telle cotisation dans l'un des cas suivants...» C'est-à-dire que, s'il y a eu fraude, malversation, fausse représentation, etc., etc., ça, c'est... Là, la loi, c'est-à-dire que l'alinéa s'applique tel qu'il était, c'est-à-dire qu'il peut cotiser n'importe quand. Mais, si ça se déroule comme normalement, il n'y a pas de fraude, il n'y a rien de ça, bien, c'est quatre ans.

Mme Leblanc: Quand on parle... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Leblanc: Quand on parle d'une renonciation, on parle de quoi?

M. Julien: Qu'un contribuable, s'il voulait, il pourrait renoncer, s'il veut, au délai de quatre ans. Mais c'est le contribuable qui le fait, ce n'est pas le ministre. Mais il pourrait dire: J'attends quatre ans.

Ça veut dire qu'on pourrait aller plus loin que quatre ans, avec le consentement du contribuable. Autrement dit, ça veut dire que, si, par exemple, l'application du quatre ans est là, tu es rendu à trois ans et demi, puis là le ministère le rencontre, on veut commencer à... on veut lui dire qu'on va émettre un avis de cotisation, il est possible que, dans les négociations, parce qu'on fait des ententes, mettons, pour les délais de paiement ou plein de trucs comme ça, lui, s'il renonce à sa cotisation, au délai de quatre ans, on peut continuer à travailler ensemble pour trouver une formule qui va faire en sorte que le contribuable va pouvoir payer ce qu'il a à payer correctement. C'est très souple. Non, c'est pour ça que je dis c'est vraiment de l'assouplissement.

Mme Leblanc: Mais, ça ne doit pas...

(Consultation)

M. Julien: Quand le contribuable juge que c'est à son avantage évidemment.

Mme Leblanc: Oui, parce que ça doit être rare qu'il donne la permission au ministère du Revenu de le poursuivre sur plus que quatre ans, si tu as à payer quelque chose de...

M. Julien: Ce n'est pas si rare.

Mme Leblanc: Ah! non? Des exemples.

M. Julien: C'est courant.

Mme Leblanc: Ah! oui?

M. Julien: C'est parce qu'on n'en entend pas parler, de ceux-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée, ça va?

Mme Leblanc: Well. Oui, bien, je pense que oui.

M. Julien: ...un bel assouplissement.

Mme Leblanc: Oui, oui, mais, moi, je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui se servent de l'alinéa b de cet article-là, là.

M. Julien: Non, mais là ils vont pouvoir s'en servir, il va être dans la loi.

Mme Leblanc: Mais, s'il est là, on ne va pas s'en plaindre, là.

Le Président (M. Paré): L'article 10 est adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 11, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 11, ça concerne l'article 14.5 de la loi. On parle de la cotisation par le ministre. Donc:

n(12 h 30)n

«14.5. Le ministre peut ? à 14.5 ? dans les quatre ans suivant le jour où il a eu connaissance de la cession d'un bien, établir une cotisation ou une nouvelle cotisation à l'égard d'un cessionnaire relativement à un montant à payer en vertu de l'article 14.4.»

Comme je vous mentionnais tout à l'heure, il y a des exceptions, c'est-à-dire que, si jamais il y a des fausses représentations, omissions volontaires, c'est comme une fraude.

Alors, des dispositions applicables à l'article 25.2, 25.3 s'appliquent à la cotisation prévue au deuxième alinéa. Ça veut dire en résumé: lorsqu'une personne cède un bien à un prix inférieur à sa juste valeur marchande à une autre personne pour laquelle elle a un lien de dépendance, cette autre personne devient solidairement responsable avec le cédant des montants dus par celui-ci en vertu d'une loi fiscale.

L'article 14.5 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié afin de limiter le pouvoir actuel du ministre du Revenu de cotiser un cessionnaire lié au cédant relativement à un montant que le cédant doit payer en un délai de quatre ans toujours à compter du jour de la connaissance de la cession du bien.

Actuellement, le ministre peut, en tout temps, établir une cotisation à l'égard d'un cessionnaire relativement à un montant à payer par le cédant. Ainsi, lorsque le cédant cède un bien à un cessionnaire avec lequel il a un lien de dépendance pour un prix inférieur à sa juste valeur marchande, l'article 14.4 de la loi rend le cessionnaire solidairement responsable avec le cédant des montants dus par celui-ci, jusqu'à concurrence d'un montant qui n'excède pas la différence entre la juste valeur marchande du bien et la contrepartie versée.

Ce qui est proposé, c'est que l'article 25 soit modifié afin de tenir compte de la pratique administrative actuelle du ministère du Revenu à l'effet de limiter, sauf exception, la période pendant laquelle le ministre exerce son pouvoir de cotiser un cessionnaire à quatre ans du jour de la connaissance de la cession.

L'article 14.5 est ainsi modifié de manière à prévoir que le ministre aura le pouvoir d'établir une cotisation ou une nouvelle cotisation dans un délai de quatre ans suivant le jour où il aura eu connaissance de la cession.

Le pouvoir du ministre de cotiser le cessionnaire en tout temps demeure dans les cas où le cessionnaire a fait une fausse représentation des faits par omission volontaire, a commis une fraude... Bon. C'est ce que je mentionnais tout à l'heure. Je peux vous donner un exemple si vous voulez.

Mme Leblanc: Je voulais surtout savoir quelle différence il y a entre l'article 10 et 11.

M. Julien: Là, ça concerne beaucoup plus la question de cession d'un bien à un prix inférieur à la valeur marchande. L'article précédent...

Mme Leblanc: Tantôt, c'était quand tu étais liquidateur ou administrateur...

M. Julien: ...c'était d'autre chose.

Une voix: Le liquidateur.

M. Julien: C'était liquidateur. C'est ça. Là, c'est le cessionnaire, quelqu'un qui cède.

Mme Leblanc: Et, finalement, c'est la même chose que l'article précédent.

M. Julien: Même chose. C'est la même règle qui s'applique, sauf qu'on l'applique à un autre cas qui peut arriver, à savoir la valeur marchande.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Julien: C'est le même principe.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui. L'article 11 est adopté?

M. Julien: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 12.

M. Julien: Alors, l'article 12, M. le Président, concerne l'article 15 que l'on va modifier par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «ou au cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci» et des mots «ou de la cession de créances».

Ce que ça veut dire en résumé, c'est que le deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour y supprimer le pouvoir accordé au ministre du Revenu de saisir-arrêter en mains tierces un paiement devant être fait au cessionnaire d'une créance cédée par une personne débitrice en vertu de la loi fiscale.

Actuellement, c'est que, selon le deuxième article de l'article 15 de la loi, cela permet notamment au ministre du Revenu d'obliger un tiers, par voie de saisie administrative, à lui verser tout paiement qu'il est tenu de faire au cessionnaire d'une créance cédée lorsque ce paiement devrait être fait si ce n'était de la cession de créance à une personne redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale.

Alors, ce qu'on propose, c'est que le deuxième alinéa de l'article 15 de la loi soit modifié pour y supprimer le pouvoir qu'a le ministre du Revenu de saisir-arrêter en mains tierces un paiement devant être fait au cessionnaire d'une créance cédée par une personne débitrice en vertu d'une loi fiscale. Cette modification fait en sorte de sortir du champ d'application du deuxième alinéa de cet article les cessions de créances conférant au cessionnaire un droit de propriété absolu sur ces créances par opposition aux créances cédées en garantie qui demeurent visées par cet exemple.

Par exemple, la société ABC inc. est redevable envers le ministère du Revenu d'un montant de 50 000 $. ABC inc. cède une créance de 40 000 $, qu'elle détient aux frais de son client ZR inc., à la société XYZ inc., moyennant le somme de 30 000 $. Avec la modification apportée, le ministère du Revenu ne pourra plus exiger de ZR inc. le paiement que celle-ci aurait tenu... qu'était tenue de faire la débitrice fiscale ABC, s'il n'était de la cession de la créance intervenue en faveur de XYZ, puisque cette dernière est devenue propriétaire de cette créance. Ouais, bien, c'est ça, hein?

Mme Leblanc: Là...

Le Président (M. Paré): Qu'est-ce qui arrive? Excusez, Mme la députée, qu'est-ce qui arrive du 20 000 piastres, du 20 000 $? Il est dû au ministère du Revenu?

M. Julien: Ça veut dire qu'avec la modification, ça va à XYZ. O.K. Ce que je comprends, c'est que...

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Julien: ABC a un compte à recevoir de 50 000 piastres.

Le Président (M. Paré): Exact. Il l'a vendu pour 30 000.

M. Julien: Puis, il l'a vendu pour 30 000 à XYZ.

Le Président (M. Paré): Qu'est-ce qui arrive avec le 20 000?

M. Julien: C'est qu'avant ça, comme c'était le client de ZR, c'est lui qu'on cotisait. Maintenant, on dit: Avec cette modification-là, tu as vendu ta créance à la société XYZ, donc, c'est elle maintenant qui devient responsable.

Le Président (M. Paré): Pour 30 000?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Puis l'autre 20 000? Qui est responsable pour le 20 000?

M. Julien: 50. Il est responsable de 50 000.

Le Président (M. Paré): Ah, pour le 50 000 au complet qu'il a acheté pour 30 000?

M. Julien: C'est une transaction qui est privée. Mais c'est parce que, avant ça, c'est XYZ...

Mme Leblanc: Avant.

M. Julien: ...lui qui recevait cette créance-là, il n'était pas mêlé pantoute au dossier, c'était ZR qui payait. On dit: Puis ça, tu l'as cédée, elle a été achetée, donc c'est la société qui l'a achetée qui devient responsable face au ministère du Revenu de ce que tu leur dois. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Paré): Du 50 000 ou du 30 000?

Mme Leblanc: Moi, je pensais qu'on supprimait le pouvoir du ministre d'exiger le paiement d'une créance qui était cédée en garantie.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Bien, quand je vous écoute, j'ai l'impression que vous donnez le droit d'aller transférer la créance à l'autre.

M. Julien: Avec la modification apportée, le ministère du Revenu ne pourra plus exiger de ZR inc. le paiement que celle-ci aurait été tenue de faire à la débitrice fiscale d'ABC si ce n'était de la cession de la créance déterminée en faveur de XYZ.

Avant ça, ce que je comprends, c'est que quand ça arrivait, cette situation-là, c'était que le client ZR, là, il aurait fallu que ce soit lui qui en soit responsable; même s'il avait cédé sa créance, aurait fallu qu'il paie pareil. C'est ce qu'on fait maintenant au ministère du Revenu. Maintenant, ce n'est plus elle, c'est ça. Sauf que la question de la députée de Beauce-Sud, c'est qu'on abroge le pouvoir du ministre du Revenu, ce qui fait qu'on l'abroge dans le sens... ça veut dire qu'on l'abroge dans le sens que je ne collecte plus ZR et que je collecte XYZ.

Mme Leblanc: Vous ne pouvez plus collecter personne, là.

M. Julien: Je règle avec mon vieux créancier ABC.

Mme Leblanc: Puis là, lui, il l'a donnée, sa créance. Donc, vous allez chercher quoi, là?

M. Julien: Bien, il a une capacité de paiement.

Le Président (M. Paré): Il reste toujours responsable du 50 000 $.

M. Julien: Oui, c'était sa dette fiscale.

Le Président (M. Paré): Donc, au niveau du cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci... de la cession de créance.

M. Julien: Alors, on ne peut plus céder le tiers... la tierce, on va saisir le départ, ABC.

Mme Leblanc: Là, vous avez une hypothèque, vous avez une maison, et puis vous êtes en difficulté financière. Vous donnez... votre maison est en garantie à la caisse ou à la banque...

M. Julien: On va avoir quelque chose sur la marge de crédit, à 13, mais là ce n'est pas une garantie. Mais peut-être Me Tremblay peut vous donner un exemple.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

Mme Leblanc: Bien oui. Quand on a une hypothèque, on a une créance en garantie, c'est la maison qui est en garantie. Bon. Alors, ça veut dire que moi, si j'ai une dette vis-à-vis le ministère du Revenu et que j'ai une propriété et que, cette propriété-là, elle est donnée en garantie sur mon hypothèque, alors le ministère du Revenu ne peut pas venir chercher une autre hypothèque sur ma maison.

M. Julien: Il peut.

Mme Leblanc: Il peut?

M. Julien: Ce n'est pas l'objet de l'article.

Le Président (M. Paré): C'est une créance, là, qu'on parle, là, ce n'est pas la même chose.

Mme Leblanc: Bien, une créance vis-à-vis du ministère du Revenu, mais j'ai aussi une créance vis-à-vis la banque.

M. Julien: Oui, mais, c'est parce que, là, on parle du roulement dans le sens qu'il y a quelqu'un qui cède une créance à un autre, puis il ne cède pas au ministère, là, il cède sa créance à un autre, à un autre. Alors, cette personne-là qui a initié ça, là, c'est elle qui reste toujours redevable face au ministère du Revenu, même si elle a amorcé des processus de cession de créance. C'est juste ça que ça veut dire.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Julien: L'article 13, bien, en fait, c'est la saisie arrêtée administrativement, la portion inutilisée d'une marge de crédit garantie. Ça veut dire que, avant ça, si j'ai bien lu l'article, c'est que le ministère du Revenu, pour une créance fiscale, pouvait aller chercher ce qui lui manquait, à la caisse ou à la banque, dans la marge de crédit de l'entreprise, le montant qu'ils avaient besoin pour renflouer la dette que l'entreprise devait au gouvernement. Maintenant, on ne le fait plus.

Mme Leblanc: ...qui doivent être contentes maintenant.

Le Président (M. Paré): Ça coule de soi.

Mme Leblanc: Les banques ont dû vous applaudir beaucoup.

M. Julien: Ces entreprises vont être contentes parce qu'une marge de crédit, c'est ton cash, ton fonds de roulement. Puis, imagine-toi, nous autres, on allait le chercher. En fait, si une entreprise a des problèmes, ça peut arriver... S'il y a une chose, à mon point de vue... à court terme... tu ne touches pas à la marge de crédit. Alors, c'est tout simplement ça que ça fait. C'est très bon, au moins là-dessus.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est très bon certain.

Le Président (M. Paré): Pour le petit entrepreneur, le travailleur autonome.

M. Julien: Parce que, habituellement, le petit entrepreneur qui doit de l'argent à l'impôt, il ne faut pas que tu touches à la marge de crédit. Qu'est-ce que tu veux, c'est sa liquidité.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Le 14.

M. Julien: Alors, l'article 14, M. le Président, c'est un article de concordance par une modification apportée au premier alinéa de l'article 15.2.1 de la Loi du ministère du Revenu, avec l'abrogation de l'article 15.1 de cette loi par le présent projet de loi. Bien, en fait, c'est une harmonisation avec le dossier qu'on vient d'étudier, c'est-à-dire la marge de crédit.

Mme Leblanc: Alors, c'est de la concordance avec l'article précédent. Parfait.

M. Julien: Effectivement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 15.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est une modification à la loi, après l'article 15.3... du suivant ? copie de l'avis:

«15.3.0.1. Le ministre transmet à la personne redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale une copie de l'avis prévu aux articles 15 à 15.3.»

En résumé, ce que ça veut dire, c'est que le nouvel avis... le nouvel article ? excusez ? 15.3.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu oblige le ministre du Revenu à informer la personne faisant l'objet d'une saisie-arrêt administrative qu'une telle mesure de recouvrement est exercée sur ses biens. Actuellement, lorsque le ministre du Revenu transmet un avis à un tiers, saisi en application de la loi pour exiger le paiement que ce tiers est tenu de faire à une personne redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale, il n'est pas tenu d'aviser la personne de cette saisie administrative, alors que celle-ci est pratiquée sur ses propres biens.

Ce qu'on dit là-dedans, c'est que maintenant on va lui envoyer une copie puis on va l'avertir, ce qui est tout à fait logique.

Mme Leblanc: Vous allez l'avertir après que vous allez avoir saisi? Pas avant?

M. Julien: ...une copie de l'avis de saisie-arrêt administrative qui a été transmis à son égard. Donc, ça peut être en même temps.

Mme Leblanc: C'est ça. Parce que, si vous l'avertissez avant, il va aller vider son compte.

M. Julien: Oui, oui. Mais au moins, on l'avertit. Quand le processus est amorcé, il le sait.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est correct, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: L'article 16, M. le ministre.

M. Julien: À l'article 16, M. le Président, c'est un article de concordance parce qu'on a apporté une modification à l'article 15.5, donc il faut avoir un débat avec... On abroge l'article 15.1 de cette loi par la présent projet de loi. La situation actuelle, c'est que l'article 15.5 de la loi prévoit que le tiers saisi, qui ne se conforme pas à l'avis du ministre du Revenu signifié ou transmis en vertu de l'article 15 à 15.2 de la loi, le rend personnellement responsable de la dette fiscale due par le débiteur fiscal, jusqu'à concurrence du montant que le tiers saisi est tenu de lui remettre.

Alors, en fait, c'est une concordance. Ça veut que l'article 15.5 de la loi est modifié pour tenir compte de l'abrogation par le présent projet de loi de l'article 15.1 de la loi.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Il s'agit de concordance. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Adopté. Donc, 17, M. le ministre.

M. Julien: À l'article 17, c'est un article, l'article 16, qui est abrogé de manière à supprimer le pouvoir administratif y prévu d'accorder au ministre du Revenu de saisir et de vendre les biens d'un débiteur fiscal en défaut de paiement. Actuellement, l'article 16 de la loi permet au ministre du Revenu de procéder à la saisie administrative et à la vente des biens meubles ou immeubles d'un contribuable, après un avis à celui-ci et à la suite de l'émission par le ministre du Revenu d'un certificat de défaut de paiement.

Ce qui est proposé, c'est que, si on considère que le ministre du Revenu ne s'est jamais prévalu de la disposition exorbitant du droit commun prévu à l'article 16 de la loi, on l'enlève tout simplement, ce pouvoir administratif là, parce que ça n'a jamais été appliqué.

Mme Leblanc: C'est un petit peu abusif aussi, hein.

M. Julien: Ouais.

Mme Leblanc: Probablement que c'est pour ça que vous ne l'avez jamais manipulé.

M. Julien: Mais, comme vous voyez, M. le Président, on n'en a pas abusé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Jamais employé. Merci. L'article 17 est adopté. L'article 18, M. le ministre.

M. Julien: Alors, à l'article 18, M. le Président, c'est que, encore là, on supprime le troisième alinéa de l'article 17 de la Loi sur le ministère du Revenu pour tenir compte de l'abrogation de l'article 16 de cette loi auquel il réfère. Ça dit qu'actuellement le troisième alinéa de l'article 17...

Mme Leblanc: Qui parle de la saisie des biens.

M. Julien: Bien, c'est ça, puis c'est une mesure strictement administrative.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Ça va.

Le Président (M. Paré): L'article 18 est adopté. L'article 19.

M. Julien: Alors, en résumé, c'est que la pénalité prévue à l'article 59.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu est abrogé. Cette pénalité applicable aux membres d'une société de personnes qui ne produisent pas une déclaration à l'égard d'un exercice financier de la société de personnes s'ajoutait à une autre pénalité qui couvre déjà l'omission de produire une déclaration.

Alors, ce qui est proposé comme modification, c'est que la pénalité prévue à l'article 59.0.4 de la loi est abrogée puisque la pénalité prévue à l'article 59 de la loi est suffisante pour sanctionner le défaut des membres d'une société de personnes de produire une déclaration à l'égard d'un exercice financier de la société de personnes. Cette pénalité prévue à l'article 59 est de 25 $ par jour d'omission, jusqu'à concurrence de 2 500 $.

Alors, par exemple, en fait, par exemple, MM. X, Y et Z sont membres de la société de personnes XYZ. Cette dernière n'a pas produit sa déclaration pour son exercice financier se terminant le 15 janvier 2002. Les associés omettent de produire cette déclaration malgré une demande du ministre à cet effet et le fait que la pénalité prévue à l'article 59 de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est-à-dire 25 $ par jour jusqu'à concurrence de 2 500 $, leur aurait été imposée. MM. X, Y, Z encourent chacun une pénalité de 1 200 $ établie... Bon. La modification, c'est que la modification proposée fait en sorte que MM. X, Y, Z encourront uniquement la pénalité prévue à l'article 29, à savoir... 59, à savoir 25 $ par jour, jusqu'à concurrence de 2 500 $.

Mme Leblanc: 2 500 $, M. le Président, est-ce que c'est par jour?

M. Julien: Non, non. 25 $ par jour jusqu'à 2 500. Ce qu'on enlève...

Mme Leblanc: Mais ce n'est pas 25 $ par jour par administrateur de la société?

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Alors, c'est pour ça, ma question: Est-ce que c'est 2 500 maximum par jour? Ou c'est 2 500 maximum...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: ...pour tous les membres de la société...

M. Julien: Ou individu... Je vais le vérifier...

Mme Leblanc: ...pour toute la durée ou l'omission qui perdure?

M. Julien: Oui, je vais vérifier. Ça concerne tous les membres, les... membres associés? Par membre.

Le Président (M. Paré): Bien, c'est par membre ou par jour?

M. Julien: Oui. C'est 2 500 par membre...

Mme Leblanc: Par membre.

M. Julien: ...25 $ par jour, jusqu'à concurrence de 2 500. Ce qu'on enlève, là, c'est le 1 200 $ établi par une cotisation émise, par personne évidemment, parce que c'est des associés. Donc, il y avait le double emploi de pénalité; on n'en a qu'une maintenant.

Mme Leblanc: Alors, c'est la pénalité de 25 $ par jour qui est complètement enlevée. Donc, il n'y a plus de pénalité jusqu'à 2 500 $ par membre.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Mais la pénalité de 100 $ par membre, elle, elle demeure.

M. Julien: La modification proposée fait en sorte que monsieur X, Y, Z... lorsque... C'est ça: «encourront uniquement la pénalité prévue à l'article». Ce qu'on enlève, il y avait deux pénalités, la première, c'était une pénalité de 1 200 $ par membre...

Mme Leblanc: De 1 200 $?

M. Julien: ...1 200 $, soit 12 mois, 100 $ par mois, et il y avait en plus un 25 $ par jour jusqu'à concurrence de 2 500. Ce que l'on fait, c'est qu'on enlève... La modification, c'est de soustraire le 25 $ par jour jusqu'à concurrence de 2 500 pour conserver 100 $ par mois, 12 mois.

Mme Leblanc: Par membre?

M. Julien: Oui. O.K.

Le Président (M. Paré): Ce que nos amis américains appellent un «double-dip».

M. Julien: Oui, oui. En fait, on en enlève un.

Mme Leblanc: C'est ça, sauf que, dans le bulletin 2002-2004, on parle de 24 mois et non de 12.

M. Julien: Ça peut aller jusqu'à 24. C'est un exemple, mais ça peut aller jusqu'à 24 mois.

Mme Leblanc: Ça peut aller jusqu'à 24 mois. O.K.

M. Julien: On a mis 12 mois pour la compréhension, mais c'est 24 mois.

Le Président (M. Paré): Ça peut aller jusqu'à 24 mois?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, 2 400 $ par membre pour une omission de produire...

M. Julien: S'ils font ça sur 24 mois, oui.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, c'est un maximum, là, 2 400 $. O.K. Alors, 2 500, ça faisait beaucoup, ça faisait 4 900 par membre. Et la pratique fait en sorte que maintenant les sociétés produisent à temps leurs déclarations, alors il n'y a pas de...

M. Julien: Règle générale, oui.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui, ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 20, nous avons un amendement.

(Consultation)

M. Julien: Alors, bon. Alors, l'article 20, M. le Président, c'est:

«20. L'article 69 de la loi, modifié par l'article 135...» Ah, Mon Dieu Seigneur! Non. En fait, c'est: «...est de nouveau modifié par la suppression, dans le deuxième article, de «, sous quelque forme que ce soit,».

En résumé, ça veut dire que le deuxième alinéa de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour faire en sorte que le secret fiscal s'applique à tout renseignement détenu par le ministre du Revenu et non seulement à ceux qu'il détient sous forme quelconque. Autrement dit, tu l'as dans ta tête, ça demeure confidentiel. Alors...

n(12 h 50)n

Mme Leblanc: Mais ça, ça y était déjà, dans l'article 20, «la suppression, sous quelque forme que ce soit». C'est pas...

M. Julien: Oui, «sous quelque forme que ce soit».

Mme Leblanc: ...c'est pas nouveau, là.

M. Julien: Non, non, non.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Parce qu'on l'avait écrit «visuel, informatique ou autre», sauf qu'on dit: Même si tu ne l'as pas là-dedans, c'est aussi confidentiel. Ce qui fait que «ne fera pas partie du dossier fiscal une procédure judiciaire prise pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale de même que la décision qui en découle»; c'est ça, l'amendement.

Donc, on dit: C'est tout l'article 20, tel qu'il apparaît dans notre document, on le remplace par l'article suivant:

«20. L'article 69 de cette loi, modifié par l'article 135 du chapitre 26 des lois de 2001 et par l'article 7 du chapitre 78 des lois de 2001 et remplacé par l'article 7 du chapitre 5 des lois de 2002, est de nouveau modifié par:

«1° la suppression, dans le deuxième alinéa, de ", sous quelque forme que ce soit," ? c'est ce qu'on avait;

«2° le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

"Ne fera pas partie du dossier fiscal une procédure judiciaire prise pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale de même que la décision qui en découle."»

Alors, c'est les éléments que je viens de vous mentionner qui modifient ce qui apparaît dans l'article 20, dans votre document. En résumé, l'amendement proposé modifie le troisième alinéa de l'article... Bon, ça, je viens de vous le dire. Ce qui est proposé, c'est que l'article 20 du projet de loi modifie le deuxième alinéa de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'amendement proposé vise à modifier le troisième alinéa de cet article 69.

Présentement, ce troisième alinéa prévoit qu'une procédure ou une décision ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale produite au greffe d'un tribunal ne fait pas partie du dossier fiscal. Il est proposé de modifier ce troisième alinéa pour faire en sorte qu'une procédure judiciaire prise pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale ou une décision découlant d'une telle procédure ne fasse pas partie du dossier fiscal, et ce, sans égard au fait qu'elle soit ou non produite au greffe d'un tribunal.

En fait, ça demeure strictement confidentiel. C'est ça que ça veut dire.

Mme Leblanc: Comment une procédure judiciaire peut faire en sorte de ne pas être produite au greffe d'un tribunal?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

Une voix: Ça l'air très intéressant.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

Mme Leblanc: Puis je vous écoute, Me Tremblay.

M. Julien: Je fais mon possible, mais là, là... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est beau. Une dispense pour cette fois-ci.

M. Julien: Merci, vous êtes bien gentille.

M. Tremblay (François T.): Il peut y avoir des circonstances où une procédure judiciaire, prise sans être encore déposée au greffe d'un tribunal, est quand même prise. C'est l'exemple, par exemple... Je pense que l'exemple classique, c'est l'exécution d'un mandat de perquisition. Il est exécuté. Ça peut prendre deux jours, trois jours, cinq jours avant qu'elle soit rapportée au greffe du tribunal, même si la perquisition a eu lieu. Or, une perquisition, quand elle est exécutée, dès le moment qu'elle soit exécutée, et le mandat de perquisition qui l'a autorisée, même s'il y a un délai avant que ce soit rapporté au greffe, c'est public, là. Alors, on voit ça tous les jours, dans les journaux, où, là, des perquisitions... et elles ne sont pas encore rapportées au greffe du tribunal. C'est un exemple.

Alors, c'est la notion de greffe. La jurisprudence est à l'effet que les procédures judiciaires sont à caractère public, parce que la justice doit être rendue publique, dès qu'elles sont prises. Et donc, même si c'est entre le bureau du juge, par exemple, et le greffe, physiquement, ou même si c'est dans les mains d'un huissier avant que ce soit rapporté, quand c'est exécuté, c'est l'application de la justice qui commande, et ça doit se faire publiquement.

L'amendement indiquait... retardait, si on veut, ou semblait retarder jusqu'à temps que ce soit déposé au greffe du tribunal. C'est simplement pour s'en remettre, ici, comme c'est par ailleurs, là... c'est-à-dire que, dès que c'est public, bien, c'est public, alors... comme c'est pour n'importe quel autre domaine, et donc, ça va être comme c'est pour... La protection qui va s'appliquer, c'est celle de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui dit que, quand c'est public, bien, c'est public, ça ne fait plus partie de la confidentialité.

Mme Leblanc: Maintenant, vous prenez la peine d'ajouter «de même que la décision qui en découle». Alors, ça ne fait pas partie du dossier fiscal. Ça veut dire que, si vous allez devant un juge essayer d'obtenir un mandat de perquisition et que le juge le refuse, ça ne fait pas partie du dossier fiscal?

M. Tremblay (François T.): Que le juge le refuse?

Mme Leblanc: Oui.

M. Tremblay (François T.): En tant que tel, ça ne fera pas partie du dossier fiscal. Ce n'est pas les mesures propres à la notion de «dossier fiscal» qui vont s'appliquer. Ce qui vont s'appliquer, ce sont le régime ordinaire de droit qui s'applique dans ces circonstances-là, et non pas ces dispositions particulières. Le régime, donc, ordinaire de droit qui s'applique dans ces circonstances-là indique que, quand ce n'est pas exécuté ? et, dans votre exemple, ce ne sera pas exécuté, le juge le refuse ? ça demeure confidentiel. Mais ce n'est pas parce que c'est dans le dossier fiscal, ça n'a pas d'importance, c'est parce que le régime de droit applicable dit... C'est une notion qui s'appelle la «protection de l'innocent», qui est une notion introduite par la Cour suprême et qui prévoit non seulement que ce soit exécuté, il faut que le mandat soit accordé, que la saisie soit exécutée et qu'il y ait eu effectivement saisie. À ce moment-là, c'est public. Alors, autrement que ça, le régime ordinaire de droit prévoit que ce n'est pas public. Non, on n'a pas...

Mme Leblanc: Donc, ça n'ira jamais au greffe du tribunal, la décision du juge de ne pas accorder de mandat de perquisition?

M. Tremblay (François T.): Elle va pouvoir y aller, du fait que ça a été refusé, etc., au greffe du tribunal.

Mme Leblanc: Mais, à ce moment-là, c'est public?

M. Tremblay (François T.): Non, ça va être... le greffier va devoir le laisser sous scellé. Il va devoir le laisser sous scellé parce que le régime de droit ? je ne sais pas comment en pratique ça se fait, là, parce que... Mais, que ce soit au greffe du tribunal ou non, le régime de droit fait en sorte que ce qui n'est pas exécuté n'est pas public.

Mme Leblanc: Intéressant.

M. Tremblay (François T.): Dans le cas des procédures pénales, c'est indiqué.

M. Julien: Je sais que, dans la loi n° 14, on a quelque chose là-dessus par rapport à la confidentialité.

M. Tremblay (François T.): Oui. Et c'est ce qu'on vient un petit peu modifier ici.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est ça, on est en train de modifier le projet de loi n° 14 qu'on vient juste d'adopter au mois de mai.

Le Président (M. Paré): D'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Moi, ça me va. En tout cas, j'avais peur qu'on modifie si vite le projet de loi n° 14 et puis je me demandais pourquoi on le faisait si vite, là.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: Parce que, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, je vous suggère de suspendre les travaux jusqu'à 16 heures cet après-midi. Remarquez bien l'heure, 16 heures. Donc, nous allons nous reprendre nos travaux à 16 heures. Bon appétit.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons débuter nos travaux. Nous en sommes à l'article 21. M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 21, c'est une modification par addition:

21. L'article 69.0.0.2 de cette loi, édicté par l'article 7 du chapitre 5 des lois de 2002, est modifié par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Restriction. Un droit conféré par le présent article ne s'applique qu'à l'égard d'un renseignement porté par un support.»

En résumé, c'est que l'article 69.0.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour faire en sorte que les droits d'information, de communication et de consultation qui sont prévus ne s'appliquent qu'à l'égard d'un renseignement qui est porté par un support.

Actuellement, ce qui est prévu, c'est que: Toute personne à le droit d'être informée de l'existence, dans son dossier fiscal, de tout renseignement la concernant, d'en recevoir communication et de consulter tout document contenant un tel renseignement.

Ce qui est proposé, c'est que... c'est: l'addition du cinquième alinéa de l'article 69.0.0.2 de la loi vise à préciser que les droits mentionnés à cet article ne s'appliquent qu'aux renseignements qui sont détenus ou conservés par le ministre du Revenu par un support écrit, visuel, informatique.

Cette modification est conforme aux principes d'accès à la CAI et à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et renseignements personnels ? excuse-moi ?  ainsi que la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

n(16 h 10)n

Par exemple, un contribuable demande d'avoir accès aux discussions informelles tenues à son sujet entre le vérificateur chargé de son dossier et le supérieur hiérarchique de ce dernier. Ces discussions n'étant conservées sur aucun support par le ministère, ce dernier ne sera pas tenu de les communiquer au contribuable.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, tout simplement pour savoir: est-ce que c'est des choses qui vous avaient déjà été demandées, des renseignements qui ne sont pas sur un support soit papier, soit technologique, soit audio ou vidéo même?

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est plus ? ce qu'on m'informe ? c'est que c'est relié beaucoup plus au projet de loi n° 14, où il y a eu des adaptations à faire, que plutôt parce qu'il y a eu des demandes.

Mme Leblanc: Bon. D'accord. Je me souviens que, quand on avait discuté du projet de loi n° 14, on faisait aussi référence à une demande qui avait été adressée ? à quel ministre, je ne me souviens pas ? mais il disait qu'il n'y avait pas... Ce n'était pas un document qu'il pouvait produire parce qu'il n'était pas sur un support. Mais il y avait effectivement eu une présentation de Power Point, vous souvenez?

M. Julien: Je pense que oui.

Mme Leblanc: En tout cas... Et on disait que ce n'était pas un document à ce moment-là aux fins de la loi. Nous autres, on avait voulu faire préciser à ce moment-là qu'un document qui était audio, vidéo ou autre pouvait aussi être un document...

M. Julien: ...informatique.

Mme Leblanc: ...aux fins de la Loi d'accès aux renseignements.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Et puis... Bien, en tout cas, là, on parle surtout de conversation informelle parce que, à part ça, tout est assez compilé.

M. Julien: Oui. La balance est... Oui.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 21 est adopté. L'article 22, M. le ministre.

M. Julien: L'article 22, M. le Président.

22. L'article 69.0.0.12 de cette loi, édicté par l'article 7 du chapitre 5 des lois de 2002, est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «entend le fonctionnaire ou l'employé» par les mots «l'entend».»

Ça fait que, dans le fond, ce que ça dit en termes clairs, c'est que, par exemple, le juge peut être saisi d'une demande d'autorisation visée, à huis clos et ex parte, et que le fonctionnaire concerné pourrait être appelé, là. Puis on élargit la définition en disant que ça peut être le fonctionnaire concerné ou quelqu'un d'autre. En fait, on élargit la notion, si je comprends bien, ce qui fait c'est que moins... Le juge peut entendre qui il veut. C'est juste ça que ça veut dire. C'est qu'on élargit la notion pour permettre au juge d'entendre qui il veut. Si ce n'est pas le fonctionnaire concerné, ça peut être quelqu'un d'autre du ministère. Mais tout ce que ça fait, c'est ça.

Et ça, évidemment, on se rappelle que, dans la loi n° 14, on avait eu le débat: Est-ce que, lorsqu'on transmet une information à un corps policier, est-ce qu'on doit passer par un juge ou pas? On se rappelle de ça. Et il y a eu décision après consultation, entre autres, avec le Barreau, puis on avait décidé de dire: Oui, on passe par un...

Alors, tout ça demeure. Ce qu'on dit, c'est que ça peut être le fonctionnaire concerné ou quelqu'un d'autre. Donc, le juge peut entendre qui il veut.

Mme Leblanc: ...fait référence à l'article 69.0.0.12. On parle d'une demande d'autorisation justement.

M. Julien: C'est ça. Exactement.

Mme Leblanc: Alors, ça voudrait dire, par exemple, que le ministre pourrait faire la demande et, à ce moment-là, il n'est ni fonctionnaire ni employé.

M. Julien: Le juge va entendre qui il veut pour répondre à l'exigence évidemment qui est conforme à la loi n° 14.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'il y a d'autres personnes que le ministre, le fonctionnaire ou un employé qui pourraient être appelées à faire une demande d'autorisation auprès d'un juge dans un dossier fiscal?

M. Julien: Bon. Je ne sais pas si je me trompe, je pourrais vérifier, mais je ne crois pas. Il faut que soit quelqu'un du ministère du Revenu «anyway».

Mme Leblanc: Est-ce que ça pourrait être par délégation de pouvoir? Même une adjointe, par exemple, votre adjointe ici, à côté, qui pourrait faire une demande d'autorisation, un membre du personnel politique?

M. Julien: C'est un fonctionnaire qui va être autorisé par règlement de le faire.

Mme Leblanc: Mais pas un employé politique. Il ne pourrait pas, par exemple...

M. Julien: Jamais. Jamais, on ne connaît pas ça. Il faut avoir des spécialistes.

Mme Leblanc: As-tu compris Nathalie? Tu ne connais pas ça.

M. Julien: Même moi. Je... Selon la Loi du Conseil exécutif, je suis fonctionnaire.

Mme Leblanc: Donc, alors pourquoi, s'il n'y a pas d'autres gens que des employés ou des fonctionnaires, pourquoi on veut rayer ces mots-là? S'il n'y a pas d'autres personnes qui peuvent faire une demande d'autorisation, pourquoi on fait ça?

(Consultation)

Une voix: ...

Mme Leblanc: Il faudrait qu'il parle dans le micro.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que la personne, le fonctionnaire qui est responsable du dossier ou quelqu'un qui travaille avec elle peut être entendu, mais ça n'empêche pas le juge d'entendre d'autres personnes que celle qui est autorisée. Ça élargit la notion, dans le fond, ce n'est pas pour limiter à une personne en particulier.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Julien: ...pas obligé d'entendre la personne qui a fait l'affidavit puis qui a demandé le jugement, ça peut être quelqu'un d'autre. C'est au choix du juge. Mais, ce qui est clair, c'est qu'il faut passer par le juge.

Mme Leblanc: Ça pourrait être quelqu'un du contentieux du ministère mais qui n'est pas nécessairement le fonctionnaire qui a traité le dossier.

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: En plein ça.

M. Julien: C'est en plein ça.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, l'article 22 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 23.

M. Julien: Je vais faire le résumé. Ha, ha, ha! C'est parce que ma collègue l'a déjà...

Mme Leblanc: Ah! ça, c'est l'article en question. Je me demandais pourquoi je l'avais...

M. Julien: Ma collègue l'a déjà annoncé à l'Assemblée nationale, ça fait que je vais passer ce bout-là. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non. Écoutez bien, M. le Président. Écoutez le ministre nous parler de l'article...

M. Julien: Alors, je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Très bien.

M. Julien: Voilà. Très intéressant. Donc, c'est: L'article 93.1.7 de cette loi qui est remplacé par le suivant:

«93.1.7. L'article 93.1.1 ne s'applique pas à l'égard de la nouvelle cotisation visée à l'article 93.1.6 ni à l'égard d'une cotisation émise conformément à une renonciation visée au paragraphe b du deuxième alinéa de l'un des articles 14.0.0.1 et 14.5 ou au paragraphe b de l'article 25.1 ou à une renonciation visée au sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 1010 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), sauf si cette renonciation a été faite dans la période au cours de laquelle le ministre peut faire une cotisation ou une nouvelle cotisation en vertu du premier alinéa de l'un de ces articles 14.0.0.1 et 14.5 ou de l'article 25 ou de l'un des sous-paragraphes a, a.0.1 et a.1 du paragraphe 2 de cet article 1010, selon le cas.»

Alors, je pense que ça se passe de discussion. Je crois que tout le monde a compris.

Mme Leblanc: On a vu... Me Forget a bougé. Il y a sûrement une raison. Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui. Bienvenue, Me Forget.

En résumé, des modifications sont apportées à l'article 93.1.7 de la Loi sur le ministère du Revenu de concordance ? donc, si on veut, une concordance ? avec le nouvel article 14.0.0.1 et l'article 14.5 ? puis, si je ne me trompe pas, c'est en lien avec la question du quatre ans, du délai de quatre ans ? respectivement introduit et modifié dans le cadre du présent projet de loi.

Ainsi, une personne ne pourra s'opposer à une cotisation établie à la suite d'une renonciation à la prescription faite en vertu de ces articles, sauf si cette renonciation est faire à l'intérieur du délai de quatre ans prévu au premier alinéa de l'un de ces articles.

La situation actuelle, c'est que l'article 93.1.7 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit qu'une personne ne puisse s'opposer à une cotisation établie conformément à une renonciation à la prescription prévue à l'article 25.1 de la Loi sur le ministère du Revenu ou à l'article 10.10 de la Loi sur les impôts, sauf si cette renonciation était faire dans la période au cours de laquelle le ministre avait le pouvoir de faire une nouvelle cotisation.

Ce qui est proposé c'est que l'article 93.1.7 de la loi est modifié afin de tenir compte du pouvoir du ministre, introduit dans le cadre du présent projet de loi, d'établir une cotisation conformément à une renonciation à la prescription prévue au paragraphe b du deuxième alinéa de l'un des articles 14.0.0.1 et 14.5 de la loi.

Ainsi, une personne à l'égard de laquelle une cotisation est établie sur la base d'une telle renonciation ne pourra s'opposer à cette cotisation, sauf si cette renonciation est faire à l'intérieur du délai de quatre ans prévu au premier alinéa de l'un de ces articles.

C'est un peu ce qu'on avait discuté dans un article précédent que, s'il renonce et si on est en discussion, même si on dépasse le délai de quatre ans, il n'y a pas de pénalité, rien, tout simplement, sauf qu'il faut qu'il renonce à son quatre ans. Si j'ai bonne mémoire, c'est ça.

Mme Leblanc: Et pour quelle raison il ne peut pas s'opposer?

M. Julien: Il peut s'opposer.

Une voix: Il ne peut pas s'opposer.

M. Julien: Tu veux dire à la...

Mme Leblanc: Bien, il ne peut pas... Vous avez dit tout le... Parce que vous n'avez pas écouté ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Julien:«...ne pourra s'opposer à cette cotisation, sauf si renonciation est faite à l'intérieur du délai de quatre ans.»

Mme Leblanc: Oui. Mais pourquoi, dans les autres cas, il peut?

M. Julien: Il faut que ça soit... Mais, parce que, s'il n'est pas dans son délai de quatre ans, il ne pourra pas s'opposer. Ça le dit, il va falloir qu'il suive ce qu'on va lui dire de faire.

Mme Leblanc: Bon. Alors, il y a un délai de quatre ans que le ministère s'accorde pour cotiser...

M. Julien: Parce que, avant ça, initialement, le ministre pouvait cotiser n'importe quand.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Il n'y avait pas de délai, rien.

Mme Leblanc: Là, il dit: J'ai un délai de quatre ans.

M. Julien: Sauf que, pour rendre service au client, on a dit: On va se donner un délai de quatre ans.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Après quatre ans, il ne peut plus s'opposer à une cotisation si on lui envoie parce que le délai est terminé. Cependant, s'il renonce au délai de quatre ans, puis on s'entend même si on dépassait le quatre ans parce qu'on est en négo puis des délais de paiement et autres, là, il n'y aurait pas de trouble, tu peux le faire. C'est ça. Voilà.

Mme Leblanc: Mais, s'il est à l'intérieur du délai de quatre ans, il ne peut pas s'opposer?

Une voix: Oui, s'il n'y a pas de renonciation.

n(16 h 20)n

M. Julien: S'il n'y a pas de renonciation.

Mme Leblanc: S'il renonce au délai de quatre ans, il ne peut plus s'opposer?

M. Julien: Voilà. Sauf que souvent, ce que j'ai compris ce matin, c'est qu'on pourrait arriver, mettons, on est rendu à ? c'est 48 mois, ça, quatre ans? ? on était rendu à 40 mois, puis là tu dis: Il faut qu'on... là on commence à regarder pour la cotisation, puis il y a des négos qui se font, pour toutes sortes de raisons, puis qui nous amèneraient à dépasser le quatre ans. Pour que ce soit acceptable, c'est que, là, il faut qu'il renonce à son délai de quatre ans. En renonçant, là, on ne pourrait pas lui imposer une cotisation, parce qu'on est en négo, puis on s'est entendu que, lui, renonçait, puis en renonçant, le délai tombe. Parce que le délai, si, après quatre ans, on ne l'a pas respecté, là, on l'impose «anyway», il ne peut plus s'opposer. C'est juste ça que ça veut dire.

Mme Leblanc: Mais puisque vous êtes en dehors du délai de quatre ans, que la personne y a renoncé, est-ce qu'il n'y a pas un risque, pour cette personne-là, que le ministère du Revenu, sachant que le contribuable ne pourra pas s'opposer, décide d'envoyer une cotisation arbitraire et que, là, le contribuable s'en trouverait pénalisé?

M. Julien: Non, ce n'est pas fait pour ça... éviter les cotisations arbitraires. Sinon, pourquoi on aurait donné un délai de quatre ans. Dans le fond, moi, j'aurais pu dire: Deux semaines après, je te cotise, merci beaucoup, bonjour.

Mme Leblanc: Mais là...

M. Julien: Là, elle serait arbitraire.

Mme Leblanc: Là, la différence, c'est que, avant, il n'y avait pas de durée, il n'y avait pas de quatre ans, c'était en tout temps, mais il pouvait s'opposer aussi en tout temps.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Là, on dit: On négocie, mais on tombe en dehors du délai de quatre ans, donc...

M. Julien: Il faut qu'il renonce avant le délai de quatre ans.

Mme Leblanc: Oui, il faut qu'il dénonce avant le délai de quatre ans.

M. Julien: Sinon, là il ne peut plus s'opposer. Mais, après quatre ans, il ne peut plus s'opposer. Là, il va... Ah oui. C'est un assouplissement, à mon point de vue en tout cas, de la façon dont je comprends ça.

Mme Leblanc: En tout cas, ça m'apparaît pas tout à fait évidente, mais ça, on pourrait voir, à l'usage, qu'est-ce que ça va donner, cette renonciation-là, ce défaut de pouvoir s'opposer suite à une...

M. Julien: Je veux juste comprendre qu'est-ce qui vous chicote, là-dedans, qu'est-ce qui...

Mme Leblanc: Bien, c'est le fait que, comme il renonce, il perd son droit d'opposition. C'est ça qui me chicote.

M. Julien: ...quatre ans. Bien oui.

Mme Leblanc: Mais après le quatre ans, là? C'est parce que, si la...

M. Julien: C'est-à-dire que, s'il le fait à l'intérieur du quatre ans...

Mme Leblanc: Il renonce à l'intérieur du quatre ans.

M. Julien: Oui. Là, mettons, on négocie puis on ne s'entend pas, il peut s'opposer parce que la demande de renonciation a été faite à l'intérieur du quatre ans. Mais si, après quatre ans, il vient me voir puis il dit: Regarde, moi... non, là, ça ne marche plus, il n'y a plus d'opposition. C'est ça que ça veut dire.

Mme Leblanc: Bien là il n'a pas renoncé.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Il n'a pas renoncé.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, en n'ayant pas renoncé, vous cotisez...

M. Julien: On ne peut pas cotiser.

Mme Leblanc: Vous pouvez toujours cotiser à l'intérieur du délai de quatre ans.

M. Julien: Bien, c'est une entente qu'on a, de ne pas cotiser. C'est ce que... On pourrait le faire après entente...

Mme Leblanc: À la dernière journée du quatre ans, vous envoyez la cotisation.

M. Julien: Il faut qu'il y ait une entente avec lui.

Mme Leblanc: Il n'a pas renoncé...

M. Julien: J'imagine que, si on cotise à l'intérieur du quatre ans, c'est parce que, là, il va avoir renoncé et là il va falloir cotiser, s'il veut tout de suite. Ou on fait une négo pour s'entendre puis qu'il peut dépasser le quatre ans.

Mme Leblanc: On est tout près du délai de quatre ans; le contribuable décide qu'il ne renonce pas au délai; au bout de quatre ans, la dernière journée du quatre ans, vous envoyez une cotisation...

M. Julien: ...arbitraire.

Mme Leblanc: ...et là il ne peut plus s'opposer parce qu'il la reçoit et, au moment où il la reçoit, le délai de quatre ans est dépassé.

M. Julien: Il va pouvoir s'opposer.

Mme Leblanc: Il va pouvoir s'opposer?

M. Julien: Oui. Là, tu ne perds pas de droits. Tout ce qu'on fait, c'est d'essayer de trouver une façon de régler le mieux possible le problème, si problème il y a.

Mme Leblanc: Alors, compte tenu que le ministre nous affirme qu'il n'y a pas de perte de droits, on va le prendre au mot, on vérifiera à l'usage.

M. Julien: Suite à des avis éclairés de mes fonctionnaires.

Mme Leblanc: Je suis sûre que j'ai un paquet d'amis qui vont surveiller ça, là.

M. Julien: Je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Paré): L'article 23 est adopté?

M. Julien: Mais j'ai confiance en mes fonctionnaires, ça fait que ça me permet de l'affirmer.

Le Président (M. Paré): L'article 24, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est un peu une suite, hein, c'est une concordance, si je ne me trompe pas.

L'article 93.1. 11 de cette loi est remplacé par le suivant:

«93.1. 11. L'article 93.1.10 ne s'applique pas à l'égard d'une cotisation émise conformément à une renonciation visée au paragraphe b du deuxième alinéa de l'un des articles 14.0.0.1 et 14.5 ou au paragraphe b de l'article 25.1 ou à une renonciation visée au sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 1010 de la Loi sur les impôts (chapitre 1-3), sauf si cette renonciation a été faite dans la période au cours de laquelle le ministre peut faire une cotisation ou une nouvelle cotisation en vertu du premier alinéa...»

En fait, c'est ce que je disais tout à l'heure. En résumé, des modifications sont apportées à l'article 93.1.11 de la Loi sur le ministère du Revenu de concordance ? donc, c'est des modifications de concordance ? avec le nouvel article 14.0.0.1 et l'article 14.5, respectivement introduit et modifié dans le cadre du présent projet de loi.

Ainsi, une personne ne pourrait interjeter l'appel à l'égard d'une cotisation établie à la suite d'une renonciation à la prescription faite en vertu de ces articles, sauf si cette renonciation est faite à l'intérieur du délai de quatre ans prévu au premier alinéa de l'un de ces articles.

Alors, ça veut dire qu'on prévoit qu'une personne ne peut interjeter l'appel à l'égard d'une cotisation en situation actuelle émise conformément à une renonciation à la prescription prévue à l'article 25.1 de la Loi sur le ministère du Revenu ou à l'article 1010 de la Loi sur les impôts, sauf si cette renonciation a été faite dans la période au cours de laquelle le ministre avait le pouvoir de faire de nouvelles cotisations. Ce qui est proposé, c'est que l'article 93.1.11 de la loi est modifié pour tenir compte du pouvoir du ministre introduit dans le cadre du présent projet de loi d'établir une cotisation conformément à une renonciation prévue au paragraphe b du deuxième alinéa de l'un des paragraphes 14.0.1.1. Ainsi, une personne à l'égard de laquelle une cotisation est établie sur la base d'une telle renonciation ne pourra en appeler de cette cotisation, sauf si cette renonciation a été faite à l'intérieur du délai de quatre ans prévu au premier alinéa de l'un de ces articles.

C'est la même chose que tantôt. C'est la même chose que tout à l'heure. Tout à l'heure, c'était le droit de l'opposition puis là c'est le droit de l'appel à la cour. C'est la même affaire.

Mme Leblanc: Alors, pour qu'il ait droit d'appel à la cour, ça veut dire qu'il est déjà allé en opposition.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Et en opposition, c'est-à-dire que vous voulez maintenir votre cotisation. Alors là il interjette appel à la cour.

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: Mais, tantôt, on disait qu'il ne pouvait pas s'opposer.

M. Julien: C'est ça. Il peut s'opposer s'il fait la renonciation d'aller en appel.

Mme Leblanc: Avant le délai de quatre ans.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parfait. C'est juste dans ces cas-là qu'il pourrait interjeter appel. Parfait.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 24 est adopté. L'article 25.

M. Julien: L'article 25. L'article 94 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Dépôt à l'Assemblée nationale. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un état détaillé de ces remises dans les quatre mois de la fin de l'année financière au cours de laquelle de telles remises sont faites ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

C'est maintenu sauf, ce que l'on dit, c'est que, si c'est pour l'année en cours, c'est pour l'année concernée. S'il n'y en a pas eu, de remise, il n'y a pas de rapport à déposer. En termes «rough», c'est ça que ça veut dire.

Alors, je suis obligé de le faire mais si ça concerne, mettons, l'année 2001-2002, je dépose le rapport. Mais, si en 2002-2003, je n'ai aucune remise, il n'y a rien, je ne dépose pas de rapport, ça élimine de la paperasse.

Mme Leblanc: O.K. Vous êtes obligé de déposer un état détaillé à l'Assemblée nationale dans les quatre mois de la fin de l'année financière au cours de laquelle de telles remises sont faites. L'année financière du ministère du Revenu étant le 31 mars... Janvier, février... avril, mai, juin, juillet. Alors...

M. Julien: Mais ou 30 jours... Il me semble que c'est 15 jours ou 30 jours après... 15 jours de la première session.

Mme Leblanc: C'est parce qu'avant c'était 15 jours de la reprise de la session subséquente. Pourquoi vous avez ramené à 30 jours?

M. Julien: Le troisième alinéa de cet article 94 prévoit qu'un état détaillé de ces remises doit être soumis chaque année à l'Assemblée nationale dans les 15 premiers jours de la session subséquente. Là, on le met à 30 jours?

(Consultation)

M. Julien: C'est dans la continuité de la session, même si la session a été suspendue. Comme on arrive au mois de mai... C'est ça, c'est une session par année. C'est une session par année, mais elle est divisée en deux. Ça fait que ça peut arriver, ça. Au mois de juin.

Mme Leblanc: Oui, mais de la reprise de ses travaux, les travaux débutant au mois d'octobre, vous avez 30 jours, donc, vous avez jusqu'au 15 novembre...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...pour déposer...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...l'état des remises.

M. Julien: C'est un mois. On a rejoint un mois. C'est ça, ça donne plus de temps.

n(16 h 30)n

Mme Leblanc: Vous en avez déjà beaucoup, là? Vous êtes rendus... C'est parce que 30 jours, ça aurait pu être suffisant... quatre mois, ça fait longtemps qu'il est expiré, là, au moment où on reprend les travaux.

(Consultation)

M. Julien: C'est qu'effectivement... C'est qu'au départ c'était un ancien libellé qui était passé depuis 1941. On ne fait que s'ajuster à des nouvelles réalités parce que, dans ce temps-là, ils siégeaient une fois par année puis c'était au printemps. On va avoir toute la session, elle est divisée en deux. Ça fait que, dans le fond, ce que vous me dites, c'est qu'on s'ajuste à ça.

Maintenant, vous ce que vous me dites, c'est que pourquoi 30 jours, pourquoi pas 15 jours.

Mme Leblanc: Oui, mais la fin de l'année financière, elle, elle ne change pas, c'est le 31 mars. Vous avez quatre mois. Quatre mois, ça va toujours donner au mois de juillet, hein, la fin de l'année financière...

M. Julien: Oui, mais je pourrais le déposer pareil avant.

Mme Leblanc: ...ça va toujours donner au mois de juillet. Vous ne pourrez jamais le déposer avant le 15 novembre ou alentour de ça.

M. Julien: Pas nécessairement.

Mme Leblanc: Ou alentour de ça. Bien oui. En fait, vous pouvez toujours le déposer le 15 octobre si vous voulez, là, mais vous avez jusqu'au 15 novembre pour le faire. Vous avez déjà amplement de temps. Je ne le sais pas. On porte de 15 à 30 jours. Moi, je n'en vois pas l'utilité, puisque...

(Consultation)

M. Julien: Mais une session ne peut pas durer un an et demi. Une session peut durer un an et demi.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): O.K. je comprends.

M. Julien: En fait, c'est plus court comme ça que si on allait dans la session subséquente qui peut durer un an et demi, ça veut dire que je pourrais attendre un an et demi avant de le déposer. Au moins à la reprise des travaux, j'ai 30 jours pour le faire. O.K. Là, je comprends toute la mécanique, là. O.K.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: ...15 jours de la reprise de la session subséquente. C'est exactement les termes, alors que, là, c'est les travaux. Mais, encore là, 30 jours, il suffit que... Vous avez du lousse. Vous avez du temps. Vous avez du temps en masse.

M. Julien: C'est parce qu'on veut être sûr que c'est bien fait.

Mme Leblanc: Ah oui! j'espère, hein.

M. Julien: Il semble que c'est usuel, M. le Président, 30 jours.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 25 est adopté. L'article 26.

M. Julien: Adopté. L'article 26. Alors, c'est encore la même chose, ça.

Le Président (M. Paré): ...

M. Julien: C'est le même principe mais à l'égard d'autres types de remises. Ça voudrait dire que...

(Consultation)

Mme Leblanc: Remises de dettes.

M. Julien: Ah! c'est à part

Mme Leblanc: Remises de dettes.

M. Julien: Non, c'est la remise APPORT. Celui qu'on vient de faire, la Loi sur le ministère du Revenu, concerne la remise de droit ou remboursement de montants payés par erreur... remise, etc. Par exemple, versement à la TVQ. Celui qu'on regarde actuellement, c'est concernant le programme APPORT. Puis l'autre...

Mme Leblanc: Le programme APPORT?

M. Julien: Oui. L'autre après, ça va être concernant la discrétion du ministre, renonciation de la notion des intérêts, pénalités et frais. En fait, il y a trois articles qui concernent la même chose sur trois éléments différents, mais c'est la même procédure.

Le Président (M. Paré): L'article 26 est adopté. L'article 27. Donc, vous dites...

M. Julien: Idem. Mais là ça concerne la...

Mme Leblanc: Concernant la renonciation et l'annulation des pénalités et intérêts. C'est ça?

M. Julien: C'est en plein ça.

Le Président (M. Paré): L'article 27 est adopté. L'article 28. Maintenant, Loi sur la taxe de vente du Québec.

M. Julien: Oui. Alors là c'est... Juste une seconde, je vais vérifier de quoi M. le Président.

Alors, en résumé, la pénalité prévue à l'article 350.47 de la Loi sur la taxe de vente du Québec est abrogée. Cette pénalité, applicable à l'occupant d'un espace dans un marché aux puces qui ne fournit pas à l'exploitant de celui-ci les renseignements requis ou lui fournit des faux renseignements, est abrogée compte tenu qu'un tel comportement est déjà sanctionné par autre pénalité prévue dans la Loi sur le ministère du Revenu.

Autrement dit, c'est que ça lui coûtait 100 $ puis ça a été, si je comprends bien, ça a été aboli. C'est-u ça?

Mme Leblanc: C'est concernant les marchés aux puces.

M. Julien: Oui, oui. Parce qu'il y a d'autres pénalités de prévues, qui peuvent s'appliquer.

Mme Leblanc: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Julien: Alors, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, c'est exactement la même chose que l'article 1, mais pour des sujets différents. Sauf qu'à 36 on a un amendement, mais je suis-tu rendu là? Oui.

Donc: «par son nom, une abréviation de celui-ci ou une indication similaire». On peut les reprendre si vous voulez, mais c'est la même chose.

Mme Leblanc: Non. Moi, je n'ai pas de problème avec le 29, le 30, mais, dans le 31, la question que je me demandais, c'est: Pourquoi on...

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 29 est adopté?

Mme Leblanc: 29 et 30, c'est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 30 est adopté. L'article 31. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, je me demandais pourquoi on y va si fort au niveau des amendes pour une aussi petite infraction. Mettons, on peut aller jusqu'à 5 000 $ puis...

M. Julien: Ça ne doit pas être la première fois qu'on faisait un changement.

Mme Leblanc: 485.3 de la taxe... de la Loi sur la taxe de vente, ça donne... Voyons, où est-ce que je l'ai mis le 485.3?

(Consultation)

M. Julien: Peut-être que la présentation de la vente, dans un premier temps, c'est ce qui existe dans toutes nos autres lois. Donc, ce qu'on fait, c'est tout simplement, ce qu'on fait ailleurs, on le met dans celui-ci. Puis l'autre raison, c'est...

(Consultation)

Mme Leblanc: Parce que, là, c'est des infractions à des dispositions réglementaires.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Oui, on parle de «disposition pénale», mais c'est des contraventions à des dispositions réglementaires.

Le Président (M. Paré): Infraction et peine.

(Consultation)

M. Julien: La Loi sur la taxe de vente du Québec...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: ...l'article 425, 425.1, indication de la taxe. Ce que je vais vous donner, c'est, lorsqu'il y a infraction, c'est dans ce cadre-là. C'est ça.

Donc: «Un inscrit qui effectue une fourniture taxable autre qu'une fourniture détaxée doit indiquer à l'acquéreur, de la manière prescrite ou sur la facture ou le reçu émis à l'acquéreur ou dans une convention écrite conclue avec celui-ci:

«1° soit la contrepartie payée ou payable par l'acquéreur pour la fourniture et la taxe payable à l'égard de celle-ci de façon à ce que le montant de la taxe apparaisse clairement, auquel cas l'inscrit peut indiquer un montant total constitué à la fois de cette taxe et de celle prévue à la partie IX de la Loi sur les taxes d'accises;

«2° soit que le montant payé ou payable par l'acquéreur pour la fourniture comprend la taxe payable à l'égard de celle-ci. Lorsque l'inscrit indique à l'acquéreur le taux de la taxe, il doit l'indiquer séparément du taux de toute autre taxe.»

Et 425.1: «Malgré le premier alinéa de l'article 425, un inscrit qui effectue la fourniture par vente au détail d'un véhicule automobile autre qu'une fourniture visée à l'article 20.1 doit indiquer clairement sur la facture ou le reçu émis à l'acquéreur ou dans une convention écrite qu'il a conclue avec celui-ci la taxe payable par l'acquéreur en vertu de l'article 16 à l'égard de la fourniture ainsi que les renseignements prescrits. Dans le cas d'un inscrit prescrit, il doit également indiquer les renseignements prescrits de la manière prescrite sur le document prescrit.»

En tout cas, c'est assez prescrit. Donc, dans le fond, c'est que si vous contrevenez à ces deux articles-là, c'est là que les infractions sont possibles.

Mme Leblanc: C'est là que les amendes sont possibles.

M. Julien: Excusez-moi, les amendes.

Mme Leblanc: C'est pour ça, je vous disais, une amende de 5 000 $ pour tout simplement avoir omis d'indiquer la taxe, je trouve que c'est... c'est rare.

M. Julien: Non, mais c'est entre 200 et 5 000.

Mme Leblanc: Oui, oui, je sais bien, mais...

M. Julien: C'est à la discrétion du juge. C'est ça, puis, si ça fait 25 fois que la personne fait ça, là, je suis sûr qu'ils vont lui charger plus que 200 $. Je pense que ça dépend de l'importance puis de la répétition. Dans toutes nos autres lois, c'est exactement la même chose.

Mme Leblanc: C'est la même amende dans vos autres lois?

M. Julien: C'est toujours la même chose.

Mme Leblanc: Parce que, là, on est à un règlement... dispositions réglementaires.

M. Julien: C'est le juge, d'une façon ou d'une autre, qui va trancher.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Paré): L'article 31 est adopté. L'article 32.

M. Julien: 32, adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 32 est adopté. L'article 33.

Mme Leblanc: Adopté.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paré): L'article 33 est adopté. L'article 34.

Mme Leblanc: ...toujours rapport au 425. Oui? O.K.

M. Julien: Toujours la modification proposée: «par son nom, l'abréviation de celui-ci ou une indication similaire». Ce que ça change là, c'est le perchloroéthylène, puis demande-moi pas le...

Mme Leblanc: Demande-moi pas la définition, là? C'est de l'essence, ça?

M. Julien: C'est ce qu'on met dans le nettoyage à sec, un produit chimique. On a un avocat fiscaliste. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): La senteur de ça, là, elle était forte un peu, hein? L'article 34 est adopté. L'article 35.

Mme Leblanc: C'est un article de concordance avec le 425 à... C'est adopté aussi.

M. Julien: L'article 35, la même chose, sauf que, là, ça concerne les pneus neufs.

Le Président (M. Paré): L'article 35 est adopté. Maintenant, la Loi concernant la taxe sur les carburants.

M. Julien: Idem.

Le Président (M. Paré): L'article 36.

Mme Leblanc: C'est une concordance avec la Loi sur la TVQ. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 36 est adopté.

M. Julien: Il y a un amendement à 36.1.

Le Président (M. Paré): 36.1, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce projet de loi est modifié par l'insertion, par l'article 36, de ce qui suit:

«La Loi sur l'assurance parentale.

«36.1. Les articles 136 à 138 de la Loi sur l'assurance parentale (2001, chapitre 9) sont abrogés.

«La Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

«36.2. La Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives (2001, chapitre 26) est modifiée par la suppression, après l'article 134, de la mention "Loi sur le ministère du Revenu" et par l'abrogation de l'article 135.»

Ça, c'est-u de la concordance avec la Loi du ministère du Travail qui est déposée? Ça me faisait penser à ça. Enfin.

Mme Leblanc: La Commission des relations du travail qui est rentrée en force aujourd'hui ou hier.

M. Julien: Oui, tu sais, le projet du ministre Rochon qui revoit la formation de...

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. Martineau.

M. Julien: En fait... Peut-être, M. le Président, ces modifications sont de concordance avec les articles 38 et 39 du chapitre 5 des lois de 2002 qui prévoient des dispositions... relatives à l'entrée en vigueur, tant sur la Loi sur l'assurance parentale que la Loi modifiant le Code du travail instituant la Commission des relations du travail modifiant d'autres dispositions législatives. En fait, c'est ça, on s'ajuste.

Mme Leblanc: C'est la Loi sur l'assurance parentale qui n'est pas en vigueur.

M. Martineau (Serge): Puis on ne veut pas qu'ils rentrent en vigueur, ils écraseraient les dispositions qui ont été modifiées par le projet de loi n° 14. Donc, ils sont comme anachroniques.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Merci, maître.

Le Président (M. Paré): L'article 36.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement de l'article 36.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 36.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 37, M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce sont les... ça concerne les dispositions finales. Les articles 1 et 29 à 36 s'appliquent à compter de la date évidemment qui suit de 90 jours la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 38.

M. Julien: Les articles 2 et 3 s'appliquent à l'égard des acomptes provisionnels devant être effectués à compter de l'année d'imposition 2002.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté. L'article 39.

M. Julien: 39. Les articles 4 et 5 s'appliquent à l'égard d'une demande de report de perte faite après le 14 mai 2002.

Le Président (M. Paré): L'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 40.

M. Julien: 40. Les articles 6, 15, 19 et 28 ont effet depuis le 15 mai 2002.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 40 est adopté. L'article 41.

M. Julien: 41. Les articles 8, 12 à 14, 16 à 18, 23 et 24 ont effet depuis le 14 mai 2002.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 41 est adopté. L'article 42.

M. Julien: 42. Les articles 9 et 10 s'appliquent à l'égard d'une distribution de biens effectuée après le 13 mai 2002.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 42 est adopté. L'article 43.

M. Julien: 43. L'article 11 s'applique à l'égard de la cession d'un bien effectuée après le 13 mai 2002.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 43 est adopté. L'article 44.

M. Julien: 44. La présente loi entre en vigueur le (selon la date de la sanction de la présente loi).

Mme Leblanc: Est-ce que vous allez... elle ne rentrera pas en vigueur par décret?

M. Julien: Non, par sanction.

Mme Leblanc: Par sanction. Alors, ça devrait être bientôt.

Le Président (M. Paré): Donc, le projet de loi n° 121 est renuméroté pour tenir compte des amendements qui lui ont été apportés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le titre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adoption du texte, tel qu'amendé, du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté, merci.

Donc, j'ajourne les travaux sine die. Merci de votre collaboration, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Merci, les députés.