Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire, s'il vous plaît, de bien vouloir le fermer afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Paré): Merci. Maintenant, nous allons passer à la première étape, c'est-à-dire les remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, brièvement vous allez me permettre, en début de reprise des travaux de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 107 qui vient créer l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, de faire part des principales modifications que j'entends proposer à ce projet de loi. Celui-ci, il convient de le rappeler, fait suite à des recommandations unanimes d'ailleurs du Groupe de travail sur l'encadrement du secteur financier, qui était, ce Groupe, dirigé par Me Yvon Martineau.

Donc, le projet de loi est d'une importance cruciale pour l'industrie financière québécoise. Les parlementaires qui siègent à la commission ne sont pas sans savoir que l'industrie financière torontoise de même que le gouvernement fédéral visent la création d'une structure d'encadrement pancanadienne. Le gouvernement du Québec voit en la création de notre Agence nationale un outil nécessaire pour faire contrepoids aux visées de Toronto et d'Ottawa. De plus, de par sa structure de guichet unique, le présent projet de loi met le consommateur à l'avant-scène. Trop longtemps, le consommateur a fait face à une structure éclatée où les organismes se multipliaient. Le projet de loi n° 107 fait donc du traitement des plaintes des consommateurs sa priorité première.

M. le Président, vous vous souviendrez sûrement que, lors de nos travaux, en août dernier, des groupes avaient souligné une certaine inquiétude quant à la concentration des pouvoirs du président-directeur général de l'Agence, en particulier en matière de valeurs mobilières. Ainsi, afin de rassurer les intervenants, les concernés, à cet égard, j'annonçais qu'il était de mon intention d'introduire dans le projet de loi un mécanisme de décisions collégiales dans le secteur des valeurs mobilières. Je dépose donc aujourd'hui, M. le Président, des amendements qui donnent suite à cet engagement.

Les amendements proposés vont même plus loin que ce que la Loi sur les valeurs mobilières réserve aujourd'hui en termes décisionnels aux membres de la Commission des valeurs mobilières du Québec. En fait, nous avons demandé à la Commission des valeurs mobilières du Québec de nous proposer les catégories de décisions qui devraient être exercées en collégialité et nous avons accepté les propositions et recommandations qui nous ont été faites par la Commission des valeurs mobilières. Ces responsabilités seraient donc, en vertu des amendements que je dépose, seraient donc exercées par le Bureau de révision originellement proposé mais qui devient, avec les amendements, le Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières. Ce dernier, indépendant de l'Agence, jouirait donc, à cet égard, de toute l'indépendance nécessaire au respect des règles en matière de processus quasi judiciaire, ses membres étant nommés par le gouvernement et aux conditions prévues dans leur acte de nomination. Je crois que nous réussissons ainsi à transposer au sein de la nouvelle structure la culture actuelle en matière de valeurs mobilières sans toutefois nous éloigner de notre objectif, qui est d'avoir au Québec un organisme d'encadrement fort, crédible et qui aura comme priorité première une meilleure protection du public et une simplification administrative pour l'industrie.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que j'avais aussi insisté sur notre désir de limiter autant que possible les modifications réglementaires. Il m'apparaissait toutefois primordial ? et cela, en référence au scandale financier observé chez nos voisins américains ? d'introduire immédiatement des modifications à notre réglementation en matière de valeurs mobilières, cela afin d'augmenter la protection du public et de contribuer à ce que de tels scandales financiers ne puissent se produire ici ou soient limités le plus possible quant aux moyens que nous avons à cet égard.

Donc, une première analyse a été effectuée par la Commission des valeurs mobilières du Québec, et cela m'amène à proposer dès aujourd'hui une série de mesures qui viendraient modifier la Loi sur les valeurs mobilières. Il s'agit principalement de pouvoirs réglementaires qui édicteraient les règles applicables à la vérification des entreprises ainsi qu'aux comités de vérification, de l'élargissement du pouvoir d'inspection et de pénalités additionnelles, dont la possibilité d'une peine d'emprisonnement. Ces modifications porteront l'encadrement québécois en matière de valeurs mobilières à l'avant-garde au Canada.

n (9 h 40) n

Je suis confiante que ces mesures constituent un premier jalon ? et c'est bien un premier jalon dont il s'agit ? dans l'amélioration de notre encadrement des valeurs mobilières. Toutefois, j'ai l'intention d'aller plus loin. Je souhaite que le Québec se dote d'instruments des plus modernes et surtout efficaces en matière d'encadrement des valeurs mobilières. Alors, les entreprises cotées à la Bourse doivent comprendre que les marchés financiers, ce n'est pas le Far West et que, à cet égard, les règles d'encadrement doivent être respectées à la lettre.

J'ai donc demandé à mes collaborateurs de procéder, et de procéder en cela de concert avec la Commission des valeurs mobilières du Québec, à des analyses approfondies, et, de ces analyses, devraient découler une deuxième série de corrections, cela dans un avenir rapproché. J'ai demandé qu'on analyse toutes les mesures, par exemple, qui ont été proposées ou adoptées du côté américain, toutes celles qui sont à l'étude actuellement ailleurs dans le reste du Canada et ce qui peut se faire de mieux dans la pratique ailleurs dans le monde, si tant est que cela peut s'adapter et s'appliquer chez nous. Donc, je reviendrai éventuellement avec une série de recommandations qui iront plus loin, mais, dès maintenant, je veux m'assurer que ce que nous pouvons faire dans le cadre actuel de notre commission, nous le ferons.

Alors, je vous remercie, M. le Président. J'imagine que, pour le dépôt, par exemple, du projet d'amendement ou de la version anglaise, je procéderai au début de la commission, après les remarques préliminaires, ou je peux le faire maintenant?

Le Président (M. Paré): C'est ça, pour la transmission, oui.

Mme Marois: Je peux le faire maintenant? Bon. On sait qu'il y a eu certaines difficultés ? disons-le comme ça, là, hein ? au niveau de la traduction du projet de loi. Et la version anglaise était inadéquate, je le dis, là, et ce n'est pas à la décharge de mon équipe, ce n'est pas notre équipe qui a eu cette responsabilité-là. Nous sommes allés à l'extérieur, compte tenu que nous n'avions pas les énergies et le temps nécessaires pour le faire à cause d'autres mandats qui avaient été confiés à l'intérieur du ministère. Et, évidemment, ce n'est pas facile de s'adapter à toutes règles à cet égard qui sont exigées par notre façon de faire au plan de la législation. Donc, on a dû corriger beaucoup des aspects de la loi, pas sur le fond, essentiellement sur la forme.

Je vais donc déposer, M. le Président, deux documents. Un premier document qui est le projet de loi n° 107, version anglaise; identifiés de façon formelle, les bouts de phrases changés, les mots changés et par quels mots et par quelles phrases cela est remplacé. Donc, ça, c'est le premier document. Le second document est la version réécrite tenant compte de ces changements, de telle sorte que ça devienne plus facilement accessible et plus compréhensible aussi. Alors, je dépose le tout, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Merci beaucoup, j'accepte le dépôt au nom de la commission.

Mme Marois: Et, dès qu'on commencera les travaux de notre commission, je déposerai les amendements à la loi n° 107 que nous étudions actuellement. Je crois qu'on est en train de faire des copies pour l'ensemble des gens de la commission.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Est-ce que les amendements ? je voudrais juste savoir ? vont tout de suite être déposés?

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'ils vont être rendus publics sur l'Internet?

Mme Marois: Ils vont être rendus publics.

Mme Jérôme-Forget: C'est bien important, là, parce que je vais faire...

Une voix: Qui a la responsabilité de les rendre publics sur Internet? Est-ce que c'est la commission?

Mme Marois: Est-ce que c'est la commission qui a...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président?

Le Président (M. Paré): C'est transmis sur Internet. Mme la secrétaire est en train de me donner les directives. À mesure qu'ils seront adoptés, ils seront sur Internet. Mais ils ne seront pas sur Internet...

Mme Marois: C'est la commission qui est responsable de cela. C'est ça?

Le Président (M. Paré): Exactement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, je vais tout de go, M. le Président, d'abord aborder cette étude article par article du projet de loi n° 107. Comme je l'avais dit à la ministre des Finances, je le ferai dans un climat de collaboration et une approche constructive. Je pense qu'il y a des vertus à essayer d'améliorer les lois qui nous sont proposées et je pense que la démarche qui a été suivie jusqu'à maintenant, elle a été extrêmement positive.

Je me rappelle d'une rencontre que nous avons eue, à laquelle la ministre m'avait convoquée, pour essayer de, je dirais, précipiter ou d'engager l'adoption d'un projet de loi avant la fin de la dernière session. Et, à ce moment-là, j'avais mis en garde la ministre des Finances d'entendre les parties et d'essayer, dans le fond, d'améliorer le projet de loi pour être sûrs que ce projet de loi... pour ne pas nous retrouver, dans deux ans, trois ans ou quatre ans, en train de refaire nos travaux, comme on l'a déjà fait dans le passé, comme ça s'est déjà passé dans le passé. Et, à cet égard, je suis très heureuse, M. le Président, parce que la ministre a acquiescé à ma demande d'avoir une commission parlementaire et d'entendre les parties.

Et je pense que nous avons tous et toutes bénéficié d'entendre les parties parce que les parties ont présenté des mémoires extrêmement constructifs, avec des amendements très souvent et des réserves à l'endroit du projet de loi, si bien que, aujourd'hui, on se retrouve avec une nouvelle approche, je dirais même une nouvelle philosophie à l'égard de cette loi et avec un nombre d'amendements important. J'en ai répertorié 89, je pense que vous m'en avez expédié un autre hier, donc c'est 90 amendements, donc des papillons que, ma foi, il faudra rendre publics le plus rapidement possible parce que les intervenants voulaient savoir, avoir accès à ces modifications, à ces amendements. Et là c'est au niveau de la forme.

J'ai eu le privilège... je dirais que ce n'était pas un privilège, j'aurais dû avoir accès aux amendements, comme je l'ai eu jeudi dernier, pour pouvoir les comprendre et les analyser. J'aurais un reproche à faire au ministère des Finances et à la ministre, et c'est de ne pas avoir donné les amendements aux intervenants qui étaient affectés, leur donner les amendements. Et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, encore là, on aurait probablement dû... Puis on les a rencontrés, vous les avez rencontrés, mais ils n'ont pas eu accès aux amendements, aux papillons. Et là on aurait probablement décelé des erreurs, encore une fois, qu'on va peut-être pouvoir identifier à mesure qu'on avance, mais ce n'est pas assuré, parce que, vous savez, comprendre des textes de loi... Moi, hier, notamment, j'ai passé sur un article, je dirais, une heure et quart à essayer de comprendre le contenu d'un article, un amendement qui était proposé. Donc, ce n'est pas toujours facile, et il faut aller vers les gens qui sont dans ce milieu-là pour savoir quel va être l'impact d'un amendement qu'on apporte. Alors, je dirais qu'à l'avenir, à l'avenir... En tout cas, je vous assure que je pense que ça aurait été bien sage de donner les amendements pour avoir un feedback de ces gens-là, pour être bien sûr qu'on s'en allait dans la bonne direction. Bon.

L'argument invoqué était qu'il fallait donner les papillons, les amendements aux députés d'abord. Mais, nous, à titre de députés, nous bénéficions, n'est-ce pas, de l'input, de la sagesse, de l'impact qu'un amendement risque d'avoir dans le milieu, et, sans ce feedback, sans cette rétroaction, notre travail est diminué, est amoindri. En tout cas, moi, je pense que, au niveau de la forme, il aurait été bien sage de transmettre ces amendements aux gens. Parce que, moi, toute la semaine, on a communiqué avec mon bureau pour savoir si j'avais de tels amendements, si j'avais les papillons. Alors, je le dis pour, à l'avenir, peut-être tirer une leçon de ça. Parce que je sais que le ministère des Finances notamment est venu me rencontrer et je sais qu'ils ont rencontré beaucoup des intervenants du milieu, mais c'est une chose de nous dire verbalement ce qu'on compte faire et c'est une autre que de lire un texte. Vous le savez, M. le Président, les mots veulent tout dire dans un texte de loi et peuvent apporter une distorsion ou une interprétation autre selon qu'on le lit quand on est dans le milieu ou, nous, à titre de députés. Donc, en termes de forme, je pense qu'il y aurait lieu, encore là, de s'inspirer de la sagesse des parties, qui auraient pu, encore une fois, apporter des amendements. Mais peut-être qu'à la dernière minute encore on va devoir interrompre à l'occasion nos travaux pour aller s'interroger auprès des gens pour leur demander si ça fait du sens, ce qu'on est en train de faire ici.

n (9 h 50) n

M. le Président, revenons au fond de ce projet de loi. Je suis ravie d'entendre que la ministre dit qu'elle va également se pencher sur le fond des problèmes rattachés au niveau de la Commission des valeurs mobilières parce que, pendant que, partout dans le monde, le monde est en train de regarder comment arrêter la fraude, comment protéger les consommateurs contre la fraude, comment éviter les Enron, les Tyco, les CINAR de ce monde, nous, nous sommes en train de nous pencher sur une structure, une structure qui va possiblement, selon les souhaits de la ministre, mettre fin aux velléités d'Ottawa de créer une agence nationale de valeurs mobilières, une commission nationale des valeurs mobilières.

M. le Président, les commissions des valeurs mobilières... Ce n'est pas nouveau qu'Ottawa veuille créer une agence nationale. Ce sont là des velléités d'Ottawa d'estimer que peut-être que, de nos jours, une telle responsabilité aurait été assignée au gouvernement fédéral plutôt qu'au gouvernement provincial tout simplement à cause de la globalisation des marchés. Bien, il y a justement une étude qui va sortir prochainement démontrant que le volet international, quand la Constitution a été mise en place, était encore plus international qu'il l'est actuellement, puisque tout le financement du chemin de fer, tout le financement, n'est-ce pas, du canal Lachine notamment étaient faits, venaient de financement international. Alors, quand les Pères de la Confédération ont décidé de laisser aux gouvernements provinciaux cette responsabilité-là... il est inexact de dire que la situation a dramatiquement changé aujourd'hui. Je pense que cette étude qui va sortir prochainement va rappeler à nos amis d'Ottawa... les remettre à l'ordre et les replacer dans le contexte international dans lequel on vit aujourd'hui.

Mais, par ailleurs, disons que, M. le Président, au départ, nous avions exprimé beaucoup de réserves à l'endroit de ce projet de loi, puisque, vous vous rappelez, il y a eu énormément de gens ici qui sont venus nous exprimer des réserves, puisque la Commission des valeurs mobilières, qui est un tribunal quasi judiciaire, relevait ou plusieurs responsabilités relevaient du président-directeur général de l'Agence. Or, il semblerait, d'après, de toute façon, les amendements qui ont été apportés et la structure de la nouvelle Agence, que la Commission des valeurs mobilières jouira d'une autonomie, d'un président et de commissaires, l'équivalent de commissaires, nommés par le gouvernement, et ça, je dois m'en réjouir.

Par ailleurs, il y a toutes sortes d'autres questions, et je pense que ce sont probablement ces questions-là qui vont faire qu'on va probablement, certains d'entre nous et de nouveaux députés, se pencher dans trois, quatre ans encore sur cette Agence. D'une part, les pouvoirs du président-directeur général. Ce président-directeur général qui est nommé par le gouvernement, lui, a énormément de pouvoirs encore aujourd'hui. Dans le fond, il corrobore tout le côté administratif de la Commission des valeurs mobilières, les pouvoirs du Bureau des services financiers, les pouvoirs de l'Inspecteur général des institutions financières, les pouvoirs également du Fonds d'indemnisation. Donc, il a énormément de pouvoirs, ce président-directeur général.

Et on peut s'interroger: Est-ce qu'il eut été également souhaitable d'avoir un président en plus d'avoir un président-directeur général? Est-ce qu'il aurait été sage d'avoir un conseil d'administration avec pouvoirs, pas simplement un comité aviseur qui vient conseiller le président-directeur général? Mais est-ce qu'il aurait été sage, un peu comme le Financial Service Authority, en Angleterre, d'avoir un conseil d'administration? On n'a pas beaucoup débattu de ça. Peut-être qu'on y reviendra dans trois, quatre ans pour dire justement qu'il faudrait qu'il y ait un conseil d'administration. J'avais soulevé certaines réserves parce que, justement, en Angleterre, est arrivée à un moment une situation où c'est le conseil d'administration qui a dû trancher, parce que, encore là, en Grande-Bretagne, le surintendant qui était responsable du côté prudentiel avait été mis au courant qu'une des entreprises n'avait pas les réserves suffisantes et n'avait pas informé le volet, n'est-ce pas, des commissions des valeurs mobilières pour pouvoir, dans le fond, intervenir dans cette situation-là. Donc, au niveau du président-directeur général, ce président-directeur général aura, et manifestement, beaucoup de pouvoir.

Outre ces pouvoirs très concentrés, rappelons-nous également que le Québec aura une agence qui sera nettement différente de ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord. Ce sera peut-être là un modèle que les gens vont copier, mais c'est peut-être là un modèle qui risque d'isoler le Québec. Prenons, à titre d'exemple, l'Inspecteur général des institutions financières, qui va relever désormais de ce président-directeur général. Est-ce que d'inclure, d'incorporer cette responsabilité à l'intérieur de l'Agence va, je dirais, renforcer les pouvoirs de l'Inspecteur général, de ce surintendant, ou est-ce que ça ne pourrait pas faire le contraire, de donner au Bureau du Surintendant à Ottawa plus de pouvoirs? On ne le sait pas, l'histoire va le dire. Mais c'est clair que, actuellement, OSFI, comme on le réfère à OSFI, à Ottawa, cet homme jouit d'énormément d'autorité actuellement non seulement dans le milieu bancaire, mais dans le milieu des assurances. Est-ce que, en incorporant les responsabilités, je dirais, de cette personne au sein de l'Agence on va, à ce moment-là, diminuer son pouvoir? On ne le sait pas, l'histoire nous le dira. Mais il est clair qu'actuellement la personne d'autorité au niveau prudentiel au Canada, c'est OSFI.

Je voudrais également rappeler encore ? j'en ai parlé brièvement ? au niveau des deux cultures, la culture du côté prudentiel des assurances versus le côté public, divulgation, de la Commission des valeurs mobilières, puisque tout leur volet réglementation, le volet qui n'est pas le côté quasi judiciaire, tribunal, va relever du P.D.G. Ce sont là deux cultures différentes. Il y a peut-être des vertus à les mettre ensemble. Il y a peut-être des vertus. Je me rappelle, dès 1994, je le lisais dans un mémoire ? et ce sont des gens qui me l'ont rappelé parce que, manifestement, je n'étais pas au courant ? Mme Robic avait suggéré de fusionner l'IGIF et la Commission des valeurs mobilières. Mais l'histoire nous dira dans le futur justement quel a été l'impact d'une telle décision.

Au niveau également, M. le Président, de l'organigramme, d'accord, bien sûr, on a changé l'organigramme, sauf qu'on a mis dans la loi les fonctions. Est-ce que, de nos jours, alors que le secteur financier est si volatil et si mobile, on va être appelés justement à venir modifier cet organigramme tout simplement parce que le P.D.G va avoir les mains liées avec un organigramme? Vous savez, je vais utiliser une expression qui n'est pas française, mais il y a quelqu'un, un employé, qui m'avait déjà dit que ce dont j'avais besoin à un moment donné, ce n'était pas d'un organigramme. mais ça bougeait tellement rapidement que c'était d'un organigrouille. D'accord? Il fallait bouger rapidement. Alors, est-ce que, d'avoir mis dans la loi les responsabilités des surintendants, est-ce qu'on ne va pas se retrouver, dans un avenir rapproché, en train de nous interroger? M. le Président, je ne le sais pas. Je pense qu'il y a là un carcan, et le carcan risque de nous forcer à revenir dans deux, trois ans ou quatre ans pour venir modifier ce carcan. Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président. Cinq minutes? Bon.

n (10 heures) n

Autre volet, M. le Président, c'est le volet de l'indépendance de l'Agence. Actuellement, l'Agence relève certaines fonctions, notamment celle du P.D.G relève du gouvernement, mais il est clair que le ministre ou la ministre des Finances jouera un rôle très proche de cette Agence. Est-ce qu'il est souhaitable, de nos jours... Est-ce que le secteur financier sera très chaud de voir le gouvernement jouer un rôle aussi proche de cette Agence et avoir un contrôle aussi important au niveau de cette Agence? Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'avec tout ce qui se passe actuellement manifestement, les gens sont devenus très inquiets, du secteur financier, les consommateurs veulent être protégés, les gens veulent savoir où se retrouver. Est-ce que, en créant supposément un guichet unique, une porte, est-ce que nous avons une porte et un labyrinthe en arrière? On ne le sait pas. On le verra. Est-ce que, parce que c'est plus gros, ça va être mieux? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, je suis incapable de le dire.

Il est clair, M. le Président, qu'il y avait un travail d'harmonisation au niveau de la réglementation. Ça, il n'y a personne qui veut le nier. Faire le ménage de la réglementation, qui variait d'un secteur à l'autre... Il y avait un grand ménage qui s'imposait. Justement à cause de cette fusion de rôles, on a vu cette conglomération, ces grands réseaux financiers qui sont en train de s'établir, manifestement, il y avait un travail à faire. Mais permettez-moi, M. le Président, de vous dire que justement toute cette convergence qu'on a mise en place dans le secteur financier, imaginez-vous que toute la littérature actuelle est en train de s'interroger si c'était sage. D'accord? Parce que imaginez-vous donc que, dans une même boîte, une même entreprise, on va vous solliciter pour gérer votre argent, supposément vous enrichir et que cette même entreprise a également la responsabilité de faire l'émission publique d'une entreprise quelconque. Par conséquent, est-ce qu'il n'y a pas là, dans la tête des gens, une intention de favoriser leur émission publique et de vous en vendre, en dépit du fait que ce n'est peut-être pas la solution pour vous à titre d'épargnant et de consommateur? Alors, je pense que, aujourd'hui, toute cette tendance à la convergence, bien, peut-être que cette bulle va constituer une bulle, tout comme on a vu dans le secteur des télécommunications, de la convergence, où on s'est rendu compte finalement qu'il y avait plein de volets qui ne tenaient pas debout. Donc, je pense que, au niveau du consommateur, de celui qui investit son argent, qui délègue son patrimoine à des individus pour justement l'aider pour ses vieux jours... Il me reste combien de temps? Une minute.

Alors, M. le Président, je pense que ce sont là des questions qu'il aurait été drôlement pertinent d'examiner aujourd'hui. Et je pense, M. le Président, qu'on va examiner article par article, on va regarder article par article et nous allons nous pencher bien sûr pour essayer d'améliorer ce projet de loi. Et je veux, encore là, remercier la ministre d'avoir écouté les conseils qu'elle a reçus, notamment de l'opposition officielle. C'est rare que le gouvernement écoute l'opposition officielle. Mais je la remercie d'avoir accepté d'entendre, n'est-ce pas, les parties et de les faire venir pour enrichir et nous retrouver aujourd'hui avec 90 amendements. J'imagine que c'est de ça qu'on s'est inspiré.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Y aurait-il d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires ? non ? de part et d'autre? Donc, je prends en considération l'article 1, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, si vous le permettez, M. le Président, je vais déposer les amendements. Quant à moi, on pourra les mettre sur notre site Internet, au ministère des Finances. Il n'y a aucun problème à cela. Si la commission ne peut pas le faire, moi, je peux m'autoriser à le faire, n'est-ce pas? Bon. Alors, ça rassurera, j'imagine, notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et le problème que...

Je veux quand même revenir sur une chose qui vous concerne, M. le Président, et qui concerne les membres de la commission. J'ai demandé à mes collaborateurs de rencontrer la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle à cette commission avec le contenu des amendements que nous allions présenter. On en avait convenu ensemble, et je l'ai fait en toute bonne foi. Cependant ? et la députée connaît nos règles ? cependant, il y a un privilège et un droit qu'ont les députés d'être les premiers saisis des amendements, d'abord des projets de loi que nous voulons déposer et des amendements que nous voulons déposer. Je me suis empêchée de rendre publics ces amendements auprès de gens que j'ai revus effectivement et reconsultés à nouveau. Je leur ai donné l'esprit des amendements, je leur ai donné l'essentiel de ce qu'ils signifiaient, mais je n'ai jamais déposé le libellé des amendements parce que je voulais respecter les prérogatives de la commission. Et c'est ça, mon problème, c'est que, moi, je suis liée par cette obligation qui m'est faite par l'Assemblée nationale, finalement.

Alors, je ne veux pas porter le blâme de ça parce que, quant à moi, je les aurais rendus publics il y a une semaine, ça ne m'aurait pas dérangée, parce que je crois qu'on a fait un bon boulot, très franchement. On l'a fait à la commission, on a entendu les gens qui sont venus. Il y a beaucoup d'amendements qui y sont apportés pour bonifier le projet de loi, et je suis prête à le faire encore en cours de route, si c'est pertinent de le faire. Mais, en tout respect pour les membres de la commission, je ne croyais pas qu'il était possible pour moi et acceptable pour les membres de la commission que je rende publics ces amendements avant de les déposer à la commission, ce que je fais maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, avez-vous d'autres commentaires avant de débuter?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, M. le Président, ce pourquoi je l'ai soulevé, c'est qu'il y aurait peut-être eu lieu de transmettre à tous les députés les amendements avant, si c'était l'obligation. Mais je pense qu'on aurait gagné, M. le Président, à donner les amendements aux gens du milieu pour obtenir, encore là, une rétroaction. Je comprends qu'il y avait des obligations à les transmettre aux députés. Mais ce n'était pas compliqué de les transmettre aux députés, on peut les mettre sur l'Internet puis l'envoyer aux députés. D'accord? Alors, tout simplement pour dire qu'on aurait gagné à obtenir une rétroaction, alors que là parfois on risque d'être obligés de suspendre pour aller consulter les parties et leur demander leur avis.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, absolument pas. Il y a des amendements, M. le Président, que je suis incapable de comprendre. On va y arriver plus tard, elle me l'expliquera en ses mots, mais il y a des amendements qui ont été apportés que je suis incapable vraiment de comprendre. Alors, peut-être qu'il y a des gens qui sont très doués, mais l'écriture portait à confusion. Alors, on y reviendra.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je prends en considération l'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Je crois que tous nos collègues ont les documents et ont en plus les commentaires. Nous n'avons privé personne d'informations, nous avons donné les commentaires. Et je veux rassurer aussi mes collègues, autant de l'opposition que de la partie ministérielle, qu'au gouvernemental, que nous avons consulté les intervenants en août et que cette consultation a porté fruit. Et vous allez voir, au fur et à mesure de ces amendements, que normalement cela devrait satisfaire les principaux intéressés. Alors, essentiellement, l'article 1:

«Est instituée "l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier".

«L'Agence est une personne morale, mandataire de l'État.»

Alors, c'est l'article qui constitue l'Agence, et essentiellement on indique son statut en tant que personne morale et mandataire de l'État.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de question, monsieur. L'Agence, c'est clair qu'elle a un nom.

Le Président (M. Paré): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Excusez. Madame.

Mme Houda-Pepin: La ministre, dans sa présentation, nous avait dit qu'il y a eu des analyses qui avaient été faites au niveau des États-Unis et du Canada par rapport à ce qui se fait dans ce domaine. Par rapport au Canada plus particulièrement, est-ce que la ministre peut nous dire, dans l'état actuel des choses, de l'évolution de la législation, qu'est-ce qui se prépare ou qu'est-ce qui se fait par rapport à ce que, nous, nous sommes en train de mettre de l'avant, pour avoir une compréhension plus générale?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

n(10 h 10)n

Mme Marois: D'abord, il faut faire une distinction. Je comprends la députée, elle a entendu mes propos, mais peut-être faut-il faire la distinction entre ce à quoi je faisais référence et ce que nous étudions ce matin et aujourd'hui. Alors, il y a deux sujets en jeu, la constitution de l'Agence, avec ses nouvelles modalités organisationnelles, qui regroupe donc toutes les institutions comme l'Inspecteur général des institutions financières, le Bureau des services financiers, la Commission des valeurs mobilières, etc., et cela, que nous faisons ce matin, est conforme à une orientation générale que l'on constate, entre autres en Europe. En Ontario, on a déposé un projet de loi aussi qui vise à fusionner les institutions.

Mais, quand je parlais de la législation en matière de valeurs mobilières et que je souhaitais qu'on amende les règlements actuellement appliqués par la Commission des valeurs mobilières, là, je faisais référence à autre chose, qui n'est pas lié à l'essentiel du projet de loi aujourd'hui mais qui est lié aux nouvelles exigences que l'on se donne pour encadrer, pour scruter, pour analyser et pour éviter surtout que de tels scandales ne puissent se produire comme ceux que nous avons connus.

Et là, évidemment, j'ai demandé à mon équipe, en collaboration avec la Commission des valeurs mobilières, de regarder ce qui se passe, par exemple, du côté américain. Et c'est tout récent, on en conviendra, hein? Ils viennent de déposer un projet de loi ? c'est ça, Sarbanes-Oxley, aux États-Unis ?...

Une voix: ...

Mme Marois: ...qui a été adopté, c'est-à-dire, et dans lequel il y a une série de mesures très, très exigeantes pour les entreprises qui oeuvrent dans les secteurs financiers et qui donc doivent se conformer à de nouvelles exigences. Je sais que, dans le reste du Canada, il y a aussi des propositions qui sont actuellement à l'étude et j'ai demandé à ce qu'on regarde cela, qu'on regarde ce que nous avons déjà comme moyens et qu'est-ce qu'on peut faire de mieux et de plus, tout simplement.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Marois: Donc, il faut faire une distinction entre ce qu'on fait avec l'Agence ce matin, et plus loin on verra des amendements qui, là, ont trait aux règles qui s'appliquent concrètement aux entreprises et aux règles de transparence, de divulgation, etc.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ma question était davantage en rapport avec la législation. Est-ce que le projet de loi n° 107 qui est devant nous s'inscrit dans une tendance qui est généralisée ou qui est déjà amorcée soit aux États-Unis ou au Canada, ou c'est un cas unique où c'est une préoccupation davantage chez nous? Je sais que la ministre a à sa disposition des ressources au ministère des Finances qui pourraient nous instruire là-dedans. C'est juste pour comprendre le contexte dans lequel cette législation est déposée.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, d'abord, si vous revenez au rapport qui a été produit sous la responsabilité de Me Yvan Martineau, qui présidait un groupe de travail sur l'encadrement du secteur financier, eux ont étudié les tendances à travers le monde et en particulier en Grande-Bretagne, en France, en Australie. Et plus près de nous... Alors, ça, on le retrouve. J'imagine que la députée a sûrement accès à cela. Et, par ailleurs, il y a un projet de loi qui a été déposé en Ontario, chez nos voisins, qui propose la fusion des institutions.

Une voix: ...

Mme Marois: Je ne crois pas qu'ils... Ils inscrivent des chiffres aussi dedans? Tout, tout.

Une voix: Tout est dedans.

Mme Marois: Tout est dedans. Alors donc, c'est effectivement une tendance que l'on sent et qui se dégage dans les autres États du monde.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. D'autres remarques préliminaires? L'article 1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 2, Mme la ministre.

Mme Marois:«Les biens de l'Agence font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«L'Agence n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

En fait, on précise ici que les biens possédés par l'Agence font partie du domaine de l'État, du patrimoine de l'État mais que toutefois l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. Alors, sous réserve de la loi, les biens que celle-ci détient aux fins de la réalisation de sa mission pourront être ainsi donnés en garantie de l'exécution de ses obligations.

Cet article précise que, lorsque l'Agence agit en son nom, elle n'engage qu'elle-même. En fait, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que le texte que nous avons devant nous est conforme aux expressions qui sont retenues dans le Code civil du Québec, et on retrouve des dispositions similaires dans les autres lois constitutives d'organismes de droit public qui possèdent une personnalité juridique.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir. «Les biens de l'Agence font partie du domaine de l'État.» Bon. Ça ne parle pas encore du financement. Mais j'ai recherché dans le projet de loi n° 107 qui allait financer l'Agence. Parce que, rappelez-vous, la Commission des valeurs mobilières, elle, était financée par le milieu, alors que je pense que l'IGIF était financé par le gouvernement.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Puis les bureaux de services financiers étaient financés par le gouvernement? Non? Le secteur?

Mme Marois: Bon. Dans le document, dans le document qu'on a de Martineau, il y a une description absolument impeccable de cela. Pour quelqu'un, d'ailleurs, qui veut bien connaître comment fonctionne le secteur financier québécois, c'est absolument remarquable. Alors, dans... C'est parce que j'essaie de voir où on le retrouve.

Des voix: ...

Mme Marois: Alors, voilà. Alors, prenons, par exemple, les cotisations. Le Bureau des services ? ça, c'est, ici, voilà ? selon son rapport annuel, par exemple, 35 000 représentants sont certifiés par le BSF, Bureau des services financiers, 2 500 cabinets y sont inscrits. Pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre, les revenus totaux du Bureau des services financiers s'établissent à 7,5 millions de dollars et proviennent surtout des droits imposés par la législation. Ces droits, ce sont des cotisations, analyses des guides de distribution, examens, bon, redevances, honoraires des chambres de regroupement. Alors donc, il y a des cotisations qui sont chargées dans tous les cas. La Chambre de l'assurance de dommages, c'est la même chose, et l'Inspecteur général, ce sont des cotisations, assurances, courtage immobilier, institutions de dépôt, et c'est de là que vient le financement de l'IGIF. Et il en va ainsi... Donc, dans le document, là, vous avez ça explicité de long en large et de façon très précise, de la page 31 à la page 43. Et l'Agence se financera à même les sommes accumulées par chacun des organismes, et donc, il n'y a pas de fonds publics autrement concernés.

Et, à 36.1, nous introduirons une modification qui va indiquer d'ailleurs que les frais partagés pour l'application de la présente loi... les frais engagés, pardon, pour l'application de la présente loi sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, à la charge des personnes, des sociétés ou autres entités qui exercent une activité régie par une loi visée à l'article 7. Alors donc, on le précisera dans la loi. Mais vraiment, là, on retrouve toutes ces informations dans le document du groupe de travail.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Madame.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le fonctionnement va être le même qu'il était dans le passé, à savoir que le financement se fait par le secteur, le milieu, et que c'est le gouvernement qui va décider via le Conseil du trésor des dépenses à encourir pour chacun des organismes? Il y a quelqu'un qui détermine. Parce que, jusqu'à maintenant, souvent, le gouvernement ramassait plus d'argent que ce que l'Agence dépensait.

Mme Marois: Non, non, plus maintenant, on a fait des corrections.

Mme Jérôme-Forget: Mais je sais, là, que ça s'est fait.

Mme Marois: Bien oui, on a fait des corrections. C'était, mais ce n'est plus le cas, et ça doit servir...

Mme Jérôme-Forget: Ça ne fait pas longtemps, là, ne regardez pas ça, là, comme si ça faisait 10 ans, là, c'est encore... il y avait encore un surplus l'an dernier, là.

Mme Marois: Non, ça ne fait pas 10 ans, mais cela a été corrigé. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas ni surplus ni déficit, qu'il y ait un équilibre et qu'il y ait les réserves nécessaires cependant pour couvrir les obligations auxquelles l'Agence aura à répondre, ou chacune de ses organisations, que ce soit l'Inspecteur général, ou le BSF, ou les autres organisations encadrées par l'Agence. Alors, l'objectif n'est pas que le gouvernement fasse de l'argent, l'objectif est qu'on paie pour les services rendus et pour les indemnités, s'il y a lieu, dans les cas de défaut. Alors, c'est... Et sur ça, là, je le réaffirme très clairement et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à cet égard. Il y a eu des corrections d'apportées dans le passé. Et voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(10 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je pourrais savoir, M. le Président, de la ministre, comment ça va fonctionner? Parce que, jusqu'à maintenant, vous aviez bien sûr la Commission des valeurs mobilières qui était financée, vous aviez l'IGIF qui était financé par le secteur. Le Fonds d'indemnisation, lui, qui va faire partie de l'Agence, d'accord, il a son financement?

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et j'aimerais savoir comment est-ce que ce fonds-là va être géré à l'intérieur de l'Agence. Est-ce que ça va faire partie du bien de l'Agence en totalité ou si ce sera une réserve mise bien de côté pour faire face aux poursuites que pourraient faire certains individus à l'endroit des services financiers?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'aurai souvent à revenir sûrement sur cette question-là, mais je vais le dire d'entrée de jeu puis je le reprendrai lorsque ce sera utile et pertinent de le faire. Ce qu'il faut savoir, c'est que nous ne changeons pas les lois constitutives ni les règlements de chacune des institutions qui seront maintenant encadrées par l'Agence, sauf dans le cas de la Commission des valeurs mobilières, pour être plus exigeants à l'égard des entreprises et pour exercer un meilleur contrôle, une meilleure transparence, une meilleure reddition de comptes, si on veut, et une meilleure capacité aussi d'imposer des pénalités parce qu'on veut éviter que de tels scandales que ceux qu'on a connus aux États-Unis ne se reproduisent.

Mais, si on excepte cela, tout le reste est maintenu tel qu'il existe maintenant dans chacune des lois constitutives, qui prévoient comment est financé le BSF, l'Inspecteur général et les autres institutions concernées. Et, dans le cas des fonds d'indemnisation, il y a aussi des règles prévues et les fonds sont à part du fonctionnement normal des agences concernées ou des institutions concernées de telle sorte qu'on s'assure que ces fonds soient suffisamment capitalisés, si on veut, ou aient les sommes nécessaires pour couvrir les risques qu'ils auront à encourir si jamais il y a des problèmes. Mais c'est une comptabilité à part, et il y a des règles spécifiques à ces fonds.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Simplement une petite question. «L'Agence n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom», bien entendu. Mais je voudrais savoir, moi, qu'est-ce que veut dire cette phrase. Est-ce que ça veut dire que l'Agence ne peut pas engager le gouvernement?

(Consultation)

Mme Marois: C'est une règle générale qui s'applique dans ce cas comme dans d'autres cas, me disent nos juristes. Et, évidemment, elle n'engage qu'elle-même en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés et des obligations aussi qu'elle a à respecter. Par ailleurs, on s'assure que, dans les règles de financement ou de constitution des fonds d'indemnisation, ce sera suffisant pour rencontrer ces obligations. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Je voulais simplement une précision. J'ai entendu tantôt la ministre nous dire que, concernant les cotisations, et tout ça que l'Agence obtiendrait, ce serait dans la loi constitutive. Je me demande si c'est vraiment prévu dans la loi qu'on étudie ou si ce n'est pas plutôt, tel que prévu à l'article 36, par règlement qu'on va déterminer ces cotisations-là, la façon que l'Agence pourra se financer.

Mme Marois: Alors, d'abord, dans chacune des lois constitutives des organismes, que ce soit l'IGIF, que ce soit le BSF ? les gens ne doivent pas nous comprendre quand on utilise tous ces termes, sauf les spécialistes ? l'Inspecteur général des institutions financières, le Bureau des services financiers, alors ces organismes, dans leur loi constitutive, ont des moyens, par voie réglementaire ou par voie d'articles de loi, de financer leurs activités à même des cotisations, des quotes-parts prises, peu importe, chacun a ses modalités propres. Donc, ça, ça ne change pas, c'est maintenu. Ce que l'on dit, c'est qu'effectivement dans un des articles qu'on étudiera, on prévoira la façon dont l'Agence pourra à son tour être financée.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Dans l'explication qui nous est donnée ici, dans les cahiers, on dit que le texte proposé est conforme aux expressions retenues dans le Code civil.

Mme Marois: Vous avez déjà eu le... M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Là, je sais. Je veux avoir une explication concernant la référence aux expressions retenues dans le Code civil. On fait référence à quoi exactement? Est-ce que c'est un article du Code civil auquel on réfère ou à des termes qui sont utilisés?

Mme Marois: Alors, je vais demander aux gens qui sont évidemment des spécialistes de ces questions, qui sont nos juristes de venir répondre à cette question. Allez-y.

Le Président (M. Paré): Veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Donc, ici, effectivement, on fait référence à des termes, donc «domaine public» ou «domaine de l'État» au lieu de dire «font partie des biens de la couronne», à titre d'exemple. Donc, le commentaire est à l'effet, pour démontrer que ça a été harmonisé, comme on a fait dans les autres lois.

Mme Houda-Pepin: D'accord, très bien.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça va.

Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 3, Mme la ministre.

Mme Marois:«L'Agence a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Je pense que ça se passe de commentaires, M. le Président. C'est un engagement que nous avons pris comme gouvernement à l'endroit de notre capitale nationale, et nous croyons qu'il est tout à fait justifié que le siège social de l'Agence soit à Québec.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, M. le Président, je suis très sensible à ce que soulève la ministre, de mettre à Québec, n'est-ce pas, les organismes généralement qui relèvent, qui émanent du gouvernement. Sauf que je dois quand même rappeler à la ministre ? probablement que... je suis sûre qu'elle le sait ? que le secteur financier se retrouve surtout à Montréal et que, d'établir une agence à Québec alors que tout se passe à Montréal, je me demande si c'est là une approche sage. Je comprends que, politiquement, ça fait bien de dire qu'on l'établit à Québec. Est-ce que ça va être un simulacre de siège social qui va être à Québec et tout va se passer à Montréal? Parce que vous savez, M. le Président, que, même dans tout ce qui se passe à Ottawa dans le secteur financier, certainement, et évidemment à Toronto ? la capitale est également à Toronto ? mais il ne faut pas s'éloigner trop de ses clients, dans la vie, quand on veut être un gouvernement efficace.

Alors, on n'en fera pas, M. le Président, une grande bataille parce que, manifestement, il y a des vertus à garder des organismes comme ça à Québec. Mais, dans ce cas-ci, parce que le secteur financier est principalement à Montréal, on peut s'interroger, on peut s'interroger d'aller se loger aussi loin des clients qui vont être touchés par ça. Alors, je voulais simplement exprimer des réserves à cet endroit-là parce que je pense que le milieu, manifestement, s'interroge.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée.

Mme Marois: Alors, brièvement, M. le Président. Actuellement, le BSF, le Bureau des services financiers, et l'Inspecteur général des institutions financières ont des bureaux autant à Québec qu'à Montréal et une plus grande partie de leur effectif se trouve à Québec. Par ailleurs, la Commission des valeurs mobilières a la plupart de ses intervenants, ou de ses membres, et de ses commissaires, et de ses effectifs à Montréal. Je ne crois pas que, dans les faits, cela changera beaucoup à cet égard, puisqu'on sait qu'il y a une majorité des activités de la Commission qui se passe à Montréal ? hein, la Bourse de Montréal, par exemple, c'est à Montréal. Donc, je ne crois pas que cela soit changé de beaucoup dans les faits. Mais on peut constater quand même que d'autres institutions ont des bureaux importants à Québec. Et le siège social officiel de l'Agence sera, lui, dans la capitale, mais les gens ne seront pas lésés dans l'accès aux services à cause de cela.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 4. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, ça, c'est le coeur même de ce que nous débattons aujourd'hui. Je voudrais simplement rassurer notre collègue de l'opposition sur l'approche de l'Ontario, là, avec le fait que l'Ontario intègre ou non l'IGIF ou ce qui en tient lieu. À la page 73 du document présenté par le rapport... c'est-à-dire du document découlant du rapport du groupe Martineau, on retrouve réponse à cette question, où on indique vraiment que la... On dit: Il y aura deux organismes, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et la Commission des services financiers de l'Ontario, mais cet organisme est d'ailleurs lui-même le résultat du regroupement en juillet 1998 de la Commission des assurances, etc. Bon. Alors, page 73 du rapport. Maintenant, venons à la...

Mme Jérôme-Forget: Permettez-moi, monsieur...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, est-ce qu'on va...

n(10 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Je voulais dire à la ministre que j'ai passé quand même au peigne fin. J'ai appelé les gens de l'Ontario, et ils m'ont dit encore hier qu'ils n'avaient pas l'intention d'inclure leur inspecteur général. Et, dans leur document ici, de l'Ontario, ce n'est pas inclus, l'IGIF. Vous avez...

Mme Marois: Mais là, nous, on fonctionne avec les documents officiels. Peut-être qu'en aparté on vous indique qu'on ne voudrait pas agir de cette façon-là ou qu'on fait des recommandations pour agir autrement.

Mme Jérôme-Forget: Non. Vous vous basez sur un rapport de Martineau. Moi, je vous parle d'un rapport qui sort de l'Ontario. D'accord? Et il inclut qu'on veut fusionner la Commission des valeurs mobilières et la Commission des services financiers de l'Ontario. Ça, ce n'est pas l'IGIF, ça.

Mme Marois: Non. Nous savons cela, mais...

Une voix: Ça a été fusionné avant et c'est rendu dans ça.

Mme Marois: Bien, oui, c'est ça. Alors, en tout cas...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Ça comprend les institutions financières et les fonds de pension. Ça a déjà été fait avant. Enfin, on pourra revérifier nos sources respectives, mais je pense que ça devrait être conforme à ce qu'on a dit.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que nous abordons l'article 4?

Mme Marois: Bon. Allons-y, à l'article 4.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on y va paragraphe par paragraphe?

Mme Marois: Oui. Bien, on peut peut-être le lire au complet parce que c'est très important, c'est le dossier...

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la...

Mme Houda-Pepin: Peut-être, une question d'éclaircissement parce que nous avons deux sources qui disent deux choses différentes. Je veux juste, pour les fins de nos travaux, parce que c'est important, savoir de la ministre: Est-ce que, elle, elle peut nous confirmer que, effectivement, l'IGIF fait partie de la fusion des services financiers en Ontario au moment où on se parle? Est-ce que c'est déjà le cas ou est-ce que c'est un projet qui est actuellement à l'étude? Parce que, là, il faut savoir sur quoi on se base. Ma collègue sort un document qui vient de l'Ontario. La ministre me réfère au rapport Martineau, qui est quand même relativement daté. Alors, je veux juste qu'on se mette à niveau, qu'on se mette à niveau par rapport à aujourd'hui, là.

Mme Marois: Alors, il n'y a pas de problème, M. le Président. On va faire venir les documents puis on vous les déposera à la reprise de la séance aujourd'hui ou demain, si on les a déjà avec nous, mais, peu importe, on va les apporter.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons lire l'article 4 au complet, les quatre paragraphes. Donc, ça va être déposé ici, pour les informations que Mme la députée de La Pinière vient de nous requérir.

Mme Marois: Éventuellement, c'est ça. Bon. Là, moi... C'est vraiment le corps du projet de loi, hein, c'est la mission de l'Agence. Alors, je vais le lire au complet puis après ça on pourra le regarder.

Le Président (M. Paré): Et par la suite paragraphe par paragraphe.

Mme Marois: Voilà. Exactement.

Le Président (M. Paré): Bon. Allez-y.

Mme Marois: Alors: «L'Agence a pour mission de:

«1° prêter assistance aux consommateurs de produits et utilisateurs de services financiers notamment en établissant des programmes éducationnels en matière de consommation de produits et services financiers, en assurant le traitement des plaintes reçues des consommateurs et en leur donnant accès à des services de règlement de différends;

«2° l'Agence a pour mission de: veiller à ce que les institutions financières et autres intervenants du secteur financier respectent les normes de solvabilité qui leur sont applicables et se conforment aux obligations que la loi leur impose en vue de protéger les intérêts des consommateurs de produits et utilisateurs de services financiers et prendre toute mesure prévue à la loi à ces fins;

«3° assurer l'encadrement des activités de distribution de produits et services financiers en administrant en outre les règles d'admissibilité et d'exercice de ces activités et en prenant toute mesure prévue à la loi à ces fins;

«4° assurer l'encadrement des activités de bourse et de compensation et l'encadrement des marchés de valeurs mobilières en administrant notamment les contrôles prévus à la loi relativement à l'accès au marché public des capitaux, en veillant à ce que les émetteurs et les autres intervenants du secteur financier se conforment aux obligations qui leur sont applicables et en prenant toute mesure prévue à la loi à ces fins;

«5° voir à la mise en place de programmes de protection et d'indemnisation des consommateurs de produits et utilisateurs de services financiers et administrer les fonds d'indemnisation prévus à la loi.»

Bon. Généralement, en fait, l'article vient bien définir les rôles, mandats et responsabilités de l'Agence, ses grandes missions. Et, par rapport à certains commentaires que faisait notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys en disant: On fige dans un organigramme des responsabilités, oui, on définit dans un organigramme des responsabilités parce qu'elles sont reliées à la mission de l'Agence. Et c'est pour ça qu'on a jugé bon... justement pour éviter que le gouvernement n'intervienne et ne définisse comme il l'entendrait ou à son bon vouloir la façon dont va s'organiser l'Agence, en l'inscrivant dans la loi en fonction de la mission de l'Agence, on éloigne le gouvernement, à cet égard, de la gestion quotidienne de l'Agence. C'est ce qu'on souhaite, d'ailleurs. Et elle est, la loi, ainsi faite qu'elle permet cela. Bon.

Donc, les grandes missions de l'Agence. Les consommateurs d'abord et avant tout. J'ai tenu d'ailleurs à ce que ce soit le premier élément de l'article de loi concernant la mission de l'Agence parce que je pense qu'il faut être clair à cet égard, qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Ensuite, que les institutions financières concernées par les normes de solvabilité puissent évidemment s'assurer que ces règles soient respectées et que cela permettra de protéger les intérêts des consommateurs et utilisateurs des services financiers. Bon. Encadrer les activités de distribution des produits, je pense que ça va bien, c'est absolument essentiel, on en conviendra, pour qu'il y ait des codes et des règles qui s'appliquent et qui soient les mêmes d'une organisation à l'autre. Évidemment, l'encadrement des activités de bourse, de compensation et des marchés des valeurs mobilières. Et on constate qu'on va le consolider encore davantage en retrouvant le pouvoir quasi judiciaire à l'intérieur de la loi.

Donc, c'est une approche qui nous apparaît conforme aux exigences modernes de nos institutions, qui ont été largement décloisonnées dans leurs activités. Et il faut que quelque part on retrouve une institution qui va avoir une vision d'ensemble mais avec des responsabilités spécifiques. Et c'est pour ça qu'on retrouve des surintendants, d'ailleurs, dont les responsabilités sont bien campées et bien définies.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Là, c'est peut-être l'occasion de donner à la ministre la possibilité de nous éclairer quant à ces missions différentes à l'intérieur d'une même boîte. Je pense, par ailleurs, par exemple, à l'article 2°. L'article 1°, le côté éducation et formation du public, je pense que ça ne pose aucun problème. Je veux dire, ça, ça peut être fait par n'importe qui, n'importe quand, et il n'y a aucun problème. L'article 2° de...

Le Président (M. Paré): Excusez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'on prend pour acquis que...

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi.

Mme Marois: Le deuxième alinéa de l'article 4.

Mme Jérôme-Forget: Le deuxième alinéa de l'article 4. Excusez-moi, le deuxième alinéa de l'article 4. Là, on touche, n'est-ce pas, au côté solvabilité des entreprises, le côté prudentiel relié à l'Inspecteur général des institutions financières. L'article 3° touche principalement... le volet, l'alinéa 3° touche principalement au Bureau des services financiers. Et, 4°, c'est là qu'on arrive à la Commission des valeurs mobilières.

Moi, je voudrais savoir de la ministre comment est-ce qu'on va gérer, à l'intérieur de cette Agence, ce côté... surtout le volet prudentiel. Vous savez, pour une compagnie d'assurance, c'était l'IGIF ? ou à Ottawa aussi, dépendant qu'il s'agit d'une compagnie qui fait des affaires ailleurs qu'au Québec ? qui examine, n'est-ce pas, les réserves en place pour rencontrer les obligations qu'on va avoir à l'avenir. Ça, c'est fondamental. Et ça, c'est le côté très confidentiel d'une entreprise. Vous voulez avoir un chien de garde, vous voulez avoir quelqu'un qui vient vérifier si vous avez bien les réserves en place, mais vous ne voulez pas que, ensuite, cette information soit rendue publique pour venir vous nuire sur le plan concurrentiel. D'accord? Alors, l'Inspecteur général des institutions financières vient vous voir, vous rencontrer et va vous faire des recommandations pour protéger davantage les consommateurs, les acheteurs d'assurance ou de produits financiers pour être bien sûr que l'entreprise se comporte de façon correcte à l'endroit de ses obligations et notamment les clients et les consommateurs.

n(10 h 40)n

Là, je me demande comment est-ce qu'on va procéder, à l'intérieur de l'Agence, pour continuer à conserver ce volet confidentiel. J'imagine que ça va continuer, ça, qu'une entreprise va être protégée et que tout ne sera pas mis sur la place publique du jour au lendemain tout simplement parce qu'il y a une agence. Et, quand il y aura un problème, qu'une entreprise ne se comporte pas de façon convenable ? c'est arrivé, il y a eu des entreprises qui ont fait faillite; je pense aux Coopérants notamment, c'est arrivé, des entreprises qui n'avaient pas les réserves voulues ? comment est-ce qu'on va procéder, à l'intérieur de l'Agence, pour ensuite aller s'assurer que tout l'autre côté des valeurs mobilières se mette en marche? Comment est-ce que le président-directeur général va pouvoir manager ce côté prudentiel versus le côté intervention et poursuite? Parce que, à moins qu'on laisse exclusivement au consommateur le soin d'aller faire des poursuites... Mais j'imagine que le gouvernement a une responsabilité. La Commission des valeurs mobilières, elle a une responsabilité dans ça, là. Il faut qu'elle vienne à aider les consommateurs, et les protéger, et surveiller le secteur. Peut-être que la ministre pourrait nous éclairer comment ça va se passer quotidiennement dans la boîte.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça, là, un peu. Le président, là, il est en charge, il est le patron.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Bon. D'abord, le président et les surintendants qui seront nommés par celui-ci et qui auront, en vertu des lois qu'ils ont à administrer, des responsabilités bien identifiées, hein... On ne réécrit pas les lois de chacune des agences constituantes ou des institutions constituant la nouvelle Agence. Ces institutions-là, Inspecteur général, BSF, bon, sauf la Commission des valeurs mobilières, mais je pense qu'on consacre ses pouvoirs quasi judiciaires et, en ce sens-là, on marque la distance par rapport aux autres pouvoirs de l'Agence... Bon. Donc, je reviens toujours à ça puis j'ai dit au début qu'on allait souvent revenir dans cette perspective-là parce que c'est ce que l'on fait maintenant. Bon. Donc, chacun a, en vertu de ses lois, des responsabilités, des rôles, des obligations, des règlements à appliquer, il ne peut pas sortir de ça. Bon. Ça, c'est la première chose.

Mais la seconde, ou plutôt, je dirais, c'est quasiment la première, l'Agence et chacun de ses membres ou de ses gestionnaires, entre autres nos surintendants, ont une première responsabilité, et c'est celle qui doit dominer toutes les autres, c'est la protection du public. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche, il ne faut pas qu'il y ait, à cet égard, aucune ambiguïté. Donc, si des entreprises ont des problèmes de solvabilité... Je comprends qu'on ne doive pas précipiter la chute d'entreprises, ça, bien sûr, personne n'est intéressé à cela, mais, par ailleurs, il faut toujours que ce soit d'abord et avant tout l'intérêt du consommateur, hein, le consommateur qui s'assure, le consommateur qui investit, le consommateur qui achète des produits financiers. C'est, en bout de piste, l'intérêt de celui-ci dont nous devons nous préoccuper. Et il devra y avoir des étanchéités, dans certains cas, bien sûr, et des règles de confidentialité qui soient respectées.

Encore là, comme on ne réécrit pas les lois, il est évident que ce qui s'y retrouve va continuer de s'appliquer. Mais, en cas de conflit entre des missions, si tant est qu'il y en avait, il doit y avoir une règle qui prime, et c'est celle-là. Et je pense que, si d'ailleurs on avait eu cette Agence, des cas comme Les Coopérants, entre autres, ne se seraient probablement pas produits, parce que justement ce sont des situations qui tombaient entre deux chaises, où on ne pouvait pas donner l'information à l'un ou à l'autre et que personne n'était capable d'intervenir avec suffisamment de pouvoir et d'ampleur dans sa capacité d'intervention pour éviter un tel désastre. Parce qu'il faut bien dire que cela l'a été pour les gens concernés, hein? C'est assez triste quand on voit les gens perdre leurs épargnes de cette façon-là.

Une voix: C'est L'Alternative.

Mme Marois: Pardon, excusez. J'ai dit Les Coopérants. Excusez-moi, c'est L'Alternative. Je reprends, L'Alternative. Alors, c'était... Oui, il y a eu Les Coopérants aussi, bon, qui n'était pas non plus une situation très facile. Mais L'Alternative était l'exemple type de cette institution, de cette organisation qui tombe quelque part entre deux juridictions et entre deux chaises.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais revenir un peu sur cette question, M. le Président, parce que la ministre nous dit, dans un premier volet: Dans le fond, on ne va pas changer les pouvoirs qui appartiennent à chacun des organismes actuellement. Alors, ce qu'on va prendre, on va prendre les responsabilités de l'Inspecteur général des institutions financières et on va les confier à un surintendant. Nous allons prendre les responsabilités de la Commission des valeurs mobilières, tout le côté qui n'est pas judiciaire, quasi judiciaire, réglementation, etc., on va le donner à une personne, un surintendant.

À titre de président-directeur général, mon surintendant prudentiel apprend qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Si on ne change rien, il n'est pas censé en parler au président-directeur général. D'accord? Si on ne change rien, si les pouvoirs sont comme tels, là, c'est confidentiel, il n'est pas censé en parler. Là, il arrive avec un problème et, lui, il n'est pas censé parler, il est censé garder ça secret. Bon. Il est censé garder ça secret. Ou il le garde secret ou il ne le garde pas secret. S'il ne le garde pas secret, il y a quelque chose à changer, là, c'est évident.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais, regardez, là, je vous arrête tout de suite, si vous permettez.

Mme Jérôme-Forget: Parce que c'est bien important, là, parce que c'est comme ça que ça va se passer quotidiennement.

Mme Marois: Non, non. Je comprends. Il ne peut pas mettre ça sur la place publique, mais il aura, parce qu'il a une... Il aura une autorité, qui sera le président-directeur de l'Agence, il aura une autorité vis-à-vis laquelle autorité il pourra se tourner pour indiquer les risques qu'il voit apparaître. Et ce sera, à ce moment-là, au P.D.G. de s'assurer que cette information soit traitée correctement, en tout respect de la confidentialité mais en sachant que sa première responsabilité, c'est de protéger l'intérêt du consommateur. Et donc, en conséquence, il s'assurera que des gestes puissent être posés pour éviter que des problèmes apparaissent, que des gens soient lésés, etc. Et, s'il doit, pour ce faire, donner des instructions ou des orientations aux surintendants d'autres parties de son organisation, il devra le faire.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais aussi comprendre dans la foulée de ce que ma collègue vient de dire. L'Inspecteur général des institutions financières actuellement relève du ministère des Finances.

Mme Marois: De la ministre...

Mme Houda-Pepin: De la ministre des Finances. D'accord? O.K. En vertu du projet de loi n° 107, il serait placé sous la responsabilité du P.D.G.

Une voix: De l'Agence.

Mme Houda-Pepin: De l'Agence. Mais le ministère de tutelle, ce serait le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Des voix: Non.

Mme Houda-Pepin: Non? Ce serait indépendamment, il sortirait de la responsabilité ministérielle?

Mme Marois: Je pense que ça vaudrait la peine, M. le Président... Je crois que ça a été déposé, ça a été présenté... Je ne sais pas si on l'a. Est-ce qu'on l'a, celui-ci, là?

Mme Houda-Pepin: Non, mais, si on peut l'avoir, ça va nous éclairer.

Mme Marois: Bien, ça, je pense qu'on devrait déposer ce papier-là. Je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a vu. Malheureusement, en photocopie, à moins qu'on ait des photocopies de couleur, ça ne sortira pas, là. Mais on a bien dégagé le rôle de la Commission des valeurs mobilières. Bon. Rapidement...

Mme Houda-Pepin: L'IGIF.

Mme Marois: Oui, oui, l'IGIF. Rapidement, M. le Président, d'abord, l'IGIF, le BSF, l'Inspecteur général des institutions financières... Je vais essayer d'utiliser les termes dans leur entièreté et non pas les acronymes parce que je trouve que ça perd les gens. L'Inspecteur général des institutions financières, le Bureau des services financiers, la Commission des valeurs mobilières, toutes ces institutions actuellement relèvent directement du ministre des Finances, dans le cas présent, de la ministre des Finances. D'accord? Ils ne relèvent pas du ministère. On se comprend bien? Pour les fins de changement de loi, de règlement, je consulte les gens de mon ministère, qui m'aident à préparer le tout, mais les organisations concernées m'amènent aussi leurs recommandations et je suis en autorité directe sur ces personnes en vertu des lois qu'elles ont à administrer. Je ne peux pas faire n'importe quoi, on se comprend bien. Donc, directement, c'est moi qui en réponds et c'est à moi qu'ils répondent. Bon. Un.

Ce que nous faisons, c'est que toutes ces institutions ne voient pas leur loi modifiée ou amendée, à l'exception de la Commission des valeurs mobilières ? puis on y reviendra plus tard ? pour mieux protéger encore les consommateurs. Toutes ces institutions se retrouveront regroupées au sein de l'Agence d'encadrement des services financiers, et les lois que l'Inspecteur général des institutions financières, que le BSF, ou les règlements ? Bureau des services financiers ? que chacune de ces institutions appliquent, ils continueront de les appliquer.

n(10 h 50)n

Cependant, chacune de ces personnes sera renommée non pas comme directeur général ou comme président de ceci ou de cela, mais comme surintendant à l'intérieur de l'Agence ? et là vous allez avoir l'organigramme de l'Agence: surintendant assistance aux consommateurs, surintendant de la solvabilité, surintendant de la distribution, de l'indemnisation, surintendant des marchés des valeurs ? et continueront d'appliquer les lois qui sont actuellement les lois en vigueur et sous leur responsabilité. Et, cette Agence, son président ou sa présidente sera nommé par le gouvernement et sera donc sous la responsabilité du ministre des Finances au nom du gouvernement. D'accord? Parce qu'il n'y a pas d'organisme comme ceux-là qui relève directement, par exemple, du premier ministre sans relever d'un ministre identifié comme responsable. Ce n'est pas le ministre de l'Industrie et Commerce, là, c'est la ministre des Finances, dans le cas présent, ou le ministre des Finances.

Et, par contre, il y a un registrariat des entreprises. Ça, ce registrariat, qui est une fonction, je dirais, plus administrative, finalement, il sera dirigé vers le ministère de l'Industrie et Commerce. Parce que ce n'est pas utile, pour les fins d'application de la loi, que d'avoir à constituer ce registre. Alors, ce registre, si c'est à ça qu'on voulait faire référence...

Une voix: Ce sera comme au fédéral.

Mme Marois: C'est d'ailleurs, à cet égard, la même approche qu'a le fédéral, je crois. C'est Industrie et Commerce qui a le Registrariat des entreprises. C'est la partie non financière, dans le fond, des fonctions de l'Inspecteur général, et ça se retrouvera là, mais, pour l'essentiel, ça ne change rien à l'activité et aux actions assumées par l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, le Registrariat des entreprises, là où les entreprises s'enregistrent en vertu de la Loi sur les compagnies, cette partie-là va relever du ministère de l'Industrie et du Commerce et va aller au service aux entreprises. On a entendu dernièrement qu'il y a une possibilité peut-être de fusionner le ministère de l'Industrie et Commerce, le ministère des Finances, la Science et la Technologie. C'est quelque chose qui est dans l'air. Si, au moment où on se parle, le Registrariat des entreprises s'en va à l'Industrie et Commerce parce qu'on veut qu'il aille au service direct aux entreprises et que, dans quelques jours, quelques semaines, on aboutit à une fusion entre l'Industrie et Commerce et le ministère des Finances, bien, on revient à la case départ. Est-ce que la ministre peut nous éclairer là-dessus?

Parce que, moi, je trouve qu'il y a une logique à placer le Registrariat des entreprises au niveau de l'Industrie et Commerce parce que c'est un ministère de service aux entreprises essentiellement. Mais, s'il y a une fusion et que, par une autre structurite, là, qui va passer par dessus tout ça, on se ramasse qu'Industrie et Commerce tombe sous l'aile du ministère des Finances, donc où est le service aux entreprises? On brasse des structures, finalement, pour faire quoi? Pour améliorer les services aux citoyens? Si oui, comment?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je croyais qu'il s'agissait plutôt de moderniser l'État québécois, et je trouvais intéressantes toutes les réflexions que l'on fait actuellement sur la réorganisation de certaines institutions. Donc, la question...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne veux pas que la ministre quand même interprète... M. le Président.

Le Président (M. Paré): Madame...

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas que la ministre interprète mal mes propos. Nous sommes pour la modernisation de l'appareil de l'État, puis je pense qu'on sera en mesure de l'expliquer aux citoyens. Ma question, elle était beaucoup plus précise, c'est par rapport aux structures. On vient de nous dire que le Registrariat des entreprises s'en va au ministère de l'Industrie et Commerce. Correct, je comprends ça. Mais, en même temps, on entend dire qu'il y aura une fusion entre le ministère de l'Industrie et Commerce et le ministère des Finances et la Science et la Technologie. Alors, où est la modernisation de l'État dans ça, là? On brasse des structures, là, puis le Registrariat qui était au ministre des Finances revient au ministère des Finances, puis on nous présente un projet de loi pour modifier encore les structures. Il y a quelque chose qui mérite une explication mais pas par la porte d'à côté, en voulant faire un débat dont le lieu n'est pas là, mais en répondant directement à la question.

Le Président (M. Paré): La question est posée. Si vous voulez entendre la réponse, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, on ne peut pas présumer de quelque chose qui n'existe pas, M. le Président, et là la députée, à partir de rumeurs, présume de ce qui pourrait arriver. Moi, je ne suis pas dans les rumeurs, je suis dans le concret et dans la quotidienneté. Le Registrariat des entreprises ira à Industrie et Commerce, et, s'il arrivait qu'il y ait des changements au ministère Industrie, Commerce et Finances ou autre, la fonction, peu importe par qui elle sera assumée et dans quelle organisation, devra continuer d'exister. Alors, la fonction de registrariat aux entreprises continuera d'exister dans une mission industrie et commerce et peu importe l'organisation que l'on retiendra pour gérer le tout.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. D'autres... sur l'article...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Mais je ne suis pas très convaincue de l'explication de la ministre mais, quand même, je respecte son point de vue. Je voudrais revenir au paragraphe 1° concernant les programmes éducationnels. Évidemment, on parle ici de la mission de l'Agence, qui aurait, entre autres, à établir des programmes éducationnels en matière de consommation des produits et services financiers. Ce volet-là, d'éducation, est-ce que ça va relever de l'Agence seule ou l'Agence pourrait mandater d'autres organismes, notamment l'Office de protection du consommateur, notamment les associations professionnelles, ou d'autres organismes gouvernementaux, ou professionnels, ou même privés, à prendre en charge le volet de l'éducation, dans le sens de sensibiliser les consommateurs à toute la réalité des produits financiers?

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce qui est intéressant dans le projet de loi qui est devant nous, c'est que ce n'est pas simplement une approche de traitement de plaintes ou une approche de réaction à. C'est une approche qui, effectivement, va dans une perspective d'information, d'éducation, donc agir en amont plutôt qu'en aval lorsqu'un consommateur se trouve en situation de difficulté. Évidement, cela continuera d'exister, et ça fait partie de la mission de l'Agence, sous le surintendant assistance au consommateur. Mais on va plus loin. Et, oui, il pourrait y avoir des collaborations, il pourrait y avoir des délégations de faites à des organismes de protection du consommateur, comme l'Office de protection du consommateur ou d'autres organisations, même volontaires, qui pourraient jouer un rôle en collaboration avec les gens de l'Agence.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière, ça va pour ça?

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paré): D'autres questions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 5, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. «Sont instituées au sein de l'Agence ? alors là on retrouve ce que je décrivais tout à l'heure ? la Direction de l'encadrement de l'assistance aux consommateurs, la Direction de l'encadrement de la solvabilité, la Direction de l'encadrement de la distribution, la Direction de l'encadrement des marchés de valeurs et la Direction de l'encadrement de l'indemnisation.

«Par l'entremise de ces directions, l'Agence assure la réalisation de chacun des volets de sa mission et développe les compétences spécialisées nécessaires à l'exercice des fonctions et pouvoirs qui en découlent.»

C'est la structure de l'Agence que l'on présente ici. J'ai entendu à quelques reprises les gens de l'autre côté nous dire: On fait de la structurite. Je ne crois pas que c'est de la structurite. Je crois vraiment qu'on essaie d'améliorer ce que nous faisons pour encadrer nos organisations, nos institutions et surtout, surtout, améliorer le service aux consommateurs, aux consommateurs, aux entreprises aussi parce qu'elles sauront où s'adresser, à qui s'adresser, quelles sont les règles du jeu qui s'appliqueront. Il y aura une personne, une entité d'organisation responsable. Et je ne crois pas, moi, qu'il s'agisse ici d'un goût pour la structurite. D'ailleurs, je ne suis pas tellement le genre. J'aime plutôt les choses de fond. Et la structure, c'est un moyen, ce n'est jamais une fin, hein? C'est un moyen pour supporter une organisation, pour supporter des objectifs qui sont, eux, beaucoup plus fondamentaux.

n(11 heures)n

Et, dans le cas présent, on verra tout au long de la loi, comme on a commencé à le voir d'ailleurs, que c'est d'abord le service, la transparence, c'est la fiabilité des instruments financiers, des produits financiers, c'est la compétence de ceux et celles qui distribuent, qui rendent disponibles ces services, c'est de ça dont il s'agit ici. On se comprend bien. Mais, oui, on l'encadre à l'intérieur d'une agence, avec des fonctions bien campées pour chacune de ces missions qu'aura à assurer l'Agence.

On disait tout à l'heure: Est-ce qu'on ne devrait pas, plutôt que de s'occuper de ça, s'occuper de s'assurer qu'on a des règles plus sévères pour éviter qu'on se retrouve dans des situations de scandales financiers comme ceux qu'on connaît au Sud et qu'on a connus chez nous aussi un peu, là? Je pense qu'on ne va pas revenir sur CINAR, mais ce n'est pas très, très beau comme situation non plus. Bon. Mais on peut faire les deux en même temps, hein? Il me semble qu'il n'y a rien qui nous empêche d'améliorer ce qui se passe du côté de l'encadrement du secteur financier en même temps qu'on resserre les règles de transparence et d'exigences, si on veut, qui vont concerner nos entreprises. Donc, oui, cinq surintendants bien identifiés dans la loi.

Est-ce qu'il faudra... La députée de Marguerite-Bourgeoys nous disait: Est-ce qu'il ne faudra pas revenir dans quelques années modifier ça? Peut-être. Moi, je ne présume pas que c'est parfait, mais je dis: C'est mieux que ce que l'on connaît. Je le crois, sinon on ne le ferait pas, hein? Et on espère que ça va être plus efficace, que ça va mieux répondre aux besoins des gens et des consommateurs et aussi, encore là, de ceux qui offrent des produits, des entreprises. Je pense que tout le monde est gagnant dans ça. Nous pensons que c'est la meilleure formule, parce qu'on veut aussi que chacun de ces surintendants ait quand même la capacité d'agir dans son secteur, de représenter la mission dont il assume une partie des responsabilités.

Prenons notre présidente de la Commission des valeurs mobilières. D'ailleurs, je veux indiquer aux membres de la commission que je regrette son départ parce que je pense que c'est une femme de grande qualité et très compétente. Mais, comme je le lui ai dit, elle continuera de faire avancer le Québec là où elle sera ? je n'ai pas de doute à cet égard-là ? et les intérêts des Québécois et des Québécoises. Mais, comme surintendante des marchés et des valeurs, cette personne, parce qu'elle sera justement surintendante, pourra faire les représentations au plan national, au plan international, se sentir responsable de son organisation et de la loi qu'elle a à appliquer ou à administrer. C'est ce que je voulais dire à ce moment-ci. On n'a pas d'amendement à cet article, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je reviendrai sur un volet qu'a partiellement abordé la ministre des Finances, au niveau des coûts. C'est vrai que ce projet de loi est là également, principalement pour protéger les consommateurs, mais on souhaite vivement que ce projet de loi diminue également les coûts pour les entreprises au Québec qui oeuvrent dans le secteur financier. Parce que rappelons-nous que le Canada n'a pas une très bonne note à cet égard. Est-ce que c'est ça qui a fait qu'on n'a pas eu un Enron, ou un Tyco, ou ce type de problème? Mais il n'en demeure pas moins que les coûts au secteur financier, souvent pour seulement faire de la paperasse que personne ne lit puis que personne ne s'intéresse... Ça, ce sont des coûts énormes au secteur financier.

Rappelons-nous M. Garcia, qui avait dit qu'il devait travailler avec 60 organismes différents au Canada pour le domaine de l'assurance au niveau de la réglementation. Alors, c'est donc dire qu'on souhaite vivement que, de créer une agence, il y ait au moins une vertu, c'est-à-dire simplifier les choses pour les intervenants du milieu, également diminuer les coûts non seulement pour les grandes entreprises, mais également pour les gens qui oeuvrent dans ce secteur-là. Moi, j'ai eu des témoignages édifiant de personnes à qui on demandait de remplir, n'est-ce pas, certaines obligations et qui devaient obtenir une dizaine de permis pour pouvoir oeuvrer dans leur secteur. Espérons que l'Agence va au moins faciliter le travail et diminuer les coûts.

Dans un deuxième temps, je veux bien qu'il y ait cinq surintendants, mais, moi, ce que je voulais dire à la ministre, je pense qu'il en manque un surintendant, et ce serait un surintendant au niveau de l'harmonisation à la réglementation. D'accord?

Mme Marois: Ça, c'est la mission de l'Agence.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, la mission de l'Agence. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a plein d'agences, de secteurs dans ce milieu-là qui ont mis quelqu'un justement pour harmoniser la réglementation, pour que ce que fait un ne défasse pas ce que l'autre est en train de faire dans un autre secteur, d'accord, donc, qu'il y ait une certaine logique au niveau de l'harmonisation. Je veux bien que le président-directeur général ait cette mission d'harmoniser tout ça, mais il me semble que, rattaché au président-directeur général, il aurait pu y avoir un bureau de l'harmonisation, que ce soit un bureau ou un surintendant, mais avoir un outil disponible pour nous assurer que la logique de créer une agence et la logique d'harmoniser la réglementation soient bien comprises à travers l'Agence.

Alors, moi, ce que je trouvais dommage, c'était de geler un peu dans le béton l'organigramme, alors que, étant président-directeur général d'un organisme comme ça, moi, ma première préoccupation, ma première, si j'étais nommée présidente-directrice générale, ce serait justement de dire: Comment j'harmonise la réglementation? Comment je fais du sens entre ces cinq surintendants dont la mission va être de défendre leur territoire? Rappelons-nous, quand on est surintendant des valeurs mobilières, on est embauché pour aller se pencher sur les valeurs mobilières. Et, si je suis nommée surintendant, n'est-ce pas, au niveau prudentiel et solvabilité des entreprises, j'ai cette mission-là. Je ne suis pas censée, moi, aller harmoniser puis faire le ménage dans tout ça, je suis censée essayer de défendre les intérêts de ce secteur.

Donc, il aurait peut-être été opportun de mettre en place une case pour nous assurer que les voix de A, B, C, D et E, au niveau de chacun des surintendants, aient une certaine logique, qu'il y ait quelqu'un là qui se penche et qui, ma foi, également, soulève les incongruités auprès du président-directeur général. Parce que, si vous êtes président d'une boîte comme ça, là ? rappelez-vous là que c'est une grosse boîte là, hein? ? vous n'aurez pas beaucoup de temps pour vous pencher sur l'harmonisation des règlements, vous allez avoir du travail, n'est-ce pas, à superviser tout ce monde. Mais, moi, il me semble qu'il aurait été important... Et je trouve ça dommage que la ministre prenne ça à la légère.

Mme Marois: Je ne prends pas ça à la légère.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, elle prend ça à la légère parce qu'elle rit, le temps que j'explique ça.

Mme Marois: Non, non. Ah!

Mme Jérôme-Forget: Moi, il me semble que, en tout cas, si j'étais nommée présidente-directrice générale, je vous le dis, ma première préoccupation, ce serait de dire: Mais comment je vais m'assurer, là, que je n'ai pas quelqu'un qui s'en va dans une direction contraire de son collègue qui est un autre surintendant? En tout cas, c'est pour ça que je trouvais dommage que la structure soit si figée. Moi, j'aurais peut-être dit, à un moment donné: Cinq surintendants au moins, quitte à ce qu'on soit capable d'en créer un autre, de laisser une marge de manoeuvre au président-directeur général pour être capable, selon les problèmes qui se présentent à lui ou à elle, d'être capable de réagir.

Bien sûr qu'en tant que président-directeur général je peux aller me mettre un conseiller à côté, là. Mais il n'en demeure pas moins que de créer une boîte, disant: Écoutez, là, on s'en va dans un milieu où il y a des gros changements, il va falloir qu'on surveille... Il faut que le président-directeur général soit absolument aguerri à cette idée d'harmoniser la réglementation, harmonisation avec ses surintendants et harmonisation avec le monde autour. Ce n'est pas tout, de se parler entre nous, là. Le Québec, là, ce n'est pas une île. On parle à d'autre monde, on travaille avec d'autre monde, on a des intervenants à côté de chez nous, on a des intervenants au sud de chez nous. Alors, je pense que ça, c'est bien important de nous assurer... Et c'était pourquoi je disais que je trouvais que le carcan qu'il y avait actuellement au niveau de son fonctionnement, c'était... Il y avait un dirigisme là que je trouvais dangereux. C'était la raison. Peut-être que la ministre ne trouvait pas ça bien intelligent, là, mais je pense qu'il y a bien des gens qui s'interrogent sur ça.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, M. le Président, je ne ris jamais des propos de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. C'est parce que, pendant qu'elle présentait son argumentation, argumentation avec laquelle je suis d'accord, il y a des gens qui venaient me dire: Écoutez, Mme la ministre, il y a ceci, cela dans le projet de loi qui prévoit de telles possibilités. Puis, comme c'est la troisième qui venait me le dire, je me disais: Je le sais, je le sais déjà. Bon. C'est ce qui m'a fait sourire.

n(11 h 10)n

Mais je suis d'accord avec la députée. Et c'est pour ça qu'on a l'article qui suit. On dit: «L'Agence crée toute autre direction et se dote des autres structures administratives appropriées pour assurer entre autres l'exercice de l'ensemble des fonctions et pouvoirs relatifs à l'encadrement [...] coordination», bon, etc., là. Je ne veux pas étudier l'article 6 avant qu'on y arrive. Mais c'est l'article suivant. Donc, on indique bien: Ce qui est déjà là, voici comment on devra le traiter à ce moment-ci et pour les prochaines années. Donc, on nomme des surintendants dans des champs d'activité bien campés, qui correspondent aux rôles et responsabilités des institutions actuelles. Mais on donne le pouvoir, plus loin, à l'Agence de créer d'autres directions. Bon. Ça, c'est la première chose.

La seconde chose, c'est sur l'harmonisation de la réglementation. En fait, l'Agence, ce sera probablement sa première mission, hein? Une fois... Si on veut intégrer les organisations en utilisant, par exemple, des systèmes de communication qui vont leur être communs, pour ce qui peut être mis en commun, les systèmes informatiques qui peuvent être mis en commun, en fait, toute une série de fonctions administratives qui peuvent être rationalisées, là, on espère que ça va donner des résultats aussi sur l'autre inquiétude qu'a la députée ? puis je suis d'accord avec elle ? qui est de réduire les coûts. Bon. Mais ce que je veux dire, cependant, clairement, c'est que l'objectif, ce n'était pas au départ et ce n'est toujours pas cela, mais l'effet de ce que nous proposons devrait nous amener là, réduire les coûts, et je le souhaite, mais à long terme, par ailleurs, une fois qu'on aura harmonisé nos règlements, qu'on aura mieux intégré ou mieux rationalisé certaines fonctions, parce qu'il y a un risque de superposition des tâches. Là, j'espère qu'en bout de piste on aura économisé. On sera plus efficaces, ça coûtera donc moins cher.

Mais la première tâche de l'Agence, une fois qu'elle aura mis en place les systèmes pour éviter des duplications, ce sera l'harmonisation des règlements. Et vous verrez plus loin dans la loi qu'il y a un article qui prévoit d'ailleurs que c'est au niveau de la direction de l'Agence que se trouvera cette tâche. Mais ce sera sa première mission. Parce qu'on fait ça pour le guichet unique, on fait ça pour une meilleure coordination, pour une meilleure protection, mais on fait ça, en bout de piste, pour une meilleure efficacité aussi et pour éviter qu'on ait à demander 10 permis s'il y a un endroit où on peut en obtenir un qui nous permet d'agir dans différents secteurs. Alors, c'est tout ça que devra faire l'Agence. Et donc, je conviens avec la députée que cela est important. Et on retrouve cette possibilité de créer d'autres directions dans les articles qui suivent.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, je veux simplement, à titre de... simplement pour apporter une clarification sur le volet que j'abordais plus tôt. C'est vrai que la première mission du gouvernement, c'est de protéger le consommateur. Mais il n'en demeure pas moins qu'ici au Québec, travailler dans le secteur financier est très coûteux. Il est très coûteux au Canada. Et, justement, le Financial Services Authority, en Angleterre, avait une étude comparative et le Canada était deux fois plus coûteux que le secteur financier en Angleterre, puis le Québec est deux fois plus coûteux que dans l'ensemble du Canada. Alors, il ne faut pas négliger, si on veut développer un secteur financier vigoureux puis si on veut attirer justement le secteur financier, puisque c'est une entreprise de services qui amène beaucoup de croissance, M. le Président...

Parce que, quand vous avez un secteur financier qui est florissant, vous avez également des firmes de comptables qui sont florissantes, vous avez des firmes d'avocats qui sont florissantes, alors ça nourrit beaucoup de gens autour de vous. Et donc, au niveau de la croissance et de la richesse d'une société, bien, d'avoir le privilège, comme Montréal et le Québec, d'avoir un secteur financier quand même important, en particulier dans le domaine des assurances ? je pense que le Québec est très bien garni à cet égard-là ? je pense que c'est important qu'on se penche sur ce volet coûts parce qu'on veut justement amener d'autres entreprises de ce secteur-là à venir s'établir au Québec et trouver que c'est là un lieu propice et intéressant pour faire des affaires.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: On m'informe qu'il y a eu des corrections qui ont été apportées à ces affirmations sur la question des coûts parce qu'on aurait comptabilisé certains coûts qui ne sont pas comptabilisés dans d'autres agences, dont, entre autres, en Angleterre, par exemple, ou ailleurs dans le monde. Le Registrariat des entreprises est un bon exemple, parce que eux ne le comptabilisaient pas, alors que, nous, il était comptabilisé compte tenu que c'était l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, qui le gérait. Donc, il y a des nuances à apporter.

Mais on partage le même point de vue à cet égard. Et je suis persuadée qu'à terme il y aura des économies et que, par ailleurs, c'est l'un des bienfaits de l'Agence, ne l'oublions pas, de réunir sous un même chapeau, une même responsabilité, des organismes qui parfois superposaient certaines de leurs activités sans que ce soit utile ou du moins obligeaient les entreprises à devoir aller chercher un permis ici, un permis là. Et tout ça devrait être plus efficace. Ça prendra un certain temps. Puis ce n'est pas instantané, ce type de changement, et c'est normal qu'il en soit ainsi. Si, dans six mois, on dit: Ça n'a pas encore donné les résultats, non, ça ne les aura pas donnés. Mais, en moyenne et longue période, je suis certaine qu'on va arriver là.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, puisqu'on parle ici de structure organisationnelle de l'Agence, je remercie la ministre de nous avoir déposé l'organigramme, ça nous aide à nous situer. Je voudrais obtenir justement des précisions en rapport avec le surintendant des valeurs mobilières, le surintendant, finalement, des marchés de valeurs, là. Je suppose que vous faites référence à l'ancienne CVMQ. Ce surintendant-là va relever de l'Agence. Mais il y a aussi, pour le chapeauter, un bureau de décision et de révision en valeurs mobilières et également un bureau de révision qui agit à titre de tribunal. Le Bureau de décision relève du gouvernement et non du ministre et non, non plus, de l'Agence. J'aimerais savoir la distinction, la différence que vous faites entre les deux bureaux de révision, c'est-à-dire le tribunal et le Bureau de révision, et de qui va relever le tribunal.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, nous conservons un tribunal administratif à toutes fins pratiques qui n'est pas... Il n'y a pas de lien d'autorité entre l'Agence ou le surintendant des marchés des valeurs et le Bureau de décision et de révision des valeurs. C'est vraiment un tribunal administratif autonome dont les membres sont nommés par le gouvernement. Et, bien sûr, là où il y a un lien avec le surintendant des marchés des valeurs, c'est que ce sont les décisions qui sont prises au niveau de ce surintendant qui seront matière à révision ou qui pourront être analysées et les décisions ainsi changées par le Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières.

Et, par ailleurs, bien sûr, le gouvernement se garde la responsabilité d'édicter des règlements, les règlements qui seront préparés par le surintendant des marchés des valeurs, qui seront soumis, ces mêmes règlements, à l'approbation du gouvernement. Et donc, c'est le surintendant qui garde quand même la perspective et qui s'assure que tout ce qu'on fait à ce niveau-là est fait selon les règles de l'art, au sens où, s'il voit qu'il y a des corrections à apporter, il fait des recommandations au gouvernement. Mais il ne se mêle pas de la gestion ni n'a d'autorité sur le nouveau Bureau, qui sera complètement autonome à cet égard et nommé par le gouvernement.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Leblanc: Mais, par rapport au Bureau de révision, qu'on nomme tribunal...

Mme Marois: Il est intégré. En fait, c'est qu'à l'origine dans la loi, on avait un bureau de révision et on conservait au surintendant des marchés des valeurs beaucoup des pouvoirs qui maintenant sont sous la responsabilité du Bureau de décision et de révision. Donc, le Bureau de révision, il est intégré, là. Je veux dire, il n'y a plus de bureau de révision à côté.

Mme Leblanc: Il y a un tribunal administratif...

Mme Marois: C'est un tribunal administratif dont la responsabilité sera de décider et de réviser en matière de...

Mme Leblanc: Les décisions du Bureau de révision.

Mme Marois: C'est ça, les décisions du surintendant des marchés des valeurs. Parce que le surintendant a une capacité de décision. C'est si on n'est pas d'accord ou dans les matières indiquées. Vous allez voir, plus tard, on va étudier ces articles de loi. Cependant, dans le tableau, vous l'avez déjà. On voit que les articles 152 de la Loi sur les valeurs mobilières, 181, 249, etc., seront sous la responsabilité de ce Bureau de décision et de révision.

Mme Leblanc: Mais ce tribunal, il a une fonction quasi judiciaire. Est-ce qu'il relève tout de même du gouvernement?

n(11 h 20)n

Mme Marois: Il relève du gouvernement comme tous les tribunaux... En fait, ils sont nommés par le gouvernement. Ils administrent une loi et ils prennent des décisions en vertu d'une loi et de ses règlements. Le gouvernement n'intervient pas, comme il n'intervient dans aucun tribunal administratif autrement que pour le choix des membres. Et le gouvernement a le loisir, bien sûr, de changer les règlements. Mais ça, il y a tout un processus, et il ne le fait pas de façon arbitraire et sans qu'il y ait publication, discussion, etc.

Mme Leblanc: Bon. Je vois quand même qu'il n'y a pas de lien entre le ministre et le gouvernement en rapport avec le Bureau de révision. Mais, le gouvernement, il faut que ce soit bien quelqu'un, là, qui soit responsable pour le gouvernement de ce Bureau-là. Est-ce qu'on doit penser que ce sera le ministre des Finances?

(Consultation)

Mme Marois: Je n'ai aucun contrôle, là, hein, on se comprend bien. Le seul pouvoir que j'ai ? et, dans le cas présent, je n'en ai même pas, là, je n'en aurai même pas, mais c'est sûr qu'il faut que quelqu'un prenne une charge quelque part ? ce sera de recommander la nomination de membres. Mais c'est le gouvernement qui va nommer les membres, et je n'ai aucune autorité sur ce Bureau.

Mme Leblanc: Parfait. Ça m'éclaircit. Merci.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. L'alinéa deux du paragraphe 5 stipule que, «par l'entremise de ces directions ? les cinq directions qu'on nous a nommées, c'est-à-dire la Direction de l'encadrement de l'assistance au consommateur, la Direction de l'encadrement de la solvabilité, la Direction de la distribution, la Direction de l'encadrement des marchés de valeurs et la Direction de l'encadrement de l'indemnisation ? l'Agence assure la réalisation de chacun des volets de sa mission et développe les compétences spécialisées nécessaires à l'exercice des fonctions et pouvoirs qui en découlent». Je voudrais savoir quelles sont les compétences spécialisées que l'Agence doit développer.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est simple. On n'a qu'à revenir à la mission de l'Agence, et ? c'est en vertu de sa mission ? elle doit développer les compétences pertinentes à l'exercice de cette mission.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que la ministre pourrait être un peu plus explicite? Nous avons vu la mission, effectivement, en cinq points. Mais quelles sont actuellement les compétences qui n'existent pas dans les structures existantes qu'on veut fusionner, qu'on veut regrouper et que, par la création de l'Agence, ces compétences-là deviennent une nécessité? Je voudrais avoir des exemples, un ou deux ou trois exemples.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, vous revenez au rapport Martineau et vous allez retrouver à l'intérieur de cela les compétences exercées et assumées par chacune des organisations. On reprend celles-ci à l'intérieur de la mission de l'Agence. Et, comme je l'ai indiqué depuis le début, et je le referai à moult reprises, nous ne modifions pas les lois administrées par l'Agence, à l'exception de certains aspects de la Loi de la Commission des valeurs mobilières. À ce moment-là, c'est en vertu de chacune de ces lois qu'on devra développer les compétences spécifiques qui permettent que la mission soit accomplie.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Houda-Pepin: On dit, M. le Président, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et on sait très bien que, comme législateur, on doit s'assurer de ce que signifient les termes qui sont dans un projet de loi avant de les adopter. Alors, moi, ce que je voudrais savoir, c'est quelles sont les compétences spécialisées auxquelles réfère l'alinéa deux de l'article 5.

Mme Marois: Alors, on...

Mme Houda-Pepin: Avec des exemples, un ou deux ou trois exemples.

Mme Marois: Ah bien, il n'y a pas de problème. Écoutez, je pense qu'il y a plein d'exemples dans le rapport Martineau. Alors, je réfère Mme la députée de La Pinière à ce rapport. Et, dans la mission qui est confiée à l'Agence, il me semble que c'est tellement, à l'évidence, clair, quand on dit «assurer l'encadrement des activités de distribution de produits et services financiers en administrant en outre les règles d'admissibilité et d'exercice de ces activités», bon, il faudra évidemment s'assurer qu'on développe des outils spécifiques à cette mission.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans l'alinéa deux, on parle de «compétences spécialisées». C'est bien précis, ça. Est-ce qu'on peut me nommer des exemples de compétences spécialisées qu'il faut développer dans cette nouvelle Agence? Je présume que la ministre, avec le soutien des conseillers qu'il y a autour d'elle, pourrait nous donner des exemples.

Mme Marois: Alors, si la députée croit que je ne suis pas capable de répondre sans mes conseillers, elle se trompe. Mais parfois cela m'arrive de ne pas être capable d'y répondre parce qu'il y a des aspects techniques à ce projet, et c'est normal qu'il en soit ainsi.

Mme Houda-Pepin: Non, non, tout à fait. Mais c'est parce que, moi, je voyais les...

Mme Marois: Mais, sinon, je pense que je ferais mal mon travail.

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout, M. le Président. La ministre le prend personnel. On a tous besoin de soutien autour de nous.

Mme Marois: Merci beaucoup.

Mme Houda-Pepin: On n'a pas le même support, qu'on soit dans l'opposition ou au pouvoir. Mais ce n'est pas grave.

Ma question demeure, M. le Président. Je veux savoir, par des illustrations, par des exemples ? c'est une question qu'on peut poser et à laquelle on doit s'attendre à une réponse ? quelles sont les compétences spécialisées que cette nouvelle Agence doit développer et qui n'existent pas. Parce que, actuellement, l'article 5 dit qu'on lui donne cette responsabilité qui est celle de développer des compétences spécialisées. La ministre me renvoie à des rapports. Moi, je pose une question bien précise: C'est quoi, les compétences spécialisées que la nouvelle Agence doit développer?

Mme Marois: Je vais donner un exemple très précis de cela, mais je croyais que c'était, à l'évidence, très clair, mais, puisqu'il faut le faire, je le ferai. Dans, par exemple, la première mission de l'Agence, qui est de «prêter assistance aux consommateurs de produits et utilisateurs de services financiers notamment en établissant des programmes éducationnels en matière de consommation de produits et services financiers», c'est évident qu'à ce moment-là elle devra développer, dans ce champ spécifique d'activité, des compétences pour permettre de bien transmettre l'information au consommateur, de s'assurer que les règles sont bien comprises, que le cheminement est bien suivi, que des gens puissent accompagner le consommateur si tant est que c'est nécessaire. C'est un exemple, et on pourrait le reprendre sous tous les autres volets. C'est pour permettre que le responsable de l'Agence soit préoccupé de cette question, M. le Président, et que, dans l'exercice quotidien de sa tâche, il s'assure qu'il a en tête cette préoccupation.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je constate que la ministre ne répond pas à la question qui lui est posée, parce que l'article 5 est très précis, on parle de «compétences spécialisées». La ministre me renvoie à un processus que tout employé de l'État qui a une responsabilité est censé faire. Quand on réfère à une compétence spécialisée, on a en tête quelque chose de bien précis. Et je crois que la ministre gagnerait à nous donner un exemple de ces compétences-là qu'il faut développer. Parce qu'elles n'existent pas actuellement dans les structures actuelles, mais, avec l'Agence, on va les développer, hein, faire...

Mme Marois: Je viens de donner un exemple, alors, si ce n'est pas suffisant... Il me semble qu'à mon point de vue ça exprime assez bien ce que pourrait faire l'Agence dans le cas présent. Et il me semble que, pour les fins de la bonne compréhension, je suis certaine que la députée de La Pinière est capable d'extrapoler, pour le reste.

Le Président (M. Paré): Merci, madame.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, comme législateur, on n'est pas censé extrapoler, on est censé comprendre le texte de la loi. Parce qu'on n'est pas dans la poésie ici, hein? Puis tantôt ces textes de loi doivent être interprétés, et je pense qu'on a la responsabilité de bien comprendre ce sur quoi on va voter tantôt.

Est-ce que la ministre pourrait nous déposer la partie publique du mémoire au Conseil des ministres en rapport avec le projet de loi n° 107, où on pourrait éventuellement avoir un certain nombre de réponses à des questions qu'on pose et que la ministre n'a pas nécessairement toute la volonté pour y répondre avec précision?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, j'ai la volonté d'y répondre. La députée peut ne pas être satisfaite de mes réponses, ça, c'est différent.

Mme Houda-Pepin: C'est le cas.

Mme Marois: Il me semble que je réponds à toutes les questions qui sont soulevées ici et même davantage. Alors, pour ce qui est de la partie publique, je n'ai aucun problème à ce que le mémoire soit déposé.

Le Président (M. Paré): Donc, le mémoire sera déposé ici.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut l'avoir, M. le Président, dans les prochaines minutes pour qu'on puisse suivre les travaux avec l'information qui est nécessaire pour continuer l'étude du projet de loi?

Mme Marois: Je pense que nous pouvons continuer l'étude du projet de loi. C'est exceptionnel que l'on ait les mémoires devant nous pour l'étude d'un projet de loi. Celui-ci a été particulièrement bien documenté. J'ai même déposé tous les amendements, ce qui est rare, M. le Président. J'ai même informé la députée en charge, la députée critique de l'opposition en ces matières, de ce que l'on allait mettre dans les amendements. Je pense que l'opposition a plus d'informations qu'elle n'en a jamais eues à cet égard, et j'imagine donc que la députée de La Pinière doit être suffisamment éclairée pour que nous puissions continuer nos travaux. Mais je l'assure que la partie de ce mémoire sera déposée, M. le Président, dès qu'il sera possible de le faire.

Le Président (M. Paré): Merci. J'accepte le dépôt à cette...

n(11 h 30)n

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais rappeler à la ministre qu'il n'est pas inhabituel d'avoir la partie publique du mémoire au Conseil des ministres en rapport avec le projet de loi, ni même de déposer les amendements à l'avance pour que le critique de l'opposition puisse en prendre connaissance. Ceci étant, je pense qu'on est des parlementaires et on ne demande pas la lune, c'est des documents qui peuvent être distribués et déposés pour la compréhension du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez d'autres... Ça va pour ça? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 6, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors: «L'Agence crée toute autre direction et se dote des autres structures administratives appropriées pour assurer entre autres l'exercice de l'ensemble des fonctions et pouvoirs relatifs à l'encadrement du secteur financier, la coordination entre les différentes directions, la coordination des relations avec l'industrie, la coordination des exigences de divulgation à l'Agence et la coordination de l'inspection et des enquêtes.»

En fait, je pense qu'on l'a un peu débattu en débattant de l'autre article, de l'article précédent, puisqu'on donne la latitude à l'Agence de créer d'autres directions à l'intérieur de son organisation de telle sorte qu'elle puisse assurer l'ensemble des missions et des responsabilités qui lui sont confiées et particulièrement ? on le voit ici, entre autres ? la coordination entre les directions, la coordination des relations avec l'industrie, les exigences de divulgation, etc.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Est-ce que ça veut dire que, d'avoir d'autres directions, comme ça, il y aura la possibilité au président-directeur général de nommer d'autres surintendants ou si ce seront des directeurs généraux?

Mme Marois: Pour l'instant, on n'a pas prévu qu'il y ait d'autres surintendants. Ce seraient plutôt des directions administratives, si on veut, à l'intérieur de l'Agence et non pas des surintendants. Parce que le surintendant a quand même une fonction de représentation, a une fonction assez bien campée de par le fait qu'on lui confie l'administration d'une partie des lois qui sont actuellement éparses, là, sous la responsabilité des différents agents nommés ou identifiés, comme l'Inspecteur général des institutions financières, ou la responsable du Bureau des services financiers, ou autres. Alors là on voulait qu'il y ait une uniformité, une harmonisation, mais, que le président-directeur général se dote d'une direction qui couvrira l'un ou l'autre des secteurs que l'on vient d'identifier dans l'article, il n'est pas prévu que l'on nomme un surintendant pour ce faire.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, M. le Président, si je comprends bien, la structure actuelle proposée, c'est la structure qui englobe les pouvoirs tels que nous les avons actuellement, les organismes tels que nous les avons actuellement, et tous les autres volets dont je parlais plus tôt, notamment l'harmonisation va relever du président-directeur général, mais à titre de direction, mais n'aura pas le rôle, le titre de surintendant.

Mme Marois: Non, c'est ça. C'est réservé...

Mme Jérôme-Forget: Surintendant, c'est une personne, c'est un titre presque réservé...

Mme Marois: Presque. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...pour une mission bien particulière à l'intérieur de l'Agence.

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Non, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 7. Nous avons un amendement.

Mme Marois: Oui. Alors, l'article 7 serait amendé de la façon suivante: «L'Agence agit également à titre de centre de renseignements et de référence dans tous les domaines du secteur financier.»

Alors, si on revient à l'article original, qui dit ceci:

«L'Agence est chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués par les lois énumérées à l'Annexe 1 ou par d'autres lois et d'administrer toutes les lois ou dispositions d'une loi dont la loi ou le gouvernement lui confie l'administration.»

Et c'est là qu'on insérerait l'amendement qui est ici en disant qu'elle agit aussi «à titre de centre de renseignements et de référence dans tous les domaines du secteur financier».

Et «elle exerce de plus les fonctions et pouvoirs que lui attribue la présente loi», ce qu'on retrouve déjà à l'article 7.

Venons maintenant à la modification, puis après ça on pourra revenir à l'article. Bon. En fait, c'est pour bien camper le fait que cette Agence doit faire, doit assumer sa responsabilité comme guichet unique pour les consommateurs de produits et pour les utilisateurs de services financiers. Et il nous est apparu qu'il était plus clair si nous l'écrivions comme ça pour la compréhension de cet article et surtout que l'on en ait la même interprétation.

Alors donc, il y a une disposition similaire au deuxième alinéa de l'article 186 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers pour le domaine des assurances. Donc, ça existe déjà dans cette Loi sur la distribution des produits et services financiers. Et, en l'intégrant, cette disposition, dans la Loi de l'Agence, on étend la portée de l'article à l'ensemble des domaines du secteur financier et non seulement aux produits financiers dans le domaine des assurances.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne vois pas de... Je ne vais pas m'opposer à cet...

Mme Marois: Amendement?

Mme Jérôme-Forget: ...à cet amendement, bien sûr.

Mme Marois: Bon, d'accord.

Mme Jérôme-Forget: Mais rappelons-nous que le volet éducation appartient au Bureau des services financiers, il appartient également à la Commission des valeurs mobilières puis il appartient également à l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, manifestement, on redit ce qui existe déjà. Parce qu'on dit, dans un premier temps, au niveau de l'article 7: «L'Agence est chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués par les lois énumérées à l'Annexe 1.»

Mme Marois: Par contre, comme on abroge l'article 186, éventuellement, ça va devenir important qu'on l'indique ici. Mais je trouve qu'on fait bien la preuve ici, là, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys fait bien la preuve en disant: Bon, voici, chacun a cette même mission. Bon. Et voilà, c'est pourquoi on veut que ces gens se retrouvent dans une même organisation, pour qu'on harmonise un peu ce qu'on fait, et puis qu'on évite des dédoublements, et puis qu'on évite à chacune des personnes ou chacun des représentants dans une institution financière ou autre puisse... ait à cogner à trois portes différentes. Alors, je pense qu'on va y arriver, mais il y a un bon bout de chemin à franchir encore avant qu'on y arrive.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Sur l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne peux pas m'opposer à ça, ça existe déjà. Alors, on répète dans l'amendement, là, ce qui existe actuellement dans la loi. Alors, j'imagine que, puisqu'on ne changeait rien, apparemment, on n'en change pas les pouvoirs que la ministre nous a rappelés à peu près 25 fois...

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Paré): Une consécration.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Alors, tout simplement, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Sur l'amendement?

Mme Marois: Alors, ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais savoir si, quelque part dans le projet de loi ? je ne me rappelle pas ? il y a une disposition en rapport avec la protection des renseignements personnels, parce que, comme cette Agence doit agir à titre de centre de renseignements et de référence dans tous les domaines des secteurs financiers... Est-ce que la ministre pourrait me renvoyer à l'article?

Mme Marois: L'article 35.

Mme Houda-Pepin: L'article 35.

Le Président (M. Paré): L'article 35, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci. Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Marois: Alors: «L'Agence est soumise à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Paré): Donc, elle est assujettie à...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Houda-Pepin: Donc, il faut lire l'article 7 en concordance avec l'article 35.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. Article 8. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, maintenant aussi c'est un article important, c'est les fonctions et pouvoirs. On indique comment et de quelle manière ils doivent s'exercer. Alors, on dit ceci:

«L'Agence exerce ses fonctions et pouvoirs de manière:

«1° à favoriser la confiance des personnes et des entreprises à l'égard des institutions financières et autres intervenants du secteur financier quant à leur solvabilité et à l'égard de la compétence des agents, des conseillers, des courtiers, des représentants et des autres intervenants qui oeuvrent dans le secteur financier;

«2° de manière à promouvoir une offre de produits et services financiers de haute qualité et à un prix concurrentiel pour l'ensemble des personnes et des entreprises dans toutes les régions du Québec;

«3° L'Agence exerce ses fonctions et pouvoirs de manière à assurer la mise en place d'un cadre réglementaire efficace favorisant le développement du secteur financier et permettant l'évolution des pratiques de gestion et des pratiques commerciales dans ce secteur;

n(11 h 40)n

«4° à donner aux personnes et aux entreprises un accès à une information fiable, exacte et complète sur les institutions financières et autres intervenants du secteur financier et sur les produits et services financiers offerts;

«5° à assurer la protection du public contre les pratiques déloyales, abusives et frauduleuses et à donner accès aux personnes et aux entreprises lésées à divers modes de règlement de différends.»

Alors, c'est la philosophie et surtout les principes directeurs qui doivent guider l'action de l'Agence. Ils concordent, ces principes directeurs, à la mission que nous confions à l'Agence, bien sûr.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il n'y a pas personne qui peut être contre la vertu. D'accord? Alors, tous les alinéas qu'on a, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, manifestement, on ne peut pas être contre ça, ce sont les pouvoirs de l'Agence. Ce qui est important, par ailleurs, c'est comment on va y arriver. D'accord?

À titre d'exemple, le quatrième volet, n'est-ce pas, de «donner aux personnes et aux entreprises un accès à une information fiable, exacte et complète sur les institutions financières et autres intervenants du secteur financier et sur les produits et services financiers offerts». Là, je veux soulever un volet que j'ai déjà soulevé en Chambre avec et le prédécesseur de l'actuelle ministre des Finances et avec la ministre des Finances actuellement. Parce que ce n'est pas tout de vouloir donner une information complète, il faut que vous ayez du personnel compétent, il faut que vous alliez recruter des personnes compétentes.

Il y a eu un rapport qui a été donné à l'ancien ministre des Finances ? je ne sais pas si c'était à l'ancien ministre des Finances ou au gouvernement, à l'époque ? pour justement la rémunération des gens à l'intérieur de ce secteur, au niveau de l'Agence. À l'époque, c'était en particulier au niveau de la Commission des valeurs mobilières. Et, à ce moment-là, je me rappelle, le ministre des Finances d'alors, l'actuel premier ministre, avait dit que, lui, il n'était pas question que ce monde-là soit trop payé, que ça ne faisait pas partie de ses intérêts et que, par conséquent, ce qu'il y avait actuellement, c'était suffisant en termes de rémunération. Or, vous savez, M. le Président, qu'il y a un secteur où les gens, on peut juger que ces gens-là sont surpayés, on peut tous avoir une opinion que ce monde-là gagne trop d'argent, il n'en demeure pas moins que c'est ça, le domaine du secteur financier, c'est ça, la vraie vie, là, quotidiennement, le réalisme.

Alors, moi, je me demande: Pour pouvoir remplir ces obligations-là, est-ce que la ministre a l'intention de répondre à la proposition qui avait été faite par le comité, je pense, de Manon Vennat ? je vais mentionner son nom parce que je pense qu'elle présidait le comité, à l'époque, si ma mémoire est bonne ? qui avait recommandé que la rémunération et les échelles de salaires soient déterminées non pas par le gouvernement mais déterminées par, à l'époque, la présidente de la Commission des valeurs mobilières? Vous vous rappelez, M. le Président, je pense que vous étiez... je ne sais pas si vous étiez à la commission des finances publiques, à l'époque, mais on s'était penchés sur ça. Et c'est beau de mettre un principe, mais est-ce qu'on va donner les outils pour pouvoir répondre à ces obligations-là?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je suis très sensible aux propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que nous avons à nous préoccuper, en tout état de cause et dans toutes les circonstances, de la compétence des gens qui assument de telles fonctions parce que n'oubliez pas qu'ils ont une responsabilité très grande. On faisait référence à des entreprises qui avaient failli à leurs obligations et qui avaient fait perdre des sommes considérables à des tout petits investisseurs, à des gens qui avaient mis leurs épargnes et leur confiance entre les mains de certaines institutions ou entreprises financières et qui ont perdu tous leurs biens. Et donc, ça nous dit l'importance, dans certains cas, du choix des personnes pour assumer ces responsabilités et surtout de leur compétence. Alors, oui, je suis préoccupée de cela. Et je crois que, jusqu'à maintenant, nous réussissons, avec les règles et les exigences que nous demandons de remplir à ceux et à celles qui viennent assumer ces tâches, je crois que nous sommes capables de répondre à ces attentes. Bon.

Ce qui est soulevé, c'est: Rémunérons-nous suffisamment bien ces personnes? On a, du côté de l'Ontario, je crois, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, mis à distance ces organismes sous cet angle-là par rapport aux décisions du gouvernement, c'est-à-dire que ce n'est plus le gouvernement qui décide de la rémunération, par exemple, du président de la Commission des valeurs mobilières. En Ontario, le président de la Commission gagne plus ou moins, me dit-on, 600 000 $, c'est deux fois et demie plus qu'aux États-Unis. Bon. Alors, mettons qu'on le met en dollars américains, et on me dit...

Une voix: ...

Mme Marois: Même en dollars canadiens, vous me dites? Bon, alors, ça n'a pas de bon sens, entre vous et moi, hein? Là, ça n'a pas de bon sens parce que, comparé au marché à côté de nous, qui est un marché des dizaines et des dizaines de fois plus important... Bon. L'Institut Fraser a fait une analyse de ça, et eux disent que le gouvernement devrait reprendre le contrôle sur la rémunération des responsables de ces organisations pour que ce soit compatible avec la capacité de payer qu'ont les citoyens, soient-ils des citoyens corporatifs ou de simples citoyens et donc qu'on ne se retrouve pas dans des situations qui n'ont pas d'allure, comme celle que je viens de décrire.

Alors, oui, une meilleure rémunération parce qu'ils sont en compétition, bien sûr, avec le marché privé, qui, lui, rémunère beaucoup mieux que les organismes gouvernementaux. Il faut juste voir. Prenons simplement dans les appareils actuels de l'État québécois, prenez la Caisse de dépôt et placement, prenez Investissement Québec, prenez Hydro-Québec, ce sont des salaires intéressants ou des rémunérations intéressantes, mais, par comparaison, ça n'a rien à voir avec ce que ces mêmes personnes pourraient obtenir si elles occupaient des fonctions avec la même envergure et la même responsabilité dans des entreprises privées. D'ailleurs, on a revalorisé, au cours des années, les salaires de ces personnes, puis, peu importe les personnes qui occupent les fonctions, là, on essaie de choisir les personnes les plus compétentes dans les circonstances, je pense que c'était raisonnable de faire ça. Mais, en même temps, il faut y aller en fonction de notre marché intérieur et de la capacité qu'on a de payer.

Alors, oui, la compétence, et je crois qu'on l'a, on le constate tous les jours dans nos institutions, mais à la mesure des moyens que nous avons et sous contrôle de l'État. Ça, là-dessus, je pense que c'est plus sage de procéder ainsi, quitte à ce que parfois on se fasse un peu blâmer. Quand on revalorise les salaires de certains de nos présidents de sociétés d'État, par exemple, souvent on se fait questionner. Mais je me dis, en même temps, il me semble que, si on veut garder là des gens qui vont être capables d'assumer leurs fonctions, il faut être capable aussi de les rémunérer mais, en même temps, ne pas tomber dans l'exagération, parce qu'on a des limites.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce pourquoi j'ai posé une question à cet égard, c'est quelque chose qui m'a... Je suis souvent intervenue à cet égard. Et, contrairement à ce que dit la ministre, je pense sincèrement que, par exemple, au niveau de la Commission des valeurs mobilières, il a été extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible de recruter, je dirais, de l'expertise pointue au niveau des produits dérivés, puisque c'était là une nouvelle mission à développer au niveau de la Commission des valeurs mobilières, une mission, une expertise qui n'existait pas, dans le fond, beaucoup avant que la Bourse de Montréal devienne spécialisée au niveau des produits dérivés. Et la ministre est certainement au courant que la présidente a dû passer par en arrière et faire toutes sortes de démarches pour contourner la loi actuelle au niveau de la rémunération.

Moi, je dis, là, qu'il est temps qu'on regarde ce volet-là très spécifiquement. Parce qu'on peut bien vouloir dire, citer Fraser, n'est-ce pas, qu'il va falloir prendre charge et ne pas payer 600 000 $ pour le président-directeur général, moi, contrairement à ce que Fraser... je n'ai pas entendu une personne du secteur financier en Ontario, puis j'en ai parlé à plusieurs, si ça les fatiguait beaucoup, le 600 000 $. Je peux vous dire une chose, c'est que les présidents de compagnies en Ontario qui sont dans le secteur financier, leur rémunération est plus proche du million, pour ne pas dire du 2 millions de dollars, puis parfois du 3 millions. Alors, ils sont un peu mal placés pour aller s'interroger quant à la rémunération du président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Bon.

n(11 h 50)n

Mais imaginons qu'il soit trop payé, cet homme-là. Je veux bien. Ce que je veux soulever, M. le Président, c'est que, là, on affirme des choses en termes de pouvoirs et de fonctions, et là il va falloir que l'on donne les outils aux gens qui vont oeuvrer dans ce secteur-là pour aller recruter des personnes extrêmement compétentes. Et, contrairement à ce qu'a dit la ministre des Finances, au niveau de la Commission des valeurs mobilières, nombre de fois, des intervenants du milieu financier ont passé outre la Commission des valeurs mobilières du Québec pour aller solliciter une opinion en Ontario parce qu'il y avait une plus grande expertise. Elle le sait probablement, ça a dû lui être dit. Moi, ça m'a été dit nombre de fois de la part de gros bureaux, notamment de comptables ? d'accord? ? qui veulent aller fouiller une opinion pour être bien sûrs de conseiller leurs clients de façon précise.

Alors, ce que je soulève, je l'ai soulevé déjà à l'Assemblée nationale parce qu'il a été clair, à un moment donné, que le président de la Commission des valeurs mobilières, M. Martel, Jean Martel, a quitté parce qu'il s'est dit qu'il était à un âge, n'est-ce pas, d'avoir des responsabilités ? il avait des enfants ? mais il a quitté parce qu'on refusait de lui payer plus que 130 000 $ par année. On a accepté, par ailleurs, n'est-ce pas... On paie le président de la Caisse de dépôt... Je ne vais pas mentionner le président de la SGF, mais il y a d'autres organismes qui existent où on ne se pose pas la question.

Et, à certains égards, M. le Président, elle a raison, la ministre, de vouloir bien rémunérer les gens qui travaillent dans ces secteurs, et on veut attirer des gens compétents. Parfaitement d'accord! Ce que je dis, c'est: Pour combler tous ces volets de pouvoirs, il va falloir qu'on s'inspire du rapport qui a été donné, n'est-ce pas, et signé par des personnes extrêmement compétentes. Et je vois effectivement que la présidente, c'était Manon Vennat, mais il y avait Pierre Brunet, Joseph Friedman, Gérald Lacoste, Jacques Ménard, Jacques Nadeau et Guy Savard, qui ont tous participé à cette étude et qui ont donné des recommandations qui ont été ignorées par le prédécesseur de la ministre des Finances.

Alors, je l'invite à être très, très attentive à ça parce que, si on veut développer une expertise, nous assurer que le président-directeur général va pouvoir attirer des gens compétents et qu'il ne sera pas à la merci de faire toutes sortes de simagrées et passer par en arrière pour réussir dans sa démarche et remplir la mission, les fonctions et les pouvoirs qu'il devra remplir... Alors, c'était mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 8, effectivement, on parle des fonctions et des pouvoirs de cette nouvelle Agence. L'alinéa 2° stipule que l'Agence a pour fonction de «promouvoir une offre de produits et services financiers de haute qualité et à un prix concurrentiel pour l'ensemble des personnes et des entreprises dans toutes les régions du Québec». Comment est-ce que l'Agence va assurer la promotion de l'offre de produits et de services financiers pour toutes les régions du Québec? Est-ce qu'on prévoit que l'Agence pourrait avoir des points de service dans différentes régions du Québec? Comment l'arrimage va se faire avec Montréal, qui est quand même un centre financier, malgré qu'elle a perdu de son importance? Il fut un temps, M. le Président, où Montréal était centre financier pour tout le Canada. Mais, cet avantage étant perdu, quand même, il y a un secteur financier assez développé à Montréal. Alors, je voudrais voir, dans le côté pratique des choses, comment est-ce que la mise, vraiment, de cette disposition va se faire concrètement.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, n'oublions pas que ce ne sont pas les fonctions de l'Agence qu'on dit ici. On dit qu'elle exerce ses fonctions et pouvoirs «de manière». Donc, c'est la philosophie, ce sont les principes qui doivent guider l'action de l'Agence. Et ces principes doivent l'amener à s'assurer ? et c'est ça, le «de manière» ? qu'il y ait «une offre de produits et de services financiers de haute qualité et à un prix concurrentiel». Elle ne le fait pas, elle, directement ? ce n'est pas son rôle ? en s'installant des points de services dans tout le Québec mais en encadrant ceux et celles qui vendent des produits, qui rendent accessibles des services de planification financière ou autres, en s'assurant de leur compétence, de leur encadrement, de leur formation, de leurs connaissances, de leur formation continue, donc en s'assurant qu'il y a des codes d'éthique, en s'assurant qu'il y a de la concurrence et non pas en faisant elle-même ce travail. On se comprend bien. C'est par l'intermédiaire soit du Bureau des services financiers, soit de l'Inspecteur général des institutions financières ou d'autres surintendants, en termes de distribution ou d'indemnisation, que ces fonctions vont être assurées, mais ce n'est pas elle qui le fait directement. On se comprend bien. Elle s'assure que, dans son encadrement, cela va être respecté comme principes et comme orientation.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Évidemment, M. le Président, je comprends l'explication de la ministre, mais, dans l'ordre des moyens, je crois que, lorsqu'on se donne un mandat aussi large de vouloir s'assurer que l'offre de produits et services va être de haute qualité puis qu'on va contrôler tout ça dans toutes les régions du Québec... Je doute, moi, que les bureaux et les surintendants qui sont localisés à Québec puissent avoir à faire ça de façon aussi efficace que le projet de loi veut l'entendre.

Troisième alinéa: «Assurer la mise en place d'un cadre réglementaire efficace.» Est-ce que la ministre peut nous dire à quoi elle fait référence quand elle parle du cadre réglementaire? Là, encore, on parle ici des fonctions et des pouvoirs de l'Agence. Est-ce qu'il y a, par exemple, une réglementation qui accompagne le projet de loi n° 107 qui est devant nous ou une réglementation qui est en préparation? Qu'est-ce qu'on veut dire? Est-ce qu'on parle de plus de réglementation, de moins de réglementation?

Mme Marois: On parle ici de l'harmonisation, d'abord, des réglementations actuelles, qui serait déjà un bien et un plus dans beaucoup de circonstances. Ce ne sera pas instantané, ça se fera sur une certaine période parce que c'est complexe et qu'il ne faut pas perdre, par ailleurs, le spécifique propre de chacune de ces réglementations. Il vise des objectifs précis. Il s'accomplit ainsi ou s'encadre ainsi des tâches particulières. Ce qu'il faut éviter, c'est les dédoublements et c'est de s'assurer que chacune de ces réglementations est efficace, donne les résultats escomptés et elles ne sont pas en concurrence l'une avec l'autre, ces mêmes réglementations. Donc, en ce sens, il y aura harmonisation éventuellement et modification donc de ces mêmes règlements. Mais, pour l'instant, l'Agence appliquera les lois et règlements qui sont déjà en vigueur et qui sont existants. Mais, dans l'avenir, elle proposera des modifications et, pour ce faire ? harmonisation ou autre ? elle s'inspirera des principes et de la philosophie qu'on retrouve à l'article 8 du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que, dans la préparation du projet de loi n° 107, on a identifié un certain nombre de règlements qu'il faudrait modifier? Est-ce qu'on a fait cet exercice-là? Et est-ce qu'il y a quelque chose en préparation en marge du projet de loi n° 107?

Mme Marois: Non. Non, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une question...

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Pour poursuivre ce que ma collègue a soulevé ? je pense que c'est très pertinent ? prenons à titre d'exemple, M. le Président, ce qui s'est passé à L'Alternative. D'accord? Il y a eu un permis qui a été donné pour partir une nouvelle compagnie d'assurance. Donc, l'Inspecteur général des institutions financières a autorisé la création de L'Alternative. Le problème qui s'est passé au niveau d'Alternative vie, ça a été au niveau de la distribution, Gestion Alternative et tous ses volets, où, là, il y a eu des sommes importantes de petits investisseurs qui ont été perdues par les investisseurs, et il y en a eu des dizaines, de ces personnes-là.

n(12 heures)n

L'alinéa 2°, justement, veut garantir, dans le fond, une offre de produits et services financiers de qualité et à prix concurrentiel un peu partout.

Au niveau de l'Agence, la ministre dit: Bon, on ne change rien. Bon, je comprends, là, que le but, c'est de transférer les pouvoirs des organismes qui existaient et de les incorporer dans l'Agence. Ça, je comprends tout à fait. Mais est-ce que, pour répondre, encore là, pour remplir la mission et les fonctions et les pouvoirs de l'article 8 du projet de loi, dans le cas de L'Alternative, est-ce que ça changerait quelque chose? Qu'est-ce que ça viendrait changer, là, actuellement, dans une situation analogue? Imaginons que ça se répète. C'est possible. Vous savez, ce pourquoi on a des organismes de réglementation, c'est qu'il y a des gens tout à fait honnêtes dans le secteur financier puis il y a des gens qui le sont moins dans le secteur financier, et là on veut protéger les gens contre les gens qui sont moins honnêtes. Est-ce qu'on a un outil quelconque additionnel pour empêcher un événement comme L'Alternative?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, dans un cas, c'était sous le contrôle de l'IGIF, hein, le permis, entre autres, qui a été accordé à l'entreprise, à la société. Et, par ailleurs, il fallait qu'il lève son capital, et, pour lever son capital, il était encadré par la Commission des valeurs mobilières. Mais, cependant, c'est une... en fait, je dirais, c'est une information qui n'était pas disponible entre les deux qui a fait qu'il a pu lever son capital en respectant certaines règles mais pas toutes les exigences, si on veut, et ce, malgré le permis qu'il avait par l'IGIF. Hein? Je ne me trompe pas en disant cela. Et donc, le fait que ce soit dans une même agence, là, aurait permis de pouvoir suivre l'entreprise et de voir qu'il y avait un problème au niveau, là, concret sur le terrain. Nous pensons que, ça, ce serait un plus que nous apporte l'Agence.

Maintenant, je veux quand même dire une chose, là. On pourra faire les lois les plus, hein, les plus solides, les plus ? je cherche le mot, là ? les plus contraignantes, les plus pénalisantes, quand quelqu'un veut frauder, il va frauder, quand quelqu'un veut tromper, il va utiliser tous les moyens pour ce faire. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des gens qui fraudent, qui vont en prison puis qui sont... Bon. Mais sauf que nous croyons que l'adoption de la loi actuelle pourrait nous amener un plus pour éviter une telle situation à cause de la connaissance que l'on aura au niveau, là, d'un P.D.G. C'est là que ça devient intéressant, le fait qu'on soit au coeur des activités des institutions financières, qu'on puisse être capable de dire: Bien là il y a un problème qui apparaît et il faut intervenir.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Je n'ai pas étudié le cas, là, dans ses moindres détails, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: Je ne veux pas trop mettre d'emphase sur le cas de L'Alternative, mais je dirai, M. le Président, ceci. Si le gouvernement, après 25 ans qu'il n'avait jamais accordé de nouveaux permis pour créer une nouvelle compagnie d'assurance, donne un permis, vous vous imaginez que c'est incompréhensible pour moi de comprendre... C'est un peu illogique de parler comme ça, mais c'est incompréhensible qu'on n'ait pas regardé également la façon avec laquelle on allait chercher notre argent. Moi, je suis incapable de comprendre. Et je suis à peu près certaine que, si ça s'était passé dans un organisme canadien, je suis à peu près certaine, voyant comment fonctionne le Bureau du Surintendant à Ottawa, que ça ne se serait pas passé parce qu'il est drôlement vigilant. Je peux vous garantir que c'en est même agaçant pour une entreprise.

Alors là je veux bien qu'on dise qu'on était peut-être assis entre deux chaises, mais ce qu'il est important de se rappeler... On a pu commettre une erreur. Dans la vie, on en commet tous, des erreurs. L'important c'est d'en tirer une bonne leçon. Ce que je dis à la ministre, là: Dans ce cas-ci, il va falloir qu'on s'assure qu'on a tiré tous une très grande leçon de L'Alternative vie et qu'une telle situation ne se reproduise pas parce que c'est l'épargne de petit monde. Moi, j'ai eu dans mon bureau nombre de personnes qui sont venues me voir qui avaient été séduites par cette personne qui vendait, n'est-ce pas, ce produit et qui ont transféré toute leur épargne, leurs REER dans ça. Ils ont tout perdu. Alors, je pense qu'il ne faut pas dire que c'est parce qu'on était simplement assis entre deux chaises, c'est parce que... Je pense sincèrement, là, qu'il y avait eu un manque également de la part de l'IGIF, puis il faut absolument qu'on en tienne compte pour ne pas que ça se reproduise.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Mme la députée de La Pinière, en terminant.

Mme Houda-Pepin: Oui. Dernier alinéa, M. le Président, par rapport à la protection du public vis-à-vis des pratiques déloyales, l'Agence doit s'assurer effectivement que le public est protégé et donner accès aux personnes et aux entreprises lésées à divers modes de règlement des différends. À quoi est-ce qu'on fait allusion lorsqu'on parle de «différents modes de règlement des différends» dans un contexte comme celui-là? Et est-ce que le législateur a une préférence pour un mode par rapport à un autre?

Le Président (M. Paré): L'alinéa 5°, Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, les lois constitutives de chacune des organisations prévoient déjà des modes de règlement des différends, prévoient déjà des fonds d'indemnisation lorsque des personnes ont été lésées ou qu'il y a eu abus ou fraude. Donc, ce qui est déjà là continuera de s'appliquer, et on n'identifie pas de nouvelles façons de procéder. Même qu'on confirme, dans le fond, la façon de procéder de la Commission des valeurs mobilières, puisqu'on recrée un bureau de décision et révision qui va traiter des différends lorsqu'il s'agit de questions avec lesquelles on est en désaccord et qui auraient été traitées par le surintendant donc en matière quasi judiciaire. On ne change pas, à cet égard-là, les règles du jeu actuelles.

Cependant, on indique que, dans la pratique quotidienne de l'Agence, elle devra agir en s'assurant qu'on tient bien compte de ces règles-là, de ces façons de procéder et qu'on pourra même développer de nouvelles façons de faire, et ça, ce sera la mission de l'Agence. Lorsqu'elle aura d'abord intégré et mieux coordonné l'action de chacune des organisations, ensuite elle pourra procéder à autre chose. Mais ici on n'indique pas qu'il y a de nouvelles façons de faire qui s'implanteront autres que celles que nous connaissons déjà, si ce n'est qu'il pourra s'en développer du côté des consommateurs sûrement, de l'aide aux consommateurs.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je comprends bien, M. le Président, que l'alinéa 5° fait référence aux règlements déjà existants et qui sont en application dans les différentes organisations actuellement. Mais, avec la création de Bureau de décision et de révision des valeurs mobilières, pourraient s'ajouter, pourraient s'ajouter ou se développer de nouveaux modes de règlement des différends. C'est cet aspect de la question qui m'intéresse. Je voudrais savoir: Comment est-ce que ces modes de règlement vont-ils s'articuler? Est-ce que c'est le Bureau qui va les développer, le Bureau de décision? Est-ce que c'est une jurisprudence qui va s'établir? Quels sont les modes de différends, là, que l'Agence va mettre de l'avant via le Bureau de décision outre les règlements existants?

Mme Marois: Ce n'est pas là que ça va. En fait, le Bureau de décision et de révision, c'est bien campé, il y a des articles très précis qu'ils verront à appliquer et sur lesquels ils s'appuieront pour prendre leurs décisions. On introduit effectivement dans la loi certains articles qui permettront à l'Agence de... J'aimerais ça qu'on les identifie.

Une voix: 299.

Mme Marois: 299, par exemple. Qui permettront d'introduire... Je ne l'ai pas, la loi. Bon. Un exemple, là. Puisqu'on cherche dans les exemples, on va aller là.

(Consultation)

Mme Marois: Examen des plaintes et règlement de différends. Par exemple, une coopérative de services financiers doit se doter d'une politique portant sur l'examen des plaintes et des réglementations formulées par des personnes ayant un intérêt dans un produit ou service. Toute coopérative de services financiers transmet annuellement à l'Agence, dans les deux mois suivant la date de clôture de son exercice, etc., un rapport arrêté à cette date concernant sa politique de traitement des plaintes.

n(12 h 10)n

Donc, on introduit une obligation pour les gens de se doter d'un processus et d'une façon de faire pour ce qui est du traitement des différends et on permettra à l'Agence, dans certaines circonstances, d'agir, au besoin, comme médiateur. D'accord? Mais ça, on le verra, là, un petit peu plus loin dans les articles assez précis qui concernent les coopératives, qui concernent les assurances, qui concernent...

Mme Houda-Pepin: Donc, ce à quoi on faisait référence par rapport à la nouveauté dans les modes de règlement des différends, c'est la médiation qui pourrait être développée par l'Agence.

Mme Marois: C'est la médiation qui pourrait être une des modalités mais aussi l'obligation pour les gens de se doter de codes et de règlements.

Mme Houda-Pepin: L'obligation. O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: C'est beau, merci.

Le Président (M. Paré): Ça va. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Suite à l'intervention de ma collègue, là, cet alinéa 5°, «à assurer la protection du public contre les pratiques déloyales, abusives et frauduleuses», à certains égards, qu'est-ce que ça couvre précisément? Prenons le cas, par exemple, de L'Alternative vie. On peut presque dire que les trois qualificatifs «déloyales», «abusives» et «frauduleuses» s'appliquent. Et, par ailleurs, il n'y a eu aucune possibilité de venir en aide à ces gens-là. Il n'y avait aucune protection. Alors, comment se fait-il qu'il n'y avait rien qui s'appliquait?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais demander à M. Legault, qui est sous-ministre adjoint et qui a eu l'occasion d'analyser en profondeur cette situation, de nous donner quelques informations ou explications.

Le Président (M. Paré): M. Legault.

M. Legault (André): Le meilleur exemple, effectivement, c'est qu'on a créé un fonds d'indemnisation, au niveau du Bureau des services financiers, pour indemniser les gens quand ils sont floués par des représentants qui sont encadrés par le Bureau des services financiers. Donc, il y a un fonds qui existe. Mais faut-il que ce soit un geste qui est posé par un des représentants dans ce secteur-là, dans le secteur de la vente de produits d'assurance, de la vente de fonds communs, quand ce n'est pas un courtier de plein exercice, par exemple? Donc, vous voyez, d'un côté, on a un fonds d'indemnisation pour des pratiques frauduleuses quand les gens ont été floués, mais c'est le seul. Quand on regarde du côté des valeurs mobilières, on n'a pas ce pendant-là qui existe. Si, effectivement, un représentant en valeurs mobilières de plein exercice flouait quelqu'un, il est obligé de prendre des recours civils ou je ne sais pas quoi, mais il n'y a pas de fonds d'indemnisation. Donc, vous voyez, c'est disparate. C'est disparate.

Donc, une des fonctions, probablement, ça va être de regarder ça puis de dire: Bien, écoutez, y a-tu moyen, là, d'avoir quelque chose d'un peu plus uniforme? Ce n'est pas parce que vous avez fait affaire avec un représentant de ce secteur-là que vous avez le droit à une indemnisation, alors que, si vous êtes dans l'autre secteur, il n'a pas le droit. Donc, je pense qu'un des travaux de l'Agence, ça va être de regarder tout ça puis de dire: Bon, y a-tu moyen d'avoir un peu plus d'harmonisation, dépendant avec qui vous faites affaire? C'est ça qui est...

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, c'est là que vous indiquiez plus tôt que quelqu'un était assis entre deux chaises. À certains égards, aujourd'hui, avec l'Agence, le monde... des gens d'Alternative pourraient possiblement être dédommagés...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...une situation analogue, pourraient être dédommagés.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 9. Mme la ministre.

Mme Marois:«L'Agence peut, pour vérifier l'application d'une loi visée à l'article 7, désigner toute personne membre de son personnel pour procéder à une inspection.

«L'Agence peut, par écrit, autoriser une personne autre qu'un membre de son personnel à procéder à une inspection et à lui faire rapport.

«Elle peut, de plus, déléguer, par entente, tout ou partie de ses fonctions et pouvoirs d'inspection à un organisme d'autoréglementation conformément au titre III.»

Bon. Je pense que ça parle de soi, là, certains des aspects de cet article. Autoriser une personne qui est membre du personnel de l'Agence, ça, ça va bien. Deuxième, autoriser une personne qui n'est pas membre, on peut donner des mandats, confier des objets spécifiques à un professionnel, à un bureau comptable, à une firme d'avocats, peu importe. Et déléguer, par entente, tout ou partie de ses fonctions, bien, évidemment c'est l'autorisation des organismes d'autoréglementation qui vont être reconnus en vertu du chapitre III de la loi. Et ça, ça veut dire les chambres. L'ACCOVAM pourrait l'être ? nous savons qu'on a eu un débat sur ça. Pour l'instant, elle peut l'être, reconnue, temporairement jusqu'à ce qu'elle se qualifie ou qu'elle respecte les exigences qui lui seront faites à cet égard, pour être reconnue comme organisme d'autoréglementation.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas vraiment de question, M. le Président, parce que je pense que c'est ce qui se passait actuellement, le pouvoir de délégation. La seule chose que je me demandais, c'est quels étaient les organismes d'autoréglementation. Vous avez mentionné les deux chambres et l'ACCOVAM, potentiellement. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui pourraient être envisagés?

Mme Marois: La Bourse.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, la Bourse.

Mme Marois: La Bourse est considérée comme un AOR.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, effectivement, on va y revenir tantôt, oui.

Mme Marois: OAR.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 10. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. «La personne ainsi autorisée à procéder à une inspection par l'Agence ou par un organisme d'autoréglementation peut:

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'une personne ou d'une société où s'exercent des activités régies par une loi visée à l'article 7 et en faire l'inspection;

«2° exiger des personnes présentes tout renseignement relatif à l'application d'une telle loi ainsi que la production de tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y rapportant;

«3° examiner et tirer copie des documents comportant des renseignements relatifs aux activités de cette personne ou de cette société.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection et lui en faciliter l'examen.»

Bon. Ici, ce sont les pouvoirs, évidemment, qui peuvent être exercés par la personne qui est autorisée par l'Agence à procéder à l'inspection. O.K. Ce qu'on veut signifier ici, c'est que ces pouvoirs d'inspection sont semblables à ceux que la loi confère habituellement aux organismes de réglementation. Est-ce qu'on peut avoir un exemple de ça?

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, oui. Bien, c'est ça, c'est les pouvoirs des organismes, mais, en dehors des institutions financières... en fait, pas en dehors, mais dans les institutions actuelles, ils ont déjà ces pouvoirs et on les confère à l'Agence, au même titre que l'IGIF, là, que...

Le Président (M. Paré): Merci, madame.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, par «inspection», est-ce qu'on veut dire quelque chose de spécial ou si on veut dire le fonctionnement normal d'un surintendant? Parce que le surintendant...

Mme Marois: Excusez, je n'ai pas compris le début de la question.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on parle d'inspection, procéder à une inspection, par l'Agence. Il me semble que c'est le travail normal de l'Inspecteur général des institutions financières de faire des inspections, d'aller voir qu'est-ce qui se passe. Mais ce qui je pose comme question: Est-ce que le mot «inspection» ici veut dire presque «enquête» ou si c'est le travail, je dirais, la mission de l'Inspecteur général des institutions financières, qui a cette mission-là?

Mme Marois: O.K. C'est vraiment une notion d'inspection, parce qu'on prévoit plus loin la question des enquêtes, O.K., la notion d'enquête.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est essentiellement la mission normale de l'Inspecteur général des institutions financières...

Mme Marois: C'est ça, qui est conférée à l'Agence, parce que, comme le P.D.G. va déléguer ces responsabilités-là, sûrement, à l'un ou l'autre des surintendants selon l'Inspecteur général des institutions financières, bien, il faut conférer le pouvoir à l'Agence.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, outre le volet solvabilité, là, de faire des inspections, est-ce que ça touche également le surintendant des marchés des valeurs mobilières? Lui aussi?

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que... Non, mais c'est parce que, dans un cas, souvent ce sont des enquêtes.

Mme Marois: Mais là on va faire la distinction.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau de la CVMQ, ce sont des enquêtes.

Mme Marois: Oui, mais on va y revenir, sur la notion d'enquête.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais est-ce qu'ils font des inspections généralement, la CVMQ?

Mme Marois: Oui, ils en font, à ce que je sache.

Mme Jérôme-Forget: Ils font des inspections? D'accord, O.K.

M. Legault (André): Inspection, c'est normal.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Bien, c'est ça.

Mme Marois: C'est ça, c'est le travail normal. On va chercher les informations nécessaires pour être capable de confirmer qu'on respecte la loi, les règles, etc., et que tous les documents sont conformes et qu'on y trouve la bonne information.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: C'est le travail normal de ces organismes de réglementation.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le premier alinéa, lorsqu'on parle d'inspection, du pouvoir d'inspection par l'Agence ou par un organisme d'autoréglementation, le premier alinéa. Cette inspection peut se faire en l'absence de la personne, elle peut se faire à toute heure du jour ou de la nuit, c'est-à-dire on rentre dans l'entreprise, par exemple, et, en l'absence de toute personne, on peut accéder aux documents, les photocopier, etc., à son insu? Comment va se faire le...

Mme Marois: Bien là, regardez, là, c'est indiqué ici «à toute heure raisonnable». Bon.

Mme Houda-Pepin: D'accord. «Dans l'établissement d'une personne...»

Mme Marois: Puis, en plus, «exiger des personnes présentes». Il faut qu'elles soient présentes, donc. Tu sais, on ne peut pas...

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est le deuxième alinéa. Le deuxième alinéa...

Mme Marois: Oui, mais c'est dans le même article, là.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord. Et la présence est requise. Dans le deuxième alinéa, on parle d'«exiger des personnes présentes tout renseignement relatif à l'application d'une telle loi ainsi que la production de tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y rapportant».

n(12 h 20)n

On sait très bien qu'au niveau des services financiers les données sont plutôt sous forme électronique. Est-ce que cela est couvert par les éléments qui sont mentionnés dans l'alinéa 2°?

Mme Marois: Oui, parce que regardez comment il est libellé: «Exiger des personnes présentes tout renseignement relatif à l'application d'une telle loi ainsi que la production de tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y rapportant.» Le document électronique est un document.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est couvert.

Mme Marois: Le support, oui, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: C'est couvert par... D'accord. «Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection et lui en faciliter l'examen.»

. L'article 10 porte sur une inspection dans l'établissement de la personne ou de la société. Encore une fois, les services financiers, beaucoup de gens qui travaillent dans ce milieu-là sont des gens même qui travaillent à partir de chez eux. Donc, une partie des documents, notamment les documents électroniques, parce qu'on travaille à distance, sont à la maison des employés. Est-ce que l'inspection peut se prolonger jusqu'au domicile privé des employés? Est-ce que ça fait partie de l'établissement ou on parle seulement des documents qui physiquement sont situés dans l'établissement?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais là on dit: «Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents.» Alors, elle peut avoir la garde chez elle, elle peut avoir la garde, la possession, chez elle, mais elle est tenue d'en donner communication à la personne qui procède à l'inspection, peu importe où se trouve le document, là. Il peut se trouver dans ses bureaux, il peut se trouver dans son bureau personnel, chez elle. C'est une obligation qui est faite à la personne qui a la garde, la possession et le contrôle des documents. Donc, ça ne devrait pas...

Mme Houda-Pepin: Parce que l'alinéa 1°, il dit: Pénétrer à toute heure raisonnable dans l'établissement d'une personne ou d'une société où s'exercent des activités régies par une loi visée à partir de l'article 7 et en faire l'inspection. On est dans l'établissement. Est-ce que la résidence privée de professionnels qui oeuvrent dans les milieux financiers est considérée, aux yeux de cet article-là, comme le prolongement de l'établissement ou faisant partie de l'établissement, lorsqu'il y a détention de documents, et qu'on peut, de la même manière, pénétrer à toute heure raisonnable dans la résidence de ces personnes?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: J'aurais tendance à simplement dire oui. Mais pénétrer dans la résidence de la personne, j'imagine peut-être qu'à ce moment-là il faudrait passer à l'enquête. Mais on dit ici... N'oublions pas que ce n'est pas successif nécessairement, là, hein, si je comprends bien, moi, ces paragraphes-là. La façon dont je les interprète, c'est de la façon suivante. On dit: «La personne ainsi autorisée à procéder à une inspection par l'Agence ou par un organisme d'autoréglementation peut pénétrer.» Elle peut pénétrer et, ou pénétrer et exiger... Elle peut exiger des personnes présentes tout renseignement, elle peut examiner, tirer copie de documents comportant des renseignements, et toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés doit, sur demande, en donner communication. Alors, si les documents sont chez elle, ils sont chez elle. Elle doit en donner quand même communication, elle a l'obligation d'en donner communication. Est-ce que la personne qui fait l'inspection peut, comme on le dit ici, pénétrer à toute heure raisonnable dans le bureau privé? Si son bureau privé est une extension du bureau officiel ou du bureau de l'institution, oui, j'imagine. C'est ce qu'on me dit.

Mme Houda-Pepin: Je vous pose cette question parce que, concrètement, dans la pratique, c'est de même que ça marche, là, plusieurs personnes qui oeuvrent dans les milieux financiers travaillent à partir de chez eux, et ils sont en lien parfois avec l'entreprise, ils se déplacent de temps en temps pour aller à l'entreprise. Donc, c'est un travail qui se fait beaucoup à domicile. Mais quel est le lien organique entre le domicile de quelqu'un qui oeuvre dans les services financiers et l'établissement au sens de la loi? C'est ça, la question que je veux poser. Je présume que, dans les autres lois, M. le Président, il y a une disposition qui explique ça. Est-ce qu'on a un précédent dans une autre loi? Sur quoi est-ce qu'on se base justement pour dire avec certitude que la personne, par exemple, qui a la garde ou la possession ou le contrôle des documents doit les fournir, qu'ils soient disponibles dans l'établissement ou qu'ils soient ailleurs, en dehors de l'établissement?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, c'est une obligation qui est faite aux personnes de fournir l'information pour être capable de vérifier que cette information est conforme aux exigences de la loi, peu importe où se trouve cette information. Et, dans le cas présent, si la personne... Et souvent les agents d'assurance travaillent dans leur bureau personnel, hein, chez eux, et procèdent avec un téléphone puis... Bien, enfin, c'est moins vrai maintenant, là, parce que c'est de plus en plus...

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, avec l'électronique. Alors, ils doivent donner accès aux informations là où ces informations se trouvent.

Mme Houda-Pepin: C'est la précision que je voulais avoir.

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Bien, c'est sûr que... Oui, M. le Président, merci. C'est sûr que le terme «établissement», ça avait déjà été déterminé en ce qui concerne la Loi sur les accidents de travail. Et, quand on reconnaît qu'une personne qui est à domicile, exemple, est-ce que son domicile est considéré comme étant un établissement si jamais il y avait un accident de travail? Et ça a déjà été tranché, ça, que, à un moment donné, le terme «établissement» ne signifie pas nécessairement «domicile».

Le Président (M. Paré): Merci de votre précision. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, est-ce que ça va? Il n'y a pas de...

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Une question à la députée... à la ministre, pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Paré): La députée de Taillon.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, la ministre, pardon. Excusez-moi, c'était une erreur de ma part. Je voulais savoir. Bon. On donne à la... on spécifie quel est ce pouvoir d'inspection, qui appartient actuellement et à la Commission des valeurs mobilières et à l'Inspecteur général des institutions financières.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Par ailleurs, on ne parle pas, nulle part...

Mme Marois: Le Bureau des services financiers aussi.

Mme Jérôme-Forget: Des services financiers aussi?

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. On ne parle pas de rétroaction au secteur. Par exemple, dans le moment, vous avez: l'Inspecteur général des institutions financières fait des inspections et ensuite communique avec les entreprises pour apporter des correctifs, pour qu'il y ait des changements, pour qu'on améliore la façon de faire, pour suivre justement la performance du secteur financier. On n'en parle pas ici. Est-ce que c'est parce qu'on va en faire mention plus tard?

Mme Marois: C'est ça. C'est dans les lois sectorielles qu'on retrouve cela. S'il y a matière à rétroaction ou à pénalité...

Mme Jérôme-Forget: Non, ce pourquoi je posais la question, c'est: Alors, pourquoi avoir pris soin de l'inclure, l'inspection? Ça aussi, ça appartenait déjà dans les lois sectorielles.

Mme Marois: Oui, mais l'Agence va s'assurer de l'application des lois sectorielles, mais il faut qu'elle ait un certain pouvoir nommément et clairement identifié qui lui appartienne aussi pour qu'elle puisse ensuite agir en conséquence ou même déléguer ce pouvoir-là, même si c'est en vertu des autres lois.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: J'ai fini.

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Là-dessus, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Mme Marois: Est-ce que, M. le Président, je peux, avant que vous ne suspendiez, déposer un petit document qui vient de la Commission des services financiers de l'Ontario et qui vient répondre à la question qui a été soulevée ce matin, là, si l'Inspecteur général des institutions financières version ontarienne avait été intégré. Alors, dans le projet de loi, c'est oui, puisqu'on dit que la Commission des services de l'Ontario, qui a été créée en juillet 1998, regroupe les activités des anciennes commissions des assurances, des régimes de retraite, division des établissements de dépôt du ministère des Finances. La Commission compte trois éléments principaux, Commission, Conseil, Tribunal des services financiers, surintendante et son personnel. Et cette organisation-là, qui est maintenant la Commission des services financiers de l'Ontario, fait partie du regroupement qui est proposé par le dépôt du projet de loi qui a été fait en Ontario.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Je comprends qu'il y a consentement?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, oui.

Le Président (M. Paré): Merci. Là-dessus, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux.

Auparavant, j'aimerais vous rappeler d'éteindre vos cellulaires, pour ceux et celles qui en auraient, soyez sûrs de les éteindre.

Nous en sommes à l'article 11 du projet de loi, donc l'article 11, qui nous dit... Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: J'ai demandé d'avoir la partie publique du mémoire au Conseil des ministres. Est-ce qu'on peut l'avoir?

Le Président (M. Paré): Oui. Nous l'avons ici et nous allons la déposer tout à l'heure, lorsque les copies seront faites.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, maintenant, l'article 11.

Mme Marois: Oui, M. le Président, l'article 11 se lit comme suit:

«11. La personne autorisée à procéder à une inspection par l'Agence ou par un organisme d'autoréglementation doit, sur demande, s'identifier et exhiber le document attestant son autorisation.

«Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Je pense que l'article parle de lui-même. On n'a pas de longues explications à donner.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président, j'étais en train de faire autre chose.

Mme Houda-Pepin: Je peux y aller en attendant?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Oui, merci. Donc: «La personne autorisée à procéder à une inspection par l'Agence ? on parle ici des inspections qui pourraient se faire dans l'établissement ? ou par un organisme d'autoréglementation doit, sur demande...» Pourquoi on dit «sur demande, s'identifier»? Si, par exemple, on ne lui demande pas, la personne se présente et puis, sur les entrefaites, l'effet de surprise fait en sorte qu'on oublie de lui demander de s'identifier mais quelle procède tout de même à la vérification puis à l'inspection... Et, puis, par après, on dit: «Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Je sais, par exemple, qu'en cas de... Je ne sais pas, moi, je ne veux pas faire de comparaison, mais, en cas d'arrestation on va dire à la personne interpellée c'est quoi, ses droits, sur quoi elle peut se taire, elle peut faire ci, elle peut faire ça. Dans un cas comme ça, la personne débarque et puis il faut que la personne qui reçoit l'inspecteur ait la présence d'esprit de lui dire, de lui demander de s'identifier.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, la loi... c'est-à-dire, la personne qui va inspecter le fait pour vérifier des documents qui doivent être rendus soit au Bureau des services financiers ou à l'Inspecteur général des institutions financières en vertu d'une loi et de ses règlements. Donc, il n'y a pas quelque chose de spécial qu'on lui demande. Il est prévu que les documents soient disponibles et qu'on puisse y avoir accès si tant est que le Bureau des services financiers ou une autre organisation les demande, un.

n(14 h 10)n

Deuxièmement, la plupart du temps, ce sont des gens qui s'identifieront d'abord formellement en se présentant comme venant de l'Agence. Ils ne peuvent pas arriver comme ça en ne disant mot puis en disant: Je veux voir vos papiers, madame ou monsieur. Bon, je pense que ça va aller de soi. Mais, si la personne croit que ce n'est pas justifié ou pertinent ou craint que ce ne soit pas la bonne personne, bien là elle peut demander formellement à cette personne de s'identifier avec les documents qu'elle a en sa possession, autorisant qu'elle est celle qui peut faire l'inspection.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: La raison pourquoi je pose cette question, M. le Président, parce que les deux paragraphes se lisent évidemment en complémentarité: «La personne autorisée à procéder à une inspection par l'Agence ou par un organisme d'autoréglementation doit, sur demande, s'identifier et exhiber le document attestant son autorisation.» Autrement dit, la personne qui est dans l'établissement doit demander à la personne qui vient pour l'inspection de s'identifier. C'est bien ce je comprends? De s'identifier. Sinon, de toute façon, «elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions».

Qu'est-ce qui arrive si la personne qui reçoit l'inspecteur en question, oublie de lui demander de s'identifier? Parce que, encore une fois, je voudrais répéter, les législateurs ne parlent pas pour rien dire. Pourquoi est-ce qu'on a jugé important et nécessaire d'inscrire entre deux virgules «sur demande»?

Mme Marois: Parce que, dans le cadre habituel des fonctions d'inspection des organisations, ça fait partie de leur mandat que d'aller demander des informations, d'aller chercher des documents, etc. Alors, c'est un peu... je dirais, ça va comme un peu de soi. La personne va se présenter, va identifier de quelle organisation elle est. Il n'y a pas personne qui va rentrer manu militari dans une organisation sans avoir à se présenter d'une façon quelconque. Mais là ce n'est pas seulement se présenter, c'est qu'on lui dit qu'il faut qu'elle présente le document qui lui permet de demander tel, tel, tel document, par ailleurs, ou mémoire, ou rapport, ou peu importe.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, je cherche à comprendre, M. le Président, là. «Sur demande», ça veut dire que c'est la personne, l'inspecteur... À qui on réfère quand on dit «sur demande»? Qui doit demander l'identification?

Mme Marois: Bien, la personne qui est inspectée.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est bien ce que je comprenais depuis le départ. C'est la personne qui est inspectée qui doit demander à la personne de s'identifier. Mais, si elle oublie de lui demander, qu'est-ce qui arrive, là? La personne procède quand même, l'inspecteur procède quand même à l'inspection?

Mme Marois: Qu'est-ce que vous pensez qu'il arrive?

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi...

Mme Marois: Ce que vous dites.

Mme Houda-Pepin: Bien. D'accord. Je ne suis pas contre le fait qu'on fasse l'inspection, je veux juste comprendre la procédure, n'est-ce pas, la procédure. Je me demande pourquoi. Je me pose toujours la question: Pourquoi est-ce qu'on a insisté pour inscrire «sur demande»? La personne...

Mme Marois: C'est une protection pour la personne. Si elle a des doutes qu'il ne s'agisse pas d'un inspecteur du Bureau des services financiers ou de quelqu'un qui vient de l'Inspecteur général des institutions financières, si elle a quelque doute que ce soit, bien, elle a la possibilité de demander l'autorisation qui a été donnée d'inspecter. Et je pense que c'est une protection pour celui qui est inspecté ou celle qui est inspectée, tout simplement.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous le voyez comme une protection supplémentaire.

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Pour la personne inspectée, pas pour l'inspecteur.

Mme Marois: Bien, oui.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 12. Mme la ministre.

Mme Marois:«12. L'Agence peut, de sa propre initiative ou sur demande, faire toute enquête si elle a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu un manquement à une loi visée à l'article 7.»

Je pense que, là encore, c'est très clair. À partir du moment où on a des motifs raisonnables de croire qu'il y a un manquement, on peut à ce moment-là faire enquête. Et l'article 7 est toujours cet article qui indique que l'Agence assume les fonctions et pouvoirs attribués par les lois énumérées à l'Annexe 1, donc, qui sont les lois actuellement appliquées par la Commission des valeurs mobilières, par l'Inspecteur général des institutions financières, et qui sont, Annexe 1: Loi sur l'assurance-dépôts, Loi sur les assurances, caisses d'entraide économique, certaines caisses d'entraide économique, coopératives de services financiers, distribution de produits et de services financiers, information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, Loi sur les sociétés d'entraide économique, sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, sur les valeurs mobilières, sur le Mouvement Desjardins et titre VII de la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: La question que je vais poser à la ministre... «L'agence peut, de sa propre initiative», je pense que le «peut» se justifie, à ce moment-là. Mais «peut, sur demande». Donc, si l'Agence a une demande extérieure, externe, pour faire une enquête parce qu'il y a eu fraude ou malversation, elle peut refuser, si je comprends bien.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Quels sont les pouvoirs par la suite de quelqu'un qui voudrait, dans le fond, contester la décision du P.D.G.?

Mme Marois: Le contester. Regardez, là, on les a dans...

Mme Jérôme-Forget: Bien, imaginons que le président de l'Agence «peut», donc il peut également dire non. O.K.? Il a une demande...

Mme Marois: Oui, parce qu'il peut le dire en vertu de l'article 16 qui va suivre. «L'Agence peut rejeter de façon sommaire toute demande d'enquête jugée frivole ou manifestement mal fondée.» Et «le demandeur, le cas échéant, doit en être informé ainsi que les autres personnes visées par la demande». Donc, il y a un jugement qui peut être exercé ici, mais cependant ça doit s'appuyer sur des motifs raisonnables. Faire toute enquête, si elle a des motifs raisonnables, elle va procéder, mais, s'il n'y a pas de motifs raisonnables, elle peut rejeter une demande d'enquête, tel que le dit l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres articles qui nous permettraient...

Mme Jérôme-Forget: J'avais remarqué, M. le Président, l'article 16, et c'est pour ça que je voyais un problème. Je voyais un problème. Et la question, c'est: Imaginons que quelqu'un fasse la demande au président-directeur général à l'Agence. Celui-ci ou celle-ci trouve que la demande n'est pas fondée. Bon. C'est là une opinion et ce n'est pas basé sur des données... Ce n'est pas justifié, selon lui ou selon elle, de donner suite. Quels sont les recours de cet organisme à l'extérieur, ou de cet individu, ou de cette personne? Est-ce qu'il peut aller devant un tribunal? Est-ce qu'il peut aller devant le Bureau de révision?

(Consultation)

Mme Marois: On me dit que ce ne sont pas des situations qui sont très fréquentes et que, généralement, dans chacune des lois, il y a des éléments assez précis pour faire en sorte qu'il est facile de dire oui, il y a vraiment matière à enquête parce que l'information... ou à inspection. N'oublions pas qu'il y a une inspection préalable, hein, ça aussi. Alors, l'inspection peut amener à constater qu'il y a effectivement des documents qui sont absents, et là on peut penser qu'ils sont absents parce qu'il y a eu fraude ou qu'il y a volontairement intention de camoufler, etc. Donc, il y a un travail préalable d'inspection. Je me dis, à partir de là, les lois sont suffisamment claires, croyons-nous, et surtout que chacune des lois comporte des éléments très précis quant à ce qu'on doit rendre public, divulguer, donner comme information. Je ne vois pas vraiment qu'il y ait de problème.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

n(14 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Mais, moi, M. le Président, peut-être que je fais un plat avec rien, mais je regarde la façon avec laquelle les choses se passent, comment ça se passe actuellement. D'accord? Imaginons que quelqu'un pense qu'il faille faire enquête. Actuellement, ce n'est pas le président de la Commission des valeurs mobilières qui va déterminer s'il peut y avoir enquête ou pas, ce sont des commissaires, donc c'est collégial, il y a plus d'une personne. Dans ce cas-ci, le président est seul, il a un pouvoir important, et y compris un pouvoir discrétionnaire de déterminer s'il doit y avoir enquête ou pas.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bon. C'est ça que je voulais savoir. Est-ce qu'il peut aller au Bureau de révision?

Mme Marois: Oui, oui, oui, il peut aller au Bureau de révision.

Mme Jérôme-Forget: Bon! O.K.

Mme Marois: D'accord.

Mme Jérôme-Forget: Donc, quelqu'un qui se fait refuser, qui pense que ce n'était pas une demande jugée frivole mais que c'était légitime, à ce moment-là...

Mme Marois: Il peut aller en Bureau de révision pour ce qui est...

Mme Jérôme-Forget: ...peut automatiquement se diriger vers le Bureau de révision.

Mme Marois: Oui, oui, si on est en valeurs mobilières. Et, dans tous les autres cas, c'est cet article qui s'applique.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. À moins qu'il y ait des dispositions spécifiques qui leur donnent le droit.

Mme Jérôme-Forget: Bien, alors là la ministre dit: Seulement dans le cas de la Commission des valeurs mobilières.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: S'il s'agissait, par exemple, d'une demande d'enquête qui n'est pas, selon la personne, jugée frivole pour un cas, par exemple, reliant l'Inspecteur général des institutions financières ou la mission de ce surintendant, quels sont les recours de cette personne-là par la suite? Pensons, par exemple, au cas d'Alternative. D'accord?

Mme Marois: Il faudrait s'adresser aux tribunaux réguliers.

Mme Jérôme-Forget: Aux tribunaux?

Mme Marois: Oui, c'est ça, aux tribunaux réguliers et demander de forcer pour renverser la décision. C'est le processus général qui s'applique, au plan juridique.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Ça va?

Mme Marois: Mais ça ne change pas quoi que ce soit ici.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, donc, le Bureau de révision n'aura pas droit de regard sur d'autres décisions que reliées à la Commission des valeurs mobilières?

Mme Marois: Ce n'est que les valeurs mobilières qui sont concernées.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que vous n'avez pas pensé, à ce moment-là, de prévoir un Bureau de révision des décisions prises à l'intérieur de la boîte? Comme à la CSST, vous avez un tribunal...

Mme Marois: En fait, l'idée, on travaille depuis un long moment pour déjudiciariser le processus. On voulait même déjudiciariser le processus en valeurs mobilières. Alors, on convient qu'il est préférable de procéder...

Mme Jérôme-Forget: Ça, on est d'accord.

Mme Marois: ...comme on le fera avec les amendements qui sont ici, mais on ne croit pas qu'il soit pertinent de judiciariser autrement. Par ailleurs, la personne aura toujours droit à ses recours réguliers devant les tribunaux.

Mme Jérôme-Forget: Bien, en donnant comme réponse, M. le Président, qu'on peut toujours aller devant les tribunaux, c'est clair qu'on judiciarise encore plus.

Mme Marois: Bien, il y a un risque, mais, au moins, on ne judiciarise pas le premier processus, hein? D'accord?

Mme Jérôme-Forget: Parfaitement d'accord. C'est pour ça... Mais, à cause du rôle important que joue le président-directeur général, d'accord, qui peut, à un moment donné, avoir pris une orientation jugée inacceptable par les parties... Imaginons, là. D'accord? Ça arrive à tous les présidents-directeurs généraux, là, tout à coup, d'être perçus au moins par les intervenants comme ayant un bien. Le président de la CSST traverse ça, je peux vous garantir, périodiquement. Alors, est-ce qu'il y a un recours autre que d'aller devant les tribunaux pour faire examiner la décision du président-directeur général qui pourrait juger la demande frivole? Il n'y en a pas.

Mme Marois: Bien, on regarde actuellement, il n'y en a pas. On regarde, actuellement, l'Inspecteur général des institutions financières, c'est déjà comme ça, hein?

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça, il y a des recours devant les... Dans chaque loi il y a des recours, mais qui sont soit les tribunaux de procédure régulière ou soit le tribunal administratif.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Est-ce que je pourrais avoir une réponse...

Mme Marois: Mais le tribunal administratif, ça s'appliquerait dans quel cas en particulier?

Une voix: ...

Mme Marois: Alors, la Loi sur les assurances, c'est sur...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça gênerait la ministre si je demandais au porte-parole de nous expliquer un peu comment ça pourrait fonctionner? Mme la ministre, je pense que ce serait intéressant.

Mme Marois: Allez-y donc, maître, installez-vous et puis donnez-nous l'information au plan technique.

Le Président (M. Paré): Votre nom, s'il vous plaît?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé, ministère des Finances.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Dubé (Jean): Bon, ce que j'expliquais, c'est que, au niveau des lois de l'Inspecteur, il y a plusieurs lois qui prévoient des recours, au niveau de la Loi sur les assurances, entre autres, etc., au niveau du TAQ, le Tribunal administratif du Québec, évidemment dans les cas où les droits des personnes sont affectés, puis il y a des pouvoirs spécifiques entre autres choses aussi. Et, au niveau du Bureau des services financiers aussi, dans certains cas, il y a des appels à la Cour du Québec. Alors, généralement, c'est toutes ces lois-là qui sont appliquées dans le cadre là. Après ça, il y a la Loi sur les valeurs mobilières évidemment.

Mme Jérôme-Forget: Bon, la Loi des valeurs mobilières, celle-là, je la connais plus. Mais je voulais savoir quels étaient les recours dans les autres secteurs. Donc, c'est un tribunal administratif...

M. Dubé (Jean): C'est le Tribunal administratif dans le secteur de l'Inspecteur. Au niveau du Bureau des services financiers, c'est la Cour du Québec.

Mme Marois: Les tribunaux réguliers.

M. Dubé (Jean): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Dubé (Jean): La Cour du Québec en appel. Parce que, quand on dit aussi «au niveau des tribunaux réguliers», bien là on a un niveau d'injonction ou de mandamus, là. Lorsque quelqu'un ne veut pas exercer ses pouvoirs ? comme vous demandiez tout à l'heure ? quelqu'un ne veut pas exercer ses pouvoirs ou n'exerce pas ses pouvoirs en vertu de la loi, bien, vous avez un pouvoir de mandamus, qui est le pouvoir de recours de droit commun.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va comme ça, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Donc, «l'Agence peut, de sa propre initiative ou sur demande, faire toute enquête si elle a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu un manquement à une loi». Puis, ici, ça nous renvoie à l'article 7, qui, lui, énumère une douzaine de lois finalement qui sont couvertes par cet article-là.

Ma question est en rapport avec «toute enquête». «Toute enquête», ça veut dire une enquête administrative? Est-ce que cela peut avoir aussi une dimension criminelle? Est-ce que l'Agence peut intervenir également dans les aspects criminels comme tels?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, hein, on ne peut pas... Il faut procéder, comme dans toutes circonstances, par le Procureur général. Alors, s'il y a effectivement matière à plainte, bien là il y a une plainte qui serait déposée devant le Procureur, et le Procureur procéderait s'il croyait que la plainte était fondée.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Jérôme-Forget: Mais je pense que la question de ma collègue ? je ne sais pas si j'ai mal compris la question de ma collègue ? c'est: Est-ce que ça s'étend, dès qu'on parle d'enquête, ça s'étend à un volet... C'est qu'on a des doutes. Quand on s'en va enquêter, là, c'est parce qu'on a fait une inspection...

Mme Marois: Une inspection, puis, après l'inspection, on croit...

Mme Jérôme-Forget: ...puis on juge qu'il y a des choses qui ne marchent pas dans ça là.

Mme Marois: ...on croit qu'il y a matière à poursuivre. Et là on fait enquête.

Mme Jérôme-Forget: Donc, là, on s'en va regarder plus en détail pour être sûr qu'il n'y a pas un côté criminel.

Mme Marois: Comme d'ailleurs j'imagine que, avant qu'on ne procède à une enquête, quelqu'un qui viendrait porter plainte, il y aurait d'abord une inspection qui serait faite et, par la suite, s'il y a lieu, procéder à une enquête, à moins que les faits soient, à leur face même, évidents et demandent immédiatement une enquête.

Mme Houda-Pepin: Ma question, en fait, était beaucoup plus précise...

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. L'enquête, elle va chercher la preuve de la malversation ou de la fraude ou de la mauvaise intention.

Mme Houda-Pepin: Ma question, elle est beaucoup plus précise par rapport au motif raisonnable. Je sais qu'il faudrait faire une sorte de préenquête pour s'assurer qu'on a un motif raisonnable d'aller plus loin. Mais, une fois qu'on a établi cela, si le chemin nous mène vers des actions à caractère criminel, qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là? Est-ce que l'Agence elle-même collabore avec, je ne sais pas, moi, la Sûreté du Québec, les crimes économiques? Est-ce que... Quelle est la procédure? La procédure, c'est quoi, par rapport aux pouvoirs et aux fonctions de l'Agence elle-même?

Mme Marois: L'Agence devra bien sûr collaborer, ça va de soi, mais il faudra qu'il y ait une plainte de déposée devant le Procureur, et le Procureur ? moi-même, je ne suis pas juriste, là ? c'est le Procureur évidemment qui va juger de la recevabilité et de la valeur de la plainte et éventuellement poursuivre. Et, à ce moment-là, l'Agence devra fournir toutes les informations jugées utiles et pertinentes qui sont, par exemple, le résultat de son inspection ou des analyses qui ont été faites. Et, si l'Agence transmet un dossier suite à une enquête, bien, c'est parce qu'elle a vraiment des raisons de croire qu'il y a fraude ou malversation.

Une voix: Conformément à la Loi d'accès...

Mme Marois: Bien là il y a aussi la Loi d'accès qu'il faut respecter bien sûr là, mais, ça, c'est prévu dans la loi de l'Agence qu'elle est assujettie. L'Agence est assujettie.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

n(14 h 30)n

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée ayant terminé, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Avant de procéder à l'article 13, Mme la ministre, j'accepte le dépôt, en votre nom, du mémoire au Conseil des ministres pour le projet de loi de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. Donc, vous pouvez distribuer le document aux membres de la commission. Merci.

L'article 13. Mme la ministre.

Mme Marois: Il n'y a pas d'amendement.

«L'Agence peut autoriser une personne visée aux premier et deuxième alinéas de l'article 9 à exercer tout ou partie des pouvoirs que lui confère l'article 12.»

Alors, l'article 12, c'est celui qu'on vient de voir, c'est faire enquête. Et l'article 9, je crois que c'est la délégation, hein? C'est bien ça, c'est la délégation, à l'article 9. En fait, l'Agence peut, pour vérifier l'application d'une loi visée à l'article 7, désigner toute personne, autoriser une personne, déléguer par entente. Alors donc, les personnes qui peuvent faire enquête le font en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés à l'article 12 et par voie de délégation, comme l'indique l'article 9.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je dois comprendre, par cet article-là, que finalement ça reprend à peu près exactement ce qu'il y avait dans les lois respectives, que ce soit à la Commission des valeurs mobilières et que ce soit l'IGIF, le Bureau des services financiers?

Mme Marois: Oui, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, pour revenir, M. le Président, est-ce qu'il y a... La façon dont le 12 et le 13 sont formulés, si je comprends bien, là, ça touche l'Agence. Ça ne prive pas, par exemple, dans le cas de la Commission des valeurs mobilières, la possibilité à la Commission de donner suite à une enquête ou à une inspection ou à quelque chose comme ça, là.

Mme Marois: Ça ne...

Mme Jérôme-Forget: Ça n'empêche pas... Là, on parle de l'Agence, tout le côté administratif. D'accord? Alors, on reprend essentiellement tout le volet administratif qu'il y avait dans les lois existantes, que ce soit l'Inspecteur général des institutions financières, le Bureau des services financiers, la Commission des valeurs mobilières. On a sorti une partie du quasi-judiciaire dans ce Bureau de décision et de révision. D'accord? Est-ce que c'est...

Mme Marois: Pour ce qui est des valeurs mobilières, là, hein?

Mme Jérôme-Forget: Pour ce qui est des valeurs mobilières, bien sûr. Bon. Revenons au 12, qui a été voté, mais simplement pour expliquer le 13, parce que, un, c'est un pouvoir de délégation. L'Agence peut faire «de sa propre initiative ou sur demande». Est-ce que, plus tard, le Bureau de révision a également ce pouvoir-là de faire une enquête?

Mme Marois: Non, parce que c'est sur... un bureau de décision ou de révision.

Une voix: Le Bureau ne peut pas. Il va réviser. Il ne peut pas. Il va être en conflit d'intérêts si on lui donne un pouvoir d'enquête.

Mme Marois: C'est ça. Parce que c'est une décision qui est prise, là ? revenons à notre petit organigramme de tout à l'heure ? c'est une décision qui est prise par le surintendant des valeurs, et on est en désaccord avec cette décision, et alors donc, on se tourne vers le Bureau de décisions et de révision, et là le processus s'engage tel que prévu en vertu de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Simplement, M. le Président, ce pourquoi je soulevais ça, c'étaient les craintes que plusieurs porte-parole ont exprimées ici quand ils ont présenté des mémoires, c'était justement cette crainte que le président-directeur général, à un certain moment donné, ait au moins l'apparence d'être en conflit d'intérêts. D'accord? Parce qu'il a pris une décision à un moment donné, puis revenir en arrière puis dire qu'il s'est trompé, ce n'est pas toujours flatteur, il n'y a pas grand monde qui aime ça, avouer ça.

Alors, ma question, elle n'est peut-être pas très claire, mais... Je suis bien consciente qu'elle n'est pas très claire. Mais vous comprendrez la préoccupation. Est-ce que notre préoccupation, au départ, de demander une enquête ne met pas en péril le principe qu'on voulait qu'il y ait une séparation de la Commission des valeurs mobilières, tout le côté quasi judiciaire? Parce que, là, dans le moment, c'est le président-directeur général qui va décider s'il peut y avoir une enquête, y compris de la Commission des valeurs mobilières, parce que, là, après ça, ce sont les commissaires qui vont décider, alors qu'avant les commissaires avaient un pouvoir.

Une voix: Oui. Allez, M. Legault.

M. Legault (André): Ça ne pouvait pas être celui qui avait décidé de l'enquête, puis après ça, d'entendre les résultats de l'enquête. C'était ça, le problème qu'il y avait au niveau de la Commission des valeurs mobilières. Si vous étiez en conflit d'intérêts, c'est que vous faisiez les deux. Alors que, là, si l'Agence a le pouvoir de déclencher l'enquête, le Bureau de révision a le pouvoir de réviser si, oui ou non, il y a...

Mme Jérôme-Forget: La décision.

M. Legault (André): La décision. Donc, vous évitez le conflit.

Mme Jérôme-Forget: Mais ce que je soulève, là, c'est que... Imaginons que quelqu'un, le président-directeur général, parce qu'il avait pris une décision antérieurement qui manifestement n'est pas tout à fait correcte, soit obligé de refuser ses propres décisions et que, par conséquent, il refuse de le faire.

M. Legault (André): Ça va au Bureau de révision.

Mme Marois: Ça va au Bureau de révision, qui est là essentiellement pour ça. Il ne peut pas refuser. Il peut penser qu'il a pris une bonne décision, mais ce n'est pas lui qui va décider qu'il a pris une bonne décision ou pas.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, automatiquement, au niveau de la Commission des valeurs mobilières, ça va au Bureau de révision.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et, automatiquement, c'est surtout là que c'est le plus litigieux...

Mme Marois: Bien, automatiquement, évidemment, si la personne est en désaccord ou si l'institution est en désaccord.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Si l'entreprise est en désaccord.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Paré): Oui. L'article 13 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, M. le Président... J'ai une question.

Le Président (M. Paré): Excusez. Une question? Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: À l'article 13, on parle ici d'un renvoi à l'article 9, qui, lui, parle de délégation des pouvoirs de l'Agence et d'inspection, finalement le pouvoir d'inspection, et également à l'article 12, qui, lui, nous réfère à un pouvoir d'enquête. Je voudrais savoir si les inspecteurs, qu'ils soient membres du personnel de l'Agence ou non, sont également des enquêteurs ou est-ce que c'est deux fonctions complètement différentes?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on peut regarder l'article 14.

«14. La personne que l'Agence a autorisée à enquêter est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Alors donc, ça dit exactement quels sont les pouvoirs des gens qui auront été désignés pour faire enquête, et les pouvoirs sont ceux des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ça, c'est pour les pouvoirs d'enquête. Ma question, c'est par rapport au pouvoir d'inspection. Je veux savoir si...

Mme Marois: Ah, mais ça, c'est autre chose. On l'a vu avant, mais on peut y revenir.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais. Mais l'article 13 renvoie à l'article 9, et l'article 9 parle du pouvoir d'inspection. Je veux savoir si l'inspecteur est également enquêteur.

Mme Marois: C'est parce que, à l'article 9, là...

Mme Houda-Pepin: On dit, l'article 9: «L'Agence peut, pour vérifier l'application d'une loi visée à l'article 7, désigner toute personne membre de son personnel pour procéder à une inspection.»

Et le deuxième alinéa qui nous concerne dit aussi que «l'Agence peut, par écrit, autoriser une personne autre qu'un membre de son personnel à procéder à une inspection et à lui faire rapport».

Donc, nous sommes ici dans le domaine de l'inspection. Et ici, l'article 12, on a parlé du pouvoir d'enquête. Ma question est toute simple: L'inspecteur est-il aussi enquêteur ou est-ce qu'il fait les deux?

Mme Marois: Il peut le devenir si l'Agence lui en donne le mandat.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que ça poserait quelques problèmes éventuellement dans la pratique si l'inspecteur était aussi l'enquêteur?

Mme Marois: Bien, moi, je pense que, au contraire, si on veut être plus efficace, il me semble que ça va comme un peu de soi. Si celui qui a fait l'inspection constate qu'il y a des problèmes, c'était suite à la constatation probablement de ces problèmes ou à une plainte qui a été présentée. Alors donc, que ce soit cette même personne qui ensuite soit investie des pouvoirs d'un commissaire, je pense que c'est logique et cohérent.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 14, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on vient d'en débattre ou d'en parler.

«La personne que l'Agence a autorisée à enquêter est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

On dit que l'enquêteur... Bon. Les pouvoirs d'investigation prévus à la loi à laquelle on fait référence, là, sur la Loi sur les commissions d'enquête, ça porte principalement sur l'assignation des témoins, l'obligation de comparaître et de répondre aux questions posées et la production des documents exigés. L'enquêteur jouit de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure pour tout acte fait ou omis dans l'exécution de leurs devoirs.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de question, M. le Président.

Mme Marois: Ça va? Parfait.

Le Président (M. Paré): Ça va. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 15. Mme la ministre.

Mme Marois:«La personne soumet à l'Agence tout rapport d'enquête.»

Mme Jérôme-Forget: Ma question, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...est la suivante: Seul le président-directeur général aura le rapport d'enquête?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Pas nécessairement, parce que c'est l'Agence, et ça peut être à ce moment-là le surintendant...

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: ...parce que, s'il délègue ses pouvoirs, je pense que c'est cohérent.

Le Président (M. Paré): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 16.

Mme Marois:«L'Agence peut rejeter de façon sommaire toute demande d'enquête jugée frivole ou manifestement mal fondée.

«Le demandeur, le cas échéant, doit en être informé ainsi que les autres personnes visées par la demande.»

Alors, ça donne la possibilité, à ce moment-là, évidemment, à la personne de recourir au Tribunal administratif dans certains cas ? c'est bien ça, là, je ne veux pas errer ? au Tribunal administratif ou aller vers la voie juridique habituelle des tribunaux de droit commun, si on veut, ou le Bureau de révision, s'il s'agit de valeurs mobilières. Les valeurs mobilières, ça, c'est très clair, c'est là que ça se trouve aussi.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Enfin, c'est clair dans les autres cas aussi, mais, dans le cas des valeurs mobilières, c'est nommément dans la loi.

Le Président (M. Paré): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 17. Mme la ministre.

Mme Marois:«Sauf sur une question de compétence, aucun des recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile ou recours extraordinaires au sens de ce Code ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre l'Agence, contre un organisme d'autoréglementation ou contre une personne autorisée à procéder à une inspection ou à faire une enquête.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler temporairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: J'aimerais ça... Est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu au plan juridique, s'il vous plaît?

Mme Jérôme-Forget: Ce serait bien apprécié.

Le Président (M. Paré): O.K.

Mme Marois: Ça nous aiderait, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Très, très apprécié.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré): Me Delage. C'est ça?

M. Roberge (Paul): Roberge.

Mme Marois: Roberge.

Le Président (M. Paré): Roberge. Excusez. Paul.

M. Roberge (Paul): Ici, c'est effectivement une clause de protection pour qu'on évite de tourner toujours en rond sur des procédures. Donc, on dit «sauf une question de compétence» parce que, en ce qui concerne l'exercice de la compétence, elle n'est pas protégée. Le pouvoir, les recours, «aucun recours [...] en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile», c'est exactement... L'article 33, c'est un pouvoir de surveillance et de réforme de la Cour supérieure. Donc, 33, c'est lié: à l'exception de la Cour d'appel, les tribunaux relevant de la compétence de la Législature du Québec ainsi que les corps politiques, les personnes morales de droit public et de droit privé sont soumis au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure en matière et dans la forme prescrite par la loi, sauf dans les matières que la loi déclare être du ressort exclusif de ces tribunaux ou de ces personnes, etc. Donc...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous comprenez?

M. Roberge (Paul): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roberge (Paul): Donc, ça évite effectivement, sauf sur une question de compétence où il faut préserver les droits des gens ? parce qu'on exercerait mal sa compétence, pas correctement ? on évite effectivement de s'adresser à la Cour supérieure pour venir soit demander une décision ou une... dans le cours d'une enquête, soit attaquer. Ça couvre également les demandes d'injonction lorsque vous avez les recours extraordinaires. On vise l'évocation, le mandamus, le quo warranto ainsi que l'injonction. Et, si effectivement c'est complété par... Si effectivement il y avait un juge qui rendrait une injonction ou un mandamus, on peut s'adresser... la loi dit que tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, l'annuler sommairement sans aller au fond.

Donc, c'est des dispositions que l'on retrouve dans tous les pouvoirs d'enquête et d'inspection, c'est des dispositions que l'on retrouve de façon fréquente, habituellement dans toutes les lois. Donc, vous la retrouvez dans la Loi sur les valeurs mobilières et, dans la Loi sur l'Inspecteur général, vous l'avez actuellement. L'ensemble de ces dispositions-là, pour être mises à jour, ont été prises principalement dans la loi qu'on a faite sur les lobbyistes, qui était très à jour, qui a été sanctionnée au mois de juin. Alors, c'est de là que je me suis inspiré au niveau d'avoir le dernier texte revu de façon... à jour.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ma question à Me Roberge est fort simple.

M. Roberge (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Dans le langage que tout le monde peut comprendre, l'intention du législateur, avec cet article-là, c'est d'empêcher que des recours soient pris contre l'Agence, pour empêcher que des recours soient pris contre les organismes d'autoréglementation et, par conséquent, d'empêcher la possibilité d'oeuvrer de l'Agence par une injonction, par exemple. Est-ce que je me trompe ou si c'est ça, là? Quel est...

M. Roberge (Paul): Exactement, mais... C'est exact, mais il faut comprendre que c'est uniquement aux fins... une personne, pour la question d'inspection ou d'enquête, ce n'est pas de façon générale surtout, là.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Bon. Alors, dans le langage que tout le monde peut comprendre, imaginons qu'il y a une enquête, qu'est-ce que cet article-là vient faire au niveau d'une enquête? Il y a un enquêteur, là, il a fait une inspection puis il a des doutes.

M. Roberge (Paul): C'est souvent même avant.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Roberge (Paul): Le type qui est enquêté s'adresse à la Cour supérieure pour avoir une injonction.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Roberge (Paul): Donc, la loi vient dire que le juge ne devrait pas lui donner d'injonction, sauf si c'est une question de compétence.

Le Président (M. Paré): La Cour d'appel.

M. Roberge (Paul): Non, la Cour supérieure...

Le Président (M. Paré): La Cour supérieure. O.K.

Mme Marois: La Cour supérieure.

M. Roberge (Paul): ...qui a son pouvoir de réforme en vertu de l'article 33.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Marois: Donc, la Cour supérieure, le juge de la Cour supérieure pourrait...

M. Roberge (Paul): Ne pourrait pas.

Mme Marois: Il ne pourrait pas empêcher qu'une enquête se tienne.

M. Roberge (Paul): Exactement.

Mme Marois: Parce que c'est en vertu de la compétence de l'Agence que cette enquête se fait.

M. Roberge (Paul): C'est ça. Exact. C'est ça. Et le deuxième paragraphe vient donner encore plus de sécurité, qui vient dire: Si jamais le juge s'est trompé, la Cour d'appel peut intervenir, sur demande nécessairement, sur requête sommaire, l'annuler de façon...

Mme Marois: Donc, à partir du moment où on dit: Voilà, cela est de la compétence de l'Agence que la possibilité de faire des inspections et des enquêtes, elle a les immunités nécessaires pour le faire, etc., et on ne peut pas, par la voie des tribunaux, l'empêcher de faire son travail si elle le fait dans le cadre des mandats qui lui sont confiés...

M. Roberge (Paul): Exact.

Mme Marois: ...et en vertu des lois qu'elle a à administrer, alors nous comprenons tout.

Mme Jérôme-Forget: Bon, là, on va aller un peu plus loin. «Sauf sur une question de compétence», qu'est-ce que ça vient faire, à ce moment-là, quand on juge que l'inspecteur... Qu'est-ce que c'est que ça pourrait vouloir dire? Imaginons, là, encore, il y a eu inspection, il y a des doutes, là ils veulent aller faire une enquête chez quelqu'un, et là on dit: Non, c'est une question de... Ce serait quoi, une question de compétence, «sauf sur une question de compétence»?

M. Roberge (Paul): Une question de compétence, le type pourrait essayer de prétendre que ce n'est pas dans le domaine des assurances, ce n'est pas des valeurs mobilières, c'est autre chose à côté. Ou, souvent, il faudrait qu'il trouve quelque chose qui est de près, sinon ce serait futile. Et, à ce moment-là, le juge pourrait regarder la notion: Est-ce que effectivement ça rentre dans la compétence, la juridiction de l'Agence en vertu de telle loi, telle loi, telle loi qu'elle administre?

Mme Jérôme-Forget: Donc, autrement dit, «sauf sur une question de compétence», ça veut dire qu'elle peut le faire, elle peut faire tout pourvu que ce soit du domaine de sa compétence?

M. Roberge (Paul): Exact.

Mme Jérôme-Forget: Puis, si ce n'est pas une question de sa compétence, elle ne peut pas.

Mme Marois: Là, le juge peut l'en empêcher.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. C'est ça là?

M. Roberge (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: J'ai bien compris?

M. Roberge (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Dans le langage du monde ordinaire?

M. Roberge (Paul): Oui.

Mme Marois: Avouons que c'est un langage un peu hermétique, quand même, n'est-ce pas, Me Roberge? Ha, ha, ha! Je sais que, pour vous, ça ne l'est pas. Mais, pour nous, ça l'est, qui ne sommes pas des juristes.

M. Roberge (Paul): Oui. Mais ces dispositions-là sont toutes écrites de façon similaire effectivement pour éviter que l'interprétation...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, je ne moque pas du tout de vous, je vous dis...

Mme Marois: On ne dit pas que ce n'est pas bon, là, on dit que c'est bon, mais on a de la difficulté à le comprendre.

Mme Jérôme-Forget: ...que les avocats écrivent de façon pas claire, généralement, sauf entre avocats.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Est-ce que c'est le juge qui va décider si c'est de sa compétence ou pas?

M. Roberge (Paul): Si on se rend là, oui.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Voilà, tout à fait.

M. Roberge (Paul): Effectivement.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge. J'imagine que c'est Me Roberge.

M. Roberge (Paul): C'est bien ça.

Mme Marois: Oui. Merci.

Mme Jérôme-Forget: Ah, il connaît beaucoup ses dossiers. Je peux vous dire que je puis témoigner que je l'ai entendu nombre de fois...

Mme Marois: Très bien.

Le Président (M. Paré): Pas d'autre question sur l'article 7? L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: 17.

Le Président (M. Paré): 17. L'article 18. Mme la ministre.

Mme Marois:«Toute personne qui entrave l'action de l'Agence ou d'une personne qu'elle autorise dans l'exercice d'un pouvoir visé aux articles 9, 10, 12 et 13 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.

«L'amende est portée au double en cas de récidive.»

n(14 h 50)n

Alors, tout ce dont nous venons de discuter, la possibilité d'inspecter et de faire enquête, peut être passible d'une amende si les gens s'opposent ou s'ils commettent une infraction et ne fournissent pas les informations demandées, par exemple.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui. C'est ça. Puis, pour les valeurs mobilières ? ça, on l'avait regardé d'assez près ? pour les valeurs mobilières, ça va être des sommes plus importantes que celles qui sont là. Mais je ne crois pas qu'il y avait, actuellement, de telles infractions susceptibles d'être... C'était dans la loi... Dans laquelle, celle-là?

Une voix: Sur l'Inspecteur.

Mme Marois: Ah, sur l'Inspecteur, d'accord.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Imaginons que, justement, quelqu'un ne se soumette pas. D'accord? Et, pour cette personne-là qui est potentiellement coupable de plusieurs centaines de milliers de dollars 5 000 $, ça s'avère un cadeau. O.K.? Effectivement, je ne le disais pas, mais c'est cela. Ha, ha, ha! Quels sont les recours de l'Agence, à ce moment-là?

M. Legault (André): Il va y avoir les nouveaux articles qu'on introduit plus loin...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais mettons que c'est l'IGIF.

M. Legault (André): L'IGIF? Au lieu d'une pénalité, c'est un pouvoir d'ordonnance d'agir ou de corriger la situation.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon.

Le Président (M. Paré): Pour l'IGIF.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le surintendant arrive dans une entreprise, examine la solvabilité d'une entreprise, décide qu'il n'y a pas suffisamment de réserves dans l'entreprise. Le surintendant informe l'entreprise qu'elle doit...

Mme Marois: Ce n'est pas tout à fait ça que, moi, je pense, ce n'est pas comme ça que je... Parce que, là, dans le fond, c'est simplement... Ce n'est pas si l'entreprise a commis une infraction ou, je dirais, a voulu frauder ou quoi que ce soit, c'est vraiment, c'est simplement l'entrave à l'exercice de l'activité de l'Agence en termes d'inspection et d'enquête.

Mme Jérôme-Forget: Non. Je comprends tout ça. Oui. D'accord, mais...

Mme Marois: Mais, cependant, s'il ne... Alors là la personne peut être sommée de verser cette amende, mais, si jamais on n'obtempère pas, bien là il y a d'autres possibilités d'intervention.

Mme Jérôme-Forget: Là, à ce moment-là, quelqu'un pourrait aller devant les tribunaux tout court.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Marois: Et puis...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, mais, si... Oui, c'est ça. Et ce n'est pas là sur le fond, c'est sur la forme, hein? C'est sur la forme: Est-ce que j'accepte de donner de l'information ou pas? Est-ce que je bloque les données, etc.? Mais, si la personne n'obtempère pas, on lui demande une amende, on lui impose une amende.

M. Roberge (Paul): Oui. On le poursuit en cour, et le juge le condamne à l'amende.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais, Mme la ministre...

Mme Marois: Mais, une fois condamné à l'amende, il sera condamné aussi à donner les informations.

M. Roberge (Paul): Ah là, on va s'organiser pour aller le chercher. À ce moment-là, on peut faire plus que...

Mme Marois: Voilà, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais écoutez bien, là. Là, je me fais l'avocate du diable. On a, n'est-ce pas, une entreprise, là, qui a une fraude de plusieurs millions de dollars ou plusieurs dizaines de millions de dollars. Vous comprendrez que le 5 000 $ de pénalité... Mais oui, ça touche, là. Il a refusé...

Mme Marois: Bien non, ça...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais... Il a détruit un document.

Mme Marois: Ah! bien ça, c'est autre chose.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais il a détruit un document. Donc, vous ne l'avez pas, le document, hein? La personne a détruit le...

Mme Marois: Oui, mais, ici, c'est simplement quand la personne entrave l'action de l'Agence.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, je le sais.

Mme Marois: Mais ça ne lui enlève pas... La personne a commis une faute. Là, l'Agence essaie de prouver que cette faute a été commise, puis on l'empêche d'aller chercher l'information ou de faire enquête. Bon. Là, l'entreprise est susceptible d'être condamnée de 500 à 5 000 $. Mais la fraude est toujours commise. Et là on prendra les moyens pour continuer l'enquête, donc aller devant les tribunaux, à ce moment-là, pour dire: Nous sommes devant un cas non seulement d'opposition à nous donner accès à l'information, mais nous croyons que cette opposition est liée au fait qu'il y a eu fraude. Et là on poursuit la démarche. Et comment? Vous aller nous aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubé (Jean): Jean Dubé. Mais, dans le cadre de la démarche elle-même d'enquête, évidemment, si quelqu'un essaie de bloquer l'enquête ou si, comme vous avez dit tout à l'heure, il cache des documents, ou il les jette, ou il les fait disparaître, etc. bon, évidemment, ce qu'on prend contre lui, c'est des poursuites pénales. Il y a des pénalités, vous avez jusqu'à 10 000, vous allez en prendre à tous les jours jusqu'à temps que... Mais là, je veux dire, s'il l'a fait disparaître, évidemment, là, évidemment, là, c'est difficile de le faire réapparaître. Alors, c'est le processus. Après ça...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ce n'est pas une mesure qui existait anciennement dans la loi, ça, le 505 000 $?

M. Dubé (Jean): Exactement, c'est ce qu'il y a dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est exactement ça? Mais est-ce que c'est quelque chose qui était utile? Parce que, là aussi, là, des fois... Bien, voyez-vous, là... Parce que, une fois que quelqu'un refuse de donner un document ? d'accord? parce que c'est ça, il n'a pas suivi, dans le fond, les directives, etc. ? bien là, manifestement, M. le Président, tout est possible, là. Je veux dire, là, on peut le poursuivre puis on peut faire tout ça. Ça sert à quoi, d'avoir cette mesure-là si quelqu'un la refuse? Tout simplement pour créer une certaine pression pour qu'il le donne?

M. Dubé (Jean): C'est une des mesures. C'est une des mesures. À part ça, il y a toutes les mesures civiles, O.K., des saisies puis tout ce que vous voulez...

Mme Marois: C'est ça que j'ai dit, là, tout à l'heure. Une fois qu'on a fait ça, si la personne n'obtempère, après ça, on passe dans les procédures régulières devant les tribunaux, et là on poursuit ou on dépose...

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, c'est pour augmenter le pouvoir de l'enquêteur.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça, c'est pour s'assurer qu'on va avoir un peu de moyens de convaincre la personne, et elle va être pénalisée si elle ne nous donne pas l'information. Mais, dans les faits, on reproduit essentiellement ce qu'on avait dans la Loi de l'inspecteur.

M. Dubé (Jean): Dans les valeurs mobilières, comme on a dit tout à l'heure, évidemment que c'est plus important...

Mme Marois: Bien, ça, c'est un autre procédé, un autre processus.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va, Mme la députée? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 18 est adopté. L'article 19. Mme la ministre.

Mme Marois:«Les affaires de l'Agence sont...» Alors là nous tombons dans un autre chapitre, hein, le fonctionnement.

«Les affaires de l'Agence sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

«La durée du mandat du président-directeur général est de cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Ce sont les règles qui s'appliquent dans les nominations qui sont sous la responsabilité du gouvernement, des mandats de cinq ans et la détermination des conditions générales de travail en termes de rémunération, d'avantages sociaux aussi et les règles prévues pour le renouvellement ou le remplacement.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. C'est essentiellement aussi la proposition qu'on retrouvait dans le rapport Martineau. On disait: Nous recommandons la nomination... Ici, nous recommandons la création par voie législative, ça, ça va.

Une voix: ...

Mme Marois: Non, ce n'est pas ici. La durée du mandat, c'est ici. Un mandat d'une certaine durée, par exemple, cinq ans. Puis là on faisait référence à tous les autres mandats qui sont donnés à d'autres responsables dans le secteur public.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, je voudrais savoir, moi. Au niveau de «nommé pour cinq ans», là, c'est assez clair. Mais qu'arrive-t-il, par exemple, si quelqu'un veut dénommer le président-directeur général? Est-ce que ça fait partie d'un décret du Conseil du trésor à l'effet qu'il est nommé pour cinq ans, c'est par décret, et que là il y aurait...

Mme Marois: Oui, là, c'est par décret du gouvernement et non pas du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor est aviseur...

Mme Jérôme-Forget: Par décret du gouvernement. Est-ce que c'est une nomination comme le président de la Caisse de dépôt ou c'est une nomination comme le président de la CSST?

Mme Marois: C'est une nomination comme le président de la Caisse de dépôt.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! Donc, là, il ne peut pas être dénommé.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah oui. O.K., dans ce sens-là. Mais la nomination, c'est le gouvernement qui la fait, comme nous nommons le président...

Une voix: Le président de la SIQ...

Mme Marois: Bien oui, de la Caisse de dépôt, de la SIQ, etc., de toutes nos sociétés.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Non, non, ça, j'avais bien compris ça. Ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que c'est une nomination qu'on doit avoir recours à l'Assemblée nationale pour dénommer ou si le gouvernement peut, pourvu qu'il y ait...

Mme Marois: Non, non, non. Le gouvernement peut...

Mme Jérôme-Forget: Dénommer.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Puis il y aurait probablement une clause, dans le contrat, de séparation, comme il y en a...

Mme Marois: Comme il y en a dans tous les contrats des présidents de sociétés d'État.

Mme Jérôme-Forget: Ou presque.

Mme Marois: Ah, j'imagine, à peu près tous. Parce que tous ceux qui se renouvellent actuellement sont faits en vertu d'un modèle à peu près semblable, là, qui prévoit des clauses où on peut terminer le contrat, et il y a des pénalités qu'on a à assumer, évidemment.

n(15 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Mais tout ça pour dire, M. le Président, je vais vous dire, c'est qu'on peut bien penser que ce n'est pas... les choses ne peuvent pas changer, mais rappelons-nous, là, simplement, à l'article 687, en page 121 du projet de loi actuel, bien, ce qu'on vient faire, là, c'est, dans le fond, la possibilité de mettre fin aux postes des cadres des différentes institutions ? Commission des valeurs mobilières, notamment ? et, à ce moment-là, même changer le volet au niveau de l'indemnité. Alors, comme le Parlement peut tout sauf changer un homme en femme ? vous savez que ça fait partie de la légende, ça ? alors, le Parlement peut tout sauf changer un homme en femme, là, le projet de loi actuel vient justement renverser une façon de faire qui existait antérieurement et qui vient mettre fin justement à possiblement un contrat d'embauche.

Le Président (M. Paré): Je pense, Mme la députée, qu'il y a eu une mise à jour depuis ce temps-là.

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Vous avez raison. C'était dans...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: On a eu à se poser cette question. Ce qu'il faut constater, c'est qu'il n'y a plus de poste de président-directeur général, par exemple, de l'IGIF ou du Bureau des services financiers. Alors donc, on doit renommer les gens, et leur contrat, à ce titre, se termine. Ce qu'on me dit ? parce que j'ai posé quelques questions aussi sur cela ? ce qu'on me dit, c'est que c'est vraiment la règle que l'on applique dans tous les cas où il y a des changements de cet ordre qui se font, de structures où les postes sont abolis et on renomme les personnes pour assumer les nouvelles fonctions en fonction des nouveaux titres qui sont accordés à ces nouvelles fonctions.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Nous reviendrons à cet article en temps et lieu, M. le Président. Je ferai mon plaidoyer de façon plus vigoureuse à ce moment-là. Mais c'était pour savoir. Donc, cette personne peut être dénommée selon les règles comprises dans son contrat d'embauche, ordinairement à peu près un an de salaire quand on met fin avant la fin d'un mandat, ou quelque chose comme ça. C'est ça?

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 20. Mme la ministre.

Mme Marois:«Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de l'Agence dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à plein temps.»

Il n'y a pas de longues explications, évidemment, à donner sur cela, à moins qu'il y ait beaucoup de questions.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 21.

Mme Marois:«Le président-directeur général désigne une ou des personnes membres du personnel de l'Agence pour le remplacer en cas d'absence ou d'empêchement. Cette désignation est publiée à la Gazette officielle du Québec et dans le Bulletin de l'Agence, mais prend effet dès la signature par le président-directeur général de l'acte qui la constate.»

Le Président (M. Paré): L'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 22.

Mme Marois:«Le président-directeur général nomme au moins trois mais pas plus de cinq surintendants chargés notamment d'administrer les activités et les opérations des cinq directions de l'Agence visées à l'article 5.

«Les surintendants assistent le président-directeur général dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et exercent leurs fonctions administratives sous l'autorité de ce dernier.

«Le président-directeur général nomme également le secrétaire de l'Agence.»

On me dit qu'un même surintendant pourrait diriger plus qu'une direction. C'est une possibilité que l'on veut bien indiquer ici, mais, normalement, on nommerait cinq surintendants.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais c'est tout à fait possible, effectivement, qu'il y ait certaines responsabilités qui sont beaucoup moins exigeantes que d'autres et qui pourraient être comblées par un surintendant. Je peux imaginer... en tous les cas, je peux en imaginer quatre facilement plutôt que cinq.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: J'avais une question, mais c'était en rapport avec... Je me demandais pourquoi il y avait trois surintendants s'il y en a cinq de prévus à la loi.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Au moins trois, pas plus de cinq. Autrement dit, il pourrait y en avoir trois ou quatre qui cumulent les tâches de l'indemnisation, de la distribution, par exemple.

Mme Leblanc: Parfait.

Mme Jérôme-Forget: J'imagine que cette possibilité de nommer trois personnes, il faudrait, par ailleurs, puisqu'on a décidé... ce avec quoi j'étais moins en accord, mais je comprends pourquoi le gouvernement l'a fait, il voulait s'assurer que chacune des missions qui était actuellement en place soit bien présente dans la nouvelle Agence. Je comprends tout ça. Mais il faudrait, justement, à cause de ces fonctions qui existaient antérieurement, que ces mêmes fonctions se retrouvent, même si on jumelle deux fonctions sous un surintendant...

Mme Marois: Les deux fonctions seront là.

Mme Jérôme-Forget: ...il faudrait que ce soit clair que les deux fonctions soient là. Ça pourrait être une même personne.

Mme Marois: C'est ça, une même personne mais les deux tâches, mission et fonctions, devront être bien identifiées. Elles appartiennent de toute façon à la mission et sont dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, la ministre n'a pas pensé de laisser une porte ouverte pour avoir plus de surintendants? Elle ouvre une porte pour...

Mme Marois: Pour des directions....

Mme Jérôme-Forget: ...les diminuer de cinq à trois. Vous ouvrez une porte pour nommer des directeurs généraux.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Mais les surintendants, là, on les garde au maximum à cinq.

Mme Marois: Oui, parce que ça correspond aux missions de l'Agence et puis on pense que c'est suffisant pour accomplir la tâche.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que c'est suffisant. C'est juste que je trouvais que ça faisait un genre de carcan. Mais je suis d'accord avec vous que cinq surintendants, c'est probablement bien assez.

Mme Marois: C'est en masse. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Excusez-moi, là, mais c'est suffisant.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. On vous avait compris.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 23. Nous avons un amendement, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. L'amendement se lit comme suit, et on reviendra à l'article principal par la suite, on dit: Modifier l'article 23 du projet de loi par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

«Ne peuvent toutefois être délégués les pouvoirs de l'Agence de prendre un règlement, d'établir une instruction générale ou de donner une ligne directrice prévus à ces lois.»

C'est sûr qu'on assure ainsi une centralisation des pouvoirs de réglementation, mais je crois que, pour assurer la cohérence de l'Agence, il est important qu'il en soit ainsi.

Si je reviens maintenant au texte principal pour qu'on puisse voir un peu l'intelligence de cet article, on dit:

«Sous réserve de la loi, le président-directeur général de l'Agence peut déléguer, généralement ou spécifiquement, à l'un des surintendants, à tout autre membre du personnel de l'Agence ou à toute autre personne qu'il désigne l'exercice d'une fonction ou d'un pouvoir résultant d'une loi visée à l'article 7. Cette décision est publiée à la Gazette officielle du Québec et dans le Bulletin de l'Agence.»

Alors, on introduit l'amendement entre les deux, à ce moment-ci, et, après, on termine l'article par ceci:

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions et des pouvoirs qu'il indique; le cas échéant, il identifie le surintendant, le membre du personnel de l'Agence ou la personne à qui cette subdélégation peut être faite.»

Alors, je pense que l'article comporte une certaine sagesse, et son amendement en particulier parce qu'on veut que l'Agence puisse revoir toute la réglementation, harmoniser celle-ci. Et, ici, on lui confie ces pouvoirs, qui ne peuvent, par ailleurs, être délégués, soit celui de prendre un règlement, d'établir une instruction générale ou de donner une ligne directrice prévus à ces lois.

Et l'autre aspect de l'article, c'est la... D'abord, le premier, évidemment, c'est la délégation, ce qu'il peut déléguer, ce qu'il ne peut pas déléguer, dans l'amendement. Et ce qu'il peut déléguer, on dit à qui il peut le... c'est-à-dire à qui la personne qui reçoit cette délégation peut à son tour déléguer, donc une subdélégation. Mais là le président-directeur général garde la responsabilité d'identifier à qui peut être subdélégué le pouvoir lui-même délégué. Parce que, là, ça commence à être un petit peu plus loin de l'autorité, si on veut.

Le Président (M. Paré): Si je comprends bien, c'est l'article aussi qui permet d'en nommer cinq au plus, mais qu'il pourrait y en avoir trois qui pourraient déléguer. Le président-directeur général pourrait déléguer à...

Mme Marois: Aussi, aussi.

Le Président (M. Paré): O.K.

Mme Marois: Comme il pourrait y avoir un surintendant qui assume les deux fonctions, par ailleurs.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(15 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors là ce que j'ai remarqué de nouveau depuis jeudi dernier, il y a de nouveaux papillons qui se sont ajoutés, presque toujours reliés au pouvoir de délégation, presque toujours reliés au pouvoir de délégation de règlements. J'aimerais comprendre de la ministre qu'est-ce qui a changé depuis jeudi jusqu'à aujourd'hui pour vouloir inclure ça. Vous venez de parler de cohérence. D'accord? Mais, à partir du moment où on délègue... Bien, je vais vous dire, il y a l'article 23, là. D'accord? J'ai vu plusieurs papillons apparaître. Je vais vous le dire, 78.1 et 78.2... Je pense que c'est ça, 78.1 et 78.2. Où est-ce que je les ai mis?

Mme Marois: C'est parce que, à l'origine, on se souvient, on lisait: «Le président-directeur général peut déléguer», mais le Bureau de décisions, en fait, qui s'appelait à ce moment-là le Bureau de révision, était à l'intérieur de l'Agence. Alors, à partir du moment où, là, on a vraiment sorti tout ce qui était de l'ordre des valeurs mobilières et qui concernait des responsabilités, des articles concernant des responsabilités quasi judiciaires, là, ça nous a obligés à réviser tout ce que l'on permettait ou ne permettait pas comme délégation pour être certains de bien l'identifier dans la loi. Alors, c'est suite à cette première décision que le reste a suivi. Mais, jeudi, est-ce que c'était prêt, ces articles de loi? Il me semble que oui, mais...

M. Legault (André): Oui. Si vous regardez dans votre organigramme, vous l'avez.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, je l'avais, celui-là. C'est d'autres que je n'avais pas. Vous avez raison, je l'avais, Me Legault.

Mme Marois: Mais il est possible, parce qu'ils ont travaillé.. Les légistes ont travaillé encore...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est vrai. Non, non, je suis d'accord. Je me suis trompée, M. le Président.

Mme Marois: ...toute la fin de semaine pour s'assurer de la concordance, que tout était correct.

Mme Jérôme-Forget: Je l'avais.

Mme Marois: Parce que, évidemment, c'est une loi majeure, elle a beaucoup d'articles. Et puis il y a beaucoup d'articles qui sont de la simple concordance, mais il faut s'assurer qu'ils sont là, ces articles-là. Alors, il y a eu des révisions tout le...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Qu'est-ce que ça veut dire, en réalité, ça? Parce que vous aviez, par exemple, les chambres, vous aviez la Bourse également qui avaient des pouvoirs délégués. Est-ce que ça veut dire désormais que ces organismes-là n'auront plus ce pouvoir délégué de réglementation?

Mme Marois: Bon. Alors, je vais demander à M. Legault de nous donner quelques explications.

Le Président (M. Paré): M. Legault.

M. Legault (André): Oui. Vous vous rappellerez, lors de la commission parlementaire, que les organismes d'autoréglementation, particulièrement la Bourse, l'ACCOVAM, avaient soulevé la problématique que le gouvernement pouvait établir quel genre de règlement de régie interne le gouvernement choisissait d'approuver ou de ne pas approuver, et la critique était à savoir que le gouvernement intervenait dans toute la question d'encadrement.

Donc, ce qu'on est venu faire ? c'est pour ça que vous avez eu des modifications la semaine dernière ? ce qu'on est venu distinguer, on est venu distinguer effectivement... On a enlevé cet article-là où le gouvernement choisissait les règlements qu'il approuvait ou n'approuvait pas au niveau d'un organisme d'autoréglementation, on a enlevé cet article-là, mais on est revenu à l'article de base qui existe actuellement dans la Loi sur les valeurs mobilières, avec les organismes d'autoréglementation qui ont été introduits dans le projet de loi n° 57.

C'est qu'un organisme d'autoréglementation peut prendre un règlement, et l'Agence ? ou la Commission des valeurs mobilières, actuellement ? l'Agence va déterminer si elle en fait un de ses règlements ou pas. Et, si elle décide d'en faire un règlement alors que ça lui donne une portée contraignante, à ce moment-là, ça va être un règlement qui va être d'approbation gouvernementale. Donc, on laisse entre l'Agence et les organismes d'autoréglementation déterminer quels sont les règlements d'encadrement que l'organisme se donne et qui sont contraignants. Parce que l'Agence a décidé d'en faire son propre règlement d'approbation gouvernementale. C'est ça, la valse qu'il y a eu, c'est par rapport aux représentations qu'il y a eu au mois d'août.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Legault.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, là, je ne comprends pas tout à fait. Expliquez-moi. Ça veut dire qu'il y aura une espèce d'entente entre les parties, qui vont déterminer si un règlement relèvera de l'Agence pour être approuvé ou si un autre règlement peut être effectué par ? exemple ? la Bourse sans obtenir l'approbation de l'Agence.

M. Legault (André): Non. C'est entre l'Agence et l'organisme d'autoréglementation, comme c'est le cas actuellement. L'organisme d'autoréglementation, actuellement, fait un règlement et la Commission des valeurs mobilières accepte ou pas, ou demande des modifications à son règlement. Ça va être ça qui va s'appliquer.

Par ailleurs, quand ça devient un règlement vraiment contraignant ou on veut le rendre vraiment contraignant comme si c'était une législation, à ce moment-là, la Commission des valeurs mobilières actuellement le traduit comme étant son propre règlement. O.K.? Ça fait que c'est ça qui va se passer, ça fait que l'Agence va le traduire comme étant son propre règlement.

Mme Marois: Ça devient un règlement de l'Agence, un OAR...

M. Legault (André): Puis là il y a une approbation gouvernementale.

Mme Marois: ...mais elle le prend à son compte.

Mme Jérôme-Forget: Mais, moi, je veux savoir ce que ça change actuellement, notamment pour la Bourse.

M. Legault (André): Ce qu'on vient faire, en faisant les corrections, on ramène la Bourse sur le même pied qui était avant.

Mme Jérôme-Forget: Puis les chambres, c'est la même chose?

M. Legault (André): Les principes au niveau des chambres... Ça va être le même principe qui va s'appliquer.

Mme Jérôme-Forget: Non? Oui ou non?

M. Legault (André): Oui. Bien, c'est-à-dire que ça va être le même principe qui va s'appliquer pour les chambres, si je ne me trompe pas. On n'a rien changé. Ils avaient déjà le pouvoir réglementaire en vertu de la loi, et on ne les a pas sortis de la loi à ce niveau-là

Mme Marois: C'est ça. Ils l'ont gardé, donc, ce pouvoir-là.

M. Legault (André): D'approbation réglementaire.

Mme Jérôme-Forget: Donc, l'article 23, est-ce qu'il vient changer quelque chose? Il n'est pas là par hasard, là.

M. Legault (André): Bon. L'article 23. Il faut bien voir que, dans la Loi sur les valeurs mobilières, l'article 308, qui existe...

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, je veux dire.

M. Legault (André): Oui. L'article 308 qu'il y a dans la Loi sur les valeurs mobilières, c'est que la Commission ne pouvait pas déléguer. La Commission, quand on parlait de la Commission, c'étaient les commissaires, ils ne pouvaient pas déléguer leurs responsabilités réglementaires à qui que ce soit.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord, je comprends.

M. Legault (André): Ça fait que, là, on vient diviser, on dit: Bien, écoutez, on ne peut pas envoyer ça au Bureau de révision parce que ce n'est pas eux autres qui font... Ça fait qu'on vient dire: Bien, ça, ça reste au niveau de l'Agence parce que c'est elle qui harmonise l'ensemble. C'est ça que ça vient faire.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, ce que ça change, c'est que, désormais, puisque l'Agence assume des fonctions antérieurement assumées par la Commission des valeurs mobilières, tout le côté assumé par l'Agence est affecté par ça.

M. Legault (André): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Et en particulier, évidemment, celui...

Mme Jérôme-Forget: Dont la Bourse, par exemple.

Mme Marois: ...le pouvoir de prendre des règlements.

M. Legault (André): Bien, ce n'est pas là, la Bourse. Vous me parliez des autres modifications que vous avez vues dans votre projet...

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. Mais, avec...

M. Legault (André): ...fin de semaine. Mais celui-là, ici, là, celui-là, c'est le pouvoir que c'est l'Agence qui prépare des règlements, comme actuellement c'est la CVMQ qui prévoit des règlements.

Mme Jérôme-Forget: Ce que vous me dites, dans le fond, c'est: Si un règlement devient approuvé par l'Agence, autrement dit, il a presque force de loi, alors qu'un organisme d'autoréglementation qui fait un règlement n'a pas force comme aurait s'il émanait de l'Agence. Ça, c'est-u ça, là? C'est parce que...

M. Legault (André): ...contractuel entre les membres de l'OAR et les gens...

Mme Marois: C'est ça. Voulez-vous le reprendre? Reprenez-le donc, Me Roberge.

M. Roberge (Paul): C'est comme une association sans but lucratif, en fin de compte, ou une association professionnelle si on enlevait la réglementation. Donc, c'est en acceptant, quand vous adhérez que vous acceptez l'ensemble de la réglementation qui est là et celle à venir, et, si vous n'êtes plus content, vous sortez de l'association. Donc, c'est contractuel, l'obligation de respecter les règlements que l'association va faire.

Dans le cas qui nous préoccupe, effectivement, l'association, dans des termes simples, l'association va faire un règlement, donc, contractuellement, ses membres devraient. Mais, comme ça réglemente un marché, on dit qu'à ce moment-là l'Agence peut donner force de règlement, en vertu de la loi, à ce règlement de l'association pour qu'il y ait un caractère coercitif à l'égard de tous les participants au marché.

Mme Jérôme-Forget: Et, jusqu'à maintenant, ils n'avaient pas ce caractère, par exemple, si...

M. Roberge (Paul): À l'heure actuelle, c'était déjà prévu dans la Loi sur les valeurs mobilières, au paragraphe 10° de l'article 331.1 ou 330...

Une voix: ...

M. Roberge (Paul): ...331, mais on m'a dit, à ce que j'ai su, qu'il n'avait jamais été exercé.

M. Legault (André): Mais ça fait l'article...

M. Roberge (Paul): Bien, il a été mis par le projet de loi n° 57. Donc, comme ça date d'un an, un an à peu près qu'il a été mis en vigueur, donc ils ne s'en sont pas servi encore.

Mme Jérôme-Forget: Donc, cet article-là ? je veux juste être bien sûre que je comprends ? ça ne change pas les pouvoirs de réglementation qu'avaient les organismes d'autoréglementation jusqu'à maintenant.

M. Roberge (Paul): Du tout.

Mme Jérôme-Forget: Vous le confirmez, Me Roberge?

M. Roberge (Paul): Je le confirme et je peux vous donner l'assurance.

Mme Jérôme-Forget: Je pourrai sortir les textes.

M. Roberge (Paul): Les organismes d'autoréglementation étaient régis en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. Et, lorsque nous allons à l'article 308, je ne vous ferai pas une énumération exhaustive, mais on dit: La Commission ne peut déléguer les pouvoirs ? puis là on en nomme une série et vous allez à la fin ? de prendre des règlements ou d'établir des instructions générales. Elle ne pouvait pas, la Commission, en vertu de la loi, déléguer ça soit à un membre de son personnel ou encore à un organisme d'autoréglementation. Et nous avons ajouté compte tenu de la notion des lignes directrices, parce que, maintenant, on a un pouvoir d'émettre des lignes directrices, donc on l'a extensionné: l'émission des lignes directrices. Alors, ça, c'est des pouvoirs qui demeurent à l'Agence, qu'elle ne peut déléguer à un organisme d'autoréglementation.

Mme Marois: Alors, est-ce que ça satisfait vos...

Mme Jérôme-Forget: Je comprends à moitié, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge pour...

Mme Jérôme-Forget: J'espère que vous comprenez bien.

Le Président (M. Paré): Comme avocat de relève. Merci.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que tu as tout compris, toi, Diane?

Le Président (M. Paré): Ça va, Diane... Mme la députée de Beauce-Sud? Ça va?

n(15 h 20)n

Mme Leblanc: Bien, on pourrait peut-être essayer de préciser avec un exemple bien précis comme l'ACCOVAM, par exemple. L'ACCOVAM est un organisme qui représente ses membres, des courtiers en valeurs mobilières, et tout ça, qui avait fait sa propre réglementation.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Leblanc: Au-dessus de ça, vous aviez la CVMQ, qui, elle aussi, a ses règlements. Il arrive quoi avec l'article 23 et l'amendement qu'on vient d'apporter? Est-ce que l'ACCOVAM peut continuer à apporter sa propre réglementation auprès de ses membres?

Mme Marois: Oui, mais...

Mme Leblanc: Et est-ce qu'elle doit automatiquement être approuvée par l'Agence ou ce n'est pas nécessaire?

Mme Marois: ...ça va, là, mais c'est théorique, là. Mais oublions... Mettons, comme l'ACCOVAM n'est pas reconnue, prenons-en un autre...

Mme Leblanc: Oui, O.K.

Mme Marois: ...prenons les chambres.

Une voix: Ou la Bourse.

Mme Leblanc: La Bourse, admettons la Bourse.

Une voix: ...dans la loi.

Mme Marois: C'est vrai qu'ils sont dans la loi.

M. Legault (André): La Bourse.

Mme Marois: La Bourse. Prenons la Bourse.

M. Legault (André): Mais 23, ce n'est pas la Bourse. C'est pour ça que, tantôt, j'essayais d'expliquer ce qu'on a fait du côté des OAR. Parce que, 23, c'est un pouvoir de déléguer, à savoir que, avant ça, dans la Loi sur les valeurs mobilières, les commissaires, les membres de la Commission...

Mme Jérôme-Forget: Ne pouvaient pas...

M. Legault (André): ...ne pouvaient pas déléguer le pouvoir réglementaire. Ce qu'on vient dire ici, c'est que le président-directeur général de l'Agence ne peut pas déléguer le pouvoir réglementaire. C'est juste ça qu'on vient dire avec ça.

Mme Leblanc: O.K.

M. Legault (André): O.K. Ça fait qu'on va leur donner...

Mme Marois: Ils peuvent prendre des règlements concernant leur fonctionnement, leur organisation, leur code d'éthique, etc., mais un certain nombre de ces règlements, eux, devront être entérinés ou adoptés par l'Agence et soumis aussi, à ce moment-là, à l'approbation gouvernementale. Alors, c'est ce qu'on fait. Et on dit dans le fond: Il y a des matières où l'Agence ne peut pas déléguer son pouvoir, et, entre autres, son pouvoir de réglementation, en tout état de cause, elle ne peut le déléguer.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai une grande faveur à vous demander, de suspendre de voter sur cet article-là, parce que j'aimerais consulter. D'accord? J'aimerais consulter à cet égard.

Mme Marois: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on suspend l'amendement ou l'article au complet aussi? Donc, on va suspendre l'article 23, et madame...

Mme Jérôme-Forget: Oui, et son amendement.

Le Président (M. Paré): Et son amendement, oui.

Mme Jérôme-Forget: Et peut-être que, à un moment donné, quelqu'un pourra m'expliquer davantage, parce que, manifestement, je ne comprends pas très bien, en tout cas, certainement pas parfaitement cet article-là. Puis, comme on a soulevé beaucoup de réserves à l'endroit de ces volets-là à mon endroit, on m'a mise en garde...

M. Legault (André): C'est pour ça. Et c'est à l'article 68 du projet de loi. Vous vous rappelez l'article 68 du projet de loi? C'est écrit: «Le gouvernement détermine les règlements intérieurs et les règles de fonctionnement portant sur l'encadrement d'une activité régie par une loi visée à l'Annexe 1 qui doivent lui être soumis pour approbation ou être soumis...»

Mme Jérôme-Forget: De la loi n° 107, là, 68?

M. Legault (André): Oui.

Mme Marois: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Attends une minute!

M. Legault (André): C'est celui-là qui les fatiguait. C'est pour ça que je vous ai dit tantôt que, quand il y a eu des représentations, c'était sur cet article-là...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais je ne suis pas sûre qu'il n'y en a pas encore à ce sujet-là. On reviendra.

Mme Marois: O.K. Là, suspendons-le pour ne pas perdre de temps, puis on reviendra.

Mme Jérôme-Forget: On ne perdra pas de temps.

Mme Marois: On l'a fait, le débat, là.

Mme Jérôme-Forget: Puis on reviendra sur le 23.

Le Président (M. Paré): Passons à l'article 24, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. «Les décisions de l'Agence certifiées conformes par le président-directeur général, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par l'Agence, sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant de l'Agence ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Alors, je pense que ça parle de soi-même.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Marois: On dit que cette disposition est complémentaire aux articles 2814 et 2815 du Code civil.

Mme Leblanc: M. le Président, simplement savoir si ça fait partie des autres lois constitutives. C'est-u un article normal qu'on retrouve dans les lois constitutives?

Mme Marois: Oui, tout à fait.

Mme Leblanc: Parce qu'il me semble que ça va de soi, là, tu sais.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est pour ça que je me demande pourquoi c'est là.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 25. Mme la ministre.

Mme Marois:«Un règlement pris par l'Agence établit un plan d'effectifs ainsi que les critères de sélection et les modalités de nomination des membres de son personnel.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, ce règlement détermine également les normes et barèmes de leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Donc, on comprend bien ici que les membres du personnel ne sont pas nommés suivant la Loi sur la fonction publique, ils sont plutôt nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement par l'Agence. D'ailleurs, actuellement, la Commission des valeurs mobilières a été exclue aussi de cette obligation et elle détermine elle-même les conditions de son personnel. Alors, on reprend ici ce qu'on a dans la loi sur la Commission des valeurs mobilières. Alors, voilà, c'est tout.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Mais il reste qu'il y a une obligation, là, que ce soit conformément aux conditions définies par le gouvernement s'il y a une convention collective.

Mme Jérôme-Forget: Là, je vais être très méchante, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah oui?

Mme Jérôme-Forget: Ça a sûrement été écrit par un avocat. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, je ne le suis pas. Vous pouvez l'être, méchante, madame. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, d'une part, M. le Président... Vous m'avez appelée Mme la...

Mme Leblanc: Non, c'est parce que j'avais une question.

Le Président (M. Paré): Non, non, c'est parce qu'elle m'avait demandé la parole. Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: J'avais une question, mais j'irai après.

Mme Leblanc: Alors, comme ce ne sont pas des employés qui vont être régis par la fonction publique, est-ce qu'ils vont disposer des mêmes avantages que la fonction publique a ou si on les soustrait complètement des...

Mme Marois: Il y a quelqu'un qui m'a soufflé à l'oreille: Ça va être mieux. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais je pense que ce sont des conditions généralement qui correspondent à ce qu'on offre dans la fonction publique, mais ? on parlait tout à l'heure de rémunération ? il arrive parfois que ce sont des fonctions qui, si nous voulons recruter des gens compétents et être compétitifs par rapport au marché, doivent être rémunérées selon des barèmes qui sont peut-être un petit peu différents de ceux qu'on a dans la fonction publique, particulièrement pour des fonctions assez spécialisées, par exemple.

Mme Leblanc: Non, mais vous avez déjà prévu que ça pourrait être des employés syndiqués parce que vous dites «sous réserve des dispositions d'une convention collective». Vous vous attendez à ça?

Mme Marois: C'est ça. Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de...

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, évidemment, je vais en profiter pour passer mon message. «Un règlement pris par l'Agence établit un plan d'effectifs», supposément comme ça se fait actuellement notamment à la Commission des valeurs mobilières. On sait comment ça se passe dans le moment avec la Commission des valeurs mobilières, c'est essentiellement le gouvernement qui décide de l'enveloppe des effectifs.

Mme Leblanc: Et de leur rémunération.

Mme Jérôme-Forget: Et de leur rémunération. Tout, tout ça, oui. Et, quand même que la présidente-directrice générale de la Commission des valeurs mobilières, si elle demandait 50 personnes-année de plus pour faire le travail puis le Conseil du trésor décide que non, elle ne les a pas. O.K.? Puis le salaire aussi est déterminé par le gouvernement. Puis, quand elle a fait des choses puis elle a passé outre, elle l'a fait envers et contre tous, mettant en danger son propre poste, à certains égards. Moi, j'étais au courant, voyez-vous, M. le Président. Je n'ai même pas posé une question en Chambre, d'accord, parce que je savais qu'elle le faisait dans l'intérêt de l'organisme, mais j'avais été mise au courant de ça. Alors, c'est donc vous dire que c'était sérieux, au niveau de la Commission des valeurs mobilières, de pouvoir recruter du personnel qualifié.

Est-ce que peut-être la ministre pourrait nous dire si elle a l'intention de lire le document préparé par le Comité consultatif sur la rémunération des membres de la Commission des valeurs mobilières du Québec, en 1997 ? ce n'est pas fou, c'est encore pertinent, c'est encore pertinent ? et de s'inspirer de ça pour revoir, finalement... Parce que, là, on est en train de remettre dans une loi une affaire qui ne marche pas. Ça ne marche pas. On n'est pas capable de... Notre Commission des valeurs mobilières, sur bien des égards, n'a pas eu le nombre d'enquêteurs qu'elle avait besoin d'avoir. Et elle est venue nous le dire, M. le Président, en commission parlementaire. D'accord? Ensuite de ça, non seulement elle est venue nous le dire, on sait qu'elle n'a pas pu recruter certaines personnes. Comme je l'ai dit à la ministre, je ne lui ai même pas posé de question, à un moment donné, alors qu'il y avait une chose qui était illégale qui avait été faite à la Commission des valeurs mobilières. J'ai été gentille. D'accord? Ça n'arrive pas si souvent que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Que vous êtes gentille?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je pense qu'il serait temps... C'est dommage qu'on n'ait pas saisi l'occasion d'utiliser un travail qui avait été fait, qui, me dit-on, avait été bien reçu par plusieurs membres du gouvernement, qui, me dit-on, avait même été bien reçu par l'ancien ministre des Finances. Mais je ne vous dirai pas qui l'avait bloqué, ce rapport là, vous allez probablement vous en douter.

Alors, M. le Président, je pense que ce serait une occasion, en tous les cas... J'aimerais ça connaître, la ministre, qu'est-ce qu'elle pense de ce rapport puis pourquoi elle n'a pas profité de cette occasion pour ouvrir le 25, sans l'ouvrir tous azimuts, là, puis dire qu'on pouvait payer n'importe quoi, mais il n'en demeure pas moins, se pencher sur ce volet-là? Ça fait depuis que je suis porte-parole des finances que je critique cette approche du gouvernement. Il me semble qu'il serait temps qu'on se réveille. On touche au secteur financier.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Marois: Bon. Je vais revenir un petit peu, si vous permettez, M. le Président, sur ce que je disais ce matin. On ne peut pas, d'un côté, dire: Ça coûte trop cher et tout notre système d'encadrement coûte trop cher ? et c'est ce qu'on disait ce matin ? par comparaison à ce que cela coûte dans d'autres États du monde, hein, bon, par rapport à ce qui se passe en Angleterre... On donnait l'exemple ce matin au Royaume-Uni, où il y a des coûts beaucoup plus élevés. Et même on faisait une comparaison... Est-ce qu'on la faisait avec les Américains?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, Ontario et États-Unis, pour constater qu'il y avait une différence très significative de coûts et que c'était plus cher en Ontario. On ne peut pas, d'un côté, souhaiter que notre système ou notre régime d'encadrement soit le moins coûteux possible puis, en même temps, demander qu'on paie des sommes très importantes pour les fonctions de présidence, ou de surintendant, dans le cas présent. Même en Ontario, ce qu'on nous dit, c'est que l'Institut Fraser ? et je le mentionnais ce matin ? dit: On a perdu le contrôle sur les coûts, et il faudrait ramener ça au niveau de l'approbation gouvernementale. Je crois que c'est ce qu'ils recommandent pour la Colombie-Britannique, pour l'Ontario et pour l'Alberta, je crois.

Alors, c'est sûr que, à ce moment-ci, peut-être que les fonctions, tel que le dit le rapport Vennat ? appelons-le comme ça pour les fins de notre discussion ? les fonctions assumées, par exemple, à la tête de l'Agence ou à la Commission des valeurs mobilières sont des fonctions qui exigent une grande spécialité et qui, si ces mêmes fonctions étaient exercées dans le privé, seraient rémunérées de façon beaucoup plus intéressante, si on veut. C'est toujours une question d'équilibre. C'est vrai, et je conviens que, dans certains cas, on devrait rémunérer davantage. Mais, en même temps, on a une responsabilité compte tenu des moyens qui existent dans la société et des sommes qui sont versées à d'autres présidents de sociétés ou d'organismes qui, par ailleurs ont des responsabilités très lourdes et n'ont pas nécessairement des rémunérations convenables compte tenu de ce qu'ils assument à cet égard comme tâches et comme fonctions.

Alors, c'est une question d'équilibre. Je conviens que ça pourrait être davantage, ça pourrait être plus. On a ouvert un peu à cet égard-là. Il y a une certaine latitude qui est laissée, qui sera laissée à l'Agence pour qu'elle puisse déterminer ses échelles salariales, qu'elle puisse déterminer l'ensemble de ses besoins en termes d'effectifs. Mais il y a une approbation gouvernementale, et celle-là, j'y tiens, je pense que c'est essentiel.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la ministre nous raconte ? et elle a raison ? que tout le monde s'est plaint des coûts, n'est-ce pas, au niveau du secteur financier au Québec et également au Canada. Vous avez même apporté un correctif ce matin. Apparemment qu'on avait mal estimé des coûts...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...incluant certains coûts alors qu'on ne devait pas. Ça, je suis parfaitement consciente de ça. Et j'accepte tout à fait les propos de la ministre, M. le Président, à l'effet qu'il faille quand même garder un certain contrôle. Mais, par ailleurs, je pense qu'il y a deux sortes de coûts dans le régime. Il y a les coûts générés par l'obligation de remplir 60 juridictions différentes dans des organismes différents et de devoir s'inscrire, c'est de ça que les compagnies se plaignent le plus, mais, par ailleurs de nous assurer que nous avons des personnes... que nous pouvons attirer des personnes extrêmement compétentes, surtout dans des domaines spécifiques. Je pense encore aux produits dérivés. C'est une nouvelle culture, c'est des nouveaux produits. C'est très compliqué, les produits dérivés. On en perd son latin quand on commence à essayer de comprendre ça. Alors, ce n'est pas tout le monde qui est capable de comprendre ça ou qui a fait le travail de le comprendre et de vraiment le saisir.

C'est la raison pour laquelle je dis, M. le Président, que la façon de fonctionner actuellement prive la Commission et va priver l'Agence de pouvoir attirer des effectifs de grande qualité tout simplement parce que, pour 100 000 $... Je comprends que c'est beaucoup, on ne gagne pas ça, nous, les députés. Je suis bien consciente, là, que peut-être ça ne fait pas la part des choses. Mais, dans le vrai monde, le monde financier, c'est comme ça que ça se passe. Alors, il faut qu'il y ait une certaine cohérence et logique dans le monde dans lequel on vit. Nous, on a choisi d'aller en politique. C'est clair qu'on ne s'enrichit pas quand on va en politique.

Mme Marois: Ça, c'est sûr.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, ça, on sait tous ça. Puis on a fait le choix. Puis apparemment qu'il y a plein de monde qui veulent nous remplacer. Alors, ça doit être que ce n'est pas si pire que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...quelque chose d'intéressant, quand même.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça doit être que c'est plus intéressant qu'on pense. Mais tout ça pour dire qu'il va falloir, je pense, que la ministre se penche sur ce volet, qu'elle le considère de façon extrêmement sérieuse parce qu'il va falloir qu'un jour on arrête cette espèce de carcan et qu'on regarde un peu comment ça se passe dans le vrai monde dans ce secteur-là. Et, si on prive notre Commission des valeurs mobilières de l'expertise puis le monde est obligé de s'en aller ailleurs pour obtenir l'expertise, comme certaines personnes me l'ont dit très franchement, bien, moi, je ne suis pas très contente. Je ne trouve pas que c'est un gain pour le Québec. Alors, si on veut se battre pour garder nos institutions, bien, encore faut-il qu'elles soient non seulement bonnes, mais les meilleures.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée.

Mme Marois: Je reçois d'une bonne part les commentaires de la députée et je vais examiner le tout, je m'engage à le faire mais selon, quand même, un certain nombre de paramètres, comme je dis, parce que je crois qu'il faut rester dans des cadres raisonnables au plan budgétaire.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée,

Mme Marois: Même si ce n'est pas nous qui payons.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça? Donc, l'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 26, Mme la ministre.

Mme Marois:«Les surintendants, le secrétaire et les autres membres du personnel de...»

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense à ça, là. Je pense que, parce que je râle depuis quatre ans à ce sujet-là, je vais voter contre cet article-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah bon! Vous avez le droit. Vous avez le droit.

Le Président (M. Paré): 25, sur division.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Paré): Article 26.

Mme Marois:«Les surintendants, le secrétaire et les autres membres du personnel de l'Agence ne peuvent, sous peine de licenciement, occuper un autre emploi ou avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit leur intérêt personnel et les devoirs de leurs fonctions. Si cet intérêt leur échoit par succession ou par donation, ils doivent y renoncer ou en disposer avec diligence.»

Je pense que, ici, c'est assez clair qu'on doit se prémunir contre tout conflit d'intérêts pour le personnel de l'Agence.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de...

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait...

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 26 est adopté. L'article 27.

Mme Marois:«L'Agence détermine, par règlement, les règles de déontologie et les sanctions disciplinaires applicables aux membres du personnel.»

Alors, ici, compte tenu que le personnel n'est pas nommé par la Loi de la fonction publique... Parce que la Loi de la fonction publique oblige à un certain nombre de... crée certaines obligations et identifie des exigences auxquelles doit se conformer le personnel de la fonction publique. Donc, ici, ce qu'on dit, c'est que, comme ils ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, il faut que l'Agence compense et se donne des règles de déontologie par voie réglementaire, et les sanctions disciplinaires applicables doivent être aussi identifiées.

Le Président (M. Paré): L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. 28, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est du même ordre: «Le président-directeur général doit, s'il a un intérêt dans une entreprise à laquelle s'applique une loi dont l'administration est confiée à l'Agence ou en vertu de laquelle des fonctions ou des pouvoirs lui sont attribués, le divulguer au ministre, sous peine de déchéance de sa charge.» Ça va?

Une voix: ...déclaration d'intérêt.

Mme Marois: Oui, c'est ça, déclaration d'intérêt. Je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Paré): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 29.

Mme Marois:«Le président-directeur général ne peut contracter d'emprunt auprès d'une personne morale ou d'une société à laquelle s'applique une loi dont l'administration est confiée à l'Agence ou en vertu de laquelle des fonctions ou pouvoirs lui sont attribués sans que le ministre n'en ait été préalablement informé par écrit.»

Encore une fois, c'est pour protéger les dirigeants de l'organisation et son président-directeur général en particulier, et qu'il n'y ait pas conflit d'intérêts ni apparence de conflit d'intérêts. On retrouve les mêmes dispositions dans d'autres lois, entre autres la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières, et c'est ce qu'on reproduit ici.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 29 est adopté. L'article 30.

Mme Marois:«Un surintendant, le secrétaire ou tout autre membre du personnel de l'Agence qui exerce des fonctions ou des pouvoirs qui lui sont délégués ou subdélégués relativement à l'administration de toute loi doit, aux époques que le président-directeur général détermine, lui communiquer la liste des intérêts qu'il détient dans une entreprise à laquelle s'applique une telle loi de même qu'une liste des emprunts qu'il a contractés auprès d'une telle société ou personne morale et dont un solde demeure dû ainsi que les conditions y afférentes.»

n(15 h 40)n

C'est une disposition qu'on retrouve dans la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières et ça va essentiellement dans le même sens que les deux articles que nous venons de voir. Mais là, ici, il s'agit des autres fonctions assumées à l'intérieur de l'Agence, soit celles de surintendant et de secrétaire, qui sont les hauts dirigeants de l'Agence.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Les directeurs généraux.

Mme Marois: On dit ici «un surintendant, le secrétaire ou tout autre membre du personnel de l'Agence qui exerce des fonctions ou des pouvoirs qui lui sont délégués ou subdélégués relativement à l'administration de toute loi». Donc, si les directeurs sont dans cette circonstance, ils sont couverts par cet article.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 30 est adopté. L'article 31. Nous avons un amendement.

Mme Marois: Oui. Alors, on remplace l'article 31 par le suivant:

«31. L'Agence, le président-directeur général, un surintendant, le secrétaire ou tout autre membre du personnel de l'Agence ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«Il en est de même pour toute personne qui exerce une fonction ou un pouvoir qui lui est délégué par l'Agence.»

On dit que c'est une disposition qui apparaît notamment dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Mais je pense que ça va de soi, c'est aussi de façon générale dans les lois où des gens sont susceptibles d'être poursuivis dans le cadre de leurs fonctions à partir du moment où ils agissent de bonne foi. Qu'est-ce qu'on a changé par rapport à l'article principal, là?

Mme Jérôme-Forget: C'est qu'on a rajouté «L'Agence» au départ.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, pourquoi on a ajouté «L'Agence»?

Mme Marois: En fait, ce n'est pas... L'Agence, on...

Mme Jérôme-Forget: Parce que l'Agence même pourrait être poursuivie?

Mme Marois: Oui. J'imagine que c'est son...

Mme Jérôme-Forget: Donc, non seulement le président, le surintendant, mais l'organisme.

Mme Marois: Mais l'institution, là.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 32.

Mme Marois:«L'Agence peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«Elle peut également, conformément à la loi, conclure un accord avec une personne ou un organisme, du Québec ou de l'extérieur du Québec, en vue de favoriser l'application de la présente loi, d'une loi visée à l'article 7 ou d'une loi étrangère en semblable matière.»

En fait, c'est essentiellement pour qu'il puisse y avoir, j'imagine, de la réciprocité entre organismes de régulation ou de contrôle qui sont du même type, et je pense que c'est même souhaitable qu'il en soit ainsi. On l'a dit d'ailleurs, ce n'est pas parce que le Québec veut exercer, par exemple, sa responsabilité et son leadership qu'il ne souhaite pas harmoniser un certain nombre de ses règlements avec les autres institutions d'encadrement ou de régulation ailleurs, par exemple, dans le reste du Canada ou dans le reste du monde.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ça, M. le Président, est-ce que ça... Bon. Je comprends tout le volet, là, de conclure des ententes avec les autres, par exemple, commissions des valeurs mobilières ou les autres organismes internationaux.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K. On peut également conclure un accord avec une personne ou un organisme du Québec. Bon. Je pense, à cet égard... Qu'est-ce qu'on veut dire, là? Est-ce qu'on veut dire des organismes d'autoréglementation? Est-ce qu'on veut dire... C'est quoi, là?

Des voix: ...

Mme Marois: C'est l'Institut de la statistique du Québec.

Une voix: Par exemple.

Mme Marois: Une agence, autrement dit. Est-ce qu'on... Un OAR ne serait pas visé par ça, hein?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Il n'a pas à être... C'est ça. Pas un OAR parce qu'il y a dans la loi de toute façon des éléments qui prévoient comment se fait la relation avec les OAR.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Pas de problème, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 33.

Mme Marois:«L'Agence publie périodiquement un bulletin en vue d'informer les institutions financières et autres intervenants du secteur financier ainsi que les consommateurs et le public de ses activités. Sont notamment publiés au Bulletin ses projets de règlement ainsi que ses règlements.»

Mme Jérôme-Forget: Attendez un peu, là. Je le lisais puis je ne le lisais pas, là.

Mme Marois: Bon. Je pense que c'est vraiment pour s'assurer... Alors, il y a une obligation qui est faite. Ce n'est pas simplement de la bonne volonté de l'Agence. Elle doit informer régulièrement les institutions financières et intervenants du secteur financier. C'est quelque chose qui existe déjà. Et donc, on doit publier des bulletins d'information comprenant, entre autres, ses projets de règlement et ses règlements, de même que le compte rendu de ses activités.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Ça existe déjà d'ailleurs dans d'autres lois. Ce moyen de communication est identifié comme tel à la Loi sur les valeurs mobilières et la Loi sur la distribution des produits et services financiers.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je veux poser des questions. Je m'excuse.

Le Président (M. Paré): Oui, oui, pas de problème.

Mme Jérôme-Forget: Dans ce cas-ci, là, on parle, la ministre parle principalement, je pense, de règlements.

Mme Marois: Il y a les activités aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je lui pose la question... Je vais vous poser une question très précise. La tendance actuelle, d'accord, c'est, par exemple, le Bureau du Surintendant à Ottawa. La culture qui se développe: on se dirige vers la divulgation d'informations qui donnent des indicateurs aux gens du milieu qui ne viennent pas pénaliser une entreprise mais de plus en plus vont déterminer des espèces de paramètres pour voir si on se situe au bon endroit. D'accord? C'est un peu comme les bulletins d'école.

Mme Marois: Des normes, un peu, des...

Mme Jérôme-Forget: Des paramètres. Est-ce que c'est de ça qu'on parle ici, ou si c'est d'autre chose, ou si la porte est ouverte à faire ça?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est effectivement ce que souligne la députée de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président. Ce sont des lignes directrices, finalement, qui deviennent un peu des normes, hein, auxquelles on doit se conformer, qui éventuellement permettent de voir si l'institution est en deçà, ou en dessous, ou répond aux exigences de l'art.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça. On dit, si on regarde... Actuellement, ça, c'est...

Une voix: C'est la Loi sur la distribution des produits...

Mme Marois: O.K., la Loi sur la distribution de produits et services financiers, là, la loi n° 188, on dit, à l'article 193: «Le Bureau publie périodiquement un bulletin en vue d'informer les représentants, les cabinets[...]. Doivent notamment être publié au Bulletin le rôle d'audition des comités de discipline.» Ça, c'est autre chose. Oui, c'est ça. Oui. Alors, effectivement...

Mme Jérôme-Forget: Parce que ce volet-là est très contesté. Je voulais avertir la ministre. Ce volet-là qu'est en train de prendre le Bureau du surintendant à Ottawa est extrêmement contesté. Peut-être que monsieur...

Mme Marois: Bien, M. Legault va faire un commentaire.

M. Legault (André): Juste un commentaire. C'est effectivement au niveau de l'OSFI. Vous savez qu'ils ont développé leur tarification en fonction de la qualité de l'institution financière, donc sa contribution en termes de participation au fonds de dépôt ou d'indemnisation, et leur indemnisation est fondée sur le risque de chacune des institutions. C'est la nouvelle approche qu'ils ont prise. C'est qu'ils ont pris l'ensemble des institutions et ils ont dit: Dépendant si tu es plus risqué ou moins risqué, ta contribution au fonds va être en fonction de ça. Ce n'est pas une approche que le Québec a prise actuellement. Et donc, c'est ce genre d'approche là qui est...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas de ça que je voulais parler, moi, M. Legault. Je vais vous dire, c'est surtout que, à cause des pouvoirs qu'a OSFI de vivre dans une entreprise. Littéralement, les grandes banques ou les grandes compagnies d'assurances, OSFI a des bureaux à l'intérieur, a accès a énormément d'informations, et là OSFI se retire, prend l'information et bâtit des bulletins, et là...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Alors, c'est ça, là, que les gens contestent. Mais c'est la tendance à l'accès à l'information.

Mme Marois: On nous dit que ces bulletins ne sont pas rendus publics. C'est ça? Mais ce n'est pas ce qu'on recherche vraiment, par ailleurs. Ce n'est pas de cet ordre-là, je pense, ce qu'on regarde ici. Ça peut être des normes de bonnes pratiques qui peuvent être données.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

Mme Marois: Ça peut être...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est ça, ce sont des normes de bonnes pratiques.

Mme Marois: Oui.

M. Legault (André): Mais pas en pointant quelle entreprise va...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, bien sûr que non. Non, ça, c'est bien sûr, c'est illégal.

Mme Marois: C'est ça. Après ça, là, les gens peuvent évaluer, par exemple, en disant: Bon, bien...

Mme Jérôme-Forget: Mais des normes de bonnes pratiques basées sur l'information, et là...

Mme Marois: Ce n'est pas mauvais, remarquez, même si les gens sont un peu critique, là.

Mme Jérôme-Forget: Je suis d'accord.

Mme Marois: Hein? Je pense qu'on a besoin un petit peu de...

Mme Jérôme-Forget: Je suis d'accord. Mais je veux simplement que nous soyons bien au courant...

Mme Marois: Qu'il y a des gens qui sont moins en accord avec cela.

Une voix: Il y a des tendances qui sont...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 33? L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 34.

n(15 h 50)n

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 34, c'est: «Le chapitre I du titre I de la Loi sur la justice administrative s'applique aux décisions de l'Agence.»

Bon. Ainsi, on dit: Les règles de base assurant le respect des droits fondamentaux des administrés seront appliquées par l'Agence. En fait, ce sont les règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative qui s'appliquent aux décisions de l'Agence.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est 33, hein? Non, non, 34.

Le Président (M. Paré): 34.

Mme Jérôme-Forget: 34. Bon, bien, écoutez, je vais faire confiance à Me Roberge, là, parce que c'est clair que c'est un avocat qui a écrit ça, encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Répondez-nous donc, là, quand même, qu'on puisse cheminer ensemble, là. Non?

Le Président (M. Paré): Alors, Me Roberge.

Mme Marois: Alors, c'est le chapitre I. Ce sont les règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative.

M. Roberge (Paul): ...administrative, pour faire opposer à la fonction juridictionnelle.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, ça veut dire quoi, ça? Ça va changer quoi, ça, Me Roberge?

Mme Marois: Alors, le chapitre I... Bon, regardez bien. Par exemple, les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi, sont conduites dans le respect du devoir d'agir équitablement. C'est les principes, hein? L'administration gouvernementale est constituée des ministères. Bon. On décrit ce qui est concerné.

On dit: L'administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives ou administratives ainsi que des autres règles de droit applicables, suivant des règles simples, souples sans formalisme, avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline, que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et, le cas échéant, de compléter son dossier.

Autrement dit, là, ce sont vraiment des règles d'éthique, de bonne conduite, d'équité et de rigueur. Et on définit comment doit se constater cette rigueur. Regardez ici, par exemple: L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire, ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature sans au préalable avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée, avoir informé celle-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent... Je crois que ce sont des règles de bonne conduite et de bonne gestion.

M. Roberge (Paul): Qui sont basées sur les règles de justice naturelle qui ont été codifiées par les tribunaux.

Mme Marois: C'est ça, exactement. C'est très intéressant.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge. Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme Marois: Non. Je pense que ça nous éclaire.

Le Président (M. Paré): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 35.

Mme Marois:«L'Agence est soumise à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

On a abordé cette question ce matin, la députée de La Pinière a posé la question. Alors, c'est que la loi sur l'accès à l'information s'applique.

Le Président (M. Paré): L'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):«Chapitre V. Dispositions financières et rapports.» Nous avons un amendement à l'article 36.

Mme Marois: Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit. Oui, c'est 36.1.

Le Président (M. Paré): Nous allons prendre... C'est ça, nous allons...

Mme Marois: En fait, c'est... On peut faire 36? Bon, parfait. Oui, ça va être bien, parce que c'est après.

Le Président (M. Paré): ...et nous allons faire l'article 36.1. 36, excusez-moi. Merci.

Mme Marois:«L'Agence peut, par règlement, prescrire les droits exigibles, honoraires et autres frais afférents à toute formalité prévue par la présente loi ou les règlements et pour les services fournis par l'Agence, ainsi que la modalité de paiement.

«Un règlement pris en application du premier alinéa est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification».

Bon. C'est effectivement tout ce que l'Agence peut demander comme contributions, droits, honoraires pour accomplir sa tâche et sa fonction. Et elle doit...

Mme Jérôme-Forget: C'est le financement de l'Agence.

Mme Marois: C'est le financement de l'Agence, essentiellement. Puis ça doit être soumis, comme dans tous les autres cas d'ailleurs, hein, ça doit être soumis à l'approbation du gouvernement. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: O.K. Bon, là, pourquoi il y a un papillon, là?

Mme Marois: Oui. Mais ça, c'est l'article 36.

Le Président (M. Paré): 36, nous l'avons adopté.

Mme Jérôme-Forget: Il faut aller faire le papillon avant.

Mme Marois: Après.

Le Président (M. Paré): Non, nous allons le faire.

Mme Marois: C'est un nouvel article, en fait.

Le Président (M. Paré): C'est ça.

Mme Marois: C'est après l'article.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Peut-être qu'on pourrait lire... On va essayer de comprendre pourquoi on a 36.1, pour savoir... pour comprendre 36.

Le Président (M. Paré): Si vous voulez.

Mme Marois: Oui, oui. Oh oui, tout à fait.

Le Président (M. Paré): Pas de problème, Mme la ministre? Allez-y.

Mme Marois:«Les frais engagés pour l'application de la présente loi sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, à la charge des personnes, des sociétés et des autres entités qui exercent une activité régie par une loi visée à l'article 7.

«L'Agence détermine la quote-part des frais que chacune des personnes, sociétés et autres entités doit lui payer et peut prévoir des cas d'exonération, avec ou sans condition.

«Cette quote-part peut varier selon les catégories de personnes, sociétés et autres entités ainsi qu'à l'intérieur d'une même catégorie selon la nature de l'activité exercée par celles-ci ou encore selon la nature des services fournis par l'Agence ou la nature des frais engagés par cette dernière.

«L'attestation de l'Agence établit le montant que chaque personne, société et autre entité doit lui payer en vertu du présent article.»

L'amendement proposé prévoit que les frais engagés pour l'application de la loi sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, à la charge des personnes et des sociétés qui exercent une activité régie par une loi visée à l'article 7 et il prévoit de plus le mode de détermination de la quote-part que ces dernières devront payer à l'Agence. Et ça pourra varier, cette quote-part, selon les critères qui y sont énumérés.

Cet amendement vise bien sûr aussi à assumer notamment le financement des services aux consommateurs parce qu'il n'y avait actuellement aucune somme de prévue pour couvrir ces services aux consommateurs dans aucune autre législation.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, M. le Président, il faudrait que je comprenne l'amendement, pourquoi. Avant, tous ces organismes-là, ils se finançaient par le biais de l'industrie.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Le 36 vient confirmer ça.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Puis il y avait des volets, il semblerait, qui n'étaient pas couverts.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et ces volets-là sont...

Mme Marois: Regardez. Ici, là, quand on regarde l'article 36, on dit: C'est l'Agence qui détermine, par règlements qui seront approuvés par le gouvernement, ou approuvés avec amendement, ou approuvés tels quels, mais c'est l'Agence qui dit qui doit payer quoi comme droits, comme honoraires pour que j'applique les lois et que j'assume ma responsabilité, comme Agence. Et on indique même les modalités de paiement. Ça, c'est la première chose.

On dit, à 36.1, dans le fond, on détermine de façon un peu plus précise, si je lis bien l'article, de façon un peu plus précise que les frais engagés pour l'application de la présente loi sont, dans la mesure que détermine le gouvernement ? ça, ça va, c'est toujours le gouvernement qui, en bout de piste, sur recommandation de l'Agence, va déterminer ? quelles sont les sommes qui vont être à la charge de personnes, de sociétés ou autres entités qui exercent une activité régie par une loi visée à l'article 7. L'article 7 prévoit toutes les lois qui vont être sous contrôle de l'Agence. Et là c'est, dans le fond, la quote-part qui va être demandée pour chacune des personnes ou sociétés que cette loi vient préciser, dans le fond, en disant que ça va être la responsabilité de l'Agence de déterminer la quote-part. Tandis qu'ici...

Mme Jérôme-Forget: ...c'était qui, là?

Mme Marois: ...on disait... On était plus général en disant que c'est l'Agence qui prescrit les droits, honoraires, etc. Puis là elle dit maintenant: Il y aura une quote-part, comme il y en a une, d'ailleurs, de toute façon actuellement. Mais quelle sera-t-elle pour la prochaine organisation? C'est l'Agence qui aura à le déterminer et à demander au gouvernement que cela soit adopté. Allez. Voulez-vous ajouter?

M. Legault (André): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Avant, là, est-ce que c'était le facteur financier lui-même qui déterminait qui payait, comment est-ce qu'on payait?

M. Legault (André): En complément d'information...

Mme Marois: M. Legault.

Le Président (M. Paré): M. Legault.

M. Legault (André): C'est que, actuellement, dans chacune des législations sectorielles, c'est prévu que, pour financer l'application de ces lois-là, l'organisme peut établir une tarification qui est approbation gouvernementale. Donc, vous avez la Loi sur les assurances, c'est prévu, la loi sur les fiducies, la Loi sur les caisses, la Loi sur les valeurs mobilières, dans chacune des lois sectorielles.

Là, vous avez une nouvelle loi ici qui s'appelle la Loi sur l'Agence nationale. Ce n'est pas la Loi sur les assurances, ce n'est pas la Loi sur les valeurs mobilières. Et, en plus, on lui confie des responsabilités supplémentaires, dont un guichet unique pour les consommateurs, et tout, et tout. Donc, le guichet unique des consommateurs, vous ne le retrouvez pas dans la Loi sur les valeurs mobilières, vous ne le retrouvez pas dans la Loi sur les assurances. Donc, il faut que vous vous donniez un pouvoir de tarifer pour aller récupérer les coûts de cette opération-là.

Mme Jérôme-Forget: Auprès de...

M. Legault (André): Auprès de l'industrie, toujours.

Mme Marois: Toujours. C'est l'industrie qui va assumer les coûts de cette nouvelle Agence.

M. Legault (André): C'est toujours l'industrie. C'est ça.

Mme Marois: On espère que ça ne coûtera pas plus cher demain que ça ne coûtait hier. Mais, cela étant, il y aura sûrement une phase de transition tant qu'il n'y aura pas certaines rationalisations qui devront entre autres demander peut-être une contribution supplémentaire. Parce qu'il faut le dire comme c'est, hein, tout ce qui concerne la question des consommateurs n'est pas actuellement tarifé, nulle part.

Mme Jérôme-Forget: Avant, ces coûts-là étaient assumés par qui? Par le gouvernement?

n(16 heures)n

Mme Marois: Il n'y en avait pas.

Mme Jérôme-Forget: Bien, il y avait des organismes qui s'occupaient des consommateurs. Je m'excuse, là.

Mme Marois: Oui, mais ils sont subventionnés par le gouvernement, mais sans...

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, c'est ça. Alors là le gouvernement dit: Je vais le faire financer par le secteur financier. C'est un choix, là, mais c'est clair que c'est ça.

Mme Marois: Dans l'Agence. Oui, oui, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Dans l'Agence, bien oui. Mais c'est une taxe, là, soyons bien clairs.

Mme Marois: Bien, une taxe, non. On dit, des fois: Tarifé pour un service rendu, hein?

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est sûr. Mais c'est clair qu'il y a un changement.

Mme Marois: Bien oui, il y en a un, changement.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une porte d'ouverte pour que ce financement-là soit fait par les organismes, par les...

Mme Marois: Par les assujettis, bien sûr.

Des voix: ...

Mme Marois: Bien, c'est ça. Je regarde, le Bureau des services financiers... J'essaie de le retrouver, là. Il est juste avant, je crois. Bureau, ici. Le Bureau des services financiers, bon, est un organisme d'encadrement. Ah, ici. Alors, le Bureau des services financiers reçoit les plaintes formulées à l'endroit des cabinets, des représentants, des sociétés autonomes. Dans son rapport... Bon, 35 000 représentants sont certifiés pour l'exercice... Bon.

Les revenus se ventilent comme suit. Il y a des cotisations, analyse des guides de distribution, examen, étude de dossiers, vente de manuels et de formulaires, bon, etc. Donc, ils vont chercher des sommes assez importantes. C'est 7 536 000 $ qui sont cotisés parmi les différents assujettis. Quand ils reçoivent des plaintes, ils reçoivent des plaintes aussi de...

Une voix: Oui.

Mme Marois: C'est ça. Ils reçoivent des plaintes aussi... Juste bien m'assurer que je ne disais pas de bêtise, mais ils reçoivent des plaintes de consommateurs, ils reçoivent des plaintes de ceux qui croient avoir été lésés ou qui ont un doute. Alors donc, c'est déjà quand même une partie des fonctions à assumer. Ça ne va pas ajouter tant que cela. Mais il reste qu'il y a une direction qui est constituée formellement pour cette fin-là, et donc il y aura des coûts à assumer.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire, par exemple. M. le Président, que... Par exemple, je pense à l'Association de protection du consommateur, dans le moment, qui se finance à même des fonds qui lui viennent du gouvernement.

Mme Marois: On n'a pas prévu changer ça. On ne changera rien de cela. Les associations...

Mme Jérôme-Forget: Mais, s'ils deviennent des organismes d'autoréglementation, est-ce que c'est possible que le financement vienne de l'industrie, à ce moment-là? Non?

Mme Marois: Pour les associations de...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça que la ministre a dit un peu plus tôt.

Mme Marois: Non, non, pas pour... J'ai dit: Pour les services rendus à l'intérieur de l'Agence qui vont concerner... À l'intérieur de l'Agence. On ne va pas commencer à subventionner des associations de protection du consommateur sans intermédiaire de l'Agence. C'est le...

Mme Jérôme-Forget: Si ça devient un organisme d'autoréglementation...

Une voix: ...

Mme Marois: Bien oui, c'est ça. Exactement. Ah oui, si... Ce que vous me dites, c'est que, si...

Mme Jérôme-Forget: On délègue un pouvoir.

Mme Marois: ...l'Association de protection des consommateurs devenait un organisme d'autoréglementation, bien là il faudrait le voir, mais ce n'est pas actuellement l'intention. Les organismes d'autoréglementation, d'abord, on veut faire en sorte qu'il y en ait le moins possible. On a des organismes, je pense, solides, bien constitués dans ceux qui seront reconnus. Mais notre intention n'est pas de les multiplier à l'infini. Au contraire, je pense qu'on doit essayer d'éviter d'en ajouter.

Alors, la cotisation ou la contribution qui sera demandée pour assumer les nouvelles responsabilités de l'Agence, ce sera essentiellement en ce qui concerne l'alinéa 1° de la mission de l'Agence concernant les consommateurs: «Prêter assistance aux consommateurs de produits et utilisateurs de services financiers notamment en établissant des programmes éducationnels en matière de consommation de produits et services financiers, en assurant le traitement des plaintes reçues des consommateurs et en leur donnant accès à des services de règlement de différends.» C'est pour cette fonction-là. Mais il y en a déjà, une partie de cela qui est assumée actuellement par le Bureau des services financiers, entre autres.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la question... Donc, je dois en conclure, là, 36.1, la tarification va être déterminée par l'Agence.

Mme Marois: Oui, mais approuvée par le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Approuvée par le gouvernement.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le nouvel article 36.1 est adopté?

Une voix: 36 était adopté.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, on ne l'avait pas adopté.

Le Président (M. Paré): Non, il n'était pas adopté. Non. On l'avait suspendu en attendant de voir les effets que 36.1 avait sur...

Mme Marois: Avait sur 36.

Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce que le nouvel article 36.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 37, Mme la ministre.

Mme Marois:«L'Agence ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.

«L'Agence ne peut recevoir aucun don, legs ou subvention.»

Alors, ce sont les règles, j'imagine, qui s'appliquent généralement. On dit qu'on retrouve les mêmes dispositions à l'article 330.7 de la Loi sur les valeurs mobilières, qui sont des règles normales dans les circonstances.

Mme Jérôme-Forget: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 38.

Mme Marois:«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par l'Agence ainsi que toute obligation de celle-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Agence tout montant jugé nécessaire pour rencontrer ses obligations ou pour la réalisation de sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

En fait, c'est un article aussi qui permet au gouvernement, je dirais, d'assurer le fonctionnement de l'Agence, particulièrement au début de ses opérations. Et, par ailleurs, aussi, si elle doit contracter des emprunts, il est en garantie pour assurer le paiement du capital et des intérêts. Mais on comprend que l'intention du gouvernement est que, tel que libellé dans la loi, ce qui se fait actuellement avec les différentes institutions concernées, c'est qu'il y a un autofinancement de l'Agence. Mais l'Agence peut avoir besoin d'avances, parce qu'elle peut avoir, je ne sais pas, moi, au niveau de l'immobilisation, par exemple, avoir à contracter des emprunts importants, et le gouvernement peut offrir des garanties, être en support, mais c'est un organisme qui devrait être autofinancé. Et, si elle avait de telles obligations à rencontrer, bien, le gouvernement devra l'y autoriser.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée, ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 39.

Mme Marois:«L'exercice financier de l'Agence se termine le 31 mars de chaque année.»

Ce qui est le cas de toutes les organisations gouvernementales du même ordre, même type.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 40.

Mme Marois:«L'Agence doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«Le rapport d'activités de l'Agence peut regrouper l'ensemble des rapports d'activités devant être produits par l'Agence en vertu de toute loi.»

Je pense que l'article parle de lui-même.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de problème, M. le Président. Manifestement, si on termine l'année le 31 mars, on sait que ça prend un certain temps à fermer les livres et comptabiliser une fin d'année. Par ailleurs, je trouve ça dommage que cet exercice-là se termine le 31 mars pour la simple raison que, s'il peut y avoir des débats par la suite... Le 31 juillet, c'est fait pour faire plaisir au gouvernement, ça. Quand tu sors en juillet, il n'y a personne, là, tout le monde est en vacances quelque part, en train d'avoir les pieds dans l'eau quelque part. Alors, quand on sort un rapport annuel à la fin de juillet, il n'y a manifestement pas grand monde qui le lit sur les lieux. Mais il me semble que c'est dommage que les gouvernements prennent ce volet, cette approche, alors qu'il est si important d'obtenir un débat, quand arrive un rapport annuel, pour être sûr qu'on a l'information ou qu'on en débat. C'est l'argent du public.

Mme Marois: Effectivement, ce qu'on me soulignait mais que d'ores et déjà je voulais indiquer à notre collègue, c'est que tous les organismes du gouvernement consolident leur... c'est-à-dire font état de leur situation financière au 31 mars.

Mme Jérôme-Forget: Je suis bien au courant.

n(16 h 10)n

Mme Marois: Et je pense que ce serait très compliqué... D'ailleurs, moi qui ai été à l'Éducation pendant une certaine période, je peux vous dire que c'était compliqué sous cet angle-là parce que l'année scolaire, c'est de septembre à juin pour, en tout cas, le primaire et le secondaire, et évidemment tous les budgets devaient être organisés en conséquence. Ce n'était pas le cycle normal d'une année budgétaire du gouvernement, puis ça nous compliquait la vie, et ça continue d'être complexe à faire comme planification. Mais, dans le cas présent, je pense que de décaler l'Agence, ça n'aurait pas de bon sens. Bon. Je pense que vous savez ça. Mais je vais venir à...

Mme Jérôme-Forget: Non. Je suis bien au courant, M. le Président, que ce n'est pas possible. Ce que je dis, c'est que c'est dommage que le gouvernement sorte toujours ses rapports au mois de juillet alors qu'il n'y a personne qui est là.

Mme Marois: Bien, pas toujours nos rapports au mois de juillet.

Mme Jérôme-Forget: Bien souvent, là.

Mme Marois: Non, pas toujours. En fait, les rapports, la plupart du temps, sortent plutôt au moment où on est en activité. C'est même assez exceptionnel quand ça sort en juillet. Très franchement, là, regardez le nombre de rapports qui sortent en juillet, là, il n'y en a pas beaucoup. Moi, je n'en ai pas vu beaucoup, en tout cas.

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, j'ai vu Investissement Québec, là.

Mme Marois: Bien, c'est ça. C'est exactement ça que j'allais dire, les états... Exactement ce à quoi je pensais. Habituellement, les comptes publics sortent en décembre, à la fin décembre, en pleine session. Le rapport du Vérificateur général se fait en pleine session.

En fait, il faut bien voir ici que cet article est suivi d'un autre article, qui dit que «le ministre dépose le rapport d'activités et les états financiers [...] devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux».

Et souvent le problème que nous avons ? et le 31 juillet, c'est une obligation qui est faite à l'Agence ? le problème qu'on a, c'est souvent que c'est plus tard que ça, hein? On sait, les rapports nous viennent aux mois de septembre, octobre, novembre, alors que l'année budgétaire est terminée depuis le 31 mars. Déjà, ici, c'est beaucoup leur demander, moi, je crois, que de le faire au plus tard le 31 juillet. Mais l'intention n'est pas que ce soit déposé à ce moment-là, c'est pour donner la possibilité, là, d'avoir un délai raisonnable pour assumer cette fonction-là. Puis l'article suivant nous dit: Dans les 30 jours de la réception, on doit le déposer à l'Assemblée nationale, si l'Assemblée nationale siège, bien sûr.

Alors, idéalement, si c'était en juin, ça serait parfait, mais, à partir du moment où ça termine en mars, déjà de mettre 31 juillet, ça va être très exigeant pour l'Agence. Je suis certaine de ça. Est-ce que ça existait, ça, dans les autres?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Et, justement, ils ne produisent pas à temps, là. C'est quoi, la pénalité? C'est vrai, hein? Je ne me trompe pas.

Mme Marois: Mais ils ne les livrent pas... Bien non, je le sais, parce que c'est pour ça que je suis...

Une voix: ...

Mme Marois: On l'a déposé en fin session, voilà. Ça donne une idée. Parce que c'est complexe à cueillir comme information, à colliger puis à rendre un peu digérable, si on veut, à le digérer puis à le rendre accessible. Alors, 31 juillet, c'est déjà beau. Mais je comprends très bien les propos de la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a une pénalité si... Parce que les agences du gouvernement... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'était comme...

Mme Jérôme-Forget: Non, ce n'est pas ça. En arrière, là, ils disent: Non, non, non! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non. Moi-même, je dis non. Bien, il n'y a pas de pénalité, là.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de pénalité.

Mme Marois: Qu'est-ce que vous voulez qu'on mette? On va virer le président de la Chambre? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce n'est pas fou, ça. Je peux vous garantir que, si vous faites ça, il va le livrer le 31 juillet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Paré): Alors, Mme la députée, l'article 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 41.

Mme Marois: Alors: «Le ministre dépose le rapport d'activités et les états financiers de l'Agence devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi. Oui, d'accord, c'est correct. Non, c'est parfait.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 43.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. C'était 41.

Mme Marois: 42. C'était 42.

Le Président (M. Paré): 41, excusez-moi.

Mme Marois: 41 est adopté.

Le Président (M. Paré): Oui. 42.

Mme Marois: Nous allons à 42: «Les livres...» On est un peu fatigués. C'est normal.

«Les livres et comptes de l'Agence sont vérifiés par le vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du Vérificateur général doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de l'Agence.»

Je pense que ça va satisfaire notre collègue.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je voulais savoir, ayant été présidente de la CSST alors que, finalement, on avait demandé une vérification intégrée alors que j'étais présidente, alors j'étais très heureuse...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce qu'il y a une possibilité de demander une vérification intégrée, à ce moment-là, de l'Agence? Il faut qu'il y ait une demande exprès de la part de la ministre, hein, je pense.

Mme Marois: Il faut qu'il y ait une demande.

Une voix: C'est quoi, une vérification intégrée, là?

Mme Jérôme-Forget: C'est une vérification d'efficience, là. Ils passent deux ans dans l'organisme puis ils vérifient...

Mme Marois: Oui, c'est ça, la bonne utilisation des ressources.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. C'est ça que je pense. C'est un pouvoir du Vérificateur général. Je ne crois pas qu'on ait à le demander formellement. C'est le Vérificateur qui a le pouvoir de le faire.

Une voix: Et on peut toujours donner le mandat aussi au Contrôleur des finances de le faire.

Mme Marois: Oui, ça, c'est toujours possible.

Mme Jérôme-Forget: Donc, le Vérificateur général aura le pouvoir...

Mme Marois: A le mandat d'initiative, finalement. Il peut exercer un mandat d'initiative.

Mme Jérôme-Forget: Il pourra le faire s'il le veut ou pas.

Mme Marois: Oui. Moi aussi, je croyais qu'on avait modifié cet aspect-là de l'encadrement.

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je voulais savoir s'il y a une clause crépusculaire qui est prévue après cinq ans de la mise en fonction de l'Agence, si on revoit son fonctionnement, son rôle, sa mission et...

Mme Marois: Non, parce que, évidemment, une fois qu'on va avoir constitué l'Agence, elle surveille l'application, elle s'assure de la bonne application des lois sectorielles. Alors, dans le fond, ce sont des fonctions qui sont assumées actuellement par différentes organisations que l'on va regrouper, ces organisations, dans une même agence. Ce qu'on pourrait faire, c'est de se dire: Au bout de cinq ans, on va évaluer le travail de l'Agence. Mais ce n'est pas une loi qui peut prendre fin parce qu'il y a des institutions qui ont une pérennité, il y a des droits des personnes.

Mme Leblanc: O.K. Mais, à ce moment-là, est-ce qu'on a prévu que, dans cinq ans, on pourrait revoir l'Agence, à savoir si... C'est parce que, là, tu sais, tout le monde travaille dans le bon sens, dans le sens de faire en sorte qu'il y ait moins d'organismes, que ce soit une structure plus souple et flexible. Mais il pourrait s'avérer que c'est le contraire qui se passe puis que ça devienne un monstre administratif. Et là, si on n'a pas prévu que dans cinq ans on peut le revoir, on a à le revoir, c'est...

Mme Jérôme-Forget: Le Parlement peut tout sauf changer un homme en femme.

Mme Marois: En fait, dans chacune des lois sectorielles, par ailleurs, il est prévu que...

M. Legault (André): L'obligation d'un rapport quinquennal.

Mme Marois: C'est ça.

M. Legault (André): Donc, ça pourrait être dans ce cadre-là, dans le cadre d'une des révisions des lois sectorielles que l'Agence pourrait aborder: Est-ce qu'elle a bien géré la responsabilité qu'on lui a confiée? Exemple, si c'était le cas de déposer le rapport quinquennal de la Loi sur les fiducies. Parce qu'on l'a fait avec la Loi sur les assurances au mois de décembre, il y a eu un projet de loi qui a été déposé. Donc, le prochain rapport quinquennal, ça peut être la Loi sur les fiducies, ça pourrait être dans le cadre d'une de ces lois-là où, effectivement, il y a un rapport quinquennal qui est déposé qu'on pourrait questionner l'efficacité de l'Agence.

Mme Leblanc: Mais, à ce moment-là, on y va par secteur. Il n'est pas dit que les secteurs tombent tous en même temps et que les rapports sont tous déposés en même temps. Mais là où ce serait intéressant, c'est que, au bout de cinq ans, il y ait un rapport justement sur l'efficience de l'Agence, un rapport complet qui parle de tous les secteurs et qui fait la démonstration que ça fonctionne, où sont les problèmes et qu'est-ce qu'il y aurait à améliorer, par exemple.

Mme Marois: Oui. Je n'ai pas de... Oui?

Une voix: Un rapport annuel...

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que, moi, je... Ça peut être intéressant, effectivement, d'imaginer une clause comme celle-là, mais, en même temps, moi, je pense que le fait qu'on ait à regarder, par exemple, par voie d'initiative, certaines organisations nous offre autant de possibilités et d'éclairages. Quand on fait venir les présidents de sociétés ou d'organismes devant les commissions parlementaires et puis, en vertu de l'imputabilité, qu'on leur demande de faire le point, de nous apporter les éclairages nécessaires pour bien comprendre les tenants et aboutissants du travail accompli par les organisations, ça m'apparaît suffisant.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Aussi, ce que M. Legault me souligne, c'est qu'il y a aussi le Conseil consultatif de régie administrative qui doit faire rapport à la ministre, qui va être déposé aussi.

Mme Leblanc: Annuellement.

Mme Marois: À tous les ans. À tous les ans. Alors, je trouve que c'est beaucoup, sachant qu'on aura un intérêt à ce que cette Agence fonctionne bien. Si elle ne fonctionne pas bien, c'est toutes nos institutions qui sont concernées, c'est les droits des consommateurs. Donc, rapidement, s'il devait y avoir des problèmes, ça va apparaître, et n'importe quel gouvernement, n'importe quel élu responsable devra, à ce moment-là, se reposer la question et revoir le fonctionnement de l'institution, si celle-ci devait être inadéquate. C'est ça que je mentionnais aussi.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que je me souviens de quand on a mis en place la loi facilitant le recouvrement des pensions alimentaires.

Mme Marois: Oui.

n(16 h 20)n

Mme Leblanc: Alors, ça avait été fait, c'est bien sûr, dans un sens de donner plus de pouvoirs à ceux qui reçoivent, les créanciers, de recevoir leur dû, et on avait mis cette clause-là de cinq ans. Et cette clause-là a fait en sorte que ça a forcé le gouvernement à aller vérifier la satisfaction de la clientèle sur la nouvelle loi, la nouvelle administration de la loi, et à réviser également sa façon de livrer les services, parce qu'il y avait, on se rappelle, beaucoup, beaucoup de retard dans la livraison des chèques, dans l'étude des dossiers, et tout ça.

Alors, moi, je pense que c'est une clause qui est importante dans ce sens-là parce que... Et là on touche M. et Mme Tout-le-monde, les consommateurs, les services financiers, quelque chose que tout le monde utilise. Moi, je trouvais que c'était une idée intéressante d'avoir à revoir tout ça dans cinq ans, et faire le bilan, et dire comment on s'ajuste, comment on doit se réajuster. Ça force le gouvernement à agir en conséquence.

Mme Marois: Je vous dirai, en reprenant l'exemple de la loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, c'est une loi sectorielle, hein, et toutes nos lois sectorielles prévoient des clauses qui les obligent à faire le point à tous les cinq ans, hein? C'est ça, tous les cinq ans?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Et donc, on a, dans chacune de nos lois sectorielles, cette obligation-là. Et, à cette occasion, il va sûrement y avoir, s'il y a des difficultés opérationnelles dues au mauvais fonctionnement de l'Agence ou à une mauvaise organisation, des constats qui vont se faire et des discussions qui vont avoir lieu. Moi, je ne peux pas concevoir que ça ne puisse pas en être autrement.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah! bien oui. M. Legault me dit: Ce serait, en plus, dommage d'attendre cinq ans si la loi était mal appliquée ou si la loi, telle qu'on l'avait conçue, ne donnait pas les résultats escomptés.

Mme Leblanc: Non, non, mais je parle... Je veux dire, outre les rapports sectoriels annuels, là.

Mme Marois: Oui.

Mme Leblanc: Je veux dire, au bout de cinq ans, on fait, si vous voulez, un grand travail de réflexion, là, et... En tout cas, ça aurait pu être intéressant. Je vous soumets l'idée et je...

Mme Marois: Je reconnais que ça aurait pu être intéressant.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose. Ma collègue, je pense qu'elle a un excellent point, un excellent point qu'elle soulève parce que, effectivement... la façon d'y arriver possiblement parce que... Vous avez parlé d'un mandat d'initiative. Le mandat d'initiative, ça a certaines vertus, mais ça ne nous donne aucun pouvoir d'enquête, aucun pouvoir, pour nous, d'aller vérifier. On doit se fier à ce qu'on nous dit et prendre ce qu'on nous dit. Le Vérificateur général, lui, par ailleurs, peut aller voir à l'intérieur de l'organisme, vérifier l'efficacité de certains services, vérifier si ça rencontre les objectifs visés et faire rapport à cet effet-là. Lui, il peut aller vérifier les livres, et non seulement les livres, la façon que tout ça s'est fait. Alors, effectivement, s'il y a des doutes, à un moment donné, quelqu'un pourra toujours réclamer que le Vérificateur général aille faire ce que j'appelle une vérification intégrée.

Mme Leblanc: Mais c'est lui qui décide.

Mme Jérôme-Forget: C'est lui qui décide, ou la ministre peut le demander. La ministre peut le demander. Et, s'il y a de la pression, il est clair que le Vérificateur général peut sentir l'obligation, si le public est mécontent, d'aller faire cette vérification. Mais la ministre des Finances actuellement pourrait le demander.

Mme Marois: Aussi.

Mme Jérôme-Forget: Aussi.

Mme Marois: Oui, parce qu'on a...

Mme Jérôme-Forget: Mais, effectivement, ma collègue a raison, à savoir que c'est simplement en faisant un exercice plus poussé qu'on est capable d'évaluer si ça fonctionne ou pas. Parce que, si on se fie aux gens qui sont en place, la tendance est de dire que c'est bon, vous avez raison.

Mme Marois: Mais on sait par ailleurs ? et puis je suis d'accord ? on sait par ailleurs que, quand ça va mal, généralement, ça sort. Généralement, là, c'est assez rare, là, quand on dit, quand il y a des gens qui sont insatisfaits...

Mme Leblanc: Quand l'opposition fait bien son travail, Ha, ha, ha!

Mme Marois: Quand l'opposition le fait bien, mais aussi, quand une organisation ne va pas bien, hein, les gens le disent. Surtout là, il y a beaucoup de personnes concernées, puis, quand on connaît ce secteur, qui est très vigilant, je n'ai pas de doute que, si ça ne va pas, on va le savoir, puis bien vite. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 43.

Mme Marois:«L'Agence doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.» Je pense que c'est normal.

Le Président (M. Paré): L'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Vous me donnez le goût, M. le Président, d'apporter un amendement, et l'amendement aurait été le suivant. Comme nous avons une ministre des Finances, peut-être qu'on aurait pu, dans ce projet de loi, prendre l'occasion de tout féminiser nos titres.

Mme Marois: Ah ça, M. le Président, ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys ignore, c'est que j'ai fait cette bataille il y a 22 ans, en 1981, et je ne l'ai pas gagnée, comme vous pouvez le constater. Alors, c'est... Je me suis rangée, pour l'instant, étant entendu que ça n'enlève rien au fait que...

Une voix: Vous êtes là.

Mme Marois: Je suis là, oui, voilà! Non, non, mais que...

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Je faisais une petite...

Mme Marois: Oui, je sais, mais, comme j'ai fait la bataille, je pourrais vous en parler longtemps. Bon.

«44. L'Agence établit, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement, un plan d'activités. Ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement.»

En fait, l'Agence doit procéder à la présentation d'un plan ? c'est un peu normal, comme elle a un plan d'activité ? et elle doit en informer le gouvernement et en obtenir son approbation.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça, c'est un article que je ne comprends pas.

Mme Marois: Non?

Mme Jérôme-Forget: Non, pas du tout. Je vais vous dire pourquoi. Vous avez déterminé très clairement la mission, vous avez déterminé la façon d'obtenir son financement, vous avez déterminé la façon d'organiser les responsabilités, etc., et là on s'en vient dire que le président va être obligé de sortir un plan d'activité de ce qu'il va faire. Ou on l'embauche, puis il fait le travail, puis il répond aux obligations qu'il a à faire, mais aller à l'avance dire à la ministre: Voici ce que je vais faire cette année, bien, c'est clair, ce qu'il a à faire là, c'est dans la loi.

Mme Marois: Oui, mais c'est exactement le même article qui s'applique à la Commission des valeurs mobilières.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, je vais vous le dire, là, même si c'est là, ça ne tient pas debout. Vous embauchez un président-directeur général, vous lui dites: Voici ce que tu dois faire, voici l'argent. Alors, ce que le président-directeur général ou la présidente-directrice générale... On va l'appeler comme ça désormais. Alors, la présidente-directrice générale de cette nouvelle Agence va...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, parce que j'ai décidé de les féminiser.

Mme Marois: Bon, d'accord. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Donc, la présidente-directrice générale de cette nouvelle Agence...

Mme Leblanc: Elle vous a donné une indication.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Paré): On pensait que c'était un point de presse de madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Donc, la présidente-directrice générale, elle a une mission. Pourquoi tout à coup aller lui dire: Voici la façon dont je vais devoir opérer? Surtout qu'une entreprise comme ça il faut que ça se gère, il ne faut pas avoir les bâtons dans les roues, il ne faut pas avoir décidé il y a six mois ce qu'on va faire demain. C'est démodé, ça.

Vous avez une agence. C'est pour ça que c'est une agence. D'accord? Une agence, ça a un degré d'autonomie. O.K.? Ce n'est pas géré par le ministère, ce n'est pas géré par la ministre. Vous avez dit: On va nommer un président-directeur général, après ça ce président-directeur général-là va choisir ses surintendants. Voici ce que vous allez devoir faire. Puis là, bien, si vous n'êtes pas bon, on peut même vous dénommer.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord? Si vous n'êtes pas bon, on peut même vous dénommer.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Si vous n'êtes pas bonne, on peut même vous dénommer. Pardon, excusez-moi. Là, vous venez dire: Il faut que cette personne-là vienne dire son plan d'activité. Moi, là, je trouve ça... Ça, voyez-vous, je trouve, ça, que c'est de l'ingérence. Ça, c'est de l'ingérence du gouvernement. Vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Vous avez créé une agence pour la rendre autonome, cette Agence-là. Alors, ne venez pas, par l'article 44, défaire l'intention de ce que vous voulez faire. Même si c'était avant, là, maître, je vous le dis, ce n'est pas bon.

Mme Marois: Moi, je vais donner mon point de vue sur cette question, M. le Président. Moi, je pense que c'est utile et même très utile, puis je vais vous dire pourquoi. On confie une mission importante à l'Agence, avec des mandats assez bien campés. Cette Agence ne pourra pas accomplir tout cela le lendemain matin et elle devra, à certains moments, se donner des priorités parce qu'il y a, par exemple, un travail plus intense à faire auprès des consommateurs, parce que certaines institutions financières voient leur loi modifiée et que ça demande des ajustements importants à l'Agence, parce qu'on connaît... Bien, regardons ce qui se passe du côté du secteur des entreprises et de leur bonne régie, hein, les drames et les scandales qu'on connaît du côté américain, où on dit: Bon, bien là il faudra travailler à ce que la réglementation soit plus serrée, qu'on soit plus exigeant.

n(16 h 30)n

Alors, l'Agence aura à dire au gouvernement: Compte tenu de ce que je viens de faire, compte tenu des difficultés qui sont rencontrées, compte tenu des enjeux auxquels on est confronté, voici pour les deux prochaines années. Parce qu'on dit, on parle ici de la périodicité qui est fixée par le gouvernement. On ne dit pas: C'est tous les ans, hein? On pourrait dire: Donc, j'ai un plan stratégique pour les deux prochaines années, et c'est à cela que je vais m'attaquer parce qu'il y a urgence, parce qu'il y a eu problème ou parce qu'il y a une nouvelle loi, et c'est cette nouvelle loi qui va accaparer mes énergies et mes efforts. Et ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement, qui pourrait dire: Mais, écoutez... Comme, moi, je fais ce matin, ou hier, ou avant-hier, je dis à la Commission des valeurs mobilières: J'aimerais ça que vous vous penchiez sur tout ce qui concerne les entreprises pour qu'on puisse être encore plus exigeant à leur endroit en termes de transparence. C'est ça, la priorité, là. Il faut rassurer les citoyens. Ils sont inquiets, puis ils ont raison de l'être, en plus. Alors donc, moi, je ne veux pas qu'ils soient inquiets, je vais donc travailler dans ce sens-là.

Je pense que c'est souhaitable qu'on garde un tel article. Il existait pour la Commission des valeurs mobilières. Ça va aussi dans le sens de ce que votre collègue mentionnait, en disant: Si jamais ça ne va pas, est-ce qu'on ne peut pas demander à l'Agence un plan de correction? Bien, si ça n'allait pas, si on a des plaintes, si on a des représentations, on peut dire à l'Agence: Je veux que vous me présentiez un projet pour résoudre telle, telle, telle difficulté à laquelle vous êtes confrontés.

Alors, moi, je tiens à cet article. Je comprends, et c'est vrai que l'Agence, son pouvoir est bien défini, elle aura beaucoup de latitude dans la gestion au quotidien de son organisation, mais c'est une autorité qu'on doit conserver, qui est une autorité plus d'orientation et non pas de gestion au quotidien, et ça permet d'éviter des dérapages, je crois.

Le Président (M. Paré): ...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, c'est clair que la ministre, elle a un point qui est valable, je ne vais pas nier ça. Ce que je dis, par ailleurs, c'est que la présidente-directrice générale, manifestement, elle voudrait rencontrer la ministre des Finances périodiquement, de toute façon. D'accord?

Mme Marois: Oui, je n'en doute pas.

Mme Jérôme-Forget: Et la présidente-directrice générale, s'il y a un problème comme Enron au Québec, ou CINAR, va vouloir rencontrer la ministre des Finances. Et puis ça n'empêche pas... Ce que je dis par là, c'est que ça donne... ça enlève l'intention du gouvernement de vouloir créer une agence plus autonome; c'est ça que je dis. Ça enlève cette séparation qu'on avait voulu faire entre le gouvernement et l'Agence, et ça formalise un lien qui, à mon avis, aurait été là sur le plan simplement de la logique. D'accord?

C'est clair que quiconque accepte ce poste-là et voit tout à coup la ministre des Finances dans l'embarras parce qu'il est arrivé un événement et se fait poser une question, il est normal que cette personne-là, la présidente-directrice générale aille en contact avec la ministre des Finances puis que la ministre des Finances parle à cette personne-là. Ce que je dis, c'est que cet article-là vient défaire l'intention du législateur.

Mme Marois: Moi, je ne partage pas ce point de vue là, mais je comprends que c'est légitime d'en penser autrement. Mais, justement, je ne veux pas que ce soit seulement à la pièce. Il peut arriver qu'à la pièce on ait à dire à l'Agence: Là, il y a un problème, et il faut que l'Agence m'indique ce qu'elle va faire pour corriger ce problème. Je ne dis pas comment le corriger puis quoi faire, mais je dis: Il y a un problème, il faut que vous m'indiquiez comment.

Mais, pour éviter d'avoir à intervenir à la pièce, comme ça, que... Ça ne l'éliminera pas non plus complètement parce qu'il peut arriver des événements extraordinaires où on doit intervenir, mais au moins qu'on sache quel est l'ordre de priorité en termes d'actions au quotidien qui vont se prendre. Et on dit bien «un plan d'activités». Parce que, vous avez raison, tout le reste est déjà défini dans la loi. Alors donc, je ne dirai pas à l'Agence: Vous avez telle, telle mission à remplir. Elle dit: J'ai telle mission, et voici, pour remplir cette mission, ce que je compte faire dans les deux prochaines années. Et, moi, je pense que c'est sage et ça permet aux politiques, aux personnes politiques, aux décideurs politiques, d'être capables de réagir rapidement s'il y a des problèmes qui apparaissent et qu'il faut corriger le tir.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je vais vous dire, je pense que je vais voter contre cet article-là. Je n'y tiens pas beaucoup, là, ce n'est pas une grosse histoire, mais je veux simplement soulever le volet, je vais voter contre cet article-là.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 44 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Sur division. L'article 45, Mme la ministre.

Mme Marois:«L'Agence soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, à l'époque, selon la forme et la teneur que détermine le ministre.

«Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

Ça va dans le sens de tout ce qu'on a dit, là, jusqu'à maintenant, sur cet aspect.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je vais voter sur division, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Pour être logique avec ce que j'ai voté antérieurement.

Mme Marois: C'est parfait.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Sur division. «Conseil consultatif de régie administrative. Chapitre I. Institution.» L'article 46.

Mme Marois: Voilà. Alors, nous tombons dans un autre chapitre, et c'est le titre II de la loi qui institue et crée le Conseil consultatif de régie administrative. C'est le premier article de ce titre et de ce chapitre:

«46. Est institué au sein de l'Agence le "Conseil consultatif de régie administrative".»

Alors, évidemment, la régie administrative, là, en adoptant ça, on n'indique pas comment elle est composée, cette régie, quel est le mandat des membres ni leur façon d'accéder à cette régie ni ses fonctions, qu'on verra plus loin.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de problème, monsieur.

Le Président (M. Paré): O.K. L'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 47, maintenant.

Mme Marois:«47. Le Conseil...» Excusez-moi, j'étais rendue à...

«Le Conseil consultatif de régie administrative est composé de sept membres, dont un président, nommés par le ministre.

«Ces personnes...» Les sept membres, ce n'est pas seulement le président, là. Mais je vais relire la phrase:

«Le Conseil consultatif de régie administrative est composé de sept membres, dont un président, nommés par le ministre.

«Ces personnes sont choisies pour leur connaissance du secteur financier ainsi que pour leur expertise en matière de gestion administrative.»

Et je peux peut-être faire quelques commentaires, ici, parce qu'on a eu de longues discussions sur ce Conseil et sa constitution et on a bien choisi les mots. «Ces personnes sont choisies pour leur connaissance du secteur financier ainsi que leur expertise en matière de gestion administrative.» On ne dit pas ici que ces personnes représenteront chacun des secteurs concernés par l'Agence, et son mandat, et son rôle, mais l'intention, c'est qu'on aille chercher des personnes qui ont une expérience et qui sont peut-être un petit peu plus loin du quotidien, dans certains cas, mais qui ne représentent pas formellement un ou l'autre des secteurs. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je me demandais. Vous vous rappelez, la ministre va se souvenir que M. Garcia avait soulevé, avait exprimé des réserves parce qu'il y aurait potentiellement... Ce qu'il ne souhaitait pas, c'est que ces gens-là viennent du milieu, aient accès à de l'information privilégiée et, par conséquent, nuisent à certaines entreprises. Et là ce qu'on me proposait comme amendement: Ils doivent être non actifs au sein de l'industrie financière. Parce que, si ma mémoire est bonne, la ministre avait acquiescé en disant qu'elle était très sensible à ce grief. Bon. Là, ce que vous avez mentionné et ce que la ministre a mentionné, c'était autre chose. Mais qu'ils doivent être non actifs au sein de l'industrie financière, ça ne change pas beaucoup de choses, simplement ça enlève un volet d'une concurrence déloyale.

Je pense que c'est important, là, parce que, souvent, il y a des organismes qui sont choisis, il y a des préférés, on le sait, ils sont perçus comme tels, et ça enlèverait encore à l'Agence un élément de crédibilité. Si vous nommez un conseil consultatif, bien, qu'il représente tout le secteur financier, qu'il n'y ait pas un ou deux ou trois partenaires qui aient accès à de l'information privilégiée et qui bénéficient, n'est-ce pas, d'une information tout simplement à cause de la proximité. On sait que d'être à côté des gens, ça aide.

n(16 h 40)n

Mme Marois: Bien, c'est ça. Moi, c'est à ça que je pensais. Je suis sensible à ce que dit la députée parce que c'est aussi une préoccupation que j'ai. D'ailleurs, on va voir plus loin qu'on apporte un amendement pour obliger les personnes qui vont siéger à ce Conseil, qui vont être membres de ce Conseil à la stricte confidentialité et on va donc resserrer les règles à cet égard.

Moi, le problème que j'ai avec ça, c'est que... Imaginons que quelqu'un n'est pas nécessairement actif dans une institution financière mais a vraiment eu des liens ou encore, je ne sais pas, moi, des parts dans une entreprise, et c'est important. Est-ce qu'on n'arrive pas au même problème, tu sais? Moi, je vais vous dire, j'ai peur que ça nous limite quand même. Parce qu'il peut arriver des cas et des circonstances où une personne ferait l'unanimité, ne serait pas en conflit d'intérêts et serait dans une institution. Je ne sais pas lequel, puis je ne peux pas vous le donner. Bon. Mais c'est petit, le Québec, hein, même si c'est immense comme territoire. Mais 7,4 millions, ce n'est pas beaucoup de personnes quand on a des institutions comme celles-là et puis qu'on veut avoir de l'expertise puis des gens bien sages et bien informés.

Alors, je ne voudrais pas me fermer complètement la porte à cela parce qu'il peut arriver que ce soit un très bon choix et que ça ne nuise pas aux institutions concernées et que ça ne mette pas les gens en conflit d'intérêts. Parce que, à l'article qu'on veut amender, après l'article 53, on dirait, par exemple ? je vous indique tout de suite ce qu'on voudrait faire, là ? on dirait: «Un membre du Conseil ne peut, à moins qu'il n'y soit dûment autorisé, divulguer ni communiquer à quiconque des renseignements confidentiels dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions. Il ne peut utiliser, à son profit ou au profit d'un tiers, les renseignements ainsi obtenus.»

Mme Jérôme-Forget: Mme la ministre, imaginons comme exemple qu'on prend un président de compagnie pour venir siéger sur le Conseil. Il peut bien décider, ce président d'organisme ou d'entreprise, qu'il ne va pas utiliser l'information qu'il a à ses fins personnelles à titre de président, mais vous comprendrez bien qu'il va le faire, il ne pourra pas faire autrement, si ça aide sa business, il va le faire. Puis, vous savez quoi, tout le monde va s'attendre à ce qu'il le fasse. C'est pour ça que les gens vont se précipiter pour être sur ce Conseil, parce qu'ils vont vouloir...

Mme Marois: Je suis consciente de ça. Tu sais, je me dis aussi, même quelqu'un qui siège au Conseil, qui vient d'une institution, à ce moment-là, sans le vouloir, est influencé par l'institution où il est, bon, et en étant en toute bonne foi puis en ne voulant pas utiliser à ses fins propres. Je suis consciente de ça. Mais est-ce que ça nous limiterait, à ce moment-là, et nous empêcherait ? attendez un peu ma question ? de choisir des gens qui siègent sur des conseils d'administration? Bien là je vais vous dire que ça commence à être difficile. Qui on va...

Mme Jérôme-Forget: Un conseil... Il y a combien de personnes? Sept personnes.

Mme Marois: C'est sept personnes.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Un conseil consultatif de sept personnes, il me semble qu'il devrait être possible de trouver des personnes, sept personnes qui ont oeuvré à un moment donné et qui connaissent ce secteur-là et qui sont capables d'apporter un éclairage. Ce que la ministre se prive d'avoir à ce moment-là, c'est peut-être d'avoir accès à une information très moderne des problèmes que rencontre l'industrie à un moment donné. Parce que, si quelqu'un est retraité, manifestement, il n'est plus dans cette business-là, donc il est moins au courant de ce qui se passe tout le temps.

Mais je pense, moi, qu'il y aurait des vertus... On devrait être capable, au Québec, de trouver sept personnes qui ont oeuvré dans ce secteur-là, qui le connaissent à titre d'anciens chefs d'entreprises, à titre d'anciens membres de conseils d'administration, à titre... par exemple, des académiques qui connaissent bien le secteur financier et qui font des analyses là-dessus. Il me semble qu'on devrait être capable de former un conseil de sept personnes sans être obligé de recourir à des gens qui sont actifs dans l'industrie. Il me semble que vous venez de... Immédiatement, vous nommez le président de Desjardins ou un des vice-présidents de Desjardins, tout de suite, vous allez avoir un tollé du secteur, les gens ne seront pas contents.

Mme Marois: Mais, si on nommait l'ancien président de Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: Voilà, il n'est plus là. Il n'est plus là.

Mme Marois: Remarquez que les critiques vont être là quand même, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais il n'est plus là.

Mme Marois: C'est un fait.

Mme Jérôme-Forget: Et l'ancien président de Desjardins, quand il y a eu des positions à prendre avec lesquelles il n'était pas d'accord, il les a prises à l'endroit du gouvernement. Alors, ce sont ordinairement des hommes surtout, mais il doit y avoir quelques femmes de temps en temps.

Mme Marois: Moi, je suggère qu'on suspende l'article, si vous êtes d'accord. Moi, je...

Mme Jérôme-Forget: Regardez-le. Moi, je vais vous dire, si...

Mme Marois: Parce que c'est l'intention. Bon, on s'entend, là? Puis on ne veut pas avoir de... je ne veux pas avoir de conflit, là, c'est déjà assez compliqué de même dans ces organisations-là.

Le Président (M. Paré): Donc, on suspend l'article 47.

Mme Marois: On va suspendre l'article 47. Je vais demander à mes gens de regarder ça, puis on reviendra éventuellement.

Le Président (M. Paré): L'article 48, Mme la ministre.

Mme Marois:«Le mandat des membres du Conseil est d'une durée d'au plus trois ans et il ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.

«À la fin de leur mandat, les membres du Conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Je crois que c'est sage, qu'ils ne puissent être renouvelés. C'est quand même six ans, à ce moment-là, de présence, et je trouve que...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas beaucoup.

Mme Marois: Non, ce n'est pas beaucoup, mais...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas beaucoup. Je pense que voilà un cas, là, où la ministre se met un carcan. Parce que l'apprentissage de cet organisme-là, pour bien du monde, siéger sur un conseil consultatif, même un conseil d'administration, ça prend souvent un an avant de se retrouver, hein? Je veux dire, soyons bien clairs, là, ça prend du temps à comprendre. Parce que quelqu'un a pu être dans le secteur des produits financiers, mais il ne connaissait pas la mission des valeurs mobilières ou l'IGIF, puis déjà, tout comprendre ça, là... On en perd son latin, tout comprendre ça.

Mme Marois: On est d'accord.

Mme Jérôme-Forget: D'accord? Moi, je pense que deux mandats de trois ans, ce n'est pas beaucoup. Moi, je vais vous le dire sincèrement, là, je verrais certainement deux mandats de cinq ans, 10 ans, parce qu'il y a un apprentissage, là, et vous allez perdre énormément... À tous les six ans, un roulis de nouvelles personnes qui ne connaîtront rien pendant un bout de temps encore, pendant un an, un an et demi et... En tout cas, je ne trouve pas ça long, là.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Les arguments ne sont pas mauvais, là. Moi, je préférerais trois ans. Ça fait quand même un mandat de six ans. Quand on pense qu'on peut, en un an et demi, deux ans, quand même, s'approprier assez bien les connaissances... On sait que, nous, on doit le faire plus rapidement dans beaucoup de circonstances. Évidemment, on fait ça à plein temps, donc c'est autre chose. Mais trois ans renouvelables, ça fait six ans. En disant: Trois ans renouvelables... Il y a toujours, de toute façon, des gens qui quittent, des gens qui ne veulent pas revenir plus que trois ans. Donc, on va nommer des gens pour... on va renouveler pour un autre trois ans, ce qui va faire six ans. D'autres vont arriver pour trois ans et vont être renouvelés par la suite. Donc, il y a un roulement qui fait en sorte que le Conseil garde une stabilité. Ça, moi, je n'ai pas d'inquiétude là-dessus. J'ai assez d'expérience pour avoir vu comment fonctionnaient nos conseils dans toutes nos sociétés d'État, toutes nos organisations. C'est les contraintes de la vie qui font en sorte que le renouvellement se fait à un rythme généralement correct pour assurer la continuité, la connaissance, l'expérience et le renouvellement. Moi, je préférerais, M. le Président, garder... Hein, vous n'en faites pas...

Mme Jérôme-Forget: Parce que c'est un conseil consultatif.

Mme Marois: Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Un conseil consultatif, ça ne décide rien. D'accord?

Le Président (M. Paré): Oui, mais, en pensant aussi que l'article 47, là, qu'on a suspendu...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais ça ne change rien, ça, là.

Le Président (M. Paré):«Leur connaissance du secteur financier». Ils vont être choisis pour leur connaissance du secteur financier et leur expertise en matière de gestion administrative. Donc, ils ont quand même une...

Mme Jérôme-Forget: Ah, mais vous ne pouvez pas savoir comment c'est compliqué, ces lois-là!

Le Président (M. Paré): Ah oui, à ce point?

Mme Jérôme-Forget: Je veux dire... Ah, c'est un domaine complexe! Écoutez, j'ai siégé sur des conseils d'administration, c'était bien moins compliqué que ça. Puis déjà ça prend un an et demi avant de se familiariser, souvent, avec toutes les données d'un secteur, alors ce n'est pas facile.

Mme Marois: Mais trois ans, je pense...

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, comme c'est un conseil consultatif puis que la ministre est heureuse à deux fois trois ans, bien, elle aura deux fois trois ans. Mais je vous dis que...

Mme Marois: Donc...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais je ne vais pas me battre là-dessus. Un conseil consultatif, à mon avis, là, ça ne fait pas des enfants forts. D'accord? Alors...

Mme Marois: Ah! Il y a quand même des responsabilités qui lui sont confiées. On va voir ça plus tard, là, il y a quand même des bonnes responsabilités.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, en tout cas, ça ne fait pas des enfants forts quand même, là. Ça n'a pas de pouvoirs.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 49.

n(16 h 50)n

Mme Marois:«Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée par le ministre pour la durée prévue à l'article 48.» Je pense que, ça, c'est normal.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 49 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

Mme Marois:«Les membres du Conseil...» 50, excusez-moi.

Le Président (M. Paré): Oui, 50.

Mme Marois:«Les membres du Conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça fait partie de toute la culture qu'on ne rémunère pas les conseils d'administration. Je suis en désaccord avec cette approche-là, je pense qu'il y a bien des gens qu'on ne peut pas avoir à ce moment-là. Mais il n'en demeure pas moins que ça fait partie de nos cultures, il ne faut pas payer ce monde-là. C'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Je vois, je pense que la ministre est autant d'accord avec moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): L'article 50 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 51.

Mme Marois:«Le Conseil se réunit aussi souvent que nécessaire, à la demande du président ou de la majorité des membres.

«Il peut siéger à tout endroit au Québec.»

Il n'y a pas beaucoup de commentaires à faire non plus là-dessus, je pense que c'est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Aucun.

Le Président (M. Paré): L'article 51 est adopté? L'article 52.

Mme Marois:«Aucun acte, document ou écrit n'engage le Conseil s'il n'est signé par le président ou par un autre membre du Conseil autorisé à le faire par le règlement intérieur du Conseil.»

En fait, on dit que cet article précise les actes et documents ou autres écrits qui engagent le Conseil consultatif de régie administrative. Et, pour engager le Conseil, ces documents doivent être signés par le président du Conseil ou un autre membre autorisé à cette fin par le règlement intérieur du Conseil.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: C'est évident, M. le Président. Ça n'empêche pas un membre qui serait en désaccord d'envoyer une lettre à la ministre.

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Ça aussi, c'est à peu près inutile, là.

Mme Marois: Oui. Mais il faut le dire quand même.

Mme Jérôme-Forget: Mais, en tout cas, effectivement, une lettre d'un membre n'engage pas le Conseil.

Mme Marois: Non, c'est un fait.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Mais il faut le dire parce que...

Mme Jérôme-Forget: Ça ne l'empêche pas de parler puis d'écrire.

Mme Marois: Non, absolument pas.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K.

Le Président (M. Paré): 52 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Hein? Comment?

Mme Marois: Sauf si c'est confidentiel. Parce que vous allez voir qu'on fait un petit amendement bientôt.

Le Président (M. Paré): 52 adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré): 53.

Mme Marois:«Les procès-verbaux des séances du Conseil, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président ou par un autre membre du Conseil autorisé à le faire par le règlement intérieur, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant du Conseil ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que les procès-verbaux sont publics?

M. Legault (André): En vertu de la Loi d'accès à l'information.

Mme Jérôme-Forget: Ça fait des bons procès-verbaux, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous êtes sûr, là, vous? Mais il y a des choses qui n'y seront pas, sûrement, parce que, si on s'en tenait à la confidentialité...

Mme Jérôme-Forget: Mais non, mais c'est clair que, si je siège sur ce Conseil-là, puis j'exprime des réserves à l'endroit de quelque chose, puis c'est dans le procès-verbal, manifestement, je n'irai pas souvent au Conseil.

Mme Marois: J'aimerais ça qu'on clarifie ça, pour savoir. Je ne sais pas si ça...

Une voix: Ah! Attendez.

Des voix: ...

Mme Marois: Ça m'étonnerait, moi.

Mme Jérôme-Forget: Qu'ils soient publics?

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien, les procès-verbaux du conseil d'administration de la CSST, c'était...

Mme Marois: C'était public.

Mme Jérôme-Forget: Public, oui.

Mme Marois: Mais c'était un comité paritaire.

Mme Jérôme-Forget: Mais là c'est un conseil consultatif. Écoute, tout ce que ça change, c'est le contenu du procès-verbal.

Mme Marois: Ah! je le sais bien, hein?

Une voix: C'est les décisions, ce n'est pas les échanges. C'est ce qu'on me dit.

Mme Marois: Alors donc, on nous dit que ce sont les décisions qui sont rendues publiques mais non pas les échanges et les débats.

Mme Jérôme-Forget: Mais là il n'y a pas de décision. Ils ne décident de rien, ce monde-là.

Mme Marois: Bien oui, mais ils font... Oui, bien, ils recommandent, là.

Mme Jérôme-Forget: Ils décident zéro. C'est un groupe consultatif.

Mme Marois: Leurs recommandations, c'est comme des décisions. C'est des décisions.

Mme Jérôme-Forget: Zéro plus zéro, multiplié par zéro, ça fait zéro.

Mme Marois: Ah non, non, non! Il fait des recommandations, il donne son avis, il fait rapport. Alors, c'est cela qui est public.

Mme Jérôme-Forget: Mais il n'y a pas de décision. Ça va être vraiment un rapport, ça va être vraiment un procès-verbal.

Mme Marois: Ça va être un procès-verbal, mais ce sont les résultats des délibérations qui seront notés au procès-verbal et non le climat et les états d'âme.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: O.K. Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: On a un petit amendement.

Le Président (M. Paré): Un nouvel ajout.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, ce nouvel ajout, c'est 53.1. Mme la ministre.

Mme Marois: Insérer, après l'article 53 du projet de loi, le suivant:

«53.1. Un membre du Conseil ne peut, à moins qu'il n'y soit dûment autorisé, divulguer ni communiquer à quiconque des renseignements confidentiels dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions. Il ne peut utiliser, à son profit ou au profit d'un tiers, les renseignements ainsi obtenus.»

Moi, je pense que peu importe ce qu'on fera avec l'autre article, c'est absolument essentiel qu'on adopte celui-là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Vous nous l'aviez annoncé tout à l'heure. Mme la députée?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Paré): L'article 53.1 est adopté. L'article 54. Voici les fonctions.

Mme Marois: Alors, voilà les fonctions.

«Le Conseil exerce les fonctions suivantes à l'égard de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier:

«1° il donne son avis à l'Agence sur la conformité de ses actions avec sa mission.»

Ce n'est pas rien, hein, parce que ça veut dire que, les choses fondamentales qu'a à faire l'Agence, le Conseil devra l'éclairer sur le point de vue qu'il a quant au fait qu'elle réalise ou non, qu'elle assume ou non sa mission. Mais je vais lire l'article, M. le Président et cesser d'argumenter:

«2° il donne son avis sur la régie administrative de l'Agence portant notamment sur ses prévisions budgétaires, son plan d'effectifs et son plan d'activités;

«3° il fait des recommandations au président-directeur général de l'Agence sur la nomination des surintendants de l'Agence;

«4° il fait rapport au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet et lui fait des recommandations quant à l'administration de l'Agence et à l'utilisation efficace des ressources de l'Agence.»

Ça, c'est le rôle un peu plus critique du Conseil ici parce qu'il peut vraiment, je dirais, évaluer comment il voit le travail de l'Agence, l'efficacité, l'efficience, la bonne utilisation des ressources sous cet angle-là. Et je pense que, même s'il n'est pas décisionnel, si ses membres sont des gens ? et ils le seront ? de grande qualité et bien choisis, il peut avoir un pouvoir moral énorme. Alors, voilà, c'est terminé. C'est l'article.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je suis d'accord avec la ministre à l'effet que le pouvoir moral de ces personnes risque d'être plus important qu'on le dit. Sauf que ces gens-là n'auront pas accès à l'information et ne pourront pas réclamer l'information.

Mme Marois: Pourquoi dit-on cela?

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous allez voir. C'est un conseil consultatif. D'accord? Alors, contrairement à un conseil d'administration, qui, lui, peut exiger d'avoir toute l'information sur le financement, les activités, etc., le Conseil consultatif n'aura pas ces pouvoirs de réclamer toute l'information du président-directeur général. Et, s'il a ces pouvoirs, il faudrait l'inscrire. Parce que, s'il a ces pouvoirs-là, là, il a des gros pouvoirs parce qu'il peut forcer les administrateurs à leur divulguer toute l'information sans exception. Il peut exiger des documents, sans exception.

Mme Marois: Moi, je pense que c'est dans son mandat ou dans ses fonctions, là, sous l'article 54. Pour exercer ses fonctions et pour donner son avis, il doit avoir de l'information. Il ne peut pas donner son avis sans information, on s'entend. Donc, c'est comme intrinsèque à ses fonctions. Quand on dit: «Il donne son avis sur la régie administrative de l'Agence portant notamment sur ses prévisions budgétaires, son plan d'effectifs et son plan d'activités», il faut toujours bien qu'il soit transmis, ce plan d'activités, qu'il soit connu, qu'il puisse être questionné.

Quand on dit: «Il fait rapport sur toute question que ce dernier lui soumet et lui fait des recommandations quant à l'administration de l'Agence et à l'utilisation efficace des ressources», il va pouvoir poser beaucoup de questions, parce que, sans ça, il ne peut pas accomplir son mandat, et son mandat, il lui est confié, et les fonctions lui sont décrites, ces fonctions, dans la loi. «Est institué au sein de l'Agence le "Conseil consultatif de régie".»

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Une voix: Il est au sein de l'Agence. Il est dans l'Agence même, le comité.

Mme Marois: Oui. À l'article 46, on dit: «Est...»

Mme Jérôme-Forget: Donc, il a accès, le Conseil peut avoir accès à tout document quand il en fait la demande.

Mme Marois: Oui. Et c'est pour ça que les règles de confidentialité sont d'autant plus importantes.

Mme Jérôme-Forget: Mais je pense alors que, si tel est le cas, je pense que ce que je proposais, l'amendement, plus tôt, là, à l'article 47, il va falloir qu'on...

Mme Marois: Oui. C'est pour ça que je suis d'accord qu'on le regarde. On va le regarder. On va essayer de trouver une façon.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Parce que, moi, je pensais justement qu'il n'avait pas accès à cette information-là. Donc, je l'avais proposé, l'amendement, sans y tenir plus qu'il fallait. Mais, voyant ce qu'il y a, là, à l'intérieur de l'Agence, qu'il peut réclamer tout document auquel il fait...

Mme Marois: On va le regarder sérieusement, l'article, parce que...

Le Président (M. Paré): À moins que vous vouliez qu'on le règle tout de suite, si vous...

Mme Jérôme-Forget: Bien non. Bien, il faut que... La ministre veut le regarder, là.

Mme Marois: C'est parce qu'il faudrait trouver un amendement. J'aimerais ça qu'on regarde comment on peut le...

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'avais un libellé, là. Je pourrai vous le donner.

Mme Marois: Oui. Le libellé, je l'ai entendu tout à l'heure. Je pense que mes gens l'ont entendu un peu. Ils vont regarder cela.

Le Président (M. Paré): O.K. Consentement.

Mme Marois: Mais, celui-là, il donne quand même des fonctions importantes, et, pour exercer les fonctions, il faut qu'on ait accès à l'information, sinon, vous avez raison, il serait inutile. Et, comme il est institué au sein de l'Agence, il doit pouvoir avoir accès à l'information.

Mme Jérôme-Forget: Et ce Conseil se rapporte, fait ses recommandations à la ministre. C'est ça?

Mme Marois: Oui, à la ministre, tout à fait. À l'article 55, qui suit, on va voir ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, je reviens encore... Autant je pense que ce Conseil peut conseiller le P.D.G., est-ce que ce n'est pas là une ingérence importante venant du gouvernement, dans le fond, de court-circuiter le président-directeur général?

Mme Marois: Bon. Là, il faut qu'il y ait... On va utiliser un «checks and balances», là ? trouvez-moi une façon de le...

Mme Jérôme-Forget:«Checks and balances», on a tous compris.

Une voix: Un contrepoids au P.D.G.

Mme Marois: Un contrepoids, un contrepoids au président-directeur général. Alors, le choix que nous avons fait, c'est de nommer ce Conseil plutôt que nommer un conseil d'administration qui aurait pu faire ce contrepoids. Mais on sait que parfois ça devient difficile, hein, dans la gestion au quotidien de la responsabilité, c'est-à-dire la gestion au quotidien de l'Agence. Donc, il fallait qu'il y ait par ailleurs un lieu, un espace, une institution dans l'organisation qui avait quand même un oeil critique sur l'organisation, qui était capable de poser des questions et capable de demander des comptes, au-delà du fait que la ministre en demande ou que l'Agence puisse se retrouver devant une commission parlementaire et répondre aux questions des membres de la commission. Et ça m'apparaissait, ça nous apparaissait, à la discussion, la meilleure façon d'arriver à cela.

Parce que l'Agence ne peut pas faire n'importe quoi non plus. Au contraire, la loi dit ce qu'elle doit faire. En plus, on dit: Voici les lois dont vous devrez surveiller l'application, au sens de vous assurer que les droits des uns et des autres vont être respectés. Alors, il y a quand même un certain carcan, là, où on ne peut pas sortir beaucoup de cela. Mais un oeil critique, un questionnement, qu'on dise, à travers ce Conseil, à la ministre: Voici comment on utilise les ressources puis peut-être qu'il y a matière à amélioration dans tel, tel sens, ça donne de la liberté au Conseil en même temps qu'un certain pouvoir, même si celui-ci est moral. Mais, quand ça arrive au ministre, il n'est plus moral, parce que la ministre, elle, peut dire: Suite au Conseil, je pense que ça mérite sanction. Tu sais, ça peut aller jusque-là, hein? On peut dire: Écoutez, je suis insatisfaite du travail accompli par l'Agence et je vous demande tel, tel, tel redressement. Alors donc, je pense que, dans ce sens-là, ce n'est pas une ingérence de la ministre, mais c'est vraiment un contrepoids nécessaire.

Mme Jérôme-Forget: C'est un gros, gros pouvoir à la ministre. Parce que les vertus d'un conseil d'administration, c'est principalement de garder la P.D.G. honnête. D'accord? Parce que c'est le Conseil qui surveille. Donc, une fois par deux mois ou une fois par trois mois, l'administration doit répondre de ses actions au conseil d'administration. Là, ce qu'on vient de donner... Parce que, effectivement, le Conseil consultatif va avoir un pouvoir de consultation seulement, sauf qu'il a accès, ce Conseil, à tous les renseignements dont il a besoin pour ensuite presque court-circuiter le P.D.G., ou la P.D.G., et aller directement à la ministre. D'accord? Alors, ça donne énormément de pouvoir...

Mme Marois: Dans le cadre de ses fonctions, là. Il ne peut pas faire autre chose, là.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, bien sûr, c'est de ça que je parle. Mais, moi, la façon dont je voyais une agence et de lui donner un degré d'autonomie important, c'était précisément de garder la P.D.G. honnête et de s'assurer que tout est fait et qu'il y a un feedback, il y a une rétroaction du milieu pour être sûr que tout est conforme selon les missions et les mandats et les obligations à rencontrer. Là, dans le moment, le Conseil consultatif va pouvoir partir, aller rencontrer la ministre dans son bureau et lui faire un rapport sur l'Agence. Il me semble que, alors, avant d'aller porter son rapport à la ministre, il va falloir que le Conseil au moins le donne à la P.D.G.

Mme Marois: Ce qui est dit ici: «Il fait rapport au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet et lui fait des recommandations quant à l'administration de l'Agence...

Mme Jérôme-Forget: C'est-u bien géré ou si ce n'est pas bien géré?

Mme Marois: ...et à l'utilisation efficace des ressources de l'Agence.» Il doit aussi faire un rapport, là. Où il est?

Une voix: 55.

Mme Marois: C'est 55, voilà. Et, au plus tard le 31 juillet, il fait au ministre un rapport.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, il fait un rapport.

Mme Marois: Donc, ça, c'est public.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je le sais.

Mme Marois: C'est public, là. Tu sais, ce n'est pas du genre je frappe à la porte de la ministre puis je viens dire: Il n'est pas bon ou bien donc elle ne fait pas bien son boulot. Il doit documenter cela s'il croit qu'il y a des choses à changer. C'est plus, je dirais, un comité de surveillance que vraiment, là, un conseil d'administration. C'est comme ça qu'on le voyait, là, quand on l'a dessiné avec...

Mme Jérôme-Forget: C'est clair, M. le Président, que ça fait par en arrière, à mon avis, ce qu'on ne voulait pas faire par la porte d'en avant, en ce sens que... Laissez-moi m'expliquer. Je ne veux pas dire, là, que c'était malhonnête, là.

Mme Marois: Oui, oui, je comprends.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas ça que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est qu'on dit dans un premier temps: On veut créer une agence autonome, un P.D.G. qui va lui-même nommer ses surintendants, ce avec quoi je suis parfaitement d'accord, et donc beaucoup d'autorité. Mais, par ailleurs, le Conseil, ce n'est pas un vrai conseil d'administration. Donc, ce n'est pas le conseil d'administration qui a un pouvoir de direction à l'endroit de la P.D.G., mais c'est quelqu'un qui peut par ailleurs faire un rapport, s'en aller à la ministre puis dire à la ministre: Bien, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas puis... Il me semble qu'il devrait y avoir au moins une mention d'abord d'en informer la présidente-directrice générale. Je veux dire, tu ne peux pas commencer à fonctionner avec un conseil consultatif à côté qui passe en arrière puis qui court-circuite...

Mme Marois: Ah! Ah oui, mais attention. Regardez, là, à l'article 54 ce qu'on dit: «Il donne son avis à l'Agence sur la conformité de ses actions avec sa mission; il donne son avis sur la régie administrative de l'Agence portant notamment sur ses prévisions budgétaires, son plan d'effectifs et son plan d'activités; il fait des recommandations au président-directeur général de l'Agence sur la nomination des surintendants.» Et c'est seulement dans le quatrième alinéa qu'il fait rapport au ministre. Il aura donc... Et, évidemment, d'abord, il fait des rapports «au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet et lui fait des recommandations quant à l'administration de l'Agence et à l'utilisation efficace des ressources de l'Agence». J'imagine bien qu'il va faire rapport en même temps que... ou préalablement il aura déposé son rapport au président de l'Agence.

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, c'est clair que c'est un volet d'un article qui peut causer un problème important à la personne qui va gérer cette boîte-là.

Mme Marois: Ce ne sera pas facile. Je ne veux pas qu'on dise qu'on envoie cette personne en sinécure; ça va être un très gros travail puis une très grosse responsabilité. Mais, en même temps, il y a beaucoup de choses définies dans cette responsabilité. La responsable de l'Agence, la personne responsable de l'Agence ne peut pas faire n'importe quoi. Il y a une loi qui l'encadre avec des mandats très clairs. Elle administre, c'est-à-dire elle s'assure que les lois vont être appliquées selon les règles de l'art, que les règlements qui concernent chacune de ces lois atteignent les objectifs visés dans le temps, soit protègent les intérêts des consommateurs, la transparence, la solvabilité. Donc, ce n'est pas, je dirais, ce n'est pas philosophique, là, ça, c'est très concret, c'est très précis, c'est dit. Bon. Alors, puis, en plus, on a des pouvoirs d'enquête, pouvoirs de ceci, pouvoirs de cela. Ce n'est pas du genre: Est-ce que je vais ? comment je dirais? ? mieux protéger celui-ci que celui-là? C'est clair. Elle doit d'abord se préoccuper de l'intérêt du consommateur. Il n'y a pas beaucoup de chemins qu'on peut prendre qui ne sont pas déjà définis dans la loi.

n(17 h 10)n

Donc, dans ce sens-là, ça prend un contrepoids quelque part pour être capable quand même de s'assurer... Parce que, regardez, on le dit bien ? c'est intéressant parce que les mots sont choisis de façon pertinente ? «l'utilisation efficace des ressources de l'Agence». On ne dit pas: Prononcez-vous sur l'objectif, sur la mission. Est-ce que la mission est accomplie? Est-ce que... Parce qu'un conseil d'administration souvent va donner des orientations pour faire en sorte qu'on définisse la mission dans un sens ou dans l'autre, tandis que, là, la mission, elle est dans la loi. On dit: Est-ce que la mission, elle est accomplie, elle est assurée, et les ressources disponibles pour réaliser la mission sont bien utilisées, avec efficacité, et les actions posées sont-elles en regard de la mission? Alors, ce n'est pas tous azimuts, n'importe quoi.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que la ministre nomme une P.D.G., ou le gouvernement plutôt ? excusez-moi, c'est le gouvernement ? nomme une P.D.G. Et, tout à coup, on nomme parallèlement un organisme qui, là, va venir par en arrière avertir la ministre qu'il y a quelque chose qui va ou qui ne va pas. Bien, c'est ça, là. C'est clair qu'il fait au ministre... Toute question que ce dernier lui soumet, il lui fait des recommandations. L'administration et l'utilisation efficace des ressources de l'Agence, ça, ça veut dire, en tant que P.D.G., si j'accomplis bien mon travail ou pas. Bon. Alors, moi, je vous dis que c'est clair qu'on vient un peu de diminuer le pouvoir de la P.D.G. qui va être nommée là. Ça, c'est certain.

Mme Marois: Remarquez que les gens trouvaient qu'il y en avait trop. Alors là...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est vrai.

Mme Marois: Non, mais c'est ça, là, à un moment donné. C'est un contrepoids.

Mme Jérôme-Forget: Non, le problème qu'on a, M. le Président, c'est que c'est vrai que le président avait beaucoup de pouvoirs, mais là c'est la ministre qui va en avoir beaucoup, là. O.K. Alors, on voulait... Oui, la ministre va avoir énormément de pouvoirs parce qu'elle va avoir l'information.

Mme Marois: Mais donc, c'est ça, effectivement, j'ai un pouvoir qui a ses limites. Ils doivent appliquer les lois, ils ne peuvent pas faire autre chose. Ce n'est pas comme... Prenons un autre exemple. Prenons le président de la SAQ. Bon. Son mandat, c'est de gérer une société qui vend des produits alcooliques, alcoolisés...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ... ? comment on dirait? ? alcoolisés. Alcooliques, oh là là! Je savais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas. Alcoolisés. C'est ça, son mandat. Bon. Alors là il peut prendre toutes sortes de stratégies pour arriver là: faire de la pub, développer des succursales, des nouveaux produits, faire des ententes. On le sait, on les voit actuellement les stratégies de vente de la Société. Mais là le P.D.G. de ça, ou la P.D.G. de ça, c'est clair, c'est que, dans la loi, elle ne peut pas faire plus que ce qui est là mais pas moins.

Mme Jérôme-Forget: Non, ça, je suis d'accord. Non, non, ça, je suis parfaitement d'accord.

Mme Marois: Donc, ça encadre quand même. Si elle ne le fait pas, bien, elle ne le fait pas. Puis là il faut qu'on puisse avoir les moyens d'agir. Et les moyens vont nous être... enfin, les raisons vont nous être présentées par ce Conseil consultatif, qui pourrait dire: Bien, écoutez, les ressources ne sont pas utilisées comme elles devraient l'être, et il y a matière à redressement.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va?

Mme Marois: Ça va.

Mme Jérôme-Forget: J'ai fait mon point, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 55.

Mme Marois:«Le Conseil doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année financière précédente. Le rapport du Conseil est intégré au rapport d'activités de l'Agence.»

Ceci est conforme à ce qu'on a dit tout à l'heure par rapport à la date de tombée du rapport de l'Agence.

Le Président (M. Paré): L'article 55 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Le troisième titre: «Les organismes d'autoréglementation. Chapitre I. Reconnaissance des organismes d'autoréglementation.»

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Paré): L'article 56. Il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. On commence par l'amendement? Alors, on modifie l'article 56 du projet de loi par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou une société» par ce qui suit «, une société ou toute autre entité».

En fait, on veut inclure toute autre entité parmi les organismes pouvant être reconnus à titre d'organismes d'autoréglementation pour tenir compte de types d'entités corporatives qui n'existent pas au Québec.

Mme Jérôme-Forget: Comme?

Mme Marois: À quoi pourrait-on penser, à ce moment-ci?

Une voix: ...

Mme Marois: Une entité corporative qui n'existe pas au Québec. Est-ce qu'on peut penser à des exemples précis? Aidez-nous.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. C'est des représentations qui nous ont été faites par la Commission des valeurs mobilières. Eux, ils ont une définition, au tout début de l'article, qui vient couvrir les différentes personnalités juridiques qui existent au Québec, dont nous connaissons la personne, la personne morale et la société au sein du Code civil. Mais il pourrait effectivement exister, en «common law», venant d'autres provinces, des entités dont nous... n'apparaissent pas au Code civil. Donc, afin de tenir compte de cette réalité-là. Et, en même temps ça fait un ajustement aussi d'harmonisation avec la définition qu'on donne dans la Loi sur les valeurs mobilières.

Mme Jérôme-Forget: Excellent, je comprends.

Mme Marois: D'accord?

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Marois: Merci, Me Roberge. Bon, alors, si ça va...

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article...

Mme Marois: Alors, l'article 56, maintenant: «Une personne morale ou une société dont les objets sont reliés à la mission de l'Agence peut, aux conditions que cette dernière détermine, être reconnue à titre d'organisme d'autoréglementation aux fins de l'encadrement d'une activité régie par une loi visée à l'Annexe 1.»

Alors, on dit qu'il pourrait s'agir d'une bourse...

Mme Jérôme-Forget: L'Annexe 1...

Mme Marois: L'Annexe 1, c'est la liste des lois, toutes les lois. Il y a 12 lois exactement, dont ? c'est à la page 123 du projet de loi ? Loi sur l'assurance-dépôts, Loi sur les assurances, Loi sur les caisses d'entraide...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est simplement reconnaître des organismes d'autoréglementation.

Mme Marois: Oui, oui. C'est ça, exactement.

Mme Jérôme-Forget: Bon, ça, on est d'accord avec ça.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 57. Il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. Alors, on modifie l'article 57 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou une société» par ce qui suit: «, une société ou toute autre entité» ? donc, c'est de la concordance par rapport à ce qu'on vient d'adopter; et

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «membres», des mots «ou ses participants».

Venons maintenant à l'article, peut-être qu'on comprendra mieux. On dit, à l'article 57: «Une personne morale ou une société...» Là, il faudrait ajouter «ou toute autre entité». Donc: «Une personne morale ou une société ou toute autre entité ne peut encadrer ou réglementer la conduite de ses membres ou ses participants relative à l'exercice au Québec d'une activité régie par une loi visée à l'Annexe 1 que si elle est reconnue par l'Agence à titre d'organisme d'autoréglementation, aux conditions que cette dernière détermine.»

Donc, on dit, dans le fond: Une personne morale ou une société doit être reconnue par l'Agence à titre d'organisme d'autoréglementation relativement à l'exercice d'activités dans le cadre des lois, là, que l'on retrouve à l'Annexe 1. Est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Est-ce qu'on adopte l'article du même souffle?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 58. Il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. Alors, c'est une addition, à la fin, des alinéas suivants. Si vous me permettez, là, pour la bonne compréhension, je vais lire l'article puis je vais lire l'amendement après.

«Sous réserve de la loi, l'Agence peut, aux conditions qu'elle détermine, déléguer à un organisme reconnu l'application de tout ou partie des fonctions et pouvoirs que lui confère la loi.»

Et on ajouterait: «Une telle délégation de fonctions et pouvoirs est soumise à l'approbation du gouvernement.

«Ne peuvent toutefois être délégués les pouvoirs de l'Agence de prendre un règlement, d'établir une instruction générale et de prendre une ligne directrice prévus à une loi visée à l'article 7.»

Bon. Ça, on l'avait vu déjà, là, c'est le fait que l'Agence ne puisse déléguer ses pouvoirs en matière de règlement, d'établissement d'une instruction ou d'établissement d'une ligne directrice. On l'a déjà adopté plus tôt, on vient le réintroduire ici. Et l'article comme tel dit que l'Agence peut déléguer à un organisme, donc à un OAR, l'application de tout ou partie des fonctions et des pouvoirs que lui confère la loi.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Là, M. le Président, il va falloir que je comprenne, parce que, là, je ne comprends pas. Parce que, dans l'article 58, on dit que l'Agence peut déléguer à un OAR. D'accord?

n(17 h 20)n

Mme Marois: Oui, tout ou partie des fonctions ou pouvoirs que lui confère la loi.

Mme Jérôme-Forget: Sauf que, l'amendement, on dit: Vous ne pouvez déléguer les pouvoirs de faire un règlement.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K.? Donc, on vient défaire ce qu'on voulait faire avec les OAR?

Mme Marois: Non. L'OAR applique un règlement qu'il se donne, dont une partie peut avoir été approuvée par l'Agence et par le gouvernement, n'est-ce pas? Et, dans ce contexte-là, l'OAR a toute latitude d'assumer ses responsabilités, ses fonctions et ses activités, mais c'est en vertu d'un règlement qui aura été préalablement adopté, pour la partie, si on veut, obligatoire de la réglementation, par l'Agence et approuvé par le gouvernement.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui.

M. Legault (André): Je peux peut-être donner un exemple.

Mme Marois: Mais on ne contredit pas du tout ce qu'on a adopté tantôt.

M. Legault (André): Non.

Mme Marois: On le confirme.

M. Legault (André): Je vais donner un exemple. Disons qu'on reconnaîtrait l'ACCOVAM. L'ACCOVAM peut se donner un code d'éthique à l'égard de ses membres. Donc, l'Agence peut dire: Oui, je suis d'accord avec le code d'éthique que vous vous donnez, mais je n'en fais pas un règlement. Vous vous êtes donné un code d'éthique, vous êtes en contrat avec vos membres, donc j'accepte effectivement le règlement que vous proposez pour le code d'éthique.

Par ailleurs, l'ACCOVAM peut peut-être dire: Pour être membre, je demande une capitalisation de 8 millions par cabinet. Et là l'Agence peut dire: Un instant, concernant les normes de capitalisation que vous exigez d'un cabinet, je décide que ça devient un règlement. Donc, je le prends comme étant un règlement que j'aurais fait et je le fais approuver par le gouvernement.

Vous voyez, c'est ça, la distinction entre... Et c'est comme ça que ça fonctionne actuellement dans la Loi sur les valeurs mobilières. C'est que l'Agence, elle peut lui laisser faire les règlements dans les secteurs qu'elle veut pour sa relation avec ses membres, mais, à partir d'un certain moment, elle peut décider que certains règlements, elle en fait vraiment un règlement...

Mme Jérôme-Forget: De l'Agence.

M. Legault (André): ...contraignant de l'Agence puis qui remonte en approbation gouvernementale.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Revenons dans les côtés là... L'ACCOVAM, c'est important, là, mais revenons, par exemple, au niveau de la Bourse ou des chambres. Il y avait plusieurs... La Bourse et les chambres avaient le pouvoir de faire des règlements, peuvent prendre des décisions au niveau d'une pénalité ou quelque chose comme ça.

M. Legault (André): Qui étaient d'approbation gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Quitte à...

M. Legault (André): Qui étaient d'approbation gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Donc, la Bourse, par exemple, devait, chaque règlement qu'elle faisait, faire approuver son règlement par...

M. Legault (André): Non.

Mme Marois: Ça dépend.

M. Legault (André): Ça dépend de la catégorie... Non, là, vous parliez de la Chambre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je parle de la Chambre ou de la Bourse. C'est différent? Bon, alors, commençons...

M. Legault (André): Avec lequel vous voulez commencer? La Bourse?

Mme Marois: O.K. Alors, la Bourse, ce sont des règles de fonctionnement qui étaient approuvées par la Commission mais pas des règlements, ils n'avaient donc pas à être approuvés par le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Donc, maintenant?

Mme Marois: Et, maintenant, s'il y avait des règlements, tant qu'ils restent dans des règles, ils peuvent les adopter sans avoir à demander formellement l'autorisation, demander quoi que ce soit du gouvernement ou de l'Agence. Mais, s'il y a des règlements que l'Agence juge... Parce que j'imagine aussi que, ça, c'est possible, hein? S'il y a des règlements que l'Agence juge...

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, c'est ça. Bon. L'Agence pourrait adopter cependant les règles de la Bourse comme étant des règlements, et ils ont une force plus grande, à ce moment-là, évidemment, que s'ils sont des règles simplement de la Bourse. Mais le processus pour y arriver, bien, c'est que l'Agence va adopter ses règlements et va demander au gouvernement de les approuver, et ils auront force de loi. Un règlement a force de loi, tout compte fait, tandis qu'une règle est plus limitée.

Et, à l'article 23, tout à l'heure, là, on avait adopté, vous vous souviendrez... On disait: «Sous réserve de la loi, le président-directeur général peut déléguer, généralement ou spécifiquement, à l'un de ses surintendants [...] l'exercice d'une fonction ou d'un pouvoir[...]. Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation», mais il ne peut déléguer les pouvoirs de l'Agence de prendre en règlement, d'établir une instruction générale... Ah oui, c'est vrai, on l'avait suspendu. Vous avez raison, on l'a suspendu. Il n'est pas encore adopté. Mais c'est ça.

En fait, l'Agence ne peut déléguer son pouvoir de réglementation. C'est simple, là. C'était ce qu'on a... C'est ce qu'on a de prévu, qui n'est pas encore adopté, dans l'article 23. Les OAR, que ce soient les chambres, que ce soit la Bourse, que ce soit l'ACCOVAM, peuvent adopter des règles, c'est de leur... Elles ont la latitude de le faire et devront le faire aussi, mais ce seront leurs règles internes. Elles pourront aussi et devront, dans certains cas, adopter des règlements qui, eux, devront être soumis à l'approbation de l'Agence et du gouvernement pour avoir force de loi. Là, honnêtement, quel est le champ couvert par ces règles et ces règlements? C'est l'Agence qui le déterminera.

M. Legault (André): Parce que vous vous rappelez, quand le président de la Bourse a témoigné, il a dit: Il ne faut pas qu'effectivement le gouvernement vienne établir quels règlements. Habituellement, c'est une chose qui se passe entre l'Agence et l'OAR. Donc, c'est pour ça qu'on a ramené ça à l'Agence, c'est à elle de déterminer quelles sont les règles qu'elle veut que ce soient des règlements.

Mme Marois: Les règlements ayant plus de force qu'une règle interne de fonctionnement d'une institution.

M. Legault (André): De fonctionnement ou de régie interne, des choses semblables.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, peut-être, parce que j'aimerais ça consulter, comme ils n'ont pas eu l'amendement, peut-être qu'il serait...

Mme Marois: Là, il est sur l'Internet, là. Ha, ha, ha! Non, mais je comprends. Non, non, je n'ai pas de problème.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais il serait peut-être sage de voir si... et de suspendre cet article-là et de revenir...

Le Président (M. Paré): L'article et l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, c'est ça, à 58.

Mme Marois: On va suspendre les deux, amendement et article. Ça vous va?

Mme Jérôme-Forget: 58, et donc, à ce moment-là...

Mme Marois: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paré): Suspendu. 59, Mme la ministre.

Mme Marois:«L'organisme reconnu peut, avec l'autorisation préalable de l'Agence, déléguer à un comité formé par lui ou à une personne faisant partie de son personnel ses fonctions et pouvoirs.»

Bon, c'est la règle de délégation.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: À quel... On est rendu à 59?

Le Président (M. Paré): 59.

Mme Marois: 59. C'est l'OAR reconnu qui peut déléguer.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. Ça va.

Mme Marois: Ça va.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez un amendement, là, à 59.

Le Président (M. Paré): Oui, on a un ajout.

Mme Marois: 59.1. C'est un ajout.

Le Président (M. Paré): Donc, 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 59.1.

Mme Marois:«Un organisme reconnu par l'Agence ou une personne qui exerce une fonction ou un pouvoir délégué par celui-ci ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.»

En fait, c'est de couvrir les organismes...

Mme Jérôme-Forget: D'autoréglementation.

Mme Marois: ...les délégations. C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Paré): 59.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 60. Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Ah? Ah oui, d'accord, il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 60 du projet de loi par le remplacement des mots «la protection des membres ou celle du public» par «la protection de ses membres, de ses participants ou du public».

Alors, on ajoute les participants. Si on revient à l'article principal, on dit: «L'organisme reconnu ne peut renoncer à exercer ses fonctions et pouvoirs sans l'autorisation préalable de l'Agence. Celle-ci peut subordonner son autorisation aux conditions qu'elle estime nécessaires pour assurer la protection de ses membres, de ses participants ou du public.» Est-ce que ça va?

Le Président (M. Paré): Merci. L'amendement de 60 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 60, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 61. Il y a un amendement.

Mme Marois: On remplace l'article par celui-ci: «Une demande de reconnaissance ou de délégation de fonctions ou de pouvoirs doit être accompagnée des documents et des informations exigés par l'Agence.» Je pense que ça va de soi, hein?

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Attendez, je vais le relire, là.

Le Président (M. Paré): L'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Non, ça va... Ah! C'est l'amendement?

Mme Marois: Ça remplace l'article au complet. L'article disait: «La personne morale...

Mme Jérôme-Forget: Oui, puis là ça va dire quoi?

Mme Marois: ...ou la société qui sollicite la reconnaissance présente à l'Agence une demande accompagnée...»

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord. Il n'y a pas de problème à l'amendement puis à l'article.

Mme Marois: Je pense que ça va. Alors, à ce moment-là...

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 61, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 62. Il y a un autre amendement.

Mme Marois: Oui. Bon. L'article 62 modifie l'article... Modifier l'article 62 du projet de loi:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «ou les convie à une audience pour les entendre»; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa s'applique également lorsque les conditions de la reconnaissance d'un organisme reconnu sont modifiées par l'Agence ou lorsque de nouvelles fonctions ou de nouveaux pouvoirs lui sont délégués.»

Alors, je vais relire l'article tel qu'il serait amendé: «L'Agence publie à son Bulletin un avis de la demande et invite les personnes intéressées [...] ou les convie à une audience pour les entendre, à lui présenter...» Non, ce n'est pas vrai.

«L'Agence publie à son Bulletin un avis de la demande et invite les personnes intéressées à lui présenter leurs observations par écrit ou les convie à une audience pour les entendre.»

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Bien non, ce n'est pas... Non, non, ce n'est pas ça, là.

Mme Marois: Bien non. On enlève la dernière partie.

Mme Jérôme-Forget: On l'enlève, là. On ne les convie plus.

Mme Marois: Voilà. On ne les convie pas.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Marois: On ne les convie pas. Alors: «L'Agence publie à son Bulletin un avis de la demande et invite les personnes intéressées à lui présenter leurs observations par écrit.»

Et le premier alinéa s'applique également lorsque les conditions de la reconnaissance d'un organisme reconnu sont modifiées par l'Agence ou lorsque de nouvelles fonctions ou de nouveaux pouvoirs lui sont délégués. Autrement dit, on procède de la même façon lorsqu'il y a des modifications dans les conditions de reconnaissance d'un organisme reconnu.

Mme Jérôme-Forget: Quelle était l'intention du législateur, au départ, de les entendre puis là de ne plus les entendre? Il doit y avoir...

Mme Marois: Bon. Alors, c'est un processus judiciaire que l'on veut déjudiciariser. C'était ça, l'intention, c'était de déjudiciariser le processus.

Mme Jérôme-Forget: Alors là ce qu'on fait, on dit: Faites une demande par écrit, puis on ne va pas vous entendre, mais...

Mme Marois: Par écrit.

M. Legault (André): C'est la Loi sur la justice administrative qui s'applique. Vous vous rappelez, tantôt, la ministre a lu les articles où, effectivement, une personne doit être entendue, faire valoir son dossier avant qu'elle puisse prendre la décision ou quoi que ce soit. Donc, au lieu d'avoir une manière de fonctionner qui est judiciarisée avec audience, c'est la Loi sur la justice administrative qui s'applique dans cette situation-là. Parce qu'on voulait la partie administrative, valeurs mobilières reste vraiment administrative, avec la Loi sur la justice administrative, alors que la partie judiciaire s'en va dans le Bureau de décision et de révision. Donc, la manière de le faire, c'est d'appliquer la Loi sur la justice administrative, à la place.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que ça va changer, ça, en pratique, pour la Commission des valeurs mobilières, notamment?

Mme Marois: La Commission des valeurs mobilières, ça ne devrait pas changer...

Mme Jérôme-Forget: Ça va changer quelque chose, là. C'est clair que ça va changer quelque chose.

M. Legault (André): Mais ça va changer... C'est que, normalement, elle aurait fait des audiences, possiblement, pour l'entendre.

Mme Jérôme-Forget: C'est important, ça, au niveau de la Commission des valeurs mobilières, pour les parties, de se faire entendre.

Mme Marois: Les organismes d'autoréglementation...

M. Legault (André): Mais pas juste pour les organismes d'autoréglementation, pour la reconnaissance d'un organisme d'autoréglementation.

Mme Marois: C'est ça. Ce n'est pas la même chose.

M. Legault (André): Ce n'est pas la même... Ce n'est pas tout pareil.

Mme Marois: Ça, c'est seulement la reconnaissance des organismes d'autoréglementation, là, ça ne couvre pas autre chose. C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Non, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on voulait entendre avant, puis là on ne veut plus les entendre.

Mme Marois: Parce que c'était un processus judiciaire et qu'on a préféré...

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord, c'est juste parce que la Commission des valeurs mobilières fonctionne comme ça.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, il y avait toujours deux parties qui entendaient, ce n'était pas seulement le président-directeur général qui décidait, ou la présidente-directrice générale.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 63. Il y a aussi un amendement.

Mme Marois: Modifier l'article 63 du projet de loi par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou d'une société» par ce qui suit: «, d'une société ou d'une autre entité».

C'est en concordance essentiellement avec ce qu'on a adopté tout à l'heure. Alors, si on relit maintenant l'article 63:

«63. La reconnaissance d'une personne morale, d'une société ou d'une autre entité relève de la discrétion de l'Agence.

«L'Agence exerce sa discrétion en fonction de l'intérêt public. Cette reconnaissance doit notamment permettre d'assurer un encadrement efficace du secteur financier au Québec, d'en favoriser le développement et un bon fonctionnement ainsi que de protéger le public.»

Alors donc, c'est l'Agence qui a la responsabilité de prendre de telles décisions que de reconnaître des organismes d'autoréglementation ? parce que nous sommes toujours dans ce même chapitre ? et elle le fait en fonction de l'intérêt public.

Mme Jérôme-Forget: Pas de problème, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 64. Il y a un autre amendement.

Mme Marois: Alors, l'article 64. Modifier cet article:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «ou de la société» par ce qui suit: «, de la société ou de l'entité» ? là, je pense que c'est encore de la concordance;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «ou la société» par ce qui suit: «, la société ou l'entité»; et

3° par la suppression du troisième alinéa.

Bon, essentiellement... Je reviens maintenant avec l'article principal parce que, sans ça, on ne se comprend pas.

«L'Agence, après avoir vérifié la conformité aux articles 65 et 66 des documents constitutifs, ? ce qu'on adoptera éventuellement ? du règlement intérieur et des règles de fonctionnement de la personne morale ou de la société ou de l'entité, accorde la reconnaissance lorsqu'elle estime que celle-ci possède une structure administrative, les ressources financières et autres pour exercer, de manière objective, équitable et efficace, ses fonctions et pouvoirs.

«L'Agence doit également s'assurer que la personne morale, la société ou l'entité possède la capacité d'exercer ses fonctions et pouvoirs sans être en situation de conflits d'intérêts.»

Et on a éliminé le dernier alinéa, qui disait: «Dans le cas où le règlement intérieur ou les règles de fonctionnement doivent être soumis à l'approbation du gouvernement ou du ministre en vertu de l'article 68, l'Agence, avant d'accorder la reconnaissance, transmet ceux-ci au ministre, accompagnés d'un rapport d'évaluation et de ses recommandations.» On l'a éliminé.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on l'enlève, cet alinéa?

Mme Marois: On l'enlève, oui. On supprime le troisième alinéa.

M. Legault (André): C'était vraiment l'article qui faisait problème, là, avec les...

Mme Marois: Je l'ai lu pour dire que c'était celui qu'on supprimait.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce que ce n'est pas... Dans l'amendement, ce n'est pas là, hein?

Mme Marois: Oui. Dans l'amendement, on...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je sais lire, là?

Mme Marois: Article 64 amendé par premier, deuxième... Troisième élément: par la suppression du troisième alinéa.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Excusez-moi. J'ai le vieux, moi, là.

Mme Marois: O.K.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que, voyez-vous, vous avez changé d'idée depuis.

Mme Marois: Non, on a clarifié nos idées depuis.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça? Supprimer le troisième alinéa?

Mme Jérôme-Forget: Attendez. Bon. Attendez.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement, c'est suppression du troisième alinéa.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, on enlève ça.

Le Président (M. Paré): C'est exact.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Je ne l'avais pas vu, malheureusement. O.K., pas de problème.

Mme Marois: Et l'autre, c'est vraiment de la concordance par rapport à ce qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 65. Il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose.

Mme Marois: Modifier l'article 65 du projet de loi par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ou de la société» par ce qui suit: «, de la société ou de l'entité».

Alors, ça dit maintenant, si on lit l'article 65... Je pense qu'on peut adopter l'amendement, là. Puis après ça, on verra, hein? On s'entend?

Le Président (M. Paré): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Bon. «L'Agence doit s'assurer que les documents constitutifs de la personne morale, de la société ou de l'entité, son règlement intérieur et ses règles de fonctionnement permettent que le pouvoir décisionnel relatif à l'encadrement d'une activité régie par une loi visée à l'Annexe 1 puisse principalement être exercé par des personnes qui résident au Québec.»

Alors là c'est l'obligation que l'on fait aux personnes ou sociétés, aux personnes morales ou sociétés...

Mme Jérôme-Forget: De vivre au Québec, tout simplement.

Mme Marois: Voilà! C'est ça. Ce qui est normal, je pense. Adopté.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 66. Il y a un amendement.

Mme Marois: On remplace l'article 66 par le suivant:

«66. Les documents constitutifs, le règlement intérieur et les règles de fonctionnement de la personne morale, de la société ou de l'entité doivent permettre:

«1° la libre adhésion de toute personne qui remplit les conditions d'admission;

«2° l'égalité dans l'accès aux services offerts.

«Les documents constitutifs, le règlement intérieur et les règles de fonctionnement doivent permettre, dans le cas d'une personne morale, d'une société ou d'une entité visée à l'article 57, l'imposition de mesures disciplinaires, en cas de manquement au règlement intérieur ou aux règles de fonctionnement de celle-ci ou de contravention à la loi.»

En fait, c'est les mesures disciplinaires qu'on peut permettre, qu'on veut permettre ici, si on manque au règlement intérieur ou aux règles de fonctionnement.

n(17 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que je viens de comprendre là ? c'est parce que je n'avais pas lu ce document-ci, j'avais juste le papillon qu'on m'avait donnée jeudi ? alors, on vient d'enlever l'imposition de mesures disciplinaires. Non? Bien, le nouvel article 66, il y a 1°, 2°, puis, dans le projet de loi, il y en a trois, alors...

Mme Marois: Mais on dit ici...

Mme Jérôme-Forget: Ah! il est dans «les documents constitutifs, le règlement intérieur...» Il n'est pas dans un 3°.

Mme Marois: Voilà. Il n'est pas dans un 3°. Mais on retrouve l'essentiel, je crois, de ce qu'on a dans le 3°...

M. Legault (André): Dans l'alinéa.

Mme Marois: Dans l'alinéa, c'est ça.

M. Legault (André): Dans le dernier alinéa de l'article.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est parce que M. l'avocat s'est avisé? Est-ce qu'il y a quelque chose de changé?

M. Roberge (Paul): Il y a effectivement quelque chose de changé, c'est que le paragraphe 3°, qui est repris maintenant en alinéa, s'applique uniquement à l'égard de celles visées à 57 et non de 56 parce qu'il est inapplicable dans le cas de 56.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge.

M. Roberge (Paul): C'est qu'ils ont une mission semblable à l'Agence, alors que les autres, c'est ceux qui encadrent le secteur financier.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, écoutez, reprenons. Alors, on a enlevé le troisième alinéa puis on l'a mis ailleurs parce que ça ne s'applique pas à 56.

M. Roberge (Paul): Exact. Il s'applique uniquement aux personnes morales visées à l'article 57.

Mme Marois: À l'article 57.

Mme Jérôme-Forget: 57.

M. Roberge (Paul): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Donc, 56... Bien, écoutez bien, là, il va falloir que vous m'expliquiez les mystères de la vie, là.

Mme Marois: Bon. Alors, on va...

Mme Jérôme-Forget: Parce que, entre 56 et 57, là, je vois peu de... Le 56, c'est: «Une personne morale ou une société dont les objets sont reliés à la mission de l'Agence peut, aux conditions que cette dernière détermine, être reconnue à titre d'organisme d'autoréglementation ? bon, O.K. ? aux fins de l'encadrement d'une activité régie par une loi visée à l'Annexe 1.»

Une voix: Exact.

Mme Jérôme-Forget: Donc, 57, maintenant: «Une personne morale ou une société ne peut encadrer ou réglementer la conduite de ses membres relative à l'exercice au Québec d'une activité régie par une loi visée à l'Annexe 1 que si elle est reconnue par l'Agence à titre d'organisme d'autoréglementation.»

Alors, qu'est-ce que ça vient faire, là?

M. Roberge (Paul): Donc, ici, vous voyez la distinction, que le 57 s'applique beaucoup plus au genre d'associations professionnelles...

M. Legault (André): Qui encadrent...

M. Roberge (Paul): ...qui encadrent l'activité de leurs membres.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! c'était ça.

M. Legault (André): Alors que 56, ça peut être un organisme qui fait de l'indemnisation. L'indemnisation, elle, elle n'encadre pas, elle n'a pas de pénalité à imposer. Donc, il ne faut pas lui faire avoir un règlement avec des pénalités.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, ça, ça veut dire... Ah! D'accord, je comprends. Donc, le point 3° devait être soustrait parce que l'Agence n'aurait pas autorité sur un ordre professionnel autre que les responsabilités de l'Agence ou un organisme d'autoréglemention.

M. Roberge (Paul) : Non. C'est plus simple que ça encore.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Bien. Dites-le moi dans du langage...

M. Roberge (Paul): Dans le troisième paragraphe, vous voyez, c'est, entre autres, aux mesures disciplinaires.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Roberge (Paul): Et les mesures disciplinaires, habituellement, c'est pour les associations professionnelles comme celles couvertes par l'article 57, donc non applicables à 56. Donc, pour que le... Parce que le premier alinéa s'applique à 56 et 57, aux personnes visées à 56 et 57, alors que le troisième, n'étant applicable uniquement qu'à 57, il a fallu le retirer pour venir préciser dans un alinéa différent, pour le rendre applicable uniquement à ceux visés par l'article 57.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge.

Mme Jérôme-Forget: Donc, qui ne couvre pas les ordres professionnels.

M. Legault (André): Les organismes d'encadrement de type professionnel. C'est ça, on se comprend.

M. Roberge (Paul): Associations de courtiers...

Mme Jérôme-Forget: À peu près, qu'on se comprend.

Mme Marois: Est-ce qu'on a clarifié?

Mme Jérôme-Forget: Vous pouvez me donner un exemple? Par exemple, est-ce que ça touche les ordres professionnels? Non? Ça ne touche pas ça, là.

M. Legault (André): Non. Parce qu'ils ne sont pas reconnus en vertu de la législation, c'est de l'OAR. Ça touche, je ne sais pas, la Chambre de l'assurance de dommages ou la Chambre de la sécurité financière, qui encadrent leurs gens. Donc, ça prend des mesures disciplinaires. Ou encore la COVAM.

Mme Jérôme-Forget: Donc, eux, quant à eux, quant aux chambres, là, ça ne change pas leur pourvoir de mesures disciplinaires.

M. Roberge (Paul): Non. Surtout pas.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ils ont ce pouvoir-là encore.

M. Roberge (Paul): Oui, dans leur loi, dans la Loi sur la distribution des services...

Mme Marois: Financiers.

M. Roberge (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 67. Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Il n'y a pas d'amendement.

Mme Marois: Eh non! «Toute disposition des documents constitutifs, du règlement intérieur ou des règles de fonctionnement d'un organisme reconnu qui a pour effet de restreindre la concurrence est soumise à l'Agence, qui l'autorise dans la mesure où elle la juge nécessaire à la protection du public.

«Une telle disposition n'a d'effet qu'après autorisation de l'Agence.»

On dit que cet article a pour objet d'éviter la situation où les documents constitutifs et le règlement intérieur...

Mme Jérôme-Forget: Ça, là, je ne comprends pas du tout la façon dont c'est écrit, là.

Mme Marois: Oui, je le sais. Moi-même, là, je dois le relire parce que, à un moment donné, on devient fatigué, hein? C'est la fin de la journée puis... Bon.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas clair.

Mme Marois: Attendez un peu, là, on va recommencer ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais ce n'est pas parce que c'est...

Une voix: C'est copié dans la Loi sur les valeurs mobilières.

Mme Marois: Alors, ce n'est pas parce que c'est copié dans la Loi sur les valeurs mobilières, M. Labonté. C'est clair!

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas clair.

Mme Marois: On dit: «Toute disposition des documents constitutifs, du règlement intérieur ou des règles de fonctionnement d'un organisme reconnu qui a pour effet de restreindre la concurrence». Donc, on dit: Si on a des dispositions dans nos documents, dans nos règlements qui pourraient avoir pour effet d'empêcher la concurrence, la limiter... doit être soumis à l'Agence qui, l'Agence, va l'autoriser si elle juge que c'est nécessaire à la protection du public. En fait, c'est pour ne pas qu'il y ait de concurrence déloyale ou de bataille qui se fasse pour protéger essentiellement chacun son fief.

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la ministre, en mettant ça en place? Par exemple, donnez-nous... Avez-vous un exemple en tête?

Mme Marois: Est-ce qu'on peut nous aider, nous donner un exemple?

Mme Leblanc: Comme, par exemple, quand on parle d'un organisme reconnu, on parle de quoi, on signifie quoi dans cet article-là?

Mme Marois: Ah! Ici, c'est toujours les OAR, là, hein?

Mme Leblanc: La Chambre de l'assurance de dommages...

Mme Marois: Oui, les deux Chambres, la Bourse.

M. Legault (André): Je pourrais donner un exemple.

Mme Marois: Ah, allons! On en a trouvé un.

M. Legault (André): On en a trouvé un. La Bourse, par exemple. Elle pourrait dire que ceux qui ont le droit de transiger à cette Bourse-là ne sont que ceux qui sont résidents de Montréal ou du Québec, par exemple. Donc, vous voyez, c'est un effet contraignant où, effectivement, on veut restreindre à un certain groupe seulement le fait de pouvoir transiger sur cette Bourse-là, parce que la Bourse est un OAR. Donc, vous voyez, c'est un genre de règlement qui, si elle voulait imposer ça, il faudrait effectivement qu'elle demande la permission à l'Agence, et l'Agence verrait: Est-ce que c'est dans l'intérêt du public que ce soient juste les courtiers...

Mme Marois: Ou c'est simplement pour empêcher un concurrent...

M. Legault (André): De pouvoir transiger là.

Mme Marois: ...de transiger.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: J'espère que ça va. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je pense que oui, quand même, là. Adopté?

Le Président (M. Paré): Bien humblement, là.

Mme Jérôme-Forget: Non? Oui?

Le Président (M. Paré): Ça va? L'article 67 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. 68. Il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. On remplace l'article 68. Bon. Ici, on dit:

L'Agence peut, par règlement, donner la force de règlement pris en vertu d'une loi visée à l'Annexe 1 à des règles ou à des normes établies par un organisme reconnu, ainsi qu'à leurs modifications ? ça va dans le sens de ce qu'on a dit tantôt.

«Un règlement pris en vertu du présent article est approuvé, avec ou sans modification, par le gouvernement.

«Un projet de règlement est également publié au Bulletin de l'Agence et il est accompagné de l'avis prévu à l'article 10 de la Loi sur les règlements.

«Le projet de règlement ne peut être soumis pour approbation avant l'expiration d'un délai de 30 jours à compter de sa publication.

«Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'indique le règlement. Il est aussi publié au Bulletin.»

Cet amendement vise à remplacer le pouvoir du gouvernement d'identifier les règles de fonctionnement d'un OAR qui seront soumises à l'approbation du gouvernement. On remplace cela, là, par le pouvoir de donner force de règlement à certaines règles de fonctionnement de l'OAR. C'est toute la discussion qu'on a depuis le début, hein, sur ça.

Mme Jérôme-Forget: Là, je ne comprends rien, Mme la ministre. Je suis très sincère.

Mme Marois: C'est parce qu'on est fatigués, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Je pense...

Mme Marois: Ce n'est pas parce que ce n'est pas clair, parce que je pense que c'est plus clair, celui-là.

Mme Jérôme-Forget: Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Allez-vous encore travailler avec moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, non, mais c'est vrai que la lecture, elle est longue, il n'y a pas de point. Non, c'est tellement... Moi, je trouve qu'elle est... Je suis d'accord avec ma collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon, en fait...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, qu'est-ce que ça voulait faire? Est-ce que la formulation de l'amendement, c'est simplement que ça a changé le contenu de 68?

Mme Marois: Ça le change, ça change l'approche, oui, sûrement, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Bon. Alors, dans l'ancien 68, c'est quoi, là?

Mme Marois: En fait, regardez, dans l'article 68, on disait...

Mme Jérôme-Forget:«Le gouvernement...»

Mme Marois: C'était le gouvernement qui déterminait les règlements intérieurs puis les règles de fonctionnement, là, portant sur l'encadrement d'une activité régie par une loi, qui doivent être soumis pour approbation, ou être soumis à l'approbation du ministre lorsque l'encadrement d'activités est régi par la Loi sur les valeurs mobilières.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Donc, le 68...

Mme Marois: Est complètement modifié.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça touche juste la Commission des valeurs mobilières?

n(17 h 50)n

Mme Marois: Non, parce que c'est dans la partie de la loi qui concerne... Ah non, non. Oui, oui, c'est ça. C'est la partie de la loi qui concerne les OAR, donc ça ne concerne plus la Commission des valeurs mobilières.

Mme Jérôme-Forget: Les règles de fonctionnement portant sur l'encadrement.

M. Legault (André): Oui, mais on a donné la même règle à l'ensemble.

Mme Marois: Ils sont inclus. C'est-à-dire que la Commission des valeurs mobilières a la même règle et les autres organismes aussi l'ont, les organismes d'autoréglementation. Si je reviens maintenant à l'article amendé, là, voyons l'article 68, on disait que c'est le gouvernement qui déterminait les règlements intérieurs.

Mme Jérôme-Forget: ...l'article ou à l'amendement?

Mme Marois: Là, je disais que c'est l'article.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: L'amendement dit ceci: C'est l'Agence qui «peut, par règlement, donner la force de règlement». Toutes les discussions qu'on a eues tout à l'heure en disant: Vous avez des règles, bon, les règles deviennent des règlements si l'Agence décide qu'il en est ainsi par voie réglementaire.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, avant, c'était le gouvernement qui décidait?

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Là, on dit: Ça va être l'Agence.

Mme Marois: C'est ça. Exactement. C'est ça. Mais ce règlement, comme tous les autres, une fois qu'il a été adopté par l'Agence, doit être soumis quand même et approuvé, doit être soumis au gouvernement et approuvé par le gouvernement avec ou sans modification. Mais c'est l'Agence qui initie le processus, alors que, dans l'article 68, c'était le gouvernement qui initiait le processus. Et là on rappelle, dans le reste de l'article amendé, on rappelle qu'un projet de règlement, en vertu de nos propres lois et règles, ne peut être soumis pour approbation avant qu'il y ait un délai de 30 jours à compter de sa publication. Donc, on le publie. et il y a 30 jours avant qu'on puisse l'approuver, donc il a le temps de faire des représentations. Et il entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette officielle, ce qui est la règle générale. Rien n'est changé dans ça.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'avais écrit, M. le Président, «pas clair», «réécrire». Est-ce qu'on veut exclure les OAR? Moi, à cet égard-là, je voudrais consulter la Bourse, voyez-vous.

Mme Marois: Ah, je n'ai pas de problème.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, jusqu'à maintenant, la Bourse, je pense, si ma mémoire est bonne, quand il y avait un différend, elle allait au tribunal. Le tribunal décidait, la Commission décidait, c'étaient des commissaires qui décidaient. Il y avait un droit d'appel.

M. Legault (André): Mais ce n'est pas ça ici. Actuellement, vous vous rappelez, quand, la Bourse, elle a témoigné, elle a dit: Le gouvernement intervient dans les règlements internes des OAR parce que c'est lui qui va déterminer quels règlements intérieurs il va approuver ou pas approuver. Ça fait que c'est ça qu'ils nous ont demandé de changer, en disant: Ne venez pas approuver nos règlements intérieurs. Laissez-nous dealer entre l'Agence et l'OAR.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Non, ça, d'accord.

Mme Marois: Et c'est ce qu'on fait ici.

M. Legault (André): C'est ça que ça fait.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Bon. Par ailleurs, s'il y a un conflit entre l'Agence ? imaginons ? et la Bourse, c'est le gouvernement qui décide?

M. Legault (André): Demande de révision au Bureau de révision.

Mme Jérôme-Forget: Au Bureau de révision. O.K. D'accord. Donc, c'est le tribunal quasi judiciaire qui va prendre en considération un conflit entre l'Agence notamment et la Bourse.

M. Legault (André): Et la Bourse.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, c'est le côté quasi judiciaire. Leur droit d'appel est maintenu tel qu'il était avant.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Là, je viens de comprendre. Je ne sais pas si c'est très clair, mais c'est plus clair que c'était.

Mme Marois: C'est pour ça qu'on disait que, dans le cas présent, c'est la même règle qui s'appliquait par rapport à la Commission des valeurs mobilières.

M. Legault (André): Et on l'étend à l'ensemble des OAR.

Mme Marois: Et, dans ce cas-ci, ce n'est pas seulement la Bourse, là, ce seraient aussi les Chambres, par exemple.

M. Roberge (Paul): Mais ça, ici, effectivement, ça ne couvre pas la Bourse parce que, la Bourse, tout est resté dans la Loi sur les valeurs mobilières, justement pour ne pas leur faire perdre leur droit d'appel, etc., sauf au niveau de la reconnaissance, mais, pour le restant...

Mme Jérôme-Forget: Donc, on répond à leur grief à l'effet qu'ils veulent négocier ça avec l'Agence puis, s'il y a un conflit, au Bureau de révision.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Excellent. Bien, je ne sais pas, maître, mais il me semble que ça aurait pu être écrit plus clairement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais j'ai passé je ne sais pas combien de temps sur cet amendement pour essayer de le comprendre, puis, je veux dire, ce n'était pas clair. Mais peut-être que ce n'était pas possible de faire autrement.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que...

Mme Marois: Est-ce qu'on adopte l'amendement?

Le Président (M. Paré): Bien, c'est exactement ce que j'allais demander, chère madame. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je vais vérifier. On va le suspendre, si vous n'avez pas objection.

Mme Marois: Suspendons-le. Ça ne me dérange pas, moi.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vérifier parce que je pensais que je ne l'avais pas compris.

Mme Marois: D'accord. Mais là on l'a tous compris.

Le Président (M. Paré): L'article 68 est suspendu. Il y a un nouvel article, et on devrait finir avec ceci. L'article 68.1.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! Il y a un article 68.1.

Le Président (M. Paré): Un nouveau, un ajout.

Mme Marois:«68.1. L'Agence peut, aux conditions qu'elle détermine, dispenser une personne morale, une société ou toute autre entité de toutes ou partie des obligations prévues au présent titre lorsqu'elle estime que cette dispense ne porte pas atteinte à la protection du public.

«Une telle dispense est soumise à l'approbation du gouvernement.»

Mme Jérôme-Forget: Exemple.

M. Legault (André): En valeurs mobilières...

Mme Marois: Il vise à permettre à l'Agence de dispenser un organisme... C'est un pouvoir que détient actuellement la Commission des valeurs mobilières et qu'on donne à l'Agence...

M. Legault (André): Qu'on donne à l'Agence.

Mme Marois: ...à l'égard des OAR.

M. Legault (André): Des OAR. Exemple, ce qu'on appelle le RRS, le nouveau RRS, au niveau du contrôle de la Bourse de Toronto et des agents, c'est une dispense qu'ils ont. Ils n'ont pas été reconnus comme OAR, mais c'est une dispense qu'ils ont eue de la Commission des valeurs mobilières. Donc, c'est ce genre de...

Mme Marois: Pour être capable de...

M. Legault (André): De pouvoir opérer.

Mme Marois: D'opérer.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Paré): L'article 68.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Là-dessus, nous devrions finir nos travaux et, donc, ajourner nos travaux à mercredi, 25 septembre, à 15 heures, pour poursuivre le même...