Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir fermer la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Chagnon: Si vous m'acceptez.

Le Président (M. Paré): Bien sûr, unanimement.

M. Chagnon: Bon!

Le Président (M. Paré): Je vais prendre maintenant en considération l'article 51. Mais, auparavant, je vous rappelle que l'article 44 est suspendu et qu'il y avait des discussions sur l'ajout d'un article 24.1 qui a été également suspendu.

M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, on vient de recevoir... J'imagine que le ministre a reçu la même petite note du Conseil interprofessionnel du Québec, qui m'a envoyé une note demandant une modification à l'article 5.

M. Bégin: Je n'ai pas vu cette note.

M. Chagnon: Je vous la transmets. Regardez-là, puis, s'il y a lieu, bien, on pourra procéder en même temps...

Le Président (M. Paré): Vous faites le dépôt. Si vous voulez en faire des copies, s'il vous plaît.

Une voix: ...du règlement...

Le Président (M. Paré): Oui, exactement, il y a M. le député de Westmount?Saint-Louis et M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Bégin: Excusez, là, j'ai été distrait une seconde. Qu'est-ce...

Le Président (M. Paré): Donc, j'ai accepté le dépôt de la lettre...

M. Bégin: De la lettre. O.K.

Le Président (M. Paré): ...et on vous fournira une copie.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paré): Et on vous a posé une autre question, là, de M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Il y avait une demande de modification de concordance dans...

M. Bégin: À l'article 5?

M. Chagnon: Oui. Ça semble...

M. Bégin: Je ne crois pas qu'il y ait de problème à donner suite à cette demande.

M. Chagnon: Ça me semblait assez banal.

M. Bégin: Il s'agirait peut-être de la formuler sous forme de... de s'assurer que la formulation est correcte. Regardez-la, là...

Le Président (M. Paré): Nous regarderons ça, si vous êtes d'accord, M. le ministre.

M. Chagnon: ...et, vous, vous accepterez le dépôt plus tard. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): J'accepterai le dépôt plus tard.

M. Bégin: O.K. On me dit qu'on voulait revenir également sur l'article 5. On voulait revenir, nous autres mêmes. Donc, on pourra l'inclure à ce moment-là. D'accord?

Le Président (M. Paré): Bien sûr.

M. Chagnon: Oui, oui. Ça marche.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on passe tout de suite à l'article 44 et à l'article 24.1? 24.1.

M. Chagnon: Bien, peut-être 24.1.

Le Président (M. Paré): 24.1, M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Pouvez-vous aller les distribuer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paré): 24.1, M. le ministre.

M. Bégin: Ce que l'on m'indique, M. le député, là-dedans, c'est qu'on a pris vos amendements. C'est ceux-là qui étaient sous forme de deux paragraphes. On pense les avoir bien condensés dans une forme législative satisfaisante. Alors, si vous vouliez en prendre connaissance, je vais en faire la lecture pour les fins d'enregistrement, mais on pourra regarder ça attentivement par après.

Insérer, après l'article 24 du projet, le suivant:

«24.1. Aucun lobbyiste qui dans le cadre de ses activités de lobbyisme a eu pour mandat d'un titulaire d'une charge publique d'attribuer un contrat, une subvention ou une autre forme de prestation ne peut se l'attribuer, l'attribuer à l'entreprise ou à l'organisation pour laquelle il est lobbyiste ou l'attribuer à un tiers qui lui est lié au sens de la Loi sur les impôts.

«Le cas échéant, le tiers, l'entreprise ou l'organisation ne peut accepter ce contrat, cette subvention ou cette prestation.»

Nous pensons que l'idée est bien là mais rédigée un peu différemment; on voit là l'expérience des légistes. Ha, ha, ha! Je ne voulais pas le dire de cette façon-là, mais je pense que, sous le plan de la législation, c'est mieux formulé.

M. Chagnon: Je le prends... Ha, ha, ha! J'accepte l'amendement comme tel.

M. Bégin: Tel quel?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

M. Chagnon: Enfin, il faut se comprendre, là. C'était l'intention que j'avais en déposant l'amendement, là.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 24.1 est adopté.

M. Bégin: Oui, oui, oui, oui. C'était de dégager, parce que le texte, au départ, moi, je ne comprenais pas ce que vous vouliez dire parce que j'avais dans l'idée «de lobbyisme», et, ce que je voyais, ce n'était pas «lobbyisme».

Si vous regardez dans l'amendement, c'est «aucun lobbyiste qui dans le cadre...» et c'est là qu'on reprend le rattachement avec la loi qu'on est en train d'étudier.

M. Chagnon: Oui. O.K. Mais l'idée de fond que j'avais, c'était d'éviter, enfin, de fermer le tout, de la possibilité que des événements comme ceux que l'on voit entre autres au gouvernement fédéral se reproduisent. Et tant qu'à faire une loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme...

M. Bégin: Parfait. On bénéficie de l'expérience.

M. Chagnon: ...c'est aussi bien de canner ça tout de suite puis régler ça ici de façon définitive.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Paré): Maintenant, l'article 44, M. le ministre.

M. Bégin: On me dit que le projet de loi n° 39 n'est pas adopté; c'est concernant l'immunité du Vérificateur général. Alors, on avait convenu hier que nous attendrions effectivement la réponse. Si cette immunité-là est pour être donnée au Vérificateur général, moi, je pense qu'on devrait à ce moment-là suggérer d'avance qu'on l'inclue à l'égard du Commissaire au lobbying.

Si, inversement, ça n'est pas fait, mettons, gardons tout le monde sur le même pied, parce que là on ferait indirectement...

M. Chagnon: Qui est le ministre responsable de 39?

M. Bégin: Je ne sais pas qui est le... C'est peut-être au Conseil du trésor, non?

M. Chagnon: Je ne le sais pas, moi non plus. Je ne m'en rappelle pas.

M. Bégin: Je ne sais pas.

M. Chagnon: Enfin, il faudrait l'aviser, il faudrait l'aviser qu'il y a un papillon à mettre sur 39.

M. Bégin: Est-ce qu'on l'a adopté, 44?

Le Président (M. Paré): Non.

M. Chagnon: Non, mais on va le faire.

M. Bégin: Alors, on va l'adopter. Oui.

M. Chagnon: C'est fait.

M. Bégin: C'est fait. Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, 44 est adopté. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 51.

Une voix: On avait un amendement.

M. Bégin: À 51, nous avions commencé nos travaux, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, et nous avions un amendement.

M. Bégin: ...et nous avions un amendement qui se lirait comme suit:

Ajouter, à la fin de l'article 51, l'alinéa suivant:

«Les dispositions du présent article s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires, au tiers, à l'entreprise ou à l'organisation qui a contrevenu à l'article 24.1.»

Alors, on se rappellera que l'article 51 se lit comme suit, pour nous remettre dans le bain:

«51. Le Procureur général peut, sur réception d'un rapport d'enquête du Commissaire au lobbyisme constatant qu'un lobbyiste manque de quelque façon que ce soit aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou par le code de déontologie, réclamer de ce lobbyiste la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue ou qui lui est payable en raison des activités ayant donné lieu au manquement.

«Le lobbyiste est, en ce cas, redevable envers l'État du montant établi par le Procureur général dans sa réclamation.

«L'entreprise ou le groupement au sein duquel le lobbyiste exerçait ses activités au moment du manquement est solidairement tenu, avec ce lobbyiste, au paiement du montant réclamé par le Procureur général.»

L'amendement que je viens de lire tient compte de l'amendement que nous avons adopté il y a quelques instants, de 24.1. Alors, c'est logique que, si on ne veut pas que ce qu'on a inscrit dans la loi arrive, il est normal qu'il y ait une sanction en cas de contravention. Donc, je crois qu'on fait la boucle, on boucle la boucle.

M. Chagnon: Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Chagnon: Maintenant...

Le Président (M. Paré): L'article, maintenant.

(Consultation)

M. Chagnon: Un dépôt d'amendement qui pourrait être corrigé avec l'amendement qui a été suggéré et qui a été adopté.

Le Président (M. Paré): Oui. M. le ministre.

M. Chagnon: J'ai un dépôt d'amendement, l'article 51, qui se lirait comme suit: Remplacer l'article, quitte à ajouter, là...

M. Bégin: L'amendement qu'on a adopté.

M. Chagnon: ...les dispositions du présent... l'amendement qu'on vient d'adopter: Lorsqu'un lobbyiste-conseil est trouvé coupable d'une infraction disciplinaire ou pénale, le mandat qui est à l'origine du manquement est frappé de nullité absolue et il est tenu aux dommages et intérêts qui résultent de ces agissements fautifs.

Lorsqu'un lobbyiste d'entreprise ou d'organisation est trouvé coupable d'une infraction disciplinaire ou pénale, il est tenu, solidairement avec l'entreprise ou l'organisation qui l'emploie ? avec un «e» ? aux dommages et intérêts qui résultent de ces agissements fautifs.

Ce qui vient faire en sorte que la nullité d'un mandat oblige les parties à restituer à l'autre les prestations qu'elles ont reçues, les remettant dans leur état initial. Si des dommages sont subis, le lobbyiste pourrait être tenu de les compenser. Cette formulation semble mieux rencontrer les objectifs du législateur, me paraît-il, traitant des conséquences d'un comportement fautif.

M. Bégin: Ma perception est contraire à celle-là, puisque les dommages et intérêts, de toute façon, restent dus s'ils sont réclamés. Alors que là, en le limitant à la réclamation aux dommages et intérêts, on dit ce qui n'a pas besoin d'être dit mais on se prive du recours que nous avions, là, dans 51.

À mon point de vue, on affaiblit 51 plutôt que de l'améliorer, parce que le recours en dommages et intérêts existe malgré 51. Quiconque a subi un dommage peut réclamer...

M. Chagnon: Oui.

M. Bégin: ...que ce soit celui qui a donné le mandat. Donc, on n'a pas besoin de le dire. C'est le droit commun qui s'applique.

n(11 h 50)n

Par contre, si on met seulement cela, on enlève ce qu'il y a déjà dans 51, c'est: «Réclamer de ce lobbyiste la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue.» Si l'État, mettons, recevait... c'était versé au fonds consolidé du Revenu, ça n'empêche pas le droit de... celui qui a payé indûment, ou, en tout cas, sans avoir la prestation qui va en conséquence, a le droit de demander des dommages et intérêts. C'est son... Et ça, ça n'a pas besoin d'être inscrit dans le texte.

M. Chagnon: Oui, sauf que celui qui a été... La société qui a engagé ou employé le lobbyiste et qui l'a payé voit la partie du salaire ou du montant du contrat qu'il a acquis avec le lobbyiste en question disparaître et s'en aller au fonds consolidé, tandis que le lobbyiste, à ce moment-là, peut facilement se retrouver dans un problème de solvabilité. Alors, si on veut protéger au moins la personne qui n'a rien à se reprocher, c'est le lobbyiste qui est coupable de quelque chose.

M. Bégin: L'hypothèse que vous prévoyez peut exister, c'est sûr, mais ce qui est plus vraisemblable, c'est que la firme à laquelle un mandat a été confié, qui a contrevenu à des dispositions de la loi, sera en mesure et de rembourser, s'il y a lieu, en dommages et intérêts l'entreprise qui lui a donné le mandat, prenant pour acquis, pour les fins de la discussion, qu'elle n'a pas bénéficié des services quand même pour lesquels elle a payé. Parce qu'il est fort possible qu'elle ait bénéficié, la société, des services pour lesquels elle a payé mais que, ce faisant, tout en engrangeant les bénéfices, elle n'ait pas droit à des dommages et intérêts.

M. Chagnon: Oui, mais on ne peut pas le présumer à l'avance.

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais il faut prévoir l'hypothèse que, de deux choses l'une, ou bien elle a pu bénéficier des services, auquel cas elle n'a pas de recours en dommages et intérêts, puisque c'est l'action du lobbyiste qui va être sanctionnée et...

M. Chagnon: Absolument. Je m'entends avec vous là-dessus.

M. Bégin: Bon. Alors, lui, il va... le lobbyiste va devoir payer à l'État. Et là, c'est la pénalité. En fait, là, c'est... Ce qu'on lui dit, c'est: Tu vas être sanctionné à la hauteur de ton revenu que tu as reçu de ton client. Bon. L'État est satisfait, c'est la leçon qu'on donne aux autres pour ne pas recommencer.

Entre les relations individuelles du mandataire à l'égard de son mandant, le lobbyiste, il va y avoir deux hypothèses. Ou bien le... voyons, le mandant a joui des services du lobbyiste, auquel cas les dommages et intérêts seront inexistants, ou il n'en a pas bénéficié. Ça veut dire que c'est... l'infraction a été commise sans qu'il puisse bénéficier de l'action posée. C'est possible, mais c'est très difficile à imaginer comme hypothèse. Puis là, le seul cas où vous pouvez m'opposer, ça serait que, à supposer qu'il y ait des recours en dommages et intérêts, c'est que le lobbyiste fasse faillite.

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas... C'est une hypothèse qui vaut la vôtre.

M. Bégin: Ah! je ne dis pas que ça n'existe pas.

M. Chagnon: Votre hypothèse n'est ni moins bonne ni meilleure que la mienne. Moi, je vous dis qu'on peut être dans une situation où une société engage un lobbyiste ? une société ou un individu engage un lobbyiste ? et ce lobbyiste-là commet des infractions à l'encontre de la loi. Il est poursuivi par le Commissaire au lobbying. L'État ramasse le revenu du lobbyiste, qui n'a pas donné le service requis, service pour lequel il avait été engagé, au client. Et finalement l'argent s'en va à l'État, puis le client, lui, perd tout. Il ne perd pas la possibilité de poursuivre, mais, si le lobbyiste n'a pas les moyens parce qu'il est insolvable, c'est fini.

M. Bégin: Mais ce serait vrai également si on le poursuivait en pénalités, en amendes qui étaient, pour hypothèse, pour faire simple, là, au même montant que les... voyons, les honoraires qu'il a reçus, il n'aurait pas plus droit à la récupération.

(Consultation)

M. Chagnon: Parce que votre lobbyiste, là, votre méchant lobbyiste, il est pris de deux points de vue. Il est pris financièrement parce qu'il va perdre son revenu puis il va être radié. Alors, le client, il est fait sur les deux bords.

M. Bégin: Pas nécessairement rayé, mais il va...

M. Chagnon: Bien, voyons! Si...

M. Bégin: Non, mais il n'aura pas de double sanction. C'est qu'on aura choisi à ce moment-ci de récupérer le montant, qui est déjà une première sanction. Je ne suis pas un spécialiste de la double sanction, mais je doute qu'on puisse avoir deux recours.

M. Chagnon: Bien, je peux vous dire une chose, si on en est rendu au point où vous ramassez son revenu, on va aussi en même temps le radier pour une période indéterminée puis qui n'excédera pas un an.

M. Bégin: Mais, si on prend l'hypothèse que, au lieu de mettre ce qu'on a dans le 51, on avait une infraction, celui qui a donné le mandat serait dans la même hypothèse par rapport à son client, le lobbyiste, qui serait obligé de payer son infraction et qui, pour reprendre votre hypothèse, n'aurait plus de sous pour rembourser les dommages et intérêts qu'il a causés à son mandant. Bon. C'est triste, mais...

M. Chagnon: C'est triste, mais ça ne vous fait pas tirer une grosse larme.

M. Bégin: Mais ce n'est pas l'hypothèse prédominante, à mon point de vue, c'est plutôt l'inverse.

M. Chagnon: Bien, il faut prévoir; il faut que notre loi prévoie évidemment toutes les espèces de possibilités.

M. Bégin: Oui. Mais on comprend, l'effet va être...

M. Chagnon: Mais l'idée originale de l'amendement que j'apportais, c'était justement de faire en sorte de remettre les parties dans leur situation ante.

M. Bégin: Ce qui est sage, mais je prétends que nous n'avons pas besoin du texte pour cela, parce qu'il se présente deux hypothèses: ou le mandant a subi des dommages-intérêts, et, ces dommages-là, en vertu du droit civil, ils pourront être réclamés, pas besoin de texte de loi, ou encore, il n'y a pas droit du tout, pour différentes raisons, auquel cas il n'y a pas de problème, et ça, on n'a pas besoin de l'écrire dans la loi.

Quand je disais que la différence entre la législation anglaise et la nôtre... C'est que, dans une législation anglaise, on serait obligé de le mettre, mais, nous, on a juste à référer à notre droit commun, et c'est automatique, on est couverts. Donc, on n'a pas besoin d'énoncer à chaque fois la responsabilité et la conséquence qui en découle, c'est-à-dire des dommages et intérêts.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait, l'idée est: Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que pour que le client qui fait affaire avec un lobbyiste fautif puisse voir rétablir, dans le fond, ses affaires, s'il...

M. Bégin: Mais ne pensez-vous pas que, la plupart du temps, dans l'hypothèse est incluse la possibilité qu'il n'y ait pas de dommages? Et je m'explique. C'est que, quand on va constater qu'il y a une infraction et que le Commissaire va entreprendre des démarches, par hypothèse, le lobbyiste aura fait son acte de lobbyisme, et, par hypothèse aussi, le client aura bénéficié du travail du lobbyiste. Mais on dira, nous: Lobbyistes, vous vous êtes enrichis indûment en faisant un acte illégal ? les mots sont carrés un peu, là, mais ? en contrevenant à la loi; en conséquence, nous demandons que vous ne puissiez pas bénéficier de ce revenu-là, et vous allez le verser à l'État. Mais, dans cette hypothèse-là, celui qui a donné le mandat n'a pas subi de dommages, lui, parce qu'il a eu le service pour lequel il a payé. Mais son mandataire ? voyons, comment il s'appelle? ? son lobbyiste, lui, a commis une infraction. Alors, dans la majorité des cas ou dans la très grande majorité des cas, ça va être ça, l'hypothèse, parce que, si ce n'est pas...ça veut dire qu'on ne saura pas que le lobbyiste a fait un acte illégal. Parce que le Commissaire intervient seulement après coup et non pas par anticipation. Donc, il va regarder à la lecture des faits, dire: Aïe! monsieur, vous avez commis telle infraction. Donc, le service aura été donné.

M. Chagnon: Oui. On est tout à fait dans une situation où, pour faire une analogie un petit peu courte, mais, quand même, un peu comme si je vous prêtais une voiture pour faire un service. Je vous prête une voiture, puis vous faites une livraison. Vous partez avec la voiture et puis vous vous faites prendre sur l'autoroute 20 à 180 à l'heure. On décide que non seulement on suspend votre permis, mais on garde la voiture. Mais, la voiture, elle n'est pas à vous; alors, inévitablement, un jour elle devra me revenir. C'est le même système ou la même espèce de possibilité qu'on peut avoir dans ce cas-là, où vous avez juste... Renversons les rôles: vous êtes le client, je suis le lobbyiste fautif, et...

M. Bégin: Bien oui, mais je vais prendre plutôt l'automobiliste. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Bégin: L'automobiliste, dans votre hypothèse, aura payé sa location et il commettra une infraction. Peut-être que momentanément la voiture sera saisie ? on a une hypothèse grave ? mais le propriétaire va pouvoir revendiquer sa voiture, en vertu de nos lois ? c'est tout prévu ? mais il va pouvoir la récupérer. Peut-être aura-t-il des frais à faire payer par le fautif.

Hypothèse 1: après avoir payé son amende, l'automobiliste n'est pas capable de payer les frais occasionnés à la compagnie de location, puis ça sera une mauvaise créance, ou bien il est capable puis il paiera, et à ce moment-là la compagnie sera remboursée.

n(12 heures)n

Mais, moi, plus j'y pense, plus je suis persuadé qu'on ne protège pas la bonne personne, là-dedans, parce que, par hypothèse, la bonne personne, c'est le mandant, et il a reçu le service puis ce pour quoi il a payé.

M. Chagnon: Deux questions à ce moment-là. Qu'est-ce qui arrive pour le client qui est dans la situation où son lobbyiste est pris, paie l'amende, voit son revenu passer de chez lui au fonds consolidé, juste un peu avant l'impôt? De toute façon, c'est l'un ou l'autre, et à peu près à la même vitesse. Mais, si le travail n'est pas fini, si l'exécution du mandat n'est pas complétée, si le...

M. Bégin: ...l'hypothèse où là il pourra peut-être y avoir des dommages. C'est un cas. Mettons qu'une campagne qui est effectuée à la hauteur de 50 %...

M. Chagnon: Je ne suis pas certain que je garderais le même lobbyiste, moi, d'autant plus qu'il risque ? on revient à notre question première ? d'être radié.

M. Bégin: Oui, mais là c'est, je dirais, un risque d'affaires normal.

M. Chagnon: Oui.

M. Bégin: Si la campagne de publicité ou de lobbying est mal faite, par exemple, c'est un risque d'affaires.

M. Chagnon: Conclusion: choisissez-vous un bon lobbyiste.

M. Bégin: Bien, je ne l'ai pas dit encore, mais je le pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que...

M. Chagnon: Finalement, plus vous y réfléchissez, plus vous constatez la possibilité qu'on puisse avoir une double pénalité, là, une double sanction?

M. Bégin: Non. À mon point de vue, quand on aura fait un recours en vertu de 51, je nous vois mal aller prendre une poursuite en pénal par la suite. Il y a une espèce de choix, là... pas une espèce, un choix à faire, parce que... Je ne suis pas un spécialiste en droit pénal ou en droit administratif, mais, en tout cas, on sait qu'on ne peut pas avoir une double sanction.

M. Chagnon: Oui, sauf que là on est à la marge.

M. Bégin: À la marge.

M. Chagnon: Parce que le Commissaire, lui, le Commissaire au lobbying qui a un individu qui vient d'être frappé par cette situation-là, puis qu'on lui prend son revenu parce qu'il a outrepassé les règles de notre loi, bien il va le radier. Ce n'est pas le choix... Ce n'est pas: Ou bien je te radie trois semaines ou bien donc je prends ton revenu, ça va être les deux.

M. Bégin: Il peut, mais admettons qu'il devra y avoir certainement un minimum, une proportionnalité dans la sanction qui sera imposée, parce que, si on tombe dans une sanction excessive par rapport à la commission de l'infraction, c'est grave. Mais, si c'est vrai que notre hypothèse, au cas de remboursement de la prestation, peut ruiner la personne, ça veut dire qu'on a une grosse infraction.

M. Chagnon: Oui, donc, qui peut mériter une double sanction.

M. Bégin: Bien on verra, mais, à ce moment-là, c'est...

M. Chagnon: Donc, ce n'est pas impossible?

M. Bégin: Non, ce n'est pas impossible, parce qu'on est dans le secteur pénal et dans le secteur administratif. On est à cheval. Alors, ce n'est pas impossible.

Le Président (M. Paré): M. le député...

M. Chagnon: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Paré): Donc, vous avez retiré votre sous-amendement, on a adopté tout à l'heure l'amendement. Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 52, M. le ministre.

M. Bégin:«Les mesures prévues par la présente section se prescrivent par trois ans à compter du manquement reproché.»

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense que ça se comprend comme ça se lit.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 53.

M. Bégin:«53. Toute personne qui contrevient à une disposition de la section I du chapitre II ou des articles 25 à 29 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $.»

Alors, c'est le début d'une série de sanctions pénales applicables aux cas de contraventions soit à la loi, soit au code de déontologie qui sera éventuellement adopté. Alors, dans ce cas-ci, c'est les contraventions qui sont relatives aux inscriptions requises sur le registre des lobbyistes et aux interdictions applicables aux titulaires d'une charge publique à l'expiration de leur mandat. Donc, il y a une question de gravité, 500 $ à 25 000 $, je pense que c'est la fourchette des amendes que l'on prévoit actuellement dans nos lois. C'est dans l'ordre.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Pourquoi ne pas le mettre par règlement?

M. Bégin: Je pense que c'est sage de le mettre dans la loi, et c'est ce que l'on fait généralement. Les sanctions... Pardon? Bien, on me dit que, techniquement, même les infractions doivent être dans la loi.

M. Chagnon: Que faites-vous de la suggestion de la FTQ? En page 12 de son mémoire, elle nous demandait: Pourquoi exclure l'emprisonnement?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Comme président du Comité de législation, j'ai eu à écouter, depuis à peu près huit ans, l'évolution du débat autour de cette question de l'emprisonnement comme mesure de la commission d'une infraction. Ça a été longtemps populaire. C'est de moins en moins populaire et de moins en moins de nos lois prévoient l'emprisonnement, et je crois que c'est à juste titre. Quand on pense à toutes sortes de voies alternatives d'éviter la judiciarisation, d'éviter tout ça, ce n'est pas tellement la façon de faire. Je pense que l'infraction n'est pas de cette nature qui ressemble à une infraction criminelle. Donc, l'emprisonnement, moi, je ne suis pas très friand de cela en général.

M. Chagnon: Moi non plus.

M. Bégin: Mais ça explique pourquoi on ne le prévoit pas. On pourrait le prévoir, mais ça l'était... Il y a 10 ans, je pense qu'on l'aurait mis.

M. Chagnon: Moi non plus. Je partage ce point de vue là, mais c'est d'ailleurs le seul organisme qui nous a fait une suggestion à cet effet-là, et je vous la soulève. Je vous avais dit que je soulèverais des cas qui...

M. Bégin: Je l'avais noté à l'époque, mais je ne l'avais pas retenu.

M. Chagnon: Vous ne vous en rappeliez plus.

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire que, commentaire instantané, à ce moment-là la mémoire va organiser le reste.

M. Chagnon: Alors, adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est adopté. L'article 54, M. le ministre.

M. Bégin: ...nous aurions un amendement, M. le Président. À l'article 54 du projet, remplacer «ou 24» par ce qui suit: «,24 ou 24.1».

Évidemment, nous sommes logiques avec nous-mêmes, tout à l'heure. 54... Excusez! Est-ce que vous voulez faire adopter l'amendement tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Bien, allez-y par l'amendement, on va commencer par l'amendement.

M. Bégin: Je viens de le lire.

Le Président (M. Paré): Exactement. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon:«...à une disposition des articles 23 ou 24 ou 24.1 commet une infraction et est passible d'une amende...»

L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. L'article.

M. Bégin:«54. Toute personne qui présente au registre des lobbyistes une déclaration ou un avis contenant un renseignement qu'il sait faux ou trompeur ou qui contrevient à une disposition des articles 23 ou 24 ou 24.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $.»

Alors, évidemment, on aura noté le mot «sait», «qu'il sait faux ou trompeur» ou encore «qui contrevient à une autre disposition», bien, c'est une infraction: 1 000 à 25 000 $.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, juste pour le bénéfice de la compréhension. Pourquoi le plancher de l'amende, ici, est à 1 000 plutôt qu'à 500?

M. Bégin: Ha, ha, ha! J'y ai pensé.

(Consultation)

M. Chagnon: On serait mieux d'avoir... De deux choses l'une: ou bien donc on met l'autre à 1 000 ou bien donc...

M. Bégin: Il y aurait une gradation légère dans le plancher, par la qualité de l'infraction. Je ne défendrais pas ça à mort.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non, ce serait peut-être plus fin si tous les planchers se retrouvaient... Tous les planchers sont à 500, les autres, sauf un à 5 000.

(Consultation)

M. Chagnon: Ah! Mais ça... ça justifie deux articles, ce n'est pas l'argument le plus... Les colonnes du temple ne s'ébranleront pas éternellement, là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, avez-vous...

M. Chagnon: O.K. On va l'amender. On va le mettre à 500, puis ça va régler le problème, ils seront tous à 500.

M. Bégin: 500?

Le Président (M. Paré): Amendement?

M. Chagnon: Amendement: «une amende de 500 à 25 000».

M. Bégin: Bien, le suivant est à 500, mais c'est un plancher plus haut par rapport au plafond.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Bégin: 500 ou 5 000. Mais quand même. Alors, M. le Président...

M. Chagnon: On va garder le même plancher. Une cohérence de planchers.

Une voix: On va faire un amendement pour ça.

M. Bégin: On remplace «1 000 $» par «500 $».

M. Chagnon: On remplace «1 000 $» par «500 $».

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, vous êtes d'accord avec l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

M. Chagnon: L'article est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 55, M. le ministre.

M. Bégin:«Toute personne qui entrave l'action du Commissaire au lobbyisme ou d'une personne qu'il autorise dans l'exercice d'un pouvoir visé aux articles 37 ou 38 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $.»

Pas de commentaire particulier, M. le Président, à faire.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Juste une seconde. On va aller voir 37 et 38 pour qu'on se comprenne. Alors, 38, ça, c'est les règles de...

M. Bégin: ...

M. Chagnon: Oui, oui. On a voté sur division là-dessus.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais, quand même, on a fait un bon travail pareil.

M. Chagnon: Non, non, il est là pareil. Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 55 est adopté.

M. Bégin: Oui. Est-ce qu'on revient sur l'amendement, M. le Président? On l'a adopté, je pense?

Le Président (M. Paré): On l'a adopté. Tout est fait, M. le...

M. Bégin: Ah, on l'a adopté. O.K. Pas de problème. Alors...

Le Président (M. Paré): L'article 56.

M. Bégin:«56. Tout lobbyiste qui contrevient à une disposition du code de déontologie adopté en application de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $.»

n(12 h 10)n

Comme on est dans la même foulée, là, je ne fais aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 56 est adopté. L'article 57.

M. Bégin:«57. Tout lobbyiste qui exerce ses activités en contravention d'une décision du Commissaire au lobbyisme interdisant son inscription sur le registre des lobbyistes ou ordonnant la radiation des inscriptions qui le concernent sur ce registre commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 25 000 $.»

Alors, évidemment, c'est une contravention plus lourde, puisque, sachant qu'il n'a pas le droit de faire d'activités, il persiste et, par hypothèse, il aurait été radié à ce moment-là. Alors, c'est une infraction qui est sévère, d'où le plancher de 5 000 $.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait..

M. Bégin: ...une récidive.

M. Chagnon: Oui, puis regardez l'article 58: Les amendes prévues par la présente section sont portées au double en cas de récidive.

M. Bégin: Oui, mais je ne dis pas qu'il y a récidive, je dis: C'est comme s'il y avait une récidive.

M. Chagnon: C'est quoi, la différence?

M. Bégin: Le problème, c'est que la récidive, c'est recommettre exactement la même infraction, alors que la raison pour laquelle il a pu être rayé peut être d'une origine tout à fait autre que le fait d'avoir... et qui entraîne la conséquence d'être radié. Mais là où il fait une autre infraction, c'est que, malgré le fait qu'il est radié, il continue à faire des activités de lobbying, donc ce n'est pas du tout pour la même infraction, donc ce n'est pas de la récidive. Et je dis: C'est comme si c'était...

Et, effectivement, vous avez raison de dire que l'article suivant parle de récidive, parce que si, une deuxième fois, il faisait encore la même action d'être... malgré qu'il est rayé du registre, qu'il faisait une activité de lobbying, là ce ne serait plus 5 000, ce serait 10 000, parce qu'il serait véritablement en récidive.

Effectivement, par exemple, quand vous êtes arrêté, on vous retire votre permis de conduire, première infraction. La deuxième, vous conduisez sans votre permis, c'est une deuxième infraction, c'est comme commettre une récidive, mais ce n'en est pas une. Mais, si vous vous faites arrêter trois fois alors que votre permis est retiré, vous allez commettre trois fois la même infraction.

M. Chagnon: Mais deux fois une récidive.

M. Bégin: Oui, exact. Il faut faire les nuances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, non, mais c'est tout à fait vrai. Mais pas trois fois de récidive, deux.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à clarifier l'article en y ajoutant au tout début: Suite à une décision de radiation, tout lobbyiste qui exerce ses activités en contravention d'une décision du Commissaire au lobbyisme interdisant son inscription...

(Consultation)

M. Bégin: Là, vous avez repris deux fois «suite à une décision», parce que, quand il est en contravention d'une décision, on l'a déjà dit une fois.

M. Chagnon: On suggère ici ? on va finir par être bon: Tout lobbyiste qui exerce ses activités en contravention d'une décision de radiation du Commissaire au lobbyisme... Ajouter «de radiation».

M. Bégin: Non. L'infraction, c'est interdisant son inscription sur le registre ou ordonnant la radiation. Donc, il exerce ses activités en contravention soit d'une décision du Commissaire qui interdit son inscription ou encore qui a ordonné la radiation.

M. Chagnon: Comment fait-on pour interdire l'inscription? Il y a deux choses là-dedans: il y a une inscription puis il y a la suppression.

M. Bégin: Exact.

M. Chagnon: Bon, bien, on va dire que c'est bien écrit. Merci, M. Charbonneau.

Le Président (M. Paré): L'article 57 est adopté?

M. Chagnon: M. Charbonneau, on a essayé de tous bords, tous côtés, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est tellement bien fait. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Meilleure chance pour nous la prochaine fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): L'article 57 est adopté. L'article 58, M. le ministre.

M. Bégin:«58. Les amendes prévues par la présente section sont portées au double en cas de récidive.»

Le Président (M. Paré): On en a discuté passablement.

M. Bégin: Oui.

M. Chagnon: Ça va être cher, ça, passer à GO et aller en prison après.

M. Bégin: Un jour.

Le Président (M. Paré): 10 000, après à 50, c'est ça. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. À l'article 59, vous avez un amendement.

M. Bégin: Ça, je pense, il y a un amendement, M. le Président: Supprimer le paragraphe 2° de l'article 59 qui se lisait: «2° déterminer les catégories de municipalités et d'organismes visées au paragraphe 5° de l'article 4;», puisqu'à l'article 62 nous inscrivons dans la loi le choix que nous aurions fait en vertu de ce deuxième paragraphe. Évidemment, c'est en concordance avec ce que nous avons fait à l'article 4 du projet.

Et je vous annonce que nous aurons un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Un sous-amendement?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 59 du projet de loi:

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, ce qui suit: «du paragraphe 2°», par ce qui suit: «du paragraphe 2° ou 3°». Alors, le 2° deviendra: Supprimer le paragraphe 2°, comme je l'avais lu.

M. Chagnon: Répétez donc ça.

M. Bégin: Bon. J'avais un amendement, je vais le supprimer puis le reprendre. Alors, je commence que... mon amendement: Remplacer...

M. Chagnon: Le gouvernement peut, par règlement... Ça va, là?

M. Bégin: Le gouvernement peut, par règlement... Ça revient à dire...

M. Chagnon: 1° déterminer les formes de prestations additionnelles... Ça va, il n'y a pas de changement là-dedans.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Une voix: Paragraphes 2° et 3°.

M. Bégin: Au sens...

M. Chagnon: 2°, il est disparu?

M. Bégin: Non.

M. Chagnon: Donc, 2° revient.

M. Bégin: Non, non, on va reprendre.

59. Le gouvernement peut, par règlement:

1°... Alors, dans la deuxième ligne du 1°, on va supprimer «du paragraphe 2°» pour marquer «du paragraphe 2° ou 3°». Rappelez-vous que c'est le scindage que vous nous avez proposé de faire, par concordance. Et au deuxième...

M. Chagnon: Ce serait plutôt une scission qu'un scindage. Moi, je dis ça de même.

M. Bégin: Je préfère votre mot. Deuxièmement...

Une voix: C'est scandaleux.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Supprimer ? effectivement! ? le paragraphe 2°. Là, on revient à ce qu'était mon premier amendement. Ça va?

M. Chagnon: Oui.

M. Bégin: O.K. Bon. Alors, ça va pour l'amendement?

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté tel que présenté. Maintenant, au niveau de l'article.

M. Bégin:«59. Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les formes de prestations additionnelles à l'égard desquelles des décisions sont susceptibles d'être influencées au sens du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 2;

«2° exclure des personnes, organismes ou activités de lobbyisme de l'application de la présente loi ou établir des conditions particulières dans lesquelles des personnes, organismes ou activités de lobbyisme sont soumises à son application;

«3° prescrire les supports et modes de transmission des déclarations et avis de modification requis pour l'inscription d'un lobbyiste sur le registre des lobbyistes ou la mise à jour des renseignements qui y sont portés, de même que les formulaires sur lesquels ces déclarations et avis doivent être présentés;

«4° prescrire, en fonction du support et du mode de transmission utilisés le cas échéant, les droits exigibles pour la présentation des déclarations et avis de modification au registre des lobbyistes, de même que les droits exigibles pour la consultation, sur place ou à distance, de ce registre;

«5° établir, en fonction du support et du mode de transmission utilisés le cas échéant, le moment à compter duquel les déclarations et avis de modification requis par la présente loi sont considérés être reçus par le conservateur du registre des lobbyistes;

«6° prescrire tout renseignement additionnel que doivent contenir les déclarations d'inscription présentées au registre des lobbyistes;

«7° prendre toute autre mesure nécessaire à la mise en application de la présente loi.»

J'ai fait les modifications, M. le Président, des paragraphes qui... il faudrait peut-être qu'elles soient faites dans l'amendement.

M. Chagnon: ...numérotation.

M. Bégin: Ah! on va le faire au niveau de la renumérotation.

Le Président (M. Paré): Ça va? O.K. Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je n'ai pas d'objection. On peut l'adopter. Maintenant, je demanderais, si c'était possible, de revenir juste un petit peu en arrière, sur 59. Le 59 qu'on avait est adopté. Je voudrais revenir...

Le Président (M. Paré): L'article 59 est adopté. Merci, M. le député. Allez-y pour l'autre...

M. Chagnon: Je me rappelle, pour l'avoir signalé un peu plus tôt lorsqu'on étudiait l'article 51, que l'ADISQ nous suggérait deux choses. Elle considérait que le libellé de l'article 51... L'ADISQ, dans son mémoire, à la page 10, nous disait: «...considère que le libellé de l'article 51 devrait être resserré pour se lire: "Constatant qu'un lobbyiste manque de façon grave aux obligations qui lui sont imposées".» On a vu ça à l'époque. Elle nous proposait aussi d'adjoindre à l'article 51 un article 59. Or, je m'excuse de mon inattention, mais je pensais que 59, c'était le 59 qui était là. Alors, j'avais pris une note, parce que c'est un nouvel article 59 que l'ADISQ...

n(12 h 20)n

M. Bégin: Qui remplaçait celui-là qui existe.

M. Chagnon: Non, qui s'ajouterait à ceux qu'on a déjà, et ça se lirait comme suit: En plus des amendes prévues par la présente section ? on se rappelle qu'on était dans la section antérieure ? le Procureur général peut, sur réception d'un rapport d'enquête du Commissaire au lobbyisme constatant qu'un lobbyiste manque de façon grave aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou par le code de déontologie, réclamer de ce lobbyiste la valeur de toute contrepartie qu'il a reçue et qui lui est payable en raison des activités.

M. Bégin: Mais c'est proche pas mal de ce qu'on a. C'est parce que ce qu'il voulait ? je viens de comprendre ? il disait: On devrait enlever «faits graves ou répétés», hein, et je pense qu'il vient de reformuler le texte tel qu'il se lirait si on incluait cette modification-là.

M. Chagnon: Voilà!

M. Bégin: Mais on a eu le débat là-dessus. Je vous ai cité un article du Code civil qui en parlait...

M. Chagnon: 380.

M. Bégin: ...et je vous ai même parlé d'une infraction de cinq ans. Et je vais vous relire l'article. C'est 329? 329. C'est là où vous m'aviez dit que c'était écrit petit. Vous rappelez-vous?

M. Chagnon: Oui, je me rappelle, je me rappelle bien.

M. Bégin:«Le tribunal peut ? et là je reviens ? ...ainsi qu'à toute personne qui, de façon répétée, enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur.»

Et là on avait dit: Cinq ans. Je pense qu'ils l'ont reformulé, l'article.

M. Chagnon: Ça va. Je me rappelle. Je me rappelle le raisonnement. Mais je comprends aussi le raisonnement, ils se sont mis en concordance avec leur propre amendement préalable.

M. Bégin: Exact.

M. Chagnon: Alors, on a déjà passé à travers ce sujet-là, mais, comme je l'ai dit, je veux revenir dessus.

M. Bégin: C'est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 60, M. le ministre.

M. Bégin:«Chapitre VI

«Dispositions diverses, transitoires et finales

«60. Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente loi.»

Je n'ai rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: On va réfléchir un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est pour ça que j'ai dit que je n'avais rien à dire, parce que j'avais déjà dit quelque chose.

M. Chagnon: Oui, parce que vous étiez juge et partie.

M. Bégin: Comme Procureur général. Mais ce n'est pas le même chapeau.

M. Chagnon: Vous pourriez vous poursuivre.

M. Bégin: Mais ce n'est pas le même chapeau.

M. Chagnon: Il y a M. Hudon, notre professeur de sciences politiques, qui, en page 13 de son mémoire, dit ceci: «Dans le cadre d'une intervention, mon objectif est de rétablir la confiance des citoyens et des citoyennes dans la démocratie. N'apparaît-il pas bizarre que pareille loi soit placée sous la responsabilité du ministre de la Justice plutôt que du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques?» Évidemment, j'aimerais entendre le ministre commenter.

M. Bégin: Bien, moi, j'ai entendu bien des commentaires là-dessus. Tout tourne autour de cette question-là, et ça m'a étonné un peu. C'est comme si le Procureur général était un méchant loup et que le projet de loi était vindicatif, revenchard à l'égard des lobbyistes et il ne les considérait pas. C'est un peu ce qu'on nous a dit en demandant de reconnaître un peu plus clairement, dans l'article 1, la légitimité de la fonction.

M. Chagnon: Ce qui fut fait à l'article 1.

M. Bégin: Et je leur ai tous rappelé que j'avais dit, dès le point de départ, en février: Ce n'est pas un péché de faire du lobbyisme. En utilisant des termes bien québécois pour dire que c'est parfaitement légitime de faire du lobbying. Et, pour moi, c'était tout à fait une utilité normale, mais ce que l'on fait, c'est l'encadrer, le rendre transparent.

Évidemment, pour qu'une loi ait du sens, il faut qu'elle ait des sanctions, et le débat qui se passe aujourd'hui même à Ottawa, ou hier, à l'effet que les directives du premier ministre ? où le Commissaire n'est pas totalement indépendant malgré les amendements qu'il apporte ? nous indiquent bien qu'il faut respecter certains critères de base si on veut qu'une loi soit efficace: la crédibilité du Commissaire et aussi les sanctions qui s'y rattachent. Et vous avez remarqué que, dans ce que nous avons utilisé tantôt, il y a des sanctions pour des manquements à ce que sont des règles d'éthique, il y a des sanctions qui sont assez sévères. Donc, on va beaucoup plus loin, et c'est la crédibilité, mais ce n'est pas pour être revenchard et exigeant. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, la raison est plus historique, c'est que c'est le ministre de la Justice qui avait déjà travaillé là-dessus et qui avait l'expertise vraiment dans le dossier. Et là ? c'est vraiment le fruit du hasard ? parmi la recherche de l'organisme où le conservateur existerait, c'est le Registre des droits personnels et réels mobiliers, qui dépend déjà du ministre de la Justice. Donc, je le dis, c'est le fruit du hasard, mais ça peut être une concordance légitime.

Est-ce que c'est nécessaire que toutes les lois soient sous la responsabilité du ministre responsable de la... c'est quoi déjà... des institutions démocratiques? Dans ce cas-là, il faudrait qu'on enlève pas mal de responsabilités au ministère de la Justice, car on va avoir un problème.

M. Chagnon: Non. Mais c'est parce que ça permettrait au ministre d'avoir quelques responsabilités.

M. Bégin: Ça permet?

M. Chagnon: Ça permettrait au ministre d'avoir quelques responsabilités.

M. Bégin: Lesquelles? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Bien, enfin, le ministre nous plaide qu'il n'est pas le grand méchant loup.

M. Bégin: Non, pas du tout.

Le Président (M. Paré): Vous le croyez sur parole?

M. Chagnon: Le ministre de la Justice plaide plutôt...

M. Bégin: D'ailleurs, j'ai acheté... j'ai reçu ce matin un petit ourson, là. Vous voyez que je suis un bon gars.

M. Chagnon: Oui. Il plaide un des titres de la comtesse de Ségur, Un bon petit diable.

M. Bégin: Ah! je ne connaissais pas. Ah! je n'irais pas jusque-là. Ha, ha, ha! Je connais la comtesse, mais...

M. Chagnon: La comtesse... Tout le monde connaissait Les malheurs de Sophie.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 61, M. le ministre.

M. Bégin: On a une modification, M. le Président. À l'article 61:

1° insérer, dans le deuxième alinéa et après le mot «déposé», les mots «par le ministre»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: «La commission compétente de l'Assemblée étudie le rapport.»

Ça, ça fait suite à notre discussion antérieure. Alors, le texte se lirait comme suit:

«61. Le ministre doit, dans les cinq ans qui suivent le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et du code de déontologie adopté en application de celle-ci, de même que sur l'opportunité, le cas échéant, de le modifier.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée étudie le rapport.»

M. Chagnon: Pourquoi étudier le rapport?

M. Bégin: En termes de législation, «étudie», c'est un ordre.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Paré): L'amendement, s'il vous plaît, le dépôt.

M. Bégin: Le dépôt. Oui.

Le Président (M. Paré): J'accepte le dépôt. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. L'article, M. le ministre.

M. Bégin: L'article, je l'ai lu, M. le Président, et il est prêt pour discussion et adoption.

Le Président (M. Paré): Ça va. M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour l'article 61.

M. Chagnon: La date de la sanction.

M. Bégin: Oui.

M. Chagnon: C'est quand?

M. Bégin: Ah! ça, je vous avoue que ça va être dans les prochains jours, là, peut-être même dans les prochaines heures, dépendamment du moment où on l'aura, parce qu'il faut faire le dépôt du rapport.

M. Chagnon: Ah bon! C'est parce que, théoriquement, on pourrait bien le sanctionner rien que l'année prochaine.

M. Bégin: Oui, théoriquement, mais...

M. Chagnon: Ce n'est pas l'intention?

M. Bégin: Ce n'est pas l'intention.

M. Chagnon: O.K.

M. Bégin: Non. Là, aujourd'hui, mettons qu'on termine, c'est le dépôt du rapport demain matin à l'Assemblée, et vendredi on peut procéder à l'adoption, et finalement à la sanction dans la journée ou dans les jours qui suivent.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 62, M. le ministre.

M. Bégin: Nous avons un amendement, M. le Président, que je lis, qui est légèrement différent de celui que vous avez sur une feuille, alors je vais le lire tel qu'il serait.

Remplacer l'article 62 du projet de loi par les suivants:

«62. Les dispositions de la présente loi sont applicables aux activités de lobbyisme en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Toutefois, les délais de 30 jours et de 60 jours prévus par l'article 12 pour la présentation, au registre des lobbyistes, des déclarations relatives à ces activités sont respectivement portés à 60 jours et à 90 jours et ils courent à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).»

M. Chagnon: C'est en concordance avec ce qu'on a fait.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce qu'on donne plus de temps pour la première déclaration, parce que les gens ne sont pas au courant, là, quand est-ce que la loi va entrer en vigueur. Si on appliquait même les délais allongés qu'on a, on pourrait les mettre un petit peu en difficulté. Donc, c'est pour ça que, au lieu de 30, on donne 60 puis, au lieu de 60, 90 jours. Alors, ça va permettre aux gens de connaître la loi et de la respecter.

«62.1. Les interdictions prévues aux articles 25 à 27 ne sont pas applicables aux personnes qui, sans être par ailleurs assujetties à ces interdictions en vertu d'une directive ou d'une convention à laquelle elles ont adhéré, exerçaient déjà des activités de lobbyisme avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Dans le texte suivant, il y aura deux petites modifications par rapport au texte que nous avons entre les mains.

«62.2. Les dispositions de la présente loi relatives aux municipalités et organismes municipaux ne seront applicables, à l'égard d'une municipalité comptant moins de 10 000 habitants et de ses organismes, qu'à compter du 1er juillet 2005.

«À l'égard d'une telle municipalité et de ses organismes, les dates mentionnées aux articles 62 et 62.1 sont remplacées par celle du 1er juillet 2005.»

Alors, M. le Président...

M. Chagnon: Et les municipalités de plus de 10 000 habitants, c'est...

n(12 h 30)n

M. Bégin: C'est immédiatement la sanction de la loi. Alors, ce qu'on a ajouté, là, c'est «et de ses organismes». C'est suite à des amendements de concordance avec ce que nous avons ajouté après vos représentations, là.

Le Président (M. Paré): J'accepte le dépôt des amendements. M. le ministre, je traite le dépôt des amendements.

M. Bégin: Ah oui, excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 63. M. le ministre.

M. Bégin: Non, M. le Président, j'aurais un nouvel article 62.2.1.

Le Président (M. Paré): Un nouvel article.

M. Bégin: C'est pour tenir compte, M. le Président, de ce que nous avons adopté hier à l'article 3. Vous vous rappelez que nous avons supprimé une partie de l'article 3, et nous avons transféré le pouvoir dans le pouvoir réglementaire de 59. C'est beau de faire ça, mais, entre-temps, il va avoir une situation juridique et il faut la gérer. Alors, l'amendement qui est là vise à le faire. Avec votre permission, M. le Président, je lirais.

Le Président (M. Paré): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 62.2 du projet, l'article suivant:

«62.2.1. Jusqu'à la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de paragraphe 3° de l'article 59 ou jusqu'au 1er juillet 2003, selon la plus rapprochée de ces dates, la définition de "lobbyiste d'organisation" prévue à l'article 3 doit se lire comme suit:

«"lobbyiste d'organisation", toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste, pour une partie importante, à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou d'un autre groupement à but non lucratif constitué à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises.»

Ce que l'on doit comprendre par là, M. le Président, c'est que nous revenons à la définition telle qu'elle était, et ça donne le temps d'adopter le règlement qui sera là. Sinon, on aurait un vide concernant les lobbyistes d'organisation.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: On se rappellera qu'hier on a scindé l'article 3, et nous sommes arrêtés à la troisième ligne. On n'a pas le texte tel qu'adopté, mais c'était dans la définition de «"lobbyiste d'organisation", toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste, pour une partie importante, à exercer des activités de lobbyisme pour le compte...» C'est ça qu'on... On avait arrêté où donc? Est-ce que vous avez le texte tel qu'on l'avait adopté?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on avait... Le texte qu'on a adopté se limite à ceci: «"Lobbyiste d'organisation", toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste, pour une partie importante, à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou d'un autre groupement à but non lucratif.» On est arrêté là, c'était notre adoption, et on a enlevé ce qui suivait, «constitué à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises».

Vous nous avez suggéré qu'on enlève ces membres de phrase là et qu'on donne, par le pouvoir réglementaire, de définir ce qu'est le lobbyiste d'organisation. Et, en faisant ça, on supprime le lobbyiste d'organisation, il n'est plus nulle part. Donc, d'ici à ce que le règlement soit adopté ou au plus tard d'ici un an, il faudra que la définition que nous avions initialement incluse soit là, et, avec le règlement, bien là on fera des définitions tel qu'on avait dit qu'on le ferait.

M. Chagnon: Si on mettait «au 1er janvier 2003»?

M. Bégin: Je pense qu'on n'aurait pas de problème. Le règlement, c'est quoi?

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que le règlement, son cheminement juridique normal, c'est six mois, prépublication et adoption. Et, ça ne donne pas grand temps, on est au mois de juillet, là.

M. Chagnon: C'est pour ça que ça permettrait... Ça nous donne le temps, six mois.

M. Bégin: C'est parce qu'on a peur d'être trop serré.

M. Chagnon: Donc, l'alternative du 1er janvier 2003... puis c'est tout?

M. Bégin: Non, ce serait... Nous, on le mettait un petit peu plus loin, on le mettrait 1er juillet 2003.

M. Chagnon: Non, je comprends, mais...

M. Bégin: Et peut-être mettez, dans ce cas-là, 1er mars, 1er mai, quelque chose du genre. C'est pour éviter de...

M. Chagnon: Le plus tôt possible. L'idée, évidemment, c'est...

M. Bégin: Vous, vous voulez que ce soit le plus tôt possible. Je suis d'accord, mais, moi, je veux éviter d'être coincé par des questions de délai.

M. Chagnon: Oui, parce que, dans le fond, si le règlement n'était pas là, automatiquement, c'est à la date butoir qu'il rentrerait en vigueur. Ça fait que, si c'était le 1er janvier, vous allez faire le règlement d'ici ce temps-là ou...

M. Bégin: Il ne sera pas en vigueur.

M. Chagnon: Pourquoi pas?

M. Bégin: Mais ce qu'on veut, c'est qu'il soit en vigueur.

M. Chagnon: Oui. Mais, dans le fond, c'est une pression sur le lieutenant-gouverneur en conseil, évidemment, vous comprenez.

M. Bégin: C'est parce que le fonctionnaire soulève une hypothèse que je ne peux pas envisager. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non. J'imagine que...

M. Bégin: S'il y avait des élections...

M. Chagnon: Moi non plus, je ne peux pas envisager ça.

M. Bégin: Non, mais c'est que... Non, mais, pendant la période électorale...

M. Chagnon: C'est vrai tout le temps, ça.

M. Bégin: ...si elle avait lieu, ça crée un vide juridique, dans le sens qu'il n'y a pas d'adoption. Donc, ça pourrait nous créer un problème.

M. Chagnon: Bien, théoriquement, non, parce que le gouvernement continue aussi de...

M. Bégin: Théoriquement, il siège, c'est vrai, mais il ne siège pas en Conseil des ministres, et ce n'est pas ce genre de choses qui est adopté pendant ces périodes-là, on en conviendra.

M. Chagnon: Remarquez qu'on peut avoir aussi des élections avant le 1er juillet 2003. C'est possible, ça.

M. Bégin: C'est parce que... J'ai peut-être une question à poser, moi-même, à nos légistes, là. Quand on dit «jusqu'à la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 3°», ça, on reste là. On dit: «La définition de "lobbyiste d'organisation" prévue à l'article 3 doit se lire comme suit.» Bon. Là on dit, quelque part dans le temps, on adoptera un règlement. D'accord? Mais quelqu'un peut dire: Oui, mais, allez-vous en adopter un? C'est légitime de se poser la question. Pour pallier à ça, j'ai demandé qu'on mette une date fixe. Mettons, oublions la date comme telle, mais une date fixe. Qu'est-ce qui arrive si, à la date fixe, on n'a pas adopté le règlement? Il faut voir qu'est-ce qu'on vise.

(Consultation)

M. Chagnon: C'est l'article 3 qui va s'appliquer, c'est tout.

M. Bégin: Oui, mais c'est qu'à ce moment-là on revient à ce qu'il ne voulait pas.

M. Chagnon: Non, non. On ne revient pas à ce que je ne voulais pas, on revient à ce que je voulais.

M. Bégin: Donc, c'est un piège.

M. Chagnon: On revient à ce que je voulais, mais...

(Consultation)

M. Bégin: O.K. C'est correct, ça va. Si la sanction, c'est que c'est ce que je ne veux pas puis que vous vouliez, c'est bon de l'écrire comme ça, parce que ça nous force à faire le règlement en temps voulu pour que ce soit notre volonté qui soit là.

M. Chagnon: Alors, de là l'idée de ramener au 1er janvier 2003, pour vous forcer davantage à...

M. Bégin: Mais, ici, on convenait pour le 1er mars. C'est vraiment une question technique, là, ce n'est pas une question de volonté politique.

M. Chagnon: 1er mars est acheté.

M. Bégin: 1er mars?

Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce que le nouvel article 62.2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 63, M. le ministre.

M. Chagnon: Juste une...

Le Président (M. Paré): Oui, allez-y.

M. Chagnon: L'intention du législateur, l'intention du ministre... Quand il va faire son règlement, est-ce qu'il a l'intention de désassujettir par catégories ou sur une base nominative des groupes?

M. Bégin: Là, sur le plan technique, je vous avoue honnêtement que je ne sais pas laquelle que nous allons prendre.

M. Chagnon: Bien, je préférerais que ce soit nominatif.

n(12 h 40)n

M. Bégin: Oui. Ce pourquoi j'ai fait la proposition d'accepter votre proposition, c'est que ça évitait qu'on ait le long débat ici. Puis là on est en train d'écrire une loi où on excluait ou on incluait des gens, et ça m'apparaissait extrêmement périlleux de faire ça.

M. Chagnon: Mais je dis, pour le bénéfice, là, de la postérité, que je préférerais que cela soit fait sur une base nominative plutôt que par catégories, parce que votre exemple du municipal était bon, m'a convaincu, d'ailleurs.

M. Bégin: O.K. Alors, pour éviter, moi, que certains problèmes naissent de ce que nous avons fait, je tiens à mentionner que nous avons l'intention d'inclure les syndicats et les ordres professionnels, comme nous l'avons dit, et qu'il reste un débat sur les inclusions ou les exclusions sur les organismes sans but lucratif, et que nous allons le faire. Mais ceux que nous considérions comme ne devant pas être inclus ne seront pas inclus, on se comprend?

M. Chagnon: Oui.

M. Bégin: Alors, je ne veux pas que les gens se mettent à dire: Aïe! Tout à coup, là, on vient de changer, on vient de changer...

M. Chagnon: On nous a joué un tour. C'est ça.

M. Bégin: ...on s'est fait jouer un tour, là. Je ne voudrais pas qu'ils pensent ça.

M. Chagnon: Merci. C'est clair.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 63, M. le ministre.

Une voix: Oups! On a un autre amendement.

Le Président (M. Paré): Autre amendement, oui, pour mars.

M. Chagnon: 62.2.1 devrait être adopté?

Le Président (M. Paré): Exactement. Pour le changement, donc, 62.2.1 est adopté. 63.

M. Bégin: 63. La présente loi...

Une voix: Non, non.

M. Bégin: Excusez-moi, on aurait un nouvel amendement. Insérer, après l'article 62.2 du projet de loi introduit par amendement, les articles suivants:

62.3 L'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, modifié par l'article 136 du chapitre 9 des lois de 2001 et par l'article 12 du chapitre 5 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant: «s) le Commissaire au lobbyisme, à l'égard des enquêtes et inspections qu'il fait ou autorise en application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

62.4. L'article 69.6 de cette loi, édicté par l'article 13 du chapitre 5 des lois de 2002, est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, de ce qui suit: «et i» par ce qui suit: «, i et s».

62.5. L'article 69.8 de cette loi, édicté par l'article 13 du chapitre 5 des lois de 2002, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «et i» par ce qui suit: «, i et s».

62.6. L'article 37 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels (2002, chapitre 5) est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, de ce qui suit: «et i» par ce qui suit: «, i et s».

Bon. Alors, c'est quoi qu'on vise, là? C'est quoi qu'on veut, là? Oui, je demanderais que Me Sormany puisse donner l'explication. C'est un amendement très technique mais qui a des effets importants.

Le Président (M. Paré): Me Sormany, pouvez-vous décliner votre nom, s'il vous plaît, et votre...

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, Conseil exécutif. Oui, c'est un amendement technique qui nous a été signalé par le ministère du Revenu. Si jamais le Commissaire au lobbyisme a besoin d'aller dans un dossier fiscal pour retrouver des informations, tout ça, à ce moment-là, en vertu des dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu, il ne peut pas le faire si on ne lui accorde pas le pouvoir exprès de le faire. Alors, on nous a dit: Le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, à l'égard des interventions et enquêtes effectuées en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen, ont ces pouvoirs-là, la Commission d'accès, etc. Alors ils ont dit: Le Commissaire au lobbyisme, est-ce qu'il ne devrait pas avoir également ce pouvoir-là?

M. Chagnon: Qui d'autre?

M. Sormany (Louis): Le Vérificateur général, il y a le Protecteur du citoyen. Il y en a plusieurs autres, là, mais il y a...

M. Chagnon: Tout le monde est dans les dossiers de tout le monde, dans le fond.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Chagnon: Tout le monde est dans les dossiers de tout le monde.

M. Bégin: ...si on fait une inspection, pour être capable d'atteindre les bonnes cibles, n'est-ce pas?

M. Sormany (Louis): Et c'est de le mettre sur le même pied que le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen. C'est la problématique qu'on a eue dans d'autres articles.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, les nouveaux articles sont adoptés. L'article 63, M. le ministre.

M. Bégin: 63, nous avons un amendement.

Le Président (M. Paré): Sur l'amendement.

M. Bégin: À l'article 63 du projet, insérer, après «23», ce qui suit: «des articles 45.1 à 45.3, ».

Alors, je lirais le texte, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Bégin:«La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions de la section I du chapitre II, du deuxième alinéa de l'article 17, des articles 18 à 22, de l'article 23, des articles 45.1 à 45.3, de l'article 49, de l'article 53 en tant qu'il concerne une disposition de la section I du chapitre II, de l'article 54 en tant qu'il concerne l'article 23 et du paragraphe 1° de l'article 62, qui entreront en vigueur le 1er octobre 2002 ou à une date postérieure fixée par le gouvernement.»

Alors, on comprendra, M. le Président, que pour mettre en place le registre et faire en sorte qu'on puisse fonctionner correctement il nous faut un certain délai, parce qu'il y a des choses qui ne peuvent pas être faites tant que la loi n'est pas adoptée, mais, une fois qu'elle est faite, ça prend un certain temps pour le réaliser. Donc, c'est cette période transitoire qui va permettre à Me Potvin-Plamondon de mettre en place tout ce qui est nécessaire pour que ça fonctionne bien. Alors, c'est les délais techniques, là, qu'il nous faut avoir.

Le Président (M. Paré): Sur l'amendement, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça va aller.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: On me demande de revenir sur quelques articles, là. Est-ce qu'on vous a remis des amendements?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Chagnon: Il y a 5, hein? On l'a mentionné tout à l'heure, 5.

Le Président (M. Paré): Maintenant, si on revient vers...

M. Bégin: Puis il y aurait l'article 1.

Le Président (M. Paré): L'article 1. Bon, écoutez, on revient au début.

M. Chagnon: On recommence.

Le Président (M. Paré): L'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, j'aimerais que mon collègue ait en main ce texte.

Le Président (M. Paré): Oui, on va lui donner, lui fournir les outils.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est suite à des échanges que nous avons eus hier que nous reprenons le texte tel qu'il devrait être, à mon point de vue. Remplacer l'article 1 du projet de loi, modifié par l'amendement 1 et le sous-amendement 1, par le suivant:

«1. Reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales et municipales et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions, la présente loi a pour objet de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités.»

Je crois que ça rejoint ce que le député de Westmount?Saint-Louis proposait.

M. Chagnon: Ce qu'on avait adopté, c'était: «Et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions.»«Et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions», c'est la même chose. On a déjà adopté cet amendement-là.

M. Bégin: Mais la fin ne sera pas tout à fait la même: «La [...] loi a pour objet de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice...», alors que...

M. Chagnon: Ah, O.K. O.K. «La présente loi a pour objet de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires...» Ah, O.K. «La présente loi...»

M. Bégin: Vous aviez: «Et d'assurer un comportement transparent et éthique de la part des personnes impliquées.»

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Ça va.

M. Bégin: C'est ce bout-là qu'on enlève, là.

M. Chagnon: Ça va.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Maintenant, l'adoption des intitulés et des...

M. Bégin: ...

Le Président (M. Paré): Non? On n'est pas rendu là? Où vous en êtes, là, vous?

M. Bégin: Je m'excuse, là, remplacement de l'article 2... de l'amendement 2 adopté à l'article 2.

Le Président (M. Paré): Combien vous en avez, M. le ministre?

M. Bégin: Trois...

Le Président (M. Paré): Trois. Bon, on va...

M. Bégin: ...encore.

Le Président (M. Paré): Et un quatrième. Ça va, allez-y.

M. Bégin: Remplacer l'amendement 2 adopté à l'article 2 par le suivant: À l'article 2 du projet de loi:

1° remplacer, dans le premier alinéa, tout ce qui suit les mots «en vue d'influencer» par ce qui suit: «ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant ? excusez, est-ce que j'ai le bon texte? ? ...

Une voix: Oui.

M. Bégin: ... susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement:

«1° à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet d'une proposition législative ou réglementaire, d'une résolution, d'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action;

«2° à l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre autorisation;

«3° à l'attribution d'un contrat, autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public ? alors, ça, ça serait nouveau, là, dans le cadre d'un appel d'offres public ? d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, ou à l'attribution d'une autre forme de prestation déterminée par règlement du gouvernement;

n(12 h 50)n

«4° à la nomination d'un administrateur public au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, ou à celle d'un sous-ministre ou d'un autre titulaire d'un emploi visé à l'article 55 de la Loi sur la fonction publique ou d'un emploi visé à l'article 57 de cette loi.»

2° remplacer, au début du deuxième alinéa, ce qui suit: «Le fait de convenir pour un tiers» par ce qui suit: «Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers.»

Alors, les véritables modifications se retrouvent dans le 1°, celui du plan d'action que nous avions déjà adopté, et le fait d'avoir un paragraphe distinct entre 2° et 3° pour les permis, comme vous aviez demandé.

Troisièmement, on a «à l'attribution d'un contrat», et là on dit «autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public»... Et c'est le mot «négocié», là, qu'il faut retenir, là, «à l'attribution d'un contrat, autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public ? c'est une substitution, plutôt que d'avoir le mot «négocié»; ça va? ? d'une subvention», etc., et le reste est conforme à ce que nous avions adopté, sauf...

(Consultation)

M. Bégin: ...c'est très technique, on pourrait l'expliquer. Dans le 4°, une légère modification. Pourriez-vous, Me Charbonneau, s'il vous plaît...

Le Président (M. Paré): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Merci, M. le Président. Simplement qu'à la relecture... Bon, la proposition d'origine parlait des dirigeants d'organismes. Les dirigeants d'organismes sont déjà des administrateurs publics au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Donc, étant déjà compris, on l'enlève de la mention.

Par ailleurs, les administrateurs d'État au sens de la Loi sur la fonction publique, par concordance avec ce qu'on a dit un peu plus loin dans le projet de loi, la façon de l'exprimer, c'est de dire «titulaire d'un emploi visé à l'article 55 de la Loi sur la fonction publique ou d'un emploi visé à l'article 57 de cette loi». Et ça, ce sont les deux articles qui traitent des administrateurs d'État, mais c'est de la concordance tout simplement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Charbonneau.

M. Chagnon: Ça, c'est quoi?

M. Charbonneau (Pierre): À 56?

M. Chagnon: L'article 57.

M. Bégin: Sous-ministre à contrat.

M. Chagnon: O.K. Qui est inclus, qui se trouve inclus, à ce moment-là?

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer les amendements 5 et 6 et le sous-amendement à l'article 5 par l'amendement suivant:

À l'article 5 du projet de loi:

1° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 4°, ce qui suit: «à l'attribution d'avantages, d'autorisations ou d'autres formes de prestations visées au paragraphe 2°» par ce qui suit: «à l'attribution d'une forme de prestation visée au paragraphe 2° ou 3°» et, à la fin de ce paragraphe 4°, les mots «ces formes de prestations» par les mots «cette forme de prestation»;

2° insérer, après le paragraphe 4°, le paragraphe suivant:

«4.1° les représentations faites, en dehors de tout processus d'attribution d'une forme de prestation visée au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 2, dans le seul but de faire connaître l'existence et les caractéristiques d'un produit ou d'un service auprès d'un titulaire d'une charge publique;»;

3° insérer, après le paragraphe 5°, les paragraphes suivants:

«5.1° les représentations faites dans le cadre de la négociation d'un contrat individuel ou collectif de travail ou de la négociation d'une entente collective de services professionnels, notamment une entente visée par la Loi sur l'assurance maladie;

«5.2° les représentations faites, par une personne qui n'est pas un lobbyiste-conseil, pour le compte d'un ordre professionnel ou du Conseil interprofessionnel du Québec auprès du ministre responsable de l'application des lois professionnelles ou auprès d'un membre ou d'un employé de l'Office des professions relativement à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet de propositions concernant le Code des professions, la loi ou les lettres patentes constitutives d'un ordre professionnel ou les règlements d'un tel ordre;»;

4° remplacer, au paragraphe 7°, le mot «expresse» par le mot «écrite» et insérer, dans le même paragraphe et après le mot «offres», le mot «publics».

Donc, les modifications, au premier paragraphe, c'est, au lieu de... On en avait seulement au paragraphe 2°. Là, c'est 2° et 3°. Même chose à 4.1°. Si on s'en va à 5.2°, on ajoute, à la deuxième ligne et à la troisième ligne, «auprès du ministre responsable de l'application des lois professionnelles», ce que nous avions convenu. Et, au 4°, c'est le mot «publics» ? c'est une correction que vous aviez fait faire ? et le mot «écrite» remplaçant le mot «expresse».

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on me dit qu'il y a une petite correction. À la fin du 5.2°, ce n'est pas «ou le règlement d'un tel ordre», mais c'est «du règlement pris en vertu de ces lois». La secrétaire de la commission a le bon amendement.

Le Président (M. Paré): On vous l'a fourni, M. le député de Westmount?Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, bien, c'est celui qui nous est demandé par le Conseil interprofessionnel du Québec.

M. Bégin: Exact, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Ça va. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait, les modifications, c'est évidemment «pris en vertu de ces lois», là, c'est la modification du Conseil interprofessionnel...

M. Bégin: Oui.

M. Chagnon: ...un «s» à «public».

M. Bégin: Oui.

M. Chagnon: Puis à part ça?

M. Bégin: Au paragraphe 1°, à la troisième ligne, on avait «visée au paragraphe 2°». Là, parce qu'on a scindé, c'est 2° ou 3°. On retrouve la même distinction à 4.1°, où on en avait seulement 2°, puis, comme on a scindé, c'est pour avoir 2° ou 3°...

M. Chagnon: 2° ou 3°?

M. Bégin: 2° ou 3° deux fois, là.

M. Chagnon: O.K.

M. Bégin: À 4.1°...

M. Chagnon: Le deuxième est correct, là, «visée au paragraphe 2° ou 3°», et, à la fin de ce paragraphe 4°, les mots «ces formes de prestations» par les mots «cette forme de prestation».

M. Bégin: C'est ça.

M. Chagnon: Et ça vient changer quoi?

M. Bégin: C'était déjà dans l'amendement, ça.

M. Chagnon: Bon. O.K. 2° insérer, après le paragraphe 4°, le paragraphe suivant:

«4.1° Les représentations...»

M. Bégin:«2° ou 3°», là, à la deuxième ligne.

M. Chagnon: O.K. Après le paragraphe 4°, le paragraphe suivant:

«4.1° Les représentations faites, en dehors de...»

M. Bégin: À la deuxième ligne, on a «au paragraphe 2° ou 3°».

M. Chagnon:«...2° ou 3° ? oui ? du premier alinéa de l'article 2, dans le seul but de faire connaître l'existence et les caractéristiques d'un produit ou d'un service auprès d'un titulaire d'une charge publique.»

M. Bégin: C'est ça.

M. Chagnon: Insérer, après le paragraphe 5°, les paragraphes suivants...

M. Bégin: Qui étaient déjà là, 5.1° tel quel...

M. Chagnon: Tout ce qu'il y a comme modifications, là...

M. Bégin: 5.2°, à la deuxième ligne, à la fin, là, juste après «Québec», «ou du Conseil interprofessionnel du Québec», et là «auprès du ministre responsable de l'application des lois professionnelles». Nous en avions convenu.

M. Chagnon: Oui. On le met où, là, lui, «le ministre responsable»?

M. Bégin: C'est là, après «Québec».

M. Chagnon: Après... O.K. Ça va, l'application des...

M. Bégin: C'est ce qu'on avait convenu, on l'ajoute, là. Et à la...

M. Chagnon: Oui, ça va, «auprès d'un membre ou d'un employé de l'Office des professions relativement à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet de propositions concernant le Code des professions ? ça va ? la loi ou les lettres patentes constitutives d'un ordre professionnel ou les règlements pris en vertu de ces lois». C'est ça.

M. Bégin:«Pris en vertu de ces lois», c'est l'amendement qu'on nous a suggéré ce matin.

M. Chagnon: Oui, oui, ça va. Au moins, je me comprends. Puis «publics» qui devient avec un «s», oui.

M. Bégin: Le dernier mot.

M. Chagnon: Ça va. C'est dans l'esprit de ce qu'on avait décidé, oui.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: L'article est adopté.

Le Président (M. Paré): Maintenant, vous avez aussi un amendement, vous nous avez dit tout à l'heure?

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Bégin: Je serais rendu à la motion de renumérotation.

M. Chagnon: Renumérotation.

M. Bégin: Oui. Je l'ai mal prononcé.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Les intitulés, les chapitres et les sections auparavant.

M. Bégin: Renomu... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Renumé... Renu... Renumérotation.

Le Président (M. Paré): Auparavant, il faudrait les intitulés de chapitres et de sections.

M. Bégin: Ah! Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'ils sont...

M. Bégin: Est-ce qu'ils sont adoptés? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. O.K. Maintenant, motion pour la...

M. Bégin: Alors, compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 80, je fais motion que les dispositions de ce projet de loi soient renumérotées et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces dispositions soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Paré): Sont-ils adoptés?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Le titre du projet de loi...

M. Chagnon: ...changer le titre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis, vous avez un amendement?

M. Bégin: Le titre. Qu'est-ce que vous avez dans votre manche?

M. Chagnon: Loi sur la transparence et l'éthique en matière de relations gouvernementales.

M. Bégin: Pourquoi semer la confusion chez les gens? Ce que les gens connaissent, c'est le mot «lobbyisme», et on veut redonner sa... Voyons, pas sa fierté, mais sa légitimité au mot «lobbyisme», et on introduirait, là, quelque chose qui créerait, à mon point de vue, la confusion, parce que les relations gouvernementales, ce n'est pas nécessairement du lobbyisme. Remarquez que je ne suis pas un expert pour faire la distinction, là, mais c'est plus large que le lobbyisme.

M. Chagnon: Loi sur la transparence et l'éthique des lobbyistes.

M. Bégin: Et...

Une voix: Les implications.

M. Chagnon: Loi sur la transparence et l'éthique des lobbyistes.

M. Bégin: Est-ce que les lobbyistes sont transparents?

M. Chagnon: Sont quoi?

M. Bégin: Est-ce qu'ils sont transparents?

M. Chagnon: Ça dépend, il y en a qui sont moins gros que d'autres.

n(13 heures)n

M. Bégin: C'est pour ça que je dis que «la transparence en matière de lobbyisme», c'est meilleur, à mon point de vue.

M. Chagnon: Ça, c'est plus beau. Alors, nous allons accepter le titre, M. le Président.

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est un bel effort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Bégin: C'est un gros B+. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'adoption du texte, tel qu'amendé, du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci pour votre collaboration.

M. Bégin: Alors, moi, je voudrais, M. le Président, même si ce n'est pas des remarques finales, souligner la collaboration remarquable que mes collègues et particulièrement le député de Westmount?Saint-Louis ont manifestée dans l'adoption de ce projet de loi qui n'était pas facile mais qui, me semble-t-il, sort de notre travail nettement amélioré, et je crois qu'on a trouvé les accommodements qui font en sorte que ce projet de loi connaîtra une vie utile et comporte la clause qui permettra, dans un délai raisonnable de cinq ans, de revoir, s'il y a lieu, des corrections à apporter au projet de loi.

Moi, je crois qu'on a fait un bel effort, et les prémisses du projet sont bonnes, et il pourra peut-être y avoir à l'usage des correctifs à apporter, mais je crois qu'on a une bonne base pour avoir une loi sur le lobbyisme qui soit correcte.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'agrée avec le ministre à l'effet que, depuis que l'on a eu le premier jet, enfin, de la loi et depuis qu'on a entendu en commission pendant 23 heures des gens venir nous dire comment on pouvait améliorer cette loi, depuis que nous avons travaillé en article par article, depuis donc une douzaine d'heures sur le travail de chirurgie qui doit être fait dans ce genre d'approche là, je pense qu'on a effectivement amélioré ce projet de loi là, et je suis content d'avoir participé à ces discussions.

Je suis un peu arrivé dans le dossier presque par hasard, un peu à la dernière minute, très à la dernière minute, mais j'ai quand même eu beaucoup de plaisir à étudier cette question qui, dans le fond, nous amène, sur le plan législatif, à être dans le peloton de tête des Législatures canadiennes en étant la cinquième Législature au Canada qui va légiférer sur cette question-là.

Je voudrais aussi vous remercier, M. le Président, de la façon dont vous avez géré notre commission parlementaire, les membres de la commission, pas la commissaire mais la...

Une voix: ...

M. Chagnon: ...la conservatrice ? c'est comme si vous aviez un musée, vous ? et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...évidemment, je voudrais remercier le ministre, qui a été ouvert et qui a eu cette ouverture d'esprit d'accepter la discussion, d'une part, et aussi, en même temps, les amendements que nous lui avons offerts. Plusieurs amendements ont été adoptés, je suis très satisfait de ça.

Je voudrais remercier les gens qui accompagnent M. le ministre; mon chef de cabinet, M. Charbonneau, M. Sormany, et un mot pour mon recherchiste, avec lequel je n'avais jamais travaillé avant ces quelques jours, M. Lafontaine, en tout cas, qui a très, très bien travaillé. Je l'exprime publiquement, parce que c'est rare qu'on le fait, mais j'ai bien apprécié travailler avec lui, il a été très structuré, très ordonné et surtout très rigoureux. Et ça, à mon avis, c'est une grande qualité parce que ça permet d'aller au fond des choses plus rapidement et ça permet de faire un travail de fond qui soit plus solide.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Mais le mot de la fin, M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais peut-être corriger un manquement que j'ai commis, parce qu'il y a eu un travail vraiment remarquable dans ce dossier-ci. Je dois vous dire que, de la première version jusqu'à cette version finale, il y a des gens qui ont travaillé particulièrement fort, et rarement ai-je vu le ministère travailler en collaboration avec le secrétariat et le Comité de législation.

Il y a eu des gens qui ont préparé une première version, qui s'appellent Lorraine Lapierre et Marc-André Beauchemin. Par la suite, Me Charbonneau avec Me Sormany en particulier ont été des collaborateurs extraordinaires, et c'est rare qu'on fait une analyse, je dirais, légale, technique aussi approfondie à l'égard de chaque article.

D'habitude, on confie aux gens les grandes idées que l'on veut mettre en forme, on reçoit un produit, on vérifie si nos idées sont bien là, et généralement on a le reflet. Mais, dans ce cas-ci, ça a été vraiment un peu comme une partie de ping-pong entre les différentes personnes pour mettre une virgule là, un petit texte par-ci et soustraire telle autre chose, un peu ce que nous avons fait, mais à plus petite échelle, en commission. Alors, il y avait donc ces gens-là et d'autres dont on me rappelle le nom: Anne-Marie Cloutier ? qui était ici d'ailleurs ? qui est derrière moi, et de même qu'Anthony Russell qui a travaillé, effectivement. Et ça vaut la peine de le souligner, c'est un travail vraiment, comme vous avez dit, là, de chirurgie, tout au long, qui a été fait. La marge était mince comme une feuille de papier, il fallait absolument ciseler chaque article, et c'est ce qui a permis d'avoir un texte qui m'apparaît correct.

M. Chagnon: C'est-à-dire, on va au moins dire quelques mots à ce stade-ci, parce que j'ai bien compris que le projet de loi serait adopté à cette session-ci ? c'est l'intention du législateur ? et, je présume, vendredi?

M. Bégin: Si on regarde les délais techniques, oui.

M. Chagnon: Oui, alors, c'est ça, moi, je ne serai pas ici vendredi. Alors, aussi bien avoir fait mes commentaires ici. Je pense que j'en aurai d'autres, demain, à faire en troisième lecture.

M. Bégin: Oui, lors du dépôt du rapport.

M. Chagnon: Alors, je les répéterai, ou à peu près, demain.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Bon appétit!

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! La commission des finances publiques reprend ses travaux.

Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en fermer la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux.

Une voix: M. le Président, je le ferme.

Le Président (M. Paré): Merci. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. Gautrin.

M. Gautrin: Je vous remercie de m'accueillir dans cette commission.

Le Président (M. Paré): Je prends en considération l'article 152. Je vous rappelle que nous avons 13 articles de suspendus.

M. Gautrin: Pouvez-vous nous laisser le temps de..

Le Président (M. Paré): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Dans ce cas-là, tranquillement. On ne sait même plus où sont nos papiers.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 151.

M. Gautrin: Attendez un instant. Un instant, un instant, un instant! Bon. Bon. On a oublié de redescendre un certain nombre d'affaires.

(Consultation)

M. Gautrin: 151.1, vous dites.

Le Président (M. Paré): Oui. Vous avez les amendements qu'on vous a passés?

M. Gautrin: Oui. O.K. C'est très bien.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Bien, en fait, 151.1, c'est l'équivalent, à l'égard du RRPE, de l'article précédent, de 151 du projet de loi. Il prévoit par exemple que, relativement aux demandes de rachat reçues avant le 1er août 2002, la CARRA devra faire une proposition selon les dispositions qui sont les plus avantageuses pour l'employé.

M. Gautrin: Donc, l'importance, c'est l'importance du 1er août 2002. Ça, c'est le résultat de nos discussions, à ce moment-là. C'est exactement la même. Et ? excusez-moi, simplement pour me remettre dans le goût du jour ? 151, nous sommes dans quel régime, à ce moment-là?

Le Président (M. Paré): Régime de retraite... Attendez une seconde.

M. Gautrin: Du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Paré): Oui...

M. Gautrin: Donc, on est en train, dans le RRPE... Non, non, mais je suis une vieille locomotive qui se met en marche lentement. Il ne faut pas... O.K.? O.K. Ça marche. 151.2...

(Consultation)

M. Gautrin: Le quatrième alinéa de l'article 24, c'était quoi qu'il disait, ça?

Mme Bédard (Hélène): Il s'agissait de l'article donnant les droits de rachat au RREGOP, le principal article donnant le droit de rachat au RREGOP.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Bédard (Hélène): Et l'article 151.2 permet... Puisqu'il y a un écart de 13 mois entre la date de prise d'effet des dispositions au RREGOP et les dispositions du RRPE, bien, il y a lieu de prévoir, au cours de la période intérimaire, une implication particulière de certains des articles pour permettre à un employé de racheter au RREGOP une période d'absence qui s'est déroulée au RREGOP, même si aujourd'hui il participe au RRPE à la suite d'une promotion.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Bédard. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paré): Ça va? L'article 151.1 est adopté?

M. Gautrin: Je pense qu'on était à .2, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Ah! 151.2 est adopté?

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. 151.3, M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, 151.3 maintient les références à trois articles du RREGOP, du RRE et du RRF, que le projet de loi abroge ou modifie au 1er juin 2001. Alors, ainsi, les articles 118 et 121 de la Loi sur le RRPE pourront être appliqués au cours de la période du 1er juin 2001 au 1er juillet 2002, malgré l'abrogation ou les modifications des articles auxquels il réfère.

M. Gautrin: Si on en a besoin, essentiellement, c'est pour couvrir la période de transition. Exactement. Bon. 151.4.

Le Président (M. Paré): ...adopté. 151.3 est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Paré): 151.4, M. le ministre.

M. Facal: Alors, 151.4 permet à l'employé visé par le RREGOP qui a été en absence sans traitement au RRPE au cours d'une période intérimaire de 13 mois de racheter cette période selon les conditions et modalités du RREGOP.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

(Consultation)

M. Gautrin: Autrement dit, ça, c'est quelqu'un qui était RREGOP, redevient RRPE et, à ce moment-là, retourne RREGOP; il veut faire créditer ses années, racheter ses années qu'il était RRPE dans le RREGOP. Est-ce que c'est bien ça? Ça va. On a tellement eu de plaisir avec les allées et venues dans ce régime. 151.4 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 151.4 est adopté.

M. Gautrin: Les articles sont tous adoptés. Les amendements sont adoptés.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Paré): Donc, aucune modification. Donc, l'article 151, 151.1, 151.2, 151.3 et 151.4 sont adoptés.

M. Gautrin: C'est exact.

Le Président (M. Paré): 152, M. le ministre.

M. Facal: Alors, 152...

M. Gautrin: ...rétroactif du premier règlement.

M. Facal: Voilà, au 1er janvier 2000.

M. Gautrin: Et c'était nécessaire de le rendre rétroactif. C'était quel règlement, ça? C'était...

Le Président (M. Paré): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est la pension payable autre que la première journée du mois, là, la pension qui commence à une date autre que le premier du mois. C'est l'exemple que j'avais parlé l'autre jour, là, d'une pension qui rentre, par exemple, qui commence à être payée le 14 février, alors que j'avais donné un exemple que la pension effectivement payée durant le mois de février ne serait pas...

M. Gautrin: C'est le premier règlement édicté en vertu de l'article 60; donc, c'est l'article 60 du RRPE, j'imagine? C'est bien ça?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est 60 du projet de loi.

M. Gautrin: C'est 60 du projet de loi. Très bien. Alors, on est 60 du projet de loi. Et pour quelle raison on devait faire rétroactif au 1er janvier 2000? Parce que... Pourquoi vous avez besoin de le rendre rétroactif au 1er janvier 2000?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est que dans les faits, là, la CARRA applique administrativement cette nouvelle formule là depuis le 1er janvier 2000.

M. Gautrin: Ah! parce que c'est, de fait, ce qui se passe actuellement; donc, on vient ratifier ce qui techniquement se passe à l'heure actuelle pour la CARRA, même si le règlement n'a pas encore été édicté parce que la loi n'était pas... n'était pas édictée.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est exact.

M. Gautrin: Je vois que la CARRA est comme d'habitude en avance sur son temps et sur les décisions des parlementaires. Ha, ha, ha! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 152 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. 153, M. le ministre. Oh! il y a un amendement. Il y a un amendement à 153, M. le ministre, qui se lit comme suit:

Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 153 du projet de loi, ce qui suit: «40, 52, 77, 85, 96 et 97», par ce qui suit: «52, 77 et 96». M. le ministre.

M. Gautrin: Donc, on abroge 40, on n'inclut plus 40 et 97, parce qu'ils ont été abrogés, c'est ça, ou ils ne sont pas pertinents?

Mme Bédard (Hélène): Je peux peut-être donner des explications, M. Gautrin.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Paré): Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Alors, à la suite de la suspension d'une série d'articles, vous vous rappelez, lors des séances précédentes, plusieurs articles ont été suspendus qui avaient trait à des habilitations réglementaires.

On verra un petit peu plus tard que dans cette série d'articles là nous avons supprimé... nous en avons supprimé certains dont certains qui contiennent des habilitations réglementaires. Donc, on a évidemment dû faire les concordances nécessaires à cet article...

M. Gautrin: Alors, c'est purement de concordance avec les habilitations qu'on a supprimées.

Mme Bédard (Hélène): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Je vous fais confiance quant aux numéros?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Merci. Allez, c'est adopté. Je comprends, mais je n'ai pas vérifié les numéros, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 153 est adopté.

M. Gautrin: 154.

Le Président (M. Paré): 154, M. le ministre. Le premier règlement édicté... Oh, excusez! C'est l'amendement qui est adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, l'article 153 est adopté, puisque... dès qu'on l'adopte.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé, est adopté. Merci.

M. Gautrin: Écoutez, c'est la même chose, hein?

Le Président (M. Paré): Oui. 154.

M. Gautrin: 153 est adopté.

Le Président (M. Paré): 154. Il y a un...

M. Facal: Oui, bien, 154, c'est que l'article doit être modifié pour inclure les premiers règlements qui seront édictés au RRPE en matière de rachat de service. Ceux-ci auront effet au 1er juillet 2002.

M. Gautrin: Pourquoi? Là, vous dites: 1er janvier, et ça, c'était l'ancienne loi. Vous l'amendez, si je comprends bien, pour... mais je n'ai pas l'amendement.

Une voix: Vous n'avez pas l'amendement dans...

M. Gautrin: Oui... non, pas dans le paquet. Bon. Et vous en rajoutez un certain nombre: 127.1, 128.2, 128.4 et 133.6. Ces règlements, c'est quoi?

Mme Bédard (Hélène): C'est les articles... c'est les règlements relatifs aux nouvelles règles de rachat de service: 127.1 permet... est relatif au traitement admissible; 128.2 permet d'établir un tarif ? le tarif applicable au rachat ? et 128.4 vise, concerne les modalités d'établissement du taux d'intérêt prévu à l'Annexe VIII du RRPE.

M. Gautrin: Et 133.6?

Mme Bédard (Hélène): Et 133.6, je vous reviens, juste un instant.

(Consultation)

M. Gautrin: Souhaitons la bienvenue au député de Richelieu qui vient hanter ces travaux qu'il a appréciés avec tellement de plaisir.

Mme Bédard (Hélène): Alors, 133.6 permet d'établir un tarif pour le rachat du service occasionnel.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Et, excusez-moi, pourquoi le 1er juillet? Bien sûr, parce que ça commence le 1er juillet, mais on s'est donné un mois d'«overlapping», enfin, de chevauchement entre les deux. Alors, 154 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Oui, l'amendement est adopté. 154, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Paré): 155.

M. Facal: Bien, 155 est une modification de concordance, puisqu'il a été convenu de reporter...

M. Gautrin: L'amendement à 155 est adopté; c'est purement concordance, puisqu'on a tout translaté de six mois. À ce moment-là, on est obligé évidemment de translater de six mois dans 155. 155, qu'est-ce qu'il dit essentiellement?

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le ministre. L'amendement est adopté. Maintenant, 155.

M. Facal: Oui. Alors, attendez un petit peu que je retrouve, moi aussi...

M. Gautrin: Alors, il faut comprendre que 155, sa rédaction est toujours compliquée.

M. Facal: Ah oui! Bien, c'est ça.

M. Gautrin:«Sauf à l'égard de l'employé visé par l'article 8 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement [...] le RPE, tel qu'il se lisait au 31 décembre 2001, les articles 7, 10, 11, 12 à l'exception du dernier alinéa, 13 et 17 de cette loi tels qu'ils se lisaient à cette date continuent de s'appliquer à l'égard de l'employé...»

M. Facal: Cela veut dire que, dans le fond, 155 vise à préserver les droits des personnes qui sont en cours de qualification au moment où ces nouvelles règles prennent effet.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, on a une période franchement de chevauchement et, pendant cette période de chevauchement, on est obligé de... ceux qui avaient fait leur demande ou qui feront leur demande avant la fin du mois de juillet, ici on est obligé de maintenir ces articles en fonction. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Facal: Exact.

Mme Bédard (Hélène): Le maintien de l'application des anciennes règles de qualification à ces personnes.

M. Gautrin: Oui.

M. Facal: Et ce que sont ces droits est énuméré à l'article suivant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, 155 est adopté.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 156, M. le ministre.

M. Facal: Il y a des amendements à 156 ? attendez un instant que je me... bien, d'abord, il y a un amendement de concordance qui est la date.

M. Gautrin: Ah! Attendez un instant, j'arrive, j'arrive, j'arrive, j'arrive! Ne pleurez pas. 156, l'amendement est de pure concordance, il est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté.

M. Gautrin: De pure concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, exactement.

M. Gautrin: C'est les mêmes remarques qu'on a. Actuellement, vous remplacez «31 décembre 2001» par «30 juin 2002».

Le Président (M. Paré): 30 juin 2002.

M. Gautrin: Puis on a translaté tous les effets de la loi de six mois. À ce moment-là, c'est justifié qu'on l'adopte.

Le Président (M. Paré): 156, M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, la portée de 156?

M. Facal: Bien, 156, sur le fond, vise à reconnaître que la portion de la période de qualification effectuée par l'employé qui cumule plusieurs fonctions non syndicables au moment de la prise d'effet de nouvelles règles sera incluse dans la période à laquelle il sera soumis en application de ces nouvelles règles.

M. Gautrin: Excusez-moi. Ce n'est pas que je veux contester ce que vous dites, mais j'essaie de mieux comprendre. La période de 24 mois visée à l'article 10 de la loi du RRPE comprend la période pendant laquelle l'employé visé par l'article 8 de cette loi, tel qu'il se lisait le 30 juin 2002 ? le 30 juin 2002... Vous dites: J'ai fait l'amendement rapidement. Moi, le 30 juin 2002... Pourquoi vous allez au 30 juin 2002, dans l'amendement?

Mme Bédard (Hélène): Parce que les nouvelles règles de qualification vont entrer en vigueur le 1er juillet 2002, et l'article 8 sera abrogé à compter du 1er juillet 2002. Donc, en vertu de l'article 8 du RRPE, l'employé était présumé... Oui?

M. Gautrin: Autrement dit, c'est que, un peu plus tard, vous allez me dire que l'article 8, lui, ne rentrera en vigueur... les dates, donc, c'est tout l'article, c'est fonction de l'article 157 qui va donner...

Mme Bédard (Hélène): Abroger, oui.

M. Gautrin: ...les dates de l'article de l'entrée en vigueur de certains articles simplement?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. C'est pour préserver les droits à la personne qui était visée par l'article 8 du RRPE.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, la période de 24 mois ou de 48 mois... «participait au régime de retraite [...] si à cette date il n'avait pas complété...»

Autrement dit, on comptabilise quelle activité? Est-ce qu'on prend la période pendant laquelle l'employé participe au régime de retraite? Je m'excuse, j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez couvrir.

n(20 h 20)n

Mme Bédard (Hélène): Bon. Alors, pour comprendre, M. Gautrin, il faut préciser que l'article 8 sera abrogé à compter du 1er juillet prochain. Alors, l'employé qui participait au RRPE pendant sa période de qualification et qui cumulait plusieurs fonctions à moins de 40 % du temps régulier d'un employé à temps plein...

M. Gautrin: Ça, c'était couvert par... C'est ce que veut dire l'article 8.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. Il pouvait... l'employé pouvait cumuler plusieurs fonctions, deux fonctions de 20 %, pour participer au RRPE, pour se qualifier au RRPE. Maintenant, comme le pourcentage est réduit à 20 %, alors l'employé qui était en période de qualification au 30 juin 2002 verra la portion de la période qu'il a accomplie reconnue pour les fins de qualification sous les nouvelles règles. Il ne perdra pas le bénéfice de ce qu'il a fait.

M. Gautrin: C'est-à-dire, on va lui comptabiliser ce qu'il avait déjà fait pour les prochaines qualifications.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pas de problème. Ça marche.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 156, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Paré): 156.1. M. le ministre.

M. Facal: Alors, 156.1... Oui... Alors, il s'agit...

M. Gautrin: ...là, M. le Président, c'est un article qui modifie les annexes. C'est sur... Bon. Régulièrement, on est amené à faire ces changements dans les annexes en fonction des nouveaux...

M. Facal: Les organismes.

M. Gautrin: ...groupes qui sont couverts par le RREGOP ou le RRPE, pour leurs cadres, si je comprends bien.

C'est-à-dire, à partir du 1er avril 2002, on inclut la Capital Financière agricole pour... C'est dans...

M. Facal: La date à laquelle elle a débuté.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. C'est pour leur personnel d'encadrement qui est couvert à ce niveau-là à l'intérieur du RRPE. Non?

Une voix: RREGOP et RRPE.

M. Gautrin: RREGOP et RRPE. Ah oui! excusez-moi, RREGOP et RRPE pour tous leurs employés. Ah! écoutez, M. le Président, on pourrait débattre longtemps, si vous voulez. Enfin, on pourrait relancer tout le débat que nous avons fait...

Le Président (M. Paré): Mais peine perdue.

M. Gautrin: ...sur la pertinence de rentrer la Capital Financière agricole ou non. Ça a été un long débat, vous savez, dans ce Parlement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que 156.1...

M. Gautrin: Et, étant donné que la loi sur la Capital Financière agricole a été créée, l'article est adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Adopté. L'amendement est adopté? 157, M. le ministre.

M. Facal: Alors, à 157...

Le Président (M. Paré): Vous avez un amendement.

M. Facal: ...il y a un amendement.

Le Président (M. Paré): Exact.

M. Facal: ...qui, en fait, est en trois volets et qui vise pour l'essentiel à prévoir la date de prise d'effet des amendements proposés au projet de loi.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, c'est la prise d'effet des articles du projet de loi, pas seulement les amendements. C'est l'ensemble des articles.

M. Facal: Oui, oui.

M. Gautrin: Écoutez, une première question: Est-ce que les dates restent pertinentes? Donc, l'amendement ici vient changer en quelque sorte les dates et, après, en change un certain nombre, hein? C'est bien ce que je comprends?

Une voix: C'est exact.

M. Gautrin: Bon. Alors, si on regarde les dates, le 1er... Alors, les articles 1, 4, 7... Ça, c'est le deuxième alinéa. Ça, c'est le quatrième. Alors, regardons l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président, ce serait plus facile de regarder, hein, alinéa par alinéa:

1° Remplacer, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 157 du projet [...] «à 132 et» par «, 131, les paragraphes 1° et 2° de l'article 132 et l'article».

Alors, c'est à 132. Alors, ce n'est plus 130, c'est 131, et les paragraphes 1° et 2° de l'article 132. L'article 132 portait plus qu'un paragraphe, si je comprends bien? Et le troisième, vous le mettez en application un peu plus tard. Est-ce que c'est bien ce que vous faites?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. Le deuxième, on le met en application un peu plus tard parce qu'on a introduit un paragraphe 1.1°. Alors, à l'article 132, il y a trois paragraphes: le paragraphe 1°, 1.1° et 2°.

M. Gautrin: Alors, celui-là, il va entrer, toujours, en fonction le 1er janvier 2001. Est-ce que c'est ça?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, oui.

M. Gautrin: On reviendra après dans le détail là-dedans. Est-ce qu'il y a des raisons pourquoi retirer le 1.1° dans l'article 132?

Mme Bédard (Hélène): Retirer le 1.1°... Juste un instant, je vais aller voir...

M. Gautrin: Bien, vous dites: Essentiellement... Maintenant, regardez, si vous prenez dans 132, premier et deuxième, les paragraphes 1° et 2° de l'article 132, ça veut dire que l'article 1.1° de l'article 132, que nous avions amendé dans le temps et que nous avons réintroduit, ne serait pas mis en pratique le 1er janvier. Mais je ne sais pas quand est-ce qu'il va être mis en pratique.

Mme Bédard (Hélène): Oui, on garde le 1er juillet 2002 parce que ça concerne du rachat de service au RRPE.

M. Gautrin: O.K. Attendez un instant que je regarde avec vous. Est-ce qu'il est bien dans votre amendement? Le paragraphe 1.1°, en effet, il réapparaît, le paragraphe 1.1°, à l'article 132, «à compter du 1er juillet 2002.» O.K. Le premier paragraphe, donc, est compris.

2° Les articles 1, 4, 7 et 16, le paragraphe 2° de l'article 17, les articles 28, 30, 32, 33 dans la mesure où ce dernier vise [...], les articles 34 à 38, 40, 41...

Alors, essentiellement, l'amendement retouchait 40, 41 que vous ne mettez plus en vigueur, à ce moment-là.

Mme Bédard (Hélène): Juste un instant...

M. Gautrin: Regardez, si je regarde par rapport à ce qui est dans le texte actuel, le texte de l'amendement, il y a 40, 41 que vous ne mettez plus en vigueur le 1er juin. Je continue avec vous la lecture...

Mme Bédard (Hélène): Juste un instant, M. Gautrin. Vous êtes dans le 3°...

M. Gautrin: Oui, allons-y.

Le Président (M. Paré): ...dans le 3° et non le 2°, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, regardez. Je m'excuse, M. le Président. Je crois que c'est le 2°, l'amendement au 2°: remplacer le quatrième alinéa par ce qui suit...

Le Président (M. Paré): Ah!...

M. Gautrin: Alors, si je reprends le quatrième alinéa et que je compare le quatrième alinéa avec ce qui avait été proposé dans le texte initial du quatrième alinéa...

Le Président (M. Paré): Oui, exactement.

M. Gautrin: ...alors, à ce moment-là, la différence entre le texte initial et l'amendement, c'est en particulier les articles 40 et 41 qui disparaissent.

Mme Bédard (Hélène): 40 et 41...

M. Gautrin: Pour l'instant.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Après, je continue: 43 à 46, 50 à 53, 55... 55 va être modifié.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Donc, 55 reste, et le premier paragraphe seulement de 57, au lieu de ça.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Bon. Le paragraphe 1° de l'article 66 ? lui, il ne changera pas ? les articles 67 à 73... Non, écoutez: À la fois, vous avez écrit 67 à 71, 72, 73, ça, ça ne change pas, c'est une manière différente d'écrire, parce que, après 71, c'est 72, après 72, c'est 73; 75 à 77, ça ne change pas, dans l'amendement; 79 à 83, ça ne change pas. Par contre, à ce moment-là, vous n'incluez plus 85, 86 ? ça va?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: 90 à 92, ça ne change pas; 94 à... Donc, vous retirez 97... 97 et 98 sont retirés pour... 100, 101, 105 à 107, ça ne change pas; 109 à 112, et vous rajoutez ici...

Mme Bédard (Hélène): 133.

M. Gautrin: Non, attendez, vous supprimez de la présente loi... Alors, 133 est repris en question. Ça va?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Alors donc, l'amendement essentiellement a pour effet de... ne change pas la date de prise en vigueur mais retire un certain nombre d'articles de la mise en vigueur le 1er juin 2001. Alors, c'est quoi, ces articles-là?

Mme Bédard (Hélène): Oui. Ces articles-là, c'est des articles qui étaient suspendus relatifs à un pouvoir réglementaire qui sera supprimé.

M. Gautrin: C'est les articles suspendus par rapport au pouvoir réglementaire.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. Alors, il y avait deux articles dans chacun des régimes qui concernaient des habilitations réglementaires.

M. Gautrin: Donc, c'est 40, 41...

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: La parité avec 40, 41, 85, 86 etc., oui.

Mme Bédard (Hélène): Exactement. C'est ça.

M. Gautrin: Et 97, 98, que vous retirez. C'est ça?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: O.K. Si vous faites ça, ces articles qui touchaient le pouvoir réglementaire, c'est-à-dire le pouvoir d'habilitation sur le plan réglementaire que le gouvernement se donnait, ils vont être mis en vigueur en partie quand? Au lieu du 1er juin 2001, ils vont être mis quand?

n(20 h 30)n

Mme Bédard (Hélène): Bon. Alors, ces articles...

M. Gautrin: Parce qu'il faut que je le retrouve dans l'amendement et je ne le retrouve pas nécessairement.

Mme Bédard (Hélène): Non, vous ne les retrouverez pas, M. Gautrin, parce qu'il y a deux articles par régime de retraite ? RREGOP, RRE, RRF et RRPE ? qui sont supprimés du projet de loi, puis on le verra...

M. Gautrin: Attendez, c'étaient les articles qu'on avait mis en suspens, si vous vous rappelez.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Alors, vous allez me dire... Puis, quand on va revenir sur les articles en suspens, vous n'allez pas les réintroduire. Vous dites: Je ne sens pas la... Autrement dit, vous allez me dire tout à l'heure: Les articles suspendus, au lieu de les laisser en suspens, je vais les laisser perpétuellement en suspens. Vous allez me dire: Ce n'est pas la peine que je fasse la liste des pouvoirs réglementaires, puisque j'ai énoncé, à chacun des autres articles, chacun des pouvoirs réglementaires au moment où ils apparaissaient dans la loi.

Mme Bédard (Hélène): Oui, c'est un peu ça, M. Gautrin. Comme on a modifié l'article principal qui accordait un pouvoir réglementaire, on a établi une règle et ajouté un seul pouvoir réglementaire. Donc, il ne sera pas nécessaire de maintenir, relativement au RREGOP, l'article 40, et 41 faisait une concordance.

M. Gautrin: Bon. Alors, M. le Président, vous comprenez bien qu'on est en train implicitement, ici, dans les articles où on met en vigueur... Je ne voudrais pas retarder le débat ici indûment, mais on va voter en faveur de ça, en faisant confiance qu'on va être d'accord tout à l'heure sur l'approche que vous allez avoir sur les articles qui sont suspendus...

Le Président (M. Paré): Les articles suspendus.

M. Gautrin: ...parce que, si on n'est pas d'accord, si on veut les remettre en piste, il faudrait bien qu'on dise qu'ils ont une date d'entrée en fonction. Mais, je comprends votre logique, essentiellement, l'amendement que vous proposez, c'est cohérent avec un amendement que vous allez nous proposer dans quelques minutes.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Facal: Adopté.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, compte tenu des remarques là-dessus... Non, il n'est pas fini. Je m'excuse de vous dire, mais...

Le Président (M. Paré): Non, non, 157, c'est l'article... C'est l'amendement, je parle de...

M. Gautrin: Non, non, mais l'amendement n'est pas terminé...

Le Président (M. Paré): Ah, je pensais que vous aviez fini.

M. Gautrin: ...M. le Président, nous sommes arrivés au 2° de l'amendement. Le 3° de l'amendement, si vous regardez actuellement le 3°, remplacer le dernier alinéa par ce qui suit...

Le Président (M. Paré): Oui. Remplacer le dernier alinéa par les suivants:

L'article 33 dans la mesure où il vise une absence sans traitement qui s'est terminée après le 31 décembre 2001, les articles 39, 78, 84, 99 et 102 de la présente loi ont effet depuis le 1er janvier 2002.

M. Gautrin: Alors, vous voyez tout de suite que, par rapport à ce qui existait à ce moment-là, 113 à 117, 119 à 122 et 125 dans la mesure... Vous prenez un deuxième alinéa, si je comprends bien, dans le dernier, parce que les premiers vont continuer à avoir effet au 1er janvier 2002, les autres vont avoir effet le 1er juillet 2002. Donc, essentiellement, parmi tous vos articles, vous avez fait le ménage entre ce qui devait arriver avant... nécessaire d'être mis en vigueur le 1er janvier 2002 et ce qui va être mis en vigueur le 1er juillet 2002, compte tenu du fait qu'on est un peu en retard dans l'application de la loi.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous faire confiance dans votre ménage que vous avez fait ou voulez-vous qu'on revienne? On peut regarder chacun des articles. Vous savez qu'on pourrait y passer la vie à regarder chaque article.

Mme Bédard (Hélène): On avait regardé déjà les articles et on a revérifié ce matin...

M. Gautrin: Vous avez revérifié, à ce moment-là, qu'on n'est pas en train de... Parce que, vous comprenez, on suit, on vous fait confiance sur les numéros d'articles. Je comprends la logique que vous avez là-dedans. Maintenant, je n'ai pas été revérifier à chaque fois si je n'en ai pas oublié à l'intérieur de la loi, etc., dans les dates de mise en vigueur. Alors, je vous fais confiance.

Attendez. L'article 13 a effet au 1er janvier qui suit la date de sanction de la loi. C'est quoi, l'article 13?

Mme Bédard (Hélène): L'article 13 concerne le Régime de retraite des agents de la paix et prévoit le paiement de la pension différée après deux années de service créditées au régime. Actuellement, ce droit est accordé après 10 années de service au régime. Donc, c'est prospectif.

M. Gautrin: O.K. Actuellement, si vous n'aviez pas fait cet amendement, cet article aurait pris effet à la date de la sanction de la loi?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Vous retardez sa prise d'effet, ça veut dire... Donc, essentiellement, vous faites un retard de plus de six mois de la prise d'effet de cet article. Ça va avoir quoi comme effet? Est-ce que c'est entendu avec les parties? Parce que, évidemment, c'est un effet direct, M. Tardif, vous comprenez, sur les parties s'il y a un élément qui est retardé.

Mme Bédard (Hélène): C'est convenu avec le Syndicat des agents de la paix.

M. Gautrin: C'est convenu avec le syndicat des employés, et ils sont d'accord sur la manière de... C'est bien, M. le Président. Compte tenu de ces remarques, l'amendement à l'article 157 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que 157 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, puisqu'on vient... Implicitement, ayant débattu l'amendement, il y a encore d'autres articles qu'on n'a pas touchés, si vous voulez. Les articles qui rentrent en vigueur le 1er janvier, c'était le premier alinéa de 157. Ceux qui rentrent en fonction le 1er janvier, c'étaient lesquels?

Le Président (M. Paré): Me Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Je vais vous le dire rapidement. Bon, l'article 3 concerne un article du RRCE pour permettre aux gens de bénéficier de la revalorisation des crédits de rente. Les articles 8 et 9... 8 permet le rachat d'une période de stage rémunéré...

M. Gautrin: Mais, Me Bédard, ce n'est pas exactement le sens de ma question, parce que je pense qu'on pourrait prendre beaucoup de temps actuellement pour les regarder les uns après les autres. C'est que: Pour quelle raison vous avez besoin d'un effet rétroactif qui est quand même un rétroactif de presque plus de deux ans? Vous êtes rétroactifs au 1er janvier 2000 à cet effet-là.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Dans certains cas, dans le cas des articles qui concernent le RRAPSC, c'est convenu avec le Syndicat des agents de la paix. Juste un petit instant pour... D'autres articles apportent des précisions à des dispositions qui sont entrées en vigueur au 1er janvier 2000 à la suite du projet de loi...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends... Et, je vais me retourner vers nos amis, qui sont loin derrière nous, de la CARRA: Est-ce qu'implicitement déjà vous avez appliqué ces articles, c'est-à-dire les articles 3, 8, 9, 17, 19, 20, 23?

Mme Bédard (Hélène): Pardon?

M. Gautrin: Je m'adresse par...

Le Président (M. Paré): À la CARRA. Ils sont un peu éloignés, mais...

M. Gautrin: Un peu éloignés, les amis de la CARRA. Est-ce que, dans le fond, ce sont des articles que déjà vous appliquez et qu'on vient seulement que ratifier une situation qui existe? Parce que vous comprenez bien, M. le Président ? et M. le ministre doit comprendre facilement ? il y a toujours un petit effet délicat, et je ne voudrais pas que ça entraîne la réouverture de dossiers et la réouverture de cas parce qu'on a un nouvel article qui soit rétroactif au 1er janvier 2000.

Le Président (M. Paré): Oui. Si vous voulez vous approcher, madame ou monsieur, à la table et décliner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît, pour la réponse au député de Verdun.

Mme Chatigny (Marie): Bonjour. Mon nom est Marie Chatigny, de la CARRA.

M. Gautrin: On fait ça en famille, ne vous inquiétez pas. C'est peut-être impressionnant, le décor, mais on n'est pas très impressionnant.

Mme Chatigny (Marie): Alors, quel article que vous demandiez?

M. Gautrin: Nous sommes à l'article 157 du projet de loi. L'article 157 du projet de loi va rendre d'une manière rétroactive un certain nombre de modifications que l'on fait au RRAPSC, c'est-à-dire au Régime de retraite des agents de la paix, et à d'autres régimes. Je pense que c'est pratiquement toutes des modifications au RRAPSC, mais je veux m'en assurer dans un instant, si vous voulez.

Et je me posais la question: Est-ce que ces modifications que nous faisons actuellement peuvent entraîner... Ou est-ce que c'est quelque chose que vous pratiquez implicitement ou est-ce que ça va entraîner des coûts importants pour la CARRA, des réouvertures de dossiers ou des choses comme ça?

Mme Chatigny (Marie): Disons que, pour le rachat d'un stage rémunéré, à l'article 8, on avait des demandes en suspens présentement qui étaient en réexamen, qu'on avait mises en suspens en attendant que ce soit adopté.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends.

Mme Chatigny (Marie): L'article 9...

M. Gautrin: Vous voyez... M. le ministre, vous comprenez mon questionnement, et, M. le Président, vous comprenez, on va en rétroactif quand même sur une période relativement longue, de deux ans, rétroactifs, un certain nombre d'articles, et je me demande: Est-ce que ça va avoir des effets, ou il y a une raison particulière?

Mme Chatigny (Marie): Bien, c'était selon l'entente avec le Syndicat des agents de la paix.

M. Gautrin: Donc, ça été réellement le résultat de la négociation avec les agents de la paix, à ce moment-là?

Mme Chatigny (Marie): Et ce n'est pas encore en application, ça va l'être.

M. Gautrin: Et vous n'avez pas pu les mettre en vigueur parce que le processus législatif a retardé, en quelque sorte, l'acceptation, mais vous avez... Les demandes ont été faites, n'ont pas été traitées mais pourront être traitées à ce moment-là.

n(20 h 40)n

Mme Chatigny (Marie): Dans certains cas, dépendant des articles.

M. Gautrin: Écoutez, si c'est le résultat d'une entente avec le Syndicat des agents de la paix puis que ça les couvre, je n'ai pas nécessairement d'objection à... Mais, ça n'entraîne pas de réouverture de dossier, c'est ce que je voudrais m'assurer.

Mme Chatigny (Marie): Bien, certains...

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre... Vous vous rappelez le débat que nous avions eu, et, dans ma grande générosité, je voulais retarder l'application de certains effets au début de la convention, c'est-à-dire en 1998, et vous m'aviez signalé à l'époque que ça aurait entraîné la réouverture de 32 000 dossiers et à un coût, pour la CARRA, de 4 millions de dollars. Donc, on a, dans nos échanges, abandonné cette piste. Est-ce que ceci n'a pas des coûts importants?

Mme Chatigny (Marie): Bien, disons que cela va avoir un certain impact pour certaines dispositions où on va devoir recalculer des rentes, par exemple, mais tout ça avait été convenu, là, avec le Syndicat.

M. Gautrin: Comme ça avait déjà été convenu, vous saviez que vous deviez recalculer, donc vous y avez... Sans l'appliquer comme tel, vous en avez déjà tenu compte dans les calculs. C'est bien ce que je comprends?

Mme Chatigny (Marie): Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie. Dans ces conditions-là, écoutez, on peut adopter...

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Chatigny, de votre collaboration.

M. Gautrin: Attendez, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: M. le Président, l'amendement nous a amenés à débattre du deuxième alinéa, du troisième et du quatrième alinéas, mais... du deuxième, du quatrième et du cinquième alinéa, excusez-moi. Le troisième alinéa, par contre, nous n'avons pas échangé dessus. Il touche l'article 125 de la présente loi et il se lit actuellement: L'article 125 de la présente loi dans la mesure où il introduit l'article 19.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement a effet depuis le 2 avril 2001.

Alors, moi, j'ai deux questions: Pourquoi le 2 avril 2001? Et quelle est la portée exactement de cette date de mise en vigueur de l'article 125?

Le Président (M. Paré): Me Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Alors, l'article 125 accorde un droit aux substituts du Procureur général, un droit lié à un régime d'assurance invalidité longue durée, et le régime d'assurance invalidité longue durée entrait en vigueur le 2 avril 2001. Alors, c'est de la concordance.

M. Gautrin: Très bien, correct. Donc, c'est la date d'entrée en vigueur du régime. À ce moment-là, donc, évidemment, vous êtes obligés de... à l'articulation, à ce moment-là, avec le projet de loi, avec la date d'entrée en vigueur du régime d'assurance invalidité. Je vous remercie, M. le Président. L'article 157, dans ces conditions-là, est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): L'article 157, tel qu'amendé, est adopté. 158, M. le ministre.

M. Facal: Bien, 158...

Le Président (M. Paré): Nous avons un amendement.

M. Facal: ...il manquait tout simplement le mot «le».

Le Président (M. Paré): Nous avons un amendement.

M. Facal: Il faudrait que ça se lise: «La présente loi entre en vigueur le...», tout simplement.

M. Gautrin: C'est-à-dire que votre amendement a pour effet de retirer les restrictions que vous aviez face à l'article 6 et à l'article 10. J'imagine que vous avez traité, dans l'article 157... Est-ce bien cela ou est-ce qu'il cesse d'avoir effet?

Mme Bédard (Hélène): Non, M. Gautrin, ce qui vient dans les deuxième, troisième, quatrième lignes demeure dans l'article.

M. Gautrin: Oh! Excusez-moi. Excusez-moi, j'avais cru comprendre que l'amendement faisait que la présente entre en vigueur le, mais les autres éléments restent pertinents, à ce moment-là.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, oui.

M. Gautrin: Donc, ce qui touche l'article 6 et la mise en vigueur de l'article 18 «entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement, laquelle pourra varier en fonction de la catégorie d'employés visés».

M. le ministre, pourriez-vous me rappeler de quoi il s'agit et pour quelle raison ce retard quant à la promulgation des articles 6 et 10 et... le paragraphe 3° de l'article 10 et l'article 18? Je me permets de vous rappeler qu'il s'agit actuellement du Régime de retraite des employés des services correctionnels. Ces articles sont les suivants. Je peux vous les lire, si vous voulez. L'article 6, c'était... Est-ce que c'est celui qui touche la période de stage?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Gautrin: Pardon? Mme Bédard.

Le Président (M. Paré): Mme Bédard. M. le ministre.

Mme Bédard (Hélène): Alors, écoutez, toutes les dispositions qui sont mentionnées-là, énumérées à cet article concernent le RRAPSC et sont reliées à la mise en place des régimes d'assurance salaire complémentaires obligatoires.

M. Gautrin: C'était donc toute notre approche qu'on s'était dit. On s'était dit: Puisqu'on doit satisfaire aux lois de l'impôt, à ce moment-là on va... pas contourner, mais enfin on va créer un régime d'assurance complémentaire sur le côté. Et j'imagine, à ce moment-là, que le décret prendra effet lorsque le régime sera négocié comme tel. Vous ne pouvez pas le mettre tout de suite parce qu'il n'est pas encore complètement mis sur pied. Est-ce que je comprends bien? Mais c'est quand même l'intention, M. le ministre, du gouvernement de procéder avec célérité. Est-ce que je... Parce que je... Est-ce que les parties sont d'accord avec cela ou...

Mme Bédard (Hélène): Oui, et on me dit que c'est en cours de négociation, et les discussions sont avancées.

M. Gautrin: Donc, c'est-à-dire, il y a un moyen non pas légal mais conventionnel pour contraindre ou engager le gouvernement dans le processus de mise sur pied de ce programme d'assurance. Et, si jamais vous ne le mettiez point, vous ne dérogeriez point à la loi, mais, à ce moment-là, il y aurait un recours par le mécanisme de grief, ou quelque chose comme ça. Est-ce que je... Non?

Mme Bédard (Hélène): Sur le recours, je ne voudrais pas me prononcer, mais...

M. Gautrin: Enfin, disons que je ne veux pas m'étendre sur le recours, mais, bon, ils ont un élément quand même, c'est dans la convention collective. C'est bien ce que je comprends?

Mme Bédard (Hélène): Oui, dans une lettre d'entente.

M. Gautrin: Ah, c'est une lettre d'entente, donc ça revient au même. Écoutez, vous avez fait assez droit du travail pour savoir qu'une lettre d'entente a le même effet qu'un article de convention. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Tardif (Jean-Marc): Je sais que c'est dans des lettres d'entente. Maintenant, il faut les décrire, là, ces nouveaux régimes obligatoires d'assurance salaire, et les présenter au syndicat. On est en processus de discussion. Je ne crois pas que ce soient des choses qui soient retardées indûment.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous soulever une question, là, puis voir si c'est recevable ou pas? Si vous aviez écrit: Au terme des négociations avec le syndicat représentant les employés des services correctionnels ou... Bon, remarquez, je ne vais pas en faire une maladie non plus ici, là, mais... Comprenez bien qu'un parlementaire de l'opposition est toujours en train de suspecter la célérité du gouvernement. Mon rôle, moi... Mais vous comprenez bien, M. le ministre, mon rôle, ma fonction, c'est d'essayer de baliser, enfin, ce qui est devant nous.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est que, M. Gautrin, il y a plusieurs syndicats, là, qui sont affectés par...

M. Gautrin: ...plusieurs syndicats?

M. Tardif (Jean-Marc): Il y a le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels, il y a les employés de l'institut Pinel et il y a aussi un autre syndicat. Il devrait y avoir trois régimes. Il faut s'entendre avec les trois pour tout mettre ça... pour que ça devienne en vigueur à la même date, là.

M. Gautrin: Quand on dit «fixée par le gouvernement», c'est fixé par règlement par le gouvernement. Le gouvernement, lorsqu'il fixe quelque chose, il agit par décret ou par... Bon. Vous ne voyez pas la nécessité de... Et les gens ne vous ont pas demandé de mettre une balise maximum, avant telle date, ou une chose comme ça?

Mme Bédard (Hélène): M. Gautrin, on me dit que le tout est soumis au comité de suivi qui a été mis en place, et on fait rapport au comité de suivi. Puis ce serait dans un avenir assez rapproché, là, que ça devrait être...

M. Gautrin: Est-ce que ce serait beaucoup de vous demander que, lorsque ce sera accepté par le comité de suivi, de transmettre aux membres de la commission? Et je suis sûr que la secrétaire aura l'amabilité de transmettre au député de Verdun ce que vous avez fait. Strictement pour qu'on s'assure que ça se fasse dans des délais raisonnables.

Le Président (M. Paré): Merci. Ça va comme ça?

M. Gautrin: M. le Président, l'article est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article... L'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement, c'est purement stylistique.

Le Président (M. Paré): Exact.

M. Gautrin: L'amendement est purement stylistique, il est adopté.

Le Président (M. Paré): Il est adopté. Et 158, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Et, compte tenu des remarques qu'on vient d'avoir sur le fonctionnement dans le comité conjoint, l'article 158 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé. Merci.

M. Gautrin: Maintenant, on doit revenir, M. le Président, je crois, sur un certain nombre d'articles que nous avions laissés en suspens.

Le Président (M. Paré): Oui, mais auparavant j'aurais besoin de votre consentement pour les articles... Au niveau de modifier le texte anglais du projet de loi, il y avait plusieurs amendements, est-ce que... Il y a 11...

M. Facal: M. le Président, ce n'est peut-être pas la peine de les regarder tous en détail. Essentiellement, il s'agit d'amendements visant à corriger soit le fait qu'il manque des mots... Fréquemment, c'est le mot «the», pour que ça puisse se lire «in the». Dans d'autres cas, ce sont des erreurs de sens, comme à l'alinéa 3 où il avait été écrit «first», et il faut, au contraire, écrire «last». Dans d'autres cas, ce sont des erreurs de frappe, on avait écrit «236», alors que c'est «326».

n(20 h 50)n

M. Gautrin: Non, non, mais, entre «first» and «last», il y a une petite différence. Ha, ha, ha!

M. Facal: Oui. Il y a également des mots qui étaient au pluriel qui doivent maintenant s'écrire au singulier. c'est l'essentiel des amendements en anglais.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais seulement vous poser, m'assurer... Ceci a été revérifié par les services de traduction de l'Assemblée nationale ou les services qui font la traduction législative?

Mme Bédard (Hélène): Ce sont les traducteurs eux-mêmes qui ont soulevé ces erreurs.

M. Gautrin: Très bien. Alors, je n'ai pas de raison, M. le Président, de douter des capacités de nos traducteurs, et on adopte globalement l'ensemble des amendements.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, tous les amendements sont adoptés?

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Paré): Donc, du 1° jusqu'à 14°. Merci. Maintenant, les articles suspendus.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, les articles suspendus, nous avons eu un petit document des articles suspendus. Nous avions suspendu 30, 40, 41 et 56, RREGOP; 77, 85, 86, 89, RRE; 96, 97, 98, 108, RRF; et 127.1, 128.6, 128.7, 134, RRPE. C'était, chaque fois, toujours le débat que nous avions eu, M. le Président, quant au pouvoir réglementaire du gouvernement dans le Régime de rentes, et on avait débattu à ce moment-là de la pertinence du pouvoir réglementaire.

Donc, on avait... Si vous vous rappelez, M. le Président, pour vous situer le débat, on avait donc à un moment ouvert la question quant à la pertinence d'avoir le pouvoir réglementaire pour certains articles et on avait suspendu évidemment l'article qui faisait la liste des pouvoirs réglementaires, parce qu'il y avait un pouvoir ou deux pouvoirs réglementaires, bien, on disait: On n'est pas d'accord. C'était l'endroit où nous étions.

Je vous remercie, madame, j'avais déjà eu, avec l'amabilité que le ministre a eue avec le parlementaire de l'opposition que je suis... Il avait déjà eu l'amabilité de me transmettre la rédaction des amendements. Alors, M. le Président, on pourrait peut-être demander...

Le Président (M. Paré): Oui, l'article 30.

M. Gautrin: Vous comprenez, je crois... Est-ce que je peux poser d'abord une question initiale à Me Bédard ou à Me... Je ne sais pas qui a écrit...

Le Président (M. Paré): Me Bédard.

M. Gautrin: Donc, la logique, écoutez... Parce que, M. le Président, avant qu'on s'enfarge à lire les articles, d'abord la logique de ce que vous nous proposez. Alors, si on prend un régime puis on regarde ça, les autres sont semblables. Alors, une fois qu'on aura compris, vous comprenez, pour le RREGOP, pour le RRPE, bien, les autres, ça va être une adaptation de l'un et de l'autre. Alors, vous pouvez nous expliquer globalement le choix que vous avez fait, que vous nous proposez ici comme amendement, puis après on pourra regarder le texte. Mais, si on commence par le texte, on risque de se perdre, M. le Président, dans chaque arbre et on ne comprendra pas la superficie de la forêt.

Le Président (M. Paré): Merci. Me Bédard.

M. Gautrin: Après cette remarque sylvicole, nous pouvons commencer.

Mme Bédard (Hélène): Alors, prenons, pour commencer, le RREGOP, qui est le régime principal. Alors, le problème, si on se rappelle bien, venait du fait que, à l'égard d'une année de service qui était rachetée en vertu des nouvelles règles de rachat, on avait prévu initialement à l'article 30 du projet de loi, à l'égard du RREGOP, un nouvel article 17.2 du RREGOP qui accordait au gouvernement un pouvoir réglementaire pour établir le traitement admissible afférent à une année de service rachetée. Alors, après étude de l'ensemble de la question, nous avons modifié l'article 30 pour préciser la règle qui sera généralement applicable, soit de...

M. Gautrin: Je vous signale, étant donné que je connais... Oui, cet article a une importance, parce que je connais aussi d'autres articles qui vont revenir plus tard en amendements où, là, on sera obligé de concevoir le traitement admissible tel qu'on pourra le... comment on le considérera quand n'y a pas de traitement admissible.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Bien que l'autre article qu'on verra plus tard, je suis moins en mesure de vous en parler parce que j'y ai moins travaillé.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais c'était votre collègue qui est assis derrière... Oui, qui était assis derrière, qui l'avait préparé. Bon, on en arrivera là-dedans tout à l'heure. Alors là vous faites quoi, vous?

Mme Bédard (Hélène): Alors, à l'article 30, on précise que la règle applicable sera la suivante: Bien, que le traitement admissible de l'employé sera celui qu'il aurait reçu s'il ne s'était pas absenté au cours de la période rachetée, au cours de la période de service rachetée. Et, dans le cas d'un rachat d'une période de service occasionnel, le traitement admissible sera celui que l'employé a reçu au cours de cette période.

M. Gautrin: Bien, je pense, M. le Président, qu'on clarifie une chose beaucoup plus claire, parce que ça avait été la base même de la discussion qu'on avait voulue, et c'était réellement de dire: Vous allez racheter comme si vous n'aviez pas été en congé. Vous auriez eu un certain revenu, et c'est sur cette base-là qu'on va considérer comme traitement admissible.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Bon, alors... Et là, donc, une fois qu'on comprend l'article 30, la règle que vous faites, vous l'introduisez dans l'article 30, vous supprimez 40 et 41 qui sont à ce moment-là... Alors, vous faites le choix actuellement de dire: Je ne ferai plus de liste de pouvoirs réglementaires. C'est ça que vous me dites?

Mme Bédard (Hélène): Alors, à l'article 30, on établit la règle, mais on doit prévoir une habilitation réglementaire, parce que, dans certains cas, on ne peut déterminer le traitement. Ça va?

M. Gautrin: J'ai compris. Donc, vous donnez, dans l'article 30, premier alinéa, la règle générale. Deuxième alinéa, vous dites: Le gouvernement détermine par règlement les circonstances dans lesquelles un autre traitement peut être établi. Il détermine les conditions et les modalités d'application de ce traitement. Autrement dit, vous dites: Dans des cas exceptionnels, en quelque sorte, je dois pouvoir, si jamais je n'arrive pas à fonctionner, à trouver exactement le traitement qui serait établi... Il faut que je puisse avoir un pouvoir réglementaire pour intervenir dans ce cas-là.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. Exactement.

M. Gautrin: O.K.

Mme Bédard (Hélène): Et à l'article 40 du projet de loi...

M. Gautrin: Vous les supprimez.

Mme Bédard (Hélène): Oui, on supprime les articles 40 et 41. 40 accordait une autre habilitation réglementaire au gouvernement qui venait compléter la première, mais...

M. Gautrin: Étant donné que vous n'en aviez plus besoin, puisque vous avez édicté la règle générale dans l'article 30, vous n'en avez plus besoin à ce moment-là dans l'article 40.

Mme Bédard (Hélène): À l'article 40. Et 41, c'était de la concordance avec 40.

M. Gautrin: C'est exact. Je comprends.

Mme Bédard (Hélène): Bon, à l'article 56 du projet de loi, alors, nous soumettons un nouvel amendement, parce que...

M. Gautrin: Attendez un instant, laissez-moi aller dans ma... Alors, on se comprend, M. le Président, puisque là nous voyons les articles 40, 41 supprimés, ce qui justifie l'article 157, je crois, que nous avons déjà adopté, où nous n'avions évidemment pas mis en vigueur les articles 40, 41, puisqu'ils avaient été supprimés.

Mme Bédard (Hélène): Voilà.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends. Alors, l'amendement que vous amenez à l'article 56...

Mme Bédard (Hélène): 56. Alors, 56 modifiait l'article 134 du RREGOP. L'article 134 du RREGOP, c'est l'article qui énumère toutes les habilitations réglementaires.

M. Gautrin: Ah bon, vous maintenez la liste des pouvoirs réglementaires. Et j'imagine que vous allez introduire le petit pouvoir réglementaire que vous vous êtes introduit dans l'article 30. Vous allez le mettre dans votre liste et vous allez me supprimer les pouvoirs réglementaires que vous aviez avant dans 40 et 41.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. Alors, on procède aux ajustements.

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Alors, vous permettez quand même que je lise?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Est supprimé par les premiers et aussi par l'article 28 du chapitre des lois de... Ah oui, c'est par les premier et deuxième... ce qui suit: «par l'article ? attendez ? 28 du chapitre 32 des lois de 2000». Ça veut dire quoi, ça?

Mme Bédard (Hélène): Ça, c'est de la concordance avec l'entrée en vigueur des lois refondues.

M. Gautrin: Très bien. Ça marche. Remplacer: «Déterminer, aux fins de l'article 17.2, les circonstances dans lesquelles un traitement peut être établi ainsi que les conditions et les modalités d'application de ce traitement.»

Évidemment, c'est l'article 30, mais qui introduisait l'article 17.2 du RREGOP. Donc, vous avez parfaitement raison de le réintroduire ici dans la liste des pouvoirs réglementaires. Je comprends.

3° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 4.2°, inséré par le paragraphe 3°, les mots «prévoir les conditions et modalités d'application de ce tarif» par les mots «prévoir les conditions et modalités d'application de ce tarif et les règles de détermination du traitement admissible aux fins prévues de cet article.»

Ça introduit quoi, ce concept-là?

Mme Bédard (Hélène): Alors, ça, ce n'est pas lié aux articles suspendus.

M. Gautrin: Non, ça, ce n'est pas lié à ce qu'on vient de faire du tout.

Mme Bédard (Hélène): Pas du tout. Non.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi, ça?

Mme Bédard (Hélène): Bon. Alors, c'était le pouvoir d'établir un tarif applicable pour acquitter le coût d'un rachat de service. Comme on a fait une petite modification à l'article du projet de loi, qui était... Juste un instant... 35 du projet de loi, il y a eu un amendement, et c'est la concordance avec l'amendement qui a été apporté.

n(21 heures)n

M. Gautrin: ...ce que vous rajoutez, essentiellement, c'est les règles de détermination du traitement admissible. Donc, est-ce que je comprends, c'est ça que vous rajoutez dans le 3°?

Mme Bédard (Hélène): Oui, c'est juste ça qu'on rajoute.

M. Gautrin: Essentiellement, donc, ça reste quand même dans ce que vous venez de me dire, parce que... Est-ce que les règles de détermination du traitement admissible, ici, c'est ce qu'on a débattu dans le troisième alinéa? Non?

Mme Bédard (Hélène): Non, ce n'est pas ça du tout. C'était...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça du tout. Alors, c'est quoi?

Mme Bédard (Hélène): Le 3° réfère aux règles de détermination du traitement admissible de l'employé qui ne reçoit pas de traitement à la date de réception de sa demande de rachat, c'est une autre question.

M. Gautrin: O.K. C'est justement celui qui m'intéresse, celui-là.

Mme Bédard (Hélène): Oui, probablement.

M. Gautrin: Donc, pour plus tard. O.K. Alors, ça prévoit «les conditions et modalités d'application de ce tarif et les règles de détermination du traitement admissible aux fins prévues à ces articles», je pense que ça va, et supprimer le paragraphe 4°. Mais je pense qu'il faut le mettre sous un pouvoir réglementaire, parce qu'on n'ira pas le détailler ici, ça va alourdir la loi.

Et 4°, vous supprimez le paragraphe 4° qui établit, aux fins de l'article 35... Un instant, là, un instant.

Mme Bédard (Hélène): Il s'agit de l'article supprimé, il s'agit de l'article 40 du projet de loi qui modifiait l'article 35 du RREGOP. Alors, l'article 40 du projet de loi étant supprimé, on apporte la concordance requise.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais je ne comprends pas, madame.

Mme Bédard (Hélène): Bon, alors, dans la série d'amendements...

M. Gautrin: Parce que, regardez, si vous me permettez: supprimer le paragraphe 4°... À moins que je ne comprenne pas, mais, dans l'article 56, le paragraphe 4° est celui-ci: 4° par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du suivant... Et c'est ça que vous voulez supprimer?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, oui...

M. Gautrin:«5.1° établir, aux fins de l'article 35 et aux fins du calcul de la pension et du traitement...» Parfait! Je comprends. Ça marche. Je comprends, parce que là vous faites référence à 17.2 ? non, c'est correct, j'ai compris, là ? et, comme on a retiré cette possibilité réglementaire dans 17.2, ça marche. Et le 5°, va-t-il rester ou est-il disparu?

Mme Bédard (Hélène): Le 5°...

M. Gautrin: Non, il est... Donc, essentiellement, vous retirez ça. Donc, puisque vous l'avez retiré dans l'article 30, à ce moment-là, il est pertinent de le retirer à cet endroit-là.

Mme Bédard (Hélène): À l'article 40, c'est ça.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président. Je pense qu'on est prêts à débattre.

Le Président (M. Paré): Allons-y.

Mme Bédard (Hélène): Alors, c'est le même, ça se reproduit dans les autres régimes.

M. Gautrin: J'ai compris. Ça marche. Alors, on y va.

Le Président (M. Paré): L'article 30.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, à l'article 30 est introduit un nouvel... il y a un nouvel article 30 qui y est, donc c'est sous forme d'amendement, qui veut dire: Remplacer l'article 30 tel qu'il apparaît au projet de loi par l'article 30 tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: Alors, est-ce que c'est bien ça, M. le ministre?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Oui? Merci.

Le Président (M. Paré): Adopté?

M. Gautrin: Alors, c'est adopté comme tel. Donc, on a pour effet de remplacer la lecture de l'article 30 dans le projet de loi par ce nouvel article 30. Parfait.

Le Président (M. Paré): L'article 40. L'article 40 est supprimé et l'amendement est retiré.

M. Gautrin: Non. C'est-à-dire que l'amendement a pour effet de supprimer les articles 40 et 41. À ce moment-là, l'amendement est adopté, ce qui fait supprimer les articles 40 et 41 du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 56.

M. Gautrin: Alors, l'article 56, on vient d'échanger, qui fait la liste des pouvoirs réglementaires et qui est donc cohérent par rapport à ce que nous venons d'adopter à l'article 30. L'article 56 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Maintenant, les articles relatifs à la Loi sur le RRE, l'article 77.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, est-ce que vous me permettez quand même que... Je comprends que vous avez suivi exactement la même logique pour le RRE, RRF et RRPE. C'est bien ce que je comprends?

Mme Bédard (Hélène): Oui, avec la réserve, au RRE et au RRF, du service; le service occasionnel ne peut être racheté. Alors, on n'a pas évidemment repris la phrase...

M. Gautrin: Bien sûr. Donc, vous n'avez pas... le deuxième élément n'entre pas.

Mme Bédard (Hélène): N'apparaît pas.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, l'article 77...

Le Président (M. Paré): Adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, laissez-moi... Je veux les regarder tous un par un. L'article 85, 86... Alors, l'article 77 est adopté. C'est-à-dire, M. le Président, que l'amendement à l'article 77 est adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Gautrin: Et l'article 77, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 77, tel qu'amendé, est adopté. Oui.

M. Gautrin: Vous comprenez bien qu'on a introduit par l'amendement une nouvelle rédaction de l'article 77. Les amendements aux articles 85 et 86 qui ont pour effet de supprimer les articles 85 et 86, l'amendement est adopté et ça fait disparaître 85 et 86. C'est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 89.

M. Gautrin: Et est-ce que vous me permettez maintenant de regarder quand même l'article 89, si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui. L'article 89. Le nouvel amendement.

M. Gautrin: Alors, l'article 89, puisqu'on est encore sur... Alors, remplacer, dans les premier... Bon, le premier est de pure rédaction, c'est-à-dire qu'on est en train de s'adapter à la nouvelle rédaction des lois. Ça va?

«4.0.1° déterminer, aux fins de l'article 14.1...» Vous rajoutez: «déterminer, aux fins de l'article 14.1, les modalités de calcul et d'application du traitement admissible afférent.» Parfait.

Et supprimer le paragraphe 2°. Parfait.

L'amendement à l'article 89 est adopté. L'article 89, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 89, tel qu'amendé, est adopté. Merci. Maintenant, les articles relatifs à la Loi sur le RRF. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous avez exactement ici... L'article 96 modifie l'article 61, et vous avez la même rédaction à ce moment-là que la rédaction qu'on avait dans le RRE, à ce moment-là. Alors, l'amendement à l'article 96, M. le Président, est adopté, et l'article 96, tel qu'amendé, est adopté.

Les articles 97 et 98, M. le Président, qui sont l'amendement qui a pour effet de supprimer 97 et 98, sont adoptés.

Le Président (M. Paré): ...sont adoptés, et les articles, tels qu'amendés, sont adoptés.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, ils ne peuvent pas être adoptés, puisque l'amendement a pour effet de les avoir fait disparaître de leur belle mort.

Le Président (M. Paré): Ils sont supprimés, oui, oui, ils sont supprimés. Excusez-moi. Ils sont supprimés, cher monsieur. C'est la même chose qu'à 85, 86, 40 et 41. L'article 108, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, 108. Je regarde le 1°, et c'est une question de rédaction, tel qu'on vient d'échanger à cet effet-là. Le 3.1° est identique et 3°... Vous me laisserez quand même regarder l'article 108, si vous ne vous énervez pas.

Le Président (M. Paré): 1° Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 108 du projet de loi, ce qui suit: «, modifié par l'article 78 du chapitre 32 des lois de 2000, est de nouveau» par le mot «est» ? c'est à peu près la même chose que tout à l'heure;

2° remplacer le paragraphe 3.1° par le suivant:

«3.1° déterminer, aux fins de l'article 61.1, les circonstances dans lesquelles un autre traitement peut être établi ainsi que les conditions et les modalités d'application de ce traitement;»;

3° supprimer le paragraphe 2°.

M. Gautrin: L'amendement à l'article 108 est adopté et l'article 108, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Paré): Ça va. Merci. Donc, l'article 108, tel qu'amendé, est adopté. Les articles, maintenant, relatifs à la Loi sur le RRPE. L'article 127.1, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je pense que vous avez, avec les adaptations nécessaires, exactement la même rédaction que nous avions dans le RREGOP, c'est-à-dire les premiers que nous avons vus à l'article 130... Évidemment, puisqu'on peut avoir du temps partiel, on est obligés de réintroduire, à ce moment-là, le concept de la deuxième phrase, à ce moment-là, et le pouvoir réglementaire pour les circonstances exceptionnelles, vous le donnez. L'amendement à 127.1 est adopté. L'article 127.1, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. 128.6, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, 128.6, c'est en fait...

Le Président (M. Paré): Il est retiré.

M. Gautrin: Attendez. Où est-ce qu'il est? Moi, je n'ai pas de 128.6. Il devrait y en avoir, là.

Mme Bédard (Hélène): 128.6 n'apparaît pas parce que c'était par amendement que nous proposions deux articles: 128.6 et 128.7.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah! Ils n'ont pas été présentés.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Gautrin: Alors, comme ils n'ont pas été présentés, ils ne sont...

Le Président (M. Paré): Comment peut-on les retirer?

M. Gautrin: Je sais bien, mais techniquement, là... Excusez-moi. Vous permettez, M. le Président? Écoutez, il n'y a pas de débat entre nous, là, mais... On ne les avait pas présentés, mais ils avaient quand même... Excusez, là.

Mme Bédard (Hélène): Ils avaient été suspendus.

M. Gautrin: Ils ont été suspendus. M. le Président, ils ont été suspendus, puisque nous avons eu un projet de loi... Ils étaient dans la deuxième lecture que la Chambre a débattue. Donc, j'ai l'impression, M. le Président, qu'ils sont devant nous et que vous devriez amender de la même manière et les faire disparaître. Non? Je pose la question, M. le ministre.

M. Facal: Nous allons demander des directives à la présidence.

n(21 h 10)n

M. Gautrin: Techniquement, vous comprenez, puisque le document que nous avons eu ici, qui nous a été référé par la Chambre et que nous étudions d'abord initialement, incluait ces deux articles-là. Donc, je crois que, par pure concordance ? on s'entend bien, par exemple ? on devrait les supprimer.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): On me dit, M. le député de Verdun, que ça n'aurait pas été présenté en Chambre parce qu'on les avait dûment... on les avait transmis et on les avait tout simplement mis de côté, là.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut s'entendre que la secrétaire veille à ces détails? D'après vous, on n'a pas à les supprimer? M. le ministre, si par hasard ils resurgissent tout seuls, j'imagine qu'en troisième lecture vous les ferez disparaître?

M. Facal: En temps et lieu.

Le Président (M. Paré): Donc, les articles 127.1, 128.6 et 128.7 n'ont pas à être...

M. Gautrin: Mais attendez, monsieur, c'est inexact. 127.1, il vient d'être modifié, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 127.1, c'est réglé, exactement.

M. Gautrin: Et il a été donc un amendement à 127.1, et nous avons adopté l'amendement à 127.1, et l'article 127.1, tel qu'amendé, a été adopté.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Gautrin: Et nous sommes donc rendus à l'article 134 qui est l'article, comme vous le savez... la liste des pouvoirs réglementaires du gouvernement. Insérer... Attendez un instant.

Le Président (M. Paré): Insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'article 134 du projet de loi et après ce qui suit: «paragraphe 2°», les mots «du premier alinéa»;

2°...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut les prendre? Ceci est nouveau.

Le Président (M. Paré): Bien sûr.

M. Gautrin: Ceci est nouveau, Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Alors, l'amendement semble volumineux, oui, parce que plusieurs habilitations ont été introduites à la suite de l'introduction par amendement des nouvelles règles de rachat au RRPE. Alors, tout y apparaît, dans l'amendement, mais, en ce qui concerne la problématique des articles suspendus, c'est relativement limité.

M. Gautrin: Vous me dites à l'heure actuelle: Quel que soit... nous aurions été obligés, même s'il n'y avait pas eu cet accord que nous venons d'avoir sur les manières de traiter le traitement admissible, de considérer le traitement admissible, il aurait été nécessaire de présenter un amendement quant à l'ensemble du pouvoir réglementaire. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Mme Bédard (Hélène): C'est exactement ça, oui.

M. Gautrin: Donc, c'est pour ça qu'actuellement non seulement, dans cet amendement, on trouve des éléments qui touchent par concordance la question de la détermination du salaire admissible, mais ça touche d'autres éléments du projet de loi.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Je vous remercie. Alors, on va les regarder ensemble, si ça ne vous ennuie pas. Le premier élément a pour effet de... Insérer, dans la deuxième ligne du deuxième paragraphe de l'article 134 du projet de loi et après ce qui suit: «paragraphe 2°», les mots «du premier alinéa». Attendez un instant. Insérer... Ça a pour effet quoi, ça, ici?

Mme Bédard (Hélène): Alors, à 2°, dans 134, on disait: par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant... Mais c'est «après le paragraphe 2° du premier alinéa». C'est tout simplement un oubli.

M. Gautrin: Oh, oh, je n'étais pas à la bonne place. Bien sûr, c'est purement de concordance, c'est purement de concordance, c'est évident, vous dites «après le paragraphe 2°», etc. Remarquez que ça tombait sous le sens, mais ça va mieux en le disant, je suis d'accord avec vous.

Le 1° de l'amendement, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président: 3° ajouter, par insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa... ta, ta, ta... Bon, alors, le 2°, par la suppression du 5° du premier alinéa... Alors là j'ai des difficultés.

Le Président (M. Paré): ...paragraphe 5° du premier alinéa.

M. Gautrin: Ça va. Attendez un instant. Vous avez parfaitement raison, il faudrait que je me retrouve une loi du RPDE. Est-ce que vous n'auriez pas une loi RPDE qui traînerait? J'ai laissé mon autre... ou je vous demanderais une suspension, le temps que je monte en haut me chercher une loi du RPDE.

Le Président (M. Paré): Je pense que nous en avons une ici, là, nous en avons une, là.

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre, pourquoi? Parce qu'on est en train de jouer sur le RPDE.

Mme Bédard (Hélène): ...le chapitre 31 des lois de 2001. Ah! O.K. J'en ai une.

M. Gautrin: Ah! bien, écoutez.

Le Président (M. Paré): On en a une, M. le député de Verdun, on va vous fournir ça.

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Bédard. Ça nous vient de la CARRA, ça, monsieur.

M. Gautrin: Ah! Nos grands amis de la CARRA. Voyez-vous, des gens qui travaillent sur leurs lois et l'annotent, etc. Une question à poser à la CARRA: Est-ce qu'il existe un exemplaire annoté des lois du RREGOP et du RPDE? Non? Par exemple, comme il existe... Vous connaissez la loi sur les RCR, par exemple? Il y a deux livres, on voit chaque fois des commentaires, etc., et des éléments de jurisprudence sur chacun des articles, etc., sur la loi des RCR. Non? Alors, excusez-moi.

On était sur l'article 196, hein? Alors, vous me laissez... Je veux voir quelqu'un qui travaille avec passion sa loi. Bon. O.K.: «Déterminer, aux fins des articles 38, 118 et 120, les conditions et les modalités du rachat d'un congé sans traitement.» Alors, si je comprends bien, vous supprimez... Attendez un instant, là.

Mme Bédard (Hélène): ...parce qu'il n'est plus requis, compte tenu des modifications apportées par le projet de loi.

M. Gautrin: C'est bien. Alors, ça marche. Donc, il n'a plus à déterminer les modalités, puisqu'on les a précisées dans le projet de loi.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche. 5° par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, des suivants:

«5.1° établir, aux fins des articles 39 et 146, le tarif applicable pour acquitter le coût d'un rachat, qui peut varier en fonction de l'âge de l'employé, du motif de l'absence, de l'année de service visé par...»

Mme Bédard (Hélène): Il s'agit du tarif applicable aux fins du rachat. Alors, c'est lié aux amendements apportés par l'article 128.2 du projet de loi et 133.6 du projet de loi. Alors, c'est l'habilitation qui permet d'établir un tarif, un tarif de coût qui sera applicable dans les cas de rachat. C'est en concordance avec les articles que je vous ai...

M. Gautrin: Oui, oui, oui, bien sûr. Mais ça, c'est parce que vous ne l'aviez pas encore introduit. Et, quand vous dites... Là, implicitement, ce n'est pas n'importe quoi. C'est la table que vous allez introduire par ce pouvoir habilitant.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, oui, mais le pouvoir habilitant tire sa source des articles...

M. Gautrin: Non, je comprends. Il est présent dans le...

Mme Bédard (Hélène): Mais il est important ailleurs.

M. Gautrin: ...mais il n'y a pas une facilité totale de changer le tarif juste à voir la tête du client. C'est essentiellement la possibilité par règlement de déterminer ce qui déjà a été négocié avec le personnel, à savoir la table de rachat. Est-ce que je comprends bien?

Mme Bédard (Hélène): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et, M. le ministre, vous êtes d'accord? M. le ministre? Youhou!

M. Facal: Oui, oui. Je suis là. Mais je vous avoue que je ne prêtais pas tout à fait attention à votre dernier propos. J'espère ne pas vous offusquer.

M. Gautrin: Je comprends. Non, vous ne m'offusquez pas. Mais je veux m'assurer...

M. Facal: J'étais dans l'autre question que nous avons abordée tout à l'heure.

M. Gautrin: M. le ministre, je ne veux pas vous... Mais ce que je veux m'assurer, c'est que c'était bien le pouvoir du tarif, c'est bien la table qui a été négociée, puisque c'est vous qui allez mettre les règlements. Je sais que vous alliez me répondre oui, mais je voulais l'entendre de votre bouche.

M. Facal: Je me préoccupais des députés.

M. Gautrin: Oui, je sais. On va suspendre dans un instant.

«5.2° prévoir, aux fins de l'article 40, les règles et modalités d'établissement du taux d'intérêt.» Ha, ha, ha! Ici, l'article appelle l'Annexe VIII. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un page qui pourrait aller reporter à nos amis de la CARRA leurs lois précieuses?

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, j'aurais pu...

Le Président (M. Paré): Ça va? Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: L'article 134, tel qu'amendé, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Paré): Oui. M. le ministre ou M... vous aviez un amendement au sujet des députés. Est-ce que vous voulez l'apporter vous-même ou si...

M. Gautrin: M. le Président, je demanderais... M. le Président, je suggérerais que nous suspendions nos travaux pour cinq, 10 minutes de manière que nous puissions échanger...

Le Président (M. Paré): Accordé!

M. Gautrin: Mais attendez un instant! Il y a un problème ou pas?

M. Facal: Non, non. Mais je veux comprendre la raison qui motive...

M. Gautrin: Mais la raison, c'est qu'on a échangé ensemble avant le début de la...

M. Facal: Oui. Sur ce cas particulier, très bien. Parfait.

M. Gautrin: Sur ce cas particulier.

Le Président (M. Paré): Suspension pour cinq minutes.

M. Gautrin: Et moi, je pense qu'il est préférable que nous soyons... qu'on voie tout ça. Écoutez, attendez. M. le Président, est-ce que je comprends que l'ensemble de nos travaux, des articles, sont terminés? C'est bien ça?

Le Président (M. Paré): Oui, mais on va en répéter tout à l'heure pour l'adoption du titre du projet de loi.

M. Gautrin: Oui, oui. D'accord. Alors, il nous reste ce petit cas particulier à régler.

Le Président (M. Paré): Exactement. Et, par la suite, nous finirons. Donc, cinq minutes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre et membres de la commission, nous en étions à l'article 137.2.1. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse, je crois qu'on a terminé l'ensemble de l'étude de tous les articles, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Exactement, oui, mais il y a un amendement.

M. Gautrin: Non. Non, M. le Président, je vous ai transmis des papiers, mais qui ne sont pas encore acceptés comme tel et sur lesquels je vous demanderais que vous me donniez la parole et que je puisse faire un plaidoyer, d'une part, quant à la recevabilité et quant à la pertinence éventuellement de pouvoir introduire dans ce projet de loi ces nouveaux articles dont vous avez copie mais qui ne peuvent pas être présentés actuellement. Et il me faut convaincre éventuellement le ministre de l'opportunité éventuellement de les introduire.

Vous savez... Et nous venons de débattre en long et en large de la manière, dans les différentes régimes de retraite gouvernementaux, que ce soit le RREGOP, le RRE, le RRF, le Régime de retraite du personnel en milieu carcéral, que ce soit le Régime de retraite des cadres, pour pouvoir racheter, en quelque sorte, des périodes ou ? et on a changé le terme, voyez-vous, on n'a plus utilisé le terme «congé», mais on utilise «période d'absence» de manière à être un peu plus souple ? de pouvoir faciliter le rachat de périodes.

Vous avez lu, M. le Président, comme moi et, M. le ministre, vous savez aussi si vous avez lu comme moi que, pour pouvoir faire ces rachats de périodes, il était nécessaire de continuer d'être partie ou membre, en quelque sorte, d'un des régimes de retraite, que ce soit le RREGOP, le RRPE, le RRF ou le RRE, M. le ministre. Il s'avère qu'il y a une catégorie de personnels et qui sont relativement proches... Et, d'emblée, M. le Président, je dois vous garantir, je ne suis pas en aucune manière concerné par cette situation, dans mon cas personnel, mais il y a des personnes qui ont été des cotisants ou des membres du RRPE, du RRF ou RPDE avant d'être élues à l'Assemblée nationale. Ils n'ont peut-être pas tous l'intention de retourner dans leur fonction initiale à la fin de leur mandat comme député, mais il me semble qu'il serait sage et normal, M. le ministre, qu'ils puissent, eux aussi, puisqu'il y a une période, il y a une espèce de continuité, à ce moment-là, et qu'il y a une continuité entre tous les régimes publics, pouvoir bénéficier de la possibilité de racheter les périodes où ils ont été ou ils pourraient... périodes qu'ils pourraient racheter s'ils étaient encore restés à l'intérieur du RRPE et du RREGOP mais qu'ils ne peuvent pas racheter parce qu'ils ont quitté le RREGOP, M. le Président. Vous comprenez bien?

Je vais vous donner un exemple. Je ne sais pas si ça s'applique dans cette Assemblée, mais prenez, par exemple, quelqu'un qui était un enseignant, qui a eu une période où il a été en période d'absence et qu'il voudrait aujourd'hui racheter parce que ses moyens financiers lui permettent. Il n'a peut-être pas l'intention de retourner dans l'enseignement, parce que, à la fin de sa période comme député, il veut peut-être s'orienter vers d'autres fonctions, mais il ne pourrait pas racheter ces périodes-là s'il ne retourne pas au moins une journée comme enseignant. Donc, il y aurait une espèce d'incongruité où on forcerait certains de nos collègues de retourner pour une journée ou une demi-journée simplement pour reprendre des postes dans leur ancienne fonction. Alors, ça touche ceux qui sont en congé. Ça touche peut-être d'autres cas, d'autres personnes qui auraient eu des droits de rachat s'ils étaient restés à l'intérieur de leurs régimes initiaux. Je pense, M. le ministre, qu'il serait bon qu'on ait un article qui permette cette flexibilité de rachat. Vous comprenez bien qu'il ne s'agit en aucune manière de donner des avantages indus. Il est clair qu'on ne doit pas pénaliser, en quelque sorte, les régimes, que les coûts du rachat doivent être assumés à ce moment-là par la personne qui va faire le rachat. Pas question ici, M. le Président, d'accorder des avantages indus. La seule chose que je souhaiterais, c'est de ne pas obliger, à la fin de sa période où la personne a siégé ici, à l'Assemblée nationale... l'obligation de retourner pour une journée, par exemple, dans son corps d'origine pour pouvoir fonctionner au rachat.

Alors, M. le Président, j'avais pensé et j'avais échangé avec certaines personnes pour introduire un certain nombre d'amendements à la loi qui seraient donc des articles qui viendraient amender le régime de retraite des députés. Je voudrais savoir s'il y a une ouverture de la part du ministre. Et, si jamais il y avait une ouverture de la part du ministre, je vous demanderais ensuite de suspendre nos travaux pendant quelques minutes de manière qu'on puisse consulter les juristes et d'arriver à un amendement qui ne soit pas un amendement concocté par nos têtes sages mais ayant obtenu le blanc-seing et l'accord des juristes.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Facal: M. le Président, je remercie le député de Verdun d'avoir, avec beaucoup de transparence et beaucoup de clarté, porté à notre attention la question particulière mais importante du rachat de périodes par ceux qui sont députés mais qui auparavant étaient des cotisants à d'autres régimes et qui n'ont sans doute pas l'intention de retourner à leur ancienne occupation. À première vue, ce qui est présenté par le député de Verdun m'apparaît raisonnable, défendable, justifiable. Je précise d'entrée de jeu que, moi non plus, je ne suis pas personnellement concerné par ce qui est évoqué ? à mon âge, on n'a pas eu le temps de cotiser à grand-chose ? mais j'accueille avec beaucoup d'ouverture ce qui nous est proposé. Les quelques consultations préliminaires que nous avons pu avoir donnent à penser que c'est quelque chose de tout à fait recevable, qu'il n'y a rien là d'abusif. Aussi, oui, je souscris, moi aussi, à l'idée de faire une courte pause et de regarder s'il ne serait pas possible de traduire cette intention en amendement que nous pourrions subséquemment représenter à la commission.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Donc, je suspends les travaux pour les cinq prochaines minutes.

M. Gautrin: Maintenant, M. le Président, laissez-nous pour un certain temps, et on va essayer de faire avec la plus grande célérité.

Le Président (M. Paré): 10 minutes.

Le Président (M. Paré): Nous avons ici... est-ce que vous voulez le lire, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, on a recommencé nos travaux, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, exactement.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, voici. Après consultation des juristes... et je crois que la rédaction va peut-être vous paraître compliquée, mais, de fait, elle s'avère être nécessaire, et je vais vous l'expliquer.

Je voudrais introduire un article, qui s'appellerait 137.2.1, qui viendrait s'insérer dans le projet de loi après l'article 137.2, et il se lirait de la manière suivante:

«137.2.1. La Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, L.R.Q., chapitre C-52.1, est modifiée par l'insertion, après l'article 55, du suivant:» Et je vais vous expliquer au fur et à mesure chacun des paragraphes.

«Malgré toute disposition inconciliable, le député visé par la présente loi qui, avant de l'être, a bénéficié d'une période d'absence sans traitement alors qu'il participait au régime de retraite établi par la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, par la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ? je vous ai fait grâce des L.R.Q., etc., nos amis juristes ont eu la gentillesse de bien les identifier ? par la Loi sur le régime de retraite des enseignants, par la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires ou par la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement peut, s'il le demande, faire créditer au dernier de ces régimes auxquels il a participé cette période d'absence. Ce député peut également faire créditer au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au régime de retraite du personnel d'encadrement, selon le dernier régime auquel il a participé, une période pendant laquelle il occupait une fonction occasionnelle au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

Donc, ici, M. le Président, on établit le principe général sur lequel et le personnel occasionnel et le personnel qui est le personnel qui est à temps plein et qui participait à un de ces régimes peuvent racheter une période d'absence sans traitement.

Alors, maintenant, deuxième alinéa: «En outre, le député visé au premier alinéa qui a bénéficié d'une période d'absence sans traitement alors qu'il participait au régime de retraite des enseignants ou au régime de retraite des fonctionnaires et dont les années de service créditées en vertu de l'un ou l'autre de ces services n'ont pas été créditées au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou du régime de retraite du personnel d'encadrement peut se faire créditer une telle période au régime de retraite des enseignants ou au régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas.»

Il faut voir évidemment qu'on prend des gens qui étaient RRE, qui repassent RREGOP, etc. Vous comprenez bien? Alors, ça marche, ça? Alors, maintenant, il faut comprendre aussi comment on va déterminer le salaire. «Aux fins du présent article, les dispositions des régimes en vertu desquels le rachat s'effectue sont celles qui sont en vigueur le 1er août 2002 ? donc, c'est ce qu'on va avoir ? ou à la date de réception de la demande, si elle est postérieure à cette date, et elles s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour la détermination du coût du rachat, le député est considéré ne pas recevoir de traitement admissible à la date de réception de la demande au sens des régimes de retraite visés.»

Ce qui veut dire, M. le Président, que va s'appliquer, à ce moment-là, la détermination par règlement du traitement admissible, débat que nous avons eu il y a quelques minutes. Ça va? Bon.

Et on a convenu à ce moment-là de la manière de déterminer, à ce moment-là, le traitement admissible qui pourrait être l'annualisation du... le traitement soit déterminé par règlement. C'est soit le traitement que la personne aurait si elle était restée en place ou l'annualisation de son dernier traitement. Est-ce qu'on se comprend bien sur cela?

Maintenant, il faut comprendre aussi qu'on doit pouvoir couvrir des personnes qui avaient eu des fonctions et qui pourraient racheter sans avoir été... Et on parle des cadres supérieurs, des périodes où ils étaient cadres supérieurs avant l'instauration du RRPE et qui actuellement pourraient racheter ces années de service.

Donc, on introduit l'alinéa suivant:

«Le député visé par la présente loi qui a déjà été visé par l'article 2.» Et alors là, les articles 2 du décret, M. le Président ? il est important de bien comprendre la manière de l'exprimer ? l'article 2 du décret, sur la désignation des catégories d'employés et la détermination de la disposition particulière en vertu de l'article 10.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, numéro 245-92 du 26 février 1992... Ça, c'est essentiellement les cadres supérieurs. Est-ce qu'on se comprend bien dans le décret?

Mme Gagné (Diane): L'administration supérieure.

M. Gautrin: L'administration supérieure. On se comprend bien? C'est ceux-là qui avaient aussi, M. le Président, eu un droit de rachat.

Le Président (M. Paré): Excusez, madame, votre nom, s'il vous plaît?

Mme Gagné (Diane): Diane Gagné, Conseil du trésor.

Le Président (M. Paré): Mme Diane Gagné. C'est beau.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je continue. Alors, vous allez poser la question, bien sûr: Pourquoi utilise-t-on ici et faisons référence à la loi sur le RREGOP? Pour deux raisons, M. le Président: d'abord, parce que les décrets n'ont pas été pris actuellement en fonction de la Loi sur le RRPE. Mais vous avez, à l'article 416 de la Loi sur le RRPE, un article à portée générale qui dit que tout décret qui était pris en fonction de la Loi sur le RREGOP s'appliquait aussi par rapport au RRPE. On se comprend bien, M. le Président?

Alors, peut bénéficier de l'article 20 de ce décret... Et l'article 20 de ce décret, c'est celui qui précisait, à l'intérieur du décret, de laquelle manière les cadres supérieurs pouvaient faire leur rachat, le rachat de la période de temps avant que soit mis en fonction le régime de retraite des cadres supérieurs. Alors, c'est une manière que je n'aurais jamais trouvée ? personnelle ? d'écrire ça; j'aurais écrit la même chose dans un langage beaucoup moins subtil. Mais là on balise essentiellement en faisant référence au décret qui donc détermine de quels cadres il s'agit, par l'article 2 d'un décret, mais qui est valable aussi parce qu'il a été pris en fonction de... et qui est valable aussi pour le RRPE. Et, deuxième élément, M. le Président, on leur permet de bénéficier de l'article 20 du décret, c'est-à-dire de la possibilité de faire leur rachat.

Je crois, M. le Président, ensuite, s'adresse la dernière ligne: Le présent article ne s'applique ? évidemment ? que dans les limites, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, Lois révisées du Canada 1985, chapitre I, cinquième supplément. Vous savez comme moi qu'on ne pourrait pas passer une loi sur les régimes de retraite qui ne satisfait pas à la loi sur le revenu.

Je pense, M. le Président, avec toute la déférence que je vous dois, que cet amendement complexe est recevable. Nous avons consulté Me Gagné et l'ensemble des juristes qui l'accompagnent, et je pense que l'amendement est recevable, et on pourrait après en débattre si vous jugez de sa recevabilité.

Le Président (M. Paré): Oui, l'amendement est recevable. M. le ministre, vos remarques.

M. Facal: Bien, M. le Président, je suis tout à fait favorable à l'amendement. Le député de Verdun a raison de dire que le libellé a été vérifié et qu'il reflète fidèlement l'intention recherchée.

Pour ce qui est d'expliquer ce qu'est cette intention, cela vient d'être fait très clairement. Je souscris entièrement à l'amendement.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Le nouvel article, le nouvel article.

n(22 h 10)n

M. Gautrin: Bien, M. le Président, il n'y a pas... on ne modifie pas l'article, on introduit un nouvel article dans le projet de loi. Alors, le nouvel article est adopté...

Le Président (M. Paré): On introduit. Donc, l'article est adopté.

M. Gautrin: ...et est introduit dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Maintenant, M. le ministre, pour l'adoption d'une motion de renumérotation, s'il vous plaît.

M. Facal: Excusez-moi, M. le Président. Il faut que j'ouvre mon cahier. Alors, oui, je fais motion pour que l'on procède à la renumérotation du projet de loi, compte tenu des amendements qui ont été apportés.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Adoption du titre du projet de loi?

M. Gautrin: Est-ce que les intitulés aussi, je pense qu'il faut qu'on les...

Le Président (M. Paré): Non.

M. Gautrin: On n'a pas à les adopter?

Le Président (M. Paré): Non.

M. Gautrin: On n'adopte plus les intitulés? Bon.

Le Président (M. Paré): Donc, l'adoption du titre du projet de loi...

M. Gautrin: Bien, M. le Président, on pourrait débattre longtemps du titre du projet de loi, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Néanmoins, nous allons adopter le titre du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

M. Facal: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'adoption du texte amendé du projet de loi?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Maintenant, nous allons suspendre nos travaux sine die... ajourner nos...

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais et je suis sûr que le ministre voudrait avoir une courte période... Vous permettez que je commence le premier? Comme vous voulez!

Le Président (M. Paré): Bien, écoutez, je vais vous donner la parole et, après, à la suite, pour vos...

M. Facal: Oui, M. le Président. Je vais vous étonner, mais je tiens à faire quelques courtes remarques de clôture.

Le Président (M. Paré): Ça va. Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais être très bref, et je dois faire les remarques suivantes: Premièrement, je voudrais remercier de l'extraordinaire collaboration que j'ai pu avoir du ministre et du cabinet du ministre quant à la communication des textes, et, même s'il y a des points où on n'était pas nécessairement d'accord, je pense qu'on a pu avoir une collaboration dans l'étude de ce projet de loi.

Deuxièmement élément, M. le Président, je voudrais remercier ici l'ensemble des fonctionnaires qui ont travaillé avec nous pour la rédaction de ce projet de loi qui n'est pas facile ? vous l'avez vu, certains de ces libellés ne sont pas toujours évidents ? que ce soient les fonctionnaires de la CARRA, que ce soit le service du contentieux du Conseil du trésor, que ce soient les actuaires du Conseil du trésor, que ce soit l'ensemble des personnes avec qui on a l'habitude de se rencontrer régulièrement, une fois par année, pour débattre de ce projet de loi, je tiens à les remercier, M. le Président. Et, en tout dernier lieu, je dois dire, je voudrais remercier aussi les parlementaires ministériels pour leur soutien dans cette étude de ce projet de loi.

Je voudrais rappeler aussi que nous n'avions pas, nous, dans l'opposition, voté en faveur du projet de loi en deuxième lecture, et mon opposition, si vous vous rappelez le discours que j'avais fait, était tout à fait localisée, c'était quant à la portée du projet de loi. J'aurais souhaité que la possibilité de rachat puisse s'étendre au début de la convention collective et, de l'autre côté, puisse s'étendre à un peu plus tard, puisqu'on débattait du projet de loi un peu plus longtemps.

Dans les échanges que nous avons eus autour de cette table, je pense que les chiffres mis de l'avant par la CARRA font que l'hypothèse que j'avançais, de voir ? et qui était défendable, mais ? c'est-à-dire de permettre la réouverture de la période de transition à partir du début de la convention collective, c'est-à-dire le début de 1998, aurait eu pour effet, dans la réouverture de 32 000 dossiers, aurait eu un coût de l'ordre de 4 millions de dollars pour la CARRA et aurait pu entraîner des coûts variant entre 14 et une trentaine de millions de dollars, ce qui ? je crois que c'étaient les chiffres qui nous ont été communiqués par la CARRA, M. le Président, du moins je les cite ici de mémoire ? ce qui fait qu'il y avait un côté un peu, disons, même si c'était souhaitable, c'était non réaliste en termes des coûts qui étaient impliqués. Nous avons néanmoins convenu d'étendre la période de transition, disons, de l'autre bout, jusqu'à la fin du mois de juillet.

Suite à ces remarques-là, je dois dire que nous allons maintenant voter en faveur du projet de loi. Je vais voter en faveur donc de l'adoption du projet de loi ici, en commission, et nous voterons en faveur de la prise en considération du rapport et nous voterons en faveur du projet de loi en troisième lecture.

Je me suis abstenu, comme vous avez remarqué, M. le Président, quant aux articles qui portaient sur les droits des retraités. Ce n'est pas nécessairement le débat sur lequel portait ce projet de loi, mais je voulais quand même rester cohérent avec un discours qui est le mien depuis un certain temps et qui restera le mien pendant longtemps. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Nous voici donc parvenus au terme de ce parcours du combattant. C'est un projet de loi qui était nécessaire parce qu'il donnait suite à des ententes négociées et qu'il introduisait des modifications attendues par les gens concernés.

On dit souvent que reconnaître son ignorance, c'est le début de la sagesse; alors, je dois être vraiment très sage en matière de régime de retraite. Quand on est ignorant d'un sujet, on devient à ce moment-là particulièrement dépendant de la collaboration des parlementaires membres de la commission, et, à cet égard, je tiens à remercier tous mes collègues membres de cette commission et notamment vous, M. le Président.

Quant au député de Verdun, tous auront noté que, du début jusqu'à la fin, il a été vraiment le véritable animateur de la commission et donc, de ce point de vue, pratiquement un peu le véritable parrain de ce projet de loi. Je l'en remercie profondément, profondément, tout en ayant une pointe de regret que ce genre de collaboration ne puisse pas être plus fréquent.

Maintenant, quand on est aussi peu familier avec un sujet si complexe, on est également particulièrement dépendant du support des fonctionnaires, et à cet égard je voudrais dire, tant à ma collaboratrice du cabinet qu'aux gens de la CARRA, qu'aux fonctionnaires du Conseil du trésor, qu'ils ont été admirables d'efficacité, de clarté, de disponibilité et, avec moi, aussi de patience. Et, pour ça, je les en remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. À mon tour, je voudrais remercier les gens de la CARRA... Oui?

M. Facal: Excusez-moi. Lors d'une séance précédente, le député de Verdun avait demandé des documents relatifs au Fonds de recherche et au transfert de certains corps de police. Alors, je les dépose devant la commission.

Le Président (M. Paré): Merci. J'accepte le dépôt de ces documents. Et, à mon tour, je voudrais remercier les gens de la CARRA, les gens...

M. Gautrin: Vous permettez? J'avais appris une chose que je ne savais pas, à l'époque, au sujet du fonds de pension des gens du FCAR, ce qui prouve qu'on n'a jamais une connaissance parfaite de...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Donc, je voudrais remercier les gens de la CARRA, les gens aussi de la fonction publique, Mme Bédard notamment, Mme Robin et Mme Gagné, Mme Chatigny, de la CARRA, et MM. Thibault et Tardif, qui nous ont donné un grand coup de main et une très bonne collaboration; et je salue aussi l'adjointe, la collaboratrice de M. le ministre, Mme Berger, et les gens ici, du personnel de la commission. Merci. Bonne fin de soirée.

J'ajourne les travaux sine die.