Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paré): Donc, nous en sommes à étudier le sujet 5 du thème A, c'est-à-dire le Crédit d'impôt remboursable pour la construction, la rénovation ou la transformation de bâtiments stratégiques dans la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Julien: O.K. Alors, merci, M. le Président. À l'occasion du discours sur le budget du 9 mars 1999, des mesures fiscales ont été instaurées afin d'appuyer l'implantation d'entreprises pouvant assurer le développement de Mirabel et renforcer le rôle de la grande région de Montréal comme plaque tournante du commerce international. Un autre volet a été ajouté à ces mesures fiscales afin de favoriser la construction de bâtiments stratégiques dans la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel.

Donc, la nouvelle mesure. Il est proposé de mettre en place un crédit d'impôt remboursable égal à 25 % des frais de construction, de rénovation ou de transformation engagés par une société au cours d'une année d'imposition à l'égard d'un bâtiment stratégique situé sur le territoire de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. De façon générale, toute société autre qu'une société exonérée d'impôts pourra bénéficier de ce crédit d'impôt pour une année d'imposition où elle exploite une entreprise au Québec, y a un établissement, y construit ou fait construire un bâtiment stratégique sur le territoire de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel.

Un bâtiment stratégique est un bâtiment ou une partie d'un bâtiment, autre qu'un immeuble résidentiel, à l'égard duquel le ministre des Finances délivre une attestation d'admissibilité certifiant que ce bâtiment doit contribuer au développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Pour chacune des 14 années d'imposition qui suivent celle au cours de laquelle les travaux de construction ou de transformation d'un bâtiment stratégique ont été terminés, la société admissible devra présenter au ministre du Revenu l'attestation d'admissibilité à l'égard de ce bâtiment. Si elle ne se conforme pas à cette obligation, le crédit d'impôt accordé à l'égard du bâtiment stratégique sera récupéré au moyen d'un impôt spécial. Cette récupération sera totale, si le défaut survient au cours des cinq premières années d'imposition, ou partielle, dans les autres cas. Une telle récupération se produira également si la société aliène le bâtiment au cours de ces 14 années.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Alors, un exemple, peut-être, M. le Président. C'est qu'une société admissible entreprend la construction d'un bâtiment stratégique au cours de son année d'imposition 2001 dans la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Les frais admissibles engagés au cours de cette année sont de 1 million de dollars. La société a droit, pour son année d'imposition 2001, à un crédit d'impôt remboursable de 250 000 $, à savoir 25 % de 1 million de dollars.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, simplement, si on fait référence au Bulletin 2000-4, on parle de construction... On dit qu'il existait une aide auparavant. «L'aide budgétaire à la construction de bâtiments dans cette zone sera retirée ? c'est ce qu'on dit dans le Bulletin 2000-4 ? et une aide fiscale pour la construction de bâtiments stratégiques...» Alors, on fait une différence entre ce qui existait avant et les bâtiments qui sont maintenant considérés comme étant stratégiques. Et, moi, j'aimerais savoir quelle différence il existe entre l'ancienne aide budgétaire et la nouvelle aide budgétaire qu'on voit ici.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, acceptez-vous qu'on donne la réponse ou si vous voulez que le ministre...

Mme Leblanc: Je veux entendre le ministre.

-

Le Président (M. Paré): O.K.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. C'est que l'ancien système, M. le Président, c'est que ce n'était pas des crédits d'impôt, c'était des congés d'intérêt ou des subventions directes. Aujourd'hui, avec les nouvelles règles internationales, bien, évidemment on ne pouvait plus subventionner, ce qui fait que le ministère des Finances l'a abordé beaucoup plus par le biais d'un crédit d'impôt pour les mesures... pour bâtiments stratégiques.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: D'accord. Alors, on a...

Le Président (M. Paré): Mme la députée Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, merci, M. le Président. On a enlevé les subventions, on a remplacé ça par des crédits d'impôt de 25 % pour des frais de construction admissibles engagés. Maintenant, quand on regarde dans les frais de construction admissibles engagés, on parle que ces frais comprendront les frais relatifs à l'aménagement d'un tarmac. Moi, excusez mon ignorance, mais je ne sais pas c'est quoi, un tarmac.

Le Président (M. Paré): Vous n'êtes pas la seule, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Aménagement d'un tarmac ainsi que... Ah! O.K. Je vais vous dire ça. Un tarmac...

Une voix: Nom masculin...

M. Julien: Ha, ha, ha! C'est intéressant. Alors, «masculin, 1910, abréviation de tarmacadam, de tar "goudron", macadam, macadam. Dans un aérodrome, partie réservée à la circulation et au stationnement des avions.»

Alors, le macadam, puis «tar» pour «goudron». Alors, «macadam», on marche là-dessus, c'est où on marche, où ça circule. «Tar», c'est parce qu'ils mettent du goudron. Effectivement, c'est...

Mme Leblanc: Alors, finalement...

Le Président (M. Paré): Un pavé.

M. Julien: Une espèce de... C'est ça.

Le Président (M. Paré): Un pavé de goudron.

M. Julien: Mais goudronné, j'imagine.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est ce qui va permettre aux avions de se rendre aux bâtiments stratégiques, je suppose.

M. Julien: Je présume.

Mme Leblanc: Bon. Ensuite, on dit qu'il y a des frais relatifs à l'aménagement d'un stationnement et au terrassement. Bon. Alors, je suppose le stationnement, c'est différent d'un tarmac. Ça doit être pour les véhicules automobiles usuels. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est ça? O.K. On dit que c'est le ministre des Finances, sur recommandation favorable de la Société de développement de la Zone de commerce international à Mirabel, qui va attester l'admissibilité des entreprises au crédit d'impôt. Je voudrais savoir qui nomme ces gens sur la Société de développement de la Zone de commerce international Montréal à Mirabel?

M. Julien: D'après moi, c'est le Conseil des ministres qui nomme les membres du conseil d'administration ou, en tout cas, une bonne partie. Je sais qu'il y a une loi, là. Il y a un comité de formé, présidé par M. Guy Tardif, qui a amené la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Alors, évidemment, je vais vous dire... La mission est là.

(Consultation)

M. Julien: Alors, le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil d'administration, un président et un vice-président du conseil.

Mme Leblanc: Qui? Pardon, excusez-moi.

M. Julien: Le gouvernement...

Mme Leblanc: Le gouvernement.

M. Julien: ...désigne, parmi les membres du conseil d'administration, un président et un vice-président du conseil. Les fonctions de directeur général et celles de président du conseil peuvent être cumulées. Donc, ils peuvent faire les deux. Après ça, les autres... Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont un directeur général nommé par le gouvernement.

Mme Leblanc: Est-ce que tous les membres sont nommés par le gouvernement ou si c'est seulement le président et le vice-président?

M. Julien: Je comprends que c'est uniquement le président et le vice-président.

Mme Leblanc: O.K. Alors, les autres sont nommés par le président et le vice-président?

M. Julien: C'est ça que je suis en train de regarder, s'il n'y a pas des... Par exemple, est-ce que la municipalité en délègue un ou est-ce que... Différents milieux socioéconomiques, là. Ça, c'est les procès-verbaux. On va le vérifier, pour les autres, mais ça ne me surprendrait pas que ça soit ça.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Ça va, madame? Non.

Mme Leblanc: On attend toujours la réponse.

Le Président (M. Paré): Pour le directeur?

M. Julien: Non, non, pour les autres membres.

Le Président (M. Paré): Les autres membres du conseil, oui.

Mme Leblanc: On ne sait pas qui nomme les autres membres, à part le président et le vice-président.

Le Président (M. Paré): C'est par le Conseil des ministres au niveau du président et de la vice-présidence.

M. Julien: La vice-présidence, mais les autres.

Mme Leblanc: C'est le reste, là, qu'on ne sait pas. C'est les dix-neuf autres qu'on ne sait pas.

M. Julien: On va le vérifier, je vais vous le dire. D'après moi, ça vient des organismes socioéconomiques de la région.

Mme Leblanc: Si vous voulez, on peut y revenir.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): On va passer à d'autres choses, et on y reviendra pour une réponse. O.K.

Mme Leblanc: Oui. On y reviendra.

M. Julien: Il reste à vérifier ça.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'aimerais savoir. On dit que, concernant une entreprise qui entreprend elle-même... qui fait entreprendre pour son compte la construction d'un bâtiment stratégique, elle devra obtenir du ministre des Finances un certificat d'achèvement des travaux à l'égard du bâtiment stratégique. Alors, je suppose que ça suppose qu'il y aura une inspection. Est-ce que cette inspection-là sera faite par des fonctionnaires du ministère des Finances ou c'est donné à contrat à des firmes qui vont faire l'inspection?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ils ne précisent pas la façon, mais ce qui est clair, c'est que c'est le ministère des Finances qui est responsable de s'assurer que les travaux... le certificat d'achèvement des travaux à l'égard du bâtiment stratégique répond aux exigences du ministère. C'est eux qui en ont la responsabilité. Est-ce qu'ils le font directement ou par un autre? D'après moi, ils le font directement, mais on peut toujours vérifier.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors là on ne sait pas exactement, là. Je suppose que ça vient dans les règlements qui vont...

M. Julien: C'est le ministère.

Mme Leblanc: En tout cas, sûrement qu'ils sont en vigueur actuellement, là.

M. Julien: Ce qui est clair, c'est que c'est le ministre des Finances qui va émettre le certificat d'achèvement, puis il va certifier la date d'achèvement des travaux du bâtiment stratégique. Donc, il s'assure que ça a été fait puis il certifie la date d'achèvement. Ça, c'est le ministre des Finances.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Une autre question. Ça concerne les autres modalités d'application du crédit d'impôt. On dit que, de façon générale, le crédit d'impôt pourra être porté en diminution des acomptes provisionnels d'une société. Toutefois, on dit qu'une société admissible titulaire d'un certificat d'admissibilité qui a été délivré par le ministre des Finances ne pourra bénéficier d'une telle diminution de ses acomptes provisionnels lorsque le bâtiment stratégique auquel le crédit d'impôt se rapporte est principalement utilisé par elle dans le cadre de l'exploitation de son entreprise admissible aux avantages fiscaux relatifs à la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Et là j'ai de la difficulté à comprendre où on veut en venir. On dit: On peut diminuer les acomptes provisionnels, mais on ne pourra pas bénéficier de ça si... C'est là que j'ai de la difficulté à saisir où on veut en venir.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Donc, ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que c'est une entreprise qui bénéficie déjà d'autres types de crédits d'impôt puis que, là, elle utilise ses acomptes provisionnels, ce qui fait que, pour le crédit d'impôt qu'on parle actuellement, ils ne peuvent pas passer par les acomptes provisionnels. C'est vraiment relié parce qu'ils ont d'autres crédits d'impôt. Ça veut dire qu'une entreprise qui ne profite pas d'autres crédits d'impôt pourrait utiliser les acomptes provisionnels. C'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Si je lis bien, là, on dit: «Elle ne pourra bénéficier d'une telle diminution de ses acomptes provisionnels lorsque le bâtiment stratégique auquel le crédit se rapporte est utilisé dans le cadre de l'exploitation de son entreprise admissible aux avantages fiscaux relatifs à la Zone.»

M. Julien: C'est ça.

n(9 h 50)n

Mme Leblanc: Donc, si elle a d'autres avantages fiscaux qui ont rapport à la Zone de commerce international, là, elle ne pourrait pas le déduire de ses acomptes provisionnels.

M. Julien: Exact. C'est exact.

Mme Leblanc: Parfait, ça répond à ma question. O.K. J'aimerais savoir maintenant le coût estimé de cette mesure-là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, je l'ai, je vais vous donner ça. L'impact financier, pour 2000, faible, évidemment; 63 millions, 2001; 78 millions, 2002.

Mme Leblanc: Bon. Vous dites 2001, mais, 2000, on ne l'a pas?

M. Julien: Ça, c'est l'ensemble des crédits d'impôt. Alors, on n'a pas de données spécifiques pour ce nouveau crédit. Cependant, si on regarde l'ensemble des crédits d'impôt de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, bien, on calcule 63 millions, 2001; 78 millions, 2002.

Mme Leblanc: O.K. Et pourquoi, M. le Président, on n'aurait pas l'année 2000, puisque c'est en vigueur depuis le 9 mars 1999?

M. Julien: C'est faible, puis, habituellement, c'est comme dans toutes les applications, les premières années, ou la première année, c'est toujours pareil. C'est toujours faible parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui l'utilisent, ou le temps que les gens... Parce que c'est produit sur rapport d'impôts. Donc, il faut attendre une année pour que les gens fassent leur déclaration d'impôts puis là fassent la réclamation. Alors, c'est sûr que, la première année, bien, évidemment, il y en a moins.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dernière question. Je voudrais savoir combien d'entreprises en ont bénéficié au cours de l'année 2001-2002.

M. Julien: On va vous dire ça.

Le Président (M. Paré): Donc, Mme la députée de Beauce-Sud, c'est le nombre que vous voulez avoir, le nombre d'entreprises.

M. Julien: On a le chiffre d'affaires. On a les montants.

Le Président (M. Paré): Le nombre d'entreprises.

Mme Leblanc: Vous avez tout compris, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Non, parce qu'on me dit le chiffre d'affaires. Non, c'est le nombre.

Mme Leblanc: Non, non, non. C'est le nombre d'entreprises.

Le Président (M. Paré): Le nombre d'entreprises en 2001 et aussi en 2002.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: En fait, j'ai une information très générale, M. le Président, qui dit qu'on compte maintenant une douzaine d'entreprises qui ont choisi de s'installer dans la Zone. Alors, c'est toujours global, on parle de 390 millions de dollars d'investissements prévus, puis ces entreprises vont employer au-delà de 2 900 personnes. C'est un chiffre mais très global, je ne l'ai pas de façon spécifique.

Le Président (M. Paré): Mais en quelle date, M. le ministre?

M. Julien: Février 2002... 22 janvier 2002, dans un communiqué du ministère des Finances.

Le Président (M. Paré): Donc, on pourrait présumer que c'est pour 2001 et 2000?

M. Julien: J'imagine.

Le Président (M. Paré): Douze entreprises.

Mme Leblanc: Douze entreprises, 2 900 emplois. D'accord.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Ça met fin à mon questionnement.

M. Julien: Dans leurs prévisions.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce qu'on serait d'accord pour passer au sujet... Parce qu'on nous dit que la culture serait... Mme Beauchamp se joindrait à nous. Au sujet 7 ou 8, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Sept ou 8?

Le Président (M. Paré): Sept, c'est Cité du commerce électronique, et 8, c'est Cité de la biotechnologie.

Mme Leblanc: Bien, on va aller au suivant. Je pense bien qu'on va commencer par le 7.

M. Julien: Sept, qui suit.

Le Président (M. Paré): Sept? Allons-y.

Mme Leblanc: On va poursuivre avec le 7.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, ça concerne évidemment un nouveau crédit d'impôt remboursable et un nouveau congé fiscal de cinq ans concernant la Cité du commerce électronique, qui sont mis en place afin de favoriser la croissance des sociétés oeuvrant dans le domaine du commerce électronique qui s'établissent dans la Cité du commerce électronique, située au centre-ville de Montréal.

Alors, les nouvelles mesures. D'abord, le crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du commerce électronique. Les sociétés qui s'installent dans la Cité du commerce électronique peuvent bénéficier jusqu'au 31 décembre 2010 d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard des salaires qu'elles versent à leurs employés admissibles.

Le taux de ce crédit d'impôt est de 25 % pour les cinq premières années d'opération de la société dans la Cité du commerce électronique. Toutefois, à compter de la sixième année d'opération, ce taux sera réduit lorsque la société n'aura pas créé un nombre suffisant d'emplois. Par ailleurs, le salaire donnant droit à ce crédit d'impôt est limité à 40 000 $ par employé sur une base annuelle, ce qui fait en sorte que l'aide fiscale ne pourra excéder 10 000 $ par employé pour une année.

Ça, c'est le crédit d'impôt. Je vais voir si j'ai un exemple là-dessus. Parce qu'il y a deux éléments. On pourrait parler du crédit d'impôt. Alors, un exemple, pour la question du crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du commerce électronique. Une société spécialisée dans le développement de solutions d'affaires électroniques qui est déjà établie au Québec décide de s'implanter dans la Cité afin de stimuler sa croissance. À cette fin, elle conclut avant le 11 mai 2000 une offre de location pour un espace situé dans la Cité et conclut un bail pour la location de cet espace avant le 12 avril 2001. Dans la mesure où les attestations requises sont obtenues, le salaire engagé par cette société après le 11 mai 2000 à l'égard d'un employé admissible donne alors droit à un crédit d'impôt de 25 000 $.

Au terme des cinq premières années d'opération de la société dans la Cité, le taux du crédit d'impôt applicable sur les salaires peut être réduit si la masse salariale de la société et de tout employeur avec lequel elle est associée n'a pas augmenté de façon suffisante. À titre d'exemple, si, avant son implantation dans la Cité, une société a une masse salariale de l'ordre de 10 millions et que la masse salariale de cette société passe à 18 millions au terme de la cinquième année d'opération dans la Cité, dont 16 millions donnent droit au crédit d'impôt, le taux du crédit d'impôt demeure de 25 %, à savoir deux fois 18 millions, moins 10, 16 millions. En tout cas, c'est ça. C'est toujours simple, ces affaires-là. Cependant, si, au terme de la cinquième année d'opération, la masse salariale de cette société s'élève plutôt à 17 millions, dont 15 millions donnent droit au crédit d'impôt, le taux de ce crédit d'impôt passe alors à 23,33 %. Ce mécanisme vise à s'assurer qu'une société établie dans la Cité crée un nombre suffisant d'emplois au Québec plutôt que de se limiter à déplacer dans la Cité des emplois déjà existants.

Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que, dans le fond, c'est un incitatif à augmenter la masse salariale, donc, non pas que ce soit strictement un déplacement d'emplois. Donc, une entreprise qui est déjà installée s'installe dans la Cité du multimédia et, dans le fond, ne crée pas de nouveaux emplois, donc ne pourrait pas bénéficier de ce crédit d'impôt là, si je le comprends bien. S'il augmente sa masse salariale, là, il pourra en bénéficier, avec les calculs qui sont là, dépendant du nombre d'emplois qu'il va avoir créés par rapport à la masse salariale initiale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Alors, je comprends qu'on va faire a, puis on va faire le questionnement. Je pense que ça va être plus simple comme ça.

M. Julien: C'est peut-être mieux comme ça.

Mme Leblanc: O.K. Alors, en ce qui concerne les employés admissibles, on dit que les employés admissibles sont déterminés par le Bureau du commerce électronique. C'est un organisme relevant du ministère des Finances qui est chargé de délivrer les attestations requises. Alors, qu'est-ce que c'est, les employés admissibles? Qu'est-ce qu'ils doivent faire pour se qualifier comme employés admissibles?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, les employés admissibles. L'expression «employé admissible» désigne un employé de l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique et pour lequel le ministre des Finances a délivré une attestation d'admissibilité. Pour chaque année d'imposition de la société admissible, une attestation d'admissibilité est délivrée à un employé qui satisfait pendant cette année aux conditions suivantes: il est au service de l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique; il occupe un emploi à temps plein comportant un minimum de 26 heures de travail par semaine, pour une durée minimale prévue de 40 semaines; la presque totalité de ses fonctions consiste à entreprendre, à superviser ou à soutenir directement les travaux relatifs à l'exécution d'une activité admissible par la société admissible; et, en dernier lieu, il exerce ses fonctions soit à l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique, soit d'ailleurs mais en relation avec les mandats attribuables à cet établissement. Dans ce dernier cas, l'employé admissible devra disposer d'une superficie raisonnable pour son usage dans l'établissement de la société située dans la Cité du commerce électronique. Pour de plus amples renseignements, vous pouvez consulter le document intitulé Lignes directrices... Bon.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ce n'est toujours pas clair parce qu'on ne définit pas le type d'activité, là, vraiment, que l'employé doit faire. Par exemple, la personne qui s'occupe de l'entretien ou de la maintenance, est-ce qu'elle est admissible à ce genre de...

M. Julien: Peut-être que je pourrais donner les activités admissibles, parce que, évidemment, ce sont des employés engagés par l'entreprise pour la réalisation des activités admissibles dans le cadre du crédit d'impôt de la société qui est installée...

Mme Leblanc: Oui, mais là on vise à savoir c'est quoi, une activité admissible.

M. Julien: Alors, les activités admissibles. D'abord, le volet I, c'est le développement et la fourniture de produits et de services liés aux affaires électroniques; volet II, l'exploitation de solutions d'affaires électroniques. C'est ça. Y a-tu d'autres précisions?

D'abord, si on revient, par exemple, au volet I, dans le volet I, je mentionnais le développement et la fourniture de produits et de services liés aux affaires électroniques. Ça comprend les activités suivantes: service-conseil en technologie de l'information ? TI ? en processus et solution d'affaires électroniques; développement, intégration et implantation de systèmes d'information et d'infrastructures technologiques; conception et développement de solutions de commerce électronique; développement de services de sécurité liés aux activités de commerce électronique; développement de progiciels de distribution; développement de la monétique. Le volet II...

n(10 heures)n

Mme Leblanc: Monétique?

M. Julien: Monétique, c'est monétaire... C'est quoi ça, monétique?

(Consultation)

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a un dictionnaire? «Monétique», on cherche à savoir, «monétique».

M. Julien: Alors, on va regarder dans le dictionnaire, on va vous le dire. Je cherchais l'étymologie, mais je ne sais pas si on va faire l'étymologie de «monétique».

Une voix:«Money».

M. Julien:«Money»! Ha, ha, ha!

Mme Leblanc:«Money, money...»

M. Julien: C'est ça que j'ai pense, mais je ne suis pas sûr que c'est ça. Alors, dans le volet II, on parlait de l'exploitation de solutions d'affaires électroniques. Là, ça comprend plusieurs activités. Entre autres, on parle de traitement des transactions électroniques au moyen d'un site Internet transactionnel; traitement des transactions de services de courtage en ligne; gestion, exploitation, entretien et évolution des systèmes, des applications et des infrastructures ? et là vous allez en retrouver encore une série, c'est-à-dire: la gestion de centres de traitement liés aux affaires électroniques, la gestion de centres d'exploitation à distance, l'entretien et l'évolution des applications, des solutions, affaires électroniques, la gestion des réseaux locaux ou étendus; le service... ? en tout cas, il y en a une panoplie, ça se ressemble tout; gestion dans les centres de service à la clientèle découlant d'activités de commerce électronique; l'impartition; les processus d'affaires, on parle d'impartition et de processus d'affaires liés à l'exploitation d'une solution d'affaires électroniques, les processus d'affaires associés à l'exploitation interne d'une solution d'affaires électroniques, la... En tout cas, en gros, c'est à peu près ça, les activités.

Maintenant, pour l'expression, le mot «monétique»: «Ensemble des moyens informatiques et électroniques mis en oeuvre pour automatiser les transactions bancaires. Carte de paiement, de retrait, transfert électronique de fonds.» Alors, je cherchais l'étymologie, mais on ne l'a pas dedans. «Monétaire», c'est de «monétaire» et «informatique». O.K. Je comprends maintenant, «monétique»: «tique» pour la partie technologies de l'information et autres; «moné» pour la question... parce qu'on parle de cartes de paiement, de retrait et autres, donc une partie monétaire. Je cherchais l'étymologie puis je... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va tous se coucher moins niaiseux ce soir. C'est le fun d'apprendre des choses comme ça.

M. Julien: Moi aussi, j'ai appris ça, là. «Monétique», c'est particulier.

Mme Leblanc: Alors, on va avoir l'air intelligent tantôt. Je voudrais savoir: une compagnie, par exemple, qui oeuvrait auparavant ailleurs que dans la Cité du commerce électronique et qui déménage, tous les employés deviennent admissibles automatiquement au crédit d'impôt?

M. Julien: Oui, en autant que qu'il y ait création d'emplois de plus. Non? C'est le pourcentage...

Mme Leblanc: La création d'emplois, c'est à partir de quelle année qu'on doit...

M. Julien: Après cinq ans.

Mme Leblanc: Après cinq ans. Maintenant, si, à compter de la sixième année, il n'y a pas un nombre suffisant d'emplois... «Un nombre suffisant d'emplois», ça veut dire quoi?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est la masse salariale, ce n'est pas tellement le nombre d'emplois que la masse salariale. Il y a accroissement, ou diminution, ou stabilisation de la masse salariale. Alors là je me rappelle qu'il y avait des pourcentages différents du nombre en fonction de l'augmentation de la masse salariale.

Une voix: ...

M. Julien: Alors, l'information qu'on me donne, c'est qu'il faut doubler la masse salariale pour la sixième année.

Mme Leblanc: Doubler.

M. Julien: Doubler.

Mme Leblanc: Alors, c'est à peu près impossible d'y arriver...

M. Julien: Ils donnent six ans pour la maintenir... pour l'augmenter, excusez, la doubler.

Le Président (M. Paré): La maintenir? L'augmenter, alors six ans pour l'augmenter.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est impossible d'y arriver simplement par des augmentations salariales en fonction de l'IPC, ou tout ça, là. Je pense bien que...

M. Julien: Donc, ce que je comprends, là, c'est qu'on lui donne six années. Il faut que, la sixième année, il ait doublé sa masse salariale originale qu'il avait lorsqu'il est rentré à l'usine.

Mme Leblanc: Et, lorsque ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui arrive? On dit qu'on diminue le taux, donc, au lieu d'être de 25 %, il va être moindre. Il diminue de quel ordre et en proportion de quoi, au juste?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: C'est une formule mathématique, là.

(Consultation)

M. Julien: Il y a tout un calcul mathématique, là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous acceptez que la...

Mme Leblanc: Oui, M. le Président.

M. Julien: C'est parce que c'est tout un calcul mathématique, là. Regarde, là, c'est...

Mme Leblanc: Oui. Est-ce que vous l'avez simplement écrit à la main, comme ça, ou bien si vous l'avez sur une forme plus...

Une voix: On l'a comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous l'avez comme ça. Alors, peut-être qu'on pourra le déposer comme ça.

Une voix: Il y a le texte législatif aussi.

Le Président (M. Paré): Bon, j'accepte le dépôt de votre...

Mme Leblanc: Pardon?

Une voix: Il y a le texte législatif aussi.

Mme Leblanc: Oui? D'accord, on vous écoute.

Le Président (M. Paré): Allez-y, madame, si vous voulez brièvement expliquer la méthode de calcul.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): Merci, madame.

Mme Forget (Johanne): En fait, si on récapitule, c'est un crédit d'impôt de 25 % sur les salaires versés. Alors, pendant les cinq premières années, l'entreprise aura droit à son crédit d'impôt de 25 % sur les salaires versés.

À compter de la sixième année, si l'entreprise veut maintenir un taux de crédit de 25 %, la formule mathématique fait en sorte qu'elle aurait dû doubler à compter... Si on prend notre année de référence, qui est la première année, l'année qui précède la première année, je suis à zéro ? c'est une nouvelle entreprise ? je vais devoir doubler ma masse salariale pour maintenir un taux de 25 %. Par exemple, si ? c'est un exemple fictif ? mon année de référence, j'ai 500 $ de masse salariale, à ma sixième année, j'ai 1 000 $ de masse salariale, j'ai doublé ma masse salariale, je vais avoir droit à un crédit d'impôt de 25 % sur mes salaires versés, de 1 000 $.

J'ai fait des exemples. Si j'avais 600 $ au départ et, la sixième année, j'ai 1 000 $, je n'ai pas fait le double, je tombe à 20 % de taux de crédit. Ça vous donne peut-être une idée de grandeur.

Mme Leblanc: Le ratio, comment vous l'établissez?

Mme Forget (Johanne): Bien, en fait, c'est une formule mathématique qu'on retrouve dans un bulletin d'information. C'est la masse salariale de mon année de crédit, moins ma masse salariale de mon année de référence, sur une masse salariale admissible au crédit, tout ça multiplié par deux, et multiplié par deux pour obtenir mon taux à 25 %, si je double ma masse salariale, fois 25 % pour établir ma proportion. C'est un peu compliqué comme formule, mais le principe est simple, puis les chiffres donnent une diminution de taux si je n'ai pas doublé ma masse salariale.

Mme Leblanc: Pourquoi... Ah, je viens de trouver la formule en page 10. Ce n'est pas facile à comprendre. Ha, ha, ha!

Mme Forget (Johanne): C'est mathématique.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pourquoi on multiplie par deux? C'est quoi, la raison?

Mme Forget (Johanne): C'est justement pour obtenir...

Mme Leblanc: O.K. On doit doubler la masse...

Mme Forget (Johanne): Exact.

Le Président (M. Paré): ...la masse salariale.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Paré): Merci, madame.

Mme Leblanc: Juste un petit détail, le tx et le to, le tx signifiant...

Mme Forget (Johanne): Le tx, oui ? vous l'avez en bas, là ? c'est la masse salariale totale pour l'année dans laquelle on demande le crédit.

Le Président (M. Paré): Et to. Merci.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, ça va pour cette partie-là.

Le Président (M. Paré): Ça va? Merci.

Mme Leblanc: Peut-être juste demander quel est le coût estimé de cette mesure-là.

Le Président (M. Paré): Le coût estimé, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Julien: Je n'ai pas le tableau, on va me le donner. Je n'ai pas le tableau avec moi. C'est parce que je l'ai habituellement en forme de tableau.

L'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement devrait se traduire par un manque à gagner de 8 millions de dollars pour l'année civile 2000, de 32 millions de dollars pour l'année civile 2001 et de 51 millions de dollars pour l'an 2002.

Mme Leblanc: Combien d'entreprises?

Le Président (M. Paré): Combien d'entreprises, M. le ministre?

M. Julien: À date, il y a deux entreprises actuellement. Il y a une quarantaine de dossiers qui ont été examinés, il y a une vingtaine qui ont reçu à ce jour une lettre d'intention précisant leur admissibilité à l'aide fiscale offerte par la Cité du commerce électronique. Alors, si tout ça se concrétise, si les dossiers, par exemple, qui ont reçu... donc, j'imagine, une vingtaine et les deux déjà installés, on parle d'une création potentielle de 4 000 emplois. Ça, c'est en date du 26 mars 2002.

n(10 h 10)n

Mme Leblanc: Quand on dit qu'une entreprise est en démarche d'obtenir son attestation, est-ce que c'est quelque chose qui est long à obtenir ou bien si c'est simple? Ça fait combien de temps que ces entreprises-là sont en démarche?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: ...que ça prend tant de temps, puis ça dépend toujours de chacun des dossiers, puis des informations, puis le type d'opération, si c'est admissible ou pas.

Une voix: ...

M. Julien: Il y a un bureau du commerce électronique, on me dit, dont la mission, c'est justement d'émettre les certificats d'admissibilité. Alors, ils sont spécialisés là-dedans. Alors, je ne pourrais pas dire combien par dossier. Je pense qu'il n'y a pas un dossier qui doit avoir la même période de temps de traitement.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on sait pourquoi? Parce que c'est une mesure qui est quand même en vigueur, là, depuis deux ans. Est-ce qu'on sait pourquoi il y a seulement deux entreprises? Est-ce que c'est un manque d'intérêt pour la Cité du commerce électronique, ou si c'est tout simplement parce que la mesure était mal connue, ou... Qu'est-ce qui explique qu'il y en a deux?

M. Julien: Il y a toujours que les entreprises effectivement connaissent mieux la mesure. Il y en a deux d'installées. Il y a eu une quarantaine de dossiers, dont 20 ont reçu une offre d'admissibilité.

Mme Leblanc: Vingt ont reçu l'offre, mais ne sont pas installées.

M. Julien: Bien, j'imagine qu'ils analysent l'offre qui a été émise. C'est comme dans n'importe quel dossier. En tout cas, à ma connaissance, tu as une offre puis, après ça, tu la négocies, tu négocies ton offre.

Mme Leblanc: Est-ce que le...

M. Julien: Ah! Peut-être aussi je voudrais vous ajouter aussi qu'actuellement il y a des pourparlers avec des entreprises multinationales qui se sont montrées très intéressées à développer d'importantes activités dans le domaine du commerce électronique à Montréal. Alors, ça, évidemment, c'est toujours un peu plus long.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Moi, je pense que ça me va. Je ne sais pas si ma collègue a des questions.

Le Président (M. Paré): Ça va? Merci. On va passer au sujet...

M. Julien: Au congé fiscal.

Mme Houda-Pepin: ...question.

Le Président (M. Paré): Ah, vous avez une question. Excusez, Mme la députée La Pinière. Allez, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, je suis très ravie de me retrouver avec vous aujourd'hui pour échanger sur le projet de loi n° 65. C'est fort intéressant. Ça m'intéresse d'autant plus que vous savez l'intérêt que je porte au commerce électronique. Donc, vous ne serez pas étonnés si ma première question vise à clarifier ? bonjour, cher collègue ? le concept de commerce électronique. Aux yeux de la loi, qu'est-ce qu'on entend par «commerce électronique»? Qu'est-ce qu'une entreprise oeuvrant dans le commerce électronique?

M. Julien: On va vous trouver une définition claire, mais, à mon point de vue, ça correspond plus à tout ce qui est transactionnel.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: ...entend par commerce... On donne, dans nos volets, ce que ça représente comme activités admissibles. Mais ce que la députée de La Pinière nous demande, c'est: avez-vous une définition de ce que veut dire le commerce électronique? Je peux vous donner ma perception de la définition, parce qu'il faudrait aller sur le commerce ou ailleurs, mais je comprends que c'est tout le...

Mme Houda-Pepin: Non, mais vous comprendrez, M. le ministre, que ce n'est pas votre perception que je cherche, bien qu'elle m'intéresse beaucoup.

M. Julien: Qu'elle vous intéresse beaucoup. Alors, on va essayer de vous trouver une définition.

Mme Houda-Pepin: Comme on parle ici d'un projet de loi et que...

M. Julien: On va vous trouver une définition.

Mme Houda-Pepin: ...tantôt on va l'appliquer à des entreprises qui oeuvrent dans un secteur bien pointu qui est le commerce électronique, je veux savoir qu'est-ce qu'une entreprise de commerce électronique aux yeux du projet de loi n° 65 et pas seulement en fonction des critères et des activités, mais qu'est-ce qu'on entend par «commerce électronique» dans ce projet de loi. Vous savez, M. le Président, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, parce qu'il faut que les concepts soient...

Le Président (M. Paré): Heureusement.

Mme Houda-Pepin: Heureusement. Le président me dit que c'est heureusement, donc on est sur la même longueur d'onde. Je veux savoir qu'est-ce qu'on entend par «commerce électronique».

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Le crédit d'impôt, M. le Président, s'adresse vraiment à des entreprises qui exercent des activités reliées au commerce électronique qui sont définies dans le volet I et II ? dont j'ai fait part tout à l'heure à la députée de Beauce-Sud ? qui reprend un ensemble d'activités qui sont admissibles à cette politique de crédit d'impôt là. Alors, il faut que ces entreprises-là répondent à ces volets I et II, avec les activités telles que définies. Je pourrais les définir, les activités, si vous voulez. Je peux les répéter.

Mme Houda-Pepin: Oui. Allez-y, puis, si vous pouvez nous les déposer, les volets I et II, dans les détails...

M. Julien: Ah, avec grand plaisir. Alors, ça comprend... Dans le volet I, on parle de développement et fourniture de produits et services liés à des affaires électroniques. Ce volet comprend les activités suivantes: service-conseil en technologie de l'information ? donc, on parle de TI ? en processus et en solutions d'affaires électroniques; deuxièmement, on parle de développement, intégration et implantation de systèmes d'information et d'infrastructures technologiques; troisièmement, conception et développement de solutions de commerce électronique; quatrièmement, développement de services de sécurité liés aux activités de commerce électronique; cinquièmement, développement de progiciels de distribution; sixièmement, développement de la monétique. Alors, «monétique», on a cherché la définition tout à l'heure, c'est des technologies qui gèrent la question monétaire. Donc, on parlait de la carte de crédit, de débit, de paiement, etc.

Dans le volet II, on parle d'exploitation d'une solution d'affaires électroniques. Ce volet comprend les activités suivantes:

traitement des transactions électroniques au moyen d'un site Internet transactionnel;

traitement des transactions de services de courtage en ligne;

gestion, exploitation, entretien et évolution des systèmes, des applications et des infrastructures, qui comprennent, entre autres, la gestion de centrales de traitement liées aux affaires électroniques, la gestion de centres d'exploitation à distance, l'entretien et l'évolution des applications et des solutions d'affaires électroniques, la gestion des réseaux locaux ou étendus, le service d'assistance technique aux entreprises et aux clients 24 heures sur 24, sept jours sur sept;

la gestion d'un centre de services à la clientèle découlant d'activités de commerce électronique;

l'impartition technologique; et

8, les processus d'affaires: a) l'impartition de processus d'affaires liés à l'exploitation d'une solution d'affaires électroniques ? on entend soutien administratif; b) les processus d'affaires associés à l'exploitation interne d'une solution d'affaires électroniques ? soutien administratif interne ? dans le cas où: premièrement, ils impliquent la centralisation, le regroupement et la coordination d'activités de soutien administratif de la société à un même endroit; deuxièmement, la centralisation des processus d'affaires de la société permet de desservir plus d'un établissement de celle-ci au Québec et ailleurs.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Je peux vous donner aussi ce qui est exclu, si ça vous intéresse, j'en ai pour une page et demie. Je peux tout vous lire ça.

Mme Houda-Pepin: Si le ministre peut le déposer, s'il vous plaît, on voudrait... Parce que j'en ai besoin pour continuer mon questionnement.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît, M. le ministre. Consentement pour le dépôt?

M. Julien: Ça va me faire grand plaisir que ce soit déposé.

Mme Houda-Pepin: Et, en attendant d'avoir la copie, je... Oui.

Le Président (M. Paré): O.K. Ça va. On va accepter le dépôt.

Mme Houda-Pepin: Très bien. En attendant, peut-être, je veux continuer mon questionnement, M. le Président, pour ne pas perdre de temps.

Le Président (M. Paré): Oui. Allez-y, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre comprend qu'il y a une différence entre «commerce électronique» et «affaires électroniques»? Parce que, dans ce qu'il nous a parlé tantôt, il a parlé des activités reliées aux affaires électroniques. Est-ce qu'il peut nous faire la différence entre «commerce électronique», qui est visé par la mesure du projet de loi n° 65, et «affaires électroniques»?

M. Julien: C'est admissible pour le crédit d'impôt.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: D'après ce que j'en comprends, c'est qu'«affaires électroniques» c'est un terme générique qui regarde tout ce qui touche les affaires, tout ce qui tourne autour des questions électroniques, tout ce qui demande une solution. Les affaires électroniques consistent notamment en l'échange ou en la diffusion d'information, la vente ou l'achat de produits, la fourniture de services et les affaires en tout genre faites par voie électronique.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Alors, la différence entre «affaires électroniques», c'est que c'est un concept qui est plus général et ça ne nécessite pas... ça ne conduit pas nécessairement au commerce électronique tel qu'on peut l'entendre. Le commerce électronique, c'est pour ça qu'on l'appelle commerce électronique, c'est-à-dire, on fait du commerce, on fait de l'échange...

M. Julien: ...transactionnel.

Mme Houda-Pepin: ...transactionnel, services et produits...

M. Julien: Transactionnel, paiement direct.

Mme Houda-Pepin: ...équipement avec paiement direct et paiement par voie électronique. Donc, ça, c'est le commerce électronique, c'est vraiment une transaction électronique impliquant un échange de services et de produits qui est payé moyennant un moyen de paiement quelconque, par monnaie électronique ou autrement. Dans le cas des affaires électroniques, qui est un concept très général, ça couvre tout ce qui peut toucher finalement l'électronique.

Alors, ma question est la suivante: Étant donné qu'ici on parle d'un crédit d'impôt relié à la Cité du commerce électronique ? de façon plus explicite, ici, on s'entend que c'est des transactions commerciales qui sont faites électroniquement ? mais que, dans les volets que le ministre nous a expliqués, on réfère davantage aux affaires électroniques, c'est-à-dire à toutes sortes d'activités faites électroniquement ? échange d'information, échange de services, counseling, etc. ? mais qu'on ne parle plus de commerce électronique, alors comment le ministre peut nous expliquer que l'objectif visé, c'est vraiment le commerce électronique, mais, lorsqu'on regarde les activités qui sont admissibles, on va embrasser plus large et on déborde le commerce électronique en tant que tel?

n(10 h 20)n

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre a saisi ma question? Parce qu'elle elle est pertinente, là. Ce n'est pas parce que c'est moi qui la pose. Mais, dans les faits, là, elle pose un problème parce que la mesure s'adresse au commerce électronique, l'admissibilité s'adresse à n'importe quoi qui touche les affaires électroniques.

Le Président (M. Paré): ...les affaires électroniques.

Mme Houda-Pepin: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière, il y aurait une précision à apporter à votre question.

Mme Houda-Pepin: Oui, très bien.

M. Julien: Ça, je comprends, M. le Président, que le commerce électronique, on en a parlé tout à l'heure, c'est du transactionnel qui peut même impliquer du paiement direct. Ça, je comprends ça. Les affaires électroniques, je comprends aussi qu'elle me dit que ça a une définition plus large. Je suis tout à fait d'accord. Dans les définitions qu'on donne, là, volet I, volet II, c'est exactement ce qu'on explique. J'essaie de comprendre maintenant où elle veut arriver.

Mme Houda-Pepin: Bien, je peux vous...

M. Julien: Parce que c'est des sociétés qui exécutent, qui sont admissibles en fonction du volet I ou du volet II, qui ont accès à ce crédit d'impôt là, et ça concerne les affaires électroniques. Je ne comprends pas trop.

Mme Houda-Pepin: Bien, la question que je veux vous poser est la suivante. C'est que le Québec accuse un retard dans le domaine du commerce électronique, c'est-à-dire ce qu'on appelle «business-to-business», B2B, hein, toutes les transactions commerciales faites électroniquement. Et on aurait pu comprendre la logique d'une mesure fiscale qui viserait à encourager directement le commerce électronique. Mais là sous couvert de commerce électronique, qui est un objectif sur lequel on peut discuter, on couvre très large et on va dans les affaires électroniques, ce qui n'est pas du tout le commerce électronique.

Le commerce électronique, c'est un volet précis. Et on a créé une Cité du commerce électronique pour favoriser les transactions commerciales, pour inciter l'entreprise privée québécoise à prendre justement la voie du commerce électronique, et, dans l'admissibilité, ça embrasse tellement large, là, qu'on sort réellement du commerce électronique. C'est quoi, la logique de donner, finalement, un congé fiscal, un crédit d'impôt à des entreprises qui vont faire n'importe quoi qui touche aux technologies de l'information? C'est-u parce que... Non, mais c'est ça qui est la vérité, là, n'importe quoi. Non, mais, écoutez, excusez-moi, le volet I, le volet... Je vais vous donner des exemples, là.

M. Julien: Il y a deux volets, M. le Président, deux volets.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Mais, écoutez, on va se comprendre, on va finir par se comprendre, là.

M. Julien: J'en suis convaincu, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon. Mais j'aimerais quand même que le ministre comprenne mon raisonnement. Parce que n'importe qui qui oeuvre dans le domaine vous dira qu'il y a une distinction considérable entre «commerce électronique» et «affaires électroniques». Tous ceux qui sont dans le milieu vous le diront. Ce n'est pas parce que c'est la députée de La Pinière qui vous le dit, mais ça, c'est vérifié et vérifiable.

Donc, moi, ce que je cherche à comprendre. Si notre objectif comme gouvernement, c'est de favoriser le commerce électronique parce que nos entreprises accusent un retard dans ce domaine, pour toutes sortes de raisons que je pourrais élaborer longuement, mais ce n'est pas l'objet... L'objet, c'est de dire: On a un retard, on veut le combler. Le gouvernement juge opportun de donner un crédit d'impôt pour encourager les entreprises à embarquer dans le commerce électronique. On peut le discuter, ça. Mais, lorsqu'on regarde l'admissibilité, c'est qu'on dit, là: «Ce volet comprend les activités suivantes: service-conseil en technologies de l'information, en processus et solutions d'affaires électroniques.» On ne fait pas un échange d'un sou, avec ça, en termes de commerce électronique. Alors, pourquoi les critères d'admissibilité ne correspondent pas aux mandats ou aux objectifs visés par la mesure? Pourquoi?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, j'aimerais ça, comme réponse, sur trois, quatre éléments... Par exemple, dans le volet I, lorsqu'on parle de conception et développement de solutions de commerce électronique, est-ce que ça peut être relié à du transactionnel? Dans le volet II, traitement des transactions électroniques au moyen d'un site internet transactionnel, traitement des transactions de services de courtage en ligne; gestion, exploitation, entretien et évolution des systèmes, des applications et des infrastructures ? et je pourrais... ainsi de suite ?gestion de centres de traitement liés aux affaires électroniques, etc., gestion de centres d'exploitation à distance, ça concerne tous des questions, à mon point de vue, de commerce électronique, particulièrement les trois premiers éléments que je viens de vous donner et, dans le volet I, conception et développement des solutions de commerce électronique.

Alors, j'imagine qu'une entreprise qui veut faire du commerce électronique tel qu'on l'entend de façon spécifique, à savoir des opérations transactionnelles B2B, bien, ils vont avoir besoin d'entreprises qui vont leur fournir des façons de faire que ce soit en types de processus, en termes de solutions, de conception, de développement pour aider à cette entreprise-là à développer un site transactionnel. Donc, est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, que, dans le volet I, il y a beaucoup d'activités... en support au développement de l'activité, pour nos PME, de commerce électronique. Et, dans le volet II, on va de façon peut-être un peu plus pointue parce qu'on parle de traitement des transactions électroniques au moyen d'un site Internet transactionnel. Ça, pour moi, en tout cas... Peut-être que la députée de La Pinière n'en a pas la même lecture, mais j'ai comme l'impression que ce que je viens de dire là, c'est carrément du commerce électronique.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon. Je vais prendre des exemples dans le volet II, puisque le volet I, lui-même convient avec moi que ça ne touche pas directement le commerce électronique.

M. Julien: Sauf, le... Non, je ne peux pas dire ça.

Mme Houda-Pepin: Non. Le volet I ne touche pas le commerce électronique. C'est...

M. Julien: Vous dites ça.

Mme Houda-Pepin: On suppose que, on suppose que préalablement... Je donnerai la parole au ministre après. On suppose...

M. Julien: Non, M. le Président, je ne voudrais pas que vous me fassiez dire ce que je n'ai pas dit.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît, vous posez une question, attendez une réponse.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Vous avez le temps de répliquer.

M. Julien: Je ne veux pas que vous me fassiez dire ce que je n'ai pas dit. Ce que je dis et que vous dites que vous n'êtes pas d'accord...

Mme Houda-Pepin: On suppose, si vous permettez, M. le Président... Non, non, mais j'ai la parole.

Le Président (M. Paré): Oui, mais vous avez posé une question, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre y répond, a la parole.

M. Julien: ...c'est que, lorsque je dis que conception et développement de solutions de commerce électronique... Je ne veux pas qu'elle m'implique dans ses propos.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais j'ai la parole. Je n'ai pas encore posé ma question.

Le Président (M. Paré): Vous en avez posé une.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: Mme la députée de La Pinière dit que, dans le volet I, il n'y a aucun lien avec le commerce électronique. Moi, je dis que ce n'est pas vrai. Ce que je dis, c'est que conception et développement de solutions de commerce électronique, si on prend la définition de «commerce électronique» au sens restreint que la députée de La Pinière utilise, qui semble être utilisé communément dans ce milieu, c'est du milieu transactionnel, si une entreprise fait ça, à mon point de vue, supporte nos PME à développer des solutions ou des façons de faire au niveau des transactions au niveau de commerce électronique, ça, tant qu'à moi, c'est très clair.

Mme Houda-Pepin: Bon.

Le Président (M. Paré): Vous avez complété, M. le ministre? Alors, Mme la députée de La Pinière, c'est à vous.

Mme Houda-Pepin: Alors, je n'avais pas posé de question, M. le Président, mais je vais prendre mon droit de parole.

Le Président (M. Paré): C'est à vous, madame.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, je constate que nous sommes ici face à une mesure qui touche le commerce électronique. On s'entend, dans les milieux d'affaires, que le commerce électronique, c'est le commerce qui est fait, c'est une transaction commerciale faite électroniquement. Ça implique un échange de services ou de produits moyennant un paiement qui est fait électroniquement ou autrement.

n(10 h 30)n

Lorsqu'on regarde les critères d'admissibilité, on constate, M. le Président, que ça embrasse beaucoup plus large que le simple commerce électronique. Et j'ai expliqué au ministre que, compte tenu que le Québec accuse un retard effectivement dans le domaine du commerce électronique sur le sens transactionnel, on peut discuter de l'opportunité ou non de soutenir des entreprises, particulièrement des PME, pour les encourager à embarquer dans le commerce électronique. Mais, lorsqu'on regarde les critères d'admissibilité, on constate que ça ne touche pas le commerce électronique directement mais que ça touche l'ensemble des secteurs des technologies de l'information.

Par exemple, dans le volet I, service-conseil en technologie de l'information, en processus de solutions d'affaires électroniques, on ne fait pas de commerce électronique, avec ça. Développement, intégration et implantation de systèmes d'information et d'infrastructures technologiques, qu'est-ce qui nous dit que... C'est très large, n'importe qui qui veut développer une infrastructure électronique, technologique va pouvoir le faire et bénéficier de ces mesures.

Le ministre nous dit: Bon, bien, le premier volet, ça prépare au commerce électronique. D'accord, on va suivre son raisonnement. On arrive au volet II, qui est supposé, lui, faire du commerce électronique, et qu'est-ce que c'est que... quelles sont les activités qui sont admissibles? Traitement des transactions électroniques par le biais d'un site Web transactionnel; traitement de transactions de services de courtage en ligne; et puis gestion, exploitation, entretien et évolution des services, des applications et des infrastructures. Alors, les infrastructures technologiques, c'est vaste à souhait, là. La gestion de centres de traitement liés aux affaires électroniques. J'expliquais au ministre que les affaires électroniques, ce n'est pas le commerce électronique. Bon. Ensuite de ça, la gestion de centres d'opération à distance, est-ce que ça nous donne du commerce électronique? Est-ce que les entreprises vont en faire davantage? Non. Elles peuvent faire n'importe quoi en rapport avec leurs activités, mais on n'aura pas développé le commerce électronique pour autant.

On continue. L'entretien et l'évolution des applications et des solutions d'affaires électroniques, encore une fois, on est dans les affaires électroniques. La gestion des réseaux locaux ou étendus; le service d'assistance technique aux entreprises et aux clients 24 heures par jour, sept jours par semaine. En quoi est-ce que cet entretien, c'est du commerce électronique?

Et on peut continuer. On regarde, là, le point 7, l'impartition technologique. En quoi est-ce que l'impartition technologique va faire du commerce électronique? Par exemple, actuellement, le gouvernement vient de donner un contrat d'impartition pour la solution GIRES. Est-ce qu'on va faire du commerce électronique, avec ça? Non. Mais les entreprises qui, elles, vont bénéficier de l'impartition vont pouvoir empocher quand même le crédit d'impôt pour les emplois qui sont créés dans ce secteur.

Donc, M. le Président, là, il y a une inadéquation claire et nette entre les activités à qui ces crédits vont bénéficier et l'objectif même visé par le programme des mesures fiscales que le gouvernement donne généreusement aux entreprises. Bon. Alors, ça, le point est fait. Le ministre, s'il veut le contester, il prendra la parole pour le dire, mais, moi, je le souligne à l'attention de nos collègues, parce qu'on n'aura pas développé le commerce électronique par ces mesures-là. Le ministre nous a dit qu'il y a deux entreprises à ce jour qui ont bénéficié de ce congé fiscal là, ce crédit d'impôt. Bon.

Le Président (M. Paré): Crédit d'impôt, madame.

Mme Houda-Pepin: Crédit d'impôt, excusez, crédit d'impôt. Je présume que, l'une d'elles étant CGI...

Une voix: Bien, oui, c'est ça, CGI est là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Je vais le laisser répondre. CGI est...

Une voix: C'est juste fait pour ça.

Mme Houda-Pepin: Et la deuxième étant...

M. Julien: On va vous la donner. Puis il y en a une vingtaine aussi qui ont reçu une offre d'admissibilité.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Mais les deux qui ont déjà... qui sont bénéficiaires déjà.

(Consultation)

M. Julien: C'est CSC. En fait, il y a eu un communiqué de presse qui avait été émis à ce sujet-là le 25 janvier 2002. Il y a CGI, effectivement, qui déjà été annoncé publiquement, ça fait qu'on peut le mentionner, et aussi Computer Sciences Corporation, avec M. Kevin Gaulin et le président et chef de direction du Mouvement des caisses Desjardins, M. Alban D'Amours «ont annoncé aujourd'hui que Computer Sciences Corporation établira deux nouveaux centres de haute technologie dans la Cité du commerce électronique. L'ouverture des établissements créera 485 emplois dans le centre-ville de Montréal.»

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est une entreprise québécoise ou étrangère?

M. Julien: Bien là c'est avec M. Alban D'Amours. J'imagine que les caisses... Je ne pourrais pas vous dire c'est quoi, le... Je vais vous dire là.

Mme Leblanc: Ça a un nom anglais, hein?

M. Julien: Écoutez. L'implantation d'une multinationale confirme que le Québec est plus que jamais tourné... Bon. C'est un centre de développement de logiciels et de soutien à l'exploitation... Ah! je l'ai ici. Alors, créé en 1959, Computer Sciences Corporation emploie plus de 61 000 personnes à travers le monde, et son chiffre d'affaires s'élevait à plus de 9,4 milliards de dollars américains en 2000. Alors, la société CSC Canada, filiale de la société American Computer Sciences Corporation, va implanter un centre de support informatique à distance dans la Cité du commerce électronique à Montréal. L'entreprise entend offrir trois services reliés au commerce électronique, soit des services de consultation, des services de commerce électronique et des services d'intégration du système.

Les objectifs poursuivis dans le cadre de ce projet sont évidemment d'accroître la présence de Computer Sciences Corporation sur le marché canadien, d'étendre la portée de ses activités qui sont au Canada, de satisfaire à la demande existante et de mettre en place des nouvelles méthodes efficientes de la livraison de services, d'attirer de nouveaux clients d'importance ? Global Science ? principalement en provenance des États-Unis. On parle de 485 emplois directs de qualité d'ici 2005. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Houda-Pepin: Merci. Alors donc, maintenant qu'on sait que c'est CGI puis c'est Computer Sciences Corporation qui sont déjà dans la Cité du commerce électronique, si je comprends bien, donc, ils se prévalent du crédit d'impôt à ce jour, est-ce qu'on peut nous dire combien d'emplois ont été réellement créés, dans quels secteurs d'activité en rapport avec les affaires électroniques et combien ont été réellement du maintien de l'emploi versus la création de nouveaux emplois?

M. Julien: ...à la Cité du Commerce. Je ne sais pas si ça rentre dans les lignes budgétaires, mais je vais vérifier.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Parce que, nous, c'est le ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais, comme c'est le ministère du Revenu qui est responsable...

M. Julien: Non, non, mais je voulais juste qu'on soit conscient que, nous, nous sommes le ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y a 40 dossiers qui sont à l'étude, je pense, et...

M. Julien: Alors, ce que j'ai expliqué...

Mme Houda-Pepin: Non, non, 20 ont reçu des intentions.

M. Julien: Vingt.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, précisions.

M. Julien: Alors, je vais vous donner des éléments plus globaux, là. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure à la députée de Beauce-Sud, je vais le répéter pour la députée de La Pinière. Depuis le lancement de la Cité, deux entreprises sont établies, soit la firme CGI ? ce qu'on a parlé ? qui s'est engagée à créer quelque 2 000 emplois, et Computer Sciences Corporation, qui, très récemment, s'est engagée à y créer 485 emplois sur deux ans. Il y a plus de 40 dossiers qui ont été examinés, et plus d'une vingtaine ont reçu à ce jour une lettre d'intention précisant leur admissibilité à l'aide fiscale offerte par la Cité. Au total, les dossiers, s'ils se concrétisent, représenteront une création de plus de 4 000 emplois. Des pourparlers sont en cours avec d'autres entreprises. On parlait d'entreprises internationales. C'est ça. En gros, c'est les chiffres que j'ai, à peu près.

Mme Houda-Pepin: Bon. Le ministre pourrait nous déposer la fiche, on va pouvoir en prendre connaissance dans les détails parce que...

M. Julien: Si je peux le faire, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui. J'aurais d'autres questions à formuler concernant les types d'emplois qui sont subventionnés, finalement, les types d'emplois qui sont créés ou qui sont maintenus. Le concept même de la Cité du commerce électronique, c'est de regrouper dans un même lieu physique des entreprises. O.K.? Est-ce que les entreprises qui ont des employés stratégiques qui travaillent, par exemple, qui développent des solutions de commerce électronique, et tout ça, qui travaillent à partir de chez eux, qui sont des consultants ou qui sont des travailleurs autonomes, est-ce que ces employés doivent loger dans la Cité du commerce électronique pour pouvoir bénéficier ou ils peuvent travailler en ligne n'importe où, de n'importe où?

Le Président (M. Paré): M. le ministre, auparavant, est-ce que vous pouvez déposer les informations de tout à l'heure? Vous avez vérifié? Est-ce que vous pouvez les déposer ou pas?

M. Julien: Non. On ne peut pas les déposer.

Le Président (M. Paré): Non? Non, on ne peut pas les déposer, madame.

M. Julien: On va déposer les informations d'ordre général. D'autres, c'est des informations pour le ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le document que vous lisiez... M. le Président, je pense que le ministre lisait un document.

M. Julien: Oui. Celui-là, oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous devez le déposer. Je m'excuse, le règlement est très clair.

M. Julien: Ça, on peut le déposer.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Paré): Oui, le document, oui, mais celui... On parlait de la fiche tout à l'heure, Mme la députée.

M. Julien: C'est parce qu'on ne parlait pas de ça, Mme la députée.

Le Président (M. Paré): Donc, allez-y.

M. Julien: Alors, un employé est admissible s'il satisfait aux conditions suivantes: il travaille au sein de l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique; il occupe un emploi à temps plein comportant un minimum de 26 heures de travail par semaine, pour une durée minimale de 40 semaines; la presque totalité, c'est-à-dire 90 % de ses fonctions...

Mme Houda-Pepin: On va arrêter là pour les besoins de la compréhension, parce que ma question était beaucoup plus précise. J'ai demandé au ministre si les consultants, les travailleurs autonomes qui travaillent pour les entreprises de commerce électronique notamment localisées dans la Cité du commerce électronique sont admissibles au crédit d'impôt.

M. Julien: Alors, je vais continuer, M. le Président, à lire ce que j'étais en train de lire.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Donc, la presque totalité, 90 % de ses fonctions, doit consister à entreprendre, à superviser ou à soutenir directement les travaux relatifs à l'exécution d'une activité admissible par la société admissible; il doit exécuter son travail dans l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique ou ailleurs mais en relation avec les mandats attribuables à cet établissement de la société admissible. Dans le cas où il exécute ses tâches ailleurs que dans la Cité du commerce électronique, il doit disposer d'une superficie raisonnable pour son usage dans l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que le ministre peut répondre à ma question, une fois qu'il a fini de lire?

M. Julien: Il faut que ce soit un travailleur qui... travaille au sein de l'établissement d'une société. C'est un salarié.

(Consultation)

M. Julien: Ce n'est pas des travailleurs autonomes. C'est parce que le crédit s'applique aux entreprises qui, elles, engagent des gens en fonction des conditions que j'ai mentionnées tout à l'heure. Alors, c'est des crédits sur la masse salariale. Mais ce sont des employés de l'entreprise, si je comprends bien, ce n'est pas des travailleurs autonomes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais il y a de plus en plus d'entreprises, particulièrement dans le domaine du commerce électronique, qui travaillent à partir de chez eux, qui travaillent en sous-traitance et qui ont un lien assez régulier et constant avec l'entreprise pour laquelle ils remplissent des mandats. Et c'est des emplois, généralement, des emplois stratégiques. Par exemple, on va demander à quelqu'un, un professionnel, de développer une solution de commerce électronique, il peut faire ça à partir de chez eux, envoyer ça à l'entreprise, et son mandat est complété. Ou est-ce qu'il faut absolument que les employés, les travailleurs, les professionnels soient physiquement, c'est une obligation, soient physiquement dans les lieux de l'entreprise?

M. Julien: Non. Je peux peut-être relire ce que je viens de... Je viens de lire ça, M. le Président. Je vais relire. Je me suis mal exprimé.

Mme Houda-Pepin: Non, mais peut-être qu'il pourrait nous dire ce qu'il en a compris. Ce serait plus facile, parce que...

M. Julien: Mais ce que j'en ai compris...

Mme Houda-Pepin: Dans ses propres termes.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je veux bien dire... Non, je vais le lire correctement parce que ce qui est écrit là, je ne voudrais pas qu'on me dise que j'ai mal lu ou que j'ai mal expliqué.

Dans le cas où il exécute ses tâches ailleurs ? le mot «ailleurs» est clair ? que dans la Cité du commerce électronique, il doit disposer d'une superficie raisonnable pour son usage dans l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique. Donc, on peut en conclure qu'il peut travailler ailleurs. Mais c'est toujours quelqu'un qui est à l'emploi de la compagnie, ça, c'est clair. Ce n'est pas un contracteur, ce n'est pas un sous-traitant, ce n'est pas un travailleur autonome, c'est quelqu'un qui est engagé par l'entreprise puis qu'effectivement il peut travailler chez lui. Mais il faut qu'il ait une superficie raisonnable pour son usage dans l'établissement. Il faut qu'il ait un bureau.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que l'employé peut travailler ailleurs, comme vous l'avez dit, là, et que les entreprises ont, des fois, différents bureaux, succursales, etc., est-ce que cette personne peut travailler en dehors du Québec et être éligible parce qu'elle est liée par un lien d'emploi à l'entreprise et que l'entreprise bénéficie du crédit d'impôt?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On va vérifier. Ce que j'en comprends, là, il faut que ce soit en relation avec les mandats attribuables à cet établissement de la société admissible. Maintenant, est-ce que, géographiquement, on définit: S'il travaille à New York, c'est-u pareil, c'est-u pas pareil?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça que je veux savoir.

M. Julien: C'est ce que je comprends, là. Mais il faut que ce soit une entreprise... Non, mais il faut qu'il soit un employé de l'entreprise, c'est ce que je comprends. Deuxièmement, il faut que ce soit sur des mandats attribuables à cet établissement de la société admissible.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Par exemple, CGI, je vous donne CGI comme exemple, qui est déjà admise au crédit d'impôt de la Cité du commerce électronique. CGI a des bureaux en dehors du Québec. Elle en a au Portugal, elle en a au Moyen-Orient, elle en a ailleurs. Est-ce que les gens qui vont développer les solutions de commerce électronique pour CGI... s'il y a un esprit brillant au Koweït, par exemple, et qui a un lien d'emploi directement avec CGI, est-ce que l'entreprise va bénéficier des crédits d'impôt?

M. Julien: C'est là qu'on va arriver à la deuxième mesure: Un congé fiscal de cinq ans est instauré pour les spécialistes étrangers. Alors, on y reviendra tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas un spécialiste étranger, c'est un...

M. Julien: Ah! C'est juste un brillant. O.K.

Mme Houda-Pepin: Avec la mobilité, avec la mobilité de la main-d'oeuvre, les gens, vous comprenez, là...

M. Julien: Je comprends que c'est pas un spécialiste, c'est juste un brillant. Et je comprends aussi que la politique et toutes les politiques de crédit d'impôt, soit à l'employé soit à l'entreprise, sur les masses salariales, c'est pour un objectif très clair, c'est le développement de l'emploi au Québec.

Mme Houda-Pepin: Vous savez qu'il y a des Québécois qui travaillent à l'étranger.

M. Julien: Ça, je sais ça.

Mme Houda-Pepin: Ils sont appelés à aller travailler dans les autres bureaux des entreprises multinationales, par exemple. Alors, si ce brillant cerveau travaille à partir du Koweït ? je repose ma question ? est-ce que le ministre peut me dire, bon, au besoin de la compréhension de ce qu'on discute, que, oui ou non, l'entreprise va bénéficier du crédit d'impôt? On ne parle pas d'un spécialiste étranger au Québec, on parle de quelqu'un qui est du Québec mais qui travaille dans un autre site en dehors du Québec.

M. Julien: Ce que je comprends, vous me parlez d'un brillant, non spécialiste.

Mme Houda-Pepin: Non, spécialisé, travail très spécialisé, mais pas un spécialiste étranger, par exemple, parce qu'il n'est pas étranger au Québec.

M. Julien: Alors, si on parle... Oui, un congé fiscal de cinq ans est instauré pour faire venir des spécialistes de l'étranger qui sont des brillants puis qu'on pourra utiliser pour développer des solutions transactionnelles dans le cadre du commerce électronique.

Mme Houda-Pepin: Pour des Québécois qui travaillent à l'extérieur du Québec. Mais pour des entreprises québécoises. Il y en a de plus en plus.

M. Julien: Il faut qu'ils soient... L'objectif du crédit d'impôt, c'est de créer des emplois au Québec. C'est ça, l'objectif.

Mme Houda-Pepin: Ah!

M. Julien: C'est pas de créer des emplois aux États-Unis ou ailleurs, là, c'est de créer des emplois ici. Cependant, si... C'est pour ça que, dans le deuxième volet, il y a une mesure fiscale pour la venue de spécialistes étrangers. Par exemple, on l'a vu dans les produits de biotechnologie, par exemple, où c'était de deux ans, après ça, on l'a extensionné, je pense, à cinq ans. Bien là on a eu la même chose pour faire venir ce spécialiste brillant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Mais ce n'est pas de ça que je parle. Les spécialistes étrangers, c'est une autre catégorie, on pourrait en discuter à un moment opportun. Je parle de la mobilité de la main-d'oeuvre québécoise. Vous savez que, dans le domaine des technologies, particulièrement dans le domaine des technologies de l'information, il y a beaucoup de gens du Québec qui travaillent pour des entreprises à l'extérieur du Québec, que ce soit aux États-Unis, que ce soit ailleurs au Canada, etc., ou même en dehors de l'Amérique, mais ils ont un lien d'emploi. Actuellement, là, moi, je connais des gens du Québec qui travaillent à Delhi pour des entreprises québécoises. Ils ont un lien d'emploi avec ces entreprises-là, la plus-value, elle est encaissée au Québec, mais...

M. Julien: ...crédit d'impôt.

Mme Houda-Pepin: Mais je vous pose la question: Est-ce que ces gens-là, qui sont des Québécois, qui ont un lien d'emploi avec l'entreprise mais qui ne sont pas dans le site, parce qu'on dit que c'est au sein de l'établissement... Au sein, ça veut dire quoi, là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi, monsieur... Je vais prendre ça en... Je vais prendre la question... C'est parce que, moi, d'après moi, là, c'est qu'il faut qu'il soit en lien d'attache avec la compagnie. L'objectif, c'est de créer des emplois au Québec. J'en déduis que cette entreprise-là... il faut qu'il travaille au Québec puis que ça se fasse au Québec. Est-ce que ça arrive que, dans d'autres cas, la personne pourrait faire un travail extérieur et aller rattacher tel emploi dans... Je vais le vérifier.

Mme Houda-Pepin: Ça veut dire qu'on va avoir une réponse ultérieurement?

M. Julien: Oui, oui, oui. Je vais vérifier ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait. Je laisse le ministre...

M. Julien: Oui, oui, c'est noté. On vérifie ça.

Mme Houda-Pepin: ...prendre note de la question et nous répondre.

Le Président (M. Paré): Merci. On va vérifier au niveau de l'admissibilité, là, du Québécois travaillant à l'étranger, pour ces crédits d'impôt.

M. Julien: Mais rattaché à l'entreprise...

Mme Houda-Pepin: Pour une entreprise québécoise, c'est ça, et avec un lien d'emploi.

Le Président (M. Paré): À l'entreprise québécoise. Oui, oui, on a bien précisé.

M. Julien: ...qui est dans la Cité du commerce électronique, qui a un lien d'emploi. Puis il faut qu'il y ait absolument une superficie raisonnable pour son usage dans l'établissement de la société admissible située dans la Cité du commerce électronique. Autrement dit, si vous avez quelqu'un qui est un Québécois qui travaille pendant deux ans au Koweït, il faut que, pendant deux ans, la société qui est admissible, il faut qu'elle ait une place raisonnable pour que cette personne-là puisse travailler là, dans la Cité. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. En terminant, Mme la députée de La Pinière, il vous reste une minute.

Mme Houda-Pepin: Je vais attendre, M. le Président, je veux attendre d'avoir la réponse du ministre. Et je cède peut-être la parole à ma collègue. Non? O.K. Parfait.

Le Président (M. Paré): Bon, on passerait à l'autre sujet ou si...

Mme Houda-Pepin: Bien, s'il n'y a pas d'autre question...

Le Président (M. Paré): Votre temps est terminé, Mme la députée.

Une voix: On n'a pas fait le b.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord. Je voudrais juste revenir sur la question des emplois maintenus...

Le Président (M. Paré): Votre temps est terminé, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ah, mon temps est terminé? O.K.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est la partie gouvernementale?

Le Président (M. Paré): Non, vous pouvez maintenant... Vous avez 20 minutes sur le même sujet, sur le même sujet.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là, mais ou c'est le gouvernement ou c'est notre parti. Si ma collègue veut continuer, elle peut continuer.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Paré): Non, non, non. c'est ça. C'est pour ça qu'on vous dit... Il y a 20 minutes par député. Donc, présentement, si vous voulez prendre la parole, Mme la députée, c'est votre droit.

Mme Jérôme-Forget: Je donne mon temps à ma collègue.

Le Président (M. Paré): Vous donnez votre temps à votre collègue. Est-ce que...

n(10 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Bien, certainement que j'ai le droit. Allez vérifier. On va interrompre. Puis j'ai le droit. Voyons donc!

M. Julien: J'aurais aimé ça que vous ayez eu des questions, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous auriez aimé ça, là. Ma collègue, elle fait très bien son travail.

Le Président (M. Paré): Son temps est écoulé.

M. Julien: Je n'ai jamais dit qu'elle ne faisait pas bien son travail.

Mme Houda-Pepin: Bon, M. le Président, on va y revenir dans la suite des choses, là. Si vous voulez faire ça de façon pointue...

Le Président (M. Paré): Non, non. C'est ce qu'on avait convenu des cinq sujets, là. Donc, je continue à appliquer les mêmes règles que le début, là.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voulez-vous me dire quel est le règlement que vous utilisez pour empêcher que je cède le droit de parole?

Le Président (M. Paré): Je n'empêche pas... Je ne vous empêche pas de...

Mme Jérôme-Forget: Je vous ai dit que je donnais mon temps. Vous me demandez... Vous n'intervenez pas, la partie gouvernementale. Je vous dis que je donne mon temps à ma collègue. J'ai le droit. Tout le monde le dit, que j'ai le droit.

Le Président (M. Paré): Vous avez 20 minutes. Chacun des députés a 20 minutes sur le sujet. Le sujet que nous avons présentement, que nous étudions, c'est le septième sujet. Donc, vous avez 20 minutes, Mme la députée, si vous voulez prendre votre droit aussi. Mme la députée de La Pinière, elle a épuisé le sien.

Mme Leblanc: On peut peut-être passer au sujet b, ma collègue pourra y revenir après.

M. Julien: C'est ce que je conseille.

Mme Leblanc: Bon. Alors, voilà.

Mme Houda-Pepin: Vous pouvez, M. le Président, nous indiquer quand il nous reste une minute, juste nous faire le signe?

Le Président (M. Paré): Oui, je vais vous indiquer...

Mme Houda-Pepin: Et, comme ça, on va savoir combien de temps il nous reste.

Le Président (M. Paré): O.K. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet?

M. Julien: Oui. Il y aurait le congé fiscal, c'est... Ah! On est dans a toujours, là?

Le Président (M. Paré): Dans a, est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Leblanc: Non. Moi, ça va, dans a.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, le sujet b, M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Julien: Alors, le congé fiscal de cinq ans actuellement accordé aux spécialistes étrangers à l'emploi d'une société installée dans l'un des sites désignés par la législation fiscale est étendu aux spécialistes étrangers à l'emploi d'une société établie dans la Cité du commerce électronique. À cette fin, les fonctions d'un tel spécialiste étranger auprès d'une société admissible devront être presque exclusivement attribuables à des activités admissibles de cette société. De plus, ces fonctions devront consister à effectuer: premièrement, de la formation; deuxièmement, soit de la recherche et du développement; troisièmement, soit du développement et de l'exploitation de système ou d'infrastructures technologiques; quatrièmement, soit des tâches spécialisées sur le plan de la gestion de l'innovation, de la commercialisation, du transfert des technologies ou du financement de l'innovation.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, comme on peut voir dans le Bulletin 2000-3, on dit que, «de façon générale, les modalités d'application de ce congé fiscal seront similaires à celles du congé fiscal dont peuvent bénéficier les spécialistes étrangers employés par une société admissible qui exploite une entreprise dans un CDTI».

Alors, moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une différence dans les activités, les fonctions d'un spécialiste étranger qui oeuvre à l'intérieur d'un CDTI par rapport à un spécialiste étranger qui oeuvre à l'intérieur de la Cité du commerce électronique? Est-ce qu'il a des différences de fonctions, ce spécialiste-là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, on va sortir ça puis on va vous donner l'information.

(Consultation)

Mme Leblanc: Oui, mais, s'il peut nous le déposer, hein...

Une voix: ...il y a des éléments confidentiels.

M. Julien: Il y a des éléments confidentiels, mais lequel, là?

Le Président (M. Paré): Non, pas celui qui était confidentiel, l'autre. Celui-là a été déposé déjà.

Mme Leblanc: Celui-là, il l'est, déposé.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Oui. Il a été déposé, celui-là.

M. Julien: C'est ça. L'autre, c'est parce qu'il y a des éléments confidentiels.

Mme Leblanc: Non. C'est ça. C'est parce que vous avez dit que vous le referiez en enlevant les informations...

M. Julien: Oui, pour donner les informations plus globales. Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, il sera déposé à la commission?

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci.

M. Julien: Oui, des informations de... dossiers, une vingtaine de dossiers, puis tout ça.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président. Alors, dans le fond, les deux se ressemblent, mais je vais quand même vous les mentionner. La grosse différence, c'est l'item 3 que je mentionnais tout à l'heure, soit du développement et de l'exploitation de systèmes ou d'infrastructures technologiques.

Alors, dans le congé fiscal pour les spécialistes étrangers oeuvrant au sein d'un centre de développement des technologies de l'information, les fonctions auprès de cette société consistent à presque exclusivement effectuer de la formation, de la recherche et du développement, des tâches spécialisées au plan de la gestion du domaine de l'innovation, de la commercialisation, du transfert des technologies ou du financement de l'innovation, ou une combinaison des éléments précédents... et qui détient une attestation d'admissibilité. Ça, c'est les CDTI.

Au niveau commerce électronique, les fonctions auprès de cette société consistent presque exclusivement à effectuer de la formation, de la recherche et du développement, du développement et de l'exploitation de systèmes ou d'infrastructures technologiques ? quand je mentionnais tout à l'heure qu'il y avait une différence, c'est de là ? des tâches spécialisées au plan de la gestion du domaine de l'innovation, de la commercialisation, du transfert des technologies ou du financement de l'innovation ou d'une combinaison des éléments précédents... et qui détient une attestation d'admissibilité.

Donc, c'est sensiblement les mêmes mandats mais la différence qu'il y aurait entre le CDTI et le commerce électronique, c'est que, dans le commerce électronique, on précise, à l'item 3, soit du développement et de l'exploitation de systèmes ou d'infrastructures technologiques.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a un certain nombre d'heures que le spécialiste étranger doit accomplir au sein de l'entreprise qui est établie dans la Cité du commerce électronique.

M. Julien: La presque totalité, d'après ce que j'ai vu dans la définition. Mais le pourcentage...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Comme j'ai dit, je vais vous le donner, mais, dans un des éléments, c'est: Auprès d'une société... devront être presque exclusivement attribuables à des activités admissibles de cette société.

Une voix: ...

M. Julien: Bon. Peut-être que je peux vous donner plus la définition du spécialiste, en fait, dans son ensemble, là. Un spécialiste étranger désigne un particulier qui entre au service d'une société admissible après le 10 mai 2000 et qui remplit les conditions suivantes: qu'il ne réside pas au Canada immédiatement avant la conclusion du contrat d'emploi ou immédiatement avant son entrée en fonction à titre d'employé de la société admissible et travaille presque exclusivement ? 90 % de son temps ? pour une société admissible au cours de la période du congé fiscal. Une attestation d'admissibilité est délivrée, bon, par le ministère du... des Finances, évidemment. Donc, il faut évaluer à peu près 90 % de son temps consacré aux activités admissibles de l'entreprise.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans la définition, on dit qu'il doit passer 90 % de son temps au sein d'une société admissible. Est-ce que, par exemple, il pourrait y avoir une combinaison de deux entreprises, une, par exemple, dans un CDTI, puis une dans la Cité du commerce électronique, ce qui ferait que 90 % de son temps serait dans deux sociétés admissibles plutôt qu'une? Est-ce que, à ce moment-là, le spécialiste aurait droit au crédit?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Au congé?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Il n'aurait pas droit. Alors, le 90 % doit être dans une seule entreprise.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: On vise à faire venir plus de spécialistes que moins.

M. Julien: Brillants.

Mme Leblanc: O.K. Moi, je n'ai pas de question.

M. Julien: Des spécialistes brillants.

Mme Leblanc: Brillants, des gens brillants.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour vos 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre... Actuellement, la Cité du commerce électronique est en construction, ce n'est pas terminé, c'est loin d'être terminé. Est-ce qu'il y a des spécialistes étrangers qui actuellement bénéficient de ce congé fiscal pour effectuer les tâches dont on parle actuellement?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je vérifie, M. le Président.

Une voix: Au sein des deux entreprises.

n(11 heures)n

M. Julien: Je vérifie parce que, effectivement, la députée de Marguerite-Bourgeoys a raison, c'est un projet qui se construit phase par phase.

Mme Jérôme-Forget: La première phase n'est même pas terminée.

M. Julien: Non, non, mais ça va être phase par phase, je pense qu'on s'entend là-dessus. Et je vais vérifier s'il y a déjà actuellement un certain nombre de spécialistes étrangers, si on a des données à ce sujet-là. Alors, on va faire les vérifications auprès du ministère des Finances pour savoir s'il y a des attestations qui ont été émises.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Jérôme-Forget: Qui ont été données? Donc, actuellement, puisque la Cité du commerce électronique est loin d'être terminée, y compris la première phase, elle est en construction, ça fait déjà deux ans que certaines sociétés, notamment une société, en l'occurrence CGI, reçoit la subvention, si ma mémoire est bonne, de 10 000 $ par employé ? je ne sais pas même si ce n'est pas 15 000 $, mais je pense que c'est 10 000 $ de crédit d'impôt par emploi, maximum 10 000 ? et donc que les gens ne sont pas encore déménagés et reçoivent la subvention.

De plus, ce que je lis, par ce volet b du congé fiscal, c'est un étranger principalement qui peut effectuer à peu près toutes les tâches ? d'après la description que je vois là, qui est quand même très large ? qui peut effectuer à peu près toutes les tâches de quelqu'un qui va travailler dans la Cité du commerce électronique. Ce n'est pas simplement de la recherche et du développement et de la formation. De l'exploitation de systèmes ou d'infrastructures technologiques, des tâches spécialisées sur le plan de la gestion de l'innovation. Alors, ça veut dire que, vous savez, dans les domaines informatiques, tout peut tomber dans l'innovation, dans la gestion, dans la commercialisation, le transfert des technologies, financement.

Alors, est-ce qu'on n'est pas en train de dire que n'importe qui qui va venir travailler pour une firme qui va s'établir dans la Cité du commerce électronique et qui va être détenteur d'un passeport étranger aura droit à la subvention pourvu qu'il travaille chez une de ces entreprises-là, notamment CGI?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En autant qu'il a une attestation du ministère des Finances, oui.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Par conséquent, il faut, malgré tout, j'imagine, faire la démonstration qu'il n'y a pas un tel travailleur ici, au Québec, qui puisse occuper le poste désigné. Pour avoir un permis de travail, j'imagine qu'on doit faire la démonstration qu'une telle personne n'existe pas ici et ne détient pas une telle expertise, et doit faire appel à une personne à l'étranger.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Une demande est jugée recevable...

Une voix: ...demandes d'attestation.

M. Julien: Les demandes d'attestation, c'est-à-dire, qui sont recevables vont comprendre d'abord une description des tâches qui seront effectuées par le spécialiste étranger dans le cadre des activités de la société pour une année d'imposition donnée et une indication de la proportion du temps consacré par le spécialiste étranger à chacune de ces tâches. Deuxièmement, une demande d'attestation d'admissibilité relative au spécialiste étranger; une copie du contrat d'emploi; lors d'une première demande, un curriculum vitae complet du spécialiste étranger démontrant d'abord l'obtention d'un diplôme universitaire dans la discipline appropriée, la maîtrise du spécialiste dans l'un des domaines suivants, à savoir la gestion de l'innovation relative à un projet de recherche, la commercialisation, la mise en marché, le financement, les alliances stratégiques, les transferts de technologies de pointe ou toute autre activité liée à la valorisation des résultats du projet et des activités de l'entreprise. Alors, évidemment, s'il n'a pas de diplôme, des documents supplémentaires seront exigés.

Alors, est-ce que... Par contre, la question que la députée de Marguerite-Bourgeoys me pose, c'est: Est-ce que, s'il y a déjà quelqu'un qui a la compétence de faire cette job-là, est-ce qu'on va accepter un expert étranger? Je comprends que l'entreprise peut engager qui elle veut, effectivement. Je présume que, si vous allez chercher quelqu'un de l'extérieur ? là, c'est vraiment une présomption ? c'est parce qu'on n'a pas trouvé la personne qui avait, là, la plus-value ou... Parce que ça devient ? et la députée de La Pinière va être d'accord avec moi aussi ? ça devient tellement pointu comme spécialité qu'on ne peut pas nécessairement l'avoir... Mais là je vous avoue que c'est une évaluation bien personnelle. Je ne pourrais pas vous dire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, à moins que je comprenne mal le commerce électronique, moi, ce que je comprends dans la Cité du multimédia: qu'il y a de l'innovation. Il y a de l'innovation dans le multimédia, puisqu'il y a de la création. Le commerce électronique, c'est essentiellement de permettre à des firmes de faire des transactions entre elles et que ces transactions-là soient faites électroniquement. J'ai du mal à comprendre quelle est la grande partie recherche qui tombe dans ce secteur-là. Moi, ce qu'on m'a expliqué, là... J'ai pris beaucoup de temps parce qu'il y avait tellement de différences entre la Cité du multimédia puis la Cité du commerce électronique parce que, précisément, dans un cas, il y a de l'innovation et, dans l'autre cas, finalement, il ne se passe pas beaucoup de choses, sauf que c'est un facilitateur entre deux personnes qui veulent faire une transaction. C'est ça, le commerce électronique. Or...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous dites... Je ne sais pas ce que vous me dites, là, je ne suis pas capable de lire votre message, là. Peut-être que vous pourrez me répondre, mais c'est...

M. Julien: Je vais vous répondre. Excusez-moi. Je vais vous répondre.

Mme Jérôme-Forget: C'est un intermédiaire qui sert de lien entre deux commerces, deux personnes. Et, par conséquent, par exemple, si j'achète un livre chez Amazone ? d'accord? ? et que je passe par mon ordinateur pour commander mon livre, je commande, il y a quelqu'un qui prend la commande et qui s'assure que la transaction est effectuée et donc, par conséquent, à titre de consommateur, je reçois mon livre. Je fais beaucoup de transactions sur l'électronique, j'achète beaucoup sur l'électronique, alors je sais comment ça se passe. Sauf que je ne vois pas d'indice de génie là-dedans. Je ne vois pas des indices de génie là-dedans, là. C'est essentiellement... Si c'est vrai que ça s'appelle une Cité du commerce électronique, du commerce électronique, c'est pour répondre aux besoins de Monique Jérôme-Forget qui veut acheter un livre chez Amazone ou acheter autre chose d'une autre entreprise et qu'on va s'assurer que la transaction est bien prise, qu'elle est payée et qu'elle est livrée. C'est ça, du commerce électronique.

Or, moi, là, je suis en train de lire qu'on va faire venir des experts en commerce électronique. Est-ce que c'est parce qu'on veut aller plus vite dans la transaction? Est-ce qu'on veut aller... Quels sont les objectifs de donner un congé fiscal à des gens qui, à mon avis, ne vont pas contribuer beaucoup en termes de développement et d'enrichissement et d'innovation? Bon, à moins que la Cité du commerce électronique, ce ne soit pas ça. Ça, c'est bien possible, là, qu'on l'appelle comme ça puis qu'elle fasse autre chose. Ça, c'est possible, là, qu'on soit en train de faire un virage sachant que la Cité du commerce électronique, Cité en plein centre-ville... Bien là, je veux dire, ce n'est pas sorcier comme innovation dans ce secteur-là, généralement. Alors, M. le Président, peut-être que le ministre va me raconter justement comment ça se passe puis quel est le degré d'innovation dans une Cité du commerce électronique qui fait du commerce électronique.

Le Président (M. Williams): Merci. M. le ministre.

M. Julien: Ah, bien, moi, je trouvais que, déjà, juste pour créer des systèmes transactionnels, ça demandait du génie. Évidemment, avec le temps...

Mme Jérôme-Forget: Bien, ça, c'est certain.

M. Julien: Puis il faudrait demander d'ailleurs à ma collègue la députée de La Pinière, elle va sûrement vous dire qu'il y a de l'innovation dans le développement du commerce électronique et dans les affaires électroniques. Parce qu'on en a bien parlé tout à l'heure avec la députée de La Pinière ? pour lui permettre de reprendre la parole ? on a bien situé deux éléments. D'abord, un, le commerce électronique, où on a parlé beaucoup plus du transactionnel, du transactionnel, paiement direct, etc., et il y a les affaires, donc l'ensemble du secteur électronique.

Alors, lorsque, par exemple, on parle de service-conseil en technologie de l'informatique, en processus et solutions d'affaires électroniques, moi, je pense que ça peut être du développement. Lorsqu'on parle de développement, intégration, implantation de systèmes d'informations et d'infrastructures technologiques, c'est, encore là, et du développement et ça peut être aussi de l'innovation parce qu'on va parler aussi de développement de progiciels de distribution. Donc, on peut innover aussi là-dedans. On a parlé de la monétique tout à l'heure, tous les paiements directs et autres, tout par système internet. C'est quelque chose encore de plus, là, de la sécurité. Parce que vous savez, comme moi, on le voit dans des secteurs d'activités où on parle d'évasion fiscale, où, je dirais, à chaque deux ou trois mois, on a développé un nouveau système sur le plan informatique pour faire de l'évasion fiscale, il y a toujours de l'innovation là-dedans. Ce sera toujours, et il faut que ce soit ça d'ailleurs, la compétitivité, tout est là. Alors, quand on parle des traitements des transactions électroniques au moyen d'un site, il y aura toujours de l'innovation.

Alors, moi, je pense que, que ce soit dans les TI ou que ce soit dans les affaires électroniques, c'est clair qu'on est, je dirais... Il y a quelques années, on n'aurait jamais pensé qu'on pouvait faire du transactionnel puis faire des acquisitions. Aujourd'hui, on le fait couramment. Puis, d'après moi, il y a bien des choses, dans 10 ans, qu'on va faire puis qu'on ne pensait jamais qu'on pourrait faire aujourd'hui. Puis à cause de quoi? Parce qu'on a développé des nouvelles solutions, parce qu'on a innové, parce que, parce que, parce que, parce que...

n(11 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, je comprends, là, qu'il y a toujours de l'innovation. Il y a de l'innovation quand on fait des appareils de photographie, notamment. Puis on sait que les appareils, maintenant, pour faire de la photographie, ne ressemblent pas à ce que ça ressemblait il y a cinq ans. Bon. Dans tous les secteurs, que ce soit la fabrication d'automobiles, que ce soit la fabrication... dans tous les secteurs manufacturiers, il y a une partie innovation. Autrement, on serait dans des vieux bazous encore. O.K.? Alors, c'est clair qu'il y a eu une participation d'innovation.

Le commerce électronique, c'est-à-dire les échanges entre des commerçants, manifestement, ça va se faire parfois plus rapidement. Mais c'est comme nos systèmes informatiques, c'est comme nos téléphones. Qu'est-ce qu'il y a de plus innovateur, dans ce secteur-là, que le système, par exemple... Pourquoi met-on une telle emphase d'attirer des gens et de donner un congé fiscal pendant cinq ans à des gens qui vont aller dans ce secteur-là et pas dans le secteur des systèmes, par exemple, des ordinateurs? D'accord? Pourquoi on ne ferait pas ça? Pourquoi on ne dirait pas: Là, on a besoin vraiment de gens très innovateurs? Pourquoi avoir choisi le commerce électronique?

En plus de leur donner une subvention à l'entreprise, là on donne, en plus de ça, à des gens qui vont venir, un congé fiscal pendant cinq ans, dans ce secteur-là, qui a l'air bien, bien innovateur mais qui est bien moins innovateur que bien d'autres secteurs, vous me permettrez de vous le dire. Je veux dire, on n'a qu'à regarder, dans certains secteurs manufacturiers, le niveau d'innovation qu'on retrouve. Alors, nous, on est en train de dire, là, le gouvernement fait le choix de dire: Dans ce secteur-là, une transaction à une autre transaction, nous, on trouve ça bien, bien, bien important, bien jazzé, ce secteur-là, par opposition à d'autres secteurs manufacturiers qui pourraient être tout aussi importants... Je regardais, par exemple, je voyais la façon de se débarrasser du purin, M. le Président. Puis il y a une entreprise dans le comté de ma collègue ? justement on en parlait dans les journaux en fin de semaine ? sur le plan innovation là, c'est autrement plus innovateur. C'est d'autant beaucoup plus... il y a beaucoup plus de recherche puis de créativité dans ce processus-là.

Là, on est en train de dire: Nous autres, là, au gouvernement du Québec... Le Parti québécois dit: Bien, nous autres là, ce qu'on trouve très brillant, c'est le commerce électronique entre deux individus qui vont faire un achat de livres, notamment, ou de quelque chose, puis là on trouve ça, très, très brillant de supposer qu'il va se passer de la recherche. Bien, qu'est-ce que vous voulez, moi, on me dit qu'un ordinateur, au bout de quatre ans, est presque fini. Nous autres, à l'Assemblée nationale, on ne le sait pas tout le temps, ça, parce qu'on traîne nos vieux ordinateurs.

Mme Houda-Pepin: Ça va changer, Monique, ça va changer.

Mme Jérôme-Forget: Mais tout le monde dit qu'un ordinateur de quatre ans, c'est presque périmé, quand vous parlez au vrai monde là.

Mme Houda-Pepin: Six mois, c'est déjà périmé.

Mme Jérôme-Forget: Bien non, les gens les gardent plus que six mois, là, il ne faut pas exagérer. Mais, dans l'entreprise, ordinairement, les gens gardent leurs ordinateurs pendant quatre ans. Alors, vous vous imaginez qu'il se passe de l'innovation. C'est pourquoi tout à coup les mémoires deviennent plus importantes.

Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi on va donner un congé fiscal à des gens qui s'en vont faire du commerce électronique puis faire des connexions un peu plus rapidement, j'imagine. J'ai bien de la misère à comprendre ça. J'ai de la misère à comprendre ça. J'imagine que vous avez beaucoup de justifications parce que, à certains égards, pendant qu'eux ne paieront pas des impôts, moi, je vais en payer puis, vous, vous allez en payer, hein? La majorité des contribuables là, eux autres qui sont les plus taxés, bien, eux autres vont être obligés de payer ces sommes-là parce qu'il y a des gens qui n'en paient pas. Dès qu'on dit qu'une personne ne paie pas de l'impôt, il y en a une autre qui en paie, que ce soit pour les services de santé qu'on veut, l'éducation. C'est clair, là, que ce n'est pas illimité, ça, le congé fiscal. Il y en a quelques-uns qui paient et qui paient cher.

Alors, si on veut donner un congé fiscal à l'innovation, bien, je pense qu'il y a peut-être des raisons, là. Il y a peut-être des valeurs, là, d'aller chercher des spécialistes qui vont apporter de l'innovation, qui apportent quelque chose. Mais de là à dire que c'est dans la Cité du commerce électronique... Bien, là, je pense qu'on a voulu faire un cadeau à quelques personnes. On a voulu faire un cadeau à quelques personnes parce que c'est clair que ce n'est pas un secteur, là... Ce n'est pas le secteur le plus innovateur. C'est un secteur porteur d'avenir. C'est clair qu'il va se faire de plus en plus de commerce de cette façon-là. C'est clair qu'il y a des économies à faire du commerce de cette façon-là. Les consommateurs aiment ça parce que c'est accessible et c'est facile, on a plus de choix, on a de l'information, la transaction se fait rapidement, c'est un paiement direct, si on veut. Alors, ça fait partie de la culture.

Mais, tant qu'à ça, M. le Président, on pourrait dire que toutes les banques qui nous permettent maintenant de payer nos comptes directement, ont fait de l'innovation également, mais, eux autres. ils ne tombent pas dans le bon édifice, ce n'est pas la bonne cité, ce n'est pas le bon endroit. Parce que, dans cette Cité-là, je m'excuse de vous le dire, mais ce n'est pas là que ça va se passer là, le génie de Montréal. Je veux dire, CGI, moi, j'ai le plus grand respect, c'est une firme que j'ai embauchée moi-même quand j'ai été à l'occasion de le faire. Je l'ai fait quand j'étais présidente de la CSST, ils ont été très impliqués, ce sont des gens qui ont une très grande expertise au niveau de l'informatique, mais, au niveau du commerce électronique, là, on ne tombe dans des bolles qui vont révolutionner le monde de demain, là. Ce n'est pas ça, là. C'est un autre secteur qui est ordinairement transactionnel et qui n'est pas d'une très grande portée au niveau de l'innovation.

En tous les cas, moi, je vais vous dire, si j'avais à choisir, M. le Président, un système de l'innovation à promouvoir au Québec, je pense qu'il y a d'autres secteurs qui sont beaucoup plus porteurs et qui sont beaucoup plus prometteurs en termes de qualité de vie et d'innovation qu'on peut même exporter à l'étranger. Et ce dont je parlais plutôt, ce dont je parlais, d'une entreprise qui est dans le comté de ma collègue de Beauce-Sud, je pense que ça, là... En tout cas, j'ai de la misère à comprendre même l'intention du législateur par ça, à part de faire un cadeau. Ça, c'est clair qu'il aime ça, faire des cadeaux à certaines personnes puis certaines sociétés. Ça, on le sait jusqu'à maintenant. Ça s'est passé. Je trouve ça bien dommage de gaspiller l'argent des contribuables pour faire des cadeaux comme ça à des richissimes de ce monde, J'ai de la misère à accepter ça, surtout dans une société... Non?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien, c'est ça, ça aussi. Bien, il ne faudrait pas se comparer à ça, hein? Si c'est rendu que c'est votre point de repère, je trouve que...

M. Geoffrion: C'est parce que, là, vous ouvrez un front un peu délicat, là.

Mme Jérôme-Forget: ...vous avez des valeurs plutôt surprenantes. Si c'est ça votre point de référence...

M. Geoffrion: Non, non, mais c'est parce que vous êtes hors d'ordre.

Mme Jérôme-Forget: ...je pense que vous devriez questionner vos valeurs morales, là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée, avez-vous terminé ou... M. le ministre, avez-vous une...

M. Julien: Bien. Ce que j'en comprends de la députée, c'est qu'il n'y a pas d'innovation ou à peu près pas dans le commerce électronique ou dans les affaires électroniques. Je suis sûr que la députée de La Pinière va être très heureuse d'entendre dire ça. Deuxièmement, lorsqu'on dit que les systèmes informatiques changent à tous les six mois, je suis d'accord avec la députée de La Pinière, effectivement, il y a tellement d'innovation, on n'a pas le choix. Il y a la dernière partie du propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys que je trouve que c'est un propos très gratuit quand vous faites ce genre d'affirmation là.

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce qui est gratuit, M. le ministre?

M. Julien: Lorsque vous dites qu'on fait ça parce qu'on veut faire des cadeaux à des gens...

Mme Jérôme-Forget: Ah! Peut-être.

M. Julien: ...je trouve ça très gratuit. Puis, tel que je vous perçois, je ne vous vois pas le genre de personne à tenir ce genre de propos-là. Mais, si vous voulez le tenir, tenez-le, mais je trouve ça bien gratuit parce qu'on ne peut pas faire ça pour ça. Puis, un autre élément, c'est que, si les gens... On dit que les gens ne paieront pas d'impôt, c'est bien sûr, c'est des étrangers. S'ils ne venaient pas ici, ils n'en paieraient pas pareil.

Par contre, je pense que l'intention du gouvernement d'implanter une cité du commerce électronique, c'est de créer aussi une masse critique, de pouvoir associer différentes spécialités dans le développement de solutions dans le domaine du commerce électronique ou des affaires électroniques. Et, on le voit, la ville de Kingston, dans l'État de New York, avec sa TechCity, offre la même chose; l'Irlande, la même chose; le gouvernement municipal de Chiba, au Japon, même chose; ville de Dubayy, Émirats d'Arabie, on parlait des Émirats arabes unis, même chose, sa Cité de l'Internet afin d'attirer des entreprises étrangères. Pourquoi? J'imagine qu'il n'y a pas juste le Québec. Si je vois d'autres pays qui sont capables de faire ça, c'est parce qu'ils ont des intérêts. Un des intérêts, c'est quoi? C'est de susciter l'investissement d'entreprises étrangères au Québec, donc d'attirer des investissements. Et, de plus, si on est capable, dans un lieu physique, de concentrer tous les types d'entreprises reliées aux affaires électroniques ? parce que c'est beaucoup plus large que strictement le transactionnel ? bien, on va développer une spécialité puis une reconnaissance à travers le monde.

Lorsqu'on a parlé des CDTI, où on faisait, par exemple, des effets spéciaux dans les films. On me disait, quand je suis arrivé en Chine, d'ailleurs faire une présentation, que près de 80 % des effets spéciaux étaient faits au Québec. Pourquoi? Parce qu'on a eu des mesures incitatives qui ont fait en sorte qu'on a créé une synergie d'entreprises spécialisées dans ce domaine-là. On a même gagné des Oscars. Le vieil homme et la mer, les effets, là, ça s'est fait ici à Montréal. Alors, si on va à Shanghai parler de ça, c'est pourquoi? Parce que, eux, ils voient ce qu'on fait au Québec puis ils veulent faire la même chose. Pourquoi ils veulent faire la même chose? Ça permet ? je viens de le mentionner ? d'avoir une masse critique à ce niveau-là, les cerveaux, la recherche et développement, après ça, tout ce qui se passe. Parce qu'il y a la recherche-développement, mais il y a aussi les applications, la fabrication, il n'y a pas juste... il y a le transport, il y a un paquet d'éléments qui tournent autour de ça. Alors, lorsqu'on parle de faire une diversification d'une économie, je pense que c'est un des éléments. Est-ce que c'est plus innovateur que de faire des effets spéciaux? Je ne suis pas en mesure de le justifier, mais ce que je sais, c'est que, dans ce type d'activités, il y aura toujours de l'innovation, continuellement de l'innovation.

n(11 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que j'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Paré): Il vous reste six... sept minutes.

Mme Jérôme-Forget: O.K., correct. Excusez-moi. Continuez, M. le ministre.

M. Julien: Non. Moi, je n'ai pas grand-chose à dire.

Le Président (M. Paré): Ça va? Allez-y, Mme la députée.

M. Julien: Je vous écoute. Puis je vais lui laisser son six minutes.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, moi, je suis très sympathique aux propos que tient le ministre, parce que, si c'est vrai que ça fonctionne, d'attirer des entreprises et d'attirer, de créer de l'emploi et de créer de l'innovation, je pense que tout le monde applaudirait, sauf que les indicateurs économiques ne sont pas là pour le supporter. En dépit du fait que le gouvernement fait autant d'efforts, supposément, pour s'inspirer à droite et à gauche, nous, au Québec, on attire 16,9 % des investissements privés, alors que nous sommes 24 % de la population et 22 % du poids économique. Alors, si le gouvernement fait des choix comme il le fait, est-ce que ça se traduit, en réalité, par des bénéfices économiques additionnels? Je mets en doute toutes ces politiques-là parce que les indicateurs économiques ne sont pas là pour le soutenir. Alors, on ne va pas chercher notre part d'investissements privés. Et là ce ne sont pas mes chiffres, je vous cite des chiffres que vous connaissez autant que moi qui sont publiés par Statistique Canada et par conséquent qui reflètent quand même une réalité.

Alors, peut-être que le gouvernement peut dire: Bien, si on n'avait pas ça, on serait rendu à 14 % d'investissements privés, mais il faudrait quand même se poser la question: Comment se fait-il que le Québec, en dépit... Est-ce que ce n'est pas, justement, toutes ces interventions pointues qui font que, tout à coup, on n'a plus d'investissements privés? On en a en moins, on n'a pas notre quote-part. Parce que, précisément, j'ai été en Irlande, j'ai été voir parce que j'ai été séduite par le progrès de l'Irlande. Et ce qui m'est apparu, ce qu'on m'a confirmé là-bas, c'est qu'on a arrêté, précisément, d'être tatillon comme ça parce que ça n'avait pas marché. Et, par conséquent, ils ont opté préférablement à une politique de taxation des entreprises, si ma mémoire est bonne, de 13 %. Ils avaient déjà donné des bénéfices particuliers à certaines entreprises, l'Union européenne les a rappelés à l'ordre, si bien que maintenant ils ont un taux, au niveau des entreprises, de l'ordre de 13 %.

Donc, ce que je dis, c'est que, si c'était vrai que ça marchait, on devrait au moins avoir, au niveau des investissements privés, on devrait avoir des gens qui frappent à notre porte constamment pour venir investir chez nous et créer de l'emploi par de l'investissement privé, de l'investissement innovateur qui prend plus de risques et qui parfois gagne et parfois perd. C'est ça, l'avantage d'avoir du privé, c'est que vous avez une saine concurrence et, par conséquent, vous avez des entreprises qui survivent et qui meurent, vous avez les deux. Mais, à cause de cette énergie et synergie, vous avez de nouvelles entreprises qui naissent, et c'est comme ça que les emplois et les investissements se font. Vous avez quelqu'un qui meurt et qui fait faillite, vous en avez d'autres qui, tout à coup, ont des idées nouvelles et sollicitent justement... arrivent avec un nouveau produit pour essayer de combler le marché et de prendre une place dans le marché. Alors, si ça marchait, la politique du gouvernement... Ça fait quand même sept ans que vous êtes au pouvoir, là, sept ans et demi, huit ans.

Une voix: Huit ans.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Ça fait huit ans que vous êtes au pouvoir, il me semble qu'on devrait commencer à voir les résultats, on devrait être rendu pas loin au moins de notre poids économique. Mettons qu'on n'est pas égal à notre poids démographique, 24 %, bien, on devrait s'approcher du 22 %, notre poids économique. Écoutez, là, on est à 17 ? 16,9, j'ai même arrondi plus souvent qu'autrement à 17 ? 16,9 d'investissements privés. On devrait être en loi de s'interroger de ces mesures pointues dans des secteurs spécifiques que le ministre des Finances ? maintenant la ministre des Finances ? décide, donne une accréditation, que, le ministère du Revenu, en dépit de votre grande et bonne volonté, M. le ministre, vous avez de la misère à suivre parce que vous devez recevoir l'attestation du ministère des Finances et, vous, à titre de ministre du Revenu, vous avez l'obligation de gérer ça, alors que souvent vous n'avez pas toujours peut-être toute l'information. Je veux bien que vous tentiez, n'est-ce pas, d'apporter de la clarté dans tout ça et d'être le plus efficace possible, je ne veux pas vous envoyer votre mérite, mais il n'en demeure pas moins que ça pose des problèmes, j'en suis certaine. Et ça m'a été confirmé d'ailleurs par des gens du ministère des Finances, le sous-ministre, qui a avoué très gentiment et candidement qu'effectivement ça posait des problèmes de surveillance et de coordination.

Alors, la façon de mesurer l'efficacité d'une politique, c'est de mesurer ses extrants, à mon avis, de mesurer l'impact. Est-ce qu'on a obtenu notre part des investissements privés? Bien non. L'emploi, manifestement ça va mieux au Québec. Mais, vous savez, c'est comme ça pour tout. Ça va mieux au Québec parce que ça va tellement mieux partout dans le monde qu'on avance, nous autres aussi. Mais là il faut qu'on rattrape du temps perdu au niveau de l'emploi. On est encore à la queue du peloton au niveau de l'emploi. Au niveau de nos gens de 55 et 65 ans, on a le plus bas niveau au Québec, on leur a fait prendre leur retraite anticipée. Je comprends que le ministre trouve ça drôle parce que ce n'est pas facile de répondre quand on a des indicateurs comme ça, ce n'est pas jojo. Mais je dois vous dire que c'est la façon que les gens utilisent, de nos jours, pour mesurer l'efficacité d'une mesure. Ils ne se basent pas sur des statistiques qu'on peut dire arbitraires, ils regardent l'impact économique qui est là ou pas là, et, dans le moment, moi, je vous dis que ce n'est pas là.

Bon. Vous allez me dire: Bien, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, moi, je suis ministre du Revenu, là, je ne suis pas ministre des Finances, je ne suis pas le premier ministre. Je suis d'accord avec vous, vous êtes ni l'un ni l'autre. Mais, moi, je suis en droit de vous poser la question, de dire: Bien, si ça fonctionne si bien, toutes ces mesures pointues et sporadiques un peu dans le décor économique, bien, on devrait en voir, n'est-ce pas, les conséquences au niveau des indicateurs. Moi, je vous dis que ce n'est pas là. En tout cas, tout ce que je regarde dans le moment, là, comme indicateurs, ce n'est pas au rendez-vous. Alors, M. le Président, j'ai fini mon plaidoyer, là.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que le sujet est épuisé? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 7? Réactions?

M. Julien: Je peux quand même réagir.

Le Président (M. Paré): Bien oui, allez-y.

M. Julien: C'est parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys disait que je riais, puis, c'est vrai, j'avais un peu un sourire. Parce que c'est toujours la même chose, hein? Lorsqu'on a des bons coups, ce n'est pas à cause du Québec, puis, quand ça va mal, c'est à cause du gouvernement du Québec. Vous parlez de l'emploi. Bien, évidemment, c'est pour ça que ça va bien, ce n'est pas parce que le Québec a fait des efforts pour se créer de l'emploi, c'est parce que partout dans l'économie ça va bien, donc, à travers le monde, donc ce n'est pas sujet aux stratégies gouvernementales du Québec, mais, si on n'a pas atteint tous nos objectifs en termes d'investissements, ah, ça, c'est à cause du gouvernement.

Évidemment, le débat que vous soulevez, puis on pourrait en faire, un bon débat là-dessus parce que c'est un dossier, c'est un débat important. C'est: Est-ce que, par exemple, un gouvernement doit être interventionniste? Si oui, jusqu'à quel point? Ou il ne l'est pas du tout. C'est ça, là, le fond de la question que vous soulevez. Par exemple, Bush, qui est le président des États-Unis, il dit: Moi, je ne suis pas interventionniste, je suis un gars de droite, puis l'État n'intervient pas. Je ne sais pas combien de milliards il a mis pour les cultivateurs en subventions, là.

Une voix: ...

M. Julien: Bon. Pourquoi il a fait ça? Pourquoi il a fait ça?

Une voix: ...

M. Julien: Bien, il n'est pas supposé, il a toujours été contre l'interventionnisme. Lui, il dit qu'il ne faut pas intervenir dans l'État.

Mme Jérôme-Forget: Êtes-vous d'accord avec les subventions qu'il a données aux agriculteurs?

M. Julien: Moi, je pense que non, on ne devrait pas intervenir en termes de subventions; créer des politiques fiscales qui favorisent, oui. Les subventions, c'est dans les règles internationales, on n'est pas supposé subventionner au détriment des ententes de l'Organisation mondiale du commerce, vous le savez comme moi, de subventionner. Donc, qu'est-ce qui s'est développé lorsqu'on enlève les subventions? Il s'est développé des politiques fiscales qu'on retrouve un peu partout dans le monde, un peu partout dans tous les pays. Il y a des pays que ça a bien donné. Moi, je considère que ça a donné d'excellents résultats. Je regarde, au niveau de l'aviation, vous savez comme moi qu'on est rendu quand même le deuxième pays au monde en importance au Québec, au niveau de l'aviation. Dans les biotechnologies, je pense qu'on a fait de gros efforts ? mais je ne dis pas que c'est parfait, là ? de gros efforts. Si on va dans les technologies de l'information, les affaires électroniques, on fait beaucoup d'efforts. Je ne dis pas que c'est parfait, ce n'est pas ça que je dis.

n(11 h 30)n

Vous avez raison, on est dans une stratégie où, d'un côté, il faut consolider ce que nous avions déjà comme activité ? je pense à la foresterie, les alumineries et autres ? puis, d'un autre côté aussi, il faut avoir une stratégie qui nous permette de diversifier notre tissu industriel. Et, si aujourd'hui un pays comme le Québec n'est pas capable d'avoir des éléments ou une masse critique dans ce qu'on appellerait le cerveau, la connaissance, la recherche et le développement, on va disparaître. Mais c'est sûr qu'il y a des investissements à court terme. Est-ce que ça ramène 16, 18, 19 %? Je ne le sais pas. Vous me dites 13 %, la taxation, en Irlande; nous autres, c'est 8,9. Il y a quand même... On a beaucoup d'avantages. Le temps que ça prend...

Une voix: On paie moins de taxes.

M. Julien: On paie moins de taxes. Deuxièmement, l'avantage qu'ils ont, c'est qu'ils contrôlent leur propre politique, même s'ils font partie de l'Euro, comme un pays indépendant. Nous, on paie 60 % de nos impôts au Canada, donc on n'a pas tout à fait le contrôle des leviers fiscaux, ça, vous allez être d'accord avec moi. Je ne vous demande pas d'être souverainiste, mais vous allez être d'accord avec moi qu'on ne contrôle pas tout. Alors, si on additionne tout ça... Et, malgré tout ça, on a réussi à faire... Puis ce n'est pas un économiste de la Banque Royale ou de la Banque Nationale qui disait qu'au Québec, meilleure performance au niveau canadien au niveau de l'économie depuis le mois de janvier? Combien de temps que ça va durer?

Je suis d'accord avec vous, l'économie, ça a ses hauts et ça a ses bas, ça a ses fluctuations, mais, moi, je considère qu'il faut qu'à quelque part le gouvernement maintienne un minimum d'intervention pour supporter le développement économique et créer les emplois. Moi, je ne crois pas qu'on puisse laisser ça à Jean-Jacques Rousseau, là, à l'anarchie, là, je ne crois pas. Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des mesures, il faut qu'il y ait des politiques. Jusqu'où? Ça, c'est une discussion politique sur le plan parti, mais je pense que ça demande des interventions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions dans le cadre du sujet 7? Vous avez fini votre temps, vous, Mme la députée de La Pinière. Il faudrait passer à une autre...

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas parlé sur ça.

Le Président (M. Paré): Sur le sujet 7? Le sujet 7, c'est celui qui est...

M. Julien: Ça porte sur le volet fiscal étranger.

Une voix: C'est 20 minutes au complet.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est 20 minutes au complet, par sujet, là. On parle de la partie sujet. On avait convenu, au début, que c'est 20 minutes par sujet, par membre, non transférable.

Mme Houda-Pepin: ...je n'ai pas parlé. Le a, c'était 20 minutes, et puis le b, 20 minutes.

Le Président (M. Paré): Bien oui, par sujet, par sujet.

Mme Houda-Pepin: Ah non!

Le Président (M. Paré): Ce prend un consentement, c'est bien sûr, mais, sur quoi on s'était entendu au début avec Mme la députée de Beauce-Sud, c'était ça. Est-ce qu'il y a consentement pour pouvoir... Non, il n'y a pas consentement. Donc, il reste du temps à Mme la députée de Beauce-Sud et M. le député de Nelligan sur ce sujet.

Mme Leblanc: ...ce sujet, puis, après ça, on prend... Je n'en ai pas pour longtemps. À moins que...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je ne pense pas que mon collègue ait des questions. Alors, je voulais tout simplement, pour une précision, savoir qu'est-ce qui en est, au juste. Dans le Bulletin d'information 2000-3, publié le 11 mai 2000, on parle du fameux crédit d'impôt pour la Cité du commerce électronique. Et, dans vos lignes directrices que vous nous avez déposées tantôt, il y a des choses qui ne sont pas pareilles. Par exemple, dans le Bulletin d'information, on dit bien, et le ministre nous l'a confirmé, que le montant du crédit d'impôt pour une année d'imposition ne peut pas excéder 10 000 $ par employé admissible et que finalement le crédit d'impôt est égal à 25 % de la masse salariale. Tandis que, dans les lignes directrices que vous nous avez déposées et qui sont inscrites comme étant en vigueur depuis le premier janvier 2001, on parle plutôt d'un maximum de 35 % du salaire, c'est-à-dire 12 500 $ par employé. Alors, est-ce à dire qu'il va y avoir un amendement qui sera apporté aux articles concernés?

M. Julien: ...information.

Mme Leblanc: Est-ce que les amendements seront apportés dans le présent projet de loi pour ne pas qu'on ait à revenir plus tard.

M. Julien: Oui. Oui.

Mme Leblanc: C'est ça que je comprends?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Et ça a rapport avec le dernier budget?

M. Julien: Du 1er novembre 2001.

Mme Leblanc: Le 1er novembre 2001. O.K. Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce qu'on est prêt à passer au sujet 8?

M. Julien: Je prendrais deux minutes, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Donc, suspension de deux minutes.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, le sujet 7 est épuisé. Le sujet 8. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, le sujet 8 concerne la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain, évidemment dans le périmètre urbain de Laval, mais enfin, ça s'appelle comme ça.

Alors, le contexte, c'est que, lors du discours sur le budget du 29 mars 2001, la ministre d'État à l'Économie et aux Finances a annoncé la mise en place d'un ensemble de mesures fiscales ayant pour objectif d'appuyer les activités de développement, d'innovation, de fabrication et de commercialisation en biotechnologie dans la future Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain. Par voie de communiqué de presse daté du 5 juin 2001, la ministre d'État à l'Économie et aux Finances rendait public le lancement officiel de la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain. Ainsi, le gouvernement mettait en place un crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain.

Nouvelle mesure. Une société établie dans la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain, la Cité, a droit à un crédit d'impôt remboursable autour de 40 %. Ce taux est appliqué sur l'augmentation annuelle de masse salariale attribuable aux employés de fabrication et de commercialisation d'une société qui exploite une entreprise reliée au secteur de la biotechnologie et de la santé humaine dans la Cité. Cette mesure vise à compenser les coûts liés à la période d'apprentissage de nouveaux employés. Elle s'appliquera pour une période de cinq ans, soit de l'année 2001 à l'année 2005.

Alors, à titre d'exemple, M. le Président, c'est qu'au cours de l'année civile 2001, la société A exploite une entreprise reconnue dans la Cité. Au cours de l'année civile 2000, la société A a versé 20 000 $ à deux employés admissibles qui travaillaient dans la Cité. Au cours de l'année civile 2001, la société A verse 30 000 $ à trois employés admissibles qui travaillent dans la Cité. La société A aura donc droit à un crédit d'impôt, relativement à l'année civile 2001, égal à 40 % de 10 000 $. Toutefois, si, au cours de l'année civile 2000, la société A exploitait ailleurs au Québec une entreprise dans le secteur de la biotechnologie et de la santé humaine et que l'accroissement de la masse salariale observé dans la Cité découle, en fait, du transfert d'un employé de cette entreprise, les règles applicables ont pour effet de réduire à zéro le crédit d'impôt dans la société A relativement à l'année civile 2001. Donc, ce n'est pas là pour financer des transferts d'employés, mais plutôt de la création d'emplois. C'est ce que j'en comprends.

Alors, l'entreprise, c'est une entreprise dont les activités consistent à fabriquer des produits reliés au secteur de la biotechnologie et de la santé humaine, notamment des médicaments, des vaccins et des appareils médicaux. C'est une société qui doit être établie dans la société, qui doit obtenir un certificat d'admissibilité délivré par, cette fois-ci, Investissement Québec à l'effet qu'elle y exploite une entreprise reconnue. Et c'est une entreprise dont je viens de mentionner médicaments, vaccins et appareils médicaux, mais aussi toute autre entreprise dont les activités sont reliées au secteur de la biotechnologie et de la santé humaine.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu beaucoup de difficultés à faire l'étude de ce sujet-là, d'abord parce qu'on y faisait... Comme référence, on nous amenait à l'article 98, et l'article 98 concerne seulement que les mesures pour la Gaspésie, les mesures pour le domaine maritime. Alors, ça n'avait pas rapport. L'autre, c'est dans le 127. Le 127 est très, très, très long et touche une partie concernant les mesures maritimes et pour la Gaspésie et une partie concernant la biotechnologie. Alors, j'ai eu un petit peu de misère à me faire une idée. Je pense qu'il y a une erreur. 98, ça devrait disparaître de là, ça n'a pas rapport. Moi, je ne vois pas pourquoi le 98 est là.

M. Julien: On va vérifier.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, est-ce que vous accepteriez que Me Forget réponde sur la structure du projet de loi comme telle.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Consentement?

M. Julien: Si c'est possible, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Certainement.

Le Président (M. Paré): Madame.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. En fait, l'article 98 du projet de loi n° 65, à la page 99 de la brochure...

Mme Leblanc: À la page quoi?

Mme Forget (Johanne): 99 de la brochure du P.L. n° 65. L'article 98 du projet de loi n° 65 introduit deux crédits. Le premier, c'est le crédit pour la Gaspésie et les régions maritimes, et le deuxième est à la page 116, toujours dans l'article 98, qui est le crédit pour la création d'emplois dans la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain.

Le Président (M. Paré): Ah oui! Nous l'avons. Merci.

Mme Forget (Johanne): Dans la Loi sur les impôts, ce sont deux crédits qui vont se suivre. Donc, ça prend un article pour introduire les deux crédits.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: O.K. Ça répond à ma question. Alors, je suppose que, quand on nous fait référence, par exemple, au Bulletin d'information 2000-8, à la page 1, troisième paragraphe, où là on parle du crédit pour la Gaspésie, ça s'applique, les mêmes règles s'appliquent pour le crédit... pour la Cité de la biotechnologie.

Le Président (M. Paré): Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu. Quant au crédit pour la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain, c'est une annonce spécifique qui est faite dans le budget du 29 mars 2001, à la page 69.

Mme Leblanc: O.K. Moi, je... O.K. je comprends, c'est une erreur que j'ai faite, c'est que j'ai pris celui du...

Mme Forget (Johanne): Le premier crédit.

Mme Leblanc: Le premier, puis je ne suis pas allée voir au deuxième, je ne me suis pas rendue. C'est une erreur de ma part. Ha, ha, ha! C'est tellement long, ces articles-là, qu'on finit par y perdre notre latin.

M. Julien: On comprend ça.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Alors, si on revient à notre huitième sujet. D'abord, moi, j'ai trouvé plus mes renseignements dans les Nouvelles fiscales qui sont émises par ? je pense que c'est vous autres ? le ministère du Revenu, c'est ça. Il y en avait un qui était publié le quatrième trimestre 2001, dans lequel on dit que... Excusez, on va plutôt passer par le premier qui a été publié le premier et deuxième trimestres 2001, Mesures concernant l'économie du savoir. C'est là qu'on instaure le crédit d'impôt remboursable pour la Cité de la biotechnologie et de la santé de Montréal. Puis on dit que ce crédit d'impôt là, remboursable, sera instauré pour une période de cinq ans débutant le 1er janvier 2001. C'est pour compenser les coûts liés à la période d'apprentissage ? je pense que vous l'avez dit tantôt ? de nouveaux employés dans le domaine de la biotechnologie et de la santé humaine. Et le crédit d'impôt sera accordé à l'égard de l'accroissement de la masse salariale. On parle toujours que le crédit d'impôt est de 40 %, comme à peu près dans toutes les autres mesures.

Par contre, dans le deuxième bulletin que je vous faisait part, le quatrième trimestre 2001, et là on parle de plusieurs crédits d'impôt, dont celui de la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain. Et là on parle de plusieurs choses. On parle de plusieurs crédits, donc, et on dit...

n(11 h 50)n

M. Julien: À quelle page, madame?

Mme Leblanc: Je suis à la page 5. O.K. Alors là on dit que «le troisième crédit ? c'est-à-dire celui de la Cité de la biotechnologie ? s'applique aux années civiles 2001 à 2005. Il est prolongé d'une année, soit jusqu'en 2006.» Alors, je suppose qu'encore une fois, bien, il y aura un amendement au projet de loi qu'on est en train d'étudier pour prévoir qu'il y aura cette extension-là à 2006.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On me dit qu'il est intégré dans le projet de loi tel que déposé.

Mme Leblanc: C'est parce que, là, on dit que ça s'applique pour une période de cinq ans, soit de l'année 2001 à l'année 2005. Mais, dans les Nouvelles fiscales, on dit qu'il est prolongé d'une année, soit jusqu'en 2006 inclusivement. Alors, comment on explique cette différence-là?

M. Julien: ...qu'il a été émis peu de temps après le budget, puis ça a été intégré, mais... comme on le voit ici, dans le budget.

Une voix: L'énoncé complémentaire.

M. Julien: L'énoncé complémentaire du budget 2002-2003.

Mme Leblanc: Oui. C'est ça. C'est parce que je n'ai pas...

M. Julien: Dans les renseignements additionnels. C'est ça?

Mme Leblanc: Oui. À la page 74, je suppose.

M. Julien: Alors, ça a été intégré, parce que c'était déjà connu, qu'on me dit. Page 30, 2001 à 2006. Si on va à la page 30, Élargissement des crédits d'impôt remboursables, deuxième paragraphe, budget 2002-2003.

Le Président (M. Paré): Ah! oui. C'est marqué ici.

Mme Leblanc: C'est les renseignements supplémentaires au discours sur le budget.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. C'est parce que je ne l'ai pas... Je ne me suis pas rendue aux bons articles. Dans le sujet, là, on dit qu'elle s'applique pour une période de cinq ans, jusqu'en 2005.

M. Julien: 2001 à 2005. C'est ça.

Mme Leblanc: Mais c'est là que je découvre que c'est en 2006. Vous dites que, dans le projet de loi, on a déjà intégré ça. Mais pourquoi on ne le dit pas dans les notes explicatives?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est une erreur. Alors, M. le Président, c'est une erreur, parce que, effectivement, c'était dans le discours du budget du 1er novembre 2001: «Cette prolongation est intégrée au projet de loi n° 65 sur une période de six ans.»

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Alors, c'est nous qui avait mal... C'était une erreur.

Mme Leblanc: Alors, c'est une erreur, il faudrait lire 2006 au lieu de 2005.

M. Julien: Voilà. C'est 2006. Exactement.

Le Président (M. Paré): Bon. Merci. Correction.

M. Julien: Voilà. Là, c'est clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Alors, cette fois-là, on dit que, pour bénéficier du crédit d'impôt, on doit obtenir un certificat d'admissibilité auprès d'Investissement Québec. Bon. Tantôt, on a vu que c'était d'autres. Pourquoi il y a tant de différence que ça? Pourquoi des fois c'est Investissement Québec, des fois c'est l'autre? Quand on parle, là, d'allégement réglementaire puis que les gens ont de la difficulté à se retrouver dans toute la bureaucratie gouvernementale, est-ce que ce n'est pas un exemple très, très frappant que... Ça devient compliqué. Tantôt, c'est le ministre des Finances; tantôt, c'est Investissement Québec; tantôt, c'est le Bureau de la nouvelle économie; tantôt, c'est la corporation ou, je ne sais pas trop, la société, là, pour la zone de développement du commerce, la zone franche à Mirabel, là. Alors, ça devient un petit peu compliqué pour tout le monde à essayer de se retrouver dans tout ça. Il me semble que... Il n'y aurait pas moyen de faire autrement?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, lorsque ça concerne des questions reliées à l'économie du savoir, c'est habituellement Investissement Québec. On a vu commerce électronique, par contre, qui était relié au ministère des Finances. Mais, habituellement ? parce que c'était un crédit peut-être plus spécifique ? habituellement, ce qui est relié à l'économie du savoir, c'est Investissement Québec.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Une autre question. On parle que les activités admissibles, ça consiste à fabriquer des produits reliés au secteur de la biotechnologie et de la santé humaine, c'est-à-dire des médicaments, des vaccins et des appareils médicaux. On a déjà instauré au Canada une protection de 15 ans pour les entreprises pharmaceutiques. Est-ce qu'on ne vient pas rajouter, encore une fois, des... Est-ce que ça va avoir une incidence sur le coût des médicaments, le fait d'accorder un crédit d'impôt de 40 %? Parce qu'on accorde quand même des protections assez importantes aux entreprises pharmaceutiques qui créent de nouveaux médicaments, et là on vient rajouter, là, 40 %, ce qui est quand même énorme. Et les entreprises pharmaceutiques, à ce que je sache, ce n'est pas les sociétés les plus pauvres au Québec.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Effectivement, s'il y a des crédits d'impôt, j'imagine que ça va réduire le coût, donc que les médicaments devraient être moins chers. C'est sûr qu'au Québec d'ailleurs on a notre politique, si je me trompe pas ? ça fait longtemps que je n'ai pas touché à ça ? mais qui concerne beaucoup plus les produits où on fait la recherche et développement que de copier ce qui a déjà été fait après tant d'années, là... génériques. C'est ça? Alors là c'est vraiment un crédit d'impôt, mais je pense bien que ça devrait leur coûter moins cher effectivement. Mais, en même temps, aussi ça rejoint un peu la discussion qu'on a eue au préalable, d'avoir des mesures incitatives pour avoir une concentration de la recherche-développement au niveau des médicaments au Québec.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. On sait qu'il y a beaucoup d'entreprises de développement pharmaceutique qui sont installées, par exemple, à Saint-Laurent. Là, on crée une cité de la biotechnologie et de la santé humaine et, pour pouvoir profiter du crédit d'impôt, on doit aller à Montréal. Est-ce que ça réside...

Des voix: À Laval.

Mme Leblanc: À Laval, excusez. Montréal métropolitain. Alors...

M. Julien: Périmètre de Laval, mais ils ont appelé ça du Montréal métropolitain.

Mme Leblanc: O.K. Alors, est-ce que ça veut dire que, là, on déménage des emplois, par exemple, qui sont dans des entreprises situées à ville Saint-Laurent puis on les déménage à Laval pour avoir droit au crédit d'impôt, mais on fait exactement la même affaire qu'on faisait avant?

M. Julien: Il n'y a pas d'incitatifs s'il n'y a pas création d'emplois, là, on s'entend.

Mme Leblanc: Alors, ces incitatifs-là, est-ce qu'il y a des conditions, des obligations qui font en sorte qu'on doit doubler, par exemple, comme on a vu tantôt, la masse salariale en l'espace de six ans? S'il y a des conditions, quelles sont-elles?

M. Julien: C'est basé sur l'augmentation de la masse salariale année après année. Il n'y a pas d'année de référence. Souvent, il va y avoir une année de référence ? mettons, l'an 2000, l'an 2005 ? mais là c'est année après année, c'est toujours l'année qu'on vient de passer qui est la référence qui fait qu'on l'applique ou on ne l'applique pas. Mais c'est toujours appliqué en fonction de l'augmentation de la masse salariale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Quand on parle de l'augmentation de la masse salariale, si, par exemple, l'entreprise XYZ, qui est située à ville Saint-Laurent et qui travaille dans le domaine pharmaceutique à créer des médicaments, faire de la recherche-développement, pour avoir droit à son crédit d'impôt, déménage une partie de ses employés à Laval...

M. Julien: Ils n'auront pas accès. Je pense que j'ai bien compris. Il faudrait que je vous le relise?

Mme Leblanc: Bien là c'est parce que je vais terminer mon exemple. Là, on est l'année zéro, l'année 1, si vous voulez, l'année de référence. La deuxième année, toujours à Laval, il y a une augmentation de la masse salariale. Donc, il y a un 40 % qui s'applique, mais sur l'ensemble de la masse salariale ou sur seulement la différence de la masse salariale?

M. Julien: Sur la croissance.

Mme Leblanc: Seulement sur la... Le 40 % est sur la croissance. D'accord.

M. Julien: Peut-être un élément que je rajouterais, c'est que des règles sont prévues faire pour en sorte que seule une véritable création d'emplois puisse donner ouverture au crédit d'impôt. Ainsi, les transferts d'emplois entre les établissements d'un même employeur, entre sociétés associées ou entre concurrents, à la suite d'une acquisition d'actifs, par exemple, ne constitueront pas une telle création d'emplois visée par le crédit d'impôt. Alors, il faut vraiment que ce soit de nouveaux emplois dans l'entreprise. Alors, ils ne pourraient pas transférer des emplois, par exemple, à ville ? ce que vous parlez ? de Laval... c'est-à-dire pas de Laval, mais de Verdun ou de Saint-Laurent à Laval, ce ne serait admissible.

Mme Leblanc: Non. Maintenant, on dit que les activités admissibles, c'est pour les entreprises qui consistent à fabriquer des médicaments. Est-ce que tous les employés qui sont situés, par exemple, dans la Cité de Laval, de biotechnologie de Laval, vont être admissibles ou si c'est seulement certaines conditions assorties au type de travail, aux fonctions accomplies par les employés?

M. Julien: Ce taux est appliqué sur l'augmentation annuelle de masse salariale attribuable aux employés de fabrication et de commercialisation. Donc, il faut qu'ils soient liés à la fabrication et à la commercialisation. C'est ce que j'ai ici, mais je vais vous le donner dans le texte d'Investissement Québec: «Les employés admissibles sont ceux et celles qui répondent aux critères suivants: Être un employé travaillant dans une société admissible située dans la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain; être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail directement à la fabrication dans le domaine de la biotechnologie de la santé humaine; être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail à entreprendre, à superviser ou à soutenir directement la fabrication dans le domaine de la biotechnologie et de la santé humaine ou, le cas échéant, la commercialisation de tels produits. De manière spécifique, sont exclus les actionnaires...»

Bon. O.K. Alors, les employés, il faut que 90 % de leurs tâches soient ou à la fabrication ou à la commercialisation, ou 90 % de son travail à entreprendre, à superviser ou à soutenir directement la fabrication dans le domaine de la biotechnologie, il faut que ce soit relié à ça.

n(12 heures)n

Mme Leblanc: Alors, j'aimerais savoir le coût estimé de cette mesure-là en termes de dépenses fiscales.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: L'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement devrait se traduire par un manque à gagner de 5 millions de dollars pour l'année civile 2002.

Mme Leblanc: On n'a pas d'autres... Est-ce qu'on a d'autres prévisions pour les autres années?

M. Julien: Non. Celles que j'ai ici devant moi, c'est uniquement celles-là, mais la source, c'est les Dépenses fiscales, édition 2001, partie I, page 48. Je vais vérifier si on l'a.

(Consultation)

M. Julien: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Donc, dans l'information dont on dispose concernant les dépenses fiscales, on a uniquement la dernière année, c'est-à-dire 2002, 5 millions, mais on n'a pas de projections parce que ça va dépendre des années évidemment.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: C'est parce qu'il n'y a pas d'années de référence, c'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: Excusez-moi, je vous ai...

M. Julien: C'est 2002 uniquement, mais ça, ça doit être... parce que ce n'est pas relié aux années de référence...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Les Dépenses fiscales, édition 2001, c'était dans le cadre du budget 2002-2003.

Mme Leblanc: On n'a pas fait d'estimé pour les années 2002-2003?

M. Julien: On a uniquement 5 millions sur l'année civile 2002.

Mme Leblanc: O.K. Comme le crédit est en vigueur depuis l'année civile 2001, est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire combien d'entreprises se sont qualifiées ou sont installées dans la Cité de la biotechnologie du Montréal métropolitain?

M. Julien: On va prendre l'information puis on va vous la donner, je ne l'ai pas. Et le nombre d'emplois aussi, tant qu'à y être.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: O.K. D'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, ce sera déposé à la commission, M. le ministre?

M. Julien: Oui, emplois, nombre d'entreprises et investissements. Et évidemment, s'il y a une entreprise, vous comprendrez qu'on ne le dira pas, ça n'a pas été public.

Mme Leblanc: Si ça n'a pas été public. Mais, normalement, quand on rentre dans la Cité, on devrait être en mesure de savoir. Donc, ni plus ni moins, ce n'est pas un secret bien gardé.

M. Julien: Non, non, mais vous comprenez mes réserves quand on parle de ça.

Mme Leblanc: O.K. Dernière...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Dernière question peut-être: C'est quoi, la différence entre le Cité de la biotechnologie du Montréal métropolitain et le Centre de développement des biotechnologies de Laval? Est-ce que c'est... Finalement, c'est à la même place.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Celui-ci, en tout cas... je me rappelle, parce que la question était venue. Lorsqu'on parle de la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain, c'est strictement sur la masse salariale, ce qu'on a parlé tout à l'heure. Tandis que le Centre de développement des biotechnologies de Laval, c'est un immeuble dans lequel les gens doivent être installés, et là c'est l'ensemble des crédits d'impôt qui peuvent s'appliquer, le congé fiscal...

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez répéter, M. le ministre? Je m'excuse.

M. Julien: Oui. Ce qu'on me dit, c'est que, dans le Centre de développement des biotechnologies de Laval, c'est une bâtisse, et les gens doivent être à l'intérieur de la bâtisse, et eux ont accès à à peu près tout ce qui existe comme crédits d'impôt, là, disponibles, tandis que sur la Cité... C'est ça?

Une voix: ...

M. Julien: Oui, c'est le sujet 9, oui, mais c'est parce que le lien se faisait. D'ailleurs, on l'avait fait, quand on avait regardé ensemble, le lien entre les deux. Et pour le sujet 8, donc, c'est-à-dire, la Cité de la biotechnologie de la santé humaine du Montréal métropolitain, là, c'est uniquement sur la masse salariale, référence chacune des années.

Le Président (M. Paré): Donc, les références ne sont pas sur les parcelles dont on parle ici, c'est seulement sur la masse salariale et...

M. Julien: C'est chaque année, la référence. Il n'y a pas d'année de référence de base puis tout est basé là-dessus pour les cinq prochaines années. C'est toujours l'année qui suit, s'il y a eu vraiment... Et là ça s'applique sur la majoration de la masse salariale année après année, sans référer à l'an 2000, par exemple.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce...

M. Julien: Tandis que l'autre, il faut qu'il soit dans une bâtisse, puis il a accès à tous les crédits.

Mme Leblanc: Mais je suppose que le Centre de développement des biotechnologies de Laval est situé dans la Cité, c'est-à-dire dans une des 53 parcelles de terrain, là.

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que le...

Mme Jérôme-Forget: Une des 53 quoi?

Mme Leblanc: Parcelles de terrain.

M. Julien: Parcelles de terrain.

Le Président (M. Paré): Parcelles de terrain de Montréal identifiées.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, si je comprends bien, ça ne se passe pas tout à Laval.

M. Julien: Une parcelle de Laval.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est un périmètre, dans lequel périmètre il y a une cité, d'accord, et qui, éventuellement, va former toute la Cité, je suppose, et donc, éventuellement, les gens auront droit à tous les bénéfices. C'est ça?

M. Julien: S'il est dans la bâtisse, c'est ce que je comprends.

Mme Jérôme-Forget: Bien, ils vont faire partie d'une bâtisse à l'intérieur d'un périmètre. Donc, il y a deux...

M. Julien: On va reprendre ça. Non, non, c'était pas mal précisé.

(Consultation)

M. Julien: C'est ce que j'avais compris. Alors, les 53 parcelles, comme on mentionne, l'ensemble de la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain.

Une voix: ...à Laval.

M. Julien: Allaient à Laval.

Mme Jérôme-Forget: Donc, je l'ai vu.

M. Julien: Et, à l'intérieur des 53 parcelles, il y a ce qu'on appelle un centre de développement des biotechnologies de Laval, qui est une bâtisse.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je l'ai vu, ça.

M. Julien: Alors, ce qui est dans la bâtisse nommément, eux, ils ont accès à l'ensemble des crédits d'impôt disponibles pour ce type de projets. Cependant, ceux qui sont dans la Cité, c'est-à-dire, dans les cinquante-deuxièmes parcelles, si je pourrais dire ainsi, eux, c'est sur la masse salariale.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je veux encore... Le ministre va me pardonner, mais je veux encore démontrer les réserves que j'ai. Autant, M. le Président, je pense que le domaine des biotechnologies, c'est un domaine de pointe qu'il faut encourager, et le choix de préférer ce secteur-là, je pense que c'est un bon choix, c'est un choix en expansion qui offre des perspectives d'innovation et de succès, et manifestement que le Québec se positionne bien aujourd'hui dans ce secteur-là, ça a beaucoup de valeur. Là, on est en train de dire à des gens qui étaient déjà intéressés à ce secteur-là: Vous devez déménager dans un endroit, préférablement dans un édifice, pour obtenir d'Investissement Québec une accréditation, et, si vous déménagez dans cet endroit-là et que vous créez des emplois, vous allez avoir droit à un appui, à un crédit d'impôt, 40 % de l'ajout, il semblerait, sans limite de salaire, puisque c'est basé sur la masse salariale. D'accord? Et, par conséquent, vous pouvez avoir des gens qui vont obtenir un crédit d'impôt de 40 % sur des salaires qui peuvent être très élevés. Bon.

Imaginons qu'on veuille attirer des scientifiques très importants, qui ont beaucoup de valeur ajoutée, il y a des vertus à vouloir attirer ce type de personnes-là. Mais vous avez, encore là, à mon avis, un problème fondamental qui va se répéter et qui existe actuellement à l'endroit des deux autres cités, notamment l'importance d'avoir un bon comptable puis d'avoir un bon avocat. Parce que, si vous avez un bon comptable, M. le Président, augmenter votre masse salariale puis faire passer des dépenses dans une direction plutôt qu'une autre, ça va prendre une équipe, au ministère du Revenu, incroyable pour pouvoir gérer et contrôler ce volet-là.

Vous imaginez qu'un comptable ou un avocat va pouvoir vous mettre en place subito presto ou presque une filiale, une entreprise dans laquelle vous allez pouvoir justement créer à partir de zéro des emplois. Et donc, vous allez partir de zéro, comme disait ma collègue, et créer un nouveau secteur, et déménager des emplois qui existent possiblement aujourd'hui dans Saint-Laurent et qui vont se retrouver, n'est-ce pas, dans ce centre-là, à Laval, ou qui peuvent se trouver ailleurs au Québec, des entreprises qui peuvent se développer en région parce que, dans ces secteurs de pointe, vous avez besoin d'une personne qui a une grande idée, et cette personne-là est capable de générer énormément d'émulation.

Quand on regarde la Cité du multimédia, c'est une personne qui a parti toute cette idée, c'est un nommé Langlois, hein, qui a parti toute cette innovation. Ça n'a pas été l'Université de Montréal qui a parti cette affaire-là. Ça a été une idée intéressante, géniale, qu'on peut avoir manifestement à Laval, qu'on peut avoir à Marguerite-Bourgeoys, dans ville LaSalle, qu'on peut avoir dans un de vos comtés, une personne qui a cette idée géniale et qui est capable de partir une idée.

n(12 h 10)n

Là, on va être encore en train d'essayer de contrôler entre, d'une part, Investissement Québec, qui va octroyer le permis, et vous, M. le ministre, qui allez devoir administrer tout ce beau monde et toute cette masse salariale et essayer de vous acquitter le plus correctement de votre tâche. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que vous voulez le faire honnêtement et correctement, aucun doute. Mais je vous dis que vous allez encore faire face à un tel éventail de ressources qui vont être disponibles pour permettre à des entreprises de se qualifier et, à certains égards, de faire indirectement ce qu'ils n'ont pas le droit de faire directement. On sait que les entreprises de comptables ont des talents manifestes pour accomplir ça. D'ailleurs, le ministère du Revenu fait toutes sortes d'exploits pour essayer de contrer toutes ces démarches qui sont faites par les grandes firmes de comptables ou les plus petites, à l'occasion, pour justement détourner l'impact de mesures qui se voulaient correctes, sincères, intelligentes mais que les gens utilisent désormais d'une façon détournée pour contrevenir à l'intention du législateur.

À titre d'exemple, M. le Président, on n'a qu'à voir les programmes... Simplement un autre exemple. Je comprends, là, que ce n'est pas lié à la Cité de la biotechnologie, mais la Cité du commerce électronique, on sait notamment que Desjardins a confié à CGI son contrat d'informatique, 450 emplois qui ont déménagé subito presto dans la Cité du commerce électronique qui sont devenus éligibles, simplement un bout de papier qui s'est passé, une transaction qui s'est faite et qui accommodait ces deux personnes-là. Je dis: Encore dans la Cité de la biotechnologie, vous allez avoir les mêmes difficultés, vous allez avoir les mêmes spécialistes qui vont passer des... qui vont écrire des documents pour dire aux investisseurs comment se prendre pour déjouer le fisc de façon correcte, de façon légale, et on va fabriquer, n'est-ce pas, des papiers pour justement se qualifier.

L'intention, M. le Président, si c'est d'aller dans le domaine de la biotechnologie, ce que j'endosse, bien, à ce moment-là, qu'on développe une politique qui va faire que, où se trouve cet esprit brillant, cet esprit clairvoyant, qu'il ait ou qu'elle ait la possibilité de développer cette intelligence. J'ai mentionné tantôt, quand nous étions, n'est-ce pas... nous avions arrêté un peu nos travaux, j'ai mentionné au ministre un type d'entreprise, Phoenix, qui a été le produit d'un homme qui a eu cette idée-là, un scientifique. Et il a parti son entreprise puis il a cru à cette entreprise-là, et le gouvernement y a cru aussi, donc l'a aidé. Mais ce n'était pas 42 personnes. Il s'est associé par la suite à plusieurs personnes. Mais il a eu une idée géniale, puis il l'a bien faite, puis donc, il a été reconnu, et là il est passé d'un employé à 500, 600 employés. Et il y avait effectivement un crédit d'impôt pour la recherche et développement.

Le point que j'aimerais soulever aujourd'hui, c'est précisément celui-là, c'est que, à contraindre les gens à aller dans un périmètre quelconque, ce n'est pas nécessairement une approche qui conduit au meilleur rendement quand on veut développer de l'intelligence. Parce que c'est ça, l'intention, là, c'est d'aller développer du capital humain, développer de l'intelligence, ce avec quoi nous sommes en accord. Il faut qu'on soit capable de former et de recruter nos étudiants qui font des études avancées, que ce soit au niveau de la maîtrise ou au niveau du doctorat et de leur donner des débouchés, donner de l'emploi également à des gens qui vont être dans un domaine de pointe.

Alors, ce que je soupçonne, M. le Président, c'est qu'encore là des gagnants, manifestement, ça va être nos firmes d'avocats, nos firmes de comptables qui vont avoir la brillance d'essayer de répondre aux contraintes qu'impose le fisc, dans ce cas-ci, pour être capable de se qualifier. Et, en dépit de toute votre bonne volonté et de tous vos employés, je vous dis que vous allez avoir beaucoup de mal à déterminer la masse ajoutée de salaire ? d'accord? ? puisque, dans ce cas-ci, le législateur s'est dit: Bon, on ne va pas simplement payer pour des emplois déménagés, on va payer seulement pour des emplois créés. Donc, c'est des emplois qui ont été ajoutés. Alors, évidemment, après m'être plainte pendant des années qu'on payait pour des emplois déménagés, vous imaginez que je trouve au moins l'idée séduisante de se concentrer exclusivement sur des emplois créés.

Et, par ailleurs, ce que je dis, c'est que, à force d'imposer des contraintes à un certain groupe qui va avoir droit à un crédit d'impôt dans ce secteur, dans ce périmètre-là, on va forcer les gens à poser des gestes qui risquent de nuire à plein d'endroits à Montréal, dans mon comté, dans vos comtés, dans le comté de ma collègue, qui vont décider essentiellement de déménager leur secteur à Laval. Parce que vous seriez complètement stupide de ne pas le faire, vous seriez complètement idiot de ne pas essayer d'obtenir 40 % de votre masse salariale, quel que soit le salaire, sans limite. Par conséquent, si vous voulez attirer un chercheur que vous devez payer ? je ne sais pas, moi, je vais inventer un chiffre ? 400 000 $ par année, vous voulez aller le recruter, bien, il y a un crédit d'impôt de 40 % sur cette masse salariale là, il n'y a pas une limite comme il y avait dans la Cité du multimédia et la Cité du commerce électronique.

Ce que je dis, M. le Président, encore, je répète et j'ai l'impression... Effectivement, ici, à l'Assemblée nationale, on radote beaucoup, et c'est devenu une marque de commerce, de radoter. Mais je vous dis qu'il y a beaucoup d'incitatifs, dans cette démarche, dans cette politique, qui risquent de nuire à certaines régions, au détriment bien sûr de certaines régions connexes à Laval, dans certains cas mais pas nécessairement, pour aller s'établir et se qualifier. Et, imaginez-vous, l'incitatif est tellement grand, puisqu'il est 40 % du salaire, quel que soit le salaire. C'est le plus gros incitatif financier, ma foi, que le gouvernement donne parce qu'il n'y a pas de plafond. Et c'est très, très élevé en termes de crédit d'impôt, à moins que je comprenne mal. Peut-être, M. le ministre, que j'ai mal compris la loi, peut-être qu'il y en a un plafond. Peut-être, vous allez pouvoir me corriger. Parce que, moi, j'ai regardé ici, mais je ne l'ai pas vu, le plafond. Alors, il y en a peut-être un. Peut-être que je devrais me taire puis attendre la réponse du ministre, parce que je pense qu'il n'y en a pas, de plafond, mais peut-être qu'il y en a un.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, juste pour préciser que le crédit d'impôt, c'est 40 % sur l'augmentation de la masse salariale.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Un nouvel employé, par exemple.

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est 40 %.

Mme Jérôme-Forget: 40 % de tout ce nouvel employé.

M. Julien: De toute l'augmentation de la masse salariale.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais il n'en demeure pas moins, donc, qu'il n'y a pas de maximum quant au salaire éligible.

M. Julien: Ce n'est pas relié à un plafond.

Mme Jérôme-Forget: Donc, si j'ai un employé aujourd'hui et demain j'embauche un autre employé à 300 000 $, je recevrai un crédit d'impôt sur le 300 000 $ additionnel.

M. Julien: 40 % sur la masse salariale.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce salaire-là, cet employé-là recevra un crédit d'impôt du 40 % de 300 000, donc...

Le Président (M. Paré): L'entreprise.

M. Julien: L'entreprise.

Mme Jérôme-Forget: L'entreprise. D'accord. L'entreprise, donc ce que ça coûte à l'entrepreneur. Alors, vous imaginez qu'en biotechnologie vous voulez attirer effectivement des gens extrêmement qualifiés, qui ont des doctorats, qui ont des formations en médecine notamment, et c'est tout à fait normal, ce sont ces gens-là qui ont les qualifications pour effectuer le travail qu'on leur demande de faire. Mais vous imaginez l'incitatif pour un entrepreneur de le déménager, cet employé-là, puisque le salaire peut être si élevé et il peut avoir un rabais, parce que c'est un rabais de 40 %.

Le Président (M. Paré): Oui. M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Julien: Peut-être rajouter une information, M. le Président. C'est que, dans le sujet 8, on parle toujours de la Cité de la biotechnologie, qui est reliée à la fabrication et à la commercialisation. Effectivement, c'est sur l'augmentation de la masse salariale. Lorsqu'on va aller au sujet 9, où, là, on va parler beaucoup plus d'innovation, recherche et développement, effectivement, là, il va y avoir un plafond. Comprenez-vous? Parce que, dans la Cité, lorsqu'on parle de la Cité...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je comprends.

M. Julien: O.K. Alors, il y a une partie du territoire où là c'est associé particulièrement à la fabrication, commercialisation, pas de plafond. Mais la Cité, bâtisse dans laquelle les gens sont dedans, qui est recherche, développement, innovation, eux ont un plafond. Mais je vais y revenir tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, d'accord, mais il est exact qu'il est possible et probablement normal pour des entrepreneurs, voyant le niveau d'incitatifs et la qualité du personnel que cet entrepreneur va devoir attirer... L'incitatif du 40 % de crédit d'impôt est extrêmement attrayant. Et il va arriver un moment donné où un entrepreneur ou des entrepreneurs vont avoir rempli l'édifice, et là l'édifice sera complet, et ces gens-là qui auront pour cinq ans un crédit d'impôt de 40 % seront en concurrence avec d'autres entreprises à côté mais qui ne sont pas dans l'édifice et qu'eux n'auront pas 40 % de crédit d'impôt. Alors, vous allez créer...

Et c'est ça qui s'est passé un peu dans la Cité du multimédia actuellement, puisque la Cité du multimédia est plutôt fermée actuellement. Les attestations, là, il n'y en a plus, je pense. On m'a dit, là, que c'était à peu près terminé, les attestations. En tout cas, je sais qu'il y a des gens qui ont fait des demandes et qui se sont fait dire qu'il n'y avait plus d'attestations pour le moment. Est-ce qu'il va en venir plus tard? Mais, pour le moment, il n'y en avait plus. Alors, ces gens-là sont en concurrence avec des gens qui reçoivent un crédit d'impôt, mais, eux, ils n'en reçoivent pas, ils sont obligés d'attendre, puis on ne donne pas d'accréditation. Alors, vous apportez, à mon avis, pour créer une image, à mon avis... Je ne veux pas avoir l'air, là, mesquine, je ne veux pas avoir l'air mesquine, mais je vous dis que ça crée une image d'être très efficace au niveau des biotechnologies en créant une Cité, mais, à mon avis, l'incitatif va être plus à une démarche comptable habile et qui va apporter énormément de distorsion dans ce marché-là. Si on veut le subventionner avec la R & D, justement, avec des... plus loin, là, je pense qu'on aurait dû justement dire: Où que ça se passe, si ça se passe à Beauce-Sud, si ça se passe dans n'importe quel comté, si on développe une expertise dans les biotechnologies, nous, au Québec, on trouve ça important, là, puis on pense que c'est un secteur porteur d'avenir, bien c'est ça qu'on va d'abord endosser. Pour créer une Cité... Bon.

Le ministre invoque, et ça fait plusieurs fois qu'il en parle, et je pense que c'était l'intention, de créer une synergie, qu'en ayant un secteur névralgique il va se créer une espèce de synergie qui va... cette synergie va générer plus d'activités. Autrement dit, le tout va être plus que chacune des parties. C'est l'intention, manifestement. Moi, je dis que les apparences de vertu d'une telle approche sont complètement renversées à cause des distorsions que ça apporte dans un marché séduisant, prometteur, porteur, je l'endosse totalement. C'est ça que je veux vous dire, M. le ministre. Je pense que vous allez mettre beaucoup d'argent dans les poches des comptables ? hein, c'est fini? ? dans les poches des comptables qui vont, eux autres, avoir l'habilité de bien conseiller leurs clients et qui vont, manifestement... Je ne suis pas sûr que ça va aller toujours là où on veut que ça aille, c'est-à-dire d'enrichir ce secteur-là et de générer du capital humain.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, d'abord, quelques commentaires. D'abord, en partant, évidemment, on présume de la bonne foi, hein? Et une des raisons pourquoi on présume de la bonne foi, c'est qu'on parle de 96 % des gens qui pratiquent l'autocotisation. Évidemment, on a des règles qui sont prévues pour éviter le transfert d'emplois, et même on peut facilement le vérifier parce qu'on a juste à aller voir les relevés 1 du même... En fait, c'est très facile à savoir.

Mais aussi on présume... moi, je présume quand même que les comptables, les fiscalistes, les avocats, qu'ils vont faire leur travail et qu'ils vont le faire correctement. Cependant, on sait aussi qu'il y a des gens... peut-être que certaines personnes ont peut-être ou fraudé ou étiré un peu, ce qui fait qu'on a différentes mesures ? maintenant, je parle même de pénalités ? pour les gens qui, effectivement, ont effectué, là, des façons de faire non conformes aux lois et règlements du gouvernement du Québec.

Puis il y a aussi évidemment toujours la vérification. Elle n'est peut-être pas toujours annuelle, mais, à un moment donné, on rentre dans l'entreprise puis on fait toutes les vérifications. C'est clair qu'on va savoir si, effectivement, cette entreprise-là a respecté ou pas. Mais, lorsqu'on parle d'environ 96 % des gens qui s'autocotisent, on peut présumer que, règle générale ? je ne dis pas que ça ne peut pas arriver ? les gens sont... Au Québec, on a une espèce de discipline qui fait partie de la culture, où les gens respectent ce principe-là et s'autocotisent.

Alors, on a un ensemble d'éléments, je pense, qui nous permettent, comme ministère du Revenu ? d'ailleurs, même, il y en a qui trouvent que des fois on en a de trop, hein ? d'être capable de s'assurer que les lois et règlements, ou les lois fiscales, ou les crédits d'impôt, dans le cas présent, soient respectés, et c'est la responsabilité. Est-ce que, à travers ça, il y en aura qui réussiront? Bien, vous le savez comme moi, on dit toujours qu'on a toujours les meilleurs systèmes en termes de sécurité, mais il y en a toujours qui réussissent. Mais, cependant, on finit, à un moment donné, par les reprendre parce que, avec nos systèmes de vérification, le Bureau de lutte à l'évasion fiscale et autres... Vous savez, cette année, on est allé chercher 1 263 000 000 d'évasion fiscale. C'est beaucoup d'argent. Donc, évidemment, avec toutes les technologies qu'on a développées maintenant, on est capable, par les indices de richesse ou autres, de s'assurer que les rapports... les gens paient leur juste part. En fait, c'est une question d'équité. Alors, je pense qu'on a les moyens aujourd'hui pour rejoindre et s'assurer que ça n'arrive pas. Mais je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, que c'est impossible, je ne pourrais pas vous dire et vous certifier que c'est impossible, mais je peux vous dire qu'on a beaucoup d'outils pour les retracer.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, je peux peut-être faire un petit commentaire au ministre.

Le Président (M. Paré): Oui. Il vous reste 30 secondes, madame.

Mme Jérôme-Forget: Oui, il me reste peut-être une minute, mais simplement pour dire que le ministre dit, bien, qu'il est allé chercher 1,2 milliards d'évasion fiscale.

M. Julien: 63, oui, de récupération fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est vrai ça, mais plus on donne des avantages à certains individus, plus d'autres individus trouvent que le système fiscal devient injuste et, par conséquent, essaient de faire de l'évasion fiscale, essaient de trouver des moyens. Et c'est pour ça qu'un système fiscal doit être... l'apparence d'être juste et équitable.

M. Julien: Je pense que oui. Mais, je pense, M. le Président, que je suis d'accord avec qu'est-ce que la députée vient d'énoncer, il faut qu'il soit équitable. Cependant, je pense que la députée va convenir avec moi que, comme gouvernement, à un moment donné, on peut avoir des stratégies ou dire: On va intervenir dans certains secteurs d'activité en particulier parce qu'il faut que le Québec, à cause de nos ressources, à cause de nos compétences... on se doit de maximiser ce que nous avons. Donc, tu développes des façons de faire qui permettent de. Ça, je pense qu'on peut, même si on a un système fiscal le plus équitable possible ? je pense qu'on essaie d'être le plus équitable possible ? ça n'empêchera jamais le Québec de le faire, ou comme dans d'autres pays aussi, ils le font aussi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Avant d'ajourner, est-ce que le sujet n°8 est épuisé, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Pour moi, oui, en ce qui me concerne, c'est...

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.