Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Bordeleau (Acadie) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la secrétaire. Maintenant, nous en sommes à prendre en considération l'article 11. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, l'article 11, il y a aussi un amendement. Je vais lire l'article; après ça, l'amendement. Donc, ça concerne: communication à une personne titulaire d'un permis d'agent-percepteur.

Alors, le 69.0.5 se lit comme suit: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut, pour l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 17 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (chapitre I-2) ou de l'article 51 de la Loi concernant la taxe sur les carburants (chapitre T-1) entre le ministre et une personne titulaire d'un certificat d'inscription ou d'un permis, être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, à une personne titulaire, en vertu d'une telle loi, d'un permis d'agent- percepteur.»

n(9 h 40)n

Alors, l'amendement proposé, M. le Président, se lirait comme suit. C'est que l'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes de...

Mme Leblanc: ...l'ancien cahier?

M. Julien: Oui. C'est ça. Excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Mme la députée? O.K. Ça va?

Mme Leblanc: Oui, allez-y, continuez.

M. Julien: Alors, l'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 69.0.5 qu'il propose, des mots «titulaire d'un certificat d'inscription ou d'un permis» par «visée à l'un ou l'autre de ces articles». Alors, on enlève «titulaire d'un certificat d'inscription ou d'un permis» pour «visée à l'un ou l'autre de ces articles».

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'essaie de saisir, là, ce qu'on essaie de faire ici, ce matin.

M. Julien: L'amendement?

Mme Leblanc: Non, pas juste sur l'amendement, l'ensemble, là. L'amendement, il ne cause pas de problème.

M. Julien: Alors, le contexte de l'article 11, relié particulièrement à 69.0.5, c'est qu'en matière de carburant et de tabac le régime fiscal québécois prévoit l'imposition de taxes spécifiques que doivent payer les consommateurs aux marchands lors de l'achat de carburant ou de tabac. Toutefois, ces taxes sont perçues par anticipation et remises au ministre du Revenu par les raffineurs, les manufacturiers et les principaux grossistes lorsqu'ils vendent au Québec du carburant ou du tabac à des fins de revente.

Un tel mécanisme a pour objectif de limiter le nombre de mandataires qui doivent percevoir et remettre les taxes spécifiques au ministre du Revenu. Afin de faciliter la perception et la remise des taxes spécifiques sur les carburants et le tabac et pour éviter un paiement en double de ces taxes, le ministre du Revenu signe, conformément à la Loi concernant l'impôt sur le tabac et à la Loi concernant la taxe sur les carburants, des ententes de perception avec des raffineurs, des manufacturiers et certains grossistes. Donc, il y a des ententes. Ces ententes prévoient notamment les modalités de perception et de remise des taxes, ainsi que les circonstances où ces taxes n'ont pas à être perçues.

À titre d'exemple, c'est que la modification proposée permettra au ministère du Revenu de communiquer à l'ensemble des agents-percepteurs ? on entend: grossistes en carburant ? la liste des mandataires sous entente qui peuvent acheter du carburant sans avoir à verser par anticipation la taxe sur les carburants à leurs fournisseurs ou qui peuvent acheter du carburant à un taux de crédit... à un taux de taxe réduit.

Alors, l'amendement qui est proposé, c'est que l'article 11 du projet de loi édicte l'article 69.0.5 de la Loi sur le ministère du Revenu, et l'article 69.0.5 prévoit qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut, pour l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 17 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou de l'article 51 de la Loi concernant la taxe sur les carburants entre le ministre du Revenu et une personne titulaire d'un certificat d'inscription ou d'un permis d'agent-percepteur, être communiqué à un tiers sans le consentement de la personne concernée.

Or, l'article 51 de la Loi concernant la taxe sur les carburants vient d'être modifié suite à la sanction, le 20 décembre 2001, du chapitre 52 des lois de 2001. La modification apportée à l'article 51 prévoit que des ententes peuvent également être conclues entre le ministre du Revenu et un usager ou une personne qui exploite une entreprise et qui acquiert au Québec du carburant destiné à être exporté et utilisé hors du Québec.

L'amendement proposé est donc de concordance avec la modification apportée à l'article 51 de la Loi concernant la taxe sur les carburants par l'article 25 du chapitre 52 des lois de 2001. L'amendement tient compte de l'ajout, à l'article 51, des nouvelles personnes pouvant conclure une entente avec le ministre du Revenu afin de faire en sorte que le ministre du Revenu puisse, dans le cadre de l'application des ententes conclues avec ces personnes, communiquer un renseignement contenu dans un dossier fiscal et nécessaire à l'application de ces ententes.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, pour faire suite, le projet de loi qui a été adopté le 20 décembre 2001, ce n'était pas un projet de loi du ministère du Revenu. Oui?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Il a été sanctionné, donc, le 20 décembre. C'était le projet de loi n° 75?

M. Julien: La loi n° 10.

Mme Leblanc: O.K. C'est celui-là qui donnait suite aux dispositions fédérales? Non?

M. Julien: C'est la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Et l'article... Alors, dans l'article 25, par exemple, lorsqu'on réfère à l'article 25: L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le ministre peut également conclure des ententes prévues au premier alinéa avec un usager, un vendeur en détail titulaire du certificat d'inscription prévu à l'article 23 ou toute personne qui exploite une entreprise et qui acquiert au Québec du carburant destiné à être exporté et utilisé hors du Québec.»

Mme Leblanc: O.K. Et, dans ce cas-ci, quand on parle d'«agent-percepteur», je présume qu'on parle de grossiste et, quand on parle du «titulaire de permis», on parle du commerçant au détail?

M. Julien: Oui, c'est ça, le deuxième. Le premier, c'est le grossiste ? c'est ça ? et manufacturier.

Mme Leblanc: Alors, moi, ça me va.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé. Merci. Passons à l'article 12.

M. Julien: Dans l'article 12, il y a aussi des amendements, M. le Président. Il y a quatre amendements.

Alors, l'article 12, je vais le lire, M. le Président, puis, après ça, je passerai aux amendements. Donc: L'article 69.1 de cette loi, modifié par l'article 135 du chapitre 15 des lois de 2000, est de nouveau modifié par:

1° le remplacement de ce qui précède le paragraphe a du deuxième alinéa par ce qui suit:

«Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa.»

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Non, non, non. Là, je lis le texte de la loi, après ça, je vais arriver aux amendements.

Mme Leblanc: Je pensais que vous lisiez le...

M. Julien: Donc, je reprends l'article 69.1.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien:«Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa et pour les seules fins prévues à cet alinéa.»

Personnes visées et fins prévues. «Les personnes qui ont ainsi droit à une telle communication sont les suivantes:»;

2° le remplacement des paragraphes c, d et e du deuxième alinéa par les suivants:

«c) le vérificateur général, y compris ses experts-conseils, à l'égard des vérifications et enquêtes effectuées dans l'exercice de ses fonctions et pour les fins d'un rapport qu'il produit;

«d) le ministre des Finances, à l'égard d'un renseignement qui est nécessaire à l'évaluation et à la formulation de la politique fiscale du gouvernement et à l'égard de l'exercice des fonctions visées aux articles 26 et 33 à 36 de la Loi sur l'administration financière (2000, chapitre 15) ainsi que pour informer une personne relativement à l'application de la politique fiscale à son égard;

«e) un organisme public visé à l'article 31.1.4 ainsi qu'un agent de cet organisme, à l'égard d'un renseignement communiqué pour l'application du deuxième alinéa de l'article 30.1 et des articles 31 et 31.1.1;»;

3° le remplacement, dans le paragraphe i du deuxième alinéa, des mots «un contribuable» et «contribuables» ? au pluriel ? par, respectivement, les mots «une personne» et «personnes» ? au pluriel;

4° le remplacement, dans le paragraphe k du deuxième alinéa, des mots «ces renseignements sont nécessaires» par les mots «le renseignement est nécessaire»;

5° le remplacement, partout où ils se trouvent dans le paragraphe m du deuxième alinéa, des mots «ces renseignements sont nécessaires» par les mots «le renseignement est nécessaire»;

6° le remplacement du paragraphe n du deuxième alinéa par le suivant:

«n) la Régie des rentes du Québec dans la mesure où le renseignement:

«1° se rapporte aux gains et cotisations des cotisants et est nécessaire à l'application de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9);

«2° est nécessaire à la tenue du registre des cotisants au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec;

«3° est nécessaire pour établir le droit d'une personne à une allocation familiale en vertu de la Loi sur les prestations familiales;

«4° est nécessaire à l'application de l'affectation prévue au deuxième alinéa de l'article 31;»;

7° le remplacement, dans le paragraphe p du deuxième alinéa, des mots «ces renseignements sont nécessaires» par les mots «le renseignement est nécessaire»;

8° l'addition, après le paragraphe p du deuxième alinéa, des paragraphes suivants:

«q) un ministre ou un organisme à qui incombe la responsabilité de rendre une décision ou de délivrer une attestation, un certificat, un visa ou un autre document semblable pour l'application d'une loi fiscale et, le cas échéant, de révoquer un tel document, dans la mesure où ce renseignement se rapporte directement à ces fonctions;

«r) la Régie de l'énergie, mais uniquement dans la mesure où le renseignement concerne une société et est nécessaire à l'application d'un règlement concernant les taux et les modalités de paiement de la redevance annuelle dans le secteur des produits pétroliers, adopté en vertu de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie.»

Et 9° la suppression du troisième alinéa.

Alors, si je donnerais un exemple de ce qu'on veut signifier par les commentaires que je viens de faire, c'est les communications, par exemple, au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est responsable d'émettre des visas pour l'application des crédits d'impôt pour le design et du crédit d'impôt pour la construction de navires. Toutefois, bien qu'il possède un pouvoir de révocation des visas, il n'a pas toujours accès à l'information justifiant la révocation de ces visas. Donc, l'article 69.1q permettra au MRQ de communiquer au ministère des informations pertinentes à l'administration des mesures fiscales.

n(9 h 50)n

Alors, les amendements qui sont proposés, M. le Président, à l'article 12, d'abord:

1° l'insertion, dans la deuxième ligne et après le nombre «2000», de «et par l'article 136 du chapitre 9 des lois de 2001»;

2° le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

3° le remplacement du paragraphe i du deuxième alinéa par le suivant:

«i) le Protecteur du citoyen, à l'égard des interventions et enquêtes effectuées en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32);»;

3° le remplacement, dans le paragraphe 6°, du sous-paragraphe 3° du paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 qu'il propose, par le suivant:

«3° est nécessaire ? à 3° ? pour établir le droit d'une personne à une prestation en vertu de la Loi sur les prestations familiales ou de la Loi sur l'assurance parentale (2001, chapitre 9).»

Peut-être rappeler, M. le Président, que l'amendement i, c'est un amendement qui avait été demandé par le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci.

Mme Leblanc: Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Sur l'amendement, Mme la députée.

Mme Leblanc: Bon, dans le premier alinéa de l'article 12 tel que modifié, on insère, dans la deuxième ligne, après le nombre «2000», «et par l'article 136 du chapitre 9 des lois de 2001». Ça signifie quoi?

M. Julien: Alors, les modifications proposées par cet amendement-là. Alors, un, modification pour introduire une référence au chapitre 9... C'est celui-là, ici, hein? Juste une seconde, je vais vérifier, M. le Président, pour être bien sûr de donner la bonne information.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Donc, un, modification pour introduire une référence au chapitre 9 des lois de 2001. La modification que propose le paragraphe 1° est une modification technique. Elle vise à tenir compte de la modification apportée à l'article 69.1 par l'article 136 du chapitre 9 des lois de 2001 intitulé Loi sur l'assurance parentale. Donc, c'est une modification technique, de concordance, j'imagine.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Leblanc: Ça va pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Il vous en manque un? Tu l'as sur ton cahier aussi. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Paré): L'amendement à la fin, 4°: 6,1° l'insertion, dans le paragraphe o et après le mot «nom», des mots «, l'adresse et le numéro de téléphone».

Mme Leblanc: Donc, c'est un nouvel amendement?

Une voix: Dans les feuilles mobiles.

M. Julien: Dans les feuilles mobiles?

Le Président (M. Paré): Dans les feuilles mobiles. Vous aviez ça tout à l'heure.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Vous l'avez, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui. Alors, lui, on ne l'a pas lu.

Le Président (M. Paré): Ah! Vous ne l'avez pas?

Mme Leblanc: On n'en a pas fait la lecture.

M. Julien: On n'en a pas fait la lecture. Vous avez raison.

Le Président (M. Paré): On n'en a pas fait la lecture. Voulez-vous en faire la lecture, M. le ministre?

M. Julien: Oui, M. le Président. Donc, le dernier amendement, c'est: L'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant:

6.1° L'insertion, dans le paragraphe o et après le mot «nom», des mots «, l'adresse et le numéro de téléphone».

(Consultation)

M. Julien: Je peux peut-être donner la note explicative, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Alors, la modification que propose le paragraphe 4° vise à ajouter l'adresse et le numéro de téléphone de l'employeur à titre de renseignements pouvant être communiqués au ministère de l'Éducation, puisque l'expérience passée au sein de ce ministère a démontré que le nom de l'employeur à lui seul s'est avéré insuffisant pour le retracer. En effet, plusieurs sociétés mères et leurs succursales utilisent le même nom. Prenons à titre d'exemple les restaurants McDonald's et les magasins Sears. L'ajout de l'adresse et du numéro de téléphone permettront de retracer clairement l'employeur et d'améliorer les activités de recouvrement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les quatre amendements... Avez-vous une remarque, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. Alors, je cherche dans le projet de loi n° 14 l'article 6.1°, le paragraphe 0. Je ne sais pas où vous le trouvez, mais, moi, je ne le trouve pas. Oui.

M. Julien: 6.1°.

Mme Leblanc: Dans le projet de loi n° 14.

M. Julien: Oui.

(Consultation)

M. Julien: Le projet de loi qui avait été déposé ne touchait pas le paragraphe o; l'amendement vise à toucher ce paragraphe-là. C'est pour ça qu'il n'apparaissait pas dans la loi, c'est un amendement, un ajout.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors là on apporte un amendement mais un amendement à la loi, non à ce qui était dans le projet de loi, là.

M. Julien: C'est ça, au projet de loi.

Mme Leblanc: Parce que, dans le projet de loi, on ne voit pas le paragraphe o.

M. Julien: Il n'était pas touché dans le projet de loi; l'amendement le touche. C'est pour ça qu'il y aura un ajout au projet de loi sous cette forme d'amendement.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on fait un ajout ici. C'est beau.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Avant q.

M. Julien: À o.

M. Tremblay (François T.): À o, avant le suivant. C'est p, q, oui... Avant q, c'est ça.

Mme Leblanc: ...5°, 6°.

M. Tremblay (François T.): Avant p.

M. Julien: M, n, o, p.

Mme Leblanc: Avant p?

M. Julien: Oui, m, n, o, p.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Avant p, mais pas dans le projet de loi, là, avant p dans la loi.

M. Julien: On va le rajouter.

Mme Leblanc: P n'est pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça, ici, là.

Mme Leblanc: Il marque «6°», là. On est toujours à 69.1, au point 6°, il y a n, 1°, 2°, 3°, 4°, ensuite 7°, 8°.

M. Tremblay (François T.): L'amendement vise... Vous aviez 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° dans le projet de loi.

Mme Leblanc: Dans le projet de loi, il n'y a pas 5°, 6°; 1°, 2°, 3°, 4°, 7°, 8°.

Le Président (M. Paré): Excusez, pour les fins de l'enregistrement, monsieur...

M. Julien: Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Si je reprends au début, on avait 1°, puis c'était 69.1. D'accord?

Mme Leblanc: Oui.

M. Tremblay (François T.): 2°, on touchait à c et d.

Mme Leblanc: Oui.

M. Tremblay (François T.): Ensuite de ça, 3°, c'était...

Mme Leblanc: 4°, 5°, 6°.

M. Tremblay (François T.): Bon, 4°, 5°. Dans le 6°, on touchait à n.

Mme Leblanc: Oui.

M. Tremblay (François T.): Une fois, deux fois, trois fois, quatre fois.

Mme Leblanc: Oui.

M. Tremblay (François T.): Alors là on introduit un 6.1°, un 6° avant le 7°.

Mme Leblanc: Oui. D'accord. C'est là que...

M. Tremblay (François T.): Et le 6.1° va modifier le paragraphe o de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pour ce qui est de l'amendement, ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement 4° est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Une deuxième fois, il est adopté.

Le Président (M. Paré): Non, parce qu'on avait adopté les trois premiers.

Mme Leblanc: Oui, on l'avait adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Paré): Excusez.

Mme Leblanc: On peut-u discuter de l'article 12?

Le Président (M. Paré): L'article 12 amendé? Amendé, c'est ça?

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: On a seulement discuté de l'amendement.

Le Président (M. Paré): Amendé, c'est ça?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Amendé.

M. Julien: Là, on a adopté les amendements.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Julien: Là, on va discuter de l'article 12 tel qu'amendé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Exactement. Allons-y.

Mme Leblanc: On pourrait-u... Oui, avant de l'adopter tel qu'amendé, on pourrait en discuter? Merci. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. le ministre, est-ce qu'il y a lecture ou s'il y a d'autres... Vous avez fait la lecture?

M. Julien: Je pourrais peut-être parler des modifications proposées.

Le Président (M. Paré): O.K. Allez-y.

M. Julien: Alors, une modification est apportée au premier alinéa de l'article 69 essentiellement pour tenir compte de l'introduction de la notion de dossier fiscal à l'article 69 tel que modifié dans le cadre du présent projet de loi. Des modifications techniques sont apportées aux paragraphes e, i, k, m, n et p du deuxième alinéa de l'article 69.1 pour tenir compte de l'introduction de la définition de l'expression «personne», à l'article 1, et pour ajuster le libellé avec des modifications apportées au premier alinéa de cet article 69.1.

Une modification est apportée au paragraphe c du deuxième alinéa aux fins de préciser que la communication permise à l'égard du Vérificateur général, pour les vérifications et les enquêtes effectuées dans l'exercice de ses fonctions, peut également se faire à des experts-conseils et également aux fins de produire un rapport.

Deux nouveaux paragraphes sont introduits pour permettre la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal à la Régie de l'énergie et à tout organisme ou ministère chargé de l'application ou de l'administration de certains aspects de mesures fiscales.

Enfin, la règle prévue au troisième alinéa de l'article 69.1 à l'effet de prévoir la non-divulgation de quelque manière que ce soit des renseignements obtenus par l'application de cet article 69.1 est supprimée pour être reprise à l'article 69.3. Puis il y a le Protecteur du citoyen, évidemment.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Beauce-Sud.

n(10 heures)n

Mme Leblanc: Oui. Alors, peut-être commencer par le point 2°, e. Quand on parle d'«un organisme public visé à l'article 31.1.4», là, on est dans la Loi sur...

M. Julien: ...

Mme Leblanc: ...le ministère du Revenu, c'est ça. C'est de quel organisme on veut parler ici?

M. Julien: Vous êtes à e, hein, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: De la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Julien:«Visé à l'article 31.1.4».

Une voix: ...

M. Julien: C'est la compensation, mais c'est dans la Loi du ministère du Revenu. Oui, c'est dans la Loi du ministère du Revenu. Puis on va vous trouver la définition.

Mme Leblanc: O.K. Je l'ai trouvée.

M. Julien: Vous l'avez? O.K. On l'a.

Mme Leblanc: Pour votre information, M. le ministre... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Informez-nous, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc:«Les organismes publics comprennent le gouvernement, ses ministères ainsi que les collèges d'enseignement général et professionnel, les commissions scolaires, le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les établissements publics et les régies régionales de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Sont également des organismes publics les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale, énumérés aux notes complémentaires accompagnant les états financiers du gouvernement publiés annuellement en vertu de la Loi sur l'administration financière, à l'exception des organismes qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie ou comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement, sauf la Société immobilière du Québec.» Alors, c'est assez large.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, c'est ça, on parle ici d'organismes qui font de la compensation financière, c'est-à-dire qu'un contribuable qui aurait une dette vis-à-vis le gouvernement et qui serait en attente d'un remboursement de la commission scolaire, la commission scolaire pourrait... O.K.

M. Julien: C'est ça. C'est en plein ça. C'est exact.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: À l'article n, maintenant, 4°, là on parle de l'article 31. Alors, je ne sais pas de quoi il s'agit au juste, là. C'est toujours le même article qui concerne les organismes publics?

M. Julien: Ça concerne la compensation.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui, bien, effectivement, c'est toujours dans le même article, 31.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau. Maintenant...

Le Président (M. Paré): O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Donc, ici, par l'article 12, on crée des nouvelles entorses, si vous voulez, des nouvelles exceptions au secret fiscal, ce à quoi l'opposition s'est toujours objectée sur le principe. On vient permettre, par exemple, en q, à «un ministre ou un organisme à qui incombe la responsabilité de rendre une décision ou de délivrer une attestation, un certificat, un visa ou un autre document semblable pour l'application d'une loi fiscale et, le cas échéant, de révoquer un tel document, dans la mesure où ce renseignement se rapporte directement à ces fonctions». Est-ce que, M. le Président, le ministre serait en mesure de nous dire dans quelles circonstances ou un exemple concret d'application de cet article-là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Leblanc: Alors, je voulais savoir si le ministre peut nous expliquer le fondement de l'article q, à savoir un exemple concret, par exemple, d'application de ce champ-là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, j'ai cité tout à l'heure un exemple par rapport à l'Industrie et Commerce qui va émettre des visas pour l'application de crédits d'impôt, entre autres, pour le design puis le crédit d'impôt pour la construction d'un navire. Alors, toutefois, il possède évidemment... révocation des visas, mais il n'a pas toujours accès à l'information justifiant la révocation des visas. Alors, ça permet de communiquer à ce ministère les informations pertinentes à l'administration de ces mesures fiscales. Ça rentre dans la règle générale de ce qu'on appelle la compensation. Donc, c'est de s'assurer, dans le fond, avant d'émettre un visa ou autre ou avant de le retirer, d'avoir toutes les informations pertinentes.

Mme Leblanc: Alors là ça va permettre ce qu'on ne permettait...

M. Julien: Et d'ailleurs, si j'ai bonne mémoire, je pense que c'était un souhait de l'opposition, ça.

Mme Leblanc: En fait, c'est qu'on avait questionné énormément à savoir s'il y avait eu de la divulgation d'informations, parce qu'on disait, dans l'étude d'un projet de loi antérieur, que les gens qui possédaient un visa... par exemple, pour s'établir dans la Cité du multimédia, on se demandait si le ministère du Revenu pouvait avoir de l'information, transmettre de l'information à l'effet que les gens ne rempliraient plus les conditions pour demeurer ou obtenir ces crédits d'impôt là parce qu'on savait que le visa ou le certificat devait être radié par le bureau de la nouvelle économie. Donc, comme il n'y avait pas d'échange d'informations, on se demandait si vraiment il y avait des mesures pour faire en sorte d'éviter que des gens reçoivent des crédits d'impôt alors qu'ils n'y avaient pas droit.

M. Julien: C'est ça, c'est la raison d'être.

Mme Leblanc: Je suppose que cet article-là vient corriger cette lacune-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Moi, ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez d'autres remarques sur la dernière...

Mme Leblanc: Non, toujours le fait que c'est... Par principe, on va voter contre l'article parce que ça crée de nouvelles entorses au secret fiscal.

M. Julien: Même si c'est pour mieux gérer l'administration gouvernementale.

Mme Leblanc: Bien, c'est que je pense qu'on n'a pas toujours fait la démonstration qu'on pouvait agir autrement. On l'a demandé.

M. Julien: Alors, c'est pour ça qu'on va voter pour, M. le Président.

Mme Leblanc: Voilà.

Le Président (M. Paré): Bon. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division. L'article 13. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.1, des suivants:

Communication. «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal ? il y a un amendement aussi ? peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, pour l'application d'un accord conclu en vertu du deuxième alinéa de l'article 9, autre qu'un accord visé au paragraphe a.2 de l'article 69.0.1.»

Alors, le contexte, c'est que le deuxième alinéa de l'article 9 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le ministre du Revenu peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec toute personne tout accord visant à lui confier l'application, en tout ou en partie, d'une loi fiscale. Par ailleurs, la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal nécessaires à l'application de ces accords doit être assujettie aux règles contenues à la section VIII du chapitre III de la loi qui traite des renseignements confidentiels.

Donc, la modification qui est proposée, le nouvel article 69.2, permet la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée, pour l'application d'un accord conclu en vertu du deuxième alinéa de l'article 9 de la loi. Ainsi, le ministre du Revenu pourra communiquer des renseignements contenus dans un dossier fiscal dans le cadre de l'application des accords conclus avec toute personne visant à lui confier l'application, en tout ou en partie, d'une loi fiscale.

Par ailleurs, l'article 69.2 ne prévoit pas la communication de tels renseignements dans le cadre de l'application d'un accord visé au paragraphe a.2 de l'article 69.0.1. Il s'agit d'un accord conclu en vertu de l'article 9 entre le ministre du Revenu et un autre gouvernement, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation. La communication de tels renseignements dans le cadre de l'application de cet accord est permise en vertu de cet article 69.0.1.

Par exemple, dans le cadre de l'Entente relative à l'application de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants conclue avec la Société de l'assurance automobile du Québec pour le contrôle des permis, des vignettes et des certificats de voyage occasionnels requis en vertu de la Loi concernant la taxe sur les carburants, le ministère peut lui communiquer des renseignements, tels que le nom du titulaire du permis, la raison sociale, le numéro de permis (IFTA), le numéro d'entreprise, le statut du permis ainsi que la date de modification du statut. Donc, encore là, c'est pour s'assurer que.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir: Par rapport à ce que le ministre vient de dire en tout dernier, que, bon... premièrement, la communication de renseignements, l'article 69.2 est modifié de façon à ce qu'on puisse communiquer des renseignements, sauf en ce qui concerne les accords visés au paragraphe a.2 de l'article 69.0.1, qui concerne les gouvernements, les accords fiscaux entre gouvernements, en tout cas, et là il vient de nous expliquer qu'un travailleur étranger, par exemple, qui aurait à payer de la taxe sur les carburants... En quoi ça a rapport avec les... Est-ce que, oui ou non, ça a un rapport avec les accords fiscaux entre gouvernements?

M. Julien: Oui, c'est dans le cadre de l'Entente relative...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. C'est dans le cadre de l'Entente relative à l'application de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants conclue avec la Société de l'assurance automobile du Québec pour le contrôle des permis, etc. Donc, c'est dans le cadre d'une entente internationale.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Là, il ne s'agissait que d'un exemple. Mais on dit que l'article 69.2 ne s'applique pas aux accords internationaux. C'est ça qu'on vient de dire dans le...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Par ailleurs, l'article 69.2 ne prévoit pas la communication de tels renseignements dans le cadre de l'application d'un accord visé au paragraphe a.2 de l'article 69.0.1. Il s'agit d'un accord conclu en vertu de l'article 9 entre le ministre du Revenu et un autre gouvernement, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation. La communication de tels renseignements dans le cadre de l'application de cet accord est permise en vertu de cet article 69.0.1.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: O.K. Pourquoi on peut le permettre dans tous les autres accords sauf en vertu des accords internationaux? Pourquoi vous pouvez permettre la divulgation d'un renseignement à d'autres organismes sauf à ceux... aux ententes... Par exemple, vous avez différentes ententes avec différents ministères pour l'application de lois fiscales, et là on vient dire ici qu'on peut... le ministère peut communiquer des renseignements contenus dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée, pour l'application d'un accord conclu en vertu du deuxième alinéa de l'article 9. Ça, on parle d'accords conclus avec les autres ministères ou organismes du gouvernement mais pas ceux, par exemple, en vertu des accord fiscaux internationaux. Pourquoi est-ce qu'on a exclu du champ d'application du projet de loi n° 14 ces accords-là?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est très, très technique. Je ne sais pas si la députée de Beauce-Sud accepterait qu'on lui donne de l'information parce que là c'est... Même je ferais affaire avec des spécialistes parce qu'on tombe dans une question du genre plutôt...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre. Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger, ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Boulanger (Alain): Le fait que c'est technique, c'est que les communications qui sont prévues avec d'autres gouvernements ? c'est les cas de a.2 ? sont prévues à 69.0.1. Donc, l'article lui-même, 69.0.1, prévoit des cas de communication à d'autres gouvernements. Comme les cas de communication d'ententes prévus à l'article 9 de la Loi sur le ministère prévoient des cas de communication à d'autres gouvernements, mais ça pourrait avoir aussi des organismes privés, donc la façon de s'assurer qu'ils n'étaient pas présents aux deux places, c'était, à 69.2, de sortir les cas qui sont prévus à a.2 de 69.0.1.

Mme Leblanc: Mais pourquoi, à ce moment-là, on n'a pas décidé tout simplement de les inclure à 69.2? Ça aurait été plus simple, ça aurait tout... On parle de communication de renseignements.

n(10 h 10)n

M. Boulanger (Alain): C'est par la nature des communications. Le 69.0.1 regroupe des cas de communication à d'autres gouvernements, alors que 69.2 ramasse les autres cas.

Mme Leblanc: Il y a des particularités concernant la divulgation de renseignements à d'autres organismes qu'on ne retrouve pas, par exemple... pas d'autres organismes, mais d'autres accords internationaux qu'on ne retrouve pas, par exemple, entre les différents ministères du gouvernement? Est-ce qu'il y a des particularités pour ce genre de divulgation là, de communication de renseignements?

M. Boulanger (Alain): Je dirais que c'est sûr que des communications à des organismes privés, ce n'est pas la même chose que des communications à d'autres gouvernements parce qu'il y a toujours... un organisme privé, je veux dire, le ministère, je dirais, a un suivi plus serré qui se fait parce que, par définition, un autre gouvernement, lui, a ses propres lois aussi qui peuvent s'appliquer, et ainsi de suite. Mais, en fait de structure, à 69.0.1, c'était beaucoup ça, c'est qu'on a les communications, si on veut, beaucoup à d'autres gouvernements. Alors que, quand on tombe à 69.1 et suivants, c'est à l'intérieur du gouvernement du Québec ou à des organismes privés. Donc, c'est question de structure au niveau des communications.

Le Président (M. Paré): Merci, monsieur. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: En tout cas, ce n'est pas vraiment clair pourquoi on le met à 69.0.1 plutôt qu'à 69.2. On va quand même écouter... Ça ne change rien dans le fond, sur le fond, c'est les mêmes principes qui s'appliquent, il n'y a pas de différence...

M. Boulanger (Alain): Dans la suite, là, vous avez un article par la suite qui s'applique à 69.2, par exemple, mais qui ne s'applique pas à 69.0.1. Là, on tombe dans le technique, c'est très technique.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est ce qui fait la différence.

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Alors, encore une fois, on est dans le droit nouveau, à ce que je peux comprendre. C'est dans le but toujours de resserrer l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, M. le ministre?

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, préférez-vous que...

M. Julien: ...préciser les structures de la communication.

Le Président (M. Paré): Excusez, M. le ministre. Préférez-vous qu'on adopte paragraphe par paragraphe ou si vous voulez...

Mme Leblanc: Non, non, on va l'adopter en bloc.

Le Président (M. Paré): O.K., ça va. Si vous voulez continuer, monsieur... Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous d'autres...

Mme Leblanc: Pour ce qui est de 69.2, je pense que ça convient.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Maintenant, je sais qu'il y a plusieurs amendements à l'article 13. On va les toucher chacun... chacun des points. Comme il y en a à 69.4, on va y toucher à ce moment-là, pas tous en bloc à la fin, on va les étudier un par un.

Le Président (M. Paré): C'est pour ça que je vous ai posé la question si on adoptait paragraphe par paragraphe, parce que certains ont des amendements, d'autres n'en ont pas.

Mme Leblanc: Dans ce cas-là, on va les adopter paragraphe par paragraphe.

M. Julien: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Paré): Par paragraphe. Est-ce qu'on adopte le paragraphe 69.2 sans amendement?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va l'adopter sur division, si vous voulez.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. 69.3.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 69.3: «Une personne à qui le ministre communique un renseignement en vertu de l'un des articles 69.1 et 69.2 ne peut, à moins que la personne concernée n'y consente, l'utiliser à une autre fin ou le communiquer que dans les cas prévus aux articles 69.4 à 69.7 et 69.9.

«Une personne à qui le ministre communique un renseignement en vertu de l'un des articles 69.1 et 69.2 peut communiquer ce renseignement à une personne à qui le renseignement peut être communiqué conformément à l'article 88.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors, ce qui est proposé, M. le Président, c'est que l'article 69.3 assujettit les personnes à qui les renseignements ont été communiqués en vertu des articles 69.1 et 69.2 à des règles précises concernant la communication et l'utilisation qu'elles peuvent faire de ces renseignements.

Le premier alinéa de l'article 69.3 réfère aux articles 69.4 à 69.7 et 69.9 aux fins de connaître les communications et l'utilisation qu'une personne à qui un renseignement est communiqué en vertu des articles 69.1 et 69.2 peut faire sans le consentement de la personne concernée.

Par ailleurs, en vertu du deuxième alinéa, une personne à qui le ministre du Revenu a communiqué un renseignement en vertu des articles 69.1 et 69.2 peut à son tour le communiquer à une autre personne à qui le renseignement peut être communiqué en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

En effet, comme un organisme ou un ministère visé à l'article 69.1 peut prendre une décision sur la base des renseignements communiqués par le ministère du Revenu, cet organisme ou ministère doit pouvoir communiquer les renseignements à l'appui de sa décision à une personne visée à l'article 88.1 de la Loi sur l'accès. Par exemple, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale obtient du ministère du Revenu un renseignement concernant un prestataire de l'aide sociale. Il peut communiquer à l'héritier de ce prestataire qui le demande le renseignement ainsi obtenu du ministère du Revenu et qui a servi, par exemple, à établir une réclamation auprès de la succession du prestataire.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pour faire simple, là, M. le Président... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Faisons simple!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est ça, on essaie de faire simple le plus possible.

Mme Leblanc: Pour faire simple, est-ce que le ministre peut nous dire clairement ça signifie quoi ou un exemple précis qui va nous permettre de comprendre?

M. Julien: Bien, l'exemple que je viens de vous donner.

Mme Leblanc: Oui, ce n'était pas clair. Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que...

Mme Leblanc: C'est technique.

M. Julien: C'est que, bon, ça concerne, par exemple, un renseignement concernant un prestataire de l'aide sociale. Donc, on peut communiquer à l'héritier de ce prestataire qui le demande le renseignement ainsi obtenu du ministère du Revenu et qui a servi, par exemple, à établir une réclamation auprès de la succession du prestataire. Donc, la personne est décédée, vous avez un héritier, puis, dans le cadre de vérifications d'usage pour établir la réclamation auprès de la succession du prestataire, on peut avoir accès à un certain nombre d'informations, qui sont balisées, évidemment.

Mme Leblanc: Et voilà pour l'article 88.1 de la Loi sur l'accès. Maintenant, si on se réfère aux articles 69.4 à 69.7 et 69.9, quelle sorte d'exemple vous pourriez nous donner pour nous permettre de comprendre simplement, là, de quoi il s'agit?

M. Julien: Si on prend l'exemple de 69.4, c'est que la Régie des rentes peut communiquer au conjoint d'un cotisant un état des gains admissibles non ajustés portés au compte de ce cotisant au registre des cotisations pour la période du mariage. J'imagine que ça doit être relié si jamais il y avait un divorce.

Mme Leblanc: Alors, si, moi, je me marie demain matin puis je veux savoir ce que mon conjoint, mon nouveau conjoint avait déjà d'accumulé dans son chose, je peux le savoir?

M. Julien: C'est pendant la période, hein?

Mme Leblanc: Alors, si je veux savoir auprès de la Régie, pendant la période du mariage, combien il a cotisé, je peux le savoir.

M. Julien: Oui, c'est pour le partage patrimonial, dans le fond.

Mme Leblanc: N'importe quand. Est-ce qu'on peut l'avoir à n'importe quelle occasion, sans qu'il y ait projet de dissolution de mariage?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Julien: Bien, je ne sais pas si ça pourrait...

Mme Leblanc: Tu veux répondre, Claude? On a un nouveau ministre du Revenu, ah! Il y a quelqu'un qui veut ta place, Guy, fais attention. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Il faut que ce soit dans le contexte du patrimoine familial, effectivement. Ça fait que ce n'est pas le contexte... ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a un divorce. Il faut que tu sois marié.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, à peu près...

M. Julien: C'est pour établir comme il faut le patrimoine. Moi, c'est ce que j'en comprends, ça clarifie le patrimoine.

Mme Leblanc: Je suis capable d'établir que je suis mariée, je suis capable d'avoir le renseignement. Non? Alors, qu'est-ce que vous signifiez par «dans le cadre du patrimoine familial»?

M. Julien: Bien, le patrimoine familial, ce n'est pas ça qui... une prestation de la part de la personne qui veut avoir un renseignement. Moi, je comprends, là... Je vais dire comme tu dis, pour faire simple, là...

Mme Leblanc: Non, c'est parce que, admettons, là...

M. Julien: Moi, je comprends que ce qu'on fait, c'est qu'on précise ce qu'est le patrimoine familial, la personne avait des prestations, donc on clarifie, pour être bien sûr que, ce qui concerne le patrimoine familial, ça apparaît dedans. Elle le demande pour ça apparaisse dedans. Moi, c'est ce que je comprends. En termes clairs, là, dans ma tête à moi, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, ça va?

n(10 h 20)n

Mme Leblanc: Alors, le ministre vient de nous parler que c'est dans le cas où la personne recevrait des prestations. Admettons, le conjoint a plus de 60 ans, reçoit des cotisations de la Régie des rentes du Québec et il y a un divorce, ou quoi que ce soit, la conjointe de ce monsieur-là peut obtenir l'information à savoir combien il reçoit. Mais, si c'est dans le cas où il y a un projet de dissolution de mariage, à ce moment-là, ce n'est pas nécessaire que ce soient nécessairement des prestations qu'elle reçoive, il y a moyen de savoir combien il y a d'accumulé dans la caisse en vertu d'une future... de l'établissement d'une future rente. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que...

Mme Leblanc: Oui, et je pense qu'on a un... Non, pas celui-là, on n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Paré): 69.3 est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division encore, madame?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): 69.4.

M. Julien: C'est la réponse que je viens de... Mais il y a des amendements à 69.4.

Le Président (M. Paré): Les amendements.

Mme Leblanc: Vous n'en faites pas la lecture avant, le 69.4?

Le Président (M. Paré): 69.4.

M. Julien: Oui, oui. C'est parce qu'on venait d'en discuter un peu.

Mme Leblanc: De l'amendement ou de l'article?

M. Julien: Je vais donner l'article. C'est parce qu'on venait d'en parler, c'est pour ça.

Mme Leblanc: C'est beau.

M. Julien: Alors, il n'y a pas de problème, je vais le relire.

Mme Leblanc: Alors, vous pouvez le relire.

M. Julien:«69.4. La Régie des rentes du Québec peut, dans le cadre soit d'un partage des gains visé à la section I.1 du titre IV de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), soit d'une entente conclue en vertu de l'un des articles 211 et 215 de cette loi ou conformément à l'article 213 de cette loi, communiquer, sans le consentement de la personne concernée, un renseignement obtenu du ministre en vertu de l'un des sous-paragraphes 1° et 2° du paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1.»

Deuxièmement, au niveau des allocations familiales. «La Régie des rentes du Québec peut communiquer, sans le consentement d'une personne, un renseignement la concernant qu'elle a obtenu en vertu du paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 à une autre personne ayant droit à une prestation lorsque ce renseignement est nécessaire aux fins d'établir le droit de l'autre personne à une prestation en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de la Loi sur les prestations familiales (chapitre P-19.1).»

Alors, l'exemple que je donnais tout à l'heure, la Régie des rentes peut communiquer au conjoint d'un cotiseur un état des gains admissibles non ajustés portés au compte de ce cotiseur au registre des cotisations pour la période du mariage. C'est exactement ce qu'on vient de parler.

Alors, les amendement proposés, ce sont des amendements qui proviennent du Barreau, dont:

1° le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 69.4 qu'il propose, du mot «La» par «Malgré l'article 88 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), la»;

2° le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 69.4 qu'il propose, de «ou de la Loi sur les prestations familiales (chapitre P-19.1)» par «, de la Loi sur les prestations familiales (chapitre P-19.1) ou de la Loi sur l'assurance parentale (2001, chapitre 9)».

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Alors, pour ce qui est de l'amendement, ça va. J'aimerais qu'on revienne... Si vous voulez qu'on adopte l'amendement tout de suite, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Paré): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. M. le ministre.

Une voix: ...

M. Julien: Non, on est à 69. Là, c'est l'amendement qui est adopté.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ça.

M. Julien: Il faudrait voir, le paragraphe 69.4, s'il est adopté ou pas.

Mme Leblanc: Alors, j'aimerais ça avoir des explications en rapport... J'ai compris concernant les allocations familiales, et tout ça, et la Régie des rentes pour la prestation du patrimoine familial. Mais, quand on parle des articles 211 et 215 de la Loi sur la Régie des rentes ou conformément à l'article 213, ce qu'on veut dire... C'est quoi qu'on veut dire au juste?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Le 211 et le 215, 213, c'est les articles qui permettent à la Régie de conclure des ententes avec d'autres organisations, de transmettre de l'information qui est reliée à leur mandat, comme le Régime de pensions du Canada, par exemple, ou les régimes de pensions américains.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste pour nous permettre de comprendre, c'est dans quelles...

M. Julien: Circonstances?

Mme Leblanc: Quel objectif est poursuivi ou... C'est ça, dans quelles circonstances le gouvernement, le ministère du Revenu du Québec pourrait transmettre de l'information à un autre gouvernement, ne serait-ce que pour le Régime de pensions du Canada? Qu'est-ce qu'il cherche à obtenir comme information ou qu'est-ce qu'il veut valider, là?

M. Julien: En fait, c'est la Régie qui va la transmettre, ce n'est pas le gouvernement en soi. Mais Me Tremblay peut donner un complément d'information, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Ce n'est pas pour permettre au ministère du Revenu de transférer des documents... de transférer des renseignements ou d'obtenir des renseignements. Ici, le renseignement original qui a été obtenu par le ministère du Revenu, fonction des déclarations de revenus, c'étaient les cotisations, par exemple, à la Régie des rentes du Québec qui étaient faites et, donc, une personne avait le droit à une déduction. Ce que l'on dit, c'est que le ministère du Revenu ? on l'a vu avant ? peut transmettre ces renseignements-là à la Régie des rentes. Parce que ça demeure un renseignement fiscal, même entre les mains de la Régie des rentes, ça prend des articles pour baliser ce que peut faire la Régie des rentes avec. Alors, ce n'est pas, du fait qu'il est rendu dans les dossiers de la Régie des rentes, un renseignement qui n'est plus fiscal. La loi va jusqu'à dire que la Régie des rentes est soumise aux mêmes règles que le ministère du Revenu puis que c'est un renseignement qui conserve sa nature fiscale, d'où des articles pour donner, en certains cas, à la Régie, le droit de communiquer de tels renseignements, parce qu'elle va pouvoir les avoir du ministère du Revenu mais ne les utiliser qu'aux fins prévues.

Et, parmi les fins dont on traite ici, c'est la possibilité pour la Régie des rentes d'échanger dans certaines circonstances des informations avec d'autres régies des rentes, le RPC canadien, ou d'autres caisses en quelque sorte qui peuvent exister, ou d'autres gouvernements, aux États-Unis ou à travers le monde. Parce qu'on sait que les gens qui travaillent un peu partout ont le droit à toutes ces cotisations-là, ont le droit à des prestations, peuvent avoir droit à des prestations qui influencent... s'influencent les unes sur les autres. La Régie conclut donc des ententes et, pour la mise en oeuvre de ces ententes, elle peut avoir à communiquer un renseignement sur les cotisations faites au Québec par la personne, par exemple, à cet autre gouvernement. C'est le seul but de l'article.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vais vous donner un exemple, puis vous me direz si ça peut s'appliquer dans ce cas-là. Alors, vous êtes un citoyen américain, vous avez travaillé au Québec pendant plusieurs années et cotisé à la Régie des rentes du Québec. Vous êtes retourné maintenant aux États-Unis et vous devriez être imposé normalement sur la portion de la Régie des rentes, de la prestation de la Régie des rentes que vous recevez annuellement. Maintenant, le gouvernement américain, le ministère du... Je ne sais pas comment ils l'appellent là-bas.

Une voix: IRS.

Mme Leblanc: L'IRS veut savoir si le montant déclaré par la personne, le travailleur américain, correspond bien à ce qu'il reçoit de la Régie des rentes du Québec. Est-ce que, à ce moment-là, la Régie des rentes du Québec peut transmettre ce genre d'information là à l'IRS américain? Non?

M. Tremblay (François T.): Non, pas en vertu de cet article-là, non.

Le Président (M. Paré): Merci. En complémentaire?

Mme Leblanc: Peut-être qu'on peut nous donner...

M. Julien: Juste une minute, Mme la députée.

Le Président (M. Paré): Une information complémentaire qui s'en vient. Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): L'exemple le plus courant, c'est la personne qui a travaillé une partie de sa vie au Québec et puis qui est à la retraite en Ontario, disons, qui a terminé ses dernières années de travail en Ontario, par exemple, et qui, en conséquence, a le droit au Régime de pensions du Canada parce que c'est une personne résidente de l'Ontario. Elle va s'adresser au gouvernement canadien, qui administre le RPC, pour avoir sa rente. Et, en conséquence de ça, la rente dont elle a besoin est fonction non seulement de ses cotisations qu'elle a faites alors qu'elle était en Ontario, mais également en fonction des cotisations qu'elle a faites alors qu'elle était au Québec. Il est donc nécessaire que l'organisme canadien qui s'occupe des rentes connaisse le niveau des cotisations totales faites par la personne, à la fois tant au Québec qu'en Ontario. Alors, c'est pour permettre à la Régie des rentes d'informer le gouvernement canadien, ici, l'organisme qui s'occupe des rentes, du montant qui a été cotisé.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, finalement, la personne qui demeure en Ontario, elle ne recevra pas deux chèques, un du RPC et un de la RRQ.

M. Tremblay (François T.): Non, non, non.

Mme Leblanc: Elle va recevoir seulement un chèque.

n(10 h 30)n

M. Tremblay (François T.): Elle va recevoir la Régie des rentes canadienne, puis il va y avoir un transfert de cotisations...

Mme Leblanc: Il y a un transfert de cotisations qui se fait. Ah! O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 69.4 est adopté tel qu'amendé?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté, madame. 69.5.

M. Julien: Alors, l'article 69.5 concerne l'Institut de la statistique du Québec, entre autres. Alors:

«69.5. L'Institut de la statistique du Québec peut communiquer, conformément à l'article 28 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011) et sans le consentement de la personne concernée, un renseignement obtenu du ministre en vertu du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1.

«L'Institut de la statistique du Québec peut également communiquer, sans le consentement de la personne concernée, à un organisme statistique d'un autre gouvernement ? mettons canadien ? mais uniquement à des fins de statistique, de recherche ou d'analyse, un renseignement que l'Institut a obtenu du ministre en vertu du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1 à l'égard de cette personne et qui se rapporte aux activités d'une entreprise ou d'un établissement exploité par celle-ci.»

En résumé, c'est que l'article 69.5 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit certaines communications que l'Institut de la statistique du Québec peut faire sans le consentement de la personne concernée d'un renseignement qui a été communiqué en vertu du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1. Alors, ce qui est proposé, M. le Président, c'est que l'article 69.5 prévoie des communications que l'Institut de la statistique du Québec peut faire des renseignements qui lui ont été communiqués en vertu du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1.

Selon le premier alinéa de l'article 69.5, l'Institut de la statistique du Québec pourra, conformément à l'article 28 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, communiquer des renseignements fiscaux qu'elle obtient du ministère du Revenu. Cet article 28 permet, par exemple, la communication de renseignements sous forme d'index ou de listes de noms et d'adresses de personnes morales, d'entreprises, d'associations ou d'établissements selon les secteurs d'activité économique, le nom et l'adresse des personnes morales d'entreprises, d'associations ou d'établissements qui se rangent dans la catégorie déterminée selon le nombre d'employés. Une telle liste ou un tel index peut contenir des renseignements se rapportant à une personne physique qui exploite une entreprise.

Selon le deuxième alinéa de l'article 69.5, l'Institut de la statistique du Québec pourra également communiquer des renseignements fiscaux à un organisme statistique d'un autre gouvernement. Cela pourrait être, par exemple, Statistique Canada. Une telle communication ne pourra être faite qu'à des fins de statistique, de recherche ou d'analyse. Les seuls renseignements fiscaux concernant une personne que pourra communiquer l'Institut à un autre organisme statistique sont ceux qui se rapportent aux actifs d'une entreprise ou d'un établissement exploité par cette personne, toujours dans le cadre de recherche et d'analyse.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Est-ce qu'on crée, encore une fois, une nouvelle entorse au secret fiscal par le 39.5?

M. Julien: C'est déjà existant.

Mme Leblanc: Oui. Ça existait déjà à l'article k de 69.1.

M. Julien: À l'article 28.

Mme Leblanc: Sauf qu'on vient de permettre de transmettre aussi à d'autres gouvernements à des fins de statistique... Bon. On a parlé de Statistique Canada.

M. Julien: C'est une clarification, effectivement, Mme la députée de Beauce-Sud, parce que ce n'était pas clair s'ils pouvaient ou s'ils ne pouvaient pas, donc, ce que je comprends, c'est qu'on profite d'un projet de loi, de le clarifier.

Mme Leblanc: Ce n'était tellement pas clair que, moi, je n'avais pas compris que c'était possible avant.

Le Président (M. Paré): Est-ce que la clarification est claire, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, non, pas encore. J'aimerais avoir d'autres détails, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Oui. Pas de problème, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir: Est-ce que, lorsqu'il y a transmission de renseignements, par exemple, à Statistique Canada, est-ce qu'on transmet les renseignements nominatifs: le nom, l'adresse, le numéro de téléphone de la personne, le numéro d'assurance sociale, et ainsi de suite?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. C'est l'article 28 de l'Institut de la statistique du Québec. Cet article 28 permet, par exemple, la communication de renseignements sous forme d'index ou de liste. Effectivement, là on va retrouver nom et adresse de personnes morales, d'entreprises, d'associations ou d'établissements selon les secteurs d'activité économique, par exemple. C'est l'article 28 de l'Institut de la statistique.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que vous l'aviez lu tantôt?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Je m'excuse, je n'avais pas... Je devais être distraite. Alors, est-ce qu'il y a vraiment... Pourquoi il y a vraiment nécessité de transmettre nom, adresse, numéro de téléphone de ces gens-là à d'autres ordres de gouvernement?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est toujours dans le cadre de recherche et d'analyse. Alors, il peuvent avoir besoin de ce type d'information là pour parfaire leurs informations. Ça fait que, si l'Institut canadien de la statistique nous demande des informations à ce niveau-là, bien, on les leur communique, tel qu'il est prévu selon la loi. Puis ce que j'en comprend, ça a permis de clarifier.

(Consultation)

Mme Leblanc: Alors?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, ce que ça dit, c'est que ça confirme qu'effectivement ils peuvent transmettre de l'information, tel qu'on vient de mentionner, mais à des fins très spécifiques, très balisées, au niveau, entre autres, de recherche et d'analyse. C'est tout ce que ça fait.

Mme Leblanc: Et ça se faisait auparavant.

M. Julien: L'article 28.

Mme Leblanc: Et en quoi ce n'était pas assez clair, là, que ça pouvait porter à interprétation, par exemple?

(Consultation)

M. Julien: C'est une référence à l'article 69.3. Alors, ça fait référence au premier paragraphe de 69.3, où il est clair qu'il ne peut pas le communiquer à moins que, dans les cas prévus aux articles 69.4 à 69.7 et 69.9. Avant, ce n'était pas existant. Alors, on dit: Tu ne peux pas le communiquer, sauf dans les cas prévus. Alors, dans les cas prévus, si on retourne à 69.4, c'est un cas prévu, 69.5, c'est un cas prévu.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, en tout cas, pour le principe, là, encore qu'on fait une... Il me semble qu'on a toujours l'impression d'élargir le secret fiscal, là, la portée du secret fiscal. Alors, on va voter sur division sur cet article.

Le Président (M. Paré): L'article 69.5 est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division. 69.6. M. le ministre.

M. Julien:«69.6 Une personne à qui un renseignement est communiqué en vertu de l'un des articles 69.1 et 69.2 peut communiquer, sans le consentement de la personne concernée, un renseignement obtenu ? du ministre du Revenu ? du ministre en vertu de cet article à une personne visée au paragraphe f de l'article 69.0.1 ou à l'un des paragraphes c et i du deuxième alinéa de l'article 69.1 pour les seules fins prévues à ce paragraphe.»

En résumé, c'est que l'article 69.6 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit qu'une personne à qui un renseignement est communiqué en vertu des articles 69.1 et 69.2 peut communiquer un renseignement obtenu du ministre du Revenu en vertu de ces articles à la Commission d'accès à l'information pour l'exercice de ses fonctions ainsi qu'au Vérificateur général, y compris ses experts-conseils, et au Protecteur du citoyen pour les seules fins prévues aux articles c et i du deuxième alinéa de l'article 69.1. Donc, on se rappellera les amendements qu'on avait apportés, entre autres, tout à l'heure.

Alors, les modifications proposées, c'est que l'article 69.6... Je vais aller à un exemple, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Julien: Alors, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale fait l'objet d'une demande de renseignements du Protecteur du citoyen au sujet d'un prestataire qui a reçu une réclamation pour des prestations versées en trop. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale peut communiquer au Protecteur les renseignements confidentiels qu'il a obtenus du ministère du Revenu relativement à ce prestataire.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: C'était déjà prévu aux pouvoirs du Protecteur du citoyen?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, pourquoi on tient à rajouter ça ici?

M. Julien: On le rebalise, j'imagine. Ce n'était pas prévu, ça. On a fait un amendement tout à l'heure là-dessus.

Mme Leblanc: Oui? On l'a prévu?

M. Julien: Puis là, en fait, c'est une concordance, là, c'est un ajustement en fonction de ce qu'on a ajouté à 69.1.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Tout à l'heure, ce qu'on a vu, c'étaient les renseignements qu'on pouvait communiquer, par exemple, au Protecteur du citoyen. Ça, c'est un cas. L'autre cas, c'est que ça permet, par exemple ? un exemple comme je viens de le mentionner ? de prendre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui fait l'objet d'une demande de renseignements du Protecteur du citoyen au sujet d'un prestataire qui a reçu une réclamation en trop. Donc, le ministère, qui a déjà cette information-là, c'est-à-dire le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui l'a reçue du ministère du Revenu, peut le communiquer au Protecteur du citoyen compte tenu de la plainte ou du sujet qui est traité, c'est-à-dire le prestataire qui a reçu une réclamation pour des prestations versées en trop. Alors, pour avoir une meilleure information ou pour faire son analyse, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité peut communiquer au Protecteur ces renseignements confidentiels, qu'il a obtenus évidemment au préalable du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vois que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, je n'avais pas le paragraphe f. Ça doit être parce qu'on l'a créé ici avec le projet de loi n° 14? Le paragraphe f de l'article 69.0.1, moi, je ne le retrouve pas dans ma loi. On arrête à d, donc e et f ne sont pas là. Je voulais savoir...

Le Président (M. Paré): Si on parle aussi de i, donc il doit y avoir un f.

Mme Leblanc: Oui. Non, mais ce n'est pas la même chose, c et i du deuxième alinéa de l'article 69.1. Alors, ce n'est pas le même article. Là, je parle...

Le Président (M. Paré): Donc, on parle de l'article 69.0.1.

Mme Leblanc: 69.0.1, c'est ça.

Le Président (M. Paré): O.K. M. le ministre.

M. Julien: On parle toujours de l'article 69.1?

Le Président (M. Paré): Non, 69.0.1.

Mme Leblanc: Non, on parle de 69.0.1, paragraphe f. Parce que je ne l'ai pas dans ma loi, alors je me dis que c'est parce que ça doit être parce qu'on l'a créé à quelque part, là, dans le projet de loi n° 14. Je me demande où.

n(10 h 40)n

M. Julien: Alors, le f, effectivement, M. le Président, on l'a créé avec le projet de loi n° 14: «f) être communiqué à la Commission d'accès à l'information». C'est l'article 8.

M. Williams: Ce n'est pas 69.0.0, c'est 69.0.1.

M. Julien: 69.0.1.

Le Président (M. Paré): C'est ça, 69.0.1.

M. Julien: Alors, l'article f.

Mme Leblanc: Alors, on l'a adopté ça fait un bout de temps de ça déjà?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Oui, je veux juste aller jeter un coup d'oeil sur qu'est-ce que...

M. Julien: Oui, oui, allez-y. Ce qu'on fait, c'est qu'on facilite le transfert d'informations.

Le Président (M. Paré): O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste un instant.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: Là, on parle strictement de la Commission d'accès à l'information, au paragraphe f?

M. Julien: F.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré):«Être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions.»

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C, c'est le Vérificateur général, i, le Protecteur du citoyen. O.K.

M. Julien: C'est ce qu'on a mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. Ça va.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 69.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division. 69.7, M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, communication dans le cadre d'un contrat. Alors:

«69.7. Lorsqu'une personne à qui un renseignement est communiqué en vertu de l'un des paragraphes du deuxième alinéa de l'article 69.1 ou de l'article 69.2 confie à une autre personne, relativement à une fin prévue à ce paragraphe ou à l'accord conclu avec le ministre, selon le cas, un contrat qui[...] ? oblige ? la communication d'un renseignement obtenu du ministre en vertu de ce paragraphe ou de cet article, ce renseignement peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, à cette autre personne si ce renseignement est nécessaire à l'exécution du contrat. Dans un tel cas, cette autre personne est tenue aux obligations prévues au troisième alinéa de l'article 69.0.0.17, compte tenu des adaptations nécessaires.»

En deuxième lieu, sous-traitant. «Une personne à qui un contrat est confié conformément au premier alinéa ou une autre personne visée au présent alinéa peut, si elle obtient au préalable l'autorisation de la personne à qui un renseignement est communiqué en vertu de l'un des articles 69.1 et 69.2 ou d'une personne que cette dernière désigne, confier à une autre personne un contrat qui implique la communication d'un renseignement provenant d'un dossier fiscal et obtenu conformément au premier alinéa et elle peut communiquer ce renseignement à cette autre personne si ce renseignement est nécessaire à l'exécution du contrat; dans un tel cas, cette autre personne est tenue aux obligations prévues au troisième alinéa de l'article 69.0.0.17, compte tenu des adaptations nécessaires.» On avait eu une discussion d'ailleurs à ce sujet-là.

Autre exigence. «Sauf lorsque le contrat est confié à un membre d'un ordre professionnel visé à l'Annexe I du Code des professions (chapitre C-26) et tenu au secret professionnel, le contrat doit être fait par écrit et énoncer les obligations prévues au troisième alinéa de l'article 69.0.0.17, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, en résumé, c'est que le nouvel article 69.7 vise à permettre à un ministère ou à un organisme qui a reçu des renseignements fiscaux confidentiels, conformément aux articles 69.1 et 69.2, de communiquer ces renseignements à des personnes qui exécutent des contrats pour le compte de ces organismes et ministères. Les règles contenues dans cet article 69.7 sont semblables à celles applicables au ministère du Revenu à l'égard des contrats qu'il confie et qui sont prévues à l'article 69.0.0.17.

Alors, si je prenais un exemple, par exemple, c'est que la Régie des rentes du Québec, qui reçoit des renseignements fiscaux en vertu de l'article 69.1n, pourrait, en vertu de l'article 69.7, conclure un contrat de développement de systèmes informatiques qui implique la communication de renseignements fiscaux qu'elle a reçus en vertu de cet article 69.1, paragraphe n, et est évidemment tenue aux mêmes obligations que le ministère du Revenu est tenu à l'article 69.0.0.17.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. Alors, je pense qu'on avait déjà fait le point là-dessus à l'effet qu'on aurait souhaité, nous, l'opposition, qu'on limite les sous-traitants à un seul sous-traitant, comme le Barreau du Québec d'ailleurs l'avait souhaité, parce qu'on trouve que c'est déjà compliqué d'essayer de garder les règles du secret fiscal à l'intérieur du ministère du Revenu. Quand on le donne en contrat, c'est déjà pire, c'est pire parce que le ministère du Revenu a moins de contrôle sur les employés qui sont engagés par les firmes de sondage, par exemple. Et, quand on le donne, en plus, à sous-contrat, là, ça commence à s'étaler un petit peu trop, et on craint qu'il y ait vraiment des gens... On ne connaît pas nécessairement tous les gens qui sont engagés par toutes ces personnes-là. Et, malgré le fait qu'il y ait des dispositions qui disent que les mêmes pénalités s'appliquent à ces gens-là qu'elles s'appliqueraient à des employés du ministère du Revenu, on pense que le contrôle du ministère du Revenu pourrait être difficile à appliquer dans un tel cas. Alors, je sais que le ministre n'avait pas souhaité recevoir cet amendement-là. Alors, moi, je n'ai pas vraiment d'autres... Je pense que le point a déjà été fait, je n'ai pas vraiment d'autres arguments à soulever. Mais je pense que mon collègue, lui, aurait peut-être des choses à vous dire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Williams: Merci, M. le Président. Juste une question, une clarification ? et peut-être que vous avez déjà eu une chance d'en discuter. La quatrième ligne du premier alinéa, vous avez parlé de «relativement à une fin prévue à ce paragraphe ou à l'accord conclu avec le ministre». Par définition, je présume, c'est un accord qui n'est pas prévu par le paragraphe mentionné. Avec ça, quel autres types d'accords imaginez-vous par ce paragraphe, parce que, avec cet ajout, je présume, c'est... d'avoir le contexte, c'est une autre fin. Je voudrais mieux comprendre c'est quoi, les autres fins que vous pouvez utiliser cet article 69.7.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien:«L'accord conclu avec le ministre, selon le cas, un contrat qui implique la communication d'un renseignement», c'est ça?

Le Président (M. Paré): Non. 69.7, un, deux, trois, troisième phrase.

M. Williams: Oui, «deuxième alinéa de l'article 69.1 ou de l'article 69.2 confie à une autre personne, relativement à une fin prévue à ce paragraphe ou à l'accord conclu avec le ministre». Je présume, par définition, ce n'est pas prévu par le paragraphe. Et, avec ça, je demande c'est quoi.

M. Julien: ...à l'article 9.

M. Williams: Excusez-moi. À 9?

Le Président (M. Paré): On vous réfère à l'article 9.

M. Julien: À l'article 9 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Williams: Et, si c'est cet article 9, pourquoi ça ne dit pas que, avec un accord prévu dans l'article 9... Parce que, selon le libellé de cet article, je ne veux pas exagérer, mais c'est carte blanche, là, c'est n'importe quel article, n'importe quel, l'accord conclu avec le ministre. Si j'ai bien interprété le libellé de cet article et si c'est vraiment juste pour les accords ciblés avec l'article 9 ? et je vais lire ? pourquoi ne pas dire ça dans la loi?

M. Julien: On peut lire le 9, en attendant, là: «Le ministre peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure tout accord avec tout gouvernement ou organisme, conformément aux intérêts et aux droits du Québec, pour faciliter l'exécution d'une loi fiscale, pour éviter la double imposition ou pour donner effet à des accords internationaux d'ordre fiscal. Un tel accord peut autoriser ce gouvernement ou cet organisme à conclure avec un tiers toute entente visant à faciliter son application.

«Le ministre peut également, avec l'autorisation du gouvernement, conclure tout accord avec l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes, aux fins de l'application de toute loi fiscale.»

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Juste pour vérifier le point de mon collègue, là...

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est que l'accord conclu avec le ministre, ça réfère évidemment à l'article 69.2, qui est en référence avec l'article 9 du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan.

M. Julien: C'est ça que je comprends.

M. Williams: Oui, oui. Et c'est pourquoi j'ai demandé la question. Par définition, si j'ai... Parce que Me Tremblay a toujours... chaque mot est bien pesé et chaque mot est important et pertinent.

M. Julien: Vous avez raison.

M. Williams: C'est pourquoi je demande pourquoi il y a un ajout, qui, dans mon opinion, cible large et peut-être plus large, par sa propre présence dans cet article, plus large que l'article 9. Et peut-être... Ce n'est pas la première fois que Me Tremblay peut nous donner une clarification, là, avec ça.

n(10 h 50)n

M. Julien: On peut demander à M. Tremblay, mais ce n'est pas plus large.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Williams: Ce n'est pas plus large que l'article 9. Non.

M. Tremblay (François T.): Non, non, ce n'est pas plus large que l'article 9, je peux vous l'assurer. C'est parce qu'on dit «ou à l'accord conclu» par le ministre. Et l'accord ? on ne dit pas «un accord», là, ici ? l'accord dont on parle dans l'article, là, c'est celui qui est visé à l'article 69.2, qui est dans le même article. D'accord? Et, à 69.2, si on y va, c'est là qu'on voit que les accords en question, c'est des accords conclus en vertu de 9. Et même, si vous lisez même 69.2, ce n'est même pas tous les accords conclus par 9, c'est tout simplement les accords autres qu'avec un autre gouvernement.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Tremblay. Maître...

M. Williams: Trois fois dans cet article...

Une voix: Maître!

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan.

Mme Leblanc: Maître. Passé maître dans l'art de...

M. Williams: Merci. Maître...

M. Julien: Maître! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Un peu plus, je vous criais un nom. Ha, ha, ha!

M. Williams: Je pense que ça fait du bien, là, ça fait du bien, là. Trois fois dans cet article, M. le Président, dans trois alinéas, vous avez fini avec «compte tenu des adaptations nécessaires». Est-ce que le ministre peut juste clarifier qu'est-ce que ça veut dire, «des adaptations nécessaires»? Parce que ce n'est pas... c'est encore un peu large. Et je voudrais juste avoir une clarification de qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Les adaptations nécessaires, c'est relié à l'article 69.0.0.17. Les adaptations nécessaires reliées à 69.0.0.17.

M. Williams: Dix-sept

Mme Leblanc: Ça veut dire quoi...

M. Julien: Dix-sept.

(Consultation)

M. Julien: C'est que, dans le fond, lorsqu'on parle... Mettons que... Je vous donnais l'exemple tout à l'heure, la Régie des rentes, O.K.? C'est que la Régie des rentes, qui a reçu des informations chez nous, qui donne un contrat, est assujettie aux mêmes règles de confidentialité qui est prévue à l'article 69.0.0.17 au ministère du Revenu. Alors, ils sont tenus aux mêmes exigences, les mêmes pénalités, les mêmes contrôles, la même chose.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. O.K. Ça va?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): O.K. Est-ce que 69.7 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Bien sûr que c'est adopté sur division.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce qu'on...

Mme Leblanc: Mais je suggère, M. le Président, qu'on prenne une pause.

Le Président (M. Paré): Cinq minutes.

Mme Leblanc: Ah oui!

M. Julien: Oui, oui, pas de trouble.

Le Président (M. Paré): Merci. À tout à l'heure.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, est-ce qu'on se sent prêt à continuer?

M. Julien: Je ne sais pas, mais on peut commencer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, à vous.

M. Julien: Alors, je crois qu'on était à l'article 69.8.

Le Président (M. Duguay): On ne peut rien vous cacher.

M. Julien: Et, si je ne me trompe pas, je crois qu'il y a un amendement aussi.

Le Président (M. Duguay): Effectivement, vous avez un amendement.

M. Julien: Parfait. Donc, ça concerne l'entente. «La communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut se faire, en vertu de l'un des paragraphes a à e de l'article 69.0.1, de l'article 69.1, à l'exception des paragraphes a à e et i du deuxième alinéa, ou de l'article 69.2, que dans le cadre d'une entente écrite précisant notamment:

«a) la nature des renseignements communiqués et les fins pour lesquelles ils sont communiqués;

«b) les modes de communication utilisés;

«c) les moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués; et à...

«d) la périodicité de la communication;

«e) les moyens retenus pour informer les personnes concernées; et

«f) la durée de l'entente.

«Une entente visée au premier alinéa doit être soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis et elle entre en vigueur sur avis favorable de la Commission ou, à défaut d'avis, le soixantième jour suivant la réception de l'entente par la Commission ou à toute ? autre ? date ultérieure prévue à l'entente.

«En cas d'avis défavorable de la Commission, le gouvernement peut, sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions applicables. Avant d'approuver l'entente, le gouvernement publie à la Gazette officielle du Québec l'entente et, le cas échéant, les conditions qu'il entend fixer ainsi qu'un avis à l'effet qu'il pourra approuver l'entente à l'expiration d'un délai de 30 jours de cette publication. L'entente entre en vigueur le jour de son approbation ou à toute date ultérieure fixée par le gouvernement ou prévue à l'entente.»

Dans son application. «Le présent article s'applique malgré les articles 67.3, 67.4, 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

La note explicative, M. le Président, c'est qu'en résumé l'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal en vertu des dispositions qui y sont prévues ne peut se faire que dans le cadre d'une entente écrite. De plus, cet article 69.8 exige que chacune de ces ententes soit soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis. Toutefois, en cas d'avis défavorable de la Commission, le gouvernement peut approuver une telle entente et fixer les conditions applicables. Les articles 69.0.1, 69.1 et 69.8 prévoient divers cas où des renseignements contenus dans un dossier fiscal peuvent être communiqués.

Actuellement, aucune obligation de conclure une entente n'est prévue à l'égard des cas de communication de renseignements fiscaux. Toutefois, la Commission d'accès à l'information a souvent plaidé en faveur de contrôle a priori, de manière que les situations problématiques peuvent être évitées plutôt que faire l'objet de gestes correctifs après le fait. Cet article 69.8 vise donc à fournir à la Commission d'accès à l'information... d'effectuer des contrôles au préalable.

n(11 h 10)n

L'article 69, dans les modifications proposées, c'est que l'article 69.8 de Loi sur le ministère du Revenu exige que la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal en vertu des dispositions qui y sont prévues ne se fasse que dans le cadre d'une entente écrite. L'entente doit préciser notamment les éléments énoncés aux paragraphes a à f du premier alinéa de l'article 69.8, c'est-à-dire ce que je mentionnais tout à l'heure, donc la nature des renseignements, les modes de communication, les moyens mis en oeuvre, la périodicité de la communication, les moyens retenus pour informer les personnes, la durée de l'entente évidemment.

De plus, une telle entente doit être soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis et entre en vigueur sur avis favorable de la Commission ou, à défaut d'avis, le soixantième jour suivant la réception de l'entente par la Commission ou à toute date ultérieure prévue à l'entente. En cas d'avis défavorable de la Commission, le gouvernement peut, sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions applicables.

Alors, dans cet article, M. le Président, il y a deux amendements. D'abord, le premier, c'est le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 69.8 qu'il propose, de la lettre «a» par la lettre «a.1». Bon. Tu sais, parce que, là, «a», «a.1»...

Mme Leblanc: Ah! Pourquoi?

M. Julien: C'est ça. Je m'en doutais bien. Je vais parler de l'autre amendement, après ça, je viendrai aux commentaires. Donc:

4° le remplacement, dans le texte anglais de la première ligne du deuxième alinéa de l'article 69.8 qu'il propose, des mots «entered into under» par les mots «referred to in».

Alors, les modifications, je vais vous donner ça. 69.8, c'est ça ici. Le premier alinéa de l'article 69.8 prévoit que la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut se faire, en vertu de l'un des paragraphes a à e de l'article 69.0.1, que dans le cadre d'une entente écrite, laquelle est soumise à certaines prescriptions. La modification proposée vise à remplacer la mention du paragraphe a de l'article 69.0.1 par le paragraphe a.1 de façon à exclure l'entente internationale concernant la taxe sur les carburants et les ententes qui doivent être soumises aux prescriptions de l'article 69.8.

Alors, le Québec est partie à l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants depuis le 1er janvier 1996. Cette entente, à laquelle participent les 10 provinces canadiennes et les 48 États américains continentaux, permet aux transporteurs, aux fins du paiement de la taxe sur les carburants, de ne faire affaire qu'avec la juridiction dans laquelle ils ont leur principal établissement, soit leur juridiction d'attache, au lieu de devoir rendre compte à chacune des juridictions dans lesquelles ils ont circulé pendant un trimestre donné.

L'entente permet également au ministère d'exercer un meilleur contrôle sur ces mêmes transporteurs. En vertu de l'entente, tout transporteur qui effectue du transport interprovincial ou international est généralement tenu de s'enregistrer à ce titre auprès de sa juridiction d'attache aux fins du paiement de la taxe sur les carburants. Un transporteur inscrit doit ensuite produire trimestriellement une déclaration indiquant son kilométrage parcouru dans chacune des juridictions dans lesquelles il a circulé au cours de cette période et remettre à sa juridiction d'attache le montant de la taxe sur les carburants dû à l'ensemble des juridictions. Il revient ensuite à la juridiction d'attache du transporteur de répartir ce montant de taxe entre chacune des juridictions membres en fonction du kilométrage parcouru sur le territoire de chacune d'elles.

Évidemment, pour distribuer adéquatement le paiement de la taxe, les juridictions doivent se communiquer certains renseignements tels l'identification du transporteur, son numéro d'enregistrement IFTA, la quantité de carburant acheté, le taux de la taxe, le kilométrage parcouru dans les différentes juridictions, etc. Puisque, d'une part, il est impossible de négocier une entente de communication de renseignements avec les 48 États américains continentaux et les autres provinces canadiennes et de les soumettre à la Commission d'accès à l'information dans l'année qui suit la date de sanction du projet de loi, tel que l'exigerait l'article 36 du projet de loi, il est impératif de retirer le paragraphe a de l'article 69.0.1.

D'autre part, la négociation à la pièce de telles ententes irait forcément à l'encontre de l'objectif poursuivi par la mise en oeuvre de l'entente en isolant le Québec dans l'ensemble des États américains et des provinces canadiennes. Ça, c'était lié à a.1.

L'item 4, c'est une modification apportée au texte anglais qui vise à refléter le fait que l'entente est visée au premier alinéa et non conclue en vertu de celui-ci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, ça répond à ma question. Mais je me demandais si c'était simplement une erreur, «a» par «a.1», là. J'ai écouté les explications du ministre, ça répond très bien à ma question. On pourrait adopter l'amendement, si vous voulez.

Le Président (M. Paré): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Les ou la?

Le Président (M. Paré): Les deux ou...

Mme Leblanc: Les deux. Oui.

Le Président (M. Paré): Les deux amendements sont adoptés?

M. Julien: Adopté. Oui. L'article, maintenant.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé ou si vous voulez en discuter présentement et y aller?

Mme Leblanc: Bon, alors, peut-être... On pourrait peut-être...

M. Julien: Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article?

Le Président (M. Paré): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Julien: Je viens de les faire, mais probablement que ma collègue la députée de Beauce-Sud aurait quelques commentaires.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre sur l'article c de 69.8. Quand le ministre parle des «moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués», quels sont ces moyens qui sont mis en oeuvre, là, pour assurer la confidentialité?

Le Président (M. Paré): L'article 69.8, paragraphe c, c'est ça?

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Paré):«Les moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués.» M. le ministre.

M. Julien: O.K. En fait, c'est les modalités de transfert. Et, dans les notes que j'ai mentionnées tout à l'heure ? explicatives ? j'ai indiqué les éléments qui sont ici: la nature des renseignements communiqués et les fins pour lesquelles ils sont communiqués dans une entente écrite, là; les modes de communication utilisés; les moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués; la périodicité de la communication; les moyens retenus pour informer les personnes; et la durée de l'entente.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Alors, la question se pose encore: Quels sont les types de mesures de sécurité qui peuvent être prises dans une entente de cette nature-là?

M. Julien: Excusez, c'est parce que...

Mme Leblanc: Alors, quelles sont les mesures de sécurité que vous incluez dans les ententes que vous signez avec...

M. Julien: Alors, c'est qui; qui a accès à ces informations-là; la durée; comment va s'effectuer, par exemple, la destruction des informations concernées; etc.

Mme Leblanc: Et les mesures pour assurer la confidentialité, ça ne va pas plus loin que qu'est-ce que le ministre vient de nous dire?

M. Julien: Les liens, évidemment. Les liens sécurisés, oui. Pardon?

Mme Leblanc: Alors, les mesures pour assurer la confidentialité, là ? vous me dites comment c'est transféré...

M. Julien: C'est ça, qui y a accès, comment on...

Mme Leblanc: ...comment les fichiers sont détruits, tout ça, qui y a accès ? ça se limite tout simplement à ces mesures-là?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Julien: Alors, c'est ça. En fait, qui, les... locaux, les agents de liaison, en fait tous ceux, toutes les personnes qui auraient accès directement ou indirectement à ces informations-là, toutes les mesures qui seraient sûres, pour lesquelles la confidentialité des renseignements serait assurée.

Mme Leblanc: On parle d'entente. Donc, est-ce qu'on parle automatiquement de...

M. Julien: Une entente écrite.

Mme Leblanc: ...contrat qui serait accordé à l'extérieur du ministère du Revenu?

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Alors, il faut référer à l'article 69.1, qui, par exemple, peut référer à un organisme auquel on aurait transmis des informations pour la réalisation de leur mandat ? mettons, Sécurité sociale. Alors, il y a des ententes écrites avec chacun des ministères en fonction de ça. C'est ces organismes-là qui sont visés, si je comprends bien.

Mme Leblanc: Alors, l'article 69.8 concerne seulement que les ententes à l'intérieur, là, du gouvernement, entre ministère et organisme gouvernemental.

M. Julien: A à e de l'article 69.0.1...

Mme Leblanc: Puisqu'on vient d'exclure par le a...

M. Julien: Les ententes internationales.

Mme Leblanc: ... c'est ça, les ententes internationales...

M. Julien: IFTA.

Mme Leblanc: ...donc c'est limité, ces ententes-là, finalement à... Quand on dit: On va s'assurer des mesures de sécurité qui sont prises, c'est limité strictement au personnel du ministère du Revenu et au personnel de l'organisme ou du ministère en question.

M. Julien: Il faudrait aller à l'article 69.1, qu'on a adopté ? j'imagine, sur division ? où on donnait la définition, là, de... Parce que, vois-tu, à a.2, «pour l'application d'un accord conclu en vertu de l'article 9 entre le ministre et un autre gouvernement, l'un de ses ministères, une organisation internationale» ou autre, et là on exclut, par exemple, je pense, dans le 69.8, les ententes concernant le carburant.

Mme Leblanc: O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Bordeleau: J'aimerais juste...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député.

M. Bordeleau: Parce que, dans les explications que vous avez données concernant «les moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises», il me semble que vous nous avez énuméré plusieurs éléments qu'on retrouve plus dans «les moyens retenus pour informer les personnes concernées». Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre les deux, les mesures qui sont prises pour assurer la sécurité et les moyens qu'on retient pour informer les personnes concernées? Tout à l'heure, quand ma collègue vous a posé la question sur les mesures prises pour assurer la sécurité, vous nous avez énuméré toute une série de moyens qui sont retenus pour informer les personnes, mais il doit y avoir une distinction entre les deux.

n(11 h 20)n

M. Julien: Entre le...

M. Bordeleau: Entre le c et le e.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Julien: Oui, moi, à date, la question que Mme la députée de Beauce-Sud m'avait posée, les exemples que j'ai donnés de types de mesures, c'est... répond au paragraphe c. Ce que je comprends, c'est que...

M. Bordeleau: Donnez-nous donc des exemples pour le paragraphe e pour qu'on puisse saisir la distinction entre les deux, là.

(Consultation)

M. Julien: On me dit, entre autres, que la Régie des rentes, par exemple, à chaque année, dans son rapport, ou autre, qu'elle indique que les informations peuvent être utilisées, comme au ministère du Revenu, et dans le rapport d'impôts c'est indiqué aussi que les informations reçues peuvent être transmises. On avertit les gens de cette façon-là, à quelles fins pourraient être utilisées les informations.

Mme Leblanc: Je reviens... Est-ce que c'est dans le guide ou dans la déclaration, cette information-là?

M. Julien: La déclaration. Excusez-moi, là. Dans la déclaration?

Une voix: C'est dans le guide...

M. Julien: Dans le guide.

Mme Leblanc: Dans le guide ou dans la...

M. Julien: C'est dans le guide.

Mme Leblanc: Dans le guide.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est toujours un petit peu délicat, là. Je reviens à la charge au ministre parce que...

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous vouliez intervenir, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Non, j'attendais la réponse.

M. Julien: Non, il n'a pas eu ses exemples encore.

Le Président (M. Paré): Non. Ça va.

M. Julien: Vas-y donc. Me Tremblay.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Alors, je comprends que votre question est à l'égard du paragraphe e, «les moyens retenus pour informer les personnes concernées». Ce que dit l'article, c'est que, dans l'entente, par exemple, avec le ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale, étant donné qu'on peut lui envoyer des renseignements, il va devoir y avoir une entente qui va notamment prévoir quels sont les moyens que va prendre le ministère en question pour informer les contribuables que, parmi les renseignements qu'il a, il détient des renseignements fiscaux qui peuvent servir, alors, comment l'entente va prévoir les moyens. Alors, est-ce que ce sera une fois par année, à l'occasion des publications que fait l'organisme? Ça pourrait être cela. Alors, ça va être... Il va falloir que ce soit adapté, évidemment, en fonction de l'organisme en question.

M. Bordeleau: Quand vous parlez du nombre de fois ou du moment de l'année, vous faites référence à la périodicité de la communication, à ce moment-là?

M. Tremblay (François T.): Non, la périodicité de la communication, ça, c'est combien de fois ou à quel rythme ? par exemple, une fois par mois ? que le ministère du Revenu va transférer des renseignements à l'organisme.

Lorsqu'on est à e, sur les moyens retenus pour informer la population, c'est l'organisme, quels moyens va-t-il prendre pour dire: J'ai des renseignements fiscaux puis je les utilise à telle fin? Ça pourrait être à chaque fois qu'il s'en sert, ça pourrait être... dépendant de la nature.

Le Président (M. Paré): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, j'aurais une autre question. Dans le cas d'avis défavorable, on mentionne: «En cas d'avis défavorable de la Commission, le gouvernement peut, sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions applicables.» Quand on utilise l'expression «les conditions applicables», est-ce que c'est nécessairement tous les éléments qu'on retrouve dans 69.8 qui doivent être précisés? C'est ça, les conditions?

M. Julien: Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, oui.

M. Bordeleau: C'est l'ensemble de ces conditions-là qu'on va retrouver dans l'avis que va publier éventuellement le gouvernement dans un décret?

M. Julien: C'est ça.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'ai déjà fait le point avec le ministre, je me permets de le refaire. Le paragraphe e de l'article 69.8, on dit: «Les moyens retenus pour informer les personnes concernées», c'est tout simplement dans le guide d'impôts. Alors, le ministre est sûrement au courant, parce que lui aussi doit lire les informations provenant de son ministère, qu'il y a plus de 60 % des gens qui ne reçoivent pas le guide d'impôts parce que ce sont des gens qui utilisent les services d'un spécialiste, et on sait que, à partir du moment où vous utilisez les services d'un spécialiste, tout ce que vous recevez du ministère, c'est votre étiquette pour apposer sur la déclaration qui sera remplie par le spécialiste. Donc, les gens ne sont vraiment... 60 % des gens ne sont pas au courant que ces informations-là peuvent être utilisées et à quelles fins elles peuvent être utilisées.

Est-ce que le ministre n'aurait pas d'autres moyens à proposer pour s'assurer que tout le monde est informé que les renseignements qu'ils produisent dans leur déclaration pourraient être utilisés à toutes sortes de fins?

M. Julien: En fait, M. le Président, comme on reçoit à chaque année le numéro... c'est le..

M. Tremblay (François T.): Les codes d'accès.

M. Julien: Les codes d'accès. On reçoit tous ça. Là, il peut y avoir un encart, par exemple, qui explique aux gens. Ça, au moins, tout le monde le reçoit. Parce que c'est un fait, effectivement, que beaucoup de gens font affaire avec un préparateur. Ça, ça pourrait être un outil. Là, tout le monde le reçoit, ça.

Mme Leblanc: O.K. Le code d'accès, c'est seulement ceux qui utilisent le processus informatique, informatisé?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Mais, je veux dire, il y en a qui continuent quand même juste à faire leur petite déclaration...

M. Julien: C'est dans le guide.

Mme Leblanc: Par des spécialistes.

M. Julien: Dans le guide.

Mme Leblanc: Dans le guide. Alors, vous dites que vous vous engagez, là, vous prenez un engagement à ce que, lorsque les gens reçoivent leur étiquette ou leur NIP, leur code d'accès, ils auront l'information, un encart à l'effet que leurs informations peuvent être utilisées et à quelles fins.

M. Julien: L'engagement que je peux prendre, M. le Président, c'est de s'assurer que tous les gens reçoivent cette information-là. Ça peut être de cette façon-là, il peut y en avoir d'autres aussi. Mais c'est clair qu'on veut s'assurer que les gens soient informés puis c'est là-dessus qu'on travaille actuellement. C'est ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Une autre question concernant l'avis et l'entrée en vigueur. On dit qu'à défaut... lorsque la Commission d'accès à l'information n'aurait pas transmis son avis dans les 60 jours, le ministère peut quand même conclure l'entente, là. Est-ce que c'est déjà arrivé, par exemple, que la Commission d'accès à l'information ait mis plus de 60 jours à répondre, à donner son avis sur une entente que le ministère veut conclure?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On me dit que c'est déjà arrivé.

Une voix: ...

M. Julien: C'est déjà arrivé, mais ça peut vouloir dire que... en tout cas. C'est que, s'ils ne réagissent pas, c'est que, pour eux autres, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: C'est ça. C'est que la Commission, dans le fond, veut avoir 60 jours pour faire des analyses.

Mme Leblanc: La Commission veut avoir 60 jours pour rendre sa réponse?

M. Julien: Pour rendre sa réponse. Si elle ne la rend pas, on l'interprète comme étant le fait qu'elle est d'accord, sinon elle nous le dirait. Puis c'est ce qu'il semble qui a été convenu entre le ministère du Revenu et la Commission d'accès à l'information.

Mme Leblanc: O.K. D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, ça va?

Mme Leblanc: Moi, ça me va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 69.8 est adopté tel qu'amendé?

Mme Leblanc: Sur division.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Sur division. L'article 69.9.

M. Julien: Alors, il y a, je pense, des amendements, si j'ai bonne mémoire. Alors, 69.9, assignation et témoignage: «Malgré le paragraphe 3° de l'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre, une personne qu'il désigne pour l'assister dans ses fonctions ou un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu ne peut être assigné ni témoigner relativement à un renseignement contenu dans un dossier fiscal, ou provenant d'un tel dossier, ni produire un tel renseignement que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent:

«a) une procédure de droit criminel;

«b) une procédure ayant trait à l'application d'une loi du Parlement du Canada ou d'une autre province qui prévoit l'imposition ou la perception d'un impôt, d'une taxe ou d'un droit de cette nature;

«c) une procédure ayant trait à l'application d'une loi fiscale ou d'une loi, d'un chapitre ou d'un programme prévu au paragraphe b de l'article 69.0.0.7 et à laquelle le sous-ministre est partie;

«d) une procédure opposant, d'une part, une personne dont les intérêts sont en cause quant à un renseignement qui la concerne et, d'autre part, une personne à qui ce renseignement a été communiqué conformément à l'un des articles 69.1 et 69.2;

«e) une enquête d'une commission d'enquête constituée en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37);

«f) un appel à la Commission de la fonction publique en vertu de la Loi sur la fonction publique ? qui concerne le chapitre F-3.1.1 ? ou une plainte ou un grief relatif à une mesure disciplinaire ou administrative instruit devant le Commissaire général du travail, le Tribunal du travail ou un arbitre de grief lorsque est mis en cause un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu ou d'une personne visée à l'un des articles 69.1 et 69.2 ou un ancien fonctionnaire ou un ancien employé de l'un d'eux et qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal est pertinent à l'instance;

«g) une instance relative à l'exécution d'un contrat visé à la présente sous-section lorsque le renseignement est nécessaire à une partie pour faire valoir ses droits;

«h) une enquête de la Commission d'accès à l'information [...] en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels; et

«i) une demande de révision présentée à la Commission d'accès à l'information en vertu de la section I du chapitre V de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

n(11 h 30)n

Autres personnes. «Le premier alinéa s'applique également à toute personne qui n'exerce plus les fonctions décrites à cet alinéa ainsi qu'à toute personne à qui un renseignement contenu dans un dossier fiscal a été communiqué pour l'exécution d'un contrat ou conformément à l'un des articles 69.1 et 69.2.»

En résumé, l'article 69.9 de la Loi sur le ministère du Revenu établit, malgré le paragraphe 3° de l'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, l'interdiction générale pour le ministre, une personne qu'il désigne pour l'assister dans ses fonctions ou un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu d'être assigné et de témoigner relativement à un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier et de produire un tel renseignement. Une telle personne ne peut alors le faire que dans les cas et aux strictes conditions qui sont mentionnées à cette disposition.

Actuellement, c'est que l'essentiel de cette disposition existe déjà et est prévu aux troisième et quatrième alinéas de l'actuel article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, les amendements proposés. Le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 69.8 qu'il propose, de la lettre «a» par «a.1».

Le deuxième, le remplacement, dans le texte anglais, de la première ligne... Ce n'est pas la même chose, ça. Ce n'est pas la même chose pantoute. Excusez-moi, oui, c'est ça, c'est parce que je n'étais pas dedans, on vient de l'adopter.

5° l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe c du premier alinéa de l'article 69.9 qu'il propose et après la lettre «b», des mots «du premier alinéa»;

6° le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe f du premier alinéa de l'article 69.9 qu'il propose, des mots «le Commissaire général du travail, le Tribunal du travail» par «la Commission des relations de travail instituée par le Code du travail». Donc, dans le fond, ils sont renforcés.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: On rajoute. Donc, c'est des ajouts.

Mme Leblanc: L'amendement en 6°, c'est une concordance avec le projet de loi n° 31?

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: La réforme du Code du travail. D'accord. Maintenant, concernant l'article en question... Pour ce qui est des amendements, moi, je suis prête à les adopter. Je ne sais pas si mon collègue a des questions.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): O.K. Est-ce que les amendements sont adoptés?

Mme Leblanc: Les deux amendements sont adoptés.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Julien: Je pourrais peut-être donner les...

Le Président (M. Paré): L'article, maintenant.

M. Julien: ...dans l'article, les modifications proposées, M. le Président, peut-être donner un complément d'information.

Le Président (M. Paré): Oui, dans l'article, modifications proposées. M. le ministre.

M. Julien: Alors, afin d'assurer la protection des renseignements contenus au dossier fiscal, l'article 69.9 de la Loi sur le ministère du Revenu établit la prépondérance de cette disposition. Par ailleurs, la nouvelle disposition établit le principe général suivant lequel le ministre, une personne qu'il désigne pour l'assister dans ses fonctions, ou un fonctionnaire, ou un employé du ministère du Revenu ne peut être assigné ni témoigner relativement à un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier ni produire un tel renseignement que dans les cas et aux strictes conditions qui y sont prévus.

Enfin, le premier alinéa de l'article proposé...

Le Président (M. Paré): Enfin, le dernier alinéa.

M. Julien: Enfin, le dernier alinéa de l'article proposé prévoit que l'interdiction prévue au premier alinéa s'applique également à toute personne qui n'exerce plus les fonctions décrites à cet alinéa ainsi qu'à toute personne à qui un renseignement contenu dans un dossier fiscal a été communiqué pour l'exécution d'un contrat ou conformément à l'un des articles 69.1 et 69.2, c'est-à-dire au fonctionnaire ou employé d'un ministère ou organisme mentionné à ces dispositions.

Par exemple, un, prépondérance de l'article 69.9. Le syndic de la Corporation des comptables agréés assigne un fonctionnaire à témoigner et à produire les documents contenant des renseignements contenus dans un dossier fiscal et nécessaires aux fins d'une enquête sur l'un de ses membres. Le ministère s'objecte à ce témoignage aux motifs qu'un fonctionnaire n'est pas contraignable.

Deuxième exemple: enquête de la Commission d'accès. La Commission d'accès à l'information effectue une enquête et assigne un fonctionnaire à témoigner et à produire un document contenant des renseignements contenus dans un dossier fiscal. Le fonctionnaire assigné doit témoigner et produire les documents demandés. En fait, ça explique, là, pourquoi on a balisé où on peut répondre lors d'enquêtes ou autres. Mais il y a d'autres éléments où on n'est pas tenu de témoigner.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, qu'est-ce qu'on veut dire quand on dit: «Malgré le paragraphe 3° de l'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents...»

Le Président (M. Paré): Donc, 69.9, la première phrase. M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Ça, ça revient à un débat qu'on a déjà eu sur la prépondérance des articles concernant la Commission d'accès à l'information et ceux du ministère. Si vous vous rappelez, on avait dit, à un moment donné: Si, par exemple, la réglementation du ministère du Revenu est plus forte, plus sévère, plus stricte, c'est la Loi du ministère du Revenu qui s'applique. Et, pour rappeler... pour l'information du député de l'Acadie, c'est qu'il faut se rappeler, lorsqu'il y avait eu un certain nombre de débats, c'était l'harmonisation entre la Loi du ministère du Revenu et l'harmonisation avec la loi de la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est des articles qu'on a traités, qu'on a adoptés, et là-dedans il y avait une prépondérance, un ou l'autre, si la loi est plus contraignante, plus stricte, plus sévère, c'est celui-là qui s'applique. C'est le sens un peu du contraignant pour s'assurer qu'il y ait vraiment une harmonisation entre les deux lois.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, le ministre tantôt a soulevé le fait que... Parce qu'il y a quand même plusieurs occasions où on peut assigner un fonctionnaire à témoigner. Et le ministre nous a dit... Parce que ma question, elle s'en venait, à savoir: Dans quel cas finalement est-ce qu'on peut ne pas assigner un fonctionnaire à témoigner? Et vous avez soulevé, le ministre a soulevé le fait que, si un comptable, par exemple, décidait de... Un syndic, bon, décidait de...

M. Julien: C'est un syndic professionnel, par exemple. Là, on a nommé les comptables agréés, mais ça pourrait être des fiscalistes puis ça pourrait être des avocats ou ça pourrait être... Mais c'est déjà existant, hein?

Mme Leblanc: Mais, dans le cas, par exemple, où il y aurait un recours, une opposition du contribuable et que ça irait en cour, est-ce qu'on peut, à ce moment-là, assigner le fonctionnaire à témoigner?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Parce que, là, on n'est pas dans le droit criminel. C'est en vertu de quel... Est-ce que c'est en vertu de c? Ah! d.

M. Julien: D.

Mme Leblanc:«Une procédure opposant...» O.K.

M. Julien: C'est ça, d. Puis il y a c aussi.

Mme Leblanc: O.K., c et d. C'est beau.

M. Julien: C'est dans le cadre de la loi fiscale.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui, ça va.

M. Bordeleau: ...au niveau de procédures civiles.

Le Président (M. Paré): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: L'application du d, s'il y a des procédures civiles ? je pense, par exemple, à des cas de divorce, ou des choses comme ça ? à ce moment-là, est-ce qu'il y a... Si deux personnes, bon, évidemment, les deux conjoints sont en opposition, on veut déterminer, par exemple, la pension, etc., est-ce qu'on peut assigner un fonctionnaire pour... Le d ne s'applique pas dans un cas comme ça.

M. Julien: Exact.

M. Bordeleau: Pourquoi? Parce que, disons, quand on le lit, là, on a l'impression que... «Une procédure opposant, d'une part, une personne dont les intérêts sont en cause quant à un renseignement qui la concerne et, d'autre part, une personne à qui ce renseignement a été communiqué conformément à» un article, 69.1 et 69.2.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je pense qu'il faut se référer aux articles 69.1 et 69.2, où on précise les organismes.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Julien: Ils sont précisés dans les articles 69.1 et 69.2.

Le Président (M. Paré): 69.1 et 69.2.

M. Bordeleau: Alors, comment une personne peut faire la preuve, par exemple, dans un cas de pension alimentaire, du niveau de pension qui doit être fait? C'est juste les deux témoins qui...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: ...c'est que les parties privées vont venir faire témoigner, par exemple, la personne avec ses rapports d'impôts, son comptable, son préparateur, en fait, tous les gens qui doivent...

M. Bordeleau: Ça ne peut pas être un fonctionnaire qui vient déposer des documents. C'est ça?

M. Julien: Exact.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, ça va aussi.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 69.9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 69.10.

M. Julien: Alors: «Dans les cas prévus aux paragraphes b à i du premier alinéa de l'article 69.9, lorsque le ministre, le sous-ministre, un sous-ministre adjoint ou un directeur général du ministère du Revenu est assigné, il peut, au lieu de témoigner ou de produire un document, désigner une personne ayant connaissance des faits pour témoigner ou produire le document.

«L'assignation doit être signifiée au moins 30 jours avant la date d'audition et préciser les faits sur lesquels un témoignage est requis.»

En résumé, ce que ça veut dire, c'est que l'article 69.10 de la Loi sur le ministère du Revenu permet au ministre, au sous-ministre, à un sous-ministre adjoint ou à un directeur général du ministère du Revenu, lorsqu'ils sont assignés à témoigner dans les cas prévus à l'article qu'on vient d'analyser, autres qu'une procédure de droit criminel, de désigner une personne ayant connaissance des faits pour témoigner ou produire le document à leur place. Dans un tel cas, l'assignation doit être signifiée au moins 30 jours avant la date d'audition et préciser les faits sur lesquels le témoignage est requis.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je suppose que, dans les faits, ce qu'on dit, c'est que ça peut être tout simplement le fonctionnaire qui a travaillé au dossier qui peut déposer ou aller témoigner.

M. Julien: C'est lui qui est nommé pour remplacer...

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Mais il faut qu'on avertisse la cour 30 jours avant.

Mme Leblanc: Que ça ne sera pas le sous-ministre, mais ça va être une délégation de pouvoir qui sera faite.

M. Julien: C'est ça. Une personne concernée. C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Parfait.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Moi, ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 69.11 est adopté?

M. Julien: 69.10.

Le Président (M. Paré): 69.10, excusez, est adopté?

n(11 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Sans amendement. O.K. Merci. 69.11. Excusez-moi.

M. Julien: Alors, 69.11, huis clos et ordonnance: «Dans les cas prévus aux paragraphes e à h du premier alinéa de l'article 69.9, le témoignage relatif à un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier et, le cas échéant, la production de documents contenant un tel renseignement, ont lieu à huis clos et doivent faire l'objet d'une ordonnance de non-divulgation, de non-publication et de non-diffusion, sauf si chaque personne concernée par les renseignements consent à écarter ces règles.»

Alors, en résumé, M. le Président, l'article 69.11 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que, dans les cas prévus aux paragraphes e à h du premier alinéa de l'article 69.9, le témoignage relatif à un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier et, le cas échéant, la production d'un document contenant un tel renseignement ont lieu à huis clos et doivent faire l'objet d'une ordonnance de non-divulgation, de non-publication et de non-diffusion, sauf si évidemment les personnes concernées y consentent.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Aie, c'est clair! Ha, ha, ha! C'est extraordinaire.

Le Président (M. Paré): Pour une fois, c'est clair puis...

M. Julien: De temps en temps, on en a quelques-unes. On est toujours surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous êtes surpris vous-même, hein? C'est clair.

Le Président (M. Paré): ...votre cohérence. Est-ce que l'article 69.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 69.12, M. le ministre.

M. Julien:«69.12. L'article 323 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) ne s'applique pas à l'égard de l'autorité compétente du ministère du Revenu ni à l'égard d'un fonctionnaire ou employé du ministère du Revenu ou d'une personne à qui un renseignement contenu dans un dossier fiscal a été communiqué.»

En résumé, ça veut dire que le nouvel article 69.12 de la Loi sur le ministère du Revenu reprend le contenu de l'article 71.1 tout en l'adaptant aux modifications apportées par ailleurs aux différentes règles relatives à la confidentialité des renseignements fiscaux.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: C'est un article qui existait déjà, d'ailleurs, l'article 71.1, qui était déjà existant. On le reprend ici.

Mme Leblanc: Et ça disait quoi, l'article 71.1?

M. Julien: C'est la même chose, mais on l'intègre ici.

Mme Leblanc: On reprend intégralement l'article?

Le Président (M. Paré): On dit: Le contenu.

M. Julien: Reprend le contenu de l'article 71.1...

Le Président (M. Paré): En l'adaptant aux modifications...

M. Julien: ...tout en l'adaptant aux modifications apportées aux différentes règles relatives à la confidentialité des renseignements fiscaux.

Mme Leblanc: Alors, ce qu'on dit dans 71.1, c'est que «l'article 323 du Code de procédure pénale ne s'applique pas à l'égard de l'autorité compétente du ministère du Revenu ni à l'égard d'un fonctionnaire au sens de l'article 69».

M. Julien: Au sens de l'article 69. Alors, on le reproduit dans la...

Mme Leblanc: Donc, on l'a deux fois dans la loi?

M. Julien: On va l'abroger un peu plus loin, l'article 71.1. C'est à quel article, ça, qu'on l'abroge?

Une voix: Je pense qu'on l'a déjà fait.

Mme Leblanc: Il est déjà abrogé?

M. Julien: Oui, mais je veux juste vérifier dans... L'article 71.

Une voix: À l'article 23.

M. Julien: On va le faire tout à l'heure.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Moi, ça va.

Le Président (M. Paré): 69.12 est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 14, M. le ministre.

Mme Leblanc: Il était... Excusez, c'est sur division.

M. Julien: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Oui. Alors, l'article, l'élément 14: L'article 70 de cette loi est abrogé.

En résumé, l'article 70 de la Loi sur le ministère du Revenu est abrogé pour intégrer son contenu au paragraphe e de l'article 69.0.1.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ce qui a été fait.

Mme Leblanc: C'est les ententes avec les autres gouvernements?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est en raison de l'article 2? Non.

M. Julien: Ce qui permet l'échange des renseignements avec l'Agence des douanes. L'article 70 de la loi prévoit qu'une entente est conclue par le ministère du Revenu avec tout autre gouvernement pour l'échange de renseignements ou de documents obtenus en vertu d'une loi fiscale et en vertu d'une loi de cet autre gouvernement imposant des droits. C'est cet article qui permet l'échange de renseignements avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada ainsi qu'avec les gouvernements des autres provinces et de certains États américains limitrophes.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: C'est ça, l'article 62.

Mme Leblanc: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Paré): L'article 14, adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 15, M. le ministre.

M. Julien: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, de ce qui suit:

«Collecte et utilisation de renseignements ? informations à fournir.

«70.1. Malgré l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre informe annuellement la personne au sujet de laquelle il recueille des renseignements pour l'application d'une loi fiscale de ce qui suit:

«a) les types d'usage auxquels les renseignements sont destinés;

«b) les catégories de personnes qui auront accès aux renseignements;

«c) l'obligation de fournir les renseignements;

«d) les conséquences pour la personne d'un refus de fournir des renseignements;

«e) les droits d'accès et de rectification;

«f) la possibilité que des comparaisons, des couplages ou des appariements de fichiers de renseignements soient effectués dans le cadre de l'application d'une loi fiscale;

«g) la possibilité que des renseignements soient transmis à d'autres personnes conformément à la [...] loi.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un acte posé dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête faite en vertu d'une loi fiscale.»

Donc, en résumé, M. le Président, c'est que l'article 70.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le ministre du Revenu doit informer annuellement les personnes au sujet de qui il recueille des renseignements et, pour l'application d'une loi fiscale, les éléments qui y sont mentionnés.

Le deuxième alinéa de cet article 70.1 prévoit que cet article ne s'applique pas à un acte posé dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête faite en vertu d'une loi fiscale. Et j'ai peut-être...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: C'est ce qu'on parlait tout à l'heure. Mais, comme exemple, si vous voulez bien: l'information annuelle des personnes au sujet desquelles le ministère recueille des renseignements pour l'application d'une loi fiscale sera incluse dans le guide d'accompagnement de la déclaration de revenus. Et, M. le Président... la discussion qu'on vient d'avoir aussi, de s'assurer que... ? parce qu'il y a peut-être des gens qui ne voient pas cette information ? trouver d'autres méthodes pour s'assurer que les gens dans leur ensemble soient informés.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, on dit: «Malgré l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents...» Je ne sais pas pourquoi on dit «malgré l'article 65» parce que, dans l'article 65, on dit que... ça traite de l'identification préalable. Des gens qui recueillent des renseignements ou qui font un sondage, par exemple, doivent dire: Bon, bien, je suis une telle personne puis je collecte des renseignements en vertu de telle chose, on veut faire telle chose avec ça. O.K.? Pourquoi on dit «malgré l'article 65»? Est-ce que ça veut dire que... Je ne comprends pas pourquoi on le met là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, alors l'article 65 de la Loi sur l'accès comporte l'exigence d'informer les tiers auprès de qui un organisme public recueille des renseignements à l'égard d'une personne physique de l'usage auquel les renseignements sont destinés. Lorsque appliquée au ministère du Revenu, cette obligation produit des effets non souhaitables. En effet, selon les dispositions fiscales, le ministère du Revenu peut requérir de tiers qu'ils lui produisent des renseignements concernant, dans certains cas, des personnes bien identifiées.

Selon cet article 65, le ministère devrait alors divulguer à ces tiers les usages qu'il en fera à l'égard des personnes visées par ces demandes de renseignements. Il résulte de cette obligation prévue à l'article 65 de la Loi sur l'accès, si elle s'appliquait intégralement au ministère du Revenu, que ce dernier devrait divulguer des renseignements fiscaux confidentiels à des tiers de qui il recueille des renseignements à l'égard d'une personne. Malgré le fait que les tiers peuvent facilement déduire que le ministère recueille des renseignements pour l'application des lois fiscales, le ministère ne doit pas avoir à les informer des usages spécifiques qu'il fera des renseignements dans le traitement des dossiers des personnes au sujet de qui il recueille ces renseignements. Donc, c'est les tiers.

(Consultation)

M. Julien: Par exemple, si un vérificateur appelait à la banque pour avoir des informations sur un compte, il n'est pas obligé de lui dire. Parce que la personne ne paie pas ses impôts, ou qu'il nous doit de l'argent, ou autre. Il n'a pas à justifier ça.

Mme Leblanc: Non, mais, puisqu'on dit «malgré l'article 65», puis l'article 65, il identifie clairement qu'il faut que... c'est-à-dire il dit clairement que la personne doit s'identifier au préalable et dire pourquoi elle fait ça. Je veux dire, elle recueille un renseignement parce que ... Est-ce que l'enquêteur peut dire, par exemple: Je m'appelle Untel, je travaille au ministère du Revenu et présentement je suis sur l'enquête... je fais une vérification fiscale dans le dossier de M. ou Mme Unetelle?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Moi, ce que j'en comprenais, de l'article 65 de la loi, c'est que ça pouvait, dans des cas, révéler de l'information à des tiers que, dans le fond, ils n'ont pas besoin d'avoir, pour protéger la confidentialité des informations. Ça ne donne rien d'aller dire à la personne à la banque, par exemple, que cette personne-là est sous vérification. On n'a pas à aller lui dire ça. Nous, ce qu'on veut...

Une voix: ...

M. Julien: Bien, moi, j'ai compris qu'à cause des personnes tierces par exemple... C'est qu'il faut éviter que des...

Une voix: C'est la seule fin.

M. Julien: C'est la seule fin, c'est le fait que les tiers peuvent facilement... Alors, c'est ça, c'est là-dessus qu'on en a. Si on appliquait, à ce que je comprends bien ? Me Tremblay me corrigera... L'article 65 est très ouvert, tandis qu'au niveau de la fiscalité il faut faire attention à l'information, à qui on la donne et, surtout pas, il ne faut pas la donner à des tiers. On fait une vérification, on n'est pas obligé de dire que cette personne-là est sous enquête, puis patati, puis patata. C'est ça que ça veut dire, point. Parce que la loi 65 est respectée, sauf la question des tiers, si je comprends bien.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pour moi, ce n'est pas si clair que ça. Parce que la question que je me pose, c'est: Si un vérificateur de l'impôt appelle à mon banquier puis il veut avoir des informations sur mon compte, il n'est pas obligé de dire qu'il est en train de faire une vérification. Pardon?

n(11 h 50)n

M. Julien: On le précise. C'est ce que ça dit. Ce que je comprends de l'article, c'est qu'on le précise. Me Tremblay peut-être aurait des informations complémentaires, M. le Président.

Le Président (M. Paré): ...précisions.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Si un vérificateur appelle à la banque, par exemple, les banques ne répondront pas. Pour elles aussi ce sont des renseignements personnels et puis elles sont tenues aussi à des obligations de confidentialité, là. Alors, il va nécessairement falloir qu'il évoque son pouvoir d'enquête: Je suis tel officier du ministère du Revenu, ou qu'il ait écrit sur du papier du ministère du Revenu. Alors, à ce moment-là, il va l'avoir. Il va s'être identifié, puis il va l'avoir informé. Ça, il faut qu'il le dise, sinon il n'a pas de pouvoir d'enquête et la banque n'est pas tenue de répondre.

M. Julien: Bien, d'abord, comment ça? C'est quoi, l'affaire des tiers? Moi, je voudrais comprendre l'affaire des tiers.

Mme Leblanc: Mais c'est pour ça que ce n'est pas clair, parce que, pour moi, là, l'article 65, c'est vraiment juste l'identification préalable. Puis là on dit «malgré», c'est comme si on venait dire: Vous n'avez plus besoin de vous identifier au préalable, là, on va quand même... on va informer... C'est ça, j'ai de la difficulté à cerner pourquoi on met les deux, on juxtapose les deux.

M. Tremblay (François T.): L'article 65 a sa propre logique, lui. Alors, c'est un article assez long, là, qui comporte peut-être une trentaine de lignes sur comment ça doit se faire, les choses en question. Alors, ici, ce que l'on dit, c'est que ça ne sera pas cet article-là qui va s'appliquer, là, c'est l'article 70.1. Alors, il traite, 65, de la façon...

M. Julien: ...

M. Tremblay (François T.): ...que l'information, par exemple, n'est pas annuelle, elle est à chaque fois. Pour le ministère du Revenu, ça va être une information annuelle. Il traite, par exemple, qu'il faut donner non pas des types d'usage, mais l'usage, comme si le 65 demande... ou prête à confusion, peut-être, mais demande que l'usage soit spécifique: J'obtiens tel renseignement, je m'en sers à telle fin spécifique. Pour le ministère du Revenu, ça va être de dire le type d'usage. Par exemple, une fois par année, on va dire: Vos renseignements fiscaux pris en général peuvent servir à telle fin, telle fin, telle fin. Alors, ici, c'est à chaque cas.

Alors, il y a plusieurs aspects, effectivement, à l'égard desquels l'article 65 se trouve écarté et pour lequel c'est plutôt l'article 70.1 qui va s'appliquer, notamment la question des tiers. L'article 65 oblige d'informer le tiers. Si on demande un renseignement à un tiers, il faut lui dire à quoi ça va servir. Alors, on ne souhaite pas, on pense que ce n'est pas souhaitable de dire au tiers: On va s'en servir pour cotiser telle personne ou, par exemple, pour percevoir telle personne. Ce sont des renseignements qui ne sont pas nécessaires d'être dits. Alors, c'est pourquoi c'est quelque chose de différent, ce ne sera pas 65, ça va être 70.1 qui va s'appliquer.

M. Julien: En fait, on prend l'idée de 65 puis on l'adapte à la nature même du ministère. C'est ce que je comprends.

M. Tremblay (François T.): Ça n'empêchera pas un officier de devoir s'identifier. Mais c'est vrai que ce n'est pas dans le cadre de 70.1 qu'une personne doit s'identifier. Mais ça fait partie des autres aspects de la Loi sur le ministère du Revenu, en ce sens que le ministère du Revenu, pour pouvoir avoir des renseignements, il fait enquête, il fait des demandes péremptoires, et nécessairement les personnes à qui il s'adresse savent que c'est le ministère du Revenu. Parce que c'est toujours dans le cadre de pouvoirs d'enquête.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, à écouter Me Tremblay, j'ai l'impression, M. le Président, qu'au lieu de resserrer les règles ici, on...

Le Président (M. Paré): On les élargit?

Mme Leblanc: On les élargit parce qu'on vient permettre au ministère du Revenu de divulguer seulement qu'une fois par année aux contribuables le fait qu'ils peuvent donner de... recueillir des renseignements et à quelles fins ils le font. Alors, ça, on le dit: Annuellement, le ministre va informer. Alors que, dans l'article 65, j'ai l'impression que, lorsque je lis la Loi d'accès, il y a une obligation, à chaque fois qu'on recueille des renseignements, de dire pourquoi on le fait et à quelles fins on le fait.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est que, d'abord, il faut savoir que tout ce projet de loi a été évalué à la Commission d'accès à l'information, et, concernant cet article-là, il n'y a eu aucun commentaire à l'effet qu'ils étaient contre la façon dont on l'appliquait parce que ça tient compte de la nature même du ministère, qui est le ministère du Revenu. Sinon, évidemment, on aurait eu un avis négatif de la Commission à ce sujet-là puis on l'aurait adapté.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie a demandé la parole.

M. Bordeleau: Non, ça va, j'ai la réponse.

Le Président (M. Paré): Vous avez eu votre réponse? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je suis obligée de dire que c'est quand même pas clair, là. Je sais qu'on n'a pas eu d'objection de part et d'autre, là, des gens qui sont venus en consultations, mais, en tout cas, moi, j'ai toujours une crainte, là, que l'article 65 soit plus sévère que l'article 70.1 et qu'on vient, par cet article-là, tout simplement l'enlever, là. Et je me demandais: Est-ce que ça ne serait pas possible, par exemple, qu'on enlève tout simplement «malgré l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1)», tout simplement l'enlever de l'article?

Le Président (M. Paré): Donc, vous l'enlèveriez puis vous commenceriez le chapitre par: «Le ministre informe»?

Mme Leblanc: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est parce que, si on n'indique pas l'article 65, c'est l'article qui va s'appliquer. Alors, comme Me Tremblay expliquait tout à l'heure, l'article 65, il est conforme à la logique de la Commission d'accès à l'information. Le ministère du Revenu a sa propre logique. La Commission d'accès l'a vu, l'article, puis elle n'a fait aucun commentaire à l'encontre de cet article 70.1. Alors...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je me demande si on ne devrait pas suspendre tout simplement cet article-là, le temps que je puisse faire quelques vérifications supplémentaires.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est parce que je ne comprends pas. On a fait deux commissions parlementaires de rencontres avec, entre autres, la Commission d'accès à l'information puis à aucun moment on ne nous a fait des commentaires négatifs à ce sujet-là. Je veux bien qu'on prenne le temps, mais, si on n'avait pas fait ces démarches-là... Ça fait depuis le mois d'août.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Bien, en tout cas, moi, j'aurais voulu qu'on le suspende, tout simplement, le temps qu'on fasse quelques vérifications.

M. Julien: Je pense qu'avec toutes les discussions qu'il y a eu, M. le Président, là, si la Commission d'accès à l'information avait eu un avis négatif, je ne suis pas inquiet, tu l'aurais eu, comme elle l'a fait dans d'autres dossiers, dans le dossier du juge, par exemple. Alors, on a adapté le projet de loi en conséquence. Là, on n'a aucun avis, après deux rencontres, ça fait que, non, pour moi, cet article-là va rester comme il est là.

Mme Leblanc: Alors, pour plus de sécurité, M. le Président, on va voter sur division sur cet article-là.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 15 est adopté sur division.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 16, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 16: L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«71. Tout organisme public au sens de l'article 31.1.4, tout organisme qui jouit des droits et privilèges d'un mandataire de l'État ainsi que tout organisme municipal doit fournir au ministre tout renseignement que celui-ci indique, lorsque ce renseignement est nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale.»;

2° l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants:

Organisme municipal. Donc, on fait une définition: «Un organisme municipal comprend:

«a) une municipalité, une communauté métropolitaine, la Commission de développement de la métropole, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport et l'Administration régionale Kativik;

«b) tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'au moins une municipalité, à l'exclusion de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales;

«c) tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement, à l'exclusion des personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994 et du chapitre 84 des lois de 1995;

«d) une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01).»

Application. «Le présent article s'applique malgré les articles 67.3, 67.4, 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

En résumé, les modifications apportées à l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu ont principalement pour objet de préciser quels sont les organismes municipaux de qui le ministre du Revenu peut requérir les renseignements nécessaires pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale.

n(12 heures)n

Alors, les modifications proposées à l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu visent, d'une part, à préciser les différents organismes municipaux qui sont visés par cet article et, d'autre part, à introduire des mesures techniques, dont la modification du dernier alinéa. Donc, sûrement, ça précise les organisations municipales.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, finalement, on remplace «municipalité» par «organisme municipal» et on définit dans le projet de loi ce que c'est, un organisme municipal. Est-ce que ça, ça fait suite aux nombreux projets de loi qu'on a étudiés au niveau des affaires municipales?

M. Julien: Si ça tient compte du projet de loi des fusions municipales? C'est ça que vous dites?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Alors, ça reprend, je suppose, intégralement les définitions qu'on retrouve dans les lois sur les affaires municipales, dans la loi sur les affaires municipales?

M. Julien: On va le vérifier, Mme la députée de... M. le Président, si c'est le tout ou c'est intégral.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est conforme.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Une autre question. Au niveau de l'application, on dit: «Le présent article s'applique malgré les articles 67.3, 67.4, 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Alors, qu'est-ce qu'on disait dans ces articles-là qui fait en sorte que ça ne s'appliquera pas? C'est quoi, la différence majeure, là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

Mme Leblanc: On a abrogé la loi pour le remplacer par cet article-là?

M. Julien: Moi, ce qu'on m'explique, c'est que c'est le ministère qui peut exiger les renseignements. Alors, on le déplace ici. C'est ce que je comprends. Il était déjà à 71.4 dans la Loi du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a abrogé 71.4?

M. Julien: On l'a-tu abrogé?

Une voix: On va l'abroger.

M. Julien: On va l'abroger, à l'article 27.

Mme Leblanc: À l'article 27, on abroge le...

M. Julien: L'article 71...

Mme Leblanc: ...deuxième alinéa...

M. Julien: C'est ça, la suppression du deuxième alinéa.

Mme Leblanc: ...de l'article 71.4.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, je vais essayer de retrouver le 71.4, là, dans la Loi sur le ministère du Revenu.

(Consultation)

Mme Leblanc: Le deuxième alinéa qu'on abroge, ça dit: «L'article 69.1, à l'exception du sous-paragraphe 4° du paragraphe n du deuxième alinéa, et l'article 71 s'appliquent malgré les articles 67.3, 67.4, 68, 68.1, 70.»

M. Julien: C'est ça. Et c'est ce qu'on reprend.

Mme Leblanc: Chapitre A-2.1. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 16 est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 17.

M. Julien: Alors, concerne les ententes pour l'application de l'article 71. D'abord, l'article 71.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«71.0.1. Pour l'application de l'article 71, une entente peut, le cas échéant, être conclue pour préciser, notamment, les éléments prévus aux paragraphes a à f du premier alinéa de l'article 69.8.»

En résumé, c'est que l'article 71.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour prévoir, d'une part, qu'il ne s'applique qu'à l'égard de l'article 71 et, d'autre part, qu'une entente peut être conclue pour préciser notamment les éléments prévus aux paragraphes a à f du premier alinéa de l'article 69.8.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je suis obligée de demander: En clair, on veut dire quoi, là?

M. Julien: Alors, ce qui est proposé, c'est, compte tenu de l'introduction de l'article 69.8, qui prévoit que les communications ne pourront être effectuées en vertu de l'article 69.1, à l'exception de certains cas exclus qui y sont prévus, que, dans le cadre d'une entente écrite qui devra être soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis, l'article 71.0.1 est modifié, en premier lieu, pour ne référer qu'à l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Il y a lieu de rappeler que la conclusion d'une entente pour l'application de l'article 71 de la loi demeure facultative, compte tenu que la communication de fichiers de renseignements à des fins de comparaison, de couplage ou d'appariement visées à cet article 71 est incluse dans le plan d'utilisation que le ministre doit dresser en vertu de l'article 71.0.3 et à l'égard duquel il doit obtenir un avis favorable de la Commission d'accès à l'information avant que l'organisme visé par la demande lui communique les renseignements énoncés dans la demande.

En dernier lieu, l'article 71.0.1 est modifié pour prévoir qu'une entente pourra être conclue pour préciser notamment les éléments prévus aux paragraphes a à f du premier alinéa de l'article 69.8.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Là, on parle: «Pour l'application de l'article 71, une entente peut, le cas échéant...» Pourquoi on dit «le cas échéant», pourquoi ce n'est pas une obligation? C'est quoi, le cas... Dans quel cas, ça devient échéant, là?

M. Julien: Je vais demander à un de nos spécialistes parce que c'est une petite question de technicité, si l'expression est juste?

Mme Leblanc: Oui. Bon.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger, ministère du Revenu. Pouvez-vous répéter, je n'ai pas compris la question.

Mme Leblanc: Alors, on dit: «Pour l'application de l'article 71, une entente peut, le cas échéant...» Qu'est-ce que vous voulez signifier par «le cas échéant»?

Le Président (M. Paré): Me Boulanger.

M. Boulanger (Alain): O.K. Ce qu'on veut dire par «le cas échéant», c'est dans le cas où elle est conclue, parce qu'il n'y a pas d'obligation d'en conclure une, ça fait que, dans le cas où il y en a une de conclue...

Mme Leblanc: Une entente?

M. Boulanger (Alain): Une entente. À ce moment-là, bien, il pourra préciser les éléments qui sont mentionnés.

Mme Leblanc: Pourquoi on dit qu'il n'y a pas d'obligation de conclure une entente, alors qu'il me semble qu'on vient d'adopter un article qui dit qu'il y a obligation de conclure une entente et il y a obligation même de déposer cette entente-là à la Commission d'accès à l'information pour obtenir son avis sur l'entente? Alors, pourquoi on dit «le cas échéant»? Là, vous êtes en train de défaire ce qu'on a fait tantôt.

M. Boulanger (Alain): Non. C'est que tantôt on a vu les cas de 69.8, qu'on parlait de l'obligation de conclure une entente, c'est dans les cas où le ministère communique des renseignements à d'autres organismes, organismes étant visés à 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu notamment, alors qu'ici c'est le cas où c'est le ministère du Revenu qui demande des renseignements. Donc, là, ce n'est pas lui qui les communique, c'est que, lui, il veut les obtenir, il veut qu'on les lui communique à lui mais en vertu de l'article 71. Et, dans le cadre des renseignements qu'il demande en vertu de 71, le ministre du Revenu est assujetti à produire un plan d'utilisation des renseignements qu'il va demander en vertu de 71 à la Commission d'accès et qu'il va devoir obtenir un avis de la Commission d'accès sur ce plan d'utilisation là.

Donc, compte tenu que c'est encadré par le plan d'utilisation, l'avis qu'il va obtenir sur le plan d'utilisation ? et on peut ajouter qu'il y a un article qui prévoit qu'il y a un rapport d'activité qui est quand même déposé au gouvernement aussi, annuellement ? donc, étant donné que c'est encadré par ces moyens-là, il n'y a pas d'obligation de conclure une entente lorsque c'est le ministre du Revenu qui demande des renseignements.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Boulanger. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Et qu'est-ce qu'on vise à faire préciser par les paragraphes a à f du premier alinéa?

M. Boulanger (Alain): Donc, ce qui est précisé là, c'est ce qu'on avait... Dans les cas où il y a nécessité de conclure une entente, on a dit que les paragraphes a à f, entre autres...

Mme Leblanc: Mais là il n'y a pas de nécessité. Vous venez de dire que c'est «le cas échéant» si ça nous tente, là.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Bien, si ça nous tente... C'est que, je dirais, là-dedans, il y a toujours une question de relation entre le ministère et les organismes concernés de qui on demande des renseignements. Donc, dans certains cas, étant donné qu'on les demande avec une certaine périodicité, donc ? par exemple, bien, il y en a, c'est annuel, mais il y en a, c'est mensuel ? pour encadrer le fonctionnement, on va conclure une entente parce que ça va mieux pour fonctionner entre les deux organismes. Donc, c'est de l'intérêt des deux organismes de conclure une entente pour s'entendre comment est-ce que ça va fonctionner. O.K.? À ce moment-là, bien, l'entente, elle pourra préciser les éléments a à f, qui sont: la nature des renseignements, les modes de communication utilisés, les moyens mis en oeuvre pour assurer les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité, la périodicité puis les moyens retenus pour informer les personnes concernées puis la durée de l'entente.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant...

M. Boulanger (Alain): Donc, autrement dit, c'est qu'on avait défini des règles, puis on a dit: Bien, si jamais on a conclu une entente, on précisera également les mêmes éléments.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est tout simplement... On dit: Bon, tant qu'à adopter une formule, on va l'adopter pour tout le monde.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

Mme Leblanc: Mais, dans le cas des organismes comme les municipalités ou les commissions scolaires, par exemple, on parle de couplage de fichiers. On va donner un exemple précis, là. Le ministère va chercher de l'information auprès des municipalités pour savoir les contrats, les permis de construction qui ont été... et la valeur de ces permis-là. Bon. Alors, il n'y a pas de nécessité de conclure une entente entre le ministère du Revenu et une municipalité.

M. Boulanger (Alain): C'est exact.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'y a pas non plus d'entente type entre l'Union des municipalités ou la Fédération des municipalités du Québec par laquelle ces renseignements-là sont transmis? Il n'y a pas de type d'information comme ça?

M. Julien: Ils ne sont pas concernés, selon l'article, ici.

n(12 h 10)n

Mme Leblanc: Bien oui, ils sont concernés parce qu'on fait référence...

M. Julien: À l'exception faite. Si j'ai bien lu...

Le Président (M. Paré): Il y a «malgré». M. le ministre.

M. Julien: ...c'était à l'exception, lorsqu'on fait la définition, «à l'exclusion de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales».

Le Président (M. Paré): O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Vous avez vu ça où?

M. Julien: Dans l'élément b, lorsqu'on a la définition.

Mme Leblanc: De 69.8?

M. Julien: Non, de 71.

Le Président (M. Paré): On parle de l'article 71, M. le ministre?

M. Julien: Oui. Bien, si c'était la référence, si j'ai compris... J'ai peut-être mal compris. Mais, si je comprends...

Mme Leblanc: Moi, je n'ai pas d'élément b à l'article 71.

M. Julien: L'élément b, c'est que... Bien, l'article, le point 16: L'article 71 est modifié... Lorsqu'on fait la définition, comme vous l'avez dit justement... avec justesse tout à l'heure. On définit. D'abord, on dit que c'est un organisme municipal et on définit c'est quoi, un organisme municipal et, en b...

Mme Leblanc: Oui. O.K., à b. O.K., là.

M. Julien: C'est ça. Et là on dit «à l'exclusion de l'Union» parce qu'il y a toujours un nombre de représentants municipaux sur les comités concernés, sauf l'Union des municipalités parce que, effectivement, c'est uniquement des maires, je pense.

Mme Leblanc: D'accord. Mais il n'y a pas quand même d'ententes types, là, qui sont... Ça n'existe pas, là. O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui, ça va.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 20.

M. Julien: Alors, l'article 20: L'article 71.0.7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«71.0.7. Le ministre inscrit dans un registre:

«a) tout contrat visé à l'article 69.0.0.17 confié par le ministre;

«b) tout accord ou toute entente conclu en vertu de l'un des articles 69.0.1, 69.1 et 69.2 ou, en l'absence d'un tel accord ou d'une telle entente, toute communication de fichiers de renseignements effectuée en vertu de l'un de ces articles;

«c) toute demande de fichiers de renseignements visée à l'article 71.0.2.»

Au niveau du contenu. «Un registre doit comprendre notamment:

«a) la nature ou le type des renseignements communiqués;

«b) le nom des personnes qui transmettent des renseignements au ministre;

«c) le nom des personnes avec qui le ministre a conclu un accord, un contrat ou une entente et à qui des renseignements sont transmis;

«d) l'usage projeté des renseignements communiqués; et

«e) les raisons justifiant la communication des renseignements.»

Donc, ce que ça veut dire, c'est que les modifications proposées à l'article 71.0.7 de la Loi sur le ministère du Revenu ont pour objet de préciser les communications qui doivent être inscrites dans le registre et les éléments d'information qui devront y être consignés, et ça, c'est public, le registre, hein?

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Et le registre est public, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Le registre est public.

Mme Leblanc: Oui, ça, c'est le registre que le ministre a l'habitude de déposer une fois par année à l'Assemblée nationale?

M. Julien: Je ne le dépose pas. Non, ce n'est pas ça. Je ne pense pas que je le dépose. Il est public, là, mais je ne pense pas que je le dépose. Il n'est pas déposé.

Le Président (M. Paré): Il semble que non, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Par exemple, si on fait référence à ce qui s'était passé dans l'affaire SOM, avec le sondage qui avait été fait par SOM, il y avait normalement l'obligation pour le ministère du Revenu de consigner dans un registre les informations qui avaient été faites pour ce contrat-là, et là on s'était rendu compte qu'il n'y avait pas, finalement, de... En tout cas, le citoyen qui s'était informé pour avoir le registre s'était fait répondre qu'il n'y avait pas de registre, alors...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Dans le cas de sondage, entre autres, il y a une règle qui va nous obliger maintenant, avec la Commission d'accès à l'information, d'avoir un plan triennal et de faire rapport, si j'ai bonne mémoire, annuellement, à Assemblée nationale.

Une voix: Mais là on n'est pas dans les sondages, là.

M. Julien: Non, non, mais je parle de ça. Je parle des sondages. Je donne l'exemple du sondage.

Mme Leblanc: Oui, parce que c'est un exemple, je veux dire, qui avait été probant, là.

M. Julien: Oui, oui. Je me rappelle.

Mme Leblanc: On disait, bon, le registre devait exister ? il existait auparavant, ce n'est pas nouveau ? sauf que, quand le citoyen s'était présenté au ministère du Revenu pour vérifier le registre, on lui avait répondu, dans un premier temps, que le registre n'existait pas et, dans un deuxième temps, on lui a donné une communication écrite. Et finalement ça a été par la Commission d'accès à l'information qu'on a eu droit à un nouveau registre. Alors, est-ce qu'il y a une façon...

Là, je vois, là, qu'on précise davantage, là, qu'est-ce que c'est, ce registre-là, et comment... et quel contenu il doit avoir, là. Alors, est-ce que c'est dans le but justement de faire en sorte que la situation qu'on a vécue en 1999 ne puisse plus se répéter qu'il y a vraiment l'obligation que c'est consigné dans les fonctions de quelqu'un au ministère de tenir à jour ce registre-là continuellement?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je suis heureuse de voir qu'en n'importe quel temps le registre sera accessible à tous les citoyens qui en feront la demande au Québec. Est-ce que c'est public, comme vous le dites? O.K. D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 21, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 21, ça concerne l'article 71.0.8 de cette loi, qui est abrogé. En résumé, l'article 71.0.8 de la Loi sur le ministère du Revenu est abrogé compte tenu que son objet est maintenant couvert par l'article 71.0.7, plus précisément le paragraphe c du premier alinéa, qu'on vient de voir.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Exactement, on a fait le point tantôt, alors...

Le Président (M. Paré): L'article 21 est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 23, M. le ministre.

M. Julien: 22 ou 23?

Le Président (M. Paré): 23.

M. Julien: 22 est adopté?

Mme Leblanc: Le 22, on l'a déjà fait, hein?

M. Julien: Alors, 23: Les articles 71.0.10 et 71.1 de cette loi sont abrogés.

Alors, compte tenu qu'il est proposé de reprendre le contenu des articles 71.0.10 et 71.1 de la Loi sur le ministère du Revenu dans respectivement les articles 70.1, paragraphe f du premier alinéa et 69.12, ces deux articles, 71.0.10 et 71.1, doivent donc être abrogés.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Paré): Concordance. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir. J'ai vu que l'article 71.0.10 est prévu déjà à l'article 70.1. En ce qui concerne l'article 71.1, lui, pourquoi on l'abroge?

M. Julien: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: M. le ministre, s'il vous plaît, à l'ordre!

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: ...sursaut. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'était un cri du coeur.

M. Julien: C'était un cri du coeur, M. le Président. Ah, c'est relié avec l'article 323 du code pénal.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud, pour l'explication spontanée?

Mme Leblanc: Oui. Rappelez-moi, on l'avait déjà... On l'a vu à quelque part, hein?

M. Julien: Oui, oui, on l'a passé.

Mme Leblanc: Dans quel...

M. Julien: On l'avait abrogé tout à l'heure. 69.12.

Mme Leblanc: On avait dit: On va l'abroger. 69.12.

M. Julien: Puis on avait dit: Il va être abrogé plus loin.

Le Président (M. Paré): Ça va pour l'explication spontanée?

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paré): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Au moins, c'est humain, ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Leblanc: En tout cas, ils suivent, laissez-moi vous le dire. Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est humain.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Excusez-moi, oui, il est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 26, M. le ministre.

M. Julien: Alors, cette loi est modifiée par...

Mme Leblanc: Excusez. Un instant, M. le ministre.

M. Julien: Non, non, allez-y.

Mme Leblanc: Laissez-nous le temps de le trouver.

M. Julien: C'est ce que je fais, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, O.K.

M. Julien: Alors, l'article 26 concerne une modification par l'insertion, après l'article 71.3, de ce qui suit.

Ça concerne les dispositions pénales, infractions et peines. «Toute personne visée à l'article 69.0.0.6 qui consulte un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou en prend connaissance sans y être autorisée ou pour une fin autre que celles prévues à l'article 69.0.0.7 commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $.»

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, rappelez-moi, les personnes qui sont concernées par cet article-là, c'est 69.0.0.6, ça dit...

M. Julien: Tous les fonctionnaires et tous les gens des cabinets sont assujettis. En résumé, là, c'est que le nouvel article 71.3.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que toute personne visée à l'article 69.0.0.6 ? ce qui comprend les fonctionnaires, les gens du cabinet ? qui consulte un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou en prend connaissance sans y être autorisée ou pour une fin autre que celle prévue à l'article 69.0.0.7 commet une infraction. Le contrevenant est alors passible d'une amende d'au moins 200... bon, 200 à 1 000, puis, en cas de récidive, 1 000 à 5 000, jusqu'à perdre sa job.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, il y avait déjà des pénalités qui étaient incluses dans l'ancien texte de loi, là, si vous voulez, de la Loi sur le ministère du Revenu, et on parlait que les pénalités pouvaient être d'au plus 5 000 $, vous me corrigerez.

M. Julien: Zéro, 5 000.

Mme Leblanc: Entre zéro et 5 000, O.K. Alors là ce que je peux voir, c'est qu'on vient diminuer, dans le cas d'une infraction, une première infraction, à 1 000 $ maximum plutôt que 5 000. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Une voix: ...

n(12 h 20)n

M. Julien: Ah! O.K. C'est qu'auparavant il n'y avait pas d'infraction pour consultation de dossier, puis là il y en a maintenant.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est un ajout. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, dans l'article 71.3.1, si je comprends bien, ça ne concerne que la consultation et non la divulgation, par exemple, de renseignements fiscaux.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est exact. C'est pour ça, «toute personne visée à l'article 69.0.0.6 qui consulte ? ou, dans la ligne qui suit ? un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou en prend connaissance sans y être autorisée», donc c'est vraiment consultation ou «prend connaissance».

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, dans l'ancien... Dans la loi actuelle, on dit: «Quiconque contrevient au présent article...» Puis là on parle de l'article 69, qui est très large c'est toute la confidentialité des renseignements confidentiels. Il n'y avait pas vraiment de distinction à l'effet s'il y avait consultation ou s'il y avait divulgation ou, en tout cas, divulgation à des fins plus ou moins légales. Maintenant, ça veut dire que, dans le cas où une personne, un employé du ministère du Revenu consultait ou... Actuellement, là, par exemple, dans la loi actuelle, O.K. on dit: Une personne qui consulte sans y être autorisée n'était pas tenue à une amende.

M. Julien: Dans l'ancienne loi, ce que j'en comprends, non. Là, on le rajoute, et ça, c'est une disposition qui donne suite à la troisième recommandation de la Commission d'enquête sur les allégations relatives à la divulgation de renseignements fiscaux et de nature confidentielle, alors à la commission Moisan. Le juge Moisan recommandait que la consultation des dossiers et des systèmes informatiques du ministère du Revenu à des fins non autorisées devienne une infraction spécifique à la Loi sur le ministère du Revenu, ce qui n'existait pas.

Mme Leblanc: Parce que, moi, si je relis l'article 69, dans la loi actuelle, on dit: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Il est interdit à tout fonctionnaire de faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi, de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit un tel renseignement ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement.» Alors, «prendre connaissance», c'est là quand même, là. Consulter ou, tu sais, regarder, c'est prendre connaissance.

M. Julien: Prendre connaissance, mais non nécessairement lié à l'usage. C'est pour ça que la commission Moisan disait... Parce que, dans l'ancien, je pense que... l'ancien article, il en prenait connaissance, mais il en faisait l'usage. Alors, ce n'était pas clair au niveau uniquement de la connaissance. C'est pour ça que la commission Moisan a dit: Il faut que, nonobstant s'il y a de l'usage ou pas, si tu prends connaissance d'une information, que tu n'as pas accès, ou que tu n'as pas le droit, ou peu importe, tu as une infraction pénale.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: On a resserré, si on veut... On a resserré la définition.

Mme Leblanc: C'est-à-dire qu'on a précisé, là, dans les cas de consultations, qu'il pourrait y avoir une infraction pénale. Maintenant...

M. Julien: C'est ça. Ça peut être une consultation personnelle pour une information strictement personnelle. Il ne l'utilise pas. Puis, dans l'ancienne loi, ce que j'en comprends, c'est que ce n'était pas prévu en termes de pénalité. C'est pour ça que la commission Moisan, M. le juge a dit: Bien là, il faut prévoir une pénalité même s'il n'y a pas divulgation.

M. Bordeleau: Est-ce que, dans l'ancienne loi, ce n'était pas qu'une personne qui va chercher un renseignement personnel, à ce moment-là, permette à une autre personne d'en prendre connaissance?

M. Julien: Ça, c'est pénalisé. Exactement. Là, il en fait un usage.

M. Bordeleau: C'est ce que j'ai compris, moi, dans ce qui a été mentionné tout à l'heure.

M. Julien: Effectivement. Vous avez bien compris. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Même si tu n'en fais pas l'usage, même si tu ne la donnes pas ? mettons, tu veux savoir le salaire d'un artiste ou d'un joueur de hockey ? tu as une infraction.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, merci.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, comment le ministre va faire pour appliquer la sanction entre 200 et 1 000 $? Quelle différence? Quand tu consultes, tu consultes, là. Est-ce qu'il y a des personnes qui sont plus importantes que d'autres? Si on consulte, par exemple, le dossier fiscal de Céline Dion, c'est pire que de consulter le dossier fiscal de Jos Bleau, là, Claude Cousineau, Ha, ha, ha! Excusez.

M. Julien: Oui, en fait, qu'est-ce qui fait que... Si je comprends bien la question, c'est: Qu'est-ce qui fait que, dans le cas d'une première infraction, la personne reçoit 200 $ puis, dans le cas d'une première infraction, la personne recevrait une infraction de 1 000?

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. La question est là.

M. Julien: C'est ça, la question. Alors, c'est le dosage, là.

Mme Leblanc: Oui, expliquez-moi, là, le dosage.

M. Julien: Ça peut dépendre effectivement du contenu de l'information, mais là...

Mme Leblanc: Parce qu'un dossier fiscal ça contient à peu près toutes les mêmes informations pour tout le monde, là.

Le Président (M. Paré): On parle toujours de consultation.

Mme Leblanc: Consultation.

Le Président (M. Paré): O.K. M. le ministre.

M. Julien: C'est ce que je vérifie, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: C'est le juge qui va... Comme c'est un constat d'infraction, évidemment, c'est le juge qui va trancher à savoir si c'est 200, ou si c'est 1 000, ou si c'est 800. J'imagine que c'est le juge qui va faire l'évaluation de la gravité de l'information que cette personne-là aura été chercher.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Maintenant, j'ai déjà mentionné, le ministre le sait, que, des fois, consulter un dossier fiscal de son ex, ça peut être pas mal plus payant qu'une amende de 200 $. Est-ce que, selon vous, c'est assez incitatif, 200 $, pour...

M. Julien: Bien, ça rejoint un peu ce que le... Ah, vous disiez si ça peut être incitatif?

(Consultation)

M. Julien: C'est parce que, dans le cas que vous me soulevez, c'est que... Bon. Il y a des infractions pénales, ce qui n'existait pas avant. Il y a évidemment aussi toutes les sanctions administratives, qui peuvent être de la suspension à une journée, à deux semaines, dépendant de la gravité des cas. On a ajouté aux infractions qui existent déjà sur le plan administratif une infraction que la commission d'enquête nous a recommandé de faire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: C'est plus qu'un montant d'argent, là. Il y a d'autres sanctions administratives.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Comme une suspension, par exemple.

M. Julien: Ça peut être une suspension.

Mme Leblanc: Mais il reste que, moi, si je consulte...

M. Julien: Ah, ça peut aller jusqu'au congédiement, ça, c'est sûr.

Mme Leblanc: Il peut arriver que quelqu'un consulte le dossier de son ex, parce qu'il est divorcé, et que ça, ça va l'amener à intenter un autre recours au tribunal pour faire augmenter la pension alimentaire, compte tenu des informations qu'il vient d'obtenir.

M. Julien: Oui, mais là il divulgue.

Mme Leblanc: Sans le divulguer, il peut faire une demande et, à ce moment-là, le reste s'ensuit, là. Ce n'est pas lui qui le divulgue.

M. Julien: C'est pour ça que ça va aller devant le juge, parce que c'est lui qui va dire: Y a-tu conflit d'intérêts? Est-ce qu'il l'a utilisé à des fins personnelles, dans un cas comme vous me citez, ou d'autres fins? Là, c'est toute la notion de la gravité de la faute par la connaissance d'une information qu'il n'avait pas le droit... Alors là il avait...

Mme Leblanc: Entre le moment où le fait est connu que l'ex, par exemple, a des revenus pas mal plus importants que ce vous aviez estimé, le juge ne va pas quand même, même si la personne a consulté sans y avoir droit le dossier de son ex, est-ce que le juge ne va pas quand même reconnaître que, oui, la pension alimentaire de l'enfant pourrait être augmentée pour tenir compte des revenus de la personne?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais ça, M. le Président, être juge, je vous avoue bien sincèrement. Mais j'imagine que c'est le juge qui va l'apprécier, là, là-dessus. J'imagine que chaque cas a sa situation personnelle, puis là, bien, tu dis: Le juge, lui, prend note de ce que, par exemple, vous venez de dire puis c'est lui qui va faire l'évaluation puis il va dire: Bon, bien, c'est 1 000 $ ou bien non il faut que les mesures administratives soient les plus sévères possible, puis ça peut aller jusqu'au congédiement. C'est pour ça qu'on en fait une infraction pénale, si je comprends bien, ce qui fait que c'est le juge qui va trancher.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. On sait, par exemple, que, l'année dernière, le ministre nous informait qu'il y avait eu 58 personnes qui avaient fait l'objet d'une pénalité.

M. Julien: De zéro au congédiement.

Mme Leblanc: C'est ça, pour avoir consulté ou divulgué des renseignements. Et pensez-vous qu'avec une peine de 200 $ vous allez mettre fin au problème qui existait?

M. Julien: Jusqu'avec le congédiement, oui. C'est clair que, lorsqu'il y a une peine de congédiement...

Mme Leblanc: Mais le fait de rajouter une peine, une amende puis une infraction pénale de 200 $, là...

M. Julien: C'est-à-dire que ça a été rajouté parce que, lorsqu'un fonctionnaire ou une personne prenait connaissance d'une information qu'il n'avait pas accès, qu'il n'avait pas le droit... il n'y avait pas de pénalité. Là, maintenant, on en a. Évidemment, si la...

Mme Leblanc: C'est-à-dire que ce n'était pas clair qu'il y avait une... Ce n'était pas clair.

M. Julien: C'est ça. Mais là il y en a maintenant. Là, c'est clair. Évidemment, si la personne prend cette information-là puis c'est un réseau où elle divulgue l'information... Parce qu'il y a des cas où il y a des congédiements puis c'est des gens qui l'ont vraiment utilisée, là, à très mauvais escient.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Alors, à l'article 71.3.2, on dit que, si elle l'utilise, là, on parle de 1 000 et d'au plus de 10 000, dans le cas de récidive, d'au moins 10 000 et au plus 20 000, plus le congédiement potentiel, puis calculez que le salaire normal, c'est à peu près 35 000, bien, je vais vous dire de quoi, c'est déjà beaucoup.

Je pense c'est important de saisir aussi une chose, c'est que oui, ça prend des mesures, on les a ici, par contre, je me dis, si... Il y a une question de dosage là-dedans. Si tu en mets trop, bien, à un moment donné, même les gens n'oseront même plus regarder ou, tu sais, ça va devenir tellement de pression.

Moi, je me dis, peu importent les infractions, si quelqu'un est poigné dans un réseau comme on a vu dans d'autres secteurs d'activité, je vais vous dire de quoi, que ça pourrait être très difficile de résister. Mais, moi, je pense que c'est quand même des sanctions. Les gens en sont conscients. S'ils sont pénalisés, bien, il y a une sanction pénale maintenant au niveau de la connaissance d'informations, plus les mesures administratives.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de...

Mme Leblanc: Je vous rappelle que le temps est écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. Est-ce qu'on adopte cet article-là?

Mme Leblanc: On n'a pas terminé. Il y a encore une autre partie qu'on n'a pas...

Le Président (M. Paré): Non. Je parle seulement que de l'article 26.

Mme Leblanc: Non, à l'article 26, ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Paré): Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle le mandat: la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur la déclaration complémentaire du budget.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Je vous rappelle que la durée du débat sur une déclaration complémentaire en commission est de cinq heures, soit la moitié du temps alloué dans le cadre du débat sur le discours du budget. La forme de ce débat est cependant identique. Il s'agit d'une interrogation à la ministre d'État à l'Économie et aux Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors de sa déclaration complémentaire sur le budget.

Afin de tenir compte de cette limite de temps de cinq heures, je vous propose d'adapter les règles de la commission de l'Assemblée nationale que la commission a fixées en 1984 pour la poursuite du débat sur le discours du budget et de la façon suivante. Chacune des deux déclarations d'ouverture pourrait être réduite de 20 à 10 minutes afin de rentrer plus rapidement dans le coeur du débat. Le temps de parole alloué aux membres, soit de 10 minutes en alternance, ne devrait cependant pas être modifié, un temps de parole inférieur ne permettrait que d'effleurer les sujets ou les points soulevés; il en est de même pour le droit de réplique de la ministre.

Est-ce que cette façon de faire vous convient, madame?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je vous ai dit ? vous êtes venu me parler avant ? ce que je vous ai dit, c'est que j'aimais mieux qu'on s'en tienne, n'est-ce pas, aux énoncés de 20 minutes. Maintenant, j'ai dit également, je vous ai dit que, si la ministre écourte son énoncé, je le prendrai en considération pour laisser le plus de temps aux questions.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Ça va, Mme la ministre?

Mme Marois: Alors, moi, ça me convient. Je vais prendre le temps qu'il faut puis, à ce moment-là, je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys pourra prendre la même période de temps. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paré): On en convient, il y a consentement? Mme la ministre, pour votre déclaration d'ouverture.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Évidemment, comme vous le savez, le document déposé à l'Assemblée nationale mardi dernier, ce n'est pas un nouveau budget, mais c'est la suite et le complément du budget 2002-2003 qui a été présenté à l'automne. Je voudrais d'ailleurs réitérer les raisons pour lesquelles j'ai procédé à cet énoncé complémentaire, soit afin d'éclaircir une situation que l'opposition semble parfois mal comprendre.

En fait, le budget 2002-2003 a été déposé en novembre dernier, cinq mois plus tôt que le veut l'usage parce que, et on s'en souviendra, la conjoncture économique avait été alors difficile et empreinte d'un niveau d'incertitude très élevé. Ce budget de novembre, cela constituait une action exceptionnelle engagée pour répondre à une conjoncture qui est elle-même exceptionnelle. Nous devions agir, nous devions le faire rapidement, vigoureusement afin d'assurer la sécurité physique des personnes, soutenir l'activité économique et les emplois menacés par le ralentissement qui était alors en cours.

Nous avions donc pris un certain nombre de décisions, soit soutenir la confiance des consommateurs avec une injection rapide de 400 millions de dollars principalement au bénéfice des personnes à faibles revenus. Nous avions aussi déclenché un très important programme d'accélération des investissements du secteur public pour un montant de 3 milliards de dollars. Enfin, nous avions pris une série de mesures pour soutenir les petites et moyennes entreprises et accélérer les investissements du secteur privé, notamment en réduisant de façon très importante la taxe sur le capital. Tout cela a été mis en oeuvre en maintenant un équilibre des finances publiques. Ces mesures ont permis de rassurer les Québécoises et les Québécois quant à leur sécurité physique, économique et ont pavé la voie à une reprise de la confiance face à l'avenir.

n(15 h 50)n

L'énoncé que j'ai déposé mardi dernier, c'est un complément nécessaire au budget 2002-2003. En premier lieu, il m'apparaissait important de rendre compte, à l'Assemblée nationale et à l'ensemble de la population, de la mise à jour des données économiques et financières pour 2001-2002 et 2002-2003. L'énoncé complémentaire présente des données économiques et financières à jour. Ces données, elles avaient d'abord été établies en novembre 2001 et elles l'avaient été dans un contexte d'incertitude exceptionnel. Il nous est donc apparu impératif de les reconfirmer afin de renforcer un climat de confiance propice à une reprise rapide et vigoureuse de l'économie québécoise. Ainsi, nous confirmons à la population que l'équilibre budgétaire sera maintenu tant en 2001-2002 qu'en 2002-2003 et 2003-2004.

En deuxième lieu, les résultats que nous visions sont en bonne voie d'être atteints. Nous pouvons donc aller plus loin dans la mise en oeuvre des orientations du gouvernement. Nous renforçons le soutien aux plus démunis par la mise en oeuvre de nouvelles actions pour la lutte contre la pauvreté, nous améliorons l'équité du régime d'imposition des particuliers et nous prenons de nouvelles initiatives pour soutenir le développement de l'économie et la création d'emplois, notamment dans le secteur des biotechnologies.

Et enfin, en troisième lieu, les coupures annoncées dans les transferts fédéraux constituent, à notre point de vue, une véritable épée de Damoclès pour les années à venir. Il faut en informer la population, et cela, au moment même où la Commission sur le déséquilibre fiscal dépose un rapport remarquable qui a suscité une très large adhésion.

Je voudrais maintenant éclaircir certaines interrogations soulevées à la suite du dépôt de l'énoncé budgétaire de la semaine dernière. D'abord, pourquoi maintenir la prévision de croissance à 1,7 % pour 2002? Il nous a d'abord été reproché d'être trop conservateurs en ce qui concerne cette prévision de croissance économique que nous maintenons à 1,7 % pour l'année en cours. En fait, il est assez curieux de constater à cet égard que les mêmes personnes nous reprochaient, à tort, d'être trop optimistes en novembre dernier avec la même prévision. En fait, j'espère me tromper, M. le Président, et que la croissance économique sera plus forte en 2002 grâce à nos politiques.

L'évolution de la situation économique au cours de la dernière année a en effet confirmé nos prévisions. La reprise, elle est bien amorcée. Elle est bien amorcée depuis le quatrième trimestre de 2001 aux États-Unis, au Canada et au Québec. La confiance des ménages a vite repris et se situe présentement à son niveau le plus élevé depuis mars 1988. L'emploi, pour sa part, a continué de croître, avec 63 000 emplois nets créés depuis juin 2000. On voyait d'ailleurs les manchettes très réjouissantes, ce matin, concernant la création d'emplois à Montréal depuis le début de l'année, qui dépasse les 30 000, et c'est une très bonne nouvelle, bien sûr.

Maintenant, j'aimerais présenter, si vous le permettez, plus en détail les nouvelles actions que nous avons annoncées avec le dépôt de cet énoncé budgétaire, et cela, en conformité avec les orientations gouvernementales de novembre dernier.

En premier lieu, nous permettrons à tous les conjoints de transférer entre eux... D'abord, en premier lieu, plus généralement, nous proposons l'amélioration de l'équité de notre régime fiscal. D'abord, nous permettrons à tous les conjoints de transférer entre eux la partie des crédits d'impôt dont ils n'ont pas besoin pour réduire leur impôt à zéro. Ce changement, il va être avantageux pour plus de 250 000 couples et familles dont l'un des membres a des revenus moins élevés. Cela devrait favoriser notamment les familles dont l'un des membres doit travailler à temps partiel pour concilier travail et responsabilités familiales.

Nous répondons également aux demandes de nombreux contribuables en accordant, dans le régime simplifié, certaines déductions et certains crédits d'impôt non remboursables, tels ceux pour les frais médicaux, pour régions éloignées et les crédits pour pension alimentaire. Ces crédits viendront s'ajouter au crédit d'impôt forfaitaire de 556 $ dont bénéficient les contribuables qui utilisent le régime simplifié. Donc, encore là, l'objectif, ici, était surtout de corriger certains aspects qui ne nous assuraient pas de l'équité de notre régime fiscal. Je ne dis pas que d'ailleurs tout est corrigé en ce sens-là, mais il y a des choses intéressantes qui actuellement sont corrigées en ce sens et on continuera éventuellement lorsque l'occasion se présentera.

Maintenant, si je reviens aux baisses d'impôts, il ne faut pas oublier qu'avec la baisse d'impôts du 1er juillet dernier les contribuables auront 1,2 milliard de plus dans leurs poches dès cette année. Nous avons ainsi accordé depuis l'année 2000 la plus forte baisse d'impôts des 30 dernières années. Pour 2002, les ménages profitent en moyenne d'une baisse de 1 410 $, soit 20 % de l'impôt à payer. De plus, le régime d'imposition est pleinement indexé depuis le 1er janvier dernier. Et, en cinq ans, enfin, les baisses d'impôts vont totaliser 15 milliards de dollars, soit l'équivalent de l'impôt des particuliers payé en une année. Sur cinq ans, 15 milliards de dollars qui resteront dans les poches des contribuables du Québec.

Ainsi, nous avons pu commencer à réduire notre écart de fardeau fiscal avec la moyenne canadienne. Afin de maintenir le pouvoir d'achat des prestations d'aide sociale, celles-ci... les prestations du Programme d'assistance-emploi seront indexées annuellement et automatiquement à compter du 1er janvier 2003. L'indexation va s'appliquer à l'ensemble des prestations du programme, y compris celles prévues pour la clientèle sans contrainte sévère à l'emploi.

C'est 10 minutes, au départ, c'est ça? Je croyais qu'on disait qu'on avait 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Vingt minutes.

Mme Marois: Vingt minutes, bon, c'est ça que j'avais compris.

Le Président (M. Paré): Oui, mais, si vous voulez, vous prenez d'autres minutes pour...

Mme Marois: D'accord. Oui, ça va. Parfait. Les ménages prestataires, actuellement au nombre d'environ 360 000, vont voir leurs prestations mensuelles majorées le 1er janvier de chaque année pour compenser la hausse du coût de la vie. Ce sont les prestataires qui n'ont pas de contrainte sévère à l'emploi mais qui vivent une situation difficile. Et je pense qu'à cet égard on a raison de les mieux soutenir pour pouvoir répondre à leurs besoins de base.

Nous faisons autre chose, M. le Président, puisque, à partir du 1er janvier 2003, les prestataires d'aide sociale qui partagent un logement avec un autre adulte vont bénéficier d'une hausse de prestation qui peut atteindre 50 $ par mois. Cette hausse va découler de l'abolition de la disposition pour partage du logement du Programme d'assistance-emploi. Et, à partir du 1er janvier 2003, 21 000 ménages prestataires d'aide sociale vont bénéficier tous de la totalité du montant prévu pour se loger même s'ils consacrent moins que le montant prévu pour se loger dans la prestation aux fins de logement. Et cette hausse de prestation va pouvoir atteindre 100 $. Elle découlera bien sûr de l'abolition de la réduction au titre du logement qui est prévue dans le Programme de l'assistance-emploi.

L'action communautaire, maintenant. Afin de favoriser cette action, en juillet dernier, nous avons adopté une politique de reconnaissance de l'action communautaire pour soutenir les organismes d'action communautaire. En septembre 2001, le gouvernement a annoncé l'injection de 50 millions de dollars sur trois ans à cette fin. L'énoncé que j'ai déposé honore cet engagement en prévoyant des crédits de 20 millions de dollars en 2002-2003 et 2003-2004. Certaines décisions que nous avons prises dans le cadre du plan de relance de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine ont connu un succès plus grand que prévu. En fait, ces actions doivent être reconduites pour poursuivre les initiatives des dernières années en matière de diversification économique, de développement touristique et de soutien à l'emploi.

Le gouvernement instaure, de plus, le programme de prêt de Bio-Levier destiné à soutenir les efforts de capitalisation des sociétés de biotechnologies du Québec. Cette mesure vise à favoriser l'accès à du financement pour des jeunes sociétés de biotechnologie en croissance. En effet, après avoir passé l'étape du démarrage, ces entreprises ont de la difficulté à réaliser les levées de fonds suffisantes pour les amener à l'étape de commercialisation. Le programme vise à apparier l'apport de fonds propres d'investisseurs externes à une aide gouvernementale sous la forme d'un prêt participatif. L'effet de levier procuré par ce financement devrait permettre à ces sociétés d'intéresser davantage d'investisseurs à s'engager financièrement dans ce secteur d'avenir de l'économie québécoise.

n(16 heures)n

En outre, des mesures fiscales bénéficieront aux entreprises qui s'installent dans un centre de développement des biotechnologies à Laval, Sherbrooke et Saint-Hyacinthe. Ces centres vont disposer d'infrastructures spécifiques répondant aux besoins particuliers de ces entreprises et seront établis sur des sites qui regroupent déjà des infrastructures de recherche d'importance. Pensons aux hôpitaux, aux instituts de recherche universitaire ou aux universités elles-mêmes. Et, afin d'accélérer la construction de ces centres, le gouvernement va mettre en place un programme de garantie de revenus locatifs destiné à amoindrir temporairement le risque de pertes financières que pourrait subir un promoteur immobilier prenant la décision d'ériger un immeuble à cette fin.

Un des principaux motifs qui justifient cet énoncé budgétaire, c'est la nécessité aussi d'informer rapidement nos citoyens de l'épée de Damoclès qui nous menace du côté du gouvernement fédéral, d'une part, avec les coupures déjà effectuées et annoncées aux transferts fédéraux et avec ceux qui risquent de venir. D'abord, rappelons que nous venons d'être privés de 778 millions de dollars en 2001-2002 et 2002-2003 pour ce qui concerne les versements de péréquation.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral a manifesté son intention de modifier le mode de calcul de la péréquation en révisant l'assiette actuelle des impôts fonciers. C'est un système complexe. Vous avez vu la formule, M. le Président, truffée d'approximations. C'est un échafaudage mathématique dont d'ailleurs nous avons fait état dans une plaquette qui fait partie intégrale de l'énoncé budgétaire. En fait, c'est une formule qui a un caractère, pourrions-nous dire, byzantin. Le gouvernement accentue ce problème actuellement. Le gouvernement fédéral accentue ce problème, puisqu'il change de méthode de calcul au beau milieu de la période de référence de cinq ans de l'entente actuelle concernant la péréquation.

Qu'entend faire le gouvernement du Québec? Nous demanderons qu'au prochain renouvellement de cette entente soit adaptée une meilleure assiette aux impôts fonciers pour que soit éliminé et non seulement reporté l'impact de 840 millions de dollars sur la péréquation au Québec de la révision des impôts fonciers. Et il faut, de plus, que soit adoptée dès le prochain renouvellement une vraie mesure de la capacité fiscale des provinces à l'égard des impôts fonciers, soit une assiette qui est fondée sur les valeurs foncières telles que mesurées par les rôles d'évaluation des municipalités. En fait, c'est ce que réclame le Québec depuis que Gérard D. Levesque l'a fait pour la première fois en 1992. Je crois qu'il n'est pas déraisonnable que de demander que, d'ici là, le gouvernement fédéral respecte ses engagements pris dans le cadre de la présente entente et, donc, ne change pas la formule et ne nous pénalise pas de ces 840 millions de dollars concernant cet aspect.

Enfin, il y a un troisième facteur, un troisième fait que je voudrais rappeler. L'agence fédérale du revenu du fédéral a commis une erreur durant près de 30 ans. Des milliards de dollars ont été versés en trop à certaines provinces depuis 1972 jusqu'à maintenant, jusqu'à l'année 2000. À ce sujet, on nous a reproché d'inventer des problèmes virtuels pour repartir des chicanes avec le fédéral. En fait, une agence fédérale qui fait la même erreur pendant 30 ans, qui donne des milliards en trop à l'Ontario, rien au Québec, je pense que c'est un problème qui n'a rien de virtuel, c'est un vrai problème, hein? Et, à mon point de vue, il serait absolument inacceptable que le gouvernement fédéral vienne, en raison de son erreur, déstabiliser nos finances et compromettre le financement de programmes prioritaires, bien sûr la santé et l'éducation. Si le fédéral a fait une erreur, et c'est le cas, c'est la vérificatrice générale du Canada qui l'a constaté, qu'il en assume les conséquences.

Pour régler ce dossier, j'ai donc fait une proposition à M. Martin et à mes homologues des autres provinces, un plan qui m'apparaît équitable, et ce plan est en trois points. D'abord, le fédéral devrait terminer l'évaluation de la valeur de son erreur, là, hein? Il l'a fait de 1992 à 1999 et il la faite, cette erreur, depuis 1972. Donc, il devrait faire le calcul sur cela. Il ne devrait pas récupérer les trop-versés à l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, il devrait donner plutôt aux provinces lésées, soit le Québec, les provinces maritimes et d'autres provinces, il devrait donner une compensation égale aux versements reçus en trop par l'Ontario. Je crois que c'est simple, c'est équitable pour tout le monde. Le Québec pourrait recevoir ainsi des sommes assez importantes, puisque c'est 1,6 milliard de dollars dont il s'agit.

Et, moi, je suis très sensible au point de vue des autres provinces, qui nous disent: Comment on va faire, si on a eu 3 milliards en trop, 1,5 milliard en trop, pour conserver une stabilité dans nos finances publiques, si on doit retourner ces sommes à Ottawa? Il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, en même temps qu'Ottawa n'ayant pas disposé de cette somme pendant la période concernée et qu'il a maintenant des surplus.

Alors, je vais donc défendre les intérêts financiers des Québécoises et des Québécois. J'ai fait part de cette proposition à mes collègues du fédéral mais aussi des autres provinces et j'ai demandé que cette question soit à l'ordre du jour et donc discutée lors de la rencontre des ministres des Finances qui se tiendra à Terre-Neuve les 25 et 26 avril prochain.

La position de notre gouvernement en matière de péréquation, elle est claire: lorsque les révisions sont dues au fonctionnement normal du programme de péréquation, nous les assumons, qu'elles soient positives ou négatives; par contre, lorsqu'elles découlent d'erreurs fédérales ou d'un changement de méthodologie entre deux renouvellements de programmes, c'est une autre paire de manches. On l'a dit et redit, l'argent est au fédéral, les besoins sont aux provinces, et, dans ce cas-ci, ils sont au Québec. Et ce n'est pas parce qu'on le répète, qu'on répète continuellement les mêmes complaintes qu'elles perdent en pertinence.

La commission Séguin sur le déséquilibre fiscal a déposé récemment son rapport, dans lequel elle évalue à 2 milliards de dollars le minimum requis. Et c'est le minimum pour rétablir l'équilibre fiscal, c'est-à-dire conférer au Québec le financement nécessaire pour assurer les programmes essentiels tels que la santé, les programmes sociaux et l'éducation. Et ce chiffre est conservateur. Il faudrait sans doute parler plutôt de 3 milliards de dollars par an pour faire face aux perspectives de croissance des coûts de ces programmes. Avec 11,5 milliards de surplus accumulés en 2001-2002, en date du 31 janvier, le gouvernement fédéral a les moyens d'agir. La question qu'il faut se poser: En a-t-il la volonté? C'est ce que je souhaite, cependant. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Vous avez pris 18 minutes. Mme la porte-parole des finances, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je disais, le soir ou le surlendemain du dépôt du budget, que finalement il n'y avait plus personne qui parlait de ce budget-là et que nous étions les seuls, nous, ici, à l'Assemblée nationale, à essayer d'en parler. J'ai l'impression d'essayer de faire revivre un cadavre, de faire revivre un cadavre, parce que... J'ai même l'impression que ce budget-là, il a eu lieu il y a à peu près trois mois tant c'est fini, c'est passé, c'est oublié.

De plus, M. le Président, ce qui est troublant dans ce budget qui a été déposé, c'est qu'il banalise le processus budgétaire, à savoir que, à force d'avoir des budgets, finalement, ce n'est plus très sérieux. Rappelons-nous qu'il y a eu un budget en mars dernier, il y a eu un budget en novembre puis aujourd'hui il y a ce qu'on appelle un similibudget, un énoncé budgétaire, un énoncé économique, on peut l'appeler comme on voudra. D'ailleurs, je n'ai pas été la seule à trouver ça, qu'il n'y avait rien dans ce budget, puisque même Stéphane Bureau, le soir, j'étais renversée parce qu'il a parlé d'un exercice pamphlétaire, pamphlétaire. Un pamphlet, là, ce n'est pas très flatteur, de faire ça. Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on a eu droit pendant quelques heures à beaucoup de brouhaha, beaucoup d'activités. On s'est retrouvé, n'est-ce pas, au Château Frontenac, on a mobilisé les médias puis, le surlendemain, il n'y a plus personne qui en parlait.

Et le résultat de tout ça, c'est qu'on est encore les plus taxés en Amérique du Nord. Et d'ailleurs, quand j'ai dit ça, j'ai reçu un appel, imaginez-vous donc, à mon bureau, pour me dire que ce n'est pas vrai, ce que je dis: Nous sommes les plus taxés au monde, qu'on m'a dit. Alors là je vais vérifier cette information-là. Mais j'ai reçu deux appels à l'effet que nous étions les plus taxés au monde. Alors, je pense que c'est remarquable. Et je pense que c'est exact. Il faudrait aller le voir, il faudrait aller voir. Je vais certainement vérifier, je vais aller voir à l'OCDE parce que je pense que c'est exact.

n(16 h 10)n

Et là, M. le Président, comme nous sommes, imaginez-vous, en train de remplir nos formulaires d'impôts, il est clair que la question se pose davantage. La question se pose de nous assurer que nous allons dépenser ces sommes d'argent, que nous allons chercher dans vos poches, dans nos poches, dans les poches de tous les contribuables, année après année, pour nous assurer... Nous devrons donc nous assurer que ces sommes d'argent sont bien dépensées.

Or, je me suis mise dans la tête d'un payeur de taxes. Je me suis mise dans la tête d'un payeur de taxes au Québec qui paierait 5 000 $ d'impôts. Je pense que c'est tout à fait un chiffre raisonnable. Total, il paie 5 000 $ au gouvernement du Québec et il paie également 5 000 $ au gouvernement fédéral. Bon. Ça, ce payeur de taxes là, lui, imaginez-vous que non seulement il se trouve beaucoup taxé, mais imaginez-vous donc que la simple campagne de publicité du gouvernement, les 50 millions... Vous savez, les grands panneaux AGIR, partout, là, nos drapeaux qu'on voit dans nos médias, dans les journaux, savez-vous combien est-ce que ça en prend de payeurs de taxes à 5 000 $ chacun? Ça en prend 10 000 simplement pour payer cette publicité-là. Je fais le calcul: 50 millions, n'est-ce pas, vous divisez ça par 5 000 $, puis vous dites: Il y a combien de personnes qui sont obligées de travailler, là, pour aller payer ça? C'est 10 000 personnes. Et ça, là, je parle de la publicité de 50 millions, d'accord? Je ne parle pas, bien sûr, des soins de santé et de l'éducation, et de tout ça, que les payeurs de taxes doivent être obligés de payer.

Alors, je pense que, à ce temps-ci de l'année, il faut se poser particulièrement la question, particulièrement la question, parce que ce sont les contribuables qui sont obligés de payer ces dépenses que nous effectuons. Et donc ce pourquoi, M. le Président, j'ai parlé également de la modestie qui a bien meilleur goût, bien, je vais vous dire, je pense que c'est important qu'on se rappelle qu'à chaque fois qu'on dépense l'argent des contribuables, bien, on va le leur chercher et c'est de l'argent qui n'est pas utilisé à d'autres fins.

Non seulement on est les plus taxés, mais nous sommes également les plus endettés au Canada. Et là nous sommes les plus endettés au Canada et, chose étonnante, la dette totale augmente encore de 1,9 milliard de dollars cette année. On peut bien invoquer qu'on paie des choses à long terme, je suis d'accord pour dire, M. le Président, qu'on ne doit pas rembourser une route immédiatement, mais il n'en demeure pas moins que c'est une obligation à rencontrer, une obligation à rencontrer. Alors, je pense que les Québécois et Québécoises doivent s'interroger quant aux choix que fait ce gouvernement.

En termes de niveau de vie, je suis triste de le dire, parce que, encore là, et là basé sur deux études ? j'y ai déjà fait référence, à ces études ? nous sommes toujours à la queue du peloton, en termes de niveau de vie, dans toute l'Amérique du Nord. J'inclus, là... Je pense qu'on est avant le Nebraska. Je ne suis même pas certaine si nous sommes devant le Nebraska.

Au niveau de la croissance économique, bon, la ministre, elle avait prévu 1,7 % de croissance économique. On avait dit, effectivement, qu'elle était trop optimiste à l'époque. Et la situation économique est allée beaucoup mieux en Amérique du Nord. On le sait, il y a un revirement dans l'économie nord-américaine qui se traduit par une croissance économique accrue au Canada et au Québec en particulier. Or, c'est ça qu'il y avait dans le budget, dans le dernier budget. Alors, une fois qu'on a dit 1,7, dans le dernier budget, mettons qu'elle s'était trompée, je veux bien qu'elle se soit trompée, la ministre, il n'en demeure pas moins que c'est le même chiffre aujourd'hui.

De plus, la ministre avait pris, supposément... elle nous avait dit que c'était des engagements de 3 milliards de dollars. Je vais revenir sur ça parce que je pense qu'elle avait pris cette décision-là pour mousser le développement économique du Québec de l'ordre de 0,7 %. Alors, imaginez-vous que, là, la croissance économique est là, est à nos portes, encore une fois ? et on doit s'en réjouir, il faut s'en réjouir que la situation ne soit pas dramatique comme on l'avait prévu ? or, M. le Président, je ne pense pas que ce soient les dépenses de 3 milliards de dollars, qui n'ont pas eu lieu dans la majorité des cas, qui vont s'opérer manifestement à l'avenir.

Je disais donc, M. le Président, que c'est un énoncé... je dirais, plutôt qu'un énoncé économique, c'était un énoncé politique. On a peut-être voulu, par ce geste... On a un menu très mince, n'est-ce pas, un menu très mince législatif et, par conséquent, peut-être qu'on a voulu nous faire oublier certaines choses, notamment le départ de M. Bréard, notamment les trois ministres, trois collègues. Je le disais, nous avons, n'est-ce pas, fêté leur 25e anniversaire au salon rouge et plusieurs personnes dans la salle avaient les yeux moites à certains moments par les discours qui ont été prononcés, n'est-ce pas? On se rappelle de M. Chevrette, on se rappelle de M. Brassard et de M. Cliche. Également, on oublie le départ de M. Baril à titre de ministre.

On est en élection, là. Il y a des élections, M. le Président, actuellement, il y a trois élections complémentaires. Bien, il devrait y en avoir six parce qu'il y a six comtés ouverts. Non seulement il y a six comtés ouverts actuellement où il n'y a pas de députés, mais il y a même un ministre qui joue le rôle de ministre et qui n'ose pas se présenter dans aucun des six comtés. Il n'ose pas. On peut se poser la question: Pourquoi il n'ose pas? Je me dis, il doit avoir peur, il doit avoir peur de quelque chose. Puis, pour moi, il a peur de se faire battre.

Alors, M. le Président, j'ai déjà parlé... On cherchait une sortie de secours. Hélas! le ballon est tombé à plat, le ballon est dégonflé. Et donc on en parle aujourd'hui. Je suis sûre qu'il n'y a à peu près personne qui écoute parce que le train est passé, c'est fini, ça n'intéresse plus personne.

Je disais, M. le Président, également qu'il fallait s'interroger sur la façon de faire de ce gouvernement, sa façon d'opérer. Je disais que les payeurs de taxes sont en train, présentement, de compléter leur rapport d'impôts, sont en train de le compléter, sont en train de compléter, souvent, et d'envoyer des chèques au gouvernement du Québec. Or, des travaux ont supposément été amorcés: 83 projets pour 108 millions. Je peux vous garantir, M. le Président, que, pour bon nombre de ces projets, c'étaient des pelletées virtuelles, en ce sens qu'il fallait qu'on annonce des projets très rapidement, mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs de ces projets où il n'y a rien qui s'est passé jusqu'à maintenant. Et c'est normal parce que, quand on dépense l'argent des contribuables, on ne peut pas le dépenser sans nous assurer de suivre un processus tout à fait correct. Je suis sûre que le ministère des Finances ne peut pas prendre des raccourcis, ne peut pas tout à coup autoriser de façon cavalière des dépenses qui ne sont pas justifiées et pour lesquelles on n'a pas suivi un cheminement tout à fait, je dirais, dans les règles, tout à fait dans les règles. Or, le gouvernement, dans le moment, voulant annoncer beaucoup de projets, veut se précipiter dans cette démarche. Et, M. le Président, on a déjà entendu des situations analogues où des processus ont été faits de façon cavalière et ça s'est traduit par des décisions cavalières, par des décisions qui ont finalement été dans les médias parce que, manifestement, il y avait eu des pertes d'argent, il y avait eu un manque de suivi. Et, par conséquent, je pense, M. le Président, que c'est inacceptable de procéder de façon trop échevelée dans des situations comme celles-là.

J'ai parlé du budget des remords. Parce qu'il faut qu'il y ait une raison pour sortir... Parce que, vous savez, M. le Président, le ministère des Finances sort des bulletins continuellement qui annoncent des modifications au budget, continuellement. Un bulletin... et d'ailleurs des bulletins qui impliquaient des plus grosses sommes d'argent dans le passé ont été publiés simplement par une publication officielle. Et, par conséquent, on n'a pas besoin d'un budget pour venir nous annoncer, n'est-ce pas, une augmentation ou un programme qui va effectivement être en place en 2003-2004, 2003-2004. Il y en a plusieurs dans ça, là. Il y en a en 2004-2005, mais je vais revenir plus tard sur ça, M. le Président.

n(16 h 20)n

Donc, je disais le budget des remords, remords d'avoir oublié les plus pauvres pendant six ans. J'en parle parce que, juste avant le budget, on a fait courir la rumeur que c'était, le budget, un budget social-démocrate axé sur la pauvreté. Ah! je trouvais ça intéressant. Après avoir, n'est-ce pas, gelé les prestations d'aide sociale pendant six ans, je me suis dis, bien, il doit se passer quelque chose de spectaculaire. Or, on répète dans ce budget ce qu'on avait annoncé en décembre, antérieurement, c'est-à-dire l'indexation des prestations d'aide sociale. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas considérer ça comme une mesure très, très sociale-démocrate dans mon livre à moi. D'indexer les prestations d'aide sociale, ça m'apparaît l'élément... l'élémentaire d'une société à moitié juste, à moitié juste. Donc, M. le Président, je pense que, quand on a voulu faire courir la rumeur, un autre ballon, qu'on s'en allait régler le problème de la pauvreté au Québec, moi, je pense qu'on est en train d'essayer de leurrer les Québécois.

Je pense qu'il y a un autre remords ? je parlais du budget des remords ? remords d'avoir oublié les régions et d'arriver à la dernière minute avec un grand plan de relations publiques. D'ailleurs, c'est ce qui a fait dire à M. Charest, le leader de l'opposition: On s'occupe des régions pendant quatre jours et on les ignore pendant quatre ans. Or, imaginons, M. le Président, que vous êtes en région et que vous voyez une batterie, n'est-ce pas, de ministres venir vous annoncer... faire des annonces en pleine campagne électorale. Vous comprendrez que les citoyens ne sont plus dupes, ils voient bien le cynisme de toute cette démarche et, par conséquent, sont capables de faire la part des choses. Ils l'ont si bien faite, la part des choses, que, lors des trois partielles qui ont eu lieu déjà, où, durant ces partielles, on avait fait des annonces de plusieurs centaines de millions de dollars, bien, ça s'est traduit par des comtés qu'on a gagnés, que le Parti libéral a gagnés, et ce, en dépit des annonces qui avaient été faites dans ces comtés.

Je pense que ce gouvernement a le remords également ? un budget de remords ? pour avoir sabré dans les services de santé. Presque quotidiennement, on entend le désarroi du personnel qui travaille dans le secteur de la santé, désarroi parce qu'on a, n'est-ce pas, remercié des milliers de personnes qui avaient une expertise et qui, aujourd'hui, n'est-ce pas, avec une retraite anticipée, privent nos institutions de leur savoir-faire et de leurs connaissances. Vous comprendrez, M. le Président, que, dans un hôpital, vous avez des environnements où vous avez besoin de personnel, notamment infirmier, extrêmement compétent. Je pense, par exemple, à des secteurs comme la dialyse. Vous ne pouvez pas vous improviser demain une personne qui va pouvoir faire de la dialyse dans un hôpital, même si vous êtes qualifiée infirmière. Vous devez subir un entraînement qui dure longtemps parce qu'il y a également toute la connaissance de la technologie, de la machine, n'est-ce pas, qui doit faire la dialyse et, par conséquent, vous avez là un apprentissage qui dure longtemps.

Or, on s'est départi d'une multitude de personnes pour encore essayer de régler un problème trop rapidement. Je disais, M. le Président, que, parfois... plutôt, je ne sais pas... Mon grand-père me disait: Mes enfants, prenez votre temps, nous sommes pressés. Prenez votre temps, nous sommes pressés. Or, je pense que le gouvernement actuel, dans bien des situations, démontre beaucoup d'improvisation, démontre beaucoup qu'il veut agir justement en faisant n'importe quoi avec n'importe quelle chose, avec n'importe qui et à n'importe quel prix. Or, ça, ça s'accompagne manifestement par des décisions qui sont irréfléchies.

Remords également d'avoir essayé de cacher plein d'informations. D'ailleurs, la ministre des Finances, je me rappelle quand elle était ministre de la Santé et qu'elle avait appris par les journaux qu'il y avait 840 millions de dollars à Toronto, elle était outrée, en tout cas fort surprise d'entendre cette information. Je peux imaginer, M. le Président, que j'aurais été comme elle. Si j'avais appris par les médias, étant ministre de la Santé, qu'il y avait 841 millions d'argent à Toronto précisément dédiés à la santé, je n'aurais pas été heureuse. Je n'aurais pas été heureuse. Surtout, la pression qu'une ministre des Finances comme elle était subissait, n'est-ce pas, à cette époque-là, comme le ministre de la Santé subit aujourd'hui, parce qu'on sait les problèmes qu'il y a dans ce secteur.

On sait les choix de ce gouvernement, M. le Président, à l'endroit, par exemple, du Technodôme. Ça me met mal à l'aise de parler de ça parce que, manifestement, c'est le mari de la ministre des Finances, alors je ne suis pas confortable d'en parler quand elle est ici. C'est une situation qui me rend inconfortable, alors je vais passer plus rapidement parce qu'il y a des données que je n'ose pas soulever parce que, si c'était mon mari, moi aussi, je serais mal à l'aise. On le sait, M. le Président, quand on est un couple, on veut défendre son partenaire. Alors, je comprends tout ça.

Alors, M. le Président, moi, je m'interroge, n'est-ce pas, sur ce budget. Je pense que la ministre a voulu faire un exercice, ce gouvernement a voulu faire un exercice pour nous dire, n'est-ce pas... essayer de blâmer le gouvernement fédéral pour tout ce qui ne va pas actuellement. Au niveau de la péréquation puis au niveau des transferts d'Ottawa, encore là, je disais à la ministre qu'elle a reçu 1 milliard de plus cette année que l'an dernier. Alors, je ne veux pas dire par ça, M. le Président, qu'on ne doit pas, n'est-ce pas, examiner la possibilité de transferts de points d'impôt. Je l'ai proposé moi-même dans cette Chambre ? et d'ailleurs ça m'a valu le ridicule de l'actuel président du Conseil du trésor, qui m'a traitée... qui m'a dit de venir de Mars ? alors, vous imaginez que j'endosse cette position-là et mon parti l'endosse. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, au niveau des transferts fédéraux, l'an dernier, on a reçu 1 milliard de plus que l'année précédente.

Le Président (M. Paré): Avez-vous terminé, madame?

Mme Jérôme-Forget: Alors, pour terminer... Est-ce que j'ai fini mes 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Vingt minutes. Ah, bon! Alors, pour terminer, M. le Président, ce que je veux dire par là, c'est que c'est bien dommage qu'on ait banalisé le processus budgétaire en revenant, n'est-ce pas, à l'intérieur de quelques mois, comme ça, avec un exercice que tout le monde a jugé futile et, donc, ça n'aide pas le gouvernement. Au contraire, ça nuit au gouvernement d'arriver aujourd'hui avec un tel exercice parce que les gens se rendent compte qu'on essaie, n'est-ce pas, de les leurrer. Alors, vous ne pouvez pas leurrer les citoyens, vous ne pouvez pas les leurrer parce qu'ils ont une sagesse, une connaissance et ils savent départager le vrai du faux, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition en matière de finances. Maintenant, il est de coutume, après les remarques préliminaires, que la porte-parole de l'opposition ait la première intervention. Et vous avez 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on a annoncé, dans le budget, qu'il y aurait 300 millions pour la lutte contre la pauvreté, alors que cette décision, cette mesure aura un impact de 41 millions seulement pour l'année 2002-2003. Est-ce que de faire une annonce comme ça et d'annoncer qu'on va, n'est-ce pas, augmenter de 300 millions de dollars pour lutter contre la pauvreté, on n'est pas, encore une fois, en train d'essayer de leurrer les citoyens, à savoir qu'on additionne année après année et, par conséquent, les citoyens se voient aujourd'hui incapables de départager si cet argent, ces sommes d'argent sont dépensées dans l'année financière ou si ces sommes d'argent sont dépensées pendant trois ans?

n(16 h 30)n

Vous savez, le budget, ce n'est pas un instrument pour essayer de jouer le monde, c'est un outil important que le gouvernement doit prendre tous les ans pour indiquer aux citoyens où on s'en va. C'est un document qui doit traduire ce à quoi je dois m'attendre. À force d'annoncer des chiffres mirobolants comme 300 millions de dollars pour contrer la pauvreté alors qu'on sait très bien que ce n'est pas le cas... Dans l'année, l'année 2002-2003, il y aura à peine 41 millions de dollars. Or, le 300 millions de dollars, il est échelonné sur trois ans, il est échelonné sur trois ans.

Alors, moi, je voudrais savoir de la ministre pourquoi elle annonce, comme ça, des sommes fabuleuses, alors qu'elle est rendue en 2004-2005 pour annoncer des dépenses qu'elle aurait dû au moins, dans un énoncé économique... le tenir plus modeste, annoncer ce qu'elle a au moins passé dans l'année, pas commencer à nous annoncer des choses en 2004-2005. En plus de ça, il faut avoir la présomption qu'on va être encore ministre des Finances en 2004-2005. Je pense que là ça démontre également un tantinet d'arrogance, un tantinet d'arrogance. Alors, j'aimerais ça savoir de la ministre des Finances pourquoi elle utilise ces stratégies qui tentent de camoufler la vérité et leurrent le public.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux rassurer notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, non seulement nous ne leurrons pas la population, mais, en fait, si j'avais additionné toutes les mesures que l'on a adoptées depuis que je suis ministre des Finances et que j'ai pu poser un certain nombre de gestes en ce qui concerne la lutte à la pauvreté, en fait, nous devrions parler plutôt d'une somme sur trois ans de 1 359 000 000 $, incluant le budget 2001-2002, le budget 2002-2003 et l'énoncé complémentaire de la semaine dernière.

C'est vrai que le 300 millions dont nous parlons, c'est un 300 millions sur trois ans qui va concerner l'indexation annuelle et automatique de l'ensemble des prestations d'aide sociale. Nous avions annoncé au budget que j'indexais pour l'année à venir les prestations d'aide sociale, mais nous n'avions jamais pris l'engagement, et depuis un long moment ? malgré que ce soit une demande exprimée, présentée par les groupes qui représentent les bénéficiaires d'aide sociale ? nous n'avions jamais annoncé que maintenant nous procéderions à une indexation annuelle et automatique, ce qui est un plus considérable parce que l'incertitude est levée, l'inquiétude de ces groupes et par ailleurs ça veut dire qu'on va au moins s'assurer que les personnes ne perdront pas leur pouvoir d'achat compte tenu de la hausse de l'inflation. Alors, ça, c'est la première fois qu'on l'annonçait dans la perspective d'une indexation automatique. Il me semble que c'est quelque chose de très important.

On a fait autre chose, on a aboli les pénalités pour les prestataires d'aide sociale qui partagent un logement et qui habitent un logement peu coûteux. Ça, c'est 80 millions sur trois ans dans le premier cas et 36 millions sur trois ans dans le deuxième cas. Peut-être que, pour mémoire, on trouve que c'est des petites mesures secondaires, mais on peut peut-être se rappeler que c'est le gouvernement du Parti libéral qui les avait adoptées, ces mesures-là. En fait, en janvier 1973, on a introduit dans le règlement une réduction de la prestation de 10 $ par mois pour les ménages qui résidaient chez un parent ou un enfant. Ensuite, on a continué à réduire cette augmentation à 60 $ en 1974 puis, en 1975, on l'a augmentée une deuxième fois à 85 $. Alors, on a corrigé ce qui nous apparaissait comme une inéquité, une injustice. D'ailleurs, on avait pris l'engagement de le faire au moment où on s'est présenté devant l'électorat. Et, comme nous sommes respectueux de nos engagements, nous sommes surtout respectueux des personnes à qui nous demandons de nous faire confiance et que nous nous faisons un point d'honneur à respecter nos engagements, il était important pour moi que nous disions comment nous allions le faire, ce que nous ferons dès le 1er janvier prochain. Mais nous réparions une erreur ou une décision prise sous la gouverne des libéraux.

Et je pourrais, comme ça, vous donner, M. le Président, vous savez, un certain nombre d'autres exemples: de réduction pour partage du logement qu'on a fait passer de 89 $ à 100 $ entre janvier 1990 et janvier 1993. Êtes-vous conscient que, là, c'était un gouvernement du parti libéral? C'est facile de dire: C'est virtuel, ce n'est pas assez, c'est 300 millions, c'est sur trois ans. Bien, c'est 300 millions sur trois ans pour des personnes qui ont des petits revenus. Et, si j'ajoute toutes les autres mesures que l'on a adoptées...

En fait, sur trois ans, je le répète, c'est 1 359 000 000 $. Et là, je reprends, à ce que je viens d'indiquer, ajoutez la politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome, c'est 40 millions sur deux ans. Et on sait que ces groupes aident davantage les plus démunis, les plus mal pris, supportent des personnes en difficulté, que ce soient des jeunes, que ce soient des personnes handicapées, que ce soient des femmes en difficulté, etc. Ajoutez à cela le programme Action emploi, qui supporte le retour au travail, qui soutient, incite le retour au travail des personnes bénéficiaires d'aide sociale, le soutien à l'économie sociale, ce dont je suis particulièrement fière parce qu'on rend des gens autonomes en rendant service à la collectivité. Pensons aux soins à domicile pour les personnes âgées, 108 millions sur trois ans; le soutien aux enfants en difficulté qui décrochent, 265 millions; le programme d'aide à la rénovation, à la construction de nouvelles habitations, qui va être disponible essentiellement pour les personnes à bas revenus, à faibles revenus, hein? On ne fait pas ça pour les gens qui sont déjà des propriétaires, qui ont des revenus confortables et suffisants pour répondre à leurs besoins. Alors, quand j'additionne tout cela, M. le Président, j'arrive à 1 360 000 000 $ puis je peux dire, là, que ce n'est pas de l'argent virtuel, c'est du vrai argent dans la poche des gens. Puis, quand on est pauvre, une petite somme, c'est important.

Alors, c'est ce qu'on a fait avec les moyens que nous avions, M. le Président. Et je suis assez fière de cela parce qu'on corrige des inéquités, encore une fois, on respecte nos engagements. Puis je pense que, peut-être, les citoyens seraient moins cyniques vis-à-vis la vie politique si on pouvait constater que c'est la même volonté qu'on a de part et d'autre. Et nous n'avons rien caché, nous en avons discuté, justement. C'est intéressant que la députée soulève la question. Nous en avons discuté. Avec mes collègues, mes collaborateurs du ministère des Finances, on a fait une annexe portant sur ces aspects-là en indiquant quelles seraient les sommes concernées puis en faisant référence à celles qui avaient déjà été versées parce que justement on voulait qu'il n'y ait aucune ambiguïté, et que ce soit très clair à cet égard, et qu'on ne puisse pas nous dire qu'on surévaluait ce qu'on investissait.

D'ailleurs, Mme la Présidente... M. le Président, excusez-moi. Avec la présence d'une femme à la présidence de notre Assemblée, il nous arrive parfois de nous tromper lorsqu'on nomme notre présidence. Alors, M. le Président, d'ailleurs je veux revenir un peu sur quelques commentaires qu'a faits notre collègue dans ses remarques préliminaires. Elle dit: Tout le monde a déjà oublié cet énoncé budgétaire, c'était tellement secondaire et peu important, et puis, à force d'en faire, elle finit par banaliser cet événement-là.

Moi, je suis un peu étonnée d'entendre ça dans la bouche de la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'abord, son chef ? son chef ? a réclamé la présentation d'un budget. Alors, imaginez, si j'avais présenté un budget, qu'est-ce qu'on m'aurait dit. Son chef réclamait la présentation d'un budget. On l'a oublié. Il a essayé de le faire oublier, d'ailleurs. C'est ce qu'il a demandé à la sortie du conseil du Parti libéral il y a quelques semaines: On veut un budget. Alors, nous, on pensait qu'effectivement un budget n'était pas, à ce moment-ci, nécessaire, il avait été fait, présenté, mais on convenait qu'il était utile et pertinent de remettre à jour les chiffres. Et, comme il y avait certaines mesures intéressantes en termes d'équité au niveau fiscal, en termes de support à l'emploi et à l'appui à un nouveau secteur économique de pointe dans les biotechnologies, cet énoncé nous a permis de faire cela.

Et la députée, qui croit, elle, que ça a été oublié, elle n'a pas lu sûrement les journaux en fin de semaine, toutes les analyses qui ont eu lieu et qui ont porté justement soit sur la péréquation, soit sur cette question d'équité fiscale. Il y a eu des articles particulièrement intéressants: Québec devient plus équitable. Et puis, par ailleurs, on regarde une autre analyse qui a été faite par M. Décarie, dans le Journal de Montréal, il dit: «La ministre des Finances ne pouvait pas laisser s'écouler 17 mois sans procéder à une autre mise à jour de ses prévisions, étant entendu que son budget ne devrait être déposé qu'au printemps 2003.»

n(16 h 40)n

Et je ne crois pas que c'est arrogant, M. le Président, que de croire qu'on puisse encore être là pour présenter un prochain budget parce qu'on a, avec détermination, avec constance, servi les intérêts des Québécois et des Québécoises en utilisant les ressources dont nous disposions sans accumuler déficit sur déficit, comme le faisait le gouvernement qui nous a précédés. Puis, comme, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas fait beaucoup de propositions quant à la façon dont ils vont gérer la suite et les finances publiques, bien, je pense que les résultats que nous avons obtenus jusqu'à maintenant sont la meilleure preuve de notre sens des responsabilités et de notre capacité à continuer à offrir nos services ? parce que c'est comme ça que, moi, je définis notre fonction ? à offrir nos services à la population québécoise.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de La Prairie.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Ah, vous n'avez pas fini votre 10 minutes. Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Il me reste combien de temps, madame?

Le Président (M. Paré): On va vérifier. Sept minutes, chère madame. Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Merci beaucoup. Alors, M. le Président, je voudrais dire à la ministre que, en termes de choix, elle a convenu qu'effectivement pour l'année 2002-2003, c'est bien 41 millions de dollars qu'elle va donner, n'est-ce pas, en termes d'indexation aux prestations d'aide sociale. J'imagine qu'elle a convenu également que l'année suivante, c'est bien 120 millions. J'imagine qu'elle a convenu que l'autre année après, 2004-2005, c'est bien 156 millions. Et, par conséquent, le total est 317 millions. Alors, d'annoncer 300 millions tout de go, comme elle l'a fait, je pense que c'est là induire les citoyens en erreur.

Mais elle a raison, la ministre, le chef de l'opposition a demandé un budget. Mais imaginez-vous donc que, dans le budget actuel, il y a des choses qui manquent. La ministre prétend que le 380 millions de dollars qui est dans les hôpitaux, le déficit des hôpitaux, il va fondre comme neige au soleil, il va disparaître par quelque procédé magique et, par conséquent, s'effacer comme du beurre dans la poêle. Or, le déficit de 380 millions, nulle part fait-on mention dans ce budget, dans aucun des documents qui ont été publiés, de ce déficit et ce que compte faire ce gouvernement pour venir en aide aux établissements qui sont aux prises avec ce déficit.

Mais je vais y revenir, M. le Président, puisque la ministre prétend que c'est là une approche responsable de venir en aide aux assistés sociaux et d'indexer les prestations d'aide sociale qui avait été déjà faite en décembre. Moi, je vais lui parler des choix du gouvernement. Pendant qu'on donne 41 millions de dollars en 2002-2003 pour lutter contre la pauvreté, savez-vous combien est-ce qu'on a donné l'an dernier à la Cité du commerce électronique pour quelqu'un qui n'a même pas encore déménagé? Parce qu'elle n'est pas construite, la Cité, hein? On a donné 20 millions de dollars. Savez-vous comment est-ce qu'on a donné à la Cité du multimédia en termes de crédits d'impôt depuis trois ans? 148 millions de dollars.

Alors, moi, M. le Président, si j'étais ce gouvernement, je m'interrogerais quant aux choix que le gouvernement a faits, à savoir de donner autant d'argent à des entreprises pour souvent seulement déménager d'un coin de rue. Dans le cas de la Cité du commerce électronique, ça veut littéralement dire changer de rue: une rue à l'est, une rue à l'ouest ou une rue au sud. C'est ça que ça veut dire, n'est-ce pas, pour la Cité du commerce électronique. C'est donc vous dire que ce n'est pas là un exercice qui va mobiliser, n'est-ce pas, l'environnement économique de Montréal et qui va créer beaucoup d'emplois. Or, ce sont ceux-là, les choix du gouvernement, ce sont ceux-là, d'aider les entreprises, souvent les entreprises les plus riches, M. le Président, plutôt, plutôt, manifestement, que de vraiment se pencher sur la pauvreté. De trouver qu'il soit spectaculaire et d'en faire la manchette des journaux, à savoir d'indexer les prestations de l'aide sociale, bien, moi, vous savez, je trouve que c'est cocasse qu'un gouvernement et en particulier un premier ministre, qui se lève périodiquement pour se dire social-démocrate... Je suppose qu'il a besoin de nous le rappeler et de se le rappeler lui-même, parce que les choix que le gouvernement a faits depuis les derniers sept ans manifestement ne reflètent absolument pas, mais absolument pas une approche sociale-démocrate. Je pense que c'est à l'opposé et je pense que les citoyens en sont parfaitement témoins.

Alors, moi, M. le Président, je dis à la ministre: Qu'est-ce qu'elle fait du 380 millions dans les hôpitaux? Comment se fait-il qu'elle n'en parle pas dans son budget? Comment se fait-il qu'elle fait comme si tout n'existait pas? Et, page après page, on n'en fait même pas mention. Est-ce qu'elle croit qu'il va disparaître? Est-ce qu'elle croit qu'il y a un bon samaritain qui va arriver un jour et qui va décider d'absorber ce 380 millions de déficit? J'imagine qu'au moins ça aurait été une bonne occasion de nous en parler. Ça aurait été une bonne occasion. Il est là, le déficit. En dépit du fait que le gouvernement a voté une loi antidéficit, bien, imaginez-vous donc que les gens font des déficits pareil. Alors, je suppose que... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Deux minutes. Alors, en dépit du fait qu'on a passé une loi... Et c'est ça, le danger, de passer des lois que les gens ne sont pas capables de respecter. Vous savez, quand vous passez une loi puis vous mettez une vitesse maximum, vous donnez le pouvoir total aux citoyens de respecter la loi. Et, si vous allez plus vite que vous êtes censé, on va vous arrêter parce que vous avez le contrôle. Or, au niveau des hôpitaux, le 380 millions de dollars de déficit, on a beau dire que ce sont de mauvais gestionnaires, de mauvais conseils d'administration, des gens qui ne savent pas compter, qui ne savent pas s'organiser, on a fait appel à des entreprises, n'est-ce pas, de comptables, notamment Price Waterhouse pour venir examiner des hôpitaux et leur fonctionnement, et les gens se sont bien rendu compte que, dans bien des cas, ils n'avaient pas le choix. Effectivement, on a le choix. On a le choix tout à coup de fermer l'hôpital. Ça, c'est un choix. Mais, si vous êtes directeur d'un établissement, vous ne pouvez pas, en toute responsabilité, n'est-ce pas, avoir recours à une telle mesure. Ce serait d'une irresponsabilité crasse que d'avoir recours à une telle mesure. Or, comment se fait-il que la ministre, elle n'en parle pas dans son budget, du 380 millions de dollars? Elle espère, justement, probablement, qu'il va se passer quelque chose. D'ailleurs, c'est très amusant, dans les crédits encore, les pauvres hôpitaux...

Le Président (M. Paré): En terminant, madame...

Mme Jérôme-Forget: ...qui ont eu 380 millions de déficit, bien, ça a l'air qu'ils vont en faire un autre, déficit.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, on va clarifier cela tout de suite, sur la question des déficits dans les hôpitaux. Chaque hôpital a l'obligation d'établir un plan de redressement lorsqu'il y a une difficulté budgétaire qui se présente. C'est ce que prévoit la loi. Les sommes consacrées à la santé ont augmenté de l'ordre de 32 % pendant les cinq dernières années. Quand vous regardez la proportion qui va vers la santé et l'éducation, mais c'est vrai pour la santé, la proportion du budget de dépenses qui est consacrée à la santé est toujours plus importante d'une année à l'autre et vient gruger les budgets des autres ministères. Et je pense que c'est normal parce que les besoins augmentent plus vite et les technologies se développent. Je pense qu'on n'a pas besoin de faire la démonstration, elle est là.

Le problème, c'est qu'il y a à Ottawa de l'argent pour venir en aide aux citoyens du Québec qui ont des besoins en matière de santé. Le vrai problème, il est là. Il n'est pas de lever cette obligation qui est faite aux établissements d'avoir un équilibre budgétaire. D'ailleurs, on va retomber, avec la recette que nous propose l'opposition, dans la situation absolument inadmissible dans laquelle on s'est trouvés lorsque nous avons pris les rênes du pouvoir, M. le Président. Souvenez-vous que ce gouvernement nous a laissé un déficit de 5,7 milliards. Lui, il ne les a pas baissées, les taxes.

C'est facile, la députée dit: On est l'endroit au monde le plus taxé. D'abord, c'est sûrement faux, là, parce qu'il y a des États européens qui sont ? je pense que la députée a fait des réserves, d'ailleurs ? des États européens qui sont plus taxés que nous, hein, évident. Bon. Enfin, cela étant, on nous laisse... Quand on a pris les rênes du pouvoir, il y avait un déficit annuel de presque 6 milliards de dollars, 5,7 milliards de dollars, des déficits accumulés année après année qui venaient gonfler la dette, la dette, pas pour construire des routes, pas pour construire des écoles, pas pour construire du logement social, pour payer l'épicerie. On comprend ça, là. Une famille qui achète une maison, elle achète un actif. Elle s'endette, mais elle paie, hein, puis cet actif reste. Quand un gouvernement s'endette pour acheter une route, pour construire une route, pour construire une école, pour construire un hôpital, c'est un actif qui lui reste, comme une famille. Mais, quand il s'endette pour payer l'épicerie, c'est aussi problématique que pour une famille.

n(16 h 50)n

C'était ça, la réalité qu'on a ramassée. Et puis là on n'a pas baissé les impôts, dans leur cas, on les a augmentés année après année. Est-ce qu'on veut s'en rappeler, M. le Président? De 1990 à 1994, c'est 10 773 000 000 $ d'impôts qui se sont ajoutés sur les... qui se sont ajoutés dans les poches des Québécois et des Québécoises, qui ont augmenté leur contribution au gouvernement. Alors, ils nous endettaient, ils faisaient des déficits puis ils ne mettaient pas plus d'argent en santé, là, hein? Je me souviens des drames des listes d'attente de l'époque qui étaient pas mal plus longues que celles que nous avons maintenant, toutes proportions gardées, et pour lesquelles il n'y avait pas de stratégie comme celle que nous avons maintenant.

Alors, les leçons, là, je pense qu'on peut en recevoir un certain nombre, mais il faut mettre quelques petits bémols pour se souvenir de ce qui se passait il y a quelques années à peine. Et puis là, moi, je ne la comprends pas, la stratégie encore du Parti libéral: pas de loi pour faire en sorte que les institutions de la santé soient en équilibre budgétaire; il faut rajouter de l'argent en santé; il faut baisser les impôts. Où est-ce qu'on va prendre l'argent, M. le Président? Qu'est-ce qu'on va faire pour résoudre ce problème qui est devenu... qui est en train d'apparaître comme la quadrature du cercle, hein? Parce que c'est ça qu'on nous propose actuellement de l'autre côté de cette Assemblée. J'aimerais bien les avoir, moi, les recettes.

J'en connais une, en tout cas, dans mon cas. D'abord, un, il y a la pratique que nous avons eue depuis que nous sommes au gouvernement. On a été respectueux des engagements pris puis on a dit aux Québécois et aux Québécoises: On va vivre selon nos moyens. Vivre selon nos moyens, ça voulait dire ne plus emprunter pour payer l'épicerie, donc l'équilibre budgétaire. Ça a été difficile, ça a été exigeant, ça nous a amenés à poser des gestes qu'on n'avait pas le goût de poser, mais on a atteint cet objectif-là. Ça voulait dire essayer de faire en sorte qu'on réduise le fardeau fiscal de nos compatriotes, de nos contribuables de telle sorte qu'ils puissent avoir plus de ressources pour répondre à leurs besoins personnels, pour s'acheter les biens et services dont ils ont... qui sont nécessaires pour vivre, tout simplement. Bon. On l'a fait, 15 milliards de dollars, M. le Président, sur cinq ans; eux, c'était 10 milliards sur quatre ans. Comme comparaison, ce n'est pas mal quand même, hein, aussi. Je pense qu'il faut avoir un petit peu de mémoire parfois quand on entend les affirmations à l'emporte-pièce.

Et je reviens sur le fait que tout le monde le sait ? et là je fais appel au sens des responsabilités de l'opposition ? tout le monde sait qu'actuellement, et on vient d'avoir une démonstration éloquente qu'actuellement il y a plus de ressources à Ottawa qu'il n'y en a dans les provinces et qu'il n'y en a au Québec pour répondre aux besoins de nos concitoyens, aux responsabilités que nous avons à assumer compte tenu de l'impôt que nous pouvons prélever avec l'assiette fiscale qu'on a. Alors, la commission Séguin nous dit: Il y en a un, déséquilibre, c'est-à-dire qu'Ottawa a plus de moyens que vous pour répondre aux besoins de la population. Alors, ils procèdent par des transferts, ils ne vous en donnent pas assez puis ils accumulent des surplus. Ils en ont 11 milliards, là, au 31 janvier. Puis l'année n'est pas finie, là. Ils ont la même année budgétaire que nous, ils vont aller jusqu'à la fin mars. Comment ce sera, ces surplus-là? Bon. Ils évaluent qu'ils seront à 11 milliards. Mettons-les à 11 milliards. Moi, je ne suis pas en surplus, là, je suis à l'équilibre, et c'est difficile de se maintenir là. Alors, il y en a, des ressources, à Ottawa.

Alors, plutôt que de mettre la pression sur nous, on devrait, ensemble, convenir, par une motion, par exemple, à l'Assemblée nationale, on devrait convenir d'indiquer à Ottawa que la meilleure façon d'aider les citoyens et citoyennes du Québec, et en faisant ça dans le respect des responsabilités des uns et des autres, de leurs responsabilités et des nôtres, ce serait de nous permettre d'avoir accès à un meilleur champ fiscal, hein, à des meilleures ressources fiscales, pour être capables de répondre aux besoins de nos concitoyens sans avoir à quémander à Ottawa puis sans avoir à encourir des déficits.

Je n'aime pas ça, les déficits dans les hôpitaux. Pensez-vous que j'aime ça? Personne n'aime ça. Bon. Et chacune de ces institutions, je crois, fait un bon travail pour essayer d'arriver à trouver des solutions et retrouver l'équilibre. Et nous ajoutons chaque année, bon an, mal an, des sommes considérables. Nous allons continuer à le faire, mais, cependant, je trouve que c'est un peu facile que de critiquer notre gouvernement sans nous apporter quelque solution que ce soit. La pensée magique, là, c'est facile, ça, hein? On peut la pratiquer, n'importe qui peut la pratiquer. Nous, on gère les vraies choses, les vrais budgets. On n'endette pas les Québécois, on garde le cap sur la baisse des impôts. Puis oui, oui, c'est vrai qu'on supporte l'entreprise pour faire en sorte qu'elle investisse au Québec.

Cependant, le résultat net, il est exceptionnel, remarquable. L'économie québécoise s'est bien tirée du ralentissement qu'on a connu dans les derniers mois. Pourquoi, vous pensez? Parce que cette économie-là, elle est plus diversifiée que jamais. Pourquoi l'est-elle? Parce qu'il y a eu des choix de faits, des choix pour soutenir, oui, le secteur du multimédia, oui, le secteur des biopharmaceutiques, oui, le secteur du commerce électronique. Et la mesure qu'on a choisie pour les aider, ce sera vrai pour les biotechnologies, les mesures qu'on a choisies pour aider ces secteurs-là, c'est de dire: Quand vous allez investir, on va réduire vos taxes. Mais, s'ils n'investissent pas, s'il n'y a pas de nouvelles activités, on ne paie rien. Donc, il me semble que c'est une stratégie gagnant-gagnant. Et le fait est que les résultats sont remarquables.

Ce n'est pas pour rien qu'il y a 32 ou 33 000 emplois de plus à Montréal dans les deux premiers mois de l'année, qu'il y a 63 000 emplois de plus au Québec depuis juin dernier, alors qu'il y en a 33 000 dans tout le reste du Canada. C'est parce qu'on a réussi à relever ce défi-là de la diversification, de l'économie du savoir, par des mesures soutenues, structurantes. Et puis en même temps on a le coeur à la bonne place. Alors, oui, on a fait des choix aussi pour soutenir les gens qui ont des problèmes de pauvreté, qui ont des difficultés en termes de revenus. Et, si 300 millions, ça n'apparaît pas beaucoup, c'est énorme dans un budget. Puis, encore là, je le répète, ce n'est pas que 300 millions, puisque, quand j'additionne toutes les mesures ? pensez au logement social, là, hein, ce sont des mesures de lutte contre la pauvreté ? j'arrive plutôt à 1 500 000 000 $, et un peu plus, là, hein? J'arrive exactement, sur cette période, à 1 milliard ? pardon ? 350 millions de dollars. Alors, ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Ce sont des sommes qui s'additionnent les unes aux autres, hein? Bon.

Et, de penser qu'on n'a pas de préoccupations pour les gens mal pris, à bas revenus ou pauvres, c'est faux, c'est faux. On n'a jamais eu un programme aussi considérable et important en termes de logement social, coopératif d'accès au logis. Alors, je termine, M. le Président, je sais que mon temps est écoulé. Je reviendrai plus tard, de toute façon, pour d'autres questions qui ont été soulevées.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Maintenant, cette fois sera la bonne, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Moi, Mme la ministre, j'aimerais vous parler de santé, hein? Ça accapare 41 % de notre budget, donc je pense que c'est important d'aborder la discussion sur ce sujet-là.

Mais, avant, j'aimerais... parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys en a parlé tout à l'heure, d'élections partielles, je voudrais juste remettre les pendules à l'heure. Elle disait tout à l'heure que l'énoncé que vous venez de présenter était pour faire oublier les partielles qui s'en viennent. Donc, le 15 avril, dans les délais prescrits par la loi, le 15 avril, il y aura trois élections partielles, dont deux sur trois sont occasionnées par le départ de deux ex-collègues libéraux. Donc, le premier dans Anjou ? et on se souvient dans quelles circonstances, je pense que c'est en 1998 que le Parti libéral aurait eu besoin de son détective dans Anjou, en 1998 ? et dans Viger, où notre ex-collègue, avec l'opposition officielle, a combattu pendant une année la création du Grand Montréal et, après coup, a décidé d'aller se présenter avec l'équipe de M. Tremblay pour participer au succès de cette grande ville là. Donc, deux élections sur trois sont dans des comtés qui ont été laissés vacants par deux de vos ex-collègues. Donc, il n'y a pas lieu de faire un grand discours là-dessus.

n(17 heures)n

D'ailleurs, c'était exactement la même chose en novembre dernier, lorsque vous avez présenté votre budget, en novembre dernier, l'opposition disait que c'était pour faire oublier les défaites que nous avions subies en octobre 2001, deux sur quatre. Nous avions gagné dans deux comtés et nous avons perdu dans deux comtés. Et l'opposition disait: C'est pour ça qu'il y a un budget. On oubliait qu'il y avait eu un certain 11 septembre. Et partout, à Ottawa, on a félicité Mme Marois d'avoir présenté ce budget-là. Bien.

Parlant de santé, vous avez abordé quelques instants tout à l'heure la fameuse commission Séguin. On aime bien brandir de part et d'autre parfois des articles de journaux. C'est de bonne guerre. Souvent, quand ça fait notre affaire, on... Bon. Mais prenons un article qui a été publié hier, donc le 25 mars, dans le journal Le Soleil. On ne peut pas dire que ça soit... C'est tout ce qu'il y a de plus récent, le 25 mars 2002, et c'est un article qui a été écrit par M. Claude Castonguay. Hein, on se souvient tous du rôle qu'a joué M. Castonguay au début des années soixante-dix, ministre de la Santé de 1970 à 1973, bon, le père de l'assurance maladie. Et je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire cet article-là. Le titre: Le fédéral doit verser plus d'argent dans le système de santé. Donc, on ne peut pas dire que M. Castonguay, là, fait partie de nos plus chauds partisans, mais il a une expérience indéniable. Il suit ce dossier très important depuis maintenant plus de 30 ans et son expertise, je pense, elle est reconnue par tous.

Donc, il parle de l'adaptation de la Loi canadienne sur la santé et il en vient rapidement à la participation fédérale. Je vous lis quelques extraits et... Bon. «Le financement de notre système de santé soulève plusieurs questions. En premier lieu, se pose la question du niveau de la participation financière du gouvernement fédéral et, ensuite, celles ayant trait à la nature et au mode de transfert de la contribution fédérale vers les provinces[...]. L'on se souvient qu'à l'origine le gouvernement fédéral a incité les gouvernements des provinces, au moyen d'une offre qu'ils ne pouvaient refuser, dans la voie de l'assurance maladie, en s'engageant à assumer 50 % des coûts. Rien ne permettait de croire à cette époque qu'il ne s'agissait pas d'un engagement permanent. Les provinces se sont donc engagées[...] ? à leur tour ? dans la couverture des soins hospitaliers et, par la suite, dans celle des soins médicaux.» Donc, il rajoute: «Il n'est pas exagéré d'affirmer que cette décision du gouvernement fédéral, qui a provoqué des réductions draconiennes, a fait en sorte que la plus grande partie de la lutte aux déficits gouvernementaux s'est faite au détriment de notre système de santé.» Et je termine, en citant: «Le gouvernement canadien doit trouver le moyen de hausser sa contribution financière à la santé et rétablir un meilleur équilibre avec les provinces dans le partage des coûts. Il en va de l'avenir de notre système public de santé.»

Une voix: ...

M. Geoffrion: Je vous le cite. Bon. Donc, ça vient dire un petit peu ce que nous disons depuis tant d'années, ce qu'Yves Séguin est venu nous confirmer par son rapport, il y a une semaine ou deux. Dans cette perspective-là, j'aimerais, Mme Marois, Mme la ministre, que vous nous précisiez, avec le dernier budget, appuyé par votre dernier énoncé, ce que notre État fait justement pour contribuer aux services de santé.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est intéressant, la question que soulève mon collègue. C'est intéressant aussi quand il fait le rappel historique, enfin, quand il cite M. Castonguay, qui fait un rappel historique des engagements pris par le fédéral. Pendant deux ans et demi, j'ai été ministre de la Santé et des Services sociaux et j'ai participé à toutes les conférences interprovinciales et fédérales-provinciales dans ce domaine. L'opposition dit parfois qu'on pratique la politique de la chaise vide. Jamais, M. le Président. J'ai été là à toutes les conférences qui se sont tenues en matière de santé, et, s'il a pu m'arriver que je ne puisse y être, c'était par d'autres obligations ici, à l'Assemblée et, à ce moment-là, il y avait quelqu'un de mon équipe qui participait à ces rencontres.

Et ce n'est pas un consensus, c'est l'unanimité des provinces et territoires que cette attente exprimée à l'endroit d'Ottawa. On a fait des études, on a fait des analyses, on a présenté des documents pour prouver que les besoins croissaient à un rythme, je dirais, exponentiel ? j'exagère un peu, bien sûr ? mais à un rythme soutenu, alors que les ressources disponibles pour répondre à ces besoins n'étaient pas là, n'étaient pas au rendez-vous en ce qui concerne les provinces.

Par ailleurs, Ottawa, lui, depuis quelques années, on ne peut pas dire, quand même, qu'il va de déficit en déficit, il va de surplus en surplus. Il me semble qu'il y a une logique, là, M. le Président. Si, à chaque année, le gouvernement fédéral fait des surplus, c'est parce qu'il taxe trop, quelque part, ou que le champ de taxation qu'il occupe lui permet d'aller chercher plus de ressources que les besoins auxquels il a à répondre, hein, en termes de services. C'est simple, là, il me semble, comme de l'eau de roche, comme on dit, c'est clair comme de l'eau de roche.

Et, même si le gouvernement fédéral ? et c'est ce que nous dit aussi la commission Séguin ? même si le gouvernement fédéral disait: Bon, bien, moi ? et sa loi le lui dit, d'ailleurs ? tous les surplus sont affectés à la réduction de la dette... Il le fait année après année, mais il a trouvé des façons de faire pour sortir cet argent-là de ses mains, il l'envoie dans les fondations. La dernière fois, là, il me semble avoir révisé sa position en ce qui a trait aux infrastructures, puis je pense qu'il a raison de la réviser parce que ça n'a pas de bon sens, d'aller discuter avec des fondations. Donc, l'imputabilité à l'égard des citoyens, où elle est?

Donc, je reviens à mon propos, le fédéral génère, par sa capacité de prélever des impôts, des surplus année après année, alors que, nous, non seulement on n'a pas de surplus, mais on est toujours à risque, toujours sur la corde raide: Va-t-on réussir à équilibrer ou pas le budget? Et souvent, pour l'équilibrer, bien, on ne met pas plus d'argent ici ou plus d'argent là. Mais, tout en réussissant à équilibrer notre budget, je peux vous dire que le gouvernement du Québec a, je dirais, maximisé ses efforts pour soutenir le secteur de la santé de la façon la plus adéquate possible.

D'abord, ce qu'il faut savoir, c'est que, depuis l'atteinte de l'équilibre budgétaire, en 1998-1999, il y a eu des ressources financières importantes qui ont été allouées à trois grandes priorités. D'abord, améliorer la situation financière des établissements du réseau. On les a couverts, les déficits qu'il y avait dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux ? on l'a fait aussi d'ailleurs pour l'éducation ? parce qu'on s'est dit qu'on avait demandé un effort tellement considérable aux établissements qu'ils avaient été contraints d'aller vers des déficits et qu'on ne pouvait pas les laisser dans cette situation-là parce que, en bout de piste, ça risquait d'être des citoyens qui pouvaient être touchés. Un.

Deux, je vous le disais tout à l'heure, on a fait un travail exceptionnel avec des collaborateurs remarquables dans le réseau de la santé. C'est vrai en oncologie, c'est vrai dans la question du traitement des maladies du coeur et des interventions chirurgicales dans ce secteur, c'est vrai du domaine des urgences. On a travaillé à une mobilisation exceptionnelle de toutes les ressources du milieu de la santé ? infirmières, personnel de soutien, médecins ? pour avoir des listes d'attente qui soient raisonnables au sens de ne jamais mettre la vie des personnes en danger, si tant est que ces personnes devaient attendre, faire en sorte que nos urgences aient des fonctionnements plus harmonieux, on a développé des outils. Ça ne veut pas dire qu'on a réglé tous les problèmes, M. le Président, mais il reste qu'il y a eu des interventions majeures qui ont été faites de ce côté-là.

La députée disait qu'on allait quand même emprunter pour investir dans des actifs dans le plan que j'ai annoncé au dernier budget. C'est vrai, mais ce sont des actifs utiles, nécessaires. On a investi des sommes considérables dans les équipements dans les hôpitaux, des petits équipements comme des équipements plus sophistiqués, autant pour traiter le cancer, en oncologie, par exemple, où on a des appareils qui sont de dernière génération qui ont été acquis, autant on a acheté des lits électriques, on a acheté des petits appareils disponibles pour les infirmières qui sont aux urgences ou qui sont aux soins aux malades.

n(17 h 10)n

Et, quand on regarde l'évolution du budget de la santé par rapport aux autres budgets des différents ministères, ce qu'on peut constater, c'est qu'en 2002-2003 le secteur de la santé accapare 41 % de l'ensemble des dépenses de programmes du gouvernement. Autrement dit, sur un budget de dépenses de 46 milliards, hein, on est actuellement, si on exclut le service de dette, là... Si on inclut le service de dette, on monte en haut de 50 milliards. Mais prenons notre budget de dépenses de programmes en éducation, en environnement, en culture, dans la lutte contre la pauvreté: 46 milliards. De ce 46 milliards là, il y a 41 % qui s'en va à la santé. Savez-vous qu'en 1997-1998 c'était 36 % du budget? Autrement dit, la proportion qu'accapare la santé en matière de budget augmente d'une année à l'autre.

Ça veut dire quoi, si on veut rester à l'équilibre, si on veut baisser les impôts, si on ne veut pas se retrouver en déficit? Bien, ça veut dire que les autres contribuent, hein, voient leur budget réduit, moins de ressources sont affectées dans leur cas. Je regarde la dernière année, 2002-2003, ce qu'on prévoit, c'est de hausser les bases budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux de 735 millions par rapport au budget initial de 2001-2002. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'en cours d'année en tout état de cause, combien de fois on a réinvesti en santé pour aider dans la question de l'assurance médicaments, hein? On a couvert les dépenses, puisqu'on n'est pas en déficit, on les a couvertes pour aider dans des cas particuliers de listes d'attente, de jeunes en difficulté, de personnes âgées. Année après année, en cours de route, non seulement la base du budget est une base solide, mais, en cours de route, on ajoute des sommes considérables.

Alors, ça veut dire que la croissance annuelle... Ça, c'est important, là. L'économie croît, elle a crû de 4 à 5 % les deux, trois dernières années, ça a été phénoménal. Bon an, mal an, c'est 2,5, 3 % de croissance de notre économie. Puis les budgets de la santé, eux, ont crû, là, pendant les dernières années, depuis 1997-1998, de 6,2 %. C'est trois fois plus que la croissance de l'ensemble des autres dépenses de programmes. C'est, en moyenne, près de 1 milliard de dollars de croissance chaque année. Ça veut dire que, depuis 1997-1998, on aura vu croître le budget de la santé et des services sociaux de 35 %, M. le Président. Ce n'est pas rien, hein? Bon.

Par ailleurs ? oui, ça, ça va, c'est les recettes fiscales ? nous parlions de la nécessité d'avoir tous nos moyens pour être capables de mieux répondre à la santé. Et, en ce sens-là, je vous dirais que, si nous récupérions ? il me reste combien de temps? ? ...

Le Président (M. Paré): ...

Mme Marois: ...si nous récupérions les sommes d'Ottawa, qui nous reviennent, qui est notre argent, nous pourrions réinvestir 1 milliard, 1 milliard et demi en santé, en mettre dans l'éducation, dans la lutte contre la pauvreté. La ministre de la Culture disait aujourd'hui: Ne m'oubliez pas. Elle a raison. Donc, on a des besoins amplement à combler.

Je voudrais, M. le Président, puisque cette question a été soulevée tout à l'heure, déposer un graphique que nous avions de disponible ici, que mes collaborateurs m'ont donné: les recettes fiscales totales en pourcentage du produit intérieur brut ? donc c'est une bonne norme de comparaison ? par rapport aux autres provinces canadiennes mais par rapport aux pays membres du G-7 et aux autres pays membres de l'OCDE. Parce que la députée disait que nous étions peut-être les plus taxés au monde. Alors, elle va constater qu'il y a quand même des États, et ils sont nombreux, qui nous devancent. La France, l'Italie, la Suède, le Danemark, la Finlande, la Belgique, l'Autriche, la Norvège, le Luxembourg, ce sont tous des pays où les recettes fiscales totales, en pourcentage du PIB, sont plus importantes que ce que recueille le Québec à cet égard. Mais je veux ajouter une autre chose aussi. C'est vrai que nos impôts, ils sont hauts.

Le Président (M. Paré): En terminant, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Marois: Ils sont hauts, mais il y a plus de services que dans les autres provinces autour de nous, entre autres. Je dépose le document, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie, il vous reste quatre minutes.

M. Geoffrion: Oui. C'est juste un commentaire, finalement. Lorsque j'exposais et que je citais l'article paru dans Le Soleil, de M. Castonguay, l'opposition, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys semblait acquiescer et disait: Ça fait cinq ans qu'on dit la même chose. Donc, si on dit la même chose, pourquoi l'opposition ne nous appuie pas pour corriger cette situation-là? C'est plus une question que d'autre chose, mais enfin, c'est... N'est-ce pas?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, vous avez...

Mme Marois: Effectivement. Je peux peut-être prendre quelques minutes, là ? il ne s'agit pas de prendre tout le temps qui m'est alloué ? pour faire d'autres commentaires. Mais mon collègue a totalement raison. M. le député de La Prairie indique qu'il semble que, je dirais, la réaction normale de l'opposition, dans les circonstances, ce serait que nous puissions nous retrouver unis, tous, derrière une motion, par exemple, qui est proposée à l'Assemblée nationale et qui permettrait que le Québec fasse front commun vis-à-vis Ottawa. Il me semble qu'elle devrait se souvenir de ce qu'a fait M. Robert Bourassa il y a quelques années, dont on faisait l'éloge d'ailleurs en fin de semaine et puis probablement dont on faisait aussi la critique, puisqu'il y a eu un colloque sur sa contribution au Québec, sur le rôle qu'il a joué, sur la façon dont il a exercé son leadership. Et M. Bourassa a proposé, et en ce sens-là l'opposition de l'époque que nous formions a appuyé le premier ministre pour faire front commun vis-à-vis Ottawa.

Et, moi, je suis toujours étonnée de voir qu'on ne soit pas capable d'agir dans le même sens, à ce moment-ci, parce qu'il en va de l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Et la motion, par exemple, qui est proposée, qui veut simplement signifier le déséquilibre fiscal et qui indique qu'il est important qu'on puisse corriger cette chose pour nous permettre de réinvestir en santé, en éducation, pour la famille et qui ne contraint absolument pas l'opposition à s'engager dans une autre stratégie que celle qui est de dire au fédéral: Nous sommes unis pour défendre ce point de vue, moi, ça m'inquiète un peu parce que, à ce moment-là, ça veut dire qu'on a peut-être davantage intérêt à défendre son parti qu'à défendre les besoins de la population québécoise. Et il me semble qu'on doit justement, dans de telles circonstances, s'élever un peu au-dessus des partis, s'élever complètement au-dessus des partis.

Et la motion, elle est ainsi faite que justement elle n'a pas de connotation partisane. Et ça m'inquiète, ça m'inquiète parce que le Québec peut être perdant dans une perspective comme celle-là. Et je pense que la population ne pardonnerait pas au Parti libéral d'avoir une telle attitude. Il me semble qu'ils doivent être assez grands, là, puis capables de faire les distinctions entre le fait de s'engager dans une démarche partisane où on les inviterait à devenir souverainistes... Ce n'est pas ça qu'on leur demande, là. On leur demande simplement de se situer dans la droite ligne de ce qu'ont fait leurs chefs avant le chef actuel, qu'il s'agisse de Robert Bourassa, de Jean Lesage ou des autres, M. le Président. Et je suis un peu estomaquée, en fait, de l'attitude que je constate aujourd'hui alors qu'on nous questionne sur: Qu'a-t-on fait en santé, que fait-on avec les déficits, que fait-on avec ceci, que fait-on avec cela?

On rêve de réinvestir en santé. S'il y a quelqu'un qui sait de quoi il s'agit, c'est bien moi, M. le Président. Puis je peux vous dire que, quand je regarde les chiffres, là, de ce 32 % de sommes... d'augmentation du budget de la santé... 35 % d'augmentation du budget de la santé depuis 1998-1999, je peux vous dire que j'y suis un peu pour quelque chose parce que je savais bien qu'il fallait réinvestir, et on a rehaussé les crédits d'une façon considérable. Il me semble que c'est un minimum qu'on devrait être capable de faire ensemble. Enfin, je fais un appel. C'est quasi un sens civique qu'il faut avoir, dans ce cas-là, et qu'on s'élève un peu au-dessus des partis pour être capable de faire front commun.

Et d'ailleurs c'est assez étonnant parce que, actuellement, dans les autres provinces... J'ai hâte, d'ailleurs, parce que je vais aller voir mes homologues. Je les ai tous appelés, les ministres des Finances, pour débattre de cette question de déséquilibre fiscal et de certaines autres réalités. Je voyais, ce matin, que, dans les journaux anglophones... c'est hier, dans le National Post, il y avait un article du C.D. Howe qui indiquait qu'il partageait l'analyse faite par le rapport Séguin. Alors qu'est-ce qu'attend l'opposition pour qu'on puisse, d'une seule voix, parler au nom du peuple québécois, au nom de la population québécoise que nous devons représenter, M. le Président? Je soulève la question.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie, il vous reste 3 min 30 s.

M. Geoffrion: ...

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. La ministre nous a parlé longuement tantôt que... Bon. C'est sûr qu'elle décriait la façon que les libéraux ont d'envisager l'avenir du Québec. On veut des réinvestissements dans la santé, on veut, en même temps, baisser l'impôt des contribuables, et elle a de la difficulté à nous suivre dans cette direction-là parce qu'elle ne comprend pas comment on veut y arriver. Bien, moi, je lui ferai remarquer qu'on l'a souvent dit, et je ne sais pas comment il se fait que la ministre n'est pas encore au courant aujourd'hui, mais on a longtemps et longtemps décrié les fameux crédits d'impôt qui ont été accordés dans la Cité du commerce électronique, dans la Cité du multimédia, dans les CNNTQ ? Centre national des nouvelles technologies ? et qui font en sorte de priver le Québec de rentrées, de recettes fiscales importantes qui pourraient être utilisées justement en santé.

n(17 h 20)n

La ministre nous a dit aussi que, bon, bien sûr, on avait un impôt... les impôts des particuliers sont plus élevés au Québec, mais on a de meilleurs services. Alors, est-ce qu'on peut qualifier le Québec d'avoir le meilleur système de santé au Canada? Je ne suis pas certaine de ça, vraiment. Et je ne pense pas non plus, si on pose la question aux citoyens du Québec, qu'ils vont être d'accord avec la ministre là-dessus. Parce qu'on pouvait se vanter, il y a quelques années, d'avoir le plus beau système de santé au pays, dans le monde, et même qu'on s'en vantait énormément et que les autres nous regardaient avec beaucoup d'envie, je dirais, de jalousie là-dessus, la ministre nous a dit que, bon, c'est au niveau de la France qu'il y avait la taxation la plus élevée, mais je ferai remarquer à la ministre...

Mme Marois: ...

Mme Leblanc: Oui, mais la France faisait partie aussi de ceux qui avaient des dépenses... je veux dire, des impôts plus élevés que nous en fonction du produit intérieur brut. Et, bon, je lui ferai remarquer qu'en France les programmes sociaux sont beaucoup plus importants qu'ils le sont ici.

Mme Marois: ...

Mme Leblanc: La santé, ça marche, mais tout ce qui s'appelle les programmes d'aide aux familles, c'est énorme tout ce qu'il y a. J'ai eu l'occasion, en février dernier, de rencontrer, à l'intérieur d'une commission interparlementaire France-Québec, des parlementaires qui sont venus justement nous parler de leur politique familiale et de tous les programmes qu'ils avaient mis en place au cours de... sur plusieurs années et qui ont fait en sorte que, finalement, la France, dans l'Europe, se situe comme ayant le meilleur taux de natalité. Alors, la décroissance démographique qu'on vit un peu partout dans le monde, la France la subit moins à cause justement de ses investissements ou de ses... de ses investissements dans les programmes sociaux.

Et là il a différentes choses qui ont été soulevées, même ici, en commission parlementaire, par exemple, sur l'assurance parentale qu'eux ils ont là-bas. Je vous donne un exemple bien simple. Une personne, une famille, des parents qui ont un enfant malade ou un conjoint malade et qui doivent s'absenter du travail pour prendre soin de cette personne-là, il y a un programme pour ça en France que nous n'avons pas ici. Et il y a une multitude de programmes que nous n'avons pas ici et qu'ils ont en France.

Si on regarde l'état des routes aussi, vous me direz que le climat n'est peut-être pas pareil, vous avez raison, je vous l'accorde, mais, quand on se promène sur les routes en France puis qu'on se promène sur les routes au Québec, ce n'est pas long qu'on fait la distinction qui a les meilleures routes.

Alors, qu'est-ce qui fait qu'on a une taxation élevée, la plus élevée au Canada et en Amérique du Nord, et qu'on n'est pas capable d'avoir une distinction par rapport aux services qu'on offre ici? Bien, c'est probablement à cause de toutes ces recettes fiscales là que l'on accorde aux entreprises et qui privent le Québec de rentrées fiscales importantes.

Et je voyais encore dans l'article dans le journal Le Soleil, le 23 mars, en fin de semaine, ça: Les promoteurs immobiliers ont perdu des millions. Alors, ce n'est pas seulement que le Québec, le gouvernement du Québec qui se prive de rentrées fiscales, c'est qu'on faire perdre de l'argent, énormément d'argent à des promoteurs immobiliers qui avaient, à Québec... Parce qu'on a soulevé le cas de la Cité du multimédia, à Montréal, on a soulevé le cas de la Cité du commerce électronique et on soulève maintenant le cas du CNNTQ, à Québec, qui fait en sorte que les promoteurs immobiliers qui sont situés à Sainte-Foy, qui avaient des immeubles très... je veux dire, très, très potables, qui avaient des bons locataires, bien, ces locataires-là ont fui, ont même brisé leur bail, dans certains cas, pour aller s'installer dans le fameux quadrilatère de la rue Saint-Joseph.

Alors là je comprends bien qu'on peut être fier que l'ancien quartier du mail Saint-Roch et du boulevard Saint-Joseph ait repris de la vigueur avec ces dispositions-là, mais j'ai de la misère, moi, à comprendre comment on peut faire pour, en tant que gouvernement, là, déshabiller Jacques pour habiller Pierre. Évidemment, on n'a rien réglé, là, on a juste changé un problème de place, c'est-à-dire que, quand on parle de partage de la richesse, là, on a pris un quartier qui allait très bien puis on a décidé de le déshabiller pour aller donner à un quartier qui en avait un peu plus besoin. Alors, selon moi, c'est ce qui fait que finalement, d'abord, on prive les citoyens de recettes fiscales qui pourraient être accordées en santé puis, deuxièmement, bien, en faisant ça, on vient aussi nuire au libre marché, sur le marché immobilier, maintenant, avec le CNNTQ, à Québec. Alors, j'aimerais savoir ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, dans le fond, si je suis le raisonnement de la députée, je devrais aussi laisser tomber la Gaspésie, je devrais aussi laisser tomber la région de la vallée de l'aluminium, je devrais laisser tomber aussi la Côte-Nord. Parce qu'un des outils privilégiés pour nous permettre de rétablir l'équité entre les régions, c'est, entre autres, l'utilisation de mesures fiscales pour soutenir l'emploi, soutenir l'investissement. Peut-être que la députée, elle aurait intérêt à se souvenir de quoi avait l'air la basse-ville il y a 10 ans, 12 ans, où effectivement c'était un peu catastrophique, il faut bien le dire, en termes de développement. Et actuellement, quand on se promène, que ce soit sur le boulevard Charest, que ce soit sur la rue Saint-Joseph, c'est absolument exceptionnel, ce qui est en train d'apparaître là comme redéploiement, comme développement, comme, je dirais, rénovation de ce secteur-là, où habitent des gens moins fortunés mais qui auront accès à des équipements de grande qualité, où on a vu des investissements publics majeurs. Je pense qu'il y a là une question aussi d'équité et de solidarité.

Et, dans les crédits d'impôt, il n'y a pas que de l'aide directe aux entreprises pour les fins de favoriser l'une ou l'autre. En fait, le crédit d'impôt, son objectif, c'est d'augmenter l'activité économique en créant de l'emploi dans des créneaux spécifiques où le Québec avait du retard, où il y avait du rattrapage à faire, où il y avait des perspectives nouvelles à ouvrir. Et l'exemple des biopharmaceutiques, des biotechnologies, bientôt l'exemple de l'aérospatiale, des technologies de l'information sont des succès, à cet égard, M. le Président.

Alors, si elle veut savoir ce que j'en pense, c'est ça. L'important, c'est d'être capable d'agir de façon équilibrée et de prendre des décisions qui ne laissent pas de côté des gens parce qu'on fait ça. Si la députée prétend que, parce qu'on fait ça, on n'aide pas les pauvres, on n'aide pas les gens mal pris, elle fait fausse route parce qu'on fait les deux, hein? On fait les deux: on soutient l'entreprise puis, en même temps, on joue sur l'autre front. Mais, quand on soutient l'entreprise, on crée des emplois pour que les gens sur l'autre front puissent aussi y avoir accès.

La députée a fait... Je vais finir ça parce que c'est intéressant. Je vais revenir sur son plaidoyer sur la santé et parler un petit peu de la France. Bon. D'abord, on vit dans un contexte de mondialisation. Ça veut dire quoi, un contexte de mondialisation? D'abord et avant tout, on est en compétition, compétition avec l'État de New York, avec le Massachusetts, avec l'Allemagne, avec la France, avec la Californie, avec l'Ontario. On est en compétition avec le monde entier. Savez-vous ce qu'ils font ailleurs, dans le monde entier? Le très... sûrement le très capitaliste État de New York, savez-vous combien il verse pour l'aide salariale à la création de nouveaux emplois, cet État, dans des sites désignés de New York, des sites désignés, hein? 81 000 $ par emploi. J'imagine, c'est en dollars américains, en plus? Bon.

Des voix: ...

n(17 h 30)n

Mme Marois: Alors, oui, pour des nouveaux emplois. On me dit, l'autre côté: Pour des nouveaux emplois? La même chose pour nous, pour des nouveaux emplois, hein...

Une voix: ...

Mme Marois: ...pour augmenter les emplois dans certains secteurs industriels. Alors là on dit: Pour déménager? On les a calculés, les emplois qui étaient déjà affectés, dans les entreprises, à certaines activités, puis on les a déduits, puis on ne les subventionne pas parce que l'entreprise doit augmenter sa masse salariale, et c'est sur l'augmentation de sa masse salariale. Ça doit bien être des nouveaux emplois quelque part, ça, hein? Alors, quand on regarde, les carrefours de la nouvelle économie, Cité du multimédia, carrefours des nouvelles technologies de Québec, les CDTI, ce qu'on constate, c'est une création de 75 %, c'est-à-dire, à 75 %, de nouveaux emplois qui se sont créés par rapport au nombre d'emplois qui existaient initialement, ce qui veut dire qu'actuellement on atteint... on est à 11 000 emplois dans ces sites en particulier et nous prévoyons être à 21 700 emplois d'ici trois ans. En fait, on dépasse à peu près partout les cibles qu'on s'était fixées en termes de création de nouveaux emplois, M. le Président.

Alors, on calcule sur la hausse de la masse salariale. Je n'ai pas de problème, parce que, si je ne fais pas ça, il y en a d'autres à côté de moi qui le font, et ils le font de façon agressive. Le petit exemple. On s'amuse beaucoup, parce que tout le monde connaît ça, les Life Savers, hein, qui se faisaient à Montréal ou se faisaient aussi dans un autre État aux États-Unis, là, on a songé peut-être à déménager cet investissement. C'est probablement des emplois, certains spécialisés, d'autres pas du tout spécialisés, mais je vais vous dire que l'État ? et je ne me souviens plus lequel État américain dont il s'agissait ? mettait le paquet, hein, pour retenir cette entreprise-là. Bien, c'est avec eux qu'on est en compétition. Alors, on peut bien dire: On va se fermer les yeux, on ne fera rien puis on va attendre que d'autres viennent compétitionner sur nos marchés, viennent chercher nos entreprises. On n'a pas fait ça. On a décidé qu'on agissait concrètement. Et le résultat net, il est exceptionnel.

Je regarde, dans le domaine des technologies de l'information, 4 000 entreprises, 100 000 personnes en emploi. On prévoit que la Cité du multimédia aura atteint l'objectif de 10 000 emplois dès 2004, avec cinq ans d'avance sur l'objectif fixé. L'industrie aérospatiale, c'est la sixième au monde. Montréal, c'est la deuxième métropole internationale, après Seattle, devant Toulouse, en matière d'emplois en aéronautique et en aérospatial. L'industrie pharmaceutique, 42 % des emplois et des investissements dans ce secteur au Canada se font au Québec, et ça, ça veut dire qu'on investit en recherche et développement. Et l'exemple est particulièrement intéressant...

À quoi ils servent les crédits, le crédit d'impôt? En particulier à la recherche scientifique et au développement expérimental. C'est vrai que ce sont des sommes importantes, de 380 millions de dollars pour une année, 2001, mais avec les retombées dont on parle. Et là ce sont des emplois de haut niveau, ce sont nos universitaires de deuxième, de troisième cycle qui sont embauchés dans de telles entreprises, bien rémunérés. Mais on compétitionne le monde, on choisit les moyens et les outils qu'utilisent nos compétiteurs.

Revenons plus concrètement à un autre propos que tenait notre collègue en disant: Ah! la France, effectivement, en termes de recettes fiscales totales par rapport au PIB, en termes de pourcentage, en prélève davantage que nous, mais ils ont plus de services. Oui, c'est pour 1998, puis on pourra faire les données, les rendre disponibles au fur et à mesure qu'on les aura pour les années suivantes. Elle dit: Ils s'offrent plus de choses que nous.

D'abord, deux choses. Un, c'est un pays souverain. Ils ne quémandent pas, eux, à un gouvernement central pour avoir plus de ressources dans le secteur de la santé. Ça, ce n'est pas mal. La deuxième chose, vous connaissez sûrement, puisque vous en parlez avec, je dirais... en semblant bien connaître ce qui se vit en Europe et en France en particulier, vous savez qu'ils ont des systèmes contributifs, un peu comme notre régime d'assurance médicaments. Hein, ce sont des caisses qui sont constituées, auxquelles la personne doit contribuer sur la base de prélèvements, généralement, sur son salaire. Il y a des franchises, on paie des franchises. Ce qu'il est intéressant aussi de constater, c'est que les médecins omnipraticiens et généralistes sont en très grand nombre, en beaucoup plus grand nombre que chez nous, mais ils sont payés deux fois moins que chez nous. Alors, deux fois plus en nombre, deux fois moins que chez nous. Il y a donc des différences comme celles-là.

Mais revenons à cette histoire de la caisse qui se constitue pour payer ensuite pour les frais de santé et les soins. Savez-vous qu'on ne peut pas faire ça, nous, parce que la loi fédérale l'empêche, hein? Elle, elle a décidé qu'on ne pouvait pas procéder de cette façon-là. Et puis, en plus, il faut quémander pour répondre à nos besoins. Alors, je veux bien là, mais nous parlons d'un État souverain lorsque nous parlons de la France. Si le Québec était souverain demain matin, avec tous ses moyens, toutes ses ressources, je pense que nous pourrions investir davantage du côté de la santé, revoir sans doute un peu le modèle, et sûrement, mais au moins avoir les moyens de faire ce que nous pensons qui doit être fait.

Et on a, à cet égard, un plan d'action très clairement identifié qu'on a commencé à mettre en oeuvre suite au rapport Clair. Mon collègue le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a commencé à le faire, mes collègues actuels sont en train de continuer l'implantation de ces mesures. Et c'est vrai que ça demanderait un petit peu plus d'argent encore. Mais, encore là, tournons-nous vers Ottawa, puisque les ressources sont là. Mais, moi, je suis tannée de quémander, j'aimerais mieux qu'ils me donnent des espaces fiscaux de telle sorte que j'assumerais ma responsabilité pleinement.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, il vous reste trois minutes.

Mme Leblanc: Seulement que trois minutes?

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: Alors, je vais essayer de faire ça vite. Je vais un peu reprendre les propos que la ministre a dits. La ministre a parlé d'équité. Bon. C'est bien sûr, elle dit: C'est important, l'équité, c'est important qu'on ait revitalisé le quartier du boulevard Saint-Joseph, et tout ça, et que c'est vraiment mieux, là, ce qu'on fait. Mais qu'est-ce qu'elle répond, elle, au niveau de l'équité, à Gilbert Ruel, qui est président de Gestion Meribec puis qui dit que... Il soutient, lui, avoir perdu 1 million de dollars lorsque le CNNTQ a été créé à Québec, parce qu'il a perdu, lui, de généreux contrats de location avec, entre autres, la firme TMI@MultiHexa, qui a décidé d'aller s'installer dans le quartier Saint-Roch. Alors, premièrement, il y avait ça.

Deuxièmement, la ministre, elle, elle nous dit que, bon, en raison de la mondialisation, c'est sûr qu'il faut prendre en considération qu'il y a d'autres pays aussi qui ont un taux de taxation plus élevé. Mais je ferais remarquer à la ministre que la compétition, là, la vraie compétition du Québec, ce n'est pas en France qu'elle se situe parce que, si on regarde les exportations qu'on fait avec la France et la valeur que ça a sur notre produit national brut, ce n'est pas grand-chose. Les vrais compétiteurs, ce sont les provinces canadiennes et ce sont les États-Unis. Et, quand on regarde son tableau qu'elle nous a donné, bien, je remarque, malheureusement, Mme la ministre des Finances, que c'est le Québec qui est le plus taxé de toutes les provinces canadiennes et des États-Unis. Alors, c'est là qu'elle est, notre vraie compétition. C'est là. C'est là qu'on fait de la mondialisation. Parce qu'on ne peut pas se targuer d'en faire partout dans le monde au même niveau, et surtout pas avec la France parce que nos exportations avec la France ne sont quand même pas énormes.

Ensuite, la ministre nous dit: On a créé 81 000 emplois, et tout ça. Et elle dit, elle insiste pour dire que ce sont de nouveaux emplois parce qu'elle se base sur la masse salariale d'une année sur l'autre. Mais comment la ministre peut affirmer ça et en être très sûre, puisqu'il n'y a pas d'échanges d'informations entre le ministère du Revenu du Québec et le bureau de la nouvelle économie? La ministre ne peut pas aller vérifier si c'est exact que la masse salariale a augmenté d'une année sur l'autre. Elle doit se fier tout simplement au rapport qu'on lui soumet. Puis un rapport, ça a quelle valeur? Ce n'est pas le ministère du Revenu, elle ne peut pas les vérifier, ces informations-là. Alors, qu'est-ce qu'elle a à répondre à ça?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, d'abord, je ne sais pas si notre collègue la députée qui représente un comté en Beauce sait que le Carrefour de la nouvelle économie de la Beauce est à pleine capacité et le milieu nous demande un agrandissement. Je ne sais pas si elle est d'accord. Mais c'est le même principe pour les CDTI, le carrefour des nouvelles technologies des communications, ici, à Québec. L'idée n'est pas de réduire l'activité économique, l'idée est de l'augmenter. Et nous croyons et nous avons la conviction que c'est ce que nous réussissons à faire actuellement par le support que nous avons apporté.

Juste l'exemple du nombre d'emplois créés depuis six mois, il me semble, vient témoigner amplement de cela. La façon dont le Québec s'est mieux tiré du ralentissement important qu'on a connu dans la dernière année est aussi un exemple de la plus grande diversification de notre économie. Et, si on en est là, c'est parce qu'il y a eu des politiques très structurantes et ciblées qui sont venues soutenir des investisseurs qui ont créé de l'emploi et qui ont ouvert de nouveaux créneaux. Et, en ce sens-là, il me semble que les entreprises qui se retrouvent en compétition devraient, au contraire, être satisfaites de voir apparaître de nouvelles activités économiques qui, si elles sont plus importantes, vont nous permettre de réduire les impôts et ensuite de les rendre encore plus compétitives, ces entreprises-là. Alors, c'est ça, les stratégies que l'on a choisi d'implanter et de retenir.

n(17 h 40)n

Et les pays actuellement qui sont en compétition avec nous... C'est vrai qu'on est moins en compétition avec la France, dans certains secteurs, mais je vais vous dire que, dans l'aéronautique puis l'aérospatial, il y a pas mal d'entreprises françaises qui sont ici, sur le territoire québécois, et qui font affaire dans le monde entier et qui vendent leurs produits en Europe, dont en France, et aux États-Unis, et ailleurs. On est plus, bien sûr, en compétition avec le reste de l'Amérique, c'est normal, c'est notre territoire d'appartenance, alors on ne peut pas nier des évidences. Mais il reste qu'on peut aussi être... Dans le cas qui nous préoccupe, que ce soit la France, que ce soit l'Allemagne, d'ailleurs, ou que ce soient d'autres pays d'Europe ou des pays asiatiques, c'est avec le monde entier qu'on est en compétition, on va convenir, mais plus concrètement et plus immédiatement, ici, en Amérique du Nord.

Donc, moi, je crois que les données que j'ai rendues disponibles sont des données fiables. Et je vais vous dire qu'en matière d'impôts, quand les gens font leur rapport d'impôts ou que des gens font des déclarations ? c'est le principe même de notre régime fiscal, à moins que je ne m'abuse ? c'est que les gens sont responsables des déclarations qu'ils font et doivent donner les faits exacts tels qu'ils existent...

Mme Leblanc: ...

Mme Marois: Bien oui, c'est ça. Bon.

Mme Leblanc: ...vérifier.

Mme Marois: Et, dans le cas des autres rapports qui sont faits concernant les mesures d'aide, il y a des vérifications qui sont faites, hein, par le ministère...

Une voix: ...

Mme Marois: Il y a des vérifications qui sont faites par le ministère du Revenu. Bien là, il va falloir trouver un peu de cohérence. De l'autre côté, on dit: On ne peut pas comparer les fichiers. Quand on a voulu comparer des choses, l'autre côté n'a pas voulu, là. Remarquez que, eux, ils enquêtent sur les gens, alors ce n'est pas beau, beau, là. M. le Président, le respect de la vie privée, on peut peut-être en parler un peu. Bon. Alors, oui, il y en a, des vérifications qui se font...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais intervenir...

Le Président (M. Paré): Excusez.

Mme Jérôme-Forget: ...parce que la ministre vient d'affirmer quelque chose qui est faux.

Le Président (M. Paré): Madame, excusez...

Mme Jérôme-Forget: Alors, avant d'affirmer qu'on fait des enquêtes privées, j'insiste qu'on ne fait pas, on ne demande pas et on ne sollicite pas, et on n'en veut pas.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, avant d'affirmer, acceptez, M. le Président, que la ministre des Finances, que le gouvernement accepte de faire une enquête, et on va être très heureux.

Le Président (M. Paré): Merci. Le propos, ce n'est pas pertinent à ce moment-ci, je m'excuse. Donc, si vous voulez finir votre intervention, Mme la ministre. Et je rappelle que, Mme la députée de Beauce-Sud, il vous reste 50 secondes à votre...

Mme Leblanc: Alors...

Le Président (M. Paré): Non, mais elle va finir son intervention, aussi. Mme la ministre, est-ce que c'est fini?

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, exactement.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Marois: Alors, je reprends ce que je disais. On ne fait pas enquête, mais on utilise celles qui sont déjà faites puis on pose des questions à ceux qui sont en train de les faire, alors... ça se ressemble pas mal. Bon.

Alors, je reviens. Les gens qui demandent des crédits fiscaux doivent faire un rapport d'impôts, et c'est sur la base des informations transmises.

Une voix: ...

Mme Marois: Et c'est sur la base des informations transmises et sur la base de ces informations, qui sont susceptibles de vérifications, que les décisions se prennent. Mais, comme tous les citoyens, hein? Tous les citoyens du Québec font leur rapport d'impôts. On ne vérifie pas chaque formule. Il y a des vérifications sporadiques qui se font et on prend pour acquis, et c'est ça... notre régime s'appuie là-dessus, sur la bonne foi et sur l'obligation qu'a le citoyen de ne pas tromper son État, finalement, lorsqu'il fait sa déclaration. Mais les entreprises sont susceptibles d'être vérifiées aussi, en tout état de cause, de telle sorte qu'elles ne puissent obtenir de crédits sous fausse représentation. Ce serait, à ce moment-là, prendre pour acquis qu'elles fraudent. Et évidemment je pense que ces entreprises qui ont une réputation à préserver seraient bien malvenues d'agir ainsi. Qu'il y en ait, il y en a comme dans tous les... Je dirais, dans tous les systèmes fiscaux, il y a sûrement des gens qui essaient de passer à côté des règles du jeu, mais ce n'est pas le cas de la majorité. Et les entreprises, ici, c'est relativement facile à vérifier, il n'y a pas un très grand nombre d'entreprises. Et, donc, s'ils ont accès aux crédits, c'est parce qu'ils peuvent faire la preuve et la démonstration qu'ils ont augmenté leur masse salariale et que ce sont de nouveaux impôts.

D'ailleurs, il y a une vérification préalable. Ça aussi, c'est important, hein? Je ne veux pas errer. Mais, avant qu'on ne puisse avoir accès à des crédits ou à des avantages, on doit obtenir une autorisation formelle, et chaque élément de la déclaration est, à ce moment-là, vérifié a priori. Et ça peut être vérifié a posteriori, mais ça l'est a priori. Et on a les données de l'entreprise, à ce moment-là. Puis, écoutez, dans certains cas, des entreprises publiques, elles ne peuvent pas cacher grand-chose, hein? On a les rapports, les rapports annuels, alors on a juste à regarder, à ouvrir les documents et les informations sont là.

Alors, nous gérons ça de façon rigoureuse et on s'assure que les sommes sont utilisées aux fins pour lesquelles elles sont prévues. Et je crois, moi, que la stratégie que nous avons retenue jusqu'à maintenant, c'est une stratégie gagnante qui donne des résultats. L'écart, en termes de taux d'emploi, entre le Québec et l'Ontario ? on veut faire des comparaisons avec nos compétiteurs? ? s'est rétréci à cet égard-là. On a des taux d'emploi actuellement qui atteignent des niveaux historiques; autrement dit, le nombre de personnes en emploi qui sont en âge de travailler. Ce sont des taux qui n'ont jamais été atteints depuis qu'on relève des statistiques au Québec. Et l'écart avec l'Ontario s'est réduit. Ça doit bien être les résultats de quelques politiques que nous menons et que nous avons adoptées. Et, puisque nous l'avons fait depuis une dizaine d'années et que ça donne les résultats accomplis... je veux dire les résultats que nous pouvons constater. En fait, le taux d'emploi, depuis, je dirais, la dernière décennie, est monté en flèche. Et on a d'ailleurs des graphiques ? je pense qu'ils sont dans nos documents budgétaires ? qui sont assez significatifs à cet égard-là quand on voit la façon dont ça ont crû ces mêmes taux d'emploi.

Alors, c'est la réalité avec laquelle nous composons, c'est des choix que nous avons faits. Et, moi, je pense que nos entreprises, ce n'est pas seulement celles qui participent à l'une ou l'autre des mesures qui sont gagnantes, c'est toutes les entreprises québécoises. Parce que, encore une fois, je le dis, si l'économie va mieux. on peut penser à baisser les impôts, on a moins de coûts sociaux aussi parce que des gens qui sont au travail n'émargent pas à la sécurité sociale, à l'aide sociale. Souvent, ce sont des gens qui ont une meilleure qualité de vie, qui consomment moins de services sociaux, de services de santé. Tout s'ensuit, on le sait, c'est simple, ça s'observe et ça se voit à sa face même quand on analyse la réalité d'une société.

Alors, on peut être d'accord, on peut ne pas être d'accord, mais, moi, j'aimerais bien savoir ce qu'on ferait à la place, si on a des idées là-dessus, sur ce qu'on pense qu'on devrait proposer. Parce que, pour l'instant là, on ajoute les dépenses ? on les ajoute là, hein? de l'opposition, là ? on ajoute les dépenses mois après mois... On a fait des calculs d'ailleurs, je vais les ramener... Demain, je pense, qu'on se revoit? On a fait des calculs. On ajoute les dépenses, on réduit les impôts, on ne veut pas faire de déficit puis on ne veut pas aider les entreprises parce qu'on trouve que ce n'est pas une bonne idée d'aider les entreprises. Bon. C'est parfait. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? J'ai hâte de voir quel va être...

Une voix: ...

Mme Marois: Aller en élection. Mais ça, c'est la pensée magique, madame. Hein, M. le Président, c'est la pensée magique. Il faut que les citoyens sachent qu'est-ce qu'on propose. Or, jusqu'à maintenant, ce qu'on propose, c'est de retourner dans le bourbier, le bourbier qu'on nous avait laissé lorsque nous sommes arrivés au gouvernement: les impôts à 15 milliards de plus que ce qu'ils sont maintenant, puisqu'on les a baissés de 15 milliards de dollars sur cinq ans. C'est ça que ça veut dire, là.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Maintenant, il vous reste 50 secondes, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Malheureusement, il ne me reste pas beaucoup de temps, mais ce que je veux dire ici, c'est soit que la ministre a induit les membres de la commission en erreur parce qu'il n'y a pas d'échange d'informations entre le ministère du Revenu et le bureau de la nouvelle économie, donc il ne peut pas y avoir de vérification à l'effet... si la personne qui détient le permis peut toujours le détenir. Alors, ou bien la ministre est en train de nous induire en erreur ou bien il y a eu effectivement échange d'informations entre le ministère du Revenu et le bureau de la nouvelle économie, et là c'est contraire à la loi. On est justement en train d'étudier une disposition du projet de loi n° 14 qui n'est toujours pas adoptée en rapport avec ça. Alors, moi, je ne peux pas comprendre que la ministre nous dise que, oui, elle est sûre de ses chiffres. Comment elle peut être sûre de ses chiffres? Il n'y en a pas, de vérification qui se fait, Mme la ministre.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Marois: Oui. Alors, je veux bien être précise. Je n'ai pas dit qu'il y avait des échanges d'informations, hein? Bon. Alors, je n'ai pas dit qu'il y avait des échanges d'informations. J'ai dit que l'entreprise, pour être admissible, devait obtenir un certificat d'admissibilité. Et là, pour obtenir un certificat d'admissibilité, les responsables posent un certain nombre de questions. Il y a des formulaires qu'on doit remplir, il y a des informations qui doivent être transmises. Et c'est sur la base de ces informations qu'ensuite le certificat d'admissibilité est donné. C'est bien cela, hein? C'est bien comme ça que ça se passe. Et, une fois le...

Mme Leblanc: Information non vérifiée.

Mme Marois: Bon, écoutez, information non vérifiée... On prend pour acquis que les gens ne sont pas tous des voleurs, hein?

Mme Leblanc: ...

Mme Marois: Bon. Oui. Ah! vous, vous pensez que les gens sont des voleurs au départ. Bon, vous avez des problèmes, là. Vous avez des problèmes pas mal. C'est pas mal plus sérieux que je pensais.

Mme Leblanc: ...vous pensiez que tout le monde était des voleurs.

Mme Marois: Bon. Alors, les gens font une déclaration, connaissent les règles du jeu et doivent déposer des documents. J'imagine quand même qu'on doit faire un peu confiance à l'honnêteté des gens. Ils doivent déposer des documents et qu'ils certifient être les bons et comprendre les bonnes informations. Ils sont susceptibles d'être poursuivis, là, et puis de perdre non seulement des avantages, mais d'avoir à payer des amendes s'ils trompent l'État. Voyons donc! Enfin. Ouf! ça m'inquiète un peu quand j'entends des propos comme ceux-là. Alors donc, les gens présentent leurs dossiers. Ces dossiers sont évalués... Alors, vous dites que tous les gens qui sont dans les carrefours de la nouvelle économie, c'est des fraudeurs puis c'est des voleurs? C'est ça qu'on dit?

Mme Leblanc: ...

Mme Marois: Ah bon! O.K. D'accord. Alors, vous n'avez pas dit ça.

Mme Leblanc: ...je voudrais demander à... Pouvez-vous demander à...

Mme Marois: Vous n'avez pas dit ça. Parfait.

Mme Leblanc: Exactement. Retirez vos paroles, madame.

Mme Marois: Alors, vous n'avez pas dit ça? C'est ce que vous dites? Parfait, je dis que vous ne l'avez pas dit. Bon.

Ce qu'on demande aux gens, aux entreprises, c'est de présenter leur état de situation et de dire en quoi ils sont admissibles pour obtenir le crédit d'impôt. Ils doivent répondre à un certain nombre d'exigences qui leur sont faites, apporter des preuves de cela, et il y a un certificat d'admissibilité qui est donné. Ensuite, lorsqu'ils opèrent, ils font leur rapport d'impôts et ils demandent leur crédit, et le ministère du Revenu a toujours la possibilité, comme pour tous les citoyens corporatifs ou individuels, a toujours la possibilité d'aller demander des informations supplémentaires et de faire des vérifications.

Mme Leblanc: Mais elle ne peut pas le dire ensuite au bureau de la nouvelle économie, donc il n'y en a pas...

Mme Marois: Oui, mais ça n'a pas d'importance.

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, votre temps est terminé.

Mme Marois: Voyons donc! Est-ce que...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut avoir la réponse?

Mme Leblanc: Comment vous pouvez dire...

Mme Marois: Bien, voyons donc! Le résultat net... Est-ce que c'est important de dire ceci ou cela? C'est que, si l'entreprise a fraudé ou si l'entreprise n'a pas respecté ses engagements, non seulement elle perd son certificat, mais elle est poursuivie. Elle doit rembourser, elle doit même payer des amendes. Voyons donc! Alors là il ne faut pas être grand clerc pour comprendre ça.

Ce qu'on dit: L'entreprise, une fois qu'elle a eu son certificat, elle se présente... En fait, elle fait par la suite ses demandes par la voie de sa déclaration d'impôts qui est analysée et faite par l'impôt et, si la personne... si cette entreprise est vérifiée, si on vérifie ses données et qu'on constate qu'elle a fraudé, bien, à ce moment-là, on poursuit, on demande des remboursements. Voyons donc, on agit comme dans tous les cas. Je ne sais pas où la députée veut en venir. Est-ce qu'elle veut laisser entendre que tous les gens essaieraient d'utiliser le système en le fraudant, en le déjouant? Moi, je ne pense pas que c'est le cas.

Mme Leblanc: Si la ministre le permet, je vais juste...

Le Président (M. Paré): Il ne faut pas prêter des intentions, Mme la ministre. Sur ça, je vais donner la parole à M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Vous me rassurez en me disant qu'il me reste 10 minutes, peut-être que je n'aurai pas nécessairement 10 minutes si je regarde l'horloge comme telle. Alors, Mme la ministre, je voudrais vous parler d'abord d'un élément que...

Le Président (M. Paré): On poursuivra demain, M. le député.

M. Labbé: Pardon?

Le Président (M. Paré): Vous poursuivrez demain.

M. Labbé: Poursuivre demain? Alors, pas de problème, je vous remercie de votre doléance. Alors, Mme la ministre, vous avez commencé à parler des taux d'emploi comme tels, qui sont drôlement importants et puis qui sont drôlement valorisants au niveau de l'organisation comme telle quand on regarde les résultats actuellement puis les différentes statistiques qu'on peut y lire et consulter. C'est surtout, moi, l'aspect des jeunes qui m'intéresse, donc la relève au niveau du Québec comme telle, alors la situation des jeunes face à l'emploi.

Mais, juste avant, si vous me permettez, je sais que ma collègue, dans les remarques préliminaires, ma collègue de l'opposition avait mentionné, entre autres, comme porte-parole officiel pour les finances, que justement il y avait beaucoup d'improvisation. Puis, moi, j'aimerais peut-être lui rappeler un article de M. Claude Picher justement ? c'est tout récent, le 20 mars dernier ? qui mentionnait... Et ça, moi, je vous en rends grâce parce que, j'ai eu l'occasion de vous le souligner, c'était sur la notion de la croissance économique, je pense que vous étiez à peu près la seule peut-être au monde ou... en tout cas, peu importe, mais vous n'étiez pas nombreux à pouvoir prévoir l'indice de croissance.

Et je vais lire un petit peu ce que M. Claude Picher mentionnait sur la façon dont vous avez évalué notre indice de croissance, en date du 20 mars dernier, par rapport à notre dernier budget avant les Fêtes. Alors: «Dans ce contexte extrêmement serré et incertain, elle a décidé de fonder ses prévisions de recettes budgétaires pour l'exercice suivant sur une croissance économique de 1,7 %. Cette prévision était plus optimiste que celles du secteur privé, approche d'autant plus risquée que personne ne pouvait prévoir ? personne ne pouvait prévoir ? l'impact des événements du 11 septembre.» Alors: «Si tant il est vrai que la ministre a joué gros en novembre, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle a été récompensée. L'économie se comporte de façon beaucoup plus vigoureuse que prévu.» Alors, chapeau, Mme la ministre! Et c'est pour moi un des éléments parmi tant d'autres qui nous prouvent qu'on n'improvise pas au niveau du gouvernement actuellement, qu'on sait où on s'en va.

Je reviens un petit peu à ce que je voulais vous mentionner tout à l'heure, la situation des jeunes par rapport au marché du travail. On sait que, depuis 1994, on a une croissance au niveau de l'emploi qui est remarquable. On sait aussi qu'on a une longue période de croissance économique sans interruption. Il y a aussi évidemment... on prévoit ? en tout cas, ça, on peut le mentionner ? que l'économie va aller de mieux en mieux, en tout cas, pour les mois, sinon les années qui s'en viennent. Ça nous a permis aussi, depuis 1994 ? il faut quand même le mentionner ? de créer plus de 400 000 emplois au Québec seulement.

Alors, quand on parle maintenant de l'offre d'emploi et surtout des gens qui peuvent en bénéficier, donc les 15-64 ans, on peut parler ici que les gens actuellement, à plus de 68,3 %, ont un emploi, et ça, c'est des statistiques de février 2002. C'est un record en termes d'occupation d'emploi actuellement. Et, quand on pense que le taux de chômage est relativement bas, à 9,3 seulement, et ça, c'est en date de février dernier...

Moi, ce qui m'intéresse surtout, vous l'avez mentionné tout à l'heure, comme tel, je tiens à le répéter, depuis juin 2001 seulement, on a créé, madame, plus de 63 000 emplois au Québec par rapport au Canada, où il y en avait 33 000 au total. Donc, c'est presque le double d'emplois qui ont été créés au Québec versus le Canada, alors qu'aux États-Unis on perdait près de 1,2 million d'emplois.

Alors, Mme la ministre, dans mes questions, effectivement, j'aimerais savoir de vous, à partir de la création d'emplois et des taux d'emploi, j'aimerais voir qui en sont vraiment les bénéficiaires, de notre performance économique au niveau du Québec, et, en termes d'évolution aussi par rapport aux jeunes, comment ils sont touchés par toutes ces bonnes nouvelles à ce moment-ci.

Le Président (M. Paré): Il vous reste trois minutes, Mme la ministre, pour répondre, mais vous pourrez continuer la réponse demain, en début de séance.

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais je vais donner quelques informations intéressantes. D'abord, c'est toujours intéressant de se comparer, hein. Vous savez qu'entre 1989 et 1994 chez les 15-24 ans ? ça, c'était sous le gouvernement qui nous a précédés ? l'emploi avait diminué de 93 800 chez les jeunes, hein, de 15 à 24 ans, une baisse de 18 800 emplois. Ça, c'était chez les libéraux qui nous avaient précédés au pouvoir. Le taux de chômage avait augmenté de 13,3 % en 1989 à 18,8 % en 1993.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé, maintenant, depuis 1997? Entre 1997 et 2001, les jeunes ont obtenu près de 85 000 emplois, soit 30 % des nouveaux emplois, alors que cette catégorie de personnes ne représente que 16 % de la population en âge de travailler. Autrement dit, ils ont eu le double des emplois, ils ont occupé le double des emplois que la proportion qu'ils représentent en termes de nombre dans la population active. Et 33 % des nouveaux emplois créés en 2001 l'ont été par eux, soit 12 100 emplois. Alors là je vous parlais de la période allant de 1997... entre 1997 et 2001, et, si on prend 2001 seulement, c'est 33 % des emplois, ils représentent toujours une proportion de l'ordre de 15 à 16 %, et, depuis le début de 2002, en deux mois, les jeunes de 15 à 24 ans ont obtenu 58 % des 36 400 emplois créés.

Alors, c'est phénoménal, c'est fantastique et remarquable. Et j'espère que notre économie va continuer dans ce sens-là. Nous, on va continuer à faire les choix qui nous apparaissent les plus judicieux. En restant, encore une fois, dans une perspective d'équilibre, en soutenant l'économie, en soutenant les gens plus mal pris, mais en faisant en sorte que les emplois qui se créent soient mieux répartis et viennent corriger des situations historiques, je crois que nous sommes sur la bonne voie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au mercredi 27 mars 2002, à 9 h 30, afin de poursuivre le débat sur la déclaration complémentaire sur le budget. Merci. Bonne soirée.