Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît! Nous allons commencer. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle le mandat: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Dupuis (Saint-Laurent) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Jutras): Alors, nous en étions rendus à l'article 3. Peut-être, auparavant, on peut peut-être faire état de ce qui en est pour cet après-midi, est-ce que ça fonctionne avec la Commission d'accès à l'information, à quelle heure, la Commission des droits de la personne, à quelle heure, et le Barreau, quelle heure.

La Secrétaire: Alors, la Commission d'accès à l'information a été confirmée pour 14 heures, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est confirmée à 15 heures et le Barreau du Québec, mardi prochain, à 9 h 30.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors donc, l'article 3. Alors, l'article 3, j'en donne lecture.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y.

n (9 h 40) n

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 3, c'est l'article qui modifie l'article 9.0.4 de cette loi par:

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «tout ministère ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes» par les mots «toute personne».

Alors, si on va dans l'ancien texte, à 9.0.4, dans le haut de la page, bien, on voit: «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec tout ministère ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes...» Alors, c'est ce qui est modifié pour inclure «toute personne», compte tenu de l'article 1, où on avait pris la définition de toute «personne». Alors, c'est, je dirais, une concordance à l'article 1 du présent projet de loi.

La deuxième modification, c'est le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «tout ministère et organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes» par les mots «toute personne». Donc, c'est la même modification qui tient compte de l'article 1 qu'on a discuté hier après-midi.

Donc, en résumé, c'est que l'article 9.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour tenir compte de l'introduction de la définition de l'expression «personne» prévue à l'article 1, dans le cadre du présent projet de loi. Et ce qui est proposé, bien, c'est évidemment que l'article 9.0.4 est modifié pour tenir compte de l'introduction de la définition de l'expression «personne». Donc, c'est relié à l'article 1, où on fait les ajustements de texte.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

Mme Leblanc: Compte tenu qu'on avait déjà adopté l'article 1 hier, je pense qu'on n'a pas le choix que d'être d'accord avec la concordance ici.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 3 est adopté. Article 4.

M. Julien: Alors, l'article 4, M. le Président, concerne l'article 31 de cette loi, qui est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «l'article 69» par «la section VIII».

Alors, en résumé, le quatrième alinéa de l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour y remplacer un renvoi à l'article 69 par un renvoi à la section VIII du chapitre III de la loi. Alors, la modification proposée, c'est une mesure technique pour tenir compte des changements apportés dans le cadre du présent projet de loi à l'égard des règles relatives aux renseignements confidentiels. Le renvoi à l'article 69 est remplacé par un renvoi à la section VIII du chapitre III de la loi.

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on va dorénavant faire la référence à la section VIII plutôt qu'à l'article 69 dans le projet de loi... dans la Loi sur le ministère du Revenu?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Parce que la section VIII va être plus complète que l'article 69?

M. Julien: C'est parce que la confidentialité, avant, auparavant, était à l'article 69; maintenant, c'est à la section VIII.

Mme Leblanc: Parce qu'il y a plus d'articles, M. le ministre, probablement?

M. Julien: Oui. C'est mieux contrôlé.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 4 est adopté?

Mme Leblanc: Je ne serais pas tout à fait d'accord avec la dernière remarque du ministre, là. Ce n'est pas que c'est mieux contrôlé, c'est qu'il y a plus de permissions, là, il y a une plus grande érosion du secret fiscal, alors il y a plus d'organismes, de ministères, de gouvernements et autres à qui on pourra donner de l'information sans le consentement de la personne concernée. Alors, ça fait toute la différence, là. Je ne suis pas d'accord avec la dernière remarque du ministre, mais je suis quand même d'accord avec l'article 4.

Le Président (M. Jutras): Alors, néanmoins, on peut donc déclarer l'article 4 adopté.

Mme Leblanc: Exact.

M. Laprise: M. le Président, est-ce que, dans cet article-là, la personne qui demande une information au nom d'une autre, est-ce que ça fait partie... la procuration fait partie de cet article-là?

M. Julien: Non. Il y a des articles qui concernent le point que vous soulevez, M. le député...

M. Laprise: O.K.

M. Julien: ...plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Jutras): L'article 5.

M. Julien: Alors, l'article 5, M. le Président, c'est l'abrogation de l'article 37.5 de cette loi.

Alors, en résumé, c'est que l'article 37.5 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui était édicté pour l'application de l'article 69, c'est-à-dire les règles sur la confidentialité des renseignements, est abrogé et remplacé par l'article 69.0.0.5 dans le cadre du présent projet de loi.

Dans la situation actuelle, c'est que l'article 37.5 introduit la notion de représentant réputé à l'égard de la personne qui transmet un document ou un renseignement exigé en vertu d'une loi fiscale. Un tel représentant peut obtenir ou prendre connaissance d'un renseignement dans la mesure prévue. Donc, la modification proposée, c'est que l'article 37.5 est abrogé, et son contenu est repris dans la section VIII intitulée Renseignements confidentiels.

Mme Leblanc: Alors, pour les fins de compréhension, je demanderais au ministre si c'est possible, ou au président, de nous lire l'article 69.0.0.5 pour voir, par rapport, à l'article 37.5, quelle modification il y a, parce que le texte n'est pas le même. J'aimerais savoir quelle différence il y a entre les deux.

M. Julien: Je vais vous trouver ça, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: Alors, l'article 69.0.0.5 dit ceci:

«Pour l'application de la présente section et de la section V.1, lorsque le ministre reçoit d'une personne ou pour son compte, par voie télématique ou sur support informatique, un document ou un renseignement produit ou exigible en vertu d'une loi fiscale, toute personne qui prépare ou transmet ce document ou ce renseignement, ou qui agit à titre d'intermédiaire dans la transmission du document ou du renseignement, est réputée le représentant de la personne concernée aux fins de permettre au ministre de procéder au traitement du document ou du renseignement.»

Il y a une limite, par exemple: «Toutefois, un renseignement concernant une personne ne peut être communiqué à un tel représentant que si ce renseignement est directement relié à la tâche que ce dernier exécute pour le compte de la personne et lui est nécessaire pour la bonne exécution de cette tâche.»

Un exemple. Par exemple ? si vous permettez, M. le Président, je peux donner un exemple ? un contribuable fait préparer sa déclaration par une maison spécialisée, celle-ci peut s'adjoindre les services d'une entreprise ayant développé une expertise dans la transmission de déclaration de revenus par voie électronique au ministère. S'il y a un problème relatif à la transmission de la déclaration, le ministère peut communiquer avec l'entreprise qui lui a transmis la déclaration. De même, si le problème se situe plutôt en regard de la déclaration elle-même, le ministère peut communiquer avec la maison spécialisée qui a préparé la déclaration. En fait, c'est si on fait affaire avec un préparateur.

Mme Leblanc: C'est ça. Je ne sais pas si ça répond à la question de M. le député de...

M. Julien: ...mentionné tout à l'heure. Ça, ça répond à une partie, mais ce n'est pas tout à fait ça que vous vouliez savoir.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Et on la rentre... Ce qu'on va prendre... on prend ça et on le réintègre dans la section VIII qu'on vient de passer tout à l'heure, qui va remplacer l'article 69 compte tenu des mesures qui sont dedans pour la protection de la confidentialité.

Mme Leblanc: O.K. Je comprends que l'article 37.5 est abrogé puis remplacé par l'article 69.0.0... qui remplace l'article 69.0.0.5. Maintenant, on a décidé pas seulement que de l'abroger et le remplacer par l'autre, on a décidé d'en modifier un peu le texte. Sensiblement, ça veut dire la même chose, mais pourquoi on n'a pas repris le texte intégral de l'article 37.5 dans 69.0.0.5?

M. Julien: ...bien, en fait, tout ce qui va traiter de la confidentialité dans la section VIII. Mais je peux vous donner les commentaires à ce sujet-là. Parce que vous voulez avoir un peu plus...

Mme Leblanc: Tu sais, la question que je me pose, c'est...

M. Julien: Le 69.0.0.5, là?

Mme Leblanc: Oui, c'est que, moi, pendant que vous avez lu 69.0.0.5, moi, j'ai lu 37.5, et il y a... Ça veut dire sensiblement la même chose. La question que je me pose, c'est: Pourquoi vous avez décidé de reformuler l'article autrement? C'était quoi, le but recherché par cette reformulation-là?

M. Julien: Il y a un objectif de cohérence avec le texte, mais je vais vous lire la note explicative, si vous permettez, M. le Président.

En résumé, le nouvel article 69.0.0.5 de la Loi sur le ministère du Revenu reprend effectivement en substance l'article 37.5, qui est abrogé dans le cadre du présent projet de loi. Il s'agit d'une disposition qui permet au ministre du Revenu de communiquer des renseignements aux personnes qui préparent les documents et à celles qui transmettent au ministre par voie télématique ou sur support informatique pour une autre personne ces documents. Alors, les modifications, bien, c'est ce que je viens de mentionner. C'est les raisons.

Mme Leblanc: Mais, ça explique... Oui, ça explique, comme vous dites, qu'il y a eu... Ça reprend en substance l'article 37.5, mais ça n'explique pas, ça ne dit pas pourquoi le législateur a voulu changer la formulation. C'est la question que je vous pose.

M. Julien: Alors, par ailleurs il est précisé que la personne qui prépare un document au nom d'une autre personne peut être différente de celle qui transmet un tel document. Il peut arriver qu'il y ait également plusieurs intermédiaires dans la transmission d'un document au ministre du Revenu par voie télématique ou sur support informatique. Dans un tel cas, toutes ces personnes, qu'elles soient préparateurs ou transmetteurs, seront considérées des représentants de la personne concernée aux fins de permettre au ministre du Revenu de procéder au traitement du document ou du renseignement de la personne concernée.

Mme Leblanc: Alors là, si je comprends bien ? vous me direz si c'est exact ? c'est simplement qu'on a voulu tenir compte qu'il pouvait y avoir deux personnes différentes entre celle qui prépare et celle qui transmet la déclaration.

M. Julien: Oui, exact. Exactement.

Mme Leblanc: Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jutras): L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 6.

M. Julien: Alors, l'article 6. Alors, c'est une petite modification, c'est que cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 69, de ce qui suit: Confidentialité des règlements.

n(9 h 50)n

En résumé, c'est que les dispositions de la section VIII du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu, qui contient les règles relatives aux renseignements confidentiels se trouveront dorénavant réparties dans huit sections. La nouvelle sous-section I de cette section VIII s'intitulera «Confidentialité des renseignements» ? en fait, ça devient un titre de chapitre ? et comprendra les articles 69 et 69.0.0.1.

Alors, dans le fond, c'est que, par souci de clarté, la section VIII du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu, qui contient les règles relatives aux renseignements confidentiels, sera divisée en huit sous-sections. La première sous-section va s'intituler «Confidentialité des renseignements» et contiendra les articles 69 et 69.0.0.1. C'est un titre de chapitre, de section.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Jutras): L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Julien: Après ça, M. le Président...

Mme Leblanc: On va passer à l'article 8.

M. Julien: ...on va à l'article 8.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 7 est tenu en suspens? C'est ça?

M. Julien: Oui. Est-ce que vous avez, M. le Président, la liste des articles? C'est pour vous aider à mieux suivre. Si vous permettez, madame... Peut-être juste attendre une minute c'est parce qu'on va vous donner les articles pour la présidence.

Mme Leblanc: Parfait. Ça va aller mieux.

M. Julien: Ça va aller mieux pour les travaux. Comme vous avez remarqué, l'article 7 est plutôt court.

Mme Leblanc: Alors, vous comprenez pourquoi on l'a esquivé.

M. Julien: Non, non, mais c'est relié d'ailleurs... Sept, c'est un des éléments du coeur du projet.

Mme Leblanc: Ah oui, c'est le coeur du projet de loi, effectivement.

Le Président (M. Jutras): Donc, on le tient en suspens?

M. Julien: Oui, conformément à la motion d'hier, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Parce qu'il y a des amendements.

M. Julien: Donc, on irait à l'article 8, page...

Mme Leblanc: Page 73.

M. Julien: ...99, excusez.

Mme Leblanc: L'article 8 est à la page 73?

M. Julien: On n'a pas les mêmes pages. C'est pour ça. Je m'excuse.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 8.

M. Julien: Alors, l'article 8, M. le Président, c'est l'article 69.0.1 de cette loi qui est modifié par:

1° le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit ? d'abord, communication qui concerne l'article 69.0.1:

«Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut, sans le consentement de la personne concernée:»;

2° le remplacement, dans le paragraphe a, des mots «communiquer un renseignement...» personnel par les mots «être communiqué»;

3° le remplacement, dans le paragraphe a.1, de «communiquer un renseignement confidentiel» et «association, personne ou société de personnes» par, respectivement, les mots «être communiqué» et, évidemment, on revient à notre mot «personne».

4° l'insertion, après le paragraphe a.1, du suivant:

«a.2) pour l'application d'un accord conclu en vertu de l'article 9 entre le ministre et un autre gouvernement, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, être communiqué à cet autre gouvernement, à ce ministère, à cette organisation ou à cet organisme;»;

5° la suppression des paragraphes b à d;

6° une autre addition, après le paragraphe d, des suivants:

«e) être communiqué à un autre gouvernement ou à l'un de ses organismes pour l'application d'une loi imposant un impôt, une taxe ou un droit de cette nature qui leur est confiée;»

«i) être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions ? f, excusez-moi, c'était f, c'est parce qu'il est mal...;

«g) être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations.»

Alors, en résumé, M. le Président, c'est que cet article 69.0.1 est modifié à plusieurs égards. En premier lieu, des modifications de concordance sont effectuées pour tenir compte des modifications apportées par ailleurs aux dispositions de la section VIII du chapitre III de la loi.

En second lieu, le paragraphe a.2 est introduit pour prévoir, dans cette section VIII, le pouvoir de communiquer des renseignements pour l'application d'un accord conclu en vertu de l'article 9 avec un autre gouvernement ou une organisation internationale.

En troisième lieu, le paragraphe e est ajouté. Ce paragraphe reprend le contenu de l'article 70 de la Loi sur le ministère du Revenu qui est abrogé par les présentes lois. Cette approche est requise pour la cohérence de la structure de la section VIII.

En quatrième lieu, deux nouveaux paragraphes sont ajoutés pour prévoir que des renseignements fiscaux pourront être communiqués, d'une part, à la Commission d'accès à l'information pour l'exercice de ses fonctions et, d'autre part, pour permettre la communication de renseignements fiscaux au ministère des Relations internationales lorsqu'on parle de communications officielles impliquant les renseignements fiscaux, qui doivent être effectuées avec d'autres gouvernements.

Finalement, les paragraphes b à d sont supprimés. Dans le cas des paragraphes b et c, ils sont remplacés respectivement par le paragraphe c de l'article 69.0.0.7 et l'article 69.0.0.3.

Situation actuelle. L'article 69.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit, dans le cas des paragraphes a, a.1, c et d, différentes circonstances où des renseignements fiscaux confidentiels peuvent être communiqués et, dans le cas du paragraphe b, que ces renseignements peuvent être utilisés en vue de compiler des renseignements sous une forme qui ne révèle pas indirectement l'identité de la personne concernée.

Les modifications proposées à l'article 69.0.1 sont décrites dans les points suivants:

1° des modifications de concordance sont apportées dans la partie des articles 69.0.1 qui précède le paragraphe a de même que dans le paragraphe a et le paragraphe a.1;

2° l'introduction du paragraphe a.2, pour prévoir un pouvoir spécifique de communication des renseignements fiscaux pour l'application d'un accord conclu en vertu de l'article 9 de la loi avec un autre gouvernement ou une organisation internationale;

3° le paragraphe e est introduit en remplacement de l'article 70 de la loi, qui est abrogé par la présente loi, de manière à intégrer son contenu dans la nouvelle structure de la section VIII;

4° le paragraphe f est ajouté pour prévoir que des renseignements contenus dans un dossier fiscal pourront être communiqués à la Commission d'accès à l'information pour l'exercice de ses fonctions. Selon le paragraphe g proposé, un renseignement contenu dans un dossier fiscal pourra être communiqué au ministre des Relations internationales à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations.

Par exemple, communication à un autre gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a une entente entre le ministère du Revenu du Québec et Revenu Canada pour échanger des renseignements en matière d'impôts. C'est ce qu'on parle de communication avec un autre gouvernement. Deuxièmement, communication à la Commission d'accès à l'information, c'est que la Commission peut obtenir un renseignement contenu dans un dossier fiscal et nécessaire à la conduite d'une enquête qu'elle mène à la suite d'une plainte d'un citoyen. Alors, ce sont des ajustements en fonction de la section VIII et des articles de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors là, même si on n'est pas nécessairement au coeur de l'article 7, l'article 8 reprend quand même plusieurs aspects que l'on trouve... qui nous dérangent un peu, là, de l'opposition officielle, dans le projet de loi n° 14 parce qu'on vient, encore une fois, même si le projet de loi porte le titre de loi relativement à la protection des renseignements confidentiels, on vient, encore une fois, de créer de nouvelles exceptions. On est dans le droit nouveau où on va pouvoir permettre maintenant au ministre des Relations internationales, à la Commission d'accès à l'information d'obtenir des renseignements fiscaux qu'eux autres mêmes pourront transmettre à d'autres organismes ou à d'autres ministères. Alors, c'est un petit peu dérangeant. On communique des renseignements...

Si on regarde, par rapport à l'article 69.0.1, l'ancien article de loi était beaucoup moins substantiel. Et il n'y avait pas non plus, dans l'article 69.0.1... actuellement, il n'y a pas de mention à l'effet que ces renseignements-là peuvent être communiqués sans le consentement de la personne concernée, alors que, dans le nouvel article proposé, il y aura la possibilité de transmettre de l'information sans le consentement de la personne concernée.

n(10 heures)n

Alors, à toutes les fois que le ministère s'autorise, se donne le droit de transmettre de l'information fiscale sans le consentement de la personne concernée, bien, on joue, là, dans la protection de la vie privée. Puis je ne pense pas que le projet de loi, encore une fois, permet de mieux resserrer les normes pour rassurer la population sur l'utilisation des renseignements qu'elle confie au ministère du Revenu. Au contraire, ça fait en sorte que le ministère devient de plus... il y a beaucoup plus de laxisme dans la façon d'utiliser les renseignements fiscaux des gens, qui vont pouvoir être donnés, encore une fois, à d'autres organismes qui sont créés par l'article 8 du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est qu'auparavant les articles concernés n'étaient pas assujettis à la Commission d'accès à l'information. En le devenant, ça fait que, en devenant assujettis à la loi sur la Commission d'accès à l'information, on est obligé d'apporter des amendements puis des articles de concordance pour être bien situés par rapport à la loi sur la Commission d'accès à l'information. Et je pense que les recommandations... on me corrigera, mais une des recommandations du rapport Moisan, c'était justement de favoriser l'harmonisation entre la Loi du ministère du Revenu et la loi de la Commission d'accès à l'information. Parce qu'un des problèmes qu'on a soulevés souvent, lorsqu'on fait le cas à une collègue qui avait démissionné, il faut se rappeler qu'il y avait eu deux avis. Le premier avis était un avis qui était édicté par la Commission d'accès à l'information, qui disait que la ministre en question avait outrepassé ses pouvoirs, et un avis, trois mois plus tard, du jurisconsulte, qui dit: Non, effectivement, elle était conforme à la Loi du ministère du Revenu. Donc, on se trouvait un peu dans une situation ambiguë. C'est que, si on analysait la situation par rapport à la Commission d'accès à l'information avec ses règles, sa loi, elle n'était pas, selon cette réglementation-là, correcte, si je peux m'exprimer ainsi, et, si on l'analysait par rapport à la Loi du ministère du Revenu, elle l'était, d'où l'ambiguïté, dans des situations comme celle-là, de l'interprétation qu'on pouvait y faire.

Alors, le rapport Moisan, ce qu'il dit, entre autres, une de ses recommandations, c'est: Clarifiez puis organisez-vous pour qu'il y ait vraiment une interrelation entre la loi qui concerne la confidentialité du ministère du Revenu et la loi de la Commission d'accès à l'information. Alors, ce texte-là, ce qu'il fait, dans le fond, c'est qu'il donne ? je pense en tout cas, on pourra me corriger ? suite à cette recommandation-là, de s'assurer que la Loi du ministère du Revenu qui concerne... je pense aux autres articles, soit adaptée aux règles de la Commission d'accès à l'information. Voilà. Je ne sais pas si je suis clair, mais c'est...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, oui, j'ai bien entendu que, le ministre quand il dit que, dans le rapport de la commission Moisan, il est soulevé le fait de l'ambiguïté entre les deux lois, sur l'accès et la Loi sur le ministère du Revenu, concernant la protection des renseignements fiscaux.

Maintenant, ce qu'il faut se rappeler, c'est que, même si la commission Moisan a souhaité qu'il n'y ait plus d'ambiguïté, on a toujours dit que, dans les cas où il y aurait possiblement une ambiguïté qui pourrait être causée, c'est la Loi sur le ministère du Revenu qui devrait s'appliquer, qui devrait être plus forte que la Loi d'accès, alors que là, dans cet article-là, on ne voit pas la volonté du ministère du Revenu d'assurer une plus grande protection de la vie privée. On voit, au contraire, qu'il y a plus de laxisme parce que la loi d'accès à l'information, elle est beaucoup plus large, elle est beaucoup plus permissive que ne l'était l'ancienne loi sur... que l'est présentement la Loi sur le ministère du Revenu et les articles 69 et suivants.

Alors, moi, en tout cas, encore une fois, je fais le point qu'on permet, à partir de cet article-là, ce nouvel article là, tel que modifié, on permet de transmettre des informations sans le consentement de la personne concernée, alors que ce n'était pas le cas auparavant dans l'ancienne... que ce n'est pas le cas actuellement dans l'actuel texte de la loi. Et on vise à le modifier. Ce n'est sûrement pas pour améliorer, si vous voulez, la protection de la vie privée, bien au contraire. Et je ne peux pas permettre, en tout cas, moi, en tant que critique de l'opposition, je ne peux pas être d'accord avec l'article tel que proposé.

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...je pense qu'il est important, dans le cadre de la commission Moisan... Bon, on a parlé d'harmonisation entre la loi de la CAI et la Loi du ministère du Revenu, c'est une chose. Et, si j'ai bonne mémoire, ce qui est dit, c'est que la règle la plus stricte dans une des deux lois concernant la confidentialité prévaudra. Ça, c'était le sens du propos.

Auparavant, si on va... Par exemple, vous avez l'ancien texte et le nouveau texte. Alors, avant qu'on propose cette modification-là pour s'ajuster avec la Commission d'accès à l'information, l'article 69.0.1 disait:

«Malgré l'article 69, un fonctionnaire peut:

«a) pour l'application de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants visée à l'article 2, communiquer un renseignement confidentiel à une juridiction qui a adhéré à cette entente, au mandataire ou préposé désigné d'une telle juridiction ainsi qu'à toute personne chargée de la mise en oeuvre de cette entente;

«a.1) pour l'application d'une entente conclue entre le gouvernement et une communauté mohawk concernant l'application d'une loi fiscale, communiquer un renseignement confidentiel au conseil de bande d'une telle communauté ou à toute association, personne ou société de personnes désignée par ce conseil ainsi qu'à tout organisme chargé d'assister le ministre dans la mise en oeuvre d'une telle entente.

On avait aussi «utiliser un renseignement confidentiel en vue de compiler...»

En fait, il y avait une série de règles qui étaient déjà en application, malgré l'article 69. Là, ce que l'on fait maintenant, c'est qu'on l'a refondu, mais là on l'adapte puis on le précise dans le cadre de la loi sur l'accès à l'information, pour être cohérent avec la loi de la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est le même texte mais ajusté en cohérence avec la loi de la Commission d'accès à l'information. Alors, si jamais on arrivait dans une situation qui est délicate, bien, en fait, ce serait l'article 69.0.1 du texte refondu, qui est relié aux objectifs et à la loi de la CAI, qui s'appliquerait, ce ne serait plus l'ancien texte qui... malgré le texte refondu, auparavant, on le faisait pareil, parce qu'on dit bien «malgré l'article 69», on le faisait. Là, on le balise mais dans le cadre de la loi sur la Commission d'accès à l'information, et là c'est précisé.

Mme Leblanc: Même si je reconnais qu'en fait il va être beaucoup plus clair de cette façon-là, on y ajoute quand même, on prend la peine d'ajouter que c'est sans le consentement de la personne concernée, alors que ce n'était pas le cas dans l'article précédent. On dit bien «malgré l'article 69», mais on ne précisait pas que c'était sans le consentement de la personne concernée.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: Alors que maintenant on s'autorise à faire ça sans le consentement de la personne concernée.

M. Julien: Exact, et on le précise.

Mme Leblanc: On s'autorise beaucoup plus ? parce que j'aimerais bien croire le ministre, que c'est tout simplement l'ancien article qui est reformulé, mais ce n'est pas le cas ? parce qu'on va maintenant permettre de communiquer à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions, et au ministre des Relations internationales en plus des chapitres b à d, qui incluent, par exemple, une communauté... je veux dire, un ministère ou organisme ? c'est ce qui est écrit dans vos notes ? qu'on va retrouver dorénavant à l'article 69.0.0.7 et l'article 69.0.0.3...

Alors, finalement, on ajoute, on ajoute, on ajoute tout le temps des organismes, des raisons, des circonstances pour lesquelles le ministre pourra transmettre de l'information, mais finalement on n'assure pas la protection des renseignements personnels dans ce projet de loi là. C'est le point que je tenais à faire, M. le Président.

M. Julien: Alors, M. le Président, je pense, d'abord, un, on s'entend que le texte refondu est refondu dans le cadre de la loi de la Commission d'accès à l'information, ça, c'est la base, parce que, auparavant, nous n'avions pas besoin de l'indiquer parce que la Loi du ministère du Revenu le permettait, donc ce n'était pas indiqué, maintenant, il faut l'indiquer. Ça, je pense, là-dessus, on s'entend.

Il y a juste un élément que j'aimerais comprendre ? parce que, s'il y a quelque chose, on va regarder ça ? du propos de ma collègue de Beauce-Sud, c'est: Par rapport à l'article du texte refondu 69.0.1 et de l'ancien texte 69.0.1, quelle est la nouvelle organisation ou qu'est-ce qu'on fait de plus maintenant?

Mme Leblanc: Eh bien, vous allez les retrouver...

M. Julien: On a enlevé... paragraphes supprimés, ça, ça va, là, mais...

Mme Leblanc: O.K. Vous êtes dans le droit nouveau. Alors, l'addition, au sixième point, de e, f et g. Alors, ce sont tous des... c'est dans le droit nouveau, ça n'existait pas dans l'ancien article.

M. Julien: Bon, «être communiqué à un autre gouvernement», ça, c'était là.

Une voix: ...

M. Julien: E, c'est l'équivalent de d.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on dit aussi ? en tout cas dans vos notes explicatives ? que b à d sont supprimés...

M. Julien: B à d, oui.

Mme Leblanc: ...de l'ancien article, et on va les retrouver dorénavant à 69.0.0.7, alors, ce qui fait que ce n'est pas exactement pareil. Par contre, on ajoute à g quelque chose qui peut être à peu près semblable à d concernant, là, «être communiqué au ministre des Relations internationales», ce qu'on ajoute là, mais c'est encore un ajout, c'est encore une addition, c'est encore un nouvel organisme pour lequel on pourra communiquer des renseignements.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que là, «être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions», ça, c'est vrai, effectivement, c'est nouveau; e et g tiennent compte un peu de ce qui était en d, sauf, comme j'ai mentionné au tout début de mon propos, c'est que le fait qu'on s'intègre à l'intérieur ? je ne sais pas si je peux dire ça, je ne sais pas si ça se dit, là ? mais s'intègre dans le cadre de la loi de la Commission d'accès à l'information, il nous faut préciser chacun des éléments, ce qu'on ne faisait pas avant parce que c'était un texte plus général, plus large. Là, il faut maintenant vraiment le préciser. Mais c'est sensiblement la même chose, ce que je comprends, de l'ancien texte, mais on le précise.

Mme Leblanc: Je comprends que vous voulez l'ajuster en fonction de la Loi sur l'accès.

M. Julien: C'est ça.

n(10 h 10)n

Mme Leblanc: Sauf que, moi, j'avais cru dans la volonté du ministre de faire en sorte que, lorsque la Loi d'accès est plus permissive, c'est la Loi sur le ministère du Revenu qui prévaut, alors que, là, on ne fait pas ça, on fait exactement le contraire, puisqu'on permet d'avoir un plus grand laxisme dans l'application des règles concernant le secret fiscal. Parce qu'on parle bien de secret fiscal, et c'est différent des renseignements personnels et confidentiels contenus dans les autres ministères. Il y a des raisons à ça. Mais là on ne protège plus ce secret fiscal là, on ouvre une porte, on élargit. En fait, on restreint le secret fiscal, la portée du secret fiscal, et c'est là que je ne peux pas être d'accord.

M. Julien: O.K. Donc, le f, si je prends le f, M. le Président, si je comprends bien votre propos, il ne devrait pas apparaître dans le texte refondu.

Mme Leblanc: Bien, selon moi, ni le f ni le g ne devraient être là.

M. Julien: La question que je me pose, si on enlevait le f...

Mme Leblanc: Et le e, je ne comprends pas pourquoi on le retrouve là et qu'on le retrouve, selon vos notes, à l'article 69.0.7 et 69.0.0.3 parce que vous dites que b et c vont être remplacés dans ces articles-là. Alors, pourquoi on le retrouve deux fois, une fois à l'article 69.0.1 et une fois à l'article... aux deux articles mentionnés?

M. Julien: Je veux juste clarifier le f, M. le Président. Alors, si je comprends le propos de ma collègue, c'est que «être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions», ça veut dire que ce que ma collègue souhaiterait, c'est que ça n'apparaisse pas, ce qui me fait dire, par exemple, que, si la Commission d'accès a à faire une enquête quelque part dans le ministère du Revenu pour des gens, par exemple, qu'on a congédiés ou pour des... Parce qu'elle le fait tout le temps lorsqu'il y a des congédiements, ou des ci ou des ça, elle fait une enquête, donc elle a accès à de l'information. Ça veut dire qu'on ne lui donnerait plus d'information.

Je comprends le propos d'ordre général, effectivement, qu'il y en a 17 ou 14 ? je ne me souviens plus exactement ? qui sont tous balisés, dans le cadre de la loi sur la Commission d'accès à l'information, sur des éléments très précis, parce que, comme j'ai déjà mentionné, ce n'est pas un bar ouvert. Par exemple, je ne sais pas, moi, dans l'assurance maladie, pour émettre une carte d'assurance maladie, si on veut s'assurer que la personne réside bien au Québec, bien, ils vont nous appeler, ils vont nous demander: Cette personne-là, elle réside-tu au Québec? On a une entente de confidentialité puis on dit: Oui, elle réside au Québec, pour s'assurer que... Dans le fond, tu ne donnes pas une carte d'assurance maladie à quelqu'un qui reste aux États-Unis, tu t'assures qu'elle reste... Dans ce sens-là, il y a une exception à la confidentialité pour pouvoir... Et c'est le Vérificateur général. Si on enlève le Vérificateur général, ça veut dire que, si le Vérificateur général fait, comme son nom le dit, une vérification à travers le gouvernement et par rapport au ministère du Revenu, bien, il ne pourrait pas le faire parce qu'on ne peut pas lui donner l'information. Je comprends le propos d'ordre général, mais c'est très balisé, c'est très pointu. D'ailleurs, on va le voir plus loin, des contrats d'entente qu'on fait avec ces organisations-là pour s'assurer que c'est vraiment sur un élément précis et approuvé par la suite par la Commission d'accès à l'information. Donc, on ne prend pas de chance, il faut toujours que ce soit approuvé par la Commission d'accès à l'information.

Alors, je reviens au départ. C'est que 69.0.1, ce que ça fait, c'est tout simplement de prendre l'ancien texte qui était strictement le ministère du Revenu et de l'intégrer dans le cadre de la loi de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ou de conflit d'interprétations lorsqu'il arrivera des situations.

Mme Leblanc: Je crois qu'il y a un article en question ? c'est ça que je cherche actuellement ? qui fait en sorte qu'on permet justement... on liste a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r. On était rendu là, je pense, à r. C'est ça?

Une voix: 69.1

Mme Leblanc: 69.1, et qui permet justement... C'est l'article 69.1, mais pas 0.1. O.K. Alors, c'est ça que je cherchais. Et est-ce que la Commission d'accès à l'information ne fait pas partie justement de ces 15 organismes là qui étaient anciennement prévus dans la loi?

M. Julien: Je vais juste retrouver l'article.

Mme Leblanc: Je le cherche, là.

M. Julien: 69.1, Mme la députée.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, on a vérifié au niveau de la loi, le point soulevé par... Parce que, effectivement, dans l'article 69.1, il y a une série d'organisations qui sont mentionnées. La Commission d'accès à l'information n'était pas là, elle se retrouve dans un article spécifique qui est l'article 69.0.1.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, de par la loi créant la Commission d'accès à l'information, la Commission avait déjà tous ces pouvoirs-là, si je ne me trompe.

(Consultation)

M. Julien: Effectivement, sauf que, c'est ça qui est bizarre, c'est que, dans sa loi, effectivement, elle avait accès, puis, dans notre loi, ça disait: Non, tu n'as pas accès. Ça fait que, là, en refondant le texte de 69.0.1, là on rentre dans le cadre de la Commission d'accès à l'information.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, bien, c'est ça, c'est une ambiguïté, conflit de lois, effectivement. C'est ce qu'on clarifie.

Mme Leblanc: Dans la loi sur la Commission d'accès à l'information, est-ce que la Commission pouvait obtenir ces renseignements-là sans le consentement de la personne concernée?

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'il y avait une plainte, M. le Président, la Commission, la CAI avait un pouvoir d'enquête, donc pouvait venir fouiller avec le consentement de la personne... ou sans le consentement de la personne?

Une voix: ...la personne, elle l'obtenait.

M. Julien: Elle l'obtenait. Cependant, lorsqu'elle venait faire, par exemple, une enquête ou une vérification sur nos systèmes informatiques ou tous nos systèmes de communication et autres, là, ce n'était pas clair. C'est pour ça qu'on le précise actuellement.

Mme Leblanc: Est-ce que, de par sa loi, la Commission d'accès à l'information peut délibérément, elle, décider d'aller vérifier les comptes informatiques du ministère du Revenu? Est-ce qu'elle a ces pouvoirs-là?

M. Julien: Oui, dans la mesure où notre loi lui permet. Puis dans quels cas elle le permet?

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, c'est qu'avec la modification, c'est «être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions». C'est parce que, si on l'a mis là, on ne l'a pas mis là pour le fun, on l'a mis là parce qu'il y avait vraiment une ambiguïté d'interprétation. C'est pour ça qu'on l'a clarifié. Ce n'est pas pour donner quelque chose de plus ou ouvrir d'autres portes, c'est parce que ce n'était pas clair. Là, on le clarifie.

Mme Leblanc: O.K. On le clarifie. Pourquoi, à ce moment-là, à l'article g, on ajoute... on prend la peine d'ajouter «ministre des Relations internationales»? Est-ce que, par la loi créant le ministère des Relations internationales, il y a des possibilités de... on ouvre la porte à ce que le ministère aille chercher des informations au ministère du Revenu?

M. Julien: J'imagine que c'est par la mission même du ministère des Relations internationales...

(Consultation)

M. Julien: C'est une règle, M. le Président, qui est commune sur le plan international. Par exemple, un consulat qui voudrait avoir les remboursements de taxes ou autres, ils ne font pas affaire directement au ministère du Revenu, eux autres, il passent par le ministère des Relations internationales, qui, eux, vont venir chercher l'information particulière qui concerne remboursement de taxes ou autre type de problème que le consulat en question peut avoir. Alors, pour se rendre conforme un petit peu au niveau international... Je ne sais pas si j'ai une note plus claire, là.

n(10 h 20)n

Alors, si vous me permettez, M. le Président, selon le paragraphe proposé, g, un renseignement contenu dans un dossier fiscal pourrait «être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations». Cette modification s'impose pour permettre au ministère du Revenu de communiquer des renseignements confidentiels au ministère des Relations internationales en conformité aux responsabilités que ce dernier ministère doit assumer dans le respect de la Loi sur le ministère des Relations internationales. En effet, l'article 14 de cette loi prévoit que c'est ce dernier ministère qui est responsable des communications officielles avec les autres gouvernements. Alors, c'est pour ça qu'on l'a mis... on l'a clarifié, cet article-là, dans l'article 69.0.1 du texte refondu.

Mme Leblanc: Est-ce que, auparavant, M. le ministre... Est-ce que, actuellement, avec la loi qu'on a, le ministère des Relations internationales pouvait aller chercher ces informations-là sans le consentement de la personne concernée?

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est, encore là, qu'on avait un problème d'ambiguïté entre la Loi du ministère des Relations internationales et la Loi du ministère du Revenu, et ce que ça fait, ça fait tout simplement préciser et quoi... qu'est-ce qu'ils peuvent faire avec le ministère du Revenu, parce que, avant ça, encore là, il y avait un problème d'interprétation. C'est une clarification, dans le fond.

Mme Leblanc: Alors, si je lis bien, M. le Président ? je lis l'article d, tel qu'on le lit au texte actuel de la loi ? je suppose que le ministère des Relations internationales pouvait agir seulement dans le cadre de l'alinéa d de l'article 69.0.1, qui se lisait comme suit:

«communiquer à un ministère ou organisme du gouvernement ou à un ministère ou organisme du gouvernement du Canada, le nom, l'adresse et la profession d'une personne et, selon le cas, la taille et le genre de son entreprise mais uniquement en vue de permettre à ce ministère ou à cet organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse.»

Alors, ce que je peux comprendre, moi, c'est qu'on permettait déjà à tout ministère d'obtenir des renseignements. La différence, la grosse différence que j'y vois, c'est que, auparavant, on ne pouvait que transmettre des données concernant le nom, l'adresse, la profession d'une personne et, selon le cas, la taille et le genre de son entreprise, alors que maintenant, avec l'article, le nouvel article 69.0.1, on va d'abord voir que c'est «sans le consentement de la personne concernée», mais aussi c'est tout «renseignement contenu dans un dossier fiscal». Alors, tout «renseignement contenu dans un dossier fiscal», ça élargit beaucoup le sens qui était donné auparavant à l'article d. Est-ce que c'est exact?

M. Julien: Quand vous parlez d'élargir la norme, c'est uniquement au niveau des communications officielles qu'ils doivent faire avec les gouvernements étrangers. On s'entend là-dessus.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: C'est uniquement à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Si on n'a pas cette règle-là, ça veut dire que quelqu'un pourrait appeler au ministère des Relations internationales, et, nous, il y a bien des chances, parce que c'est nominatif ou d'autres raisons, qu'on ne pourrait pas donner l'information. On ne fait que clarifier une information, dans le fond, qui existait déjà, mais là on la précise.

Mme Leblanc: En fait, on permet de faire ce qu'on ne pouvait pas faire avant.

M. Julien: Non, on pouvait le faire.

Mme Leblanc: Bien non, on ne pouvait pas.

M. Julien: En partie, dans l'ancienne loi.

Mme Leblanc: On pouvait le faire, c'est ça que je vous dis, en partie, c'était beaucoup plus... On ne pouvait pas donner n'importe quoi comme information. Mais là c'est toute information, tout «renseignement contenu dans un dossier fiscal». On est en train d'ouvrir la porte assez large, hein?

M. Julien: M. le Président, si l'opposition était d'accord, je pourrais laisser parler Me Tremblay, qui irait peut-être plus précis...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous êtes d'accord, madame?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...pour donner la meilleure information possible.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez vous identifier.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Les exemples factuels que l'on a sont de la nature des deux suivants. Un consulat... Et, en vertu des lois internationales, il y a des exemptions fiscales qui s'appliquent. Par exemple, des personnes qui sont là ne seront pas sujettes à certaines taxes de consommation ou vont avoir droit à des remboursements. Encore là, faut-il que ces personnes le demandent. Il est d'usage, dans les règles internationales, que ce soit le consulat, pour ses employés, qui le demande. Et, en conséquence, ils font affaire avec le ministère des Relations internationales. En conséquence, le ministère des Relations internationales doit nous transmettre les noms, les adresses, les montants, répondre à nos questions. On doit pouvoir leur dire: Oui, on rembourse tant pour les fins de telle personne, etc. Alors, les remboursements de taxes aux consulats, c'est un exemple, ou d'autres sur les affaires du consulat même. Est-ce que c'est un organisme qui était assujetti? La question s'est posée, par exemple, au Fonds des services de santé dans certaines circonstances. Alors, ils font affaire avec le ministère des Relations internationales.

Nous, on ne peut pas nécessairement parler au ministère des Relations internationales pour leur dire: Malgré la demande que vous fait le consulat... je veux dire, on ne peut pas vous parler. Par le passé, lorsque les articles n'étaient pas exprès par... Bien, obtenez un mandat pour agir, vous, le ministère des Relations internationales, comme représentant et puis là on pourra vous donner l'information. Alors là on était en situation où le ministère des Relations internationales du Québec, qui est supposé être le ministère des Relations internationales du Québec, devait obtenir, pour parler à son propre gouvernement, à un autre ministère, à la demande d'un consulat, obtenir un mandat spécifique pour pouvoir avoir, pour pouvoir échanger, là, pour remplir le mandat ou la demande que le consulat lui faisait. Alors, c'était ça qui était la situation.

Mme Leblanc: Cet exemple est intéressant, sauf que la question que je me pose: Pourquoi le consulat voudrait savoir ce qu'un de ses employés reçoit ou verse au niveau du Fonds des services de santé sans avoir le consentement de cette personne-là? Pourquoi est-ce qu'un consulat agirait comme ça? Puis pourquoi est-ce que le ministère du Revenu s'autoriserait à donner de l'information au ministère des Relations internationales pour transmettre ce type d'information là à un consulat? Je ne comprends pas.

M. Tremblay (François T.): Je m'excuse, mais, pour le Fonds des services de santé, c'est pas à l'égard des membres consulaires, c'est à l'égard du consulat lui-même. L'imposition des fonds, ça s'applique uniquement à des organismes qui sont employeurs. Le consulat est un organisme qui est employeur. Il voulait avoir certaines informations sur sa situation fiscale, son caractère exempté ou non, dans quelles circonstances ou non. Il faisait affaire avec le ministère des Relations internationales pour éclairer sa situation fiscale, et, nous, on ne pouvait pas, autrement qu'en exigeant une lettre ou un mandat, parler des affaires du consulat avec le ministère des Relations internationales.

Mme Leblanc: Alors, je suppose que toutes ces années pendant lesquelles le ministère des Relations internationales ne pouvait pas, sauf en obtenant un mandat spécifique, donner de l'information, je suppose qu'on n'a pas laissé les gens sans information quand même. Je suppose que le consulat avait quand même la chance, le privilège de communiquer, comme tout contribuable, avec le ministère du Revenu pour obtenir des informations sur son compte à titre d'employeur.

M. Tremblay (François T.): Oui, mais il n'est pas de pratique internationale que les consulats communiquent avec des organismes d'un gouvernement autrement qu'avec les Relations internationales. Ça ne se fait pas. Ils ne le font pas. Ils ne veulent pas le faire. C'est la pratique.

M. Julien: En fait, ils ont un interlocuteur privilégié, puis c'est le ministère des Relations internationales.

Une voix: Si vous me permettez...

Le Président (M. Jutras): Bien, il y avait le député de Shefford...

Une voix: Ah, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Mais je pense que la députée de Beauce-Sud avait terminé.

Mme Leblanc: Bon, bien, je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Shefford et, après, M. le député de Marquette.

M. Brodeur: Donc, brièvement, de toute façon, dans l'esprit de la négociation que nous avons eue hier après-midi, en fin d'après-midi, concernant l'étude du projet de loi, on a convenu que les articles qui seraient étudiés ce matin seraient moins litigieux. Étant donné qu'on soulève des interrogations sur cet article-là, peut-être qu'on pourrait suspendre l'étude de cet article-là. Possiblement que les intervenants, cet après-midi, voudront peut-être s'exprimer sur cet article, qui semble être, à tout le moins, un peu plus questionnable. À ce moment-là, on pourrait passer à l'article suivant immédiatement sans enlever, par exemple, le droit de parole à mon collègue de Marquette, qui avait une question aussi sur cet article.

M. Ouimet (Marquette): Juste avant de le suspendre...

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Julien: J'aimerais ça répondre. C'est que les groupes concernés n'ont pas fait de commentaires en particulier puis il n'y a pas d'amendement là-dessus. Ils n'avaient pas d'informations supplémentaires à nous donner, au mois de juillet.

M. Brodeur: Il n'est pas dit cependant que la députée de Beauce-Sud ou un des députés ici, à la commission, n'auraient pas des questions eu égard à cet article-là aux gens que nous allons écouter cet après-midi.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Ça va? Moi, juste pour revenir à la discussion qu'a soulevée ma collègue la députée de Beauce-Sud, le ministre disait tantôt: C'est qu'on voulait clarifier une ambiguïté. La députée disait qu'on semble élargir la porte davantage. Lorsque je regarde l'ancien texte ou le texte actuel de loi au niveau de l'article d, on pouvait communiquer à un ministère d'un gouvernement... c'est-à-dire «à un ministère ou organisme du gouvernement du Canada», mais uniquement lorsque c'était «en vue de permettre [...] de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse».

n(10 h 30)n

La portée de l'alinéa g est beaucoup plus large, on ne précise pas la finalité, on ne précise pas l'objectif. À moins qu'il y ait d'autres textes, là. Lorsqu'on dit, si je lis 69.0.1: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut, sans le consentement de la personne concernée [...] être communiqué au ministre des Relations internationales», on ne dit pas que c'est pour des fins de données statistiques pour la recherche et l'analyse.

M. Julien: M. le Président, c'est uniquement en fonction des communications officielles qu'un consulat a avec les Relations internationales.

M. Ouimet (Marquette): Oui.

M. Julien: Alors, si c'est compris là-dedans, on ne peut pas avoir d'autres choses que ce qui est dans une communication officielle avec le ministère des Relations internationales.

M. Ouimet (Marquette): Et vous voyez ça où, là, vous, dans l'article?

M. Julien: G, dans le texte refondu, le dernier, oui.

M. Ouimet (Marquette): Dans le texte de g?

M. Julien: Dans le texte g, oui, dernier paragraphe.

M. Ouimet (Marquette):«Être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et des organisations.» Mais en quoi est-ce qu'on limite au niveau des données statistiques pour la recherche et l'analyse?

M. Julien: Ce n'est pas limité aux statistiques, ou autres.

M. Ouimet (Marquette): Ah bon! Bien, c'est ça, là.

M. Julien: C'est à l'égard de tout ce qui concerne les communications officielles entre le consulat, qui passe par les Relations internationales pour des questions de fiscalité. Voyons...

M. Ouimet (Marquette): C'est Bernard Landry. C'est Bernard Landry qui appelle pour vous rassurer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Remaniement ministériel.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que c'est pour vous, M. le député d'Abitibi-Ouest?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Marquette): Ah bien, c'est ça, M. le ministre, vous venez de dire, là, on élargit dans ce cas-là. Vous êtes d'accord avec ce que dit la députée de Beauce-Sud? On vient d'enlever la finalité pour laquelle on pouvait communiquer un renseignement, c'est-à-dire que c'était à des fins statistiques.

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que l'ancien article d était spécifique, plus des mandats particuliers, lorsqu'on disait, par exemple, qu'il va y avoir...

M. Ouimet (Marquette): Je n'ai pas compris.

M. Julien: Alors, l'article d, le paragraphe d de l'ancien texte était effectivement précisé en fonction de ça. Alors, si c'était une information concernant ce que l'avocat tout à l'heure mentionnait, il ne pouvait pas le faire, sauf sous mandat. Alors là on l'a modifié en disant que c'est à l'égard des communications. Mais il faut que ce soient des communications officielles. Donc, il faut vraiment qu'il y ait une demande officielle du consulat au ministère des Relations internationales sur un élément précis. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas limité.

M. Ouimet (Marquette): Alors, n'importe quelle organisation internationale, n'importe quel ministère de quelque pays que ce soit pourrait demander, par exemple, des renseignements sur le dossier fiscal de Bernard Brodeur, de François Ouimet ou de Diane Leblanc?

M. Julien: Ce ne serait pas partie de ce qu'on appelle les communications officielles. Il faut que ce soit vraiment en fonction du consulat puis des employés, ce que j'en comprends, mais il ne pourrait pas aller demander... Sinon, effectivement, il pourrait demander des informations sur tous dossiers fiscaux.

M. Ouimet (Marquette): Interpol, Interpol, par exemple, dans sa lutte au niveau du terrorisme, pourrait très bien demander toutes les informations possibles et imaginables sur quelque individu que ce soit. Ce que vous me dites, M. le ministre, je le comprends, mais ce n'est pas reflété dans l'article, dans le paragraphe g de l'article. Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, une «communication officielle».

M. Julien: J'essaie de vous trouver une définition.

M. Ouimet (Marquette): À moins que ce soit défini ailleurs, que ça circonscrit précisément les éléments que peuvent recueillir sur les citoyens québécois d'autres organisations internationales ou d'autres pays, d'autres ministères. Parce que la finalité, dans l'ancien texte, vous le voyez comme moi...

M. Julien: Oui, oui.

M. Ouimet (Marquette): ...c'était bien précis, on disait: Pour des fins de recherches et de statistiques, on peut donner... on peut communiquer des renseignements.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, on va essayer de faire... on va faire une recherche pour trouver la définition du mot «communication officielle». On va vérifier avec le ministère des Relations internationales. Lorsqu'on aura la définition, bien, on reviendra.

Mme Leblanc: Je propose qu'on suspende l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Jutras): Bien, c'est ça, on revient à la suggestion du député de Shefford, on va suspendre l'article 8. Et nous allons continuer avec l'article 9. Alors, l'article 9, j'en donne lecture, M. le ministre, ou vous le faites?

M. Julien: Je vais le faire. Alors, l'article 9, M. le Président, c'est l'article 69.0.2 de cette loi qui est modifié par:

1° le remplacement, au début du premier alinéa, de «Malgré l'article 69, le» par le mot «Le»;

2° le remplacement, dans le paragraphe c du troisième alinéa, des mots «qu'a obtenus le ministre ou qui ont été obtenus en son nom» par les mots «que le ministre détient»;

3° le remplacement, dans le cinquième alinéa, des mots «à la personne qu'elle vise» par les mots «au ministre ou à un fonctionnaire qu'il désigne».

Alors, en résumé, l'article 69.0.2 fait l'objet, d'une part, de modifications de concordance avec le nouveau texte de l'article 69 et, d'autre part, d'une modification visant à corriger l'erreur dans le cinquième alinéa de la version actuelle. Dans la version actuelle, M. le Président, c'est que l'article 69.0.2 prévoit que le ministre ou un fonctionnaire qu'il désigne doit permettre à la personne désignée dans une ordonnance délivrée en vertu du second alinéa de cet article par un juge de la Cour du Québec, dans le cadre d'une enquête relative à une infraction de criminalité organisée ou une infraction désignée au sens de l'article 462.3 du Code criminel, de prendre connaissance des renseignements ou documents mentionnés dans cette ordonnance et de les examiner.

Les deux premières modifications suggérées à l'article 69.0.2 visent à ce que le texte soit concordant avec la nouvelle version de l'article 69 et la nouvelle structure de la section VIII. La première de ces modifications propose le remplacement, au début du premier alinéa, de «Malgré l'article 69, le» par le mot «Le». La deuxième propose le remplacement, dans le paragraphe c du troisième alinéa, des mots «qu'a obtenus le ministre ou qui ont été obtenus en son nom» par les mots «que le ministre détient». Troisièmement, la troisième modification vise à corriger une ambiguïté dans la version actuelle et propose le remplacement, dans le cinquième alinéa, des mots «à la personne qu'elle vise» par le mots «au ministre ou à un fonctionnaire qu'il désigne».

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Dans un premier temps, je voudrais savoir, à l'alinéa 1° finalement, on dit qu'on remplace «Malgré l'article 69, le» par le mot «Le», alors, je voulais savoir, je voudrais que le ministre nous dise, M. le Président, pourquoi on ne fait plus référence à l'article 69.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Julien: Parce que lors de la modification, c'est que tout ce qui est confidentialité n'est plus à l'article 69 mais à la section VIII, les huit sections du chapitre VIII. C'est pour ça qu'on fait une... En fait, c'est un peu une concordance, là.

Mme Leblanc: Concernant le deuxième chapitre, on dit... on fait référence aux mots... on enlève «...en son nom». Par les mots «que le ministre détient». Alors, pourquoi cette différence-là au niveau de...

M. Julien: C'est de la concordance, M. le Président, avec le nouveau texte de loi parce que, partout maintenant, ce qu'on va retrouver, c'est «que le ministre détient». C'est strictement... C'est une concordance, point.

Une voix: C'est les renseignements «que le ministre détient».

M. Julien: Tous les renseignements «que le ministre détient», c'est ça.

Mme Leblanc: Au lieu de «qu'a obtenus le ministre ou qui ont été obtenus en son nom», O.K. Alors, ça fait...

M. Julien: Et, dans tous les textes de la loi, on va retrouver la même expression.

Mme Leblanc: C'est plus précis comme ça, aussi.

M. Julien: Oui.

n(10 h 40)n

Mme Leblanc: O.K. Troisièmement, on dit: Pourquoi signifier... Parce que, là, on parle toujours d'ordonnance, hein? C'est dans le cas où une personne a obtenu une ordonnance d'un juge, là. Et la question que je me pose, c'est: Pourquoi est-ce que maintenant le «délai de sept jours francs suivant celui où une copie de cette ordonnance est signifiée à la personne qu'elle vise»... Normalement, l'ordonnance, elle doit être envoyée à la personne qui est visée par l'ordonnance. Pourquoi maintenant ce ne sera plus le contribuable, mais ça va être le ministre qui va recevoir? À partir du moment où le ministre reçoit cette ordonnance-là, est-ce que ça implique que le contribuable n'est plus au courant de l'ordonnance que le ministère détient?

M. Julien: ...demande d'information. C'est ça?

Mme Leblanc: Pas le ministère, mais que l'autre personne détient pour obtenir les informations?

(Consultation)

M. Julien: Vous avez pris dans le texte...

Mme Leblanc: Bon. Dans la période de validité, l'ancien article de loi...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...alors, il n'y a pas beaucoup de différences. C'est tout simplement qu'on fait référence que maintenant le délai de sept jours où le ministre pourra donner une information suite à une ordonnance, c'est de sept jours à partir du moment où la personne visée par l'ordonnance va avoir reçu copie de l'ordonnance, alors qu'on enlève ça, ce n'est plus la personne visée, c'est plutôt le ministre. Alors que le ministre aura obtenu l'ordonnance, le sept jours va s'appliquer ? le ministre ou un fonctionnaire qu'il désigne, là.

M. Julien: C'est parce que l'ordonnance est signifiée au ministre. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: Bon. Alors, l'ordonnance est émise aux deux personnes, au ministre et à la personne concernée. Et, quant à la date, ça va dépendre de ce que le ministre va décider, dans le fond, c'est ce que je comprends.

Une voix: Ça va être sept jours à compter...

M. Julien: Où lui la reçoit, c'est ça, où le ministre la reçoit. Sept jours à partir de la date où le ministre la reçoit.

Mme Leblanc: Bon. Admettons, là... Je donne un exemple. La Sûreté du Québec obtient une ordonnance pour aller vérifier le dossier de Me François Tremblay ? pourquoi pas? Alors, auparavant, on disait que le ministre ne pouvait pas donner l'information avant un délai de sept jours ou à partir du moment où elle avait reçu cette ordonnance-là ? la personne, c'est-à-dire Me François Tremblay, si je lis bien, là, «à la personne qu'elle vise» ? alors que, dans le nouveau texte, on dit bien que l'ordonnance, le délai de sept jours par lequel le ministre pourra donner l'information à la Sûreté du Québec sur le dossier de Me François Tremblay, le délai de sept jours s'applique à partir du moment où la personne...

M. Julien: Le ministre reçoit...

Mme Leblanc: ...c'est-à-dire le ministre ou un fonctionnaire qu'il désigne aura reçu cette ordonnance-là.

M. Julien: Oui. C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, pourquoi on passe du contribuable au ministère, pour le délai?

M. Julien: C'est le ministre qui va décider... C'est-à-dire que c'est à partir de la réception de l'ordonnance du ministre que, sept jours après, peut se faire la poursuite. Mais c'est relié au ministre plutôt qu'à la personne, pour le délai.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais pourquoi on fait ça?

(Consultation)

M. Julien: Parce que c'est le ministre qui doit exécuter l'ordonnance.

Mme Leblanc: O.K. Ça veut dire que la personne qui est visée par l'ordonnance, Me François Tremblay, peut ne pas avoir reçu copie de l'ordonnance qui est envoyée au ministère du Revenu, ne pas être au courant de ce qui se passe, tout simplement, et le ministre peut quand même agir.

M. Julien: Avez-vous un cas? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Je pourrais faire venir des avocats, ils en auraient sûrement beaucoup, là.

M. Julien: Ha, ha, ha! Est-ce que ça pourrait arriver? C'est possible. Mais normalement, lorsque le juge émet l'ordonnance, c'est clair que Me François Tremblay, par exemple ? parce qu'on prend son nom ? recevrait l'ordonnance, le ministre reçoit l'ordonnance, mais c'est à partir de la réception que le ministre a que l'échéance est fixée. Peut-être que ça peut arriver. Mais citez-moi un cas. Peut-être que oui, peut-être que non. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Sûrement que plusieurs avocats pourraient citer nombre de cas, mais on ne peut jamais utiliser le nom d'une personne ici. Alors, je vais laisser mon collègue poursuivre là-dessus.

M. Ouimet (Marquette): Juste une question, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Vous avez parlé tantôt d'une ambiguïté qu'il fallait clarifier au niveau du troisième paragraphe. Est-ce que l'ambiguïté vient de l'interprétation du ministère ou vient d'un jugement qui aurait été rendu qui indiquerait que les textes n'étaient pas clairs? La source de l'ambiguïté...

M. Julien: Peut-être juste préciser, oui, juste me préciser ce que vous...

M. Ouimet (Marquette): Oui, la source. Quand vous avez dit tantôt: Avec le paragraphe 3°, on vise à corriger ou à clarifier une ambiguïté, l'ambiguïté, est-ce que c'est le jugement qui a été porté par les autorités du ministère ou est-ce que ça émane de jurisprudence qui indiquerait que c'est un texte qui n'était pas clair et, donc, qui était ambigu?

Mme Leblanc: En d'autres mots, avez-vous un cas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, on en a un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Marquette): Texte de jurisprudence...

M. Julien: Je pourrais peut-être laisser Me Tremblay vous l'expliquer, parce que, là, on tombe dans...

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Alors, pour donner une explication complète, il faut comprendre l'objet, peut-être, de l'article. C'est un article qui fait pendant, si l'on veut, au Code criminel également, hein? Ça permet à des policiers notamment d'obtenir des renseignements du ministère du Revenu sur quelque chose qui est assimilable à une saisie, hein... un mandat de perquisition, pardon.

Alors, manifestement, je veux dire, ces ordonnances en question sont obtenues par des policiers ex parte. Alors, la personne qui fait l'objet d'une telle perquisition, normalement, ne le sait pas, ça ne lui est pas signifié pour l'obtenir. Ça pourrait lui être signifié si le juge, dans certaines circonstances, l'ordonnait en rendant son ordonnance. Mais, d'une manière générale, un, c'est peu utilisé parce qu'il y a des pouvoirs semblables au Code criminel et, deux, lorsque c'est utilisé, il n'y a pas d'ordonnance demandant que ce soit signifié à la personne qui va faire l'objet de la perquisition.

En conséquence, lorsque l'ancien texte se lisait ? il n'a pas causé beaucoup de problèmes, comme je dis, parce qu'il n'a pas été beaucoup utilisé ? que c'était sept jours à compter de la signification «à la personne qu'elle vise», ça ne pouvait pas fonctionner parce que ce n'est généralement pas signifié à cette personne là. Ce n'est signifié qu'au ministre ou au fonctionnaire du ministère du Revenu à qui on ordonne de remettre des renseignements à la police. Alors, l'ambiguïté, si l'on veut, c'était ça. Ça pouvait fonctionner uniquement s'il y avait eu... le délai de sept jours, c'est-à-dire, ne pouvait fonctionner que dans la mesure où il y avait une signification à la personne visée. Or, ce n'était pas le cas, donc il n'y avait pas de délai de sept jours qui s'appliquait. Mais c'est ça, la dynamique.

M. Ouimet (Marquette): Je comprends.

Le Président (M. Jutras): Alors, ça va pour l'article 9? L'article 9 est adopté. L'article 10.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 10, ça concerne l'article 69.0.4 de cette loi, qui est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

En résumé, la modification proposée à l'article 69.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu consiste à supprimer le deuxième alinéa, compte tenu qu'il n'est plus nécessaire. En effet, la règle qui était prévue se retrouve maintenant à l'article 69.0.0.13.

Dans le cadre de la situation actuelle, le deuxième alinéa de cet article prévoit qu'«il est interdit au membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps policier municipal à qui des renseignements ou documents ont été communiqués en vertu du premier alinéa ? de cet article 69.0.4 ? ou de l'article 69.0.2 de les communiquer à d'autres personnes, sauf dans le cadre de l'enquête qui a donné lieu à l'ordonnance».

Les modifications proposées, c'est que la suppression du deuxième alinéa de l'article 69.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu résulte de l'introduction de l'article 69.0.0.13. Cet article 69.0.0.13 prévoit que «tout renseignement contenu dans un dossier fiscal communiqué à un corps de police conformément à l'un des articles 69.0.0.12 ou 69.0.2 ne peut être utilisé ou communiqué à un autre corps de police ou au Procureur général que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu du ministère du Revenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins».

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, l'article...

Mme Leblanc: Non. Question.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, le ministre me dit qu'il n'est plus nécessaire, l'article 69.0.4 n'est plus nécessaire, puisque on le retrouve maintenant à l'article 69.0.0.13. Si je retrouve l'article 69.0.0.13, à la page 57, vous allez voir qu'on fait une référence à l'article 69.0.0.12 en plus de l'article 69.0.2 tel que mentionné à l'article 69.0.4. Je crois que vous me suivez. Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est très simple.

Mme Leblanc: J'ai de la misère à me suivre, moi aussi.

M. Julien: C'est précis.

n(10 h 50)n

Mme Leblanc: Alors, je voudrais savoir, parce que la différence... La différence entre les deux. Pourquoi on y ajoute l'article 69.0.0.12?

M. Julien: Oui. C'est ça. En fait, M. le Président, c'est que, lorsqu'on parle de la suppression du deuxième alinéa, c'est parce que ce qui était concerné par ce deuxième là, on va le retrouver maintenant dans le 69.0.0.13, où on indique ce que la députée vient de mentionner, que «tout renseignement contenu dans un dossier fiscal communiqué à un corps de police conformément à l'un des articles 69.0.0.12 ou 69.0.2 ne peut être utilisé ou communiqué à un autre corps de police ou au Procureur général que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu du ministère du Revenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins», ce qui fait que cet article-là nous permet d'abroger le deuxième alinéa, qui disait: «Il est interdit au membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps de police municipal à qui des renseignements ou documents ont été communiqués en vertu du premier alinéa ou de l'article 69.0.2 de les communiquer à d'autres personnes, sauf dans le cadre de l'enquête qui a donné lieu à l'ordonnance.» Donc, on l'a resserré.

Mme Leblanc: Ça veut dire que, au lieu de simplement le transférer à l'article 69.0.0.13, on le modifie aussi. On le modifie de deux façons. Premièrement, on y ajoute une référence à l'article 69.0.0.12 qui n'existait pas dans le texte, qui n'existe pas le texte actuel, et également, on fait un précision dans le nouveau texte, c'est-à-dire qu'on ne pourra plus communiquer «à un corps de police ou au Procureur général que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu», alors que, dans le texte actuel de la loi, on dit qu'on ne pourra plus communiquer «à d'autres personnes». Alors, c'est différent, là. Quand on fait référence à la définition du mot «personne», c'est beaucoup plus large, c'est-à-dire qu'on ne pourra plus communiquer à... finalement à personne, mais pas juste à d'autres corps de police ou à un Procureur général.

M. Julien: C'est plus restreint.

Mme Leblanc: Maintenant, ça, je le comprends, mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi la référence à l'article 69.0.0.12?

M. Julien: D'abord, c'est un article qui n'existait pas, c'est un nouvel article.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, on peut le lire. Alors, l'article 69.0.0.12:

«Un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu autorisé par règlement peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à un corps de police un renseignement contenu dans un dossier fiscal lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire, à la fois:

«1° que cette personne est membre d'une organisation criminelle ou qu'elle participe, ou a participé, aux activités d'une organisation criminelle, qu'elle ait ou non fait l'objet d'une condamnation liée à cette participation;

«2° que cette personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction grave dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle;

«3° que le renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer cette infraction grave.»

C'était un article qui n'existait pas, qu'on a rajouté, ce qui fait que, évidemment, bien, comme on fait, à un moment donné, de la concordance avec d'autres articles, bien, avec ce nouvel article là, on y fait référence.

Mme Leblanc: Alors, ce qui fait qu'un corps de police qui aurait obtenu, de la part d'un fonctionnaire du ministère du Revenu, des informations de nature fiscale sur une personne qui est liée au crime organisé, le corps de police en question ne pourrait pas transmettre cette information-là à d'autres personnes?

M. Julien: Que pour les fins pour lesquelles il l'a reçue.

Mme Leblanc: L'ordonnance est reçue. O.K. Bien là, dans ce cas-là, il n'y en a pas, d'ordonnance. Dans le 69.0.0.12, il n'y a pas d'ordonnance.

M. Julien: Non, non, non. C'est .2. Donc, ce serait à 69.0.0.2 ? c'est ça? ? où, là, on parle de l'autorisation du juge.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 10 est adopté. Alors, maintenant, je pense qu'on irait à l'article 14.

M. Ouimet (Marquette): Est-ce qu'on a l'information, tantôt, qu'on recherchait?

M. Julien: Non.

M. Ouimet (Marquette): On pourrait clarifier ça tout de suite.

M. Julien: ...suggérer cinq minutes? Juste quelques minutes, aller aux toilettes puis...

Le Président (M. Jutras): Alors, on va suspendre 10 minutes.

M. Julien: Dix minutes? Parfait!

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, on va recommencer. Nous en étions à l'article 10. Cependant, M. le ministre, je pense que vous avez une communication à nous donner en retour sur l'article 8. Est-ce que c'est prêt?

M. Julien: Oui. Alors, on a vérifié avec la définition de l'expression «communications officielles», aux Relations internationales, puis effectivement ce n'est pas clair. Alors, on a préparé un amendement qu'on vous déposera pour préciser exactement.

M. Ouimet (Marquette): La finalité?

M. Julien: Oui, parce qu'il y a des choses comme, genre, quand c'est des communications d'informations non nominatives, donc des statistiques, ces affaires-là. Puis, par contre, il y a des gens, individus ou comme consulat, qui ont des problèmes avec l'impôt, là ? ça fait qu'on va repréciser des éléments là-dessus ? qui sont leurs employés, évidemment. Il faut que ce soit... On va marquer, par exemple, «et leurs employés» pour s'assurer que ce ne soit pas, là, large. Alors, vous aviez un bon point, effectivement.

Mme Leblanc: On va le suspendre, dans ce cas-là.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'article 8 demeure suspendu. Nous revenons à l'article...

M. Julien: Aussitôt que j'aurai l'amendement, M. le Président, on y reviendra.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 8 demeure suspendu. Nous revenons à l'article 10.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): L'article 10 est adopté, oui, c'est vrai. Alors, 18. Alors, l'article 18, vous en donnez lecture, M. le ministre, ou je le fais?

M. Julien: Oui, oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 18 concerne l'article 71.0.5 de cette loi, qui est modifié par le remplacement des mots «renseignement protégé par l'article 69» par les mots «renseignement contenu dans un dossier fiscal».

Alors, l'article 71.0.5 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié corrélativement aux modifications apportées à l'article 69 de cette loi. En effet, la référence à un renseignement protégé par l'article 69 est remplacée par une référence à un renseignement contenu dans un dossier fiscal.

Alors, la modification proposée. Compte tenu des modifications apportées à l'article 69 et de la terminologie retenue, le passage «renseignement protégé par l'article 69» est remplacé par «renseignement contenu dans un dossier fiscal». Cette modification est donc apportée pour une concordance.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir, M. le Président, quelle différence que ça fait sur le plan technique, là? On va...

M. Julien: Bien, c'est une concordance. C'est parce qu'on introduit la notion de dossier fiscal, et c'est là-dedans qu'on va retrouver les informations confidentielles. C'est pour ça qu'on introduit maintenant la notion de dossier fiscal, où ce qui est dans le dossier fiscal, c'est de nature confidentielle. C'est tout simplement une modification de concordance avec la définition du dossier fiscal.

Mme Leblanc: Est-ce que les renseignements contenus dans un dossier fiscal sont les mêmes qui étaient... vous pouvez nous assurer qu'ils sont les mêmes qui étaient protégés par l'article 69 ou s'il y a une différence?

M. Julien: Ce sont toutes les informations qui sont détenues par le ministre sur une personne. On a une définition quelque part du dossier fiscal. Je ne me souviens pas quel article que c'est, là. C'est au début, je pense. C'est dans l'article 7?

Une voix: ...

M. Julien: Non, c'est «personne», ça. C'est peut-être dans l'article 7, mais... C'est juste pour la définition.

Mme Leblanc: Mais la question est quand même pertinente, je pense: Est-ce qu'il y a une différence entre les informations qui étaient protégées par l'article 69 et celles contenues au dossier fiscal?

M. Julien: En fait, c'est que la notion du dossier fiscal est beaucoup plus large, englobe plus d'informations. C'est d'ailleurs ce que les gens nous avaient mentionné en commission consultative, en juillet dernier. Je ne me souviens pas si c'était la Commission des droits de la personne qui mentionnait que c'était une bonne façon... c'était un élément positif, dans ce dossier-là, d'avoir la définition d'un dossier fiscal. Donc, toutes les informations...

n(11 h 20)n

Parce que c'est ça que ça dit: «Le dossier fiscal d'une personne est constitué des renseignements qu'un ministre détient à son sujet, sous quelque forme que ce soit, pour l'application et l'exécution d'une loi fiscale.» Ça fait que, moi, ce que j'avais compris, c'est que c'était une notion beaucoup plus large qui englobait tout ou à peu près, plus précise.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. C'est le même principe quand on parle d'un dossier médical, par exemple. Alors, tout ce qui concerne le dossier médical, on le retrouve dans le dossier médical. Puis on a repris la même chose, puis on dit: Maintenant, fais un dossier fiscal. C'est le même concept.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Ouimet (Marquette): Dans le fond, la règle de la confidentialité s'applique à quelque chose qui est plus large que ce que nous avions auparavant, si on fait une distinction entre le dossier fiscal et les renseignements contenus ou prévus à l'article 69. C'est ça?

M. Julien: Oui, ce n'est pas nécessairement plus large parce que ça englobe à peu près toutes les mêmes choses, sauf que c'est un concept maintenant qui est connu. Comme les gens sont habitués de travailler maintenant comme, par exemple, avec le dossier médical, maintenant il va y avoir un dossier fiscal. Et c'est sensiblement les mêmes informations.

M. Ouimet (Marquette): Le contenu est strictement le même, oui?

M. Julien: Strictement ou...

Une voix: ...ce n'est pas le même concept.

M. Julien: C'est le concept... C'est la même chose, oui.

M. Ouimet (Marquette): C'est la même chose.

M. Julien: C'est la même chose. C'est le concept qui change.

M. Ouimet (Marquette): C'est la même réalité.

M. Julien: Oui, oui.

M. Ouimet (Marquette): O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 19.

M. Julien: Excusez-moi. Non, non, ça va. C'est parce que je demandais quelque chose. Juste, M. le Président, une seconde. Voilà. Et on va maintenant à l'article...

Le Président (M. Jutras): 19.

M. Julien: 19? Excusez-moi. Alors, l'article 19, ça concerne l'article 71.0.6 de cette loi, qui est remplacé par le suivant. Alors: «Le ministre ? à l'article 71.0.6 ? soumet à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière...

Une voix: Il y a un amendement...

M. Julien: ... ? il y a un amendement ici, hein, ça va? O.K. ? un rapport d'activités relativement aux fichiers de renseignements obtenus en vertu de l'article 71...»

Une voix: ...l'amendement.

M. Julien: Ah! Est-ce qu'on procède par l'amendement, M. le Président, avant? Parce qu'il y a un amendement...

Le Président (M. Jutras): Non, lisez-le, finissez de le lire, puis après on lira l'amendement. Puis on commencera, par contre, par l'amendement.

M. Julien: Ah, O.K. Alors, «Le ministre soumet à l'Assemblée nationale ? dans le cadre de 71.0.6 ? pour chaque année financière ? à l'Assemblée nationale ? un rapport d'activités relativement aux fichiers de renseignements obtenus en vertu de l'article 71 à des fins de comparaison, de couplage ou d'appariement. Ce rapport doit contenir un avis de la Commission d'accès à l'information sur celui-ci. Ce rapport et cet avis doivent être déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Un rapport mentionné au premier alinéa ne doit pas contenir de renseignements permettant d'identifier une personne autre qu'un organisme public au sens de la loi ? ça, je pense que c'est une notion importante ? permettant d'identifier une personne autre qu'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

En résumé, c'est que l'article 71.0.6 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié dans le premier alinéa pour préciser que le rapport d'activité qui est prévu doit être soumis à l'Assemblée nationale pour chaque année financière et pour porter le délai pour le soumettre de 15 à 30 jours de l'avis obtenu de la Commission d'accès à l'information à son égard.

Le deuxième alinéa est modifié pour y remplacer le mot «contribuable» par le mot «personne» ? donc on se réfère à l'article 1 que nous avons adopté hier ? et pour préciser que cette personne est autre qu'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Actuellement, c'est que l'article 71.0.6 de la Loi sur le ministère du Revenu requiert que le ministre soumette à l'Assemblée nationale, à l'expiration d'un délai d'un an de l'entrée en vigueur d'un plan d'utilisation et dans les 15 premiers jours de la session subséquente, un rapport d'activité résultant de la comparaison et du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements obtenus en vertu de l'article 71. Ce rapport ne doit contenir aucun renseignement permettant d'identifier un contribuable.

La modification proposée, c'est que l'article 71.0.6 est modifié pour clarifier la période à l'égard de laquelle le rapport d'activité qui est prévu doit être soumis à l'Assemblée nationale. Selon une entente convenue entre le ministère du Revenu et la Commission d'accès à l'information, le ministère soumet à cette dernière un rapport d'activité établi au 31 mars de chaque année.

De plus, le délai de 15 jours est remplacé par un délai de 30 jours pour le rendre uniforme à d'autres délais déjà prévus, tel que celui de 30 jours prévu à l'article 71.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Et évidemment le mot «contribuable», présent dans le deuxième alinéa, est remplacé par le mot «personne» étant donné que le concept de contribuable n'existe pas dans la Loi du ministère du Revenu.

Maintenant, il y a un amendement. Alors, l'amendement, M. le Président, c'est que l'article 19 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 71.0.6 qu'il propose, de «qui a fourni au ministre un fichier de renseignements conformément à l'article 71».

Le Président (M. Jutras): Alors, en commençant par l'amendement.

Mme Leblanc: Bien. Alors, concernant l'amendement, je voudrais savoir pourquoi le ministre tient à préciser que l'organisme public au sens de la Loi sur l'accès est bien celui qui a fourni le fichier de renseignements? Pourquoi cette précision-là?

M. Julien: Oui. L'amendement, qui est une modification qui est proposée, ça vise à corriger la version présentée qui aurait indirectement pour effet de permettre que le rapport présenté à l'Assemblée nationale puisse contenir des renseignements fiscaux qui permettraient d'identifier un organisme public étranger à toute communication d'un fichier. L'article est modifié de façon à clarifier que seuls les organismes publics qui ont fourni un fichier de renseignements peuvent être identifiés dans le rapport.

Parce que des fois on peut peut-être nommer une organisation qui ne serait pas liée, mais, parce qu'il faut toutes les nommer, ou je ne sais pas trop, son nom apparaît. Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que ce qui apparaît, c'est uniquement les organismes publics qui ont fourni un fichier de renseignements qui peuvent être identifiés dans un tel rapport. C'est une clarification, à ce que je comprends bien. Ça précise plus l'article.

Mme Leblanc: Dans ce cas-là, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous indique dans quelle circonstance l'organisme qui a fourni le fichier de renseignements pourrait avoir eu des communications avec d'autres organismes pour constituer ce rapport-là?

(Consultation)

M. Julien: Voilà, M. le Président. Par exemple, une municipalité qui nous transmettrait toutes les informations concernant l'évaluation foncière, on s'assurerait que, dans le rapport, le nom des individus, des compagnies ou autres ne serait... En fait, on éviterait les informations nominatives, donc ça n'apparaîtrait pas dans le rapport pour ne pas que personne ne soit mis en... pour ne pas que le nom sorte. Je ne sais pas, moi. Vous êtes propriétaire d'une maison, quelque part, dans telle rue, telle ville. La ville donne le rapport d'évaluation, puis, lorsqu'on dépose le rapport à l'Assemblée nationale, on indique qu'on a eu le fichier, puis là tous les noms apparaissent avec tout ce qu'il faut. Alors, on enlève les noms pour éviter que les gens soient... qu'on retrouve leur nom dans le public, parce que c'est public. Donc, c'est la protection d'informations nominatives, dans le fond.

Mme Leblanc: Comme, par exemple, la ville de Saint-Georges transmettrait le rôle d'évaluation foncière pour tous les résidents de sa municipalité ainsi que les entreprises, et, par exemple, la commission scolaire pourrait être considérée comme un organisme public. On veut s'assurer qu'on ne prendra pas connaissance de... O.K. C'est beau.

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: Moi, ça répond à ma question concernant l'amendement.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'amendement est adopté. Nous en revenons à l'article 19 tel qu'amendé.

Mme Leblanc: O.K. Alors, première question: Pourquoi le ministre a pris la peine de modifier l'ancien article, qui disait «à l'expiration du délai d'un an» pour le remplacer par «pour chaque année financière»?

Une voix: ...

M. Julien: D'abord, c'est que, comme Me Tremblay le mentionne, c'est qu'un an peut tomber n'importe quand, donc, dans le fond, on va le... La fin de l'année financière gouvernementale, c'est le 30 mars. Alors, ça va être comme tous les rapports. Puis, au lieu de demander 15 jours, on demande, comme la plupart du temps, 30 jours de réaction de la Commission d'accès à l'information puis, après ça, il est déposé, ça fait qu'on ne fait qu'étirer le délai. Mais on va se joindre à l'année financière gouvernementale, dans le fond, si je comprends bien. Sinon, ça pourrait être en octobre, ou ça pourrait en juin, ou ça pourrait être... Tandis que, là, bien, c'est le 30 mars. Trente jours, maximum, plus tard, il faut que le rapport soit...

Une voix: ...

M. Julien: Excuse-moi, 31 mars. Trente jours plus tard, le rapport est déposé.

Mme Leblanc: Donc, à chaque 30 avril de chaque année, le ministre doit soumettre à l'Assemblée nationale son rapport d'activité.

M. Julien: C'est ça, parce qu'on le dépose suite à l'avis de la Commission d'accès à l'information, ça fait qu'on lui donne un peu plus de temps pour le faire. Mais on se donne 30 jours. Quinze jours, c'était vraiment trop restreint. Trente jours, ça permet à la Commission de faire son analyse, de faire ses recommandations, de donner son avis puis, nous, on dépose. Alors, on se donne 30 jours pour faire tout ça.

n(11 h 30)n

Mme Leblanc: Trente jours au lieu de 15 jours.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est raisonnable, je pense bien.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Auparavant, on déposait ça vers quelle date?

M. Julien: En pratique, on le faisait le 31 mars, mais la loi ne le prévoyait pas. Là, on va le statuer dans la loi: obligatoirement le 31 mars, 30 jours après pour que le rapport soit déposé.

Mme Leblanc: O.K. Donc, auparavant, on l'avait le 31 mars. Là, on va l'avoir un petit peu plus tard.

M. Julien: On va l'avoir un peu plus tard, sauf que, dans la loi, ça va être maintenant spécifique. Avant ça, ça ne l'était pas.

Mme Leblanc: On va pouvoir prévoir que cette date-là le rapport va être déposé lorsque...

M. Julien: Puis, en même temps, bien, ça permet, ça oblige la commission... En le spécifiant, c'est clair que c'est du 1er avril au 31 mars. Là, ça va être officiel.

Mme Leblanc: Il arrive quoi si le 30 avril tombe un samedi?

M. Julien: Ah bien, j'espère qu'on va pouvoir le déposer avec le consentement de l'Assemblée nationale, soit le mardi suivant ou soit le jeudi précédent.

(Consultation)

M. Julien: Alors, on m'informe qu'en droit, lorsque ça tombe dans une journée fériée, il est prévu une extension pour, mettons, si on le déposait... Mettons, le 30 avril tombe un dimanche. Le dimanche, c'est un jour férié, alors, à la reprise, c'est-à-dire le mardi, si on est en... on va être en session... pas en session intensive, on déposera le rapport.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arriverait dans le cas où on ne serait pas en session le 30 avril?

M. Julien: Ce rapport et cet avis doivent être déposés à Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Mme Leblanc: D'accord. Ça répond à ma question. Ça va.

M. Ouimet (Marquette): Extensionner le délai de 15 à 30 jours, vous avez dit tantôt que c'était pour le rendre uniforme aux autres délais prévus dans la loi. Mais est-ce qu'il y a d'autres délais qui ne sont pas de 30 jours dans la loi? Ils sont tous de 30 jours?

M. Julien: Selon Me Tremblay, à notre connaissance, c'est ramené tous à 30 jours.

M. Ouimet (Marquette): O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Avec l'amendement?

Le Président (M. Jutras): Avec l'amendement, oui. Alors, nous allons à l'article 22, maintenant, hein?

M. Julien: C'est parce que je vérifiais si l'amendement était prêt. C'est 20 et 21, les articles, ma collègue? C'est 20, 21?

Une voix: 22.

M. Julien: C'est un amendement à 22?

Le Président (M. Jutras): Il y a un amendement aussi à 22? Alors, c'est 20? Oui. Alors, on va à 20, l'article 20?

M. Julien: M. le Président, moi, je fonctionne avec la liste que ma collègue de Beauce-Sud me soumet, et elle a dit 22. Alors, nous allons à l'article 22. Il y a un amendement, M. le Président, à l'article 22. Alors, je vais procéder de la même façon que l'autre article. Alors, l'article 22 concerne l'article 71.0.9 de cette loi, qui est remplacé par le suivant:

«Le registre prévu à l'article 71.0.7 est accessible à la personne qui en fait la demande.»

Alors, les modifications proposées à l'article 71.0.9 de la Loi sur le ministère du Revenu sont de nature terminologique et sont corrélatives à l'abrogation de l'article 71.0.8.

Les modifications proposées. Compte tenu de l'abrogation de l'article 71.0.8, il y a lieu de modifier l'article 71.0.9 pour ne référer qu'au registre prévu à l'article 71.0.7. Ce que je comprends, c'est que c'est de la concordance.

Maintenant, l'amendement...

Le Président (M. Jutras): Là, il y a un amendement.

M. Julien: Oui, je vais y aller. Un instant, s'il vous plaît, que je me retrouve dans mes papiers. Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président: L'article 22 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du texte anglais de l'article 71.0.9 qu'il propose, des mots «kept under» par les mots «referred to in». Donc, c'est une adaptation du texte français au texte anglais. On corrige le texte anglais pour s'adapter à la modification qu'on vient de faire. C'est ça?

Une voix: Le texte anglais proposé avait une erreur...

M. Julien: C'est ça, c'est que le texte anglais avait une erreur, ça fait qu'on va le corriger en même temps. C'est une correction.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est adopté? Nous en revenons maintenant à l'article 22, là.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre... en fait, à vous, compte tenu qu'on n'a pas adopté l'article 21 qui abrogeait l'article 71.0.8 et qu'on fait référence ici à l'article 71.0.8, je ne sais pas si on ne devrait pas plutôt suspendre l'adoption et la reporter à plus tard.

M. Julien: C'est parce que c'est un des articles que vous nous aviez mentionnés, madame.

Mme Leblanc: Oui, c'est vrai. Je me demandais si ça avait une incidence quelconque, là.

M. Julien: Moi, d'après ce qu'on me dit, il n'y en aurait pas.

Mme Leblanc: Il n'y en aurait pas? Alors...

M. Julien: D'une façon ou d'une autre, moi, je pense qu'il faut prendre pour acquis aussi, on fait les rencontres après-midi, s'il y a des petites choses, on est là pour bonifier le projet de loi. Mettons pour acquis que, moi, ce qu'on me dit c'est que ça n'a pas de référence. On l'adopte. Mais là je ne sais pas...

Mme Leblanc: O.K. Alors, je pense que, effectivement, il n'y aurait pas de problème à ce qu'on l'adopte.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 22 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Tel qu'amendé.

Mme Leblanc: Je voulais... Peut-être une petite question.

Une voix: Une question...

Mme Leblanc: Oui. Ce que je voulais savoir, c'est: Quelle est la nuance avec toute «la personne qui en fait la demande»?

M. Julien: Alors, si on va dans l'ancien texte, à la page de gauche, on va voir que les registres prévus aux articles 71.0.7 et 71.0.8 sont accessibles à «toute personne qui en fait la demande». Le texte refondu, c'est que «le registre prévu à l'article 71.0.7 est accessible à la personne qui en fait la demande».

Mme Leblanc: Oui. C'est quoi, la nuance? Pourquoi cette modification-là?

(Consultation)

M. Julien: On me dit que c'est la façon de s'exprimer.

M. Ouimet (Marquette): Technique de rédaction?

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Donc, l'article 22 est adopté tel qu'amendé. L'article 24.

M. Julien: Alors, c'est une insertion, M. le Président, par l'article 71.1, qui s'appelle «Conservation et destruction».

Alors, la note explicative. En résumé, c'est que la modification introduit l'intitulé de la sous-section 6 de la section VIII. Cette sous-section contient des dispositions législatives relatives à la conservation et à la destruction des renseignements contenus dans un dossier fiscal et des documents contenant de tels renseignements.

Alors, ce qui est proposé, c'est que, dans le cadre de la mise en place d'une nouvelle structure dans la section VIII relative aux renseignements confidentiels, d'introduire l'intitulé de la sous-section 6 de cette section. Cette sous-section contiendra des dispositions législatives relatives à la conservation et à la destruction des renseignements contenus dans un dossier fiscal et des documents contenant de tels renseignements.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on titre cette section-là, qui va s'appeler «Conservation et destruction». C'est un titre.

Mme Leblanc: Alors, ça n'a seulement que pour but d'en faciliter la consultation.

M. Julien: Bien là, pardon, excusez...

Mme Leblanc: Ça a pour but d'en faciliter la consultation.

M. Julien: Oui. C'est de faire un titre. Oui, oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Question de structure.

M. Julien: Comme on en a ajouté un tout à l'heure. Je ne me souviens pas c'était quoi, mais on a rajouté un titre.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: C'est un titre de chapitre, un titre de section.

Mme Leblanc: Ça n'a pas d'incidence.

Une voix: ...

M. Julien: Il y a huit sous-sections, puis... C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 24 est adopté?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): L'article 25.

M. Julien: Alors, M. le Président, si vous permettez, on pourrait peut-être retourner à l'article 8 concernant les communications officielles, par un amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, nous avions l'article 8 tenu en suspens, nous y revenons. Et je comprends qu'il y a un amendement qui est déposé.

M. Julien: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez en donner lecture, M. le ministre.

M. Julien: Fais-lui-en donc une copie. Alors, l'article 8 du projet... Vous en avez une copie, Mme la députée de Beauce-Sud? O.K.

L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe g de l'article 69.0.1 qu'il propose, de «de ces organisations» par «de ces organisations, relativement à ce gouvernement, à ce ministère, à cette organisation, à cet organisme ou à leurs employés».

Alors, ce qui fait que, dans le fond, là, on préciserait vraiment qui plutôt que... Parce que la façon dont c'était libellé, c'étaient les communications officielles entre... Excusez-moi, je vais juste retrouver ma page, 97. Donc, c'était: «être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations». Alors là on préciserait, là, plus, en disant «de ces organisations», on ajoute: «de ces ,organisations, relativement à ce gouvernement, à ce ministère, à cette organisation, à cet organisme ou à leurs employés».

M. Ouimet (Marquette): M. le Président, je n'ai pas l'impression que ça répond à mes interrogations de tantôt.

M. Julien: O.K.

n(11 h 40)n

M. Ouimet (Marquette): Je ne comprends pas le lien entre l'amendement déposé et les questions que je posais. Les questions que je posais, c'est que je disais: Dans l'ancien texte, on précisait la finalité pour laquelle une organisation ou un ministère d'un autre gouvernement pouvait obtenir, communiquer des informations. Cette balise-là, elle disparaît, dans le nouveau texte. Et je posais la question: Est-ce que, par exemple, une organisation internationale pourrait demander des informations du dossier fiscal de quiconque à des fins autres que des fins de statistiques ou de recherche et d'analyse?

M. Julien: Oui, mais ce que j'en comprenais, c'est qu'on précisait qui. Parce que, vous avez raison, si on ne le précise pas, bien, ça peut être n'importe qui. Là, on précise qui. C'est ou les employés ou le gouvernement. Mais, pour vous...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui. Parce que, moi, ce que je comprenais, quand on a discuté...

M. Ouimet (Marquette): Je vais prendre un exemple. Par exemple, est-ce qu'un département américain pourrait demander des informations, un renseignement contenu dans le dossier fiscal de Guy Julien?

M. Julien: Non.

M. Ouimet (Marquette): En vertu de quoi?

(Consultation)

Mme Leblanc: Par le biais des Relations internationales, il peut.

M. Julien: Bien, ce que j'en comprends, c'est que c'est relativement à ce gouvernement, ce ministère, cette organisation, cet organisme ou à leurs employés. Et, moi, je ne suis pas un employé. Il faut que ce soit à leurs employés. C'est pour ça que le mot «à leurs employés» est bien important.

M. Ouimet (Marquette): Ce que vous dites... De l'employé de qui? De l'employé du département américain?

M. Julien: En plein ça.

M. Ouimet (Marquette): Alors, quelqu'un qui serait à l'emploi... Mais je n'arrive pas à comprendre qui est-ce qu'on vise, qui est-ce qui serait potentiellement touché?

M. Julien: Ce serait le gouvernement...

M. Ouimet (Marquette): Parce que le lien que je faisais tantôt, je disais que tantôt, dans l'actuel texte de loi, on pouvait obtenir de tels renseignements uniquement en vue de permettre au ministère de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse. Ça, ça disparaît complètement.

M. Julien: Exactement. C'est plus large.

M. Ouimet (Marquette): Là, ça veut dire qu'on vient d'ouvrir la porte, alors on vient beaucoup plus large pour autre chose que des données statistiques ou pour la recherche et l'analyse. Donc, ça, ça devient possible.

M. Julien: Oui.

M. Ouimet (Marquette): Puis l'amendement ne vient pas baliser ça, d'aucune espèce de façon.

M. Julien: Il ne fait que préciser qui.

M. Ouimet (Marquette): O.K. Lorsqu'on parle de «qui», on parle... Pourriez-vous nous donner une liste nominative de qui pourrait être potentiellement affecté par cela?

(Consultation)

M. Julien: Mais, en fait, M. le Président, c'est un peu l'exemple qu'on mentionnait tout à l'heure. Peut-être que... C'est que ça peut être une organisation internationale ou un consulat, par exemple, qui veut des informations à savoir s'ils vont payer de l'impôt. Puis là on va leur dire: Bien là, comme...

M. Ouimet (Marquette): ...payer des impôts.

M. Julien: Des impôts, mettons le consulat ou... qui aurait un lien avec un paiement de quelque chose au niveau de la fiscalité, mettons, pour prendre ça large. Nous autres, on va dire, par exemple: Non, parce que vous êtes ? comment on appelle ça? ? un siège diplomatique. C'est ce genre d'information là qui peut être. Ça peut être aussi un individu qui, lui, veut se poser une question par rapport à ses impôts ou sa fiscalité. Il doit passer par le consulat, qui passe par le ministère des Relations internationales puis qui vient nous voir. Mais, ça, c'est, je dirais, de tradition ou de façon de faire générale. Mais je m'informais, mais on me dit qu'il pourrait aller directement au ministère du Revenu. Mais ça ne se fait pas à cause des conventions.

M. Ouimet (Marquette): Mais, autrefois, dans l'actuel texte de loi, avant d'adopter celui-ci, est-ce qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal pouvait être communiqué à une organisation internationale sans le consentement de la personne et sans que ce soit à un but autre que de la recherche, ou l'analyse, ou des fins de statistiques?

M. Julien: O.K. Oui, ça se faisait. Cependant, la façon dont ça procédait, c'est que, lorsqu'il y avait une demande, par exemple, du consulat au ministère des Relations internationales, le ministère des Relations internationales disait: Non, cependant, si vous me donnez un mandat, là, je vais pouvoir procéder.

M. Ouimet (Marquette): Quel genre de mandat?

M. Julien: Bien, un mandat, j'imagine... Une procuration, par exemple.

Mme Leblanc: Le genre de procuration que les députés obtiennent de leurs commettants?

M. Julien: C'est à peu près ça. Alors, dans les conventions internationales, semble-t-il que ça ne se fait pas. C'est pour ça. Mais c'est le même... effectivement, la même chose.

M. Ouimet (Marquette): Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, là, puis c'est peut-être moi qui comprends mal, au Québec, on ne peut pas obtenir des renseignements sur le dossier fiscal d'un individu, il a une certaine protection, hormis les exceptions prévues dans la loi. Dès que l'individu... Il a une protection à l'intérieur des frontières du Québec, probablement du Canada également, mais, sur le plan international, cette protection-là tombe dans la mesure où c'est une organisation internationale ou un département d'État d'un autre pays qui pourrait demander n'importe quelle information concernant le dossier fiscal de n'importe quel citoyen. Ce n'est pas comme ça qu'on doit lire l'amendement.

M. Julien: Bien, c'est parce que la façon dont c'est édicté... D'abord, un des éléments, c'est qu'on précise: doit être communiqué au ministère des Relations internationales. Donc, on allège ça.

M. Ouimet (Marquette): Ça, j'ai compris. La porte d'entrée, c'est le ministère des Relations internationales, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Julien: Parfait. Alors, ce qu'on précise, c'est que de ces organisations... L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe g de l'article 69.0.1 qu'il propose, de rajouter «de ces organisations, relativement à ce gouvernement, à ce ministère, à cette organisation, à cet organisme ou à leurs employés».

M. Ouimet (Marquette): Mais qui est-ce qu'on vise, là? Je pose la question: Qui est-ce qu'on vise?

M. Julien: Des employés, par exemple, des gouvernements étrangers. Moi, je comprends ce que tu veux dire... ce que vous dites, M. le député de l'opposition. C'est que, pour vous, il pourrait arriver qu'un consulat, par exemple ? on va rester avec l'exemple du consulat ? dirait au ministère des Relations internationales: Moi, je veux avoir de l'information sur une centaine de personnes au Québec au niveau de leur dossier fiscal.

M. Ouimet (Marquette): Voilà.

M. Julien: C'est ce que vous me dites. Moi, ce que je comprends... Je comprends ce que vous me dites. Ce que je comprends de l'amendement, c'est qu'il ne pourrait pas le faire parce que la centaine de personnes qui vivent au Québec ne sont pas ses employés. Il faut que ce soit relié à ses employés. Il ne pourrait pas aller «at large» à travers la population du Québec. C'est ce que je comprends, à moins que mes avocats me disent non, là, mais c'est ce que je comprends. Alors, on me dit que c'est tout à fait ça.

M. Ouimet (Marquette): Alors, il faut que ce soit limité à leurs employés.

M. Julien: Définitivement.

Mme Leblanc: Mais ça ouvre aussi la porte au fait qu'un consulat qui voudrait avoir des renseignements fiscaux sur un de ses employés pourrait les obtenir sans le consentement de celui-ci.

(Consultation)

M. Julien: Ça pourrait. Cependant, comme ça passe par le ministère des Relations internationales...

Mme Leblanc: Ça fait encore plus de monde qui sont au courant de toutes sortes de choses.

M. Ouimet (Marquette): Mais pourquoi ce changement de cap? Avant, on disait, là: Si vous nous faites cette demande-là pour des fins de statistiques, pour de la recherche et de l'analyse, on va vous fournir l'information. Là, c'est un changement de cap, là.

M. Julien: Non. Bien, c'est à dire que non. Ça, c'est maintenu. Et même il avait...

M. Ouimet (Marquette): Mais on va au-delà de cela.

M. Julien: Mais il avait aussi accès aux informations confidentielles, maintenant qu'on appelle le dossier fiscal, mais par mandat, par procuration. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Quand ça concerne ce gouvernement, ce ministère, cette organisation, cet organisme ou leurs employés, bien là, c'est que ça passe par les Relations internationales puis on communique l'information. C'est circonscrit à travers ces éléments-là.

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on m'explique, c'est que c'est dans les conventions internationales, où, pour les bonnes relations, j'imagine, c'est qu'il y a cette espèce de facilité d'avoir accès à des informations qui concernent leur organisme ou leurs employés, au lieu de procéder par mandat. Moi, ce que je dis, c'est que c'est une convention internationale. Ça se passe comme ça.

n(11 h 50)n

M. Ouimet (Marquette): Et, à l'inverse, est-ce que le ministère des Relations internationales pourrait obtenir des renseignements sur leurs employés dans les différentes délégations du Québec à travers le monde?

(Consultation)

M. Ouimet (Marquette): Par les mêmes conventions internationales.

M. Julien: Non, c'est uniquement pour... Ce n'est pas pour le ministère des Relations internationales qu'on fait ça. C'est que le ministère des Relations internationales, par convention, c'est le lien entre nous et les organismes consulaires ou diplomatiques. Mais, pour eux autres mêmes, mettons, comme vous dites: Je voudrais avoir de l'information sur notre délégué commercial à Shanghai, non, ils n'auraient pas accès à ça.

M. Ouimet (Marquette): Mais par les mêmes conventions internationales, est-ce que le ministère des Relations internationales pourrait demander des renseignements dans le dossier fiscal d'un employé qui relève de la délégation du Québec à Munich, par exemple?

M. Julien: En principe, oui, mais ce serait par une formule de traité qu'on aurait avec le pays, mais n'est pas par cet article-là.

M. Ouimet (Marquette): Alors donc, ici, c'est juste une réciprocité, là, ou c'est pour respecter les... Je ne savais pas que ça existait. C'est bien.

Le Président (M. Geoffrion): C'est bien, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Mme Leblanc: L'amendement?

M. Julien: Oui, ça va pour l'amendement?

Mme Leblanc: Je m'excuse, là, l'amendement. Ça dit quoi? Ha, ha, ha!

M. Julien: Celui qu'on vient de lire. Alors, je peux le relire, M. le Président. Alors, l'article 8 du projet de la loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe g de l'article 69.0.1 qu'il propose, de «de ces organisations» par «de ces organisations, relativement à ce gouvernement, à ce ministère, à cette organisation, à cet organisme ou à leurs employés».

Mme Leblanc: Adopté, pour ce qui est de l'amendement.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'amendement est maintenant adopté. Alors, nous retournons à l'adoption de l'article 8, si je comprends bien?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8?

M. Ouimet (Marquette): On ne l'avait pas suspendu, celui-ci? Moi, j'avais soulevé cette préoccupation-là. La députée de Beauce-Sud en avait soulevé d'autres avec le député de Shefford. Moi, ça répond à l'interrogation que j'avais. Mais il y avait d'autres interrogations. On avait convenu de le suspendre.

Mme Leblanc: Oui, on avait convenu de le suspendre, mais, moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on l'adopte sur division.

M. Julien: Adopté sur division.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté sur division. Alors, l'article 8 est adopté sur division. Nous retournons à l'article 25.

M. Julien: Oui, c'est 25? O.K. Alors, M. le Président, l'article 25 concerne les articles 71.2 et 71.3 de cette loi, qui sont remplacés par les suivants. D'abord, ça concerne les versements de documents.

«Un document contenant un renseignement provenant d'un dossier fiscal peut être versé au Conservateur des archives nationales du Québec conformément à la Loi sur les archives (chapitre A-21.1).»

Règle applicable. «Cependant, la communication d'un renseignement provenant d'un dossier fiscal ou d'un document contenant un tel renseignement continue de s'effectuer conformément aux règles énoncées dans la présente section, par la personne désignée, au ministère du Revenu, conformément à l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Troisièmement, transmission des renseignements ou documents. «Lorsqu'une demande de communication faite en vertu de l'article 69.0.0.2 concerne des documents qui sont détenus par le Conservateur des archives nationales du Québec, ce dernier doit, à la demande de la personne désignée, au ministère du Revenu, conformément à l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, transmettre à cette personne tous les renseignements ou documents visés par la demande de communication afin qu'elle puisse donner suite à la demande.»

Alors, en termes d'explication, c'est que les modifications proposées à l'article 71.2 de la Loi sur le ministère du Revenu visent, d'une part, à le rendre cohérent par rapport aux dispositions relatives à la confidentialité des renseignements fiscaux, telles que modifiées par la présente loi. D'autre part, elles visent à clarifier que c'est le ministère du Revenu qui doit donner suite à une demande d'accès à un document versé au Conservateur des archives nationales du Québec et que ce dernier doit communiquer au responsable de l'accès au sein du ministère du Revenu les documents qui permettront à ce dernier de traiter la demande d'accès, parce que actuellement le premier alinéa de l'article 71.2 de la loi prévoit que l'article 69 n'a pas pour effet d'empêcher le versement de documents confidentiels au Conservateur des archives nationales du Québec suivant la Loi sur les archives.

Le deuxième alinéa de cet article 71.2 précise que la communication d'un renseignement confidentiel ou d'un document contenant un tel renseignement continue de s'effectuer conformément aux règles énoncées aux articles 69 à 71.4 par un fonctionnaire désigné par le ministre.

Alors, ce qui est proposé, M. le Président, comme modifications au premier alinéa de l'article 71.2 de la Loi sur le ministère du Revenu sont de concordance à celles proposées à l'article 69. Les modifications proposées au deuxième alinéa visent à clarifier que c'est au responsable de l'accès, au sein du ministère du Revenu, qu'il incombe de donner suite à une demande d'accès relative à un document versé au Conservateur des archives nationales du Québec.

Par ailleurs, un troisième alinéa est ajouté de manière à préciser que le Conservateur doit transmettre au responsable de l'accès, au sein du ministère du Revenu, les documents qui lui permettront de donner suite à la demande d'accès. Ces règles ont pour objet de s'assurer que les règles de confidentialité et d'accès prévues à la section VIII du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu continuent de s'appliquer aux documents versés au Conservateur des archives nationales du Québec. C'est de la clarification, et ça ne change pas la substance.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée, des précisions?

Mme Leblanc: Pas vraiment grand-chose. On remplace des articles qui étaient beaucoup moins explicites par d'autres qui le sont plus au niveau de la transmission des renseignements, ou des documents, ou de la façon qu'ils doivent être faits. Moi, je n'ai pas vraiment d'objection à ça.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors, l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 28.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion ? donc, c'est un ajout ? après l'article 71.4, des suivants. Entente.

«Toute entente conclue en vertu de l'article 70 et qui n'est pas remplacée, révoquée ou terminée le ? ici, on indiquerait la date du jour qui précède immédiatement celui de la sanction du présent projet de loi ? est réputée avoir été conclue en vertu du paragraphe e de l'article 69.0.1.»

En résumé, c'est que le nouvel article 71.5 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que toute entente conclue en vertu de l'article 70 et qui s'applique toujours au jour qui précède immédiatement celui de la sanction du présent projet de loi est réputée avoir été conclue en vertu du paragraphe e de l'article 69.0.1. Ce nouvel article a donc pour effet que les ententes conclues en vertu de l'article 70, article qui est abrogé par le présent projet de loi et dont la teneur est reprise au nouveau paragraphe e de l'article 69.0.1, ne deviennent pas caduques par suite de cette abrogation. Ces ententes continuent donc de s'appliquer.

n(12 heures)n

Dans les modifications proposées, c'est que le nouvel article 71.5 vise à s'assurer que les ententes conclues en vertu de l'article 70 et toujours applicables au jour qui précède immédiatement celui de la sanction du présent projet de loi ne deviennent pas caduques par effet de l'abrogation de cet article 70. Je ne sais pas si c'est ce qu'on peut appeler d'éviter un vide juridique, mais enfin. Bon. Alors, on me dit que c'est ça. Mon cours de droit 101 s'en vient. Ainsi, les ententes en cause continueront de s'appliquer après la date de la sanction du projet de loi comme si elles avaient été conclues en vertu du paragraphe e de l'article 69.0.1. Alors, par exemple ? je vais vous donner un exemple, M. le Président ? entente sur les échanges de renseignements entre le ministère du Revenu du Québec et le ministère du Revenu national en matière d'impôts, entente concernant l'échange de renseignements en matière de droits d'accise et de taxes à la consommation. Donc, ce sont déjà des activités en cours, et on veut éviter qu'il y ait un vide juridique entre l'adoption de la loi puis la mise en vigueur de la loi ? c'est ce que je comprends ? qui était déjà en vigueur avant.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre.

M. Julien: C'est vraiment une question de technicalité.

Le Président (M. Geoffrion): Des questions, des commentaires?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président. Alors, tout simplement, on abroge l'article 70 et, dans le nouveau texte, on fait référence à l'article 70. J'ai assez de difficultés avec ça.

M. Julien: Bien, c'est une insertion.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce qu'on fait référence à l'article 70, qui a été abrogé. Alors, pourquoi on ne fait pas référence plutôt au paragraphe e de l'article 69.0.1?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que les ententes qui avaient été faites avaient été faites avec l'article 70. Alors, comme c'est une entente qui va se continuer, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de vide entre les deux. Mais c'est des ententes, mais, comme l'article 70 n'existera plus, on prévoit, compte tenu que cet article-là disparaît, que l'article 71.4 va permettre d'éviter un vide juridique, de permettre que ces ententes-là se continuent. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Alors, ni plus ni moins, M. le Président, il s'agit ici d'amnistier toutes les ententes qui auraient été conclues pour dire que... avec d'autres gouvernements ou avec d'autres organismes pour l'application d'une loi imposant un impôt, une taxe sur un droit de cette nature qui leur est confié. Alors, on est en train d'amnistier toutes ces ententes-là et de dire que celles qui auraient été conclues avant l'adoption ou la journée avant l'adoption du projet de loi, bien, c'est correct, ou elles ne deviennent pas caduques, on les continue...

M. Julien: En plein ça. Ce qui avait été fait en fonction de l'article 70, en l'enlevant, bien là il faut trouver une...

Une voix: ...

M. Julien: Je ne pense pas qu'elle voulait dire «amnistie». C'est juste de s'assurer que ces ententes-là...

Mme Leblanc: Alors, ce n'est pas vraiment une amnistie, c'est plutôt pour dire...

M. Julien: Non, non, non. C'est de s'assurer qu'il n'y ait pas un vide.

Mme Leblanc: ...simplement qu'il n'y a pas de vide juridique. O.K.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article? L'article 28 est donc adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Je veux juste voir...

M. Julien: Ah! on continue. Excusez-moi. Je m'excuse. Il y a d'autres...

Mme Leblanc: Il y a 71.6, hein?

M. Julien: Oui, oui, il y a d'autres... Excusez-moi.

Mme Leblanc: Ah! il n'est pas adopté encore, M. le Président.

M. Julien: Il n'est pas adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Ah bon! d'accord. O.K.

Mme Leblanc: On va continuer.

M. Julien: On a cette partie-là, là.

Le Président (M. Geoffrion): Une autre partie, là, hein.

M. Julien: En fait, c'est le 71.5 qui a été adopté, mais là on va à 71.6 de l'article 28, qui concerne les fonctions de la Commission d'accès à l'information. En fait, ce qu'on propose, c'est qu'il n'y en ait plus, de Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Geoffrion): Pardon?

M. Julien: Non, c'est une farce. C'est une farce.

Mme Leblanc: Répétez, là.

M. Julien: On peut s'amuser un peu, là.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha! Alors, la Commission d'accès à l'information.

«71.6. La Commission d'accès à l'information a pour fonctions ? ça, c'est des ajouts:

«a) d'entendre, à l'exclusion de tout autre tribunal, une demande de révision relative à une demande d'accès faite en vertu de la présente loi;

«b) de surveiller l'application de la présente section.»

En résumé, ce que ça veut dire, c'est que l'article 71.6 de la Loi sur le ministère du Revenu donne expressément une compétence exclusive à la Commission d'accès à l'information afin d'entendre une demande de révision suite à une demande d'accès à un renseignement contenu dans un dossier fiscal présentée en vertu de l'article 69.0.0.2 de la loi. Par ailleurs, il donne également à la Commission d'accès le pouvoir de surveillance de l'application des dispositions de la section VIII du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, ce qui est proposé, c'est que l'article 71.6 a pour objet d'établir clairement que la Commission d'accès à l'information a juridiction pour prendre connaissance de renseignements fiscaux dans le cadre d'une demande de révision effectuée par une personne, que ce soient des renseignements qui concernent la personne qui a fait la demande ou des renseignements qui concernent les tiers. Ainsi, la disposition confère clairement à la Commission d'accès à l'information la compétence d'entendre, à l'exclusion de tout autre tribunal, une demande de révision relative à une demande d'accès faite en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu.

Par ailleurs, elle lui confère également un pouvoir de surveillance sur l'application de la section VIII, c'est-à-dire le pouvoir de veiller à la protection des renseignements contenus dans un dossier fiscal. Une disposition similaire est prévue au paragraphe 1° de l'article 123 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Par voie de conséquence, la Commission a donc également le pouvoir de faire enquête sur toute matière concernant la protection des renseignements fiscaux conformément aux pouvoirs d'enquête qui lui sont conférés par la Loi sur l'accès. Alors, ça, ça confirme vraiment le rôle de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, M. le ministre?

Mme Leblanc: Un instant.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, madame...

M. Julien: Je rajouterais un élément.

Le Président (M. Geoffrion): Juste une précision.

M. Julien: C'est que ça élargit aussi, parce que, selon sa loi, lorsqu'on parle des personnes, on ne parle que des personnes physiques. Alors, l'article 1 que nous avons adopté hier après-midi, c'est que là on parle des personnes physiques, mais des personnes morales, fiducies. On a élargi la définition du mot «personne», ce qui permet maintenant... On a élargi, et qui permet évidemment à la Commission d'accès, qui, elle, selon la loi, ne pouvait pas... va pouvoir le faire. Alors, ils ont renforcé le pouvoir, dans un sens, de la Commission d'accès à l'information. Et là je pense que, ça, ça doit faire quelque chose, ça doit faire une suite au rapport Moisan. C'est ça? On tient compte du rapport Moisan, d'après moi, là-dessus. Là, c'est vraiment de repréciser le rôle: Commission d'accès à l'information, ministère du Revenu... Là, c'est vraiment...

M. Ouimet (Marquette): Qui aurait pu le faire si ce n'était pas la Commission d'accès à l'information en vertu de sa loi constitutive?

Une voix: Personne.

M. Ouimet (Marquette): Personne? Il n'y avait rien de prévu?

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, une personne qui voulait avoir une donnée dans son propre dossier fiscal et le ministère refusait, elle n'avait aucun recours avant aujourd'hui... avant qu'on adopte...

M. Julien: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire, là.

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: Quand je dis «non», c'est que ce n'est pas ça que ça veut dire.

Mme Leblanc: Ah!

(Consultation)

M. Julien: La personne... C'est pour ça que c'est important, la définition du mot «personne», c'est que la personne physique, selon la loi de la Commission d'accès à l'information, avait accès, avait recours à la Commission d'accès pour avoir ces informations, mais une compagnie, non, parce que, dans la loi de la Commission d'accès, il n'était pas prévu: compagnie ou société, personne morale, fiducie et autres. Alors, nous...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, c'est que la Loi d'accès ne concerne que les personnes physiques. Alors, nous, dans le projet de loi n° 14, à l'article 1, là on l'ouvre à l'ensemble. Donc, si quelqu'un avait des problèmes, il pourrait passer par la Commission d'accès parce que l'article 1 dit que même la personne morale ou la compagnie... Mais on va voir, dans d'autres articles, on dit qui dans la compagnie: C'est-u le président, c'est-u le vice-président, le trésorier ou autre? Ça, on clarifie ces choses-là. Mais, maintenant, la Commission d'accès, qui ne faisait que la personne physique, va pouvoir le faire avec d'autres entités. C'est ça, le sens.

Mme Leblanc: Moi, M. le ministre, je ne retrouve pas dans le texte 71.6 «personne», le mot «personne». Alors, je ne sais pas pourquoi vous arrivez avec cette information-là.

M. Julien: C'est dans le nouveau projet de loi.

Mme Leblanc: Oui, mais, dans l'article 71.6, qui accorde à la Commission d'accès à l'information le droit de faire une révision en vertu de l'article 69.0.0.2, qui traite des demandes de renseignements d'un contribuable dans son propre dossier fiscal, je ne peux pas voir, dans la définition... quand on lit l'article 71.6, je ne retrouve pas du tout le mot «personne». Alors, je ne vous suis pas du tout.

M. Julien: Bien, 71.6, ce que je comprends, c'est lorsqu'on va en révision, c'est une révision notamment, c'est une révision, ce n'est pas...

Mme Leblanc: C'est ça. Exact. Alors, moi, je ne vois pas le mot «personne» nulle part. Alors, je ne comprends pas comment vous pouvez dire que, maintenant, une compagnie pourrait passer par la Commission d'accès à l'information pour demander une révision qui lui aurait été refusée, je veux dire, par le ministère du Revenu, pour qu'elle ait de l'information dans son dossier fiscal. Je ne le vois pas là-dedans.

M. Julien: Si on prend l'article 71.6a...

Mme Leblanc: 71.6a.

M. Julien: ... ? a, oui ? «d'entendre, à l'exclusion de tout autre tribunal, une demande de révision relative à une demande d'accès faite en vertu de la présente loi», alors, lorsqu'on parle de «la présente loi», on parle de la notion de la personne.

Mme Leblanc: À l'article 1.

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: Eh Seigneur! je te dis que c'est tordu pas mal.

M. Julien: C'est juste une référence.

Mme Leblanc: Bon. Mais là on est dans le droit nouveau pareil parce que cet article-là n'existait pas du tout.

M. Julien: Mais ça, c'est une révision. C'est une révision, ça.

Mme Leblanc: On n'en parlait pas, avant, de la révision. Alors, est-ce qu'avant la Commission d'accès pouvait faire une révision?

M. Julien: Pour les personnes physiques seulement.

Mme Leblanc: Seulement?

M. Julien: Bien oui. C'est parce que la loi...

Mme Leblanc: Et on trouvait ces pouvoirs-là où? Dans la loi?

M. Julien: Dans la loi de la Commission d'accès à l'information.

Mme Leblanc: De la Commission d'accès.

M. Julien: C'est que la façon dont c'était fait ? c'est pour ça que je le mentionne ? c'est que la Commission d'accès à la loi de la Commission... la loi... Voyons donc!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Ça va venir, ça va venir.

M. Julien: La Commission d'accès à l'information ne couvrait que les personnes physiques. Avec l'article 1 du présent projet de loi, là on l'étend. Alors, autrement dit, c'est qu'une personne physique qui voulait aller en révision, il y avait une mécanique de prévue parce que la Loi de la Commission d'accès à l'information le permettait. Mais une entreprise ou une personne morale, fiducie ou autre, selon ce qu'on donne dans la définition du mot «personne», n'avait pas accès à cette mécanique-là. Alors, c'est pour ça qu'on dit «une demande d'accès faite en vertu de la présente loi». La présente loi, c'est l'article 1, qui permet maintenant à tout le monde d'avoir accès, ou à à peu près tout le monde d'avoir accès à la révision, tel que prévu, ce qu'il ne pouvait pas faire avant.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Ouimet (Marquette): Alors, une entreprise ne pouvait pas vérifier son propre dossier fiscal.

M. Julien: Exact. Elle allait en révision selon la loi de la Commission d'accès. Elle pouvait nous le demander, mais on pouvait dire non. Mais, si, par exemple, elle voulait aller...

M. Ouimet (Marquette): Oui, mais c'est ça, dans la mesure où le ministère disait non, elle était devant... elle était sans appel.

M. Julien: Elle ne pouvait pas aller à la Commission parce que la loi de la Commission ne le permettait pas.

M. Ouimet (Marquette): Pourquoi est-ce que vous le précisez?

Une voix: ...

M. Julien: Ah oui! Peut-être rajouter une chose que monsieur... c'est qu'il pourrait évidemment aller en Cour supérieure, puis demander une injonction, puis là... Alors, c'est pour ça. Ça, évidemment, ça évite tout ça, là, ça simplifie pour le monde.

M. Ouimet (Marquette): C'est pour ça que vous précisez, «à l'exclusion de tout autre tribunal».

n(12 h 10)n

M. Julien: C'est ça.

M. Ouimet (Marquette): Vous leur donnez une compétence exclusive à la Commission d'accès à l'information. Reste le recours devant la Cour du Québec, si l'entreprise en question veut se prévaloir d'un appel suite à une décision négative de la CAI. C'est ça?

Une voix: ...

M. Julien: ...révocation. Mais ça, c'est avant. Maintenant, là, ils peuvent le faire sans avoir toute cette problématique juridique là.

M. Ouimet (Marquette): Non, non, non, mais, dans la loi constitutive, si la Commission d'accès à l'information dit: Non, on vous refuse l'accès, la personne morale peut aller en Cour du Québec.

M. Julien: Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Ouimet (Marquette): C'est le tribunal de dernier appel à ce niveau-là.

M. Julien: Exactement.

M. Ouimet (Marquette): Ça, ça demeure.

M. Julien: C'est ça. Alors là ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'on lui évite tous les frais juridiques, tout le taponnage, il y a le même accès pour tout le monde.

Mme Leblanc: Dernière précision. Dans sa loi constitutive, la Commission d'accès à l'information avait le pouvoir de surveillance de l'article 69?

M. Julien: Oui. Renseignements personnels, personne physique...

Mme Leblanc: Alors, ici, on n'ajoute rien, là.

M. Julien: On le précise.

Mme Leblanc: On fait juste préciser dans la Loi du ministère du Revenu qu'elle a l'autorité de surveiller.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Ouimet (Marquette): Est-ce que vous vous attendez à de nombreuses demandes de la part de personnes morales ou de fiducies à la suite de l'adoption de 71.6? J'ai en tête le problème de ressources à la Commission d'accès à l'information. C'est beau pour d'autres ministères de leur confier des tâches additionnelles, de nouvelles responsabilités. Arrive le moment où cette Commission d'accès à l'information manque de ressources pour répondre à tous les mandats que lui confie l'État.

M. Julien: Oui. À ma connaissance, c'est que c'est une demande de la Commission d'accès à l'information.

M. Ouimet (Marquette): De la Commission d'accès à l'information.

M. Julien: Qui nous l'a faite. Donc, je présume qu'ils doivent savoir...

M. Ouimet (Marquette): Qui, elle, demandera des crédits additionnels au ministre responsable.

M. Julien: Ce qui est possible, ce qui est possible.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors...

M. Julien: ...pour pouvoir donner un meilleur service au citoyen, moral ou physique.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Julien: Et citoyenne. Je m'excuse, et citoyenne.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Alors, l'article 28 est adopté?

M. Julien: Alors, l'article 28, ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Merci.

M. Julien: Là, on irait à l'article...

Le Président (M. Geoffrion): L'article 29.

M. Julien: 29? Alors, l'article 29, M. le Président: L'article 72.3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«72.3. Les articles 72.1 et 72.2 n'ont pas pour effet de conférer au Procureur général le droit de recevoir communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal et toute procédure engagée par lui, en vertu de l'un de ces articles, ne constitue en aucun cas une procédure visée au paragraphe c du premier alinéa de l'article 69.9.»

En résumé, ce que ça veut dire, c'est que les modifications apportées à l'article 72.3 de la Loi sur le ministère du Revenu sont de concordance avec celles apportées à l'article 69 et à la reprise du contenu du quatrième alinéa de cet article 69 actuel au nouvel article 69.9. Donc, les modifications apportées sont des modifications de concordance dans le cadre de la reformulation de la section VIII. Plus particulièrement, elles sont apportées pour tenir compte que le contenu du quatrième article de l'article 69 est repris au nouvel article 69.9. Alors là on tombe dans le technique pas à peu près.

M. Ouimet (Marquette): Concordance, ça?

M. Julien: Oui.

M. Ouimet (Marquette): Strictement.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Non. Je ne sais pas c'est quoi, l'article 69.9. Y a-t-il quelqu'un qui est capable de me dire où je le trouve?

M. Julien: Oui, on va vous le trouver, chère dame. Il doit être à quelque part.

Mme Leblanc: Sûrement. Je dois l'avoir écarté parce qu'il n'est pas là.

M. Julien: C'est un nouvel article.

Mme Leblanc: Il n'est pas dans la loi, en tout cas. Ça passe de 69.1 à 70, là.

M. Julien: C'est un nouvel article, qu'on me dit.

Mme Leblanc: Qu'on retrouve à quelle page?

M. Julien: C'est l'article 13.

Mme Leblanc: 69.9. O.K.

M. Julien: C'est un nouvel article...

Mme Leblanc: Qu'on n'a pas étudié.

M. Julien: ...à l'article 13 du projet de loi, 13.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'on a retrouvé l'article 69.9?

Mme Leblanc: Oui. C'est un article qui est très long, là.

M. Julien: C'est de la concordance, M. le Président.

Mme Leblanc: Pourquoi vous dites que c'est de la concordance? Ça ne peut pas être de la concordance si l'article 69.9 vient juste d'être créé.

M. Julien: C'est pour s'assurer que ce qu'on met dans cet article-là soit conforme à l'article 69.9. Ça fait que, si on fait de la concordance, c'est qu'on veut tout simplement ajuster nos textes compte tenu des modifications ou des ajouts qu'on peut faire dans d'autres articles de la présente loi. Donc, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de... en tout cas, autant que possible, qu'il n'y ait pas d'écart entre ce qu'on dit dans un article par rapport à un autre article. Là, on essaie qu'il y ait le maximum de concordance évidemment et que ça se tienne.

(Consultation)

Mme Leblanc: C'est parce qu'on fait... Dans l'article en question, là, le paragraphe c du premier alinéa de l'article 69.9, on fait référence à l'article 69.0.0.7. Je pense qu'on pourrait tout simplement le suspendre, cet article-là, compte tenu qu'il fait référence à des articles qui n'ont pas été déjà adoptés, là.

M. Julien: Est-ce qu'on pourrait... Juste avant de suspendre, là ? il n'y a pas de trouble ? peut-être avoir une information de Me Tremblay qui permettrait d'avoir une meilleure réflexion pour la suite.

Mme Leblanc: D'accord, je vous écoute.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. L'article 72.3, peut-être, ce serait bon, pour les fins de compréhension, de comprendre comment il se lisait avant, parce que la substance y était déjà. Alors, il se lisait de la façon suivante:

«Les articles 72.1 et 72.2 n'ont pas pour effet de conférer au Procureur général la qualité d'une personne ayant légalement droit à un renseignement obtenu dans l'application d'une loi fiscale et toute procédure engagée par lui, par application de l'une ou l'autre de ces dispositions, ne constitue en aucun cas une procédure opposant l'intéressé au sous-ministre ? du Revenu ? au sens du quatrième alinéa de l'article 69.»

Alors, ce que l'on dit essentiellement, c'est que le Procureur général n'est pas une personne ayant la qualité pour obtenir des renseignements confidentiels...

M. Julien: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Julien: Parce que les gens ont de la difficulté à comprendre.

Le Président (M. Geoffrion): On entend des bruits de l'Abitibi. Non?

M. Ouimet (Marquette): ...la nervosité sur les banquettes ministérielles, on ne sait pas pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est le remaniement qui les chicote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: O.K. Alors, on écoute Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Alors, le Procureur général n'est pas une personne ayant légalement droit d'obtenir des renseignements fiscaux ? et on précisait dans l'ancien texte... ? puis qu'il ne constitue pas... donc qui n'est pas une personne qui peut le faire même dans les cas où il représente le sous-ministre du Revenu devant les tribunaux. Alors, on référait... on disait: Même dans les cas... ça ne constitue pas une procédure opposant l'intéressé au sous-ministre au sens du quatrième alinéa de l'article 69.

Mme Leblanc: Ce n'est pas parce que ce n'est pas... À ce moment-là, il ne représente pas le ministère du Revenu.

M. Tremblay (François T.): Même si ce sont...

Mme Leblanc: Il est en opposition.

M. Tremblay (François T.): Non, il n'est pas en opposition. C'est que, dans les causes, dans les litiges, par exemple concernant une cotisation, c'est l'individu, le contribuable concerné, disons, qui est allé à la Cour contre le sous-ministre du Revenu.

Mme Leblanc: C'est ça.

n(12 h 20)n

M. Tremblay (François T.): Toutefois, ce sont ses procureurs qui représentent le sous-ministre du Revenu devant les tribunaux. Alors, il pouvait y avoir une ambiguïté, ce qui faisait en sorte que le ministère de la Justice, le Procureur général était une personne ayant légalement droit aux renseignements fiscaux.

L'article, tel qu'il était, disait non, selon les termes qu'il avait, et on référait au sens du quatrième alinéa de l'article 69, dans l'ancien texte. Or, ce quatrième alinéa de l'article 69 est devenu le paragraphe c du premier alinéa de l'article 69.9, dans le nouveau texte. C'est dans ce sens-là que c'est une concordance. C'est tout.

Mme Leblanc: D'accord. Ce n'est pas évident à comprendre.

M. Tremblay (François T.): Bien, il faut parler ancien, nouveau, puis des articles qu'on n'a pas vus, puis...

M. Julien: Ce que j'en comprends, c'est que ça ne change rien au fond. C'est strictement un ajustement, une concordance.

Mme Leblanc: Alors, je serais d'accord pour qu'on l'adopte tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va. Donc, l'article 29 est adopté. L'article 30.

M. Julien: Oui, à l'article 30, M. le Président. L'article 30.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 30: L'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

«2.1° la protection d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal prévue à la section VIII du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu à l'égard d'une personne visée par cette section.»

En résumé, M. le Président, c'est que le nouveau paragraphe 2.1° de l'article 171 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès, fait en sorte de donner préséance à la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la Loi sur le ministère du Revenu lorsque cette protection est supérieure à celle accordée par la Loi sur l'accès.

Donc, les modifications proposées consistent à introduire le paragraphe 2.1° à l'article 171 de manière que la Loi sur l'accès ne restreigne pas la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la Loi sur le ministère du Revenu. Ainsi, lorsque la protection accordée aux renseignements fiscaux par la Loi sur le ministère du Revenu sera supérieure à celle accordée par la Loi sur l'accès, la protection qui prévaudra sera celle prévue par la Loi sur le ministère du Revenu. Il y a lieu de mentionner que cette modification est jumelée à la modification apportée à l'Annexe A de la Loi sur l'accès pour y retrancher le renvoi aux articles 69 à 71 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, l'approche préconisée, soit le retrait du renvoi à la Loi sur le ministère du Revenu, à l'Annexe A, et l'introduction du paragraphe 2.1° à l'article 171 de la Loi sur l'accès, fait en sorte que cette dernière s'applique aux renseignements détenus par le ministère du Revenu. Ainsi, tous les renseignements détenus par le ministère du Revenu au sujet d'une personne physique, qu'ils soient fiscaux ou non, bénéficient de la protection minimale prévue par la Loi sur l'accès. Il y a lieu de noter que, dans les cas des renseignements relatifs aux personnes morales, la Loi sur l'accès vise plutôt leur accessibilité à tous dans la poursuite de l'objectif de transparence. Ces derniers renseignements ne seront protégés en vertu de la Loi sur l'accès qu'en certaines circonstances. Il en est ainsi, par exemple, lorsqu'ils sont de nature à révéler un renseignement scientifique, technique ou commercial et que, s'il était rendu accessible, sa communication nuirait à la personne morale.

Toutefois, compte tenu que le secret fiscal doit protéger tous les renseignements fiscaux, qu'ils soient relatifs à une personne physique ou à une personne morale, tous ces renseignements fiscaux seront assujettis à la protection supérieure prévue par la Loi sur le ministère du Revenu. La Loi sur l'accès est donc supplétive en ce qu'elle s'appliquera pour protéger les renseignements fiscaux dans les cas de silence de la Loi sur le ministère du Revenu. Ça, là, mon spécialiste va me confirmer certainement que ça rentre carrément dans le rapport Moisan.

Une voix: ...

M. Julien: Dans les suites des recommandations du rapport Moisan. Ça, je pense que, ça, c'est... Lorsqu'on parlait d'ambiguïté entre la Commission d'accès à l'information et... C'est parce que j'avais expliqué tout à l'heure, par exemple, dans le cas de la ministre, disons, qui avait été obligée de quitter le ministère, qu'il y avait deux interprétations. La Commission d'accès à l'information, selon sa loi, confirmait qu'elle n'avait pas respecté; tandis que le jurisconsulte, selon la Loi du ministère du Revenu, qu'elle l'avait respecté. Là, on avait deux lois qui traitaient de la confidentialité des dossiers mais qui ne se rejoignaient pas. Il y avait vraiment un problème d'harmonisation. Alors, une des recommandations du rapport Moisan, c'était de dire: Bien, écoutez, là, il y a deux lois, pouvez-vous vous harmoniser? Pouvez-vous trouver une façon de vous harmoniser? Ça, c'est exactement ça.

Et ce que ça dit aussi, c'est que, si la Loi du ministère du Revenu, dans le cadre, par exemple, qui nous préoccupe, de la confidentialité, elle est plus restrictive, plus sévère que la Commission d'accès à l'information, elle s'applique. Donc, la Commission d'accès à l'information, sa loi devient supplétive au cas où, là, on ne l'aurait pas. C'est pour s'assurer une meilleure, si on veut, intégration des deux lois, toujours dans le cadre de la protection des renseignements. C'est ce qu'on appelle l'article charnière.

M. Ouimet (Marquette): Dans le fond, la ministre n'aurait pas dû démissionner.

M. Julien: Bien, on se rappelle du contexte. Mais, si on va au bout, ça aurait pu être ça, sauf qu'il y en a un qui est sorti tout de suite, l'autre est sorti trois mois plus tard. Alors, c'est un peu fou, mais c'est comme ça.

Mme Leblanc: Mais là, là, le ministre, il est en train de nous dire... je pense qu'il est en train de nous dorer la pilule pas mal, parce que, là, l'article 171 de la Loi sur l'accès, il fait simplement référence aux droits sauvegardés de la personne d'obtenir des informations sur son dossier. Alors, ça vient tout simplement dire que la loi, maintenant, sur l'accès va contenir des dispositions permettant aux personnes d'obtenir des données dans leur dossier fiscal, parce que l'article 171, il fait référence seulement aux droits sauvegardés, alors que, si cette disposition-là s'appliquait à tout l'ensemble de la loi, alors là ça deviendrait intéressant, mais ça ne s'applique qu'aux droits sauvegardés.

Lorsqu'on dit «l'exercice du droit d'accès d'une personne à un document», alors «la protection des renseignements personnels ni l'exercice du droit d'accès d'une personne à un renseignement nominatif la concernant», et là on ajoute «la protection d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal», finalement, c'est seulement au niveau de ... Moi, je trouve que la façon que je le lis, là, ça fait simplement donner... par la Loi d'accès, inclure qu'une personne peut obtenir des renseignements dans son dossier fiscal, mais ça ne la protège pas beaucoup plus. Je ne peux pas voir, au niveau de l'ambiguïté, qu'est-ce que ça va... Ça ne vient pas plus protéger les renseignements personnels.

M. Julien: Alors, ce que je dis, c'est que... Tout à l'heure, on parlait des révisions, par exemple, puis on disait qu'une personne morale, selon la loi de la Commission d'accès à l'information, ne pouvait pas aller en révision sauf s'il fallait qu'elle aille à la Cour du Québec pour avoir le... Comment tu appelles ça, là? C'est quoi, le terme juridique?

Une voix: Accès à une révision.

M. Julien: Une révision. Maintenant, avec cette modification-là, la personne morale n'a plus besoin de passer par la Cour, elle peut avoir son jugement. Alors, ça, c'est un peu la même chose, là. Parce que je ne comprends pas. Peut-être que je saisis mal votre propos.

Mme Leblanc: Parce que l'article 171 de la Loi sur l'accès, il a trait seulement aux gens qui veulent obtenir une information dans leur dossier. Alors, si on relit l'article 171 de la Loi d'accès, ça dit:

«Malgré les articles 168 et 169, la présente loi n'a pas pour effet de restreindre:

«1° l'exercice du droit d'accès d'une personne à un document résultant de l'application d'une autre loi ou d'une pratique établie avant le 1er octobre 1982, à moins que l'exercice de ce droit ne porte atteinte à la protection des renseignements personnels.»

Et, en 2°, on disait, donc «...n'a pas pour effet de restreindre:

«2° la protection des renseignements personnels ni l'exercice du droit d'accès d'une personne à un renseignement nominatif la concernant, résultant de l'application d'une autre loi ou d'une pratique établie avant le 1er octobre 1982.»

Et là on vient rajouter finalement «la protection d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal», mais c'est simplement au niveau des droits sauvegardés par la personne. Bien, moi, en tout cas, c'est la façon que je le lis, là. Expliquez-moi, je ne comprends pas.

M. Julien: Si vous permettez, peut-être Me Tremblay, parce que là on tombe vraiment plus dans les technicalités...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, juste avant de suspendre. Là, il est 12 h 30...

M. Julien: Juste pour compléter l'information, là...

Le Président (M. Geoffrion): M. Tremblay.

M. Julien: ...pendant qu'on est dans le débat, là, j'aimerais juste...

Mme Leblanc: Vous avez 30 secondes.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, allez-y.

n(12 h 30)n

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Il faut savoir d'abord que l'article 168 de la loi sur l'accès à l'information donnait à la Loi sur l'accès un statut de quasi-charte. Il disait: Ça s'applique nonobstant toute loi. Un autre article de cette même loi disait: Sauf pour certaines lois mentionnées à l'Annexe A de la Loi sur l'accès, et la Loi sur le ministère du Revenu était là. Donc, la Loi sur l'accès ne s'appliquait pas au ministère du Revenu.

Et il y avait cet article 171 qui disait: Malgré que notre Loi sur l'accès soit prépondérante, hein, elle ne sera pas prépondérante, la Loi sur l'accès ? c'est la Loi sur l'accès elle-même qui le dit ? dans certains cas: lorsque l'exercice du droit d'accès de la loi particulière est plus grand, ça demeure; lorsque la protection des renseignements personnels d'une personne résulte de l'application d'une autre loi, ça demeure.

Nous, ce qu'on dit, c'est que la Loi sur l'accès ne sera pas prépondérante, en ajoutant 2.1°, c'est-à-dire lorsque la protection prévue au ministère par la Loi sur le ministère du Revenu est plus grande. C'est ça, le mécanisme qui fait que, lorsque la protection est plus grande, la Loi sur l'accès n'est pas prépondérante, alors que, si cette protection-là n'est pas plus grande, les autres dispositions de la Loi sur l'accès jouent leur rôle et font en sorte que ce sont les dispositions de la Loi sur l'accès qui vont s'appliquer comme régime au moins minimal en regard de la protection des renseignements.

Mme Leblanc: Ce que j'en comprends, pour l'instant, c'est qu'il va falloir revenir là-dessus.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, on va revenir là-dessus. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Et je rappelle le mandat de la commission qui est réunie dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, la commission s'étant donné le mandat de procéder à des consultations particulières.

Alors, en fait, cet après-midi, nous entendrons deux groupes, deux organismes, et nous aurons des échanges avec les représentants de ces organismes, alors, à 14 heures, la Commission d'accès à l'information et, à 15 heures, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, je comprends que les représentants de la Commission d'accès à l'information sont présents. Alors, si vous voulez vous approcher, prendre place.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission d'accès à l'information. Je veux, dans un premier temps, vous remercier, là, pour avoir été disponibles à quelques heures d'avis. Je sais que vous avez été demandés il y a peu de temps, alors on l'apprécie et on vous en remercie. Alors, je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement, Mme la présidente, de vous identifier et d'identifier les personnes qui vous accompagnent.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci, M. le Président. Je suis Jennifer Stoddart, la présidente de la Commission d'accès à l'information, et je suis accompagnée par deux cadres de la commission: à ma gauche, Me Denis Morency, le directeur général; et, à ma droite, le secrétaire de la Commission et directeur des services juridiques, Me André Ouimet.

Le Président (M. Jutras): Alors, je pense que vous connaissez déjà les règles, mais je les rappelle, et je les rappelle aussi pour les membres de la commission. Alors, il y a une heure qui nous est réservée ensemble. Dans un premier temps, vous nous ferez votre exposé, normalement aux alentours de 20 minutes. Et par la suite il y aura un échange de 40 minutes, 20 minutes d'un côté et 20 minutes de l'autre. Alors, je vous invite donc, Mme la présidente, si cela vous convient, à ce que vous puissiez commencer sans plus tarder.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et mesdames, messieurs, la Commission n'a pas préparé une présentation. Comme vous nous mentionnez, nous aurions la possibilité de vous présenter nos observations pendant 20 minutes. Vous avez rappelé les circonstances dans lesquelles on est ici, et on vous remercie de l'invitation parce que la Loi sur l'accès étant une loi prépondérante, nous sommes tout à fait d'accord avec vous à ce que vous vérifiiez la concordance de cette loi et son application à d'autres types de législation que vous vous apprêtez à passer.

Mais, ceci étant dit, vous savez que la Commission est venue très rapidement, en réponse à votre invitation, et nous avons donc pensé à une présentation sommaire de nos remarques, sur votre invitation, qui est de faire des commentaires sur les amendements que nous avons reçus. Et je réfère immédiatement aux documents qu'on a reçus: projet de loi n° 14 et motions d'amendements. D'accord?

Alors, si on commence au début, nous avons peu de remarques à faire par rapport aux amendements proposés ici. Je vais immédiatement à la page 4 de 19 que nous avons reçues.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous faites référence, madame, à la liasse d'amendements, là? J'imagine que c'est à ça...

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, oui, oui, qui a été envoyée par Mme Mignolet.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est à ce document-ci...

n(14 h 10)n

Mme Stoddart (Jennifer): Ah!, d'accord. Alors, l'article 7, les modifications proposées à l'article 7 ? c'est ça ? une page qui commence: «L'article 7 du projet de loi est modifié par: 1°...» Ça va? D'accord. O.K.

Et suit une suggestion pour la modification venant après le deuxième alinéa de l'article 69: «Ne fait pas partie du dossier fiscal une procédure ou une décision ayant trait à l'application et à l'exécution d'une loi fiscale produite au greffe d'un tribunal.» Alors, nous avons pris connaissance de cette modification. Nous pensons que c'est tout à fait approprié, pour les fins de clarification, pour des contribuables, des justiciables, pour savoir exactement dans quel contexte les renseignements sont confidentiels ou les renseignements ne sont pas confidentiels.

Et c'est souvent un point qui est difficile pour les justiciables de comprendre, que quelque chose dans un dossier peut être confidentiel, mais, du moment où il fait partie d'une procédure judiciaire, il peut donc revêtir un autre aspect. C'est une question qui est allée récemment à la Cour suprême du Canada par rapport aux interrogatoires au préalable, pas exactement le même point mais le même genre de principe. Quand des choses sont dans une procédure judiciaire, est-ce que ça change leur nature? Et la Commission trouve, donc, que c'est une clarification qui est bienvenue.

Nous n'avons pas de commentaires ensuite sur le reste de la page. Et nous continuons toujours sur d'autres modifications proposées dans l'article 7, 12°. Ce qu'on a reçu, ce sont des paragraphes ombragés, d'accord? Il s'agit d'une modification assez importante à l'article 69.0.0.7 qui est effectivement au coeur des changements législatifs envisagés dans ce projet de loi. Nous les avons vus au mois d'août, en commission parlementaire, nous avons déjà fait des commentaires sur d'autres dispositions. Nous comprenons de ces articles, de ces paragraphes ? il y en a cinq ? qu'il s'agit d'un ajout, donc e parenthèse, à cet article-là, 69.0.0.7, qui aurait pour but d'encadrer très précisément l'administration et l'utilisation de sondages par le ministère du Revenu.

Quand nous avons paru devant vous, au mois d'août, nous avons cru et nos conseillers juridiques ont cru qu'il était possible pour le ministère de faire ce genre de sondage dans le cadre de c, le paragraphe c de 69.0.0.7, «la réalisation d'une étude ou d'une recherche ou la production de statistiques» ? sous-entendu: au sein du ministère ? et c'est pourquoi, à ce moment-là, nous n'avons pas fait de commentaires sur ce point-là, qui est quand même un point très important si on reprend l'historique récente des activités du ministère. Cependant, ayant pris connaissance de ces cinq paragraphes, nous voyons qu'ils encadrent très précisément des activités de sondage du ministère et qu'ils ajoutent une obligation supplémentaire au ministère, qui est de dresser un plan triennal de sondage, de le soumettre à la Commission d'accès pour avis, et qui encadrent aussi les délais dans lesquels la Commission doit donner son avis et la disposition de cet avis et la possibilité pour l'Assemblée nationale de passer outre l'avis de la Commission dans les cas où elle le jugera nécessaire. Et il y a un rapport annuel sur les sondages effectués au sein du ministère où la Commission également préparerait un avis annuellement sur ce rapport.

Alors, ça suit un modèle qui est déjà utilisé dans la Loi sur le ministère du Revenu, et nous ne sommes certainement pas contre, je pense qu'il s'agit d'une clarification. Ça peut être utile pour tout le monde qui est affecté par la Loi sur le ministère du Revenu, c'est-à-dire à peu près tous les Québécois et toutes les Québécoises, qui peuvent être l'objet de sondages. Et ça a été enfin un point difficile d'interprétation pour les juristes, difficile peut-être pour un plus grand public de comprendre exactement qu'est-ce que le ministère fait. Alors, on approuve et on est d'accord, M. le Président, avec ces paragraphes ombragés là, qui apportent donc un ajout au paragraphe 69.0.0.7 par rapport à l'utilisation des renseignements contenus dans les dossiers fiscaux pour le compte du ministère.

Pour les autres projets de loi, on n'a pas de commentaires substantifs. On voit qu'il y a beaucoup de changements de concordance pour des fins purement juridiques. On voit qu'on veut concorder l'article .0.0.11 avec les dispositions du projet de loi récent 180, visant à protéger les gens dont la sécurité physique serait menacée. Je crois qu'il s'agit de changements qui sont faits à plusieurs lois, et donc ce n'est pas exceptionnel.

Je continue et je vais à l'article 13 des amendements projetés. Vous voyez, à 1°, un «malgré l'article 88 de la Loi sur l'accès» et vous savez que souvent on vous souligne le principe qu'il devrait y avoir le moins de «malgré la Loi d'accès» possible. Cependant, on convient qu'il y en a qui sont bien nécessaires pour la bonne administration des choses. Et, à notre avis, il s'agit d'un «malgré» qui est acceptable à la Commission parce qu'il s'agit, semble-t-il, d'une concordance ou, pardon, une exception pour les fins d'administration de rentes, notamment de rentes familiales, et parfois ceci est nécessaire. Donc, c'est une exception que la Commission accepte bien.

Pour le reste du projet de loi, nous n'avons pas de commentaires précis à vous faire. Ça nous semble être surtout des questions relevant... des questions plus purement juridiques. Cependant, je prends le temps qui m'est offert pour revenir sur une question qui est très importante pour la Commission, très importante, je pense, pour la société québécoise, surtout depuis qu'on s'est vu pour parler de ce projet de loi sur le ministère du Revenu.

Vous savez, depuis le 11 septembre, on peut remettre trop facilement en question nos libertés civiles, on peut remettre trop facilement en question le droit à la vie privée. Nous avons vu le législateur fédéral se sentir obligé de passer une loi d'exception aux principes reconnus par la législation canadienne jusque-là à cause de la menace à la sécurité canadienne, à ce moment-là. Vous le savez sans doute, moi comme plusieurs de mes homologues provinciaux, nous avons écrit à Mme la ministre de la Justice pour exprimer notre préoccupation à ce sujet-là et lui demander l'importance... lui demander de raccourcir les délais d'application de cette loi et surtout pour voir qu'il y avait, premièrement, un délai, une clause crépuscule à l'application de cette loi-là et qu'on prévoyait aussi la possibilité pour un tiers de regarder l'application de la loi, un tiers intervenant.

La ministre a pu faire quelques modifications qui adoucissent, on pourrait dire, la portée de ces lois par rapport à leur capacité d'enfreindre nos droits et libertés. Cependant, le développement est préoccupant. Et, autant on pourrait être préoccupés de la sécurité nationale, autant on peut être préoccupés qu'en voulant préserver notre liberté et un mode de vie qui inclut le respect des droits et libertés, nous-mêmes, on commence à enfreindre ces droits et libertés. Alors, c'est donc avec une vigueur et une conviction renouvelées que je m'exprime à vous aujourd'hui.

La Commission d'accès à l'information pense que, si on regarde le projet de loi, à l'article 69.0.0.12, nous voyons là une disposition qui permettrait, si je le comprends bien, à un fonctionnaire ou à un employé du ministère du Revenu autorisé par règlement...

«...peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à un corps de police un renseignement ? je lis le projet de loi ? contenu dans un dossier fiscal lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire[...] ? et on continue:

«a) que cette personne est membre d'une organisation criminelle ou qu'elle participe, ou a participé, aux activités d'une organisation criminelle, qu'elle ait ou non fait l'objet d'une condamnation liée à cette participation ? et ensuite, on continue:

«b) que cette personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction grave dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle;

«c) que le renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer cette infraction grave.»

Et on donne la définition d'«infraction grave» et d'«organisation criminelle».

n(14 h 20)n

La Commission d'accès est tout à fait... vit dans le vrai monde, on vous le rappelle, parce que souvent on pense qu'une Commission qui s'occupe de droits et libertés, on ne participe pas de la même existence quotidienne. Au contraire, on est tout à fait sensible aux problèmes que pose le crime organisé, comme on l'est aux problèmes de l'évasion fiscale par ailleurs, et on est très sensible au rôle que doit jouer le ministère du Revenu et l'information sur les sources de richesse dans la lutte au crime organisé.

Cependant, on vous a demandé, au mois d'août, comme amendement à cette loi, et là on demande un amendement qu'on pense et techniquement et administrativement assez simple, qui est d'exiger que ces fonctionnaires ou employés autorisés par règlement aillent devant un juge se faire autoriser pour communiquer le contenu du dossier fiscal en question lorsqu'ils ont les motifs raisonnables de croire que ces choses-là se passent. C'est une procédure qui est traditionnelle dans notre droit criminel, lorsqu'on enfreint les droits de quelqu'un, notamment le droit à la vie privée... On pense à l'écoute électronique, traditionnellement. Je parle avant la nouvelle législation face aux menaces terroristes, et nous sommes plusieurs à être préoccupés par ces changements. Mais je reviens à ce qu'on avait traditionnellement avant cet automne: il fallait aller devant le juge pour demander à écouter les conversations de quelqu'un, à faire une intrusion dans ce qu'on pourrait appeler sa sphère de vie privée.

Avec cet amendement-là, on va ouvrir une porte très grande à quelqu'un qui regarde dans un dossier de communiquer, semble-t-il, prendre le téléphone, disons, et appeler la police pour dire ce qu'il voit dans le dossier. C'est énorme comme pouvoir. On imagine bien que ce serait exercé ? bon, autorisé par règlement ? de bonne foi, par des personnes formées dans la question, mais, encore, c'est rendre des individus extrêmement vulnérables à des agissements d'employés de l'État sans qu'un juge ait à intervenir là-dedans.

Alors, la Commission demeure un peu perplexe sur les motifs qui feraient en sorte qu'on ne peut pas aller devant un juge. On comprend qu'il y a des juges de garde de toute façon dans notre système pour des questions genre 24 heures sur 24 et qu'un juge serait disponible dans une question d'heures pour entendre les raisons qui feraient en sorte qu'un employé ou un fonctionnaire du ministère du Revenu devrait communiquer à la police un renseignement contenu dans le dossier fiscal de quelqu'un. Et on se rappelle combien de renseignements peuvent se trouver dans le dossier fiscal de quelqu'un, avec la possibilité de cueillette de renseignements que le ministère du Revenu a.

Alors, notre deuxième commentaire de fond, M. le Président, serait d'ajouter à cette série d'amendements proposés un amendement qui ferait en sorte d'ajouter une phrase, une clause qui dirait: Sur permission peut-être d'un juge de la Cour du Québec ou enfin le juge approprié dans les circonstances, avant qu'un fonctionnaire transmette le contenu d'un dossier fiscal à la police, à un corps de police. Je pense, à moins que... Est-ce que mes collègues ont des commentaires? Je pense que ceci met fin aux commentaires qu'on avait sur les amendements que vous nous avez envoyés hier. Alors, je peux essayer de répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme la présidente. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission. Vous avez fait ça vite.

Mme Stoddart (Jennifer): Pardon?

M. Julien: Vous avez fait ça vite. Partir de l'Outaouais, venir à Québec... En tout cas, je peux vous dire qu'on apprécie beaucoup votre...

Mme Stoddart (Jennifer): Ah oui, bien, c'est une question importante pour nous.

M. Julien: Oui. Et j'ai deux commentaires, un court et un plus long, puis j'aimerais avoir votre réaction sur le deuxième. D'abord, le premier, c'est que je constate que les amendements que nous avons préparés au projet de loi n° 14, suite à la commission parlementaire de l'été dernier, je pense qu'ils correspondent... en tout cas, je pense, gèrent un certain nombre de situations de façon mieux organisée, plus précise. Alors, je vous en remercie.

Le deuxième point, évidemment, c'est la question de l'absence d'autorisation judiciaire, qui est un sujet, je pense, qui va faire quelques débats dans les prochaines heures. Et j'aimerais avoir votre avis sur un certain nombre de commentaires que je vais vous faire à ce sujet-là. Un certain nombre d'avis... Je voudrais avoir votre avis sur un certain nombre de commentaires que je vais vous faire. Puis je vais vous le présenter, puis vous me direz ce que vous en pensez. Puis, si vous avez des réactions, ça me fera plaisir de les entendre, l'objectif étant d'avoir une loi qui est la plus respectueuse, tel que vous l'avez mentionné. Je pense que tout le monde poursuit ça, autant mes collègues de l'opposition que le parti gouvernemental.

D'abord, lorsqu'on dit, par exemple... Il faut savoir que le ministère du Revenu a toujours eu parmi ses mandats celui de décourager la fraude fiscale. Ça, je pense qu'on en convient. À cette fin, certains fonctionnaires regroupés au sein de la Direction principale des enquêtes ont pour tâche d'identifier des fraudeurs, de les enquêter, les perquisitionner, de formuler des dénonciations et, avec l'aide de nos avocats, d'obtenir des condamnations. Ça, c'est ce qu'on fait.

Parmi les moyens à leur disposition pour orienter leur travail et identifier les secteurs où il serait important d'intervenir, ces fonctionnaires participent depuis plusieurs années, mais à titre d'observateurs seulement, à divers comités formés par les corps policiers. Ainsi, il en existe dans les domaines de la contrebande, du jeu illégal, des motards, du crime organisé en général. À titre d'observateur, tel que je l'ai mentionné, le ministère ? toujours le ministère du Revenu ? peut ainsi mieux cibler certaines de ses actions, c'est-à-dire certaines de ses enquêtes en matière de fraude fiscale.

Ainsi, les représentants du ministère peuvent obtenir des renseignements qui, jumelés à d'autres obtenus lors des vérifications fiscales, font en sorte qu'un fonctionnaire peut être en mesure d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'une personne est membre d'une organisation criminelle ou qu'elle participe ou a participé aux activités d'une organisation criminelle et que cette personne a commis une infraction grave ? autre que fiscale ? et dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle.

C'est le renseignement fiscal que détient le MRQ qui fait l'objet de l'article 69.0.0.12. L'article vise à permettre que ce renseignement fiscal puisse être transmis à la police s'il est raisonnable de croire que le renseignement puisse servir à réprimer ou à prévenir un crime. L'objet de l'article est de permettre la communication d'un renseignement qui serait par ailleurs confidentiel. Alors, le même article, 69.0.0.12, n'est pas de la nature d'une perquisition, c'est-à-dire de permettre à l'État de s'introduire dans une propriété privée et de saisir des éléments de preuve. C'est ce genre d'intrusion qui doit être précédé d'une autorisation préalable d'un juge.

Dans le cadre de l'article 69.0.0.12, le renseignement est déjà en la possession de l'État, du ministère du Revenu. Or, la situation envisagée est celle où une branche de l'État ? le ministère du Revenu ? veut transmettre à une autre branche de l'État ? un corps policier ? le renseignement dont il a possession, et ce, afin de dénoncer la commission d'un acte criminel ou d'en prévenir la commission. C'est donc la possibilité pour l'État d'agir comme tout citoyen qui constate la commission d'un tel acte. Sans l'article 69.0.0.12, le ministère ne peut, comme le ferait n'importe quel citoyen honnête, informer la police de l'élément de preuve qu'il connaît et qui permettrait d'arrêter et de condamner le criminel pour ses crimes, qu'il s'agisse de trafic de drogue, de meurtre, de blanchiment d'argent ou autre crime grave.

Pourtant, cette possibilité d'agir ainsi, et qui est à la disposition de tout citoyen honnête, l'est aussi pour tout organisme ou ministère autre que le ministère du Revenu, et ce, toujours sans l'autorisation judiciaire préalable. En effet, l'article 67 de la Loi sur l'accès mentionne: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.» Sans l'article 69.0.0.12, le MRQ ne le peut en raison du sacro-saint principe de la confidentialité.

La question à se poser, et la seule, est de savoir s'il ne serait pas judicieux d'y faire une exception mesurée pour la répression des crimes graves commis par les organisations criminelles. Ce type de divulgation, qui ne demande pas d'autorisation judiciaire, existe déjà dans d'autres législations. Par exemple, nous référons aux paragraphes 6103(2) et (3) de l'Internal Revenue Code des États-Unis qui permettent au fisc américain de divulguer des renseignements contenus dans un dossier fiscal. Dans le cas du paragraphe 6103(2), il permet la communication de renseignements fiscaux à certaines autorités chargées de faire respecter les lois criminelles fédérales afin de préparer une procédure criminelle ou une enquête pouvant conduire à de telles procédures. Quant au paragraphe 6103(3), il permet la communication de tels renseignements lorsqu'ils peuvent constituer une preuve d'une violation d'une loi criminelle fédérale.

n(14 h 30)n

Un autre exemple, la Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité organisée, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Cette loi fédérale crée un centre d'analyse pour contrer le recyclage des produits de la criminalité. Le paragraphe 55(3)(a) de cette loi permet au Centre d'analyse de communiquer des renseignements, notamment à un corps police, lorsqu'il a des motifs raisonnables de soupçonner, à la lumière de son analyse et de son appréciation, qu'ils seraient utiles aux fins d'une enquête ou dans le cadre d'une poursuite relative à une infraction de recyclage des produits de la criminalité ou à une infraction de financement des activités terroristes ? Loi antiterroriste fédérale, C-36, je pense que c'est celle à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure.

Par ailleurs, l'Angleterre a présenté à la Chambre des communes, le 12 novembre dernier, l'Anti-terrorism, Crime and Security Bill, lequel prévoit la communication de renseignements fiscaux sans autorisation judiciaire non seulement pour les enquêtes sur le terrorisme, mais pour les enquêtes et poursuites en matière criminelle en général.

Il importe de souligner qu'en comparaison de ces deux dispositions déjà existantes, l'article 69.0.0.12 est beaucoup plus restrictif quant aux conditions à rencontrer pour pouvoir communiquer les renseignements. Ainsi, des motifs raisonnables sont exigés ? et non de simples soupçons ? sur le fait que:

1° la personne est membre d'une organisation criminelle, ou participe, ou a participé aux activités d'une telle organisation;

2° la personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction grave dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle;

3° le renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer une infraction grave, c'est-à-dire une infraction punissable d'au moins cinq ans de pénitencier.

En dernier lieu, les motifs raisonnables de l'article 69.0.0.12 constituent une croyance honnête et personnelle du fonctionnaire autorisé, basée sur des faits objectifs et vérifiables. À titre de comparaison, l'agence d'analyse peut communiquer des renseignements lorsqu'elle a des motifs raisonnables de soupçonner qu'ils seraient utiles pour fins d'enquête ou de poursuite. Quant au fisc américain, il peut communiquer un renseignement fiscal si ce renseignement peut constituer une preuve d'une infraction par quiconque à une loi criminelle fédérale, qu'elle soit plus ou moins grave. Dans ces deux cas, pour nous, la norme est beaucoup moins élevée.

J'aimerais ça avoir, si... je ne sais pas si vous l'avez avec vous, cet argumentaire-là.

Mme Stoddart (Jennifer): Non.

M. Julien: Je vais vous le donner.

Mme Stoddart (Jennifer): Enfin, on aimerait seulement en prendre connaissance.

Mme Leblanc: On pourrait-u en avoir une copie, nous aussi, tant qu'à faire?

Mme Stoddart (Jennifer): C'était fort intéressant comme texte, oui.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que c'est la seule copie que vous avez, M. le ministre?

M. Julien: C'est ma copie personnelle, mais je peux en donner une à Mme la députée...

Une voix: Non, j'en ai une autre, là.

M. Julien: On a d'autres copies.

(Consultation)

Mme Leblanc: ...c'est ce que le député d'Abitibi-Est nous indique.

Le Président (M. Jutras): Oui, alors, le document est donc déposé. Mme la présidente en a une copie, Mme la députée de Beauce-Sud en a une également...

Mme Leblanc: Pas encore, mais je vais...

Le Président (M. Jutras): ...et il y a d'autres copies qui vont être faites. Non, vous n'en avez pas encore?

Mme Leblanc: Non, pas encore.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! Alors, on est parti faire les copies. Voilà, Mme la députée de Beauce-Sud en a une maintenant.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci, M. le ministre, pour le texte. Ça a l'air très intéressant, et c'est sûrement le résultat de plusieurs recherches sur ce type de disposition, qui est très intéressant pour nous comme Commission d'accès.

Je vais vous faire quelques commentaires; l'ayant entendu, c'est des commentaires forcément plus superficiels. Ce que je suggérerais, c'est qu'on prend connaissance de ce texte et on envoie à la commission parlementaire par la suite nos commentaires écrits, au président ou au secrétaire de la commission, pour vous éclairer, parce qu'il s'agit de matière assez... Peut-être quelques commentaires généraux, et mon collègue le directeur des services juridiques aurait peut-être des commentaires plus spécialisés.

J'ai cru vous entendre dire: Pourquoi l'État ne pourrait pas faire comme un citoyen? Moi, comme citoyenne, si je pense qu'à côté on pousse des plants de marijuana dans le sous-sol, je peux bien appeler la police, c'est ça, et faire part de... Et la police dépend beaucoup des citoyens pour leur sens de l'observation. Pourquoi l'État ne pourrait pas faire la même chose? Je crois, M. le ministre, qu'en toute déférence il y a une distinction fondamentale à faire entre le rôle du citoyen et le rôle de l'État dans ces circonstances.

L'État, et notamment le ministère du Revenu, est dépositaire d'informations que les citoyens n'ont pas choisi de leur donner individuellement. Ils ont choisi globalement, peut-être par le système démocratique, mais ils n'ont pas le choix que de leur donner année après année toute une série d'informations dans leur rapport d'impôts. Et maintenant, en fait, par la législation fiscale, le ministère du Revenu est dépositaire de beaucoup de fichiers en provenance d'autres organismes qui administrent les lois fiscales.

Alors, le ministère du Revenu est le dépositaire du portrait fiscal à peu près complet, comme il existe maintenant, aux connaissances de l'État sur des citoyens. Et on se rappelle l'importance du principe du secret fiscal: Je donne ces informations à l'État et, historiquement, en contrepartie, l'État les garde confidentielles. Et ce qu'on discute aujourd'hui, c'est les exceptions, les modalités et les mises en application de cette règle historique.

Ici, ce qu'on dirait, c'est qu'on prendrait les renseignements que, nous, les citoyens, nous sommes obligés de donner au ministère du Revenu dans le cadre de l'exécution de la loi de l'impôt ou à d'autres organismes qui administrent bien d'autres lois ? sur les pensions, sur, etc., la législation sociale ? et quelqu'un qui a un soupçon sur nos agissements les donnerait à la police, dans un cadre, d'accord, mais ce cadre n'est pas une science exacte, la définition de qui est dans ce cadre n'est pas une définition vraiment exacte. Et donc je pense que l'idée de prendre des données de nature extrêmement confidentielle et de les donner à la police va au coeur de la question de, d'abord, l'étanchéité dans la mise en vigueur du principe de la vie privée, au sein de l'administration de l'État, entre les différents organismes et, deuxièmement, le cloisonnement entre mes agissements à titre de personne civile posant des gestes de vie civils et mon rôle comme possible accusé en droit criminel.

Et c'est, je pense, l'étanchéité ou les barrières que nous avons faites comme démocratie entre l'État civil, le rôle de la police et le droit criminel qui est une des forces qui nous distinguent. D'accord? C'est au moment où vous commencez à atténuer les distinctions entre ce qui est matière criminelle, ce qui est matière civile, ce que la police sait sur nous, ce que le gouvernement sait sur nous ? je donne un renseignement au gouvernement, la police vient ? qu'on commence, je pense, à affaiblir les balises fondamentales de la démocratie.

Alors, on est très sensibles à ce que le ministre... Je pense que le ministre a évoqué un travail en commun sur différents phénomènes du crime organisé avec... Ce que je vous ai entendu dire, M. le ministre, vous avez comme des tables de concertation ou des...

M. Julien: Où on siège comme observateurs, oui.

Mme Stoddart (Jennifer): Ce que j'ai compris, oui, et c'est probablement tout à fait normal. Mais, au moment où vous transmettez des informations contenues dans un dossier fiscal sur quelqu'un, on vous demande de simplement obtenir... d'aller devant le juge et de dire: Nous croyons, pour telle raison, que cette personne est membre d'une organisation criminelle, nous sommes rendus à ce stade-ci, M., Mme le juge, autorisez-nous d'en parler de façon nominative et révéler ce qui est dans le dossier de cette personne-là à la police pour ces fins-là.

Ce n'est pas le fait qu'on est rendu malheureusement obligé de faire face au phénomène du crime organisé qui est le problème de la Commission, c'est le fait de ne pas avoir un tiers dans un passage d'un dossier fiscal, une possibilité d'accusation criminelle, qui est le problème, et d'où l'importance d'un tiers qui est un juge qui, comme on le fait dans d'autres domaines, regarde le dossier, dit oui ou non: Oui, ministère du Revenu, allez appeler la police à ce sujet-là ou apportez ce dossier à votre prochaine réunion. C'est tout ce qu'on vous demande de faire, de mettre des balises autour de cette action.

M. Julien: D'accord.

Mme Stoddart (Jennifer): Peut-être que mon collègue a des...

M. Ouimet (André): Très brièvement. Vous supportez une argumentation autour de l'article 67 de la Loi sur l'accès. Or, selon nous, les organismes publics ne peuvent pas plus communiquer des renseignements à la police. C'est le sens de remarques verbales qu'on fait régulièrement à d'autres organismes publics. Il n'y a pas d'autorisation, même en vertu de l'article 67, de communiquer des renseignements aux corps policiers.

n(14 h 40)n

La deuxième remarque, c'est que l'intervention de la Commission d'accès à l'information est basée sur le fait que c'est un pouvoir qui est très grand, donné aux fonctionnaires, d'autant plus qu'à 69.0.0.15 le citoyen ne saurait même pas que cela se fait, et cela, pendant une période de cinq ans suivant la communication de renseignements. Alors, pour ces raisons de pouvoirs qui sont assez exorbitants, on pense qu'ils doivent être balisés plus sévèrement.

M. Julien: Oui, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Jutras): Oui, je fais porter à votre attention que le député d'Abitibi-Ouest a demandé la parole aussi. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Je vais la lui laisser après. Trois petits points. Puis je pense qu'on est tous à la recherche... Parce que, moi aussi, je veux m'assurer que, par rapport au principe que vous mentionniez au tout début, là, la question du respect des gens... Trois petits points. Puis vous me corrigez si j'ai bien compris.

On a parlé de l'État et du citoyen. J'ai parlé de l'État et du citoyen, vous m'avez parlé de l'État et du citoyen. Est-ce que je comprends bien, que l'État, nous, on dit qu'il faut qu'il y ait des motifs raisonnables, le citoyen, il n'est pas spécifié qu'il faut qu'il y ait des motifs raisonnables pour parler avec la police?

Mme Stoddart (Jennifer): Vous me demandez ça?

M. Julien: Oui, bien, c'est une réaction que j'ai.

Mme Stoddart (Jennifer): En tout cas, peut-être que vous avez des juristes plus spécialisés dans les droits criminels. Moi, je comprends que, si, moi, je vois quelque chose qui se passe chez mon voisin, je peux bien aller à la police puis dire: Je pense qu'il y a quelque chose de bizarre qui se passe chez mon voisin. Je pense que c'est ça.

M. Julien: C'est ça. C'est ça. Ça peut être des soupçons...

Mme Stoddart (Jennifer): Mais je le fais à titre de citoyen qui passe sur la rue, peut-être, qui voit mon voisin sortir avec quelque chose qu'il a fait, vous savez. Je suis à la campagne, je vois un champ qui a des plantes bizarres, je peux bien appeler la police. C'est ce que je comprends. Mais l'État n'est pas un citoyen dans ces circonstances-là.

M. Julien: Vous avez raison. C'est pour ça qu'on parlait de motifs raisonnables. Mais je retiens votre point de vue.

Le deuxième. Me Ouimet, vous avez mentionné effectivement qu'on faisait référence à l'article 67 de la Loi sur l'accès, et, dans l'article 67... Vous allez me préciser parce que je veux bien comprendre ce que vous me dites. L'article se lit comme suit: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.» C'est général. Moi, je trouvais ça un peu général, donc j'interprétais ? probablement que je fais erreur ? que ça pouvait être aussi... qu'on parle du Code criminel ou qu'on parle d'un corps policier, que c'est une organisation gouvernementale. Peut-être juste me préciser cet élément-là.

M. Ouimet (André): C'est ça. C'est un article qui est, comme vous dites, assez difficile d'interprétation. Mais la Commission d'accès a restreint son interprétation à ce que la communication doit être précisée dans la loi. Dans la mesure où il n'y a pas de communication de prévue dans une loi, par exemple le Code criminel ou une autre loi qui s'appliquerait au Québec, la communication ne serait pas permise en vertu de l'article 67. C'est pourquoi la Commission demande de plus en plus au législateur de prévoir dans les lois les communications de renseignements pour qu'elles soient prévues expressément et qu'on vienne dire: «Nécessaire à l'application de la loi» veut dire «c'est prévu dans la loi».

Or, régulièrement, il y a des organismes publics qui appellent chez nous, et, encore une fois, je vous dis, c'est des... on pourra réagir, là, par écrit, mais, au téléphone, ce qu'on dit aux organismes publics qui nous disent: Bien, dans le cadre d'une vérification x, on a constaté un acte criminel, est-ce que nous pouvons communiquer cette information-là à la police? nous, verbalement, on leur dit: Non, vous n'avez pas, en vertu de l'article 67, ce pouvoir. C'est une interprétation que nous avons, à la Commission.

M. Julien: Alors, ce que je comprends, c'est que c'est une interprétation de faite, comme il pourrait y en avoir d'autres. Si jamais, par exemple, on allait devant un tribunal, là, ça serait le juge à trancher si... Moi, je ne suis pas un avocat, vous savez, mais j'essaie de voir si ça ne serait pas le juge qui ne serait pas obligé d'avoir une décision à savoir: Est-ce que l'interprétation que vous en donnez par rapport à celle où il n'est pas mentionné spécifiquement...

Parce que, souvent, dans nos propres projets de loi, il faut spécifiquement identifier à quelle organisation nous transmettons de l'information, deuxièmement, le contrat. Parce que, dans la loi n° 14, comme vous avez vu, on va aussi clarifier les notions de contrat à qui... les ententes, c'est-à-dire, entre les organismes à qui on donne de... Donc, c'est très, très, très balisé dans la loi n° 14. Ici, elle est quand même... je peux comprendre qu'elle est quand même d'ordre général. Mais ce que je comprends, ce que vous me dites, c'est, lorsque quelqu'un vous appelle puis vous dit: Est-ce que je peux le faire dans le cadre qu'on vient de parler? votre interprétation, c'est de dire non.

Une voix: ...

M. Julien: Parfait. Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Abitibi-Ouest, il reste 45 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je ne travaille pas dans un cadre de 45 secondes, j'écoute. Dans un cadre de 45 secondes, j'écoute.

M. Julien: ...

M. Gendron: Non, non, mais pas de problème. Ce n'était pas majeur. On peut alterner s'il reste du temps. Puis une minute et demie, j'en aurais assez, deux minutes.

M. Julien: Comme on est à la recherche, je pense, de la meilleure compréhension possible de la notion «juge», si l'opposition est d'accord, moi, quand même qu'on prendrait quelques minutes de plus, ça ne me dérange pas, autant pour eux que pour nous, là. Moi, je ne veux pas enlever du temps à l'opposition. Mais, pour moi, c'est important, c'est quelque chose qui est important. Ça fait que, si l'opposition ne voit pas d'inconvénient ? je ne veux pas enlever de votre temps ? mais, s'il y en a d'autres qui ont d'autres questions, même si on dépassait l'heure, moi, ça...

M. Gendron: ... l'alternance. Mon commentaire n'est pas assez riche pour nécessiter... Ce n'est pas le mien. Non, non, je préférerais qu'on aille à l'opposition. S'il reste quelques minutes, je les prendrai, s'il n'y en a pas, c'est... Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon, alors, merci, M. le Président. Et je tiens à vous remercier trois fois plutôt qu'une de vous être déplacés dans un si court délai pour nous permettre de vous entendre sur les amendements déposés hier par le ministre du Revenu. Je vais vous dire qu'on a dû insister énormément pour être capables de vous entendre aujourd'hui, parce que ça a pris des propos, des arguments très convaincants pour en arriver là et toute une stratégie aussi, je vous l'avoue.

Au cours des consultations particulières, vous nous aviez dit, et je vous cite: «Est-ce que nous pourrions, comme État, le faire autrement?» Et vous parliez de ça dans le cadre de l'utilisation des renseignements pour l'administration des programmes. C'est sûr que vous le disiez dans ce cadre-là. Mais, si je fais référence, par exemple, à l'article 7 amendé, au paragraphe e, dont vous nous avez fait part tantôt, on parle, à ce moment-là, de la «réalisation de sondages ayant pour objet de connaître les attentes des personnes et leur satisfaction à l'égard des lois et programmes». Bon. Je vous signale, là, que ça se fait «sans le consentement de la personne concernée».

Et, moi, je me disais, il y a sûrement moyen, au ministère du Revenu, avec les moyens dont on dispose aujourd'hui, de réaliser des sondages d'opinion à partir d'un simple formulaire que le contribuable pourrait remplir en ajout à sa déclaration d'impôts ou à d'autres moments donnés, au moment où le ministère lui envoie, sans avoir nécessairement à transmettre ces renseignements-là à des firmes de sondage spécialisées. Alors, je fais référence toujours à votre préoccupation qui disait qu'il y a moyen de faire les choses autrement. Est-ce que, selon vous, le ministère du Revenu, par cet article-là, a fait en sorte de se pencher sérieusement sur d'autres façons de réaliser des sondages?

Mme Stoddart (Jennifer): La question est très intéressante, Mme la députée. Quand j'ai parlé de la recherche de faire des choses autrement, au mois d'août, je pense que je référais à la tendance générale qu'on voit à la concentration des informations, des renseignements personnels et l'interrogation, peut-être de plus en plus inquiète de la Commission d'accès à l'information, sur l'absence de recherche de notre société sur d'autres moyens que toujours une plus grande concentration de données.

Sur la question des sondages, la Commission d'accès voit plusieurs sondages qui lui sont envoyés pour avis, pour être sûr qu'on protège bien les renseignements personnels confiés à l'État. J'ai l'impression ? là, je parle sur mes observations personnelles ? que les sondages sont courants, au sein du gouvernement, au sein des ministères, pour évaluer la satisfaction des citoyens, et surtout qu'il y a eu une importance accrue depuis qu'on oblige tous les ministères et organismes à faire des déclarations de services aux citoyens, des plans stratégiques, etc. Donc, ils sont faits dans les meilleures intentions pour donner un meilleur service aux citoyens. Et, quand on voit les sondages, nous, quand les sondages nous sont soumis pour avis, on donne des avis sur la question des protections.

Je n'ai pas de réponse exacte à vous fournir à la question que, je répète, je trouve très pertinente: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire des choses autrement, d'obtenir, vous dites, par exemple, le consentement des gens? Je ne sais pas. Je crois que c'est une question à poser au ministère, si ce n'est pas possible de fonctionner avec le consentement des citoyens dans quelques cas, dans des dossiers qu'il pourrait peut-être sélectionner sur une base statistique, anonyme, je ne sais pas. Mais, je pense, ça prend une spécialiste de l'administration publique et de la mesure de la satisfaction des citoyens, ce qu'on n'est pas. Mais c'est certainement une question fort pertinente.

n(14 h 50)n

Mme Leblanc: Parce que vous avez raison de dire qu'il y a de plus en plus de sondages qui s'effectuent au sein de tous les ministères. Et on a raison de vouloir aussi vérifier si le service à la clientèle, qu'est-ce qu'on donne comme service, ça correspond aux attentes de la population, et d'autant plus au ministère du Revenu, qui touche à peu près à tous les citoyens du Québec. On dit qu'il y a 5,4 millions de contribuables au Québec, alors ça fait du monde, beaucoup d'attentes à répondre. Et ça, c'est à part des contribuables peut-être qui sont des personnes morales, des sociétés distinctes, et tout ça... des sociétés, plutôt.

Moi, je vous parlais d'une façon de réaliser des sondages qui fait en sorte que ce soit volontaire, donc qui implique justement que la personne qui remplit le formulaire sur le service à la clientèle ou sur le programme des pensions alimentaires, si elle est concernée par ce programme-là, le fait d'une façon volontaire. C'est à partir de ce moment-là que ces informations vont être transmises au ministère du Revenu, donc ça oblige à son consentement. Et vous pouvez... Moi, en tout cas, je suis très... je suis à peu près certaine qu'une personne qui a quelque chose à dire, qui a des critiques à faire à partir de... sur un programme en particulier que le ministère du Revenu gère ou encore sur le service à la clientèle de son propre ministère... Moi, je fais confiance au citoyen qui a quelque chose à dire qu'il va le faire, qu'il va prendre le cinq minutes qu'il a besoin pour remplir le formulaire et dire ce qui ne fait pas son affaire, alors que la personne qui n'a absolument rien à dire, peut-être, ne le dira pas. C'est sûr que ça ne permet pas d'évaluer en termes de pourcentage le nombre de personnes satisfaites, mais ça donne au moins des indices très importants au ministère du Revenu pour savoir où agir, à quel niveau il doit améliorer son service ou améliorer son programme. Alors, c'est dans ce sens-là que je disais ça.

Et, quand j'ai écouté vos commentaires sur le paragraphe e de l'article 69.0.0.7 ? c'est le douzième alinéa, là ? alors, à ce moment-là, je me disais: Bon, bien, c'est comme si vous veniez dire que, oui, c'était encadré, donc qu'administrativement il n'y a pas de problème et c'était déjà possible de le faire en c, 69.0.0.7. Bon. Alors, je me dis: Est-ce que ça veut dire que la Commission d'accès à l'information juge que le ministère n'aurait pas dû penser autrement ou agir autrement? Parce que vous l'aviez soulevé lors des consultations particulières. C'est pour ça... Ma question était à cet effet-là, et j'ai encore des craintes. Je ne sais pas si vous, vous en avez, mais...

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Non, enfin, c'est plutôt un commentaire sur l'encadrement légal d'un phénomène qui se passe et qui est un outil courant, d'après ce qu'on voit, pour consulter les citoyens dans une société qui comporte des millions de citoyens. Mais je pense que la question que vous vous posez: Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de consulter les citoyens avec leur consentement? je répète, je trouve que c'est une très bonne question. Et la Commission d'accès a déjà... ou débute actuellement une réflexion là-dessus. Parce qu'on peut vouloir, pour le meilleur bénéfice des citoyens, vouloir les suivre de façon obsessive, tenir des renseignements sur eux, pour les consulter, pour toutes sortes de raisons, pour améliorer leur service, mais il reste qu'on est toujours en train de les suivre et avoir des informations. Et c'est une tendance ? et là je parle en très général ? une tendance qui s'accentue, sonder tout le monde. Qu'est-ce que ça prend pour rejoindre le monde? Ça prend des numéros de téléphone et des coordonnées, etc.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas, d'abord, penser à fonctionner avec le consentement et, deuxièmement, faire des ajustements statistiques nécessaires pour des échantillons, les échantillonnages, sachant que les gens qui consentent à communiquer avec le gouvernement représentent tel biais? C'est peut-être une piste à explorer. Mais je trouve que la question est très pertinente, parce que je pense qu'il peut y avoir un problème de surabondance de sondages. Mais je crois que cet article n'adresse pas ce phénomène, qui est plus large, mais dit juste: Lorsque le ministère réaliserait des sondages, de la façon qu'ils sont faits maintenant, voici comment ils doivent se réaliser.

Mme Leblanc: Alors, Mme Stoddart, je disais hier, dans mes remarques préliminaires au projet de loi, que le projet de loi n° 14 permettait de faire légalement ce qui était jugé illégalement auparavant. Et on faisait référence... je faisais référence à ce moment-là à ce qui a amené la démission, par exemple, de Mme Rita Dionne-Marsolais, alors qu'elle avait transmis des données confidentielles à une firme de sondages, qui est SOM. Et est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est justement le cas, par le biais du projet de loi n° 14, qu'on est en train justement de permettre au ministère du Revenu de faire ce qui n'était pas permis dans le passé?

Mme Stoddart (Jennifer): Je crois que c'est plutôt pour régulariser une situation et pour rendre plus clair pour tous les intervenants ou tous les gens qui touchent à des renseignements fiscaux recueillis nécessairement par le ministère du Revenu, de clarifier ces règles sur ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas être fait avec ces renseignements fiscaux.

Strictement parlant, on est ici parce que le ministère, d'habitude ou de pratique, faisait des choses qui n'étaient pas explicitement élaborées dans la Loi sur le ministère du Revenu. Donc, l'exercice d'aujourd'hui, et de cet été, et dans les mois qui l'ont précédé était de justement mettre sur papier, clarifier légalement pour tout le monde ? parce qu'il y avait aussi des interprétations de bonne foi, divergentes sur ce qui était permis ou non ? pour qu'on comprenne tous la même chose par rapport au pouvoir du ministère du Revenu. Alors, dans ce sens-là, ça va encadrer légalement l'action du ministère du Revenu dorénavant.

Mme Leblanc: Est-ce que vous jugez, Mme Stoddart, que c'est correct, le fait qu'on... Le fait que ce soit plus transparent, je suis d'accord avec vous, ça va être plus transparent. On va savoir à quelle règle le ministère du Revenu doit... à quelle règle il est tenu et qu'est-ce qu'il peut faire dans le cadre de son mandat et dans le cadre de sa loi. Maintenant, est-ce que c'est une bonne chose, le fait que, justement, il y ait, par le biais du projet de loi n° 14, de plus en plus d'exceptions qui sont créées, de plus en plus d'occasions où le ministère du Revenu pourra divulguer des informations de nature fiscale sans le consentement de la personne concernée? Parce que c'est truffé, tout le long du projet de loi, que c'est régulièrement mentionné «sans le consentement de la personne concernée». On est dans le droit, on est vraiment dans le droit nouveau, à ce moment-là. Et ça crée des exceptions que nous n'avions pas coutume d'avoir auparavant.

Est-ce que le ministère du Revenu n'aurait pas été plutôt le bienvenu de restreindre justement ses tentacules en divulguant des informations de nature fiscale à différents organismes, municipal, gouvernement, État, organisations et autres? Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Stoddart (Jennifer): Certainement, comme j'ai mentionné avant, la tendance à long terme... Parce qu'on parle d'un mouvement qui a commencé à peu près il y a 10 ans avec l'informatisation massive des données contenues par l'État, avec la lutte contre l'évasion fiscale, avec la volonté de l'État de gérer certains programmes sociaux, notamment pour essayer d'apporter des réponses pratiques aux problèmes de la pauvreté chez certains citoyens. Alors, on assiste à une espèce de cumul de fonctions confiées au ministère du Revenu par le législateur au cours des années. Dans ce sens-là, il y a des parties de ce projet de loi qui ne font que reprendre ce qui a déjà été dit dans les amendements sur la Loi sur le ministère du Revenu, notamment ce qui leur était permis pour contrer le phénomène de l'évasion fiscale. Ça, ce n'est pas nouveau.

Ce qui est techniquement nouveau parmi les choses qui sont nouvelles, c'est le fait qu'on prend des programmes administratifs, mais qu'ils administraient déjà, et on les place clairement dans la Loi sur le ministère du Revenu pour clarifier justement les pouvoirs du ministère du Revenu. Mais ce sont des programmes qu'ils administrent, pour le plus grand bénéfice des citoyens, depuis un certain temps. Donc, vous avez vraiment une situation, je dirais, législative assez particulière. Et c'est juste pour qu'il y ait, suite à toutes ces remises en question sur les pouvoirs du ministère du Revenu qu'on a connus ces dernières années... Si on prend le soin de spécifier ? là, je cherche ? je pense que c'est 69.0.0.7, l'article dans lequel on dit que, par exemple, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, etc., maintenant, serait dans le champ de l'utilisation légale par le ministère du Revenu des renseignements fiscaux.

n(15 heures)n

Je suis d'accord avec la question que vous posez. Je pense, comme société, qu'il y a certainement lieu de s'interroger sur cette tendance toujours grandissante de donner de plus en plus de pouvoirs au ministère du Revenu pour aller chercher des renseignements fiscaux et les échanger. Mais il y a relativement... il n'y a pas de nouvelles initiatives dans cette loi; il y a une clarification soit de lois ou de pratiques déjà existantes.

Mais la Commission ? et on vous l'a souligné cet été ? est très préoccupée parce qu'elle voit qu'année après année, et on passe une période de 10 ans, pour toutes sortes de bonnes raisons, enfin, une concentration des données, une concentration des pouvoirs, d'aller chercher des choses partout. Et voici une liste limitative de ce que le ministère peut faire avec des renseignements fiscaux, mais l'année prochaine, est-ce que qu'il ne va pas y en avoir d'autres, l'année suivante, etc.? Alors, c'est des questions sérieuses qui sont soumises à votre attention.

Mme Leblanc: Merci. Et je voulais, avant de passer la parole à mon collègue, juste vous remercier et aussi vous féliciter de maintenir votre position sur l'article 69.0.0.12 concernant la divulgation d'informations à des corps policiers. Vous avez à peu près tous dit la même chose en consultations particulières. On est contents que vous conserviez votre position là-dessus parce qu'on y tient, nous aussi. Alors, à mon collègue, maintenant.

M. Williams: Merci. Et merci de vous déplacer. Je sais que la vie est assez courte. Et je vais essayer de regrouper mes questions ensemble parce que mon collègue veut vous questionner aussi. Oui. Un, juste un petit commentaire. Il me semble que le fardeau de preuve d'échange d'informations personnelles est plus au niveau du ministère du Revenu avant de demander pour une entente, un échange. La question souvent: Est-ce que c'est acceptable ou non? Souvent, on peut trouver que c'est acceptable. Mais est-ce que c'est nécessaire? J'espère que nous allons trouver une façon d'étudier des questions comme il faut, de dire que vraiment le fardeau de preuve est là avant qu'on fasse une demande d'exception. Fin des commentaires.

Je voudrais juste vous entendre: l'impact sur votre pouvoir et la protection de la confidentialité sur deux aspects de la loi n° 14. Un, l'article 35, qui dit: Toute entente passée avant la loi est maintenant réputée satisfaire ? 35 tel que proposé et amendé. C'est quoi, selon vous, l'impact sur la protection de l'information confidentielle?

Et une chose qui m'étonne beaucoup dans cette loi et dans plusieurs autres articles de loi, que souvent on demande un avis favorable de la Commission sur une entente. Mais, d'une façon ou l'autre, s'il y a un avis défavorable, le gouvernement peut faire qu'est-ce qu'il veut faire, «anyway». Encore une fois, c'est dans les amendements que vous avez ciblés cet après-midi. Je voudrais vous entendre sur ça. Avec respect, il me semble que c'est un trou dans la protection assez grand pour un Mack truck pour passer là. Il me semble que c'est des bonnes paroles, des bons commentaires, mais, je dis, si vous avez... nos experts québécois disent: Ce n'est pas une bonne entente, on donne un avis défavorable, le gouvernement peut faire ça avec le prochain alinéa. Je voudrais vous entendre sur ces deux questions-là, s'il vous plaît.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Vous touchez là, M. le député, au principe qui nous renvoie en dernier lieu à la place des lois prépondérantes dans des sociétés démocratiques, où finalement c'est les élus qui nous gouvernent par le truchement des gouvernements. Mais, je dirais, en premier lieu, quand la Commission... Depuis que je suis à la Commission d'accès ? un an et demi ? quand la Commission a des problèmes avec un projet de loi ou avec un échange de renseignements proposé, je dois dire, règle générale, les organismes et les ministères sont assez ouverts à modifier et à écouter les conseils de la Commission d'accès, de sorte que souvent un avis... on donne des avis défavorables, on les retire et on revient, et finalement on fait des modifications. Donc, c'est, de ma propre expérience, relativement rare qu'on va de l'avant avec la législation malgré un avis défavorable. On en a donné, et, à ce moment-là, ça revient au législateur de trancher. Des fois, c'est des questions très techniques, et c'est plus technique que fondamental, mais c'est technique. Des fois, c'est des questions fondamentales, et là ça revient à l'Assemblée nationale. Et je crois bien lire que le ministre, en cas d'avis défavorable... Par exemple, je prends les amendements suggérés sur les sondages, on les dépose à l'Assemblée nationale. C'est ça?

Des voix: Oui.

Mme Stoddart (Jennifer): Donc, ce n'est pas juste le gouvernement, le gouvernement étant la majorité, mais toute l'Assemblée nationale qui peut débattre de la justesse de l'avis.

M. Williams: ...perdu des votes pour quelques années à l'Assemblée nationale, malheureusement, là. Non, non, je pense que je vais changer ça bientôt, «anyway».

Mme Stoddart (Jennifer): C'est ça. Il y a quand même, enfin, un gouvernement, mais ça passe par le législateur. Et, comme j'ai dit au début, ça revient, donc, au principe contre les élus et ceux qui ne sont pas élus. Vous savez, il y a toute une critique des tribunaux et les gens qui administrent des lois prépondérantes...

M. Williams: ...l'impact sur l'article 35?

Mme Stoddart (Jennifer): Pardon?

M. Williams: L'impact sur l'article 35.

Mme Stoddart (Jennifer): O.K. L'impact sur l'article 35. Je pense que c'est une disposition ? je lis ? une disposition transitoire et pour... On n'a pas, jusqu'ici, soulevé de problème avec ça. Mais je demanderais au directeur des services juridiques et conseiller légal de vous en parler. Mais nous n'avons pas, pendants, je pense, des dossiers où on pense qu'ils seraient à l'encontre de la Loi d'accès, et donc je pense que c'est une disposition qui présume que ce qui est dans le passé a rencontré les normes. Mais je ne sais pas, est-ce qu'il y a des problèmes juridiques...

M. Ouimet (André): Oui. Il y avait un problème juridique d'interprétation. En fait, il y a quelques années, si vous vous souvenez, lorsque le législateur a adopté la loi n° 32, la loi qui permet au ministère du Revenu d'aller chercher beaucoup de fichiers, il y avait un problème d'interprétation entre la Commission d'accès et le ministère du Revenu: Est-ce que ça devait faire l'objet d'ententes soumises en vertu de la Loi sur l'accès à la Commission, tout ça? On a comme un gentlemen's agreement, si vous me permettez, et la plupart des ententes nous sont soumises. Le projet de loi a l'avantage de prévoir que dorénavant toutes ces ententes-là vont être soumises à la Commission conformément à la loi, et donc ça nous agrée. C'est une disposition transitoire avec laquelle on est d'accord.

M. Ouimet (Marquette): Est-ce qu'il reste une minute ou pas?

Le Président (M. Jutras): Même pas.

M. Ouimet (Marquette): Même pas.

Le Président (M. Jutras): Mais à moins que vous y alliez très rapidement, puis après il resterait peut-être quelque chose comme une minute au député d'Abitibi-Ouest. Mais très rapidement, M. le député de Marquette.

M. Gendron: Moi, je l'ai, la minute, protégée par le règlement.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui.

M. Gendron: Bien, je ne demande pas le consentement. Je veux avoir ma minute dans...

Le Président (M. Jutras): 45 secondes.

M. Ouimet (Marquette): Non, non, mais il l'a pris. Quand vous avez dit 45 secondes, il les a prises, lui. Mais je n'ai pas de problème.

M. Gendron: Non, non, non, je ne les ai pas prises.

M. Ouimet (Marquette): Ah oui, oui! En tout cas, peu importe.

Le Président (M. Jutras): Alors, vous y allez rapidement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Deux commentaires. Pour revenir à ce que disait mon collègue le député de Nelligan concernant lorsque vous donnez un avis défavorable, il me semble que, dans un rapport annuel de la Commission d'accès à l'information, il y a quelques années, il y avait un ministère qui avait décidé de ne pas respecter l'avis défavorable. Est-ce que vous vous rappelez du ministère?

M. Ouimet (André): C'est arrivé il y a plusieurs années. C'était, de mémoire, le ministère de la Solidarité sociale, pour une entente Canada-Québec sur l'échange de renseignements. Ça fait plusieurs années. Et, à mon souvenir, c'est le seul cas.

M. Ouimet (Marquette): C'est le seul cas.

M. Ouimet (André): Oui.

M. Ouimet (Marquette): Deuxièmement, deuxième question. Au niveau de l'article ? et ce n'est pas un amendement ? au niveau l'article 71.6, qui va donner à la Commission d'accès à l'information le pouvoir d'entendre des demandes de révision dans le cadre de l'élargissement de la définition du mot «personne», vous allez avoir un droit de surveiller l'application de la section et par la suite un droit «d'entendre, à l'exclusion de tout autre tribunal, une demande de révision relative à une demande d'accès faite en vertu de la présente loi», «présente loi» étant nouvellement défini: au niveau de la personne, on y a ajouté les personnes morales ou sociétés morales, sociétés de personnes et de fiducie.

Je voulais savoir: Est-ce que vous vous attendez à ce que ça va générer beaucoup d'autres dossiers pour la Commission d'accès à l'information, sachant que vous travaillez avec un nombre d'effectifs très limité? Je me demandais: Est-ce que vous allez avoir les effectifs pour répondre au nouveau mandat que souhaite vous confier le législateur?

Mme Stoddart (Jennifer): En fait, ce mandat... On pourrait dire que, en large partie, ça réaffirme le mandat qu'on a. Cependant, comme vous savez, je siégeais à Hull cette semaine justement sur les demandes des citoyens et je vous arrive de Hull hier soir, et c'est très intéressant de faire affaire directement avec le public parce qu'on voit leurs préoccupations par rapport à l'application de la Loi d'accès, des simples citoyens sans leurs avocats, et tout ça. Et on pourrait penser qu'à l'avenir plus il y a de renseignements concentrés légalement au sein du ministère du Revenu et plus on fait des croisements de fichiers, etc., pour la lutte à l'évasion fiscale, au crime organisé, etc., plus les citoyens vont se poser des questions sur qu'est-ce qui est dans leur dossier et qu'est-ce que le ministère du Revenu est en train de faire avec les informations, d'énormes informations qu'il possède sur nous.

n(15 h 10)n

Alors, il est à prévoir que, oui, il pourrait y avoir un accroissement des demandes de citoyens. Et actuellement... Je vous ai fait état à plusieurs reprises de mes demandes par rapport aux ressources ? on est un tout petit organisme, à peine 50 personnes pour faire ça ? et des demandes que nous avons faites pour nous aider surtout à nous moderniser, on pourrait dire, dans notre infrastructure pour gérer notamment les demandes du public.

Le Président (M. Jutras): Alors, vous avez trois minutes, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah, vous êtes d'une gentillesse!

Le Président (M. Jutras): On va équilibrer.

M. Gendron: Vous êtes bien gentil. Mille mercis d'être là. Très rapidement. Moi, ce n'est pas une question, c'est un commentaire. J'ai écouté religieusement les questions posées par la critique de l'opposition et j'ai surtout écouté les réponses, et vous avez dit... Je suis d'accord avec votre question posée, mais il n'en demeure pas moins que les commentaires sur lesquels, en tout cas, moi, comme parlementaire, et probablement mes collègues voulaient vous entendre, c'est ceux que vous avez faits sur les amendements proposés. Parce que la prétention était à l'effet que les amendements proposés avaient comme conséquence d'ouvrir davantage plutôt que de restreindre.

Et je veux rappeler aux membres de cette commission, pour vous avoir pris en note, entre autres, pour ce qui est des cinq paragraphes, pour ce qui est des sondages, je vous cite: «J'approuve ? l'approuve étant la Commission d'accès ? et nous sommes d'accord.» Parce que vous croyiez qu'il y avait là des questions de clarification requises, nécessaires, qui avaient comme conséquence de porter un jugement plus précisément sur les délais, processus, cheminements, et qui va complètement à l'encontre ? et c'est important, je pense que c'est majeur ? de l'espèce d'assentiment. Parce que, quand on est témoin, il ne faut pas abuser d'eux. On a essayé de vous faire dire autre chose que ce que vous aviez dit, en disant: Le projet de loi assouplit les règles pour que ce qui était illégal se fasse légalement. Alors, vous, vous avez dit exactement l'inverse. Alors, moi, je trouvais que cette accusation-là est tellement grosse que je voulais revenir là-dessus.

Je vous remercie énormément, mais, au chapitre de ce sur quoi il était requis de vous entendre, compte tenu de votre compétence et de la fragilité des sujets qu'on discute, sur tous les amendements proposés, vous avez parlé de clarification, d'encadrement, de resserrement et non pas d'ouverture. Et je vous cite même pour ce qui est des cinq paragraphes: Modification importante, c'est un ajout qui encadre la façon dont ces pratiques se faisaient; dorénavant, elles vont se faire suivant une pratique définie.

De tenter de vous demander une opinion: Est-ce que le ministère ne devrait pas faire autre chose? Ça serait très intéressant de vous entendre, compte tenu de votre compétence, mais ça n'a pratiquement rien à voir ce sur quoi on voulait vous entendre.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, c'est le président qui gère le temps. Si le président pense que j'ai terminé... Moi, je voulais vous dire, bien, pour ce qui était requis d'avoir de l'éclairage, vous nous l'avez donné. Que votre conscience appelle qu'il reste un domaine entre-temps... Et ça, c'est la question de fond, là. Vous avez dit que vous allez nous revenir concernant toute la brimade des libertés civiles eu égard à la protection suite aux événements du 11, que vous connaissez puis que je n'ai pas le temps d'expliquer, j'ai hâte de vous lire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): C'est terminé? Alors, merci.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci beaucoup de l'invitation, et on vous fait nos commentaires le plus tôt possible.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, merci, madame.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): J'inviterais la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à prendre place.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous recommençons nos travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, je vais vous demander, M. le président, de vous identifier, d'identifier les personnes qui vous accompagnent.

M. Marois (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Pierre Marois, je suis le nouveau président que vous avez choisi, les membres de cette Assemblée, depuis un peu plus de cinq mois maintenant. Je suis accompagné, à ma droite, par Me Pierre Bosset, qui est le directeur de la recherche, à la Commission, et Me Daniel Carpentier, qui est aussi à la recherche.

Le Président (M. Jutras): Je m'excuse, avant que vous alliez plus loin, je veux vous remercier d'avoir accepté de venir nous rencontrer à si peu d'heures d'avis. Alors, nous l'apprécions, nous vous en remercions. Vous connaissez... Je sais que ce n'est pas la première fois que vous vous retrouvez en commission parlementaire. Nous avons une heure à notre disposition: 20 minutes pour votre présentation, ou moins, et 20 minutes au parti ministériel, 20 minutes à l'opposition. Alors, je vous demanderais donc de commencer votre présentation sans plus tarder.

M. Marois (Pierre): Nous allons respecter les règles d'usage, M. le Président. Alors, je me permettrai une remarque préliminaire et quelques commentaires mais d'ordre plus général sur, bien sûr, ce sur quoi vous nous avez convoqués, c'est-à-dire les amendements que vous présentez. Par la suite, Me Carpentier enchaînera sur des commentaires plus particuliers sur certains articles.

En guise de remarques préliminaires, je pense que vous ne m'en tiendrez pas rigueur et je crois que c'est à l'avantage... Mais il faut que ce soit dit, il faut que ce soit dit en temps et lieu, et le premier temps et lieu se présente ici. Je ne vous cacherai pas que ce n'est pas sans un certain malaise que nous nous présentons devant vous aujourd'hui. Je tiens à vous le dire bien, bien simplement. Ce n'est absolument pas un blâme, hein, en aucune espèce de façon. La Commission, vous le savez, a un très, très grand respect pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale, de laquelle elle émane. Nous avons tout de même le mandat de veiller au respect des droits de la loi quasi constitutionnelle du Québec. Et je le dis donc avec beaucoup de respect.

n(15 h 20)n

On a reçu vers 16 heures ou 16 h 30 l'avis de convocation. On a eu les documents vers 15 heures, peut-être, avec évidemment ? comment on appelait ça dans mon temps? ? des papillons. Alors, des papillons rendus, transcrits à nos bureaux, bien là il faut les décoder vers 7, 8, 9 heures, le soir. Mais c'est notre travail, on est là pour être au service de l'Assemblée nationale, donc on a fait ce qui devait être fait. Je ne vous cacherai pas que c'est évidemment dérangeant pour les équipes, mais enfin, ça, c'est notre travail. Donc, que ça soit dérangeant, bon, bien, ça l'est, c'est une chose, mais je vous soumets... Et peut-être, M. le Président, que vous pourriez voir avec vos collègues présidents et le président de l'Assemblée nationale pour voir de quelle façon on pourrait améliorer nos façons de travailler.

Je ne vous cacherai pas, quand j'ai dit un «certain malaise», c'est que ma grande crainte ultimement est que, travaillant dans des conditions comme celles-là, de part et d'autre, là, hein... Nous voulons vous... Et c'est notre travail notamment de vous conseiller, de formuler des avis, des recommandations. Ma crainte est que, travaillant dans un contexte comme celui-là, on puisse... qu'il y ait des morceaux relativement importants qui nous échappent ? on n'est pas infaillibles ? ou qu'il y ait des oublis qui ne soient pas sans conséquence. Alors, dans ce contexte-là, vous comprendrez, bien sûr...

Ah, je voulais me permettre de le dire très, très simplement et très franchement, et ça ne vaut pas seulement pour cette commission-ci. Et l'inverse est aussi vrai. On nous a déjà reproché avec justesse d'être arrivé très, très tard en commission parlementaire et on l'a compris puis on s'en est excusé, ça va de soi. Dans ce contexte, vous comprenez qu'on n'a pas eu le temps de préparer des notes pour vous les remettre, donc on va vous présenter verbalement nos commentaires. Donc, c'était ma petite remarque préliminaire.

Vous verrez, dans les commentaires particuliers, qu'un certain nombre d'amendements qui sont présentés répondent de façon très précise, très pointue même, à des remarques, suggestions et recommandations que nous vous avions formulées lors de l'examen ensemble, en commission parlementaire, du projet de loi. C'était en août, si ma mémoire m'est fidèle. D'autres, vous le verrez également, répondent en partie, et il y a certains éléments sur lesquels nous avons encore des inquiétudes, des réserves ou des interrogations.

Le commentaire complémentaire, additionnel, général que je voulais faire est celui-ci. Nous l'avions indiqué dans notre mémoire, je me permets d'y revenir. Nous maintenons le commentaire d'ensemble que nous avions formulé à l'effet que, même si le projet de loi n° 14 apporte ? et c'est ce que nous pensions, c'est ce que nous vous avions dit ? des améliorations sensibles en matière de protection de la confidentialité des renseignements fiscaux, nous, on croit qu'il faut faire attention pour ne pas confirmer ce qu'on avait dit, ce qui nous paraissait être une tendance à l'époque, au mois d'août, une tendance vers ce qui pourrait être une mise à l'écart des principes de cloisonnement ? vous vous souviendrez qu'on avait échangé là-dessus ? principes de cloisonnement qui ont été mis en place en 1996 au ministère du Revenu, et la volonté en quelque sorte de rendre permanente cette mise à l'écart. Nous avions, à l'époque, insisté pour dire qu'à notre avis en regard des droits fondamentaux des citoyens, le décloisonnement devait être l'exception et ne jamais avoir une tendance à devenir une règle ou une porte ouverte vers une règle. Ça c'est la remarque, le commentaire d'ordre général que nous reformulons après avoir pris connaissance des amendements.

Nous allons maintenant vous soumettre un certain nombre de commentaires plus pointus sur les textes comme tels d'amendements qui nous ont été soumis. Je vais demander à M. Carpentier de vous en faire part. Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Merci. Alors donc, après lecture rapide des amendements qui nous ont été soumis, nous pouvons donc faire les commentaires suivants. Par rapport aux commentaires spécifiques que nous vous avions présentés dans notre mémoire en août dernier, donc, il y avait trois commentaires. Bon, on vous avait mentionné qu'il y avait des dérogations aux principes et aux règles de la Loi sur l'accès que nous trouvions trop nombreuses dans le projet de loi n° 14, en août dernier, et, comme l'a dit le président, certains amendements proposés, donc, viennent limiter ces dérogations.

Alors, tout d'abord, je vous parlerais du paragraphe 17° de l'amendement proposé à l'article 7. Si on a les mêmes documents, c'est... Bon, ce n'est pas paginé, alors... Écoutez, c'est le paragraphe 17° de l'amendement à l'article 7, qui apporte des modifications à l'article 69.0.0.11, donc, où on ajoute, au premier alinéa, les termes «identifiable ou lorsqu'il existe une situation d'urgence mettant en danger leur vie», santé, sécurité. Je pense que ça répond vraiment aux commentaires que nous avions faits en août, où, bien sûr, on amenait la nouvelle situation où on permet la communication de renseignements nominatifs sans consentement, en vue de prévenir un acte de violence et lorsqu'on aurait «des motifs raisonnables de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne», etc., ce qui a été consacré dans le projet de loi n° 180, qui est adopté maintenant. Je pense qu'en ajoutant ce qu'il y a là on vient reprendre ce qui était... le libellé du paragraphe 4° de l'article 59 de la Loi sur l'accès et je pense que ça complète le portrait. Alors, je pense que cet amendement vient résoudre cette question.

L'autre point, c'est toujours des amendements à l'article 7, c'est l'amendement au paragraphe 22°. C'est le dernier, donc, des amendements apportés à l'article 7 du projet de loi, donc un amendement qui modifie l'article 69.0.0.15, article qui traite, bon, du refus de communiquer à une personne concernée un renseignement la concernant ou d'en confirmer l'existence, de ce renseignement, lorsqu'il a été communiqué, donc, à un corps policier, en vertu de 0.0.12 à 14. Et l'autre interdiction, c'est de refuser de confirmer l'existence de la communication. Alors, nous croyons, à la lecture de l'amendement, qu'en ajoutant, donc, que le premier alinéa ne s'applique pas à un renseignement contenu dans le dossier fiscal sur lequel repose en tout ou en partie une cotisation établie en vertu d'une loi fiscale ni un renseignement contenu dans un tel dossier qui ne révèle pas même exactement la communication d'un renseignement effectuée, donc, à un corps policier, ça répond en partie à nos commentaires.

Nous avions dit, donc, qu'on s'inquiétait qu'une personne ne puisse se voir communiquer un renseignement qui la concerne dans son dossier fiscal tout simplement du seul fait que ce renseignement a été communiqué à un corps de police, en vertu de 12 à 14. Alors donc, tout élément qui est dans son dossier, qui concerne la personne et qui ne révélera qu'il y a eu cette communication-là peut être communiqué. Je pense que ça risque de couvrir une bonne partie de la problématique qu'on soulevait.

n(15 h 30)n

Cependant, nous disons que ça y répond en partie parce que, dans nos commentaires, on s'inquiétait quand même du troisième alinéa de 69.0.0.15, où, là, on fixait une période de cinq ans d'interdiction de communiquer un renseignement, période de cinq ans qui pouvait être prolongée si ça pouvait «entraver le déroulement d'une enquête ou d'une procédure ? d'accord? ? ou ne soit autrement contraire à l'intérêt public». Je pense, cet aspect n'est pas réglé par les amendements, puisque ce paragraphe, cet alinéa n'est pas modifié. Donc, on continue de s'étonner qu'il y ait une interdiction de transmettre le renseignement alors qu'une enquête est terminée, etc., mais le délai de cinq ans continue de s'appliquer. Alors, ça demeure, pour nous, un irritant dans cet article-là.

Et, sur le dernier point, point spécifique sur lequel nous avions fait des commentaires, on ne voit, on ne trouve donc aucun amendement qui rencontre les préoccupations qu'on avait exprimées à l'égard, donc, de l'article 69.0.0.12, qui institue ce qu'on peut qualifier d'une procédure parallèle de transmission à un corps de police de renseignements fiscaux, alors qu'il y a une procédure dans la Loi sur le ministère qui prévoit le recours à un juge. Donc, selon nous, nous maintenons cette position à l'effet que ces articles instituent une procédure parallèle qui n'a pas les garanties d'indépendance et d'impartialité propres au pouvoir judiciaire, et ce qui va permettre à un fonctionnaire de communiquer, évidemment sans le consentement de la personne concernée, un renseignement fiscal à un corps de police. Et nous ne voyons pas dans les amendements quoi que ce soit qui vienne modifier cette situation, et donc ça ne modifie pas évidemment la position de la Commission sur cette question.

M. Marois (Pierre): Voilà les commentaires généraux, remarques préliminaires et commentaires particuliers que vous avions à vous présenter sur les amendements qui nous ont été soumis hier soir.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Deux éléments. D'abord, merci de votre présence, je sais que... J'ai compris le message, M. le Président...

M. Marois (Pierre): Je vous ferais remarquer, M. le ministre, ce n'est pas un message qui s'adresse à vous spécifiquement.

M. Julien: Non, non, non.

M. Marois (Pierre): C'est un message d'ordre beaucoup plus général, compte tenu du mandat de la Commission.

M. Julien: Alors, je vous remercie beaucoup de votre présence. C'est un projet de loi, comme vous le savez, qui est majeur, qui est une pièce importante de la législation gouvernementale. Il y a deux éléments que j'aimerais, un, porter à votre attention puis avoir vos commentaires préliminaires, le deuxième, je pense que vous pouvez me préciser exactement vos propos, maître.

L'article 7, item 22°, vous parlez: en partie. Est-ce que j'ai bien compris que vous dites qu'on ne peut transmettre l'information à la personne concernée pas avant cinq ans puis, si l'enquête ou les procédures ne sont pas terminées, donc on attend que ce soit terminé? Et ce que je comprenais dans le projet de loi ? puis peut-être que je l'ai mal interprété ? c'est que, du moment où l'enquête ou la procédure est terminée, si c'est au bout de deux ans, bien, on informe la personne. Je voulais juste être sûr qu'on s'entendait bien sur cet élément-là. Question d'interprétation, là.

M. Carpentier (Daniel): Moi, je lis le texte: L'interdiction visée au premier alinéa... Le premier alinéa, ça interdit au ministre de donner communication à la personne concernée d'un renseignement la concernant si ce renseignement-là a été communiqué à un corps de police. Je lis que «l'interdiction prévue aux premier [...] alinéas ? oublions le deuxième ? prend fin à l'expiration d'une période de cinq ans à compter du moment où le renseignement a été communiqué, à moins que la communication à la personne concernée qui demande d'y avoir accès ne soit susceptible d'entraver...» Pour moi, ça, c'est une prolongation de la période de cinq ans, il n'y a pas d'autres raisons. Donc, si l'enquête était terminée, d'après moi, le texte de loi vous interdirait de transmettre avant cinq ans.

M. Julien: O.K. Alors...

M. Marois (Pierre): Si vous me permettez, juste un petit élément complémentaire. Vous voyez, si, pour cause... Parce qu'une enquête dure le temps qu'elle dure. Or, la loi, telle que nous la comprenons et en reprenant le libellé, en se référant au point 1 ? parce que ça vise des choses très précises ? si une enquête prend cinq ans, bon, ça prend cinq ans, et tout le monde comprend que c'est après que ça peut être communiqué. Mais, si une enquête peut prendre un mois, deux mois, six mois, tout dépendant de la nature de la problématique qui est fixée, pourquoi laisserait-on une enquête qui se termine au bout de six mois, un an, deux ans et qui n'entraîne pas de conséquences d'ordre procédural, le dossier est fermé, on n'a rien contre la personne... Pourquoi cette contrainte, même si ça a pris six mois, de s'en tenir à cinq ans pour que la personne puisse en être informée, avoir accès aux données qui la concernent? C'est ça, fondamentalement, le...

M. Julien: M. le Président, j'abonde dans le sens du président. On va le regarder pour le fignoler, parce que, si je comprends, c'est des questions de délai après ou... Alors, je retiens le propos.

M. Marois (Pierre): Exactement, parce qu'on comprend très bien que ça puisse prendre... Dans certains cas, ça peut prendre cinq ans, on peut le comprendre très bien, dans certaines enquêtes.

M. Julien: Oui, oui. Alors, je comprends le sens du propos. On va le regarder à nouveau.

Le deuxième, évidemment, c'est la question du juge, qui est l'élément le plus simple dans le projet de loi. On vous a remis, je pense, un argumentaire, et je vous l'ai... Là, vous ne l'aviez pas vu, mais je voulais quand même vous le soumettre, le lire. Une première réaction. Si vous avez des commentaires tout de suite... Parce que je sais que c'est un élément très important dans le projet de loi puis je crois que, autant l'opposition que mes collègues à l'Assemblée nationale, on veut bien saisir toutes les dimensions. Ça fait que, si vous permettez, il doit me rester moins de temps, mais je vais quand même vous donner les grandes lignes, puis, après ça, bien, j'aimerais ça avoir vos commentaires, si c'est possible.

D'abord, évidemment, comme vous le savez, le ministère du Revenu, bien, dans ses mandats, c'est de décourager la fraude fiscale. Ça, je ne reviendrai pas là-dessus. Certains fonctionnaires, qui sont regroupés au sein de la Direction principale des enquêtes, ont pour tâche d'identifier les fraudeurs, de les enquêter, de les perquisitionner, de formuler des dénonciations et, évidemment, avec nos avocats, d'obtenir des condamnations quand c'est possible.

Parmi les moyens à leur disposition pour orienter leur travail et identifier les secteurs où il serait important d'intervenir, ces fonctionnaires participent depuis plusieurs années, à titre d'observateurs ? très important ? seulement, à divers comités formés par les corps policiers. Parce qu'on sait que nos gens sont liés par le secret fiscal. Ainsi, il en existe dans les domaines de la contrebande, du jeu illégal, des motards et du crime organisé. Alors, c'est sûr que ça nous permet de mieux cibler certaines de nos actions parce qu'on voit les commentaires. Puis je pense que ça nous permet d'effectuer de façon plus articulée nos enquêtes.

Ainsi, les représentants du ministère peuvent obtenir des renseignements qui, jumelés à d'autres obtenus lors des vérifications fiscales, font en sorte qu'un fonctionnaire peut être en mesure d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'une personne est membre d'une organisation criminelle ou qu'elle participe ou a participé aux activités d'une organisation criminelle et que cette personne a commis une infraction grave, autre que fiscale, et dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle.

C'est le renseignement fiscal que détient le MRQ, qui fait l'objet de l'article 69.0.0.12. L'article vise à permettre que ce renseignement fiscal puisse être transmis à la police s'il est raisonnable de croire que le renseignement peut servir à réprimer ou à prévenir un crime. L'objet de l'article est de permettre la communication d'un renseignement qui serait par ailleurs confidentiel.

Alors, au même article, il n'est pas de la nature d'une perquisition, c'est-à-dire de permettre à l'État de s'introduire dans une propriété privée et de saisir des éléments de preuve. C'est ce genre d'intrusion qui, évidemment, doit être précédé d'une autorisation d'un juge. On s'entend là-dessus, je crois.

Or, dans le cadre de l'article 69.0.0.12, le renseignement est déjà en la possession de l'État, donc du ministère du Revenu. La situation envisagée est celle où une branche de l'État veut transmettre à une autre branche de l'État ? ministère du Revenu, corps policier ? le renseignement dont il a besoin, et ce, afin de dénoncer la commission d'un acte criminel ou d'en prévenir... C'est donc la possibilité pour l'État d'agir comme tout citoyen qui constate la commission d'un tel acte.

Sans l'article 69.0.0.12, le MRQ, le ministère du Revenu, ne peut, comme le ferait n'importe quel citoyen honnête, informer la police de l'élément de preuve qu'il connaît et qui permettrait d'arrêter et de condamner le criminel pour ses crimes, qu'il s'agisse de trafic de drogue, de meurtre, de blanchiment d'argent ou autre crime grave.

Pourtant, cette possibilité d'agir, qui est à la disposition de tout citoyen honnête, l'est aussi pour tout organisme ou ministère, autre que le MRQ, et ce, toujours sans autorisation judiciaire préalable à l'effet. En effet, l'article 67 de la Loi sur l'accès mentionne: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.» La CAI, à ce sujet-là, lorsqu'ils sont appelés, dit: Vous ne pouvez pas. Sauf que l'article, dans la lecture que nous en avons, est quand même plutôt large comme définition. Alors, sans l'article 69.0.0.12, le MRQ ne le peut en raison du sacro-saint principe de confidentialité.

n(15 h 40)n

La question à se poser, et la seule, est de savoir s'il ne serait pas judicieux d'y faire une exception mesurée pour la répression des crimes graves commis par les organisations criminelles. Et j'aimerais vous ramener à un certain nombre de lois qui existent actuellement. Par exemple, il y a des articles ? et je vous ferai part des numéros d'articles ? de l'Internal Revenue Code des États-Unis qui permettent au fisc américain de divulguer des renseignements contenus dans un dossier fiscal. Il permet la communication de renseignements fiscaux à certaines autorités chargées de faire respecter les lois criminelles fédérales afin de préparer une procédure criminelle ou une enquête pouvant conduire à de telles procédures. Il permet aussi la communication de tels renseignements lorsqu'ils peuvent constituer une preuve d'une violation d'une loi criminelle fédérale.

Un autre exemple, c'est la Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité organisée, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Cette loi fédérale a créé un centre d'analyse pour contrer le recyclage des produits de la criminalité. Alors, cette loi permet au Centre d'analyse de communiquer des renseignements, notamment à un corps policier, lorsqu'il a des motifs raisonnables de soupçonner, à la lumière de son analyse et de son appréciation, qu'ils seraient utiles pour fins d'une enquête ou dans le cadre d'une poursuite relative à une infraction de recyclage des produits de la criminalité ou à une infraction de financement des activités terroristes.

Par ailleurs, l'Angleterre a présenté à la Chambre des communes, le 12 novembre dernier, le Anti-terrorism, Crime and Security Bill, lequel prévoit la communication de renseignements fiscaux sans autorisation judiciaire non seulement pour les enquêtes sur le terrorisme, mais pour les enquêtes et poursuites en matière criminelle en général.

Il importe de souligner qu'en comparaison de ces deux dispositions déjà existantes l'article 69.0.0.12 est beaucoup plus restrictif quant aux conditions à rencontrer pour pouvoir communiquer les renseignements. Ainsi, des motifs raisonnables sont exigés sur le fait que: un, la personne est membre d'une organisation criminelle ou participe ou a participé aux activités d'une telle organisation; deuxièmement, la personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction grave dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle; et, troisièmement, le renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer une infraction grave, c'est-à-dire une infraction punissable d'au moins cinq ans.

Dans le dernier paragraphe, en résumé, ce que ça veut dire, c'est que la façon dont nous avons conçu cet article, c'est beaucoup plus restrictif ? restrictif, oui ? par rapport à d'autres lois déjà existantes telles que celles que je viens de mentionner.

Sur ce propos, j'aimerais juste avoir vos premiers commentaires. Je ne m'attends pas à ce que... Je viens de vous le remettre, là. Mais d'avoir une première réaction puis, dans un délai raisonnable, de pouvoir peut-être avoir un avis un peu plus pointu là-dessus parce que, comme je vous le dis, je sais que c'est un des éléments, je pense, majeurs, en tout cas, c'est un gros morceau de la loi.

M. Marois (Pierre): C'est vrai.

M. Julien: Puis je pense que, comme gouvernement ? puis je crois que l'opposition aussi a la même préoccupation ? on veut s'assurer que ce soit le mieux fait, par contre, de répondre aussi à la lutte au crime organisé. Donc, c'est de trouver la façon la plus efficace, la plus rapide dans la protection de la confi-dentialité puis dans le respect des citoyens, évidemment.

M. Marois (Pierre): Il est évident que la Commission des droits de la personne participe du principe que les crimes commis, bien, il faut qu'ils suivent leur cours normal, soient traités en conséquence. Ce sont les règles de droit fondamentales. Cependant, à première vue, mais c'est vraiment, là, hein... On va le prendre comme une sorte de réaction très préliminaire et même, je dirais presque, presque pas au nom de la Commission parce que je n'ai pas le temps de me retourner de bord pour consulter les commissaires. Vous savez comment la Charte est faite. Un bon jour, il faudra peut-être se pencher d'ailleurs sur le texte de la Charte, qui date de 25 ans, pour voir comment on ne pourrait pas le rendre plus à l'étape moderne dans son fonctionnement.

Mais, cela étant dit, c'est bien de... il faut faire du droit comparé pour voir ce que les autres font. Évidemment, il faut toujours replacer aussi ce droit comparé dans les contextes, les divers contextes où les éléments sont adoptés. Pensez, par exemple, que le recours collectif, la procédure de recours collectif au Québec, c'est du droit comparé, en un certain sens, hein, ça a été fondé sur la notion de «class action» américaine, mais très amélioré puis servi à la sauce... Donc, ce n'est pas une copie carbone, là, pas du tout. Alors donc, il y a une nuance à faire dans le droit comparé en question, surtout en tenant compte de l'élément: les facteurs d'ordre conjoncturel où tel ou tel amendement est introduit dans tel ou tel pays, que ce soit notamment l'Angleterre ou les États-Unis, par les temps qui courent, par exemple. Bon. Ça, c'est une première chose.

Deuxième chose. Nous comprenons que les fonctionnaires, les fonctionnaires du ministère participent à des groupes de travail ou des comités, hein, auxquels participent aussi des corps de police, il y a des informations là, et ça, ça ne paraît pas heurtant, à première vue, parce que la fraude et toute forme d'évasion, tout crime, bon, doit suivre son cours. Mais la question, spontanément, que je me pose, je me demande si ne reste pas entière la remarque que nous avions formulée à cet égard-là, à première vue, sous réserve de l'examiner plus en profondeur. Nous avions dit, en regardant le texte comme tel de loi ? c'est le 69.0.0.12, si ma mémoire m'est fidèle: Il y a trois conditions. Il y avait trois conditions. Le fonctionnaire doit avoir des motifs raisonnables de croire trois choses: qu'une personne est membre d'une organisation criminelle ou qu'elle participe, ou a participé, aux activités d'une organisation criminelle, qu'elle ait ou non fait l'objet d'une condamnation liée à cette participation ? ça, c'était une des conditions; la deuxième, que cette personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction grave dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle; et, troisièmement, que le renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer cette infraction grave.

Spontanément, là, sous réserve d'y réfléchir plus à fond, je serais porté à dire: Justement, si, à plus forte raison, des fonctionnaires participent de comités de coordination auxquels sont aussi présents des corps de police, pourquoi et en quoi cela favoriserait-il la répression plus rapide et plus efficace du crime dans la mesure où le ministère du Revenu a déjà une procédure qui permet aux corps de police de prendre connaissance des renseignements fiscaux pour lutter contre le crime organisé? Ce sont les articles 69.0.2 à 69.0.4, dont l'essentiel est maintenu dans le projet de loi n° 14. Donc, si l'information a circulé, cette procédure-là vaut toujours.

Est-ce que ça nous amène, compte tenu des renseignements qui sont là, à nous dire: Oui, bien, il faudrait quand même aller plus loin et permettre, nonobstant cette procédure-là... Est-ce parce qu'elle n'est pas efficace, est-ce parce qu'elle ne donne pas les résultats escomptés, même avec les comités de coordination, qu'il faudrait donner directement au fonctionnaire ce pouvoir de transmission automatique au corps de police dans la mesure où les trois conditions sont là? Encore faut-il que le fonctionnaire ait les motifs raisonnables de croire un, deux, trois. Et, de là, on vous disait à l'époque: Oui, bien là ça suppose qu'il y a eu comme une sorte de communication préalable entre le corps de police et le fonctionnaire pour lui dire: Aïe, écoute, il participe d'une bande organisée, d'une bande criminelle, etc. Si c'est le cas, est-ce que la procédure actuelle n'est pas suffisante pour permettre d'atteindre le résultat?

Évidemment, c'est le résultat qui est important, là, on le comprend très bien. Mais est-ce que c'est vraiment en donnant un pouvoir additionnel de la nature de celui qui est évoqué qu'on règle le problème si tant est qu'il demeure un problème? Vous comprenez ce que je veux dire? En particulier, à la lumière du fait de l'existence de comités de coordination, je serais porté à être prudent, mais... Je serais porté à être très prudent. Vous savez... Oui, c'est ça, je serais porté à être prudent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, merci de votre prudence, M. le président. Mais je comprends aussi que, comme vous venez de le voir... Moi, je voulais vous le transmettre parce que c'est un peu l'argumentaire que j'ai. Et j'aimerais ça que vous me donniez un point de vue le plus rapidement possible, évidemment, sur ces éléments-là.

n(15 h 50)n

M. Marois (Pierre): Oui, Me Bosset ajouterait un commentaire.

M. Bosset (Pierre): Oui, c'est plus particulièrement sur le droit comparé. Justement, il y a des choses très intéressantes dans l'argumentaire que vous venez de nous déposer. Mais, comme M. Marois le disait, le recours au droit comparé suppose trois éléments, qu'on appelle, dans les cours de droit comparé: connaître, comprendre et comparer ensuite seulement. Et donc il faut comprendre le contexte. Et il faut aussi voir que, dans le projet de loi fédéral contre le terrorisme, que vous citez fort à propos, on a quand même senti le besoin, après de nombreuses représentations, y compris les nôtres, d'ajouter des garanties supplémentaires à celles qui étaient prévues, notamment un processus de révision et des clauses dites crépusculaires pour certaines dispositions. Et, quant au projet de loi britannique, qui n'est pas encore adopté, plusieurs réserves sont émises en Grande-Bretagne quant à la compatibilité de ce projet de loi avec la Convention européenne des droits de l'homme.

M. Julien: Alors, M. le Président, tout ce que je dirais, c'est que j'aimerais ça avoir un avis, je pense que la commission souhaiterait en avoir un de chez vous le plus tôt possible, mais pas aujourd'hui, je comprends ça. Mais, si on avait quelque chose au début de la semaine prochaine, ou quelque chose comme ça, ça nous aiderait dans notre réflexion, on l'apprécierait.

M. Marois (Pierre): ...argumentaire...

M. Julien: Oui. Ou, s'il y a d'autres informations qu'on peut vous communiquer, ça nous fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je voudrais simplement peut-être faire un point, une précision. Concernant l'opinion que la Commission s'apprête à transmettre, j'aimerais qu'elle soit transmise à la commission des finances publiques afin que tous les membres puissent en prendre connaissance.

M. Julien: Oui, oui, c'est évident, ça va de soi, Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Merci, M. le ministre.

M. Marois (Pierre): Comme vous le savez, nous...

M. Gendron: ...rapidement à la demande de l'opposition, mais, quand il y a une information à donner, tout le monde l'a.

Mme Leblanc: C'est bien, ça.

M. Marois (Pierre): D'ailleurs, quand la Commission transmet des documents, comme vous avez pu le constater, c'est transmis à toutes les formations politiques, hein, depuis que j'assume la présidence, ce sont des documents publics.

Mme Leblanc: Merci de me le rappeler, M. Marois. Alors, bienvenue à cette commission et merci aussi à vos collègues de s'être déplacés à si brève échéance. Et, je sais, tantôt vous vous êtes plaint du court laps de temps que vous avez eu pour réfléchir aux amendements qui ont été déposés. Vous dites les avoir eus à 4 h 30 hier. Eh bien, nous, on les a eus, admettons, vers 12 h 30 hier, et on nous a demandé à 2 heures d'être prêts à réfléchir... à avoir une opinion là-dessus. Alors, imaginez, le laps de temps qu'on a laissé à l'opposition est encore plus court. Alors, je comprends, je comprends très bien que vous disiez: Bon, on aimerait que ce soit fait autrement à l'avenir.

Puis, d'autant plus que les consultations particulières, je vous ferai remarquer qu'elles se sont tenues au mois d'août, et donc, les arguments que vous avez apportés au mois d'août, les préoccupations que vous aviez au mois d'août, le ministre a eu jusqu'à janvier, donc cinq mois, pour préparer des amendements, et on les a eus seulement hier en pleine commission, alors qu'on n'a pas eu le temps de les consulter et qu'on nous demandait de procéder immédiatement à l'adoption des... à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, je vais vous dire que je suis tout à fait d'accord avec vous, j'invite le ministre dorénavant à nous les soumettre plus rapidement de façon à ce qu'on puisse faire notre travail, tout le monde, de façon plus agréable et de façon plus sérieuse. Vous dites... Pardon?

M. Julien: Non, non, je viens de comprendre, c'était notre faute.

Mme Leblanc: Vous aviez un commentaire?

M. Julien: Non, c'est parce que je viens de comprendre, c'était notre faute. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, vous dites, bon, dans les... Je pense que c'est Me Carpentier qui disait, concernant les amendements à l'article 69.0.0.11, c'est l'amendement 17°, vous dites que, par rapport aux préoccupations que vous aviez... On parlait, là, des... Je vais me référer au texte de loi, ça va être plus simple. O.K. .0.11. O.K. Vous parliez, lorsque vous êtes venu en commission parlementaire, que le fait qu'on doive absolument référer à des blessures graves ou des menaces de mort, ça ne devait pas constituer un élément sur lequel se baser pour dire qu'on doit transmettre... qu'un employé du ministère peut communiquer des renseignements, et vous dites qu'avec l'amendement 17° ça vient répondre à vos préoccupations. Moi, je ne peux pas comprendre le fait qu'on ajoute, si vous voulez, à la fin de 69.0.0.11, les mots «identifiable ou lorsqu'il existe une situation d'urgence mettant en danger leur vie, leur santé ou leur sécurité». Je ne peux pas comprendre qu'on vienne ici enlever, parce qu'on n'a pas enlevé toujours les mêmes mots, qui sont les «blessures graves» et les menaces... En fait, on parle de violence: «En vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il y a un danger imminent de mort ou de blessures graves.» Ça, on ne l'a pas enlevé. Alors, en quoi ça peut répondre à vos préoccupations que vous aviez au mois d'août dernier?

M. Marois (Pierre): Me Carpentier va répondre à votre deuxième question. Quant à la remarque préliminaire, je voudrais à nouveau être bien compris par tous les parlementaires. Ce n'est certainement pas un blâme, ça ne s'adresse pas à un membre de cette commission en particulier. Nous, nous ne sommes pas maîtres du calendrier du déroulement des travaux parlementaires, on a assez de s'occuper de notre boîte et de répondre le mieux possible. Nous, ce qu'on veut simplement, c'est...

Et on profitait de cette opportunité-là pour transmettre un message, au fond, à l'Assemblée nationale, de laquelle on émane. C'est: On voudrait tenter de trouver les moyens pour faire en sorte qu'on puisse le mieux répondre à vos demandes de recommandations, d'avis, d'opinions, pouvoir le faire avec le plus de rigueur possible et avec le temps, forcément qu'il faut, ma crainte étant, comme je l'ai dit tantôt, de glisser, d'oublier, de faire un oubli majeur qui pourrait avoir des conséquences sur les droits de la personne. Puis, encore une fois, quand il s'agit de la loi constitutionnelle du Québec, bien, ce n'est quand même pas n'importe quoi. Puis, cela étant, Me Carpentier, sur la question plus pointue, l'amendement.

M. Carpentier (Daniel): Bon, écoutez, en tout cas, notre compréhension de l'amendement au paragraphe 17°, c'est que ça vient ajouter une autre situation. Parce que, si on reprend la phrase, donc, le fonctionnaire peut, «en vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il a des motifs», ça, c'est une possibilité, ou «lorsqu'il existe une situation d'urgence», ce serait la deuxième alternative. C'est comme ça qu'on le lit. Et, dans ce sens-là, je pense que ça reflète les amendements qui ont été apportés à la Loi sur l'accès depuis, je pense, en ajoutant l'article 59.1, qui traite justement des cas de mort, là, ou de blessures graves, mais on reprend ici le paragraphe 4° de l'article 59, ce qui n'était pas le cas dans la version qu'on avait au mois d'août. C'est comme ça qu'on le lit, là, que c'est deux alternatives.

Mme Leblanc: Je comprends maintenant...

M. Marois (Pierre): Est-ce que ça vous éclaircit davantage là-dedans?

Mme Leblanc: Oui, exactement, ça m'éclaircit.

M. Marois (Pierre): Parfait.

Mme Leblanc: On pourrait peut-être revenir maintenant au 69.0.0.15. On parlait de libérer... Bon. Alors, pour revenir à ce que vous disiez en consultations, vous disiez: «Déjà qu'il est difficile d'être d'accord avec une interdiction absolue d'accès à un renseignement concernant une personne par celle-ci pendant cinq ans ? et vous dites: Et c'est absolu ? même si le renseignement n'est pas utile aux fins de l'article ? je vous cite, là, je cite M. Carpentier: C'est une interdiction absolue de cinq ans, ? la Commission estime qu'il est encore plus difficile de l'être avec une prolongation indéterminée de cette interdiction absolue pour un motif aussi général que ? et je cite le texte de loi ? "autrement contraire à l'ordre public".»

Et vous continuez en disant: «N'oublions pas qu'il s'agit d'un renseignement qui concerne une personne qui fait la demande d'accès. Tel qu'il est actuellement dans la Loi sur l'accès, si la communication de ce renseignement peut être nuisible à une enquête ou à une procédure, bien sûr maintenons l'exception, la limitation au droit d'accès par la personne concernée, comme c'est dans la Loi sur l'accès, mais les limites de cinq ans et le "autrement contraire à l'ordre public" ne devraient pas apparaître.»

n(16 heures)n

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que le ministre propose d'apporter un amendement qui va faire en sorte que, si une enquête se terminait dans un délai inférieur à cinq ans, il y aurait sûrement une possibilité qu'on puisse divulguer de l'information à la personne sur son dossier fiscal malgré le fait qu'il y aurait eu une divulgation à un corps policier ou autrement. Maintenant, ça n'enlève pas, là... je veux dire, le fait qu'ils veulent apporter cet amendement-là, ça ne corrige pas le fait que la limite de cinq ans peut être extensionnée. Alors, est-ce que vous êtes d'accord toujours à ce que... Est-ce que vous êtes maintenant d'accord à ce que la limite de cinq ans soit extensionnée tant et aussi longtemps qu'il y a des procédures ou si vous trouvez que ce n'est pas dans l'intérêt du citoyen de faire ça comme ça?

M. Carpentier (Daniel): Écoutez, là-dessus, ce qu'on disait... C'est-à-dire que l'amendement apporté au paragraphe 22° apportait une solution partielle à nos préoccupations parce qu'on pense que cet amendement-là va faire en sorte qu'un renseignement qui ne révélera pas qu'il y a eu communication, même indirectement, bien, la personne va pouvoir y avoir accès. Bon.

Il reste, par rapport à la question des délais ou le maintien de l'interdiction, qu'effectivement elle est toujours présente. Et, là-dessus, je pense que notre position n'est pas modifiée, bien sûr, parce que le texte n'est pas modifié. Donc, là-dessus, tout simplement mentionner qu'effectivement... Je m'excuse, mais on a vu une erreur dans notre mémoire. Ce n'est pas l'ordre public, mais c'est l'intérêt public, on a mal cité. J'en profite pour...

Une voix: ...

M. Carpentier (Daniel): Mais, comme le dicton, on voit les erreurs après coup. Mais alors, non, effectivement, c'est... Mais bien sûr que, si une enquête est toujours là et que la divulgation... pour répondre précisément à votre question, si la divulgation risquait d'entraver l'enquête qui est toujours en cours, je pense que c'est justifié, parce qu'on est quand même en matière de crime organisé. Je pense que le cadre est assez précis, là, que c'est justifié de retenir... de ne pas entraver ou de mettre un terme à une enquête de ce domaine-là si elle a toujours cours et que la divulgation du renseignement viendrait y mettre un terme.

Par contre, le critère, ce qu'on soulignait dans le paragraphe, c'est que, là, c'est des cas qui ne sont plus susceptibles d'entraver le déroulement d'une enquête. C'est des cas où ce soit «autrement contraire à l'intérêt public». Et on se demandait: Qu'est-ce que ça peut être? Et peut-être que, depuis septembre, on peut encore se demander qu'est-ce que ça peut être, l'intérêt public, ici.

Mme Leblanc: Alors, selon vous, on ne devrait pas voir cette limite de cinq ans là portée à... être extensionnée, pour la simple raison que ce n'est pas dans l'intérêt public parce que ce n'est pas encore assez défini dans la loi qu'est-ce qu'est l'intérêt public, ici?

M. Marois (Pierre): C'est-à-dire, oui, si on se comprend bien... Distinguons les morceaux. Il y a deux volets. Il y a une enquête. Il y a une enquête. Cette enquête-là dure x temps, six mois, un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, dépasse cinq ans. Nous sommes en matière criminelle. Nous sommes en matière de crime organisé. Elle peut parfois... Hein, c'est difficile de cerner toutes les situations. Elle peut atteindre six ans. Bon. Nous, ce que nous disons, c'est: Ne mettez pas une limite de temps, cinq ans, alors que, dans certain cas, ça a pu prendre deux mois, six mois, un an, pour faire en sorte que les gens ne puissent pas avoir accès à l'information. Si c'est six ans, bien, si ça prend six ans, bien, ça prendra six ans. O.K.?

Alors, c'est une question de formulation. Mais, en même temps, c'est plus qu'une question de formulation parce que, si, dans des cas moindres que cinq ans, dans les faits, de réalisation d'une enquête qui conclut à la négative, on empêchait un citoyen d'avoir accès à son dossier, à notre avis, on le brime dans ses droits fondamentaux prévus par la Charte. Bon. Ça, c'est un des volets.

Le deuxième volet, c'est l'élément complémentaire qui apparaissait, et qui apparaît toujours, et que vous venez d'évoquer. Mais là on se retrouve à un niveau, nous semble-t-il, différent. Nous, on disait ? je cite, là, verbatim notre mémoire du mois d'août: «Déjà qu'il est difficile d'être en accord avec une interdiction absolue d'accès à un renseignement concernant une personne par celle-ci pendant une période de cinq ans ? j'en ai parlé, je n'y reviens plus ? il est encore ? je cite toujours ? plus difficile de l'être avec une prolongation indéterminée de cette interdiction absolue pour un motif aussi général que [...] "autrement contraire à l'intérêt public".»

Parce que, là, de quoi on parle? De quoi on parle? L'intérêt public, en droit, et plus qu'en droit, en fait, en pratique, on sait que, dans certains cas, l'intérêt public peut être une notion qui ouvre la porte à certains excès. On a tous en tête des situations récentes, un peu moins récentes, un peu plus lointaines dans le temps, chez nous ou ailleurs. Alors, ces notions-là, quand elles sont introduites dans le droit, il faut toujours être très, très ciblé. Et, nous, tant qu'on ne comprend pas pourquoi et qu'est-ce qu'on vise par ça, comme Commission, dans l'état actuel des choses, là, on ne peut pas souscrire à ça, on ne peut pas vous dire: Bien oui, parfait. Non, on ne peut pas, et là-dessus on ne changera pas notre opinion.

Mme Leblanc: Merci. Dernière question. Il me reste un petit peu de temps? Alors, vous avez parlé, on a parlé beaucoup de la divulgation de renseignements fiscaux à des corps policiers. Vous aviez dit, lors des consultations, que vous n'étiez pas d'accord avec cette façon de procéder telle que décrite au projet de loi, c'est-à-dire qui n'est pas balisée par le fait d'aller se présenter devant un juge et demander une autorisation formelle, une ordonnance finalement, ce que la Sûreté du Québec, elle, doit faire lorsqu'elle veut avoir des renseignements fiscaux. Et vous nous avez un peu, dans vos mots, dit votre déception qu'il n'y ait pas, dans les amendements déposés par le ministre hier, un amendement qui prévoirait ce genre de situation là.

Et je veux tout simplement vous faire un commentaire et vous demander à le commenter à votre tour. C'est que, lorsque la Commission d'accès à l'information est venue en consultations juste un petit peu avant vous, Mme Stoddart nous disait, la présidente nous disait: Eh bien, lorsque, moi, comme citoyenne, je vois quelque chose qui se passe chez mon voisin et qui pourrait être d'ordre criminel, je peux prendre le téléphone, comme citoyenne, et appeler la police et lui dire: Il se passe quelque chose de pas correct chez mon voisin. Mais elle dit: L'État n'étant pas un citoyen, et l'État étant ici le ministère du Revenu, et le ministère du Revenu recueillant des informations d'ordre fiscal sur la base du secret fiscal, l'État ne peut pas se comporter comme un citoyen. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Marois (Pierre): Bien, au fond, le commentaire que je ferais, je dirais... Je n'étais pas là, je n'ai pas entendu malheureusement les propos de Mme Stoddart, mais Mme Stoddart a l'habitude de faire des propos, à la Commission d'accès à l'information, particulièrement rigoureux. On la connaît de réputation, hein, elle a travaillé à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est une femme rigoureuse. Au fond, Mme Stoddart, si tant est qu'elle ait dit ça en ces termes-là, se serait trouvée à dire en ses mots ce que, nous, nous disons d'une autre façon dans nos remarques à cet égard-là.

Mme Leblanc: ...c'est parce que tantôt, dans l'argumentaire du ministre, vous n'aviez pas l'air d'être certain de la position qu'il faudrait avoir par rapport à l'argumentaire qu'il a déposé. Je comprends vos réticences de vouloir vous prononcer sur un argumentaire qui vient de vous être déposé, là. Mais je veux tout simplement vous signaler que la Commission d'accès à l'information s'est prononcée quand même d'une façon assez claire et directe.

M. Marois (Pierre): Oui, mais nous aussi. Nous nous étions, indépendamment de l'argumentaire... C'est bien sûr qu'on ne va se prononcer sur l'argumentaire. On a fait quelques réserves et remarques sur un argumentaire ou, en tout cas, sur la partie de l'argumentaire qui serait fondée sur du droit comparé. Je pense que nous avons été bien décodés et bien compris, je crois, à cet égard-là. Cela étant, sous réserve que l'argumentaire nous convainque qu'on a fait fausse route dans nos commentaires antérieurs, nous maintenons, à cet égard-là ? et si c'est ça que... Et, là-dessus, on rejoint Mme Stoddart. Si vous regardez ? c'est pour ça que je disais... ? Mme Stoddart a dit en ses propres mots ce que nous avons déjà dit et nous réitérons aujourd'hui en nos propres mots à cet égard-là. À moins que l'argumentaire nous convainque, nous ne voyons pas de motif pourquoi...

n(16 h 10)n

D'autant plus que nous apprenons qu'il existe des comités de coordination auxquels participent les fonctionnaires avec les corps de police. Dès lors, est-ce que... Nous cherchons à comprendre qu'est-ce que ça pourrait améliorer comme situation pour lutter contre le crime organisé qu'un fonctionnaire, dans la mesure où il répond aux trois critères, puisse lui-même prendre l'initiative, à moins qu'il ait été briefé par un policier. S'il a été briefé par un policier, la procédure est là. La procédure est là. Et est-ce que cette procédure-là n'est pas suffisante? Si elle n'est pas suffisante et qu'il y en a une autre de proposée, la Commission va la regarder avec plaisir. Mais, jusqu'à nouvel ordre, nous ne sommes pas convaincus. Nous n'avons aucune raison de croire que la procédure n'est pas suffisante. Et, dans ces cas-là, confier et transférer le pouvoir à un fonctionnaire, toujours sous réserve de regarder plus à fond l'argumentaire du ministre, jusqu'à nouvel ordre, nous ne sommes pas convaincus que notre position doit être changée. Et donc, c'est pour ça que nous l'avons réitérée avec la même clarté que nous l'avions fait au mois d'août.

Mme Leblanc: Alors, je tiens à vous remercier pour votre prudence et puis de nous avoir allumé un signal rouge là-dessus. On va surveiller la suite à venir avec le ministre du Revenu, tout en lui assurant toujours notre collaboration habituelle. Je vous remercie. Moi, je n'ai plus de question. On avait terminé le point.

Le Président (M. Jutras): Merci, madame. Il n'y a plus d'autres questions? Alors, merci, M. le président, merci, messieurs.

M. Marois (Pierre): Je vous remercie infiniment. M. le Président, je compte sur vous pour avoir un petit échange avec le président de l'Assemblée nationale ou vos collègues présidents de commission, où alors nous choisirons le moment opportun pour trouver des formules... Au fond, il s'agit de se trouver des formules pour être capable de travailler ensemble le plus convenablement possible. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Merci. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Jutras): On reprend nos travaux et on décide de la suite des travaux.

M. Julien: Oui, M. le Président. Avec le consentement des...

(Consultation)

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, je désire vous présenter la motion suivante, M. le Président:

«Que la commission des finances publiques poursuive les consultations particulières mardi le 29 janvier 2002 et, à cette fin, elle entende, après le Barreau du Québec, de 15 heures à 16 heures, Me Denis Lemieux de l'Université Laval.»

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, on...

M. Julien: Ça, c'est la motion en soi.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, on va entendre le Barreau à 14 heures, quoi?

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, on ne siégera pas le mardi matin?

M. Julien: Exactement.

Le Président (M. Jutras): Le Barreau à 14 heures, de 14 heures à 15 heures; de 15 heures à 16 heures, Me Denis Lemieux; et après on continue.

M. Julien: On continue. Et je rajouterais que, si le Barreau, par exemple, ne pouvait pas être là, bien, je comprends qu'on continue article par article dans l'après-midi, ce qu'on s'est entendu qu'on pouvait faire.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est de consentement, ça, là?

M. Julien: Consentement.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Adopté. Motion adoptée.

Le Président (M. Jutras): Alors, donc...

Mme Leblanc: Puis je fais la motion pour qu'on ajourne nos travaux.

Le Président (M. Jutras): Alors, on ajourne nos travaux, donc, à mardi, 14 heures. C'est ça?

Mme Leblanc: Quatorze heures.