Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle notre mandat. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous poursuivons l'étude de l'article 3 dont je redonne lecture:

«Le gouvernement constitue des comités pour la sélection des projets relatifs à chacun des volets. Ces comités sont composés du ministre des Finances, du président du Conseil du trésor et de tout autre ministre désigné par le gouvernement.

«Les comités soumettent les projets sélectionnés à l'approbation du gouvernement.»

Alors, la députée de Marguerite-Bourgeoys était intervenue, à date, sur cet article, et il vous reste 9 min 45 s.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que, Mme la ministre, à ce stade-ci, vous voulez intervenir?

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Jutras): Non?

Mme Marois: Je suis prête à voter.

Le Président (M. Jutras): Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'avais, lors de notre dernière rencontre, hier, soulevé, exprimé des réserves quant à la nécessité d'avoir un tel article, parce que j'avais exprimé à la ministre que, finalement, elle fonctionnait à peu près toujours de cette façon-là pour déterminer, dans le fond, des affectations de sommes d'argent, ou en tous les cas de façon analogue, qui permettaient au gouvernement de faire des choix, d'établir des priorités. Alors, M. le Président, j'ai parlé quand même pendant un certain temps sur cet article-là. Je pense que, tout comme tout le projet de loi, j'estime toujours que la ministre n'a pas besoin de ce projet de loi là. Par ailleurs, je vais respecter son voeu, parce qu'elle prétend qu'elle en a besoin. Elle a eu des avis juridiques, me dit-elle, pour exprimer justement le besoin d'avoir un tel projet de loi. Donc, M. le Président, je vais respecter ça.

Par ailleurs, au niveau des comités, bien, comme tout ministre peut participer à ces comités ? vous avez, d'une part, le président du Conseil du trésor et la ministre des Finances qui sont associés à tous ces comités ? j'avais demandé à la ministre, je pense que c'était... À ce moment-là, on était rendu à cette étape où j'avais demandé à la ministre de nous expliquer comment est-ce qu'elle allait former les comités, comment est-ce que ça allait se passer. Puisqu'on en inclut un article, on en fait un article, j'imagine qu'il y a un processus très formel qui est mis en place pour justement approprier les sommes d'argent. Alors, peut-être que la ministre peut nous dire pourquoi elle a besoin de cet article-là, mais surtout comment est-ce qu'on sélectionne un ministre plutôt qu'un autre, qui fait le choix pour déterminer l'utilisation de ces sommes d'argent.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est très simple. Comme on a vu dans le premier article, le fait que le gouvernement pouvait déterminer les volets de la réserve et les montants affectés à chacun d'eux, c'est essentiellement en fonction des secteurs concernés par ces mêmes volets. Et donc, s'il s'agissait du ministre d'un secteur qui concerne la justice, ou qui concerne la solidarité sociale, ou peu importe, ce serait le ministre qui est concerné par le secteur dans lequel nous voulons pouvoir investir des montants, tel que nous le permettraient des excédents et la constitution de la réserve.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Peut-être, M. le Président, que la ministre, donc... Est-ce qu'elle peut nous expliquer en quoi ces comités diffèrent de la façon, ma foi, normale de fonctionner d'un gouvernement?

Mme Marois: Bien, en fait, c'est vraiment... Si on regarde le Conseil du trésor, le Conseil du trésor va faire une évaluation budgétaire, enfin de l'impact budgétaire de chacune des décisions, va le recommander au Conseil des ministres. Là, le Conseil des ministres a comme décidé par avance que c'étaient ces priorités qui allaient être retenues. À ce moment-là, ce n'est pas l'évaluation ou l'impact budgétaire qui est évalué, mais c'est la pertinence par rapport à un certain nombre d'autres priorités gouvernementales. Et il nous apparaît que ce sont les ministres les premiers concernés qui sont ceux qui peuvent le mieux expliquer pourquoi ils retiennent telle ou telle priorité. Alors, c'est tout simplement pour avoir l'éclairage le plus complet possible, étant entendu que l'enveloppe est déjà déterminée, que le champ d'activité est à peu près cerné. C'est dans cette perspective où un ministre... même si, malheureusement, on n'a pas pu accueillir les demandes et surtout y répondre positivement, puisqu'on va utiliser la réserve à d'autres fins que ce qu'on avait initialement prévu. Mais j'avais, par exemple, plus de demandes, dans certains cas, de ministères, plus de demandes que les sommes disponibles. Alors, on a fait un débat, une discussion, puis on s'est entendu, on a convenu d'un ordre de priorité.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la ministre nous dit qu'elle a eu plus de demandes. Dans le budget, dans le plan budgétaire que vous avez soumis lors du budget, pour l'utilisation de la réserve, vous marquez dans la réserve budgétaire, au niveau de la réserve, que 280 millions ? on en a parlé hier ? seraient affectés pour l'an 2001-2002 et 670 millions pour maintenir l'équilibre budgétaire. Donc, autrement dit, ce que vous nous dites dans ce budget, c'est qu'il y a une partie du 950 millions qui doit être utilisée pour désormais financer des prévisions qui ne se sont pas matérialisées. Comment se fait-il ? et je ne le dis pas en termes de critique, là ? comment se fait-il que la ministre nous donne hier la répartition du 280 millions initialement prévu et qu'on prévoit, pour 2001-2002, 63 millions seulement? Parce que vous me dites que vous avez eu trop de demandes pour...

Mme Marois: Je l'ai expliqué à de nombreuses reprises, mais je peux le refaire. J'ai même déposé les tableaux.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, j'ai les tableaux. C'est ça que j'ai, les tableaux, mais...

Mme Marois: Bien, c'est ça. En fait, c'est essentiellement lié au fait qu'on ne peut plus utiliser la réserve aux fins pour lesquelles on l'avait initialement prévue parce que la situation économique s'est détériorée. Comme elle s'est détériorée, nous prenons l'essentiel de la réserve, 670, pour couvrir les risques de dépassement, pour couvrir les dépassements, et il ne reste que 280 millions. Nous, nous avons convenu que 63 millions seraient affectés à des demandes précises de chacun des secteurs et que 217 millions serviraient à des dossiers conjoncturels dont, entre autres, la campagne de vaccination contre la méningite...

Mme Jérôme-Forget: Ah! D'accord, c'est ça. J'avais oublié. O.K.

Mme Marois: ...la solidarité sociale, qui a plus de monde que prévu, et les interventions dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée pour 15 millions.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. J'avais oublié ça.

Mme Marois: Et c'est comme ça qu'on réconcilie notre 280 millions.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon, bien, moi, M. le Président, au niveau de l'article 3, parce que je pense qu'on va arriver... il y a un amendement au niveau de l'article 3, je n'ai plus de commentaires à faire.

Mme Marois: Nous sommes prêts à voter?

Le Président (M. Jutras): Alors donc, on adopterait... on adopte l'article 3.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 3 est adopté. Je donne dès maintenant lecture de l'ajout, là, de l'article 3.1. Alors, insérer, après l'article 3, le suivant... Mme la députée de Beauce-Sud, vous l'avez?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Jutras): Parce qu'on les a distribués hier, les amendements. Vous l'avez?

Mme Leblanc: Dans le cahier.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Jutras): Oui. O.K. Alors:

«3.l. Malgré les articles 1 à 3, le gouvernement peut affecter en totalité ou en partie la réserve au maintien de l'équilibre budgétaire lorsqu'il estime que survient l'une des circonstances suivantes:

«1° une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses;

«2° une détérioration importante des conditions économiques;

«3° une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transferts versés au gouvernement.»

Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, vous constaterez, M. le Président, à la lecture, que ce sont essentiellement les mêmes circonstances que celles qui sont prévues dans la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. En fait, nous ajoutons à ce que nous avions prévu dans les autres conditions d'utilisation de la réserve. Nous ajoutons des éléments qui nous permettent d'agir dans les cas précisés ici, puis je pense que c'est normal.

Remarquez qu'on me dira peut-être que l'article... je crois que c'est l'article 2 qui permettait que... On disait:

«La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et [...];

«Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa.»

Et là on parlait de projets, tandis qu'ici on se réfère à des circonstances. Et, à ce moment-là, on peut évidemment affecter la réserve au maintien de l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais encore... Sur le plan logique ? vous avez des juristes ici, j'imagine, avec vous ? moi, j'ai bien du mal à comprendre pourquoi on a besoin de cet article. Je reviens toujours à charge, M. le Président, parce que ce n'est pas logique. Je vais dire à la ministre pourquoi je pense que ce n'est pas logique, à nouveau.

Si la ministre avait su, quand elle a fait son budget, si elle avait été certaine des prévisions économiques et sans aucun doute avoir eu la croissance qu'elle croyait avoir, elle aurait pu affecter les sommes immédiatement. Les 950 millions, elle aurait pu décider immédiatement de les affecter. Et ce pourquoi elle ne les a pas affectés immédiatement, c'est parce qu'elle a eu un doute et elle s'est dit: Il est possible que la situation ne soit pas telle que je l'ai prévue. Et, par conséquent, vous avez décidé de mettre dans une réserve 950 millions au cas où la situation ne se matérialiserait pas, parce que, autrement, il fallait l'affecter. O.K.? Vous mettez une réserve au cas où ça ne se matérialise pas. Et, si ça se matérialise, les conditions que vous avez prévues, à ce moment-là vous avez 950 millions pour affecter: à la santé, les 600 millions à la santé, 200 millions à l'éducation, 100 millions pour l'aide sociale et 50 millions pour la recherche. Or, ce pourquoi vous ne l'avez pas affecté immédiatement, c'est parce qu'il y a eu un doute qu'il pouvait se passer quelque chose.

Ce que je dis, c'est que cet ajout de 3.1 est inutile, autrement l'argent aurait été affecté. Ce pourquoi ça s'appelle une réserve, c'est parce que, précisément, on craint qu'on ne puisse pas l'affecter, et il y a eu une sagesse de ne pas l'affecter. Alors, on peut l'inclure. Mais je regarde les juristes à côté, en arrière, et je ne comprends pas qu'ils soient obligés d'inclure ça. Parce que c'est clair comme de l'eau roche que, si on a une réserve, on est obligé... Ça veut dire précisément que c'est peut-être qu'il y a un danger, et c'est pour ça qu'on le met en réserve, autrement on l'alloue, on l'affecte.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, d'abord, quand on a convenu d'établir une réserve, de retenir les excédents et de ne pas les affecter au paiement de la dette, c'était en mars dernier, le 29 mars en fait, qu'on a annoncé officiellement cela, et ça faisait déjà quand même quelques jours qu'on avait décidé de la façon dont on allait gérer l'ensemble des équilibres publics... les équilibres des finances publiques. À ce moment-là, on était confiants quant aux prévisions que nous avions faites et on avait vraiment l'intention d'affecter la réserve aux fins pour lesquelles je l'ai indiqué dans le budget ? parce que c'était dans le budget, hein, la loi est venue après.

Cependant, la réserve, on devait, si on veut, l'autoriser progressivement et on pensait qu'on pouvait l'étaler sur une période de deux à trois ans, plutôt trois ans. Évidemment, les ministères étaient assez gourmands et voulaient immédiatement toute la réserve la première année. Quand on a déposé la loi, on a demandé aux ministères de présenter des projets, ce qu'ils ont fait, comme je dis, certains plus... des demandes plus élevées que d'autres. Et finalement, quand on s'est retrouvés en juin, il est apparu que c'était peut-être un petit peu plus difficile que prévu, on le voyait bien. Alors, on s'est dit: Soyons un peu prudents et attendons... à ce moment-là, attendons plutôt à la fin de l'été. Et j'en avais prévenu mes amis, mes collègues: Attendons à la fin de l'été, puis, à ce moment-là, on pourra voir comment on décidera de l'utilisation de la réserve. Et, à ce moment-là, on s'est bien rendu compte que là il faudrait sans doute resserrer encore plus solidement toute la question des finances publiques puis ajouter ce qui s'est passé en septembre. Bon. Mais, déjà, à la fin du mois d'août, on se disait: Peut-être qu'on ne sera pas capables d'utiliser toutes les sommes prévues aux fins pour lesquelles on les a prévues.

Et évidemment, à partir de là, quand on s'est mis à regarder à nouveau la loi, on s'est dit: Peut-être que ce n'est pas suffisamment clair, ce qu'on a dans les articles précédents quant au fait que cette réserve puisse être affectée à autre chose ou à d'autres fonctions que ce qu'on avait identifié comme étant des volets d'intervention qui nous apparaissaient prioritaires à d'autres points de vue. Alors, c'est tout simplement pour être plus transparents, plus précis qu'on a ajouté cela en disant: Il n'y aura pas d'ambiguïté pour personne: oui, on peut faire des investissements dans des immos, oui, on peut investir dans des projets ponctuels, oui, on peut, s'il y a des dépenses avec des effets récurrents, si on peut dépanner pour un temps avec la réserve, en autant qu'on s'entende que ça a un début et une fin, oui, mais pourquoi pas être aussi clairs quant au fait que ça puisse être difficile et que, l'équilibre budgétaire devant être maintenu, on pourra l'utiliser à cette fin. Alors, c'est ce qu'on fait ici, on l'introduit, on l'indique, et c'est ce que l'amendement permet.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que c'est seulement à cause de «malgré les articles 1 et 3»? Moi, je pensais plutôt à l'article 2. Dans l'article 3.1, dans l'amendement, il peut arriver que, dans ces dépenses, il y ait des dépenses récurrentes. Dans le 2: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.» Est-ce que ça va contre l'article 2, l'amendement 3.1? Bon, l'intérêt public, là, je comprends qu'il y a la deuxième partie de l'article 2, mais est-ce que le 3.1 ne va pas à l'encontre de l'article 2?

Mme Marois: En fait, on le dit, oui, c'est sûr, puis c'est pour ça qu'on commence en disant à 3.1: «Malgré les articles 1 à 3».

Mme Jérôme-Forget:«1 à 3»?

Mme Marois:«1 à 3».

Mme Jérôme-Forget: J'ai compris «1 et 3».

Mme Marois: Non, «1 à 3», c'est ça. Alors, à partir de là, c'est évident que ça peut être en contradiction. Donc, on dit: Malgré cela, il y a aussi d'autres circonstances qui pourraient nous amener à devoir agir avec la réserve autrement, et voilà lesquelles. Puis là on reprend essentiellement ce qui est dans la loi sur l'équilibre budgétaire.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président... parce que là, si je comprends bien, finalement on va déterminer une réserve comme étant une réserve. Jusqu'à maintenant, une réserve, c'était une affectation sur quelques années, de façon déterminée, pour utiliser un surplus de l'année précédente. Désormais, la réserve va devenir une réserve en cas d'éventualités, et, si jamais les éventualités, comme on les prévoit, ne se matérialisent pas, bien vous avez une réserve dans laquelle piger. Est-ce qu'on a pensé à tous les scénarios possibles dans le 3.1?

Mme Marois: Moi, je pense qu'on a vraiment... avec, d'abord, la notion d'intérêt public et ce qu'on retrouve ici, moi, je crois qu'on a vraiment tout ce qu'il faut. Voyez-vous, une catastrophe, alors elle peut être naturelle, elle peut être accidentelle. Bon, imaginons la crise du verglas, imaginons un accident majeur qui a des impacts sur l'environnement, peu importe. Alors donc, un impact majeur qui peut affecter nos revenus ou/et nos dépenses, une détérioration des conditions économiques. Et ce qui est aussi une catastrophe non naturelle, mais la modification dans les programmes de transferts fédéraux, ça, on l'a déjà subie, malheureusement. Si on avait eu une réserve, ça nous aurait peut-être aidés à mieux traverser cela.

n(15 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Mme la ministre, M. le Président, je me demande pourquoi elle a tenu à garder le projet de loi n° 11 et pas réécrire un nouveau projet de loi plus approprié, plus adapté à l'intention nouvelle du gouvernement.

Mme Marois: Le projet de loi est correct. On le précise. Moi, je pense que ça ne lui enlève pas de cohérence.

Mme Jérôme-Forget: Bien, il y a des éléments un petit peu incohérents, il y a des articles qui disent le contraire de l'autre, alors que désormais... L'intention, à l'époque, c'était d'utiliser la réserve d'une année précédente de façon bien articulée dans des dépenses échelonnées sur plus d'une année, et là, désormais, ça devient une réserve en cas d'éventualités et possiblement utilisée de façon...

Mme Marois: Mais c'est cohérent. Regardez l'article 1, là. Il dit: «Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire.» Bon. Ça va? Après ça, il dit: «Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux.» Bon. Alors, on me dit: Qu'est-ce qu'on fait avec les excédents? Est-ce qu'on les met dans une réserve ou on annonce déjà de quelle façon on veut les dépenser ou les investir? Bien, on dit: Si on fait ça, bien voici, ça peut être immobilisations, projets temporaires, etc... Et on dit: Si, cependant, il devait y avoir des difficultés au plan budgétaire dues à des catastrophes, etc., bien, aussi, elle pourra servir à cela.

Alors là c'est vrai que ça fait une partie plus réserve, mais rien ne m'empêcherait, si tant est que j'avais des surplus ou des excédents à la fin de l'année budgétaire, de l'année fiscale, de faire exactement la même chose et puis de me dire: J'ai assez d'assurance pour les prochains six mois que je peux affecter, je ne sais pas, moi, immédiatement 60 % d'une réserve. Mettons que j'ai une réserve de 1,5 milliard ? ce serait tellement bien! ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...bon, je dis: Immédiatement, j'en prends 75 % ou 50 %, et puis, voilà, j'autorise des achats d'équipement dans les hôpitaux, j'investis dans les systèmes informatiques, bon, peu importe, et il me reste un 750 millions parce que, s'il arrive des choses plus difficiles, je serai capable de réagir.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, M. le Président, dans le troisième article de l'amendement, «une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transferts versés au gouvernement», est-ce que la ministre sait ordinairement à peu près quels seront les transferts? À quel moment de l'année connaissez-vous l'envergure des transferts?

Mme Marois: En fait, regardez, pour la péréquation, par exemple, on a un bel exemple, et d'ailleurs les informations ont été corrigées aujourd'hui dans les médias parce qu'on avait l'air d'avoir des écarts considérables entre les chiffres d'Ottawa et les nôtres à cet égard. C'est vrai que les écarts sont là, mais c'est toujours un peu comme ça. Généralement, pour ce qui est de la péréquation, c'est un an et demi après à peu près, 15 mois après.

Une voix: ...

Mme Marois: Presque en fin d'année. Pas un an et demi, mais presque en fin d'année.

Mme Jérôme-Forget: Mais la péréquation, généralement, on peut assez bien le dire...

Mme Marois: La péréquation, généralement, on le sait en début d'année ou plus tôt, parce que... Là, maintenant, c'est un modèle qu'on connaît.

Mme Jérôme-Forget: Il y a des corrections, là, mais approximativement...

Mme Marois: On le sait... Pour l'instant, de toute façon, c'est sur le per capita. Donc, on le sait.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

Mme Marois: C'est quand on introduit des changements où là... Et la dernière fois, par ailleurs, j'étais à la Santé à l'époque, je pense que c'était en 1998, quand on avait fait les derniers changements pour 1998-1999, ils ne nous avaient pas prévenus longtemps d'avance, hein. Ils ne nous avaient pas prévenus, en fait. On avait eu des discussions sur les nouveaux critères pour transformer le RAPC en Transfert social canadien avec des nouvelles normes... En fait, non. Le Transfert social canadien existait déjà, mais on appliquait différemment. On l'a appris le soir du budget, hein. Alors, on aurait...

Mme Jérôme-Forget: Je pense que le Transfert social canadien est un per capita également. Est-ce qu'il y a des... À moins qu'on change l'envergure de l'enveloppe?

Mme Marois: C'est-à-dire, il y a une base historique, puis tout ce qui...

Mme Jérôme-Forget: Parce que c'est 900 et quelques dollars, 950 et quelques dollars par personne.

Mme Marois: Après ça, c'est le... C'est ça, c'est le per capita.

Une voix: ...

Mme Marois: Un per capita complet, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Marois: À terme, ce sera au per capita complet.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Quand on a un plafond à la péréquation, évidemment c'est un petit peu plus facile parce qu'on fixe des règles. Mais, quand il n'y a pas de plafond à la péréquation ? ça a été le cas, là c'est malheureusement plafonné ? mais là on ne le sait pas. On le sait quand ils nous donnent les chiffres un an plus tard. Alors, là on peut avoir de mauvaises surprises, hein.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau de la péréquation?

Mme Marois: Bien oui, au niveau de la péréquation, parce que la péréquation, elle s'appuie sur l'activité économique...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Marois: ...et la croissance économique de chacune des provinces, les provinces les plus riches, et puis, à partir de là, bien on peut s'attendre à tout. Quand c'est plafonné, c'est peut-être un peu... Mais il reste que ça dépend des critères qu'ils utilisent, du modèle qu'ils appliquent, etc. Mais l'exemple, c'est ça, d'ailleurs c'est celui qui est donné ce matin, l'exemple du prix du pétrole, si on prévoit le baril à tant et puis qu'il est en bas ou en haut, comme l'Alberta, ça a une grosse influence dans l'établissement de la base de la péréquation, bien ça peut changer du tout au tout, hein.

Le Président (M. Jutras): Vous avez terminé, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

(Consultation)

Mme Marois: ...plus précis, là, mon sous-ministre m'indique une modification dans les paramètres des programmes de transferts.

Mme Jérôme-Forget: S'il y avait un changement tout à coup... ce qui est écrit, là.

Mme Marois: Non, c'est ça, mais remarquez que ça donne le même résultat, c'est dans les programmes de transferts. Alors, on peut dire, le résultat des paramètres changés fait que le programme de transferts est moins haut ou plus haut, mais généralement c'est moins. Là, ça peut rester comme ça, ça ne pose pas non plus de difficultés.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé, madame?

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Leblanc: O.K. Parce que ma question justement à la ministre des Finances, c'était en rapport justement avec cette péréquation-là. Vous venez de dire le bon terme: une modification dans les paramètres des programmes de transferts. Pour moi, c'est complètement différent d'une modification dans les programmes de transferts qui pourrait affecter à la hausse ou à la baisse, parce que, on le sait, une conjoncture économique peut influer sur les montants de péréquation, et là c'est toutes les provinces canadiennes qui sont affectées. Alors, c'est complètement différent comme approche qu'un changement dans les paramètres que le gouvernement fédéral, avec les provinces, déciderait de modifier.

Mme Marois: Bon. O.K. La loi antidéficit, la loi sur l'équilibre des finances publiques utilise exactement le même terme. Alors, on n'a pas... Moi, je pense qu'on peut vivre avec ça, puis on se comprendra, hein, quand le drame arrive, là... C'est exactement ça à 3°: «une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces».

Mme Leblanc: Parce que je sais qu'on a... Vous avez dans vos cartons, par exemple, une demande éventuelle de rapatriement de points d'impôt qui pourrait affecter éventuellement la péréquation. Est-ce qu'on peut lire, avec le 3.1, 3°, est-ce qu'on pourrait y lire que ça, ça ouvrirait la porte à piger dans cette réserve-là pour toutes sortes de fins, alors que, finalement, c'est juste une modification, là, dans les... même pas dans les paramètres, mais en fait...

Mme Marois: C'est plus qu'un paramètre, c'est vraiment un élément, oui, très déterminant. Si on allait chercher de toute façon des points d'impôt, ça nous donnerait la possibilité d'aller chercher nous-mêmes les impôts nécessaires pour assumer nos responsabilités, ce ne serait pas nécessairement couvert par ça puis ce serait dans une autre perspective.

Mme Leblanc: Ça n'ouvrirait pas la porte à ça?

Mme Marois: Je ne pense pas, parce que c'est dans un sens, là... on dit «une modification dans les programmes de transferts».

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, oui, c'est ça, tandis que l'autre, c'est un transfert fiscal.

Mme Leblanc: Mais les transferts fédéraux, ils ne sont pas précisés. Ici, on ne parle pas de Transfert social canadien et péréquation.

Mme Marois: Non.

n(15 h 50)n

Mme Leblanc: On parle d'une façon globale des transferts fédéraux. Alors, les transferts de points d'impôt seraient inclus, en tout cas à ce que... selon ce que je pense, là, dans ces transferts fédéraux là. Alors, s'il y a un réajustement au niveau du transfert de points d'impôt, il y a automatiquement une modification au niveau de la péréquation qui va se faire sentir. Alors, la question était de savoir... La ministre m'a dit: Je ne pense pas. Mais est-ce qu'on peut avoir une réponse un petit peu plus précise, là?

Mme Marois: Ah! la réponse est très précise. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une réalité de même nature que celle que nous identifions ici, puisqu'un transfert de points d'impôt est vraiment une mesure fiscale qui vient changer les paradigmes finalement, alors que là c'est une décision sur des programmes existants, qui sont les transferts fédéraux, peu importe qu'il s'agisse à travers le programme de péréquation ou le programme de... ou le CHST ou ? CHST, c'est ça, ça, c'est l'anglais ? le Transfert social canadien, peu importe. À ce moment-là, là c'est couvert, tandis que les points d'impôt, c'est vraiment d'un autre ordre, ça ne concernerait pas une telle situation.

Mme Leblanc: Deuxième petit point. Sur le plan légistique, moi, je me pose la question: Pourquoi vous n'avez pas apporté cet amendement-là immédiatement après l'article 2? Parce que l'article 1 et 2, c'est au niveau du principe du projet de loi, alors que, à l'article 3, on tombe sur le plan technique. Moi, je trouve qu'il est mal introduit, il est mal placé par rapport au projet de loi.

Mme Marois: Bien, écoutez, on l'a mis là comme amendement d'abord, vous le constatez bien, et, dans le fond, ça indique quand même en même temps un ordre de priorité. L'objectif de la réserve, l'esprit de la réserve au départ, c'était vraiment de pouvoir se dire comment soutenir mieux certaines missions du gouvernement en le faisant de façon non récurrente, sachant qu'il y a toujours des besoins énormes qu'on ne réussit pas à combler. Et, en cours de route, comme je le mentionnais tout à l'heure, en voyant qu'il y avait des risques au plan budgétaire, on s'est dit: Mieux vaut ramener formellement dans la loi un article qui va bien indiquer que la réserve peut aussi servir à cela. Notre collègue de Marguerite-Bourgeoys a dit: Enfin, vous en constituez une vraie, réserve. C'est vrai qu'elle est une réserve au sens de risque à encourir d'une mauvaise situation économique ou budgétaire pour toutes sortes de raisons. Mais l'idée au départ, c'était moins ça; il faut être franc, là, c'était moins ça. Cependant, rapidement on s'est rendu compte qu'il était peut-être préférable d'être prudent, on l'a été, et dans la loi de le faire paraître, c'est-à-dire de s'assurer que ce soit clairement dit et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Voilà.

Mme Leblanc: Ceci dit, M. le Président, je crois que la ministre ne répond pas à la question, à savoir: Pourquoi on l'a placé après le 3 plutôt qu'après le 2 qui parle de généralités, des principes, plutôt qu'après le 3 qui est de nature technique?

Mme Marois: C'est parce que normalement... Oui, regardez, normalement, quand on présente un budget... C'est ça qu'on reproche à Ottawa actuellement, puis c'est pour ça, entre autres, qu'on dit aussi: Le résultat du déséquilibre fiscal l'amène à constater, année après année, des surplus. Normalement, un gouvernement ne fait ni déficit ni surplus. Il y a une logique dans notre loi, là, sur l'équilibre budgétaire, parce qu'on ne veut pas trop taxer les gens, ce qui se traduirait en surplus, puis par ailleurs on ne veut pas non plus les sous-taxer compte tenu des services qu'on leur rend. Donc, on devrait leur demander la juste part que cela nous prend pour couvrir les services.

Et, quand on fait des prévisions, on essaie de les faire avec rigueur en tenant compte de la conjoncture connue à ce moment-là et en espérant ne pas faire d'erreur. Et donc, il peut y avoir des variations légères. Et puis, généralement, on a, avec un budget aussi important que le budget du gouvernement du Québec, la possibilité de faire des réajustements en cours de route. Donc, normalement, on ne devrait pas jamais planifier un budget en prévoyant une réserve ou un surplus, mais il s'avère que la conjoncture étant ce qu'elle est, étant la conjoncture, bien, parfois, il y a des réserves qui apparaissent.

On a blâmé d'ailleurs M. Martin à plusieurs reprises pour avoir été trop conservateur dans ses prévisions, et, à ce moment-là, il s'est retrouvé avec des réserves considérables. Même cette année, là, hein, l'année qui vient de finir, 2001-2002, il se retrouve avec un excédent de 17 milliards. Je veux dire, il y a quelque chose qui ne va pas. Alors, ou il taxe trop, hein, il taxe trop, ou il partage mal nos... ou il ne dépense pas assez dans certains secteurs, puis les provinces n'ont pas ce champ de taxation là. Puis ça, c'est notre déséquilibre fiscal. Bon, je simplifie, là, c'est un peu plus complexe que ça, mais c'est, pour l'essentiel, ce dont il s'agit.

Alors donc, on n'a pas... Notre idée, ce n'est pas d'en faire, des surplus, puis ce n'est pas d'avoir de réserve, mais, comme cependant cela peut arriver, on dit: Nous, la perspective, ce n'est pas pour réserver parce qu'on pense qu'on va mal planifier ou qu'il va y avoir des catastrophes, mais c'est pour pouvoir soulager, peut-être, certains secteurs parce qu'on sait qu'on ne veut pas augmenter d'une façon récurrente le budget. Mais, avec ce qu'on a ici, certains diraient: On a la ceinture et les bretelles. Bien sûr, parce qu'on prévoit, oui, pouvoir investir dans des besoins particuliers, bien ciblés, ou investir dans les immos et, en même temps, se constituer une réserve pour éventualités.

Le gouvernement fédéral le fait. Il le fait différemment. Et, lui, il dit... en fait une contingence, il met une somme pour contingence. Mais le résultat net, c'est qu'il ne peut jamais la conserver comme réserve: à la fin de l'année, elle tombe direct dans la dette. Et je ne suis pas sûr qu'ils n'auraient pas intérêt à faire comme nous, parce que ce qu'ils font actuellement, là, envoyer de l'argent dans une fiducie ? puis ils ont été critiqués pour ça, et j'ai été la première à le faire ? bien c'est exactement ce qu'on avait dû faire avec nos réserves et notre surplus, il faut bien le dire... pas nos réserves, mais notre surplus et nos excédents quand on a versé des sommes à des organismes sans but lucratif pour lesquels cependant on avait défini des missions peut-être un peu plus précises que ce que ne fait actuellement M. Martin avec sa fiducie.

Mais c'est parce qu'il n'a pas de véhicule comme celui-là qu'il le sort du périmètre comptable, et il le sort aussi de l'examen public, hein. Ça va être une corporation privée qui va gérer ça puis qui gère des fonds publics. J'ai un peu de problèmes avec ça, je vous avoue. Ce n'est pas pour rien qu'on l'a corrigé. On l'avait fait dans le passé parce qu'on croyait aussi qu'on allait avoir des surplus très temporaires, puis finalement, pendant trois ans, on en a eu, et d'assez importants. Et là c'était la troisième année, et on a voulu se donner un véhicule qui allait établir une certaine permanence, offrir une certaine permanence. On espère en avoir encore, des surplus. Je ne pense pas que, l'année qui vient, ça va être le cas ? comme je dis, j'aimerais trop ça ? mais, au moins, que cet outil existe, et c'est un véhicule important.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement 3.1... C'est un nouvel article? Oui. Bon, alors le nouvel article 3.1 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Sur division. C'est noté.

Alors, l'article 4: «Le ministre dépose auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec durant l'année financière visée par le budget les sommes affectées à la réserve, à l'exception de celles utilisées en application de l'article 2 et de celles affectées en application de l'article 3.1.»

Est-ce que c'est l'amendement? Où est l'amendement, là?

Mme Marois: Non, en fait, l'amendement, c'était le 3.1.

Le Président (M. Jutras): 3.1? O.K.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Mais c'est indiqué «amendement».

Mme Marois: Il y en a un autre ici, là.

Mme Jérôme-Forget: Ah! il y a un amendement?

Mme Leblanc: C'est écrit «amendement» à l'article 4.

Mme Marois: Excusez-moi. Oui, vous avez raison. C'est parce que je n'avais pas le papillon devant moi.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est ça, là, je vais référer au texte du projet de loi comme tel plutôt qu'au cahier, parce que, de ce que je comprends, dans le cahier on a déjà l'amendement. Alors, article 4:

«Le ministre dépose auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec, durant l'année financière visée par le budget, les sommes affectées à la réserve.

«La Caisse de dépôt et placement du Québec administre ces sommes suivant la politique de placement déterminée par le ministre.

«Les revenus produits par ces sommes sont comptabilisés au fonds consolidé du revenu et sont réputés être affectés à la réserve.»

Et je donne lecture de l'amendement: Remplacer le premier alinéa de l'article 4 du présent projet par le suivant:

«Le ministre dépose auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec durant l'année financière visée par le budget les sommes affectées à la réserve, à l'exception de celles utilisées en application de l'article 2 et de celles affectées en application de l'article 3.1.»

Alors, Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Marois: Alors, c'est évident. Je pense que c'est évident quant à l'amendement. C'est parce que je veux qu'on commence par l'amendement.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. On commence par l'amendement.

Mme Marois: Parce qu'on ne peut pas déposer des sommes qu'on aurait autrement versées pour les fins de services... ou quoi que ce soit. Et de la même façon que, si l'éventualité se produisait d'une catastrophe, bien ça servira à cela, bien sûr. Attendez un peu. 3.1. C'est ça. Alors, ça servirait à cela. Mais on peut... Mais, cependant, on est conscient que les sommes peuvent être versées, peuvent être déposées auprès de la Caisse de dépôt, mais on pourrait rapidement les retirer pour des événements comme 3.1. On ne les met pas en réserve, là, on se comprend. C'est-à-dire, on ne les laisse pas dans nos budgets réguliers.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Oui, oui, exactement, à 3.1. 3.1, c'est ça que ça dit.

Le Président (M. Jutras): Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, si je comprends bien, ce qu'on change, on inclut le 3.1 dans cet article, ce nouvel article 4, cet amendement, et, en plus, on enlève que la Caisse de dépôt administre ces fonds.

Mme Marois: Non, on n'enlève pas.

Le Président (M. Jutras): Non.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est l'amendement. Il n'est pas là.

Mme Marois: On remplace seulement le premier alinéa.

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

Mme Marois: On garde les autres.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, on remplace seulement le premier alinéa.

Mme Marois: Non, non. Ça va. Oui, oui. Ici, ils sont affectés... 4, ça va. Ça, c'est: On remplace le premier alinéa, mais on garde les deux autres, là.

Mme Jérôme-Forget: Ah! je comprends, M. le Président.

Mme Marois:«La Caisse de dépôt et placement administre ces sommes suivant la politique...» C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K. J'avais lu seulement l'amendement. Je n'avais pas lu... O.K. Donc, on garde la deuxième partie et la troisième.

Mme Marois: Voilà!

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, M. le Président, je pense que c'est très clair, c'est la Caisse de dépôt qui va gérer. Je pense que c'est le meilleur endroit pour faire administrer les fonds publics, puisqu'ils en administrent plusieurs.

Mme Marois: C'est ça, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, on en revient à l'article tel qu'amendé. Et là, bien, il y a lieu que la discussion porte principalement sur les deux alinéas, là:

«La Caisse de dépôt et placement du Québec administre ces sommes suivant la politique de placement déterminée par le ministre.

«Les revenus produits par ces sommes sont comptabilisés au fonds consolidé du revenu et sont réputés être affectés à la réserve.»

Ça va?

Mme Marois: Oui. Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'article 4 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Je donne lecture de l'article 5: «Le budget de dépenses présente un sommaire des crédits relatifs aux dépenses qui se rapportent à l'utilisation de la réserve.

«Les sommes allouées pour ces dépenses ne peuvent être utilisées que pour la réalisation des projets approuvés par le gouvernement.»

Et il y a un amendement. Alors, l'amendement est le suivant, j'en donne lecture: Ajouter, à la fin de l'article 5 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Le présent article ne s'applique pas aux sommes affectées en application de l'article 3.1.»

Alors, Mme la ministre, en premier sur l'amendement, qui est un troisième alinéa qu'on ajoute à l'article.

Mme Marois: Oui. Bon. Alors, d'abord sur l'amendement. Bien sûr, dans le fond, là, il faut faire la différence entre le bilan, là, puis le budget de dépenses qu'on présente chaque année. Alors, en début d'année, le président du Conseil du trésor dit: Voilà ce que nous ferons avec l'argent que les Québécois nous confient. Il existe un excédent, et voilà ce que nous comptons faire avec l'excédent. Et ça veut dire qu'à ce moment-là, à chaque année, les gens constatent où va aller cet excédent, dans quels champs d'activité, pour quelles fins. Ça répond aux attentes en matière de transparence et d'imputabilité aussi, puisque ça se dépose à l'Assemblée nationale. On dit: Ces dépenses seront présentées dans un sommaire qui sera intégré dans le budget de dépenses ? c'est exactement ça ? déposé par le président du Conseil du trésor. Donc, on vote les crédits. C'était une crainte qu'avait l'opposition aussi, mais là je pense qu'elle ne l'a plus avec ça. On soumet le tout au vote. O.K.

Par ailleurs, c'est évident que le 3.1 qui dit: S'il arrive une catastrophe, on ne peut pas prédire d'avance la catastrophe, alors la seule chose, c'est qu'on dira qu'on réserve, que la somme reste à la réserve, puis elle est de 20 % de l'excédent, de 30, de 50 %, ça dépend évidemment de la valeur de l'excédent lui-même, s'il y en a. Et je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi. Mais ce que ça dit, c'est qu'on respecte les règles de notre démocratie parlementaire et on se soumet à l'examen par l'Assemblée nationale du budget... en fait du budget d'utilisation, si on veut, prévu pour l'utilisation des sommes excédentaires.

Le Président (M. Jutras): Alors, sur l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de question sur l'amendement, M. le Président. Peut-être ma collègue en a.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, l'amendement, donc, est adopté. On en revient donc maintenant à l'étude de l'article 5, tel qu'amendé.

Mme Marois: Bon. Alors, je ne vais pas reprendre, je pense, les explications, là. Comme je dis, c'est en toute transparence. On va voter, questionner à l'Assemblée nationale. Il n'y aura pas de camouflage, de cachette. C'est vraiment comme on le fait pour tous les autres budgets de dépenses du gouvernement.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 6: «Le ministre peut également, à l'occasion du discours sur le budget, réduire les montants affectés à l'un des volets de la réserve des sommes qui n'ont pas été allouées à un projet. Ces sommes devront être allouées de nouveau à d'autres volets.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Voilà. Alors, ça dit simplement qu'on indiquera, au moment du discours du budget, si jamais des sommes n'avaient pas été affectées ou n'avaient pas été utilisées tel qu'on l'avait prévu, à ce moment-là on dira comment on les réaffectera pour les années subséquentes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, la question que j'ai, M. le Président... J'avais mis un point d'interrogation ici, à cet article-là. Moi, je voudrais comprendre, parce que l'intention du projet de loi original, au départ ? pas depuis qu'il est modifié, mais au départ ? c'était que la ministre prévoyait une réserve et, au départ, elle déterminait où allait aller l'argent. C'est pour ça qu'elle avait dit dans le budget où allait l'argent.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Là, dans l'article 6, vous dites: «Le ministre peut également, à l'occasion du discours sur le budget, réduire les montants affectés à l'un des volets...» Bon. Je présume que d'un budget à l'autre l'utilisation des réserves va être changée. Cette année, c'étaient 600 millions pour la santé et 200 millions en éducation, bon, etc. ? je ne vais pas me répéter ? puis l'année prochaine, ça pourrait être autre chose. D'accord?

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que vient faire cet article, de nous dire que «le ministre peut également, à l'occasion du discours sur le budget...»? Est-ce que c'est pour permettre à la ministre, qui pourrait échelonner sa réserve sur plus d'une année, de pouvoir modifier l'année n° 2 par rapport aux engagements qu'elle a pris l'année n° 1 pour l'année n° 2?

Mme Marois: C'est exactement ça. Parce que, initialement, on ne voulait pas que toute la réserve soit utilisée dans la première année. Les projets étaient tellement nombreux qu'on l'aurait utilisée, et plus même, si on avait écouté tout le monde, mais on n'en avait pas. Bon. Mais c'est l'esprit de cet article-là. Dans le fond, on dit... Voilà, prenons un exemple simple, on a 500 millions. On décide qu'on a 500 millions. À l'année 1, on met 100 en santé, 100 en éducation puis on met le reste à la solidarité sociale. On arrive à la fin de l'année et puis la solidarité sociale n'a pas utilisé toutes les sommes. Alors, on dit: Pour la prochaine année, ces sommes seront affectées à un autre projet.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ma collègue, M. le Président avait...

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'entends la ministre, depuis plusieurs reprises, nous parler des projets, qu'il avait plus de projets qu'il y avait d'argent mis dans la réserve. Il y en a encore moins maintenant. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous déposer ici les projets qui ont été retenus?

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire que ce sont chaque ministère qui, à l'intérieur de leur budget, le feront. Je pense que ce ne serait pas... Ce n'est pas à moi de faire ça, ça va être à l'occasion des crédits. D'ailleurs, tout ça sera très évident, les projets qui ont été acceptés ou qui ont été proposés par l'un ou l'autre des ministères et retenus.

Mme Leblanc: Alors, il n'y a rien qui va se faire avant les dépôts des prochains crédits au printemps.

Mme Marois: C'est-à-dire, il y en a qui vont se faire, mais, au dépôt des prochains crédits, vous allez voir exactement où chacune des sommes aura été.

Mme Leblanc: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on est en train de dépenser de l'argent dont les crédits n'ont pas encore été votés?

Mme Marois: Bien, la loi le prévoit, la loi prévoit que certains articles entrent en vigueur immédiatement, au moment du dépôt de la loi.

Mme Leblanc: Et sans que le gouvernement ait l'obligation de déposer les crédits qui vont avec?

n(16 h 10)n

Mme Marois: L'obligation est liée à la présentation, en fin d'année, des sommes et de leur affectation. Comme n'importe quel autre budget. Vous acceptez des enveloppes et des éléments de programme dans lesquels c'est assez général, hein, ce qui est au livre des crédits. Alors, c'est en ce sens-là.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah, oui, oui. C'est ça. Puis, en plus, dans les crédits supplémentaires, ça a été couvert en très grande partie, hein?

Mme Leblanc: Mais cette liste-là, Mme la ministre, elle existe. C'est parce que vous dites que vous vous êtes penchée là-dessus. Vous avez dû prioriser des projets par rapport à d'autres?

Mme Marois: Il y a eu plusieurs listes successives, là, hein, puis à un moment donné on a retenu celle qui apparaissait prioritaire, compte tenu des sommes qu'on avait.

Mme Leblanc: Alors, pourquoi ne pas déposer cette liste-là ici afin qu'on ait un...

Mme Marois: Ça a été des documents de travail, alors ce n'était pas... Je pense que ce qu'on pourrait vous donner, puis là c'est chaque ministère qui devrait le faire... Il y a une grande partie qui se retrouve dans les crédits supplémentaires qui ont été déposés. Est-ce que...

(Consultation)

Mme Leblanc: Par volet ? parce qu'on parlait au moment du dépôt du projet de loi de 950 millions ? mais, par volet, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien seront dépensés dans chacun des quatre volets?

Mme Marois: C'est des tout petits montants malheureusement, parce que... Enfin, des tout petits, ça fait quand même 280 millions, là. Ha, ha, ha! Santé et services sociaux, 166; éducation, 20; solidarité sociale, 88; recherche 6; pour un total de 280. Vous l'avez d'ailleurs, votre collègue devrait avoir le tableau.

Mme Leblanc: Ah oui?

Mme Marois: Oui, il a été déposé. Et, voyez-vous, on a la campagne de vaccination contre la méningite qui est venue chercher 110 millions ? c'est ça? c'est 110 ou 120? ? 120; 15 millions pour les CHSLD; 82 millions pour le nombre de ménages plus élevé à la sécurité sociale. Ça va?

Mme Leblanc: Oui, ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 7: «Le ministre fait rapport annuellement à l'Assemblée nationale de l'état des opérations de la réserve pour chacun des volets.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi. Où on en est, là?

Le Président (M. Jutras): L'article 7: «Le ministre fait rapport annuellement à l'Assemblée nationale de l'état des opérations de la réserve pour chacun des volets.»

Mme Marois: C'est ça. Au moment du discours sur le budget ou au moment du dépôt des comptes publics, cela se fera.

Mme Jérôme-Forget: ...discours du budget ou ce sont... c'est les deux, probablement?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: La partie qui est affectée...

Mme Marois: Puis ça peut être effectué ou au moment du discours sur le budget, dans le plan budgétaire, ou lors du dépôt des comptes publics, mais généralement comme on l'avait dans le plan budgétaire cette année, hein, exactement, la prévision, évidemment, à l'époque.

Mme Jérôme-Forget: Imaginons, là, justement, M. le Président, que la situation économique se modifie encore. Est-ce que la ministre, à ce moment-là, doit utiliser... faire une annonce, un énoncé économique?

Mme Marois: Non, pas nécessairement. Pas nécessairement.

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'au mois de mars il est possible que les choses se modifient.

Mme Marois: C'est ça. Dans le fond, il y a trois outils. Il y en a plus que ça, là, mais il y en a trois majeurs. Pour la reddition de comptes, il y a le budget, il y a les comptes publics puis le dépôt des crédits. Alors, ça se retrouvera dans les trois, dans le fond.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 7 est adopté? L'article 8: «Le ministre des Finances est responsable de l'application de la présente loi.»

Mme Marois: Bien, je pense que ça va.

Le Président (M. Jutras): L'article 8 est adopté. Article 9: Le titre de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire (L.R.Q., chapitre E-4.01) est remplacé par le suivant: «Loi sur l'équilibre budgétaire.»

Mme Marois: Bien, c'est sûr qu'on en a profité pour moderniser un peu notre loi. Puisque c'était la Loi sur l'élimination du déficit, nous avons éliminé le déficit et, de toute façon, en parlant de la Loi sur l'équilibre budgétaire, ça implique que nous cherchons l'équilibre budgétaire et qu'il ne devrait pas y avoir de déficit.

Le Président (M. Jutras): L'article 9 est adopté? L'article 10: L'article 1 de cette loi est modifié par la suppression de, entre guillemets, «à compter de l'année financière 1999-2000». Fermez les guillemets.

Mme Marois: Ça, c'est une modification de concordance. En fait, on dit: Le gouvernement est tenu dorénavant d'atteindre l'équilibre budgétaire à chaque année, alors que l'article 1 de la loi prévoyait que c'était à compter de l'année financière 1999-2000, au moment où on adopté la loi. On l'a adoptée en 1997-1998? 1996-1997. En 1996, pour les années subséquentes, mais la première année où on comptait avoir un équilibre budgétaire, c'est en 1999-2000. Ça s'est passé un an avant, on était assez contents de nous, quoi. Quand on dit, «contents de nous», j'inclus l'ensemble de la société québécoise.

Le Président (M. Jutras): L'article 10 est adopté? L'article 11:

L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement des définitions de «déficit», de «dépassement», d'«excédent» et de «surplus», respectivement, par les définitions suivantes :

«"déficit budgétaire": l'excédent des dépenses sur les revenus, ajusté en y déduisant les sommes de la réserve qui ont été utilisées et en y ajoutant les sommes affectées à la réserve visée dans la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents;

«"dépassement": les sommes manquantes pour atteindre les objectifs d'équilibre budgétaire...»

Mme Marois: O.K. Je reviendrai. D'accord.

Le Président (M. Jutras): On peut peut-être tout le lire et puis après...

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Jutras):«"Dépassement": les sommes manquantes pour atteindre les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption;

«"excédent": les sommes qui excèdent les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption;

«"surplus budgétaire": l'excédent des revenus sur les dépenses, ajusté en y déduisant les sommes affectées à la réserve et en y ajoutant les sommes de la réserve qui ont été utilisées.»

Ça va?

Mme Marois: Ça va. Parfait.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 11 est adopté? Article 12: Les articles 3 à 5 de cette loi sont abrogés.

Mme Marois: Cette disposition modificative en est une de concordance. Ah, oui, c'est ça. C'est que, dans le fond, dans les articles 3, 4, 5 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, on prévoyait la somme que devait représenter le déficit pour chacune des années. On disait: Le déficit pour l'année 1996-1997 ne pourra excéder x. Bon. Ce n'est plus utile, là, d'accord? Est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Non, je ne comprends pas.

Mme Marois: C'est que, en fait, on vient modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire par cet article-ci. On abroge les articles 3, 4, 5 qui disaient: Le déficit pour l'année financière 1996-1997 ne pourra excéder 3 milliards. Bon. O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 12 est adopté? L'article 13: L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«6. Le gouvernement ne peut encourir aucun déficit budgétaire.»

Mme Marois: Alors, aucun déficit ne pourra être encouru à partir de l'année financière 1999-2000. C'est ce qu'on retrouvait dans le texte actuel et, dans le fond, c'est parce qu'on s'était donné une limite, c'est-à-dire on s'était fixé un objectif dans le temps. Cela est fait, ce n'est plus utile de conserver cela, c'est complètement caduc, alors on l'élimine. Oui?

Mme Jérôme-Forget: Qu'arrive-t-il s'il y a un déficit?

Mme Marois: La loi prévoit des mécanismes. La loi prévoit que, si c'est ? il faudrait que je revienne, là ? à plus ou moins 1 milliard...

Mme Jérôme-Forget: On va remettre à l'année suivante?

Mme Marois: ...oui, on doit refaire un plan sur la prochaine année budgétaire. Sinon...

Une voix:...

Mme Marois: C'est ça, là, c'est un plan. Oui, c'est ça. Voilà. Je savais qu'il y avait une différence en haut, en bas. Si c'est un dépassement de moins de 1 milliard, le gouvernement doit réaliser un excédent égal à ce dépassement au cours de l'année financière subséquente. Si c'est un excédent, il peut encourir des dépassements pour les années financières subséquentes jusqu'à concurrence de cet excédent. Et si par ailleurs il y a un dépassement d'au moins 1 million en raison de circonstances suivantes... Ça, ça va.

Mme Jérôme-Forget: 1 milliard.

Mme Marois: 1 milliard.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas grave.

Mme Marois: Où est-ce qu'il est, l'autre article qui suit? Mais l'autre, un plan sur cinq ans, ça, je ne l'ai pas. Je pense que c'est le prochain. O.K. Voilà, «appliquer des mesures de résorption», ça, ça va. Alors, «résorber au moins 75 % de ces dépassements durant les quatre premières années financières de cette période».

n(16 h 20)n

«Dans les cas visés à l'article 10...» O.K. On dit: «Le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année financière s'il prévoit encourir, lors d'un discours sur le budget et avant l'application d'un plan financier de résorption, un dépassement d'au moins 1 000 000 $ pour l'année financière de ce budget, ou s'il constate pour une année financière un dépassement d'au moins 1 000 000 $...» Et ça, c'est dans les cas des circonstances catastrophiques, là. Il peut «résorber, au cours d'une période maximale de cinq ans, les dépassements encourus ou prévus pour cette période. À cette fin, le ministre des Finances doit, à l'occasion du discours sur le budget prononcé pour la première année financière de cette période», et là on donne un certain nombre de règles qu'il doit suivre pour appliquer des mesures de résorption, et il peut avoir une période maximale de cinq ans.

Mais ça, ça s'applique seulement quand il y a des catastrophes ou qu'on a une circonstance, une détérioration importante des conditions économiques, parce que, sinon, on est limité à 1 milliard, dans le fond. On n'a pas de raison de... Mais, à l'intérieur de 1 milliard, on se dit: L'année suivante, on pourrait indiquer comment on va corriger et on respecterait notre loi à ce moment-là.

Le Président (M. Jutras): L'article 13 est adopté. Article 14: L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «des articles 3 à 6» par «de l'article 6».

Mme Marois: Bon. Alors, c'est une concordance, parce qu'on abroge les articles 3, 4 et 5. O.K. Ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 15: L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «relativement aux déficits ou à l'équilibre budgétaire visés aux articles 3 à 6».

Mme Marois: Cette disposition en est une de concordance, puisque les articles 3, 4 et 5 sont abrogés.

Le Président (M. Jutras): C'est ça. L'article 15 est adopté? Je vois qu'il y a un amendement. C'est ça?

Une voix: Oui, 15.1.

Le Président (M. Jutras): Oui.

Mme Marois: 15.1.

Le Président (M. Jutras): Alors, insérer, après l'article 15 du présent projet que nous venons d'adopter, là, l'article suivant:

15.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, de l'article suivant:

«14.1. Les excédents réalisés pour une année financière antérieure à celle en cours le (alors, il faudrait indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents) sont réputés être des excédents réalisés pour cette même année financière conformément à la présente loi.»

Mme Marois: Elle est purement technique, elle a pour objet...

Une voix: Ce n'est pas ça, l'amendement?

Mme Leblanc: C'est quel? C'est parce qu'on a deux amendements. Oui, on a un autre amendement qui ne se lit pas de la même façon.

Mme Marois: C'est celui du cahier qu'on change aussi. C'est ça? On enlève celui-ci, là. Bon. O.K. C'est ça. Il était bon. Celui que vous aviez lu, je pense que c'était bon, M. le Président. Non?

Mme Leblanc: Non.

Le Président (M. Jutras): Il semblerait que non. Alors, je le relis.

Mme Marois: Excusez-moi. J'ai lu des choses différentes de ce que vous lisiez en même temps que vous.

Mme Jérôme-Forget: C'est pour ça que je ne comprenais pas, là.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Alors, on reprend l'article 15.1. Insérer, après l'article 15 du présent projet, l'article suivant:

15.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, de l'article suivant:

«14.1. Les excédents réalisés pour les années financières 1996-1997 à 1999-2000 conformément à la présente loi telle qu'elle se lisait le 28 mars 2001 sont réputés être des excédents réalisés pour ces années financières conformément à la présente loi telle que modifiée par la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affection d'excédents (il y aurait lieu d'indiquer ici l'année et le numéro de chapitre).»

Mme Marois: Comme on a défini autrement les excédents, comme on a défini autrement les excédents, là, il faut maintenant dire qu'on se réfère ? hein, c'est bien ça? ? à cette nouvelle définition des excédents.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est seulement de la concordance?

Mme Marois: Ah! c'est de la pure concordance, là, très sincèrement.

Mme Jérôme-Forget: Parce que ça a l'air tellement mal écrit.

Mme Marois: Ah, ça...

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est peut-être très, très bien écrit, mais ça a l'air très mal écrit.

Mme Marois: Ça a l'air. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ça a l'air très confus, M. le Président. Mais j'espère que la ministre fait absolument confiance aux gens qui ont écrit cet article-là.

Mme Marois: Bien, là, écoutez, en le lisant trois fois, on finit par le comprendre; il n'y a pas de problème. Mais c'est de la concordance essentiellement, on se comprend. Regardez, on dit... On pourrait le décortiquer. C'est ça. «Les excédents réalisés pour les années financières [...] ? parce qu'il y en a eu, des excédents, bon ? conformément à la présente loi telle qu'elle se lisait le 28 mars 2001...» Donc, le 28 mars 2001, on avait une loi... Le 28 mars 2001...

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Il y a eu des excédents de faits en 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, et ce qu'on dit, c'est que ce sont de vrais excédents, qu'on peut identifier formellement: 63 millions, 106 millions, 1 432 000 000, 1 462 000 000. C'est important parce que, dans la loi aussi, selon qu'on a réalisé des excédents les années précédentes, les années subséquentes, si on a des troubles, on peut faire référence aux années précédentes. On se comprend bien? Donc, ça nous donne une certaine marge s'il y a des très gros problèmes. Je l'explique bien, là, hein?

Une voix: Oui, comme je l'aurais fait.

Mme Marois: Bon. C'est bon. Ha, ha, ha! Non, c'est parce que c'est tellement technique. Alors, c'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, l'article ? l'amendement, c'est-à-dire; oui, c'est un nouvel article, en fait ? est adopté, là, 15.1? L'article...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Est-ce que le 15.1 devient le 14.1? Est-ce que ça veut dire qu'on doit numéroter les autres articles?

Mme Marois: On va renuméroter à la fin.

Le Président (M. Jutras): On va avoir une clause de...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais est-ce que c'est ça, là? Est-ce que je comprends bien? Parce que le 15.1 est devenu le 14.1.

Mme Marois: Oui, oui, mais c'est parce que c'est dans la loi sur le déficit que ça devient... Parce qu'on dit...

Mme Jérôme-Forget: Donc, il y a un 14, il y a un 14.1, puis maintenant le 15 va probablement devenir un...

Mme Marois: Regardez, là, à l'article... On est rendu à l'article 16, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Bien, là on arriverait à l'article 16, mais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pose une question concernant la position de cet article-là, somme toute, là.

Mme Marois: On introduit après 15 un article, qui est 15.1, qui vient introduire un article 14.1 de la loi sur le déficit ou de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Jutras): C'est la loi antérieure, là.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): C'est parce que les numéros concordent, mais on est dans deux lois.

Mme Marois: C'est parce que les numéros concordent, mais c'est dans l'autre loi.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: D'accord? C'est dans la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors donc, 15.1, tel qu'on le voit ici, est adopté.

Mme Leblanc: Juste une petite question.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Quand on fait référence au 28 mars 2001, c'est au moment du discours du budget?

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Article 16: L'article 15 de cette loi, modifié par l'article 101 du chapitre 15 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«15. Le ministre fait rapport à l'Assemblée nationale, à l'occasion du discours sur le budget, des objectifs visés par la présente loi, de l'atteinte de ceux-ci et, s'il y a lieu, des écarts constatés.»

Mme Marois: Cette disposition en est une de concordance en raison du changement au concept d'équilibre budgétaire qui tiendra compte dorénavant des opérations de la réserve dans la nouvelle définition prévue à l'article 11.

Dans le fond, c'est ça, on dit: Il y a un équilibre budgétaire et cet équilibre budgétaire peut nous amener à constater l'existence d'une réserve. Parce qu'un des problèmes qu'on avait, là... Puis c'est ce qui justifie la loi, là, hein? C'est simple, là. Je comprends, je sais que notre collègue de Marguerite-Bourgeoys a un peu de problèmes avec ça, mais ce qui justifie la loi, c'est que la façon dont on traitait la réserve qui n'était pas utilisée une année donnée, l'année subséquente, ça apparaissait comme un déficit si on ne changeait pas la loi pour se constituer une réserve et qu'on ne l'identifiait pas comme telle en redéfinissant les notions d'«excédent», de «surplus» et de «réserve». Alors, voilà.

Et, ici, c'est une question de concordance, puisque, au moment du discours du budget, on doit expliquer les écarts constatés, pourquoi, etc. Ça va essentiellement dans le sens de tout ce qu'on dit depuis le début.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 16 est adopté. Article 17, il y a un amendement, et c'est de supprimer l'article 17 du projet de loi. Alors, je peux peut-être lire ce qu'on supprime.

Mme Marois: Ah! c'est parce que c'est l'équivalent, me dit-on, là, c'est l'équivalent de l'article 14.1...

Le Président (M. Jutras): Ah oui! Bien oui.

Mme Marois: ...qu'on vient d'introduire dans la loi.

Le Président (M. Jutras): C'est ça. Parce que ça concorde à ce qu'on a adopté tantôt.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article... c'est-à-dire l'amendement à l'article 17 est adopté. C'est-à-dire qu'on le supprime.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Jutras): Et 18, il y a un amendement aussi, parce qu'on disait: «Les articles 1 et 9 à 17 de la présente loi ont...»

Mme Marois: 1 et 9 à 16.

Mme Leblanc: On pourrait peut-être faire 17 seulement, M. le Président, puis l'adopter avant de passer à 18.

Mme Jérôme-Forget: On l'a annulé.

Mme Marois: On l'a fait, 17.

Le Président (M. Jutras): Attendez, là. Ah, il est fait.

Mme Leblanc: Il a été abrogé, mais c'est parce qu'on ne l'a pas discuté, le pourquoi de... pourquoi c'était abrogé. On n'a pas discuté de ça.

Le Président (M. Jutras): Mais on l'a fait, 17. Il est supprimé, l'article. On l'a adopté.

Mme Leblanc: On l'a adopté?

Le Président (M. Jutras): Oui.

Mme Marois: Oui.

Mme Leblanc: Mon Dieu, vous avez fait ça vite!

Mme Marois: Oui. On est fatigué, rapide et efficace.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, est-ce que ma collègue avait une question?

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Mais, écoutez, là, il n'y a pas de problème, là, allez-y.

n(16 h 30)n

Mme Leblanc: Parce qu'à mon avis on n'en a pas discuté du tout. Alors, vous avez lu. Vous avez tout simplement dit que c'était abrogé puis on l'a adopté tout simplement?

Le Président (M. Jutras): Non, non, allez-y, là, il n'y a pas de...

Mme Leblanc: Bien, je voulais savoir pourquoi on enlève le paragraphe en question. Puis peut-être vous pourriez lire l'article 17 du projet de loi et nous dire pourquoi il a été abrogé.

Le Président (M. Jutras): Alors, j'en donne lecture: «Les excédents réalisés pour une année financière conformément à la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire telle qu'elle se lisait le [...] sont réputés être des excédents réalisés pour cette même année financière conformément à la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire telle que modifiée par la présente loi.»

Et, en fait, on supprime l'article 17. Mme la ministre, si vous voulez donner la raison.

Mme Marois: Oui, on supprime l'article 17 parce qu'on l'a adopté tout à l'heure à 15.1 en adoptant un amendement qui venait modifier après l'article 14 et introduisait l'article 14.1 dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, si vous revenez à votre amendement, là, article 15.1, on a exactement adopté cela.

Mme Leblanc: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article demeure donc supprimé. Maintenant, l'article 18, je lis...

Mme Marois: Il y a un amendement.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, je lis en premier l'article 18 du projet de loi: Les articles 1 et 9 à 17 de la présente loi ont effet depuis le 29 mars 2001.

L'amendement est le suivant: Remplacer, dans l'article 18, le chiffre «17» par le chiffre «16».

Mme Marois: Puisqu'on vient de supprimer l'article 17. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Ça va? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Ça dit quoi, ces articles 1, 9 et 16 de la loi sur la réserve budgétaire?

Mme Marois: En fait, c'est les articles qui nous permettaient de mettre en place la réserve, d'affecter les sommes, c'est tous les premiers articles qu'on a dans la loi, puis c'est celle qu'on vient d'adopter, là. Vous n'étiez pas là au début du processus, mais c'est tous les articles qu'on a pu appliquer depuis qu'on a déposé le budget.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Et l'article 18, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 19: La présente loi entre en vigueur le.

Mme Jérôme-Forget: Le titre, on va l'accepter.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Jutras): Est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, vous allez présenter, Mme la ministre, une motion de renumérotation?

Mme Marois: Oui, je fais une motion de renumérotation. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Le titre, là, j'imagine, là, maintenant?

Le Président (M. Jutras): Alors, il faudrait adopter effectivement le titre du projet de loi qui est Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, il faudrait adopter maintenant le texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales à faire?

Mme Marois: Pas vraiment.

Le Président (M. Jutras): Non?

Mme Jérôme-Forget: Merci pour le café.

Mme Marois: Merci. Ça me fait plaisir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Bien oui, merci pour le café. Ce sont les remarques finales.

Mme Marois: Alors, merci, tout le monde!

Le Président (M. Jutras): Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.